Zertifikate - 500 Beiträge pro Seite

[mats78]

hallo 50er,

ich bin gerade dabei das "eltern depot" umzustellen,
und brauche dazu ein paar infos zum thema zertifikate.

hat jemand von euch erfahrungen mit dieser art der anlage.
brauche ich um zertifikate kaufen zu können irgendwelche "..fähigkeiten" (so wie bei OS) ?

schon einmal danke in voraus,
und noch ein schönes wochenende.

grüsse
mats78, der mit den volatilen nerven.....

[duessel]

Interessantes Thema, wollte dazu auch schon einen Thread aufmachen. Näheres demnächst.
Zertifikate werden wie Aktien gehandelt. Termingeschäftsfähikeit brauchst Du keine.

Hier schon mal ein interessanter Link zum Thema:

http://www.zertifikateweb.de/home/index.zweb?SID=d7b9c4b1a0f…

Gruß

duessel

[mats78]

danke duessel,

ich bin auch schob auf http://www.zertifikateweb.de gestossen.

ein b2b zertifikat werde ich nach den C1 und Ariba Zahlen sicherlich reinlegen.

mats78, der sich jetzt mal in das thema einlesen wird...

[Leckerli]

Hallo mats,

schau doch auch einmal unter: ARIVA.DE nach; Zertifikat-Kurse; gut aufgemacht; ABN-AMRO hält prima Angebot bereit - auch die ersten unbegrenzt laufenden Zertifkate...

Viel Erfolg u. Gruß Leckerli

[mats78]

nach längerem studium einschlägiger seiten, bin ich zu dem schluss gekommen, das ich nie wieder einen fonds kaufen werde!
wieso einen fondsmanager bezahlen, der den index sowieso fast nie schlägt?

es gibt schon so viele verschiedene zertifikate, ich glaube, das viele anleger gar nicht wissen, in was sie da alles investieren können...

grüsse mats78

[supermausi]

@duessel

je nach Bank wird die Termingeschäftsfähigkeit verlangt.
Das liegt daran, daß Zertifikate in der Regel mit einer Endlaufzeit versehen sind. Macht aber jede Bank nach Lust und Laune.

Gruß Rolf

[mats78]

@supermausi

weißt du ob ich bei der comdirect die tgf brauche?

danke!
mats78

[supermausi]

Hi Mats78

keine Ahnung, aber wenn Du eine Order eingibst müßte man es doch feststellen können.

Gruß Rolf

[mats78]

hallo @ alle,

ich möchte euch jetzt hier einige zertifikate vorstellen,
die mir gut gefallen, und die auch euch interessieren könnten:
(quelle: http://www.zertifikateweb.de)

Commerzbank Biotechnologie II Top10 Indexzertifikat:
Laufzeit:14.03.2003 Managementgebühr:0% Ausgabeaufschlag:0%
WKN : 101378

zusammensetzung:
867900 Amgen 20 %
886727 Immunex 19,25 %
881824 Medimmune 12,93 %
900625 Millennium Pharmaceuticals 9,5 %
866822 Biogen Inc. 8,51 %
869640 Chiron Corp 7,3 %
889323 Human Genome Sciences 6,59 %
882759 Sepracor Inc. 6,14 %
883218 Idec Pharmaceuticals 4,95 %
871137 Genzyme 4,83 %

bis gleich
mats78

[mats78]

Commerzbank B2B Infrastructure Select Zertifikat
Laufzeit:19.12.2003 Managementgebühr:0% Ausgabeaufschlag:2%

wkn:605957
zusammensetzung:
923835 Ariba Inc. 15 %
924107 Commerce One Inc 15 %
900424 I2 Technologies Inc. 15 %
906523 BEA Systems 10 %
871460 Oracle Corporation 10 %
851399 IBM International Business Machines Corp 10 %
716463 SAP AG Vz. 10 %
928787 FreeMarkets Inc. (FMKT.O) 5 %
919207 Vignette 5 %
911090 VeriSign Inc. 5 %

mats78

[bimbesverwalter]

Hi mats78,

Zertifikate benutze ich anstelle von Fonds, besonders in spekulativen Märkten.
Ich habe gelegentlich von der Commerzbank das Biotech Aktien-Basket-Zertifikat II Kennnr. 101378
und den B2B Aktien-Basket Wpkn 101339.

Es wird zwar keine Managmentgebühr verlangt, jedoch ist der Preis für das Zertifikat höher als wenn du die Einzelwerte kaufst. Mußt mal nachrechnen.
Aber auch so habe ich mit den Zertifikaten in der Vergangenheit gut verdient. Jedoch bin ich ständig rein und raus. Zur Zeit draußen.

Grüße vom Bimbes

[Blaubär99]

Hi Mats78,

Termingeschäftsfähigkeit macht bei Zertifikaten keinen Sinn, da hier keine Optionskomponenten integriert sind (wie z.B. bei Aktienanleihen).

Zu Deinen Zertifikaten:

Biotech: Langfristig hervorragend, kurzfristig habe ich gerade ein sehr schlechtes Gefühl. Ich glaube in den nächsten ein oder zwei Wochen werden die restlichen Aktien geschlachtet, die sich bisher gut gehalten haben. Am Neuen Markt konnte man diesen Trend schon sehr gut letzte Woche beobachten (Kursstürze bei Thiel, Qiagen, Teleplan, Medion etc.).

B2B: Puh, wilde Mischung, die da versammelt ist. Die Kurse dürften jetzt günstig sein. Ich würde vielleicht erst mal mit 1/3 meines Geldes reingehen und dann weiterschauen.

Bei allen Verlusten, dies ist i.d.R. die letzte Phase eines Crashs.

Gruß
Blaubär99

[ixc]

Hy mats

im Bereich Biotechnologie muß es doch kein Zertifikat sein, vielleicht solltest Du dich mal mit BB Biotech oder einem guten Fond Beschäftigen, die können immerhin Branchenverluste gegebenenfalls durch verkäufe ausgleichen.

nur eine überlegung, ich denke Zertifikate sind eigentlich ein Sinnvolles Invest

IXC

[supermausi]

Die GZ-Bank hat einige interessante Zertifikate.

Mit dem Global-Web-Stars hab ich seinerzeit gut verdient. Hat sich übrigens besser entwickelt als der Nordinternet im Vergleichszeitraum.

http://www.gz-bank.de/content/privatkunden/index.php3?id=1

Von der BNP gibt es ein interessantes Wasser-Zertifikat.

Man sollte aber darauf achten, daß die Werte liquide genug sind und mehrmals täglich gehandelt werden.

Gruß Rolf

[florentin]

Ich habe früher in diesem Thread eine Lanze für Zertifikate gebrochen, allerdings sehe ich das mittlerweile ein bisschen anders.

Termingeschäftsfähigkeit: wird tatsächlich bei manchen Banken verlangt. Auch haben Zertifikate eine höhere Risikoklasse, was sich z.B. für Kinder nachteilig auswirkt (für das Depot meiner minderjährigen Kinder könnte ich zwar unbeschränkt Intershop und Infomatec kaufen, aber kein DAX-Zertifikat ...). Das ist sicher z.T. noch ein bisschen Schikane, weil die Banken mit Zertifikaten anfangs weniger verdient haben als mit Fonds. Das ändert sich, der Unterschied wird in vieler Hinsicht verschwinden (wodurch Zertifikate auch einige Vorteile einbüssen werden).

Ich bin nach wie vor für Index-Zertifikate. Bei den Baskets ist es anders, da man da an einzelnen Abstürzlern festhängt (schaut Euch mal den Chart von Ventro im B2B Basket an !). Und man kann das Auflegen von Baskets als modischen Kontraindikator sehen: viele Baskets (B2B, Fiber, Alt. Energien etc.) wurden ziemlich genau zum ATH der jeweiligen Branche aufgelegt ...

In den letzten Monaten war aber klar Stockpicking angesagt, für das Baskets zu unflexibel waren.

Biotech Top 10 habe ich auch selbst, aber als Ergänzung finde ich bei dieser schwierigen und volatilen Materie durchaus Fonds angemessen.


Viel Glück,

Flo

[Joe_Cool]

Wenn Zertifikate, dann Open End, z. B. von ABN AMRO, ohne Laufzeitbegrenzung, Ausgabeaufschlag oder Managementgebühren.

Bei Themen-Zertifikaten habe ich irgendwie das Gefühl, dass diese sehr prozyklisch aufgelegt werden, auf dem Höhepunkt der Euphorie. Also einfach die beste Aktie aus dem Zertifikat kaufen, kann doch nicht so schwer sein , eine Chance von 1 zu 9.

By the way, welches ist eigentlich die ALLERBESTE Biotech-Aktie? Die anderen möchte ich garnicht haben.

Wenn Optionsscheine, dann Citibank, das sind die besten

Je - Citigroup-Aktionär

[kostjagarnix]

gibt es eigentlich einen Sparplan, mit dem man in Zertifikate investieren kann? Kenne bis jetzt nur Sparpläne auf Fonds.

das "kostjagarnix"

[Joe_Cool]

@Kostjagarnix,

wenn man die Dinger an der Börse handeln kann, was spricht dagegen, wöchentlich oder monatlich für eine gleichbleibende Summe Anteile zu kaufen? Ob das auch per Lastschrift geht, kann ich dir auch nicht sagen.

Generell wollte ich nochmal loswerden, dass es mich verwirrt, wenn zu jedem Thema mehrere Schubladen, ach nee, ich meinte ja Threads, existieren. Man muss doch das Rad nicht jedes Mal neu erfinden.

Je

[ixc]

..

[ixc]

...

[ixc]

So dann wollen wir mal wieder konstruktiv arbeiten und mal einen Punkt machen

Ich stelle hier mal meine Vorstellung von Depotbasiswerten rein, wenn man auf Fonds verzichten möchte. (VORSICHT ES WIRD KONSERVATIV)

1. Strategie: Basket-Zertifikat mit Weltweiter Anlage.
wichtig dabei, da man sich mit Strategie anfreunden kann.
(ca. 50%)

2. MDAX Zertifikat oder DAX Zertifikat, da man dort den MArkt sehr gut überblicken kann, auch hier ist eine klare Strategie wichtig mit der man sich anfreunden kann.
(ca. 25%)

3. Index Zertifikat auf einen der grossen Indizes exclusive DAX oder MSCI World, die beiden Märkte sind durch die obigen schon abgedeckt
hier hängt es stark von Anlagehorizont ab, meiner Persönlichen Meinung sollte man hier auch den Nikkei in die Beobachtung nehmen.
(ca, 25%)


Wichtig bei einer Anlage in Basket Zertifikaten ist für mich die Strategie nach der sie zusammengesetzt sind und das diese Strategie auch von Zeit zu Zeit überprüft wird. Schliesslich soll mir das Zertifikat die Arbeit abnehmen mich immer mit der Strategie zu beschäftzige, bzw mein Depot dann immer umzubauen. Dafür bezahle ich ja auch einen Preis, Managementgebühren und meist auch einen Teil der Dividende.

IXC, Safttrinker

[Joe_Cool]

An alle Cocktail-Trinker,

mal wieder was Lustiges aus den Weiten des Internet:

I.5 Warum Indexing in Deutschland (noch) nicht populär ist

Grund Nr. 4 - liegt im Investment-know how und in der Psyche des Anlegers selbst:

(b) Indexorientiertes Investieren ist in vielerlei Hinsicht "kontra-intuitiv", d.h. es läuft in manchen Punkten dem gesunden Menschenverstand zuwider. Auch widerspricht es tradierten herrschenden Meinungen bzw. gängigen, aber falschen Auffassungen über Vermögensanlage. Die Annahme, dass harte Arbeit und viel Fachwissen auch bei Wertpapieranlagen - wie auf den meisten Gebieten des Lebens - zum Erfolg führen, ist fest in der Psyche der meisten Menschen verankert. Da aber Indexing auf einer "Nichts-tun-Philosophie" basiert, wollen oder können viele Anleger diesen Ansatz, selbst wenn Sie darüber informiert worden sind, emotional nicht akzeptieren. Wertpapieranlagen sind jedoch eine der vermutlich wenigen Ausnahmen von der an sich richtigen Lebensregel, dass harte Arbeit am ehesten zum Ziel führt.

(c) Die wirtschaftswissenschaftliche Spezialdisziplin behavioral economics (Verhaltensökonomie) hat inzwischen gezeigt, dass viele Anleger an einem Overconfidence bias (d. h. einer systematischen Selbstüberschätzung) leiden: Richard Thaler (Universität Chicago), ein Pionier dieser Disziplin: "Wenn Sie zufällig ausgewählten Personen die folgende Frage stellen: `Wie stufen Sie Ihre Fähigkeit ein, mit anderen Menschen zurande zu kommen?" Dann antworten 90 Prozent "überdurchschnittlich". Und 90 Prozent aller Fondsanleger glauben auch, dass sie überdurchschnittlich gut Fonds auswählen können. Es liegt auf der Hand, dass nicht 90 Prozent aller Befragten überdurchschnittlich sein können. Ergo, mindestens 40 Prozent aller Anleger haben eine verzerrte Wahrnehmung der Realität. Dieses Phänomen ist jedoch schon lange bekannt. Bereits Alfred Cowles, ein erfolgreicher amerikanischer Investor und Finanzwissenschaftler, der in den dreißiger Jahren die empirische Finanzmarktforschung begründete, sagte 1974: "Aktive Investoren [Stock picker] wollen einfach glauben, dass irgendjemand Aktienkurse vorhersagen kann. Eine Welt, in der keiner dazu fähig ist, kann für sie wirklich fürchterlich beängstigend sein."

(d) Indexing ist langweilig. (Das stimmt wirklich!) "Indexing ist, wie Farbe beim Trocknen zusehen oder wie seine eigene Schwester küssen. Todlangweilig. Es geschieht halt ..." So der Wirtschafts-Nobelpreisträger Paul Samuelson. In der Tat ist Vermögensanlage für viele Menschen nicht nur ein notwendiges Übel im Rahmen der Altersvorsorge, sondern ein Hobby, das Spass macht. Da geht es um Geld, um prominente Stars (Super-Fondsmanager), um Geheimtipps und Gerüchte, um ökonomische Trends, schnelle Gewinne und Verluste und um Risiko. Manch einer braucht diesen Kick, den eine passive Anlagestrategie nicht bietet. Passives Investieren - schon der Name sagt es - ist im Vergleich dazu dröge und taugt auch nicht für "heiße Stories" in der Firmencafeteria oder bei einer Cocktailparty.

___________________________________________
aus http://indexinvestment.de/

Unbequeme Gedanken, auch für mich, aber man soll ja geistig flexibel bleiben.

Je - braucht den Kick für die nächste Cocktailparty, aber wie lange noch?

[ixc]

@joe



ixc

[Joe_Cool]

Ja IXC,

du hattest ja geschrieben, dass du gerne Cocktails trinkst, es handelt sich wirklich um eine sehr interessante Seite. Letztes Jahr zumindest wäre ich mit Dax oder EuroStoxx-Zertifikaten besser gefahren - und hätte mir den ganzen Stress erspart.

Je

[Joe_Cool]

hierüber haben wir ja auch auf dem Treffen gesprochen, ob`s stimmt? Gleiche Quelle:

Die Efficient-Market-Theorie (EMT) hat zwei ins Auge stechende Eigenschaften: Erstens ist sie diemit Abstand am schärfsten angegriffen finanzwissenschaftlicheTheorie in der Investmentbranche (weniger in derFinanzwissenschaft) und zweitens ist sie diejenige Theorie, die – sofern Sie zutrifft – unter allen Forschungsergebnissen der Finanzwissenschaft die größte Bedeutung für Anleger hat. Der Kern der Theorie läßt sich relativ einfach darstellen:

Die EMT sagt aus, dass Wertpapierkurse zu jedem gegebenen Zeitpunkt alleexistierenden Information über diese Wertpapiere beinhalten (reflektieren). Eine Unterbewertung oder Überbewertung von Wertpapieren ist deshalb ausgeschlossen und daher auch systematisch ausbeutbare Kursprognosen. Die Implikationen dieser Aussage sind denkbar profund. Die meisten Aktienanleger kaufen Aktien in der Annahme, dass diese Wertpapiere mehr wert sind als der Preis, den sie dafür bezahlen und verkaufen Aktien in der Annahme, dass diese Papiere weniger wert sind als das, was sie dafür bekommen.

Nimmt man jedoch einen effizienten Aktienmarkt an, spiegeln die gegenwärtigen Marktpreise (Kurse) alle Information über
die entsprechenden Aktien wider. Dann ist kaufen und verkaufen von Aktien mit dem Ziel, den Markt zu outperformen, ein glückspielartiges Unterfangen (luck based game) und eben gerade kein Vorhaben, bei dem Können und/oder Wissen den Erfolg bestimmt (skill based game). Was "systematisch ausbeutbare" Kursprognosen sind, könnten Sie bei Bedarf im Abschnitt Warum Kursprognosen sinnlos sind nachlesen.

Die EMT entstand in den 60er Jahren mit der Dissertationsschrift des amerikanischen Ökonomien Eugene Fama. Dieser argumentierte überzeugend, dass in einem effizienten Markt viele gut informierte, intelligente, rationale Anleger agieren. Die Aktien in einem solchen Markt seien korrekt (fair) "gepreist", da sie alle vorhandenen Information reflektieren. In einem solchen Markt werde keine vorhandene Information und keine Analyse zu einer Überrendite führen. Hier die Definition eines effizienten Marktes von Fama selbst:

"Ein effizienter Markt wird definiert als ein Markt, in dem eine große Anzahl rationaler Investoren agieren, die gewinnmaximierend handeln, die aktiv miteinander konkurrieren, die alle versuchen die Zukunft zu prognostizieren und wo wesentliche Information für alle Anleger beinahe kostenlos verfügbar ist. In einem solchen Markt führt der Wettbewerb unter den Marktteilnehmern zu einer Situation, in der zu jedem gegebenen Zeitpunkt, die tatsächlichen Preise einzelner Wertpapiere alle Implikationen von Ereignissen widerspiegeln, die entweder bereits stattgefunden haben oder die der Markt in diesem Augenblick für die Zukunft erwartet. Mit anderen Worten, in einem effizienten Markt ist der tatsächliche Wertpapierkurs zu jedem Zeitpunkt eine gute Schätzung des inneren Wertes des Wertpapiers."

In einem effizienten Markt ist es nicht möglich systematische Überrenditen zu erzielen. Überrenditen sind Renditen, die über der Rendite des entsprechenden Marktsegmentes (Asset-Klasse) liegen, wenn man das Risiko (siehe hierzu den Abschnitt über das Sharpe-Ratio) und die Transaktionskosten des Wertpapierhandels berücksichtigt. In diesem Zusammenhang muss man Überrenditen und Renditen klar auseinanderhalten. Beispiel: Der deutsche Blue-Chip-Aktienmarkt liefert langfristig eine Bruttorendite von etwa 12%. Erzielt ein Anleger in diesem Marktsegment (bei Berücksichtigung des Risikos) langfristig über 12% liegt eine Überrendite vor. Man kann auch für einzelne Jahre von einer Überrendite sprechen: Der amerikanische Blue-Chip-Aktienmarkt liefert 1999 eine 39,9%-Bruttorendite.Bei Berücksichtigung des Risikos innerhalb dieses Marktsegementes mehr als 39,9% zu erzielen wäre eine Überrendite gewesen. Je kürzer man das Betrachtungsintervall wählt, desto häufiger sind Überrenditen.

Ein wichtiger Spezialaspekt der EMT ist die Random-Walk-Theorie (wörtlich übersetzt: Zufallslauftheorie). Random Walk ist ein Begriff aus der Statistik, der in diesem Zusammenhang den Verlauf von Aktienkursen im Zeitablauf beschreibt. Die Random-Walk-Theorie sagt aus, dass historische Kursverläufe nicht verwendet werden können, um künftige Kursverläufe zu prognostizieren. Tatsächlich läßt sich nachweisen, dass der Verlauf von Wertpapierkursen – nach Korrektur um die natürliche Aufwärtsdrift (bei Dax rund 0,052% pro Trading-Tag) – keinerlei Muster enthält, das nicht auch durch Zufall entstanden sein könnte. Dementsprechend sind selbst Experten oder Computer nicht in der Lage, Kursdiagramme, die per Zufallsgenerator (mit einprogrammierter Aufwärtsdrift) erzeugt wurden, von echten Kursdiagrammen zu unterscheiden. Salopp formuliert: "Der Wertpapiermarkt hat kein Gedächtnis". Die Kurse von gestern bedeuten nichts für die Kurse von heute.

Trifft nun tatsächlich neue (also unerwartete) Information im Markt ein, passt sich der Marktpreis rasend schnell, buchstäblich innerhalb von Sekunden an. (Viele Untersuchungen habe für die meisten Börsen Zeiträume zwischen fünf Sekunden und wenigen Minuten festgestellt.) Für das Bekanntwerden der neuen Information im Markt braucht es keine spezielle Verlautbarung; das Reagieren der einzelnen Marktteilnehmer auf die Information selbst sorgt bereits für ihre Übertragung.

Wie man sich diese Informationseffizienz konkret vorstellen muss, wird anhand eines konkreten Beispiels ebenfalls im Abschnitt "Warum Kursprognosen sinnlos sind" dargestellt.

Mittlerweile sind tausende von Studien zur Efficient-Market-Theorie und Random-Walk-Theorie veröffentlicht worden, insbesondere zu den Fragen, wie effizient bestimmte Märkte sind oder ob diese Theorien sogar insgesamt nicht stimmen. Zusammenfassen kann man aber sagen, dass die Ergebnisse dieser Studien die Markteffizienz für Wertpapiermärkte sehr weitgehend bestätigt haben.

Die wesentliche Schlussfolgerung der EMT besteht mithin in einem Satz darin, dass Wertpapierinvestments hinsichtlich der Erzielung von Überrenditen ein Glücksspiel sind (nicht hinsichtlich der Erzielung von Renditen selbst.) Die EMT-Debatte spielt deshalb für Anleger bei der Beantwortung der Frage, ob sie aktiv oder passiv (mit Indexanlagen) investieren sollten, eine eminent wichtige Rolle.

Eine eigentlich banale aber dennoch fast immer übersehene Ursache, die zur Effizienz der Wertpapiermärkte, besteht im "Null-Summen-Spiel-Charakter" der Wertpapiermärkte hinsichtlich der Verteilung von Überrenditen unter allen Anlegern. Was heißt das? Es ist mathematisch vorgegeben, dass (ohne Berücksichtigung von Transaktionskosten) eine Hälfte aller investierten Geldeinheiten in einem Markt über dessen durchschnittlicher Rendite (über dem Marktindex) liegen muss, die andere Hälfte darunter. Dieses Gesetz würde selbst in einem hochgradig ineffizienten Markt gelten und selbst dann noch, wenn alle Anleger der Welt die Expertise eines Warren Buffet oder Peter Lynch hätten. Die Berücksichtigung von Transaktionskosten (durchschnittlich zwei bis drei Prozent jährlich des Anlagevolumens für einen aktiven Anleger) drückt dann rund 90% aller Anleger für langfristige Zeiträume unter den Index, der ja keine Transaktionskosten enthält.

Die EMT bezieht sich nur auf Wertpapiermärkte. Die Mehrzahl der "normalen" Gütermärkte sind naturgemäß mehr oder weniger ineffizient. Beispiel: Gebrauchtwagenmarkt. Hier ist es möglich, mit Fachverstand, Marktübersicht und entsprechendem Suchaufwand einzelne Fahrzeuge zu finden, die entweder "zu billig" oder "zu teuer" sind. Als Käufer würde man sich auf die zu billigen Autos konzentrieren und könnte so (bei gleichem Risiko) gegenüber dem durchschnittlichen Marktakteur – höhere Gewinne auf das eingesetzte Kapital erzielen.

(sicher auch bei Immobilien, Anm. J.C.)

Übrigens, die unzweifelhafte Existenz einzelner Anleger, die über lange Zeit hinweg, den Markt nach Kosten und Risiko schlagen, ist für sich genommen keine Widerlegung der EMT, obwohl in der Finanzpresse derartige Aussagen ständig zu lesen sind (das läßt auf das Know how dieser Journalisten schließen ...). In jedem luck based game wird es Teilnehmer geben, deren Spielergebnis vom statistischen Erwartungswert über lange Phasen hinweg positiv abweicht. Beispiel Würfeln. Würde man z.B. 66.500 Personen jeweils 10 mal hintereinander würfeln lassen, müßte statistisch einer unter ihnen sein, der zehn Sechsen würfelt. Gleichwohl kann keiner der Anleger vor dem Spiel erwarten, einen Augendurchschnitt zu erreichen, der wesentlich von 3,5 abweicht. Mit Hilfe
statistischer Techniken läßt sich untersuchen wie lange die Outperformance eines Anlegers anhalten muss, bis man mit 99%iger Sicherheit davon ausgehen kann, dass diese Überrendite auf Können und nicht auf Glück zurückzuführen ist. Nimmt man eine Aktienmarktrendite von 12% p.a. an und eine kontinuierliche, jedes Jahr erzielte Überrendite von 2%-Punkten (als 14% p.a.), dauert es etwa 70 (siebzig!) Jahre bis sich mit 99%iger Wahrscheinlichkeit schlussfolgern läßt, die Überrendite sei auf Können, statt auf Zufall (Glück) zurückzuführen. Das hängt einfach damit zusammen, dass in jedem Glücksspiel unüblich "erfolgreiche" Spieler vorkommen. Diese sind aber nicht im voraus identifizierbar.

Nach der EMT sind also systematisch ausbeutbare Kursprognosen praktisch unmöglich. Dennoch wird niemand bestreiten, dass es nicht doch "irgendwo da draußen" oder irgendwann in der Zukunft eine Anlagestrategie gibt oder geben wird, mit der man konsistent Überrenditen erzielen kann. In der Tat wurden in der Vergangenheit immer wieder einfache und komplexe Strategien bekannt, die genau das taten. Überwiegend basieren diese Strategien auf der Ausnutzung sogenannter "Marktanomalien" (miss pricings, siehe Lexikon). Indes wiederholte sich bei all diesen vermeintlichen Erfolgsstrategien das folgende Muster: Sobald die Strategien bekannt wurden, verpuffte ihre Wirksamkeit. Wie das?, Nun, wenn jemand quasi mit dem Finger auf ausbeutbare Marktanomalien zeigt, indem er sie laufend mit Gewinn ausbeutet, wird die ganze Anlegergemeinschaft darauf aufmerksam, und alle "steigen ein". Damit treibt die "Herde" den Preis für diese Investmentchance nach oben, und die Strategie verliert ihre Wirkung. Dieses blitzschnelle "Wegarbitrieren" von Gelegenheiten zur Erzielung von Überrenditen, ist ein Hauptmerkmal effizienter Märkte. Die Existenz von Marktanomalien widerlegt also nicht die EMT wie in der Presse vielfach behauptet wird. Eine Widerlegung der EMT wäre dann gegeben, wenn Marktanomalien nach ihrer Entdeckung dauerhaft weiterbestünden und bei Berücksichtigung von Transaktionskosten systematisch ausgebeutet werden könnten.

. . .

[wienerin]

hi zertifikate-fans:
hab gerade von onvista (emissionsservice) eine mail bekommen, dass die deutsche bank ag zertifikate ohne geld-brief-spanne und mit sparplanmöglichkeit (ab 100,- DM/mon.) begibt.
bei interesse stelle ich das mail auch hier hinein - will das aber nicht als werbung verstanden wissen.
LG aus wien,
ulrike

[ixc]

@weinerin

ups da habe ich wohl einen Fehler gemacht....

@wienerin

es besteht interesse, jedenfalls bei mir. (Warum schickt mir meine Hausbank eigentlich nicht diese Infos???)

