HP Aktiensplit doch nicht steuerfrei ! Was tun? (Seite 17)

[taxlawyer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.661.181 von Hpz am 02.04.17 18:31:47

Wenn Sie die HP Aktien vor 2009 erworben haben, fällt bei der Veräußerung der neu zugeteilten Aktien unabhängig von den Anschaffungskosten keine Steuer an. Sie haben Recht, wenn die Aktien nach 2009 erworben wurden. Wenn die Aktien nach 2009 erworben wurden, sollte das Argument deshalb nur hilfsweise gebracht werden. Dann sollte man vorrangig geltend machen, dass der Spin Off von Vornherein nicht steuerpflichtig war. Rechtlich begründen brauchen Sie dies nicht. Denn es ist Aufgabe des Finanzgerichts, den Sachverhalt zu ermitteln und rechtlich zu bewerten (Amtsermittlungsgrundsatz im finanzgerichtlichen Verfahren). Wenn die Aktien nach 2009 erworben und die HPE Aktien bereits veräußert wurden, macht es in der Tat keinen Sinn, mit Anschaffungskosten in Höhe von 0 Euro zu argumentieren.

Gruß, Taxlawyer

[Hpz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.661.133 von taxlawyer am 02.04.17 18:11:15

Zitat von taxlawyer: Wenn Sie rechtlich vortragen wollen, würde ich geltend machen, dass

- die Kapitalmaßnahme nicht steuerpflichtig war,
- bei HP-Aktien, die vor 2009 erworben wurden, Veräußerungsvorgänge ohnehin steuerfrei sind
- und hilfsweise, dass die neu zugeteilten Aktien jedenfalls mit 0 € Anschaffungskosten zu bewerten sind.

/quote]

Hallo Taxlawyer,

läuft eine Klage auf Rückerstattung der KeST bei Split und Anschaffungskosten 0€ für die HPE Aktie nicht genau auf die selbe Steuer nur mit zeitlichem Versatz bei der Veräußerung hinaus? Was wäre dann hier der Gewinn.

Beispiel:
Momentane Situation bei Verkauf der HPE Aktie: Bezahlte Steuer 13$*0.25 (beim Split) + (23-13)$ bei Veräußerung = 5.75$ pro Aktie

Bei EInbuchungskurs 0$: Bezahlte Steuer 0$ (beim Split) + 23*0.25 bei Veräußerung = 5.75$

[taxlawyer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.643.994 von Taxadvisor am 30.03.17 14:05:04

Aus meiner Sicht ist eine eigene Klage vorzugswürdig. Wenn Sie im Hinblick auf andere Klagen Ihr Einspruchsverfahren ruhend stellen lassen (einen Rechtsanspruch hierauf gibt es ohnehin nicht bei Parallelverfahren in der ersten Instanz), haben Sie auf den weiteren Fortgang des Verfahrens keinen Einfluss mehr. Auch können verschiedene Finanzgerichte durchaus unterschiedlicher Auffassung sein. Deshalb ist es aus meiner Sicht wichtig, möglichst viele Finanzgerichte mit dem HP Sachverhalt zu beschäftigen. Und das geht nur dann, wenn möglichst viele Betroffenen gegen ihren Steuerbescheid klagen.

Das Kostenrisiko hält sich in Grenzen. Die Gerichtskosten vor dem Finanzgericht betragen z. B. bei einem Streitwert (von der Depotbank einbehaltener und abgeführter Betrag) in Höhe von 5.000 € 584 €, bei 10.000 € 964 € und bei 20.000 € 1.276 €. Selbst bei einem Streitwert von 50.000 € fallen "nur" 2.184 € an Gerichtskosten an.

Anders als Taxadvisor bin ich nicht der Ansicht, dass der Sachverhalt oder die rechtliche Beurteilung besonders komplex ist. Deshalb meine ich nach wie vor, dass die in diesem Forum diskutierenden Betroffenen eine Klage auch selbst erstellen können (Sachverhalt schildern, Abrechnungen, Steuerbescheid, Einspruch, Einspruchsbescheid und sonstige Korrespondenz mit Depotbank und ggf. Betriebsstättenfinanzamt der Depotbank beifügen). Eine rechtliche Begründung ist nicht zwingend nötig. Wenn Sie rechtlich vortragen wollen, würde ich geltend machen, dass

- die Kapitalmaßnahme nicht steuerpflichtig war,
- bei HP-Aktien, die vor 2009 erworben wurden, Veräußerungsvorgänge ohnehin steuerfrei sind
- und hilfsweise, dass die neu zugeteilten Aktien jedenfalls mit 0 € Anschaffungskosten zu bewerten sind.

