Dieser Kaukasus-Krieg ist doch total lächerlich und unlogisch ohne Ende. - 500 Beiträge pro Seite

[ghaq]

Warum können die internationalen Politiker nicht einfach darauf verständigen Südossetien Russland zuzusprechen?

Kann es vielleicht sein, dass diese ganzen Uno-Politiker einfach nur kriegsgeil sind und es super finden, das unschuldiges Blut vergossen wird.

Ich finde dieser Krig entbehrt sich jeder Logik.

Für ein Land so groß wie das Saarland als Nato und Ami dem Georgier soviel Uterstützung angedeihen zu lassen, halte ich für das Erbärmlichste was ich seit langem gesehn habe.

Mit anderen Worten.
Es ist einfach nur megaprimitiv.

Und dann noch der Spruch von dieser Witzfigur aus Polen.
Der sollte mal lieber seine Pampers wechseln anstatt zu versuchen sinnvolle Sätze zu sprechen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.032 von ghaq am 10.08.08 01:14:23

Warum können die internationalen Politiker nicht einfach darauf verständigen Südossetien Russland zuzusprechen?

Vielleicht weil die Menschen in Südossetien das nicht wollen. Wer will schon unter den Russen leben ?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.146 von big_mac am 10.08.08 08:20:06

Na ja, die wollen anscheinende sogar unter Russen leben.

Aber das ist doch überall das Problem, wenn sich ein Teil eines Landes abspaltet.

Stellt euch mal vor, das Saarland will auf einmal zu Frankreich gehören. Immerhin hatte es schon imemr eine enge Verbindung zu Frankreich, und wurde nach dem 2. WK ja auch eine zeitlang von ihm verwaltet.

Oder der rote Baron Oskar Lafontaine wird dort nächstes Jahr Mininsterpräsident, und will das Land dann von dem kapitalistischem Deutschland abspalten. Was würde die BRD machen?

Oder was würde passieren, wenn Schleswig-Holstein keine Lust mehr hat, in diesem überschuldetem, überbürokratischem Gebilde, dass sich BRD nennt, zu verweilen, und es würde sich an seine dänsichen Wurzeln erinnern. Vor dem Einmarsch der Preußen und Östereicher 1864 war der Dänenkönig imemrhin der Herr dieser beiden Herzogtümer. Vielleicht müssten dann auch nicht so viele Schleswig-Holsteiner nach Dänemark fahren, um dort zu arbeiten.

Auch wenn die dänsiche Herrschaft über Lübeck nur von 1201 bis 1227 reichte, war doch diese Zeit unter dem dänischen König Waldemar II die entscheidene Zeit, um Lübeck wirtschaftlich so zu stärken, dass sie in den folgenden Jahrhunderten die "Königin der Hanse" wurde. Und wenn man sich die dänische Wirtschaftsentwicklung ansieht, wäre es durchaus interessant, wieder Däne zu sein.

Wenn ich Wismaraner wäre, würde ich mir vielleicht auch ernsthaft überlegen, ob ich noch weiter zu Meck-Pomm gehören möchte, oder nicht wieder zu Schweden, zu denen Wismar immerhin offiziell bis 1903 gehörte. Als schwedischer Brückenkopf hier auf dem Festland, könnte das sicher auch wirtschaftliche Vorteile bringen.

Na ja, das klingt zwar lustig und etwas weltfremd, was ich da geschrieben habe, aber was würde passieren, wenn wirklich ein Teil dieses Landes sich abspalten möchte. Schon jetzt heißt es, dass es in den Exportbranchen zum Winter einen Umsatzeinbruch geben wird. Die Aufträge sind in den letzen Wochen drastisch zurück gegangen. Deutschland könnte also schon bald in die nächste Krise schlittern, und da der Staat auch keine Schulden abgebaut hat, wird er auch nicht das Geld haben, um Gegenzusteuern. Die Sozialausgaben würden also zwangsweise steigen, und es würde das notwendige Geld für Bildung weiter gekürzt werden. Kindergärten geschlossen werden, und auch bei den Krankenhäusern weiter gespart werden usw. usw. usw. usw.

Alleine schon wegen der letzen Punkte wäre es, zumindest für Familien sicher interessanter unter dem Danebrog zu leben. Außerdem sind dänischen Politiker wesentllich pragmatische, als die Deutschen. Die Dänen leben seit Jahren mit einer Minderheitenregierung. Trotzdem haben sie es geshafft, Reformen durchzubringen, die bei uns unmöglich wären. Auch bei einer neuen Weltwirtschaftskrise würden die Dänen wohl viel flexibler reagieren, als die BRD.

Kurze Frage zum Schluss. Würde die BRD es sich gefallen lassen, wenn ein Bundesland (und damit meine ich nicht nur dessen Regierung, sondern eben auch desen Bevölkerung)sich von der BRD trennen will? Und was würde passieren. Und ganz so abwegig ist das nicht. Wir haben unser soziale Stabilität durch immer neue Schulden aufrecht erhalten können. Was ist, wenn die Regierung von Deutschland in der nächsten Krise wieder sehr stark neue Schulden machen will, aber keinen Kredit mehr bekommt. Auch das ist nicht so abwegig. Schweden war Anfang der 90er auch fast zahlungsunfähig
(jährliches Haushaltsdefizit lag bei 12%, Arbeitslosenquote bei 18%). Wo würde denn Deutschland liegen, wenn der Export zusammen bricht.

[HeWhoEnjoysGravity]

#2 Wie kommst du denn darauf? Sind die nicht schon mehrheitlich Russen?

[HeWhoEnjoysGravity]

#3 Georgien, etwa so groß wie Bayern, gehörte doch mal zur Sowjetunion (deren Nachfolger am ehesten Russland ist).

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.193 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 09:12:18

Nein das nicht. Es sind keine Russen, zummindest volkstechnisch nicht. Auch die oft genannten russischen Pässe wurden erst in den letzten Jahren vergeben.

Aber sie wollen Russen sein.

Nun stellst sich bei dir na klar die Frage, ob ein Teil eines Landes sich einfach, nur weil sie es wollen, abspalten darf. Oder ob eine Regierung, dieses verhindern darf.

Wie stehst denn du dazu. In China würdest du eine Abspaltung auf das schlimmste verurteilen. Gilt das auch in Kaukasus?

[HeWhoEnjoysGravity]

#6 Meinst du die Abspaltung Georgiens von Russland?

Krieg ist keine Lösung. Ich bin für friedliche Verhandlungen. Grenzen dürfen auch in Zukunft verschoben werden, aber nur ordnungsgemäß und rechtlich einwandfrei.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.195 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 09:17:39

Georgien war ein selbstständiger Staat, bis das Zarenreich es eroberte. 1918 machte sich Georgien dann wieder selbstständig, bis die Rote Armme es mit Gewalt in die Sowjetunion integrierte.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.204 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 09:24:37

Dann gehört Südossetien aber zu Georgien. Jemand der das militärisch ändern will, ist also der Agressor. Auch wenn das die Regierung von Südossetien ist, die sich schon vor Jahren einfach für unabhängig erklärt hat, und die georgischen Kräfte damals bekämpft hat

[StellaLuna]

Dieser Konflikt ist alles andere als unlogisch, es geht um mehr als Macht, es geht um Energie. Diese Region ist ein großes Verteilzentrum von Gas und Öl. Wenn es so unwichtig wäre, hätten die USA wohl kaum 1.000 Soldaten in Georgien um die Pipelines zu sichern.

...
Der Schwarzmeerhafen Poti wurde nach Angaben des georgischen Außenministeriums "vollständig" durch russische Luftangriffe zerstört. Der Hafen ist für den Erdöltransport vom Kaspischen Meer bedeutend und liegt nahe der Baku-Supsa-Pipeline. Die Zivilbevölkerung in Poti sei durch die Luftangriffe gefährdet.
...http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Suedossetie…

[HeWhoEnjoysGravity]

#8 Früher war alles mal anders.

#9 Der aktuelle Agressor ist ja wohl zweifelsfrei Georgien, das Südossetien angegriffen hat.

Tatsache ist, dass die NATO anscheinend eine äußerst zweifelhafte Politik der Konfrontation mit Russland verfolgt.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.209 von 23552 am 10.08.08 09:27:43

In Südossetien sind russische "Friedenssoldaten" stationiert - übrigens mit Duldung der UNO - um für Ruhe zu sorgen. Dass diese Soldaten ihren Auftrag missbraucht haben, ist wohl eher auszuschließen. Sie werden nicht auf die schießen, die sie zu schützen haben, und haben dies auch die vergangenen Jahre nicht gemacht. Mehrheitlich haben die Südosseten die russische Staatsbürgerschaft.

Im übrigen haben die Südosseter bereits zweimal abgestimmt und sich mehrheitlich für Russland und gegen Georgien entschieden. Diese Abstimmungen werden völkerrechtlich nicht anerkannt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.219 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 09:35:14

Was man Georgien vorwerfen kann, ist, dass sie nicht gleich, als Südossetien sich (unter GEwalt, und es war wirklich Gewalt) für unabhängig erklärt hat, hart durchgegriffen hat. Nach dem Motto: "Wehret den Anfängen", sondern gehofft hat, das politisch zu lösen.

Sie hätten damals, als Südossetien sich unabhängig erklärt hat, gleich mit voller militärischer Gewalt die Unabhängigkeitsbewegung niederschlagen sollen. So wie China irgendwelche Bewegungen,für die du durchaus hier in der Vergangenheit Verständnis gezeigt hat, gleich solche Dinge im Keim, auch mit tausenden von Opfern), erstickt.

[HeWhoEnjoysGravity]

Könnte es vielleicht sein, dass Georgien darauf spekuliert hat, dass sich Russland wegen Olympia zurück halten würde?

Russland hat jedoch richtig reagiert. Man muss Prioritäten setzen. Selbst wenn Russland von Olympia ausgeschlossen werden würde, muss sich Russland zuerst um die Menschen, um Recht und Ordnung in der Region kümmern.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.219 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 09:35:14

Tatsache ist, dass die NATO anscheinend eine äußerst zweifelhafte Politik der Konfrontation mit Russland verfolgt.

Ich finde, dass Russland eine etwas zweifelhafte Politik verfolgt.

Was würde die BRD sagen, wenn Dänermark den Schleswig-Holsteinern dänische Pässe geben würde, und die dortige Bevölkerung damit zu Dänen erklären würde.

Nichts anderes tut Russland da schon seit Jahren.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.233 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 09:45:10

Wieso Russland. Das Gebiet gehört völkerkrechtlich zu Georgien.

[HeWhoEnjoysGravity]

#13 > Sie hätten damals, als Südossetien sich unabhängig erklärt hat, gleich mit voller militärischer Gewalt die Unabhängigkeitsbewegung niederschlagen sollen.
Das hieße doch dann aber auch, dass Georgien sich niemals von Russland hätte lossagen dürfen.

[HeWhoEnjoysGravity]

Na ja, vermutlich gibt es wie immer mehrere Meinungen. Für mich steht außer Frage, dass hier Georgien mit Unterstützung von Teilen der NATO ein falsches Spiel spielt.

[StellaLuna]

das ist fast anzunehmen.

Mich überrascht, wie schnell Russland noch immer reagiert:

...
Russland blockiert Zugang zum Meer
Im Militärkonflikt mit Russland gerät Georgien zunehmend in Bedrängnis. Russland hat die Truppen in Südossetien und Abchasien offenbar massiv verstärkt, und die russische Schwarzmeerflotte hat eine Meeresblockade errichtet. Die Flotte will nach eigenen Angaben georgische Schiffe mit Waffenladungen am Einlaufen hindern. Dies meldete die Agentur Interfax aus Moskau. Georgien hat die USA darum gebeten, in dem Konflikt zwischen Georgien und Russland zu vermitteln.

http://www.nzz.ch/nachrichten/international/georgien_zieht_t…

Ich vermute mal, dass nicht nur Waffenlieferungen davon betroffen sind sondern auch Öl-Transporte. Das dürfte dann auch wirtschaftliche Konsequenzen für Georgien haben und für uns weiter steigende Energiepreise.

Neugierig bin ich, wann klar sein wird wer diesen Konflikt ausgelöst hat, bislang gibt es sehr widersprüchliche Aussagen dazu. Schwer vorstellbar für mich ist, dass Russland das ausgelöst hat, welches Interesse sollte es haben? Mit Geld kann man in dieser Region alles regeln und Russland hat Geld, es könnte die komplette georgische Regierung "kaufen" wenn es wollte.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.227 von StellaLuna am 10.08.08 09:42:15

Stellt sich wieder die Frage, ob ein Bundesland einfach abstimmen darf, ob sie den Staat wechseln darf.

Das fast alle russische Pässe haben, haben die Russen in den letzten Jahren fossiert. Das die Bevölkerung zu Russland gehören mochte, ist verständlich. Das Land hat eine wichtige wirtschafltiche (Öl) Bedeutung, und Russland, so wie es siche entwickelt, bietet die besseren wirtschaftichen Perspektiven.

Das ist alles veständlich. Aber es bleibt die Frage, darf ein Landesteil einfach sich für selbstständig erklären, oder sich einem anderen Staat, nur weil dieser eine bessere wirtschaftliche Zukunft bieten kann, den Staat wechseln.

Russland ist, man schaue sich Tetschenien an, auch durchaus der Auffassung, dass ein Land dieses nicht darf. Das gleiche gilt für die ganzen Abspaltungen in Serbien, dass wiederrum der Westen befürrwortet.

Es ist nicht die Frage, ob jemand sich einfach abspalten darf, oder nicht, die Frage ist immer, wer tut es, und wo ist es.

In jedem der in den letzen Jahren aufgetretenen Fälle, haben alle drei Seiten (der Westen, Russland, und die die sich einfach, auch mit Gewalt einfach abgespaltert haben), sich falsch verhalten.

Es ist egal, ob in Georgien oder in Tetschenien, oder in Serbien, China oder auch in Deutschland,oder sonst wo. Wenn ein Teil des Landes sich einfach abspalten will, undd das mit militärischer Gewalt durchziehtwird es einen Konflikt geben.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.245 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 09:50:52

Was ist mit der Bereitschaft Russlands , den Einwohnern in den letzen Jahren russische Pässe zu geben?

Einwohnern, die völkerrechtlich eindeutig zu Georgien gehören.

Russland hat sich doch nur eingemischt, um Georgien zu schwächen. Die Nato wäre nie so verrückt, ein Land, in dem Bürgerkrieg herrscht, in die Nato aufzunehmen, und Russlands interesse liegt darin, genaud das zu verhindern.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.250 von StellaLuna am 10.08.08 09:52:52

Mich überrascht, wie schnell Russland noch immer reagiert:

Und das binnen 48 Stunden. Wenn man sich da nicht schon seit längerem vorberitet hätte, wäre das logistisch gar nicht möglich.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.241 von 23552 am 10.08.08 09:47:58

Völkerrechtlich gehörte Georgien mal zur Sowjetunion. Georgien hat sich gelöst und ist eigenständig geworden, dieses Recht aber hat es den Südossetern nicht zugebilligt und hat es gegen deren Willen kassiert.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.242 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 09:48:23

Hat es auch nicht.

