Diskussion um die Anleihe der S.A.G. -- neues Jahr, neuer Thread, neues Glück - 500 Beiträge pro Seite (Seite 8)

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.948.180 von Stoni_I am 29.11.13 15:10:40

Leider ist der Artikel inhaltlich falsch. Na - wer erkennt den Fehler?

[Vinothek]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.947.554 von schaurein am 29.11.13 13:59:59

Lächerlich.

[schaurein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.948.268 von Vinothek am 29.11.13 15:21:32

Vinothek! wenn sich S.A.G. Mitarbeiter so schlecht über Ihren Arbeitgeber auslassen auf die kann man getrost versichten, zum woll der
Aktionäre.

[Vinothek]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.948.968 von schaurein am 29.11.13 16:34:45

Blödsinn, Die Dame hat meine Fragen beantwortet. Dafür wird Sie schließlich bezahlt.
Was ich aus dem Gespräch interpretiere ist eine andere Sache.
Anstatt gegen die IR zu schießen, hättest Du wohl besser auch dort mal angerufen - oder ?

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.948.968 von schaurein am 29.11.13 16:34:45

Wer auf die Aussagen einer IR blind vertraut, der hat an der Börse schon verloren. Eine IR ist im Zweifel die Aktienverkaufsabteilung einer Firma. Du fordert in Deinem Beitrag ja selbst versteckt die IR auf geschönt zu formulieren.

Also was soll dann ein Investor mit den Aussagen einer IR anfangen? - Er muss sie immer sehr kritisch selbst nachwerten. Im Zweifel zählt eher das, was nicht gesagt wird.

Man braucht auch i.d.R. keine IR-Anfrage, wenn man selbst eine Bilanz analysieren kann und die Angaben im Geschäftsbericht (z.B. den Risikobericht) aufmerksam liesst.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.949.020 von Vinothek am 29.11.13 16:40:42

Die Frage hier ist: Gehen wir zur Zeit nur von einer Verschiebung von Projekten aus, was für 2013 natürlich negativ ist, für 2014 sich aber als um so positiver darstellen könnte, oder gehen wir hier davon aus, dass SAG das Projektgeschäft überhaupt nicht auf die Reihe bekommt?

Das würde natürlich viele Meldungen und Passagen in den Quartalsberichten in Frage stellen, in denen sich SAG mit seiner Kompetenz als erfahrener Projektierer mit über 8.000 Anlagen und dem Know-How mit Meteoeontrol als einer der gefragtesten Projektierer präsentiert.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.949.278 von luckylost am 29.11.13 17:07:11

An der S.A.G. und ihrer Kompetenz liegt es ganz sicher nicht - die ist ja vielfach schon bewiesen worden. Es liegt an Verzögerungen in der Projektumsetzung, die außerhalb des Einflussbereiches der S.A.G. liegen.

Und da muss man fragen, welche das sein könnten.

Es könnte das durch den EU-Mindestpreis erstmal unwirtschaftlich gewordene Megaprojekt in Spanien sein.

Es könnte eine mangelnde Bankenfinanzierung in Chile sein.

Es könnten die unklaren und sprunghaft veränderten Rahmenbedingungen seitens der britischen Politik sein - siehe wie zuvor von mir angemerkt die Beschwerden der großen Windanlagenhersteller bei der britischen Regierung.

Oder schlicht eine interne Umdisponierung des besagten internationalen Energieunternehmens - nicht nur E.ON oder RWE, viele große Energieversorger streichen derzeit ihre Investitionsbudgets radikal zusammen.

Oder noch etwas anderes. Eine Prognose für 2014 ist da für einen Außenstehenden wohl nicht möglich.

[luckylost]

Zu den IR-Anfragen: Die durchaus nette und sympathische Frau Lohrberg arbeitet für eine IR-Agentur und ist nicht direkt bei SAG angestellt.

Das relativiert hier jede Anfrage. Leider. Die Frau kennt die Mitteilungen aus dem Vorstand und nicht mehr.

Ich schätze Kuhlmann trotzdem so taff ein, aus einem über Jahre aufgebauten Fundament hier etwas zu machen. Wenn er hier tatsächlich zwei gut laufende Sektoren mit zweistelligen Margen mit riskanten und womöglich außer Kontrolle geratenden Projektgeschäften in den Abgrund zieht, erleide ich hier wohl eine meine größten Enttäuschungen am Markt.

[Vinothek]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.949.512 von luckylost am 29.11.13 17:24:20

So wird es kommen.....
Und Kuhlmann zieht sich - so lange es geht - jedes Jahr 400.000 Euro aus der Kasse ..............

[feuerfalk]

Dann hätte er mit Asbeck gleichgezogen..

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.949.512 von luckylost am 29.11.13 17:24:20

Denke Dir das Projektgeschäft doch einfach mal weg!

Q3-Bericht:
EBIT Anlagenbetrieb und Services: 2,088 Mio. Euro
EBIT Stromproduktion: 1,446 Mio. Euro

Da ist ein EBIT von 3,5 Mio. Euro. Seien wir großzügig und ignorieren die Sonnenmonate Q2 und Q3 und rechnen pauschal auf 12 Monate hoch: 4,7 Mio. Euro EBIT.

1. Anleihe 25 Mio. Euro mit 6,25 % Zinsen = 1,56 Mio. Euro Zinsen
2. Anleihe 16,9 Mio. Euro mit 7,5 % Zinsen = 1,27 Mio. Euro Zinsen
WA über 7,5 Mio. Euro mit 6,25 % Zinsen = 0,47 Mio. Euro Zinsen
Macht im Jahr 3,3 Mio. Euro Zinsen nur für Anleihen.

Dazu kommen aber noch per 30.09.2013 77,8 Mio. Euro Bankverbindlichkeiten. Da kann man anhand des Cashflows aus Finanzierungstätgkeit im Q3-Bericht auch so mindestens 6 % Zinsen annehmen. Macht nochmal 4,7 Mio. Euro Zinsen für Bankkredite.

D.h., wir haben dann ein EBIT von 4,7 Mio. Euro, aber davon zu zahlende Zinslasten von 8 Mio. Euro. Dazu kommt nach Q3 ein negatives EBIT aus dem Konzern von 2,8 Mio. Euro.

Da musst jedem klar werden, das meteocontrol und der Kraftwerksbereich nicht entscheidend sind. Die Einnahmen aus dem Kraftwerksbereich sind durch die Einspeisegesetze fix - da wird es keine Verbesserungsmöglichkeit in den nächsten Jahren geben, die kommen erst später. Meteocontrol könnte seinen Gewinn verdoppeln, ja gar verdreifachen - es würde immer noch nicht reichen, um die Konzernkosten zu decken.

Die AG steht oder fällt mit den Gewinnen aus dem Anlagenbau. Und wenn solche Verluste wie in den ersten 9 Monaten in diesem Bereich anfallen, dann ist das äußerst bedenklich. Man kann fast nur hoffen, das im Q4 die bislang aus Q1-Q3 verschobenen Gewinnbeiträge aus dem Anlagenbau verbucht weden und es keine Probleme mit dem kurzfristigen Teil der Bankenfinanzierung gibt.

[Vinothek]

In Q4 wird aber nichts reinkommen und es gibt auch nichts für Q1 2014
zu vermelden.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.950.034 von Vinothek am 29.11.13 18:24:54

Im Q4 kommt was rein - siehe die Meldung vom 11.11. über den Verkauf des Projekts Wymeswold. Allerdings sind von dem Geldeingang im hohen einstelligen Mio.-Euro-Bereich ein deutlicher Anteil als Garantierücklagen zu halten.

D.h., die über 14 Mio. Euro Verlust in den ersten 9 Monaten werden damit bei weitem nicht aufgewogen. D.h., es geht wieder erhebliches Geld der Anleihebesitzer verloren, das diese aber zur Endfälligkeit wieder haben wollen.

Banken verzichten in so einer Lage ggf. auf einen Teil ihrer Kredite im Rahmen ihrer normalen Risikovorsorge. Risikovorsorge heisst die Vorausabschreibung einer gewissen Kreditsumme und wenn dann was anfällt und noch Luft in der Summe ist, hat man als Kreditnehmer Glück.

Anleihegläubiger verzichten niemals. Aktien mit hohen Anleiheanteilen sind insofern besonders gefährlich für Aktionäre.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.949.872 von Stoni_I am 29.11.13 18:09:13

Ohne den Anlagebau würde es auch Meteocontrol schwerer fallen das Volumen der überwachten Anlagen auszubauen und es fällt auch ein grosser Teil der lukrativen Aufträge zur Untersuchung im Vorfeld neuer Projekte. Zwar ist es auch möglich solche Aufträge von ausserhalb zu bekommen, aber sicher nicht in dem gleichen Volumen.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.950.116 von Stoni_I am 29.11.13 18:39:07

Bei Solarworld haben die Anleihegläubiger sehr wohl verzichtet.

[Vinothek]

und Asbek auch aufs Gehalt.......
P.S. Nichts reinkommen in Q4, außer das was gemeldet wurde ( wenn überhaupt )

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.950.118 von KingsGambit am 29.11.13 18:39:11

Richtig. Lt. dem Q3-Bericht sind ca. 15 % der Aufträge von meteocontrol interne Aufträge. Generell ist der Anteil der Einmalumsätze hoch und der Anteil der wiederkehrenden Umsätze nicht so wie man im ersten Anschein vermuten könnte. Hatten wir hier aber schon alles durchgekaut.

Falls wieder die dumme Frage kommt:
Ja - ich bin hier nicht investiert.
Nein - ich will hier nicht billiger rein.

[Stoni_I]

Zitat von KingsGambit: Bei Solarworld haben die Anleihegläubiger sehr wohl verzichtet.

Wenn Du davon ausgehst, das sie zu Preisen oberhalb der Wandlung gekauft haben. Das ist aber oft gar nicht so.

Und ich meinte es in der Art, das man als Aktionär noch evtl. etwas davon hat. Normalerweise ist die Verwässerung so heftig, das es einem Totalverlust gleich kommt. Wenn aber eine Bank - z.B. eine Regional- oder Landesbank mit Blick auf die Arbeitsplätze in ihrer Region - auf Teile ihrer Kredite verzichtet, kann das noch gut ausgehen.

[Turbodein]

Zitat von luckylost: Die Frage hier ist: Gehen wir zur Zeit nur von einer Verschiebung von Projekten aus, was für 2013 natürlich negativ ist, für 2014 sich aber als um so positiver darstellen könnte, oder gehen wir hier davon aus, dass SAG das Projektgeschäft überhaupt nicht auf die Reihe bekommt?

Da hast du Recht, das ist die große Frage.

Nach der Diktion wurde die heutige Meldung mal schnell missmutig "hingerotzt", weil es so Pflicht ist.

Das ist die Kernaussage: "(...)Allerdings
haben sich die für 2013 geplanten Projekte weiter verzögert,(...)" mit den dann entsprechenden Auswirkungen auf die Prognose für 2013.

Meiner Meinung relativ anlegerverachtend, keine weiteren Angaben zu der Art der "weiteren Verzögerung" zu machen. Das bleibt nun dem Kopfkino des einzelnen Anlegers überlassen.

Die Art der Meldung und die Diktion haben mich sofort an Meldungen erinnert wie sie ehemals gerne z.B. von einer Systaic formuliert wurden.

"Weiter verzögert". Es gab also schon Verzögerungen und jetzt gibt es weitere. Irgendwie höre ich zwischen den Zeilen schon etwas Verzweiflung heraus.

Zum Kurs: Erstaunlich, dass er sich den ganzen Tag um die 2 halten konnte. Mal schaun, wenn die Anleger ein paar Nächte übers Wochenende schlafen und am Montag klar und frisch denken können.

Ansonsten werden die Anleger nun mit den zwei entscheidenden Worten im Kopf hier überwintern müssen: weiter verzögert ....weiter verzögert ....weiter verzögert ....weiter verzögert ....
bis sich SAG irgendwann nächstes Jahr bequemt Licht ins Dunkel zu bringen.
Mit jedem Tag an dem keine positive Meldung kommt, müßte mit dem Schlimmsten gerechnet werden.

Jedenfalls keine gute Grundlage für steigende Kurse.

[1951Peter]

OH WEH, OH WEH. !!! Da bin ich ja doch wohl auf dem falschen Fuß erwischt worden. War so überzeugt von SAG. Nachkaufen traue ich mich nun auch nicht mehr. Wer nicht hören will muss fühlen. Zum Glück bin ich bei der Bank von Irland und bei der Commerzbank auf einem besseren Kurs. Hoffe natürlich weiter das SAG die Wende schafft. Das natürlich über 300000 tausend Aktien zu diesen Kursen gehandelt wurden ,stimmt mich natürlich sehr nachdenklich. Drücke allen die noch dabei sind die Daumen.

[W.S.]

Zitat von Stoni_I:

Zitat von KingsGambit: Bei Solarworld haben die Anleihegläubiger sehr wohl verzichtet.

Wenn Du davon ausgehst, das sie zu Preisen oberhalb der Wandlung gekauft haben. Das ist aber oft gar nicht so.

Und ich meinte es in der Art, das man als Aktionär noch evtl. etwas davon hat. Normalerweise ist die Verwässerung so heftig, das es einem Totalverlust gleich kommt. Wenn aber eine Bank - z.B. eine Regional- oder Landesbank mit Blick auf die Arbeitsplätze in ihrer Region - auf Teile ihrer Kredite verzichtet, kann das noch gut ausgehen.

Genug ist genug. Nochmal Systaic und Ähnliches tue ich mir nicht mehr an.

Ich übertrage dahin, wo genügend Geld vorhanden ist: CBK100.

Ich wünsche den Investierten alles Gute.

(p.M./ keine K.empf.)

[udo_70000]

Hi, im Dezember werden die Zinsen einer Anleihe fällig. Ich gehe davon aus, dass diese bedient werden. Dies dürfte dann für Beruhigung sorgen. Als Basis sind die Solaranlagen im Bestand und diejenigen die betreut werden eine solide Einnahmeposition. Erfahrung im Großanlagenbau liegen auch vor. Man sollte nich zu schwarz sehen. Ich habe gestern nachgekauft. War wohl ein Tag zu früh. Ich habe aber auch Zeit.

[en_en]

Habe die Reissleine gezogen und bin bei meinem Einstiegskurs von 1,95
raus.

Mal schauen wohin der Weg führt?

Nun kann Kuhlmann den Karren gegen die Wand laufen lassen oder nicht,
jedenfalls hat er in ganzer Breite enttäuscht.

Allen noch verbliebenen wünsch ich viel, viel Geduld.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.950.766 von udo_70000 am 29.11.13 20:00:04

- Siehe #3511 - wie rechnest Du?

[Straßenkoeter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.949.278 von luckylost am 29.11.13 17:07:11

lucky wieder ALL IN wie bei Centrotec oder bist du wieder raus? Dieses Mal hast du ja deinem Namen alle Ehren gemacht. War schon erstaunt, als du bei Centrotec plötzlich weg warst, da du ja die volle Überzeugung hattest und es als langfristige Anlage gepriesen hattest. Die neueste Umweltaktie ist Advantag, so nebenbei. Sollte bald zweistellig sein. ALL IN wird da aber nicht klappen.

[luckylost]

Turbodein trifft mit seinem Kommentar den Nagel auf dem Kopf..

Bedeuted diese Meldung eine reine Verzögerung von Projekten oder kommen Projekte, die bereits weit forgeschritten sind, nun nicht zustande??

Das weiß nach der heutigen Meldung niemand. So lange das nicht klar ist, wird sich der Kurs auch schwer erholen können.

Andererseits sind auch Vergleiche mit Unternehmen wie Systaic total unangebracht. SAG ist meiner Meinung nach in keinem Fall konkursgefährdet.

Die Einnahmen durch Wandelschuldverschreibungen und Anleihen wurden nicht verprasst sondern stecken in einem profitablen Kraftwerksportfolio. Dazu hat SAG mit Meteocontrol eine Firma aufgebaut, die man mit Wachstum und Profitabilität durchaus als innovatives Startup-Unternehmen bezeichnen kann.

Das Fundament ist hier sicher gelegt. Ein Fundament das den Kurs sicher nicht weit unter 2 EURO sinken lassen wird. Der Kurs kann sich hier sehr schnell erholen oder er verharrt in diesem Bereich bis neue Nachrichten kommen.

Wie gesagt, verkauft man das eigene Kraftwerksportfolio im Verkehrswert von 80 Mio. ist man schuldenfrei und dann wäre allei Meteocontrol mit 25 Mio. stark unterbewertet.

Wer noch dabei ist. sollte meiner Neinung nach jetzt nicht die Nerven verlieren, ich sehe bei diesem Unternehmen zur Zeit eher ideale Einstiegskurse, denen man in einigen Monaten nachtraueren wird.

[Straßenkoeter]

Ob günstige Einstiegskurse vorliegen, hängt vom kommenden Newsflow ab. Und soll der wirklich gut werden? Allzu viel vertragen die Nerven der Anleger hier nicht mehr.

[Stoni_I]

Zitat von luckylost: ...
Die Einnahmen durch Wandelschuldverschreibungen und Anleihen wurden nicht verprasst sondern stecken in einem profitablen Kraftwerksportfolio.
...
Wie gesagt, verkauft man das eigene Kraftwerksportfolio im Verkehrswert von 80 Mio. ist man schuldenfrei und dann wäre allein Meteocontrol mit 25 Mio. stark unterbewertet.
...

Das ist doch einfach nicht richtig! - Siehe meinen gelungenen Beitrag #3511.

[Turbodein]

Kuhlmann ziemlich zugegknöpft:

http://www.badische-zeitung.de/wirtschaft-3/sag-verzeichnet-…

Immer das Herumgejammere vom "schlimmen Umfeld". Wer das schlimme Umfeld bejammert, hatte wohl die falsche Strategie.

Eine Colexon hatte sich z.B. gerade noch rechtzeitig zum Kraftwerksbetreiber downgesized.
Eine SAG hätte das auch machen können. Aber offenbar wollte man weiter das große Rad im Projektgeschäft drehen. Früher oder später fährt jedes große Rad eben gegen die Wand.

@luckylost

Ich weiß nicht bei wieviel Solarprojektierern du vor SAG dabei warst. Ich habe jedenfalls zu viele hautnah sterben sehen.

[Straßenkoeter]

Im letzten Nebenwertejournal war ein schöner Artikel zu S.A.G.. Eigentlich recht positiv. Wobei das eben eine subjektive Analyse ist. Kamen zum Ergebnis, dass S.A.G. wohl ihre Prognosen nur knapp verfehlen.

[luckylost]

Hier haben jetzt die Kritiker die Oberhand. Aussagen wie Game Over und Quo Vadis oder auch Vergleiche mit Klitschen wie Systaic sind an den Haaren herbeigezogen.

Es gibt auf der IR-Seite seit nicht einmal einer Woche (Analystenmeinungvom 22.11. ist drin) eine ganz neu überarbeitete Unternehmenspräsentation:

Einige Kernaussagen darin:

- Aktienkurs reflektiert nicht die stabile Unternehmensentwicklung
- Konzern-Neubau in Merzhausen mit Kraft-Wärme-Kältekopplung
- Kraftwerksportfolio wird weiter jährlich im einstelligen MWp-Bereich ausgebaut
- 440 MWp in Badajoz in Planung
- Gute Finanzierungskontakte auch bereits in neuen Ländermärkten

usw. usw. usw.

Wenn das vor nicht einmal 7 Tagen von einem Unternehmen kommt, das vor einem Game Over steht, dann müsste man den gesamten Vorstand auf Schizophrenie testen lassen.

Vorausgesetzt die geplanten UK-Projekte sind nicht komplett storniert, halte ich es Blickrichtung 2014 sogar wesentlich besser, nicht heuer über 70 MWp durchzudrücken sondern in 2014 dann eine entsprechend größere und rekordverdächtige Projektpipeline umzusetzen.

[luckylost]

Zitat von Stoni_I:

Zitat von luckylost: ...
Die Einnahmen durch Wandelschuldverschreibungen und Anleihen wurden nicht verprasst sondern stecken in einem profitablen Kraftwerksportfolio.
...
Wie gesagt, verkauft man das eigene Kraftwerksportfolio im Verkehrswert von 80 Mio. ist man schuldenfrei und dann wäre allein Meteocontrol mit 25 Mio. stark unterbewertet.
...

Das ist doch einfach nicht richtig! - Siehe meinen gelungenen Beitrag #3511.

Dein Beitrag 3511 ist Schwachsinn. Ein großer Teil der Verbindlichkeiten sind in erster Linie Vorfinanzierungen für Projekte. Ein Teil davon kam ja allein durch Wymesworld bereits wieder herein. Ein Großteil steckt in offenen Forderungen.

Wenn der Projektvertrieb eingestellt würde, fallen diese Vorfinanzierungen weg dazu 50% der Lohnkosten. Man könnte dazu das Kraftwerksportfolio sogar zum halben Verkehrswert verscherbeln, und die Anleihen wären gedeckt.

Laufende Zinsbelastungen und die damit von dir zitierten Konzernkosten fallen dann so gut wie nicht mehr an. Das sollte dir doch klar sein und zeigt auf, welch stabiles Fundament SAG hat.

Allein die Feststellung in der Präsentation "Aktienkurs reflektiert nicht die solide Unternehmensentwicklung" ist korrekt und passiert auf dieser Tatsache.

[W.S.]

Zitat von luckylost:

Zitat von Stoni_I: ...

Das ist doch einfach nicht richtig! - Siehe meinen gelungenen Beitrag #3511.

Dein Beitrag 3511 ist Schwachsinn. Ein großer Teil der Verbindlichkeiten sind in erster Linie Vorfinanzierungen für Projekte. Ein Teil davon kam ja allein durch Wymesworld bereits wieder herein. Ein Großteil steckt in offenen Forderungen.

Wenn der Projektvertrieb eingestellt würde, fallen diese Vorfinanzierungen weg dazu 50% der Lohnkosten. Man könnte dazu das Kraftwerksportfolio sogar zum halben Verkehrswert verscherbeln, und die Anleihen wären gedeckt.

Laufende Zinsbelastungen und die damit von dir zitierten Konzernkosten fallen dann so gut wie nicht mehr an. Das sollte dir doch klar sein und zeigt auf, welch stabiles Fundament SAG hat.

Allein die Feststellung in der Präsentation "Aktienkurs reflektiert nicht die solide Unternehmensentwicklung" ist korrekt und passiert auf dieser Tatsache.

Kuhlmann sagte der BZ vor kurzem, Anfang November sei die aktuelle Entwicklung nicht absehbar gewesen. In der Branche könne sich derzeit die Lage in Wochen, zuweilen auch in Tagen grundlegend ändern.

Ich schätze Kuhlmann sehr. In diesem Fall hat er aber wohl übersehen, dass seine Aussage (s.o.fett) auch negativ gedeutet werden kann, zumal, wenn es um Verbindlichkeiten der o.gen. Art geht ("Ein großer Teil der Verbindlichkeiten sind in erster Linie Vorfinanzierungen für Projekte".) Stürzt ein Großprojekt ab, kann man im schlimmsten Fall die Vorfinanzierung als Verlust abbuchen.

Wird die neuste Adhoc nicht durch bessere Aussichten relativiert, gehe ich von einem Absturz bis Anfang 2014 auf 1,50 aus.

Als Freund klarer Ansagen wird Kuhlmann nach meiner Einschatzung einen Teufel tun, seine Adhoc inhaltlich in Frage zu stellen, nur um für etwas Entspannung am Markt zu sorgen. Er wird vermutlich vielmehr das Moll pflegen, bis er mit bestem Gewissen von positiven Veränderungen berichten kann.

Ich spekulieren darauf, dass diese Meldung Mitte 2014 kommen wird.

Glücklich, wer den richtigen Zeitpunkt zum Neueinstieg erwischt, nachdem er/sie ausgiebig in fremden Gärten gegrast hatte (s.o.).

[Turbodein]

Zitat aus dem Artikel der BZ:"In der SAG-Pressemeldung wird auf Vertragsverhandlungen über ein signifikantes Volumen mit einem international tätigen Energieunterunternehmen verwiesen. Diese Verhandlungen sind laut SAG weit vorangeschritten. Zu der Frage, ob das Geschäft im kommenden Quartal zum Abschluss kommt, wollte sich Kuhlmann nicht äußern."

SAG hätte ja wenigstens mit etwas entspannenden Formulierungen arbeiten können, wie z.B.: Wir sind zuversichtlich, dass sich die witterungsbedingten Verzögerungen, blablabla... oder Wir erwarten, dass sich die durch verspätetete Lieferung der Module verursachte Verzögerung..... oder Spätestens bis März 2014 rechnen wir mit dem Abschluss des Projekts und Zahlungseingang."

Schade finde ich, dass aufgrund der wirklich unkonkreten Ausführungen des Vorstands nun Unternehmensinsider hier einen klaren Investitionsvorteil haben und man als außenstehender Investierter (dem nicht alles egal ist) nun quasi minütlich den Kurs auf Anzeichen von Insiderhandel überwachen muss um sein Investment zu überprüfen und Rückschlüsse auf die tatsächliche Unternehmenslage zu erhalten.

[KingsGambit]

Ich schätze die Situation hier mittlerweile schlimmer ein, wie sie bei Phoenix je war. Die Anleihen werden zum echten Problem, wenn die Umsatzpläne in Frage gestellt werden.

Über Aussagen auf einer Unternehmenshomepage kann ich mittlerweile nur noch müde lächeln, da haben Unternehmen noch Tage vor der Pleite grosse Pläne geschmiedet. Bei Biogas Nord warteen die Anleger heute noch auf die vielen angekündigten eigenen Kraftwerke.
SAG hat sich nicht rechtzeitig vom europäischen Markt gelöst, so sieht's aus.
Jetzt dann noch zu verbreiten die schönen Projekte würden dann alle ganz bestimmt 2014 zu tollen Umsätzen führen, sorry luckylost, das nenne ich Realitätsverlust.

[Turbodein]

Aus der Meldung vom Freitag:"...Der Prognosebestätigung lag eine Projektpipeline im dreistelligen MWp-Bereich für 2013 und 2014 zugrunde, bei der Vertragsverhandlungen für ein signifikantes Volumen mit einem international tätigen Energieunternehmen bereits weit fortgeschritten sind.(...)"

Sorry, wenn ich so etwas schon lese: international tätigen Energieunternehmen . Ja keine Namen nennen, damit man als Außenstehender die Seriosität des Unternehmens nicht überprüfen kann.

[Turbodein]

Zitat von KingsGambit: Über Aussagen auf einer Unternehmenshomepage kann ich mittlerweile nur noch müde lächeln, da haben Unternehmen noch Tage vor der Pleite grosse Pläne geschmiedet.

Bestes Beispiel auch eine getgoods:
Noch zwei Wochen vor der Insolvenz sei das Unternehmen nach Aussage des Vorstand solide durchfinanziert gewesen. Am Tag vor dem Insolvenzantrag wurden Anleger von der IR beschwichtigt, dass alles in Ordnung sei.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.954.858 von luckylost am 01.12.13 06:12:28

Du kommst immer mit pauschalen Aussagen.

Forderungen aus L+L: 87 Mio.
Forderungen aus Fertigungaufträgen: 58 Mio.
= 145 Mio. Forderungen
+ sonstige Vermögenswerte 42 Mio. Euro
= 187 Mio. Euro.

Dagegen stehen allerdings auch 133 Mio. Euro aus Verbindichkeiten aus L+L und sonstige Verbindlichkeiten.

Ergibt dann ein Saldo von 54 Mio. Euro.
+ 12 Mio. Vorräte = 66 Mio.
+ 13 Mio. Cash = 79 Mio.
+ 45 Mio. Solarparks 123 Mio.
+ 29 Mio. Finanzanlagen = 152 Mio.

Dagegen stehen ca. 130 Mio. Finanzverbindlichkeiten. D.h., es sind noch ca. 22 Mio. Euro Luft - im optimalen Verwertungfall der Assets.

Z.B. die Anleihen kosten nunmal bis zum Laufzeitende so 6,5 % Zinsen. Selbst wenn das Geld auf dem Konto wäre und nicht mehr in offenen Forderungen stecken würde, würde man dafür kaum Habenzinsen bekommen. Das sind pro Jahr allein so 3 Mio. Euro Anleihezinsen, die verdient werden müssen.

Fazit: Das wird einfach eng für Aktionäre. Größere Verluste aus neuen und bereits laufenden Projekten sind nicht mehr drin. Jedes Projekt muss die 6,5 % Zinsen verdienen. Wie hoch sind die EBIT-Margen im Projektgeschäft?

O.K. - Du kommst jetzt mit dem stillen Wert von meteocontrol, der alles wieder herausreisst.

[luckylost]

Na gut wenn man hier SAG Solarstrom schon mit getgoods vergleicht, ein Unternehmen das keine zwei Jahre an der Börse war und dann pleite ging, scheint Kuhlmann wohl doch einiges falsch gemacht zu haben. Systaic wurde hier auch schon genannt.

Was ist passiert? Projekte haben sich verzögert. Dies stand so auch schon im Q3-Bericht, schuld könnten Genehmigungsverfahren, Lieferengpässe oder Witterungsverhältnisse sein. Jetzt ist es eben eingetreten.

Assets wie Meteocontrol und die eigenen Kraftwerksbeteiligungen hatte eine Phoenix nicht. SAG hätte ja auch das Geld auf ein Sparbuch legen können statt in Kraftwerksbeteiligungen mit einem Verkehrswert von 80 Mio. zu investieren. Wären hier dann alle glücklicher?

Die Kraftwerksbeteiligungen könnte man auch verkaufen und damit die Anleihen vorzeitig tilgen. Einige Millionen würden für die Vorfinanzierung von Projekten sogar übrig bleiben.

Meteocontrol ist derzeit in der Bilanz außen vor. Firmenwert war zeitweise durch Amerika sogar negativ bilanziert. Da kann die EK-Quote nicht besser aussehen. 34.000 überwachte Anlagen, größter Datenpool im Solarbereich weltweit, Weltmarktführer in der Anlagenüberwachung, ist das alles keinen Cent wert?

Wenn SAG vor nicht einmal einer Woche auf der Homepage veröffentlicht "Aktienkurs reflektiert nicht die solide Unternehmensentwicklung" ist das absolute korrekt, aber in Anbetracht der Prognosesenkung falsch formuliert. Richtig wäre "Aktienkurs reflektiert nicht den wahren Wert der SAG". Und das war schon bei Kursen um € 3,00 so.

[solarking]

Zitat von luckylost: ...

Wenn SAG vor nicht einmal einer Woche auf der Homepage veröffentlicht "Aktienkurs reflektiert nicht die solide Unternehmensentwicklung" ist das absolute korrekt, aber in Anbetracht der Prognosesenkung falsch formuliert. ...

Das bedeutet inzwischen aber vielleicht auch der Aktienkurs ist noch zu hoch?

Und bei SAG ändert sich ja manches plötzlich, möchte nur kurz an die diesjährige Dividende erinnern wo man in wenigen Wochen merkte man zahlt sie besser doch nicht, obwohl der vorgeschobene Grund Einführung Strafzölle seit langem bekannt war, da gingen bei mir die Alarmglocken an, zu Recht.

Es gab genügend warnende Stimmen, wenigstens der arme Peter ist nun aufgewacht der ja wohl durch seinen lokalen Bezug zu Freiburg hier lange blind vertraute.

Hab auch schon Solarpleiten miterlebt, ich werf mal noch den Namen Solen (zuvor Payom Solar) in die Runde. Und immer fängt es irgendwie so an, es verschiebt sich etwas, man hat aber angeblich bald wieder tolle Aufträge, man hat hochverzinste Anleihen ausgegeben für die man erst Zinsen und später alles zurückzahlen muss, usw.

Stimmen eigentlich noch die Werte der eigenen Kraftwerke trotz Abschreibung in der Bilanz? Als die gebaut wurden waren Solarmodule viel viel teurer, heutzutage kauft das kein Mensch mehr zu den damaligen Preisen ab.

Der Kuhlmann sollte sich an Asbeck ein Beispiel nehmen, der verzichtet auf sein Gehalt bis Firma wieder Gewinn macht, und Asbeck hat wenigstens zuvor schon einiges auf die Beine gestellt auch für die früheren Aktionäre.

[Stoni_I]

Zitat von luckylost: ... Die Kraftwerksbeteiligungen könnte man auch verkaufen und damit die Anleihen vorzeitig tilgen. Einige Millionen würden für die Vorfinanzierung von Projekten sogar übrig bleiben.
...

Du weisst doch, das die S.A.G. Solarstrom AG nur ca. 60 % Anteilseigner der Gesamtkraftwerke ist. Alleine kann man hier vermutlich nicht viel entscheiden. Vllt. gibt es Vorkaufsrechte der anderen Gesellschafter.

Und selbst wenn ein Verkauf möglich wäre, sind die Kraftwerke mit den langfristigen Bankkrediten verbunden. Der freisetzbare Eigenfinanzierungsanteil dürfte bei einem Komplettverkauf der m.W. über 150 Anlagen nichtmal für 20 % der Anleihesumme ausreichen - im Notverkauf vllt. nichtmal für 10 %.

Komm doch mal weg von der Fixierung auf meteocontrol.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.956.956 von luckylost am 01.12.13 18:11:05

Nee, Kraftwerksbeteiligungen hatte Phoenix nicht, Phoenix hatte fast keine langfristigen Assets.
Ich wage mal die Aussage, wenn Phoenix nennenswerte langfristige Assets gehabt hätte, wäre die Rettung wahrscheinlich nicht möglich gewesen. Phoenix hatte das Glück keine nennenswerten langfristigen Assets und deren Finanzierung mit sich rumschleppen zu müssen.

Wenn es bei SAG hart auf hart kommt, dann sind sie auf Gedeih und Verderb von einen Verkauf der Kraftwerke und/oder Meteocontrol abhängig. Was bei einem Notverkauf dann für Preuse dafür gezahlt würden, das kann man sich ausmalen,

[feuerfalk]

allen totgesagten zum Trotz. Der Kurs ist da, wo er schon 2009 und 2012 auch schon mal war.
auch Gewinnwarnungen hat es auch schonmal gegeben. So what?
Muß man halt mal aushalten, wenn man sich mit der SAG beschäftigt hat.
und in Worst Case...ja und? selbst schuld.

wenn jetzt Projekte um 3, 5 oder 8 Wochen und mehr verschoben werden, anderes Quartal anderes Jahr... und es wider erwarten besser wird... kommt ihr alle und habts besser gewußt.
Hätte, hätte Fahrradkette
Phönix, Solarworld, die habe ich alle in Insolvenz gehen sehen...aus den bekannten Gründen. Nur leben sie leider immer noch.

Momentan sprechen für mich nur 3 Gründe. Übernahmekandidat, der Kuhlmann wird "seine" Firma nicht kaputtgehen lassen wollen und Solarinvestionen werden auf den Level bleiben oder ggf. steigen... da nicht genannte "potenielle" Investoren anderswo kein Geld anlegen können oder wollen (0,25% Leitzins, drohende Prokonpleite, notleidene Schiffahrtfonds und Immofonds.)

Es ist halt ne Wette.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.957.226 von feuerfalk am 01.12.13 19:14:54

SAG ist ein absoluter Übernahmekandidat, nenne nur Meteocontrol (nicht um Stoni zu ärgern aber es ist so).

Wenn man jede Firma die eine Prognose kassiert zu den "Totgesagten" zählen würde, blieben wohl nicht mehr viel AG´s am Kurszettel übrig.

Und wenn eine Firma jetzt untergeht, die ihr Unternehmen auf der Homepage mit der Aussage "Aktienkurs reflektiert nicht die solide Unternehmensentwicklung" präsentiert, wäre das wohl einzigartig in der Börsengeschichte.

Bei den hier genannten Phoenix und Solarworld hätte ich mehr Bauchweh. Aber es stimmt schon, wenn´s nicht klappt selber schuld.

[luckylost]

Die Präsentation habe ich mir trotzdem gesichert. Nicht weil ich die Aussage zum Aktienkurs bezweifle, aber im Falle des Falles (die bekannten € 0,20 die hier alle schon sehen wollen) wäre dieser Slogan auf alle Fälle eine Diskussion wert.

[Turbodein]

Zitat von luckylost: Na gut wenn man hier SAG Solarstrom schon mit getgoods vergleicht,

Mit dem Beispiel wollte ich nur mal wieder zeigen, dass man in Extremsituationen von IR-Abteilungen häufig nicht mit der Wahrheit bedient wird. Aus rechtlichen Gründen zwar verständlich, Kleinanleger vertrauen aber trotzdem auf die positiven Aussagen der IR und klammern sich an einen solchen Strohhalm.

[Straßenkoeter]

Mir wäre das zuviel Ungewissheit. Mag sein, dass sich Phönix Solar erholt hat. Zum einen haben sie eben auch den Wachstumsmarkt USA und zum anderen sind sie deutlich unter 1€ gefallen und kamen weit von über 30€ damals. Ich glaube nicht, dass dies ein Aktionär aushalten kann. King weiß von was er spricht. Er hat das Wellental der Gefühle damals bei Phönix Solar mitgemacht. Ich habe damals dank Stoni bei Phönix Solar frühzeitig verkauft.

[luckylost]

Zitat von solarking: Stimmen eigentlich noch die Werte der eigenen Kraftwerke trotz Abschreibung in der Bilanz? Als die gebaut wurden waren Solarmodule viel viel teurer, heutzutage kauft das kein Mensch mehr zu den damaligen Preisen ab.

Warum du dich Solarking nennst, ist mir ein Rätsel? Natürlich wurden diese Solaranlagen teuer gebaut, dafür kassiert man aber auch zum Teil 30 bis 40 Cent pro kwH. SAG setzt damit ca. 7 Mio. EURO im Jahr um. Nach Abzug der Finanzierungskosten etc. verbleibt ein EBIT von ca. 30%. Was gibt ein Investor für jährlich 7 Mio. aus, wenn er das Geld in Cash hat? Im Schnitt werden die Anlagen noch mindestens 15 Jahre die garantierten Abnahme-Tarife kassieren. 80 Mio. natürlich nicht. Aber wenn er mit dem Kauf sein Vermögen in 15 Jahren verdoppeln kann würde man bei einem Eckzinssatz von 0,25% sicher jede Menge Investoren finden. 50 Mio. ist das Asset locker wert.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.957.558 von luckylost am 01.12.13 20:27:31

Und man muss die Anlagen nach 15 Jahren ja auch nicht einschrotten, dann gibt´s halt etwas weniger, was jeder nach 100% verkraften würde. Vielleicht ist das Asset wirklich 80 Mio. wert? Stoni wird sich hier sicher bald melden.

[KingsGambit]

Also wenn 7mio Umsatz und 30% Ebit (was ein Ebit nach Finanzierungskosten sein soll, verstehe ich zwar nicht ganz), sagen wir also 30% Ebt?, bleibt mit viel gutem Willen 1.5mio Netto.

Könnte also so 15mio Wert sein, schätz ich mal.

[KingsGambit]

sagen wir 12mio - 15mio Gewinn bei Verkauf (mit den entsprechenden Schulden) Das könnte SAG schon helfen.

Sind es tatsächlich 30% Ebt?

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.957.948 von KingsGambit am 01.12.13 22:07:47

Mein lieber Schwan, bei einer Veranlagung gehört der Finanzierungsaufwand ins G+V! Ansonsten kann ich deine Meldungen nicht nachvollziehen.

[KingsGambit]

Nee sind tatsächlich 30% Ebit.
Für mich ist der Finanzierungsaufwand das "i" in Ebit.

[KingsGambit]

Wenn ich mir so die Seiten 94-95 im Geschäftsbericht 2012 anschaue, dann sehe ich unter dem Strich bei den Solarparks mehr rote Zahlen, als schwarze Zahlen.

Mit anderen Worten, mit Gewinn wird man die Parks nicht verkaufen können, revidiere daher meine 12-15mio Gewinn auf bestenfalls 0.
Ein Käufer der eine günstigere Finanzierung hinbekommt könnte etwa den Restbuchwert hinblättern.

[KingsGambit]

Obwohl, wenn die Parks wie 2012 unter dem Strich nix abwerfen, dann gibt's noch einen kleinen Rabatt auf den Buchwert. Vielleicht dann so 40-45mio für die Parks.

[sunbather]

Ich glaube, die ganze Diskussion über die Bilanz von SAG führt uns nicht weiter. Meiner Meinung nach steht und fällt im nächsten Jahr die Entwicklung von SAG mit dem Projekt in Spanien. Laut einer Pressemitteilung vom Okt. 2012 sollte der Bau Mitte 2013 starten. Der Energieversorger ist Valsolar. Die homepage dieses Unternehmens ist dürftig, aber irgendwo konnte ich entziffern, dass das Projekt erst 2014 starten soll. Valsolar ist auch in Chile aktiv und möglicherweise dort auch der Partner von SAG. Im Februar 2013 hat Ramon Sanguino, Vize Director von Valsolar erklärt: la construction del proyecto es absolutamente firme! Ein bißchen sollte auch noch in GB entstehen. Was in den anderen Ländern entstehen könnte ist Zukunftsmusik. Kraftwerksbestand, meteocontrol sind beides eine schöne Sache, entscheidend ist aber der Anlagenbau und ob SAG die Sache in Spanien gebacken bekommt. Es düffen jetzt wetten abgegeben werden.

[luckylost]

Bei einer Marktkapitalisierung von nur mehr 25 Mio. steht und fällt überhaupt nicht mehr alles nur mit dem Projektgeschäft.

Es stellt sich die Frage, ob man das Projektgeschäft nicht einstellt, mit dem Verkauf der Kraftwerksbeteiligungen die Anleihen vorzeitig bedient und sich in Meteocontrol umfirmiert. Dazu natürlich nur mehr die 100 Meteocontrol-Mitarbeiter beschäftigt.

Der Markt für überwachte Solaranlagen soll sich lt. einer neuen Studie allein bis 2017 verdreifachen. Bereits aktuell wäre ein Gewinn von € 0,20 je Aktie drin. Bei einem KGV von mindestens 15 in dieser Wachstumsbranche läge bereits jetzt die faire Bewertung bei 3 EURO!

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.958.606 von luckylost am 02.12.13 08:08:47

Sogar wenn dann noch 20 oder 30 Mio. an Finanzverbindlichkeiten lt. Stoni übrig bleiben würden , was ich nicht glaube, wäre das kein großes Problem. Im Prinzip kenne ich kein einziges Wachstumsunternehmen, das nicht eine Nettoverschuldung aufweist, meist in ganz anderen Dimensionen.

Ich würde es so machen, vielleicht liest Kuhlmann ja mit. Er weiß aber auch genau wie es mit den Projekten in UK, immerhin über 100 MW, in Spanien (440 MW) in Mexiko (5 bis 6 Projekte zu 70 Mio. Dollar) usw. wirklich steht.

Wenn er der Meinung ist, aus diesen Planungen wird etwas, dann geht bei SAG früher oder später sowieso die Post ab. Das wären Projekte in einer Dimension, die dann nur noch Projektierer von Windanlagen toppen könnten.

[sunbather]

Richtig, und warum sollte das Projekt in Spanien nicht gebaut werden? Ich könnte mir vorstellen, dass die Strafzölle eine Neukalkulation notwendig gemacht haben und dann in 2014 das Projekt startet. Die Stromsteuer von 7% vom Anfang des Jahre hat es nicht unrentabel gemacht, zumindest nicht für Valsolar. Mal sehen wie SAG mit den Zöllen klarkommt.

[Stoni_I]

@luckylost: Du scheinst wirklich im meteocontrol-Gedanken gefangen zu sein.

Das die Kraftwerkssparte bei den Margen unter dem Strich eher schlecht ist, sieht man im Vergleich mit Colexon Energy. Das was man an Eigenmitteln mit einem Verkauf freisetzen kann, wäre bestenfalls ein einstelliger Mio. Betrag.

Welche Beträge bereits an Vorleistungen für Projekte in der Bilanz stehen und ggf. abgeschrieben werden müssen, weiss momentan kein Außenstehender.

Wir hatten bei meteocontrol herausgearbeitet, das ein wesentlicher Gewinnbeitrag aus Einmalgeschäften kommt. Mit der Überwachung/Datenlieferung für die Solarparks wird in Summe kein großes Geld verdient. Dazu ist man abhängig von Datenlieferanten.

Du must Dich nicht auf mich berufen, Du must in die Bilanz schauen.

Die S.A.G. Solarstromm AG ist alles andere als ein Übernahmekandidat. Sie ist allerhöchstens ein Zerschlagungskandidat:
o meteocontrol an Meteogroup o.ä.
o Solarkraftwerke an die Mitgesellschafter oder die finanzierenden Banken
o Projektgeschäft Abwicklung
o Resterlös mit kleiner Quote an die beiden Anleihegläubiger
o Aktie verfällt wertlos.

Juli 2014 Auslaufen der Wandelanleihe - dann sieht man klarer.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.959.402 von Stoni_I am 02.12.13 10:28:42

Wenn es nicht immer wieder so tolle Schwarzmaler gäbe, man könnte sie auch Horror-Spezialisten á la Stephen King nennen, wäre Börse wirklich langweilig.


Natürlich steht SAG jetzt wegen einer Prognosesenkung vor der Zerschlagung.
Und der "Meteogroup" schenken wir einfach einmal so die Meteocontrol, denn die ist ja lt. der Bilanz nichts wert!


Die Kraftwerke mit einem lt. Kuhlmann kolportierten Verkehrswert von 80 Mio. sind max. zu einem einstelligen Millionenbetrag an den Mann zu bringen . Bitte dann an mich!


