Wikifolio Friedhof (Seite 20)

[faultcode]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.118.299 von faultcode am 27.07.19 16:09:12

Investiertes Kapital -- Wikifolio "All over the world "

ich habe kein Hardcopy gemacht, aber war das nicht über EUR300.000 letzte Woche??

--> nun so:

[katjuscha-research]

Heute ist mal ganz Wikifolio ein Friedhof

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.120.879 von Chris_M am 28.07.19 12:50:21

Zitat von Chris_M: Zu Momentum, TSI oder Graham und ähnliche Strategien basieren ja genau darauf und können grafisch auf https://meetinvest.com/free ihre Stärke nachweisen. Jedoch zweifel ich da auch das ein oder andere an.

Bei Momentum etc. muss man auch davon ausgehen, das die Rücksetzer bei die meisten Werten auch heftiger ausfallen und zu größeren DD führen. (ca. 30%)

Ja Momentum hat in der Regel Nachteile, wenn es im Markt seitwärts oder runter geht. Gerade weil dann höhere Kosten nicht durch Gewinne kompensiert werden. Grundsätzlich kann man bei jeder gut beschriebenen Strategie sehr genau Szenarien nennen, wo es gut läuft und wo es schlecht läuft.

Besonderes einfaches Beispiel ist auch buy and hold auf den MSCI WOrld. Steigt der Markt macht man Gewinn. Fällt er, macht man Verlust. Auch wenn man die Nachteile somit expilzit vor Augen hat ist das immer noch besser als auf ein wiki zu setzen, bei dem man unmöglich nicht sinnvoll sagen kann, unter welchen Bedingungen besondere Gewinne und unter welchen Bedingungen besondere Verluste zu erwarten sind.

Wenn man weiß, unter welchen Bedingungen Vorteile entstehen und wann Nachteile entstehen, dann weiß man leider immer noch nicht, ob insgesamt es sich lohnt oder nicht. Denn dafür ist es noch erforderlich zu wissen, welche Bedingungen in der Zukunft denn mit welcher Dauer und Intensität vorhanden sein werden. Das ist dann der Punkt, wo auch bei jeder Systematik spekuliert werden muss.

Viele unterschätzen auch die Dauer von Marktphasen. Wir hatten die letzten 10 Jahre einen besonderen Boom im US-Tech Sektor. Das war nicht immer so und es spricht nichts dagegen, dass es auch irgendwann mal wieder längere Zeit damit vorbei sein wird. Dieses Prinzip kann man auch auch wikifolios anwenden.

Selbst wenn man ein wikifolio unter den tausenden findet das einige Jahre ohne Makel fast nur rauf gegangen ist, bedeutet das nicht dass da irgendwas am Werk ist, dass für ausnahmslos steigende Kurse sorgt. Es ist eher davon auszugehen, dass man hier lediglich den glücklichen Zufall selektiert hat.

Bei folgender Simulation hat jeder der 20 Durchläufe mit 1000 Trades konstruktionsbedingt den gleichen leicht positiven Erwartungswert. Ich habe es so eingestellt, um die systematisch vorhandene Marktrendite abzubilden. WIe bei der Börse ist diese systematische Rendite sehr klein gegenüber den vielen zufälligen Einflüssen.

Bei einigen Charts entsteht die Illusion, dass da ein besonderer systematischer Vorteil für relativ stabil steigende Kurven verantwortlich ist mit relativ hoher Endperformance. Der Zufall kann einiges hervorbringen und es ist garnicht so unwahrscheinlich dass es eben nichts als Zufall ist, wenn tolle Charts vorhanden sind.



Das waren ja nur 20 Simulationsläufe und es gibt tausende wikifolios. Natürlich macht nicht jedes wikifolio eine Folge an Trades, bei der es um 1% Gewinn oder 1% Verlust geht. Aber viele wikifolios halten Aktien, bei denen eine Vielzahl von Einflussfaktoren den Kurs laufend ein wenig nach oben schubst oder auch ein wenig nach unten zieht. Denkt man sich tausend solcher "Zufallsstöße" auf den Kurs, dann kommt man zu den bekannten Chartbildern.