Georgien gehörte niemals zu Russland.

Du verwechselst Russland mit de Sowjetunion.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.273 von 23552 am 10.08.08 10:02:48

Drei Tage dürften ausreichend sein, um einen Teil der Flotte "vorsorglich" in Bewegung zu setzen, die war ja schließlich vorher nicht im Mittelmeer unterwegs

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.274 von StellaLuna am 10.08.08 10:02:53

Die Sowjetunion wurde allgemein aufgelöst. Es war wohl nur Russland,dass sich am Anfang dies nicht akzeptieren wollte.

Georgien hat Südossetien nicht einfach kassiert. Es gehörte schon vor Einmarsch der Roten Armee (1921) zu Georgien. Und es gehörte zu Georgien, bevor die Zarenarmee das Land eroberte.

[HeWhoEnjoysGravity]

#24 Die Russische Föderation ist Rechtsnachfolger der Sowjetunion. http://de.wikipedia.org/wiki/Russland

[StellaLuna]

Glaubt man diesem Schweizer Artikel, so hat sich Georgien Teile Abchasiens rechtswidrig unter den Nagel gerissen:


...In Abchasien spitzt sich derweil die Lage weiter zu. Die Streitkräfte des international nicht anerkannten Gebietes rückten im Landkreis Gali gegen georgische Stellungen vor.

Das berichtete das abchasische Militär nach Angaben der Agentur Interfax. Etwa 100 Kilometer nördlich von Gali griffen Kampfbomber weiterhin den von Georgien kontrollierten oberen Teil des Kodori-Tals an.

Die abchasischen Machthaber betrachten das gesamte Kodori-Tal als ihr Territorium. "Wir haben die georgischen Truppen aufgefordert, das abchasische Territorium zu verlassen. Aber sie weigern sich", sagte ein abchasischer Militärsprecher in der Hauptstadt Suchumi.

Georgiens Präsident Michail Saakaschwili hatte 2006 nach einer Polizeiaktion im oberen Kodori-Tal eine georgische Verwaltung errichten lassen. Im oberen Kodori-Tal leben wenige tausend Menschen.
...
http://www.bote.ch/page/sdanewsticker/index.cfm?id=176950

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.278 von StellaLuna am 10.08.08 10:04:28

Nicht nur die Flotte. Selsbst in Tetschenien hatten die Russen eine längere Anlaufphase benötigt, um ihre Armee auf die Beine zu bringen. Du kannst nicht innerhalb von einem Tag, eine Armee in ein anderes Land schicken. Einfach befehlen und losmaschieren, dass geht logistisch wirklich nicht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.283 von StellaLuna am 10.08.08 10:09:01

Wenn du dir die Karte von Georgien, vor dem Einmarsch der Roten Armee anschaust, wirst du festtellen, dass Abchasiens schon damals zu Georgien gehörte.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.281 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 10:08:30

Was soll de Schmarn. Die Russische Förderation ist nicht der Rechtsnachfolger der Sowjetunion in dem Sinne, dass es zu bestimmen hat, was ín Georgien, Ukraine, Weißrusslan, usw geschiet.

Die Russische Föreration ist der Nachfolger der sowjetischen Republick Russland. Es hat nicht das Recht darüber zu bestimmen, was in den anderen ehemaligen Sowjetrepulbiken geschieht.

[HeWhoEnjoysGravity]

Also vor den Weltkriegen war Deutschland auch größer und was ist mit dem römischen Reich?

Was ich damit sagen will ist, dass man immer vernünftig und mit Hinblick auf eine positive Zukunft handeln muss und nicht versuchen darf, mit irgendwelchen Winkelzügen etwas scheinbar zu rechtfertigen (nur weil es vielleicht einer egoistischen Minderheit nutzt) aber die Welt gefährden würde.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.309 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 10:21:08

Georgien war aber vor der Eroberung des Zaren in den Grenzen wie jetzt.

Georgien war vor der Eroberung der Roten Armee in den Grenzen wir jetzt.

Georgien war als Sozialistische Sowjetrepublik in den Grenzen wie jetzt.

Und jetzt sollen die Grenzen einfach geändert werden? Wieso. Bei anderen Seperatiisten bist du doch auch nicht so human.

Es waren die Seperatisten, die vor 16 Jahren mit Gewalt sich von Georgien lösen wollten. In anderen Ländern (z.B. China) würdest du so etwas verdammen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#33 Ich würde auf alle Fälle niederträchtige Gewalt in böser Absicht verdammen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.357 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 10:46:01

Es waren die Seperatisten, die sich unter niederträchtiger Gewalt versucht haben, sich von Südossetien zu trennen. Immerhin haben sie sich, als sie sich für Unabhängig erklärt haben, Gewalt angewendet. Wieso übersiehst du das.

Und wieso hast du immer noch, mit der Begründung, die Chiensen hätten den besseren Durchblick, was vernünftig ist, Verständnis für das Massaker auf dem "Platz des himmlischen Friedens", wo immerhin mehr als 3000 umgekommen sind. Die Studenten damals ware unbewaffnet, und China hat das Militär losgeschickt.

Wie schon mehrmals erwähnt. Bei dir kommt es nicht darauf an, was getan wird, sondern wer est tut. Ein Staat hat bei dir das Recht, gegen die eigene Bevölkerung vorzugehen. Allerdings nur, wenn dieser Staat nicht der Nato angehört, oder in die Nato will.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.196 von 23552 am 10.08.08 09:18:39

Nun stellst sich bei dir na klar die Frage, ob ein Teil eines Landes sich einfach, nur weil sie es wollen, abspalten darf

Warum nicht ? Es gibt ein Selbstbestimmungsrecht.
Ob es besonders gescheit ist steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber es gibt genug Erfolgsbeispiele.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.386 von 23552 am 10.08.08 11:00:15

Es waren die Seperatisten, die sich unter niederträchtiger Gewalt versucht haben, sich von Südossetien zu trennen. Immerhin haben sie sich, als sie sich für Unabhängig erklärt haben, Gewalt angewendet. Wieso übersiehst du das.

Da war na klar ein Schreibfehler drin. Das msus heißen, die sich unter niederträchtiger Gewalt versucht haben, sich von Georgien zu trennen

[HeWhoEnjoysGravity]

#35 Quellenangabe zum "Platz des himmlischen Friedens"-Thema: http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…

> Ein Staat hat bei dir das Recht, gegen die eigene Bevölkerung vorzugehen. ...
Eventuell hatte ich hier etwas dazu geschrieben: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1141371-1-500/sto….

> ... Allerdings nur, wenn dieser Staat nicht der Nato angehört, oder in die Nato will.
Das habe ich nie gesagt.

PS: Ich versuche so spärlich wie möglich zu antworten, um eine x-ten Neuauflage alter Diskussionen zu vermeiden. Ich kann aber nicht darauf verzichten, zu Behauptungen über mich Stellung zu nehmen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.393 von big_mac am 10.08.08 11:04:50

Na klar gibt es Efolgsbeispiele. Aber wenn eine Abspaltung unter Gewalt stattfindet, gibt es auch immer Gegengewalt. Eine Abspaltung sollte wenn, immer in einem Konsens stattfinden. Und wenn im Zweifel (ich gebe zu, dass ich sie dafür nicht für geeignent halte,), die UNO da ein Wort mitreden sollte. Aber mit Sichherheit nicht irgendwelche Mächte, egal ob Russland oder die USA, die sich nur um ihren Einfluss in den Gebieten sorgen machen.

Russland hat kein Recht, da jetzt einzumaschieren.
Georgien hatte sicher auch kein Recht vorgestern dort einzumaschierne.
Die Seperatisten hatten aber auch damals, als sie ihre Unabhängikgeit mit GEwalt erklärten, das Recht dazu gehabt.

Das eine Abspaltung in friedlicher Art und Weise wesentlich mehr Selbstdisziplin von allen Seiten benötigt, macht dieses sehr schwierig. Aber auch bei der Tchecheslowakai hat es gezeigt, dass es geht.

Und wieso sind hier Leute dafür, die den Chinesen das Recht einräumen, Tibet weiter in ihrem Staat zu halten. Auch mit Gewalt.

Die Inkonsequenz einiger Leute hier stört mich. Wie gesagt, es kommt nicht darauf an, was gemacht wird, sondern wer was macht.

Man spricht hier von verlogener Politik der Nato. Aber es ist völlig normal, dass Russland, außerhalb seiner Grenzen, russische Pässe verteilt. Das ist auch verlogen, auch wenn die Pässer mit kusshand angenommen wurden.

Walter Ulbricht hätte den antifaschistsichen Schutzwall, und auch die Berliner Mauer, nicht bauen brauchen, wenn die BRD nicht, zumindest theoretich an jeden DDR Bürger einen Personalausweis der BRD verteilt hätte. Ohne das Recht auf diesen Personalabteilung hätte es keine Flucht in den Westen, oder nach Westberlin gegeben, da die DDR Bürger in der BRD gar nicht aufgenommen worden wären.

Glaubt jemand wirklich, sollte ein Oskar Lafontaine das Saarland als Ministerpräsident von der BRD abtrennen wollen, und das konsequent vorwärts treiben würde, dass das funkionieren würde, selbst wenn er die Mehrheit der saarländischen Bevölkerung hinter sich hätte?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.405 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 11:09:58

Genau so verhält es sich doch, auch wenn du es nicht so gesagt hast.

Was ist denn mit China. Egal aus welchem Thead das kommt. Es ist doch eine Tatsache, dass du Veständnis für Chinas verhalten im Jahr 1989 auf dem Platz des himmlischen Friedens gezeigt hast, und dass du auch der Auffassung bist, das ein Land, dass immerhin 1,3 Milliarden Menschen verwalten muss (will), auch wenn ein Teil von denen gar nicht von China verwaltet werden will (siehe z.B. Tibet), zur Not auch Gewalt anwenden darf.

Kritisch wirst du doch immer nur, wenn solche Gewalt von der USA und der Nato ausgeht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.439 von 23552 am 10.08.08 11:23:06

Ohne das Recht auf diesen Personalabteilung hätte es keine Flucht in den Westen, oder nach Westberlin gegeben, da die DDR Bürger in der BRD gar nicht aufgenommen worden wären.

Die ganzen Tschechen und Ungarn hatten keinen Anspruch auf einen BRD-Ausweis und sind trotzdem gekommen. Auch diese Länder hatten ihren eisernen Vorhang.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.504 von big_mac am 10.08.08 11:47:00

Was soll denn der Schmarn.

Wieviel Ungarn und Tchechen sind in die BRD geflohen, im Gegensatz zu den Massen, die aus der DDR kamen, bevor die Mauer gebaut wurden.

Die Zahlen sind doch wirklich nicht vergleichbar. Und sie sind nicht vergleichbar, weil die BRD den Tchechen, wie den Ungarn eben keine Staatsbürgerschaft garantierten.

[HeWhoEnjoysGravity]

#40 > Kritisch wirst du doch immer nur, wenn solche Gewalt von der USA und der Nato ausgeht.
Nicht nur. Aber es könnte sein, dass ich die negativen Taten der USA stärker wahrnehme, weil die USA meiner Meinung nach derzeit die Entwicklung der Welt maßgeblich negativ beeinflussen. Wenn das stimmt, dann wäre meine möglicherweise kritischere Einstellung gegenüber den USA nur proportional korrekt. Ich denke, es gibt hier zum Ausgleich genug andere, die die USA loben. Es ist unmöglich, dass jeder das gleiche Weltbild hat.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.519 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 11:52:40

Und was ist mit deinem Verständnis mit China?

Tibet und "Platz des himmlischen Friedens.

Da hast du für die Gewalt Chinas totales Veständnis.

Würde Südossetien in China liegen, hättest du einen Einmarsch der Chinesischen Truppen für selbstveständlich halten, da die Südosseten, nach deiner Meinung nur negativ beeinflusst (Russland) wurden.

Und mehr als 3000 unbewaffnete eigenen Bürger zu ermorden, ist auch nicht gerade friedlich. Aber für die Tat hast du Verständnis gezeigt

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.504 von big_mac am 10.08.08 11:47:00

Wer aus Ungarn und aus der Tchecheslowakai kam musste nachweisen, dass sie politisch verfolgt wurden. Das brauchte kein DDR Bürger

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.515 von 23552 am 10.08.08 11:51:15

alle die, die "deutschstämmig" waren bekamen problemlos die deutsche Staatsbürgerschaft, auch die so genannten "Russland-Deutschen", und die waren über Jahrzehnte sowjetische Bürger.

[diggit]

Georgien ist Georgien und kein Anhängsel vom russischen Großreich.
Je eher die Russen es akzeptieren, dass sie in den nun souveränen Ländern nicht mehr zu sagen haben, desto besser ist es für alle Beteiligten.
Die Baltenstaaten haben sich der EU angeschlossen und die Georgier flirten mit den USA. Das ist ihr gutes Recht.

Ossetien gehört zu Georgien und hat gerade mal 100.000 Einwohner. 2/3 ethnische Ossetier und 1/3 ethnische Georgier. Ossetien ist also kein ethnisch abgegrenzter Raum.
Allen in Georgien wohnenden russischen Passbesitzern kann man also nur empfehlen rüberzumachen, wenn sie lieber unter Russen leben wollen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#44 > Und was ist mit deinem Verständnis mit China?
Na und? China ist eigentlich ein recht friedliches Land. Wenn China auseinanderfallen würde, müsste man zig-Millionen Tote befürchten. Du störst dich doch anscheinend nicht an den vielen Angriffskriegen der USA. Japan finde ich übrigens auch Klasse. Und Vietnam. Einfach so. Na und?

[Csillagok]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.632 von diggit am 10.08.08 12:16:28

Sehr gut.
Bringts auf den Punkt.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#47 Man könnte vielleicht noch Fragen, warum Georgien mit den USA flirtet und was die USA so dafür tun ... und warum die USA es tut, was die USA erreichen will, usw. Die Hintergründe sind nicht so ganz unwichtig, wenn man einem bösen Erwachen eines Tages vorbeugen möchte.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.604 von 23552 am 10.08.08 12:09:16

stimmt, aber der Nachweis war kein Problem - zumindest bei uns.

[Nomanager]

Man muss doch die geopolitische Entwicklung seit 1990 scharf ins Auge fassen.

Die Staaten wie sie bisher bekannt sind, verlieren immer mehr an Bedeutung.
Diverse politische, wirtschaftliche und religiöse Gruppierung gewinnen immer mehr an Bedeutung.