Wenn Sie einen Rechtsanwalt/Steuerberater einschalten wollen, sollten Sie unbedingt darauf achten, dass dieser nach den gesetzlichen Gebühren (RVG/StBerG) und nicht zu einem Stundenhonorar abrechnet - auch bei einem spezialisierten Berater. Denn der Sachverhalt ist nicht so komplex, dass die gesetzlichen Gebühren sich nicht rechnen würden. Das gesetzliche RA-Honorar für das schriftliche Verfahren (also die Klage und die weiteren Schriftsätze bis zur mündlichen Verhandlung) beträgt bei einem Streitwert in Höhe von 5.000 € 484,40 €, bei 10.000 € 892,80, bei 20.000 € 1.187,20 € und bei 50.000 € 1.860,80 € zzgl. 19 % Umsatzsteuer. Sollte es zu einer mündlichen Verhandlung kommen, kämen noch einmal gesetzliche Terminsgebühren in Höhe von 363,30 €, 669,60 €, 890,40 bzw. 1.395,60 € zzgl. Umsatzsteuer hinzu.

Selbst im Erfolgsfall bekommen Sie ein Stundenhonorar nur bis zur Höhe der gesetzlichen Gebühren erstattet.

Gruß, Taxlawyer

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.642.593 von wolfgang-hamburg am 30.03.17 11:32:17

Zitat von wolfgang-hamburg: Wenn mir bekannt ist, dass bei einem FG Klage eingereicht wurde, kann ich dann beim FA beantragen das Verfahren bis zum Abschluß ruhen zu lassen und hätte dieser Antrag Aussicht auf Erfolg?

Wenn dem so wäre, würde es dann nicht Sinn machen, sich zusammen zu tun und das Prozessrisiko auf mehrere Personen zu verteilen?

Sinnvoll wäre dann sicher eine Klage, bei der der Streitwert nicht zu hoch ist.

Der Antrag auf sog. Verfahrensruhe (gem. § 363 AO) ist zulässig, allerdings besteht ein Rechtsanspruch erst, wenn das Verfahren beim BFH anhängig ist. Voraussetzung für das Ruhen ist auch, dass noch keine Einspruchsentscheidung ergangen ist.

Verteilung des Risikos ist privat natürlich möglich, eine gesetzliche Möglichkeit der "Sammelklage" besteht im finanzgerichtlichen Verfahren aber nicht.

Der geringe Streitwert würde sich "nur" auf die Gerichtskosten auswirken. Wenn man die Klage nicht selber sondern mit RA/StB führen will, würde dieser wohl nicht nach der "geringen" Gebührenordnung, sondern aufgrund der Komplexität nur nach einer gesonderten Honorarvereinbarung abrechnen wollen (das bedeutet dann regelmäßig auch ein Kostenrisiko, bzw. Zusatzkosten weil nur nach Gebührenordnung erstattet wird, da wäre ein hoher Streitwert im Fall des Obsiegens sogar vorteilhaft, weil die Erstattung dann höher ausfällt).

Gruß
Taxadvisor

[wolfgang-hamburg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.624.932 von Hpz am 28.03.17 09:28:05

Hallo liebe Mitbetroffene,

Ich habe inzwischen mit meiner Versicherung gesprochen. Es ist nicht so ganz klar, ob die Versicherung den Steuerfall abdeckt. Ich werde aber vermutlich in jedem Fall klagen.
Ich hatte gestern mit meinem zuständigem Finanzamt gesprochen. Sie werden einen Bescheid in dem sie sich der Haltung des BMF anschliessen (müssen) innerhalb der nächsten 3 Wochen herausschicken. Ich werde dann Einspruch einlegen, der vermutlich innerhalb von 2 bis 3 Monaten abgelehnt wird. Danach kann ich dann versuchen, von meiner Versicherung eine Deckungszusage zu bekommen um Klage einzureichen.

Ich habe aber noch einige Fragen an die Fachleute.