IXC

[kostjagarnix]

hi wienerin
würde mich interressieren, da ich davon auch schon gehört habe, aber den sparplan auf der db-site nicht gefunden habe. Das mit dem sparplan per Dauerauftrag ist für mich einfach der bequemste Weg, mich zu einer regelmäßigen Anlage zu zwingen. Wird wie bei meinen Fondssparplänen direkt weggebucht und nicht zu meinem verfügbaren Einkommen gezählz. Muß mich halt "zwingen" zum sparen...

das "kostjagarnix" der sich morgen noch ein paar EMC reinlegen wird .-)

[UsedTo]

@wienerin & all

Ich habe diese mail auch bekommen. Setze den Text mal hier rein:

INDEXZERTIFIKATE OHNE LAUFZEITBEGRENZUNG UND OHNE GELD
UND BRIEFSPANNE?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xx xx
xx Unglaublich aber die Deutsche Bank AG macht es wahr, xx
xx die Boerse live miterleben ohne Geld- und Briefspanne bei Kauf xx
xx und Verkauf zu bezahlen. Die Deutsche Bank AG emittiert xx
xx Indexzertifikate ohne Laufzeit. xx
xx xx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

die Deutsche Bank AG begibt ab Dienstag, den 13. Februar 2001,
Indexzertifikate ohne Laufzeitbegrenzung. Die neuen Indexzertifikate
werden unter dem Namen X-pert Zertifikate vertrieben. X-pert steht
fuer indeX Perpetual Tracking. Ueber X-pert Zertifikate erhalten Anleger
Zugang zu verschiedenen Aktienmaerkten und Branchen im In- und
Ausland, da sie mit Hilfe eines einzigen Wertpapiers die Entwicklung
eines Benchmark-Aktienindex verfolgen. Auf folgende, unten stehende
Indizes werden X-pert Zertifikate emittiert. Eine weitere Ausweitung
dieser Produktpalette ist angestrebt. Eine Anlage in X-perts erfolgt ohne
Ausgabeaufschlag und ohne verwaltungs- oder leistungsabhaengige
Gebuehren. Darueber hinaus bietet die Deutsche Bank AG die
einzigartige Moeglichkeit, einige der X-perts ohne Geld- und Briefspanne
zu handeln (s. Tabelle)

Zugrunde liegender Index Multiplikator WKN
-----------------------------------------------------------------------
Xetra DAX® Index 0,01 709 335*
S&P 500® Index 0,01 709 336*
TOPIX Index 1 709 337
Nikkei 225 Index 0,1 709 338
Nasdaq-100® Index 0,01 709 339*
NEMAX 50 Total Return Index 0,001 709 340*
DJ EURO STOXX 50SM Kursindex 0,01 709 341*
DJ STOXX 50SM Kursindex 0,01 709 342*
DJ EURO STOXX 50SM Bankenindex 0,1 709 343
DJ EURO STOXX 50SM Technologieindex 0,1 709 344
DJ EURO STOXX 50SM Energieindex 0,1 709 345
DJ EURO STOXX 50SM Telekomindex 0,1 709 346
DJ EURO STOXX 50SM Versorgerindex 0,1 709 347
* keine Geld- und Briefspanne

Keine Geld- und Briefspanne gilt unter normalen Marktbedingungen und
waehrend der normalen Handelszeiten bis zu einer maximalen Stueckzahl,
die von der Deutschen Bank festgelegt wird. Die Deutsche Bank uebernimmt
keine Garantie dafuer, dass andere Marktteilnehmer, wie z.B. Makler an der
Boerse, diese Preise ohne Geld- und Briefspanne uebernehmen.


Die Vorteile auf einen Blick:
---------------------------------------------------------------------------
- Direkter Zugang zu den Aktienmaerkten
- Niedrige Transaktionskosten
- Indexnachbildung 1 zu 1
- Die Gelegenheit fuer eine bessere Risikostreuung
- Niedrige Mindestanlagesumme
- Liquiditaet, durch kontinuierliches Market Making
- Ausuebung der Zertifikate zum offiziellen Schlusskurs
- Transparente Preisgestaltung
- Keine feste Laufzeit
- Hohe Flexibilitaet, durch jederzeitige Handelbarkeit
- Steuerliche Behandlung


Die X-pert Zertifikate der Deutsche Bank AG koennen Sie
boersentaeglich ueber Ihre Hausbank oder Ihren Discount
Broker erwerben.

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Bank 24. Sparen Sie in monatlichen Betraegen von mind. 100 Euro in die
Entwicklung der interessantesten Indizes und partizipieren dabei an der
Performance der zugrundeliegenden Aktienmaerkte.


X-perts und Xavex
stehen fuer einen neuen Anlageansatz und bedeuten Kreativitaet,
Transparenz, Effizienz, Vielfalt, globale Ausrichtung, Liquiditaet und
Wettbewerbsfaehigkeit. Mit X-perts und Xavex erhalten Sie Zugang
zu neuen Anlagechancen. Mit X-perts und Xavex gehoert die
Deutsche Bank AG zu den fuehrenden Emittenten von Zertifikaten
in Europa.


Gruß
UsedTo

[ixc]

@usedto
vielen Dank für die info

@all
Ich habe da ein Zertifikat für alle unentschlossenden gefunden, das Ideale Geschenk für jeden der schon immer in 1100 Standartwerte Investieren wollte


Best of the World Investment Strategie II Zertifikat   

Börsenkurs*: 96,20 EUR ( -0,20 %) : 15.02.2001 11:45:20

Zusammensetzung:

Dow Jones EURO STOXX 50 Price Index
Hang Seng Index
Nikkei 225
S&P 500 Index
S&P/ASX 200



Perf. seit Auflegung:-3,8 %
Tages-Hoch:96,30
Tages-Tief:96,20
52-Wochen-Hoch:101,00
52-Wochen-Tief:96,40
Jahres-Hoch:101,00
Jahres-Tief:96,40
Allzeit-Hoch :101,00
Allzeit-Tief :96,40

ISIN E0006006430
Emissionspreis** :100.00 EUR
WKN :600643
Bezugsverhältnis :1:1
Emittent :Merrill Lynch (ML)
Cap :n/a DEM
Art :Basket-Zertifikat
Basispreis :n/a
Emissionsdatum :29.01.2001
Zinssatz :0 %
Ende der LZ :01.02.2008
Währung :EUR
Garantie :nein
Schwerpunktland :n/a
Anpassung :nein
Schwerpunktregion :weltweit
Ausgabeaufschlag :0 %
Schwerpunktbranche :gemischt
Managementgebühr :0,7 %
aussbörsl. Handel :ja
Stückelung :1.00 St
Handel möglich :ja
Anlageidee :
Das Zertifikat basiert auf einem Indexkorb bestehend aus 3 Regionenbaskets, die zusammen mehr als 1100 Standardwerte aus den drei folgenden führenden Weltwirtschaftsregionen, repräsentieren:

Nordamerika: 100% des S&P 500 Index
Europa: 100% des Euro STOXX 50 Index
Asien/Australien: 80% des Nikkei 225 Index, 10% des Hang Seng Index, 10% des S&P/ASX All Ordinaries Index

Die Gewichtung der 3 einzelnen Regionenbaskets wird erst am Laufzeitende wie folgt, festgelegt:

Beste Performance - 44,45 %
Zweitbeste Performance - 33,33 %
Drittbeste Performance - 22,22 %



Also ihr unentschlossenen auf zur Bank

IXC

[denki]

Ich beschäftige mich auch seit einigen Tagen damit, mein Depot indexbasiert aufzubauen.

Dabei war ich auf das Buch "Indexfonds und Indexzertifikate für Einsteiger" gestossen. Nach der Lektüre bin ich auf die Website http://www.indexinvestment.de gelangt, die ich sehr interessant fand. Doch leider scheint diese gestern Abend vom Netz genommen worden zu sein. Weiss einer von Euch zufällig warum?

Wenn ich zu Ergebnissen bzgl. meiner Depotaufteilung gekommen bin, werde ich vielleicht mal einen kleinen Bericht hier posten. Interessant erscheinen mir die oben angesprochenen X-Pert-Zertifikate und die von Balzac angebotenen indexbasierenden Fonds für verschiedene Länder und Regionen.

Tschüss



Denki

[Joe_Cool]

@Denki,

das ist ja wohl echt der Hammer - ich fand die Seite so interessant, dass ich sie mir komplett herunterladen wollte, jetzt ist sie futsch!? EMail-Anfragen werden nicht beantwortet?

Die Macher der Seite haben ja auch ein Buch geschrieben, ist es das von dir zitierte? Dass alle Privatanleger nur noch Buy-and-Hold mit Endlos-Zertifikaten machen, kann natürlich nicht im Interesse der Banken und Finanzdienstleister sein.

Gruß Je - der mal versuchen wird, mit einem Trick ein paar interessante Seiten von dem geschlossenen Index-Portal für das Forum zu retten

[Joe_Cool]

II.25 Was uns BehavioralFinance lehrt

Seit Anfang 1999 erregt eine aus den USA kommende neue Fachrichtung der Betriebswirtschaftslehre auch in Deutschland Aufsehen. Diese Fachrichtung nennt sich Behavioral Finance und ist ein finanzwissenschaftlicher Ansatz, der traditionelle wirtschaftswissenschaftliche Untersuchungsmethoden mit Methoden der Psychologie verbindet. Behavioral Finance könnte man; wenig anschaulich; mit „Verhaltensökonomie“ übersetzten. Die Disziplin entstand Anfang der 80er Jahre und ist inzwischen eine regelrechte Modeerscheinung in der BWL.

Behavioral Finance unterscheidet sich von anderen Fachrichtungen und methodischen Ansätzen in der Ökonomie dahingehend, dass die Forscher nicht mehr grundsätzlich von rationalen, also „nutzenmaximierendem“ Wirtschaftsakteuren ausgehen. Was das Vermögensanlagegeschäft angeht, liefert Behavioral Finance einige extrem interessante Einsichten, die zusammengenommen eine neue, zusätzliche „Argumentsammlung“ für Indexanlagen darstellen. Diese Argumente fügen sich harmonisch zu den übrigen Gründen, die für Indexanlagen (wissenschaftlich „passives Portfoliomanagement“) sprechen. In wenigen Sätzen könnte man die Erkenntnisse der Behavioral Finance in bezug auf das Vermögensanlagegeschäft so beschreiben:

Aufgrund einer ganzen Reihe irrationaler, größtenteils „verdeckter“ Anlegerverhaltensweisen, denen selbst professionelle Finanzinvestoren wie Fondsmanager, Broker, Aktienhändler und Finanzprofessoren zum Opfer fallen, ist es „doppelt naiv“ anzunehmen, als Privatanleger könne man den Markt schlagen. „Doppelt naiv“ deshalb, weil die Finanzwissenschaft bereits vor Entstehen der Behavioral Finance viele andere Gründe identifizierte, die eine langfristige Überrendite (Index-Outperformance) einzelner Investoren unwahrscheinlich machen. (Auf diese anderen Argumente gehen wir in mehreren Abschnitten in der Rubrik „Fortgeschrittene“ näher ein.) Die Behavioral Finance bestätigt mithin aus einem neuen Blickwinkel, was die Finanzwissenschaft schon seit den 50er Jahren immer und immer wieder herausgefunden hat: Die Chancen, den Markt langfristig, nach Kosten und Risiko zu schlagen sind deprimierend gering und die Risiken beim Versuch dazu, deutlich unter dem Marktergebnis zu landen, deprimierend hoch.

Im folgenden nennen wir im Schnelldurchgang die wichtigsten, von Ökonomen in hoch wissenschaftlichen Experimenten nachgewiesenen „Anlegerirrationalitäten“. Über die Gültigkeit dieser Phänomene (hier stark verkürzt und selektiv dargestellt) besteht in der Wirtschaftswissenschaft kein Dissens mehr.

Overconfidence Bias (systematische Selbstüberschätzung): Anleger schätzen ihr Anlage-Know-How konsequent zu hoch ein. Zum Beispiel geben rund 85% aller befragten Privatanleger an, sie seien „überdurchschnittliche“ Investoren. Eine Aussage, die schon allein aus mathematischen Gründen nicht stimmen kann. Eine andere Ausprägung des Overconfidence Bias besteht darin, dass die Bandbreite möglicher Ergebnisse für künftige Ereignisse (z.B. die möglichen Kurse einer bestimmten Aktie am Jahresende) systematisch unterschätzt wird.

Hindsight Bias (verzerrter Rückblick): Sobald ein Ereignis abgeschlossen ist (z.B. ein bestimmter Kursanstieg eingetreten ist), überschätzen Anleger systematisch das Ausmaß, in dem sie selbst dieses Ereignis hätten vorhersagen können. Auf Befragung deklarieren sie bestimmte Argumente als ihnen „schon vorher bekannt“, die sie erste nach Eintritt des Ereignisses formuliert oder kennengelernt haben.

Verlustaversion (auch Dispositionseffekt genannt): Anleger bewerten Gewinne und Verluste identischer Größenordnung unterschiedlich, ebenso die Wahrscheinlichkeiten identischer Gewinne und Verluste. Verluste werden gefühlsmäßig als „gravierender“ eingestuft als Gewinne gleicher Höhe. Im Ergebnis verkaufen Anleger, gemessen am optimalen Verhalten, Wertpapiere mit sinkenden Kursen systematisch zu spät (um Verlustrealisierung zu vermeiden) und Wertpapiere mit steigenden Kursen zu früh. (Die bahnbrechenden Untersuchungen des amerikanischen Finanzprofessors Terrance Odean zu diesem Thema, der 78.000 Anlegerdepots über einen Zeitraum von drei Jahren analysierte, können Sie von der folgenden Website der University of California herunterladen: http://www.gsm.ucdavis.edu/faculty/directory.html).

Kognitive Dissonanz (mentale Nichtübereinstimmung): Eine einmal gefaßte Einschätzung über den „richtigen“ Kurs eines Wertpapiers wird unangemessen gering an neue Informationen angepaßt, wenn diese Informationen gegen die Richtigkeit dieser Kursschätzung sprechen.

Anchoring und Short Term Bias (inflexible Verankerung und Ungleichgewicht zur jüngsten Vergangenheit): Objektiv identische bzw. gleich bedeutsame Ereignisse werden in ihrer Wichtigkeit unterschiedlich gewertet, je nachdem wie lange sie zurückliegen. Anders formuliert: Die verhaltenssteuernde Wirkung von Informationen verfällt im Zeitablauf, unabhängig von ihrer tatsächlichen Bedeutung zu Gunsten weniger bedeutender aber jüngerer Ereignisse.

Magical Thinking (magisches Denken): Anleger rechnen sich die Ursachen eines Anlageerfolges oder -misserfolges persönlich zu, auch wenn andere Umstände ganz oder überwiegend dafür verantwortlich sind. So ist z.B. wissenschaftlich geklärt, dass 80 bis 95% des Anlageergebnisses eines Portfolios auf die in ihm enthaltenen Asset-Klassen (siehe Lexikon) zurückgeht, und eben gerade nicht auf die Auswahl einzelner Wertpapiere innerhalb der Asset-Klassen. Dennoch schreiben sich Anleger ihr Anlageergebnis in einer bestimmen Zeitspanne vollständig zu, selbst wenn sich die Asset-Klasse nie geändert hat oder eine andere Person die Asset-Klassen bestimmte.

Compartmentalisation (Denken in unangemessen isolierten Zusammenhängen): Das „big picture“ (große Bild), das zur Beurteilung von Sachverhalten notwendig wäre, wird selbst, wenn der Anleger es kennt, zugunsten isolierter Betrachtung einzelner Daten und Argumente vernachlässigt. Die Vorteile von Indexanlagen sind hierfür ein gutes Beispiel. Obwohl ihre Überlegenheit gegenüber aktiv gemanagten Anlageprodukten auf der Basis Tausender Studien und mehrere zusammenlaufender Argumentationsketten bewiesen ist, stufen die meisten Anleger die Renditeerfolge einzelner Investoren oder die Aussagen einzelner „Experten“ höher ein als die gesammelten Forschungsergebnisse der Finanzwissenschaft über einen Zeitraum von mehr als 30 Jahren.

Neben den hier genannten psychologischen Ungleichgewichten bzw. Irrationalitäten hat die Behavioral Finance noch viele weitere entdeckt. Schon wurden mehrere Investmentfonds aufgelegt, die durch Ausnutzung dieser Forschungsergebnisse versuchen, den Markt zu outperformen (die Ergebnisse waren bislang gemischt, zuverlässige Schlussfolgerungen dürften erst in einigen Jahren möglich sein). Mancher Leser, dieser Ausführungen wird sich jetzt denken: „OK, andere Anleger mögen in diese „Rationalitätsfallen“ tappen, ich aber nicht.“ Doch genau das, wäre ein klassischer Fall von Overconfidence Bias. Wie kann jemand so etwas ernsthaft behaupten, wenn er seinen Investment-Track Record (vergangene Anlageergebnisse) nicht methodisch korrekt und über einen Zeitraum von mindestens drei Jahren detailliert analysiert hat?

Viel schlauer ist es da, dem Ratschlag von Terrance Odean, dem oben erwähnten Behavioral Finance-Eperten, zu folgen. Er äußerte in einem Interview, dass, obwohl man theoretisch mit diesen Erkenntnissen die Fehler anderer Anleger ausbeuten und so den Markt outperformen könne, er von diesem Versuch abrate. Ihn selbst habe seine Arbeit darin bestärkt, diejenige Anlagephilosophie weiter zu verfolgen, die er schon immer favorisiert habe: Buy and hold mit Indexfonds.

Zum Schluss noch eine ergänzende Bemerkung: Immer wieder ist zu lesen, dass Behavioral Finance der sogenannten Efficient-Market-Hypothese widerspräche (diese Hypothese ist ein wichtiges Element in der Modernen Portfoliotheorie, auf der wiederum viele Argumente für Indexanlagen basieren). Die Behauptung eines solchen Widerspruches , jedenfalls in dieser Form , ist Unsinn. Ein effizienter Markt, wie ihn die Ökonomen definieren, funktioniert bereits, wenn wenige Anleger (vermutlich weniger als 20%) rational handeln. Und diese wenigen rationalen Anleger müssen zudem nicht stets dieselben sein. Warum das so ist, behandelt jede „Einführung in die Microökonomie-Vorlesung“. Dennoch ist in der Wirtschaftspresse im Zusammenhang mit Behavioral Finance immer wieder von der „neuesten Attacke gegen die Efficient-Market-Hypothese“ (Handelsblatt) zu lesen. Wie so oft, wenn es um Kapitalanlagen geht, scheint Sensationsmache vor Fakten zu gehen.

Wer sich genauer mit dem hoch interessanten Thema Behavioral Finance beschäftigen möchte, kann dies mit dem folgenden Buch tun: Joachim Goldberg / Rüdiger von Nitzsch : Behavioral Finance. Gewinnen mit Kompetenz. Überlegenes Wissen für Ihre Anlageentscheidung. München 1999.

[Joe_Cool]

Über die Wertlosigkeit von Kursprognosen

Die Medien sind voll davon: Kursprognosen. Eine geradezu verwirrende Fülle solcher Prognosen für einzelne Aktien, ganze Marktsegmente aber auch für Zinsen und Devisenkurse ergießt sich tagtäglich über die Anlegerschaft. Viele dieser Prognosen stammen von den renommiertesten Anlageexperten, weltweit bekannten Analysten oder großen, ehrwürdigen Banken. Die meisten Anleger orientieren sich an den Prognosen, in der an sich plausiblen Annahme, dass die Experten "es ja wissen müssen".

So überraschend es klingen mag. Die Finanzwissenschaft ist sich darüber einig, dass "systematisch ausbeutbare" Prognosen nicht möglich sind. Was heißt "systematisch ausbeutbar": Solche Prognosen (für einzelne Wertpapiere oder für ganz Marktsegmente) haben eine Trefferquote, die über einen längeren Zeitraum hinweg nachweislich (a) über der statistischen Zufallstrefferquote liegt und (b) nach Transaktionskosten und bei Berücksichtigung des einzugehenden Risikos im Rahmen einer aktiven Anlagestrategie profitabel ausgebeutet werden könnten – also zu einer risikoadjustierten (risikogewichteten) langfristigen Überrendite führt. Diese Unmöglichkeit gilt übrigens auch für sogenannte Konsensusprognosen – also Durchschnitte mehrerer voneinander unabhängiger Prognosen. Das haben viele hundert wissenschaftliche Studien bestätigt.

Zunächst zur naheliegenden Frage: Wenn systematisch ausbeutbare Prognosen unmöglich sind, warum ist dieser Umstand in der Anlegerschaft nicht allgemein bekannt? Dafür gibt es eine Reihe von Gründen, darunter die folgenden: Praktisch alle Prognostiker vermarkten ihre richtigen Prognosen weithin, lassen aber die falschen "klammheimlich" unter den Tisch fallen lassen; ferner, viele Prognosen sind so "verwaschen" sind, dass sie zwar irgendwann eintreffen aber von vorneherein nicht zur Grundlage einer Investitionsentscheidung taugen (z.B. vorhergesagte Kursziele ohne genau Angabe eines Zeitpunktes). Schließlich: die kuriose Bezeichnung der "revidierten" Prognosen oder "neuen" Kursziele. Sie sind in Wirklichkeit nichts anderes als das Eingeständnis der Falschheit der vorhergehenden Prognose. Und natürlich die unrichtige aber verständliche Grundannahme der Anleger, die Experten müssten doch ganz einfach einen Vorsprung vor den Nicht-Experten haben, da dies ja auf den meisten anderen Fachgebieten des Lebens auch der Fall ist.

Übrigens beweist auch die Tatsache, dass einige Kursprognosen richtig sind, noch überhaupt nichts. Genauso wenig wie sechs Richtige im Lotto beweisen, dass der Tipper Lottozahlen richtig vorhersagen kann. Glück (Zufall) ist nicht gleich Prognosefähigket. Wirtschaftlich verwertbare Prognosen setzen voraus, dass der Prognostiker seriös nachprüfbar das wiederholte Eintreffen seiner Prognosen in der Vergangenheit beweisen kann. Hinzukommt: Bei einer konstanten Überrendite von zwei Prozentpunkten gegenüber der durchschnittlichen Aktienmarktrendite von 12% p.a. dauert es rund 70 Jahre, bis mit statistischen Methoden zweifelsfrei bewiesen werden könnte, dass diese Überrendite nicht auf Glück/Zufall zurück zu führen ist. Zwei Prozentpunkte Vorsprung über einen Zeitraum von "nur" zehn Jahren schaffen aber nicht einmal drei Prozent aller Investmentfonds.

Warum systematisch ausbeutbare Kursprognosen unmöglich sind, hängt mit der sogenannten "Effizienz" der Wertpapiermärkte verantwortlich. Effizienz bedeutet in diesem Zusammenhang, dass die Preise (Kurse) am Wertpapiermarkt jederzeit "korrekte" (im Börsenslang "faire) Preise sind, das heißt sie spiegeln den tatsächlichen Markwert des Wertpapiers korrekt wieder. Alle am Markt verfügbaren Informationen (auch Informationen über Trends, Vermutungen etc.) sind bereits im Preis des Wertpapiers enthalten. Dieses "Informationseffizienz" und ist das Kernelement in der berühmten Efficient-Markt-Theorie. Die Wurzeln dieser Theorie gehen im Grunde genommen auf Adam Smith und vielleicht noch weiter zurück, aber im engeren Sinne hat der amerikanische Ökonom und Nobelpreisanwärter Eugene Fama (Universität Chicago) seit Mitte der sechziger Jahre am meisten zu ihrer Weiterentwicklung beigetragen.

Ein Beispiel: Angenommen Die Aktie der Tango AG notiert heute bei genau 100 Euro. Morgen werden die Quartalszahlen zusammen mit einer Einschätzung des Managements über den erwarteten Geschäftsgang für die kommenden 12 Monate einschließlich des Verhandlungsstandes über einen sehr lukrativen Großauftrag für die nächsten 24 Monate bekanntgemacht. Im einzelnen sind diese Informationen aber heute noch nicht bekannt. Allgemein besteht kein Zweifel – so auch in der Presse nachzulesen – dass die morgigen Neuigkeiten "sehr erfreulich" sein werden, es werden sogar erwartete Werte zu den wesentlichen Ertragskennzahlen beziffert. Bestätigt sich nun am nächsten Tag diese Annahme wird sich der Kurs nicht ändern, denn das Erwartete ist eingetroffen.

Anders formuliert: Wüsste man mit Sicherheit, dass der Preis der Tango-Aktie morgen von 100 auf 110 stiege, würde man die Aktie schon heute kaufen und zwar so lange bis der Preis auf 110 gestiegen wäre. Es ist somit logisch und faktisch unmöglich, dass am Markt verfügbare Information nicht bereits im aktuellen Kurs enthalten (Börsendeutsch "eskomptiert") sind. Louis Bachelier, der Begründer der Modernen Portfoliotheorie stellte schon im Jahr 1900 fest: "Ganz klar ist der vom Markt als am wahrscheinlichsten angenommene Preis der wahre, korrekte Preis; wäre der Markt anderer Meinung, wäre der Marktpreis entweder höher oder niedriger." In einem effizienten Markt ändern sich Preise nicht, wenn das Erwartete eintritt. Ändern sich die Preise, dann nur aufgrund neuer Informationen. Neu sind Informationen aber nur, wenn sich nicht vorhersehbar waren. Wenn sie vorhersagbar sind, sind sie nicht neu und haben den Preis bereits beeinflusst. Jede neue Information wird und muss jedoch – weil sie nicht systematisch erahn- oder vorhersagbar ist – zufälligen Inhalt haben (Börsendeutsch "random"). Zufällig nicht im Sinne von gut oder schlecht, sondern dahingehend, ob die Information die Markterwartungen bestätigt oder nicht. Da der Zufall nicht vorhersagbar ist, ist auch der Wertpapierkurs nicht vorhersagbar.

Weil also alle verfügbaren Informationen bereits im Preis eines Wertpapiers enthalten sind und ein Prognostiker all jene Informationen, die noch nicht im Preis reflektiert sind, nicht kennen kann, sind auch systematisch ausbeutbare Kursprognosen nicht möglich. So einfach ist das.

Ein bekanntes Element in der Efficient Market-Theorie ist die sogenannte Random Walk-Hypothese (englisch für "Zufalls(ver)lauf"). Random Walk ist ein Begriff aus der Statistiktheorie, der in diesem Zusammenhang den Verlauf von Aktienkursen im Zeitablauf beschreibt. Tatsächlich läßt sich nachweisen, dass der Verlauf von Wertpapierkursen – nach Korrektur um die natürliche Aufwärtsdrift von rund 0,052% pro Trading-Tag, den die meisten Aktienmärkte besitzen – keinerlei Muster enthält, das nicht auch durch Zufall entstanden sein könnte. Dementsprechend sind selbst Experten oder Computer nicht in der Tat in der Lage, Kursdiagramme, die per Zufallsgenerator (mit einprogrammierter Aufwärtsdrift) erzeugt wurden, von echten Kursdiagrammen zu unterscheiden. Salopp formuliert: "Der Wertpapiermarkt hat kein Gedächtnis". Es tauchen zwar laufend gegenteilige Pressemeldungen über irgendwelche "neu entwickelten funktionierenden" Prognosemodelle auf, aber die betreffenden Institutionen sind den entsprechenden Beweis bisher schuldig geblieben. Die Random Walk-Hypothese gilt in der Finanzwissenschaft jedenfalls als bisher nicht widerlegt.

Trifft nun tatsächlich neue Information (also unerwartete Erkenntnisse) im Markt ein, passt sich der Marktpreis rasend schnell, buchstäblich innerhalb von Sekunden an. (Viele Untersuchungen habe für die meisten Börsen Zeiträume zwischen fünf Sekunden und wenigen Minuten festgestellt.) Für das Bekanntwerden der neuen Information im Markt braucht es keine spezielle Verlautbarung; das Reagieren der einzelnen Marktteilnehmer auf die Information selbst sorgt bereits für ihre Übertragung.

Sollte es doch einmal länger dauern bis neue Information im Kurs einfließt, werden gewiss nicht Privatanleger davon profitieren. Fast 90% des weltweiten Wertpapierhandels geht von sogenannten institutionellen Marktteilnehmern aus (das sind Banken, Investmentfonds, Broker, Versicherungen, staatliche Kapitalsammelstellen wie die Sozialkassen, Großunternehmen etc.). Kein Privatanleger – auch nicht im Zeitalter des Internets – hat eine echte Chance in diesem "Rennen" mitzuhalten, genau so wenig wie er mit einem VW Golf in der Formel 1 gewinnen könnte.