Hinzu kommt, dass es sich bei diesen Gruppierungen um metaphysische Gebilde handelt. Auf einer Ebene arbeitet man gemeinsam an einer Sache und woanders bekriegt man sich.

(vielleicht hat sich Putin beim Bush auch bedankt ??? )


Ein Krieg auf fremden Boden kann innenpolitisch durchaus nützlich sein. Dieser Krieg muss aber im gewissen Rahmen verlaufen und darf auf keinen Fall ausser Kontrolle geraten.

-Man homogenisiert die Bevölkerung über diverse Ängste.
Der Westen versucht seine Bevölkerung zu homogenisieren über den bilogischen Angst vor dem Islam und wirtschaftlichen Angst vor China.
-Der militärisch-industrielle Komplex verdient mit Waffen und diverser Ausrüstung unlgablich viel Geld.
-Die Grossbanken freuen sich auch über die neuen Schulden die der Staat aufnehmen muss.
-Man senkt die Arbeitslosigkeit.

...

"Die Demokratie" ist nur eine Glaubenssache die mit der Realität nur am Rande was zu tun hat.

Seit 5 000 Jahren hat sich die Menschheit nicht wesentlich verändert.
Damals hat man den Menschen erzählt wie der böse Gott XYZ sie bestrafen wird wenn sie etwas tun oder nicht tun. Oder, dass der andere Stamm oder Volk ihr Land erobern möchte und sie in die Sklaverei fallen werden.
So ist es auch heute.

In Wirklichkeit will kein einfacher Mensch auf dieser Welt Krieg oder andere Mensche bedrohen,...

Man kann ruhig im Iran am Meer schöne Ferien verbringen.
Und wenn ich Angst haben sollte, dass mir jemand eine Atombombe auf den Kopf wirft, na ja, es ist bekannt wer so etwas macht.

Oder wenn man von Terrorismus spricht, muss man doch mal die Zahlen der Opfer vom Terror und Heroin vergleichen.
Und so weit bekannt, war die Herionproduktion im Afganistan noch nie so hoch wie heute obwol dort 50 000 NATO-Soldaten stationiert sind.

...

Ist alles net so einfach in dieser Welt und man sollte zusehen, dass man unbeschadet über die Runden kommt.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.674 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 12:29:09

Das ist doch nicht unbekannt. Die USA nutzen Georgien als Luftwaffenstützpunkt und Logistikzentrum. Dafür zahlen die USA Geld an Georgien. Gleichzeitig gibt es die Ölpipeline die m.W. nicht direkt von den USA geschützt wird.
Georgien erhofft sich mit dem USA in eigenem Land, einen gewissen Schutz gegen Übergriffe aus Russland. Das hat nicht ganz hingehauen, aber die US-Stützpunkte trauen sich die Russen sicher nicht zu bombardieren.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.632 von diggit am 10.08.08 12:16:28

Es geht bei diesem Konflikt nur indirekt um Georgien, es geht um zwei Regionen die Georgien nach Auflösung der Sowjetunion sich unter den Nagel gerissen hat - Südossetien und Abchasien.

Südossetien und Abchasien haben sich nach dem Zerfall der Sowjetunion von Georgien abgespaltet, seitdem gibt es immer wieder militärische Konflikte mit diesen "Abtrünnigen".

In Südossetien sind mit Duldung der UNO russische Friedenstruppen stationiert. Es hätten sich keine Truppen Georgiens in dieser Region befinden dürfen! Also, wie kamen sie dahin und warum?
In Georgien befinden sich übrigens ca. 1.000 US-Soldaten.

Seit 1994 gibt es einen Waffenstillstand mit Südossetien, der von der Uno überwacht wird.

Hätte Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion ähnlich reagiert wie Georgien seit 1990, wäre es nicht zu einem Zerfall der SU gekommen. Georgien nimmt sich das Recht, sich loszulösen, dieses Recht gilt aber nicht für Südossetien, dessen Menschen bereits zweimal abgestimmt haben, erstmals in 1992, ob sie zu Georgien gehören wollen. Zweimal wurde dies mehrheitlich abgelehnt, man möchte lieber zu Russland wechseln.

Dieser Konflikt existiert übrigens bereits seit 1920 und wird vermutlich auch in 2020 noch nicht ausgestanden sein.

[StellaLuna]

Das wenige Autostunden von Tiflis entfernte Südossetien hatte zu Sowjetzeiten weitgehende Autonomie über die eigene Sprache und Bildung. Nach dem Zerfall der Sowjetunion Anfang der 1990er Jahre führte der Widerstand georgischer Nationalisten zu neuen Spannungen bis hin zu einem Militärkonflikt.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/_b=2020822…

Vermutlich ging es den Menschen damals besser als heute mit Georgien!

[HeWhoEnjoysGravity]

#53 Sollen vielleicht auch irgendwann Atomwaffen in Georgien stationiert werden? Das würde die Welt aufgrund kürzerer Vorwarnzeiten nicht gerade sicherer machen. Was würde die USA wohl zu russischen Atomwaffen, Abhörzentrum und Luftwaffenstützpunkt auf Kuba sagen?

Wieviel Geld kriegt Georgien denn so von den USA? Müsste nicht eigentlich Georgien Geld an die USA für deren "Schutz" zahlen? Warum passiert das aber offensichtlich nicht?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.799 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 13:10:08

Dieses Szenario wurde kürzlich thematisiert von Medwedew als es um den Raketen"abwehr"schild ging

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.768 von StellaLuna am 10.08.08 13:00:39

#54,#55,#56

Stella das interessiert doch keinen. Ossetien und Abchasien gehören Völkerrechtlich zu Georgien. Es handelt sich also um einen internen Konflikt, genauso wie Rußland es immer für Tschetchenien in Anspruch genommen hat.
Rußland will also nun dort den Freiden sichern. OK. Das können sie auch machen, bis das Ding an die UNO angegeben wird. Dann wird verhandelt um die zukünftige Behandlung von Ossetien.

#56

Wieviel Geld kriegt Georgien denn so von den USA? Müsste nicht eigentlich Georgien Geld an die USA für deren "Schutz" zahlen? Warum passiert das aber offensichtlich nicht?[/i]

Gegenfrage. Warum ist die Banane krumm?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.891 von diggit am 10.08.08 13:37:56

völkerrechtlich gehörte das Kosovo auch mal zu Jugoslawien!

Was im ehemaligen Jugoslawien möglich ist, muss auch für die ehemaligen Sowjetstaaten gelten. Die Menschen sollen entscheiden, ob sie eigenständig sein wollen bzw. welchem Land sie sich angliedern wollen - Völkerrecht hin, Völkerrecht her.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.903 von StellaLuna am 10.08.08 13:43:20

Na dann sind Kreuzberg und Neukölln bald türkisch und palästinensisch.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.891 von diggit am 10.08.08 13:37:56

Rußland will also nun dort den Freiden sichern - das tut es bereits seit vielen Jahren und nicht erst seit gestern oder ab heute!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.912 von diggit am 10.08.08 13:46:02

wäre so schlecht nicht, das spart dem Staat dann viel Geld

[StellaLuna]

...
Georgien hatte am Freitag die Kontrolle über die südossetische Hauptstadt Zchinwali erobert. Russland griff umgehend in die Kämpfe ein und schickte Unterstützung für die südossetischen Separatisten, die für einen Anschluss des Gebiets an Russland kämpfen. In der Nacht zum Sonntag hatten sich die Kriegsgegner die dritte Nacht in Folge heftige Gefechte geliefert. Zchinwali lag bis zum frühen Morgen unter Artilleriebeschuss von georgischer Seite. Am Morgen flauten die Kämpfe ab. Später räumte Georgien ein, die russische Armee habe die südossetische Hauptstadt «besetzt».
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/georgien_zieht_t…

Die "Drohung" der USA hat vor dem Hintergrund des Raketenabwehrschilds in Europa wohl eher kabarettischen Charakter:
...
Russland verhalte sich gefährlich und unangemessen. Sollten sich Berichte über russische Bodenangriffe in Georgien als wahr erweisen, «wären wir sehr sehr besorgt», betonte er. Eine weitere Eskalation vonseiten Moskaus werde erhebliche langfristige Folgen für die amerikanisch-russischen Beziehungen haben.
Quelle s. nzz-link oben

[StellaLuna]

...
Viele Menschen auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion fühlen sich an die Tragödien im Kaukasus Anfang der 1990er Jahre erinnert. Nach der Unabhängigkeitserklärung der einstigen Sowjetrepublik Georgien spalteten sich Südosseten und Abchasen in Bürgerkriegen von der Zentralmacht in Tiflis ab. In der Konfliktregion leben bis heute hundert tausende Flüchtlinge, die auch nach fast zwei Jahrzehnten nicht zurück in ihre alte Heimat dürfen. Nun sind wieder Tausende auf der Flucht.

Der 41-jährige Busfahrer Alik Tomajew pendelt zwischen Südossetien und dem zu Russland gehörenden Nordossetien, um Flüchtlinge in Sicherheit zu bringen. Die südossetische Hauptstadt sei völlig dicht. "Da kommt zur Zeit niemand raus, nicht einmal zu Fuß", berichtet Alik auf dem Rastplatz in Misur. Russische und georgische Militärs verhandelten über die Bildung eines Korridors, um Verletzte aus der Kleinstadt abtransportieren zu können. Alik will um jeden Preis weiter seine Landsleute aus Tsinchwali holen. "Ich werde es über die Berge versuchen. Irgendwie muss es klappen", sagt er.

Aliks Schwester kann das Blutvergießen der vergangenen Tage noch immer nicht begreifen. "Das werde ich nie vergessen. Es gibt dafür keine Worte", stammelt die Frau. Unter den Flüchtlingen ist die Wut über die georgischen Angreifer groß. "Selbst im Irak gab es nicht einen solchen Krieg. Die Georgier verschonten mit ihren Angriffen nicht einmal die überfüllten Krankenhäuser", schimpft eine Ossetin.
...
Den Angaben zufolge unterhält das UNHCR sechs Büros mit mehr als 50 Mitarbeitern in Georgien und betreut dort schon seit einiger Zeit rund 275 000 umgesiedelte, geflohene oder staatenlose Menschen.http://images.zeit.de/text/online/2008/33/georgien-suedosset…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.643 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 12:20:23

So viele Angriffskriege hat die USA nun auch nicht geführt.

Und wohl nicht mehr, als der Irak noch unter Saddam Hussein.

Das du China als ein friedliches Land bezeichnest, ist blanker Hohn. In Regionenn, in denen die Chinesen die Minderheit bilden, hat es schon immer Aufruhr gegeen, bzw. der Aufruhr wurde so brutl niedergeknüppelt, dass danach der Frieden eines Friedhofes herrschte.


Wieso sollte es Millionen von Toten gegen, wenn Tibet selbstständig, oder zumindest eine weitgehende Autonomie bekommen würde. Es gibt keinen Grund so etwas zu befürchten. Und das wäre nicht nur bei Tibet so.

China hat selbst seine eigenen Leute in der Haupttadt mit Panzern niedergewalzt. Das hat noch nicht einmal die USA geschafft

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.695.004 von StellaLuna am 10.08.08 14:21:44

Man könnte die Passrussen ja aus dem Süden in den Norden Ossetiens umsiedeln. Den es handelt sich um eine zahlenmäßig überschaubare Volksgruppe. In Ossetien wären sie immer noch, und Rußland hätte seine Staatsbürger innerhalb seiner Grenzen und könnte sie so besser beschützen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.674 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 12:29:09

Georgien sucht na klar die USA aus Angst vor dem russischem Bären, der im Norden seines Landes ist. Wer selbst schwach ist, sucht sich einen starken verbündeten.

Auch Russland hat in Tschetchenien gezeigt, dass es genauso wie Georgien, gegen Seperatisten ist. Wenn also hier eine Großmacht verlogen ist, dann ist es Russland.

Hätte die USA - und das war eindeutig ein Fehler von ihr - sich nicht schon vor Jahren, bei den Annäherungsversuchen von Georgien, zurückhaltender verhalten, wäre Russland wahrscheinlich gar nicht auf die Idee gekommen, sich so wie jetzt zu verhalten.

Wenn die Ambitionen von Georgien nicht wären, in die Nato einzutreten, wäre es den Russen ziemlich egal, was da in Nordgeorgien passiert. Wie erwähnt, im eigenem Land verhalten sie die Russen genauso, wie es die Georgier bei sich tun.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.768 von StellaLuna am 10.08.08 13:00:39

Es geht bei diesem Konflikt nur indirekt um Georgien, es geht um zwei Regionen die Georgien nach Auflösung der Sowjetunion sich unter den Nagel gerissen hat - Südossetien und Abchasien.

Das ist so nicht richtig. Die beiden Teile waren vor der Sowjetunion teile von Georgin, und auch während der Sowjetunion. Georgien hat sich die Länder nicht unter den Nagel gerissen.

Nach dem die Sowjetunion sich aufgelöst hat, ihat die sozialistische Sowjetrepublik Georgien sich umbenannt und wurde wieder eine unabhängige Republik. Es war auch nicht Georgien, der aus der UdSSR ausgetreten ist. Es war hauptsächlich der russischer Präsident Jelzin, so wie der Präsident der Urkaine und von Weißrussland, die die UdSSr auflösten. Die sozialistische
Sowjetrepublik Georgien wachte eines Morgens auf, war zwar damals noch eine sozialistische Republik, aber das sowjetische hatte sich einfach verabschiedet, und man hatte auf einmal keine Regierung mehr, die über der Regierung in Tiflis stand. Da war nicht viel mit selbstständig erklären. Man war es plötzlich wieder.

[StellaLuna]

hier nochmal mein Posting # 55

Das wenige Autostunden von Tiflis entfernte Südossetien hatte zu Sowjetzeiten weitgehende Autonomie über die eigene Sprache und Bildung. Nach dem Zerfall der Sowjetunion Anfang der 1990er Jahre führte der Widerstand georgischer Nationalisten zu neuen Spannungen bis hin zu einem Militärkonflikt.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/_b=2020822…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.912 von diggit am 10.08.08 13:46:02

Was würde denn Deutschland machen, wenn die Mehrhreit von Kreuzberg und Neukölln, durch eine Abstimmung, erklären, dass sie eine atonome Regierung stellen wollen, und Ankara als Verbündeten betrachten. Polizei aus den Bezirken rausschmeißen, und die deutsche Justiz nicht mehr anerkennen, sondern ihre Gesetze auf Grundlage des türkischen Rechts anwenden wollen.

Lafontaine hat gerade gestern oder vorgestern mitgeteilt, dass er Ministerpräsident vom Saarland werden will. Gleichzeitig hat er angekündigt, dass er ein Änderung des Systems anstrebt.