Die Message, die man auch mitnehmen sollte: Egal wie lange es wie gut ging im Chartbild. DIe nächste gleichlange Periode kann praktisch das genaue Gegenteil der vorherigen Periode sein.
Wir könnten theoretsch statt tausend Trades (Zufallsstöße) 100.000 nehmen und immer noch würde es Daueroutperformer geben und Dauerunderperformer obwohl der Erwartungswert bei beiden identisch ist.

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.121.150 von ARMEGAS am 28.07.19 14:00:51

Zitat von ARMEGAS: Ich will den Thread jetzt nicht total zumüllen, aber der Simulator gefällt mir sehr gut (danke dafür).

Anleger eins investiert konservativ (5% pro Trade) und hat eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 51%, wenn man akzeptiert, dass man mit Aktien langfristig Geld verdient.


Anleger zwei investiert sehr aggressiv (90% pro Trade) und hat eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 49%, wenn man davon ausgehen mag, dass durch den Spread und die Finanzierung des KOs langfristig Geld verloren geht.


Und genau das sehen wir immer und immer wieder. Und wir werden auch mit KOs niemals etwas anderes sehen, wenn man volles Risiko fährt. Sorry, das war mein letzter Beitrag für heute. Ich könnte kotzen, wenn ich an die ganzen Leute denke, die darauf hoffen, mit solchen Produkten ordentlich Geld zu verdienen.

Auch ein gehebelter Trader kann den Vorteil auf seiner Seite haben.

Das Verlockende beim Hebel ist immer, dass in kurzer Zeit erheblich höhere Gewinne möglich sind. Da werden sich viele "Investoren" bzw. "Spekulanten" sagen, dass für sie wikifolios nur dann Sinn machen, wenn wirklich interessante Gewinne möglich sind, die erheblich besser sein müssen als alles aus der ETF-Welt. Es macht für diese Gruppe dann immer noch Sinn, selbst wenn ständig Totalverlust droht.

Wenn ein Long-Only gehebeltes wiki in eine Phase der Aufwärtsbewegung im Markt kommt, dann hat es in dieser Phase einen enormen systematischen Vorteil. Und da kassiert der Hebel dann auch ordentlich ab.

Es muss eben das Schicksal dafür sorgen, dass Handelssystem und Markt temporär gut zusammen passen. Dann kann man mit solchen wikis in einem Jahr soviel gewinnen wie man im Normalfall nicht mal in 30 Jahren unter Marktrisiken bekommt, die immerhin auch jederzeit 50% Verlust bedeuten können.

Das Problem bei den hochgehebelten wikis ist jedoch, dass der sogenannte risk of ruin hoch ist.

Um zu zeigen, was das bedeutet: Selbst wenn man eine Trefferquote von 90% unterstellt, aber bei jedem Trade 100 % gewinnen oder 100% verlieren kann, dann wird dieses System auf Dauer zwingend Totalverlust machen. Denn nur ein Fehltrade reicht, um Pleite zu gehen. Da hilft dann die deutlich höhere Gewinnwahrscheinlichkeit garnichts.

Temporär kann aber ein Trader damit ein beliebiges Vermögen machen. .

Das war ein extremes Beispiel aber es zeigt, wie man sich die Sache mit den Chancen und Risiken bei den hochgehebelten wikis vorzustellen hat. Es sind wikis, die prinzipiell eher etwas für kurzzeitige Spekulanten sind, die hohe Verlustrisiken nicht scheuen, um im Gegenzug die Möglichkeit kurzfristig verfügbarer hoher Gewinne zu bekommen.

[ARMEGAS]

Ich will den Thread jetzt nicht total zumüllen, aber der Simulator gefällt mir sehr gut (danke dafür).

Anleger eins investiert konservativ (5% pro Trade) und hat eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 51%, wenn man akzeptiert, dass man mit Aktien langfristig Geld verdient.


Anleger zwei investiert sehr aggressiv (90% pro Trade) und hat eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 49%, wenn man davon ausgehen mag, dass durch den Spread und die Finanzierung des KOs langfristig Geld verloren geht.


Und genau das sehen wir immer und immer wieder. Und wir werden auch mit KOs niemals etwas anderes sehen, wenn man volles Risiko fährt. Sorry, das war mein letzter Beitrag für heute. Ich könnte kotzen, wenn ich an die ganzen Leute denke, die darauf hoffen, mit solchen Produkten ordentlich Geld zu verdienen.

[ARMEGAS]

Man muss verdammt schnell an den Ausstieg denken....