Ungeachtet der praktischen Unmöglichkeit systematisch ausbeutbarer Kursprognosen, wird niemand bestreiten, dass es nicht doch "irgendwo da draußen" oder irgendwann in der Zukunft eine Anlagestrategie gibt oder geben wird, mit der man konsistent Überrenditen erzielen kann. In der Tat wurden in der Vergangenheit immer wieder einfache und komplexe Strategien bekannt, die genau das taten. Überwiegend basieren diese Strategien auf der Ausbeutung sogenannter "Marktanomalien" (miss pricings). Indes wiederholte sich bei all diesen vermeintlichen Erfolgsstrategien das folgende Muster: Sobald die Strategien bekannt wurden, verpuffte ihre Wirksamkeit. Wie das?, Nun, wenn jemand quasi mit dem Finger auf ausbeutbare Marktanomalien zeigt, indem er sie laufend mit Gewinn ausbeutet, wird die ganze Anlegergemeinschaft darauf aufmerksam, und alle "steigen ein". Damit treibt die "Herde" den Preis für diese Investmentchance nach oben, und die Strategie verliert ihre Wirkung. Dieses blitzschnelle "Wegarbitrieren" von Gelegenheiten zur Erzielung von Überrenditen, ist ein Hauptmerkmal effizienter Märkte, zu denen die Wertpapiermärkte zweifellos gehören.

Ein weiteres Argument: Wer systematisch richtige Prognosen (nach der oben genannten Definition) abgeben könnte, wäre in kürzester Zeit Mulitmilliardär. Warum: Nun? Er könnte leicht zeigen, dass er immer oder jedenfalls in mehr als der Hälfte der Fälle richtig liegt. Damit könnte er – sofern er die Finanzmittel nicht selber besäße – problemlos Anlagegelder bei Investoren und Kreditgebern einsammeln. Durch entsprechend großvolumige Anlagen könnte er, selbst, wenn seine Trefferquote nur geringfügig über der statistischen Zufallswahrscheinlichkeit läge, in wenigen Monaten einen nach oben hin praktisch unbegrenzten Gewinn erzielen.

John Kenneth Gailbraith, ein bekannte Wirtschaftswissenschaftler, bemerkte einmal zum Thema Wirtschaftsprognosen sarkastisch: "Wir haben zwei Klassen von Prognostikern: die, die nichts wissen, und jene, die nicht wissen, dass Sie nichts wissen."

[Loafer]

Über die Wertlosigkeit von Kursprognosen

G`rad` deshalb bin ich persönlich von diesem Moneybee-Projekt (http://www.moneybee.de) so begeistert...

Dort wird ja - so mancher hat hier Getri`s Beitrag gelesen - mit wissenschaftlich überprüfbaren Formeln eine statistische Wahrscheinlichkeit ermittelt, anhand der man das Kursverhalten mit relativer(!) Genauigkeit vorhersagen kann. Mittlerweile ist auch die Trefferwahrscheinlichkeit annehmbar!

Gruß aus dem Norden


Loafer

IIIII III

[denki]

@Joe_Cool:
Genau, die Autoren von dem Buch, das ich genannt habe, mach(t)en diese Webpage. Vielleicht hast Du ja noch etwas im Cache?

Gerade nach den heutigen NASDAQ/Nemax-Erfahrungen bin ich, so hoffe ich, ready, mein Depot indexbasiert aufzubauen. Zocken ist nicht meine Welt - habe ich leidvoll erfahren müssen.

Tschüss




Ulrich

[Joe_Cool]

@Denki, ja - hab` ich, Je

II.19 Renditevergleiche, die Indexfonds benachteiligen

Vergleichen zwischen aktiven Anlagefonds und Indexfonds (bzw. Indizes selbst) wird von den Finanzmedien und Anlegern hohe Bedeutung beigemessen, da diese Vergleiche die "ewige Frage" beantworten sollen, ob aktive Fonds oder Indexfonds "besser" sind. Abgesehen von der schlichten, Tatsache, dass die durchschnittliche aktive gemanagte Geldeinheit aus schierer mathematische Notwendigkeit unter dem Index liegen MUSS, kranken fast alle diese Vergleiche an krassen methodischen Unzulänglichkeiten. Diese Mängel wirken sich durchweg zugunsten aktiver gemanagter Fonds aus. Man kann deswegen mit Fug und Recht von unfairen Vergleichen sprechen. In den wenigen Studien ohne diese methodischen Fehler, ist die Quote der aktiv gemanagter Fonds, die an ihrem Vergleichsindex bzw. einem vergleichbaren Indexfonds scheitern, noch höher als die üblichen 50 bis 80%.

Bevor wir zu den eigentlichen Untersuchungsfehlern kommen, noch kurz die Antwort auf die Frage, warum die durchschnittliche aktiv gemanagte Geldeinheit mathematisch zwingend unter dem Index liegen muss. Nun der Marktindex ist ein geldeinheitengewichteter Renditedurchschnitt aller in diesem Markt investierten Gelder. Folglich liegt in jeder Periode die eine Hälfte aller Gelder (vor Kosten) über, die andere Hälfte unter dem Marktdurchschnitt (Index). Das war vor 1000 Jahren so und wird in 1000 Jahren so sein. Die Efficient Market Theorie erklärt darüber hinaus, warum die eine Hälfte logisch notwendiger Outperformer (vor Kosten) nicht ausschließlich Profianleger sind, sondern sich etwa repräsentativ aus allen Anlegergruppen (auch Privatanlegern) zusammensetzt. Die Kosten des Anlegens sorgen dann dafür, dass nicht 50% der Anleger unter dem Index liegen sondern bis zu 95%, und zwar mit durchschnittlich etwa 2,2%-Punkten (das sind die statistischen Anlagekosten pro aktiver investierter Geldeinheit, die clevere Buy-and-Hold-Indexanleger aber problemlos auf 0,5% senken können).

Doch von dieser ebenso grundsätzlichen wie oft übersehenen Feststellung, dass in methodisch korrekten Vergleichen praktisch niemals mehr als die Hälfte aller Fonds über ihrer Benchmark liegen können, abgesehen: Worin bestehen die unfairen Fehler in den meisten Vergleichen und Rankings zwischen aktiven Fonds und Indexfonds?

Die Mehrzahl der Vergleiche/Studien ignoriert das jeweilige Risiko der untersuchten Fonds und vergleicht eindimensional nur die Rendite. Im Durchschnitt weisen jedoch aktive Fonds höhere Risikograde (Volatilitäten) aus als Index-Fonds. Ein Vergleich auf der Basis risikoadjustierter Renditen (z.B. Sharpe Ratio) oder andere Formen der gleichzeitigen Berücksichtigung von Rendite und Risiko würden dieses Problem lösen.

Die Mehrzahl der Vergleiche/Studien vergleicht unsinnigerweise Bruttorenditen, das heißt, diese Studien ignorieren die für den einzelnen Anleger tatsächlich anfallenden Transaktionskosten (vor allem Ausgabeaufschlag, Verwaltungsgebühr und Depotbankvergütung). Diese Transaktionskosten sind jedoch bei aktive gemanagten Fonds/Portfolios bis zu fünfmal höher als bei passiv gemanagten Indexportfolios.

Fast alle Vergleiche/Studien ignorieren den so genannten Survivorship bias (dt. "Ungleichgewicht in Richtung Überlebende"). Etwa drei bis fünf Prozent aller aktiv gemanagten Fonds werden jährlich aufgrund mangelhafter Performance aufgelöst. Dies führt dazu, dass die kollektive Performance der Gruppe der aktiv gemanagten Fonds als ganze besser ausgewiesen wird als in Wirklichkeit gerechtfertigt, da die "Pleitefonds" laufend aus der Kalkulation herausfallen. Der Survivorship Bias verbessert die durchschnittliche Jahresrendite aller aktiv gemanagten Fonds in der Statistik um einen bis zwei Prozentpunkte, je nach Fondssegment und betrachteter Zeitperiode.

Die Mehrzahl der Vergleiche/Studien erfolgt auf der Basis absurd kurzer Anlageintervalle von einem Jahr oder sogar weniger. Dabei ist es geradezu ein Branchen-Mantra (und ein gerechtfertigtes in diesem Fall), dass niemand in Aktienfonds investieren solle, der nicht mindestens einen Anlagehorizont von drei Jahren hat. Welchen Sinn machen dann Fonds-Rankings auf 6- oder 12-Monatsbasis, wie sie laufend in der Presse durchgeführt werden? Auf alle Fälle gilt: Je länger das Vergleichsintervall, desto höher die Quote der aktiven Fonds, die an ihrem Vergleichsindex scheitern.

Obwohl es mathematisch praktisch unmöglich ist, dass mehr als die Hälfte aller Fonds über dem Marktindex liegen, geht genau das aus vielen publizierten Tabellen hervor. Die Ursache für dieses Paradoxon hängt stets mit dem Äpfel-Birnen-Vergleichsproblem zusammen. Die entsprechenden Fonds repräsentieren nicht genau dieselbe Asset-Klasse wie der Vergleichsindex. Beispielsweise gibt es wohl keinen deutschen (aktiven) Blue-Chip-Fonds der nicht auch außerhalb der 30-Dax-Aktien investiert. Trotzdem wird so gut wie nie der H-Dax – die in diesem Fall korrektere Benchmark verwendet – sondern eben der Dax, weil den alle kennen. Strenggenommen ist das zwar irreführend, aber eben üblich. Um den Charakter dieses unscheinbaren, allgegenwärtigen Fehlers nur geringfügig überspitzt zu illustrieren: Wenn man Emerging Market-Fonds mit dem Dax vergleicht, ist es nicht verwunderlich, wenn 99% und mehr aller aktiven Fonds besser als der Index sind.

Tatsache ist und bleibt: Bei den weltweit seriösesten, wissenschaftlichen Untersuchungen zur langfristigen Performance aktiv gemanagter Fonds bestätigt sich immer und immer wieder das folgende Ergebnis: (a) Nach Berücksichtigung von Kosten und Risiko liegen bis zu 90% und mehr aller aktiv gemanagten Fonds unter ihrem Vergleichsindex oder einem preisgünstigen Indexfonds. (b) Die wenigen aktiven Outperformer-Fonds sind nicht im vorhinein identifizierbar und wechseln von Periode zu Periode. Mehr als ein Dutzend der renommiertesten Studien, die dies belegen, nennen wir im Abschnitt "Studien zur Überlegenheit von Indexing".

[denki]

@Joe_Cool:

Der letzte Abschnitt Deines Postings müsste doch allen, aber auch allen Fonds-Investoren zu denken geben. Warum dann noch über "Dividendenstrategie" oder Biotech-Fonds nachdenken? Weil es Spass macht, aber nicht, weil es vernünftig ist.


Denki, der kurz davor ist, zum Indexer Denki zu werden

[Joe_Cool]

@Denki,

diese Texte entsprechen ja nicht unbedingt meiner Meinung, ich stelle die einfach mal zur Diskussion. Je langfristiger man das Ganze betrachtet, desto weniger scheint man mit Indexanlagen falsch machen zu können. Allerdings weiß ich nicht, ob es hier noch irgendwelche "Langfrist-Investoren" gibt . Mir selbst ist die langfristige Denkweise letztes Jahr auch nicht so gut bekommen, obwohl ich "meinen" Index geschlagen habe. Allerdings war das der Nasdaq-100 und nicht der MSCI-World-Index, entscheidend ist also auch, welchen Index man nimmt.

Je

Hier noch ein Vergleich zwischen den einzelnen Index-Anlagen, wichtig:
Zertifikate beinhalten ein Bonitätsrisiko des Emittenten.

[WarrenFruehstuecksBuffet]

@Joe Cool
Was soll Ich machen, wenn Ich seit 1996 im DWS Vermögensbildungsfonds I investiert bin? 400% Plus sind nicht von schlechten Eltern, und mit Indexzertifikaten hätte Ich nicht halb soviel an Performance gewonnen. Nun ist es müßig, eine Wette einzugehen, wie die nächsten Jahre verlaufen werden. Aber die Gewißheit, daß hier ein ausgezeichneter Manager namens Kaldermorgen diesen Fonds noch Jahre begleiten wird, läßt mich ruhigen Gewissens investiert bleiben, Statistiken hin oder her. Ich bin sicher, auch bei der nächsten "Fünf-Jahres-Bilanz" Ende 2005 deutlich besser dazustehen als mit einem Indexzertifikat, unabhängig davon, ob es bis dorthin noch bessere Fonds geben sollte. Solange der Index deutlich geschlagen wird, sollte man ruhig in diesen Fonds investiert bleiben.
Gruß Warren

[UsedTo]

Hallo zusammen,
ich habe hier zwei neue interessante? Zertifikate gefunden:

Europa Perlen Zertifikat:

BIPOP-CARIRE SPA Mailand
Bulgari S.P.A. Mailand
Deutsche Bank AG Frankfurt
E.ON AG Frankfurt
Endesa S.A Madrid
ING Groep N.V. Amsterdam
Philips Electronics Amsterdam
LVMH Moet Henn. L. Vuitton S.A. Paris
Metro AG Frankfurt
Pinault-Printemps-Redoute S.A. Paris
Suez Layonnaise des Euax S.A. Paris

Gewichtung 1 / 11
Emittentin : SAL. Oppenheim
Verkaufspreis: 100 EUR
Beginn : 06.März 2001
Bewertungstag: 08.März 2004
WKN: 761 341

German PEG 10 Performance Zertifikat:

Die Aktien des German PEG 10 Index werden halbjährlich (mit Wirksamkeit jeweils am ersten Börsentag
der Monate Februar und August) angepasst.

Die derzeitige Zusammensetzung des German PEG 10 Index per 1. Februar 2000 ist wie folgt:
Anzahl Aktie Gewichtung
per
31. Jan 2001
Sektor
1. Epcos 10,7 % Industrie
2. Volkswagen 15,0 % Automobile und Transport
3. Bayr. Hypo- und Vereinsbank 15,0 % Banken und Finanzen
4. Adidas-Salomon 6,3 % Handel und Konsum
5. Fresenius AG 4,9 % Gesundheitsvorsorge
6. Infinion Technologie 15,0 % Technologie
7. Henkel KGaA 3,8 % Azyklische Waren und Dienst-leistungen
8. Ergo Versicherung 7,9 % Versicherungen
9. BASF AG 15,0 % Chemie
10. Pro Sieben Sat1 Medien 6,4 % Medien

Emittentin UBS AG
Name der Performance-Zertifikate: German PEG 10 Performance Zertifikate
Index: German PEG 10 Index
Beginn des öffentlichen Angebots: 19. Februar 2001
Zahltag: 07. März 2001
Fälligkeitstag: 07. März 2006
Referenzpreis: EUR 100
Verwaltungsgebühr: 0,375% für das Vierteljahr
Wertpapier-Kenn-Nummer: 626 289


Was haltet ihr von diesen Zertifikaten ?

Gruß
UsedTo

[bilsenkraut]

Servus Joe_Cool und alle

Es grüßt euch der Bilsi, soeben halbscharig aus der Horizontale auferstanden (wg. Grippe) und nur erst halb sattelfest – kann im Moment nicht viele konkreten Argumente für eure Diskussion beitragen, da noch Schädelweh, wenig Zeit (da selbständig ohne Sekretärin ballt sich der aufgelaufene Bürokram wie ein unüberwindlicher Berg vor mir auf) und soeben ist mir euer ganzer Thread in den Datenhimmel hochgefallen – aber:
Keine Panik! Bekomme ich von selbst wieder. – kann im Moment nur offline arbeiten.

Eine mir persönlich ganz wichtige Frage vorneweg:

Wie ist die Grundlage (Prozentuale Anteile der einzelnen Dax-Werte) zur Berechnung des DAX-Index bzw anderer Aktieninizes?

(hört sich auf den ersten Blick naiv an, ist aber , schätze ich, wichtig bei der Performanceberechnung jedes Index)

Meine Ausgangslage:
Soviel ich weiß, errechnet sich der DAX (z.B.) aus dem gewichteten Durchschnitt aller im Index in einem bestimmten Zeitraum gelisteten Werte – nur:
- mit jedem Trade ändert sich die Marktkapitalisierung der einzelnen Werte (MK = Kurs X Stückzahl der Aktien)
- der Anteil jedes einzelnen Wertes schwankt also je nach Kurs und Volumen in realtime
- theoretisch müßte sich der prozentuale Anteil dynamisch realtime mit jedem Börsentrade ändern – nur:
Macht die Deutsche Börse das so? oder legt diese den prozentualen Anteil der einzelnen Firmen jeden Tag neu fest oder jede Woche oder jedes Vierteljahr mit dem Austausch einzelner Werte. Vielleicht ist das ne Anfängerfrage, hoffe, ich habe mich klar genug ausgedrückt mit meinem Brummschädel.

Die Folgen für ein bestimmtes Indexzertifikat wären dann vermutlich signifikant –

entweder:

- es wird für einen bestimmten Zeitraum nur die relative Wertschwankung eines Wertes in Abhängigkeit von einem prozentual festgelegten Anteil des Werts am DAX (ein Tag oder 1 Woche oder ein Quartal usw.) in die Berechnung einbezogen (in diesem Zeitraum festgelegte Gewichtung):
è Kurszertifikate würden in der Wertentwicklung rel. parallel laufen im Vergleich zu Performancezertifikaten

Oder:

- der prozentuale Anzeil der Aktie am Dax würde realtime immer neu festgelegt in Abhängigkeit der einzelnen Trades
-> Kurszertifikate würden in der Wertentwicklung abgeschlagen im Vergleich zu Performancezertifikaten

In Jedem Fall ergäben sich signifikante Unterschiede in der Wertentwicklung Kurs- zu Performancezertifikaten (ein paar Basispunkte bessere rel. Rendite nimmt man doch gerne mit – oder?)

Oder ist da irgendein Denkfehler in meiner Schlußfolgerung?


Zum Stichwort „Behavioral Finance“ fällt mir im Moment nur eines ein:
Je länger ich an der Börse bin, umso mehr sehe ich mich bisher (und mit mir den großen Teil der Kleinanleger) in der Rolle eines Hasen, der versucht, immer schneller und schneller zu laufen, um den Igel zu outperformen, der am vermeintlichen Ziel jedoch immer nur ruft: „Bin schon lange da“.
Habe mittlerweile schon länger feststellen müssen (mit viel Lehrgeld), daß ich mit Sicherheit nicht schlauer bin als der Durchschnitt aller Anleger, eher im Gegenteil. Das eine, was ich weiß ist, daß ich immer weiter lerne, v. a. aus Fehlern und mich so von Fehler zu Fehler taste (und immer wieder Lehrgeld zahle), um irgendwann in der Zukunft einmal zu 51% Recht behalte mit meiner Einschätzung (und nur noch zu 49% Unrecht), glaube aber, daß das verdammt schwierig zu erreichen ist, v. a. wenn ich auf das argumentativ hohe Niveau vieler threads, z.B. bei diesem und überhaupt bei den 50ern schaue,
andererseits, wenn ich das Niveau vieler anderer Threads im w:o board so betrachte, dann denke ich, daß ich reale Chancen habe (statistisch gesehen, ist diese Chance genau 50%, denke eine gute Chance!)

. Was ich in diesem Sinne bereits einschätzen kann:

als Hase im Wettlauf mit dem Igel werde ich nie mein Anlageziel erreichen! Die Mehrzahl der Anleger (nach ausgiebigen Recherchen im w:o-forum und anderen Foren) versucht aber das Hasenprinzip und ich denke, das wird auch so bleiben.

Gehe ich einmal von Prämisse 1 aus (nicht schlauer als der Durchschnitt) gibt es 3Möglichkeiten
:1) schlauer als der Durchschnitt zu werden durch systematisches Lernen, Beobachten oder durch negative Erfahrungen = Lehrgeld zahlen
2) meine Duchschnittsschläue endgültig zu akzeptieren und nur noch Indexwerte zu kaufen (soll nicht abwertend klingen, werde das selber auch machen im Rahmen meiner Anlagestrategie!)
3)mir eine Strategie zu überlegen und auszuprobieren, die es irgendwie schafft, ein bißchen besser zu performen (hier kommt Prämisse 2 ins Spiel – kann es vielleicht irgendwann einmal schaffen, zu 51% Recht zu haben) - der Knackpunkt ist der, ob es eine solche Strategie überhaupt geben kann, die das auf Dauer schafft, die Antwort der Behavioristen lautet definitiv - Nein!
meine Antwort: - ja - , kann es im Moment nur nicht argumentativ untermauern.
Die Erwiderung der Behavioristen auf meine Antwort lautet: Typische Selbstüberschätzung meine Antwort darauf ist: Behaupte nicht, daß ich diese Strategie schon gefunden habe, noch daß die 100%ige Chance besteht, sie jemals zu finden. – die Antwort der Behavioristen darauf: ich stecke in einem „Double-Bind“ (siehe Watzlavik) – meine Antwort darauf : Ihr steckt in einem noch umfassenderen Double-Bind
è diese Argumentationskette schraubt sich in diesem Stile immer höher und sobald man irgendeinen relativen Begriff in die Argumentation bringt ,weiter bis in die Unendlichkeit, d. h. es kann keine Seite beweisen daß diese unwiderlegbar Recht behält, das ist ein grundlegendes Problem der formalen Logik, ich kann das selbst nicht lösen, kann niemand sonst auch nicht, schätze ich einmal.

Bin also aus denselben Gründen skeptisch gegenüber den Schlußfolgerungen der Behavioristen wie die Behavioristen gegenüber dem Durchschnitsanleger!

Kann leider im Moment nicht weiterdenken und weitermachen, aber gerne später, versuche jetzt, den Beitrag hochzuladen

Viele Güße an alle
Vom noch kranken

Bilsenkraut

[Leckerli]

Hallo zusammen,

in der aktuellen Focus Money Ausgabe wird dem Themenbereich
Zertifikate die Titelstory gewidmet - sind einige ganz interessante Anregungen drin!!

Überschriften je Kategorie:

Grenzenlos investieren
Dax, Mdax, Nasdaq usw. usw.

Emerging Market

Greater China, Korea Top 10 usw.

Zertifikate für Sondersituationen

Brennstoffzellen WKN 696256, Biotech 586866, Wasser 754282
usw.

Lukrative Trendsetter

Dax Best Season (559 282), Dax Momentum, Europa Perlen,
Fallen Angels

holt euch einfach die Ausgabe falls es interessant ist.

@bilsenkraut u. Joe

Eure Ausführungen finde ich sehr interessant und werde immer mal wieder hineinlesen.

Viel Erfolg weiterhin

Leckerli

[ixc]

Hallo

Ja, das in der Focus Money ist mir auch schon aufgefallen langsam habe ich ja den Verdacht, daß die hier mitlesen. Jetzt der Zertifikate Artikel vor einiger Zeit Risikomanagement.

Auch andere Teile habe ich dort schon entdeckt, bestimmte Einzelwerte oder Fonds die hier ausgibig besprochen werden, tauchen dort auch auf, wird wahrscheinlich Zufall sein

IXC, der mit der paranoia

[denki]

@Bilsenkraut
Zunächst möchte ich Dir gute Besserung wünschen.

Ich habe mich in den letzten Wochen auch mit Indexstrategien, moderner Portfolio-Theorie und Behavioral Finance beschäftigt.

Obwohl sich in mir einiges gegen die Einsicht wehrt, bin ich dabei, zum "Index-Gläubigen" (bzw. Anhänger der Efficient Market Theorie) zu werden. Mein Depot soll im Laufe des Jahres komplett auf eine weltweit-diversifizierte Indexstrategie umgestellt sein.

Was wehrt sich in mir?
Die anscheinend vorliegende Tatsache, dass es einige Daytrader fertigbringen *mit vertretbarem Risiko* eine Performance im dreistelligen Prozentbereich pro Jahr zu erreichen. Wenn das tatsächlich klappt, widerspricht das doch der Aussage, dass es keine Strategie geben kann, mit der man den Markt dauerhaft outperformen kann!? Oder?

Ich habe jedenfalls bei meinen Hunderten von Transaktionen in den letzten 2 Monaten gemerkt, dass ich nicht dieses "Händchen" habe. Da ich ausserdem für die Börse zu viel Zeit aufgewandt habe, dann auch noch Verlust gemacht habe - was ja dem Spass nicht gerade gut tut, obwohl es immer noch irgendwie Spass macht - gefällt mir die Indexstrategie jetzt ganz gut.

Was mich aber weiterhin neugierig macht, ist es, ob es nicht tatsächlich eine Outperformance-Strategie geben kann? Es gelten folgende Kriterien zu bedenken:

1) Transaktionskosten sind zu berücksichtigen
2) das Risiko darf nicht zu hoch sein
3) der Zeitaufwand darf nicht sehr hoch sein - eine Fulltime-Stragie mit einer Zusatzperformance von 1% lohnt sich erst ab einem Depotwert von 10 Mio. DM!
4) es sollte eine historische und auch logische Begründung geben, warum die Strategie auf lange Sicht funktioniert

So, ich bin gespannt, wie Deine Strategie aussieht...

tschüss und gute Woche



Denki

[bilsenkraut]

Servus denki und Alle,


Deine Anfrage zu (m)einer möglichen Outperformance-Strategie stachelt mich natürlich extrem an, einmal ein bißchen systematischer darüber nachzudenken. Hier einmal vorläufige erste Ergebnisse, wobei ich den Faden meines vorherigen Beitrags wieder aufnehme:

a) Ich weiß, daß ich nichts weiß (hat so’n oller Grieche – glaube ich – einmal behauptet) mit so einer Grundprämisse läßt sich’s im Prinzip gut leben (Behaupten die Behavioristen ja auch immer (diese wissen, daß alle Anleger gleich wenig wissen – sie selber aber mehr!)

a1) wenn ich mir meine Aktien selber suche, egal nach welcher Strategie habe ich aus statistischen Gründen eine fifty-fifty-Chance, mit meiner Performance besser zu sein als die Benchmark – ist wie im Kasino, wenn ich auf Rot setze, habe ich dieselbe Chance zu gewinnen gegenüber einem Mitspieler, der auf Schwarz setzt ("Wenn ich verliere, ist mein Geld nicht weg, hat nur ein Anderer").

a2) ich kann jetzt meinen Denkapparat und Forschertrieb ansetzen und mir irgendetwas überlegen, um meine Performance zu verbessern (ist laut Behavioristen aus statistischen Gründen nicht möglich) – ich behaupte nun (eine typische Folge der durchschnittlichen Selbstüberschätzung der Kleinanleger laut Behavioristen), daß ich die Chance dazu auf über 50% hieven kann über einen bestimmten Zeitraum – dieser letzte Punkt ist besonders wichtig, denn hier kommen unter anderem diese seltsamen Fundamentaldaten ins Spiel (sind aber im Gegensatz zu den sogenannten „weichen Faktoren“ der Behavioristen) harte Fakten

B) Und diese (Behavioristen und EMT)behaupten, daß zu einem beliebigen Zeitpunkt (bei effizienten Märkten) alle Fundamentaldaten hier im augenblicklichen Kurs bereits eingepreist sind ( Anm.: soll auch bei teilweise effizienten Märkten gelten) – und da sehe ich den ersten großen fundamentalen Haken bei dieser Prämisse der Beh. –

b1) ich betrachte jetzt das ganze Geschehen an den Welt –Finanzmärkten von ganz, ganz weit oben aus der Vogelperspektive und ich vergleiche das Geschehen an den Aktienmärkten mit dem, was sonst noch in der Weltwirtschaft passiert ist und was sehe ich, wenn ich viele Jahre zurückblicke an den Aktienmärkten?
b2) ich sehe eine langsame, kontinuierliche Aufwärtsbewegung die letzten 20, 50, 100, 200 Jahre immer kurz unterbrochen von verschiedenen Übertreibungsphasen nach oben und unten und diese säkulare Aufwärtsbewegung in mehreren Etappen korreliert mit dem jeweiligen Wirtschaftswachstum positiv und dem jeweiligen Zinsniveau negativ mit jeweils etwas Vor- oder Rücklauf zeitlich gesehen
b3) speziell beim Neuen Markt (den ich jetzt hier als Beispiel hernehme) trifft B) mit Sicherheit nicht zu – ist jetzt eine provokante Behauptung von mir – und warum:

der Markt ist momentan extrem stark verzerrt, sowohl was die Anlegergruppen betrift, als auch ihr spezifisches Marktverhalten, was nicht die Regel für normale Marktabläufe ist, das alles hat mit fundamentalen Daten nichts zu tun, sondern hat hohe Ähnlichkeit mit Roulette –

[Einschub:ein Gegenargument gleich welcher Art, ist von mir ausdrücklich erwünscht, möchte selber weiterlernen, brauche dazu Kontra (argumentativ untermauert! – bin alter Dialektiker, glaube, man kommt am weitesten beim Denken damit)]



c) und daraus läßt sich schon einmal ein winzigkleiner Ansatzpunkt für eine Strategie-theorie! langfristiger Art herausdestillieren, im Augenblick fallen mir hier 2 Methoden ein:

[ist vermutlich im Prinzip egal, in welche Aktien ich investiere, müssen nur breit gestreut sein nach einem bestimmten Schema (ist vermutlich auch egal, ob aktien, Fonds oder Indexzertifikate, bei Aktien ist es nur am lustigsten, befriedigt meinen Spieltrieb am besten]

1) langfristig gesehen Gewinne mitnehmen und umschichten in risikoärmere Anlageformen.