Was passiert, wenn Lafontaine wirklich Ministerpräsident wird, und seien Regierung die wirtschaftlichen Grundvoraussetzungen im Saarland ändern will, und dafür eine Teilautonomisierung des Saarlandes fordert.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.695.094 von StellaLuna am 10.08.08 14:56:31

Das wenige Autostunden von Tiflis entfernte Südossetien hatte zu Sowjetzeiten weitgehende Autonomie über die eigene Sprache und Bildung

Weitgehende Autonomie über Sprache und Bildung. Das ist aber eine sehr eng gesteckte Autonomie. Das ist ja fast wie Baden Würtenberg, die alles, außer Hochdeutsch, können.

[StellaLuna]

nun, die einen sagen, das Glas Wasser ist halbvoll, die anderen sagen, es ist halbleer. Tatsache ist, dass die UNO seit vielen Jahren die Region beobachtet mit Unterstützung einer russischen Friedenstruppe.

Saakaschwili in 2007:

...Proteste und Wiederwahl [Bearbeiten]Vom 2. bis 7. November 2007 kam es in Tiflis zu Massenprotesten gegen Saakaschwili. Die Demonstranten forderten den Rücktritt des Präsidenten. Sie warfen ihm eine autoritäre Politik sowie Versagen im Kampf gegen Armut und Korruption vor. Saakaschwili ließ die Menge von Polizeikräften mit Wasserwerfern, Tränengas und akustischen Waffen auseinandertreiben, verhängte am 7. November den Ausnahmezustand über Georgien.
...
http://de.wikipedia.org/wiki/Micheil_Saakaschwili

Nur weil er mit den USA kooperiert heißt das noch lange nicht, dass er ein "lupenreiner Demokrat" ist.

Ich verstehe sowieso nicht, warum sich Europa mehr um diese kleinen Staaten wie Georgien und Ukraine kümmert als um Russland. Die "Kleinen" sind die Raubritter der Neuzeit, und mit ihree Politik der Nadelstiche versuchen sie alles lahmzulegen. Wenn ich an unbezahlte Öl-/Gas-Rechnungen der Ukraine denke, die zur Folge hatten, dass Russland Gaslieferungen reduzierte und wir davon auch betroffen waren. Georgien ist keinen Deut besser als die Ukraine.

[minister.grasser]

Russland wird vermutlich die Gelegenheit nutzen und in Georgien ein Exempel statuieren.

Putin ist ein kluger und skrupelloser Typ, der mal den ganzen von Gnaden Gorbatschows unabhängigen Staaten zeigt, dass sie gefälligst in Moskau den Bückling zu machen haben und nicht mit der Nato zu kooperieren.

Was sich die Georgier dabei gedacht haben, den Konflikt eskalieren zu lassen? Dass die USA wegen Georgien einen Krieg mit Russland anfangen?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.695.150 von minister.grasser am 10.08.08 15:17:17

Ich hoffe doch, dass sich Russland von diesen Staaten nicht auf der Nase rumtanzen lässt.

In Winter fällt der Ukraine bestimmt wieder etwas ein, damit es Russland vorführen kann. Denn in Europa ist es ja üblich auf die Großen draufzuhauen, die Kleinen dürfen alles, für die hat man ja Verständnis, auch wenn sie ihre Rechnungen nicht bezahlen, so darf Russland nicht seine Gaslieferungen kürzen oder einstellen.

[StellaLuna]

Es ist nicht zu fassen, es geht schon los:

KAUKASUS-KRIEG
USA drohen Russland mit diplomatischer Eiszeit
Das Leiden der Zivilbevölkerung nimmt zu, der internationale Druck auf Moskau wächst: Merkel, Sarkozy, der Papst - sie alle fordern von Russland ein Ende der Kampfhandlungen im Südkaukasus. US-Präsident Bush warnt Moskau, es setze die bilateralen Beziehungen aufs Spiel.
...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571124,00.html

Die Eiszeit hat bereits vor einiger Zeit begonnen, als die USA ihr Raketenabwehrschild in Europa zu planen, und man könnte auch behaupten, heute mit Eiszeit zu drohen, fällt unter zahnloser Tiger.

Lt. NZZ ging die Eskalation von den Georgiern aus, auch Betroffene in der Region haben das gesagt, und jetzt Russland dafür verantwortlich zu machen ist nicht nur realitätsfremd sondern ein Rückfall in den Kalten Krieg.

Und Merkel kläfft wie immer synchron mit Bush.

[ghaq]

#54 von StellaLuna 10.08.08 13:00:39 Beitrag Nr.: 34.694.768
...
Das wenige Autostunden von Tiflis entfernte Südossetien hatte zu Sowjetzeiten weitgehende Autonomie über die eigene Sprache und Bildung. Nach dem Zerfall der Sowjetunion Anfang der 1990er Jahre führte der Widerstand georgischer Nationalisten zu neuen Spannungen bis hin zu einem Militärkonflikt.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/_b=2020822…

Vermutlich ging es den Menschen damals besser als heute mit Georgien!

Vermutlich?

Mit Sicherheit.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.695.214 von ghaq am 10.08.08 15:50:15

Wenn es ihnen heute besser ginge als damals, hätte sich die Mehrheit vor einigen Jahren nicht gegen Georgien sondern gegen Russland entschieden.


10.08.2008, 14:35 Uhr
Im Konflikt um Georgiens abtrünnige Provinz Südossetien kämpfen Truppen nach Angaben der Regierung in Tiflis weiter gegen Russland. Zuvor war zwar ein Rückzug bekannt gegeben worden. Trotzdem heißt es von offizieller Seite: „Den Russen ist es nicht gelungen, unsere Truppen zu besiegen.“ Artikel
...
http://www.handelsblatt.com/
Es geht also weiter!

Russland kann man nur empfehlen, sich stärker China zuzuwenden und alle Verträge mit Europa auslaufen zu lassen. Im Gegenzug könnten Russen deutsche und europäische Unternehmen übernehmen vor allem in der Energiebranche

[ghaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.695.206 von StellaLuna am 10.08.08 15:47:45

Das nennt man Scheuklappendenken.

KAUKASUS-KRIEG
USA drohen Russland mit diplomatischer Eiszeit
Das Leiden der Zivilbevölkerung nimmt zu, der internationale Druck auf Moskau wächst: Merkel, Sarkozy, der Papst - sie alle fordern von Russland ein Ende der Kampfhandlungen im Südkaukasus. US-Präsident Bush warnt Moskau, es setze die bilateralen Beziehungen aufs Spiel.
...

So mehr sag ich zu diesem Thema nicht.

[ghaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.695.226 von StellaLuna am 10.08.08 15:54:53

Eins noch und das war es dann hier für mich. Ist mir nämlich irgendwie zu blöd mich über krieg zu unterhalten.
Russland kann man gar nichts empfehlem, die sollen denen mal einen Denkzettel verpassen und gut is...
Aber den Amis und der Nato könnte man mal empfehlen Ihre Scheuklappenstrategie endlich zu ändern und zur Realität zurück zukeheren.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.695.256 von ghaq am 10.08.08 16:05:19

da sind wir einer Meinung!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.695.099 von 23552 am 10.08.08 14:59:16

Was passiert, wenn Lafontaine wirklich Ministerpräsident wird, und seien Regierung die wirtschaftlichen Grundvoraussetzungen im Saarland ändern will, und dafür eine Teilautonomisierung des Saarlandes fordert.

Teil ist nicht. Werft das Saarland aus der Bundesrepublik und stoppt alle zahlungen.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.695.099 von 23552 am 10.08.08 14:59:16

Was würde denn Deutschland machen, wenn die Mehrhreit von Kreuzberg und Neukölln, durch eine Abstimmung, erklären, dass sie eine atonome Regierung stellen wollen, und Ankara als Verbündeten betrachten. Polizei aus den Bezirken rausschmeißen, und die deutsche Justiz nicht mehr anerkennen, sondern ihre Gesetze auf Grundlage des türkischen Rechts anwenden wollen.

Das sind sehr interessante Fragen, die Du hier stellst...

Beim konkreten Kreuzberg-Beispiel wäre ich dagegen, dass Kreuzberg offiziell (inoffiziell ist es das ja bereits) Türkische Exklave wird, da die Alteingesessenen Kreuzberger und -Immobilienbesitzer gegen ihren Willen von den gutmenschlichen Wählern per Mehrheitsentscheid mit diesen neuen Bewohnern \"beglückt\" wurden.
Hätten die lokalen Grundstückseigentümer wirkliche Eigentumsrechte, hätten sie die für den Zuzug der Türken-Prolos Verantwortlichen (den Staat bzw. -die Wähler) zumindest auf Entschädigung verklagen können, da dadurch der Wert ihres Besitzes mutwillig gesenkt wurde.

Im Falle Südossetien handelt es sich dagegen um alteingesessene Bevölkerung, denen das Land dort zum Großteil auch gehört.

Meinem Rechtsempfinden zufolge kann man nun aber mit seinem Eigentum machen, was man will, sofern man damit nicht das Eigentum (an Dingen und an der eigenen Person) anderer Leute verletzt.

Wenn die südossetischen Grundeigentümer ihr Land nun lieber selbst mit eigenem Militär -oder in Kooperation mit den Russenm, vor Eigentumsverletzungen beschützen wollen, anstatt diese Dienstleistung, wie bisher, vom georgischen Militär zu beanspruchen, dann ist das m.E. ihr gutes Recht.

Die georgische Regierung bzw., da es sich ja um eine Demokratie handelt, -das georgische Volk, will nun offensichtlich die Südosseten, mit ihrer Dienstleistung des militärischen Schutzes zwangsbeglücken (man nennt das übrigens \"Schutzgelderpressung\").

Dass sie Zwang anwenden müssen, um ihre Dienstleistung anzubieten, kann nur bedeuten, dass die anderen Anbieter (die Russen und das eigene Milität) günstiger und billiger für die Südosseten sind -der bisherige georgische \"Dienstleister\" die Südosseten also ausbeutet.

Und andere Menschen gegen ihren Willen auszubeuten ist nun einmal nicht gerecht.

Dass die Russen ähnliche Schutzgelderpressung bei den Tschetschenen vornehmen und -dass so gut wie alle Staaten ebenfalls ihre Untertanen daran hindern, zu alternativen/billigeren Dienstleistern für Schutz und Rechtssprechung zu wechseln, -dass die Existenz von Staaten an sich also meist den Zweck hat, Unrecht an den Untertanen zu verüben, ist dabei ein anderes hochphilosophisches Thema.

[knudolf]

Und mal ganz profan zum Thema "Krieg":
Die Leichtfertigkeit, mit der dieser Sackarschwilli seine Soldaten in den Tod schickt und -mit der er -falls die Meldung stimmt- Zivilisten masakriert hat, ist eine Sauerei.
Im Krieg schicken immer alte Säcke, die gemütlich am Schreibtisch sitzen, junge Männer in den Tod.

[Nomanager]

All die doch sehr verhaltenen "Warnungen" der "demokratischen westlichen Politiker" gegenüber Russland darf man nicht ernst nehemen.

Man muss bedenken das die "westliche Welt", abgesehen von Demokratie, Freiheit,... , immer noch eine kapitalistische Welt ist.
Und die ehemaligen Komunisten in Russland haben sich auch zum Kapitalisten gewandelt.

Es gibt sehr grosse wirtschaftliche Interessen auf beiden Seiten.
Die grössten deutschen und europäischen Unternehmen werden sich von der deutschen und europäischen Politik das riesege Potential mit Russland nicht kapput machen lassen.
(so wie die Engländer wegen dummer Sprüche über die Menschenrechte rausgeflogen sind)

Die EU hat mit dem heutigen Russland kein Problem. Vor allem Deutschland hat in den letzten 18 Jahren beste Beziehungen nach Russland aufgebaut.
Gazprom gehört zu 6% der EON und damit sitzt ein Deutscher im Aufsichtsrat zusammen mit den mächtigsten Leuten Russlands.

Meiner Meinung nach, hätte Europa was zu verlieren, Russland aber nicht.
Ihre Rohstoffe können die Russen auch gut an die Chinesen verkaufen. Und da liegt kein Störfriede dazwischen.

Also,
es wäre sinnvoll für die EU über ihre Unternehmen sich in Russland einzukaufen und die Russen die Drecksarbeit erledigen lassen.
Ehrlich gedacht, ich denke das wurde und wird auch in der Zukunft so gemacht.

Russland müsste aber jetzt auch was tun. Die müssen jetzt aufräumen. Wenn das von den Russen jetzt nicht zu Ende geführt wird was angefangen wurde, wäre das nicht gut.

[HeWhoEnjoysGravity]

#84 Selbstverständlich muss die EU weiterhin gute Kontakte zu Russland pflegen, denn nur so kann sie auch eine allgemeine Besserung der Zustände bewirken. Eine Rückkehr in den kalten Krieg wäre totaler Blödsinn, wir haben wirklich schon genug Probleme. Eine Freundschaft mit Russland würde auch sehr viel Geld sparen helfen (Raketenschirm unnötig) und Geld ist derzeit wirklich Mangelware.

[Cashlover]

wenn der kleine Deutschmichel die Ruskies zulange vollpubt, machen die einfach mal die Gaspipeline dicht.
Dann ist aber ganz schnell schweigen in der Hütte, so einfach ist das.
Die Russen haben ja wohl so ziemlich jeden Bodenschatz und können sich ein Embargo auch mal für gewisse Zeit leisten.
Der Deutschmichel hat garnix, vor allem keine Energiealternativen.

Wäre eigentlich nicht mal so schlimm, würde der durchschnittliche Bundesbürger doch dann mal erkennen, in welch verhängnisvolle Abhängigkeiten der Ausstieg aus der Atomenergie und der Kohle uns die hochdotierte Politkaste gebracht hat.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.695.718 von Cashlover am 10.08.08 19:10:39

so isses. Wobei es durchaus Energielieferanten außerhalb Russlands genug gibt.
Mit den Ruskis ist nicht gut Kirschen essen, die glauben noch immer sie wären das Sowjetimperium.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.695.503 von Nomanager am 10.08.08 17:45:35

es wäre sinnvoll für die EU über ihre Unternehmen sich in Russland einzukaufen und die Russen die Drecksarbeit erledigen lassen.
Ehrlich gedacht, ich denke das wurde und wird auch in der Zukunft so gemacht.

Das Problem ist, daß die Ruskis etwas komische Ansichten über Eigentum haben, besonders über fremdes

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.695.099 von 23552 am 10.08.08 14:59:16

"Was würde denn Deutschland machen ..."

Das was die DDR auch gemacht hat: einen Mauer drum bauen, damit sie dort keiner in ihrer Selbständigkeit stören kann.
Daß Rosinenbomber aus Anatolien kommen ist eher unwahrscheinlich, dann hat sich das Problem in ein paar Wochen von selbst erledigt.