Die geplanten Projekte sind lt. Stoni vermutlich alle abgesagt, es läßt sich weltweit niemand mehr finden, der die vorfinanzierten Projekte übernimmt, auch wenn man dafür kleine Verluste einplanen müßte


Kuhlmann als fast einziger Besitzer der ausständigen Wandelanleihen wandelt nicht in Aktien sondern läßt SAG, bei der er über die BBV fast 10% hält und von der er jährlich einige Hunderttausend an Gehalt kassiert, an die Wand fahren.



Schwachsinn - Schwachsinniger - Stoni

Mehr als diese Steigerungsform fällt mir zu deinen Beiträgen nicht mehr ein.



Schwachsinn - Schwachsinniger - Stoni

[luckylost]

Die Wiederholung der Steigerungsform war nicht geplant - Sorry!

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.959.878 von luckylost am 02.12.13 11:37:41

Das ist beinahe klassisch jetzt mir Dir - hätte ich nicht gedacht: Wenn einem die Argumente ausgehen, wird man abfällig.

Nochmal: Du kommst nicht mit Fakten - nur immer mit Wunschvorstellungen.

Der Wert des Parks steht in der Bilanz. Wenn der Herr K. den bei 80 Mio. sieht, dann soll er ihn zuschreiben oder die Parks bei einem nur halb so hohen Wertansatz umgehend verkaufen und das Geld bis zur Fälligkeit der Anleihen als Festgeld anlegen. Ansonsten ist es Wunschdenken.

Von Schenken und "nichts wert" der meteocontrol war keine Schreibe. Nur musst Du deren Wert zur Gesamtverschuldung der AG sehen. Du bist als Aktionär an der AG beteiligt - nicht an meteocontrol!

Das Projekte abgesagt sind, habe ich auch nicht geschrieben. Fakt ist nur, das man sich angesichts der kritischen Bilanzlage nicht mehr viele Verluste wird leisten können.

Ob die WA-Gläubigergesellchaft zum Wohle anderer Gläubiger ggf. auf ihre kompletten 7,5 Mio. Euro verzichtet oder nicht: Das wird eben die spannende Frage in 2014. Wobei auch zu klären ist, ob die BBV-Mittel Eigenmittel oder finanzert sind.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.960.102 von Stoni_I am 02.12.13 12:05:48

Eigentlich ist es nicht meine Art, abfällig zu werden. Ich glaube, das kannst du an vielen Beiträgen von mir nachvollziehen.

Aber was du so an Analysen aufstellst, bei denen zwar Zahlen aus der Bilanz genommen werden, bei denen du aber genauso keine Ahnung hast, was diese bedeuten, ist abenteuerlich. Allein schon, ob die langfristigen Verbindlichkeiten alle an das eigene Kraftwerkportfolio gebunden sind. Das kann sein, kann nicht sein, woher willst du das wissen?

Fakt ist für mich eines, und das steht in der Unternehmenspräsentation, überarbeitet ca. vor einer Woche, bei Kursen um 2,60:

"der aktuelle Aktienkurs reflektiert nicht die solide Unternehmensentwicklung"

Das steht schwarz auf weiß auf der Homepage, kann jeder nachlesen und ist auch schwer falsch zu interpretieren.

Das einzige was deine zum Teil verworrenen Beiträge in ein andere Licht bringen könnte, wäre, wenn heute noch Directordealings über Verkäufe am Freitag gemeldet würden. Davon habe ich aber zumindest bis jetzt nichts gesehen.

[Turbodein]

Zitat von luckylost: "der aktuelle Aktienkurs reflektiert nicht die solide Unternehmensentwicklung"

Auch das ist schon wieder so eine unseriöse Sache. Das Unternehmen bejammert selbst seinen vermeintlich niedrigen Kurs. Warum kauft denn Kuhlmann dann nicht, dass die Kanonen donnern?

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.960.200 von luckylost am 02.12.13 12:25:44

Es zählen nur die Fakten in der Bilanz. Man kann doch nicht auf Sonntagsreden eines CEO hin in eine Aktie investieren!

Das die langfristigen Bankverbindlichkeiten zur Gegenfinanzierung der Photovoltaikanlagen bestehen, steht im Geschäftsbericht 2012, Seite 124 und 136. Von den Sachanlagen in Höhe von 49 Mio. Euro waren 42,7 Mio. Euro für eine Kreditsumme von 30,6 Mio. Euro sicherungsübereignet.

Alle Bankenkredite von so 80 Mio. Euro sind besichert. Und besichert heisst, das die Besicherung über die Kreditsumme hinausgeht - sonst wäre es keine Sicherheit im Zahlungsausfall mit Notverwertung. Vermutlich ist auch die meteocontrol längst als Kreditsicherheit an die Banken abgetreten worden.

Ich habe mir schon hunderte Bilanzen angeschaut. Das hier ist ein ganz heisser Bilanzreifen.

[kraftfutter]

Zitat von Stoni_I: Die S.A.G. Solarstromm AG ist alles andere als ein Übernahmekandidat. Sie ist allerhöchstens ein Zerschlagungskandidat:
o meteocontrol an Meteogroup o.ä.
o Solarkraftwerke an die Mitgesellschafter oder die finanzierenden Banken
o Projektgeschäft Abwicklung
o Resterlös mit kleiner Quote an die beiden Anleihegläubiger
o Aktie verfällt wertlos.

Juli 2014 Auslaufen der Wandelanleihe - dann sieht man klarer.

So lange geht es nur weiter, falls die Deutsche Bank ihre EUR 40 Mio. nicht gefährdet sieht:

Freiburg i. Br., 18. März 2013. Die S.A.G. Solarstrom AG (WKN: 702 100, ISIN: DE0007021008), Freiburg, hat heute eine Finanzierungszusage des Deutsche Bank Konzerns über 40 Mio. € erhalten. Damit stellt der Deutsche Bank Konzern der S.A.G. Solarstrom AG nach einem in 2012 gewährten Projektfinanzierungsrahmen in Höhe von 65 Mio. Euro zur Zwischenfinanzierung von Projekten, ...., nun erneut einen Finanzierungsrahmen für verschiedene geplante Projekte zur Verfügung, die in 2013 und 2014 in Deutschland umgesetzt werden sollen.

[luckylost]

Zitat von Stoni_I: Es zählen nur die Fakten in der Bilanz. Man kann doch nicht auf Sonntagsreden eines CEO hin in eine Aktie investieren!

Erstens ist die Feststellung "Aktienkurs reflektiert nicht die solide Unternehmensentwicklung" keine Sonntagsrede des CEO, sondern eine vermutlich durchdachte und für viele Aktionäre wohl entscheidende Aussage in der aktuellsten Unternehmens-Präsentation - max. eine Woche alt.

Zweitens liegt meine Entscheidung für SAG Jahre zurück in denen ich immer wieder mit mehr oder weniger Kapital investiert war.

Mir gefällt die Entwicklung bei Meteocontrol mit stetig steigenden Kunden und 16%iger EBIT-Marge, mir gefällt der eigene Solarpark mit 30%igen EBIT-Margen.

Darum bin ich dabei. Wenn jetzt die Verzögerung eines einziges Projektes, vielleicht auch deren Ausfall, die ganze Firma in Frage stellen würde, wäre allein der Slogan absolut eine Täuschung aller Aktionäre, Anleihenhalter usw.

Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, außer ich hätte mich bei Kuhlmann wirklich total getäuscht.

[luckylost]

Zitat von Turbodein:

Zitat von luckylost: "der aktuelle Aktienkurs reflektiert nicht die solide Unternehmensentwicklung"

Auch das ist schon wieder so eine unseriöse Sache. Das Unternehmen bejammert selbst seinen vermeintlich niedrigen Kurs. Warum kauft denn Kuhlmann dann nicht, dass die Kanonen donnern?

Na immerhin hat SAG 2012 Aktien zurückgekauft. Ich kenne kein zweites Solarunternehmen weltweit, das im Jahr 2012 ein Aktienrückkauf-Programm durchgeführt hat.

Da könnte man jetzt natürlich auch sagen, entweder war es Blödheit, oder man nützt die Gelegenheit und kauft auch jetzt wieder Aktien zurück. Jetzt stehen allein bis 2,10 über 20.000 Aktien auf der Briefseite. 2012 hat SAG keine Aktien unter 2,10 zurückkaufen können.

[luckylost]

@ stoni

Hab kurz überlegt, ob ich das hier überhaupt reinstellen soll. Da es aber wohl von einem der wenigen noch halbwegs normal denkenden Postern kommt, kann ich es nicht lassen:

Eine Gewinnwarnung ist leider für alle Aktionäre nicht besonders amüsant, die Kommentare und Analysen zur S.A.G. sind aber dafür umso amüsanter. Vor allem die, die gleich den Konkurs vorhersagen, angebliche Kenner der Branche, die Bilanzen lesen und trotzdem ziemlich unsachliche Kommentare posten weil Sie die Bilanzen nur halb lesen.



Rest findest du hier:
http://www.ariva.de/forum/S-A-G-Solarstrom-will-trotz-Krise-…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.ariva.de/forum/S-A-G-Solarstrom-will-trotz-Krise-…

[luckylost]

Ich hoffe der Link funktioniert jetzt:

http://www.ariva.de/forum/S-A-G-Solarstrom-will-trotz-Krise-…

[luckylost]

sabotsy - heute angemeldet auf ariva - ist vielleicht die ir - ich glaube aber eher Kuhlmann oder ein sehr, sehr naher und guter Vertrauter...

Diese Aussagen können niemals von jemand kommen, der nicht zumindest halbwegs eine Ahnung von der Materie hat.

Auch eine ganz neue Dimension im Zeitalter des Internets - ich glaube, ich habe mich über die Jahre in Kuhlmann doch nicht ganz getäuscht!

[KingsGambit]

vielleicht sind luckylost und sabotsy ja eng verwandt, vom Wortlaut her könnts passen? Wer weiss das schon. Hanebüchen sind jedenfalls Behauptungen Kuhlman würde jetzt bei ariva die Bilanz erklären.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.963.896 von KingsGambit am 02.12.13 19:57:58

Da bin ich bei dir. Allerdings bewege ich mich auch schon lange in den Foren. Ob positiv oder negativ gestimmt, so einen Kommentar habe ich bis jetzt noch nicht verfolgen können, du schon?

[KingsGambit]

das Argument mit den Gewinnen aus Beteiligungen ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen, haar du dir die Gewinne aus assoziierten Umternehmen mal angeschaut? So hoch sind die nicht, um irgendwas an der Grundaussage ändern zu können.

[Straßenkoeter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.963.896 von KingsGambit am 02.12.13 19:57:58

Also ich finde die Argumentation von lucky brilliant.

Lucky heute hat deine ehemalige ALL IN Position Centrotec fett zugelegt. Die 20€ Marke schwankt bereits.

[KingsGambit]

Gewinne aus assoziierten Unternehmen, Q1-Q3 2013 = 81 T€
Sorry, aber auch wenn ich 81 T€ zu dem Ebit der eigenen Parks hinzuzähle, ändert sich rein gar nix.

[KingsGambit]

Ebenso blöd ist das Argument gegen Stoni_I,s 22mio Luft. Daran ändert sich doch mit Wymesworld gar nix, es fliesst eine Zahlung ein und die Assets sinken in der Bilanz im Gegenzug. Das ändert ja nun überhaupt nux bei einer Betrachtung der Bilanz. Ja Cashmässig ändert es etwas, aber mit den 22mio Luft war ja nicht der Cash gemeint.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.964.000 von Straßenkoeter am 02.12.13 20:09:06

Straßenkoeter, ich weiß. Wäre ich dabei geblieben und hätte jetzt gewechselt, wäre es fast sensationell.

Ich bin mit kleinen Gewinnen raus und hab mich einfach in SAG verliebt. Jetzt kämnpfe ich mit Verlusten herum, die laut Stoni in einem Totalverlust enden werden.

Hätte mir auch ein schöneres Ende von 2013 gewünscht. Gibt es überhaupt noch jemand, der trotz Allzeithochs an den Börsen mit Verlusten das Jahr beenden wird?

[KingsGambit]

Anteil am Gewinn von Gemeinschaftsunternehmen Q1-Q3 = -180 T€
Anteil am Gewinn von assoziierten Unternehmen Q1-Q3 = 81 T€

[solarking]

da ja laut luckylost Kuhlmann hier wohl mitliest noch die heutige aktuelle Meldung, damit SAG nicht wieder von aktuellen Entwicklungen überrascht wird, Strafzölle werden um 2 Jahre verlängert.


02.12.2013
EU beschließt Strafzölle für chinesische Solarfirmen

Die Europäische Union verlangt zwei Jahre lang Strafzölle in Höhe von 47,6 Prozent von jenen chinesischen Solarfirmen, die sich nicht verpflichtet haben, einen gewissen Mindestpreises einzuhalten
http://www.heise.de/newsticker/meldung/EU-beschliesst-Strafz…

[solarking]

Zitat von luckylost: Warum du dich Solarking nennst, ist mir ein Rätsel? ...

kann ich gerne erklären, der Name ist schon paar Jahre alt und wurde gewählt da ich auch Erfahrung habe wie man mit Solaraktien gigantische Gewinne einfahren kann (danke Herr Asbeck...).

Diese Zeiten sind allerdings vorbei und kommen so schnell wohl nicht wieder.
Man muss auch wissen wann ein Trend an der Börse vorbei ist, da hilft es nichts sich in SAG verliebt zu haben.

[Straßenkoeter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.964.154 von luckylost am 02.12.13 20:24:32

lucky ich kenne diese Situation durchaus in der du gerade steckst. Hatte dies vor Jahren bei Joyou erlebt. War fix und fertig, da ich es damals kaum handeln konnte. War eeine riesen Summe. Ich habe die Geschäftsberichte gewälzt und konnte die Aussagen und Begründungen für den herben Kursverlust nicht verstehen(bin zu 14€ rein und Kurs stand unter 8€). Aus meiner Sicht waren es keine Begründungen für den Kursverlust, sondern man suchte nach Begründungen aufgrund des Verlustes und das war dann die Wahrheit. Das einzige und letzte mal, schickte ich vor Verzweiflung eine Mail an Joyou. Kam mit kleinem Verlust aus dieser Katastrophe wieder raus. Ganz nebenbei, es war nicht nur mein Geld.

Was ich sagen möchte lucky ist, dass man irgendwann nicht mehr wegen des großen Verlustes verkaufen möchte oder kann. Mittler Weile kann ich das, wenn ich das Unternehmen anders sehe oder die Risiken zu groß werden. King und Stoni sind in diesem Sektor durchaus Experten und sehen diese Aktie als risikoreich an. Meinst du nicht, dass es angebracht ist, einen Teilverkauf zu machen? Mit dem anderen Teil hast du ja dann immer noch Chancen, wenn deine Hoffnungen aufgehen. lucky ich glaube dir nicht, dass du dich in diese Aktie verliebt hast. Ich glaube eher, du kannst nicht mehr verkaufen, wie ich damals bei Joyou, da du schon recht tief im Verlust steckst und auch vor der Vorstellung Angst hast, dass die Aktie steigt, wenn du deine Verluste realisiert hast.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.964.258 von solarking am 02.12.13 20:35:43

Es gibt hier nur Anfeindungen ohne Ende, eigentlich habe ich mich nur über die Äußerungen von sabotsy gewundert, vielleicht auch leicht gefreut.

Ich glaube nicht, das SAG die 0,56 Cent im zweiten Halbjahr umgangen ist, es wurde im Projektbereich auch kaum etwas umgesetzt.

[Straßenkoeter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.964.344 von luckylost am 02.12.13 20:45:34

lucky das sind keine Anfeindungen. Denke eher, dass dir hier eine gewisse Sympathie entgegenschlägt. Nur du merkst das nicht, da dir hier widersprochen wird bzw. deine Aktie schlecht gemacht wird. Denke nicht, dass es hier von irgendeiner Seite großes Interesse gibt, dass der Kurs dieser Aktie fällt, was ich bei vielen anderen Threads nicht auschließen würde. Aber hier sehe ich das nicht.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.964.338 von Straßenkoeter am 02.12.13 20:44:37

Ziemlich gut getroffen, ich stirb oder gewinn mit SAG. Alle Warnungen bezüglich Streuung habe ich leider in den Wind geschrieben.

Verkaufen ist leider keine Option mehr, es kommt wie es kommt.

Wenn Kuhlmann eine Meteocontrol für Projektgeschäfte opfert, häng ich verdammt hart drin. Damit muss man leben, als Fischer kenne ich einige akzeptable Brücken!

[Straßenkoeter]

lucky es kann natürlich sein, dass hier alles gut geht, aber um das geht es einfach nicht. Du musst aus meiner Sicht einen Teil deiner Verluste realisieren. Es gibt immer Aktien, die sich genauso auf einem scheiß Niveau befinden. Insoweit würdest du rein mental gar nicht aus dieser Aktie rausgehen, sondern eben in eine andere tief gefallene Aktie streuen, die eventuell mehr schnelles Erholungspotential hat.

Im Grunde ist es völlig egal wo dein Geld drinsteckt. Einzig und allein die Chancen/Risiken zählen und wenn das wo anders besser ist, dann musst du wechseln. Du darfst dies nicht mit einer Aktie verknüpfen. Aktien sind beliebig.

[Mozart1994]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.960.102 von Stoni_I am 02.12.13 12:05:48

Hey Stoni, was würdest Du denn anstelle von Luckylost machen ?
Wohin würdest Du umschichten ? Und wieviel würdest Du hier in der SAG belassen, wenn du so investiert wärst wie luckylost ?
Und wie hoch schätzt Du die Chancen für eine Erholung ?
Bei Solarworld hatte man übrigens im tiefen Tal der Krise auch 6 cent je Aktie prognostiziert. Es gibt immer ein "Danach" und das kann auch hier irgendwo zwischen dem Weltuntergangsszenario und PureHoffnung liegen, oder ?

[Turbodein]

Zitat von luckylost: Wenn Kuhlmann eine Meteocontrol für Projektgeschäfte opfert, häng ich verdammt hart drin. Damit muss man leben, als Fischer kenne ich einige akzeptable Brücken!

Ich wiederhole es noch mal:

Welcher Art sind die Verzögerungen?

Das ist das einzige was ich hier dringend wissen will.

Darauf hat auch sabotsy keine Antworten gehabt.

Ob sabotsy uns die Zahlen richtig erklärt hat wird Stoni_I Gegenprüfen.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.964.602 von Mozart1994 am 02.12.13 21:27:55

An Stelle von luckylost würde ich (nochmal) den Geschäftsbericht 2012 und den Q3 Bericht 2013 lesen. Unvoreingenommen. Und mich dann fragen, ob ich in diesem Unternehmen mit der aktuellen Gewichtung wieder investieren würde oder nicht.

Ich habe 2011 und 2012 50 % und in Euro für mich sehr hohe Verluste mit Aktien von Sunways und Centrosolar GROUP AG realisiert.

Aber ich habe diese Verluste auch 2013 mit Aktien wie Hanwha SolarOne (warum auch immer) und Gamesa wieder reingeholt. Neue Chancen gibt es jeden Tag an der Börse. Man kann allerdings an der Börse nur wieder aufstehen, wenn man nicht zu tief gefallen ist. Bei 50 % Verlust braucht man nur einen Verdoppler bis zur Ursprungssumme. Bei 90 % einen Verzehnfacher.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.964.078 von KingsGambit am 02.12.13 20:17:22

Ja - die Beiträge aus dem Ariva-Board sind nicht überzeugend.

Vllt. hat sich durch die Marktänderungen auch das ganze Projektgeschäft verändert. Die S.A.G. Solarstrom AG muss mit ihren Projekten allein 6,5 % Zinsen erwirtschaften. Die hohen Margen aus den Zeiten der Anleiheauflage gibt es aber für Photovoltaikanleger eher nicht mehr.

Und ein nicht unbeträchtlicher Teil des Geldes fliesst nicht aus den Projekten zurück, sondern ist offenbar standardmäßig als Garantiebetrag jahrelang der AG entzogen und steckt hinter der Position "sonstige Vermögenswerte". Wenn Garantieleistungen anfallen sollten, dann ist das ja im Kern gar kein Vermögenswert mehr. Jedenfalls ist er bis zum Auslaufen der jeweiligen Garantie zu diesem Teilbetrag nicht verwertbar. Insofern müsste man eigentlich auch konsequent diesen Betrag nicht als Vermögen anrechnen und dann sieht es nochmals schlechter aus.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.964.920 von Stoni_I am 02.12.13 22:12:27

Allerdings nur dann, wenn auf der Passivseite im Gegenzug keine ausreichenden Garantieleistungen gegenübet stehen. Müsste auch alles im GB stehen. Mir wird das zu aufwändig - ich bin hier ja nicht investiert. Sollen die machen, die investiert sind.

Mich erschreckt, das sich die Investierten so hartnäckig dieser fundamentalen Arbeit widersetzen und immer wieder unfundiert mit den EBIT-Margen von meteocontrol und dem Kraftwerkspark sowie der Sonntagsaussage "80 Mio. Wert des KraftwerksparkS" kommen. Auf so einer Basis kann man vllt. 8,50 investieren, aber doch nicht tausende Euro in's Blaue hinein.

Ich wünsche jedem Investierten nur das erdenklich Beste und meteocontrol, meteocontrol, meteocontrol ... .

[luckylost]

Zitat von Stoni_I: An Stelle von luckylost würde ich (nochmal) den Geschäftsbericht 2012 und den Q3 Bericht 2013 lesen. Unvoreingenommen. Und mich dann fragen, ob ich in diesem Unternehmen mit der aktuellen Gewichtung wieder investieren würde oder nicht.

Vermutlich würde ich den aktuellen Kurs wieder nützen, da ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass ein Unternehmen mit diesem Fundament an die Wand gefahren wird.

Vermutlich habt ihr aber auch alle Recht, ist das hier Harakiri. Wenn der Kurs nach einer Prognosebestätigung sinkt, ist das mehr als bedenklich. Noch dazu wenn andere Projektierer, die ein negatives EBIT von vornherein anstreben, sich in der gleichen Zeit vermehrfachen. Da hätte man reagieren müssen.

Da hier nun doch einige diesen Thread verfolgen, einen Tipp an die jungen Trader:

Nie versuchen, sich eine Firma oder einen Kurs schön zu trinken. Am nächsten Tag holt dich die Realität noch grausamer ein!

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.965.734 von luckylost am 03.12.13 08:02:11

Funktioniert auch bei Frauen nicht!

[luckylost]

Übrigens hat ein sabotsy auch diesen Thread eröffnet.

Das hab ich gestern nicht mehr gecheckt, war schon zu zugedröhnt!

[Turbodein]

Zitat von luckylost: Übrigens hat ein sabotsy auch diesen Thread eröffnet.

Stimmt, manchmal ist man schon wirklich blind.

[Turbodein]

Seit Freitag ist das hier ein Himmelfahrtskommando.

Ich zähle mal die bereits verstorbenen "Klein-Projektierer" zum Gedenken auf:
Systaic
Solar Millennium
Solarhybrid
Carpevigo
Solen

Schwer verletzt oder verstümmelt:
Phoenix
Colexon

[muppet25]

Verzögerungen rühren daher, dass niemand mehr mit S.A.G. bauen will. Liegt wohl an der Zahlungsmoral gegenüber Dienstleistern und Lieferanten. S.A.G. ist doch nur noch Vermittler von Anlagen. Keine eigenen Montagetrupps, keine eigenen Planer, keinen Vertrieb mehr, nur noch Schreibtischtäter. Herr Kuhlmann ist ein Blender. Wenn dem so wäre, was er alles so ankündigt, warum investiert er mit seiner BBV bei diesem Kurs nicht? Richtig-weil er erkannt hat, dass das ein Himmelfahrtskommando ist. S.A.G. ist sowas von am Ende, leider.

Und bzgl. Neubau eines Bürogebäudes, erkundigt euch mal, wer der Eigentümer der Immobilie ist. Sollte jemand herausfinden, dass das die S.A.G. ist, gebe ich einen aus. Aufwachen Kameraden.

[Turbodein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.968.526 von muppet25 am 03.12.13 13:37:08

Ein für mich durchaus informativer Beitrag! Grünen Daumen dafür!

Wieder ein kleines Mosaiksteinchen für mich.

Fand ich eh ziemlich dekadent sich während des großen "Solarsterbens" einen neuen Protzbau hinzustellen. Ist man also doch nur Mieter?

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.968.526 von muppet25 am 03.12.13 13:37:08

Aktuelle Immoscout-ID 72319924 - ändert sich öfters mal. Das Objekt besteht glaube ich aus mehreren Bauabschnitten und wird seit vielen Monaten auf den einschlägigen Immoseiten beworben.

Zitat: "Zu Ihren Mitmietern wird eines der renommiertesten und bekanntesten Unternehmen in der Solarbranche, die S.A.G Solarstrom AG, gehören."

Das die S.A.G. Solarstrom AG nicht selbst baut, sondern Teilmieter der Flächen werden soll, sollte Investierten bekannt sein. Ist auch insofern nur von Bedeutung, ob sich die neuen (kalkulatorischen) Raumkosten ggü. dem IST verteuern oder nicht.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.968.146 von Turbodein am 03.12.13 12:48:33

Korrektur:

Bei der Colexon Energy belauern sich die 2 Großaktionäre gegenseitig. Wenn die Garantieabwicklungen ohne Exit der AG abgearbeitet werden können, wird die Aktie m.E. auf ihren wahren Wert steigen. Das was zukünftig nur an Dividenden aus den Erträgen der Solarparks ausgezahlt werden kann, ist ja im eBanz fein säuberlich mit 1,32 Euro je Aktie bis zum Jahr 2032 dokumentiert worden. Und danach stehen die Solarparks abbezahlt dar und können evtl. ohne jede Zinslast weitergenutzt oder verkauft werden. D.h., der Verkaufswert kann pro Aktie noch viel höher sein. Aktienkurs derzeit 0,6 Euro.

Daraus kann man vllt. auch ungefähr abschätzen, was auch bei Firmen wie z.B. Envitec Biogas AG noch an Gewinnschüben im Laufe der 20 Jahre EEG-Vergütung anstehen könnte.

Diese tollen Gewinnperspektiven gelten natürlich auch für die S.A.G. Solarstrom AG. Nur dürfen sie halt nicht vorher durch Projektgeschäfte die ganzen Anleihegelder durchbringen. Dann machen den richtigen Reibach mit den Solarparks ab so 2025 nämlich andere und die Aktionäre sind längst Vergangenheit.

[Turbodein]

Zitat von Stoni_I: ob sich die neuen (kalkulatorischen) Raumkosten ggü. dem IST verteuern oder nicht.

wenn ich von einem kleineren Altbau in einen größeren Neubau umziehe, dann dürften die Mietaufwendungen in der Regel erhöht sein. Irgendwie schon fast lustig wie alle an SAG verdienen und die Aktionäre dabei auf der Strecke bleiben.

[Turbodein]

Zitat von Stoni_I: Bei der Colexon Energy belauern sich die 2 Großaktionäre gegenseitig. Wenn die Garantieabwicklungen ohne Exit der AG abgearbeitet werden können, wird die Aktie m.E. auf ihren wahren Wert steigen. Das was zukünftig nur an Dividenden aus den Erträgen der Solarparks ausgezahlt werden kann, ist ja im eBanz fein säuberlich mit 1,32 Euro je Aktie bis zum Jahr 2032 dokumentiert worden.

Drei Dinge haben mich aber trotzdem aus Colexon getrieben (zum Glück, da Geld längst woanders gewinnbringender investiert):

- politische Diskussion um Sondersteuer auf Energieerträge aus EE;
- damals schwer einzuschätzende Gewährleistungsansprüche (nun eingegrenzt auf ca. 4,6 Mio €);
- 7C ist sicher kein Freund mehr der Colexon-Aktionäre

Letzteres hast du aber dort alles wunderbar und in weiser Voraussicht erkannt! Kompliment noch mal dafür!

[muppet25]

Zitat von Turbodein:

Zitat von Stoni_I: ob sich die neuen (kalkulatorischen) Raumkosten ggü. dem IST verteuern oder nicht.

wenn ich von einem kleineren Altbau in einen größeren Neubau umziehe, dann dürften die Mietaufwendungen in der Regel erhöht sein. Irgendwie schon fast lustig wie alle an SAG verdienen und die Aktionäre dabei auf der Strecke bleiben.

Tja, in erster Linie verdient mal nur einer. Wer' rausfindet darf in S.A.G. Aktien investieren. Es leb Herr Asbeck. :-))

http://firma-online.org/db/Casino_Zwei_GmbH_&_Co._KG

http://peoplecheck.de/handelsregister/BW-HRA_702447-360399

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.969.198 von Turbodein am 03.12.13 14:47:39

Ja - derzeit ist eben noch nicht wirklich sicher, ob die AG die Gewährleistungsphase übersteht. Aber das wird ja mal vorbei sein. Die AG ist bis auf die Finanzierung der Solarparks m.W. schuldenfrei. 2016 könnte lt. eBanz die erste Dividende von 3 Cent gezahlt werden.

Ich habe eigentlich nicht vor, in den nächsten Jahren mit der Beschäftigung mit Aktien aufzuhören - solange es gesundheitlich geht, möchte ich das machen, weil Börse einfach spannend ist. Und insofern wird es 2016 bei Colexon interessant.

Natürlich auch beim Kraftwerkspark der S.A.G Solarstrom AG - wenn man das mit der Rückzahlung der 2 Anleihen und der Bankkredite auf die Reihe bekommt.

[KingsGambit]

An dem Tag,
- wo das Unternehmen aufhört den niedrigen Aktienkurs peinlich zu beweinen und zu kommentieren,
- wo das Unternehmen aufhört Wunschpreise für Meteocontrol und die Kraftwerke in den Raum zu stellen,
- wo es im Unternehmen die Erkenntnis gibt, nicht mehr mit der Giesskanne mal hier und dort Grossprojekte zu planen, die dann hier und dort haken
- wo ich als Investor einen besseren Überblick kriege, was wie wo wann hakt, was sich an Risiken in der Bilanz noch verbegen, bezgl der Projekte
- wo das Unternehmen einen glasklaren, tragfähigen Zukunftsplan präsentiert, ob mit oder ohne Kraftwerksbau-Sparte

an dem Tag werde ich, wenn der Preis stimmt, mit Freuden hier einsteigen.

[fico]

Das müsste doch auch für die SAG Auftrieb geben:

http://www.solarserver.de/solar-magazin/nachrichten/aktuelle…

[HelicopterBen]

Irgendwie kann ich mir nicht helfen, der Chart von S.A.G. sieht verheeeerend aus. Lotrechter Absturz

Heute ist die ganzen Solarbranche auf massiver Talfahrt, 2-stellige Kursverlusten sind die Regel. Außer der pleitegegangenen Solon AG, die steigt im deat cat bunching von 3,4 auf 3,6 Cent, also um 5,8% an. Bei allerdings minimalsten Umsätzen

[phranque]

wenn ich mich recht erinnere, wurde es auf der HV so dargestellt,
dass die SAG das Gebäude erstellt, dann veräußert und anmietet (das Arcandor - Modell).
Da es inzwischen nur noch Warner und Mahner gibt, könnte der Boden gefunden sein - mal sehen, hab heute verdoppelt!
Ist gewissermaßen die Freiburger Fanartikelaktie.

[Stoni_I]

Zitat von phranque: ...
Ist gewissermaßen die Freiburger Fanartikelaktie.

Und warum nimmst Du nicht den finanziell bedeutend besser dastehenden anderen Freiburger Fanartikel?

[AJ100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.970.446 von Stoni_I am 03.12.13 16:43:34

>>Ich habe eigentlich nicht vor, in den nächsten Jahren mit der Beschäftigung mit Aktien aufzuhören - solange es gesundheitlich geht, möchte ich das machen, weil Börse einfach spannend ist.<<

was soll denn da gesundheitlich nicht mehr gehen
solange man die maus bedienen kann und nicht ausgerechnet alzheimer hat ...?

[Straßenkoeter]

Denke der Absturz heute basiert darauf, dass lucky von ALL In zu ALL Out gewechselt ist.

[luckylost]

Ich gehe da doch nicht jetzt raus. Der Solarmarkt steht vor Rekordzuwächsen, allein das Potential für die Überwachung und Betriebsführung von Solarkraftwerken soll sich allein bis 2017 verdreifachen. Wer soll davon in Deutschland am meisten profitieren, wenn nicht eine SAG?

SAG hat seine Cashposition per 30.09. gegenüber dem Vorjahr verdreifacht, kassierte bei Wymesworld nochmals ein paar Millionen im November und reduzierte damit auch seine Finanzverbindlichkeiten enorm. Hier sind nur zu viele Schwarzmaler unterwegs, wie halt immer, wenn´s irgendwo einmal nicht nach Plan läuft.

[Turbodein]

Zitat von luckylost: Hier sind nur zu viele Schwarzmaler unterwegs, wie halt immer, wenn´s irgendwo einmal nicht nach Plan läuft.

SAG teilt in der Tat mit, dass es nicht nach Plan läuft, bleibt aber die Antwort auf das WARUM schuldig!

Also noch mal: Worauf beruhen die Verzögerungen?

Da die Art der Verzögerung nicht genannt wird, ist der Spekulation Tür und Tor geöffnet. Ganz einfach!

Offenbar ist die Art der Verzögerung nicht öffentlich kommunizierbar.

Der User Muppet hat ja entsprechende Andeutungen gemacht, die eigentlich nur jemand machen kann, der mit SAG schon näher zu tun hatte.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.974.472 von Turbodein am 04.12.13 09:09:13

Was immer sie an Verzögerungen kommunizieren würden, das kann man dann glauben oder nicht.

Genau so gut könnte es taktischer Natur sein um einfach 2014 mit einer entsprechenden größeren Pipeline den Markt zu überraschen.

[Turbodein]

Zitat von Stoni_I: Und warum nimmst Du nicht den finanziell bedeutend besser dastehenden anderen Freiburger Fanartikel?

Fans lieben es eben eher laut und pompös. Da ist man bei SAG sicher besser aufgehoben.
Solarfabrik ist in Freiburg da wahrscheinlich eher die graue Maus.

[kraftfutter]

Zitat von luckylost: Was immer sie an Verzögerungen kommunizieren

Nach der Prognosebestätigung Anfang November, einkassiert Mitte November, ist es egal was SAG kommuniziert. Glaubt eh keiner mehr.

Die Anleihekurse in den 60ern sprechen Bände. Neue Kredite bekommt man in so einer Situation nicht.
SAG bräuchte eine Kapitalerhöhung.

[blauplatinum1]

wenn man den Text vom 07.11. nochmal genau liest stolpert man über "ambitioniert". Trotzdem glaube ich das die Projekte sich einfach nur verschoben haben und 2014 zugute kommen. Etwas mehr Hintergründe "warum und weshalb" wünschte ich mir als Anleger allerdings auch.
Trotzdem habe ich nachgelegt.
hoffen wir das Beste....

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.974.472 von Turbodein am 04.12.13 09:09:13

Worauf beruhen die Verzögerungen, ok. Mehr noch würde mich interessieren inwieweit bereits investiertes Geld von SAG involviert ist und ob es also Sonderabschreibungen oder ähnliches geben könnte. Das ist so ein Punkt, aus dem man bei SAG nie so richtig klug wird, genausowenig wie man versteht dass sich Zahlungen von Kunden verzögern (Serenissima), inwieweit Zahlungen an abgeschlossene PPA's gebunden sind, usw. usw.
Das Projektgeschäft ist eine ziemliche Blackbox, das ist es was mich zur Zeit an SAG stört.

[KingsGambit]

... das ist keine Kleinigkeit, denn das Projektgeschäft macht bei weitem den grössten Umsatz und birgt daher bei Weitem die grössten Risiken. Wenn man das als Anleger nicht überblickt, dann können auch die paar muo Umsatz von Mwteocontrol nicht wirklich trösten, dann wird die Investition insgesamt zur Blackbox.

[blauplatinum1]

vielleicht will man mit der Verschiebung der Projekte und den daraus resultieren Verlust auch der leidigen Diskussion um eventuelle Dividendenzahlungen entgehen...........
Ich glaube das Kuhlmann eigentlich mit den Projekten fest gerechnet hat und er bis zum bitteren Schluss noch überzeugt war diese in 2013 zu realisieren.

[luckylost]

Mit heutigem Tag sollte SAG eigentlich beginnen freie Mittel für den Rückkauf der Anleihen zu verwenden. So leicht würden Sie den Wert von eingesetzten Mitteln sicher nicht oft vermehren können.

Erfreulich ist, dass noch kein Insider eine Aktie verkauft hat. Das spricht wohl stark gegen die Untergangsszenarien die hier so aufgestellt werden.

[Turbodein]

Zitat von luckylost: Mit heutigem Tag sollte SAG eigentlich beginnen freie Mittel für den Rückkauf der Anleihen zu verwenden.

Eine gerne bemühte Theorie in solchen Situationen.
Anleger mit schlechter Meldung erschrecken und ihnen dann die Schulden zum halben Preis abluchsen.

[blauplatinum1]

wow, hatte echt vor einigen Wochen mit dem Gedanken gespielt noch etwas in die Anleihen zu gehen....

[muppet25]

Zitat von luckylost: Was immer sie an Verzögerungen kommunizieren würden, das kann man dann glauben oder nicht.

Genau so gut könnte es taktischer Natur sein um einfach 2014 mit einer entsprechenden größeren Pipeline den Markt zu überraschen.

Eben, dass kann man glauben oder nicht.Aber wenn die S.A.G. die Wahrheit sagen würde, dann würden hier einige den Glauben verlieren. Und wer Kuhlmann kennt, der sollte wissen, dass Kuhlmann der erste wäre, der es in der Presse verkündet, wenn S.A.G. dieses Jahr noch 70 MW bauen könnten. Können sie aber nicht. Und das können sie leider auch in 2014 nicht.

Bzgl. Anlagenüberwachung ist MC ein absolutes Zugpferd,keine Frage. Wie kann es aber sein, das Anlagen von Großinvestoren wochenlang ausfallen, bis S.A.G. auf Fehlermeldungen reagiert. Folge ist, dass Investoren sich andere Servicepartner suchen.

Für diejenigen, die mich als Schwarzmaler sehen. Ich sehe das Ganze mit einem weinenden und einem lachenden Auge, da ich ähnlich wie viele hier, die S.A.G. lange Zeit als ein Unternehmen gesehen habe, dass die Unwägbarkeiten in dieser Branche überwinden kann. Leider ist dem nicht so.

[blauplatinum1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.978.170 von muppet25 am 04.12.13 15:37:25

welche Anlagen der MC sind denn wochenlang nicht beachtet worden ?
und woher stammen diese interna ?

[luckylost]

Anleihen sind ja noch heißer als Aktien. Kann man da auch Stopps auslösen?

Mein Tipp wenn´s Geld wirklich knapp wird. Meteocontrol an die Börse bringen. Ein Unternehmen das sich in einem Markt bewegt, der sich allein bis 2017 verdreifachen soll, hat Chancen auf Bewertungen wie in den besten Zeiten des Neuen Marktes.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.978.266 von blauplatinum1 am 04.12.13 15:45:51

Das klingt eher nach jemand der dem SLIM 2012 Programm zum Opfer fiel oder durch die Einstellung des Partnervertriebes seinen Job verlor.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.978.288 von luckylost am 04.12.13 15:47:38

Meteocontrol dürfte ganz oder teilweise längst als Kreditsicherheit verpfändet sein. Eher schnappt sich die finanzierende Bank diese Ertragsperle selbst, als das sie einen Verkauf zulässt.

Schaue doch mal in die Angaben im Geschäftsbericht 2012.

[muppet25]

Zitat von luckylost: Das klingt eher nach jemand der dem SLIM 2012 Programm zum Opfer fiel oder durch die Einstellung des Partnervertriebes seinen Job verlor.

Weder das eine noch das andere. Aber Lieferanten und andere Beteiligte in diesem Segment, tauschen sich durchaus untereinander aus. Wie gesagt, leider gibt die S.A.G. hier kein gutes Bild ab.

[solarking]

zur Information diese News da SAG bisher stark in England aktiv ist:

Britische Regierung will Windkraftwerke auf See stärker fördern
Mittwoch, 4. Dezember 2013, 16:30 Uhr
London (Reuters) - Die britische Regierung will Windkraftwerke auf See stärker fördern. Zugleich sollen Besitzer von Solaranlagen und Windrädern an Land weniger Subventionen als bislang geplant erhalten, teilte das Finanzministerium am Mittwoch mit.

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE9B305D2013120…

[KingsGambit]

Dann sollte man vielleicht hinzufügen dass mit "weniger" ein Einschnitt von 5% gemeint ist, also jetzt kein Drama.
Jetzt 120£ pro MWh 2014, progressiv runter auf 100£ pro MWh 2018
Das sind immer noch brauchbare Konditionen.
http://www.pv-magazine.com/news/details/beitrag/uk-publishes…

[KingsGambit]

... also 5£ weniger als bisher geplant, sprich also etwa 5% weniger

[luckylost]

SAG plant die Projekte in Spanien und England ohne Förderung, daher dürfte diese Entscheidung in Großbritannien keine Auswirkungen haben.

Dies ist auch dem Beitrag von sabotsy zu entnehmen. Da dieser Beitrag im ARIVA-Board doch zum Teil Insider-ähnliches Wissen enthält und sich fast nur auf Beiträge bei Wallstreet-online bezieht, stelle ich ihn nochmals zur Gänze rein:


sachliche Analyse

Eine Gewinnwarnung ist leider für alle Aktionäre nicht besonders amüsant, die Kommentare und Analysen zur S.A.G. sind aber dafür umso amüsanter. Vor allem die, die gleich den Konkurs vorhersagen, angebliche Kenner der Branche, die Bilanzen lesen und trotzdem ziemlich unsachliche Kommentare posten weil Sie die Bilanzen nur halb lesen.

Eigentlich habe ich davon Abschied genommen mich an solchen Diskussionen zu beteiligen.Es wurde aber unglaublich viel Unsinn gepostet in den Portalen Ariva, Finanzen und wallstreet online. Daher habe ich mich entschlossen aufgrund der besonderen Situation nochmal eine sachliche Analyse der Situation für alle Interessierten zur Verfügung zu stellen, unter Berücksichtigung der Kommentare aller Portale.


Nachdem sich der Sturm im Wasserglas gelegt hat, ist natürlich von besonderem Interesse ob die S.A.G in ihrer Existenz gefährdet ist wie viele Solarfirmen die in Insolvenz gegangen sind, oder ob es sich um eine ärgerliche Gewinnwarnung handelt, da die Planungen aufgrund von ständig wechselnden politischen Vorgaben sich einfach nur verschieben.

Anfangen will ich mit folgendem posting zur Finanzsituation der SAG welches ich auf w:o gelesen habe.

Zitat:
Forderungen aus L+L: 87 Mio.
Forderungen aus Fertigungaufträgen: 58 Mio.
= 145 Mio. Forderungen
+ sonstige Vermögenswerte 42 Mio. Euro
= 187 Mio. Euro.

Dagegen stehen allerdings auch 133 Mio. Euro aus Verbindichkeiten aus L+L und sonstige Verbindlichkeiten.

Ergibt dann ein Saldo von 54 Mio. Euro.
+ 12 Mio. Vorräte = 66 Mio.
+ 13 Mio. Cash = 79 Mio.
+ 45 Mio. Solarparks 123 Mio.
+ 29 Mio. Finanzanlagen = 152 Mio.


Dagegen stehen ca. 130 Mio. Finanzverbindlichkeiten. D.h., es sind noch ca. 22 Mio. Euro Luft - im optimalen Verwertungfall der Assets.

Z.B. die Anleihen kosten nunmal bis zum Laufzeitende so 6,5 % Zinsen. Selbst wenn das Geld auf dem Konto wäre und nicht mehr in offenen Forderungen stecken würde, würde man dafür kaum Habenzinsen bekommen. Das sind pro Jahr allein so 3 Mio. Euro Anleihezinsen, die verdient werden müssen.

Fazit: Das wird einfach eng für Aktionäre. Größere Verluste aus neuen und bereits laufenden Projekten sind nicht mehr drin. Jedes Projekt muss die 6,5 % Zinsen verdienen. Wie hoch sind die EBIT-Margen im Projektgeschäft?

O.K. - Du kommst jetzt mit dem stillen Wert von meteocontrol, der alles wieder herausreisst


Alle aufgeführten Zahlen sind insoweit korrekt, dass es sich um die Auflistung der Zahlen aus dem Q3 Bericht der S.A.G. handelt. Der Satz, dass nur noch 22 Mio € Luft sind ist natürlich Unsinn.

Warum?

Es handelt sich bei den Zahlen um den Stand 30.09.2013.

Am 15.05.2013 meldete die S.A.G per adhoc eine Zwischenfinanzierung für Wymeswold von 30 Millionen Britischen Pfund durch die deutsch Bank.

http://solarstromag.net/,15,newsoidn1664.html

Diese 30 Millionen Pfund, nach aktuellem Wechselkurs sind 36,24 Mio €, sind als Kredite im Q3 Bericht enthalten.

Laut den Meldungen wurde Wymeswold im November von der S.A.G. und Hazel Kapital für 43,7 Mio britischer Pfund verkauft.

http://www.pv-tech.org/news/...rgest_solar_farm_sold_for_43.…

Davon sind ausgenommen zusätzliche Einkünfte in Höhe von 1,3 Mio britischen Pfund die bereits als Barzahlungen eingegangen sind. Gesamt hat also die Anlage im 4. Quartal Einkünfte in Höhe von 45 Millionen Britischer Pfund (54 655 500 €) in die Kassen gespült.