2) In meinem Aktienportfolio Werte mit guter Performance zu liquidieren (nur mit Stop-Loss) und umschichten siehe2) – ist vermutlich ziemlich ketzerisch, aber man beachte – nur mit Stop-Loss! Und nicht aus dem Gefühl heraus!

d) Als für mich wesentliche und unabdingbare Voraussetzung für jede Art von Strategie sehe ich die Analyse – und Synthese sämtlicher relevanter fundamentaler Fakten allgemeiner Art,
- v. a. aus der Vogelperspektive (extrem wichtig!)
- und sogenannter Kontraindikatoren (negativer Fakten zu meinen bisherigen Annahmen und Schlußfolgerungen)

Meine Behauptung im Gegensatz zu den Behavioristen ist folgende:

e) Wenn ich lange genug Informationen allgemeiner Art aus der Vogelperspektive gesammelt habe, dann – und nur dann – kann ich hergehen und mir mal eine (oder mehrere oder viele) einzelne Firma incl. der dazugehörigen Aktie länger und intensiver anschauen. Wenn ich dieses über einen längeren Zeitraum mal mache, ohne gleich zu investieren, dann bekomme ich ein Gespür für die Entwicklung des Aktienkurses in Abhängigkeit der jeweils eintrudelnden Fundamentaldaten im Zeitablauf – dieser Punkt ist für mich auch extrem wichtig,

- es geht nicht um den Aktienkurs an sich, sondern nur um die Frage: Wie reagiert die Aktie bei welchem Marktumfeld auf eine neue Nachricht?( Man beachte, das ist das krasse Gegenteil von dem, was die Charttechniker gleich welcher Art machen)
- habe ich das Gefühl für diesen Wert einmal ein wenig heraus und stimmt die Vogelperspektive, dann – und nur dann! – kann ich investieren, wenn der Zeitpunkt günstig ist bzw der Kurs im Keller (noch’ne ketzerische Aussage von mir)
- Diese Prämissen gelten immer nur für einzelne Aktien und nur für einen bestimmten Zeitraum – das ist sehr wichtig, denn bei Investment gelten dann wieder Regeln c1) u. c2)!
è Ich behaupte, daß man mit dieser Strategie eine Zeitlang die Benchmark schlagen kann, denn diese Strategie steht konträr zu den normalerweise angewandten Strategien der Mehrheit der Anleger und schätze, wird auch in Zukunft so bleiben, ist nämlich sehr mühselig, wenn man’s nicht mag und lohnt sich erst ab gewissen Geldsummen bzw. bei Spaß an der Materie.


Prinzipiell möchte ich noch einmal sagen, es geht v. a. darum, eine Strategie zu entwickeln (und rechtzeitig wieder auszusteigen – siehe c1 u. c2, die die Mehrheit der Anleger nicht nachvollziehen kann, aus welchen Gründen auch immer – die prinzipiell immer beste Strategie ist natürlich: Habe soviel Geld, daß Du Dir soviele Aktien wie möglich kaufen kannst und beliebig oft nachkaufen kannst bei Verbilligung – funktioniert aber leider erst im Mrd.-Bereich! (ist wie beim Roulette: wenn ich immer auf Rot setze und bei jedem Verlust den Einsatz einfach verdopple, bei genug langer finanzieller Puste und Zeit sprenge ich irgendwann einmal die Bank) – kann jeder nachrechnen.

Eine erste Zusammenfassung meiner persönlichen eventuellen vorläufigen ansatzweisen Outperformance-Strategie lautet also so:

- langfristige globale trends erkennen
- mechanisch investieren
- antizyklisch und fundamental orientiert investieren
- "das Pferd von hinten aufzäumen" (weiß nicht, wie ich sonst dazu sagen soll)- zuerst fundamentale Daten betrachten und dann die Reaktion der Aktie darauf
- kontrafaktisch handeln (= Kontraindikatoren gezielt nutzen)

-> geht im Prinzip wirklich darum, anders zu investieren als die Mehrheit der Anleger (nur ich persönlich mit meinem Wissen und Erfahrung schaffe es auf die Dauer nicht, den Durchschnitt zu schlagen, für eine bestimmte Zeit lang schon (unter optimalen Bedingungen), und diesen Zeitraum gilt es optimal zu nutzen siehe oben außerdem kann ich meine Kenntnisse verbesseren und theoretisch und praktisch systematisch weiterlernen, bringt insofern etwas, da ich dann ein bestimmtes Wissen und kognitives Instrumentarium der Herde voraushabe wenigstens eine zeitlang.

diese meine Gedanken und Überlegungen könnte ich jetzt noch beliebig ausbauen, mich reizt vor allem, die Behavioristen zu widerlegen, auch wenn diese sich auf noch so tausende statistiche Untersuchungen berufen, ein paar fundamentale Haken sind halt drin. (weiß noch von vor 20-30 Jahren als eine heiße Schlacht zwischen den psycho-Behavioristen und den Analytikern tobte um die Existenz der Seele usw. Den Sieg haben dann die Konstruktivisten davongetragen, die den ganzen Streit für völlig gegenstandslos erklärten)

Kurz noch zu deinen konkreten 4 Fragen:

1)transaktionskosten: Bei mir vor allem wichtig bei kurzfristigen Trades - prinzipiell mit den Banken verhandeln steigert die Performance bei mir beträchtlich, spielt langfristig weniger eine Rolle ist eher der Service entscheidend

2)Risiko-Gewinn-Verhältnis: ist wieder ein extra Thema, bin vor kurzem auf eine interessante Tatsache darüber gestoßen, muß aber erst weiter dran kauen

3)Zeitaufwand: direkt proportional zum angestrebten Ertrag bis zu einem Punkt, dann Underperformance (persönliche Zeit/Mehrertrag)wobei die Proportionalszone sich mit der Größe des zu investierenden Kapitals sich erweitert, aber wie schon oben gesagt, sehr vom eigenen Spaß an der Sache abhängig

4) Ich hoffe, habe einen kurzen Anriß gegeben, was mir so eingefallen ist zu diesem Thema, kann nur nicht beurteilen, ob das, was hier steht, sich für Andere wie totaler Stuß anhört, Rückmeldung, Nachfragen, Erwiderun, Kritik, Gegenargumente ausdrücklich erwünscht!

Gruß Bilsi

[denki]

Hi Bilsi,

>>
Deine Anfrage zu (m)einer möglichen Outperformance-Strategie stachelt mich natürlich extrem an,
<<
Finde ich gut, ich bin wirklich neugierig - aber rein theoretisch kann es eine solche Strategie nicht geben. Wie gesagt, das sagt die Theorie. Mein Gefühl sagt etwas anderes.

>>
a) Ich weiß, daß ich nichts weiß (hat so’n oller Grieche – glaube ich – einmal behauptet) mit so einer Grundprämisse läßt sich’s im Prinzip gut leben (Behaupten die Behavioristen ja auch immer (diese wissen, daß alle Anleger gleich wenig wissen – sie selber aber mehr!)
<<
Ich bin mir nicht sicher, ob Du den Behavioristen hier nicht doch Unrecht tust. Ich habe zuletzt das Buch "Behavioral Finance" gelesen und davor Bücher zu Modernern Portfolio-Theorie. Und ich meine, Dein Argument eher im "Intelligent Assett Allocator" gelesen zu haben.
In der "Behavioral Finance" geht man eher davon aus, den menschlichen Schwächen zu begegnen. "Gnoseauton - erkenne Dich selbst", der Schriftzug über dem Orakel in Delphi ist charakteristisch für die Behavioral Finance. Und dazu passt auch der von Dir zitierte Grieche, nämlich Sokrates.

>>
a1) wenn ich mir meine Aktien selber suche, egal nach welcher Strategie habe ich aus statistischen Gründen eine fifty-fifty-Chance, mit meiner Performance besser zu sein als die Benchmark – ist wie im Kasino, wenn ich auf Rot setze, habe ich dieselbe Chance zu gewinnen gegenüber einem Mitspieler, der auf Schwarz setzt ("Wenn ich verliere, ist mein Geld nicht weg, hat nur ein Anderer").
<<
Naja, die Sache ist schon etwas komplizierter.
Zum einen gilt beim Roulett: Die Bank gewinnt immer. Schliesslich gibt es die 0, so dass schwarz und rot jeweils nur mit 18/37 Wahrscheinlichkeit vorkommen.
Wir könnten die 0 mit den Transaktionskosten (und ich möchte die Managementgebühren bei Fonds mit dazurechnen) vergleichen.

Zum anderen gibt es bei der Einzelauswahl von Aktien nicht nur schwarz oder rot, nicht nur Kursanstieg oder Kursverlust.
Es gibt natürlich auch höherer Kursanstieg oder langsamerer als bei einer Alternativanlage.


>>
a2) ich kann jetzt meinen Denkapparat und Forschertrieb ansetzen und mir irgendetwas überlegen, um meine Performance zu verbessern (ist laut Behavioristen aus statistischen Gründen nicht möglich) – ich behaupte nun (eine typische Folge der durchschnittlichen Selbstüberschätzung der Kleinanleger laut Behavioristen), daß ich die Chance dazu auf über 50% hieven kann über einen bestimmten Zeitraum – dieser letzte Punkt ist besonders wichtig, denn hier kommen unter anderem diese seltsamen Fundamentaldaten ins Spiel (sind aber im Gegensatz zu den sogenannten „weichen Faktoren“ der Behavioristen) harte Fakten
<<
Es ist kein Problem, die Performance zu hieven, indem man Glück hat. Es ist nur das Problem, dauerhaft Glück zu haben.

>>
B) Und diese (Behavioristen und EMT)behaupten, daß zu einem beliebigen Zeitpunkt (bei effizienten Märkten) alle Fundamentaldaten hier im augenblicklichen Kurs bereits eingepreist sind ( Anm.: soll auch bei teilweise effizienten Märkten gelten) – und da sehe ich den ersten großen fundamentalen Haken bei dieser Prämisse der Beh. –
<<
Genau, bzw. das der Vorgang der Einpreisung unglaublich schnell vonstatten geht und man (unter Berücksichtigung der Transaktionskosten) von neuen Informationen nicht profitieren kann.

>>
b1) ich betrachte jetzt das ganze Geschehen an den Welt –Finanzmärkten von ganz, ganz weit oben aus der Vogelperspektive und ich vergleiche das Geschehen an den Aktienmärkten mit dem, was sonst noch in der Weltwirtschaft passiert ist und was sehe ich, wenn ich viele Jahre zurückblicke an den Aktienmärkten?
b2) ich sehe eine langsame, kontinuierliche Aufwärtsbewegung die letzten 20, 50, 100, 200 Jahre immer kurz unterbrochen von verschiedenen Übertreibungsphasen nach oben und unten und diese säkulare Aufwärtsbewegung in mehreren Etappen korreliert mit dem jeweiligen Wirtschaftswachstum positiv und dem jeweiligen Zinsniveau negativ mit jeweils etwas Vor- oder Rücklauf zeitlich gesehen
<<
Diese kontinuierliche Aufwärtsbewegung wird von den indexbasierten Investoren genau also die zentrale Grundlage ihrer Strategie angenommen.
Man geht davon aus, dass sich ein Aktienmarkt über sehr lange Zeit mit annuisierten 10%-13% aufwärts entwickelt. Das sind übrigens nicht unbedingt
durchschnittlich 10%-13%, es bedeutet viel mehr, dass eine Anleihe mit einer Rendite von 10%-13% die gleiche Rendite hätte wie ein Aktienmarkt.


>>
b3) speziell beim Neuen Markt (den ich jetzt hier als Beispiel hernehme) trifft B) mit Sicherheit nicht zu – ist jetzt eine provokante Behauptung von mir – und warum:

der Markt ist momentan extrem stark verzerrt, sowohl was die Anlegergruppen betrift, als auch ihr spezifisches Marktverhalten, was nicht die Regel für normale Marktabläufe ist, das alles hat mit fundamentalen Daten nichts zu tun, sondern hat hohe Ähnlichkeit mit Roulette –

[Einschub:ein Gegenargument gleich welcher Art, ist von mir ausdrücklich erwünscht, möchte selber weiterlernen, brauche dazu Kontra (argumentativ untermauert! – bin alter Dialektiker, glaube, man kommt am weitesten beim Denken damit)]
<<
Ich behaupte, die EMT behauptet, dass die Einzelauswahl von Aktien immer einem Roulette-Spiel gleicht. Egal, ob es sich um Intershop, Nokia oder Allianz handelt,
um AT&T oder Philip Morris. Mal hat man Glück und mal Pech. Die EMT behauptet konkret, dass Du für das Geld, das Du bezahlst, eine Aktie bekommst, die dieses Geld wert ist. Und ob die Aktie morgen oder in einem Jahr mehr oder weniger
wert ist, kannst Du heute gar nicht wissen. Denn alles, was Du heute wissen kannst, ist bereits eingepreist. Lediglich neue Informationen können diese Bewertung verändern - und natürlich nicht nur Infos über die Firma, deren Aktie Du gekauft
hast, sondern auch Infos über das Zinsniveau, die Branchenentwicklung, die politische Situation usw..


>>
c) und daraus läßt sich schon einmal ein winzigkleiner Ansatzpunkt für eine Strategie-theorie! langfristiger Art herausdestillieren, im Augenblick fallen mir hier 2 Methoden ein:

[ist vermutlich im Prinzip egal, in welche Aktien ich investiere, müssen nur breit gestreut sein nach einem bestimmten Schema (ist vermutlich auch egal, ob aktien, Fonds oder Indexzertifikate, bei Aktien ist es nur am lustigsten, befriedigt meinen Spieltrieb am besten]
<<
Wenn Du ausreichend breit diversifizierst, bildest Du quasi einen Index nach. Nur mit dem Nachteil, dass Du deutlich höhere Transaktionskosten hast, als ein Indexfond/-zertifikat.

Kurz zum Thema Transaktionskosten:
Wenn Du eine Buy&Hold-Strategie mit Aktien fährst, sind die Transaktionskosten in der Tat vernachlässigbar (vielleicht 0,5% für Kauf- und Verkauf zusammen). Wenn Du aber eine Strategie entwickeln solltest, wo Du jeden Monat Dein Depot austauschst, z.B. weil Du irgendwie alle gut
oder schlecht gelaufenen Aktien kaufen möchtest, dann spielen Transaktionskosten sogar eine sehr grosse Rolle.


>>
1) langfristig gesehen Gewinne mitnehmen und umschichten in risikoärmere Anlageformen.
<<
Die Moderne Portfolio Theorie besagt - wenn ich es richtig verstanden habe -, dass Du durch die Wahl der Anlageformen (Assett-Klassen) festlegst,
wieviel Risiko Du eingehen möchtest. Und je mehr Risiko Du einzugehen bereit bist, desto höher ist Deine (berechtigte) Renditeerwartung.
Also, was Du beschreibst, ist die Umschichtung von Aktien in Anleihen, wenn man keinen Totalverlust mehr verkraften kann (z.B. nach der 90-Lebensalter ist Aktienanteil
in Prozent-Formel oder Ähnliches).


>>
2) In meinem Aktienportfolio Werte mit guter Performance zu liquidieren (nur mit Stop-Loss) und umschichten siehe2) – ist vermutlich ziemlich ketzerisch, aber man beachte – nur mit Stop-Loss! Und nicht aus dem Gefühl heraus!
<<
Was natürlich im Prinzip trotzdem der Theorie von "Gewinne laufen lassen und Verluste begrenzen" widerspricht. Stop-Loss ist ein Thema für sich.

In der Modernen Portofolio-Theorie (die bei normalgrossen Depots keine Anlage in Einzelaktien kennt) entspricht Deinem Punkt wohl das sogenannte Re-Balancing. Das bedeutet, dass man alle paar Jahre das Depot wieder ausbalanciert.
Hat man z.B. ein Depot mit 30% Euroland, 30% USA, 20% Japan, 10% Restasien, 10% Emerging Markets und nach ein paar Jahren sind USA und Europa dank Rezession auf je 25% geschrumpft und Restasien und Emerging Markets auf je 15% gestiegen,
dann verkauft man je ein Drittel von Restasien, EM und kauft Positionen in Euroland/USA nach.
Dies ist ein Bestandteil der MPT, sollte aber nicht mit Market-Timing verwechselt werden.

Es ist wohl ähnlich wie bei Fonds, die einen Super-Highflyer im Depot haben, der von ursprünglich 5% des Fondsvermögens auf 20% anwächst. Der Fond muss diesen auch teilweise liquidieren, nicht nur aus rechtlichen Gründen, sondern auch, um nicht auf Gedeih und Verderb von der Performance dieses Wertes abhängig zu sein.


>>
d) Als für mich wesentliche und unabdingbare Voraussetzung für jede Art von Strategie sehe ich die Analyse – und Synthese sämtlicher relevanter fundamentaler Fakten allgemeiner Art,
- v. a. aus der Vogelperspektive (extrem wichtig!)
- und sogenannter Kontraindikatoren (negativer Fakten zu meinen bisherigen Annahmen und Schlußfolgerungen)
<<
Ist ja alles schön und gut, doch die Abstrafung scheinbar guter Firmen in den letzten Monaten, von Nokia über BB Biotech bis Cisco, macht mich sehr bescheiden. Ich bilde mir nicht ein, besser zu sein als irgendwelche Analysten, die auf dem Hochpunkt Kaufempfehlungen aussprechen und auf dem Tiefpunkt Verkaufsempfehlungen. Warum sollte ich Hobby-Börsianer da besser sein?


>>
Meine Behauptung im Gegensatz zu den Behavioristen ist folgende:

e) Wenn ich lange genug Informationen allgemeiner Art aus der Vogelperspektive gesammelt habe, dann – und nur dann – kann ich hergehen und mir mal eine (oder mehrere oder viele) einzelne Firma incl. der dazugehörigen Aktie länger und intensiver anschauen. Wenn ich dieses über einen längeren Zeitraum mal mache, ohne gleich zu investieren, dann bekomme ich ein Gespür für die Entwicklung des Aktienkurses in Abhängigkeit der jeweils eintrudelnden Fundamentaldaten im Zeitablauf – dieser Punkt ist für mich auch extrem wichtig,

- es geht nicht um den Aktienkurs an sich, sondern nur um die Frage: Wie reagiert die Aktie bei welchem Marktumfeld auf eine neue Nachricht?( Man beachte, das ist das krasse Gegenteil von dem, was die Charttechniker gleich welcher Art machen)
- habe ich das Gefühl für diesen Wert einmal ein wenig heraus und stimmt die Vogelperspektive, dann – und nur dann! – kann ich investieren, wenn der Zeitpunkt günstig ist bzw der Kurs im Keller (noch’ne ketzerische Aussage von mir)
- Diese Prämissen gelten immer nur für einzelne Aktien und nur für einen bestimmten Zeitraum – das ist sehr wichtig, denn bei Investment gelten dann wieder Regeln c1) u. c2)!
è Ich behaupte, daß man mit dieser Strategie eine Zeitlang die Benchmark schlagen kann, denn diese Strategie steht konträr zu den normalerweise angewandten Strategien der Mehrheit der Anleger und schätze, wird auch in Zukunft so bleiben, ist nämlich sehr mühselig, wenn man’s nicht mag und lohnt sich erst ab gewissen Geldsummen bzw. bei Spaß an der Materie.
<<
Ich habe Zweifel, ob Du da Recht hast. Natürlich, mit einer Behaupt wie "schlagen kann", hast Du immer Recht. Nix ist unmöglich! Aber hast Du irgendeine Begründung, weshalb Du damit den Markt schlägst. "Greife nie in ein fallendes Messer!", "Don`t fight the fed" usw. stehen zum einen gegen Dich und zum anderen bezweilfe ich doch ganz stark, dass man durch Kursvorhersage oder gar "gegen den Markt" arbeiten, den Markt dauerhaft outperformen kann.
Wieviele Leute sind in den letzten Monaten schon daran gescheitert, dass sie Kostolany missverstanden haben und bei jedem Crash (und wir hatten einige am NM/NASDAQ in den letzten Monaten) aufs Neue eingestiegen sind. Jedes mal war der Kurs im Keller und jedes Mal ging es weiter runter. Ich denke da an Lieblinge meiner Geldvernichtung wie Commerce One oder EMC.


>>
Prinzipiell möchte ich noch einmal sagen, es geht v. a. darum, eine Strategie zu entwickeln (und rechtzeitig wieder auszusteigen – siehe c1 u. c2, die die Mehrheit der Anleger nicht nachvollziehen kann, aus welchen Gründen auch immer – die prinzipiell immer beste Strategie ist natürlich: Habe soviel Geld, daß Du Dir soviele Aktien wie möglich kaufen kannst und beliebig oft nachkaufen kannst bei Verbilligung – funktioniert aber leider erst im Mrd.-Bereich! (ist wie beim Roulette: wenn ich immer auf Rot setze und bei jedem Verlust den Einsatz einfach verdopple, bei genug langer finanzieller Puste und Zeit sprenge ich irgendwann einmal die Bank) – kann jeder nachrechnen.
<<
Mit Deiner Einsatzverdopplung legst Du nur von vorneherein fest, wieviel Du gewinnen möchtest. Du gewinnst also nicht unendlich viel!

Beispiel: Du willst DM 100,- gewinnen.
Du setzt DM 100,- auf rot und gewinnst. Du erhältst DM 100,- und hörst auf.
Du verlierst und setzt DM 200,- und gewinnst. Du erhältst DM 200,- und nach Abzug der DM 100,- aus dem ersten Wurf hast Du DM 100,- Gewinn und hörst auf.
Du verlierst erneut und setzt DM 400,- und gewinnst. Du erhältst DM 400,- und nach Abzug der DM 300,- aus den vorangegangenen Würfen bleiben Dir DM 100,- Gewinn.

Also, der Gewinn bleibt immer gleich, nur der Einsatz kann unendlich wachsen.

Klar, mit beliebigem Einsatz kannst Du (am besten bei stabilem Markt) sogar an den Bid/Ask-Kursen oder anderen Arbitrage-Geschäften verdienen.
Das was NoggerT zum Teil macht (ich weiss nicht, ob Du seinen Thread verfolgst), funktioniert gut, weil er bei hohem Ansatz mit nur geringer Schwankung der Aktie gutes Geld verdient.
Aber im Extremfall mit sehr hohem Risiko! Denn wenn der Markt plötzlich, durch ein überraschendes Ereignis nach unten wegtaucht, dann entstehen riesige Verluste. Unwahrscheinlich, dafür um so bitterer.



>>
Eine erste Zusammenfassung meiner persönlichen eventuellen vorläufigen ansatzweisen Outperformance-Strategie lautet also so:

- langfristige globale trends erkennen
- mechanisch investieren
- antizyklisch und fundamental orientiert investieren
- "das Pferd von hinten aufzäumen" (weiß nicht, wie ich sonst dazu sagen soll)- zuerst fundamentale Daten betrachten und dann die Reaktion der Aktie darauf
- kontrafaktisch handeln (= Kontraindikatoren gezielt nutzen)

-> geht im Prinzip wirklich darum, anders zu investieren als die Mehrheit der Anleger (nur ich persönlich mit meinem Wissen und Erfahrung schaffe es auf die Dauer nicht, den Durchschnitt zu schlagen, für eine bestimmte Zeit lang schon (unter optimalen Bedingungen), und diesen Zeitraum gilt es optimal zu nutzen siehe oben außerdem kann ich meine Kenntnisse verbesseren und theoretisch und praktisch systematisch weiterlernen, bringt insofern etwas, da ich dann ein bestimmtes Wissen und kognitives Instrumentarium der Herde voraushabe wenigstens eine zeitlang.

diese meine Gedanken und Überlegungen könnte ich jetzt noch beliebig ausbauen, mich reizt vor allem, die Behavioristen zu widerlegen, auch wenn diese sich auf noch so tausende statistiche Untersuchungen berufen, ein paar fundamentale Haken sind halt drin. (weiß noch von vor 20-30 Jahren als eine heiße Schlacht zwischen den psycho-Behavioristen und den Analytikern tobte um die Existenz der Seele usw. Den Sieg haben dann die Konstruktivisten davongetragen, die den ganzen Streit für völlig gegenstandslos erklärten)
<<
Schön, schön, ich bin gespannt, wie sich Deine Planungen weiterentwickeln. Ich möchte nur davor warnen, dass Du ein Sonderling wirst wie z.B. Roland Leuschel. Der bei einem DAX-Stand von 4000 schon alle Aktien verkauft hat und in Puts geht. Wenn seine Puts wertlos verfallen sind, bekommt er vielleicht irgendwann mal recht, weil es tatsächlich runter geht.


>>
Kurz noch zu deinen konkreten 4 Fragen:

1)transaktionskosten: Bei mir vor allem wichtig bei kurzfristigen Trades - prinzipiell mit den Banken verhandeln steigert die Performance bei mir beträchtlich, spielt langfristig weniger eine Rolle ist eher der Service entscheidend
<<
Wie gesagt, bei jeder Strategie, wo man Umschichtungen machen muss, sind Transaktionskosten wichtig. Ausserdem Bid/Ask-Kurse, Ausgabeaufschläge und Managementgebühren.


>>
2)Risiko-Gewinn-Verhältnis: ist wieder ein extra Thema, bin vor kurzem auf eine interessante Tatsache darüber gestoßen, muß aber erst weiter dran kauen
<<
Ja, muss ich auch.


>>
3)Zeitaufwand: direkt proportional zum angestrebten Ertrag bis zu einem Punkt, dann Underperformance (persönliche Zeit/Mehrertrag)wobei die Proportionalszone sich mit der Größe des zu investierenden Kapitals sich erweitert, aber wie schon oben gesagt, sehr vom eigenen Spaß an der Sache abhängig
<<
Ich möchte das mittlerweile bezweifeln. Das einzige, was proportional ist, sind die Transaktionskosten zum Zeitaufwand. Ansonsten gibt es hier mehr Anti-Proportionales als Proportionales, fürchte ich.

>>
4) Ich hoffe, habe einen kurzen Anriß gegeben, was mir so eingefallen ist zu diesem Thema, kann nur nicht beurteilen, ob das, was hier steht, sich für Andere wie totaler Stuß anhört, Rückmeldung, Nachfragen, Erwiderun, Kritik, Gegenargumente ausdrücklich erwünscht!
<<
Was ich hiermit gemacht habe.

Tschüss Denki

[Joe_Cool]

An alle Cocktail-Trinker,


die Zusammensetzung des Indexportfolios wird für den DAX in der Regel jährlich und für den MDAX (und somit für den DAX 100) üblicherweise halbjährlich überprüft. Beim SDAX und NEMAX 50 findet die Überprüfung vierteljährlich statt. Ein eventueller Austausch von Indexgesellschaften erfolgt dann zu den Verkettungsterminen im September beim DAX, im März oder September beim MDAX, bzw. im März, Juni, September oder Dezember beim SDAX und NEMAX 50. http://deutsche-boerse.com/dax/?

d. h., auch ein Index wird regelmäßig nach festgelegten Kriterien umgeschichtet, hört sich ein bisschen nach mechanischem Investieren an. Ansonsten sei noch mal auf mein Posting vom 12.02.01 14:16:17 in diesem Thread verwiesen. Wenn jetzt alle zu Indexinvestoren oder Fondssparern werden, dann kann W:0 ja bald dicht machen (was ich allerdings für ziemlich unwahrscheinlich erachte, denn es gibt ja noch die große "No-Risk-No-Fun"-Fraktion).