[HeWhoEnjoysGravity]

#87 Imperium? Imperialismus? Komisch, da fallen mir die Russen aber nicht als erste ein.

#88 Leider gibt es noch viel zu viele mit eigenwilligen und falschen Interpretationen von Recht und Gerechtigkeit.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.696.024 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 21:16:32

Gerade im Zusammenhang mit Georgien fallen mir die Russen als erstes ein.
Liegt vielleicht an dem Herren mit dem Schnurrbart, der aus der Gegend kam, das letzte Mal Georgien heim ins Reich holte und später auch dauernd um "Hilfe" gebeten wurde.

Russland hatte immer schon so große Probleme mit dem Imperialismus aggressiver Nachbarvölker wie den Balten, Finnen, oder zuletzt den Tschetschenen und jetzt halt den Georgiern.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.696.024 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 21:16:32

Imperium? Imperialismus? Komisch, da fallen mir die Russen aber nicht als erste ein.

Das liegt vielleicht daran, dass du immer in die falsche Richtung schaust.

Nur mal ein paar Beispiele.

Die USA waren nicht die ersten, die in Afganistan einmaschiert sind. (Ok, damals war es nicht Russland, sondern die Sowjetunion, aber hast du nicht, auch wenn das sp nicht stimmt, behauptet, Russland wäre der Rechtsnachfolger?)

Während Russland in seinem Land keien Seperatisten duldet (Tchetschenien), unterstützt es die in Georgien. Und da heißt es immer, die Amis sind verlogen.

Auf die Ukraine macht Russland schon lange Druck, Unterstützt dort den moskauorientierten Osten.

Wenn es Russland passt spielt es auch schon mal mit dem Gashahn. Eine inzwischen viel wirksamere Waffe, als eien Division Panzer. Erstrecht im Winter.

Während man hier allgemein die Unabhängigkeit jeden kleines Bergvolkes im Kaukasus befürwortet, hat Russland versucht jede Zerstückelung von Groß Serbien zu verhindern. Auch als dort ein Völkermod stattfand, und ohne das hier groß Kritik geübt wurde, wie übrigens auch über den Konflikt in Tchetschenien hier kaum Kritik geäußert wird.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.696.024 von HeWhoEnjoysGravity am 10.08.08 21:16:32

Leider gibt es noch viel zu viele mit eigenwilligen und falschen Interpretationen von Recht und Gerechtigkeit

Genau das werfe ich dir seit Monaten vor.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.696.367 von 23552 am 10.08.08 23:14:26

Während Russland in seinem Land keien Seperatisten duldet (Tchetschenien), unterstützt es die in Georgien. Und da heißt es immer, die Amis sind verlogen.

Natürlich ist das eine verlogene Politik der Russen.
Die helfen den Südosseten sicherlich nicht aus Idealismus; sonst würden sie auch Tschetschenien freigeben.
Aber egal, warum Russland den Südosseten hilft:
Das ändert nicht an dem m.E. völlig legitimen Recht der Südosseten auf Unabhängigkeit.

[pilsbier]

Schon knackig wie Russland nun gegen georgisches Kernland vorgeht.
Ich nehme an, dass es die derzeitige georgische Regierung um das einstige Wunderkind "Mischa" Saakaschwili um jeden Preis stürzen will.
Anschiessend wird eine Marionetten-Regierung eingesetzt. Die Frage ist wie schamlos man dann weiterfährt in der Ossetien- und Abchasien-Frage: Voll-Annektion? Oder Ausrufung diese Gebiete als sogenannte "unabhängige" Staaten?
Die USA sind mit Wahlkampf beschäftigt vor dem Hintergrund massiver eigener (wirtschaftlicher) Probleme. McCain und auch Obama werden vermutlich beide eine (relativ) starke Rhetorik wählen, um nicht als Zauderlinge dazustehen.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.696.474 von pilsbier am 11.08.08 00:04:05

Schon knackig wie Russland nun gegen georgisches Kernland vorgeht.

Gerade in Deutschland müsste man eigentlich eines sehr genau wissen:

WER DEN WIND SÄT, DER ERNTET DEN STURM.
(v.a. wenn es gegen Russland geht.)

Schade,
daß Herr Steinmeier seinen georgischen Amtskollegen nicht vorab über diese biblische Erkenntnis aufgeklärt hat.

[HeWhoEnjoysGravity]

#95 Genausogut könnte man die georgische Regierung eine Marionetten-Regierung der USA nennen.

Wie eine Regierung zustande kommt ist aber nicht so wichtig. Wichtiger ist, dass es eine gerechte und gute Regierung ist. "Gut" heißt in diesem Fall, dass sie möglichst viel für das eigene Volk tut, ohne anderen Völkern zu schaden.

Heutzutage gibt es zu viele negative Kräfte, die negative Dinge wie Gewalt, Hass und Unterdrückung fördern, so dass es eine Regierung nicht leicht hat, insbesondere, weil zu viele Menschen sich zu leicht täuschen lassen.

[Borealis]

1945 sind die Russen auch nicht an ihren Westgrenzen stehengeblieben, sondern bis Berlin durchmarschiert, um das Hitlerregime vollständig zu zerschlagen.
Warum sollten sie jetzt an der Grenze von Südossetien stehen bleiben?
Eine Regierung, die einen Krieg von Zaune bricht, sollte wissen, daß sie damit ihr Existenzrecht verwirkt hat, zerschlagen wird und die Schuldigen vor Gericht gestellt werden.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.696.391 von knudolf am 10.08.08 23:26:56

Das ändert nicht an dem m.E. völlig legitimen Recht der Südosseten auf Unabhängigkeit.

Das sind große Worte.

Aber was ist mit den Schotten. Auch wenn die meisten nicht unbedingt ein eigenes Schottland haben wollen, wollen doch viele eien größere Autonomie für ihr Land. In Wales ist es durchaus nicht viel anders. Beide sind durch Kriege an die Engländer gefallen. Keines von beiden hat sich freiwillig angeschlossen.

Was ist mit den Basken. Hat es dort einmal eine Volksabstimmung gegeben, ob vielleicht die Mehrheit nicht zu Spanien gehören will?

Was ist mit den Samen in Nordskandinavien. Auch wenn die skandinavischen Staaten sich seit ca 25 Jahren bemühen, die Samen aufzuwerten, und sie nicht mehr wie Bürer zweiter Klasse behandelt werden, haben die Samen eigentlich nur ihren Frieden mit den Staaten gemacht, weil ihnen bewusst ist, dass sie keine militärischen Möglichkeiten haben.

Wenn wirklich jeder kleine Volksstamm seine Selbstständigkeit , haben darf, wieso weigert sich jemand wie HeWhoEnjoysGravity zum Beispiel es anzuerkennen, dass es in Darfur schon seit Jahren einen Völkermord gegen ein eigenständigs Volk gibt. Obwohl die UNO schon seit vier Jahren dort von Völkermord spricht, hat er hier bei Wgeschrieben, dass die Berechtigung eines Waffenembargos fraglich ist.

Wieso weigert sich HeWhoEnjoysGravity anzuerkennen, dass es auch in China Völker gibt, die das Recht haben, um ihre Freiheit zu kämpfen, und gegen den Staat aufzulehnen. Genauso wie er sich weigert, anzuerkennen, dass dort Studenten auf dem Platz des Himmlischen Friedens, unbewafften, für mehr Meinungsfreiheit demonstriert haben.

Wieso hat hier jemand Verständnis dafür, dass ein Staat seine Panzer gegen das eigene Volk auffährt, und mehr als 3000 Leute getötet werden, und hier wagt er es von negativen Kräften, die Gewalt und Untedrückung fordern, zu sprechen

Freiheit für Südossetien, aber China darf seine Völker unterdrücken, und auch Panzer gegen sein eigenes Volk auffahren. Und das mit der fadenscheinigen Begründung, China muss es tun ,da es sonst Millionen von Toten geben würde. Wieso würde es Millionen von Toten geben, wenn die Völker sich dort selbst regieren würden? Für diese Behauptung gibt es keine Veranlassung. Tote würde es nur geben, wenn diese Völker aufstehen würden, und China seine Armee in Bewegung setzen würde.

Wieso kritisiert keiner hier ,dass Russland in Sibirien Völker unterdrückt, deren Bodenschätze (99 % der in Russland geförderten Diamanen kommen von dort) ausgebeutet werden, ohne das die Steppenvölker etwas davon haben. Niemand hat ihnen, so wie es die Russen in Südossetien getan haben, Waffen gegeben, damit sie für ihre Selbstständigkeit kämpfen können.

Aber in Südossetien haben die Seperatisten mit russischen Waffen sich in die Selbstständikeit geschossen, und das findet man auf einmal völlig ok.

Was ist, wenn wirklich Bayern und Baden Würtenberg aus der BRD austreten möchten. (sollte es in Berlin eine rot/rote Bundesregierung geben, könnte ich mir das durchaus vorstellen), und dieses auch militärsich durchsetzen. Was ist, wenn da die BRD unter einem Kanzler Lafontaine einen Systemwechsel durchführt, der auch einen Natoaustritt beinhaltet, und Bayern und Baden-Würtenberg erklärt weiter in der Nato bleiben zu wollen, und daher entsprechende Unterstützung von der Nato erhält.

Wie kann jemand für die Selbstständigkeit von Südossetien sein, und das Eingreifen von Georgien verdammen, wenn er schon selbst klar gemacht hat, dass er durchaus der Auffassung ist, dass ein Staat auch, gegen die Mehrhreit im eigenem Volk regieren darf, und dieses auch zur Not mit Gewalt durchsetzen darf.

Was sind das hier für verlogene Maßstäbe, die man anwendet

[HeWhoEnjoysGravity]

... Die Staatsführung in Tiflis hatte offenbar auf die Unterstützung aus dem Westen gehofft. Unmittelbar nach Beginn der Attacke forderten Vertreter der Saakaschwili-Führung die USA zur Unterstützung auf. Die Erklärung des Kriegszustandes verlas der pro-westliche Staatschef im Fernsehen vor der Fahne Georgiens und der Fahne der Europäischen Union. Doch das Kalkül hing nicht auf. ... http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28504/1.html

Ich genke, dass das wahrscheinlich gar nicht mal mit den USA abgestimmt gewesen war, sondern die Aktion möglicherweise nur dem Wahn der georgischen Regierung entsprang. An diesem Wahn war der Westen allerdings vermutlich nicht ganz unschuldig.

[Rijn]

Fallen eigentlich noch bomben in Kurdistan und dem Irak?

Eigentlich wäre es doch mal ganz lustig eine roadmap aufzustellen wo in den nächsten 20 jahren alles "kriege" "benötigt" werden.
Ich denke mal 30-40 ständige einsätze von blauhelmen und 5-10 akute konflikte dürften dem militärisch wirtschaftlichen komplex den umsatz sichern.

Köstlich mit anzusehen wie sich blöcke bilden und die ganze medien mischpoke ihren dienst tut.
Aber der hit wie immer, Deutschelande und seine politiker, sowohl die gewählten als auch die selbstberufenen.
Der deutsche aussenminister unterbricht seinen urlaub und vermittelt im kaukasus.
Ist ungefähr genauso sinnfrei wie die lösung des nahostproblems, in dem man den Palästinensern geld für waffen gibt und den Israelis ewige treue schwört.
Ja, the Show must go on!

[HeWhoEnjoysGravity]

#99 Hast du dir überhaupt mal die Hintergründe über die gewaltsame Beendigung der monatelangen Besetzung des Platzes des himmlischen Friedens in Peking von chinesischen Studenten am 3. und 4. Juni 1989 durch das chinesische Militär durchgelesen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Tian'anmen-Massaker)? Die von dir ohne Quelle angegebenen Anzahl von 3000 Toten darf übrigens durchaus angezweifelt werden. Georgien hat durch seinen Angriff jedenfalls für viel mehr Tote gesorgt.

Wie kannst du eigentlich andauernd die USA und Georgien entschuldigen (sorry, so mein Eindruck, den ich hier gewinne), wenn diese viel mehr Tote auf dem Gewissen haben, als die paar Hundert, die vermutlich beim Zwischenfall am Platz des himmlischen Friedens bedauerlicherweise ums Leben kamen?

PS: Die Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Tian'anmen-Massaker ist aktuell nicht mehr zugreifbar. Interessant, was?

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.696.937 von 23552 am 11.08.08 08:55:41

@23552
"Wieso weigert sich HeWhoEnjoysGravity anzuerkennen, dass es auch in China Völker gibt, die das Recht haben, um ihre Freiheit zu kämpfen, und gegen den Staat aufzulehnen. Genauso wie er sich weigert, anzuerkennen, dass dort Studenten auf dem Platz des Himmlischen Friedens, unbewafften, für mehr Meinungsfreiheit demonstriert haben."
HeWhoEnjoysGravity hat mal wieder vergessen seine Medikamente einzunehmen!

[HeWhoEnjoysGravity]

#102 War wohl nur ein lokales/temporäres Problem mit dem Wikipedia-Zugriff. Die Seite (letzte Änderung am 7. August 2008 um 10:39 Uhr) ist wieder(?) da.

#103 Ich nehme keine Medikamente. Wie kommst du darauf, so etwas zu behaupten?

[HeWhoEnjoysGravity]

Und extra für die Witzbolde hier: ich nehme nicht nur keine Medikamente, ich muss auch keine Medikamente nehmen.

[Nomanager]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.695.959 von big_mac am 10.08.08 20:50:25

@big_mac,


Das Problem ist, daß die Ruskis etwas komische Ansichten über Eigentum haben, besonders über fremdes

Welche europäische Firma wurde in Russland enteignet ???


Wenn es ums Raub geht, da würde ich eher Richtung "freien demokratischen rechtstaatlichen Westen" schauen !!!
Es üblich geworden, dass die Güter und Geld der Staaten wie Iran, Serbien, Lybien, Nord Korea,... im Westen "eingefroren" werden.

Den Saaten wurde nicht mal erlaubt das Geld abzuziehen.
Durch das "Einfrieren" von Geld (es gibt keine Zinsen, das Geld liegt in XYZ-Bank) sind allein durch die Inflation enrome Schäden entstanden.
Den Lybiern hat man etwa 6 000 000 000 Dollar über 9 Jahre eingefroren gehabt. Und bei Serbien waren es 2 500 000 000 Dollar über 8 Jahre.
Das sind kleine Länder und für sie sind es enorme Summen Geld.
Allein durch die Inflation haben diese Länder Hunderte Milionen Dollar verloren.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.697.211 von Nomanager am 11.08.08 09:37:07

Es gehört ja auch eine gehörige Portion Dämlichkeit dazu, sein Geld in den Zugriffsbereich seines Feindes zu geben.

[Nomanager]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.697.370 von Borealis am 11.08.08 09:55:18

Es wurde die Rechtstaatlichkeit angesprochen.