Da es sich um eine Zwischefinanzierung der Deutschen Bank, organisiert von der S.A.G.handelt, und die S.A.G. nach Abzug der Sicherheitshinterlegung, nur einen mittleren einstelligen Millionenbetrag erhalten hat, ist davon auszugehen, dass die Zwischefinanzierung bei der Deutschen Bank ausgelöst wurde.

Der Autor hat also Einnahmen in Höhe von 54 Mio € unterschlagen. Dadurch sieht das Bild natürlich schon ganz anders aus. 36 Mio € weniger Kreditschulden, ein mittlerer einstelliger Millionbetrag der S.A.G. in die Kassen geflossen ist und ein mittlerer einstelliger Millionenbetrag der als Sicherheit hinterlegt wurde und in 2 Jahren in die Kassen der S.A.G. fließt.

Wie stellt sich die wirtschaftliche Situation der S.A.G dar?

Die Geschäftsfelder kennen wir,
Anlagenbau, Solarstromproduktion, Anlagenüberwachung

Fangen wir einfach mal mit der Stromproduktion an. Vielfach ist schon beklagt worden dass dieser Betrieb sichere Renditen bringt, die Anlage der S.A.G. aber viel weniger Ertrag abwerfen als die anderer Projektierer. Hierzu habe ich folgendes Posting gefunden:

Zitat (nur teilweise der Rest ist für diesen Teil nicht relevant):

Denke Dir das Projektgeschäft doch einfach mal weg!

Q3-Bericht:
EBIT Anlagenbetrieb und Services: 2,088 Mio. Euro
EBIT Stromproduktion: 1,446 Mio. Euro


Die S.A.G. betreibt Anlagen mit einer Kapazität von 27,7 Mwp und hat „nur“ 1,446 Millionen Ebit. Dass das nicht stimmen kann, hätte ein richtiger Kenner der Materie auf Anhieb feststellen müssen. Die Lösung befindet sich auf Seite 24 (letzter Abschnitt) des Geschäftsberichtes und liegt darin, dass bei Stromerträgen nur die Erträge der Anlagen aufgeführt werden die zu 100 % im Besitz der S.A.G. sind:


Zitat
Im dritten Quartal hat die SAG das eigene Kraftwerksportfolio um 0,9 MWp durch eine Erhöhung der Anteile am Solarfonds Orosolar II erweitert.Das eigene Anlagenportfolio umfasst damit weiterhin 117 Anlagen mit 27,7 MWp. Da es sich hier um Anteile an assoziierten Unternehmen handelt,schlagen sich Umsätze und Ertäge aus dieser Aufstockung nicht im Segment Stromproduktion nieder, sondern in der Konzern Ergebnisrechnung in der Position Anteil am Gewinn/Verlustvon assozierten Untenehmen




Die SAG erweitert permanent das eigene Anlagenportfolio. Die Einnahmen bei der Stromproduktion (Umsätze und Erträge) sind wesentlich höher als dies die Sparte Stromproduktion in der Bilanz ausweist. Die Erträge der Anlagen die nicht zu 100% im Besitz der SAG sind, benutzt die SAG zum permanenten Ausbau des eigenen Portfolios. Sollte die SAG keine weiteren Anlagenanteile dazu kaufen erhöht sich die EBIT Marge entsprechend, allerdings unter der Bilanzposition Gewinn/Verlust an assozierten Unternehmen. Trotzdem sind in dieser Sparte in den ersten 3 Quartalen immer noch 81 T€ positives EBIT erwirtschaftet worden. Das Zitat oben führt bei der Stromproduktion also nur teilweise die Solarerträge auf, die realen Einnahmen sind also deutlich höher.


Betrachten wir uns doch mal die Schulden.

Da gibt es eine Wandelschuldverschreibung sowie 2 Anleihen.
Die Wandelschuldverschreibung hatte eigentlich eine Laufzeit von 2007-2010. In drei Wochen haben wir das Jahr 2014 und immer wurde Sie noch nicht gewandelt.
Warum?
Herr Kuhlmann ist damals mit seiner BBV mit 10 Mio € eingestiegen. Er hat knapp 10 % der Aktien erworben und fast die komplette Wandelschuldverschreibung gezeichnet. Die Investierte Summe entspricht fast 50 % der aktuellen MK. Die SAG ist de fakto ein Inhaber geführtes Unternehmen. Niemand hängt mit mehr Kapital in der Firma als der CEO.

Allein dieser Aspekt sollte nachdenklich machen, niemand hat mehr zu verlieren als Herr Kuhlmann.Warum ist die Schuldverschreibung noch nicht gewandelt worden? Herr Kuhlmann will eine Verwässerung des Aktienkurses verhindern.


Welche Strategie verfolgt Herr Kuhlmann?

Ich beobachte seit Jahren, dass Herr Kuhlmann immer dann einen Aktienrückkauf macht wenn die Firma liquide Mittel zur Verfügung hat. Aus der Wandelschuldverschreibung würde bei Wandlung in Aktien Herr Kuhlmann aktuel 3 461 512 Aktien erhalten. Momentan hält er bereits 1 115 968 Aktien.
Ca. 800 000 Aktien hat die SAG bereits im Besitz. Herr Kuhlmann wird vermutlich solange Aktien zurück kaufen bis genug Stücke vorhanden sind für die Wandlung. Dafür benötigt er aber nicht die vollen 3,461 Mio Stück. Bei der aktuellen Aktienzahl würde er dann genau 34,91 % der Aktien halten und müsste ein Übernahmeangebot an die Aktionäre machen. Vermutlich wird die Schuldverschreibung solange verlängert bis genug Aktien im Besitz der SAG sind, dass bei der Wandlung zusätzlich neue Aktien ausgegeben werden und Herr Kuhlmann anschließend 29,9 % der Aktien hält.
Damit ist auch das folgende Posting beantwortet:

Zitat:

Auch das ist schon wieder so eine unseriöse Sache. Das Unternehmen bejammert selbst seinen vermeintlich niedrigen Kurs. Warum kauft denn Kuhlmann dann nicht, dass die Kanonen donnern?

Ganz einfach Herr Kuhlmann kann nicht kaufen, da er nicht genug Geld hat um ein komplettes Übernahmeangebot zu machen.

Auch dieses Posting ist denke ich beantwortet:

Das die Kraftwerkssparte bei den Margen unter dem Strich eher schlecht ist, sieht man im Vergleich mit Colexon Energy. Das was man an Eigenmitteln mit einem Verkauf freisetzen kann, wäre bestenfalls ein einstelliger Mio. Betrag.

Welche Beträge bereits an Vorleistungen für Projekte in der Bilanz stehen und ggf. abgeschrieben werden müssen, weiss momentan kein Außenstehender.

Wir hatten bei meteocontrol herausgearbeitet, das ein wesentlicher Gewinnbeitrag aus Einmalgeschäften kommt. Mit der Überwachung/Datenlieferung für die Solarparks wird in Summe kein großes Geld verdient. Dazu ist man abhängig von Datenlieferanten.

Du must Dich nicht auf mich berufen, Du must in die Bilanz schauen.

Die S.A.G. Solarstromm AG ist alles andere als ein Übernahmekandidat. Sie ist allerhöchstens ein Zerschlagungskandidat:
o meteocontrol an Meteogroup o.ä.
o Solarkraftwerke an die Mitgesellschafter oder die finanzierenden Banken
o Projektgeschäft Abwicklung
o Resterlös mit kleiner Quote an die beiden Anleihegläubiger
o Aktie verfällt wertlos.

Juli 2014 Auslaufen der Wandelanleihe - dann sieht man klarer.
Die Wandelanleihe wird nicht auslaufen.
Die Meldung aus Spanien ist für die SAG völlig uninteressant, da die SAG die Projekte dort ohne Förderung plant, genauso wie die Projekte in England.

Vielleicht hilft manchem diese Information weiter, ich stelle nur Informationen zur Verfügung, für Diskussionen fehlt mir die Zeit

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.983.472 von luckylost am 05.12.13 09:20:59

Wird durch mehrfaches Posten in verschiedenen Foren nicht richtiger.

[schaurein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.983.472 von luckylost am 05.12.13 09:20:59

eine AG darf nur bis 10% der eigenen Aktien halten.
Jetzt sind ca: 13,11 Mill Aktien ausgegeben.

und eine Wandelaktie ist mit 2,56 € bewertet um eine Verwässerung erträglich zu machen für die Kleinaktionäre ist eine Wandlung Deutlich über 4 € angebracht.
Wenn Herr Kuhlmann zum nächsten Wandeltermin alle haben will so könnten Kurse um unter 1,00€ herauskommen.
Aber auch so, wer weiß das schon aus kommt!.

[Investor024]

Das ging nun doch schneller als gedacht, "Die S.A.G. Solarstrom AG wird unter dem Eindruck des Ergebnisses der Verhandlungen den Geschäftsbereich Anlagenbau auf den Prüfstand stellen."

S.A.G. Solarstrom AG: Projektpipeline wird nicht umgesetzt

[Murkser]

In Freiburg geht vieles die Dreisam runter:
- Sportclub (nächstes jahr gegen aalen und Sandhausen)
- SAG

[bastisuperman]

Zitat von Murkser: In Freiburg geht vieles die Dreisam runter:
- Sportclub (nächstes jahr gegen aalen und Sandhausen)
- SAG

aalen und Sandhausen steigen auf

[KingsGambit]

Na wenigstens ist man bei SAG jetzt aufgewacht und stellt das Geschäftsmodell auf den Prüfstand. Der erste Schritt zur Besserung. Mit dem verbleibenden EK ist es vermutlich auch noch nicht zu spät für einen Umbau der AG.

[KingsGambit]

Werd den Kurs in den nächsten Tagen mal ein bisschen genauer verfolgen und vielleicht einsteigen.

[KingsGambit]

Am Besten wäre m.E. wen man gleich auch noch versuchen würde, das eigene Solarpark-Portofolio ein Stück weit zu reduzieren. Dann müsste SAG eigentlich langfristig über die Runden kommen, mit dem verbleibenden EK.

[luckylost]

Wie ich gesagt habe, Projekttätigkeit einstellen und Anlagenportfolio verkaufen. Dann mit der hochprofitablen Meteocontrol und einer überschaubaren Nettoverschuldung durchstarten.

Allerdings wird´s jetzt wohl einige Zeit dauern bis wir wieder dort sind, wo wir vor einer Woche noch waren!

[Stoni_I]

Vom 02.12.2013:

Zitat von Stoni_I: Ja - die Beiträge aus dem Ariva-Board sind nicht überzeugend.

Vllt. hat sich durch die Marktänderungen auch das ganze Projektgeschäft verändert. Die S.A.G. Solarstrom AG muss mit ihren Projekten allein 6,5 % Zinsen erwirtschaften. Die hohen Margen aus den Zeiten der Anleiheauflage gibt es aber für Photovoltaikanleger eher nicht mehr.

Und ein nicht unbeträchtlicher Teil des Geldes fliesst nicht aus den Projekten zurück, sondern ist offenbar standardmäßig als Garantiebetrag jahrelang der AG entzogen und steckt hinter der Position "sonstige Vermögenswerte". Wenn Garantieleistungen anfallen sollten, dann ist das ja im Kern gar kein Vermögenswert mehr. Jedenfalls ist er bis zum Auslaufen der jeweiligen Garantie zu diesem Teilbetrag nicht verwertbar. Insofern müsste man eigentlich auch konsequent diesen Betrag nicht als Vermögen anrechnen und dann sieht es nochmals schlechter aus.

Ich würde mal behaupten wollen, das das zielsicher analysiert war. Es sieht wohl düster aus. Mal schauen, was im Arivaborad geschrieben wird.

[Stoni_I]

Zitat von luckylost: Wie ich gesagt habe, Projekttätigkeit einstellen und Anlagenportfolio verkaufen. Dann mit der hochprofitablen Meteocontrol und einer überschaubaren Nettoverschuldung durchstarten.
...

Das Anlagenportfolio ist doch aber so konzipiert, das in den Anfangsjahren die Abschreibungen und die hohen Zinslasten drücken. Über die Jahre werden die Abschreibungen niedriger und vor allen die Kreditsumme durch die Tilgungen geringer. Damit steigt dann der Gewinn aus den Anlagen, je weiter es zum Laufzeitende der Finanzierung geht, sehr stark an. Ich verweise da nochmals auf die sehr gute Ertragsprognose der Colexon Energy AG im eBbanz, die man m.E. auch für andere Firmen mit hohen EEG-Portfolios wie z.B. Envitec Biogas nehmen kann.

Der Verkauf von diesen Assets wäre also komplett falsch. Es stellt sich bei der aufgebauten Verschuldung der AG allerdings die Frage, ob er noch zu vermeiden ist. Ich bleibe dabei, das die Gesamtlage m.E. kritisch ist - möge auch "im Board für die geistigen Überflieger" zehnmal das Gegenteil behauptet werden.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.989.076 von Stoni_I am 05.12.13 18:52:17

Außerdem muss man wie geschrieben sehen, das der freisetzbare Kapitalbetrag aus den Solaranlagen relativ klein ist, da der grösste Teil wie üblich fremdfinanziert ist. Und im Schnitt ist die S.A.G. Solarstrom AG m.W. eben nur zu 60 % der Eigentümer und das dürfte die Handlungsfähigkeit über das gesamte Portfolio zusätzlich erschweren.

Wenn man das Portfolio für 80 Mio. Euro - wohlgemerkt für die ca. 60 % Anteil der S.A.G. Solarstrom AG und nicht für das Portfolio komplett - verkaufen kann, ist das mit der Kapitalgewinnung natürlich anders. Aber diese Angabe glaube ich erst, wenn es passiert ist.

Ich denke, das viele möglicherweise diese Angabe auf den Anteil der SAG bezogen haben, sie aber für das Gesamtpaket inkl. der Fremdanteile gedacht war.

[KingsGambit]

Die Anleihen hat's auch heftig zerbröselt.

[luckylost]

Aktienkurs reflektiert nicht die solide Unternehmensentwicklung

So stehts immer noch in der vielleicht zwei bis drei Wochen alten Unternehmenspräsentation. Wer in jungen Jahren noch an das "Gute" im
Menschen geglaubt hat, wird spätestens an der Börse von der Realität
eingeholt.

[en_en]

Wo bleibt der hochgelobte Herr K.?

Er sollte jetzt lieber alle die versagt haben zu Verantwortung ziehen,
den Laden verkleinern und neu durchstarten.

Besser kleine Dachanlagen bauen und den Strom an die Kunden günstig verkaufen.

[solarking]

man sollte sich langsam fragen ob hier noch alles mit rechten Dingen zu geht beim hochgelobten Herr K., am 7. November noch Prognose bestätigen, dann am 29.11. Gewinnwarnung und nun das.

Nächster großer Geldabfluss von SAG ist übrigens Zinszahlung für Anleihe am 14.Dezember.

[Stoni_I]

Zitat von KingsGambit: Die Anleihen hat's auch heftig zerbröselt.

Tja ... Tagestief 1,21 Euro - nahe am bisherigen Kurstief aus der Finanzkrise Ende 2008.

Über 50 % Kursverlust bei der Aktie in wenigen Tagen und dito fast 50 % bei den Anleihen. Anleihekurs im freien Fall auf jetzt unter/auf 50 % sprechen eine deutliche Sprache, wie bedrohlich die Lage sein könnte. Das hätte vor 1 Woche so sicher noch keiner gedacht.

Sicher wird man - das Unternehmen und die Banken - jetzt analysieren müssen, wie die Finanzlage ist. Also was kürzlich aus dem Verkauf in Grossbritannien reingekommen ist und welche laufenden Kosten oder ggf. gar Schließungskosten aus dem Projektgeschäft entstehen. Alles schwierig einzuschätzen. Aber die auf den Konzern liegende Zinslast ist m.E. nur für meteocontrol und die Kraftwerkssparte schon recht hoch. Auf den Lösungsplan und die nächsten Meldungen bin ich gespannt.

[Turbodein]

Zitat von luckylost: Wer in jungen Jahren noch an das "Gute" im
Menschen geglaubt hat, wird spätestens an der Börse von der Realität
eingeholt.

Zitat aus der Meldung vom 07.11.2013:

(...)'Wir haben auch im vergangenen Jahr einen Großteil des Installationsvolumens im 4. Quartal realisiert', so Kuhlmann weiter, 'deshalb bestätigen wir angesichts unserer aktuellen Projektpipeline und der teilweise sehr fortgeschrittenen Projektsituation unsere Prognose.'(...)

Nach der heutigen Meldung würde ich das mal als glatte Lüge bezeichnen. Wenigstens wurde man schon letzte Woche durch einen Wink mit dem Zaunpfahl auf diese "Unwahrheit" vorbereitet und konnte sich für mich zu überraschend schmeichelhaften Kursen von 2 € in Sicherheit bringen.

Ich war ja wirklich gegenüber SAG sehr negativ eingestellt aber die heutige Meldung schockiert sogar mich noch.

Ich habe Zweifel ob die Einsicht ein Downsizing auf die Kraftwerkssparte und Meteocontrol zu starten noch rechtzeitig ist. Habs bei Colexon miterlebt, Colexon hat 2012 ganz knapp überlebt und die Kurve gekrazt; führt heute wegen drückender Gewährleistungsansprüche ein Schattendasein.
Und Colexon hatte wenigstens keine lästigen Anleihegläubiger an der Backe, sondern nur die Banken.

Kann eine Meteocontrol ohne das Projektgeschäft überhaupt wachsen? Fragen über Fragen.

Für den Aktienkurs bedeutet das Kurse unter 1 € und auf Jahre einen siechenden Kurs. Beileid an alle, die sich von den Blender-Prognosen Kuhlmanns hinter das Licht haben führen lassen.

SAG ist seit heute für mich im Club von "Systaic, Solen, Solarhybrid" angekommen.

[Turbodein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.990.046 von Turbodein am 05.12.13 20:57:46

Der Thread-Starter "Sabotsy" hat auch die Biege gemacht:

sabotsy
abgemeldet
8 erstellte Diskussionen
2.015 erstellte Beiträge

und wollte uns von ARIVA aus noch belehren, dass alles halb so wild ist.

[Vinothek]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.990.030 von Stoni_I am 05.12.13 20:55:37

So leid es mir für alle Beteiligten tut - hier ist Game Over.

Wie geschrieben habe ich bei der IR vor einigen Wochen angefragt, wie sich die Sicherheitshinterlegung
bei Großprojekten finanzieren lässt. Die Dame konnte mir keine Antwort geben und somit war klar was kommen musste.....

Als militanter Gegner der Windkraft und direkt Geschädigter hätte ich mir nur aus Sympathie ein paar Stücke SAG ins Depot gelegt.

[solarking]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.990.046 von Turbodein am 05.12.13 20:57:46

dem kann ich nur zustimmen, hier gehts schneller bergab als ich dachte. Hab zum Glück nach der Gewinnwarnung meine letzte kleine Aktienposition mit kleinem Verlust verkauft.

Fühle mich von Herr K. getäuscht, zum Glück wars nur wenig Geld. Wenn ich aber wie luckylost voll investiert wäre würde ich nun mal aufwachen und über Anwalt nachdenken.

[Stoni_I]

Zitat von Turbodein: ...
SAG ist seit heute für mich im Club von "Systaic, Solen, Solarhybrid" angekommen.

Das kann man m.E. so nicht schreiben. Bei Systaic und Payom Solar musste man sich nur anschauen wer dort aktiv war und man wusste Bescheid was passiert. Systaic mit den Gewächshäusern in Italien und Payom Solar mit ihrer Pipeline bei US-Schulen. Solarhybrid mit ihrer Sause.

Ich würde es eher wie bei Solon, Conergy, Centrosolar GROUP AG sehen: Die Marktentwicklung war einfach zu negativ. Erst im Handelsgeschäft und jetzt offenbar auch im Projektgeschäft.

Aber noch ist ja nicht aller Tage Abend und die Anleihen sind noch nicht auf Ramschniveau gefallen. Mal abwarten, wie der Kassensturz jetzt ausfällt.

[muppet25]

Hallo zusammen, wer hat Kurse unter 1,50€ vorher gesagt? Innerhalb der nächsten 14 Tage kommt ein Insolvenzantrag. Und leider geht die Perle unter. Der feine Hr. K. hat es dann geschafft. Wen soll er denn zur Verantwortung ziehen? Er kann sich ja schlecht selbst feuern. Das muss dann schon der geschmierte Aufsichtsrat machen. Spiegelt meine persönliche Meinung wieder,ohne das es hierfür Belege gibt.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.990.440 von Stoni_I am 05.12.13 21:54:25

Meine Einschätzung ist, dass die eigenen Parks zwar die Zinsen nicht ganz abdecken, aber nur ganz knapp. Insofern besteht hier m.E. durchaus einiger Spielraum, mit dem verbleibenden EK liesse sich noch sehr sehr lange ein minimaler Verlust bei den eigenen Kraftwerken ertragen. Es müsste nur genug Vertrauen wiederhergestellt werden, um die Anleihen dann durch neue Anleihen abzulösen. Rein rechnerisch kann es funktionieren, wenn das Vertrauen da ist. Irgendwann sind die Parks dann auch abgeschrieben.

[muppet25]

Zitat von Stoni_I:

Zitat von Turbodein: ...
SAG ist seit heute für mich im Club von "Systaic, Solen, Solarhybrid" angekommen.

Das kann man m.E. so nicht schreiben. Bei Systaic und Payom Solar musste man sich nur anschauen wer dort aktiv war und man wusste Bescheid was passiert. Systaic mit den Gewächshäusern in Italien und Payom Solar mit ihrer Pipeline bei US-Schulen. Solarhybrid mit ihrer Sause.

Ich würde es eher wie bei Solon, Conergy, Centrosolar GROUP AG sehen: Die Marktentwicklung war einfach zu negativ. Erst im Handelsgeschäft und jetzt offenbar auch im Projektgeschäft.

Aber noch ist ja nicht aller Tage Abend und die Anleihen sind noch nicht auf Ramschniveau gefallen. Mal abwarten, wie der Kassensturz jetzt ausfällt.

Die Marktentwicklung hätte durchaus Potential gehabt,im Handelsgeschäft Geld zu verdienen. Aber wie gesagt,ohne Moos nix los. Wie will man was verkaufen, wenn man nichts einkaufen kann,um es dann gewinnbringend weiter zu veräußern? Bzgl. Projektgeschäft gibt es tausend andere Märkte. Vor 2 Jahren wurde großspurig Chile als Markt gepriesen und man wollte 2 MW bauen. Was ist passiert,nichts. Indien,Südafrika,USA? Wo ist die S.A.G. In England. Großes Kino. Es werden auch nach wie vor MW-Parks in Deutschland gebaut. Aber die Zeiten von Vermittlern sind vorbei,und mehr ist S.A.G. Auch nicht mehr.

[Turbodein]

Zitat von Stoni_I:

Zitat von Turbodein: ...
SAG ist seit heute für mich im Club von "Systaic, Solen, Solarhybrid" angekommen.

Das kann man m.E. so nicht schreiben.

Alle haben eines gemeinsam. Sie haben sich an ihrer Sucht nach Großprojekten
(am falschen Ort) verhoben. 440 MW in Spanien! war für mich hier das Signal.

[muppet25]

Zitat von KingsGambit: Meine Einschätzung ist, dass die eigenen Parks zwar die Zinsen nicht ganz abdecken, aber nur ganz knapp. Insofern besteht hier m.E. durchaus einiger Spielraum, mit dem verbleibenden EK liesse sich noch sehr sehr lange ein minimaler Verlust bei den eigenen Kraftwerken ertragen. Es müsste nur genug Vertrauen wiederhergestellt werden, um die Anleihen dann durch neue Anleihen abzulösen. Rein rechnerisch kann es funktionieren, wenn das Vertrauen da ist. Irgendwann sind die Parks dann auch abgeschrieben.

Ich wage mal die Prognose, dass diese Parks einigen Herren als Altersvorsorge dienen werden.

[KingsGambit]

Für einen Käufer, der sich ein bisschen günstiger Geld leihen kann, als für 6-7% Zinsen, könnten die Parks ja durchaus auch interessant sein, oder wenn es einen kleinen Rabatt, z.B. 5%, auf den Buchwert gibt.

[KingsGambit]

mal sehen was jetzt so an Sonderkosten anfallen, Abschreibungen von Investitionen (bereits bezahlte Vorlaufkosten von Projekten die jetzt nicht stattfinden), Eintreiben von letzten Forderungen im Projektbereich, Vorräte, Entlassungen, usw.

[KingsGambit]

richtig Scheisse ist auch das Geld, das man gerade in den Ausbau des internationalen Geschäfts gesteckt hat, da kann man auch Vieles gleich wieder in voll abschreiben.

[Vinothek]

Ca. 13 Mio. Aktien
bei 80 Cent Bewertung von über 10 Mio.
Gerechtfertigt ???

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.990.894 von Vinothek am 05.12.13 23:07:25

Das Ding ist jetzt eine reine Zocker-Aktie. Das wird man an hoher Vola in den nächsten Tagen sehen, wenn die Hyänen sich um den Braten reißen.

Kleiner pull-back und dann unter die 1 €.

Ich hatte hier schon vor 1 oder 2 Jahren eine fehlende alternative Strategie angemahnt und mich daher nicht weiter enagagiert. Also keine Aktien.

Jetzt treibt der Markt den Vorstand, die Versäumnisse nachzuholen und zwar unter Zeitdruck, und das kostet Geld.
Das Geld der Aktionäre.

Der Kuhlmann macht dabei auch kräftig Miese.

Die Kursentwicklung ging jetzt schneller als gedacht. Unsicherheit will der Markt nicht.
Daher wird es auch massive Übertreibungen nach unten geben.

Zumindest bis klar ist, wie die Zahlen und die (Überlebens-) Strategie letztlich aussehen.
Vertrauen in den VS ist auch perdu.

Mal sehen, was der VS jetzt liefert.

[Straßenkoeter]

Schade lucky, ich wollte dich dazu bewegen, dass du wenigstens einen Teil deiner Aktien verkaufst. Ich schätze dich und habe dich im Centrotecthread immer respektiert. Mir war aber schon klar, dass dies wohl aussichtslos ist. Habe in diesem Sektor sicherlich nicht die Kompetenz eines Stonis oder Kinggambits, aber es war doch offensichtlich, dass sich was zusammenbraut.

lucky jetzt bist du in der Situation, dass du nur noch hoffst. Zu diesen Kursen willst du erst recht nicht raus. Aber ein gewisses Kapital musst du retten, auch wenn es jetzt noch mehr schmerzt, um wieder zurückkommen zu können. Sonst bist du für immer von der Börse weg. Wie Stoni sagte, wenn du 50% verliesrst, brauchst du nur einen Verdoppler.

[Stoni_I]

Zitat von KingsGambit: mal sehen was jetzt so an Sonderkosten anfallen, Abschreibungen von Investitionen (bereits bezahlte Vorlaufkosten von Projekten die jetzt nicht stattfinden), Eintreiben von letzten Forderungen im Projektbereich, Vorräte, Entlassungen, usw.

Ja - das rechne mal aus. Man kann die vllt. 55 Mio. Einnahmen aus dem Verkauf in Grossbritannien ja nur einmal auf der Passivseite der Bilanz gegenbuchen. Entweder beim Kredit der Deutschen Bank oder bei den Verbindlichkeiten aus L+L.

Ich halte für mich fest:
o Jährlich 4,7 Mio. EBIT Meteocontrol und Kraftwerksbetrieb
o 3,3 Mio. Zinsen für Anleihen

Nehmen wir an, das von den 130 Mio. Euro Verbindlichkeiten aus L+L durch den Verkauf in Grossbritannien 25 Mio. getilgt wurden. Verbleiben 105 - dagegen stehen dann noch ca. 95 Mio. offene Forderungen. Könnte vllt. aufgehen.

Nehmen wir an, das ferner 30 Mio. kurzfristige Bankverbindlichkeiten durch den Verkauf in Grossbritannien wegfallen, bleiben noch 48 Mio. Bankschulden. Dagegen 12 Mio. Vorräte und 13 Mio. Cash. Bleiben optimistisch 25 Mio. Bankschulden, die ca. 1,6 Mio. Euro Zinsen verursachen.

Verbleiben also 4,7 Mio. EBIT und 4,9 Mio. Zinskosten. Plus die Kosten der Holding. Plus Steuern. Dagegen wiederum Finanzanlagen und die hinterlegte Gewährleistungsbeträge, die vllt. irgendwann zugreifbar werden.

Jetzt die unbekannten Schließungs- und Sonderkosten. Es ist längst noch nicht alles verloren, aber es wird ein harter und langer Weg, das alles zu entwirren.

Siehe Colexon Energy, wo ja auch zeitweise keiner mehr etwas für das Unternehmen gegeben hat. Aber es hat sich von 196 Mio. Euro Umsatz 2010 auf 10 Mio. Euro Umsatz in den ersten 9 Monaten 2013 verkleinert. Von Handel, Projektierung und weltweiten Niederlassungen nur noch auf den Kraftwerksbetrieb. Von 130 auf noch 21 Mitarbeiter, von denen ein beträchtlicher Teil Gewährleistungsfälle aus der vorherigen Projekt- und Handelstätigkeit abwickelt. Von 23 % EK-Quote und hohen Bankschulden auf 53 % EK-Quote und null Bankschulden außer der Kraftwerksfinanzierung. EK/Aktie bei 1,40 Euro, Kurs derzeit bei 0,60 Euro und im Tief glaube ich unter 0,20 Euro.

EK/Aktie bei der SAG per 30.09. bei 2,76 Euro - 1,21 Euro könnte da längst nicht der Boden gewesen sein. Und Colexon Energy hatte eben auch keine Anleiheschulden. Das ist m.E. der entscheidende Knackpunkt für die Aktionäre.

[Straßenkoeter]

Stoni ein super Beitrag.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.991.162 von Stoni_I am 06.12.13 00:15:21

Die Anleihen notieren bei 50, die Aktie bei 50% des EK's, das trifft's vielleicht ganz gut, eine fifty-fifty Chance ?
Kommt jetzt ganz auf die Höhe der eigenen Investition an, aber ich würde, wenn ich persönlich hier mit einer überschaubaren Summe investiert wär, zu Kursen von < 1.25€ jetzt dann auch nicht mehr verkaufen. Nur meine Meinung, soll aber um Gottes Willen nicht als Ratschlag verstanden werden, hier Kopf und Kragen, d.H. den Totalverlust zu riskieren.

[luckylost]

Zitat von Straßenkoeter: Schade lucky, ich wollte dich dazu bewegen, dass du wenigstens einen Teil deiner Aktien verkaufst. Ich schätze dich und habe dich im Centrotecthread immer respektiert. Mir war aber schon klar, dass dies wohl aussichtslos ist. Habe in diesem Sektor sicherlich nicht die Kompetenz eines Stonis oder Kinggambits, aber es war doch offensichtlich, dass sich was zusammenbraut.

lucky jetzt bist du in der Situation, dass du nur noch hoffst. Zu diesen Kursen willst du erst recht nicht raus. Aber ein gewisses Kapital musst du retten, auch wenn es jetzt noch mehr schmerzt, um wieder zurückkommen zu können. Sonst bist du für immer von der Börse weg. Wie Stoni sagte, wenn du 50% verliesrst, brauchst du nur einen Verdoppler.

Danke Straßenkoeter, bin mit meinem Teil raus. Ansonsten wär der Kurs wohl noch bei 1,70. Ab 17 Uhr kam fast alles von mir, die letzte Position komplett. Das war eine harte Woche. Fangen wir ab heute halt wieder einmal von Null an, was solls. Vielleicht ist es gut so und man konzentriert sich wieder mehr auf andere Werte im Leben. Die Scheiß Aktien lassen ja kaum mehr Gedanken an viel wichtigere Dinge im Leben zu.

[luckylost]

Um vielleicht andere zu beruhigen falls hier doch noch einer dabei ist. Das gestern auf XETRA war eine Einzelaktion. Ich kann mir gut vorstellen, das die Aktie am Ende des Tages doch wieder bei 1,80 notiert.

Sehe hier auch noch keinen Untergang. Bin nur maßlos enttäuscht vom Vorstand. Dabei enttäuscht mich nicht, dass SAG in Schwierigkeiten kam, das ging ja fast allen Solarunternehmen so. Aber vieles im Q3-Bericht war eine Täuschung, die Prognosebestätigung im Nachhinein nur inszeniert, damit noch gute Freunde und Bekannte zu vernünftigen Kursen rauskommen. Die Unternehmenspräsentation eine einzige Augenauswischerei. Bin neugierig ob die weiter auf der Homepage bleibt.

Womöglich könnte man sogar was unternehmen, aber den Stress tu ich mir nicht an.

[KingsGambit]

Yep, der Vertrauensverlust ist da. Ob es nun die Banken waren, die bei Grossprojekten abgewunken haben, ob SAG vor einem Monat vielleicht tatsächlich noch gehofft hat, mit den Grossprojekten durchzukommen, wir werden es nie erfahren. Hier täten vielleicht neue Gesichter an der Unternehmensspitze gut, am Besten jemand aus dem Finanzbereich, um die Dinge so schonend wie möglich zu sortieren und umzubauen, eim tragfähiges Geschäftsmodell für die Zukunft aufzubauen. Bei Phoenix musste auch erst ein neuer CEO her, bevor die Umstrukturierung mit der notwendigen Konsequenz angegangen wurde. Auch da gab's allerdings nicht das Problem einer Anleihe.

[Turbodein]

Zitat von luckylost: Vielleicht ist es gut so und man konzentriert sich wieder mehr auf andere Werte im Leben. Die Scheiß Aktien lassen ja kaum mehr Gedanken an viel wichtigere Dinge im Leben zu.

Ich kann deinen Schmerz nachvollziehen. So ist es mir bei Systaic und Colexon ergangen -sechsstellige Summe in den Sand gesetzt.
Hatte aber gerade noch soviel gerettet, dass es für einen Neuanfang gereicht hat. Waren sehr harte Jahre für mich, die ich nie wieder erleben will.
Also Kopf hoch und mit der nötigen Ruhe einen anderen Wert suchen mit dem man auch in der Nacht mal ruhig schlafen kann.

[DJHLS]

Zitat von Stoni_I:

Zitat von KingsGambit: mal sehen was jetzt so an Sonderkosten anfallen, Abschreibungen von Investitionen (bereits bezahlte Vorlaufkosten von Projekten die jetzt nicht stattfinden), Eintreiben von letzten Forderungen im Projektbereich, Vorräte, Entlassungen, usw.

Ja - das rechne mal aus. Man kann die vllt. 55 Mio. Einnahmen aus dem Verkauf in Grossbritannien ja nur einmal auf der Passivseite der Bilanz gegenbuchen. Entweder beim Kredit der Deutschen Bank oder bei den Verbindlichkeiten aus L+L.

Ich halte für mich fest:
o Jährlich 4,7 Mio. EBIT Meteocontrol und Kraftwerksbetrieb
o 3,3 Mio. Zinsen für Anleihen

Nehmen wir an, das von den 130 Mio. Euro Verbindlichkeiten aus L+L durch den Verkauf in Grossbritannien 25 Mio. getilgt wurden. Verbleiben 105 - dagegen stehen dann noch ca. 95 Mio. offene Forderungen. Könnte vllt. aufgehen.

Nehmen wir an, das ferner 30 Mio. kurzfristige Bankverbindlichkeiten durch den Verkauf in Grossbritannien wegfallen, bleiben noch 48 Mio. Bankschulden. Dagegen 12 Mio. Vorräte und 13 Mio. Cash. Bleiben optimistisch 25 Mio. Bankschulden, die ca. 1,6 Mio. Euro Zinsen verursachen.

Verbleiben also 4,7 Mio. EBIT und 4,9 Mio. Zinskosten. Plus die Kosten der Holding. Plus Steuern. Dagegen wiederum Finanzanlagen und die hinterlegte Gewährleistungsbeträge, die vllt. irgendwann zugreifbar werden.

Jetzt die unbekannten Schließungs- und Sonderkosten. Es ist längst noch nicht alles verloren, aber es wird ein harter und langer Weg, das alles zu entwirren.

Siehe Colexon Energy, wo ja auch zeitweise keiner mehr etwas für das Unternehmen gegeben hat. Aber es hat sich von 196 Mio. Euro Umsatz 2010 auf 10 Mio. Euro Umsatz in den ersten 9 Monaten 2013 verkleinert. Von Handel, Projektierung und weltweiten Niederlassungen nur noch auf den Kraftwerksbetrieb. Von 130 auf noch 21 Mitarbeiter, von denen ein beträchtlicher Teil Gewährleistungsfälle aus der vorherigen Projekt- und Handelstätigkeit abwickelt. Von 23 % EK-Quote und hohen Bankschulden auf 53 % EK-Quote und null Bankschulden außer der Kraftwerksfinanzierung. EK/Aktie bei 1,40 Euro, Kurs derzeit bei 0,60 Euro und im Tief glaube ich unter 0,20 Euro.

EK/Aktie bei der SAG per 30.09. bei 2,76 Euro - 1,21 Euro könnte da längst nicht der Boden gewesen sein. Und Colexon Energy hatte eben auch keine Anleiheschulden. Das ist m.E. der entscheidende Knackpunkt für die Aktionäre.

Jeder Aktionär sollte sich fragen, wie viel denn eine Aktie wert sein kann, wenn die Gläubiger mit einer derart hohen Ausfallwahrscheinlichkeitrechnen, d. h. einen Default als sicher einpreisen und mit einem recovery value von ca. 50% Nominale rechnen.

Entweder ist die Aktie zu hoch oder die Anleihe zu niedrig bewertet. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass die anleihe richtig bepreist ist, d. h. nicht unbedingt ein Kauf, aber als kleine Risikoposition ganz ok.

möglicherweise gibt es auch bei niedrigeren Kursen einen Hedgefonds der die anleihe aufkauft, um das Unternehmen per debt-to-equity-swap zu schlucken. in dem Szenario bleibt für die aktionäre aber auch nur ein einstelliger Cent-Betrag.

[KingsGambit]

Ich bin jetzt mit einem kleinen Betrag <1T€ drin

[Aldy]

Bis 14.12. wird die Eröffnung des Insolvenzverfahrens beantragt werden - das ist nämlich Stichtag für die Zahlung von gut 3 Mio Anleihe-Zinsen.

Aldy

[oderfnam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.992.450 von Aldy am 06.12.13 09:50:28

ich bin nach der HV raus, weil mir die Räder zu gross waren die da gedreht werden sollten. Hoffentlich hat die Entwicklung der geplatzten Projekte nicht zuviel gekostet
Aber zu dem Kurs bin ich wieder eingestiegen (unter 50% von pari) - Gut funktionierende Assets - und Service-Verträge sind ja da

[Straßenkoeter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.991.326 von luckylost am 06.12.13 02:43:45

Gut lucky.

[Aldy]

Zitat von oderfnam: Aber zu dem Kurs bin ich wieder eingestiegen (unter 50% von pari) - Gut funktionierende Assets - und Service-Verträge sind ja da

Schau Dir die Verschuldung an!
Und dann frage Dich wo die 3 Mio für die Zinsen herkommen sollen.
Die Anleihen sind nachrangig zu Bankkrediten.
Vergiß die Verträge und angeblichen Assets - der Laden verbrennt Cash.
Du hast da ein enormes Risiko im Depot liegen!

Aldy

[muppet25]

Zitat von Aldy: Bis 14.12. wird die Eröffnung des Insolvenzverfahrens beantragt werden - das ist nämlich Stichtag für die Zahlung von gut 3 Mio Anleihe-Zinsen.

Aldy

Auf das wird es hinaus laufen. Habe ich gestern ja schon geschrieben. Auch wenn mich hier manch einer als gefrusteten Ex-Mitarbeiter sieht. Fakt ist nun mal, dass das Ende eingeläutet wurde. Die Hauptschuld hier trägt der Vorstand, der absolut beratungsressistent ist.

[Stoni_I]

Zitat von Aldy: Bis 14.12. wird die Eröffnung des Insolvenzverfahrens beantragt werden - das ist nämlich Stichtag für die Zahlung von gut 3 Mio Anleihe-Zinsen.

Aldy

Diesen Beitrag halte ich für unverantwortlich!

Denn die 2015er-Anleihe beträgt nur 25 Mio. Euro und somit sind es nur 1,6 Mio. Euro Zinsen. Eigentlich kein Thema bei 13 Mio. Cash per 30.09.2013.

Mit dem Verkauf in GB sollten die kufri Bankschulden bei der Deutschen Bank aus der Projektfinanzierung zurückgezahlt worden sein. Es verbleiben die lafri Bankschulden, die aber mit dem Kraftwerkspark separat laufen. Von Bankenseite sollte also nichts drohen. Von der Anleiheseite auch nicht.

Thema sind die hohen Verbindlichkeiten aus L+L und die offenen Forderungen. Das geht mit den Vorräten in Summe 1 zu 1 auf - muss natürlich aber umgesetzt werden. Das dauert ggf. bei den Forderungen und da muss man sehen, das man die Lieferanten hinhält, ohne das jemand von denen auf die Idee kommt, einen Insolvenzantrag zu stellen. Aber z.B. chinesische Modullieferanten haben ja Zahlungsziele von einem Jahr akzeptiert.

In die Aktie einsteigen würde ich trotzdem nicht. Was für mich evtl. interessant wäre, ist die 2014er Anleihe nach erfolgter Zinszahlung. Kurs heute im Panikmodus bei 30 %.

[Hahnenkamm7]

Mann, was sind da plötzlich "schlaue" Beiträge aufgelaufen. Warten wir doch einfach ab, möglicherweise wartet ja eine Überraschung. Verkaufen werde ich zu diesen Kursen nicht.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.991.312 von luckylost am 06.12.13 02:01:27

Ich habe auch eine für mich sehr hohe Summe mit Aktien wie Sunways, Centrosolar, Praktiker ... und Call-Optionsscheinen in den Sand gesetzt. Fühlte mich auch getäuscht bei Schmack Biogas und Sunways. Bis vor kurzem hatte ich die mehr als wieder raus und bin in den letzten Wochen leider wieder etwas zurückgefallen. Denke aber das mit meiner momentanen Depotaufstellung da 2014 noch eine ganze Menge nach oben geht.

Du kannst nicht behaupten, das es keine Mahner gab. Keine Schreiber hier, die die Aktie mies machen wollten, sondern die aufrichtig aus ihrem eigenen großen Mißerfolgen heraus geschrieben haben. Das sollte Dir doch Mut machen.

Ich persönlich kaufe keine Aktie mehr, wenn ich vorher nicht die wichtigsten Kennzahlen in eine von mir kreierte Excel-Tabelle eingetippt habe. Mittlerweile habe ich da richtige Zeitreihen ab 2005 und die Datensammlung von über hundert Unternehmen ist schon ziemlich gross geworden. Ich poste nachher mal ein Bild. Das hilft m.E., ganz grobe Schnitzer zu vermeiden. Eine Garantie ist es freilich auch nicht, wenn man "dickköpfig" seine eigene Meinung über die des Marktee stellt.

[Aldy]

Zitat von Stoni_I: Diesen Beitrag halte ich für unverantwortlich!

Denn die 2015er-Anleihe beträgt nur 25 Mio. Euro und somit sind es nur 1,6 Mio. Euro Zinsen. Eigentlich kein Thema bei 13 Mio. Cash per 30.09.2013.

Über die SAG Solarstrom Anleihe (A1E84A)
Die SAG Solarstrom-Anleihe ist handelbar unter der WKN A1E84A bzw. der ISIN DE000A1E84A4. Die Anleihe wurde am 15.12.2010 emittiert und hat eine Laufzeit bis 14.12.2015. Das Emissionsvolumen betrug 50,00 Mio..

Noch Fragen?

Aldy

[Hobbyaktien]

Ich bin hier gerade auch mal rein, sehe hier einen Kurs in den nächsten Tagen von 1,50 Euro.

Allen investierten viel Erfolg.

Allen anderen gute Trades.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.993.360 von Aldy am 06.12.13 11:17:30

Such dir eine verlässlichere Quelle für deine Infos aus, die 2015er Anleihe hat ein Emissionsvolumen von 25mio.

[KingsGambit]

Zumindest sind nur 25mio im Umlauf, bezgl der Anleihe 2015

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.993.360 von Aldy am 06.12.13 11:17:30

Ja - Menno - wie dumm bist Du denn? Schau in die Berichte der AG und vertraue nicht irgendwelchen Angaben auf irgendwelchen Börsenseiten. Und schreibe vor allem mit Deinen Falschangaben nicht irgendein Insolvenzgeschwafel bei WO - der weitreichsten Community Deutschlands!

2010 wollte die AG 200 Mio. Euro über Anleihen einsammeln. Die erste Anleihe war die 25 Mio. Anleihe 2010-2015. Warum die Börsenseiten immer 50 Mio schreiben, weiss ich nicht. Vermutlich war das das ursprüngliche Ziel und man hat es dann halbiert, weil sich die Zeichnung hinzog.

Die zweite Anleihe war die über 25 Mio. 2011-2017. Deren Zeichnung wurde nach einem halben Jahr im Januar 2012 beim Stand von 16,9 Mio. Euro abgebrochen.

Dazu kommt die WA über 10 Mio. Euro, von denen noch 7,5 Mio. Euro offen sind, die vermutlich ausschliesslich im Besitz der Gesellschaft ist, wo der VV Geschäftsführer ist.