Je

[bilsenkraut]

Servus denki und alle,

Vorbemerkung zur Vorbemerkung zur Vorbemerkung:

Eigentlich gehören unsere Beiträge eher zur Strategiediskussion im Nachbarthread, wenn das weitergehen soll, würde ich vorschlagen, umzuziehen.

Vorbemerkung zur Vorbemerkung

Bin in meinem Anlageverhalten eigentlich ein ultrafundamentalistischer, antizyklisch, grundangelnder Langfristzocker und daraus erklärt sich meine Position bzgl. Anlagestrategie, bin aber im Zweifelsfall ziemlich flexibel und nach allen Seiten offen.

Ein schöner chinesischer Fluch von mir an alle: „Möget Ihr in interessanten Zeiten leben“
(ist hier nicht persönlich gemeint, nur eine kleine persönliche Voraussage für die letzten und die nächsten Zeiten)

Vorbemerkung

uuiiiiii......., jetzt stehe ich im Moment ziemlich ratlos und argumentativ völlig zerpflückt da, jetzt sind wir mitten in einer klassischen fundamentalen Strategiediskussion drin und ich weiß nicht so recht, wie ich mich da rauswinden kann, hab da nämlich ein kleines Problem, ich will nämlich überhaupt niemand von irgendetwas irgendwie überzeugen, hab dazu viel zuwenig Hintergrundwissen und mir fehlt dazu fast völlig das Instrumentarium (kenne die Bücher, die Du angeführt hast, leider überhaupt nicht – bin theoretisch ein relativ unbelecktes Blatt.

Der Sinn dieser ganzen Diskussionen ist für mich in erster Linie eine kleine Denksportaufgabe, die ab und zu in einen (für mich jedenfalls relativ unernsten) „edlen Wettstreit mit einem „würdigen Gegner“ führt (bei einer solchen Thematik jedenfalls) – je würdiger der Gegner,

->umso mehr mein persönlicher Erkenntnisgewinn!

Und darauf kommt es mir an und deshalb fühle ich mich bei den 50ern sauwohl, weil es hier kein Hickel-Hackel gibt, jedenfalls nach meiner bisherigen Erfahrung. Diskussionen dieser Art, solange sie argumentativ geführt werden bringen allen Beteiligten unheimlich viel und mir bringts vor allem eine Klärung meines eigenen mentalen Inventars diesbezüglich, meiner Erkenntnisse, Standpunkte, Strategien, Fehler, Schwächen usw.


Noch eine Vorbemerkung zu meiner Argumentation:

Wenn ich öfter sage, „vermutlich, man kann, vielleicht, ungefähr, für eine bestimmte Zeit, soweit das abzuschätzen ist“ – hört sich vielleicht ein bißchen wischiwaschi an, ich könnte andererseits mich zahlenmäßig exakter festlegen, daswürde sich dann so anhören:

Mit einer wahrscheinlichkeit von 50%+x – oder
In einem Zeitraum von 2 Jahren +/-x tagen oder
Mit einer Wahrscheinlichkeit von 50%-x wobei x schwanken darf von 0-10% usw.....

Liest sich auf die Dauer ziemlich merkwürdig und ist nervig, außerdem muß ich mir jedesmal sehr genau überlegen, welche Zahlen ich hier jeweils einsetzen soll, ist in dem jeweiligen Zusammenhang meist entbehrlich – wenn nicht ->neuer Diskussionsstoff.


Ich muß hier wieder am Ausgangspunkt meiner Strategie anfangen, weil das der eigentliche Dreh- und Angelpunkt des Ganzen bei mir ist.

ich versuche schlicht und einfach, mich meines gesunden Menschenverstandes zu bedienen (soll ja nicht schlecht sein, hat vor 200 Jahren einmal ein Königsberger Philosoph gemeint) und aus diesem Versuch!!! ergibt sich ein ganzes Repertoir an Möglichkeiten, Strategien und Verhaltensweisen usw., die mein Kapitalanlegeverhalten im weitesten Sinn betreffen (sonst wäre ich jetzt nicht hier im w:o-forum)

aus diesem Grundansatz folgt bei mir alles weitere

1)aus der Mehrheit der Beiträge insgesamt im w:o-board folgere ich, daß der gesunde Menschenverstand nicht so oft angewendet wird (will nicht sagen, er wäre nicht vorhanden), aber wenn ich mir so ansatzweise z. B. die Beiträge über Metabox, LBC usw. reinziehe, so kommen mir doch Zweifel.
unter diesem Gesichtspunkt betrachtet ist meine Chance, mit meinem gesunden Menschenverstand ein bißchen weiter als der Durchschnitt zu kommen (egal mit welcher Strategie), gar nicht so schlecht

2) Das momentane Verhalten der Anleger (seit ca. 1999) ist vor allem durch irrationale = psychologische Aspekte geprägt, die sich im Prinzip gut erklären lassen -
- meine These: unter diesem Blickwinkel läßt sich für den Neuen Markt (den ich selbst in seiner Gesamtheit einigermaßen einschätzen kann, da genügend Informationen erreichbar sind) eine Strategie relativ einfach basteln ohne großes Risiko bei längerfristiger Betrachtung, einfach nur unter Anwendung des gesunden Menschenverstandes. Und die den Index - schätze ich - ziemlich outperformen wird, wenn ich mir die Leichen alle anschaue, die noch eine zeitlang im Nemax von den Zockern rumgezerrt werden.

3) Ein ziemlich gelungenes Beispiel für die systematische und für alle öffentlich nachvollziehbare Anwendung dieser Strategie ist für mich der thread von Aktienfilter (bei den Biotechs), man kann von Aktienfilter halten, was man will, aber dieser versteht es, bei Anwendung dieser Strategie und systematischer Erklärung derselben sämtliche benchmarks zu schlagen, einfach, indem er konsequent seinen Weg geht.

Und nun geht’s in die vollen:

Eine zentrale Hypothese der EMT, ist, soweit ich das beurteilen kann, die folgende Aussage:

In jedem möglichem Augenblick innerhalb der handelszeiten der Kapitalmärkte sind sämtliche verfügbaren Informationen bereits eingepreist und alle zukünftigen Informationen jeder Art sind für Normalsterbliche hinter unüberwindbaren Türen verschlossen (oder so) – genauso wie beim Roulette, wo man auch nicht weiß, wohin die Kugel als nächstes fällt

Diese zentrale These der EMT greife ich alleine mit meinem gesunden Menschenverstand auf mehreren Wegen frontal an.

1) Es gibt verschieden große und tiefe konzentrische Kreise des Wissens bzw. des Nicht-Wissens in jedem Wissensgebiet auf der Welt
– wieso kann man da behaupten, entweder wissen alle sofort alles oder niemand weiß nichts?
z.b.- habe ich einen Freund im mittleren Management einer Ag in einer sogenannten „Zukunftsbranche“, dieser weiß ziemlich viel, was in der Firma so läuft und wie es in der nächsten Zukunft wo weitergeht (Auftragslage, Expansion usw.), auf dem Gebiet, indem er tätig ist, muß er das auch wissen, dies hat er im Laufe der Jahre schon mehrmals bewiesen und ich wußte es damit auch.
-von einem Freund eines Freundes eines Freundes, der bei Epcos arbeitet, wußte ich schon Anfang des Jahres, daß es mit der Auftragslage seit kurzem äußerst mau ausschaute - wobei sich in den Medien die Erfolgsmeldungen noch überschlugen - , daß die Mitarbeiter in München seit Jahresanfang eigentlich nur noch Däumchen drehten – heute kam die (erste zaghafte) Gewinnwarnung., so ähnlich war es bei VW und bei Thyssen.

2) Leute mit Branchenkenntnissen (auch Zulieferer, Abnehmer oder vom Fach) können Ihre Branche mehr oder weniger genau beurteilen und daraus nützliche Informationen für Ihre Kapitalanlagen ziehen

3) Je mehr Basis- Hintergrund und Detailinformationen ich über eine bestimmte Firma, Branche oder Region usw. ich sammle und auswerte, desto genauer kann ich eine Aussage treffen, wie es in Zukunft langgeht. – dieses Argument hat noch niemand in irgendeiner Form widerlegen können, wer das schafft, der unterminiert die Basis des rationalen Handelns überhaupt, bei allen Menschen!

Ich habe z.B. eine (ganz kleine) Firma und bin tagaus tagein gezwungen, mir soviele Informationen wie möglich zu beschaffen über alles, was mit meinem Geschäft zusammenhängt, um mein Geschäft möglichst optimal zu führen und vor allem, um möglichst genau beurteilen zu können wohin die Reise geht, je genauer ich das kann, um so größer der Geschäftserfolg, d. h. desto günstiger mein Aufwand/Ertragsverhältnis
(ist übrigens auch bei allen Anlageentscheidungen entscheidend) – in meiner Branche ist das leider überlebenswichtig – irgendwelche Trends möglichst frühzeitig zu erkennen und sich darauf einstellen.
In diesem Zusammenhang ein weiteres Beispiel:

6) Für den Erfolg meiner Arbeit bin ich darauf angewiesen, das Wetter vorherzusagen, über mehrere Tage, wenn möglich und über das ganze Jahr hinweg und die Beachtung dieser Fakten ist für mich existenziell notwendig, d. h. wenn ich mich nicht danach richten würde, wäre ich bald pleite.
Das Wetter über mehr als eine Woche vorhersagen, kann niemand (ich auch nicht!), wonach also soll ich mich richten? Ich kann aber die allgemeine Tendenz vorhersagen, wie die Witterung ungefähr verlaufen wird (könnt ich das nicht, wäre ich schon lange pleite!)
Ich kann nicht sagen, „heute in einer Woche wird die Sonne scheinen bei 12°C“, ich kann aber sagen, daß z.B. die Durchschnittstendenz der Temperatur im März zunimmt und ich kann viele, viele weitere Vorhersagen, auch genauere, machen, von denen der Normalsterbliche nichts weiß, einfach, weil es mein Job ist und für mein (wirtschaftliches) Überleben notwendig.

So schätze ich, wird es in jeder Firma auf der Welt zugehen, jede ist gezwungen, in die Zukunft zu schauen und ihr Verhalten in irgendeiner Form darauf auszurichten – und die Menschen, die diese Informationen haben, können dann auch ungefähr beurteilen, wie sich die Firma entwickelt (der Einwand: Das Umfeld, die momentane Lage, die Baisse an der Börse usw.;- zählt hier nicht, da dieselbe Strategie der Informationssammlung und verarbeitung hier auch gilt!)

(Nur eine kleine Anmerkung zu Roulette:

Unter der Voraussetzung, ich habe genug Kapital und genug Zeit, werde ich die Bank immer sprengen, habe das in meiner Kinderzeit tagelang ausprobiert mit verschiedenen Strategien, der Knackpunkt ist nur, ich weiß vorher nicht, wieviel Kapital bis dahin verbrannt wird und wie lange das dauert (wieviele Einsatzzyklen)
- bei Einsatzverdoppelung nach Verlust gewinne ich bei jedem Zyklus den Grundeinsatz
- bei Einsatzverdreifachung nach Verlust kann es ziemlich schnell bis zum Banksprengen gehen, kann auch mit der Verluststeigerung ziemlich schnell gehen)


Zum Schluß nocheinmal zum eigentlichen Thema dieses Threads, zu den Indexzertifikaten:

Ich verschiebe meine Anlageentscheidung prinzipiell nur eine Stufe höher, wenn ich, statt mir die Mühe zu machen, Einzelaktien herauszusuchen, gleich einen Index kaufe.
Es gibt auf der Welt viele verschiedene Indizes und den Richtigen dabei herauszusuchen, stellt mich vor die prinzipiell gleiche logische Entscheidung wie bei einer Einzelaktie, nur eben eine Ebene höher, wer kann mir z. B. garantieren, daß es mit dem DAX in den nächsten Jahren nicht grottenschlecht läuft ? Oder wie war das mit dem Nikkei vor 11 Jahren? Wer sich damals einen Nikkei-Index ins Depot gelegt hat, hat heute eine Performance von ca. –70% - war das damals vorauszusehen? – ich behaupte:-ja- und Ende Januar unterhielt ich mich mit einem Freund und behauptete, beim Neuen Markt wird’s wieder wie 1987 (weiß das noch, weil diese Unterhaltung anläßlich eines bestimmten Ereignisses stattfand, das genau datierbar ist) – wer damals mit einem Nemax-Zertifikat eingestiegen ist, schaut halt jetzt rel. alt aus.

Mein Resümee zu Index-Zertifikaten: wer gibt mir die Garantie, daß ich irgendwelche benchmarks erreiche – ich muß meinen gesunden Menschenvestand hier genauso anwenden wie bei Einzelwerten (ist vielleicht nicht ganz soviel Arbeit, gebe das zu).

Zu einem weiteren Einwand gegenüber Einzelwerten, daß überhaupt niemand genau wissen kann, wie es in 2, 5, 10 Jahren mit der Performance jedes einzelnen Wertes ausschaut, kann ich prinzipiell als erstes sagen, niemand weiß mit Sicherheit, was in soundsoviel Jahren sein wird. Ich weiß nur eines mit sicherheit, irgendwann bin ich einmal tot und – wer früher stirbt, ist länger tot. Alles andere ist relativ und nicht mit Sicherheit vorhersehbar.
Eines stimmt allerdings, je langfristiger die Aussage, umso unkalkulierbarer die Entwicklung, einfache Abhilfe laut meinem gesunden Menschenverstand: D i v e r s i f i z i e r e n!
Ansonsten: langfristige Trends beachten: (z.B.:Bevölkerung in Euroland nimmt ab, in Amerika und Asien nimmt zu usw.

Zum Schluß noch ein Punkt zu den Einzelwerten, warum viele Werte gleich mit abgestraft werden,
da spielt jetzt die Unternehmensbewertung eine Rolle, die harten Fakten lassen sich aus den Bilanzen und aus den Geschäftsberichten etwas mühsam herausdestillieren, wers vesteht, man muß aber gut zwischen den Zeilen lesen können, bzw. schon selbst Routine im Abfassen (bzw. Fälschen, was dasselbe ist ) von Geschäftsberichten haben.
Bei Firmen, die viele materielle Unternehmenswerte haben, ist die Bewertung rel. einfach und aus der Bilanz ablesbar, diese sind sehr wenig volatil, schwanken immer etwas um einen Mittelwert, bei anderen Firmen mit mehr immateriellen Werten ist die ganze Bewertung subjektiver, will heißen, mehr der Mode unterworfen, z. B. SAP, volatilste Aktie im DAX.
Zur ganzen derzeitigen Unterbewertung der High-Techs sag ich nur eines: Herdentrieb – für mich tolle Gelegenheiten zum Sammeln, bete jeden Tag zu allen mir kenntlichen Göttern, daß diese Zeiten möglichst lange andauern mögen, jedenfalls solange, bis ich wieder Kapital habe zum Investieren.

Kann im Moment vor Müdigkeit nicht mehr weiterargumentieren.

Bis zum nächstenmal

Der Bilsenkraut

[kostjagarnix]

Auf der Suche nach hoher Rendite




Telebörse Strategie mit Erfolg



Montag, 5. März 2001
Erfolgreich einfach
Die Dividendenstrategie

Nicht erst seit den Kurseinbrüchen an den Börsen der Welt, suchen Anleger nach immer neuen Wegen, ihre Portfoliostrategie effizienter zu gestalten. Eine einfach zu handhabende Methode, die sich seit Anfang der 90er Jahre in den USA zunehmender Beliebtheit erfreut, ist die Zusammenstellung des Wertpapierdepots nach Dividendenrenditen.

Die Dividendenrendite wird ermittelt, indem man die Dividende pro Aktie durch den Aktienkurs teilt. Die Idee basiert auf der Annahme, dass Aktien mit hohen Dividendenrenditen offenbar unterbewertet sind. Daraus ergibt sich eine Kaufempfehlung.

Das Prinzip ist auf den Deutschen Aktienmarkt übertragbar. Stefan Kotkamp und Max Otte fanden in einer Studie heraus, dass sich mit der Dividendenstrategie im Vergleich zum DAX erhebliche Überrenditen erzielen lassen. Auch nach Risikoadjustierung und Bereinigung und Transaktionskosten und Steuernachteile verbleiben Überrenditen zwischen 2,09 Prozent und 4,48 Prozent. Ein Vergleich mit dem Gesamtmarktindex ergibt ein weniger klares Bild. Die hier verzeichneten Überrenditen lagen zwischen null Prozent und 2,37 Prozent.

Varianten

Im einfachsten Fall werden zum Jahresanfang die fünf bis zehn DAX-Aktien mit der höchsten Dividendenrendite zu einem gleichgewichteten Portfolio zusammengefasst.

Weitere Varianten sind DAX-5 und DAX-1, die sich allerdings riskanter gestalten. Bei DAX-5 werden die DAX-10 Aktien anhand des Kursniveaus sortiert und die fünf billigsten Aktien bzw. die billigste Aktie gekauft. Die DAX-1 Strategie sieht den Kauf der zweitbilligsten Aktie vor, da die billigste Aktie ein vergleichsweise hohes Default-Risiko hat. Sie sollte deshalb vermieden werden. Eine Kombination stellt die DAX-2-2-3-4-5 Strategie dar, in der die billigste Aktie nicht gekauft, dafür aber die zweitbilligste im Portfolio doppelt gewichtet wird.

Welche Unternehmen sind interessant

Wichtig ist es, die Dividendenpolitik der einzelnen Unternehmen zu betrachten. In den vergangenen Jahren standen Technologieunternehmen und Internetfirmen bei den Anlegern hoch im Kurs. Diese Unternehmen zahlten oft eine geringe oder gar keine Dividende. Die Anleger wurden dafür mit massiven Kurssteigerungen verwöhnt. Die höchsten Dividendenrenditen erzielen derzeit die Branchen mit vergleichsweise geringen Kursanstiegen. Wertpapiere mit vergleichsweise hohen Dividendenrenditen könnten Aktien sein, die kurz vorher auf negative Nachrichten reagiert haben und demnach in künftigen Perioden überdurchschnittliche Renditen erzielen müssten.

Die Dividendenfrage spielt bei Technologieaktien weiterhin keine Rolle. Überdurchschnittliche Beträge werden dagegen bei den Versorgern und in der Stahlbranche ausgeschüttet. Damit verbleiben also die Dax- und MDax-Aktien der “Old Economy”, die die besten Dividendenrenditen bieten. Führend bei den Dax-Werten ist hier die DaimlerChrysler-Aktie, gefolgt von ThyssenKrupp, Degussa-Hüls oder MAN. Im MDax empfehlen sich Südzucker, Baader Wertpapierhandelsbank, Kolbenschmidt Pierburg, Rheinmetall oder Jungheinrich.

Es soll noch einmal ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass es bei dieser Strategie nicht möglich ist, sichere risikolose Gewinne zu erzielen, sondern nur im langfristigen Durchschnitt eine Überrendite im Vergleich zu einem Marktindex.

Kosten

Transaktionskosten treten insbesondere durch die jährliche Umschichtung des Portfolios auf. Auch der steuerliche Aspekt fällt ins Gewicht. Ein vergleichsweise hoher Teil der Gesamtrendite wird durch Dividendenzahlungen erzielt. Diese sind gegenüber Kursgewinnen steuerlich benachteiligt, da Kursgewinne nach einem Jahr steuerfrei sind.

Der German Top Twelve Total Return Index Zertifikat von Merrill Lynch investiert in solche Aktien mit der höchsten Dividendenrendite. Shareholder Value ist dann gegeben, wenn ein Unternehmen Dividenden zahlt, mit Dividendenerhöhungen dokumentiert, dass es in der Lage ist, Gewinne zu erwirtschaften bzw. zu steigern, und die Aktie eines Unternehmens relativ zum Markt preisgünstig ist.


In solchen Aktien - so genannten "Value Stocks" - steckt Ertragsphantasie. Laut Merrill Lynch können sie die Benchmark langfristig outperformen. Die Begründung ist einfach: Ein Unternehmen, das hohe Dividenden zahlt, verpflichtet sich, im darauf folgenden Jahr erneut eine hohe Dividende auszuschütten, da der Aktienmarkt Dividendenkürzungen mit Kursabschlägen bestraft. Um die zukünftige Dividende ausschütten zu können, wird das Unternehmen in der Regel mit dem verbleibenden Cash-Flow besonders effizient wirtschaften. Das führt tendenziell zu höheren Gewinnen und damit zu Kurssteigerungen. Die Formel "Dividende dividiert durch Aktienkurs" identifiziert Unternehmen mit hoher Dividendenrendite und bestimmt damit die renditeoptimierenden Kandidaten für den German Top Twelve. Vor allem seit der Kurskorrektur an den Aktienmärkten, die sich seit Frühjahr dieses Jahres vollzieht, haben sich Dividendenstrategien als stabilisierende Beimischung für Wertpapierdepots erwiesen. Mit den German Top Twelve Zertifikaten II können Sie diese Dividendenstrategie im deutschen Aktienmarkt anwenden.

Die Zusammensetzung des Zertifikates wird halbjährlich im Januar und Juli überprüft und angepasst. Dividenden und Bezugsrechtserlöse werden reinvestiert.

Emittentin: Merrill Lynch S.A. (Luxemburg)

WKN: 600 645

Börsennotierung: Düsseldorf, Frankfurt, München und Stuttgart


Das Geheimnis des Konzepts liegt darin, daß der Anleger zur Disziplin gezwungen wird. Gute und schlechte Nachrichten oder gar Gerüchte, die sehr oft zu falschen Entscheidungen verleiten, werden ignoriert. Dies hat die Dividendenstrategie mit den anderen strukturierten Anlagekonzepten gemeinsam. Die Strategie ist aber nur bei Blue Chips oder Standardwerten anwendbar, also für Aktien, die in der Regel auch den Börsenindex bilden, nicht auf Wachstumswerte.


das "kostjagarnix"

[kostjagarnix]

Wer sich mit Massenpsychologie beschäftigt, kann an der Börse reich werden



Freitag, 9. März 2001
Börsenpsychologie
"Vom täglichen Wahnsinn profitieren"

Hat der tägliche Wahnsinn an der Börse Methode? Immer dann, wenn an der Börse besonders übertrieben wird, sei es nach oben oder nach unten, offenbaren sich extreme menschliche Verhaltensmuster wie Panik oder kollektive Gier. - Egal welcher Anlagestrategie sie vertrauen, kaum ein Aktionäre wird bestreiten, dass ein Großteil des Börsengeschehens von psychologischen Faktoren bestimmt wird. Unklarheit herrscht lediglich darüber, in welchem Ausmaß die Psychologie den Börsenhandel beherrscht.

Dies war nicht immer so: Die Markteffizienzhypothese bildete lange Zeit das A und O der Modernen Kapitalmarkttheorie. Sie besagt, dass alle kursrelevanten Informationen schon immer in den Kursen eingepreist seien. Dieser Ansatz geht davon aus, dass sich alle Marktteilnehmer streng rational verhalten. Der Marktteilnehmer wird zum abstrakten homo eoconomicus degradiert, der bei einer Vielzahl von Informationen stets gleichgerichtet reagiert.

Inzwischen erscheinen jedoch immer mehr Studien, welche die wesentlichen Grundlagen der Modernen Kapitalmarkttheorie erschüttern. Verhaltensforscher weisen darauf hin, dass Individuen in ihren Informations- und Entscheidungsverhalten systematischen Irrtümern und Fehlurteilen unterliegen, also keineswegs aufgrund rationaler Erwägungen ihre Anlageentscheidungen treffen. Erst unter Berücksichtigung dieser Aussagen wird das zyklische Auftreten von kollektiven Fehleinschätzungen und Markteuphorien verständlich.

Die als Behavioral Finance bezeichnete Finanzmarkttheorie hat sich in den letzten Jahren als Konkurrenzmodell zur Markteffizienzhypothese gebildet. Sie geht davon aus, dass menschliche Individuen aufgrund zahlreicher physischer, mentaler und neuronaler Beschränkungen nur begrenzt rational handeln. Verhaltensanomalien und Irrationalitäten erlangen in dieser Theorie eine herausragende Bedeutung. Diese werden nicht als zufällige und unabhängig voneinander auftretende, sondern als systematische und intersubjektiv korrelierte Verhaltensmuster betrachtet.

Postulate der “Modernen Kapitalmarkttheorie”

- Homogene Investoren (Gewinnerzielung als einziges Handlungsmotiv)

- Vollkommene Informationen (vollständig, zugleich, konkret, kostenlos)

- Unabhängiges “rationales” Verhalten (individuell / kollektiv)

- Ausgleich individueller Fehler auf Marktebene (Gültigkeit des “Gesetzes der großen Zahl”)

- Funktionsfähigkeit des Arbitrageprinzips (zuverlässiger Ausgleich von Fehlbewertungen

Erkenntnisse der “Behavioral Finance”

- Heterogene Investoren (zahlreiche “sozio-dynamische” Handlungsmotive)

- Unvollkommene / unvollständige Information (Informationsasymmetrie / Informationsdiffusion)

- Abhänige “irrationale” Verhaltensmuster (systematische Verhaltensanamolien)

- “Zuspitzung” von Verhaltensfehlern auf Marktebne (“soziale Imitation” / “soziale Infektion”)

- eingeschränkte Funktion des Arbitrageprinzips (Wirkungslosigkeit bei kollektiven Fehlverhalten / “Marktmethoden”)

Literaturtipp:

· Psychologie für Börsenprofis. Die Macht der Gefühle bei der Geldanlage. Hrsg. von Berhard Jünemann und Dirk Schellenberger. Schäffer Poeschel Verlag 2000. ISBN: 3-7910-1758-6. Preis: 29,80 DM.


das "kostjagarnix"

[Joe_Cool]

"Cocktail-Trinker"

war natürlich scherzhaft gemeint, ich denke, dass sich in diesem Thread rationale Anleger versammeln. Die Webseite www.indexinvestment.de wurde ja leider geschlossen, gestern habe ich zufällig entdeckt, dass der Autor und ehemalige Webseiteninhaber Gerd Kommer neben dem Buch "Indexfonds und –zertifikate für Einsteiger" (Campus Verlag 2000) ein weiteres Buch geschrieben hat: "Weltweit investieren mit Fonds" (Campus Verlag 2001). Aus dem Begleittext des Buches geht hervor, dass Herr Kommer für eine große süddeutsche Bank tätig ist. Während er also in seinem ersten Buch Fonds generell in Frage stellt, empfiehlt er diese in seinem zweiten Buch unter Einschränkungen. Sollte er, um seine eigenen Tantiemen zu erhöhen, die "reine Lehre" verwässert haben? Indexanleger sind für Banken natürlich die uninteressantesten Kunden überhaupt. Deswegen werden kurzfristige Strategien gefördert, Intraday- und "No-Risk-No-Fun"- Anleger sind die Lieblinge der Banken, per UMTS den ganzen Tag online mit dem eigenen Konto verbunden sein, dass ist der Trend der Zukunft. Wenn dann noch die Handelszeiten auf 24 h ausgedehnt werden ... viel Spaß dabei!

Hier mal eine Leserbewertung des ersten Buches:

Spieltrieb oder Geld verdienen?

Beim Thema Geldanlage musst du dir nur eine Frage stellen: Geht es dir hauptsächlich um die Befriedigung deines Spieltriebes oder um das Vergrößern deines Vermögens? Wenn du deinen Spieltrieb befriedigen willst, bleib einfach bei deiner derzeitigen Methode. Jammere jedoch nicht, wenn du am Ende deines Lebens auf eine erbärmliche Performance zurückblickst.

Geht es dir allerdings ums Geldverdienen, empfehle ich dir eine andere Strategie: Kündige deine Abos der TELEBÖRSE, des AKTIONÄRS und BÖRSE ONLINE, glotze nie wieder BLOOMBERG-TV, NTV oder CNBC, und spare dir außerdem das Absurfen von Onvista-, Finanztreff- oder Consors.de. Stelle dir stattdessen mit Hilfe dieses Buches und Indexinvestment.de ein Portfolio von Index-Fonds oder -Zertifikaten zusammen. Damit schlägst du kurzfristig 80 Prozent der Fondsmanager und 95 Prozent der Hobbyanleger. Langfristig schlägst du sie alle.

Warum du das noch nie gehört hast? Weil niemand außer dir viel daran verdient. Geht es dir jedoch um die Befriedigung deines Spieltriebes, befriedigst du gleichzeitig die Geldgier zahlreicher Verleger, Fondsmanager, Analysten, Broker und die des Bundesfinanzministers. Die Entscheidung liegt bei dir!