Mal abgesehen von Recht und Unrecht,
weder Freundschaften noch Feindschaften sind nicht ewig.
Auch der Osama Bin Laden und seine Gefolgschaft waren schon Lieblinge der "freien Welt".
Zu den ehemaligen Freunden der freien Welt gehören Saddam Hussein (wurde gegen den Iran unterstützt), Slobodan Milosevic (hat mehrere Jahre als Investment Banker in New York gearbeitet und erst nach seiner Rückkehr nach Serbien wurde er Politiker der nationalistischen Strömung und gegen den Kommunismus ).
Jassir Arafat war für die freie Welt ein Terrorist, einen Nobelpreis für den Frieden hat ihm der Westen am ende doch zugeschusstert.
Das rassistische Regime in Südafrika wurde vom Westen unterstützt und Mandela war ein Terrorist.

Usw, ...

[goldmist]

Ich weiß ja dass hier artikel aus der jungen Welt nicht so gut ankommen , gerade deswegen stelle ich den mal hier rein :



es geht um gemeinsame Manöver der georgischen Streitkräfte mit US-Einheiten, das ganze ist gerade mal zwei Wochen her...



Gemeinsame Übung: US-Brigadegeneral William Carrett (rechts) und Georgiens Präsident Michail Saakaschwili auf dem Stützpunkt Vaziani (21. Juli 2008)

....


Das erste Anzeichen, daß die georgische Führung jetzt den Segen Washingtons für ihre großangelegte Aggression gegen Südossetien hatte, war das Verhalten des US-Vertreters Zalmay Khalilzad – ehemals Amerikas Mann in Kabul – im UN-Sicherheitsrat: In der hastig einberufenen spätabendlichen Sondersitzung nach dem Beginn des georgischen Angriffs blockierte er jede gemeinsame Stellungnahme für den Verzicht auf militärische Gewalt. Bis heute ist aus Washington kein Wort der Kritik an Saakaschwilis Vorgehen zu vernehmen.

Aufmerksame Beobachter in Moskau hatten sich auf eine schlimme Entwicklung eingestellt, nachdem US-Außenministerin Condoleezza Rice bei ihrem Besuch in Tbilissi Anfang Juli demonstrativ mit Dimitri Sanakojew zusammengetroffen war, dem von der georgischen Führung eingesetzten »Präsidenten Südossetiens«. Bis dahin hatte zwischen USA und EU Einigkeit bestanden, diese für Provokationen und militärische Abenteuer aufgebaute Figur zu ignorieren.

Wenige Tage nach dem Besuch der Außenministerin, bei dem vermutlich auch über die bevorstehende Aggression gesprochen wurde, begannen im Übungsgelände um den Stützpunkt Vaziani bei Tbilissi gemeinsame Manöver unter dem Namen »Immediate Response« (Prompte Antwort), an denen sich neben 600 Georgiern und kleinen Offiziersgruppen aus der Ukraine, Aserbaidschan und Armenien als stärkstes Kontingent 1000 US-Soldaten verschiedener Waffengattungen beteiligten. Die Übungen dauerten vom 17. bis zum 31. Juli. Einen Tag nach ihrem Abschluß, in der Nacht vom 1. zum 2. August, begannen die georgischen Streitkräfte in der Umgebung von Tschinwali mit militärischen Provokationen.

Als Saakaschwili am Abend des 7.August den Befehl zum Großangriff gab, befanden sich immer noch Teile der zum Manöver eingeflogenen US-Truppen in Georgien, offenbar aber nicht mehr im Stützpunkt Vaziani, der von russischen Kampfflugzeugen angegriffen wurde.

Ebenfalls in Georgien: 127 US-amerikanische Militärausbilder, darunter 35 Angestellte privater »Sicherheitsfirmen«. Die US-Regierung hatte schon im April 2002, noch unter Saakaschwilis Vorgänger Eduard Schewardnadse, damit begonnen, Eliteeinheiten der georgischen Armee auszubilden und mit modernsten Waffen auszurüsten. Mit Gesamtkosten von 65 Millionen Dollar stellte dieses Programm damals ein in Art und Umfang absolut einmaliges Pilotprojekt auf dem Gebiet der früheren Sowjetunion dar. Es endete offiziell im Jahr 2004, wurde aber unter anderen Titeln fortgesetzt. Hinzu kamen Ausbilder aus Großbritannien und eine unbekannte Zahl von Militärs und »Sicherheitsberatern« aus Israel.


http://www.jungewelt.de/2008/08-11/019.php

[Blue Max]

Die russische Armee wird wohl ganz Georgien besetzen und die georgischen Kriegsverbrecher an die UNO ausliefern.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.698.580 von Blue Max am 11.08.08 12:13:04

Es gibt doch genügend Verbrecherstaaten. Da wird doch sicher einer dabei sein, der dem Verbrecher Saakaschwili "politisches Asyl" gewährt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.697.047 von HeWhoEnjoysGravity am 11.08.08 09:13:51

Deine Behauptung, dass die entsprechende Seite nicht mehr zu finden ist, ist falsch. Ich zumindest habe sie gefunden.

Und was sagt die Seite aus. Studenten haben über Monate den Platz besetzt, um den Staat zu einem offenen Dialog zu zwingen. Teilweise kam es zu Hungerstreiks, um die Forderungen zu erzwingen.

Was ist daran verwerflich.

Davon abgesehen. Es wird in dem Artikel, den du selbst als Beleg anführst, die Zahl von 3000 benannt.

Also nach deiner eigenen Quelle stimmen die 3.000 Toten, und das was in deiner eigenne Quelle genannt wird, ist kein Grund Panzer aufzufahren, und die Demonstration gewahltmäßig niederzuschlagen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.697.047 von HeWhoEnjoysGravity am 11.08.08 09:13:51

Und was ist mit Tibet (nur ein Beispiel von mehreren chinesische Provinzen).

Solltest du jetzt behaupten, dass es nur eine Minderheit ist, die sich dort von China lösen will, könnte China ja eine Volksabstimmung in Tibet, und auch in den Provinzen, wo die Völker mehr Selbstbstimmung haben wollen.

Aber nein, so etwas kommt nicht. Aufstände werden niedergeschlagen. Und die Niederschlagung wird hier nicht kritisiert. Im Gegenteil, man zeigt Verständnis.

Das ist verlogen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#112 Also bei Wikipedia steht folgendes: "... Die geschätzten Opferzahlen gehen sehr weit auseinander. Offiziell war von insgesamt 300 toten Soldaten und Zivilisten die Rede und etwa 5.000 Soldaten und 2.000 Zivilisten waren verletzt. Amnesty international schätzte 700 bis 3.000 Tote, das chinesische Rote Kreuz meldete am 4. Juni den Tod von 2.600 Zivilisten. Trotz der Namensgebung („Tian'anmen-Massaker“) kam es auf dem Platz selbst im Unterschied zum Rest von Peking nur zu einer vergleichsweise geringen Anzahl von etwa einhundert Toten. ..."

#113 Zu Tibet hatte ich mich u.a. hier geäußert: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1139593-1-500/tib…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.697.211 von Nomanager am 11.08.08 09:37:07

soll ich bei den zaristischen Anleihen oder bei Yukos anfangen ?
oder beim Mobbing gegen BP ?

Vielleicht sollte man die russischen Guthaben einfrieren.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.696.937 von 23552 am 11.08.08 08:55:41

iirc ist Schottland an England gefallen, als James Stuart VI von Schottland James I von England wurde.
Raufereien mit und Aufstände gegen die Engländer gabs zwar genügend, aber zugefallen ist denen das Land ganz friedlich

[GuenstigDrinn]

Ein russischer, aber englischsprachiger Sender mit Livestream.
Berichtet ununterbrochen über den Krieg, aus russischer Sicht.

http://www.russiatoday.ru/

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.700.641 von big_mac am 11.08.08 15:45:10

Bevor jahrhundertlang Krieg miteinander geführt wurde. Auch noch unter Elisebath I. Das ein Schotte dann englischer König wurde, war eine Frage der Thronfolge, da Elisabeth keine Nachkommen hatte. In dem Sinne hat ein Schotte England übernommen.

Aber trotzdem haben die Schotten, auch danach imemr versucht, wieder sich von den Engländern zu trennen. Es gab diverse Aufstände.

Und James Stuart war König von Schottland und England. Es waren zwei Königkreiche. Erst Anfang des 18. Jahrhundert wurde daraus Groß Britanien.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.699.695 von HeWhoEnjoysGravity am 11.08.08 14:17:39

Auf die offiziellen Zahlen würde ich nichts geben Da halte ich die Zahlen für von dem chinesischen Roten Kreuz wohl für glaubwürdiger. Dann wären es 2.600 Tote. Na ja keien 3.000. Dann ist es ja auch wohl nicht so schlimm.



Zu Tibet hast du dich in dem von dir genannten Thread klar geäußert. Die Chinesen sollen für Ordnung sorgen. Ordnung sorgen kann doch nur Niederschlagung bedeuten. Was den sonst. Auf jeden Fall bedeutet Ordnung sorgen nicht, dem Volk seinen Willen lassen.

Immerhin netter Zug von dir, dass du geschrieben hast, China sollte groß auf Bestrafung verzichten.

[HeWhoEnjoysGravity]

#119 Für Ordnung sorgen bedeutet u.a. Recht und Gerechtigkeit fördern. Die Mehrheit der Tibeter ist vermutlich für Recht und Gerechtikeit. Man darf die tibetischen Krawallmacher und Terroristen nicht mit der Bevölkerung Tibets gleichsetzen.

[goldmist]

RIA Novosti berichtete gestern, dass Russlands Vizeaußenminister Grigori Karassin am Sonntagnachmittag die westliche Berichterstattung als „gelinde gesagt“ um eine „politisch motivierte Fassung“ bezeichnet hatte. Mareike Aden von heute.de hat gestern den in Ossetien aufgewachsenen Hochschullehrer von der Hochschule für Journalismus in Sakt-Petersburg, Ruslan Bekurow, interviewt. Ruslan Bekurow wurde wesentlich deutlicher als Grigori Karassin.

Bei dem unter dem Titel “Wer außer Russland soll die Osseten schützen?” veröffentlichten Interview hat der transatlantische Zensor der ZDF-Nachrichten, äh falsch, ein Kuratoriumsmitglied des Berliner Aspen-Instituts, offenbar gepennt. Auf den Seiten von heute.de findet sich nämlich folgende Passage:

“Es gab keine Alternative, nachdem Georgien angefangen hat mit dieser grausamen Offensive - auch mit Raketenangriffen.”

Das mag die Zensor ja ab und an mal durchgehen lassen. Doch danach gibt es Klartext, Klartext zu den “freien” Medien des Westens:

“Bekurow: In Ländern wie Deutschland und Frankreich scheinen sich die Medien Mühe zu geben, den Konflikt zu verstehen und ausgewogen zu berichten - das sagen auch meine Kollegen. Aber vor allem über CNN und auch über die BBC bin ich schockiert. Da sind im Bild ganz klar georgische Kampfjets zu sehen - im Text wird von russischen gesprochen. Und wenn im Bild ossetische Tote sind, spricht der Reporter von georgischen Opfern. Wenn ich das sehe, fühle ich mich hilflos.”

Mareike Aden fragt noch mal nach und bekommt dann eine harte Antwort:

“Heute.de: Glauben Sie nicht, dass da jemand in den TV-Redaktionen im Aktualitätsdruck die Bilder falsch zugeordnet oder interpretiert haben könnte?

Bekurow: Nein. So offensichtliche Fehler kann man nicht machen. Das ist Absicht. Die Osseten haben in den Augen der Weltöffentlichkeit die falschen Helfer und werden deshalb voreilig als Separatisten abgestempelt. Aber meiner Meinung nach ist es das erste Mal in der modernen Geschichte, dass Russland in den Kaukasus nicht als Angreifer kommt, sondern um die Menschen zu verteidigen. Ich sage es noch mal: Georgien hat angefangen mit den Angriffen.”

Das war schon recht deutlich. In einem Punkt irrt sich Ruslan Bekurow jedoch. Die deutschen und französischen Medien sind auch nicht besser als die britischen oder amerikanischen, sondern genauso primitive Propaganda, die sich aus denselben Quellen speist. Die können ein Lied davon singen.

http://www.radio-utopie.de/2008/08/11/dicke-kriegsluegen-in-…

[Nomanager]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.700.598 von big_mac am 11.08.08 15:41:25

Yukos war ein mafiöses Gebilde was sich immer mehr in die Politik eingemischt hat.
Die russische Polizei hat nur ihre Arbeit getan.
Und seit dem die Polizei ihre Arbeit tut, geht es dem Land und den Menschen sehr viel besser.

Zu BP.
England unterstützt die tschetschenische Exil-Regierung (Sitz in London).
Eine kriminelle Bande unter der Führung von Berezovksi sitzt auch in London (Auslieferung nach Russland wird verweigert).
Englische Medien machen eine grosse Geschichte aus dem Mord an dieser Journalistin (hab den Namen vergessen) die in Russland kein Mensch kennt, demnach hat der russischen Staat überhaupt kein Interesse daran.
England hat jahre lang über ihre "Kulturbüros" in Russland politische Propaganda gegen die Führung des russischen Staates gemacht.

...

Wie würde Deutschland reagieren wenn der Iran oder China 50-100 Kulturbüros in Deutschland eröffnen würde ???
Das Interese der Bevölkerung wäre sicher da, da es in Deutschland viele Moslems gibt und es wären auch genug Arbeiter und Arbeitslose an chinesischen Auslegungen des Werkes von Marx und Mao interessiert.

[Nomanager]

Hab selten über so eine Inszenierung gelacht

Georgischer Präsident rennt vor den russischen Bomben.

Die Leibwächter sehen und reagieren als ob es eine Gruppe Türsteher wäre.

Da sollen angebliche Bomben (ich schätze, dass eine Flugzeugbombe so um die 300 kg wiegt) fallen und die "Leibwächter" versuchen mit ihren Körpern den Präsidenten zu schützen.

http://www.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/11/georgia.president…

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.696.937 von 23552 am 11.08.08 08:55:41

Was ist, wenn wirklich Bayern und Baden Würtenberg aus der BRD austreten möchten. (sollte es in Berlin eine rot/rote Bundesregierung geben, könnte ich mir das durchaus vorstellen), und dieses auch militärsich durchsetzen. Was ist, wenn da die BRD unter einem Kanzler Lafontaine einen Systemwechsel durchführt, der auch einen Natoaustritt beinhaltet, und Bayern und Baden-Würtenberg erklärt weiter in der Nato bleiben zu wollen, und daher entsprechende Unterstützung von der Nato erhält.

Das sind schon wieder sehr interessante Fragen...