Also 25 + 16,9 + 7,5 = die 50 Mio., die als Anleihen in der Bilanz ausgewiesen sind.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.993.514 von Stoni_I am 06.12.13 11:34:57

In den "entgültigen" Angebotsbedingungen steht noch 50mio

Bei Börse Frankfurt steht:
Emissionsvolumen 50mio
Im Umlauf 25mio

[Stoni_I]

Man muss auch sehen, da die Aktie der S.A.G. Solarstrom AG zuletzt von einigen Analysten quasi als einzige noch kaufbare deutsche Solaraktie hingestellt wurde. Obwohl ja Unternehmen wie die Solar-Fabrik AG oder SMA Solar bilanziell mit ihrer Nettoliquidität viel besser aufgestellt waren.

D.h., hier könnte noch der ein oder andere Fondsmanager drin sein und die machen i.d.R. keine halben Sachen. Wenn die zur Verkaufsentscheidung gekommen sind, dann hauen die auch wirklich alles raus ohne Rücksicht auf Verluste. Das sieht man m.E. heute bei den Anleihekursen und dem Volumen.

[herrposta]

Mist, so ein Mist...ich kann euch nu empfehlen schnell raus hier und umschichten... Paion und Ariad sind aktuell meine Favoriten´...

[Hobbyaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.993.662 von KingsGambit am 06.12.13 11:50:23

Der Boden scheint gefunden zu sein!

Denke gleich wird es schnell wieder über die 1,20 Euro gehen!

[DJHLS]

Zitat von Hobbyaktien: Der Boden scheint gefunden zu sein!

Denke gleich wird es schnell wieder über die 1,20 Euro gehen!

Klar kann es bei volatilen Zockeraktien immer auch mal einen dead cat bounce geben.

Die Aktie mag vielleicht nochmal die 1,2 EUR sehen, aber danach kann doch wieder nur Sinkflug kommen.

Nochmal: Die Anleihegläubiger gehen doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von einem Zahlungsausfall aus und halten für diesen Fall nur eine Quote von ca. 30% des Anleihenennwerts für einbringlich.

wenn man da optimistischer ist, ergibt es doch nur sinn, die Anleihe zu kaufen. Wer glaubt, dass das Eigenkapital der SAG Solarstrom auch nur irgendeinen Wert hat, der kann mit der Anleihe 70 Prozentpunkte Kursgewinn machen, also in etwa Verdreifachung des Einsatzes plus Kupon während der Wartezeit.

Was bietet demgegenüber die Aktie?

[muppet25]

Zitat von Hobbyaktien: Der Boden scheint gefunden zu sein!

Denke gleich wird es schnell wieder über die 1,20 Euro gehen!

[muppet25]

Zitat von muppet25:

Zitat von Hobbyaktien: Der Boden scheint gefunden zu sein!

Denke gleich wird es schnell wieder über die 1,20 Euro gehen!

Wollen oder können es einige nicht begreifen. Der Boden ist noch lange nicht erreicht. Ich kann nurempfehlen hier raus zu gehen. S.A.G. ist PLEITE. In anderen Ländern wird der Anlagenbau vorangetrieben. Wo ist die S.A.G.? In England. Wo sonst? Nirgends! Es gab keine Projektpipline und es wird keine geben. Der Vorstand hat die Zeichen der Zeit nicht erkannt und muss nun mit den Konsequenzen leben.

[marvessa]

wie sieht denn dein Depot aus ?

[muppet25]

Zitat von marvessa: wie sieht denn dein Depot aus ?

Mein Depot? Ich habe kein Depot. Ich verfolge die S.A.G. Aktie aus rein beruflichen Gründen. Finde es jammerschade, was hier passiert. Aber leider ist das so und das liegt ausschließlich am Vorstand. Manch einer hätte, wenn er das alles intensiver verfolgt hätte, schon Mitte 2012 drauf kommen können. Was ist denn das für eine Logik, im Slim 2012 Programm 30,40,50 Mitarbeiter zu entlassen und parallel dazu 2 neue Vorstände zu bestellen. Wieviel muss ein Abteilungsleiter wissen, um so eine Karriere zu machen?

Weiterhin halte ich eine Vergütung für den Aufsichtsrat von 30.000,-€ total überzogen, in einer Zeit wo man sparen musste. Vor allem mit der Begründung. Man halte sich fest:

"Bei der Bemessung der fixen Vergütung ist auf Grund der praktischen Erfahrungen aus der Arbeit von Aufsichtsräten in Gesellschaften, die mit S.A.G. Solarstrom AG vergleichbar sind, von einer monatlichen Arbeitsleistung von nicht weniger als zehn Stunden auszugehen. Bei dieser Arbeitsbelastung ist eine fixe Vergütung von 30.000 EUR pro Jahr als angemessen zu betrachten."

Da fehlen mir die Worte.

[DJHLS]

Zitat von muppet25:

Zitat von muppet25: ...

Wollen oder können es einige nicht begreifen. Der Boden ist noch lange nicht erreicht. Ich kann nurempfehlen hier raus zu gehen. S.A.G. ist PLEITE. In anderen Ländern wird der Anlagenbau vorangetrieben. Wo ist die S.A.G.? In England. Wo sonst? Nirgends! Es gab keine Projektpipline und es wird keine geben. Der Vorstand hat die Zeichen der Zeit nicht erkannt und muss nun mit den Konsequenzen leben.

PLEITE ist noch stark untertrieben. Die Gläubiger der SAG Solarstrom-Anleihen gehen ja mittlerweile davon aus, nur noch ein Viertel des Nennwerts zu erhalten. Eine Insolvenz ist da also längst eingepreist und eine Insolvenz bedeutet einen wert des Eigenkapitals von 0,00 EUR. Die Derzeit ca. 15 mio Marktkapitalisierung der Aktie ist in etwa so eine Überbewertung wie auch bei Solarworld.

könnte man solche Pleitekandidaten effektiv leerverkaufen, würden die Aktienkurse sich schneller dem realen Marktwert anpassen und die Überbewertung korrigieren.

[Aldy]

Das ist die Bilanz des Grauens - ob da nun 25 Mio oder 50 Mio für die 2015er Anleihe ausstehen ist vollkommen pillepalle.

Der Laden ist platt - seht zu daß ihr aus den Papieren rauskommt!

Aldy

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.995.658 von Aldy am 06.12.13 14:48:11

"pillepalle" ist das überhaupt nicht. Man muss natürlich auch die Aktivseite sehen - ich nehme mal die aktuellere Fassung vom 30.09.2013:



Und dann sieht man, das es wie geschrieben jetzt darauf ankommt, die offenen Forderungen auf L+L und Fertigungsaufträgen zu Geld zu machen und damit die offenen Verbindlichkeiten aus L+L zu begleichen. Ist das nicht möglich, ist in der Tat "der Ofen aus". Aber ich persönlich kenne die Zusammensetzung der Forderungen und die Schnelle ihrer Einbringbarkeit nicht. Deshalb kann man auch nicht sagen, wie die weitere Entwicklung ist.

[turbogustl]

Wieder einmal gut erkennbar, daß einige mit Informationen schon vor der Gewinnwarnung am 29.11 ausgestiegen sind. Hatte mich schon gewundert, daß die Aktie etwa ab dem 25/26.11 stetig fiel. So etwas müßte eigentlich die Börsenaufsicht interessieren. Da wußten einige schon vorher Bescheid was kommt !
Interessant bleibt für mich die Frage, ob wir im Moment Kaufkurse sehn. Bin schon lange dabei und in grauer Vorzeit mal bei Kursen um 1,90 eingestiegen. Was mich erstaunt, daß hier noch viele Arbeitsangebote auf der firmeneigenen Homepage ausgewiesen sind. Eigentlich ein gutes Zeichen ?!
Ich bleibe dabei, vertraue und hoffe, und kaufe unter 1,20 nach. Irgendjemand muss ja im Solargeschäft noch als Anbieter verbleiben.

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.995.658 von Aldy am 06.12.13 14:48:11

Aus dem von Dir geposteten Abschnitt ergibt sich noch gar nichts. Den L+L stehen ja Assets gegenüber. Um die lage zu beurteilen, müßte man die Werthaltigkeit der Assets mit den Verbindlichkeiten vergleichen und nicht das bilanzielle Eigenkapital mit den Verbindlichkeiten.

Aber im Ergebnis stimmen wir überein: Die aktien sind im Prinzip wertlos. Wer sie jetzt noch für 1,2 EUR verkaufen kann, sollte sich m. E. freuen und schnell vollziehen - ist aber nur meine persönliche meinung und keine Anlageberatung.

Wer trotz allem an das Unternehmen glaubt, könnte ja die Akteien verkaufen und die Anleihen kaufen. Das ergäbe bei dem Mißverhältnis von aktienkurs und Anleihenkursen noch Sinn.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.991.326 von luckylost am 06.12.13 02:43:45

Für luckylost: Das ist ein Auszug aus der Exceltabelle, die ich mir angelegt habe:



In den Spalten ist es gruppiert nach Sektoren, denn jeder Sektor hat unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe für die Börse. In der Gruppierung dann wichtige Kennzahlen, wobei ich natürlich auch nicht alle aufnehmen kann. Mit dem Faktor passe ich die Quartalsergebnisse jeweils auf das Jahr an (4 nach Q1, 2 nach Q2 und 1,33 nach Q3).

In den Zeilen schreibe ich dann jeweils die Jahresdaten der einzelnen Unternehmen rein. In vielen Zellen habe ich Kommentarfelder drin - z.B. zum a.o. Ergebniseffekt eines Jahres, bei der Aktienanzahl KE's oder Anleihen oder im Feld Eigenkapital auch Daten wie EK-Quote, Cashposition und Nettofinanzposition. zusätzlich kann ich mit Farben wie grün und rot arbeiten.

Mir hilft das, generelle Schwachstellen, das Einzelrisiko einer Aktie und die Bewertung in der Vergleichsgruppe besser zu erkennen. Absolut schützt das vor Fehlern natürlich auch nicht. Aber mir persönlich gibt es mehr Sicherheit.

Mal als gut gemeinte Anregung für Dich - ich weiss ja nicht, wie Du bisher die Aktienauswahl getroffen hast.

[muppet25]

Zitat von turbogustl: Wieder einmal gut erkennbar, daß einige mit Informationen schon vor der Gewinnwarnung am 29.11 ausgestiegen sind. Hatte mich schon gewundert, daß die Aktie etwa ab dem 25/26.11 stetig fiel. So etwas müßte eigentlich die Börsenaufsicht interessieren. Da wußten einige schon vorher Bescheid was kommt !
Interessant bleibt für mich die Frage, ob wir im Moment Kaufkurse sehn. Bin schon lange dabei und in grauer Vorzeit mal bei Kursen um 1,90 eingestiegen. Was mich erstaunt, daß hier noch viele Arbeitsangebote auf der firmeneigenen Homepage ausgewiesen sind. Eigentlich ein gutes Zeichen ?!
Ich bleibe dabei, vertraue und hoffe, und kaufe unter 1,20 nach. Irgendjemand muss ja im Solargeschäft noch als Anbieter verbleiben.

Naja, eine Homepage sagt ja auch so viel über ein Unternehmen aus. Da können1.000 Stellenangebote abgebildet sein. Fragt dich doch mal, warum ein Vertrieb Deutschland entlassen wird und parallel dazu sucht man Leute im Vertrieb International. Warum switcht man diese Mitarbeiter nicht einfach um? Muss ja Gründe haben.

[opendepot]

Zitat von turbogustl: Was mich erstaunt, daß hier noch viele Arbeitsangebote auf der firmeneigenen Homepage ausgewiesen sind. Eigentlich ein gutes Zeichen ?!

Das ist definitiv kein gutes Zeichen. Auch der Partnervertrieb wird dort noch als Geschäftsfeld beworben. Und der ist ja auch eingestellt. Die Webseite ist scheinbar aufgegeben worden...

Es ist auch nicht verständlich dass nun alles in Frage gestellt wird. Was ist den mit der Auslandsexpansion: Chile, Türkei. Sind das jetzt alles Nullnummern?

Könnte es möglich sein, dass das Management den Aktienkurs bewußt in die Tiefe reißen will? So scheint es fast, ansonsten würde man den Anlegern konkrete Szenarien aufzeigen. Alles sehr dubios.

[oderfnam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.996.236 von Stoni_I am 06.12.13 15:32:12

danke Stoni: EK/Aktie 2,76 - ist hoffentlich stabil und nicht auf Sand gebaut ? Dann wäre die Zukunft nicht so düster.
Kann man auch die beiden Anleihen in Aktien umwandeln ?

[Stoni_I]

Zitat von oderfnam: danke Stoni: EK/Aktie 2,76 - ist hoffentlich stabil und nicht auf Sand gebaut ? Dann wäre die Zukunft nicht so düster.
Kann man auch die beiden Anleihen in Aktien umwandeln ?

Das ist nur eine Richtschnur! - Bei der Bilanz ist das jetzt ohne Aussagewert. Entscheidend ist, das die Forderungen zu Geld gemacht werden können.

Wenn Anleihen nicht zurückgezahlt werden können, kann man versuchen sie in Aktien zu wandeltn - siehe z.B. Solarworld. Bei der 2015er Anleihe ist zu berücksichtigen, das am 14.12. der Kupontermin ist. Ich werde den auf jeden Fall erstmal abwarten und falls ich die Anleihe kaufen sollte, dann ohne hohen abzukaufenden Zinskupon kaufen. Wobei ich denke, das der Zinskupon über 1,6 Mio. kein Problem darstellen sollte. Aber sicher ist sicher.

[Aldy]

Zitat von DJHLS: Aus dem von Dir geposteten Abschnitt ergibt sich noch gar nichts. Den L+L stehen ja Assets gegenüber. Um die lage zu beurteilen, müßte man die Werthaltigkeit der Assets mit den Verbindlichkeiten vergleichen und nicht das bilanzielle Eigenkapital mit den Verbindlichkeiten.

Die Assets und L+L lasse ich mal weg, das wird sich teilweise aufheben.
Ich kann nicht bewerten wieviel heiße Luft da drin steckt - bei "gestresstem" Verkauf dürften die Assets realistischerweise aber nicht das bringen was in den Büchern steht, da wird man Abstriche machen müssen.

Was mich interessiert sind die "harten" Zahlen 3.Quartal 2013:
--> 135 Mio kurz- und langfristige Verbindlichkeiten (ohne L+L)

Dafür sind Zinsen fällig und irgendwann früher und später auch die Tilgung.

Von der Aktie rede ich gar nicht, die hat den Wert NULL - es geht um den Wert der Anleihen.

Das ist derzeit eine kurzfristige Wette auf die pünktliche Zinszahlung am 14.12.

Aldy

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.996.236 von Stoni_I am 06.12.13 15:32:12

Stoni - Respekt.. so akribisch machte ich das nie!

Heute bin ich den ganzen Tag einmal so heilfroh, dass meine gestrige Restorder, die ich um genau 17.30 Uhr noch von 1,65 auf 1,45 gesetzt habe, komplett zu 1,471 gegriffen hat. Mir wäre es echt egal gewesen, wenn die heute wieder auf 2 gegangen wäre, würde es den noch Investierten sogar wünschen. Den Druck in der Magengegend hätte ich nicht mehr ausgehalten.

Eigentlich wollte ich´s jetzt überhaupt lassen, dann kam mir aber jetzt wieder dein Spruch vom Verdoppler in den Sinn. Wenn´s auch nicht hier hergehört, was hältst du von PNE?

Sorry noch einmal wegen mancher Aussagen, aber es ist in Foren total schwierig, zwischen "ehrlichen Mahnern" und extremen Shortis zu unterscheiden.

[luckylost]

Bezüglich der 15er-Anleihe glaube ich absolut nicht, dass es am 14. hier Schwierigkeiten gibt. 13 Mio. Cash per 30.09. dazu ein paar Millionen aus dem Wymesworld-Deal. Das können Sie doch niemals ohne Sicherheiten in der kurzen Zeit in Projekte vorinvestiert haben, die nun nicht umgesetzt werden. So blöd kann Kuhlmann nicht sein, obwohl er wohl anscheinend der Blender schlechthin ist.

Auf der Homepage konnte man zumindest vor ein paar Stunden immer noch die Unternehmenspräsentation mit dem Spruch "Aktie reflektiert nicht die solide Unternehmensentwicklung" finden.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.997.092 von luckylost am 06.12.13 16:37:10

Von PNE halte ich gar nichts. Alles zu sprunghaft und unkalkulierbar im Offshorebereich. Und im Onshorebereich in Deutschland gibt es ja jetzt bis zum neuen EEG extreme Unsicherheit.

Wenn Du im Umwelt- oder im Windkraftbereich bleiben willst, dann halte ich die auf den Cayman-Inseln ansässige MY-Aktie für interessant. Ist momentan wegen hoher offener Forderungen aber auch ein erhebliches Risiko dabei. Allerdings gibt es auch Chancen auf Sicht so 2016. Näheres dazu im MY-Thread nachzulesen. Die Aktie hatte sich kürzlich vor den Q3-Zahlen fast verdoppelt, ist aber mit dem Näherrücken der Q3-Zahlen bzw. danach fast auf ihr Ursprungsniveau zurückgefallen. Der Börsenumsatz hat sich dabei aber auf Jahressicht verzwanzigfacht und der Chart ist auch noch i.O.. Die Aktie scheint mir für 2014 auf dem Radar vieler US-Zocker angekommen - siehe die Kursvervielfachungen bei den US-Solaraktien in diesem Jahr.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.997.792 von Stoni_I am 06.12.13 17:33:40

Stoni danke - aber vielleicht lass ich´s doch lieber...

Du warnst mich, zu Recht, seit Wochen vor einer für mich immer zu den solidesten Solarunternehmen Deutschlands gehörenden AG und empfiehlst mir dann die MY-Aktie eines auf den Cayman-Inseln beheimateten Unternehmens?

Das klingt mir verdammt nach Zocken, mit SAG wollte ich eigentlich nicht Zocken sondern glaubte, die können mit einem auf Meteocontrol und hochmargigen Kraftwerkparks ausgerichteten Fundament niemals so kläglich versagen.

[Turbodein]

Zitat von luckylost: Eigentlich wollte ich´s jetzt überhaupt lassen, dann kam mir aber jetzt wieder dein Spruch vom Verdoppler in den Sinn. Wenn´s auch nicht hier hergehört, was hältst du von PNE?

Um Himmels Willen! Die ehemalige Plambeck ist ja fast noch schlimmer als eine SAG heute, na ja fast!

Wenn du als "Märtyrer" oder als reicher Mann sterben willst geh bei Ming Yang all in.

@Soni_I
Ohne dass ich deinen Beitrag gelesen hatte, hatte ich den gleichen Gedanken.
Allerdings haben wir bezüglich MY sicher auch schon "kleine Scheuklappen" auf. Das politische und kulturelle Risiko chinesischer Aktien schreckt mich etwas ab dort "Haus und Hof" zu setzen.

Warum nicht auch eine Capital Stage als reiner Anlagenbetreiber - das Kurspotential ist dort meiner Meinung aber sehr begrenzt.

Ich glaube lucky braucht jetzt eher etwas "giftigeres" im Depot um die Scharte auszugleichen.

Soll natürlich keine Anlageempfehlung sein!

[Turbodein]

Zitat von luckylost: Das klingt mir verdammt nach Zocken, mit SAG wollte ich eigentlich nicht Zocken sondern glaubte, die können mit einem auf Meteocontrol und hochmargigen Kraftwerkparks ausgerichteten Fundament niemals so kläglich versagen.

Wollte ich damals mit Colexon auch nicht. Die hatten damals bei meinem Einstieg 47 MW eigene Kraftwerke, Handelssparte und Projekt. Für das Downsizing mußten dort 20 MW eigene Kraftwerke versilbert werden.

[Turbodein]

Zitat von luckylost: Stoni danke - aber vielleicht lass ich´s doch lieber...

Der Markt ist natürlich schon sehr abgegrast und ich würde auch nicht auf eine MY ausweichen, wenn auf dem europäischen Kurszettel noch massenweise Kursverdoppler herumlaufen würden.

[1951Peter]

Nun ist das Kind in den Brunnen gefallen. Ich weis: Wenn, hätte usw. nun ist es zu spät. Wer nicht hören will muss fühlen. Bin bei 2,33 mit allem raus 10000 € in den Sand gesetzt. Sch.......se. Das Leben geht weiter. Wünsche Euch allen ein schönes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch im neuen Jahr. Ein gutes Händchen beim Aktienkauf!!!!Das war für mich ´die SAG:O

[phranque]

oha - hatte gestern keine Zeit Kurse zu checken.
Für mich ging's also direkt von 1,85 auf 1,20 in die Grütze.
Da lag ich mit meinem Nachkauf schwer daneben.
Für heute rettet mir Ballard die Laune.
@lucky bei Brennstoffzellen ist zur Zeit viel Bewegung -
um Miese aufzuholen ist's halt doppelt gefährlich.
Viel Glück

[1951Peter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.998.142 von 1951Peter am 06.12.13 18:12:02

Leider ist mir noch ein Fehler unterlaufen.2,33 wären schöner gewesen. Leider bin ich nur zu 1,33€ raus.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.998.200 von 1951Peter am 06.12.13 18:18:29

Schhhheibenkleister

[luckylost]

Zitat von 1951Peter: Nun ist das Kind in den Brunnen gefallen. Ich weis: Wenn, hätte usw. nun ist es zu spät. Wer nicht hören will muss fühlen. Bin bei 2,33 mit allem raus 10000 € in den Sand gesetzt. Sch.......se. Das Leben geht weiter. Wünsche Euch allen ein schönes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch im neuen Jahr. Ein gutes Händchen beim Aktienkauf!!!!Das war für mich ´die SAG:O

Bei mir sind´s 60.000, was soll man machen. Brav arbeiten gehen, zwei Jahre umsonst für den Aktienmist... und vielleicht doch immer einmal auf einen halbwegs soliden Verdoppler schielen.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.998.252 von luckylost am 06.12.13 18:24:11

Wie Turbodein schon schrieb: Beim DAX-Stand von 9.000 Punkten ist eben auch schon viel gut gelaufen. 2014 auf die 2013er Verliererpapiere wie E.ON, RWE, Commerzbank zu setzen, ist m.E. kein guter Gedanke, da bei diesen Aktien einfach keine Trendwende der fundamental schlechten Nachrichten absehbar ist. Oder kommt 2014 die Wende am Stahlmarkt und die beliebte Traderaktie Klöckner Stahl haussiert - ???

Sicher schlummert irgendwo im Nebenwertebereich auch eine Aktie, die sich 2014 verdoppeln wird. Aber die jetzt zu finden? - Und es sind dann eben auch viele Kleinstwerte mit 50, 100 oder 200 Mitarbeitern. Alles riskant.

Einfache schnelle Chancen wie nach der Finanzpanik 2008 gibt es m.E. eher nicht mehr. So kommt man eben auf MY.

[Mozart1994]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.998.660 von Stoni_I am 06.12.13 19:11:10

Habe auch erstmal mein Depot geleert - auch alle Standards ! Bin damals bei Daimler mit 18 rein und jetzt bei knapp über 60 raus. Damit habe ich meinen Verlust bei SAG kompensiert und noch was übrig gehabt. Ansonsten habe ich Siemens und Co mit Gewinn rausgehauen. Das musste aber auch sein, weil auch ich bei Solartiteln gut Federn gelassen hatte. Ich hatte auch an die solide SAG unter dne Zockerbuden geglaubt. Ich werde auch weiter beobachten. Auch wenn ihr Lucklost manches Mal dafür gesteinigt habt: auch ich habe an den Bestehenden Solarpark und meteocontrol als Sicherheit geglaubt. Aber jetzt heißt es erstmal Seitenlinie. Sollte der Kurs mit einer guten Story wieder nachhaltig auf 1,50 steigen gehe ich gerne wieder mit - ich habe bei 1,80 meine letzten Stücke verkauft. Im Moment ist mir das zu viel Risiko.

Geblieben bin ich bei PVA Tepla. Da könnte nächstes Jahr noch etwas gehen, auch wenn die sich auch schon gut erholt haben. Andererseits erwarte ich, dass die sich auch bei einer eventuellen Baisse einigermaßen über Wasser hält.

Ansonsten würde ich jetzt niergendwo groß reingehen, das Restpulver eher trocken halten. Wer den Zug von der letzten Baisse zur Hausse verpaßt hat sollte abwarten. Es gibt zwar immer noch welche, die an einen DAX bei 20.000 träumen, aber ich halte das für gewagt. Sicher, die KGV bei manchen Titeln sind im Moment ok, aber im Moment sprudeln auch die Gewinne. Sollte es da runter gehen liegt auch das KGV schnell deutlich schlechter und entsprechender Kursabschlag droht. Im Moment wirkt es mir so als ob die, die erst bei 8000 eingestiegen sind immer noch zum großen Angriff blasen, um ihre Papiere nochmal mit Gewinn abstoßen zu können. Da könnte der Kleinanleger schnell unter die Räder kommen.

Ach ja und dann habe ich noch ein wenig Kleingeld hier angelegt:
Market Vectors Gold Miners ETF
Das ist ein Fond aus Goldminen-Unternehmen überwiegend aus Kanada.
Der Fond hat eine lange Abwärtsspirale hinter sich, weil gegenwärtig niemand an Gold glaubt - und damit auch nicht an Goldunternehmen.
Gleichzeitig kauft China aber sehr viel Gold und da hat sich auch Georges Sorros entschieden 25 Millionen in den Fond zu investieren. Ich rechne durchaus damit, dass der Fond noch auf 10 Euro absinken kann. Dann würde ich nochmal nachlegen.
Aber ein Verdoppler ist da auch absolut möglich. Meine Meinung. Im Moment glaubt niemand an Gold. Aber der Grund gegen Gold ist ja höufig, dass es keine Rendite abwirfft. Wenn aber erst einmal deflatorische Tendenzen im Finanzsektor verstärken könnte sich Gold als sicherer Hafen anbieten - und im Schlepptau auch der Fond. Beachten sollte man allerding, dass der Fond 2008 auch Federn gelassen hat. Es ging erst einmal bergab, bevor der sichere Goldhafen wieder für Auftrieb sorgte.

Also:
PVA Tepla bleibe ich drin
Market Vectors Gold Miners ETF neu investiert
SAG ganz nah beobachten, aber nur Einstieg bei solider Story :-) nicht beim Zock.

Und ihr ? Was macht ihr ?
MY auf den Caymans hätte ich jetzt auch außen vor gelassen - so vom ersten Eindruck, aber ich schaus mir mal an.

Stoni, King & Co ?

[solarking]

Zitat von Turbodein: Um Himmels Willen! Die ehemalige Plambeck ist ja fast noch schlimmer als eine SAG heute, na ja fast!

Nichts übertreiben, als Depotbeimischung kann man PNE inzwischen schon nehmen, Offshore-Förderung geht nicht nur in Deutschland weiter, sie haben feste Verträge mit Dong-Energy und daraus Einnahmen und zahlen bisher Dividende und Mehrheitsanteil an WKN. Keinesfalls all-in gehen aber das sollte man eh bei keiner Aktie.
Ich bin jedenfalls inzwischen im Windkraftbereich in paar Titel investiert, Solar erstmal nichts mehr.

[Straßenkoeter]

Ming Yang würde ich nicht einsteigen, dann bekommst du nur wieder ähnliche Probleme. PVA Tepla hatte ich früher recht lange, vergleichsweise solide, auch wenn sie Aufträge brauchen.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.998.862 von Mozart1994 am 06.12.13 19:39:03

Bin noch ziemlich stark investiert,

unter den dicken Brummern ist Arcelor mein Favorit, eine Wette auf eine langsame stetige Erholung der Konjunktur, hoffe auf Kurse um 25€ auf Sicht 2 Jahre, mein "top Pick"

mein ewiger Favorit ist Satellitenbetreiber SEG Global (ticker SESG), Traummargen, kaum Konkurenz, wächst langsam aber stetig, Aufträge im Volumen mehrerer Jahresumsätze, Kurssprünge sind hier zwar nicht zu erwarten, aber die Dividende ist allemal besser als jedes Sparbuch. SES ist meine typische sichere "Parkposition"

Im DAX traue ich der Lufthansa auf 2-Jahressicht noch einiges zu

Bei den Erneuerbaren sehe bei den heutigen Kursen Gamesa am chancenreichsten, unter den "sichereren" Unternehmen

[DJHLS]

Nochmal: warum nicht die Anleihen von SAG? Über den wahrscheinlich erfolgenden Debt-to-Equity-Swap würdet ihr ja dann vom Gläubiger wieder zum Aktionär. Ich denke schon, dass die Solarparks und meteocontrol sowie die übrigen Assets nach Abzug der anderen Verbindlichkeiten mehr als 30% des Anleihenominalvolumens wert sein müßte.

[KingsGambit]

... nicht zu vergessen SAG, seit heute der neueste Hit im Depot
gut für eine 1% Beimischung im Depot, just for fun

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.999.166 von DJHLS am 06.12.13 20:21:34

bei mir ist es ganz einfach so, dass ich die Anleihen über meine Hausbank eh nicht kaufen kann, deshalb fiel die Wahl zwangsläufig auf die Aktie.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.999.166 von DJHLS am 06.12.13 20:21:34

Das ist eine Überlegung wert. Aber wie man bei der Centrosolar GROUP AG, Q-Cells AG oder der Solarworld AG gesehen hat, muss man auch da ganz genau hinschauen.

Die 2015er Anleihe notiert mit 6,25 %. D.h. beim Kauf zu 25 % heute kommen noch einmal so 25 % der Kaufsumme für die Stückzinsen oben drauf. Wenn die Anleihe dann überraschend doch flat notieren sollte, dann guckt man dumm aus der Wäsche.

Wenn die 2015-Anleihe nach der Zinszahlung noch um 25 % oder tiefer notieren sollte, würde ich vllt. einsteigen. Dann hat man das Stückzinsrisiko nicht in der aktuellen Form. Vllt. warte ich aber auch lieber so Mitte Februar ab, ob ggf. noch weitere Überraschungen mit den Jahresabschlussarbeiten kommen.

Man muss ja nochmal schreiben, das das was hier diese Woche bei S.A.G. abgegangen ist, wirklich schon außergewöhnlich ist. Ich fühle mich da an Schmack Biogas erinnert.

[solarking]

DGAP-Adhoc S.A.G. Solarstrom AG: Rating ausgesetzt (deutsch)
Nachrichtenagentur: dpa-AFX
06.12.2013, 20:53

S.A.G. Solarstrom AG: Rating ausgesetzt

---------------------------------------------------------------------------

S.A.G. Solarstrom AG: Rating ausgesetzt

Freiburg i. Br., 6. Dezember 2013. Die Creditreform Rating AG hat der

S.A.G. Solarstrom AG (WKN: 702 100, ISIN: DE0007021008), Freiburg i. Br.,

heute am späten Nachmittag mitgeteilt, dass sie das Unternehmensrating

(zuvor BB+) für die S.A.G. Solarstrom AG (Konzern) aufgrund der Ad hoc

Mitteilung vom 29. November 2013 und der darin revidierten Ergebnisprognose

ausgesetzt hat (Rating: n.r. / not rated). Die Aktualisierung des Ratings

setzt eine erneute Analyse der Finanzkennzahlen der S.A.G. Solarstrom AG

voraus. Die Unterlagen sind ebenfalls mit dem heutigen Tage angefordert

worden. Die S.A.G. Solarstrom AG prüft nun die erforderlichen Schritte,um

das für die Notierung der Anleihen im Entry Standard für

Unternehmensanleihen erforderliche Rating wieder darstellen zu können.

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6453182-dgap-adhoc…

[Turbodein]

Zitat von Mozart1994: Im Moment glaubt niemand an Gold.

Doch, ich schon aber ich glaube ausschließlich an physisches Gold im eigenen Tresor/Versteck zur Wertaufbewahrung oder Notwährung.

So in etwa wie SAG jetzt seine Kraftwerke als "Notwährung" einsetzen kann, wenn die "schönen Papierluftschlösser der Projekte" nichts mehr wert sind.

Sprich für den Fall des Undenkbaren sollte man immer eine Notwährung haben und etwas Grund für den Gemüseanbau.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.999.416 von solarking am 06.12.13 21:09:49

Mir scheint bei SAG verliert man so langsam den Überblick, hier muss dringenst ein Finanzexperte her.

[KingsGambit]

Aktie dann am Montag <1€ ?

[KingsGambit]

Jetzt rächt es sich schon bitter, dass SAG eine Gewinnwarnung in den Raum setzt, ohne konkrete Zahlen zu nennen. Die Hütte brennt lichterloh, ich sag meinen paar hundert Kröten schon mal ade.

[KingsGambit]

Das sind dann einfach auch handwerkliche Fehler, sowas hätte ein CFO wissen müssen, dass man mit unklaren Aussagen das Rating riskiert. Davon abgesehen haben auch die Aktionäre ein Recht auf klare Informationen. Ich würde SAG wirklich jemanden wie CEO Köhler von Phoenix wünschen, um die Dinge zu sortieren, SAG braucht jetzt keinen EE-Träumer an der Spitze, sondern einen echten Zahlenexperten.

Mit dem ausgesetzten Rating steht SAG jetzt schon auf einer Linie mit manch wenig Ruhmesreichen Ex-Unternehmen. So geht dann auch noch das letzte Vertrauen verloren, ausgelöst durch dilettantische Unternehmenskommunikation.

[Hobbyaktien]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.998.862 von Mozart1994 am 06.12.13 19:39:03

Ich bin im Moment nur noch bei Cannabis Science und Dendreon investiert.

Hier ist die Messe erst gelesen, wenn man verkauft hat.

Montag wird es aber wohl erstmal Kurse unter einem 1 Euro geben.

[muppet25]

Zitat von KingsGambit: Das sind dann einfach auch handwerkliche Fehler, sowas hätte ein CFO wissen müssen, dass man mit unklaren Aussagen das Rating riskiert. Davon abgesehen haben auch die Aktionäre ein Recht auf klare Informationen. Ich würde SAG wirklich jemanden wie CEO Köhler von Phoenix wünschen, um die Dinge zu sortieren, SAG braucht jetzt keinen EE-Träumer an der Spitze, sondern einen echten Zahlenexperten.

Mit dem ausgesetzten Rating steht SAG jetzt schon auf einer Linie mit manch wenig Ruhmesreichen Ex-Unternehmen. So geht dann auch noch das letzte Vertrauen verloren, ausgelöst durch dilettantische Unternehmenskommunikation.

Das wäre einem Herr Koch so nicht passiert. Den wollte man ja aber nicht mehr haben im Marionettentheater des Dr. K.
Wie ich schon geschrieben habe, stellt sich die die Frage, wie solche Leute (neue Vorstandsmitglieder) in diese Positionen kommen? Völlig unfähig. Aber der Job ist natürlich auch nicht einfach, wenn man von der Hand in den Mund lebt und einen gewissen Hang zum Größenwahn hat.

[R-BgO]

Habe nach langer Pause mal wieder mit etwas Muße einen Blick in die Bilanz geworfen....

Hätte ich schon viel früher tun sollen, aber ich dachte ja, dass die Aktie für mich als Bondinvestor so eine Art Frühwarnfunktion übernehmen könnte und war faul.

Dumm.

Wir haben bei einer Bilanzsumme von 305 Mio. per 30.9.2013 (Seite 34 des QB) schlappe 187 Mio. kurzfristige Forderungen u.ä., aufgeteilt auf

87 Mio. als Forderungen aus Lieferungen und Leistungen
=> bei einem ausgewiesenen 9M-Umsatz von 74,5 Mio. stinkt das zum Himmel

58 Mio. Forderungen aus Fertigungsaufträgen
=> die auf Seite 41 launig als "angefallene Kosten zuzüglich erfasster Gewinne" deklariert werden; die 58 Mio. ergeben sich als Saldo von 59 Mio. brutto minus -sage und schreibe- 1 Mio. Teilrechnungen
was mag diese Position nun noch wert sein?

42 Mio. sonstige Vermögenswerte
=>sind dagegen ja schon "fast solide" und enthalten solche Petitessen wie Gewährleistungsbürgschaften für Serenissima mit 19 Mio., ...



Wenn all das mit EK finanziert wäre, könnte man es notfalls einfach abschreiben und weitermachen..., ist es aber leider nicht:

Zuerst dürften die Banken kommen, die 48+30=78 Mio. kurz- und langfristige Forderungen haben. Seien wir mal großzügig und geben denen die PV-Anlagen und das cash und alles sonst einigermassen konventionell Werthaltige und sagen das reicht,

dann kommen die Lieferanten und die Bondholder -hoffentlich!- zusammen mit 133+51=184 Mio.; die können meteocontrol versilbern und sich aus den o.g. 187 Mio. rauspicken was geht; nehmen wir mal an, es gibt tatsächlich 25 Mio. für mc, 30% (=rund 26 Mio.) der "echten" Forderungen sind werthaltig und bei den sonstigen VGG bleiben sogar 50% (=21 Mio.)

=> gäbe eine grob geschätzte Quote von 72/184= 39%,

wobei die noch optimistisch sein dürfte, weil Steuern & Löhne zuerst kommen, möglicherweise Eigentumsvorbehalte ziehen oder Lieferanten so schlau waren, sich Sicherheiten einräumen zu lassen. Vom Bauch her sähe ich eher die halbe Quote.



Oder lässt sich die angearbeitete Pipeline vielleicht doch für nennenswertes Geld veräußern? Hoffen würde ich es ja...




PS:
ja, ich gehe von baldiger Insolvenz aus, wobei es möglicherweise länger dauern kann, wenn die Banken nur Projektfinanzierungen vergeben haben und jetzt nicht kurzfristig durch Zurückziehen von Linien tabula rasa machen; dann wird es m.V.n. passieren, wenn sich der nächste WP die Wertansätze anschaut und nicht mehr abzeichnet...

oder der Kupon nächste Woche wird nicht bezahlt...(hoffe aber doch drauf)

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.000.306 von R-BgO am 07.12.13 00:17:47

o Hinter den lafri Bankschulden steckt das Anlagenportfolio als Sicherheit.
o Die kufri Bankschulden sollten mit der erfolgten Projektbezahlung in England im Q4 - siehe Meldung - zurückgeführt sein, weil sie dafür explizit gegeben wurde.
o Die Anleihen laufen bis Ende 2015 / Mitte 2017

Das sollte also alles kein Problem sein. Knackpunkt sind die hohen Lieferantenverbindlichkeiten und im Gegenzug die hohen Forderungen. Beide Summen sind schon traditionell hoch. Man muss abwarten, wie sich das alles auflöst. Bzw. diese Bilanzpositionen muss man stärker beleuchten nach Laufzeiten und Ausfallwahrscheinlichkeiten.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.000.306 von R-BgO am 07.12.13 00:17:47

Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass die Forderungen aus Projekten bestehen, die man irgendwo ins Blaue gebaut hätte, ohne einen Kunden zu haben, das wäre eine ziemlich absurde Vorstellung.
Ok, es wird einige Erkundungen und Vorarbeiten für neue Projekte geben, die jetzt nicht stattfinden, ich glaube aber nicht dass das in Summe jetzt so ein dicker Brocken ist.
Die Forderungen sind doch ganz normale Kundenaufträge, würde ich meinen, deshalb ist es für mich nicht nachvollziehbar weshalb es da jetzt grössere Ausfälle geben sollte, oder gar nur 30% Werthaltig sein sollten.
Die "launig" ausgewiesen Forderungen sind eine völlig übliche Darstellung aus Projekten die nach der percentage of completion Methode abgerechnet werden.
Insgesamt dürfte sich auch bei den Forderungen die Situation etwas normalisieren, wenn Wymesworld abgerechnet ist.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.000.402 von Stoni_I am 07.12.13 00:49:42

Besser kann man's nicht ausdrücken, als Anleger tastet man völlig im Dunkeln, die Infos, wieviel da vielleicht abgeschrieben werden muss, welche Kellerleichen sich d noch verstecken, diese Infos müssen vom Unternehmen kommen. Das Unternehmen ist geradezu verpflichtet hierüber zu informieren. Gerade das Informationsvakuum hat zum Aussetzen des Anleihe-Ratings geführt.
Warum gibt man nicht zeitnah konkrete Zahlen, Einschätzungen ab ? Ich fürchte, die traurige Antwort darauf könnte lauten, dass man bei SAG selbst noch keinen Schimmer hat. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, es muss ein Finanzexperte her, der die Dinge überblicken und ordnen kann.

[KingsGambit]

Wenn man dem Ganzen krampfhaft etwas Positives abgewinnen möchte, dann war die Meldung, den Projektbereich auf den Prüfstand zu stellen, vielleicht ein Zeichen dafür, dass man damit begonnen hat ein intensives screening der Bilanz durchzuführen, vielleicht tatsächlich mit Rat von aussen.

[homosapiensfinalis]

Sehr traurig dieser Niedergang der Deutschen Solarbranche.
Gerade S.A.G. gilt als letztes solides , badisches Bollwerk der Branche.Eine Insolvenz wird es nicht geben.

Trotz allen Unkenrufen hat die Solarenergie eine grosse Zukunft vor sich. Die Umstellung der Weltenergiewirtschaft auf Wasserstoff wird
sich in den nächsten 30 Jahren vollziehen.

e.on , RWE und co. basteln leise ,still und heimlich an der Dezentralen
Energieversorgung.

Die Solarbranche muss Ihr KÄMPFERHERZ wieder aufglühen lassen, und
selbstbewusster auftreten.

Es gibt auf der Welt sooooviel Geld welches Anlagemöglichkeiten sucht,
auch weit unter den 7,5 % p.a. Gerade im Arabischen Raum ist naturgemäss viel Sonne , und noch mehr Geld da, welches angelegt werden will.

Zu den Anleihen: Im vorrauseilenden GEHORSAM ( Solar isch eh nix) , hat der Markt die Anleihen niedergeprügelt . Der Kurs ist jetzt unangemessen niedrig, denn im S.A.G Konzern steckt mehr werthaltiges
als der Aktienkurs und der Anleihenkurs zur Zeit abbilden.

Badische Solidität und ein neu entfachtes Kämpferherz (und ein wenig Glück) , werden die S.A.G. wieder strahlen lassen!!

[derwellenreiter]

Das dürfte es gewesen sein

http://www.boersengefluester.de/s-a-g-solarstrom-radikale-sc…

[homosapiensfinalis]

Noch ist nichts entschieden, die bisher gebauten Solarkraftwerke sind alle
rentabel.

Verhandlungen können abgebrochen, aber auch wieder aufgenommen werden.

[homosapiensfinalis]

Der VV ist mit knapp 10 % an der AG beteiligt , und hält 99 %
der Wandelschuldverschreibungen.

....bevor die S.A.G an die Wand fährt , wir wohl eher eine Übernahme kommen.

[luckylost]

Zitat von homosapiensfinalis: Zu den Anleihen: Im vorrauseilenden GEHORSAM ( Solar isch eh nix) , hat der Markt die Anleihen niedergeprügelt . Der Kurs ist jetzt unangemessen niedrig, denn im S.A.G Konzern steckt mehr werthaltiges
als der Aktienkurs und der Anleihenkurs zur Zeit abbilden.

Badische Solidität und ein neu entfachtes Kämpferherz (und ein wenig Glück) , werden die S.A.G. wieder strahlen lassen!!

Werte sind auf alle Fälle da. Ich rate jedem Aktionär und Anleihenbesitzer Kuhlmanns Aussagen zu den 80 Mio. Verkehrswert der Solarparks und vorallem die aktuelle Unternehmenspräsentation auf alle Fälle von der Homepage herunterzuladen.

Ich glaube zwar auch nicht an eine Insolvenz, aber im Falle des Falles müßte man hier die Bafin und Aktionärsvertreter einsetzen die diese Angaben überprüft. Auch die Angaben zu Meteocontrol als Weltmarktführer und Besitzer des weltweit größten Datenpools aus der jahrelangen Anlagenüberwachung.

Stimmt das so, kann SAG nicht am Ende sein. Stimmt das alles nicht würde ich im Insolvenzfall eine Privatklage gegen Kuhlmann anstreben.

[homosapiensfinalis]

Fakt ist : Die BIG PLAYER im Energiesektor , brauchen Firmen wie
die S.A.G , um Ihre EE-Ziele erreichen zu können. In Verhandlungen
sollte das berücksichtigt werden.

[homosapiensfinalis]

Die S.A.G - Aktie : KAUFEN!!! Denn wann soll man sonst kaufen?

Die besten Gewinne macht man mit Aktien, die in einem kurzen Zeitraum
schwer abgestürzt sind. .. Denn nach einem Platzregen kommt wieder Sonnenschein!

... Wenn einem die neuerworbenen Aktien wie ein Stein im Magen liegen,
dann hat man meisst richtig gehandelt!

Kursziel : 1,57 EUR

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.001.148 von homosapiensfinalis am 07.12.13 10:16:14

Eine Übernahme halte ich sogar für wesentlich wahrscheinlicher als eine Insolvenz. An Meteocontrol sind sicher viele Konzerne interessiert, die Solarparks mit 30%iger Marge passen auch gut dazu. Ein starker Übernehmer würde auch die Bürgschaften und Garantien für die weit fortgeschritten Projekte ohne Probleme aufbringen und damit keinerlei Verluste durch die Vorfinanzierungen erleiden.

90 : 10 für eine Übernahme. Es wird ähnlich kommen wie bei Sunways.