[ARMEGAS]

So sieht das auch, wenn man jedesmal 90% risikiert...

[Systematiker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.121.054 von ARMEGAS am 28.07.19 13:35:59

Zitat von ARMEGAS:

Zitat von Systematiker: IREX hatte 2700 geschafft. Sind zwar nicht ganz die gleichen Rahmenbedingungen. Aber es zeigt hier, was mit einem fairen Glücksspiel möglich ist und auch passiert. Ich sehe bei IREX keinen Grund, um da irgendetwas anderes als Glück zu diagnostizieren.

Zwei Kommentare...

1. Die Gewinnwahrscheinlichkeit bei einem KO-Zertifikate ist nicht 50:50 (Spread, Finanzierungskosten etc)

2. Börse ist leider kein Coinflip. Dummerweise ist es viel schwerer, Gewinne laufen zu lassen, als Verluste auszusitzen.

Habe ich alles nicht behauptet. Aber es widerlegt auch mein Argument nicht. Du kannst auch weniger als 50% einstellen. Du kannst auch mehr als 20% pro Trade riskieren usw usw.

Es wird immer große Gewinner geben. Faires Glücksspiel ist eine gute Näherung für Börse. Nicht perfekt aber gut genug.

Letztlich ist der dominierende Erfolgsfaktor bei den Traumgewinnen das extreme Risiko pro Trade durch den hebel. Wenn das hinreichend lange nicht zuschlägt und eben die Pechsträhne temporär ausbleibt, die irgendwann immer kommen wird, dann sind bei diesen Hebeln die Kosten Peanuts und es werden Traumgewine zwischenzeitlich entstehen.

Passiert je nach Risiken natürlich nur eine Minderheit, sonst würden das alle machen. Aber wenn nur 4 von 100 ihr Kapital in einem Jahr um 1000% oder 2700% wie bei IREX steigern dann ist das hoch genug, um behaupten zu dürfen, dass IREX vermutlich wohl so etwas wie die 4 von 100 waren.

[ARMEGAS]

http://www.equitycurvesimulator.com/index.html?run=1&numRuns…

Das ist ein angewessenes Simulationsergebnis. Und ich bin noch gnädig, dass ich eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 50 zu 50 ihm zugestanden habe.

[ARMEGAS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.120.994 von Systematiker am 28.07.19 13:20:40

Zitat von Systematiker:

Zitat von ARMEGAS: Wie wahrscheinlich ist nun, dass jemand mit KO-Zertifikaten das auch schafft? Ich vermute, dass bei "IREX" nicht nur Glück im Spiel war, sondern auch ein gewisses Können. Mehrere tausend Prozent zu machen ist eben nicht sehr einfach, geschweige denn wahrscheinlich. Vielleicht funktioniert die Schwarmintelligenz, aber eben nicht mit einem Hebel von 100. Selbst mit einem positiven Erwartungswert funktioniert ein sehr grosser Hebel nicht.

.

Doch, IREX war pures Glück. So uwahrscheinlich ist das nicht.

Hier mal eine Simulation, bei der 100 Durchläufe passiert sind, die jeweils eine Kurve (Performancechart ) erzeugen.

Bedingungen sind dem Bild zu entnehmen. Jeder Trade hat eine 50:50 Gewinn: Verlust Wahrscheinlichkeit. 10% kann man verlieren oder gewinnen im Trade. 1000 Trades wurden je Durchlauf gemacht.

Wie man sieht, war beim besten Durchlauf hisichtlich des maximalen Zwischenergebnisses eine Performance con über 900 Euro entstanden, was bei 100 Euro Startkapital 9000 % übertroffen hat.

Ein zweiter hat immerhin noch die 8000% geknackt. Ein dritter kam über 4000. Das viert beste und fünftbeste Ergebnis war immerhin noch über 3000.

IREX hatte 2700 geschafft. Sind zwar nicht ganz die gleichen Rahmenbedingungen. Aber es zeigt hier, was mit einem fairen Glücksspiel möglich ist und auch passiert. Ich sehe bei IREX keinen Grund, um da irgendetwas anderes als Glück zu diagnostizieren.




Wer auch mal mit dem Equitycurvesimulator rumspielen will, um seine Intuition bzgl. Chancen , Risiken und Wahrscheinlichkeiten zu schulen:

http://www.equitycurvesimulator.com/index.html?run=1&numRuns…