Im Übrigen bin ich nicht "HeWho...". Ich bin für die Unabhängigkeit Tibets, des Baskenlandes etc..
Meine diesbezügliches Rechtsempfinden ist ganz einfach: Wem das Land rechtmäßig gehört, der soll auch entscheiden, von wem er dieses Land beschützen lässt.
Wenn Bayern und Bawü ihr Land mit Hilfe der Nato vor der linken deutschen Wählermehrheit beschützen wollten, wäre das m.E. völlig legitim und rechtmäßig.

[Kwerdenker]

Wenn man bis hierhin liest, dann drängt sich im Thread der Eindruck auf, dass die Ossetier in einem Gefängnis der Georgier waren und nun die Russen wie Samariter kommen musten, um sie zu befreien.

Wenn es denn so wäre, was haben die Befreier dann außerhalb des Gefängnisses zu suchen?
Warum nehmen ihre Panzer Städte in Georgien ein, die unzweifelhaft nicht um Befreiung gebeten haben?
Warum hat man zuerst dem Präsidenten Sakaschwil ein Waffenstillstandsabkommen abgerungen, und von der russischen Seite lässt man sich nun alle Zeit der Macht, auch zu unterschreiben?

Für mich ist der ganze Vorgang nur als ein weiteres, sehr klares Signal zu verstehen, wie Russland mit jedem umgehen wird, der sich seinen hegemonialen Bestrebungen widersetzt. Man kommt mit Panzern, stürzt Regierungen, dreht den Gashahn zu, etc. etc.

Und der naive Westen Europas sollte endlich mal seine Lektion lernen, wo er Freunde hat und wo nicht.

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.702.622 von Kwerdenker am 11.08.08 19:17:33

wenn Du Deinem Namen wirklich gerecht werden willst , dann schreib doch mal was über gefangenenbefreiuung durch Bombardierung des Gefängnisses , würde meines Erachtens mehr Sinn ergeben .

[Birk35]

Rußland und Georgien sind geschieden worden. Georgien hat einen neuen (EU/Nato).
Rußland ist beleidigt und eifersüchtig, benimmt sich wie ein Stalker und verfolgt seine Ex.
Es geht ums Sorgerecht fürs Kind (Südossetien).
Mal sehen was das Familiengericht (UNO) sagt.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.702.622 von Kwerdenker am 11.08.08 19:17:33

Die Russen als Samariter, ja da muss ich wirklich lachen.

Komischerweise sind die russischen Truppen fast zeitgleich mit den Georgiern nach Südossetien einmaschiert. Das heisst für mich, dass die Russen schon vorher über das georgische Vorgehen bescheid wussten. Wenn man nun seine Staatsbürger liebt, auch diejenigen in Ossetien, dann hätten die Russen international Druck auf Georgien ausgeübt, um sie von dem Einmarsch abzuhalten.
Nur habe ich davon nichts vernommen. Das heisst im Klartext; die Russen haben erst mal 3000 ihrer Staatsbürger ins georgische Feuer geschickt, um sich dann als rettende Samariter aufspielen zu können.
Als russischer Staatsbürger brauchst du eben keine ausländischen Feinde mehr, deine eigene Regierung läßt dich umsonst über den Jordan gehen.
Eine Farce hoch 10 die sich da abspielt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.702.371 von Nomanager am 11.08.08 18:46:22

mafiose Banden sind sie alle - russische Regierung ganz besonders eingeschlossen. Yukos allerdings war eine recht normale Firma in Privatbesitz.

Britische Medien haben schon einst große Geschichten über einen im KGB-Auftrag in London hinterhältig ermordeten Journalisten gemacht Russen sind halt nicht besonders populär außerhalb Russlands (und manche innerhalb auch nicht).

Mauer wieder aufstellen, Pershings zurück nach Europa und Stinger-Nachfolger nach Georgien - und es wird wieder Ruhe sein.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.702.457 von knudolf am 11.08.08 18:56:33

Was ist, wenn wirklich Bayern und Baden Würtenberg aus der BRD austreten möchten. (sollte es in Berlin eine rot/rote Bundesregierung geben, könnte ich mir das durchaus vorstellen), und dieses auch militärsich durchsetzen.
Dann sind sie draußen, fertig. Wo ist das Problem ?
Slowenien und Kroatien haben auch keine NATO gebraucht.

[goldmist]

1200 US-Soldaten nach gemeinsamem Militärmanöver in Georgien / Bericht: Feldzug gegen Südossetien geschah mit Unterstützung von bis zu 1000 “Militärberatern” aus Israel

Tbilisi: Laut CNN (via Internet TV zu empfangen z.B. über zattoo.com) kam es am frühen Samstag Morgen in der Haupstadt von Georgien während einer Demonstration vor der russischen Botschaft zu Detonationen. Weiteres ist noch nicht bekannt.

Unterdessen wurde öffentlich, dass im Blitzkrieg gegen den Kleinstaat Südossetien Bewaffnete auf Seiten Georgiens deutsche Waffen einsetzen.



Auf obigem Foto ist u.a. ein maskierter Bewaffneter unbekannter Nationalität auf Seiten Georgiens kämpfend im Kriegsgebiet mit einem deutschen Heckler & Koch G36 Gewehr zu sehen. Die Waffe wird offiziell von den Sondereinheiten der georgischen Polizei eingesetzt.

Im Zuge “Europäischer Nachbarschaftspolitik” des umfangreichen “Aktionsplan EU-Georgien” wurde die georgische Polizei durch die EU-Staaten mit Waffen, Ausrüstung, Geld, Ausbildern, Daten und Geheimdienstinformationen versorgt.

Seit dem in der Nacht auf Freitag erfolgten Angriff der georgischen Truppen auf Südossetien Nacht kamen nach Presseberichten mindestens 1400 Menschen um´s Leben.

Auf “militaryphotos.net” waren auch brandneue tschechische DANA 152 mm Haubitzen auf Radpanzern (zum Vergleich auf youtube) der Georgier im Einsatz zu sehen, sowie graue IBA ACU Schutzwesten der US Army. Stückpreis bei ebay: 399.95 Dollar. Auffällig auch die die Uniformen in Tarnfarbe Pixel aus US-Produktion.

Laut einem Bericht der den israelischen Geheimdiensten nahestehenden Webseite “Debkafile” sind rund 1000 “Militärberater” aus Israel in Georgien, welche mit allen gesammelten Erfahrungen des letzten Libanonkrieges die georgischen Land- und Luftstreitkräfte in siegreicher Kriegstaktik unterrichten.
Militärstrategisches Interesse soll laut “Debkafile” vor allem die Sicherung der Baku-Tbilisi-Ceyhan Pipeline sein, welche von Aserbeidschan quer durch Georgien (an Südossetien vorbei) an die türkische Mittelmeerküste führt.

Von dort aus, so die Jerusalemer Strategen, soll das Öl und Gas dann weiter durch das Mittelmeer nach Israel, dann quer durch Israel, dann durch das Arabische Meer und dann nach Indien und China transportiert werden - ursprünglich vom Kaspischen Meer.

(Wir berichteten über diesen affengeilen Plan in “Operation Nabucco II: Turkey Under Radar Of Ergenekon And Oil War” am 28.Juli.)


http://www.radio-utopie.de/2008/08/09/saakaschwilis-blitzkri…

[goldmist]

hier noch ein Foto aus besseren tagen , sackarsch-willi und konsorten bei beratungen , die organsation GFSIS georgian foundation for stratetic and internatioanl studies ( ja das wort demokratie haben sie gleich ganz fallen gelassen , wahrscheinlich ging's um den Kauf neuer waffen und was man alles damit machen kann...)

über das Demokratie verständnis dieser sack-gesichter erfährt man mehr
wenn man sich mal das video anschaut das in einem artikel von alex jones enthalten ist.

http://www.infowars.com/?p=3860

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.702.920 von Birk35 am 11.08.08 19:52:24

Bin auf Deine Argumentation gespannt, wenn die Russen ihre Bomber auf Kuba stationieren.

Ich habe eine solche Wut über das gesamte Scheiß Militär.
Leidtragende sind immer die Armen.
Scheiß Kriege !

[HeWhoEnjoysGravity]

#125, #128 Wenn man diesen Thread (und auch den hier: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1143412-1-500/kri…) sich gründlich durchgelesen und verstanden hat, dann kann das Ergebnis nur wie folgt lauten:

Die Russen sind die Guten und die georgische Regierung und Militärführung sind die Schlechten.

[StellaLuna]

Russland im Krieg
In der Festung
Von Kerstin Holm, Moskau

Der russische Premierminister Putin zeigt sich mit südossetischen Flüchtlingen

11. August 2008 Der Konflikt um die von Georgien abtrünnige Kaukasusrepublik Südossetien hat den russischen Präsidenten Medwedjew gezwungen, zum ersten Mal seit seiner Inthronisierung vor beinahe hundert Tagen politisch Farbe zu bekennen. Medwedjew, der vor und während der ersten hundert Tage seit seiner Inauguration mit liberalen Gesinnungsäußerungen den harten Kurs seines Premiers Putin durch freundlichere Fernperspektiven abzufedern suchte, zeigt in der Auseinandersetzung mit dem in die Nato strebenden Nachbarland unmissverständlich das Gesicht des starken nationalen Führers. Dass äußere Umstände ihn dazu zwangen, dass nach dem georgischen Einmarsch im südossetischen Zchinwali ein halber Tag verging, bevor der Präsident den Befehl zum militärischen Gegenschlag erteilte, wird da nebensächlich.
...
Das serbische Exempel

Der Versuch des georgischen Präsidenten Saakaschwili, die schleichende Annexion Südossetiens durch Russland per Blitzkrieg aufzuhalten, hat die ohnehin schwachen Restliberalen in Russland praktisch mundtot gemacht. Der Vorstoß der georgischen Truppen zu Beginn der Olympischen Spiele, das heißt rechtzeitig vor dem Machtwechsel in den Vereinigten Staaten und zweifellos von den Amerikanern ermutigt, wenn nicht gar gefordert, so die allgemeine Überzeugung in Russland, macht die Empörung gegen den Westen zum Flächenbrand. Internet-Chatter und Anrufer bei Radio-Sendungen verlangen, die Russen sollten Tiflis kaputtbombardieren. Die georgischen Hauptstadtbewohner müssten das Elend, das ihre Führung den Südosseten zufügte, am eigenen Leib erfahren - wie Belgrad, das für die serbischen Morde an Kosovo-Albanern durch Nato-Bombenangriffe bestraft wurde.

Dass nach Putin und Außenminister Lawrow mittlerweile auch Präsident Medwedjew die georgischen Angriffe auf Südossetien als Genozid qualifiziert hat, macht deutlich, dass Südossetien nach dem Modell des Kosovo von Georgien abgespalten werden soll. Internationale - in diesem Fall russische - Truppen befrieden zunächst die separatistische Republik, und dann wird ein Referendum abgehalten, in dessen Folge die territoriale Einheit eines Schurkenstaates nicht mehr heilig zu sein braucht. Dafür haben die Nato und die Europäer in Serbien ein Exempel statuiert, das Russland ganz offensichtlich nun auf Georgien anwenden will.

Auf keinen Fall westliche Friedenstruppen

Das Lebensgefühl der belagerten Festung, das Russlands politische Führung kultiviert, wird von der Wirklichkeit immer mehr bestätigt. Viele Russen erinnern sich noch gut daran, wie beim Zerfall der Sowjetunion die Ex-Bruderstaaten Freundschaft, zumindest aber Nichtmitgliedschaft in einem feindlichen Militärbündnis gelobten. Doch nach den Staaten des Warschauer Pakts sind auch die Balten längst in der Nato. Georgien und die Ukraine lassen ihre Armeen von amerikanischen Beratern schulen und würden lieber heute als morgen dem Bündnis beitreten. Russland sieht, wie sich ein Ring westlicher Militärstützpunkte auf seine Grenzen zu bewegt wie der Wald von Birnham auf Macbeth.

....

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.702.457 von knudolf am 11.08.08 18:56:33

Im Übrigen bin ich nicht "HeWho...".

Tschuldigung. Sollte ich den Eindruck erweckt haben, tut es mir leid.
Ich wollte dich nicht beleidigen.

Völlig egal ob ich deine Meinung für richtig oder falsch halte, muss ich feststellen, dass du immerhin scheinbar in deiner Auffassung konsequent bist.

Etwas, was ich bei HeWho einfach vermisse.

[Vakataka]

...Ist es vorstellbar, dass Saakaschwili sich auf den Krieg eingelassen hat, um Südossetien loszuwerden? Ich gebe zu, es klingt absurd, aber es hätte eine gewisse Logik: Nur ohne Südossetien und Abchasien hat Georgien Chancen auf NATO- und EU-Mitgliedschaft. Einfach so kann Saakaschwili diese beiden Gebiete schließlich nicht aufgeben - also sorgt er dafür, dass Georgien sie im Kampf verliert. Ist so ein Szenario völlig abwegig?

So absurd klingt das gar nicht. Es wäre immerhin durchaus vorstellbar, dass Georgien Südossetien und Abchasien in die Unabhängigkeit entlässt und dafür vom Westen Sicherheitsgarantien erhält. In diesem Fall müsste man die Rolle des Westens in diesem Konflikt noch einmal völlig neu überdenken.

http://www.n-tv.de/Krieg_um_Suedossetien_Was_will_Saakaschwi…

[zierbart]

Strategisch ist Georgien natürlich unendlich wichtig.

Aus meiner Sicht war die gesamte Aktion ein Riesen - Fake.
Georgien provoziert eine Militäraktion , welche nie zu gewinnen war.

Es sollte die Frage erlaubt sein ; Wem nützt es ?

Will gar jemand sein Raketenschild gegen den IRAN legitimieren , Rußland unter Druck setzen ?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.703.671 von HeWhoEnjoysGravity am 11.08.08 21:21:11

Machen wir uns nichts vor. Ich weiß, dass ich es nicht beweisen kann. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass, sollte die nördlichste Provinz von Mexiko sich für selbstständig erklären, und Mexiko würde mit seiner Armee dort einmaschieren, und die USA würde von Norden in diese abbrünnige Provinz einmaschieren, um die Seperatisten zu untestützen, und dabei auch mir ihrer Luftwaffe mexikanische Orte außerhalb dieser Provinz bombardieren, wirst du eine Schimpfkanonade gegen die USA hier von dir geben, die sich gewaschen hat.

Zu behaupten, dass die Russen die Guten sind und die Georgier die schlechten, ist typisch für dich.

Bemerkneswert ist in diesem Konflikt mal wieder, dass keine Seiten sich mit Ruhm bekleckert hat.