Wenn mir bekannt ist, dass bei einem FG Klage eingereicht wurde, kann ich dann beim FA beantragen das Verfahren bis zum Abschluß ruhen zu lassen und hätte dieser Antrag Aussicht auf Erfolg?

Wenn dem so wäre, würde es dann nicht Sinn machen, sich zusammen zu tun und das Prozessrisiko auf mehrere Personen zu verteilen?

Sinnvoll wäre dann sicher eine Klage, bei der der Streitwert nicht zu hoch ist.

[Hpz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.621.179 von Octopus747 am 27.03.17 16:59:41

Zitat von Octopus747: HP spielt also mit seinen Aktionären, wie es denen gerade passt. Dabei hat HP vergessen auf den Bestandschutz zu achten bei denjenigen Aktionären, welche seit dem HP Aktiensparen Jahre vor 2008 in Treu und Glauben der Firma sein Geld vermacht hat.

Gruß, Octopus

Hallo Octopus747,

halt uns auf dem Laufenden, wie es mit der Klage vor dem Finanzgericht läuft.
Wenn die Klage positiv verläuft, werden sich sicher einige HPQ Aktionäre anhängen.

Hab meine HPE Aktien nun auch auf Anraten meiner Bank letzte Woche verkauft und musste natürlich nochmals 25% KeST auf den Gewinn bezahlen, obwohl die Aktien vor 2009 im Rahmen des Aktien spar Programms von HP erworben wurden.

Als kleiner Trost bleibt durch den HPQ/HPE Split aber immer noch ein guter Gewinn:

Vorher: 26$ pro Aktie
Nach 15 Monaten: 17$(HPQ) + 22$(HPE) -13*0.26(Kest) - (22-13)*0.26(Kest Gewinn) = 33$

Also 27% Gewinn in 17 Monaten.
Hätte ja auch niemanden gewundert, wenn HP ohne den Split weiter nur gedümpelt wäre.

Grüße
hpz

[Octopus747]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.619.547 von ex-HP-Mitarbeiter am 27.03.17 13:24:29

HP spielt also mit seinen Aktionären, wie es denen gerade passt. Dabei hat HP vergessen auf den Bestandschutz zu achten bei denjenigen Aktionären, welche seit dem HP Aktiensparen Jahre vor 2008 in Treu und Glauben der Firma sein Geld vermacht hat. Von meiner Seite her wird es diesbezüglich noch ein Nachspiel gegen HP geben. Auf jeden Fall werde ich erst mal beim zuständigen Finanzgericht gegen die nachteilige Entscheidung Klage erheben.

Gruß, Octopus

[ex-HP-Mitarbeiter]

Das BMF sagt also nun auch offiziell: "Die Zuteilung der HPE-Aktien ist als steuerpflichtige Sachausschüttung i. S. des § 20 Absatz 1 Nummer 1 Satz 1 EStG zu qualifizieren (Rz. 113 des BMF-Schreibens vom 18. Januar 2016, BStBl I S. 85)."

[ex-HP-Mitarbeiter]

So, das bereits befürchtete offizielle Urteil ist nun da, Conny Schneider hat es gerade in der Mail genannt: http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/B… , dort auch als pdf.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.616.697 von elki_hoki am 26.03.17 22:24:24

Zitat von elki_hoki: Kurz: Der Steuerpflichtige muss für einen US-Aktientausch mit Barausgleich keine Steuer bezahlen, da die ursprünglichen Aktien vor 2009 erworben wurden.

Das Urteil ist zwar nicht 1:1 für unseren Aktiensplitt anwendbar, aber könnte dies eine Argumentationsbasis für eine Klage sein? Schliesslich sind unsere vor 2009 erworbenen Aktien ebenfalls "STEUERENTSRICKT"

Wenn man darauf setzt und argumentiert, dass es eine steuerneutrale Aufspaltung ist (§ 20 Abs. 4a Satz 7 EStG) und damit durchkommt, ist die Steuerfreiheit für Anteile vor 2009 die zwangsläufige Folge. Gleiches gilt, wenn es sich um eine "Kapitalrückzahlung" i.S.d. BFH-Urteile vom 13.7.2016 handelt. Das Urteil gibt einen Fingerzeig auf die Möglichkeit, dass der BFH positiv entscheiden könnte, taugt aber nicht unmittelbar zur Begründung.

Gruß
Taxadvisor