Also, ich versuche in dieser Frage weiterzukommen, eine Option wäre z. B. 70% des Kapitals nach den Erkenntnissen der Portfolio-Theorie anzulegen und mit 30% Stockpicking zu betreiben, wie es z. B. Erwin Heri, Autor eines ähnlichen Buches, vorgeschlagen hat.

Es scheint ziemlich unbestritten zu sein, dass 80% der Fondsmanager ihren Index nicht dauerhaft schlagen können, bei den Privatanlegern sieht es wahrscheinlich noch düsterer aus. Jetzt kommt meine Frage:

Ist es überhaupt notwendig, den Index dauerhaft zu schlagen?

Wenn man beispielsweise einen Anlagehorizont von 10 Jahren hat, reicht es dann nicht, ein oder zwei Jahre deutlich besser als der Index zu sein, um am Ende der Laufzeit über mehr Kapital zu verfügen? Mache ich da irgendwo einen Denkfehler?

Ein weiterer Punkt, der aus meiner Sicht gegen ein passives Indexinvestment spricht: Zwischen 1960 und 1980 hätte man mit einem Indexzertifikat auf den Dax eine p. a. - Rendite von unter 1% erzielt, in dieser Zeit wäre man sogar mit stressfreien Anleihen besser gefahren.

Meinungen dazu?

Gruß Je

Bücher zu Thema:

http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/index=boo…
http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/index=boo…

[denki]

@Joe_Cool:
Zu Deinen Kritiken an der indexorientierten Strategie:

1) Wenn Du sagst, zwischen 1960 und 1980 hättest Du mit Anleihen mehr verdient als mit Aktienindizes, so stellt sich natürlich die Frage, ob Du das 1960 hättest wissen können? Du darfst nur Aktienfonds mit Aktienindizes vergleichen und nicht etwa Aktien mit Immobilien, oder Anleihen mit Mondgrundstücken.

2) Zu einem ausgewogenen Portfolio gehört auch ein Anleihenanteil - z.B. 25% Anleihen, 75% Aktien.

3) Man darf nie nur *einen* Aktienindex betrachten, sondern sollte das Portfolio weltweit diversifizieren, z.B. 15% Japan, 30% Euroland, 30% USA, 10% Emerging-Markets und 15% restliche Länder. Damit hängt die Performance nie so ganz an einem einzigen Land. Umgekehrt könnte aber ein Rebound ein Japan einen Crash in den USA zum Teil kompensieren.

4) Du sagst im Prinzip: Warum nicht nach 2 Super-Jahren (z.B. 2 mal 50% Rendite) das Geld abziehen und dann 8 Jahre in Geldmarktfonds stecken, die Rendite könnte besser sein als mit Aktienindex-Fonds...?
Im Prinzip hast Du recht, nur woher weisst Du, dass der Fond, den Du wählst, Dir 2 mal 50% Rendite bringen wird?
Wenn Du das wüßtest, könntest Du ja auch das Geld nach 2 Jahren abziehen und in einen anderen Fond stecken, der wieder zwei Jahre lang überdurchschnittliche Rendite abliefern würde. Super, damit hättest Du die Efficient Market Theorie widerlegt.
Natürlich könntest Du Glück haben und zufällig den richtigen Fond gefunden haben (oder Aktie oder OS). Aber hättest Du dann tatsächlich Dein ganzes Vermögen dort hineingesteckt? Wäre die Super-Performance von 50% dann für Dein Gesamtvermögen oder eher für vielleicht 10% Deines Vermögens?
Aber man kann natürlich wirklich mutig sein (Risiko!), viel Geld in wenige Werte stecken und dann Glück haben. Ja, der sogenannte Lotto-Effekt. Man kann den Markt schlagen, aber im Prinzip nur mit Glück und unter Risiko.
Aber warum sind viele Lotto-Spieler einige Jahre nach ihrem Riesengewinn wieder so arm wie vorher? Weil sie mit dem Geld nicht umgehen können. Wenn Du also wirklich das Glück hast, mit einigen wenigen Investments Super-Renditen zu erzielen (so wie es Learner Rolf 1999 gelungen war), dann musst Du verkaufen und aus dem Markt aussteigen. Dann kannst Du Dich über Deinen "Lottogewinn" freuen und musst Dich vom Markt fernhalten. Aber ob Du (und mit Du ist jeder gemeint, der diese Strategie verfolgen würde) das dann duchhältst und nicht die übliche Gier durchbricht, wage ich zu bezweifeln.

Tschüss




Denki

[Joe_Cool]

@Denki, kurze Antwort:

zu 1) es war gemeint, dass man wahrscheinlich auch in solchen Phasen einzelne Aktien finden kann, die sich dem allgemeinen Markttrend entziehen, in 2000 hätte man die z. B. im MDAX gefunden.

zu 2) deswegen habe ich ja einen AS-Fonds

zu 3) den Geburtenraten nach zu urteilen wird Japan ab 2008/2009 zu einem interessanten Land für Anleger, bis dahin haben wir noch ein bisschen Zeit

zu 4) es ging mir nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern darum, was Statisktiken eigentlich aussagen, z. B. die Aussage, 80% der Fondsmanager schlagen nicht dauerhaft den Index. Was heisst denn "dauerhaft"? Jedes Jahr, jeden Tag, jede Stunde? Wenn man das so definiert, ist es absolut unmöglich, den Index "dauerhaft" zu schlagen. Auch mit Indexzertifikaten geht das nicht, da auch diese eine - wenn auch geringe - Verwaltungsgebühr enthalten. Ich suche daher eine Anlageform, die lediglich für meinen persönlichen Anlagehorizont besser als der Index abschneidet, irgendwelche Theorien allgemeingültig zu widerlegen, ist doch überhaupt nicht mein Ziel. An ein reines Glücksspiel mag ich ebenfalls nicht glauben.

Was mich allerdings an der indexorientierten Strategie - ob nun mit Fonds oder Zertifikaten - fasziniert, ist der geringe Zeitaufwand. Ich habe nämlich bei erneuter Analyse meines Anlegerverhaltens der letzten Jahre festgestellt, dass mein Anlageerfolg reziprok kongruent zum Zeitaufwand war

Der Zeitaufwand ist ein ganz wichtiger Faktor, die Online- und Altpapierkosten sind zusätzlich noch zu berücksichtigen. Was wirst du jetzt tun? Wirst du dein Depot pflegeleicht gestalten und die gewonnene Zeit mit schöneren Dingen verbringen?

Je

[bilsenkraut]

Servus Joe_Cool und Denki,

wenn’s fundamental wird, wird’s für mich ziemlich interessant:

zu 3) u. 4)

Im Rahmen meiner Anlagestrategie, die über einen Zeithorizont von 10-20 Jahren läuft, ist für mich halt entscheidend, was passiert in 10 bis 20 Jahren, -

erstens für mich persönlich, ich nähere mich dann dem Termin, wo ich aussteigen will, entweder fu oder im Austrag (Rente),

zweitens – wie ist das globale Umfeld, d. h. wie sind die langfristigen Trends (Regionen und Branchen – möchte darüber demnächst was schreiben in meinem Thread)

zu diesem Zeitpunkt muß ich dann allmählich umschichten - (mehr oder weniger) raus aus Aktien, Fonds und Zertifikaten und rein in sichere Papiere, ansonsten werde ich zu stark abhängig von den Marktschwankungen und um einen rel. sicheren Ausstieg zu finden, muß ich halt vorher mein Portfolio so diversifiziert haben (nach Regionen u. Branchen), daß ein Teil immer gerade ziemlich im Plus ist, dort gehe ich halt gleich raus und bei den anderen, die gerade im minus sind, beobachte ich halt weiter, wichtig ist dann noch das weitere Timing. Aus dieser Perspektive ist es im Prinzip egal, ob ich vorher Aktien, Fonds oder Zertifikate gehabt habe.
Wenn ich mir aber den ganzen Aufwand der Recherche ersparen will und einfach nur einen Weltweit-Fond oder ein Welt-Index-Zertifikat (falls es so was gibt) mir zulege, dann kann diese Kalkulation ziemlich ins Auge gehen

zu dem Problem, wie kann ich das wissen, welcher Fond, Index oder Aktie einmal super performen wird, um dann rechtzeitig auszusteigen, wenn die Party am schönsten ist.

Ich selbst kann das vorher natürlich nicht wissen, denke nur, bei genügend Diversifizierung und genügend langem Anlagehorizont und flexiblem Ausstieg erledigt sich das Problem von selbst (siehe oben).Bei dieser Strategie ist es, denke ich, ziemlich einfach, eine Zeitlang besser als der Durchschnitt zu sein und darauf kommt es an, wenn ich mein Anlageziel erreichen will.

Zu Joe_Cool: Wie meinst Du das mit Japan und der Geburtenrate 2008/9? Japan gehört meines Wissens zu den Ländern mit der niedrigsten Geburtenrate überhaupt und ich kann mir nicht vorstellen, daß sich das so schnell ändern wird.

Gruß

Bilsenkraut
der ultra-langfrist-Anleger

[denki]

@Joe_Cool:
Du schriebst:
>>
Wenn man das so definiert, ist es absolut unmöglich, den Index "dauerhaft" zu schlagen.
<<
Es geht hier weniger darum, den Index dauerhaft zu schlagen, sondern darum, dass es nicht möglich ist, Fonds oder Fondmanager zu benennen, die den Index mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit *zukünftig* schlagen werden. Oder Märkte zu finden, Branchen und Länder, die besser performen werden als andere.

Ich weiss noch, wie 1996/97 die Rede davon war, der MDAX müsse den DAX jetzt irgendwann schlagen und deutlich besser performen (der MDAX lag damals höher als der DAX). Es wurden Spread-Optionsscheine ausgegeben, wo man an der Outperformance mitverdienen konnte. Und...? Nix wars. Der DAX ging auf 8000 und der MDAX auf 5000.

Es ist also überhaupt nicht die Frage, ob man *hinterher* Fonds oder Märkte finden kann, mit denen man deutlich besser gefahren wäre als mit anderen bzw. dem Marktdurchschnitt. Das geht natürlich.

Ja, ich bin weiterhin entschlossen, einen grossen Teil meines Depots als Indexdepot auszurichten. 25% davon sind in Anleihen angelegt, 25% bereits heute in Indexfonds. Die restlichen 50% sollen noch im Laufe des Jahres in Indexfonds angelegt werden.

Ich habe für mich nämlich auch den Eindruck gewonnen, dass vermehrter Zeitaufwand, den ich für Geldanlage/Zocken aufbringe, höchstens die Transaktionskosten hochtreibt und die Diraba erfreut, jedoch nicht unbedingt positiv mit der Rendite korreliert. Vermutlich werde ich noch ganz wenige Einzelaktien behalten, die meisten sind allerdings verkauft. Ob ich noch etwas Spielgeld für Daytrading in Optionsscheinen zurückhalte, weiss ich noch nicht. Auch dort steht der Zeitaufwand mit eventuellen Gewinnen nicht ganz in einem angemessenen Verhältnis. Ich habe vor allem gemerkt, dass ich ziemlich risikoavers bin und bei OS schon aussteige, wenn der Markt sich in die falsche Richtung bewegt und dann doch wieder mein Kaufkurs erreicht wird.

Ich versuche jedoch auch über den Tellerrand hinauszublicken, lese momentan ein Buch über Contrarian Investing und habe mir schon ein Buch über Technische Analyse bestellt. Schliesslich möchte ich auch wissen, welche Argumente gegen die Moderne Portfolio-Theorie und die Efficient Market Theory sprechen.

Tschüss




Denki

[Joe_Cool]

Bilsenkraut, mit der Langfristanlage ist das so eine Sache, letztes Jahr war ich zu langfristig orientiert und habe meine Gewinne nicht sichergestellt, weil ich die Spekufrist im Hinterkopf hatte, sehr kontrapoduktiv. Die alte Regelung mit den 6 Monaten hat mir besser gefallen. Deine Frage aus dem anderen Thread kann ich aus dem Stehgreif auch nicht beantworten. Wenn ich ein reiner Fundamentalist wäre, der in amerikanischen Aktien investiert, dann würde ich vor Ort wohnen. Zu Japan habe ich gelesen, dass - bedingt durch die Geburtenrate - erst zu dem genannten Zeitpunkt die Binnennachfrage wieder anzieht.

Denki, dein Punkt 4) ist wirklich der Kern des Problems. Es scheint hier im Board viele zufriedene Fondsanleger zu geben, während einige Statistiken etwas anderes aussagen. Die Frage ist, wie repräsentativ sind diese Statistiken, wurden die Untersuchungen objektiv durchgeführt? Ich bin da, ehrlich gesagt, etwas ratlos! Die Chance, einen überdurchschnittlichen Fonds zu erwischen, liegt bei ungefähr 1:10 ?



"Erfolg" aktiver Strategien deutscher Fonds gegen ihre jeweiligen Benchmarks (Quelle: Finanzen 08/99)



Das kann passieren, wenn man Fonds nach der Wertentwicklung der letzten 5 Jahre auswählt:



Quelle: http://www.indexfondsinvest.de/

So Leute, zu dem Thema fällt mir momentan NICHTS mehr ein, das muss ich erstmal gründlich durchdenken, ich werde mir wahrscheinlich auch nochmal das Buch von dem Gerd Kommer über Fonds zu Gemüte führen, das kann ich nach kurzem Anlesen nur jedem Fondsanleger empfehlen. Vielleicht hat ja von euch noch einer eine Idee? Oder einer von den überzeugten Fondsanlegern?

Je - etwas ratlos

Basis-Wissen über Fonds: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3593367114/qid=9856100…

[UsedTo]

Hallo zusammen,
auch wenn es vielleicht nicht gerade der richtige Zeitpunkt ist über zwei Zertifikate des Neuen Marktes zu reden finde ich diese doch beide recht interessant:

Also(ist komplett abgetippt aus Prospekt!)
Baskenzertifikate von Lang & Schwarz und Independent Research
Das Baskenzertifikat kombiniert interessante Einzelwerte zu einem gemeinsamen Anlagepapier. Dabei profitiert der Anleger von den Gewinnen einer festgelegten Auswahl und minimiert gleichzeitig das potentielle Verlustrisiko der einzelnen Werte:
Beide Zertifikate setzen sich aus den Favoriten der jeweiligen Indizes für das Jahr 2001 zusammen. Die Kriterien bei der Aktienauswahl waren das nachhaltige Unternehmenswachstum, Profitabilität, Prognosesicherheit sowie der Bewertungsvergleich zu den direkten Wettbewerbern. Bei der Aktienauswahl haben die Analysten der Independet Research GmbH des weiteren darauf geachtet , auch das potentielle Risiko, das auf Enttäuschung durch Umsatz- und Gewinnwarnungen oder Mißmanagment basiert, zu berücksichtigen. Aus diesem Grund wurde bei der Auswahl auf Unternehmen, die eine eventuelle höhere Kurschance bei gleichzeitig überproportional höherem Risiko aufweisen, verzichtet.

In klammern jeweils Gewichtung

INDEPENDET RESEARCH NEUER MARKT TOP PICKS 2001-ZERTIFIKAT ( WKN 636139)
ComputerLinks AG ( 10% )
Gericom AG (10 %)
IN-motion AG (5%)
JUMPtec Industrielle Computertechnik AG (10%)
Lambda Physik AG (30%)
Lintec Computer AG (5%)
Novasoft AG (5%)
Pankl Racing System AG (5%)
PSI AG (5%)
Technotrans AG (10%)

INDEPENDET RESEARCH NEMAX 50 TOP PICKS 2001-Zertifikat (WKN 636140)
Aixtron AG (20%)
CE Consumer Electronic AG (3,75%)
ComROAD AG (7,5%)
Medio AG (15%)
Pfeiffer Vacuum Technology AG (3,75%)
Qiagen N.V. (27,50%)
Teleplan International N.V. (7,5%)
Thiel Logistik AG (15%)

Was haltet ihr von den Zertifikaten ?
Ein großer Nachteil denn ich sehe ist das sie nur bis zum 28.juni 2002 laufen, werden am 02.04.2001 emittiert. Ausgabeaufschlag 1,5%


gruß
UsedTo

[shakesbier]

hi usedto

das erste würde mir besser gefallen, besitzt es doch einen 50% anteil an lamda physik, computerlinks und technotrans....allerdings ist die laufzeit viel zu kurz!

bis 2002 ist alles möglich am neuen markt, kurshalbierung nicht ausgeschlossen.....

cash halten bleibt trumpf, aber auf die lauer legen darf man sich schon....


shakes - der wieder einen ersten call in seinem depot begrüsst....

[kostjagarnix]

was haltet Ihr von diesem Zertifikat:
"19. April 2001

DG BANK emittiert erstmals Garantiezertifikat Blue Chips:
Innovatives Anlageinstrument kombiniert 100-prozentige Partizipation mit garantiertem Kapitalerhalt



Die DG BANK Deutsche Genossenschaftsbank AG, Frankfurt am Main, emittiert am 15. Mai 2001 erstmals das DG BANK Garantiezertifikat Blue Chips, das dem Anleger bei hohen Renditechancen und weltweiter Streuung vollen Kapitalerhalt garantiert. Die Wertentwicklung des neuen Garantiezertifikats ist an einen Aktienkorb gekoppelt, der sich aus 20 zu je fünf Prozent gleich gewichteten Aktien verschiedener Branchen aus DAX, EuroStoxx 50 und Standard & Poors 500 zusammensetzt.
Privatanleger können das Garantiezertifikat vom 23. April bis 8. Mai 2001 bei Volksbanken und Raiffeisenbanken zeichnen. Die Laufzeit des Zertifikats endet am 14. Mai 2010, das Papier kann jedoch börsentäglich an der Frankfurter Wertpapierbörse oder im Freiverkehr gehandelt werden. Sofern das Garantiezertifikat per Zeichnung erworben wird, profitieren Investoren am Laufzeitende durch die 100-prozentige Partizipation an der Wertentwicklung des zugrunde liegenden Aktienkorbs. Bei negativer Performance des Aktienkorbes zum Laufzeitende erhalten Investoren das eingesetzte Kapital zum Nominalwert zurück. Der Wert des Garantiezertifikats zum Laufzeitende wird als Durchschnitt der jeweils letzten 12 Monatsultimokurse sowie den Schlusskursen am 10. Mai 2010 der zugrunde liegenden Aktien ermittelt, um so mögliche Kursrückgänge vor Laufzeitende abzufedern.

Mit dem Garantiezertifikat Blue Chips bietet die DG BANK sicherheitsbewussten Investoren ein auf dem Kapitalmarkt vollkommen neues Produkt, das volle Gewinnbeteiligung am Aktienkurs mit den Sicherheiten einer Anleihe kombiniert und das, bei einer Stückelung zu 100 Euro, bereits mit einem geringen Kapitaleinsatz erworben werden kann. Das Emissionsvolumen beläuft sich auf 250 Millionen Euro. Die Wertpapierkenn-Nummer lautet: 687 669."

Die Zusammensetzung wird anscheindend nicht geändert im Laufe der Zeit. Die Anpassung am Ende der Laufzeit finde ich eigentlich nicht schlecht. Welche Werte genau enthalten sind versuch ich noch rauszubekommen. Wenn ich es richtig verstanden habe, gilt die Garnatie nur für die Erstzeichner und bei Halten bis zum Ende der Laufzeit.

das "kostjagarnix"

[helmut_kohl]

@ kostjagarnix

Das Zertifikat zahlt den Garantiebetrag an alle Investoren aus, die es zu Ultimo im Depot haben. Ob man es gezeichnet hat, oder einen Tag vor Ultimo gekauft hat, ist egal.

Das Zertifikat ist ehrlich gesagt nicht sonderlich attraktiv: Angenommen die Indizes wachsen alle so im Schnitt um 1% pro Monat und von letzen Monatsende zum 10. Mai auch noch einmal 1%. Dann haetten die Indizes 13.8% erwirtschaftet, aber das Zertifikat nur 7.3%, weniger als 7% effektiver Jahreszins. Muss jeder fuer sich selbst wissen, ob die Absicherung nach unten soviel Renditeverlust wert ist.

[Joe_Cool]

Hallo Indextracker,

vergesst Indexzertifikate (Bonitätsrisiko), vergesst Tradingfonds (Tracking Error), hier geht die Post ab (schaut mal auf die Umsätze):

INDIZES WIE AKTIEN HANDELN

INDEXCHANGE Fonds passen von Ihren Produkteigenschaften genau in diese Zeit. Denn sie verknüpfen - simpel ausgedrückt - die Vorzüge von Indexfonds und Aktien, und zwar ohne die jeweiligen Nachteile.

Bis Ende 2001 wird es eine Vielzahl von INDEXCHANGE Fonds auf alle wichtigen deutschen und STOXX-Indizes geben. Dabei dürfen nahezu alle Exchange Traded Funds auf Indizes der Deutschen Börse - vom DAX bis hin zu den NEMAX-Branchenindizes - von der INDEXCHANGE Investment AG an den Markt gebracht werden. Damit steht Ihnen als Anleger eine Angebotspalette zur Verfügung, die jede paneuropäische Investmentstrategie ermöglicht. Und das so einfach, transparent und günstig wie nie zuvor.

Vorteile:

Widerspiegelung eines kompletten Marktes durch das Aktienportfolio

Automatische Risikostreuung

Geringer Tracking Error

Fortlaufende Handelbarkeit und Liquidität durch mindestens zwei Designated Sponsors

Leerverkäufe für Institutionelle und Arbitrage-Geschäfte möglich

Geringe Kosten, kein Ausgabeaufschlag bei Kauf an der Börse

Hohe Transparenz durch laufende Berechnung und Veröffentlichung des Net Asset Value

Also, noch einmal zusammengefasst, es sind Fonds, die man jederzeit an der Börse handeln kann, ohne Ausgabeaufschlag, welche die verschiedenen Indizes nahezu 1:1 nachbilden, Verwaltungsgebühr lediglich 0,5% p.a.

Zum Traden optimal und wenn man den Statistiken (s.o.) glaubt, ebenfalls als Langfristanlage. Bei einer Hausse ist man ohne Einzelwertrisiko voll investiert, Stopp-Loss ist ebenfalls möglich, COOL! Mit einem Zeitaufwand von einer Minute für`s ordern über XETRA 80% aller Fonds zu schlagen, scheint mir eine interessante Alternative zu sein.

Auf jeden Fall bin ich von meinem ursprünglichen Vorhaben abgekommen, eine vernünftige Diversifizierung mit Einzelwerten erreichen zu wollen, viel zu viel Aufwand. Einzelwerte kaufe ich zukünftig nur noch zum Spaß.

Je

http://www.exchangetradedfunds.de/INTERNET/INDEXMARKET/home/…
http://www.ind-ex-change.com/

[karpfenkuno]

Hallo Joe-Cool,
kann den Posting nur bestätigen.
Habe seit Anfang des jahres die EuroStoxx-Indexaktie (WKN 935927). Der Wert bewegt sich exakt parallel zum Index. Bei den hohen täglichen Umsätzen ist eine Veräußerung jederzeit möglich und man braucht keine "Angst" haben, dass irgendein Fondmanager voll daneben liegt.
So long
karpfenkuno,
der seither keine Europa-Fonds mehr hat

[Joe_Cool]

Karpenkuno,



ich finde auf jeden Fall dieses neue Marktsegment XTF sehr interessant, sicherlich wird es dort zukünftig noch mehr Auswahl geben. Überhaupt bin ich auch lieber Aktionär in Fonds, als Gläubiger mit Indexzertifikaten, ist sicherlich Geschmackssache.

Je

[alpenkaeptn]

das Insider Zertifikat
http://www2.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/bui…
alpenkaeptn

[mats78]

gibt es ein zertifikat, das:

-endlos läuft
-am besten den msci wold abbildet (so breit wie möglich u. weltweit)
-die dividenden nicht dem emmitenten gehören

?

ich bin für alle antworten dankbar!

lg
mats78

[shakesbier]

auf den weltindex gibts sowas noch nicht....

somit musst du dir ne kombination suchen, s&p, euro-stoxx und asien, %-uale gewichtung ganz nach belieben.

in d gibts akt. folgende endlos zertifikate:

http://www.zertifikateweb.de/filter/filter.zweb?SID=6e7bc9e8…

was nicht ist, kann ja irgendwann mal sein.

gruss
shakes

[mats78]

danke shaky,

das zertifikateweb kenn ich - gute seite.
dann werd ich mich mal beim euro.stoxx umschaun.

lg
mats78

[HHanseat]

Mats,

eins für den MSCI World suche ich selber. Sag bitte Bescheid, falls du fündig wirst! Ebenfalls sehr interessiert bin ich an Produkten auf den breiten (Euro-) Stoxx 600 (?).

Viele Indizes hat die Deutsche Bank als X-Pert im Angebot, auch die von Shakes vorgeschlagenen, zur Zeit noch als Einführungsangebot tw. ohne Spread.

Und eine der besten Entwicklungen der letzten Jahre: die ETFs von Indexchange http://www.ind-ex-change.com/fs_default.asp, erhältlich OHNE Ordergebühren, wenn per Xetra geordert (habe ich selber noch nicht ausprobiert, kommt aber bald). Sie werden bald auch den DJ Global Titans 100 anbieten. Zwar nicht so breit wie der MSCI World, aber immerhin.

HHanseat

[UsedTo]

Hallo, habe gerade noch eine interessante Neuemission gefunden. Was haltet ihr von dem folgendem Zertifikat?

Das "Alternative Investment" als Depotbeimischung! Das SG HedgeIndex-Zertifikat macht ein diversifiziertes, indirektes und liquides Investment ab EUR 1.040,00 (inkl. Ausgabeaufschlag) in Hedge Fonds möglich. Alternative Investments haben eine "absolute" Rendite als Ziel. Das heißt positive jährliche Erträge, ermöglicht durch Arbitrage-Positionen, welche die Ineffizienzen der globalen Finanzmärkte temporär und dynamisch ausnutzen.

Eindrucksvolle Kennzahlen bestätigen die absolute Sonderstellung dieses Zertifikats.

Daten zum SG HedgeIndex-Zertifikat:

Emittentin: SG Effekten GmbH, Frankfurt
Leadmanager: Société Générale
WKN: 711 711
Basiswert: SG HedgeIndex
Emissionstag: 10.10.2001
Laufzeit: Open-End; 5 Jahre minimale Laufzeit
Nominal: EUR 1.000,00 pro Zertifkat
Emissionspreis: EUR 1.000,00
Ausgabeaufschlag: 4%
Zeichnungsfrist: 20.08.01 - 28.09.01
Zertifikatsgebühr: 1% p.a. Managementgebühr
Mindestorder: 1 Zertifikat
Emissionsvolumen: EUR 500.000.000
Emissionsprospekt: Download (PDF 236 KB)
Broschüre: Download (PDF 316 KB)


Performance-Analyse:

SG HedgeIndex S&P 500 CSFB/Tremont
Generel Index HFR Composite Index
Gesamte Performance: 117,53% 87,68% 83,91% 81,01%
Annualisierter Ertrag 16,82% 13,42% 12,96% 12,60%

Verteilung
(monatliche Performance)
Durchschnitt 1,31% 1,18% 1,06% 1,03%
% der positiven Monate 96,7% 61,67% 66,67% 66,67%
% der negativen Monate -0,19% -4,07% -1,93% -1,78%
Beste Monate 3,84% 9,67% 8,53% 7,65%
Schlechtester Monat -0,21% -14,58% -7,55% -8,70%
Minimum 9,22% -22,57% -5,97% -6,41%
Maximum 23,84% 49,12% 36,80% 39,04%

Stärkster Einbruch
Max. - Min.
(Peak-to-valley) -0,21% -23,55% -13,81% -11,42%
Max. - Min. - Periode
(Drawdown-Period) Aug. 98 Sept. 00 bis
März 01 Aug. 98 bis
Okt. 98 Mai 98 bis
Aug. 98
Erholungszeitraum 1 Monat 7 Monate 13 Monate 4 Monate

Volatilität/Risiko
Volatilität 3,02% 17,46% 10,02% 9,19%
Sharpe Ratio
(Risikoloser Zins=5%) 3,91 0,48 0,79 0,83


(Die Analyse basiert auf Performancedaten zwischen Mai 1996 und Mai 2001, die Daten für den SG HedgeIndex basieren auf theoretischen Berechnungen)


Die entscheidenden Vorteile auf einen Blick:
- Absolute positive Renditen werden jährlich unabhängig vom Marktumfeld angestrebt
- Ausgewogene Diversifizierung durch Indexstruktur
- Erhöhte Transparenz, Sicherheit und Liquidität: Managed Accounts (Fremdverwaltete Treuhandvermögen) ermöglichen optimale Absprache der Investment-Richtlinien und -Ziele, tägliches Risikomonitoring und wöchentliche Berechnung des Nettovermögenswertes (NAV)
- Erfahrung und Expertise:SG ist einer der führenden Anbieter von strukturierten Alternative Investments mit bereits über 2 Milliarden Euro unter Verwaltung. Es bestehen somit sehr gute Kontakte zu renommierten Hedge Fonds Managern
- Eine für ein Alternative Investment Zertifikat besonders günstige Gebührenstruktur
- Es besteht keine Sperrfrist
- Geringe Korrelation der Basiswerte (Managed Accounts) des SG HedgeIndexes untereinander als auch zu traditionellen Investmentklassen, wie z.B. Aktien-, Bond-, Währungs- und Rohstoffmärkten
- Geringe Volatilität und somit reduziertes Risiko
- Wechselkursrisiko wird minimiert durch Absicherungsmechanismus bzgl. EUR/USD-Währungsschwankungen


Gruß
UsedTo

[UsedTo]

Hallo,

hat keiner eine Meinung zu diesem Hedge Zertifikat

Gruß
UsedTo

[HHanseat]

Moin!

hat keiner eine Meinung zu diesem Hedge Zertifikat?