[derwellenreiter]

S.A.G. Solarstrom AG: Rating ausgesetzt

06.12.2013 20:52

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-12/28829412…

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.001.204 von luckylost am 07.12.13 10:29:22

bezgl fortgeschrittener Projekte gibt es keinen Grund die nicht fertig zu bauen. Dass man den Bereich Kraftwerke auf den Prüfstand stellt, bedeutet ja nicht dass man angefangene Projekte jetzt links liegen lässt.
Bei Phoenix wurden auch noch lange Projekte in der BRD fertiggestellt, nachdem man angekündigt hatte sich hier zurückzuziehen.

[KingsGambit]

... weil noch Projekte eine Zeitlang weiterliefenweiterliefen, war es auch besser möglich, die Entlassung der Mitarbeiter zeitlich schonender zu gestalten.

[oderfnam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.001.168 von luckylost am 07.12.13 10:21:09

Dumm, dass die Projektende-Info ohne weitere Information über die Lage kommuniziert wurde.Die mussten das ja zeitnah berichten, ich hoffe dass nächste Woche eine Lagebeschreibung kommt. Ich bin optimistisch

Mein Vorschlag: Wandelanleihen wandeln, ggf. auch anbieten die Anleihen in Aktien umzuwandeln - und dann kleinere Brötchen backen; PV-Anlagen als eigene Projekte bauen (contracting als Eigenstromversorgung), mit Speichern ausrüsten und als regionale Regelenergieanbieter fungieren; Marktnischen mit intelligenten Angeboten suchen
Wenn die Herrschaften ihre Tantiemen auch noch halbieren (Aufbau von Vertrauen), sollte SAG eine Zukunft haben
Noch'n Tipp: Geschäftsberichte (auf Papier) endlich sparsam gestalten - dieser nicht-nachhaltige Luxus (dickes Papier - für dünne Zahlen) hat mich schon immer gestört

[luckylost]

Es stellt sich die Frage ob man eine SAG mit zwei hochprofitablen Bereichen überhaupt in die Insolvenz schicken kann, ohne vorher weltweit nach Interessenten gesucht zu haben. Kuhlmann selbst kann ja auch kein anderes Interesse haben.

Für die weit fortgeschrittenen Projekte könnte man ja sogar getrennt einen starken Konzern suchen, vielleicht eine First Solar, die diese übernehmen und fertigstellen. Meteocontrol hat ja gerade erst die Pipeline eines amerikanischen Investors über 500 MWp. in Italien begleitet. Kontakte müssen ja mehr als genug vorhanden sein.

Je mehr man darüber nachdenkt wird eine Insolvenz immer unwahrscheinlicher. Wenn es trotzdem dazu kommt müßten sich alle Aktionäre und Anleihenbesitzer zusammentun und auf die Barrikaden steigen.

[luckylost]

Die Unternehmenspräsentation von Mitte November mit dem Slogan "Aktienkurs reflektiert nicht die solide Unternehmensentwicklung" steht auch immer noch auf der Homepage.

Bei dieser Aussage greift auch nicht der Disclaimer von zukunftsbezogenen Aussagen. Diese Präsentation würde jeder wohl als erstes entfernen, wenn die Abwicklung durch eine Insolvenz nicht einmal 3 Wochen später bevorsteht.

[homosapiensfinalis]

Die Photovoltaik sollte sich m.E. auch dringend ästethisieren, soll heissen:
Sie soll "hübscher" werden. Die Anlagen, welche zur Zeit gebaut werden
verkörpern das sattsam bekannte " form follows function" , also
industrial design pur.
Es gibt bereits gute Ansätze , wie Indach-Anlagen die nicht auf die
Dachziegel gesetzt werden, sondern die Dachziegel ersetzen.
Wenn es möglich wäre Dachziegel als PV-Elemente zu konstruieren, sogar
noch in rot , gäbe es sicherlich viele Bauherren und Baufrauen, die
Ihr Dach damit neu decken lassen würden. .. Auch auf die sonnenabgewandte Seite, dem finanziellen Diktat der Einspeisevergütung
ein Schnippchen schlagend.

[solarmon]

Also, ich lese hier und auch bei finanzen.net schon seit einigen Jährchen mit und darf mich als Leidensgenosse bezeichnen. Schlechte Nachrichten für die Branche schlugen stets durch auf die SAG, aber die positiven Nachrichten nie. Nun haben wir endlich mal eine schlechte Nachricht speziell für die SAG und logischerweise schreien jetzt alle "Insolvenz". War klar.

Möchte mich daher auch vorsichtig optimistisch äußern. "Nur" weil ein Großprojekt nicht mehr ansteht, kann das nicht alle die bereits getätigten Auslandsinvestitionen, die in Q3 2013 noch für das negative EBIT verantwortlich gemacht wurden, negieren. Merke: Gescheiterter Auftrag =! existierende Großprojekte.

Und welches Unternehmen hat so sichere Einkünfte, wie man sie aus stehenden subventionierten Solarkraftwerken haben kann?

Ich spekuliere auf ein sehr hohes Pokerspiel von Seiten Kuhlmanns, nach dem Motto: "Wenn ihr Photovoltaik wollt, dann nur so und nicht anders weil sonst das Geschäftsmodell nicht geht." Sprich: Billig einkaufen und Anlage aufbauen, billiger geht nicht, und selbst das soll nicht gehen, was wollt ihr eigentlich? Oder habt ihr schon Niedriglohnländer in der Photovoltaiksparte oder was für verrückte Garantien wollt ihr eigentlich noch bei einer derart sicher profitablen Anlage wie einem Solarpark?

Oder kann mir jemand sagen ob die Bedingungen für das gescheiterte Projekt, die von SAG angeprangert wurden, als normal bezeichnet werden sollten? Hm?

[homosapiensfinalis]

Dort wo eh keiner hinguckt, aber viel ungenutzte Fläche vorhanden ist:

Auf den Autodächern! Wieviel Millionen PKW und LKW - Dächer gibt es?

Würde nur 10 % der Fäche photovoltaisch genutzt, dann gäb es schon

ein bisschen mehr Strom, als für die Aschenbecherbeleuchtung nötig ist.

[en_en]

und dann kleinere Brötchen backen; PV-Anlagen als eigene Projekte bauen (contracting als Eigenstromversorgung), mit Speichern ausrüsten und als regionale Regelenergieanbieter fungieren; Marktnischen mit intelligenten Angeboten suchen

Wenn Hr. K. nur halb so viel wie die Anwesenden hier an die Zukunft seines Unternehmens denkt, sollte er die gut gemeinten Ratschläge befolgen.

Super Geschäftsidee, schnell Umsetzen bevor es zu spät wird.

[Stoni_I]

Zitat von oderfnam: ...
Noch'n Tipp: Geschäftsberichte (auf Papier) endlich sparsam gestalten - dieser nicht-nachhaltige Luxus (dickes Papier - für dünne Zahlen) hat mich schon immer gestört

Siehe die badische Solar-Fabrik AG - mit der weltweit besten Bilanz eines CSi-Solarunternehmens und wo man heute schon sagen kann, das es sie auch noch 2015 gibt: Die schreiben ihre Berichte jetzt schon länger als einfache Textdateien.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.001.406 von solarmon am 07.12.13 11:04:05

Für ein solches Pokerspiel wäre der Preis dann doch viel zu hoch, nähme willentlich einen kompletten Vertrauensverlust der Aktionäre und Anleihegläubiger in Kauf.

Das Problem liegt m.E. in der Grösse der Projekte.Sehr grosde Projekte, gebaut von einer relativ kleinen Firma, die Anleihen zu zahlen hat. Deshalb wollen die Kunden solch hohen Bürgschaften.
Weshalb aber suchte SAG immer wieder nach solch grossen Projekten? Weil zum Einen hier die Konkurenz kleiner ist und zum Anderen weil die Projekte potentiell ohne Einspeisevergütung auskommen könnten. Das ist eben nur mit sehr grossen Projekten möglich, nur leider ist SAG dafür eine Nummer zu klein, solche Projekte sicher zu schultern.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.001.388 von homosapiensfinalis am 07.12.13 11:02:16

Du bist nicht gut informiert - gefühlt Jahre zurück.

Solardachziegel gibt es längst. Auch sehr designorientierte Indachsolaranlagen. Nur kann man damit 1. kein Geld verdienen und 2. ist das nicht das Metier einer SAG. Jedes Engagement in diesem Bereich wäre zum Scheitern verurteilt.

Solardachanlagen werden unter dem Gesichtspunkt Eigenverbrauch schon längst in Ost-West-Richtung und nicht mehr wie beim EEG in Südrichtung gebaut.

Autosolardächer sind Blödsinn - siehe Systaic.

In den großen kommenden Solarmärkten sind die Solarmodulhersteller selbst aktiv. Da braucht man keinen separaten Projektierer, weil die großen Solarmodulhersteller wie Jinko Solar und vllt. ja auch bald eine Solarworld das selbst machen.

[Stoni_I]

Zitat von homosapiensfinalis: Der VV ist mit knapp 10 % an der AG beteiligt , und hält 99 %
der Wandelschuldverschreibungen.

....bevor die S.A.G an die Wand fährt , wir wohl eher eine Übernahme kommen.

Da ist wie geschrieben der Juli 2014 der wichtige Termin: So dicke wird es der Herr K. nicht haben. Ich glaube nicht, das der es sich leisten kann 7,5 Mio. Euro zu verlieren. Verständlich wäre es, wenn er das Geld aus der AG herauszieht und die WA nicht hinter das Laufzeitende der 2015er Anleihe verlängert.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.001.476 von en_en am 07.12.13 11:18:00

Das hatte zuletzt im hessischen Raum die Centrosolar GROUP AG über ihre Beteiligung Gecko versucht. Immerhin konnten die auf 5.000 Solarinstallationen aufbauen. Hat aber nicht geklappt, da die Marktgröße für solche Projekte mangels Wirtschaftlichkeit vollkomen überschätzt wird.
Bisher gibt es da - ähnlich wie bei Kleinwindanlagen - eher nur Pilotprojekte. Firma wurde aufgelöst.

Was gut läuft, sind mit der KWK-Vergütung kleine Blockheizkraftwerke, wo z.B. börsennotierte Firmen wie 2G Energy oder Centrotec Substainable aktiv sind. Kann jeder auch am steigenden KWK-Beitrag auf seiner Stromrechnung sehen.

[homosapiensfinalis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.001.532 von Stoni_I am 07.12.13 11:31:25

Gefühlt Jahre zurück? Nix rentabel? Blödsinn??

:::HAST SCHON RECHT ; ist wohl alles "gutmenschendenken" ,

ein absonderlicher, absurder Begriff .

Kraftwerke dort wo die Sonne scheint: Spanien,Italien,Nordafrika... usw. Basta.

[homosapiensfinalis]

.... kumm gang mer weg mit dem solarklump, die hänn doch alle Würmer im Hirn die sich dess uffs Dach montiere loa!!...

Meinst du etwa so?

[homosapiensfinalis]

Auf der SAG - Homepage steht: Solaranlagen in allen Grössen, von XS fürs Einfamilienhaus bis

XXXL !

[solarmon]

Du sagst die SAG sei zu klein um Großprojekte sicher zu schultern? Was ist dann mit all den anderen Projekten, die bislang gelaufen sind und in die scheinbar erfolgreich investiert wurde?

Es ist ja auch nicht so dass der VV dieses Pokerspiel aus Spaß macht; es wurde ihm von einem internationalen Energiekonzern aufgezwungen. Es geht um die Frage, wer überhaupt für solche Projekte in Frage kommt, und ob SAG Solar diesen Markt weiter nutzen kann. Das Projekt ist ja auch nicht deshalb gescheitert weil der Investor nicht wollte, sondern weil der VV gesagt hat "zu dem Preis machen wir das nicht". Das ist allemal besser als den Vertrag mit ach und krach durchziehen, weil dann wäre wahrscheinlich die Pleite tatsächlich vorprogrammiert. Spricht insofern auch eher für als gegen die Firma.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.001.686 von solarmon am 07.12.13 12:00:49

Bislang ist gestern. Die Konditionen, Margen, Risiken haben sich geändert.
Wer in Zukunft solche grossen Projekte baut, wurde hier ja bereits mehrfach beschrieben, es sind die Hersteller selbst, die mittlerweile das know-how haben.
Firmen wie First-Solar haben auch finanziell viel mehr Spielraum, da schauen die Kunden nicht so argwöhnisch hin.

Wenn ich mir so die Aufträge von Phoenix anschaue, das sind dann so Nischen wie Spezialprojekte, auf einem Stadion, einem Vorzeigewolkenkratzer oder ähnliches. Projekte auf die grüne Wiese stellen können die Hersteller mittlerweile selbst, das ist die bittere Realität.

[DJHLS]

Zitat von Stoni_I: Das ist eine Überlegung wert. Aber wie man bei der Centrosolar GROUP AG, Q-Cells AG oder der Solarworld AG gesehen hat, muss man auch da ganz genau hinschauen.

Die 2015er Anleihe notiert mit 6,25 %. D.h. beim Kauf zu 25 % heute kommen noch einmal so 25 % der Kaufsumme für die Stückzinsen oben drauf. Wenn die Anleihe dann überraschend doch flat notieren sollte, dann guckt man dumm aus der Wäsche.

Wenn die 2015-Anleihe nach der Zinszahlung noch um 25 % oder tiefer notieren sollte, würde ich vllt. einsteigen. Dann hat man das Stückzinsrisiko nicht in der aktuellen Form. Vllt. warte ich aber auch lieber so Mitte Februar ab, ob ggf. noch weitere Überraschungen mit den Jahresabschlussarbeiten kommen.

Man muss ja nochmal schreiben, das das was hier diese Woche bei S.A.G. abgegangen ist, wirklich schon außergewöhnlich ist. Ich fühle mich da an Schmack Biogas erinnert.

Das Stückzinsrisiko bei der 2015er ist betragsmäßig hoch, aber die Eintrittswahrscheinlichkeit dieses Risikos halte ich für gering. Kuhlmann mag ein EE-verblendeter Trottel sein und die Finanzmarktkommunikation der Gewinnwarnung entspricht nicht DAX-Standards, aber SAG ist nun einmal ein Nebenwert und da sind die Standards niedriger. Aber so niedrig sie auch sind, so blöde ist das SAG-Management auch nicht, dass sie nicht wüßten, dass im Fall einer Nichtbedienung der Anleihe diese insgesamt und wohl auch ein Großteil der übrigen Schulden sofort fällig wird und dann Insolvenzantrag gestellt werden müßte.

Wenn die sich nicht schon aus Eigeninteresse die Chance wahren wollen, selbst mit den Gläubigern über eine Schuldenrestrukturierung zu verhandeln, dann müssen sie den Kupon bedienen. Ggf. Sehen die Anleihebedingungen eine grace period vor, aber allein schon das Ausnutzen selbiger wäre hochgefährlich.

Geld zur Bedienung des Kupons müßte m. E. reichlich vorhanden sein. Insofern ist die 2015er durchaus attraktiv, vor allem, wenn es sie zum selben Preis oder günstiger als die 2017 gibt.

[DJHLS]

Zitat von solarking: DGAP-Adhoc S.A.G. Solarstrom AG: Rating ausgesetzt (deutsch)
Nachrichtenagentur: dpa-AFX
[...] Die Aktualisierung des Ratings setzt eine erneute Analyse der Finanzkennzahlen der S.A.G. Solarstrom AG voraus. Die Unterlagen sind ebenfalls mit dem heutigen Tage angefordert worden. Die S.A.G. Solarstrom AG prüft nun die erforderlichen Schritte,um das für die Notierung der Anleihen im Entry Standard für Unternehmensanleihen erforderliche Rating wieder darstellen zu können.

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6453182-dgap-adhoc…

Wenn man erstmal das Pech an der Hacke kleben hat, kommt eben meist noch Unglück dazu.

Allerdings ist die Aussetzung des Ratings in solchen Fällen ein völlig normaler Schritt. Im übrigen ist der Markt und auch dieser Thread doch schon viel weiter. Eine Insolvenz ist als sicher im Kurs der Anleihen eingepreist und da wird nur noch um die potentielle Quote diskutiert.

Der Aktienkurs reagiert träger - offenbar weil viele Öko-bewegte es genau wie bei Solarworld nicht wahrhaben wollen, dass der Aktienwert in beiden Fällen bei 0,0x EUR liegt. Beide Aktien lassen sich nicht leerverkaufen und daher fehlt dem Markt die Verkäuferseite um die Aktie marktgerecht zu bepreisen. Zudem setzen Spekulanten auf eine technische Reaktion der Aktie, einen dead cat bounce.

[DJHLS]

Zitat von KingsGambit: Mir scheint bei SAG verliert man so langsam den Überblick, hier muss dringenst ein Finanzexperte her.

Völlig richtig. Ziems hat Pfleiderer erledigt und mit der IVG ist er auch bald fertig. Dann kann er zu SAG kommen. Wie bei Pfleiderer und IVG dürfte mit der Nominierung von Ziems oder einem Ähnlichen dann aber auch klar sein, welches Stündlein der Aktie geschlagen hat.

Die Gemeinde, in der SAG das neue Luxus-Headquarter bauen wollte, hofft allerdings auch immer noch auf ein weihnachtliches Wunder: http://www.badische-zeitung.de/merzhausen/merzhausen-steht-d…

Richtig ist, dass spätestens wenn die Gläubiger nach einem debt-to-equity-swap den Laden übernommen haben werden, dem Vorstand und Aufsichtsrat die Tür gezeigt werden. Und da der Wind rauher wird, könnte es auch sein, dass statt über Abfindungen über Schadensersatzforderungen der Gesellschaft gegen diese Herren verhandelt wird.

[solarmon]

@DJHLS, Du scheinst Dich gut auszukennen. Kannst Du mir bitte für Dumme erklären, wie Du auf einen Aktienwert von 0,0x EUR kommst? Oder meinst Du damit den Handelswert an der Börse? Letzteres: Zustimmung. Aber Hoffnung auf nächstes Jahr. Wie der Cashflow zeigt schleudern diese Großprojekte einen Mittelständler mit seinem begrenzten Umsatz ganz schön auf und ab, aber m.E. ohne dass das einen besonderen Rückschluss zulässt.

@KingsGambit: Völlig ok wenn Du einem Mittelständler keine Chance auf diesem Mark einräumst. Ist Deine Meinung, Deine Spekulation, dann hast Du auch sicher von vorne herein nicht in SAG Solarstrom investiert.
Hat aber nichts damit zu tun, wie sich die SAG derzeit darstellt. Hat auch nichts mit einem nicht erhaltenen Großprojekt in GB zu tun. Hat auch nichts mit den Zahlen zu tun, die hier im Forum schon hin- und her gereicht wurden, insbesondere diese haarsträubenden Interpretationen von Bilanzen die ich hier gesehen habe.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.001.962 von solarmon am 07.12.13 13:06:43

Nein, es geht eben nicht nur um ein Projekt in UK.
SAG hat ja angekündigt den Bereich Kraftwerksbau ganz auf den Prüfstand zu stellen.

[KingsGambit]

Schon Serenissima und Wymesworld ging nur mit Hängen und Würgen durch und liegen heute noch wie Blei auf der Bilanz, wegen der BürgBürgschaften.

[solarmon]

Diese Bürgschaften, das wundert mich etwas aber ich bin Laie. Ich frage mich ob es da nicht staatliche Finanzinstrumente gibt, die da unter die Arme greifen, z.B. mit risk sharing. Oder haben wir unser EU-Ziel der 20% Erneuerbaren schon erreicht? Meines Wissens nicht. Es scheint auch nicht so zu sein dass das Großprojekt von einem Konkurrenten jetzt gemacht wird? Also lieber keinen Solarpark als ein Solarpark mit geringen Bürgschaften der SAG?

Unter dem Strich finde ich es sehr seltsam dass die Solarbranche so dermaßen rumkrebst. Es scheint, alle Welt setzt nach Fukushima auf Kohle und Gas und ein bisschen Wind. Mittelständler scheinen auch out zu sein. Wie kurzsichtig das doch ist.

[Stoni_I]

Zitat von homosapiensfinalis: Auf der SAG - Homepage steht: Solaranlagen in allen Grössen, von XS fürs Einfamilienhaus bis

XXXL !

Du verkennst die Lage. Es ist nicht die Zeit für neue Experimente.

Die benachbarte SFX als Pionier der Solarbranche mit einer komfortablen Nettoliquidität verdient schon seit mehreren Quartalen kein Geld im Klein- und Mittelsegment. Wie soll das einer hochverschuldeten SAG gelingen?

[muppet25]

Zitat von KingsGambit: bezgl fortgeschrittener Projekte gibt es keinen Grund die nicht fertig zu bauen. Dass man den Bereich Kraftwerke auf den Prüfstand stellt, bedeutet ja nicht dass man angefangene Projekte jetzt links liegen lässt.
Bei Phoenix wurden auch noch lange Projekte in der BRD fertiggestellt, nachdem man angekündigt hatte sich hier zurückzuziehen.

Es gibt keine fortgeschrittenen Projekte. Jeder MdL arbeitet für S.A.G. Nur noch gegen Vorkasse. Das hängt mit der Zahlungsmoral zusammen. Was glaubt ihr, wieviel kleine Unternehmen aufgrund dieser Zahlungsmoral der S.A.G. schon Insolvenz anmelden mussten. Kuhlmann geht über Leichen. Klar interessiert das erst mal keinen, der in S.A.G. investiert hat.

Selbst in UK hat man es sich mit einem der größten MdL verscherzt, weil man nicht zahlen konnte. Dann werden die Module in UK wieder abgebaut nach Deutschland gekarrt, um sie hier im Handel zu Geld zu machen. funktioniert nicht. Also alle Module per Truck wieder nach UK. So werden Projekte EXTREM rentabel. Alles Bullshit. Dieser Vorstand hat keine Ahnung von PV. tut mir leid,ist aber so.

[muppet25]

Zitat von solarmon: Du sagst die SAG sei zu klein um Großprojekte sicher zu schultern? Was ist dann mit all den anderen Projekten, die bislang gelaufen sind und in die scheinbar erfolgreich investiert wurde?

Es ist ja auch nicht so dass der VV dieses Pokerspiel aus Spaß macht; es wurde ihm von einem internationalen Energiekonzern aufgezwungen. Es geht um die Frage, wer überhaupt für solche Projekte in Frage kommt, und ob SAG Solar diesen Markt weiter nutzen kann. Das Projekt ist ja auch nicht deshalb gescheitert weil der Investor nicht wollte, sondern weil der VV gesagt hat "zu dem Preis machen wir das nicht". Das ist allemal besser als den Vertrag mit ach und krach durchziehen, weil dann wäre wahrscheinlich die Pleite tatsächlich vorprogrammiert. Spricht insofern auch eher für als gegen die Firma.

Hier wurde niemandem etwas aufgezwungen. Dem Laden fehlt es einfach an ausreichend Kohle. Glaubt ihr immer noch alles was ein Kuhlmann sagt? Jetzt ist der Großteil hier doch erst richtig auf die Schnauze gefallen. Man hat festgestellt, dass Kuhlmann ein Blender ist und nach wie vor glauben einige an das, was auf einer Homepage steht. Schon mal auf die Idee gekommen, dass es niemanden gibt im Unternehmen der sich um die Homepage kümmert?

[DJHLS]

Zitat von solarmon: @DJHLS, Du scheinst Dich gut auszukennen. Kannst Du mir bitte für Dumme erklären, wie Du auf einen Aktienwert von 0,0x EUR kommst? Oder meinst Du damit den Handelswert an der Börse? Letzteres: Zustimmung. Aber Hoffnung auf nächstes Jahr. Wie der Cashflow zeigt schleudern diese Großprojekte einen Mittelständler mit seinem begrenzten Umsatz ganz schön auf und ab, aber m.E. ohne dass das einen besonderen Rückschluss zulässt.

.

Sehr einfach: SAG wird nach eigenen Angaben 2013 ein negatives EBIT ausweisen und die Zinszahlungen werden das Ergebnis noch weiter ins Negative treiben. Die Anlagenbausparte ist zur Disposition gestellt und ohne die daraus bisher erwarteten Ergebnisveiträge wird die Rest-SAG keinen positiven Zinsdeckungsgrad darstellen können.

Wenn dauerhaft weniger verdient wird als zur Zahlung der Zinsen erforderlich ist, fressen diese das Eigenkapital auf und dann ist der Wert des Eigenkapitals eben 0,0x EUR.

Bei der aüßerst dünnen Eigenkapitaldecke von SAG kann diese eben keine großen Verluste aushalten und alleine schon Abschreibungen auf uneinbringliche Forderungen oder Korrektur von Buchwerten auf Marktwert kann zur bilanziellen Überschuldung führen.

Hat ja einen Grund, warum Creditreform das ohnehin schon schwache Rating zurückgezogen hat. Wenn schon die Anleihen nur mit einem recovery value von 30% Nominale bewertet werden, kann das für das Eigenkapital nur einen Wert von Null bedeuten.

Ich weiß auch nicht, ob die Nennwerte der Anleihen überhaupt zu 30% bedient werden können und wer bisher weder in Anleihen noch in Aktien von SAG investiert war, kann mit guter Begründung noch tiefere Kurse abwarten oder ganz fernbleiben.

Aber wer jetzt Aktien von SAG hält und von einer Quote für die Anleihen von unter 25% ausgeht, der müßte -rein rational gedacht- die Aktien verkaufen und die Anleihen kaufen. Wenn SAG sogar ohne Schuldenrestrukturierung durchkommt, vervierfacht sich der Wert der Anleihen (wenn man zu 25% kauft) und die Zeit bis dahin wird fürstlich mit den Kupons versüßt. Um so eine Performance mit der Aktie darzustellen, müßte diese von 1,2 EUR auf auf mehr als 5 EUR steigen und das bis Ende 2015. Das glaubt doch keiner.

Ich hab keine SAG-Aktien und kann auch (leider) keine leerverkaufen. Wer einen vernünftig bepreisten Put-OS kennt, gerne her damit. Ich habe aber mit einem kleinen Depotanteil gestern zu ca. 28% die 15er und 17er gekauft. Wenn's hart auf hart kommt, kann ich da mit einem Totalverlust leben.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.002.306 von muppet25 am 07.12.13 14:56:10

Ich hoffe du bist dir bewusst, dass man in Foren nicht irgendwelche Falschinformationen verbreiten darf.

[luckylost]

Vom 11. November:

'Wymeswold ist ein gutes Beispiel dafür, wie die S.A.G. Solarstrom Guppe
Großprojekte auch unter schwierigen Rahmenbedingungen sehr erfolgreich
umsetzt', so Dr. Karl Kuhlmann, Vorstandsvorsitzender der S.A.G. Solarstrom
AG. 'Wir haben mit diesem Großprojekt und weiteren Projekten in
Großbritannien zudem Erfahrungen im Abschluss von Stromabnahmeverträgen mit
einem privaten, internationalen Energieunternehmen - und damit unabhängig
von staatlich garantierten Einspeisevergütungen - gesammelt. Damit können
wir zwei sehr wichtige Kompetenzen für die weitere internationale Expansion
eindrucksvoll belegen. Und wir haben uns nicht zuletzt als verlässlicher
Partner auf dem britischen Markt etabliert, wo wir in 2013 und 2014 eine
Reihe weiterer Projekte umsetzen wollen.'

Wenn hier das alles so stimmt was muppet25 verbreitet, überlege ich mir doch einen Rechtsanwalt einzuschalten.

[luckylost]

Kenk: Finanzvorstand und verantwortlich für das Risikomanagement:

http://www.daf.fm/video/sag-solarstrom-vier-analysten-sagen-…

Ich könnte ihm den Hals umdrehen

[W.S.]

Wenn hier das alles so stimmt was muppet25 verbreitet, überlege ich mir doch einen Rechtsanwalt einzuschalten.(luckylost)

Wenn das alles so nicht stimmt was muppet25 verbreitet, überlege ich mir einen Rechtsanwalt einzuschalten.

Kuhlmann wird sich für den Anwurf vermutlich sehr interessieren.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.002.464 von luckylost am 07.12.13 15:48:29

- Ich fühle echt mit Dir.

Bei Schmack Biogas gab es Insiderhandel und dafür hat der VV eine Geldstrafe bekommen: http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/wirtschaft/artike…. Die plötzliche Insolvenz damals hatte wohl keine Folgen.

Bei Sunways wurde m.E. in den Geschäftsberichten falsch berichtet. Die Risikoeinschätzung entsprach absolut nicht der wirklichen Lage. Trotzdem hat es m.W. keine Klagen gegen den damaligen Vorstand gegeben.

Im Q3-Bericht der SAG Solarstrom ist auf Seite 28 auf die Risiken im Projektgeschäft und durch die Mindesteinfuhrpreise hingewiesen worden. Zum 30.09.2013 wurden wie im Geschäftsbericht 2012 keine Risiken gesehen, die den Fortbestand der Gruppe gefährden könnten. Inwieweit das alles wirklich rechtsverbindlich ist, weiss ich auch nicht.

Aber noch ist es ja längst nicht soweit und man kann gespannt sein, ob sich die Risikoeinschätzung im Geschäftsbericht 2013 ändert.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.002.628 von Stoni_I am 07.12.13 16:37:05

Stoni_I, ich weiss nicht wieso du hier diesen Vergleich ziehst, mir sind keine Director-Dealings bei SAG, nach den Q3 Zahlen bekannt.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.002.666 von KingsGambit am 07.12.13 16:50:59

Ich wollte damit lediglich schreiben, das man sich rein rechtlich Klagen eher abschminken sollte.

Für mich ist die Entwicklung noch durch die Angaben im Risikoteil im Q3-Bericht gedeckt - wenn auch eher am Rande. Ich denke das der Risikoteil im Q4-Bericht deutlich anders ausfallen wird, wenn es nicht vorher schon eine Aktualisierung per Adhoc-Mitteilung gibt.

[onkel_axel]

Zitat von DJHLS: Eine Insolvenz ist als sicher im Kurs der Anleihen eingepreist und da wird nur noch um die potentielle Quote diskutiert.

eine insolvenz ist nie im kurz eingepreist
wenn eine involvenz meldung kommt, geht es weiter runter. immer. egal wo der kurz steht.

bisher habe ich es noch nie anders erlebt. du kannst mir aber ein beispiel einer "normalen" aktie nennen, wo das nicht so war. lasse mich gerne eines besseren beleren



aber den satz "insolvenz bereits eingepeist" hört man oft. und er ist einfach so falsch und viel zu gefährlich. denn wie soll das gehen? es gibt noch leute, die von KEINER insolvenz ausgehen. und wenn die nachricht kommt, können sie davon nicht mehr ausgehen, weil die sache dann klar ist. diese ändern dann meinung und bewertung der aktie. und das hat dann eben kurzsstürze zur folge.


kommt eine insolvenz meldung, gehts weiter runter. sollte klar sein, oder?

[solarmon]

Ok, Du sagst EBIT kann Zinszahlungen nicht abdecken, und keine neuen Verträge bedeutet kein besseres EBIT in Sicht.

Der Q3 2013 sagt aber, dass das negative EBIT vor allem durch Investitionen in Auslandprojekte verursacht wurde. Ich habe das so übersetzt dass da mehr EBIT drin ist als es aussieht. Ich kann mir nicht vorstellen dass die GB Sache das einzige Eisen im Feuer war und ich nehme nicht an, dass da bereits Investitionen über die zu erwartenden aquise-Tätigkeiten hinaus geflossen sind. Ein entsprechender Rückfluss aus den laufenden Investitionen müsste also kommen. Außerdem muss ich mir nochmal anschauen ob das EBIT aus Strom + Service nicht dicke Ausreicht um die Zinsen zu bedienen. Die Anleihen selbst sind in der Bilanz und durch eigene Forderungen abgedeckt.

[onkel_axel]

oder ich habe dich falsch verstanden. du meinst eine mögliche kommende insolvenz ist im kurzs eingepreist. ja da stimmte ich dir zu.

aber wenn sie dann wirklich kommt un kommuniziert wird, dann gehts eben noch weiter runter und zwar richtig. 0,x wir kommen

[DJHLS]

Zitat von W.S.: Wenn hier das alles so stimmt was muppet25 verbreitet, überlege ich mir doch einen Rechtsanwalt einzuschalten.(luckylost)

Wenn das alles so nicht stimmt was muppet25 verbreitet, überlege ich mir einen Rechtsanwalt einzuschalten.

Kuhlmann wird sich für den Anwurf vermutlich sehr interessieren.

Das wird dem Kuhlmann ziemlich egal sein. Solche Anwürfe ignoriert man. Wäre viel zu aufwändig, gegen so etwas vorzugehen.

Ich vermutete, dass die Vorstandsriege noch ganz andere Sorgen hat. Diese Leute haben die langjährig treuen Aktionäre und Anleihengläubiger viel Geld gekostet und der eine oder andere wird wissen wollen, wie scheinbar aus dem Nichts aus einer als solide geltenden Pionierfirma der Branche, die sogar Dividenden zahlt und Gewinne schreibt, ein Verlustbringer und Pleitekandidat wird.

Alleine an einem Projektkunden, der abspringt, kann so etwas nicht liegen. Sieht eher nach einem Schneeballsystem aus, bei dem immer höhere Verbindlichkeiten die Bilanz aufgeblasen haben. Immerhin hat sich Kuhlmann stark genug gefühlt, letzte Jahr Aktien zurück zu kaufen und Dividende zu zahlen. Das hat die Eigenkapitalbasis geschwächt. Eigentlich unverantwortlich, wenn man kein stabiles Geschäftsmodell hat und expandieren will.

Es gibt Einiges, was zu hinterfragen wäre. Aber aus Sicht der aktuellen Aktionäre und Gläubiger ist das doch weitgehend irrelevant. Die interessante Frage ist doch, wie lange es bis zum Insolvenzantrag dauert, ob ein debt-to-equity-swap gelingt und welche Werte hinter den Buchwerten auf Aktiva-Seite stehen.

Bei einer Quote von Null brächte allein ein langlaufender Put-OS Geld, aber wenn es so einen gibt, wird der sauteuer sein. Ich halte einen Kurs der Anleihen von unter 30% für eine Panikreaktion bzw. Einpreisung des worst case Szenarios. Für die Aktien sehe ich allerdings keine Perspektive aus nahezu Totalverlust.

[DJHLS]

Zitat von onkel_axel:

Zitat von DJHLS: Eine Insolvenz ist als sicher im Kurs der Anleihen eingepreist und da wird nur noch um die potentielle Quote diskutiert.

eine insolvenz ist nie im kurz eingepreist
wenn eine involvenz meldung kommt, geht es weiter runter. immer. egal wo der kurz steht.

bisher habe ich es noch nie anders erlebt. du kannst mir aber ein beispiel einer "normalen" aktie nennen, wo das nicht so war. lasse mich gerne eines besseren beleren



aber den satz "insolvenz bereits eingepeist" hört man oft. und er ist einfach so falsch und viel zu gefährlich. denn wie soll das gehen? es gibt noch leute, die von KEINER insolvenz ausgehen. und wenn die nachricht kommt, können sie davon nicht mehr ausgehen, weil die sache dann klar ist. diese ändern dann meinung und bewertung der aktie. und das hat dann eben kurzsstürze zur folge.


kommt eine insolvenz meldung, gehts weiter runter. sollte klar sein, oder?

Lies doch erstmal, bevor Du herumblökst. Im ANLEIHE-Kurs ist selbstverständlich bereits die Insolvenz eingepreist. Klar gibt es Aktionäre, die aus Realitätsverweigerung noch glauben/hoffen, eine Insolvenz ließe sich vermeiden und von alten Kursen über 2EUR träumen. Die wird es kalt erwischen und wer bis zuletzt auf der Titanic bleiben will, wird erleben, wie die Aktie von der Depotbank als wertlos ausgebucht wird, d. h. kein Verlustvortrag wie beim Verkauf eingebucht wird.

Wer nicht an eine Insolvenz glaubt und SAG-Aktien hat, müßte bei dieser Relation von Aktienkurs zu Anleihekursen von der Aktie in die Anleihe umschichten. Allein schon, dass das nicht geschieht, zeigt, dass die Aktionäre hier nicht mehr rational handeln.

[solarmon]

Wie jemand hier geschrieben hat: erstmal die Zinstranche abwarten, dann zuschlagen. Außerdem: Wer nicht verkauft hat auch nichts verloren.

[Stoni_I]

Zitat von solarmon: ...
Außerdem muss ich mir nochmal anschauen ob das EBIT aus Strom + Service nicht dicke Ausreicht um die Zinsen zu bedienen. Die Anleihen selbst sind in der Bilanz und durch eigene Forderungen abgedeckt.

Siehe meinen unten aktualisierten Beitrag aus #3511:

Q3-Bericht:
EBIT Anlagenbetrieb und Services: 2,088 Mio. Euro
EBIT Stromproduktion: 1,446 Mio. Euro

Da ist ein EBIT von 3,5 Mio. Euro. Seien wir großzügig und ignorieren die Sonnenmonate Q2 und Q3 und rechnen pauschal auf 12 Monate hoch: 4,7 Mio. Euro EBIT.

1. Anleihe 25 Mio. Euro mit 6,25 % Zinsen = 1,56 Mio. Euro Zinsen
2. Anleihe 16,9 Mio. Euro mit 7,5 % Zinsen = 1,27 Mio. Euro Zinsen
WA über 7,5 Mio. Euro mit 6,25 % Zinsen = 0,47 Mio. Euro Zinsen
Macht im Jahr 3,3 Mio. Euro Zinsen nur für Anleihen.

Dazu kommen aber noch ca. 45 Mio. Euro langfristige Schulden für die Parkfinanzierung. Da kann man anhand des Cashflows aus Finanzierungstätgkeit im Q3-Bericht auch so mindestens 6 % Zinsen annehmen. Macht nochmal 2,7 Mio. Euro Zinsen für Bankkredite.

D.h., wir haben dann ein EBIT von 4,7 Mio. Euro, aber davon zu zahlende Zinslasten von 6 Mio. Euro. Dazu kommen die Kosten der Holding und Steuern.

In der Aktualisierung habe ich die Zinsen für die 30 Mio. kufri Bankverbindlichkeiten weggelassen, da dieser Betrag ggf. durch den Verkauf des Projektes in England zurückgeführt wurde.

[DJHLS]

Zitat von solarmon: Wie jemand hier geschrieben hat: erstmal die Zinstranche abwarten, dann zuschlagen. Außerdem: Wer nicht verkauft hat auch nichts verloren.

Einer der fatalsten Denkfehler von Anlegern überhaupt! Buchverluste im Depot sind echte Verluste. Nur für die Steuer zählen sie noch nicht, weswegen Buchverluste sogar schlimmere Verluste sind als realisierte Verluste.

Wer Zweifelhat, ob SAG die anstehende Kuponzahlung leistet, hat auf Aktionärsseite erst Recht nichts mehr zu suchen.

Im übrigen führt eine Umstellung auf Flatnotiz und eine Nichtbedienung der Anleihe ja nicht dazu, dass der Anspruch weg wäre. Eine derart schnelle Kapitulation des Vorstands würde die Frage aufwerfen, ob nicht bereits jetzt schon der Tatbestand der Insolvenzverschleppung erfüllt ist.

[DJHLS]

Zitat von Stoni_I: Da ist ein EBIT von 3,5 Mio. Euro. Seien wir großzügig und ignorieren die Sonnenmonate Q2 und Q3 und rechnen pauschal auf 12 Monate hoch: 4,7 Mio. Euro EBIT.
[...]
D.h., wir haben dann ein EBIT von 4,7 Mio. Euro, aber davon zu zahlende Zinslasten von 6 Mio. Euro. Dazu kommen die Kosten der Holding und Steuern.

In der Aktualisierung habe ich die Zinsen für die 30 Mio. kufri Bankverbindlichkeiten weggelassen, da dieser Betrag ggf. durch den Verkauf des Projektes in England zurückgeführt wurde.

Ja, ohne Erträge aus dem Projektgeschäft funktioniert nicht einmal die Zinsdeckung. 2015 wird dann auch nicht die Tilgung der ersten Anleihe fällig. Wo sollen denn die Millionen herkommen? Spätestens dann müßte Insolvenz angemeldet werden.

Ganz anders sieht es aus, wenn die Anleihegläubiger und die Lieferanten ihre Ansprüche in 99,5% der Aktien an SAG swappen. Für die Altaktionäre bleibt als Trostpflaster die o,5%.

In dem Fall eines solchen Debt-to-Equity-Swaps wäre die Bilanz wieder sehr stark, praktisch schuldenfrei. Anstelle der Kupons würden dann die 4,7 Mio an die neuen Aktionäre als Dividenden fließen.

[solarmon]

Oh, die Kredite für den Park hatte ich vergessen. Dann kann ich nur noch hoffen, dass für das EBIT noch ein paar Trümpfe im Ärmel sind. Die Geschäftsführung hat entweder nicht mehr Einkünfte, aber laut Q3 2013 waren schon mehr da, aber man hat diese re-investiert. Diese Investitionen kann man natürlich nicht man nach dem geplatzten Projekt kurzfristig rückgängig machen, und so zehrt eine Zinslast > EBIT natürlich dieses Jahr am Eigenkapital. Oh Schreck ein Verlustjahr!

Ich habe gelernt dass das EBIT nicht die zentrale Kennzahl für den Anleger sein sollte. Die anderen Kennzahlen scheinen ja nach wie vor in Ordnung: Eigenkapitalquote, cashflow, langfristiger Gewinn. EBIT ist ja das, was nach Investitionen übrig bleibt. Entweder geben die Investitionen Profit ab und man investiert weiter, oder die Investitionen scheitern und man stoppt weitere Investitionen, und man zahlt mit dem dann erhöhten EBIT die Zinsen und die Anleihen ab. Was natürlich auf lange Jahre das Wachstum blockiert und den Aktien/Firmenwert erheblich schmälert.

[KingsGambit]

Wichtig wird sein, dass von den Bürgschaften für Serenissima und Wymesworld am Ende was übrigbleibt und dass die von SAG gewährten Darlehen bezgl dieser Projekte pünktlich zurückgezahlt werden. Da ist enorm viel Kapital gebunden.

[Turbodein]

Zitat von DJHLS: Ganz anders sieht es aus, wenn die Anleihegläubiger und die Lieferanten ihre Ansprüche in 99,5% der Aktien an SAG swappen. Für die Altaktionäre bleibt als Trostpflaster die o,5%.

In dem Fall eines solchen Debt-to-Equity-Swaps wäre die Bilanz wieder sehr stark, praktisch schuldenfrei. Anstelle der Kupons würden dann die 4,7 Mio an die neuen Aktionäre als Dividenden fließen.

Ja, das erscheint mir ein sehr realistisches Szenario mit Zukunft.
Man könnte dann als reiner Kraftwerksbetreiber/Anlagenüberwacher neu durchstarten.

Der einzige deutsche Solarwert, bei dem alles richtig gemacht wurde, bleibt jetzt die Capital Stage.

Sprich, alle anderen Anleger, die Kapital mit anderen Solar-AG's verbrannt haben, haben geholfen, dass die "schlauen Anleger" mit ihren Kraftwerken eine überdurchschnittliche und sichere Rendite erzielen und erzielt haben.

Irgendwie ungerecht, aber so ist der Kapitalismus. Es ist einfach zu viel "gieriges Geld" in die Modul-und Projektierer AG's geflossen und hat maßlose Überkapazitäten verursacht. Lug und Betrug waren nicht selten die begleitenden Nebeneffekte. SAG hat viel richtig gemacht und wie die zahlreichen Vorgänger nun doch letztlich die gleichen Fehler gemacht und auf das falsche Land bzw. die falsche Projektgröße oder die falschen Kunden gesetzt.

[DJHLS]

Zitat von KingsGambit: Wichtig wird sein, dass von den Bürgschaften für Serenissima und Wymesworld am Ende was übrigbleibt und dass die von SAG gewährten Darlehen bezgl dieser Projekte pünktlich zurückgezahlt werden. Da ist enorm viel Kapital gebunden.

Warum sollte das nicht so sein? Die Bonität der Solarparkbetreiber sollte doch eher überdurchschnittlich sein und dank der Einspeisevergütungen sollten die Parks auch für die Betreiber rentabel sein.

Was die Gewährleistungsbürgschaften angeht, wird Muppet wahrscheinlich bald Posten, da sei der letzte Schrott verbaut worden, der bald auseinanderfliegt. Glaube ich aber eher nicht. SAG war m. E. nicht als kurzfristiger Scam aufgelegt, sondern sollte langfristig nachhaltige Geschäftstätigkeit mit nachhaltiger Rendite verbinden. Schließt natürlich nicht aus, dass sie - wenn in den letzten Jahren schon die Situation prekär war - minderwertiges Material verbaut wurde.

[oderfnam]

Kuhlmann ist kein "EE-Trottel", sondern ziemlich realistisch, er hat die SAG immerhin wieder auf Linie gebracht; ich hoffe dass er auch uns Mit-Aktionär_innen gegenüber anständig bleibt.
Den Projekt-Abbruch sehe ich auch eher positiv; allerdings muss man das - bereits leicht reduzierte - Personal beschäftigen können.
Gut dass man das neue Firmengebäude noch nicht gebaut hat, jetzt genügt auch das alte
Ich hoffe dass schnellstens eine Erklärung kommt, wie's weitergehen kann.
Gut dass hier soviele interessiert sind. Dann also bis Montag

[DJHLS]

Zitat von oderfnam: Kuhlmann ist kein "EE-Trottel", sondern ziemlich realistisch, er hat die SAG immerhin wieder auf Linie gebracht; ich hoffe dass er auch uns Mit-Aktionär_innen gegenüber anständig bleibt.
Den Projekt-Abbruch sehe ich auch eher positiv; allerdings muss man das - bereits leicht reduzierte - Personal beschäftigen können.
Gut dass man das neue Firmengebäude noch nicht gebaut hat, jetzt genügt auch das alte
Ich hoffe dass schnellstens eine Erklärung kommt, wie's weitergehen kann.
Gut dass hier soviele interessiert sind. Dann also bis Montag

"Auf Linie gebracht" - wirklich? Auf welche denn? Aktien-und Anleihenkurse stehen auf all time low, Unternehmen schreibt Verluste, die Bonität ist äußerst zweifelhaft. Das ist der Stand heute. Demnächst wird es Insolvenz sein. CEO Kuhlmann hat das wesentlich zu verantworten.