Was möchtest du denn wissen? Ob das Zertifikat konkurrenzfähig ist (gibt z.B. Hedgeselect von der DB, anbdere haben ähnliches) oder ob es generell eine gute Idee ist, Geld in Hedge Fonds zu stecken?

Meine Antwort 1 lautet "einigermaßen", Antwort 2 "kommt darauf an, tendenziell eher nicht".

HHanseat

[UsedTo]

@HHanseat

Genau das wollte ich wissen,

1. ob es sich lohnt Geld in Hedge Zertifikaten anzulegen
und
2. ob das Produkt gegenüber anderen konkurieren kann!

So, wie ich es gelesen hatte, war ich erst ziemlich davon angetan! Vor allem, wenn man die Vergangenheit betrachtet! Dort konnte das Produkt schon durch seine Perfomance bestechen, ich denke mal ca. 16% sind schon nicht schlecht.
Ich bin am überlegen, ob ich ein Stück davon kaufen sollte???

Aber in der jetzigen Zeit, weiß ich es auch nicht, deswegen hier die Frage an andere Personen die sich mit dem Thema Börse beschäftigen! Aleine, der Ansatz "eine positive Perfomance zu erreichen" ist nicht zu verachten. Viele Manager streben halt nur eine positive Perfomance gegenüber einem vergleichs Index an, aber wenn dieder mit über 30% in den Miesen liegt, können sich diese Leute noch rühmen wenn sie nur knapp darunter bzw. darüber liegen!

So, ich muss jetzt ins Bett habe heute abend mit einigen Mitstudenten ( auch Komilitonen gennant ( wenn es denn so geschrieben werden sollte )) einwenig deren mißlungenen Matheklausur gefeiert, ich bin nur froh, dass ich die Klausur schon vor drei Monaten bestanden habe!!!!

Gruß
UsedTo

[HHanseat]

Moin!

Das sind ja zunächst mal Werbesprüche. Die positive Absolut-Performance wird angestrebt, daß heißt noch lange nicht, daß sie auch erreicht wird. Lottospieler streben auch eine positive Absolutperformance an... Die 16% sind theoretisch zurückgerechnet, daß Produkt kommt ja jetzt erst auf den Markt, oder habe ich etwas übersehen?

Die Deutsche Bank hat vor etwas einem Jahr ihr Hedgeselect aufgelegt, von positiver Absolutperformance ist dort nichts zu sehen.

Hedge Fonds sind dies Jahr halt die neue Sau, die durchs Dorf getrieben wird. Der größte Ansturm dürfte bald schon wieder vorbei sein. Hedge Fonds sind sauteuer, sie sind unreguliert, in der Vergangenheit wurde viel Schindluder damit getrieben. Portfoliotechnisch können sie dennoch Sinn machen, aber nur als Bestandteil eines diversifizieretn Portfolios, da ihre Erträge nur sehr gering mit anderen Assets korrellieren.

Vorsicht ist angebracht!

HHanseat

[greese]

Hallo Leute,

leider bin ich mit meinen Aktien und Fonds seit Herbst letzten Jahres ganz übel baden gegangen und hätte ich nicht gelegentlich Stop-Loss-Order erteilt oder sonstwie verkauft, wäre es noch schlimmer gekommen.

Im Vergleich habe ich feststellen müssen, daß meine Werte trotzdem etwa im Verhältnis zu den Indizes NASDAQ, DOW-I, Euro-Stoxx, Hang-Seng usw., wo ich investiert war, gefallen sind.

Außerdem sind mir in der Summe erhebliche Bankgebühren berechnet worden und es ist schon ein erheblicher Aufwand, die vielen Werte zu beobachten.

Natürlich rechne ich bald wieder mit steigenden Kursen, aber ich habe mir eine eigene Strategie überlegt:

Im Moment bin ich noch zu etwa 75% in Aktien und die verkaufe ich zunächst nicht. Ich überlege mir aber mittelfristigen Umschichtungen in den nächsten Monaten nach folgenden Kriterien:

1. Situation: Indizes unter langfristigem Trend (min. 10-20 Jahre) und mindestens 4-wöchiger Aufwärtstrend und Zinsen niedrig und Inflation fallend (mindestens 3 Kriterien davon erfüllt, diese Situation werden wir wahrscheinlich im November erreicht haben) Umschichtung in:
45% DJ Euro-Stoxx-50 Endlos-Indexzertifikat (586833),
35% S&P 500 Endlos (586837)
5% NASDAQ 100 Endlos(586839)
10% Nikkei 225 Endlos (586843)
Rest Aktien wie HSBC oder Honkong/China-Fonds etc. zur Deckung Asien und Cash

2. Situation: Indizes über langfristigem Trend und mindestens 4-wöchiger Abwärtstrend und Zinsen steigend/hoch und Inflation steigend (mindestens 3 Kriterien davon erfüllt, diese Situation war im Mai 2000 erreicht) Umschichten in:
20% DJ Euro Stoxx 50 Endlos Bär-Indexzertifikat (586834)
20% S&P 500 Endlos Bär Zertifikat (586844)
10 % NASDAQ 100 Endlos Bär Indexzertifikat (586841),
50% Cash in Geldmarktfonds.

3. Situation: Nicht in obiges Chema einzuordnen, Seitwärtsbewegung und/oder unklare Zins-und Inflationsentwicklung (diese Situation liegt zur Zeit vor):
Sicher parken durch Reduzierung der jeweils bestehenden Zertifikate um etwa die Hälfte und Anlage in Geldmarktfonds uä..

Ich hab mir diese Strategie mal so überschlagsmäßig durchgerechnet, was aus meinem Geld geworden wäre, wenn ich die letzten 20 Jahre Seit 01.01.1980 danach gehandelt hätte. Mir ist fast schlecht geworden!!!!
Je nachdem wie ich im Einzelfall bei unklarer Situation reagiert hätte, hätte ich mein Kapital mindestens ver-40-facht und bei optimalem realistischem Timing ver-350-facht.
Das heißt im Klartext. aus DM 100.000,- wären mindestens DM 4.000.000,- geworden und im optimalen Fall ca. DM 35.000.000,-.

Rechnet mal nach, probiert es aus . Was haltet ihr von dieser Überlegung? Wird das wohl auch in Zukunft funktionieren?

greese

[casel]

Hallo Greese, hört sich sehr gut an.

Aber was ist ein Bär-Indexzertifikat?

Ist das eine Art Put?

Falls ja, ist das eine Super-Strategie.

Ich habe das in den letzten Monaten auch erkannt, erst wollte ich ur Indizes tracken, aberinzwischn glaubeich, daß man noch erfolgreicher ist, wenn man in einer Hausse Wachstumsaktien&Calls hat, bei einer Baisse 100% Cash oder ähnliches und/oder Puts. Daytrading nebenbei.

Was bringt es, in einer Baisse an z.B. Aixtron festzuhaten? Aixtron ist super, fällt aber trotzdem mit!

Das Problem ist meistens nr, daß es den meisten nicht gelingt, so konsequent zu handeln. Es ist halt die Gier!

[greese]

@casel,

ein Bär-Zertifikat ist ein Reverse-Zertifikat.

Reverse-Zertifikate werden derzeit nur von der Bankgesellschaft Berlin als sog. Bär Index-Zertifikate begeben und bieten als einziger Zertifikatstyp die Möglichkeit, von einer negativen Wertentwicklung (Baisse) des Basisinstruments, zu profitieren bzw. ein bestehendes Aktienportfolio abzusichern, da sie sich genau entgegengesetzt zu der Entwicklung des jeweiligen Index, verhalten.

Die Berechnung des Zertifikatswertes erfolgt unter Berücksichtigung des Bezugsverhältnisses, durch Subtraktion des aktuellen Indexstandes von einem vorgegebenen, deutlich über Emissionsniveau liegenden fiktiven Indexwert, der als Bezugsbasis dient und gleichzeitig die kritische Marke für einen Totalausfall bei Erreichen oder Überschreiten durch den Index am Bewertungstag, darstellt. Eine Nachschußpflicht bei einem negativen Zertifikatswert am Laufzeitende besteht allerdings nicht.

Von Puts halte ich persönlich nicht viel.

hier noch ein Bär-Zertifikat des S&P:


Bitte noch einen Fehler korrigieren. Die WKN des S&P Bär ist 586838.

Gruß

greese

[casel]

Hallo greese, danke für Deine Antwort!

Ist ja interessant, muß gleich mal gucken, wie hoch die Spreads sind!

Grüße

casel

[UsedTo]

@greese

Sehr interessante Strategie, ich glaube ich werde sie mir auch mal genauer ansehen!

@casel
Die Spreads sind äußerst gering, weit unter einem Prozent!

Gruß
UsedTo

[greese]

@casel und UsedTo,

ich überlege gerade wie genau beim Umschichten vorgegangen werden sollte.
Ist es sinnvoller in Szenario 1 und 2, jeweils bei Erfüllung von 3 Kriterien schrittweise, z.B. 1/10 je Monat, in die jeweils gegebene Zusammensetzung umzuschichten und bei Erfüllung von 4 Kriterien direkt alles oder 1/2 je Monat umzuschichten?

Dann könnten wir schon langsam anfangen zu kaufen. "Die
Inflation niedrig" ist relativ, ich meine bald sind wir niedriger als vor einem Jahr und die Zinsen sinken schon seit Januar, also 9-Monate. Es fehlt also nur noch die Trendumkehr oder das Inflationskriterium zum Einstieg in Szenario 1 bzw., wenn alle erfüllt sind zum Volleinstieg.

Gruß

greese

[HHanseat]

Moin!

Für UsedTo und andre Hedge-Fonds-Interessenten:

http://www.gfa-fonds.de/magazin/detail.hbs?newsid=998039685

HHanseat

[UsedTo]

@HHanseat

Danke für den Bericht

Ich habe mich in den letzten Tagen auch ein wenig mit den Hedge Fonds auseinandergesetzt und ihn danach auch schon wieder von meiner Liste gestrichen!
Zur Zeit denke ich über die Strategie von greese nach, sie scheint mir nicht schlecht zu sein!

Allen dann noch ein schönes Wochenende

Gruß
UsedTo

[greese]

@HHanseat, casel und UsedTo,

Ich will meine Strategie noch verfeinern und habe noch folgende Börsenrelevante Faktoren gefunden, die ich vorerst mit Punkten bewerte:

-Zinsen kleiner als vor einem Jahr 0.3
-Zinsen zuletzt gesenkt 0.3
-Langfristzins höher als Kurzfristzins 0.4
-Inflation kleiner als vor 1 Jahr 0.5
-Inflation kleiner 2% 0.5
-Ölpreis unter Durchschnitt letzte 5 Jahre 0.5
-Ölpreis sinkende Tendenz 0.5
-Charttecdhnik bullisch 1.0
-Charttechnik bärisch -1.0
-Indizes unter langfristigem Trend 1.0
-Jahreszeit November bis April 1.0

Punktzahlen:

0 - 2: Anlegen wie in Situation 2*

3 : Letzten Trend beibehalten wenn Punktzahl steigend von 0 - 2, sonst Situation 3*

4 :Letzten Trend beibehalten wenn Punktzahlen fallend, von 5 - 6, sonst Situation 3*

5 - 6: Anlegen wie in Situation 1*


Was haltet Ihr davon? Ich wäre für konstruktive Vorschläge dankbar.

Gruß

greese

*1. Situation: Indizes unter langfristigem Trend (min. 10-20 Jahre) und mindestens 4-wöchiger Aufwärtstrend und Zinsen niedrig und Inflation fallend (mindestens 3 Kriterien davon erfüllt, diese Situation werden wir wahrscheinlich im November erreicht haben) Umschichtung in:
45% DJ Euro-Stoxx-50 Endlos-Indexzertifikat (586833),
35% S&P 500 Endlos (586837)
5% NASDAQ 100 Endlos(586839)
10% Nikkei 225 Endlos (586843)
Rest Aktien wie HSBC oder Honkong/China-Fonds etc. zur Deckung Asien und Cash

2. Situation: Indizes über langfristigem Trend und mindestens 4-wöchiger Abwärtstrend und Zinsen steigend/hoch und Inflation steigend (mindestens 3 Kriterien davon erfüllt, diese Situation war im Mai 2000 erreicht) Umschichten in:
20% DJ Euro Stoxx 50 Endlos Bär-Indexzertifikat (586834)
20% S&P 500 Endlos Bär Zertifikat (586844)
10 % NASDAQ 100 Endlos Bär Indexzertifikat (586841),
50% Cash in Geldmarktfonds.

3. Situation: Nicht in obiges Chema einzuordnen, Seitwärtsbewegung und/oder unklare Zins-und Inflationsentwicklung (diese Situation liegt zur Zeit vor):
Sicher parken durch Reduzierung der jeweils bestehenden Zertifikate um etwa die Hälfte und Anlage in Geldmarktfonds uä..

[UsedTo]

@greese

Hui, du machst dir ja richtig mühe. Ich muss da erstmal durchsteigen

Ich denke mal die Punktzahl hast du durch ausprobieren mit Vergangeheitswerten erreicht, oder wie?

Gruß
UsedTo

[greese]

@usedto,
zunächst mal nur geschätzt, ausprobieren hab ich keine Zeit im Moment. Meinst du die Annahmen sind OK?

Gruß

greese

[UsedTo]

@greese

Noch mal ein Paar fragen:

1.Von welchen Zinsen gehts du denn aus? USA? EZB?
2.Von welchem Land die Inflationsrate?

Ansonsten sieht mir die Strategie schon ganz gut aus, vor allem jetzt mit der zusätzlichen Punktbewertung.

Gruß
UsedTo

[texelaner]

Hallo zusammen,

kurze Frage:

Kann man bei Index-Zertifikaten (Dax, Nemax, Nasdaq von ABN-Amro) ebenfalls Stop-Loss Marken setzen?
Habt Ihr Erfahrung, wie kosequent bzw. "zeitnah" diese dann auch ausgelöst werden.

Die Frage taucht u.a. auf, weil es z. B. beim Kauf immer sehr lange dauert, bis ich
1. ausgeführte Zerti-Kauforders in meinem Depot eingebucht finde (Consors)
2. auf dem Consors-Kto. den Wert (Kaufpreis) "abgebucht" sehe.

Wenn dann alle Ausführungen so lange dauern ...

Würde mich über eine kurze Info Eurer Erfahrungen sehr freuen!

Ciao

Texelaner

[UsedTo]

@texelaner

Na klar kann man bei Index-Zertifikaten auch SL Marken setzen. Bei manchen Banken kannst du die Zertifikate sogar im Sekundenhandel handeln.

Das die Einbuchung und das abbuchen solange dauert ist normal hat aber nichts zu sagen.
Normalerweise kannst du im Orderbuch(oder Ordermanager oder die ganzen anderen Namen dafür) nachsehen, ob deine Order ausgeführt worden ist. Bei liquidem Handel ist eine Order meistens innerhalb weniger Sekunden ausgeführt.
Bis das dann alles auf dem Konto verbucht ist usw. dauert eben. Ich glaube die Banken haben alle immer eine bestimmte Uhrzeit wo alles aufeinmal gebucht wird. Das sieht man ja teilweise auch bei Überweisungen, wenn man sie morgens früh schon eingibt sind sie abends schon raus abends dann aber erst am nächsten Tag.

Ich hoffe ich konnte dir einwenig weiter helfen!

Gruß
UsedTo

[HHanseat]

Kann man bei Index-Zertifikaten (Dax, Nemax, Nasdaq von ABN-Amro) ebenfalls Stop-Loss Marken setzen?
Habt Ihr Erfahrung, wie kosequent bzw. "zeitnah" diese dann auch ausgelöst werden.


Müßte möglich sein, halte ich aber für nicht ganz ungefährlich. Ein Großteil des Handels mit Zertifikaten fidnet außerbörslich statt, daher kann es vereinzelt zu Mondpreisen an der Börse kommen. Schau dir mal den Chart einiger Zertifikate an, dann siehst du, was ich meine. Da starke Indexausschläge ja nicht so oft vorkommen wie bei Einzelwerten, wären mentale SL vielleicht den realen vorzuziehen. Praktische Erfahrungen habe ich aber mit diesem Thema noch nicht.

Wenn dann alle Ausführungen so lange dauern ...

Dagegen hilft der außerbörsliche Handel, müßte auch bei Consors möglich sein.

HHanseat

[texelaner]

Hallo Usedto und HHanseat!

Erst einmal Danke für Eure prompte Antwort.
Komme auf dieses Thema noch einmal zu sprechen, wenn ich etwas weniger müde bin, o.k.? ...

Bin dazu heute leider nicht mehr in der Lage ... (gähn!!)

Liebe Grüße

Texelaner,
der zum Glück in den nächsten zwei Wochen auch "Herbstferien" hat

[agabimu]

Hallo Texelaner,

ich habe bislang alle Zertis mit SL gekauft (DAB und Comdirect) und das dauert zwar bis der erreicht war, aber ich hatte keine Probleme. Beim ABN Amex dauerte der Kauf allerdings auch lange (da saß ich dann fast ne Stunde vor dem Orderbuch und fragte mich genervt, weshalb der Kauf nicht ausgeführt wurde, wo doch mein SL ereicht war, dann klappte es zusammen mit der Order von anderen = größere Position). Bei den liquideren XPERT Zertis der DB ging es weitaus fixer.

Liebe Grüße, Jacqueline (die das mit dem außerbörslichen Kauf noch lernen muß)

[agabimu]

Hallo greese,

kannst Du mir bitte einen Link nennen, unter dem ich mich über die Bär-Zertifikate informieren kann? Das hört sich spannend an.

Liebe Grüße, Jacqueline

[shakesbier]

kann ich auch

http://www.zertifikatejournal.de/exo-zert.htm

http://www.frauenfinanzseite.de/moneypenny/artikel/2000/08/3…


halte absicherung über puts aber für besser...


gruss
shakes

[agabimu]

Danke Shakesbier,

aber OS sind nur für die besser, die damit umgehen können!

Liebe Grüße, Jacqueline

[greese]

@UsedTo,
hallo, zu Deinen Fragen:

1. Bei den Zinsen gehe ich von den jeweiligen Zinsen der Region aus, für die das jeweilige Indexzertifikat gilt, also von den Zinsen in Europa für das Euro-Stoxx Indexzertifikat oder von den Zinsen in USA für die US-Zertifikate.

2.Bei der Inflationsrate genau so.

Dann habe ich noch einen Fehler zu korrigieren. Bei den Zinsen muß es heißen "Kurzfristzins höher als Langfristzins 0.4 Punkte"; andernfalls liegt eine ungünstige inverse Zinsstruktur vor"

Aktuelle Punktzahl für Europa: 4 für spekulative Anleger bzw. 3 für konservative Anleger (Charttechnik ist kurzfristig bullish, langfristig noch nicht). Wir machen also noch nichts und bleiben in Situation 3 (Sichere Anlagen)

Ausblick: Ab 1. November sehe ich 4.5 -5.5 Punkte realistisch. Deshalb würde ich dazu tendiren schon so langsam bei günstigen Kursen in Situation 1 zu wechseln (Aufbau von Indexzertifikaten auf steigende Kurse)

Gruß

greese

[HHanseat]

Moin!

Die ABN-Amro hat wohl etwas den Bär-Zertifikaten vergleichbares im Angebot. Von maxblue:

1. SHORT-ZERTIFIKATE: AUF FALLENDE INDICES SETZEN
====================================================================
Wer weiss schon, ob die Aktienmaerkte bereits ihren Boden gefunden haben. An den Boersen herrscht weiter recht hohe Unsicherheit. Eine zuegige Wende zum Besseren kann kommen, sie muss es aber nicht. Abhaengig von der politischen Entwicklung und einer moeglichen Eskalation koennten die Indices voruebergehend deutlich nachgeben. Genau darauf, naemlich auf fallende Kurse, koennen Anleger mit den neuen"SHORT-Zertifikaten" von ABN AMRO setzen. Die herausragenden Vorteile: Im Gegensatz zu Optionsscheinen haben die mittlerweile vier emittierten Zertifikate, naemlich auf den DAX, NEMAX 50, euroSTOXX 50 und NASDAQ 100, keinen Zeitwertverlust, der ueblicherweise mit klassischen Verkaufsoptionen verbunden ist. Faellt der Index um einen Punkt, steigt das Zertifikat ebenfalls um eine Punkt. Und: Alle vier Zertifikate haben eine sehr lange Laufzeit. Verfalltag ist der 14. August 2003. Folge: Erhebliche strategische Vorzuege gegenueber Put-Optionsscheinen. Die Kursentwicklung der Zertifikate ist gegenlaeufig zum Preistrend des unterlegten Indexes. Faellt der DAX, legt das Zertifikat zu. Und umgekehrt. Jedes der vier Zertifikate hat eine so genannte Knock-Out-Schwelle. Wird diese ueberschritten, verfaellt das Zertifikat wertlos.

. INTERVIEW: "IN KUERZE NEUE SHORT-ZERTIFIKATE"
=====================================================================
"Die SHORT-Zertifikate wurden hervorragend angenommen", freut sich Dr. Stephan Kunze, Leiter strukturierte Produkte bei ABN AMRO. Weitere Neuemissionen sind in naechster Zeit geplant.

mb: Sie haben Ihre SHORT-Zertifikate vor den Terrortaten in Amerika aufgelegt. Die hohen Knock-Out-Schwellen sind jetzt nicht mehr zeitgerecht.

Kunze: Das stimmt. Bereits in Kuerze werden wir weitere Zertifikate, ebenfalls auf DAX, NEMAX 50, EuroSTOXX 50 und NASDAQ 100 auflegen. Die Knock-Outs werden deutlich unter den Schwellen der bereits laufenden Zertifikate liegen.

mb: Unterstuetzen Sie mit solchen Emissionen nicht das prozyklische Verhalten von Anlegern?

Kunze: Nein, denn wir betonen immer wieder, dass mit der Auflage dieser Zertifikate keine bestimmte Meinung zur Marktentwicklung dokumentiert wird. Wir praesentieren dem Anleger einfach eine breite Produktpalette, damit dieser entsprechend seiner Marktmeinung investieren bzw. spekulieren kann.

mb: Wer auf fallende Indices setzt, kann doch auch Optionsscheine kaufen.

Kunze: Das kann er. Aber SHORT-Zertifikate haben groessere Vorteile, denn sie vollziehen die Bewegung des Underlyings eins zu eins nach. Die Zertifikate haben somit weder einen Zeitwertverlust, noch wird deren Kurs - wie bei Optionsscheinen - durch die so genannte implizite Volatilitaet massgeblich beeinflusst.

mb: Planen Sie die Auflage von Zertifikaten auf weitere Underlyings?

Kunze: In Kuerze werden wir mit SHORT-Zertifikaten auf den Dow Jones Industrial Index und den AMEX Bio-Tech-Index herauskommen.

HHanseat

[casel]

@greese: Interessant... Du solltest mal dieses Anlagemodell von Thomas gbert anchauen, er hat ähnliche Kriterien wie Du, allerdings hält er keine Bär-Zertifikate. Indiesem zusammenhang dürfte Deine Strategie erfolgreicher sein

Bei Deiner Strategie ist wichtg, daß man bei Fehlsignalen auch sort wieder ausstteigt.

Der Vorteil von Zertifikaten gegenüber Calls oder Bär Zertifikaten gegen über Puts sind der fehlende Zeitwertverlust (so verdient man auch bei nur langsam steigenden bzw. fallenden Indizes und es gibt keinen Zeitwertverlust) und geben den Baken keine Chance zu manipulieren (Schrauben an der vola u.ä.)

Zu Recht sagte Kostolany immer, daß man mit Optionen (bzw. Optionnscheinen) mal verliert, mal gewinnt, aber irgendwann ausblutet. Mit (Bär)-Zertifikaten ist das alles nicht der Fall.

Ich glaube, wenn ich mal genug Geld habe, werde ich diese tolle Strategie anwenden, da sie ncht so zeitintensiv und auch aus meiner Sicht weniger riskant als Optionen ist.
Voraussetzung ist natürlich mentale Stärke, das Konzept auch konsequent anzuwenden.

zu der strategie selber:

ich habe einen Verbesserungsvorschlag:
Wenn man nun Zertifikate oder Bär zertifilkate hält, die Indikatoren aber dafür sprechen, daß man verkaufen sollte, aber Trend noch intakt ist, dann sollte man nicht gleivch verkaufn, sondern ein stop setzen und nachziehen. ich denke, so bekommt man langfristg gesehen noch ein paar weitere % raus

[casel]

@HHanseat: was lese ich da? Da steht was von Short.-Zertifikaten auf denNM50? Kennst Du die WKN? Wie hoch st der Spread?

@all: Gibt es Zertifikate auf den NM 50 mit einem vernünftigen Spread (Ich denke da an eine sehr kurzfristige Partizipation am Nemax 50, auch intraday)?

Vielen dank im Voraus für Antworten...

[greese]

@Alle,
@casel,

danke casel für Deinen Tip. Ich habe der Charttechnik einen hohen Stellenwert eingeräumt und werde prüfen, wie ich die Trendkomponente noch besser berücksichtigen kann. Die Stopp-Kurs-Variante ist gut, wobei ich nicht weis, ob das bei Zertifikaten möglich ist. Weis das jemand hier im Board?
Insgesamt kosten die Stopp-Orders aber wieder Geld oder ich muß selbst Überwachen.

Thomas Gebert ist mir ein Begriff. Durch ihn bin ich auf meine Punktbewertung erst gekommen. Er ist für mich jedoch eine Enttäuschung. Er hat seine Homepage seit 26.03.01 nicht aktualisiert. In der Zeitschrift "Der Aktionär" hat er gute Kolumnen, aber da sieht jeder den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Theorie müßten Förtsch´s DAC-Fonds ja auch super laufen dank Sopp-Loss. In der Praxis sieht das aber ganz anders aus.

Ich persönlich benötige eine einfache Strategie, wo ich nach Möglichkeit nur einmal je Monat meine Indikatoren ausrechne und danach gegebenenfalls umschichte - ganz mechanisch. Außerdem bitte ich noch um Rat von echten Fachleuten, die die Gewichtung meiner Faktoren überprüfen.Hier sind sie noch mal mit meiner Strategie:

*1. Situation: Indizes unter langfristigem Trend (min. 10-20 Jahre) und mindestens 4-wöchiger Aufwärtstrend und Zinsen niedrig und Inflation fallend (mindestens 3 Kriterien davon erfüllt, diese Situation werden wir wahrscheinlich im November erreicht haben) Umschichtung in:
45% DJ Euro-Stoxx-50 Endlos-Indexzertifikat (586833),
35% S&P 500 Endlos (586837)
5% NASDAQ 100 Endlos(586839)
10% Nikkei 225 Endlos (586843)
Rest Aktien wie HSBC oder Honkong/China-Fonds etc. zur Deckung Asien und Cash

2. Situation: Indizes über langfristigem Trend und mindestens 4-wöchiger Abwärtstrend und Zinsen steigend/hoch und Inflation steigend (mindestens 3 Kriterien davon erfüllt, diese Situation war im Mai 2000 erreicht) Umschichten in:
20% DJ Euro Stoxx 50 Endlos Bär-Indexzertifikat (586834)
20% S&P 500 Endlos Bär Zertifikat (586844)
10 % NASDAQ 100 Endlos Bär Indexzertifikat (586841),
50% Cash in Geldmarktfonds.