Besonders grotesk war eben der Aktienrückkauf und die Dividendenzahlung. Als der Aktienrückkauf begann habe ich damals die Anleihen abgestoßen - mit leichtem Gewinn. Das war für mich no go, dass ein Unzernehmen mit so einem volatilen Geschäftsmodell so massiv die Eigenkapitalbasis schwächt und das auch noch ohne Not.

[muppet25]

Was die Gewährleistungsbürgschaften angeht, wird Muppet wahrscheinlich bald Posten, da sei der letzte Schrott verbaut worden, der bald auseinanderfliegt. Glaube ich aber eher nicht. SAG war m. E. nicht als kurzfristiger Scam aufgelegt, sondern sollte langfristig nachhaltige Geschäftstätigkeit mit nachhaltiger Rendite verbinden. Schließt natürlich nicht aus, dass sie - wenn in den letzten Jahren schon die Situation prekär war - minderwertiges Material verbaut wurde.[/quote]

Das wird muppet nicht behaupten, weil dem so nicht ist. In diesem Bereich kann man S.A.G. nichts vorwerfen. Es wurden immer erstklassige Komponenten verbaut. Die Qualität der Anlagen ist überdurchschnittlich gut. Wo du schon geschrieben hast,war S.A.G. als langfristige Geschichte gedacht. Ich bedauere es sehr, dass die Geschichte somit Ende nimmt und bin persönlich extrem angefressen über die Art und Weise, wie gewisse Leute dieses Unternehmen gegen die Wand fahren.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.003.056 von Stoni_I am 07.12.13 19:15:22

Ja so geht's natürlich nicht, das ist klar.
Sind übrigens nur 30mio langfristige Darlehen für die Finanzierung der Parks.

Mit der Stromproduktion, Meteocontrol und den 3 Anleihen, klar das geht nicht.
Der Plan muss natürlich lauten 2015 die 25mio Anleihe zurückzuzahlen. Bei der Wandelanleihe mal sehen.

Mit der 2017er Anleihe und den Bankverbindlichkeiten wäre die Zinslast dann auf einem tragbaren Niveau.

Es ist allerdings ein bisschen die Quadratur des Kreises, um zu erahnen ob nach Auflösung/Verkleinerung des Anlagenbaus da genügend rausspringt, um aus diesem Geld die ganze 2015er Anleihe zu bedienen.
Zumal da noch eine Menge Sonderkosten auf SAG zukommen werden, insbesondere zur Abschreibung des gerade erst in die Auslandsexpansion investierten Geldes, die Entlassungen.
Dann gibt's noch so Dinge wie latente Ertragssteuern in Höhe von gut 8mio, sind die denn überhaupt noch werthaltig, usw, usw, überall kleine Baustellen.

[KingsGambit]

Ein bisschen was rauschlagen könnte man noch, wenn man Teile der eigenen Parks verkaufen würde, ob die jetzt 40mio oder 45mio Wert sind, keine Ahnung, jedenfalls sind sie mehr Wert als die 30mio Darlehen. Dann gibt's ja noch die Beteiligungen, die sind ja auch was wert. Klar das Ebit entfällt bei Verkauf dann auch.

[homosapiensfinalis]

Insolvenzwahrscheinlichkeit 2013 : 3 %
Insolvenzwahrscheinlichkeit 2014 : 25 %

[homosapiensfinalis]

Was fehlt ? GELD + VERTRAUEN ! Vor allem letzteres!

[homosapiensfinalis]

Lesenswert:

DIE ZEIT No 50 vom 5.12.2013 Rubrik WISSEN Seite 41

Weniger Fortschritt unter der Sonne

Der deutschen Solarforschung brechen die Industriemittel weg

...

[oderfnam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.003.750 von DJHLS am 07.12.13 22:49:51

@DJHLS: Kuhlmann hat m.M. mit seinem Einstieg die SAG gerettet. Zuvor waren die super-idealistischen Gründer mit viel guten Ideen und einiger Arroganz in die Miesen geschlittert. Ich denke, dass er diese Krise auch meistert

[homosapiensfinalis]

Warum wurde dann aber die "Mögliche änderung der Geschäftstätigkeit" extrem

Kursschädlich als " Hammer auf´m Kopf " NEWS ausgeworfen?...
Der Markt konnte es nur so auffassen: Ende einer Dienstreise!

[DJHLS]

Zitat von homosapiensfinalis: Insolvenzwahrscheinlichkeit 2013 : 3 %
Insolvenzwahrscheinlichkeit 2014 : 25 %

Wenn das so wäre, müßte der Kurs der Anleihen, insbesondere der 2015er zwischen 90% und 100% stehen. Tatsächlich steht er bei unter 30%.

Wenn Du Deine Prognose ernst nähmest, könntest DubeiKauf der 2015er Anleihe über 200% Rendite einfahren und das bei verhältnismäßig sehr niedrigem Risiko.

Also, warum nicht die Anleihe kaufen? Vor allem im Vergleich zur Aktie?

[homosapiensfinalis]

Der Markt ist irrational ...

Darum die AKTIE !

[DJHLS]

Zitat von homosapiensfinalis: Der Markt ist irrational ...

Darum die AKTIE !

Der Markt ist irrational und deswegen handelt ein User, der sich selbst homosapiensfinalis nennt, ebenfalls irrational. Welch eine Begründung. Na ja, wenn's einem auf das Geld nicht ankommt, kann man ja gerne an der Börse das Geld für die Irrationalität abliefern.

Die meisten, die an der Börse Geld verlieren, wollen eher das Gegenteil und wollen nicht irrational handeln. Aber wer in Kenntnis der eigenen Irrationalität fehlinvestieren möchte: Volenti non fit iniuria!

Ich finde es durchaus hilfreich, wenn User hier in den Diskussionen ihre Ziele angeben. Das erleichtert die Einordnung der Beiträge. Wer gerne irrational handelt, verfaßt auch entsprechende Beiträge.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.004.206 von DJHLS am 08.12.13 08:37:06

Die Begründung, SAG wird bald insolvent, WEIL die Anleihen so niedrig stehen, ist auch nicht gerade von Logik geprägt.
Die bösen allwissenden Super-Marktteilnehmer, die alles durchblicken und deshalb verkauft haben. Die Aktien von General-Electric standen vor nicht langer Zeit mal <10$ und die Anleihen entsprechend tief, weil plötzlich Panik ausbrach und von Insolvenz geredet wurde.

[KingsGambit]

Meine Einschätzung der Lage ist,
unter der Vorraussetzung dass alles korrekt gelaufen, keine krummen Dinger,
keine grossen Kellerleichen in der Bilanz stecken,
die Grossprojekte vollumfänglich abgeschlossen werden (Darlehen und ausstehende Zahlungen werden bezahlt),
dann kann SAG es schaffen.

Ich meine nicht unbedingt, dass eine geschrumpfte SAG dann gleich profitabel sein wird, aber ich könnte mir zumindest ein Szenario vorstellen, wo SAG mit dem verbleibenden EK zumindest noch mehrere Jahre über die Runden kommt. Wenn auch nur 12mio EK verbleiben und der Jahresverlust hält sich im Bereich -1mio, dann hat man eine lange Karenzzeit um über neue Geschäftsmöglichkeiten nachzudenken.

Stoni_I, du bist doch Experte in Sachen Solarunternehmen, die die Krise auf Sparflamme, mit kleinen Verlusten, aussitzen, um SAF nicht zu nennen.

[DJHLS]

Zitat von KingsGambit: Die Begründung, SAG wird bald insolvent, WEIL die Anleihen so niedrig stehen, ist auch nicht gerade von Logik geprägt.
Die bösen allwissenden Super-Marktteilnehmer, die alles durchblicken und deshalb verkauft haben. Die Aktien von General-Electric standen vor nicht langer Zeit mal <10$ und die Anleihen entsprechend tief, weil plötzlich Panik ausbrach und von Insolvenz geredet wurde.

Es behauptet ja auch keiner, die SAG gehe insolvent, weil die Anleihen bei 30% stehen. Du vertauschst Ursache und Wirkung. Warum SAG insolvent gehen wird und die Assets bei Verwertung noch nicht einmal ausreichen, um die Gläubiger vollständig zu befriedigen, ist hier mehrfach und plausibel dargelegt worden.

Folge davon ist ein Abverkauf der Anleihen weit unter pari - m. E. bei unter 50% etwas übertrieben.

Was aber eine Frage der Logik ist, ist dass bei einem Kurs der Aktie von über 1 EUR und zugleich der Anleihen unter 50% zwangsläufig die Anleihen in Relation zur Aktie weit unterbewertet sind und es aus Sicht eines rationalen Anlegers sinnvoll wäre, aus der Aktie in die Anleihe umzuschichten - wenn man denn überhaupt davon ausgeht, dass die SAG nicht insolvent wird bzw. Im Fall der Insolvenz eine höhere Quote als 30% erzielt werden könnte.

[DJHLS]

Zitat von KingsGambit: Meine Einschätzung der Lage ist,
unter der Vorraussetzung dass alles korrekt gelaufen, keine krummen Dinger,
keine grossen Kellerleichen in der Bilanz stecken,
die Grossprojekte vollumfänglich abgeschlossen werden (Darlehen und ausstehende Zahlungen werden bezahlt),
dann kann SAG es schaffen.

Ich meine nicht unbedingt, dass eine geschrumpfte SAG dann gleich profitabel sein wird, aber ich könnte mir zumindest ein Szenario vorstellen, wo SAG mit dem verbleibenden EK zumindest noch mehrere Jahre über die Runden kommt. Wenn auch nur 12mio EK verbleiben und der Jahresverlust hält sich im Bereich -1mio, dann hat man eine lange Karenzzeit um über neue Geschäftsmöglichkeiten nachzudenken.

Stoni_I, du bist doch Experte in Sachen Solarunternehmen, die die Krise auf Sparflamme, mit kleinen Verlusten, aussitzen, um SAF nicht zu nennen.

Es spricht viel dafür, dass da noch einige Leichen im Keller liegen, die demnächst zum Vorschein kommen. Dass aus dem Nichts ein wichtiger Geschäftsbereich zur Disposition gestellt wird, nur weil ein Kunde abspringt, ist nicht gerade konsistent. Die veraltete, nicht aktualisierte Homepage ist auch kein gutes Indiz und dass die SAG offenbar auch das Interesse an einem Neubau für die Hauptverwaltung verloren hat, spricht ebenfalls nicht für eine rosige Lage.

Wo Rauch ist, ist in der Regel auch Feuer.

Aber sei es drum. Nehmen wir mal an, dass alles halbwegs solide gelaufen ist und da nur einfach für small caps passende niedrige Standards bei der Kapitalmarktkommunikation herrschen: wenn SAG bis Ende 2015 durchält, sind 250% Rendite bei der Anleihe drin, und zwar unabhängig davon, wie schlimm es danach bei der SAG weitergeht.

[solarmon]

DJHLS, der Tipp mit der Anleihe ist interessant. Als langfristiger Anleger auf zehn Jahre hatte ich mich eher für das Potential der Aktie interessiert und mehr als 6,5 p.a. erwartet. Mehr Kraftwerke, mehr Einnahmen, kann eigentlich nur wenig schiefgehen. Verstehe ich nach wie vor nicht warum SAG es so schwer hat auf dem Markt; wenn man einigen Beiträgen hier glauben darf scheint rein am mangelnden Geld zu liegen (ich glaube gern dass die Bürgschaften zu teuer sind), aber nicht am Konzept an sich.

[Hahnenkamm7]

Sind hier nicht zu 90% Panikmacher unterwegs? Was ist passiert? Die SAG hat die Reißleine wohl noch rechtzeitig gezogen. Eine Insolvenz so massiv in den Raum zu stellen können vermutlich nur Schreiberlinge welche Aktie und Anleihe noch billiger bekommen wollen um später richtig absahnen zu können. Mit etwas Geduld werde ich diese Sache aussitzen.... und kann dabei auch noch ruhig schlafen. Etwas würde mich aber noch interessieren. Wie groß ist der Bauplatz in Merzhausen (teures Pflaster)? Eigentum SAG?

[luckylost]

Zitat von Stoni_I:

Zitat von solarmon: ...
Außerdem muss ich mir nochmal anschauen ob das EBIT aus Strom + Service nicht dicke Ausreicht um die Zinsen zu bedienen. Die Anleihen selbst sind in der Bilanz und durch eigene Forderungen abgedeckt.

Siehe meinen unten aktualisierten Beitrag aus #3511:

Q3-Bericht:
EBIT Anlagenbetrieb und Services: 2,088 Mio. Euro
EBIT Stromproduktion: 1,446 Mio. Euro

Da ist ein EBIT von 3,5 Mio. Euro. Seien wir großzügig und ignorieren die Sonnenmonate Q2 und Q3 und rechnen pauschal auf 12 Monate hoch: 4,7 Mio. Euro EBIT.

1. Anleihe 25 Mio. Euro mit 6,25 % Zinsen = 1,56 Mio. Euro Zinsen
2. Anleihe 16,9 Mio. Euro mit 7,5 % Zinsen = 1,27 Mio. Euro Zinsen
WA über 7,5 Mio. Euro mit 6,25 % Zinsen = 0,47 Mio. Euro Zinsen
Macht im Jahr 3,3 Mio. Euro Zinsen nur für Anleihen.

Dazu kommen aber noch ca. 45 Mio. Euro langfristige Schulden für die Parkfinanzierung. Da kann man anhand des Cashflows aus Finanzierungstätgkeit im Q3-Bericht auch so mindestens 6 % Zinsen annehmen. Macht nochmal 2,7 Mio. Euro Zinsen für Bankkredite.

D.h., wir haben dann ein EBIT von 4,7 Mio. Euro, aber davon zu zahlende Zinslasten von 6 Mio. Euro. Dazu kommen die Kosten der Holding und Steuern.

In der Aktualisierung habe ich die Zinsen für die 30 Mio. kufri Bankverbindlichkeiten weggelassen, da dieser Betrag ggf. durch den Verkauf des Projektes in England zurückgeführt wurde.

@stoni - zwar hätte ich die letzten Wochen auf dich hören sollen, aber deine Rechnung hat hier zumindest zwei entscheidende Fehler:


- die langfristigen Schulden zur Finanzierung der Solarparks belaufen sich auf ca. 30 Mio. (wurde hier schon festgestellt)
- die Finanzierungszinsen für die Solarparks gehören zum laufenden Aufwand, wie Abschreibungen und Wartungskosten und sind somit im EBIT aus der Stromproduktion bereits berücksichtigt - das ist ja logisch sonst käme ja jährlich unterm Strich ein Verlust heraus!

Entscheidend ist hier nach Aufgabe des Anlagenbaues, wie sich die hohen und tatsächlich kaum nachvollziehbaren Lieferforderungen und Lieferverbindlichkeiten auflösen. Wenn alles korrekt bewertet, geprüft und gebucht ist, würde daraus ja sogar noch ein zweistelliger Millionenbetrag, ich glaube ca. 13 Mio., der SAG zufließen. Dann gäbe es überhaupt keine Bedenken.

Aber auch wenn hier durch Ausfälle ein Verlust von 10 bis 20 Mio. entstehen würde, wäre SAG noch weit weg von einer Insolvenz. Stromproduktion und Meteocontrol verdienen zumindest die Zinsen der drei Anleihen und auch noch von einigen Millionen Kreditschulden.

Nur wenn man total in´s Blaue gebaut hätte, ohne Sicherheiten, die Lieferverbindlichkeiten bindend sind und die Lieferforderungen zu 50% oder mehr nicht einbringlich wären, wird es verdammt unangenehm.

Das kann ich mir aber nicht vorstellen, dann schon eher dass hier Zahlen gefaked waren. In den Lieferforderungen Beträge enthalten sind, für die noch kein tatsächlicher Auftrag bestand.

Dann sollten sich aber auch alle Geschädigten nach einer Insolvenz zusammentun und privatrechtlich so lange gegen den Vorstand vorgehen, bis dieser nur mehr 2 m² unter einer Brücke sein Eigentum nennt.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.004.362 von DJHLS am 08.12.13 09:30:52

Nee Du vertauschst Ursache und Wirkung, weil du argumentierst dass die Anleihen die Insolvenzwahrscheinlichkeit ausdrücken.
Im Moment drücken die Anleihen aber nur Frust und Panik der Anleger aus.
Hier wird vieles geschrieben, klar, wenn da irgendwelchen krummen Dinger gelaufen wären, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.
Sofern hier alles ehrlich gelaufen ist, sollten die Assets auch entsprechend werthaltig sein, dann ist die Messe hier noch nicht gelesen.

Erst wenn wir genauere Zahlen zu anstehenden Sonderabschreibungen erfahren, ist klar in welche Richtung es geht.

Der Grossteil der latenten Steuern von 8mio ist m.E. futsch.
Das Geld, das für die Auslandsexpansion gerade erst geliehen und ausgegeben wurde, ist auch futsch, bestimmt auch 5mio.
Geleistete Vorarbeiten, Erkundungen für Projekte, sind zum Grösstenteil futsch.
Bei den Vorräten muss vermutlich dann berichtigt werden.

Man darf aber auch nicht vergessen dass ja auch noch >30mio EK vorhanden sind, ungleich mehr als damals bei Phoenix, z.B.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.004.500 von luckylost am 08.12.13 10:23:01

luckylost, ob die Zinskosten für die eigenen Parks bereits im Aufwand enthalten sind, oder nicht, das ändert jetzt nix daran, dass die Zinsen, die SAG für seine hohen Schulden insgesamt zahlen muss, viel zu hoch sind. Ob die 30mio da wirklich schon eingerechnet sind, dessen bin ich mir nicht so klar.
Ich hab da auch meine Zweifel bezgl der Beteiligungen an Parks, 2012 haben die doch fast alle mit einem leichten Minus abgeschlossen. Für mich sieht's so aus als ob die Beteiligungen sich allenfalls so gerade tragen.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.004.382 von DJHLS am 08.12.13 09:40:53

Ja wenn man von weiteren Kellerleichen ausgeht, ist die Sache klar, aber ansonsten ist das Geschrei einer Insolvenz für mich nicht nachvollziehbar.

[KingsGambit]

@luckylost, ein Punkt der mich bei den Parks auch sehr stört, die werden auf 25 Jahre abgeschrieben, obwohl es ja nur 20 Jahre eine garantierte Einspeisevergütung gibt, ich finde das ein bisschen bedenklich. Würde man die Parks auf 20 Jahre abschreiben, sähe das EBIT natürlich ungünstiger aus. Vorsichtige Buchhaltung geht anders.

[homosapiensfinalis]

Der Baum brennt jedenfalls bei der S.A.G. . Ich habe mir im Überschwang der Gefühle TOO MUCH Aktien zwischen 1,15 - 1,30 ins
DEPOT gekauft. Um rational zu werden, sollte ich um 80 % reduzieren.
Blöd nur das die SAG am Montag vermutlich mit 1 EUR eröffnet.
Meine Jahresbilanz nach 4 erfolgreichen Trades ist damit etwas angefressen. So ist sie die Börse.

Was haltet Ihr vom Renixx?

Eine Wertpapier zum nervenschonen: VERSIKO

[homosapiensfinalis]

...wenn der Sonnenbrand letzlich unerträglich wird, kann Herr COOLMAN

die SAG doch auch noch Herrn Asbeck zu Weihnachten schenken!

[luckylost]

Zitat von KingsGambit: Man darf aber auch nicht vergessen dass ja auch noch >30mio EK vorhanden sind, ungleich mehr als damals bei Phoenix, z.B.

Kuhlmann sah ja die EK-Quote nach Herausrechnung der Vorfinanzierungen immer bei soliden 29% - auch heuer noch im August. Man kann wirklich nur gespannt sein, ob hier tatsächlich Projekte nicht nur vorentwickelt sondern ohne fixen Abnehmer zum Teil auch bereits gebaut wurden. Das wäre Horror. Wobei sich dann die Frage stellt, ob solche Projekte ohne jeden Auftrag überhaupt in den Lieferforderungen und Forderungen aus Fertigungsaufträge aufscheinen dürfen. Meiner Meinung nach maximal unter Positionen Vorräten und Vorräten aus Eigenleistungen.

[KingsGambit]

bezeichnend ist, dass für das Darlehen von 30mio für die Bank dann Parks im "Werte" von 42 mio sicherungsübereignet bekommt.
Das zeigt vielleicht wo die Reise im Extremfall hingeht, dass man für die ausgewiesenen Sachanlagen bei einem Verkauf, wenn's dumm läuft nur etwa 75% des ausgewiesenen Wertes zurückbekommt.
Die Parks in den Sachanlagen sind bei Verkauf vielleicht 35mio Wert? Meteocontrol 25mio ? Die assozzierten und beteiligten Unternehmen 10mio?

[KingsGambit]

Zitat von luckylost:

Zitat von KingsGambit: Man darf aber auch nicht vergessen dass ja auch noch >30mio EK vorhanden sind, ungleich mehr als damals bei Phoenix, z.B.

Kuhlmann sah ja die EK-Quote nach Herausrechnung der Vorfinanzierungen immer bei soliden 29% - auch heuer noch im August. Man kann wirklich nur gespannt sein, ob hier tatsächlich Projekte nicht nur vorentwickelt sondern ohne fixen Abnehmer zum Teil auch bereits gebaut wurden. Das wäre Horror. Wobei sich dann die Frage stellt, ob solche Projekte ohne jeden Auftrag überhaupt in den Lieferforderungen und Forderungen aus Fertigungsaufträge aufscheinen dürfen. Meiner Meinung nach maximal unter Positionen Vorräten und Vorräten aus Eigenleistungen.

Ja das wäre in der Tat Horror, luckylost, ich finde es zumindest komisch dass SAG quasi selbst Darlehen vergeben hat, bei Serenissima. Das hab ich noch nie verstanden. Backt man sich seine Kunden selbst, indem man Darlehen vergibt? Ich hoffe ja nicht dass das so gewesen ist. Das Darlehen für Serenissima ist jetzt als kurzfristig ausgewiesen, müsste also binnen eines Jahres zurückgezahlt werden. Deshalb ist das wirklich so ein Knackpunkt wo ich sage, wenn das Geld pünktlich zurückkommt ist alles mit rechten Dingen gelaufen, falls das Geld sich verzögert schrillen die Alarmglocken.

[luckylost]

Zitat von KingsGambit: luckylost, ob die Zinskosten für die eigenen Parks bereits im Aufwand enthalten sind, oder nicht, das ändert jetzt nix daran, dass die Zinsen, die SAG für seine hohen Schulden insgesamt zahlen muss, viel zu hoch sind. Ob die 30mio da wirklich schon eingerechnet sind, dessen bin ich mir nicht so klar.
Ich hab da auch meine Zweifel bezgl der Beteiligungen an Parks, 2012 haben die doch fast alle mit einem leichten Minus abgeschlossen. Für mich sieht's so aus als ob die Beteiligungen sich allenfalls so gerade tragen.

Also da bin ich mir ganz sicher, die Zinsen allein für 30 Mio. würden ja sonst Jahr für Jahr das für die Stromproduktion ausgewiesene EBIT auffressen.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.004.746 von luckylost am 08.12.13 11:24:07

Wenn man 6-7% Zinsen für das Frendkapital bezahlt, ist das doch nicht überraschend, wenn nicht viel übrigbleibt.

[solarmon]

Zitat von KingsGambit: Ja wenn man von weiteren Kellerleichen ausgeht, ist die Sache klar, aber ansonsten ist das Geschrei einer Insolvenz für mich nicht nachvollziehbar.

Genau das. Kommt halt darauf an wie viel man in den Spruch des VV reininterpretiert. Ich sehe es positiv, dass die SAG sehr genau darauf achtet wo sie investiert und im Zweifel auch mal lieber abspringt anstatt das Geschäft zu riskieren.

zum Thema hohe Schuldenlast: Das ist schon seit einigen Jahren fester Bestandteil des Geschäftsmodells und kein Makel an sich.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.004.746 von luckylost am 08.12.13 11:24:07

Wenn ich ein bisschen rumrechne, dann kann ich den 2012 ausgewiesenen Finanzierungsaufwand und die gezahlten Zinsen nur dann nachvollziehen, wenn ich die 30 langfristige verzinliche Darlehen beim Finanzierungsaufwand berücksichtige:

2012:
Zinsen für die Anleihen 3.29mio
Kurzfristige Darlehen 38mio zu 4.37% = 1.66mio Zinsen
Langfristige Darlehen 33mio zu 5.65% = 1.86mio Zinsen

Ergibt in Summe etwa 6.8mio Zinsen, das entspricht der im GB ausgewiesenen Summe der Zinszahlungen beim Cashflow.

Insgesamt waren 7.8mio Finanzierungsaufwendungen ausgewiesen.
Ohne die 1.86mio Zinsen aus den langfristigen Darlehen, passt die Zahl nicht.

[KingsGambit]

Bei den Beteiligungen ist alles im Ergebnis enthalten, bei den zu 100% gehaltenen Parks ist das Ebit m.E genau das, was der Name aussagt, vor Zinsen und Steuern.

[Turbodein]

Zitat von luckylost: Man kann wirklich nur gespannt sein, ob hier tatsächlich Projekte nicht nur vorentwickelt sondern ohne fixen Abnehmer zum Teil auch bereits gebaut wurden. Das wäre Horror.

Ich z.B. gehe von einem solchen Szenario aus.

Auszug aus der Meldung vom 15.05.2013:

"Hazel Capital Solar 2 LLP, Eigentümerin der Wymeswold Solar Farm Ltd., wird gemeinsam mit der S.A.G. Solar UK Ltd. die Photovoltaik-Anlage verkaufen".

Dann die Vollzugsmeldung am 11.11.2013 im Auszug:


"Die S.A.G. Solar UK Ltd., eine 100 % Tochter
der S.A.G. Solarstrom AG (WKN: 702 100, ISIN: DE0007021008), hat wie
geplant gemeinsam mit Hazel Capital Solar 2 LLP den Verkauf der 33 MWp
Photovoltaik-Anlage Wymeswold abgeschlossen. Das aktuell größte
Photovoltaik-Kraftwerk in Großbritannien wurde zu einem mittleren
zweistelligen Millionenbetrag an einen institutionellen Investor verkauft".

Ich erspare mir jetzt mal Nachforschungen wer hinter Hazel steckt und vermute mal zugunsten von SAG, dass hinter Hazel nicht "friends & family" der SAG als Eigentümer stehen.

Schlimm genug, dass man offenbar "ins Blaue" hinein ein derartiges Großprojekt baut und noch keinen konkreten Käufer zu einem festen Abnahmepreis hat. Bei Wymesworld ist es ja offenbar gerade noch einmal gut gegangen.

Aber, der Käufer, ein institutioneller Investor, konnte die Bedingungen offenbar nach seinen Vorstellungen durchdrücken:

"Ein deutlicher Anteil davon bleibt zunächst als Barhinterlegung für etwaige Gewährleistungen für zwei Jahre gebunden."

Ich schätze mal, dass die Käufer nicht gerade Schlange gestanden haben, sonst hätte sich SAG nicht derartig unterwerfen müssen.

Eigentlich WAHNSINN!

Wenn ich mir die letzte Meldung von Conergy anschaue:

http://www.solarserver.de/solar-magazin/nachrichten/aktuelle…

scheint die "Selbstbeauftragung" zum Bau von Solar-Großprojekten allerdings üblich zu sein.

Zitat aus der Meldung:
„Das zeigt, dass Conergy mit Kawa als neuem Eigentümer hervorragend aufgestellt und stärker denn je ist. Die damit verbundene gesunde Bilanzstruktur ermöglicht es uns, künftig vermehrt Projekte auch selbst zu entwickeln und zu finanzieren – um sie dann im Anschluss zu bauen und die Betriebsführung zu übernehmen. In Großbritannien sehen wir auch künftig eine hohe Nachfrage für diese Aktivitäten ebenso wie in einigen anderen europäischen, vor allem aber auch in den asiatischen und amerikanischen Wachstumsmärkten. Conergy hat in all diesen Regionen noch viel vor.“

Fazit: SAG wird/wurde ganz einfach von den Großen verdrängt bzw. müßte zu unannehmbaren Konditionen projektieren.

Daher wohl die "panikartige Infragestellung" der Projektsparte.

[KingsGambit]

@luckylost
schau dir mal die Seiten 125 und 126 des Geschäftsberichtes 2012 an, den Anhang 21.

Dort siehst du genau, was hinten rauskommt wenn alles in die Aufwendungen eingerechnet ist. Du siehst, es reichte 2012 nicht. In guten Sonnenjahren kommt vielleicht mal ein Plus heraus.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wieso die zu 100% gehaltenen Parks hier anders abschneiden sollten. In Summe dürften die Erträge die Finanzierung tragen, mehr aber auch nicht.

[Stoni_I]

Zitat von KingsGambit: Ja wenn man von weiteren Kellerleichen ausgeht, ist die Sache klar, aber ansonsten ist das Geschrei einer Insolvenz für mich nicht nachvollziehbar.

Du schreibst das schon richtig. Operativ reicht es zwar nicht - aber es ist ja auch noch Substanz da aus der man laufende Verluste abdecken kann. Und 2015 zahlt man dann die Anleihe zurück. Voraussetzung von allen ist, das die erheblichen Lieferantenforderungen beglichen werden können.

Ich sehe in der Ergebnisrechnung der 9 Monate nach dem EBIT eine erhebliche Zinsbelastung. Deshalb nehme ich an, das da die Kreditzinsen drin sind. Und die Holdingkosten betrugen in den ersten 9 Monaten ja auch über 2 Mio. Euro. Mit evtl. anstehenden Beraterkosten, ggf. Sozialplan etc. werden die im Zweifel erstmal nicht weniger.

Wie dem auch sei - ich bin hier wie bei vielen anderen von mir beobachteten Aktien nicht investiert und mache das nur grob überschlagsmäßig. Wenn ich in 2 Wochen nach der Zinszahlung in die 2015er Anleihe einsteigen sollte, werde ich nochmal genauer rechnen. Vllt. gibt es bis dahin ja auch wieder eine neue Unternehmensnachricht.

Alles in allem eine sehr unerfreuliche Weihnacht für die Mitarbeiter der Firma. Ich kann das nachvollziehen, da ich selbst schon mal in so einer Situation war und Mitarbeitern die Entlassungspapiere aushändigen musste. Wenn einer z.B. klaut - da hat man keine Wahl und es fällt dann auch nicht schwer. Aber Mitarbeiter die alles für die Firma gegeben haben kündigen zu müssen - das ist schon echt hart.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.005.104 von Stoni_I am 08.12.13 13:06:04

Bitte erklär mir, was du unter "Holdingkosten" verstehst? Die sonstigen betrieblichen Aufwendungen (Kosten für Verwaltung usw.) sind ja schon im Ebit eingerechnet.

[KingsGambit]

Angst bekomme ich hier, wenn ich an Covenants denke.

[DJHLS]

Zitat von solarmon: DJHLS, der Tipp mit der Anleihe ist interessant. Als langfristiger Anleger auf zehn Jahre hatte ich mich eher für das Potential der Aktie interessiert und mehr als 6,5 p.a. erwartet. Mehr Kraftwerke, mehr Einnahmen, kann eigentlich nur wenig schiefgehen. Verstehe ich nach wie vor nicht warum SAG es so schwer hat auf dem Markt; wenn man einigen Beiträgen hier glauben darf scheint rein am mangelnden Geld zu liegen (ich glaube gern dass die Bürgschaften zu teuer sind), aber nicht am Konzept an sich.

Aus Sicht des Anlegers vor einem halben Jahr war die Aktie auch zum damaligen Preis interessant, da ja eine nicht ganz kleine Dividendenrendite im Raum stand und das prognostizierte Wachstum den Aktienpreis antreiben sollte. Demgegenüber standen die Anleihen bei pari, so dass gerade mal 5%-6% Rendite drin waren.

Nur wie sieht den die Situation jetzt aus?

Nehmen wir als Szenario mal, dass SAG nicht Insolvenz anmelden muß, ein kleiner zweistelliger Millionenbetrag Verlust verteilt auf 2013 und 2014 anfällt und es dann gelingt, in 2015 eine schwarze Null zu schreiben oder moderate Gewinne zu erwirtschaften.

Die Aktie wird sich selbst in diesem sehr optimistischen Szenario nicht substanziell nach oben bewegen können. Wachstum wird nicht möglich sein, da 2015 die eine Anleihe getilgt werden muß und 2017 die zweite. Bei Null-Wachstum ist ein zweistelliges KGV eigentlich nicht darstellbar und für einen Kurs von 1 EUR müßten schon durchschnittlich EPS von 0,1 EUR geschafft werden.

Wie sieht es nun bei der 2015er Anleihe aus? Zahle morgen z. B. 2800 EUR für 10.000 Nominale und in dem Stenario bekommst du Ende 2015 7.200+1.300=8.500 EUR Kursgewinn+Kupon. 300% in 2 Jahren bei sehr viel geringerem Risiko als bei der Aktie, die 0% abliefert.

Die Aktie kann im Totalverlust enden und die Anleihe bleibt in so einem Szenario immer noch im fetten Plus. Erst wenn man annimmt, dass es 1. zu einer Insolvenz kommt, 2. ein Debt-to-Equity-Swap nicht zustande kommt und 3. die Assets weniger als 28% Quote abliefern, kommen die Anleihen in den Verlust. In dem Szenario ist die Aktie aber offensichtlich bei 0,00 EUR.

[DJHLS]

Zitat von KingsGambit: Ja wenn man von weiteren Kellerleichen ausgeht, ist die Sache klar, aber ansonsten ist das Geschrei einer Insolvenz für mich nicht nachvollziehbar.

Wenn eine Insolvenz für Dich nicht nachvollziehbar ist, wäre es rein rational die beste Variante, die 2015er Anleihe zu Kursen unter 30% zu kaufen, denn dann erfolgt in zwei Jahren die Tilgung und aus den 30% bzw. 30-x% werden 100% zzgl. der 6,25% Kupon mal 2. Demgegenüber kann es bei der Aktie passieren, dass sie zwar nicht auf Null geht, aber wegen der Verluste und des Wegfalls des Wachstums noch weiter verliert bzw. im besten Fall stagniert. Wer ganz optimistisch von Irrationalität der Börse ausgeht und hofft, dass es ein paar Dumme gibt, die irgendwann in den nächsten zwei Jahren nochmal das Doppelte des aktuellen Kurses zahlen, dann ist mit viel Glück die Performance immer noch schlechter als bei der Anleihe.

[DJHLS]

Zitat von luckylost:

Zitat von KingsGambit: Man darf aber auch nicht vergessen dass ja auch noch >30mio EK vorhanden sind, ungleich mehr als damals bei Phoenix, z.B.

Kuhlmann sah ja die EK-Quote nach Herausrechnung der Vorfinanzierungen immer bei soliden 29% - auch heuer noch im August. Man kann wirklich nur gespannt sein, ob hier tatsächlich Projekte nicht nur vorentwickelt sondern ohne fixen Abnehmer zum Teil auch bereits gebaut wurden. Das wäre Horror. Wobei sich dann die Frage stellt, ob solche Projekte ohne jeden Auftrag überhaupt in den Lieferforderungen und Forderungen aus Fertigungsaufträge aufscheinen dürfen. Meiner Meinung nach maximal unter Positionen Vorräten und Vorräten aus Eigenleistungen.

29% sind bei einem so anfälligem Geschäftsmodell von Solidität weit entfernt. Um an eine halbwegs anständige Refinanzierung zu kommen, müßte die EK-Quote mindestens das Doppelte betragen.

Deswegen war es grob fahrlässig in 2012 das EK durch Dividende und Aktienrückkauf zu schwächen. Dadurch hat sich die SAG dem Schicksal der Anlagenbausparte und den diesbezüglichen eigenen Prognosen ausgeliefert. Das kann man dem Vorstand vorwerfen, letztlich war es aber wohl auch Wille der Aktionäre, ihre SAG so auszuquetschen wie eine Zitrone. Die SAG wurde ins Bordell zum Anschaffen geschickt, und jetzt kommt sie mit Tripper und Hepatitis zurück.

[KingsGambit]

Bei Solarparks mit einer garantierten Einspeisevergütung und einer relativ regelmässigen Meteocontrol, ohne die Sparte Anlagenbau, wären 29% eine hervorragende Quote, warum sollte man dafür mehr brauchen?

Nur ich fürchte nach dem Downsizing werden es bestimmt keine 29% mehr sein.

[Turbodein]

Zitat von DJHLS: Das kann man dem Vorstand vorwerfen, letztlich war es aber wohl auch Wille der Aktionäre, ihre SAG so auszuquetschen wie eine Zitrone. Die SAG wurde ins Bordell zum Anschaffen geschickt, und jetzt kommt sie mit Tripper und Hepatitis zurück.

Schöner hätte man es nicht ausdrücken können!

[KingsGambit]

Nichtsdestotrotz erscheint ein Aktienrückkauf 2012 aus heutiger Sicht natürlich grotesk, ganz klar.

Auch eine Phoenix hatte ja noch optimistisch Dividende gezahlt, bevor das Unternehmen an den Rande des Abgrunds geriet. Der Solarmarkt ist einfach nicht mittel- langfristig vorhersehbar, am schlechten Willen der Unternehmensführung liegt das nicht.

[KingsGambit]

Die letzte Dividende bei Phoenix war höher, als der Kurs auf den die Aktie anschliessend gefallen ist.

[luckylost]

Ich weiß, man sieht´s nicht gerne...

Aber die heute 5-teilige Analyse eines sabotsy auf ARIVA sind lesenswert, unvergleichlich konstruktiver als die hier gewälzten Insolvenz-Szenarien und hier lesen leider mehr mit:

http://www.ariva.de/forum/S-A-G-Solarstrom-will-trotz-Krise-…

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.005.672 von KingsGambit am 08.12.13 15:32:12

Die halbe Million mehr oder weniger ist jetzt auch egal. Man hat das ARP ja zügig wieder abgebrochen.

[luckylost]

Zitat


Ich weiß, man sieht´s nicht gerne...

Aber die heute 5-teilige Analyse eines sabotsy auf ARIVA sind lesenswert, unvergleichlich konstruktiver als die hier gewälzten Insolvenz-Szenarien und hier lesen leider mehr mit:

http://www.ariva.de/forum/S-A-G-Solarstrom-will-trotz-Krise…

[luckylost]

Aller guten Dinge sind drei

http://www.ariva.de/forum/S-A-G-Solarstrom-will-trotz-Krise-…

[Straßenkoeter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.005.782 von luckylost am 08.12.13 16:08:03

Ja echt lesenwert, die Studie von sabotsy auf arriva. Er hat auch Stonis Beitrag sehr gelobt, um gleichzeitig darauf hinzuweisen, dass Stoni völlig falsche Zahlen zu Grunde gelegt hat.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.005.798 von luckylost am 08.12.13 16:11:09

Leider will oder kann Herr Sabotsy nicht verstehen, dass die gemeinsamen Solarparks keinen einzigen Cent verdienen und die zu 100% gehaltenen Parks unter dem Strich auch kaum mehr. Es reicht um die Zinsen zu zahlen und die Abschreibungen bezahlen das Invest auf 25 Jahre. Nicht mehr und nicht weniger.
Nochmal, aus dem GB geht deutlich hervor dass die gemeinsamen Parks Netto überhaupt keinen Beitrag leisten.

Zustimmen kann ich bezgl. Serenissima und der 2015er Anleihe, beides ist jetzt schicksalhaft verbunden, geht bei Serenissima alles gut, dann ist auch die Rückzahlung der 2015er Anleihe sehr wahrscheinlich. Geht Serenissima schief, dann wackelt auch die Anleihe.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.005.810 von luckylost am 08.12.13 16:12:38

Ja - sehr gute Beiträge. Ich schwimme hier ja eher im Trüben, da ich die AG über die Jahre immer nur am Rande verfolgt habe und nicht so intensiv wie z.B. die Centrosolar GROUP AG.

Ich weiss z.B. gar nicht, wieviele MW Kraftwerkskapazität wo SAG zuzurechnen sind. Stehen davon auch größere Anteile in Spanien? - Das liest sich ja gar nicht gut mit den spanischen Beschlüssen, wo es ja vorher in Tschechien schon Einbußen zu verzeichnen gab.

Der Schreiber muss dann aber auch zum Ergebnis kommen, das er dringend alle seine Aktien in die 2015er Anleihe wechseln sollte. Wenn es da gar keinen Zahlungsausfall geben kann, ist der unüberlegte Abverkauf von Anleihefonds ja eine traumhafte Chance.

[KingsGambit]

Nicht nachvollziehbar sind für mich auch Aussagen wie, die ersten Anlagen aus dem Jahre 1999 müssten doch bereits schuldenfrei sein. Das bezweifele ich sehr, denn SAG schreibt die Sachanlagen, wie dem GB zu entnehmen, auf 25 Jahre ab, nicht aber auf 15 Jahre.
Demnach dauert es m.E. bis 2024, bevor die ersten Parks von 1999 schuldenfrei sind.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.005.948 von Stoni_I am 08.12.13 16:55:47

Wenn sabotsys Analyse nur halbwegs stimmt, und der Mann scheint sehr viel Ahnung von der Materie zu haben, wäre die SAG mit dem Aktien- und Anleihenkurs jetzt eine Top-Auflage für einen potentiellen Übernehmer.

Am Besten morgen einmal gleich beginnen Anleihen bis 70/80% zu kaufen, dann wird SAG als Übernahmekandidat immer lukrativer, kommt man an die Meteocontrol zu einem Spotpreis.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.006.052 von luckylost am 08.12.13 17:22:49

Vieles richtig, aber die Aussagen zum Ebit stimmen hinten und vorne nicht und das ändert Vieles.

[luckylost]

Übrigens die 80 Mio. Verkehrswert für das eigene Kraftwerksportfolio beruht nicht nur auf Aussagen von Kuhlmann sondern steht auch ganz offiziell im GB 2012, genau wurde es mit etwas mehr als 78 Mio. angegeben.

[mrdesaster]

06.12.13



S.A.G. Solarstrom AG: Creditreform hat Rating ausgesetzt


Die Creditreform Rating AG hat der S.A.G. Solarstrom AG heute am späten Nachmittag mitgeteilt, dass sie das Unternehmensrating (zuvor BB+) für die S.A.G. Solarstrom AG (Konzern) aufgrund der Ad hoc Mitteilung vom 29. November 2013 und der darin revidierten Ergebnisprognose ausgesetzt hat (Rating: n.r. / not rated). Die Aktualisierung des Ratings setzt eine erneute Analyse der Finanzkennzahlen der S.A.G. Solarstrom AG voraus. Die Unterlagen sind ebenfalls mit dem heutigen Tage angefordert worden. Die S.A.G. Solarstrom AG prüft nun die erforderlichen Schritte, um das für die Notierung der Anleihen im Entry Standard für Unternehmensanleihen erforderliche Rating wieder darstellen zu können.

www.fixed-income.org
------------------------------------

DGAP-Adhoc: S.A.G. Solarstrom AG: Rating ausgesetzt








S.A.G. Solarstrom AG: Rating ausgesetzt

S.A.G. Solarstrom AG / Schlagwort(e): Sonstiges

06.12.2013 20:52

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EQS Group AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.


--------------------------------------------------



S.A.G. Solarstrom AG: Rating ausgesetzt

Freiburg i. Br., 6. Dezember 2013. Die Creditreform Rating AG hat der S.A.G. Solarstrom AG (WKN: 702 100, ISIN: DE0007021008), Freiburg i. Br., heute am späten Nachmittag mitgeteilt, dass sie das Unternehmensrating (zuvor BB+) für die S.A.G. Solarstrom AG (Konzern) aufgrund der Ad hoc Mitteilung vom 29. November 2013 und der darin revidierten Ergebnisprognose ausgesetzt hat (Rating: n.r. / not rated). Die Aktualisierung des Ratings setzt eine erneute Analyse der Finanzkennzahlen der S.A.G. Solarstrom AG voraus. Die Unterlagen sind ebenfalls mit dem heutigen Tage angefordert worden. Die S.A.G. Solarstrom AG prüft nun die erforderlichen Schritte,um das für die Notierung der Anleihen im Entry Standard für Unternehmensanleihen erforderliche Rating wieder darstellen zu können.

Kontakt: S.A.G. Solarstrom AG Sasbacher Straße 5 79111 Freiburg Germany www.solarstromag.com

Public Relations / Investor Relations Jutta Lorberg Tel.: +

----------------------------


man achte :





Die S.A.G. Solarstrom AG prüft nun die erforderlichen Schritte,um das für die Notierung der Anleihen im Entry Standard für Unternehmensanleihen erforderliche Rating wieder darstellen zu können.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.006.070 von KingsGambit am 08.12.13 17:28:53

Ich glaube sabotsy hat es einleuchtend erklärt:

Bei den assoziierten Unternehmen und Beteiligungen haben wir keinen Einblick in die Bilanzen sondern sehen immer nur das Endresultat. Aber seit Jahren stockt die SAG aus den Gewinnen dieser Stromerträge Ihre Anteile an den Beteiligungen und Solarfonds auf, weswegen hier nur niedrige Gewinne ausgewiesen werden.