3. Situation: Nicht in obiges Chema einzuordnen, Seitwärtsbewegung und/oder unklare Zins-und Inflationsentwicklung (diese Situation liegt zur Zeit vor):
Sicher parken durch Reduzierung der jeweils bestehenden Zertifikate um etwa die Hälfte und Anlage in Geldmarktfonds uä..

-Zinsen kleiner als vor einem Jahr 0.3
-Zinsen zuletzt gesenkt 0.3
-Langfristzins höher als Kurzfristzins 0.4
-Inflation kleiner als vor 1 Jahr 0.5
-Inflation kleiner 2% 0.5
-Ölpreis unter Durchschnitt letzte 5 Jahre 0.5
-Ölpreis sinkende Tendenz 0.5
-Charttecdhnik bullisch 1.0
-Charttechnik bärisch -1.0
-Indizes unter langfristigem Trend 1.0
-Jahreszeit November bis April 1.0

Punktzahlen:

0 - 2: Anlegen wie in Situation 2*

3 : Letzten Trend beibehalten wenn Punktzahl steigend von 0 - 2, sonst Situation 3*

4 :Letzten Trend beibehalten wenn Punktzahlen fallend, von 5 - 6, sonst Situation 3*

5 - 6: Anlegen wie in Situation 1*



Außerdem muß ich noch das "inverse Zinskriterium" klarstellen. Hier meine ich die Zinsen für Kredite. Bei Krediten muß der Langfristzins höher sein als der Kurzfristzins. D.h. ein Darlehn über 10 Jahre muß höhere Zinsen haben als ein solches über 1 Jahr. Dies ist im Moment, soweit ich informiert bin, erfüllt.

Bei genügend Interesse würde ich gern einen Thread eröffnen, in dem möglichst viele ernshafte Anleger mit mir diese Strategie weiterentwickeln mit dem Ziel, daß wir jeden Monat gemeinsam die Punktzahl ermitteln und die Anlageentscheidung treffen. Wer hat daran Interesse?

greese

[shakesbier]

intraday bietet sich das nemax50 zertifikat der bnp an...

http://www.zertifikateweb.de/suche/profile.zweb?SID=d604a648…

tatsächlich fast ohne spread handelbar, varriert max. zwei, drei punkte über dem tatsächlichen indexstand.


shakes

[HHanseat]

@ Casel

Nemax50 shorten mit WKN 703186:

Reverse Index-Zertifikate bieten durch ihre inverse Entwicklung gegenüber der Wertentwicklung des jeweiligen Index, die Möglichkeit, auf fallende Aktienindices zu setzen.
Die Einlösung am Fälligkeitstag erfolgt über einen Barausgleich der Differenz des am Bewertungstag festgestellten Indexschlusstandes von der vorgegebenen Bezugsbasis (2.500 Indexpunkte) unter Berücksichtigung des Bezugsverhältnisses.
Der Spread beträgt 1,5 %.

Interessant, da ohne Spread, ist auch das Nasdaq-Pendant 703188. DAX und EuroStoxx 50 sind ebenfalls ohne Spread im Angebot.

HHanseat

[casel]

@all: Danke für die Antworten.

[casel]

>Was bedeutet eigentlich Garantie bei zertifikaten?

Müssen die Emmis ständig verbindliche Bid/Ask-Kurse stellen?

Hat das damit zu tun?

[agabimu]

Hallo,

Wo und wie kann ich die ABN AMRO Zertifikate außerbörslich handeln?

Liebe Grüße, Jacqueline

[texelaner]

Hallo,

schließe mich dieser Frage von Jacqueline an, da ich mittlerweile auch 3 verschiedene ABN-AMRO Zertis halte.
Diese habe ich alle in Frankfurt geordert.
Da ich leider nicht so ganz viel Zeit habe (Familienferien!), habe ich mich um dieses Thema auch noch nicht kümmern können.
Zur Info: Bin Consors Kunde.

Danke und liebe Grüße vom

Texelaner

[shakesbier]

folks

die http://www.daio.at bietet handel bei allen emittenten ausserbörslich an, also auch abn amro.

happy trades und schönes wetter

gruss
shakes aus den bergen

[agabimu]

Herzlichen Dank für die Info Shaky,

seufz, ich habe von denen sogar das Eröffnungspaket da!
Aber ich war damals so sauer, daß sie eine Anzeige mit Fondsrabattierungen schalten und dann die Unterlagen 1 Tag vor Ablauf der Frist erst schicken (hat 3 Wochen gedauert), daß ich das Angebot nicht mehr nutzen könnte, daß ich es ganz gelassen habe.

Oh, je die 12 Bankverbindung........und so langsam entwickele ich ein Bankentrauma.......

Liebe Grüße und ein schönes Wochenende, Jacqueline

[penny01]

hallo greese,

ein sehr interessanter ansatz, wie ich meine

vielleicht sehen wir dich mal auf einem unserer kölner oder düsseldorfer treffen. bei deiner schnelligkeit bist du von bochum aus in einer halben stunde in düsseldorf

gruß penny - interessiert

[HHanseat]

Moin!

Die Schweizer Handelszeitng schreibt eien Artiel über Strategei-Zertifikate, in dem der Versuch einer umfassenden Performance-Beurteilung gewagt wird. Dies war nicht einfach, da sich die Emittenten nicht sehr kooperativ zeigten.

http://www.handelszeitung.ch/aktuell/welcome.asp?rubriknr=15…

Allerdings
glänzen ihre Strategie-Zertifikate vor allem auf dem Prospekt: Von rund 30
Strategie-Körben schlug nur jeder Dritte den Vergleichsindex. Am besten
behaupteten sich noch Value- und «Fallen Angels»-Baskets.

HHanseat

[GermanGoody]

Zertifikate kaufen heißt auch die Bank beschenken.
Die Zertifikate dienen auch der Gewinnmaximierung der Banken, und nicht Eurer Gewinnoptimierung.

So bildet das typische Zertifikat einen Kursverlauf z.B. eines Aktienkorbes nach.

Je nach den zu erwartenden Ausschüttungen werden aber entsprechen Geld-Brief Spannen gestellt ode Ausgabeaufschläge erhoben.

Kurz: Ein Zertifikat, das mit kleinem Spread gehandelt wird, rechnet sich für die Bank (und nur darum geht es), durch das Einstreichen aller Auschüttungen.

Ein B2B Zertifkat dürfte es dann nicht mit kleinem Thread geben. Zudem achte man auf die Depotgebühren für Zertifikate, Transaktionskosten usw.

Wer glaubt, die Emmittenten der Zertifikate würden einen mehr mitverdienen lassen als die Fondsgesellschafte, der hat aus den letzten drei Jahren Börse nichts gelernt.

Zudem schaue man sich genau an, was man kauft. Abschreckendes Beispiel aus dem letzten Frühjahr:
wallstreet:online, der größte unabhängige
deutsche Online-Finanzinformationsdienst, hat UBS Warburg bei der
Zusammenstellung des Nemax Finest Select Zertifikat beraten.
...
Das vierjährige Nemax Finest Select Zertifikat (WKN 938 364) wird
am 29. Mai 2000 zu einem Ausgabepreis von 100 Euro emittiert. Der dem
Zertifikat zu Grunde liegende Aktienkorb umfasst die
vielversprechenden Branchen Financial Services (Direkt Anlage Bank,
Consors), Biotechnologie (Evotec, Quiagen), Internet (Broadvision,
Intershop, Brokat), Media/Entertainment (EM TV, Kinowelt Medien),
Technology (Aixtron, Singulus, CE Consumer, ADVA Optical) und
Telekommunikation (Carrier 1, Mobilcom). Das Produkt kann über alle
Banken und Sparkassen erworben werden.

Wie bekommt man diesen hochbewerteten Mist wieder aus den Fonds an den Anlegern: klar - über Zertifikate!

Gruss gg

[shakesbier]

man kann natürlich alles schlecht reden, die realitiät sieht anders aus.

fakt ist, ein nemax50 zertifikat, wie das 603.353, gekauft vor 8 wochen bringt bis heute einen nettogewinn von ca. 32%.

wer oder was da mitverdient, diese frage stellt sich erst gar nicht.

ebenso stellt sich die frage nach "gewinnmitnahmen" erst recht nicht. warum, werden wir in 1 jahr besprechen können.


gruss
shakes, der dankbar ist, dieses nm50zerti im depot zu haben

[Thoughtbreaker]

@GermanGoody

Deine Argumentation trifft nur auf Aktienbaskets zu. Bei Index-
Zertifikaten ergibt sich kein Nachteil für den Anleger.

>>Kurz: Ein Zertifikat, das mit kleinem Spread gehandelt wird,
rechnet sich für die Bank (und nur darum geht es), durch
das Einstreichen aller Auschüttungen<<.

Gegenbeispiel: DAX-Zerfikate: Kleiner Spread und keine
Ausschüttung.

[HHanseat]

Moin!

Zertifikate kaufen heißt auch die Bank beschenken.
Die Zertifikate dienen auch der Gewinnmaximierung der Banken, und nicht Eurer Gewinnoptimierung.

Wie jetzt, Banken verschenken nichts, sondern wollen an ihren Angeboten verdienen? Wo kommen wir denn dahin?

Klar ist, daß man sich immer die genauen Bedingungen und Kosten vor dem Zertifikatskauf anschauen muß. Das ist aber nicht anders als bei Fonds, Versicherungen oder auch beim Autokauf. Bei Zertifikaten steht genau im Prospekt, wo welche Kosten entstehen und was mit Ausschüttungen geschieht. Wer sich nicht darum kümmert oder nicht vergleicht darf wenig Mitleid erwarten, soll aber nicht auf die bösen Banken schimpfen. Zertifikate sind doch sogar überdurchschnittlich transparente Produkte.

HHanseat

[UsedTo]

Hallo 50er,

habe gerade bei den BNP LIF bzw. LSF - Zertifikate gefunden!

Hat jemand schonmal Erfahrungen mit diesen Produkten gemacht? Finde ich eigentlich sehr interesant vor allem da mann auch an fallenden Aktien bzw. Indices verdienen kann
und es eine sehr einfache Berechungsweise gibt nicht so wie bei den komplizierten OS.


Hier gibt es mehr dazu:
http://www.warrants.bnpparibas.com/de

Gruß
UsedTo

[Cornus]

Hallo 50er,

ich habe mal ein paar ganz praktische Frage zu den Zertifikaten.

Bei meinem online-Broker comdirect habe ich mal die WKN 825064 des EuroStoxx 600 Zertifikats der HypoVereinsBank in die Ordermaske eingegeben, um zu schauen wie das Zertifikat gehandelt wird.

Ist es richtig, das ich das Zertifikat wie eine Aktie erwerbe? Mir ist aufgefallen, daß die Handelsvolumina an der einzelnen Börsenplätzen sehr klein sind. Welcher Handelsplatz ist nun der geeignete? Bekomme ich das Zertifikat immer oder muss wie bei der Aktie erst jemand anderes seinen Anteil verkaufen?

Dann stellt sich noch die Frage des Preises. Bildet sich der Preis wie bei der Aktie durch Angebot und Nachfrage oder ist dieser fest an den Index gekoppelt? Muß ich also ein Limit aufgrund der geringen Handelsvolumnia eingeben oder kann ich bestens Ordern und erhalte meine gewünschte Stückzahl noch am selben Tag zum aktuellen Indexstand?

Gibt es Mindeststückzahlen die ich abnehmen muss? So handele ich derzeit meine DAX-Werte ausschließlich auf XETRA zur Auktion, da ich nie auf ganze vielfache von hundert komme.

Über ein wenig Aufklärung würde ich mich freuen.

Viele Grüße Cornus

[UsedTo]

Hallo Cornus,

mit Zertifikaten ist es ganauso wie mit OS.
Wenn gerade an der Börse keine entsprechende Gegenorder vorhanden ist wird die Order direkt vom Emittenten ausgeführt.
Der Preis bildet sich nicht nach Angebot und Nachfrage sondern richtet sich auf den zugrundenliegenden Werten des Zertifikates (z.B. ein Index).
Zertifikate sind normalerweise ab 1 Stück handelbar!

Gruß
UsedTo

[HHanseat]

Moin, Cornus!

Der Emittent verpfichtet sich, ständig An- und Verkaufskurse zu stellen. Bei einem Zerti mit 1% Spread könnten diese z.B. 0,5 % über und unter einem Hundertstel des Indexstandes liegen. Muß aber nicht symmetrisch sein.
Du findest also immer einen Handelspartner an der Börse (z.B. Frankfurt), meist den Emittenden. Gehandelt wird es dann wie eine Aktie, Mindestmengen bestehen nicht. Ein Limit kann dennoch nicht schaden.

Der Preis wird nicht direkt vom Index bestimmt, sondern wird in der Tat aus Angebot und Nachfrage bestimmt. Z.B. notieren Laufzeitzertifikate auf Kursindizes meist unter dem Indexwert, da einem ja die Dividenden entgehen. Ob der Rabatt dafür ausreicht ist natürlich schwer zu bestimmen. Ein Grund mehr, weshalb ich Performanceindizes bevorzuge.

Die Handelsvolumina sin deshalb so klein, weil der Großteil der Zertis außerbörslich gehandelt wird. Bei der DAB z.B. heißt das Sekundenhandel, HVB-Zertis bekommt man dort zum mengenunabhängigen Festpreis von 8€. Das angenehme: man bekommt die An- und Verkaufspreise angezeigt, kann den Spread begutachten und genau zu diesem Preis kaufen. Einbuchung ins Depot geht auch schneller.

Ich habe sowohl börslich als auch außerbörslich Zertifikate gekauft und empfehle den außerbörslichen Handel, groß sind die Unterschiede unterm Strich aber nicht.

HHanseat

[Selter]

Hallo 50er,

kann mir jemand ein paar brauchbare Endlos-Index-Zertifikate nennen:

Nasdaq Composite
Dow Jones
DAX30
Nemax 50 PI
EuroStoxx 50 PI

WKN reicht .... wäre Euch sehr dankbar - finde mich in der Vielfalt nicht durch

Gruß
Selter

[UsedTo]

@Selter

kann dir das Nemax 50 WKN:709340 empfehlen.
Ist ohne spread,ohne AA und andere Gebühren!

Für die anderen ???

Gruß
UsedTo

[HHanseat]

Moin, Selter!

Derartige Zertifikate sind Standardware, gibt es von vielen Emittenten ohne große Unterschiede. Details kann man ganz gut bei zertifikateweb.de nachschlagen.

Für den Eurostoxx50 werden überwiegend Zertis auf den Kursindex verkauft, zumindest die HVB hat auch welche für die PI. Die Deutsche Bank hatte im Rahmen ihrer Xavex-Reihe viele Indexzertis zur Einführung ohne Spread angeboetn, vielleichtgilt dies noch? Kannst ja unter xavex.de nachschauen.

HHanseat

[Selter]

Danke für die schnellen Antworten...

also ist es (fast) egal von welchem Emittenten ich die Papiere kaufe... muß ich dann noch extra auf die Handelbarkeit achten, oder ist prinzipell bei jedem Zertifikat der Handel mit dem Emittenten möglich, wenn ja: wozu gibt es dann diese festen Termine (habe ich hier im Thread nicht gefunden)??

Noch eine Frage
worin liegt eigentlich genau der Unterschied zwischen dem EuroStoxx50 und dem Stoxx50 ??

Gruß
Selter

[Selter]

Danke für die schnellen Antworten...

also ist es (fast) egal von welchem Emittenten ich die Papiere kaufe... muß ich dann noch extra auf die Handelbarkeit achten, oder ist prinzipell bei jedem Zertifikat der Handel mit dem Emittenten möglich, wenn ja: wozu gibt es dann diese festen Termine (habe ich hier im Thread nicht gefunden)??

Noch eine Frage
worin liegt eigentlich genau der Unterschied zwischen dem EuroStoxx50 und dem Stoxx50 ??

Gruß
Selter

[Pensionpicker]

Hallo,

mit Zerti´s der DB habe ich im September schlechte Erfahrungen gemacht, die DB hatte nämlich wegen der Ereignisse den Handel eingestellt. Der Börsenhandel war aufgrund der geringenen gehandelten Stückzahlen kein Vergnügen. Mit Indexaktien gab es dagegen keine Probleme, sehr liquide. Ein Aspekt den man vielleicht beachten sollte.

mfg

[HHanseat]

Pensionpicker, guter Einwand!

Die Indexaktien sind in der Tat bedenkenswerte Alternative, alllerdings ein klein wenig teurer als Zertis: 0,5% p.a. Verwaltungsgebühr, die Dividenden werden ausgeschüttet und müssen ggf. versteuert und wieder angelegt werden. Dafür hat man bessere Handelbarkeit und Sondervermögensstatus, also kein Konkursrisiko des Emittenten. Kann ja jeder schauen, was ihm dies wert ist.

Waren die Papiere anderer Häuser denn besser handelbar?

@Selter

muß ich dann noch extra auf die Handelbarkeit achten, oder ist prinzipell bei jedem Zertifikat der Handel mit dem Emittenten möglich, wenn ja: wozu gibt es dann diese festen Termine (habe ich hier im Thread nicht gefunden)??


Wieso feste Termine? Der Handel ist zu normalen Börsenzeiten und evtl. auch darüber hinaus ständig möglich. Vielleicht nicht bei jedem (hängt auch von der benutzten Bank ab), aber überwiegend schon. Auch wenn du an der Börse handelst, wird dein Partner oft der Emittent sein.

HHanseat

[Pensionpicker]

@HHanseat

Mit ABN Amro gab es keine Probleme und bei UBS bin ich mir nichtmehr sicher.

mfg

[Selter]

@HHanseat

Ich meine:

Zu einem bestimmten Einlösungstermin jeweils Ende März
besteht seitens des Zertifikatsinhabers eine Rückgabemöglichkeit
über einen Barausgleich des Indexstandes entsprechend dem
Bezugsverhältnis.

Was ist damit gemeint???
Nachzulesen unter http://www.zertifikateweb.de/suche/profile.zweb?SID=529a527c…

Selter

[HHanseat]

Hallo Selter,

das bedeutet, daß der Emittent zu bestimmten Stichtagen (und normalerweise mit 12 Monaten Frist) das Zertifikat sozusagen kündigen kann. Irgendwie müssen halt auch "endlos"-Verträge beendet werden können.

Zu deiner anderen Frage: der EuroStoxx enthält nur Unternehmen aus den Euro-Länder, der Stoxx alle westeuropäischen, also auch GB, CH, S, DK, N...

Genaue Infos bekommst du unter http://www.stoxx.ch.

HHanseat

[HHanseat]

Korrektur:

Mein voriger Beitrag bezog sich auf eine andere übliche Klausel. Ich sollte besser lesen, bevor ich kommentiere.

Die angesprochene Klausel bedeutet in meinem Verständnis, daß man zu bestimmten Stichtagen das Zertifikat zu genau dem Indexstand abgeben kann. Durch diese "Fixpunkte" wird dafür gesorgt, daß auch sonst sich der Zertifikatspreis nicht wesentlich vom Indexstand entfernt, da sonst durch Arbitragegeschäfte Ausgleich geschafft wird. Für den Privatanleger hat das wohl kein große Bedeutung, der handelt seine Zertis zum gestellten Preis.

HHanseat

[Selter]

Hallo HHanseat,

vielen Dank für Deine Antworten - jetzt ist alles klar ... hier bekommt man sogar Antworten auf Fragen, die noch nicht gestellt wurden

Viele Grüße
Selter

[casel]

@usedto: Ich habe heute das 1.Mal mit den LIF Zertifikaten von BNP getradet und muss sagen, ich bin begeistert. Die zur jeweiligen Zeit richtigen Zertifikate können eine unglaubliche Power wie Kamikaze Optioonsscheine haben aber ohne Zeitwertverlust und fiese Voladreherei. Nachteil ist der variable Spread (aber max. 5 Cents), den man aber tlw. durch Handel an der Euwax elimieren kann.

[UsedTo]

@casel
Das freut mich, ich finde diese Zertifikate so vom Ansatz her auch wesentlich interessanter als OS.
Mal sehen, da ich ja nicht trade wird es bei mir wohl noch etwas dauern bis solche Scheine mal in mein Depot wandern!

Gruß
UsedTo

[casel]

Wo kann man die Produkte der ABN Amro (z.B. Zertifikate) außerbörslich handeln? (Stuttgart geht immer, aber mich interessiert, ob es irgendwo auch außerbörslich geht )
Geht das überhaupt?
BNP geht z.B. bei Comdirect und Fimatex.
Vielen Dank für Antworten!

[casel]

Deshalb

[triuls]

@casel


bei der diraba geht es nicht...heute versucht und schließlich über stuttgart geordert.

ute

[UsedTo]

Hallo zusammen,

habe gerade noch ein schönes Indexzertifikat gefunden:

Open End Zertifikat auf den CECE-Index (CEX): 635186
ist von der Dresdner Bank ohne AA und Managementgebühr.

Der CECE-Index ist von den Volkswirtschaften Osteuropas!

Finde ich als kleine Beimischung sehr interessant!

Was meint ihr dazu?

Gruß
UsedTo

[HHanseat]

Open End Zertifikat auf den CECE-Index (CEX): 635186
ist von der Dresdner Bank ohne AA und Managementgebühr.

Die Dresdner streicht freilich die Dividenden ein. Ich weiß nicht genau, wie hoch die dort liegen, wohl aber über dem westeuropäischen Niveau von gut 2 %. Nun sind auch die Kosten der Alternativen für Osteuropa recht hoch, dies ist also noch kein KO. Der CECE-Index ist recht konzentriert (nur etwa ein dutzende Unternehmen pro Land und nur Polen, Ungarn, Tschechien und vernachlässigbar Slowakei).

Mein Fazit: ein durchaus interessantes Angebot, wenn man in diesen Ländern investieren will.

HHanseat

[wienerin]

hallo chris, du landsmann!
wie versprochen - ich hol das ding mal hoch!
vielleicht solltest du dich hier mal durchkämpfen!

und gieg findet das vielleicht auch interessant?

LG aus wien,
ulrike

[HHanseat]

Moin!

Mich erreichte per Boardmail eine Anfrage bezüglich einiger neu aufgelegter Zertifikate:

Kennst Du die Zertifikate 650390, 788277 und 788278?

Ich habe mich mit keinem eingehender beschäftigt. Ich weiß auch nicht, ob es dem Absender recht ist, hier identifiziert zu werden. Vielleicht finden sich dennoch Kommentare von anderen?

Zu den Produkten: Das Insider-Zerti erscheint recht teuer (2% p.a. plus Dividenden), die Capital-Teile sind nicht günstig, aber wohl einigermaßen fair gepreist. Bleibt die Frage, ob die zugrundeliegende Strategie funktioniert. Insider-Informationen sind sicherlich kursrelevant, ich zweifele nur, ob diese vom Emittenten zum Nutzen der Zerti-Zeichner umgesetzt werden können. Immerhin, die bisherige Performance kann sich sehen lassen.

Die Capital-Zertifikate sind ein schönes Beispiel für das sogenannte Data-Mining: man läßt einige Dutzend Strategien auf eine Datenbank mit vergangenen Kursen los, einige werden besser abschneiden als andere, die besten setzt man dann in ein Zertifikat um. Fraglich ist hier zum einen, ob man auf reale Effekte oder nur zufälliges Rauschen gestoßen ist, und zum anderen, ob diese Effekte auch in der Zukunft Bestand haben und nach Kosten ausbeutbar sind. Ein schönes Beispiel dafür, wie eine zuvor sehr erfolgreiche Strategie nach hinten losgehen kann, liefert das Dax-Momentum Zertifikat 575749, übrigens wie die Capital-Scheine von DKW.

Fassen wir zusammen: werden diese Zertis besser als der Markt laufen? Ich weiß es nicht. Billig ist keines davon, die Strategien sind wohl riskanter als der breite Markt. In den Ruin treiben werden sie aber wohl auch niemanden. Mein Geld stecke ich aber nicht in diese Zertifikate, sondern bleibe beim breiten Markt, zum Beispiel per 825064.

HHanseat

[schnübbel]

hallo!

ich habe mich heute mal ein wenig mit zertifikkaten
beschäftigt, die ich überlege regelmmäßig über einen
depotsparplan zu kaufen.

dabei fiel mir auf, daß die angebotenen zertifikate in
verschiedene risikoklassen unterteilt sind.

bei der unterscheidung von indizees und/oder branchenzertifikaten
leuchtet mir das ja auch ein, wenn ich aber z.b. verschiedene
dax-zertifikate unterschiedlicher anbieter miteinander vergleiche
wundert es mich, daß da unterschiede von 2 bis 3 risikoklassen
bestehen.

soviel ich weiß bildet ein indexzertifikat den jeweiligen
index in seiner zusammensetzung exakt ab, egal wer der
emittent ist, oder irre ich?
die laufzeiten waren übrigens alle unbegrenzt, auch da kann
der unterschied eigentlich nicht liegen.

die für mich einzige erklärung ist, daß die produkte aus dem
eigenen haus gepusht werden sollen und somit mit einer geringeren
risikoklassen versehen werden.
oder hat noch jemand eine andere erkärung?

schnübbel

[HHanseat]

Moin, Schnübbel!

Kannst du mal ein konkretes Beispiel geben, wo diese Diskrepanz auftrat?

In meiner Erfahrung sind die Risikoeistufungen bestenfalls nutzlos, da eh selbstverständlcih, und schlimmstensfalls willkürlich und irreführend, wie es bei deinen Kandidtaen der Fall zu sein scheint.

In der Tat ist Dax-Zerti praktisch gleich Dax-Zerti (feine Unterschiede bestehen, wirken sich aber nicht aufs Risiko aus). Aus Risikogesichtspunkten dürfte sich nur das Ausfallrisiko des Emittenten bemerkbar machen, und gerade das berücksichtigen die Einstufungen nicht. Beispiele: Zertifikate der Bankgesellschaft Berlin könnten einen Risikoabschlag verdient haben, und in zehn Jahren wird es die UBS wohl noch geben, bei Lang & Schwarz bin ich mir nicht so sicher...

Depotsparpläne verursachen übrigens relativ hohe Transaktionsgebühren, lohnen daher wahrscheinlich erst bei recht hohen Summen pro Rate (vgl. Thread: Sparpläne entwickeln und ansparen mit Zerifikaten).

HHanseat

[schnübbel]

moin hhanseat!

ich schau zu hause noch mal nach und stell die beispiele
mal hier rein.

die einstufung haben die jungs von maxblue vorgenommen,
seltsamerweise(?!) sind hierbei alle deutsche bank zertifikate weniger riskant.

schnübbel

[schnübbel]

hallo hhanseat,

hier mal die beispiele der dax zertifikate:

543741 ABN Amro, Risikoklasse 5
709335 Deutsche Bank, Risikoklasse 3
603355 UBS Warburg, Risikoklasse 5

alle sind open end zertifikate.

so geht es munter weiter, das seltsamste ist die einstufung
der nemax-zertifikate, so hat 709340 der deutschen bank die risiko-
risikoklasse 4, verglichen mit den dax-zertifikaten von abm
amro und ubs warburg ja denn wohl eher ein witz.

grüße in den norden

schnübbel

[HHanseat]

Hallo, Schnübbel!

Ich kann keinen wesentlichen Unterschied zwischen den genannten Zertifikaten feststellen, die haben alle das gleiche Risiko. Die Einstufung von maxblue scheint wirklich das Geschäft der DB fördern zu wollen.

HHanseat

[schnübbel]

hallo hhanseat,

dank dir für die mühe!

bei meiner bank wollte man mir allen ernstes weis machen
es läge an der zusammensetzung der zertifikate.

schnübbel