Sollte die SAG keine weiteren Anteile kaufen um die Bilanz zu sanieren, erscheinen hier Erträge und Gewinne aus 12,5 MW Anlagenleistung. Das bedeutet hier werden 45 % der Stromerträge erwirtschaftet. Das bedeutet weiter, wenn keine weiteren Investitionen hier getätigt werden, dass zum Ebit aus Stromerträgen von 1,446 Mio € noch das EBIT von 12,5 MW dazukommen. Ich schätze das alle Stromerträge zusammen dann auf ein EBIT von 2,6 Mio € kommen.



In der Stromproduktion sind nur 15,2 MWp ausgewiesen, dann dürfte EBIT auch EBIT bedeuten, hast du Recht, mit 2,6 Mio. geht es sich dann aber auch unterm Strich aus.

[KingsGambit]

Zitat Sabotsy:
"
Bei den assoziierten Unternehmen und Beteiligungen haben wir keinen Einblick in die Bilanzen sondern sehen immer nur das Endresultat. Aber seit Jahren stockt die SAG aus den Gewinnen dieser Stromerträge Ihre Anteile an den Beteiligungen und Solarfonds auf, weswegen hier nur niedrige Gewinne ausgewiesen werden."

Das ist absoluter humbug. Die Gewinne werden so niedrig ausgewiesen, wie sie sind. Das Jahresergebnis jeder Beteiligung wird feifein säuberlich im GB aufgelistet, viele schrieben 2012 rote Zahlen und in Summe reicht es gerade für eine schwarze Null.
Zu behaupten da würden bestimmt irgendwelche Gewinne abgezweigt, um das Portofolio auszubauen, das ist hanebüchen. Mit dem zurückbehaltenen Cashflow aus den Abschreibungen, ja damit kann man dann neue Parks bauen, das ist klar, aber Gewinne gibt es keine.

[KingsGambit]

Nochmal, das Ebit aus Stromproduktion wird mit 1.446mio ausgewiesen und wenn ich den berichteten Gewinn aus 12mw Beteiligungen oder assoziierten Unternehmen hinzuzähle, dann ändert sich gar nix, denn die Beteiligungen und assoziierten Unternehmen schreiben gerade mal eine schwarze null, bzw. sogar leichte Verluste. Es bleibt bei 1.4mio Ebit.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.006.150 von KingsGambit am 08.12.13 17:48:33

Fein säuberlich aufgelistet sind die Parks die zu 100% gehalten werden, sowie at equity Unternehmen.
Trotzdem kann man nicht einfach behaupten es würden Gewinne bei Beteiligungen für neue Beteiligungen abgezwackt.

Die Ergbnisse der zu 100% gehaltenen Parks srechen Bände, was Netto von dem schönen Ebit bei der Stromproduktion übrigbleibt.

Am Ende hat man den Cash (siehe Abschreibungen der Sachanlagen), den man entweder in neue Parks stecken kann, oder damit die Darlehen zurückzahlen kann. Das darf man aber nicht verwechseln mit Gewinnen.

[KingsGambit]

Nettogewinn bei den Parks dürfte nach meiner Rechnung vielleicht bei 0.5mio - 1mio liegen. Besser als nix, aber damit baut man jetzt nicht das eigene Kraftwerksportofolio aus.

[StLaurent]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.006.276 von KingsGambit am 08.12.13 18:15:55

Vielleicht mal als Hinweis zu der Rendite der selbstgehaltenen (und gebauten) Solarparks: Wenn ich als Errichter den Solarpark an eine von mir selbst gehaltene Betreibergesellschaft verkaufen und auch selbst die Betriebsführung übernehmen kann ich überlegen wann und wie ich den Gewinn haben will: Soll der (sofort) in der Bilanz des Errichters als satter Gewinn auftauchen (dann muss ich nen möglichst hohen Verkaufspreis anstreben und habe beim Park selbst ne kleine Rendite und auch bei der Betriebsführung verdiene ich nur ne marktübliche Marge) oder will ich die Rendite eher über den Betrieb des Parks auf 20 Jahre verteilen (dann gilt es eher nen niedrigern Verkaufspreis festzulegen).

Bei dem Spiel gibt es dann auch noch die FK gebende Bank als Mitspieler: Die wird natürlich schauen dass der Verkaufspreis nicht zu hoch ist - sonst besteht die Gefahr dass das Darlehen bei ein oder 2 schlechten Jahren mit Zins&Tilgung in die Bredouille kommt. Und sie sollte sich überlegen ob bei Ausfall des Betriebsführers (z.B. durch Insolvenz) sie da zu vergleichbaren Preisen einen anderen Anbieter findet (sonst geht das auch von ihrem Sicherheitspolster ab).

Ergo kann man da in bestimmten Spielräumen durchaus gestalterisch agieren.

Wenn ich mich nun in die Köpfe eines Vorstands einer börsennotierten AG mit permanenten Peer-Vergleichen, etc.. reinversetze dann denke ich sind die Verkaufspreise eher am oberen Ende angesiedelt worden (sieht bei Jahres-EBIT, EPS für den heutigen Aktionär und seinen Zeithorizont einfach besser aus...).

Wenn dann natürlich der Neubau stockt (vor allem der mit den margenstarken Projekten die nach der oben beschriebenen Methode ins eigene Portofolio gehen) dann sinken viele Kennzahlen ab.. (weil nur noch die relativ niedermargigen Erträge aus dem Betrieb von relativ teuer eingekauften (von der eigenen Muttergesellschaft) PV Anlagen. Aber wie gesagt: Die sind dann in der Regel für sich betrachtet (wenn keine massiven Schäden oder Fehlplanungen vorliegen) immer noch profitabel - auch wenn da nicht die von Aktionären erwartet Verzinsungshöhe von Risikokapital erreicht wird...

[DJHLS]

Zitat von KingsGambit: Leider will oder kann Herr Sabotsy nicht verstehen, dass die gemeinsamen Solarparks keinen einzigen Cent verdienen und die zu 100% gehaltenen Parks unter dem Strich auch kaum mehr. Es reicht um die Zinsen zu zahlen und die Abschreibungen bezahlen das Invest auf 25 Jahre. Nicht mehr und nicht weniger.
Nochmal, aus dem GB geht deutlich hervor dass die gemeinsamen Parks Netto überhaupt keinen Beitrag leisten.

Zustimmen kann ich bezgl. Serenissima und der 2015er Anleihe, beides ist jetzt schicksalhaft verbunden, geht bei Serenissima alles gut, dann ist auch die Rückzahlung der 2015er Anleihe sehr wahrscheinlich. Geht Serenissima schief, dann wackelt auch die Anleihe.

"Wackelt die Anleihe" - bedeutet nichts Anderes als dass es dann in der Hand der Gläubiger liegt, ob und zu welchen Konditionen sie einer Änderung der Anleihebedingungen zustimmen oder die SAG gleich in die Insolvenz schicken. Übersetzt bedeutet "wackelt die Anleihe", dass die Aktie gegen Null geht. Warum sollten denn sonst Fremdkapitalgeber zu Einschnitten bereit sein, wenn noch haftendes Eigenkapital vorhanden ist.

[DJHLS]

Zitat von luckylost: Wenn sabotsys Analyse nur halbwegs stimmt, und der Mann scheint sehr viel Ahnung von der Materie zu haben, wäre die SAG mit dem Aktien- und Anleihenkurs jetzt eine Top-Auflage für einen potentiellen Übernehmer.

Am Besten morgen einmal gleich beginnen Anleihen bis 70/80% zu kaufen, dann wird SAG als Übernahmekandidat immer lukrativer, kommt man an die Meteocontrol zu einem Spotpreis.

Soweit wird man wohl nicht gehen müssen. Bis 50% dürfte es genug Material zum Einsammeln geben. Ich kaufe nur bis 30%. Etwas Sicherheitsmarge muß sein. Ein größerer Hecht im Karpfenteich kauft wahrscheinlich sowieso eher die Bankdarlehen und die Lieferantenforderungen.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.006.404 von StLaurent am 08.12.13 18:35:00

Ja da gibt es Spielräume, z.B. bei der Abschreibungsdauer. Wenn SAG die Gewinne klein halten wollte, dann würden sie die Parks auf eine Dauer von 15-20 Jahren abschreiben.

Das tun sie aber nicht, sonder sie wählen stattdessen eine Abschreibungsdauer von 25 Jahren, länger noch als die garantierte Einspwisevergütung.

Es scheint mir also ganz und gar nicht so zu sein, dass SAG versucht die Gewinne klein aussehen zu lassen, eher das Gegenteil.

[KingsGambit]

... demnach müsste SAG die Gewinne eher beim Anlagebau kassiert haben und die Parks vegetieren Gewinnmässig so dahin.

Ich weiss aber nicht wieviel von den Parks SAG selbst errichtet hat.

[StLaurent]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.006.504 von KingsGambit am 08.12.13 18:57:10

Würde mal vermuten dass SAG die selbst gehaltenen Parks alle selbst gebaut hat.. Warum sollten die die am Markt zukaufen (vor allem wenn es grundsätzlich mehr Nachfrage als Projekte gibt und dadurch der Verkaufspreis weitgehend durch Einstrahlung, Einspeisevergütungshöhe definiert wird und meist so austariert wird dass der Endinvestor gerade noch eine für ihn akzepatbale Rendite sieht).

Wie gesagt: Wenn ich Vorstand eines börsennotieren Solar-Projektierers bin der es sich finanziell leisten kann Anlagen auch dauerhaft im eigenen Portfolio zu halten dann würde ich eher den Verkaufspreis in die Höhe ziehen. Erst recht wenn ich den (schnellen) CashFlow aus dem Verkaufspreis für die Finanzierung des weiteren Wachstums brauche und damit schönere Zahlen im Peervergleich bekomme... Bei nem eigentümergeführten Laden können die Überlegungen vielleicht anders aussehen..

[homosapiensfinalis]

Echt beeindruckend diese fachlich, kompetententen Beiträge. Ich frage
mich, über was haben sich die Börsianer früher auf dem Parkett unterhalten, als es noch kein WO gab? Seitenlange Bilanztheorien konnten wohl kaum mündlich thematisiert worden sein.

Der gemeine Anleger, der Daytrader, der semiprofessionelle Trader greift bei der kleinsten GOODNEWS eher zur Aktie als zur Anleihe, auch aufgrund der
höheren Liquidität. Diese Kostonalysche Unschärferelation sollte mit in Betracht gezogen werden, bei allen Kurstheorien.
Angenehmen Montagmorgen.

[homosapiensfinalis]

Heisst natürlich A.Kostolany...sorry Andre´

[DJHLS]

Zitat von StLaurent: Vielleicht mal als Hinweis zu der Rendite der selbstgehaltenen (und gebauten) Solarparks: Wenn ich als Errichter den Solarpark an eine von mir selbst gehaltene Betreibergesellschaft verkaufen und auch selbst die Betriebsführung übernehmen kann ich überlegen wann und wie ich den Gewinn haben will: Soll der (sofort) in der Bilanz des Errichters als satter Gewinn auftauchen (dann muss ich nen möglichst hohen Verkaufspreis anstreben und habe beim Park selbst ne kleine Rendite und auch bei der Betriebsführung verdiene ich nur ne marktübliche Marge) oder will ich die Rendite eher über den Betrieb des Parks auf 20 Jahre verteilen (dann gilt es eher nen niedrigern Verkaufspreis festzulegen).

Bei dem Spiel gibt es dann auch noch die FK gebende Bank als Mitspieler: Die wird natürlich schauen dass der Verkaufspreis nicht zu hoch ist - sonst besteht die Gefahr dass das Darlehen bei ein oder 2 schlechten Jahren mit Zins&Tilgung in die Bredouille kommt. Und sie sollte sich überlegen ob bei Ausfall des Betriebsführers (z.B. durch Insolvenz) sie da zu vergleichbaren Preisen einen anderen Anbieter findet (sonst geht das auch von ihrem Sicherheitspolster ab).

Ergo kann man da in bestimmten Spielräumen durchaus gestalterisch agieren.

Wenn ich mich nun in die Köpfe eines Vorstands einer börsennotierten AG mit permanenten Peer-Vergleichen, etc.. reinversetze dann denke ich sind die Verkaufspreise eher am oberen Ende angesiedelt worden (sieht bei Jahres-EBIT, EPS für den heutigen Aktionär und seinen Zeithorizont einfach besser aus...).

Wenn dann natürlich der Neubau stockt (vor allem der mit den margenstarken Projekten die nach der oben beschriebenen Methode ins eigene Portofolio gehen) dann sinken viele Kennzahlen ab.. (weil nur noch die relativ niedermargigen Erträge aus dem Betrieb von relativ teuer eingekauften (von der eigenen Muttergesellschaft) PV Anlagen. Aber wie gesagt: Die sind dann in der Regel für sich betrachtet (wenn keine massiven Schäden oder Fehlplanungen vorliegen) immer noch profitabel - auch wenn da nicht die von Aktionären erwartet Verzinsungshöhe von Risikokapital erreicht wird...

Ein Künstler auf diesem Gebiet war auch Willi Balz mit der Windreich Energie AG und seinen Offshore Windenergie-Parks. Wenn's mal wieder knapp wurde, tauchte stets plötzlich ein Käufer auf, der angeblich eine Beteiligung an dem Park erwarb.

Ich will nicht behaupten, dass alle EE-Projektierer schwarze Schafe seien, aber so ist das eben bei jungen Branchen. Damit solche Assets rentabel werden, müssen sie erst zwei bis dreimal aus der Insolvenzmasse gekauft worden sein. Nach einer siegreichen Schlacht feiern ja auch nicht die Soldaten, die in der ersten Reihe gekämpft haben...

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.006.826 von DJHLS am 08.12.13 20:13:48

Sehr nüchtern analysiert, aber genial

[luckylost]

Genialer Spruch am Ende natürlich, SAG sehe ich zumindest jetzt noch nicht am Ende. Das aus der ersten Reihe nie ein Soldat überlebt hat, wird auch nicht stimmen . Genug Löcher hat die erste Reihe aber sicher schon.

[luckylost]

Man könnte auch sagen, SAG ist angeschossen aber bei der Siegesfeier könnten sie noch Kriegsinvalide dabei sein!

[StLaurent]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.006.826 von DJHLS am 08.12.13 20:13:48

@DJHLS
Bin seit 25 Jahren in der Branche und damit einer der Veteranen gerade mit Haut und Haaren schon oft in der ersten Reihe gestanden sind. Inzwischen eher im Stab unterwegs mit dem Motto: Die Schlacht ist gewonnnen bevor das Schwert gezückt wird.

Denke in 2 oder 3 Jahren könnte es interessant sein in die ausgebombten (von der span. Regierung) PV Anlagen zu investieren (oder aber es ist dann immer noch günstiger zu den zukünftigen Preisen nachdem der China/EU Mindestpreis vom Tisch ist). Sind extrem spannende Zeiten in denen wir leben und fast nichts ist sicher - bis auf die Tatsache dass der weltweite Erfolg und Durchmarsch der PV nicht mehr aufzuhalten ist... Es gibt viel mehr Chancen als Risiken! Die Röslers und Altmeiers dieser Welt ebenso wie spanische Regierung und der BDI können da noch Störfeuer schiessen (in dem noch einige der Protagonisten natürlich sterben werden) - aber aufhalten können sie es global nicht mehr.. p

[homosapiensfinalis]

WKN 702100 : - 70 % in wenigen Wochen ! SEHR BRUTAL dieser Absturz.

Auf XETRA wird SAG vermulich noch die 0,80 EUR erreichen, dann dürfte
eine technische Gegenreaktion erfolgen . Richtung: 1,10 + X.

Sunshine reggae!

[Hahnenkamm7]

6,25 Anleihe EUR 4.000,- zu 40%

[easydogi]

Mal rein mit einem Tausender zu 1 Euro.
Die ersten Zockpositionen kann man ja mal wagen.

[pipsii]

Zitat von easydogi: Mal rein mit einem Tausender zu 1 Euro.
Die ersten Zockpositionen kann man ja mal wagen.

gut setze mal bei 0,97 kauforder.dann bin ich auch dabei.

[Turbodein]

Wenn der user sabotsy auf ARIVA zu dem Ergebnis kommt:
"Ich sehe für mich keinen Grund weder Anleihe noch Aktien zu verkaufen."

dann mag das eine individuelle Anlageentscheidung eines Anlegers sein, dem es finanziell nicht schmerzt, wenn er die Kohle als Unternehmer und Betreiber von eigenen Solarparks in den Sand setzt bzw. schon gesetzt hat.

Die breitere Masse der Anleger hier dürften jedoch Privatanleger sein, die ihre Altersvorsorge mit der Aktienanlage aufbauen wollen und nicht als Solar-Märtyrer alles verlieren wollen.

Wenn ich in eine Aktie mit einem derartigen Risiko einsteige, würde ich mir schon 50 % bis 100 % Kurspotential erwarten, würde aber bedeuten, dass der Kurs auf 1,5 oder 2 € steigen müßte.
Überlebt SAG tatsächlich das Downsizing, dann wird sich der Kurs über Jahre auf einem bestimmten Niveau einpendeln. Ich schätze grob, dass dieses Níveau dann irgendwo zwischen 0,50 und 1 € liegen wird. Ob diese Aussicht eine seriöse Basis für eine Langfristanlage ist bezweifle ich.

Auf den Kurszetteln der Welt gibt es tausende von Anlagemöglichkeiten. Wer meint, SAG ist die Beste davon soll sein Glück hier weiter versuchen!

[KingsGambit]

Ich hab heute meine restlichen paar Phoenix verkauft, um das Solarprojektierer-Klumpenrisiko zu minimieren und gegebenenfalls hier noch etwas Munition zu haben.

[warumsindallenicksschonweg]

tach, bin neu hier. Hab mir eben zu 29% die 2017er-Anleihe geholt.
Schaun mer mal...

[Stoni_I]

Zitat von warumsindallenicksschonweg: tach, bin neu hier. Hab mir eben zu 29% die 2017er-Anleihe geholt.
Schaun mer mal...

Wohl eine gute bzw. eine der besseren Ideen!

[oderfnam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.009.158 von Stoni_I am 09.12.13 10:47:20

Wenn ich SAG wäre würde ich die Anleihen jetzt zurückkaufen - solange der Kurs so interessant ist

[luckylost]

Der Wert jedes eingesetzten EUROS würde sich für die SAG vervierfachen.

[Turbodein]

Zitat von oderfnam: Wenn ich SAG wäre würde ich die Anleihen jetzt zurückkaufen - solange der Kurs so interessant ist

Das wäre natürlich fantastisch!

Gab es einen vergleichbaren Fall schon einmal, wo das tatsächlich in die Tat umgesetzt wurde?

Ich sehe das schon sehr problematisch. Anleger erschrecken und Anleihe zurückkaufen.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.009.600 von Turbodein am 09.12.13 11:35:51

Im Falle das SAG jetzt tatsächlich vor dem Aus steht, hat es sicher auch noch keinen Fall gegeben, das eine Firma eine neue Unternehmenspräsentation
mit dem Slogan "Aktienkurs reflektiert nicht die solide Unternehmensentwicklung" ins Netz stellt, und drei Wochen später zusperren muß.

Das wäre wohl noch perfider, ist eigentlich bereits jetzt kaum noch überbietabar

[homosapiensfinalis]

WKN : 702100

**** KAUFEN ***

Grund: Lehrbuchhafte , starke Kursdelle nach einer Unternehmensmeldung ,die weiträumig Spekulation um INSOLVENZ zuliess.

Bei sanfter und überlegter Abwicklung des vakanten Bereichs,
könnte SAG in 18 Monaten bei niedrigerem Jahresumsatz , höhere Gewinne verbuchen.

Kursziel 31.01.2014 : 1,65 EUR

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.009.966 von homosapiensfinalis am 09.12.13 12:16:44

Wenn die Verhältnisse klar sind, ein sabotsy Recht hätte das die Anleihen zum Großteil schon durch die frei werdenden Hinterlegungen gedeckt werden können, keine hohen neue Schulden durch nicht einbringliche Lieferforderungen entstehen, schnappt sich die SAG mit Meteocontrol jemand zu Kursen deutlich über 2 EURO.

[homosapiensfinalis]

Einstieg eines Ankerinvestors möglich!
.....


Für diesen Fall habe ich mir schon einmal eine Flasche " Badischen
Wein, von der SONNE verwöhnt" in den Kühlschrank gelegt.

[homosapiensfinalis]

OK, der Kurs sagt: Noch ist alles möglich.

Ich hoffe nur ,das die Freiburger Münsterspatzen nicht doch
noch das "Requiem Solaris " von Dächern pfeifen werden.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.010.002 von luckylost am 09.12.13 12:21:48

Das mit den Garantie-Hinterlegungen und das die so wie sie sind wieder an die AG zurückfließen, ist klar erkennbar unsicher.

Man muss sich doch nur in die Lage eines Käufers versetzen. Was wird der spätestens dann tun, wenn die Garantiezeit zu Ende geht? - Der wird alles nochmal überprüfen und überspitzt geschrieben jede rostige Schraube als Garantiefall melden. Denn wenn er das nicht macht, geht das zu Lasten seines Wiederverkaufwertes. Jedes Teil was z.B. nach 2 Jahren nochmal als Garantiefall erneuert wird, erhöht den Wert.

Die zukünftigen Garantiekosten können dabei auch deutlich über dem liegen, was in der Bilanz heute ausgewiesen ist! Siehe dazu, wie die Colexon Energy AG mit den Garantien aus ihren Altprojekten zu kämpfen hat und wie das nur in 2013 Personalkosten und Garantiekosten im hohen einstelligen Millionenbereich verursacht.

Deswegen verstehe ich auch nicht, warum es möglich ist, diese quasi Garantierücklagen als Vermögenswert auszuweisen. Das geht m.E. nur, wenn auf der Passivseite der Bilanz entsprechend Garantierückstellungen gebildet werden und somit im Schwebezustand der Garantie kein Wert vorhanden ist. Diese Rückstellungen finde ich irgendwie mit dem ersten Blick allerdings nicht.

[en_en]

wer zu spät kommt, dem bestraft die Sonne .....

nur Hr. K. ist Belehrungresistent:

Photovoltaik-Markt in der Türkei und Nachbarstaaten im Aufschwung


http://www.solarserver.de/solar-magazin/nachrichten/top-sola…

[Stoni_I]

DER Solarexperte Deutschlands: Man muss davon ausgehen, das es um die Existenz geht.

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-12/28838378…

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.010.348 von Stoni_I am 09.12.13 13:04:13

Die Gewährleistungsrückstellungen übersteigen bei Weitem übliche Garantierückstellungen, hier geht es, soweit ich das verstehe, nicht um rostige Schrauben oder defekte Solarpanele, sondern um die Frage ob alles korrekt gebaut ist. Der Käufer hat dann zwei Jahre Zeit zu reklamieren und dann kann die Rückstellung aufgelöst werden. So verstehe ich das.

[homosapiensfinalis]

Dramatisch!

Jetzt verkaufen die, welche nicht mehr an eine SAG-Zukunft glauben,
aber nicht zum LOW aussteigen wollten.

Postiv: Es gibt Käufer mit großen Orders.

20 000 und weg...

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.010.624 von Stoni_I am 09.12.13 13:41:25

Stoni, wenn ich mich recht entsinne, hattest du sonst keine gute Meinung von Maydorn?

Du willst dir jetzt den Kurs wohl auch noch zurechtdrücken!

[homosapiensfinalis]

Es bleiben ja noch viele Möglichkeiten , die AG zu stabilisieren.

Kapitalschnitt : 2:1 und danach eine KE 10 MIO Stück zu 1,50 EUR
zum Beispiel.

Eine "Fehlmenge" von 15 MIO dürfte am Kapitalmarkt aufzubringen sein. Dann die Anleihen stabilisieren, und das Geschäftsmodell faceliften.

[homosapiensfinalis]

Leute,
einfach mal das Depot öffnen, ORDERBUCH - KAUFEN - 702100 ...

.... vielleicht gibt's ja einen schönen zuschuss zum Weihnachtsurlaub!

[easydogi]

Mist, so war das nicht gedacht.

[bastisuperman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.010.912 von easydogi am 09.12.13 14:22:51

vola bei 0,20 insolvent???

[luckylost]

Jetzt ist aber die Kacke am dampfen. Die geht doch glatt unter, das darf doch nicht wahr sein.

[Vinothek]

Sag nur Lucky, Du hast bei 1,5xx nicht verkauft :-(
Zeit hattest Du ja genügend.....

[homosapiensfinalis]

Nein, sie geht nicht unter. Ist nur Ausverkauf Teil 3 ....

Panik, ausgelöst durch eine 30 K - bestens ORDER . ...

[bastisuperman]

Zitat von homosapiensfinalis: Nein, sie geht nicht unter. Ist nur Ausverkauf Teil 3 ....

Panik, ausgelöst durch eine 30 K - bestens ORDER . ...

wurde aber nicht ausgeführt war nur eine fake order!!!

[homosapiensfinalis]

Wahnsinn wie die Stücke nur so ins Geld geschmissen werden!!!!

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.011.040 von Vinothek am 09.12.13 14:37:47

Klar bin ich raus, zwischen 1,74 und 1,471. Verfolge das trotzdem mit Interesse. Ich kann es gar nicht glauben, das ich so daneben lag.

Normal müßte ich jetzt wieder kaufen, aber das schaut schon hart aus. Wenn jetzt die Meldung kommt, hat man hier auch noch einige vorher informiert.

Ob Sie sich das auch noch leisten? Vielleicht kauf ich doch noch heute.

[Turbodein]

Zitat von luckylost: Verfolge das trotzdem mit Interesse.

Willkommen im Club der Interessierten.


Dass es so schnell und so hart beim Kurs kommt schockiert auch mich.

Da gibts echt kein Halten; offenbar will niemand diese "Perle" unterm Baum als Last mit ins Weihnachtsfest mitnehmen oder wird etwa schon der Antrag aufgesetzt (in Eigenverwaltung)?

Wirklich krass! Die Käufer von heute sind auch schon wieder die Opfer.

[muppet25]

Zitat von Turbodein:

Zitat von luckylost: Verfolge das trotzdem mit Interesse.

Willkommen im Club der Interessierten.


Dass es so schnell und so hart beim Kurs kommt schockiert auch mich.

Da gibts echt kein Halten; offenbar will niemand diese "Perle" unterm Baum als Last mit ins Weihnachtsfest mitnehmen oder wird etwa schon der Antrag aufgesetzt (in Eigenverwaltung)?

Wirklich krass! Die Käufer von heute sind auch schon wieder die Opfer.

Da kennt sich jemand aus

[pipsii]

Zitat von Turbodein: Wenn der user sabotsy auf ARIVA zu dem Ergebnis kommt:
"Ich sehe für mich keinen Grund weder Anleihe noch Aktien zu verkaufen."

dann mag das eine individuelle Anlageentscheidung eines Anlegers sein, dem es finanziell nicht schmerzt, wenn er die Kohle als Unternehmer und Betreiber von eigenen Solarparks in den Sand setzt bzw. schon gesetzt hat.

Die breitere Masse der Anleger hier dürften jedoch Privatanleger sein, die ihre Altersvorsorge mit der Aktienanlage aufbauen wollen und nicht als Solar-Märtyrer alles verlieren wollen.

Wenn ich in eine Aktie mit einem derartigen Risiko einsteige, würde ich mir schon 50 % bis 100 % Kurspotential erwarten, würde aber bedeuten, dass der Kurs auf 1,5 oder 2 € steigen müßte.
Überlebt SAG tatsächlich das Downsizing, dann wird sich der Kurs über Jahre auf einem bestimmten Niveau einpendeln. Ich schätze grob, dass dieses Níveau dann irgendwo zwischen 0,50 und 1 € liegen wird. Ob diese Aussicht eine seriöse Basis für eine Langfristanlage ist bezweifle ich.

Auf den Kurszetteln der Welt gibt es tausende von Anlagemöglichkeiten. Wer meint, SAG ist die Beste davon soll sein Glück hier weiter versuchen!

dank deiner darstellung ,habe ich mein kauforder gestrichen.

[marvessa]

!

Dieser Beitrag wurde von a.mueller moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[homosapiensfinalis]

Jau, was für ein Tango.

Klingt als wäre die SAG selbst ein wenig überrascht, welche fantastischen Kursauswirkungen Ihre Meldungen hatten.Ein gutes Zeichen.

Kurs stabil in den 0,80ern , das könnte es gewesen sein .Fast alle
die jetzt verkaufen, verkaufen mit V.

Wenns so bleibt, könnte es heut Abend auf Tradegate wieder Kurse um
1 EUR geben.

[bmuesli]

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-12/28838378…

SMA,Solarworld und SAG verkaufen.

[MIRU]

Gibt es irgendwo eine Info über die short-Quote oder sind das alles Verkäufe aus dem Alt-Bestand ????

I. unter Eigenverwaltung wäre gut. Da könnte man sich finanziell richtig sanieren. Personalabbau kostet normalerweise auch noch. Also: Gehälter vom ALO-Amt finanzieren lassen !!! Und Abfindungen streichen.
Anschließend eine fette KE !!

Keine Ahnung was der VS plant und wie clever er ist.

Bei unter 50 cent evtl. mal etwas zocken.

[Stoni_I]

Zitat von KingsGambit: Die Gewährleistungsrückstellungen übersteigen bei Weitem übliche Garantierückstellungen, hier geht es, soweit ich das verstehe, nicht um rostige Schrauben oder defekte Solarpanele, sondern um die Frage ob alles korrekt gebaut ist. Der Käufer hat dann zwei Jahre Zeit zu reklamieren und dann kann die Rückstellung aufgelöst werden. So verstehe ich das.

Ich bin im Moment zu blöd.

Wie hoch sind nochmal die Rückstellungen in der Bilanz für Gewährleistungsfälle?

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.011.282 von Turbodein am 09.12.13 15:03:08

Da muss man wie geschrieben auch sehen, das die S.A.G. Solarstrom AG von einigen Analysten als die einzige kaufbare deusche Solaraktie dargestellt wurde. Es gibt viele Interviews im Börsenradio oder im DAF dazu.

Da könnte ich mir vorstellen, das mit dieser Expertise die Aktie in einigen Fondsdepot gelandet ist. Und wenn die halt den Verkaufsbutton drücken, dann tun sie es richtig. Da wird dann alles ohne Rücksicht auf den Verlust verkauft, wenn einmal die Verkaufsentscheidung gefallen ist.

Wenn man als Fonds z.B. hundert verschiedene Aktie mit 1 % im Depot hat, ist so ein einzelner Ausfall relativ belanglos und es ist relativ egal, ob man für die Aktie jetzt 2 oder 1 Euro bekommt.

[luckylost]

Ich bin mal wieder rein. Ob 60.000 oder 70.000 flöten sind ist mir jetzt auch schon egal.

So unverfroren kann eigentlich überhaupt niemand sein, die drei Wochen alte Präsentation mit dem Spruch "Aktienkurs reflektiert nicht die solide Unternehmensentwicklung" weiterhin auf der Homepage stehen zu lassen und gleichzeitig in Insolvenz zu gehen.

Reine Trotzreaktion, weiß genau so wenig wie alle anderen, wie es aktuelle wirklich steht. Habe mir aber alle Interviews, Präsentation und Berichte ab November gesichert.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.012.378 von luckylost am 09.12.13 16:46:38

"Aktienkurs reflektiert nicht die solide Unternehmensentwicklung"

Der Spruch war schon richtig, nur ein kleines Wörtchen zuviel.

[KingsGambit]

Zitat von Stoni_I:

Zitat von KingsGambit: Die Gewährleistungsrückstellungen übersteigen bei Weitem übliche Garantierückstellungen, hier geht es, soweit ich das verstehe, nicht um rostige Schrauben oder defekte Solarpanele, sondern um die Frage ob alles korrekt gebaut ist. Der Käufer hat dann zwei Jahre Zeit zu reklamieren und dann kann die Rückstellung aufgelöst werden. So verstehe ich das.

Ich bin im Moment zu blöd.

Wie hoch sind nochmal die Rückstellungen in der Bilanz für Gewährleistungsfälle?

Aus dem Geschäftsbericht 2012:
In Zusammenhang mit Serenissima gibt es 8mio langfristige Vermögenswerte
und 16mio kurzfristige Vermögenswerte,
entsprechend Darlehen für Serenissima und Gewährleistungsbürgschaften.

Auf Seite 141 des Geschäftsberichtes steht, dass SAG 12.9mio € für Bankbürgschaften bar hinterlegt hat. Hier dürfte es sich m.E. im Wesentlichen um die Bürgschaften für Serenissima handeln.

2013 wurde dann z.B. auch ein grosser Betrag für Wymesworld hinterlegt, aus dem Kopf heraus 3.5mio oder so.

Wenn also die Projekte korrekt gebaut sind, dann wird man bestimmt keine 12.9mio binnen zwei Jahren brauchen, um rostige Schrauben zu ersetzen.

[Turbodein]

Zitat von luckylost: Reine Trotzreaktion, weiß genau so wenig wie alle anderen, wie es aktuelle wirklich steht. Habe mir aber alle Interviews, Präsentation und Berichte ab November gesichert.

Viel Glück! Kleiner Abpraller in Richtung 1,05 € müßte eigentlich drin sein.
Ich stehe jedoch hier seit 8 Jahren stramm an der Seitenlinie und werde dies weiter tun. Kein Auge könnte ich zutun, wenn ich auch nur 1 SAG-Aktie im Depot hätte.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.012.574 von Turbodein am 09.12.13 17:06:53

Ich habe auch heute überlegt, ob ich die 2015er Anleihe nicht doch vor dem Zinszahlungstermin kaufen sollte - sogar schon eine Kauforder reingelegt. Aber dann heute nachmittag doch wieder rausgenommen. Es sind einfach für mich im Moment zuviele Fragezeichen und der Abverkauf zu brutal.

Ich bleibe lieber bei der seit Jahren solide wirtschaftenden fast schuldenfreien Freiburger Solarperle und hoffe, das die in Sippenhaft vllt. sogar unter ihren Nettocashbestand fällt.

[luckylost]

Wenn der Q3-Bericht stimmt, Lieferforderungen tatsächliche Forderungen aus Lieferungen sind, Forderungen aus Fertigungsaufträgen tatsächliche Forderungen aus Aufträgen sind, kann SAG nicht einen Monat nach der Q3-Veröffentlichung vor dem Konkurs stehen.

Stimmt das alles nicht, kann sich der Vorstand einmal warm anziehen. Ich denke nicht, das ich da allein sein werde.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.012.560 von KingsGambit am 09.12.13 17:04:59

... bei Wymesworld war es eine hohe einstellige mio Zahlung, von der ein deutlicher Teil für Gewährleistungen hinterlegt wird, für 2 Jahre

[KingsGambit]

... hinzu kommen ja noch die Darlehen, das für Serenissima sollte bis 2015 zurückbezahlt sein (kurzfristig ausgewiesen)

[warumsindallenicksschonweg]

Zitat von Stoni_I:

Zitat von warumsindallenicksschonweg: tach, bin neu hier. Hab mir eben zu 29% die 2017er-Anleihe geholt.
Schaun mer mal...

Wohl eine gute bzw. eine der besseren Ideen!

scheiss Idee gehabt... und dann bei 26 und 21 reparieren wollen... jetzt leg ichs auf die Seite und harre der Dinge...

[KingsGambit]

Zitat von luckylost: Wenn der Q3-Bericht stimmt, Lieferforderungen tatsächliche Forderungen aus Lieferungen sind, Forderungen aus Fertigungsaufträgen tatsächliche Forderungen aus Aufträgen sind, kann SAG nicht einen Monat nach der Q3-Veröffentlichung vor dem Konkurs stehen.

Stimmt das alles nicht, kann sich der Vorstand einmal warm anziehen. Ich denke nicht, das ich da allein sein werde.

Man hat schon Pferde k...... sehen.
Wenn die Lieferanten heute bezahlt werden müssen, die Forderungen aber erst in 6 Monaten eingetrieben werden können...

[luckylost]

Man kann auch gleich hinterfragen, ob die Angaben zu Meteocontrol "34.000 überwachte Anlagen mit 8 GWp" stimmen. Ist das so? Werden 34.000 Anlagen von Meteocontrol überwacht oder werden hier vielleicht technische Instrumente und Computerprogramme, die zur Selbstüberwachung von privaten Anlagen verkauft wurden, dazugezählt?

Im Prinzip verfügt SAG über ein Fundament wie noch keine der anderen Solarfirmen, die mittlerweile den Bach runter gingen. In so ferne alle Infos der SAG auch so stimmen? Nach diesem Kurssturz ziehe ich hier alles in Zweifel.

[luckylost]

Zitat von Turbodein:

Zitat von luckylost: Reine Trotzreaktion, weiß genau so wenig wie alle anderen, wie es aktuelle wirklich steht. Habe mir aber alle Interviews, Präsentation und Berichte ab November gesichert.

Viel Glück! Kleiner Abpraller in Richtung 1,05 € müßte eigentlich drin sein.
Ich stehe jedoch hier seit 8 Jahren stramm an der Seitenlinie und werde dies weiter tun. Kein Auge könnte ich zutun, wenn ich auch nur 1 SAG-Aktie im Depot hätte.

Na Turbodein, wenn du schon wegen einer Aktie nicht schlafen könntest, hast du in diesem sonst doch sehr guten Börsenjahr wohl auch nicht alles richtig gemacht!

Aber der Trottel der Nation bin sicher ich

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.012.798 von KingsGambit am 09.12.13 17:28:38

Dss ist wie geschrieben genau der Punkt: Die Lieferantenforderungen so zu begleichen, das keiner von denen auf die Idee kommt, einen Insolvenzantrag zu stellen. Im Q3-Bericht wird geschrieben, das man 20 Mio. für Lieferungen für das englische Projekt beglichen hat. So wie ich das überblicke, besteht ein Großteil der Lieferantenverbindlichkeiten schon länger und stammt nicht aus aktuellen Projekten.

Das kann sein, weil z.B. 2012 für die Projekte in Italien z.B. Module von Hanwha SolarOne verbaut wurden und die im Durchschnitt ein halbes Jahr Zahlenzeitraum gewährt haben. Dito wird es bei den Suntech-Modulen und anderen sein die man verbaut hat. Und für solch große Projekte mit der SAG könnte auch ein Jahr Zahlungsziel vereinbart worden sein. Aber die Zeiten haben sich geändert, da Suntech pleite ist und fast alle anderen chinesischen Modullieferanten auch kritische Bilanzen haben. Das sieht man auch an dem Projekt in England, wo ja Lieferanten viel früher bezahlt werden müssen als noch 2011 oder 2012.

Wird der Insolvenzantrag gestellt und das Gericht nimmt ihn an, werden vom Insolvenzverwalter sicher keine Anleihezinsen mehr ausgezahlt. Und auch die AG wird das in der Antragsbearbeitungsphase nicht tun.

Stellt das Unternehmen einen Antrag auf Schutzschirm, dürfte es eigentlich auch keine Anleihezinsen mehr zahlen.

[solarking]

Zitat von luckylost: ... In so ferne alle Infos der SAG auch so stimmen? Nach diesem Kurssturz ziehe ich hier alles in Zweifel.

Aber warum denn dann heute wieder eingestiegen?

Solange es keine mit Zahlen untermauerten neuen Infos vom Unternehmen gibt und auch kein neues Rating vorliegt ist es hier zu früh wieder einzusteigen.

Und wenn einsteigen dann lieber nach Zinszahlung in die Anleihe, da bekommt man auch im Insolvenzfall nach einiger Zeit vielleicht einen Teil des Gelds zurück, bei der Aktie nicht.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.013.034 von Stoni_I am 09.12.13 17:49:43

Es ist vor allem die Frage, inwieweit die Banken zwischenkredite gewähren. Wenn die Banken überzeugt sind, dass die Forderungen werthaltig sind, dann sollte das ja möglich sein.

Zu bemerken ist noch, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dass von den 130mio Zahlungsverpflichtungen etwa 30 Steuern sind.

Ich wiederhole es nochmal, die Rückzahlung des von SAG für Serenissima gewährten Darlehens wird/würde die Lage schon merklich entspannen.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.013.208 von solarking am 09.12.13 18:06:09

Weil es mir egal ist, ob 60.000 oder 70.000. Vorher hatte ich 50 k, jetzt habe ich 15 k, Risiko 10.000, denn bei 0,20 bremst sich das auch hier ein.

Um den Mann geht's:

http://www.youtube.com/watch?v=5YByGg0RvOQ

stabel, stabel, stabel....

und um den geht´s:

http://www.photovoltaik-guide.de/der-boss-privat/dr-karl-kuh…

schwimmen im Rhein statt im Meer und nur mehr Curry - kein Dreisterne-Menü, dafür werde ich im Fall des Falles sorgen!

[opendepot]

Zitat von Turbodein: Wenn man einen schnellen Finger hatte, dann konnte man sich noch über 2 in Sicherheit bringen.

Meiner Meinung liegt bei SAG nun eindeutiger Leichengruch in der Luft und man hat sich in GB wohl völlig übernommen.

Möchte mich auch mal bedanken für die vielen Analysen und Warnungen. Ich konnte mich so auch ohne schnellen Finger noch bei 2,05 verabschieden. 2,05 klingt wenige Tage später schon fast unglaublich. Trotzdem war es für mich auch ein großer Verlust.

Ich glaube man kann allen investierten weiter nur raten zu verkaufen.

[luckylost]

Nochmal korrekt, hab alles noch nicht ganz verdaut

Weil es mir egal ist, ob 60.000 oder 70.000. Vorher hatte ich 50 k, jetzt habe ich 15 k, Risiko 10.000, denn bei 0,20 bremst sich das auch hier ein.

Um den Mann geht's:

http://www.youtube.com/watch?v=5YByGg0RvOQ

stabel, stabel, stabel....

und um den geht´s:

http://www.photovoltaik-guide.de/der-boss-privat/dr-karl-kuh…

schwimmen im Rhein statt im Meer und nur mehr Curry - kein Dreisterne-Menü, dafür werde ich im Fall des Falles sorgen!

[muppet25]

Zitat von Stoni_I: Dss ist wie geschrieben genau der Punkt: Die Lieferantenforderungen so zu begleichen, das keiner von denen auf die Idee kommt, einen Insolvenzantrag zu stellen. Im Q3-Bericht wird geschrieben, das man 20 Mio. für Lieferungen für das englische Projekt beglichen hat. So wie ich das überblicke, besteht ein Großteil der Lieferantenverbindlichkeiten schon länger und stammt nicht aus aktuellen Projekten.

Das kann sein, weil z.B. 2012 für die Projekte in Italien z.B. Module von Hanwha SolarOne verbaut wurden und die im Durchschnitt ein halbes Jahr Zahlenzeitraum gewährt haben. Dito wird es bei den Suntech-Modulen und anderen sein die man verbaut hat. Und für solch große Projekte mit der SAG könnte auch ein Jahr Zahlungsziel vereinbart worden sein. Aber die Zeiten haben sich geändert, da Suntech pleite ist und fast alle anderen chinesischen Modullieferanten auch kritische Bilanzen haben. Das sieht man auch an dem Projekt in England, wo ja Lieferanten viel früher bezahlt werden müssen als noch 2011 oder 2012.

Wird der Insolvenzantrag gestellt und das Gericht nimmt ihn an, werden vom Insolvenzverwalter sicher keine Anleihezinsen mehr ausgezahlt. Und auch die AG wird das in der Antragsbearbeitungsphase nicht tun.

Stellt das Unternehmen einen Antrag auf Schutzschirm, dürfte es eigentlich auch keine Anleihezinsen mehr zahlen.

Kann amn denn irgendwo erfahren, ob die Modullieferanten wie Hanwha, Canadian Solar, Yingli, Trina oder Suntech bereits bezahlt wurden. Ich bezweifle das dies der Fall ist und wenn dann noch andere Lieferanten wie Kaco, Power One oder SMA dazu kommen, werden das beträchtliche Beträge sein.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.013.858 von muppet25 am 09.12.13 19:19:47

guckst du:
http://www.amazon.de/Bilanzen-erstellen-lesen-f%C3%BCr-Dummi…

[muppet25]

Zitat von MIRU: Gibt es irgendwo eine Info über die short-Quote oder sind das alles Verkäufe aus dem Alt-Bestand ????

I. unter Eigenverwaltung wäre gut. Da könnte man sich finanziell richtig sanieren. Personalabbau kostet normalerweise auch noch. Also: Gehälter vom ALO-Amt finanzieren lassen !!! Und Abfindungen streichen.
Anschließend eine fette KE !!

Keine Ahnung was der VS plant und wie clever er ist.

Bei unter 50 cent evtl. mal etwas zocken.

"Eigenverwaltung wäre gut." Gut für wen? Höchstens für SAG und die Aktionäre. Ich würde mir wünschen, dass nun schonungslos aufgeräumt wird. Dies kann in meinen Augen nur ein externer Verwalter erledigen. Aber bei manchen ist klar zu erkennen worum es geht. Geld regiert die Welt.
"Und Abfindungen streichen." Egal ob SAG oder sonstige Konkurskandidaten. Kann mir mal jemand erklären was die Beschäftigten für so eine Misswirtschaft können? Fragt doch mal die Mitarbeiter bei Praktiker, SAG, Max Bahr, Schlecker und wie sie alle heißen, was das für sie und ihre Familien bedeutet. Manch ein Aktionär sollte schonungslos untergehen wie diese Unternehmen.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.013.858 von muppet25 am 09.12.13 19:19:47

Da wird man als Außenstehender wohl raten müssen. Der Blick in die Bilanz gibt da wenig Auskunft. Man kann sich das aus dem Stand der Verbindlichkeiten Ende 2012 und den Mitteilungen 2013 nur zusammenreimen.

Es bleibt halt zu hoffen, das die Vernunft siegt und jeder selbst rechnet, das es die S.A.G. Solarstrom AG auf Sicht schaffen kann, da es mit dem Kraftwerkspark, meteocontrol, einem hohen Forderungsbestand und evtl. Gewährleistungsauflösungen eine gute Basis für zukünftige Cashflows gibt. Das ist ja ein riesiger Unterschied zu z.B. Solarworld oder Centrosolar, wo es solche Cashbringer (fast) gar nicht gibt.

Ein einseitiges Vorgehen eines Lieferanten wäre jetzt wirklich grundfalsch. Schliesslich kann sich keiner von denen etwas unter den Nagel reissen, weil alle im gleichen Boot sitzen. Und ein Boot mit provozierter Schlagseite wird für alle Passagiere gefährlich.

[Turbodein]

Zitat von luckylost: Na Turbodein, wenn du schon wegen einer Aktie nicht schlafen könntest, hast du in diesem sonst doch sehr guten Börsenjahr wohl auch nicht alles richtig gemacht!

War auch viele Jahre der Trottel. Auch zu Beginn dieses Jahres habe ich mir bei 3W Power noch mal eine "kleine Klatsche" geholt und 12 k versenkt.

Ich komm nach Hause und die Bude grüzt um -45 % an einem Tag ab. Das ist ein Magendruck und ein Adrenalinschub wie ich ihn nicht allzu oft brauche.

Danach habe ich mich aus dem Solargeschäft weitgehendst zurückgezogen und beobachte nur noch.

Im Sommer 2013 habe ich mir dann eine Aktie gesucht mit der ich endlich ruhig schlafen kann und bin bei QSC "All in" gegangen. Wir hatten uns ja noch Anfang September über das Thema Chancen und Risiken am Beispiel von QSC und SAG hier im Thread unterhalten. Dieser eine "lucky punch" hat mir unter dem Strich 2013 eine Depot-Performance von ca. 55 % gebracht und ich habe endlich den "Turnaround" nach vielen harten Jahren geschafft.

MY habe ich als kleine Depotbeimischung (Depotanteil < 5 %).

[DJHLS]

Zitat von Stoni_I: Dss ist wie geschrieben genau der Punkt: Die Lieferantenforderungen so zu begleichen, das keiner von denen auf die Idee kommt, einen Insolvenzantrag zu stellen. Im Q3-Bericht wird geschrieben, das man 20 Mio. für Lieferungen für das englische Projekt beglichen hat. So wie ich das überblicke, besteht ein Großteil der Lieferantenverbindlichkeiten schon länger und stammt nicht aus aktuellen Projekten.

Das kann sein, weil z.B. 2012 für die Projekte in Italien z.B. Module von Hanwha SolarOne verbaut wurden und die im Durchschnitt ein halbes Jahr Zahlenzeitraum gewährt haben. Dito wird es bei den Suntech-Modulen und anderen sein die man verbaut hat. Und für solch große Projekte mit der SAG könnte auch ein Jahr Zahlungsziel vereinbart worden sein. Aber die Zeiten haben sich geändert, da Suntech pleite ist und fast alle anderen chinesischen Modullieferanten auch kritische Bilanzen haben. Das sieht man auch an dem Projekt in England, wo ja Lieferanten viel früher bezahlt werden müssen als noch 2011 oder 2012.

Wird der Insolvenzantrag gestellt und das Gericht nimmt ihn an, werden vom Insolvenzverwalter sicher keine Anleihezinsen mehr ausgezahlt. Und auch die AG wird das in der Antragsbearbeitungsphase nicht tun.

Stellt das Unternehmen einen Antrag auf Schutzschirm, dürfte es eigentlich auch keine Anleihezinsen mehr zahlen.

Mit so einem Halbwissen wäre ich vorsichtig.
1. Lieferanten mit offenen Forderungen stellen in der Regel keine Insolvenzanträge, weil sie dann erst Recht nicht mehr an ihr Geld kommen werden. Das wäre aus sicht des Lieferanten/Gläubigers Harakiri.

2. Damit einem Gläubigerantrag statt gegeben wird, muß der Gläubiger nicht nur die Forderung glaubhaft machen, sondern auch dass die Nichterfüllung auf Zahlungsunfähigkeit und nicht bloß Zahlungsunwilligkeit beruht.

Zahlungsunfähigkeit nehmen die gerichte in der Regel erst nach erfolglosen Vollstreckungsversuchen an.

3. Der Schuldner hat nach Antragstellung durch den Gläubiger noch die Möglichkeit, die insolvenz durch Bedienung der Schuld abzuwenden.

4. Kommt es zu einem gläubigerantrag, dem Statt gegeben wird, bedeutet das für den Vorstand/Geschäftsführung i.d.r. Insolvenzverschleppung und die ist strafbar. Deswegen wird der Vorstand bei Zahlungsunfähigkeit immer versuchen, den gläubigern zuvor zu kommen.

5. Jetzt seid doch nicht solche Mädchen! Den kunden der SAG traut ihr zu, dass die rostige Schrauben reklamieren, um Gewährleistungsansprüche zu stellen und bei der SAG geht ihr davon aus, dass die nicht wissen, wie man Lieferantenforderungen bestreitet und sich dadurch jahrelang Zeit verschafft...

Der eine user hier hat doch schon sinngemäß geschrieben, die SAG habe bereits mehrere Handwerker durch nicht-Zahlung in die Insolvenz gebracht. Selbstverständlich kann auch die SAG Gewährleistungsansprüche geltend machen und ob die Handwerker sich trauen, in einem jahrelangen Rechtsstreit hohe Anwaltskosten vorzuleisten, um am Ende eine Insolvenzquote zu bekommen, darf bezweifelt werden.

Den chinesischen Lieferanten kann man auch getrost eine lange Nase drehen. Die werden den Teufel tun, einen deutschen Großkunden im Heimatland zu verklagen. Yingli bzw. bezahlt ja auch siene Schulden bei der SIAG nicht und weiß ganz genau, dass die SIAG keine Chance hat, das in China einzuklagen. Ob nun ein Hersteller, der auch weiter in Deutschland Geschäfte machen möchte, Bock hat hier klagen zu wollen, ist mehr als abwegig.


Offensichtlich haben die se Lieferanten und Dienstleister keine dinglichen Sicherheiten oder Eigentumsvorbehalte. Die dürfen sich in der Freßkette ziemlich weit hinten anstellen.


Aufpassen muß die SAG bei den Banken und vor allem bei den Anleihegläubigern. Unter denen sind welche, die auch bei Nichtzahlung des Kupons auf läppische 1.000 Nominale den SDK in Gang setzen. Nicht weil sie Geld sehen wollen, sondern Blut. Noch gefährlicher ist allein das Finanzamt. Da scheinen aber wenig/unwesentliche Steuerschulden auszustehen.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.014.800 von DJHLS am 09.12.13 21:10:20

Bezgl Finanzamt:
Im Anhang 37 des GB 2012, u.a. sonstige Verbindlichkeiden in Höhe von 33mio, worin auch Umsatzsteuerverpflichtungen (in nicht genannter Höhe) enthalten sind.

[DJHLS]

Zitat von KingsGambit: Bezgl Finanzamt:
Im Anhang 37 des GB 2012, u.a. sonstige Verbindlichkeiden in Höhe von 33mio, worin auch Umsatzsteuerverpflichtungen (in nicht genannter Höhe) enthalten sind.

Und was darf man daraus für 2013 schliessen? Dengleichen Betrag? Wenn die SAG in 2013 Verlust macht, fällt schon mal ein großer Teil der Steuer flach.

[Straßenkoeter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.014.800 von DJHLS am 09.12.13 21:10:20

Wollte ich gerade sagen. Das Finanzamt stellt sehr schnell einen Insolvenzantrag. Denen ist es piep egal, ob sie dann ihr Geld sehen oder nicht. Bevor sich die Steuerschulden weiter anhäufen, wird der Laden aus dem Verkehr gezogen.

[Straßenkoeter]

Umsatzsteuer als treuhänderisch verwaltete Steuer ist ein NO GO. Da müssen sie mit dem schlimmsten rechnen.

[DJHLS]

Zitat von Straßenkoeter: Umsatzsteuer als treuhänderisch verwaltete Steuer ist ein NO GO. Da müssen sie mit dem schlimmsten rechnen.

Auch wieder so ein Halbwissen, mit dem Schindluder getrieben wird. die umsatzsteuer ist ein durchlaufender Posten.

Es steht nirgendwo, dass die SAG da überhaupt im Rückstand ist bzw. dass die Steuern 2012 nicht bezahlt worden seien.

Da herumzuirrlichtern und frech zu behaupten, "Da müssen sie mit dem schlimmsten rechnen." ist Dreckschleuderei.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.015.504 von DJHLS am 09.12.13 22:49:04

Zum Jahresanfang gab es zumindest diese 33mio sonstigen kurzfristigen Verbindlichkeiten, in denen eine nicht genannte Zahl von Umsatzsteuerverpflichtungen ja noch offensichtlich gezahlt werden musste.

Im Q3 Bericht stehen die kurzfristigen Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen und sonstigen kurzfristigen Verbindlichkeiten insgesamt bei 133mio, also sogar noch ein Stück höher als zu Jahresanfang.

Der Betrag von 133mio ist im Q3 Bericht aber nicht weiter aufgeschlüsselt, so dass es unmöglich ist Aussagen darüber zu treffen, inwieweit sich der Betrag an ausstehenden Umsatzsteuerverpflichtungen in der Zwischenzeit (Q1-Q3) reduziert hat, oder eben nicht.
Möchte da auch nicht den Teufel an die Wand malen, wollte nur auf den Punkt hinweisen, da ja vorher im Forum behauptet wurde, es gäbe keine nennenswerten ausstehenden Steuerbeträge.

[Wuschler78]

Wichtig ist nun, dass sich der Vorstand in den nächsten Tagen zu der weiteren operativen Geschäftstätigkeit äußert und klar Stellung bezieht. Sonst schmieren die Kurse weiter ab und sämtliche Kapitalgeber springen ab.

[DJHLS]

Zitat von Stoni_I: Da wird man als Außenstehender wohl raten müssen. Der Blick in die Bilanz gibt da wenig Auskunft. Man kann sich das aus dem Stand der Verbindlichkeiten Ende 2012 und den Mitteilungen 2013 nur zusammenreimen.

Es bleibt halt zu hoffen, das die Vernunft siegt und jeder selbst rechnet, das es die S.A.G. Solarstrom AG auf Sicht schaffen kann, da es mit dem Kraftwerkspark, meteocontrol, einem hohen Forderungsbestand und evtl. Gewährleistungsauflösungen eine gute Basis für zukünftige Cashflows gibt. Das ist ja ein riesiger Unterschied zu z.B. Solarworld oder Centrosolar, wo es solche Cashbringer (fast) gar nicht gibt.

Ein einseitiges Vorgehen eines Lieferanten wäre jetzt wirklich grundfalsch. Schliesslich kann sich keiner von denen etwas unter den Nagel reissen, weil alle im gleichen Boot sitzen. Und ein Boot mit provozierter Schlagseite wird für alle Passagiere gefährlich.

Ja, die Lieferanten... Suntech ist in der Insolvenz. Der chinesische Insolvenzverwalter wird anderes zu tun haben, als SAG hinterher zu laufen. Diese Forderungen würde ich an SAG's einfach schlicht versauern lassen. Ggf. von Suntechs Gläubigern die für sie wertlosen Forderungen gegen Suntech für ein Taschengeld kaufen und aufrechnen.

Ich denke, dass die Freiburger Solarclique, das Management und die Mitarbeiter ggf. selbst den Laden übernehmen können. Billig genug ist er bald...

Manchmal tut auch einfach ein Delisting gut. Gerade wenn man das Unternehmen an der Börse als nicht fair bepreist ansieht, könnte sich eine Aktionärsmehrheit für ein Delisting der Aktie finden. Dann können sie in Ruhe weiterarbeiten und müßten nur die Anleihen tilgen/zurückkaufen, um sich komplett von der Börse zu verabschieden.

[Straßenkoeter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.015.504 von DJHLS am 09.12.13 22:49:04

DJHLS jetzt halt mal den Ball flach. Mag ja sein, dass du das Wissen mit vollen Löffeln gefressen hast und alle ander nur Halbwissen haben. Das mit der Umsatzsteuer habe ich eher allgemein gemeint und bezog sich auf einen vorherigen Beitrag. Es ist ganz sicher kein Halbwissen! Ob Umsatzsteuer in der Bilanz ein durchlaufeder Posten ist, ist doch hier gar nicht die Frage. Es ging in der diesbezüglichen Diskussion doch nur darum, inwieweit die Gefahr besteht, dass seitens der Gläubiger ein Insolvenzantrag gestellt wird. Ob S.A.G. Umsatzsteuerschulden hat, das weiß ich gar nicht. Deshalb hat sich mein Beitrag ganz allgemein, auf die Problematik bezogen, wenn ein Unternehmen Umsatzsteuerschulden hat. Zugebener Maßen etwas missverständlich von mir formuliert. Aber die Behauptung der Umsatzsteuerverpflichtungen kamen von King und nicht von mir. Ich habe lediglich die rechtliche Seite durchleuchtet, die keinesfalls auf Halbwisen beruht.

[DJHLS]

Zitat von KingsGambit: Zum Jahresanfang gab es zumindest diese 33mio sonstigen kurzfristigen Verbindlichkeiten, in denen eine nicht genannte Zahl von Umsatzsteuerverpflichtungen ja noch offensichtlich gezahlt werden musste.

Im Q3 Bericht stehen die kurzfristigen Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen und sonstigen kurzfristigen Verbindlichkeiten insgesamt bei 133mio, also sogar noch ein Stück höher als zu Jahresanfang.

Der Betrag von 133mio ist im Q3 Bericht aber nicht weiter aufgeschlüsselt, so dass es unmöglich ist Aussagen darüber zu treffen, inwieweit sich der Betrag an ausstehenden Umsatzsteuerverpflichtungen in der Zwischenzeit (Q1-Q3) reduziert hat, oder eben nicht.
Möchte da auch nicht den Teufel an die Wand malen, wollte nur auf den Punkt hinweisen, da ja vorher im Forum behauptet wurde, es gäbe keine nennenswerten ausstehenden Steuerbeträge.

Jetzt geht ja alles wild durcheinander. Der GB 2012 gibt die Steuerschuld zum Stichtag an und selbstverständlich zahlen die ihre Steuern 2012 nicht schon vor dem 31.12.2012. Wären sie ja blöde.

Die 33 Mio. Steuerschulden für 2012 haben nun aber gar nichts mit den 133Mio. kurzfristigen Verbindlichkeiten zu tun. Steuern aus 2012 mit den kurzfristigen Verbindlichkeiten der ersten 9 Monate 2013 zu vergleichen, ist komplett Äpfel mit Pferdeäpfel.

Die Forderungen aus L+L können auch von einem Jahr zum anderen stark unterschiedlich sein. Kommt halt auf den Stand der Projekte an.

Was die Steuern angeht und meine Aussage, dass die unwesentlich sein dürften, mal bitte kurz den gesunden Menschenverstand einschalten:

Umsatzsteuer ist für die Unternehmen ein durchlaufender Posten. Da zahlen sie ans Finanzamt ja nur, was sie gecharged haben. Also no problem - auch wenn sie klamm sind. 2012 hat SAG Steuern gezahlt, weil sie Gewinne erzielt haben. In Deutschland werden Gewinne besteuert. In 2013 wird SAG keinen Gewinn erzielen. Also, was passiert wohl mit der Steuer? Rischtisch, sie wird entsprechend geringer ausfallen.

[Straßenkoeter]

Umsatzsteuer mag ein durchlaufender Posten sein, da kein GuV Konto angesprochen wird. Aber das ist hier völlig irrelevant. Sicherlich können sie die Vorsteuer mit der zu zahlenden Umsatzsteuer verrechnen. Aber ganz allgemein gesprochen, kommt es sehr oft vor, dass klamme Unternehmen die treuhänderisch verwaltetete Umsatzsteuer eben nicht abführen und mit fremdem Geld arbeiten und das Finanzamt als Kreditinstitut missbrauchen. Und speziell bei der Umsatzsteuer räumt das Finanzamt in der Regel keinerlei Stundungen oder Ratenzahlungen ein. Selbstverständlich ist speziell Umsatzsteuer bei klammen Unternehmen ein Problem. Körperschaftsteuer oder Einkommensteuer fällt eben nur dann an, wenn Unternehmen Gewinne machen. Gerade bei klammen Unternehmen ist die Umsatzsteuer ein Problem, da sie mit diesem Geld arbeiten, Löcher stopfen und es nicht abführen. Umsatzsteuer fällt eben auch bei Unternehmen an, die Verluste machen.

DJHLS es scheint doch Bereiche zu geben, wo du nur ein Halbwissen hast. Auch wenn dies bei dir fast in jedem zweiten Satz in Bezug auf andere Beiträge vorkommt.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.015.750 von DJHLS am 09.12.13 23:36:47

Jetzt werd ich ein bisschen stinkig, weil du dir nicht mal die Mühe gemacht hast, mein vorangegangenes Posting zu lesen.
Ich wiederhole es deshalb nur in Kurzform.

Lies den Geschäftsbericht 2012 Seite 139, Punkt 37.
Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen und sonstige Verbindlichkeiten.
Insgesamt 127.6mio, darunter 33mio sonstige Verbindlichkeiten.
Diese 33mio beinhalten (Zitat) "Umsatzsteuerverpflichtungen, ausstehende Rechnungen und Personalverpflichtungen"


Dann lies den Q3-Bericht, Seite 35:
Die Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen und sonstige Verbindlichkeiten belaufen sich jetzt auf 133mio, sind also gegenüber Jahresanfang (127.6mio) sogar noch gestiegen. Ob sich der darin enthaltene Betrag an Umsatzsteuerverpflichtungen gegenüber Jahresanfang reduziert oder erhöht hat, wirst auch Du nicht erraten können, weil es im Bericht nicht erwähnt wird.

[KingsGambit]

Zitat DJHLS:
". Noch gefährlicher ist allein das Finanzamt. Da scheinen aber wenig/unwesentliche Steuerschulden auszustehen

Ich behaupte es ist aus den Zahlen nicht ersichtlich, Anfang 2012 stand jedenfalls noch ein vermutlich zweistelliger Millionenbetrag aus, wie oben beschrieben (ein Teil der 33mio), ob es inzwischen weniger sind geht aus dem Q3 Bericht nicht hervor und ein zweistelliger Millionenbetrag wäre ganz und gar nicht unwesentlich.

[oderfnam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.015.686 von DJHLS am 09.12.13 23:23:56

@DJHLS: Delisting halte ich für Quatsch.
Interessantere Frage: wer hat denn in der letzten Woche, bzw. seit der Projekt-ende-Meldung ge-kauft ?
Sicher einige Zocker, dazu ein paar lokale Enthusiasten wie ich - aber die Menge von gut 2 Mio Aktien (bei 13 Mio gesamt).
Ich nehme an, dass allen klar ist dass pari bei 2,56 liegt ?
Mal sehn wer demnächst mit einer "Hier bin ich"-Meldung rauskommt
Noch schöner wäre, wenn SAG endlich mit einem Lage- und Absichtsbericht rüberkomm; die lassen uns schön schmoren

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.015.844 von KingsGambit am 10.12.13 00:04:26

Und auf Seite 42 des Q3 Berichts steht, das die Verb. aus L+L per 31.03.2013 155 Mio. Euro betrugen, aber per 30.09.2013 auf 133 Mio. reduziert wurden. Und zwar dadurch, das man 22 Mio. Lieferverbindlichkeiten für das Projekt Wymeswold bezahlt hat.

Man hat also relativ neue Lieferverbindlicheiten getilgt und keine älteren. Das könnte Ausdruck der veränderten Marktlage bei den Einkäufen sein und ein Hinweis darauf, das die verbliebenen Lieferverbindlichkeiten eher älter sind. Das erhöht die Gefahr, das es bereits Mahnungen u.ä. gegeben hat.

Ein vllt. früher vorhandenes Prinzip, alte Projektverbindlichkeiten mit Einnahmen aus neuen Projekten abzulösen, hat hier nicht funktioniert, weil sich der Markt verändert hat und die Lieferanten für das aktuelle Projekt auch relativ schnell Geld sehen wollten. Die großen chinesischen Hersteller können eben 2013 massig in Asien verkaufen und müssen nicht mehr ein halbes Jahr oder länger Zahlungszeiträume in Europa gewähren.

Letzterer Absatz ist aber stark im spekulativen Bereich. Ich bin wirklch mal gespannt, wie das hier ausgeht.

[homosapiensfinalis]

WKN : 702100

Die Ruhe vor dem STURM !

Wird er von SÜDEN oder von NORDEN wehen ?

SAG , bitte Wetterbericht senden!

[Hahnenkamm7]

Spielen wir hier Roulette, oder....

[muppet25]

http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/suche/detail/-/s…

Wurde überall so verfahren wie hier???

[Turbodein]

Zitat von Turbodein: Ich schätze grob, dass dieses Níveau dann irgendwo zwischen 0,50 und 1 € liegen wird.

Kurs scheint sich nun bei ca. 0,80 - 0,85 € bis zur nächsten Meldung einzunisten.

Bin jetzt wirklich gespannt auf die nächste Meldung von SAG. Tendenziell würde ich erwarten, dass die nächste Meldung - egal welchen Inhalts - (wenn es nicht gerade die InsO-Meldung ist) erst mal eine positive Gegenreaktion im Kurs hervorrufen müßte.

[Stoni_I]

Es scheinen sich einige umzuorientieren:

Heute ein zweistelliges Kursplus beim produzierenden Branchennachbarn - mit vergleichsweise hohen Umsätzen über 10.000 Stück wie auch gestern schon.

Und auch die Bondsguide-Leute geben sich zuversichtlich - müssen sie ja auch bei den hohen Verlusten mit der Anleihe in ihrem Musterdepot. Einen Zinsausfall sehen sie jedenfalls nicht:

http://www.bondguide.de/topnews/s-a-g-solarstrom-625-kupon-f…

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.019.070 von muppet25 am 10.12.13 13:39:55

Das hat aber doch nichts mit der S.A.G. Solarstro AG zu tun!

Die S.A.G. Solarstrom AG ist offenbar in das Projekt eingetreten, nachdem die PVkraftwerker GmbH & Co. KG am 06.11.2013 insolvent geworden ist - siehe im Handelsregister unter Ulm HRA 720946.

[muppet25]

Zitat von Stoni_I: Das hat aber doch nichts mit der S.A.G. Solarstro AG zu tun!

Die S.A.G. Solarstrom AG ist offenbar in das Projekt eingetreten, nachdem die PVkraftwerker GmbH & Co. KG am 06.11.2013 insolvent geworden ist - siehe im Handelsregister unter Ulm HRA 720946.

http://www.swp.de/goeppingen/lokales/goeppingen/PV-Kraftwerk…

Vielleicht macht es dieser Link deutlicher. SAG hat PV-Kraftwerker mit dem Bau beauftragt. Laut PV-Kraftwerker wurden seitens SAG keine Zahlungen geleistet und die Kraftwerker waren nicht in der Lage in Vorleistung zu gehen. Dann stellen die Kraftwerker die Arbeit ein und SAG will (mit wem auch immer) selbst bauen. Aber auch da sind scheinbar keine Monteure gekommen. Wenn das bei mehreren Projekten so gelaufen ist (was ich befürchte), erklärt das vielleicht auch die Zahlungsausfälle von Investoren und gibt ein anderes Licht auf das Thema Gewährleistung bzw. Sicherheitshinterlegung.

[Turbodein]

Zitat von muppet25: Wenn das bei mehreren Projekten so gelaufen ist (was ich befürchte), erklärt das vielleicht auch die Zahlungsausfälle von Investoren und gibt ein anderes Licht auf das Thema Gewährleistung bzw. Sicherheitshinterlegung.

...das tut es allerdings! Danke für den Link.

SAG wirft PV-Kraftwerker mangelhafte und unvollständige Leistungen (welcher Art wird nicht genannt) vor und verweigerte daher die Zahlungen.

[muppet25]

Zitat von Turbodein:

Zitat von muppet25: Wenn das bei mehreren Projekten so gelaufen ist (was ich befürchte), erklärt das vielleicht auch die Zahlungsausfälle von Investoren und gibt ein anderes Licht auf das Thema Gewährleistung bzw. Sicherheitshinterlegung.

...das tut es allerdings! Danke für den Link.

SAG wirft PV-Kraftwerker mangelhafte und unvollständige Leistungen (welcher Art wird nicht genannt) vor und verweigerte daher die Zahlungen.

Bleibt die Frage, ob das Methode ist bei SAG? Habe ja bereits erwähnt, dass es schon mehreren Firmen so ging. Kleine Subs sind nun mal auf baubegleitende Finanzierung angewiesen.

[Stoni_I]

Die Energiekontor AG schreibt in ihrer Zwischenmitteilung vom November http://www.energiekontor.de/Finanzberichte.html, das in Deutschland entwickelte bzw. gekaufte Projektrechte mit den EU-Mindestpreisen derzeit nicht umsetzbar sind.

Allerdings sieht man neue Chancen für Solarprojekte in Grossbritannien - obwohl da ja auch die EU Mindestpreise gelten. Von Vorab- oder Nachherzahlungen die Projekte unwirtschaftlich machen, wird nichts geschrieben. Vllt. ist man noch nicht in dem Projektentwicklungsstadium angekommen?

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.020.410 von muppet25 am 10.12.13 16:01:42

Ich kann da nichts Negatives dran finden. Wenn man sich die weiteren Berichte und die vielen Außenstände dieses Handwerkbetriebes anschaut, dann ergibt sich doch ein ganz anderes Bild über die Gründe der Insolvenz.

In Deutschland sind ab so 2011 hunderte Solarhandwerker in die Insolvenz gegangen oder haben vorher geregelt aufgegeben. Das hier ist nur ein Fall von vielen.

[luckylost]

Unglaublich, und ich hielt die SAG immer für hochsolide.

Kuhlmann ging die letzten Jahre wohl immer lieber im Meer schwimmen und genoss Drei-Sternemenüs statt sich um den Laden zu kümmern. Am meisten Zeit wird er wohl für die Vorworte in seinen Quartals- und Geschäftsberichten investiert haben. Die sind echt nicht schlecht, darauf bin ich Depp wohl reingefallen.

[muppet25]

Zitat von luckylost: Unglaublich, und ich hielt die SAG immer für hochsolide.

Kuhlmann ging die letzten Jahre wohl immer lieber im Meer schwimmen und genoss Drei-Sternemenüs statt sich um den Laden zu kümmern. Am meisten Zeit wird er wohl für die Vorworte in seinen Quartals- und Geschäftsberichten investiert haben. Die sind echt nicht schlecht, darauf bin ich Depp wohl reingefallen.

Wenn er was kann, ist es Aussendarstellung.

[muppet25]

Zitat von Stoni_I: Ich kann da nichts Negatives dran finden. Wenn man sich die weiteren Berichte und die vielen Außenstände dieses Handwerkbetriebes anschaut, dann ergibt sich doch ein ganz anderes Bild über die Gründe der Insolvenz.

In Deutschland sind ab so 2011 hunderte Solarhandwerker in die Insolvenz gegangen oder haben vorher geregelt aufgegeben. Das hier ist nur ein Fall von vielen.

Stoni, du hast dein Bild von SAG. Akzeptiere ich. Ich gehe noch vor Weihnachten von Kursen um 20 Cent aus. Die Wahrscheinlichkeit hierfür sehe ich sehr hoch.

[luckylost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.021.432 von muppet25 am 10.12.13 17:24:26

Kurse um 0,20 vor Weihnachten, das hat es dann in der Börsengeschichte sicher noch nie gegeben. Siehe Unternehmenspräsentation, aufgestellt nachweislich nach dem 20. November.

Wenn hier dann Anleger, die nach dem 20. November und zumindest vor der zweiten Meldung gekauft haben, keine Regress-Ansprüche durchsetzen können, kann man nur zum Urteil kommen: Erlaubt ist alles, glauben kann man nichts!

[muppet25]

Zitat von luckylost: Kurse um 0,20 vor Weihnachten, das hat es dann in der Börsengeschichte sicher noch nie gegeben. Siehe Unternehmenspräsentation, aufgestellt nachweislich nach dem 20. November.

Wenn hier dann Anleger, die nach dem 20. November und zumindest vor der zweiten Meldung gekauft haben, keine Regress-Ansprüche durchsetzen können, kann man nur zum Urteil kommen: Erlaubt ist alles, glauben kann man nichts!

Wie gesagt, ist meine persönliche Meinung und dient nicht als irgendeine Empfehlung.

[Stoni_I]

Zitat von muppet25: Stoni, du hast dein Bild von SAG. ...

Nein - ich habe kein Bild.

Und ich denke jeder der eines hatte, hat es jetzt nicht mehr. Die Brutalität des Kursrückgangs in wenigen Tagen ist schon erschreckend.

Immerhin ist der Xetra-Umsatz mit 155 tsd Stück heute deutlich geringer als an den beiden Vortagen mit 324 und 425 tsd Stück. Der Börsenwert liegt jetzt noch bei 10 Mio. Euro. Vielleicht ist das Schlimmste erstmal bis zur nächsten Unternehmensmeldung vorbei.

[KingsGambit]

Ich hab konsequenterweise heute eine kleine zweite Posi gekauft und behalt mir die letzte Patrone für den Fall dass es <0.60 gehen sollte.

[Turbodein]

Zitat von Stoni_I: Ich kann da nichts Negatives dran finden. Wenn man sich die weiteren Berichte und die vielen Außenstände dieses Handwerkbetriebes anschaut, dann ergibt sich doch ein ganz anderes Bild über die Gründe der Insolvenz.

Direkt nicht.
Indirekt gehe ich mal davon aus, dass man mit den PV-Kraftwerkern die billigsten der Billigen beauftragt hat, damit ja genug für Dividende und Vorstandsgehälter übrig bleibt.

[muppet25]

Zitat von Turbodein:

Zitat von Stoni_I: Ich kann da nichts Negatives dran finden. Wenn man sich die weiteren Berichte und die vielen Außenstände dieses Handwerkbetriebes anschaut, dann ergibt sich doch ein ganz anderes Bild über die Gründe der Insolvenz.

Direkt nicht.
Indirekt gehe ich mal davon aus, dass man mit den PV-Kraftwerkern die billigsten der Billigen beauftragt hat, damit ja genug für Dividende und Vorstandsgehälter übrig bleibt.

Und die Frage bleibt. Ist das ein Einzelfall? Wenn es die billigsten waren,ist auch entsprechend die Qualität beeinträchtigt. Wenn das Methode war, um überhaupt Gewinne zu erzielen, behaupte ich,gibt es noch mehrere PV-Parks mit dieser Qualität. Und dann wirds bedenklich mit Gewährleistung und Sicherheitshinterlegungen. Ist ein Teufelskreis in dem sich die SAG befindet.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.022.426 von muppet25 am 10.12.13 19:18:46

Wenn die Qualität der SAG Parks schlecht wäre, dann gäb's SAG nicht mehr. Man braucht sich ja nur die Geschäftsberichte anzusehen, SAG hat jetzt keine Grossen Summen aus Garantien aufgebraucht. Z.B konnten 2012 auch 4mio Rückstellungen für Gewährleistungen wieder aufgelöst werden und als sonstige Erträge zurückfliessen.

[luckylost]

Als Betthupferl ein kleiner Leckerbissen für alle SAG-Anleihenbesitzer:


http://www.solarstromag.net/Anleihen,191.html

[wikifolio-cicero]

Ich habe es heute auch kurz mit der Aktie versucht, weil ich an eine Erholung glaubte. Längerfristig würde ich hier aber nur in die Anleihe investieren. Im Insolvenzfall würde es zwar auch bei der Anleihe nochmals stark nach unten gehen aber langfristig wird man bei der Anleihe auf jeden Fall besser fahren.

[muppet25]

Zitat von KingsGambit: Wenn die Qualität der SAG Parks schlecht wäre, dann gäb's SAG nicht mehr. Man braucht sich ja nur die Geschäftsberichte anzusehen, SAG hat jetzt keine Grossen Summen aus Garantien aufgebraucht. Z.B konnten 2012 auch 4mio Rückstellungen für Gewährleistungen wieder aufgelöst werden und als sonstige Erträge zurückfliessen.

In der Vergangenheit waren auch deutlich andere Margen zu erzielen. Aber der Trend ging in den letzten Jahren dahin, das alles immer billiger werden musste. Wenn die Preise für Module,WR,UK und sonstige Komponenten nichts mehr her gibt, wo wird denn dann gespart? Erstmal werden eigene Monatgetrupps gekündigt. Dann holt man sich deutsche Subs für kleines Geld. Funktioniert dann auch nicht mehr. Ok, dann holen wir die Trupps aus Rumänien. Soll nicht heißen, dass die grundsätzlich nur Müll bauen. Aber eines habe ich sehr früh gelernt. Ob PV-Anlage, Fernsehgerät oder Auto. Wer billigt kauft, kauft zweimal.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.022.940 von muppet25 am 10.12.13 20:14:13

Ein Solarpark ist jetzt kein Wunderwerk der Technik. Ein Park der heute funktioniert, wird nicht in 2 Wochen auseinanderfallen.

[muppet25]

Zitat von KingsGambit: Ein Solarpark ist jetzt kein Wunderwerk der Technik. Ein Park der heute funktioniert, wird nicht in 2 Wochen auseinanderfallen.

Das ist richtig. Aber erstens sollte der Park 20 Jahre laufen und nicht 2 Wochen und zweitens ist so ein TV-Gerät auch kein Wunderwerk der Technik mehr. Und des weiteren gibt es durchaus Unterschiede in der Qualität eines solchen Parks. Wenn dem nicht so wäre, warum moniert eine SAG dann die Arbeit der Pv-Kraftwerker? Dann müsste die Qualität überall identisch gut oder schlecht sein.

[homosapiensfinalis]

Ein Solarpark (PV-Kraftwerk) ist m.E. in vielerlei Hinsicht den
PV-Anlagen auf den Dächern überlegen:

+ Gute Zugänglichkeit, deshalb wartungsfreundlich.
+ Die Technikausrüstung ist im vergleich günstiger und robuster.
+ Die Optik der Dörfer/ Städte wird nicht " verschandelt" ( Wie sieht
das überhaupt aus, diese blau-schwarzen Module auf den schönen ,
roten Ziegeldächern)
+ Das Landschaftsbild wird guter Standortwahl nicht wesentlich beeinträchtigt


Ich denke es wird auch zukünftig eine Nachfrage nach Solarparks geben,
diese wird vermutlich steigen. Der Strompreis wird sowieso steigen.

Wenn S.A.G. ALSO ZUKÜNFTIG KEINE S-Kraftwerke mehr baut, wird sie ein
anderer bauen. Schade .

Dem VV kann man aus meiner Sicht nichts vorwerfen, die " Angelegenheiten der schleppenden Zahlungseingänge " haben sich kumuliert. Eventuell ist es in der ganzen Branche so, dass man ewig
auf sein Geld warten muss, weil der STAAT mitmischt.

Wenn alle Beteiligten einige Schritte aufeinander zugingen, könnte der
Kraftwerksbau vielleicht doch weitergehen.

[homosapiensfinalis]

Qualität muss sein , bezahlte Handwerkerrechnungen auch.
Die Arbeiter die bei Wind und Wetter die Module montieren, sollen
auch ordentlich und pünktlich bezahlt sein !

Ich verzichte lieber auf DIVIDENDE und AKTIENRÜCKKAUFPROGRAMME ,
zugunsten eines stabilen, und im besten Falle stetig steigenden
Aktienkurs.
Wann hat den APPLE je Dividende gezahlt ? Warum musste S.A.G . "Stärke
zeigen" durch Dividendenausschüttung?

[solarking]

Zitat von homosapiensfinalis: Wenn S.A.G. ALSO ZUKÜNFTIG KEINE S-Kraftwerke mehr baut, wird sie ein anderer bauen. Schade .

Ja andere gibts genügend, zum Beispiel so:
28.11.2013 Rekordauftrag: juwi soll in Südafrika 86-Megawatt Solarpark bauen
http://www.juwi.de/presse_termine/presse/detail/rekordauftra…

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.023.124 von muppet25 am 10.12.13 20:41:35

Die werden ja nicht dieselbe Firma mit 3 Mitarbeitern, aus dem Dorf nebenan, beauftragen einen 10mw Park 300km entfernt zu bauen. Ich schätze mal dass SAG mit einer Vielzahl lokaler Firmen zusammenarbeitet. Da kann schon mal ein fauler Apfel drunter sein. Warst du es nicht selbst, Muppet, der die Qualität der SAG Parks gelobt hat?

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.023.342 von solarking am 10.12.13 21:06:40

Nee, Juwi ist so ziemlich der letzte Mohikaner unter den Projektierern, der Rest sind die Hersteller, wie First Solar.
Juwi ist wirklich gross genug und global aufgestellt, leider nicht börsennotiert. Vielleicht geht's denen deshalb besser, ohne Aktionäre im Nacken kann man das Unternehmen nachhaltiger und langfristiger planen.

[KingsGambit]

Einer Phoenix müsste man auch fast raten, sich nach einem Investor umzuschauen, den Aktuonären ein Angebot zu machen und sich in zwei nette, schlanke, nicht Börsennotierte Unternehmen Asien und USA aufzusplitten, die dann in Ruhe arbeiten können, ohne die Kosten einer AG.

Vielleicht wäre sowas auch eine Option für SAG, wenn nur noch Meteocontrol und die Parks übrigbleiben. Wer braucht dann noch die Börse mit ihren hohen Kosten?

[KingsGambit]

Bei Phoenix ist das Konstrukt wirklich idiotisch, man hat quasi kein Geschäft in Deutschland und in Europa mehr, hat aber die Firmenzentrale der AG in Deutschland, mit allen zugehörigen Kosten und in dieser Firmenzentrale sitzt das Management fernab vom eigentlichen Geschäft in Asien und USA. Da wäre es doch gescheiter die Zentrale in Deutschland aufzugeben und zwei lokale Zentralen in USA und Asien zu etablieren.

[muppet25]

Zitat von KingsGambit: Die werden ja nicht dieselbe Firma mit 3 Mitarbeitern, aus dem Dorf nebenan, beauftragen einen 10mw Park 300km entfernt zu bauen. Ich schätze mal dass SAG mit einer Vielzahl lokaler Firmen zusammenarbeitet. Da kann schon mal ein fauler Apfel drunter sein. Warst du es nicht selbst, Muppet, der die Qualität der SAG Parks gelobt hat?

In diesem Fall sind es geschätzte 300 km eher sogar mehr. Richtig ich habe die Qualität der SAG Anlagen gelobt. Muss aber sagen, dass aufgrund der Preissituation natürlich eine Komponente beim Anlagenbau darunter leiden muss. Und derzeit kannst du nur am MDL sparen. Wenn diese in der Vergangenheit 150-200€/Kwp kassiert haben, sprechen wir heute über 50-70€/Kwp. Das merkst du dann u.U. auch an der Qualität. bei den älteren Anlagen bleibe ich dabei, dass diese eine überdurchschnittliche Qualität haben.

[DJHLS]

Zitat von Straßenkoeter: Umsatzsteuer mag ein durchlaufender Posten sein, da kein GuV Konto angesprochen wird. Aber das ist hier völlig irrelevant. Sicherlich können sie die Vorsteuer mit der zu zahlenden Umsatzsteuer verrechnen. Aber ganz allgemein gesprochen, kommt es sehr oft vor, dass klamme Unternehmen die treuhänderisch verwaltetete Umsatzsteuer eben nicht abführen und mit fremdem Geld arbeiten und das Finanzamt als Kreditinstitut missbrauchen. Und speziell bei der Umsatzsteuer räumt das Finanzamt in der Regel keinerlei Stundungen oder Ratenzahlungen ein. Selbstverständlich ist speziell Umsatzsteuer bei klammen Unternehmen ein Problem. Körperschaftsteuer oder Einkommensteuer fällt eben nur dann an, wenn Unternehmen Gewinne machen. Gerade bei klammen Unternehmen ist die Umsatzsteuer ein Problem, da sie mit diesem Geld arbeiten, Löcher stopfen und es nicht abführen. Umsatzsteuer fällt eben auch bei Unternehmen an, die Verluste machen.

DJHLS es scheint doch Bereiche zu geben, wo du nur ein Halbwissen hast. Auch wenn dies bei dir fast in jedem zweiten Satz in Bezug auf andere Beiträge vorkommt.

Nur dass die SAG eben kein klammes Unternehmen ist. Die Cash-Position im Q3-Bericht zeigt das doch. Die Spekulation eine Firma horte Cash und zahle zugleich fällige Schulden nicht, die ihr einen Gläubigerantrag auf Eröffnung eines Insolvenzverfahrens einbringen könnten, ist entweder von grob fahrlässiger Unkenntnis oder absichtlicher Manipulation geprägt...

[DJHLS]

Zitat von KingsGambit: Jetzt werd ich ein bisschen stinkig, weil du dir nicht mal die Mühe gemacht hast, mein vorangegangenes Posting zu lesen.
Ich wiederhole es deshalb nur in Kurzform.

Lies den Geschäftsbericht 2012 Seite 139, Punkt 37.
Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen und sonstige Verbindlichkeiten.
Insgesamt 127.6mio, darunter 33mio sonstige Verbindlichkeiten.
Diese 33mio beinhalten (Zitat) "Umsatzsteuerverpflichtungen, ausstehende Rechnungen und Personalverpflichtungen"


Dann lies den Q3-Bericht, Seite 35:
Die Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen und sonstige Verbindlichkeiten belaufen sich jetzt auf 133mio, sind also gegenüber Jahresanfang (127.6mio) sogar noch gestiegen. Ob sich der darin enthaltene Betrag an Umsatzsteuerverpflichtungen gegenüber Jahresanfang reduziert oder erhöht hat, wirst auch Du nicht erraten können, weil es im Bericht nicht erwähnt wird.

Eben drum. Du kannst es genauso wenig erraten. Aber jedem dürfte einleuchten, dass in einem Jahr mit Gewinnen die Steuern höher sind als in einem Jahr mit Verlusten, da ein sehr wesentlicher Teil der Steuern aus der Besteuerung des Gewinns besteht. Wenn also in 2013 kein Gewinn erzielt wird, fallen auch entsprechend niedrigere Steuerschulden an.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.023.972 von DJHLS am 10.12.13 22:48:14

Die Verbindlichkeiten die Ende 2012 im Buch stehen, sind aber nicht irgendwelche antizipierten Steuerverbindlichkeiten für das Umsatzschwache Jahr 2013, sondern ausstehende Beträge des Umsatzstarken Steuerjahres 2012.

[KingsGambit]

Die Sache ist halt die, ich finde es sehr erstaunlich dass SAG zu Anfang des Jahres eine derart hohe Zahl an sonstigen Verbindlichkeiten im Buch stehen hatte, was jetzt keine Verbindlichkeiten aus L&L sind.

Die Frage und die Sorge darf ja dann erlaubt sein, zu hinterfragen, ob sich diese Summe mittlerweile gebessert hat.

[KingsGambit]

... schön aber dass wir uns zumindest einig sind, dass die Zahl von 133 eben nicht nur L&L bedeuten, sondern auch Umsatzsteuer, ausstehende Rechnungen(keine Ahnung was da alles drin istist, vielleich die Stromrechnung ) und Personalverpflichtungen.

[DJHLS]

Zitat von KingsGambit: Die Verbindlichkeiten die Ende 2012 im Buch stehen, sind aber nicht irgendwelche antizipierten Steuerverbindlichkeiten für das Umsatzschwache Jahr 2013, sondern ausstehende Beträge des Umsatzstarken Steuerjahres 2012.

Hat auch keiner behauptet, dass im GB 2012 antizipierte Steuern für 2013 stünden. Im Jahresabschluss 2012 stehen selbstverständlich die Steuerschulden für 2012 und die sind für 2012 höher als für 2013, weil in 2012 zu besteuernder Gewinn angefallen ist und in 2013 eben nicht. Was ist daran so svhwierig?

Falls das die Quelle des Mißverständnisses ist: der Jahresabschluss 2012 gibt den Stand 31.12.2012 wieder und nicht den am Tag seiner Erstellung. Daher kann man getrost davon ausgehen, dass die Steuerschulden für 2012 längst getilgt sind.

Im Q9 steht, was es an Steuerschulden für 2013 gibt und die sind im gewinn- und umsatzarmen Jahr 2013 eben erwartbarer Weise deutlich niedriger, weil Gewinn und Umsatz deutlich niedriger sind.

[homosapiensfinalis]

Meteocontrol

Die Mitarbeiterzahl ist beachtlich, wie das ganze Unternehmen:

http://www.meteocontrol.de/wir-ueber-uns/unternehmen/r…

100 % zugehörig zur S.A.G.

[KingsGambit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.024.294 von DJHLS am 11.12.13 00:03:35

Ich gehe nicht "getrost" von irgendwas aus, sondern sehe erst mal dass sich die Gesamtzahl der Verbindlichkeiten auf 133mio erhöht hat und das lässt mich daran zweifeln dass sich der Punkt der sonstigen Verbindlichkeiten nenenswert verringert hat.