1. Südossetien, die mir russischen Waffen und mit Gewalt, sich für selbstständig erklärt haben. Meines Wissens hat man damals keine großen Versuche gemacht, dass friedlich hinzubekommen. Einfach ein Ultimatum stellen, nach dem Motto, jetzt sind wir selbständig, ohne ernsthafte Verhandlung zu führen, und ohne, wenn so etwas nicht hin haut, sich an die UNO zu wenden, ist auch falsch. Sicher kann man jetzt sagen, dass die UNO nichts gebracht hätte, aber das ändert nichts, dass man erst einmal alle friedliche MÖglichkeiten hätte ausloten müssen. Und vielleicht auch über einen Kompromiss diskutieren müssen

2. Georgien, dass nach 16 Jahren dann auf einmal einen Gegenschlag ausführte. Wenn, dann hätte man die Gewalt gleich bekämpfen müssen, aber nicht erst nach 16 Jahren.

3. Russland, dass sich eingemsicht hat, nicht zum Schutze der Bevölkerung in Südossetien (das sie so etwas nicht interessiert, haben sie in Tchetschenien gezeigt), sondern um die Möglichkeiten von Georgien in die Nato einzutreten, zu schwächen.

und last but not least

4. Die USA, die das Werben von Georgien in die Nato zu gelangen, groß unterstützt hat, um den Fuss in die Südflanke von Russland zu bekommen. Jeder politsche Schachkopf, ausgenommen Georg W. Bush, hätte sich denken können, dass die Russen sich mit aller Kraft dagegen wehren würden. Busch hätte sich nur mal daran erinnern müssen, wie andersrum die USA sich gewehrt hat, als die Sowjetunion 1962 Atomraketen auf Kuba stationierten.

Außerdem ist es schwachsinnig einem Land den Natobeitritt schmackhaft zu machen, von dem man weiß, dass es politisch wie militärisch total instabil ist.

Alle. Aber wirklich alle Beteiligten haben sich wie Neandertaler benommen.

[Nomanager]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.703.125 von big_mac am 11.08.08 20:14:25

Wir sind einer Meinung.

Nur, dass die Russen heute auch Kapitalisten sind.
Da ist es wohl für den Westen nicht so einfach ein Bild von dem bösen russischen Hinterweltler aus Sibirien zu präsentieren.

Der Amerikaner hat Georgien verraten und der Russe räumt auf.

Der Hauptschuldige ist der Amerikaner, die Georgier und die Ossetier sin die Opfer, der Russe ist die "Tyranei der bösen Männer".

[Csillagok]

Aber trotz allen Übels :

Eine landschaftlich wundervolle Gegend dort !

Habe viel gesehen u.a. entlang der Bahnstrecke Tiflis - Batumi .

Hatte 3 Wochen super-Urlaub damals in Kobuleti an der Küste.
(jetzt autonom. Gebiet Adscharien).
Super freundliche Leutz dort.

Die Menschheit (die Mächtigen ...) ist wirklich bekloppt, war immer schon so und wird immer so sein ...

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.014 von 23552 am 11.08.08 22:07:03

Südossetien, die mir russischen Waffen und mit Gewalt, sich für selbstständig erklärt haben. - in dieser Region sind seit ca. 10 Jahren eine UNO-Friedenstruppe stationiert. Man wusste, dass es ein Krisengebiet ist, sonst hätte sich die UNO nicht eingeschaltet. Auch die "Friedenstruppe" der Russen wurde von der UNO geduldet.

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.092 von Csillagok am 11.08.08 22:16:06

http://de.youtube.com/watch?v=Thls_tMuFkc

[zierbart]

Ich wäre dankbar , wenn Merkel und Steinmeier, zum Konflikt dort, einmal die Fresse halten würden !

[StellaLuna]

Der Russland-Korrespondent des focus spricht klare Worte:

...
Konsequenzen für Georgiens Handeln

Ein weiterer Verlierer des Konflikts ist der georgische Präsident Michail Saakaschwili: Sollte es – wofür immer mehr spricht – Wahrheit und nicht Moskauer Propaganda sein, dass Saakaschwili am Freitag eine Großoffensive startete und die südossetische Hauptstadt Zchinwali mitsamt der Zivilbevölkerung dort von Granatwerfern massiv beschießen ließ, wäre dies durch nichts zu rechtfertigen. Der Westen müsste auf Distanz gehen und Konsequenzen fordern, wenn er glaubhaft bleiben will.

Doch wer auch immer die aktuelle Eskalation ausgelöst hat: Der Westen trägt an der Situation eine große Mitverantwortung – in doppelter Hinsicht. Zum einen haben vor allem die USA Georgien einerseits stets den Rücken gestärkt für seine Konfliktstrategie. Andererseits aber haben sie Saakaschwili offenbar nicht deutlich genug klar machen können, dass er im Konfliktfall auf keine echte Hilfe zählen kann. Washington ließ seinen Verbündeten damit quasi ins offene Moskauer Messer laufen.

Bauchpinselei statt kritischer Worte

Auf der anderen Seite hat der Westen, allen voran die „Russland-Versteher“ wie Gerhard Schröder, Silvio Berlusconi und Jacques Chirac, mit seiner Appeasement-Politik Putin geradezu ermuntert zu der aggressiven, rücksichtslosen Politik, die jetzt im Kaukasus so tragische Folgen hat. Jahrelang haben unsere Politiker Putin alles durchgehen lassen: Auch zu Zeiten, als er vielleicht durchaus noch zum Zuhören bereit war, gab es statt kritischer Worte Bauchpinselei und lupenreine Persilscheine. Geradezu symptomatisch ist die Szene aus Peking, als US-Präsident Bush bei den olympischen Spielen Wladimir Putin freundschaftlich die Hand auf die Schulter legte – am Tag des Einmarsches russischer Truppen in Südossetien.
...

http://www.focus.de/politik/ausland/kaukasus-konflikt-moskau…

Man sollte sich die Zeit nehmen und den kompletten Artikel lesen!

[goldmist]

!

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[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.341 von StellaLuna am 11.08.08 22:53:13

Geradezu symptomatisch ist die Szene aus Peking, als US-Präsident Bush bei den olympischen Spielen Wladimir Putin freundschaftlich die Hand auf die Schulter legte – am Tag des Einmarsches russischer Truppen in Südossetien.

wie wahr: kurz vor dem Libanonkrieg hat er doch
- es war schon alles abgemacht auf diesem Gipfel,
sie wussten was kommen würde -
die Angie, von hinten so richtig lausbubenhaft an die schultern gefasst, war ihr richtig peinlich diesese Zeugnis der Mit-Wisser/Täterschaft...

[alfredogonzales]

ich finde es schon ein wenig befremdlich, wieviele Leute offensichtlich Schwierigkeiten damit haben zu akzeptieren, wenn ein Land von einem anderen Land unabhängig sein will.
Soweit mir bekannt, hat die Bevölkerung Ossetiens bereits mehr als einmal kundgetan, dass sie von Georgien unabhängig sein wollen. Also weshalb respektiert man diesen Wunsch nach Eigenständigkeit nicht, soweit er von einer Mehrheit der betroffenen Bevölkerung in demokratischer Abstimmung kundgetan wurde.
Klar, das Georgien selbst es nicht leichtfällt freiwillig auf Territorium und Machteinfluss zu verzichten, aber zumindest die UNO sollte sich hier doch eindeutig auf die Seite Ossetiens stellen.
Und so sehr ich gegen jede militärische Einmischung in diesem Konflikt bin, sollte die EU zumindest auf diplomatischem Wege Druck auf Georgien ausüben, damit diese sich kompromissbereit zeigen.

Erschreckend finde ich auch , wie viele Medien nun einfach Ursache und Wirkung vertauschen und Ossetien oder Russland als Schuldigen hinstellen, obwohl dieser Krieg doch eindeutig von Georgien aus seinen Anfang genommen hat.

Ist es immer noch die Denkensweise des seit mehr als 15 Jahren doch eigentlich beendeten "Kalten Krieges", die hier immer noch in den Köpfen vieler westlicher Politiker wie auch Journalisten behaftet ist, welche zu einer derart verdrehten Schilderung der dortigen Situation in vielen Berichten und Zeitungsartikeln verleitet?

[jogip]

genau,das meine ich auch,90%haben russische pässe,doch wohl nicht unter druck!!!?
da kommt dann so ein wild gewordener "möchtegernami"arbeitete in den usa,und glaubt er könne mal eben ossetien überrennen!falsch gedacht!!!jetzt bekommt er die quittung,zu recht!so geht das nicht!
und selbst der ami wird die nase rümpfen!.

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.341 von StellaLuna am 11.08.08 22:53:13

Demnach waren beide, medwedew wie putin, von dem Überfall überrascht

der eine dann hilflos der andere entschlossen .

so toll find ich den Artikel aber nicht, der autor blendet
völlig aus in was für einer Situation sich Russland befindet:

umzingelt von lauter westlich orientierten abgefallenen republiken, die aufs üppigste mit militärischem Gerät, knowhow und Sicherheitsberatern versorgt werden.

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Die Zeitung "Haaretz" hatte am Sonntag über eine Empfehlung des Außenministeriums berichtet, die Waffenlieferungen vorerst einzustellen, um die israelisch-russischen Beziehungen nicht zu belasten. Demnach besteht in Israel die Sorge, dass Russland Syrien und den Iran stärker unterstützen könnte. Wie der Rundfunk nun berichtete, beschloss das israelische Verteidigungsministerium jedoch, weiterhin Lizenzen für den Export von Waffen nach Georgien auszustellen, diese allerdings einzuschränken.

Die israelische Zeitung "Maariv" schätzte das Volumen der militärtechnischen Kooperation beider Staaten auf 300 Millionen US-Dollar.

Angesichts der sich zuspitzenden Lage im Kaukasus hatte Israel die Lieferungen demnach bereits vor gut einem Jahr gekürzt. Israel hatte zuvor Drohnen, Nachtsicht-Technik und Raketen an Georgien geliefert. Außerdem arbeiten ehemalige Angehörige der israelischen Armee und der Sicherheitskräfte in Georgien als Berater.

Israel ruft zu Wiederherstellung des Friedens in Georgiens Konfliktregionen auf

Israel erkennt die territoriale Integrität Georgiens an und hat zu einer friedlichen Regelung der Konflikte in dessen Krisenregionen aufgerufen. "Israel verfolgt die Entwicklung der Situation in (den nicht anerkannten Republiken) Südossetien und Abchasien mit großer Besorgnis und hofft, dass die Gewalt aufhört", heißt es in einer Erklärung des israelischen Außenamts am Sonntag.

Zuvor hatte das Außenamt seinen Bürgern empfohlen, auf Reisen nach Georgien zu verzichten und alle seine sich dort aufhaltenden Bürger gebeten, Diplomaten über ihren Aufenthaltsort zu informieren. Die israelische Agentur "Sohnut", die für Kontakte zu jüdischen Gemeinden im Ausland zuständig ist, hat mit der Evakuierung von 200 Juden aus Gori begonnen, einer georgischen Stadt, die an der Grenze zu Südossetien liegt und laut den georgischen Behörden von Russlands bombardiert wurde. Insgesamt leben rund 12 000 Juden in Georgien, vorwiegend in dessen Hauptstadt Tiflis.

US-Militärexperten lenken ausländische Söldner im Kaukasus

Tausende ausländische Söldner, die im kaukasischen Krisengebiet gegen russische Einheiten kämpfen, werden von US-Militärexperten gelenkt, verlautete aus russischen Sicherheitskreisen. „Nach unseren Angaben kämpfen von 2500 bis 3000 Söldner auf georgischer Seite gegen russische Friedenssoldaten“, sagte ein ranghoher Mitarbeiter des russischen Militär-Aufklärungsdienstes.

Die Söldner stammen unter anderem „aus der Ukraine, einigen baltischen Staaten und Kaukasus-Regionen“. Sie werden von US-Militärexperten koordiniert und unmittelbar geleitet, hieß es. Die US-Amerikaner nähmen aber an Kampfhandlungen nicht teil. Insgesamt befänden sich rund 1000 US-Militärexperten in Georgien. Russische Spezialeinheiten hätten mehrere Söldner-Gruppen bereits liquidiert. Einige Söldner seien gefangen genommen worden. Zurzeit werden sie verhört, hieß es.

http://russlandonline.ru/rupol0010/morenews.php?iditem=20370

[jogip]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.351 von goldmist am 11.08.08 22:54:18

boh ey!!!
was ist das denn für einer!
gerade aufgestanden???

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.515 von jogip am 11.08.08 23:31:34

Schön dass auch Leuten wie Dir,
hier die Möglichkeit gegeben wird
sich mal gründlich auszusprechen !

[jogip]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.546 von goldmist am 11.08.08 23:39:30

hör ma,dat geht mir richtig aufen sa..!
ich hab kinder,mehr brauch ich wohl nicht zu sagen,oder??!!:O

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.558 von jogip am 11.08.08 23:43:33

Die armen Kinder ...

[jogip]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.566 von goldmist am 11.08.08 23:46:32

findest Du das echt so lecherlich?!

[jogip]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.571 von jogip am 11.08.08 23:47:33

ä

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.191 von StellaLuna am 11.08.08 22:30:21

Wie ich geschrieben habe, war die gewaltätige Erklärung zur Selbstständigkeit schon vorher. Die UNO Truppen war kamen dnach, umd die Sache zu entschärfen.

Ich habe auch geschrieben, dass ein militärisches Eingreifen von Georgien nach 16 Jahren absolut schwachsinnig war. Entweder man reagiert sorfort, oder gar nicht. Ertrecht nicht, wenn inzwischen UNO Truppen dort stationiert sind.


Das Russland präsent ist, liegt aber nich an seienr Liebe zu den Südooseten, sondern an der Westorientierung von Georgien. Russland kann sich kein Natoland an seiner Südflanke zulassen. Und Russlands massiver Militäransatz war genau deswegen so massiv. Wäre Georgien weiter russlandfreundlich, wäre Russland nie dort einmaschiert.

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.571 von jogip am 11.08.08 23:47:33

nein , tut mir leid Missverständnis,

habe gedacht der aushilfstrottel wäre auf mein letztes posting

gemünzt , hab's als unqualifizierte Äüßerung gesehen

war echt verwirrt


Du hast Dich auf ein vorhergehendes posting , das mauswiesel bezogen

entschuldigung für meine barsche undunagebrachte antwort

Okay ?

[jogip]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.589 von goldmist am 11.08.08 23:51:48

ja sicher!
http://www.n-tv.de/1007340.html
ich denke mal,es wird von jedem!!!überdacht werden!

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.603 von jogip am 11.08.08 23:57:01

ja man muss immer aufpassen , und genau gucken was da steht ...






"Come on george, you and me in Georgia ?? , your own country,
ghheee .. Georgie "

na ja das sind ja ausblicke ...

[jogip]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.629 von goldmist am 12.08.08 00:04:47

dreieinhalb monate vor seinem aus!!!!und jetzt so eine scheisse!
sei ma ehrlich,der hat se doch nicht alle!?oder?
damals mit seinem powell,halus mit mobilen abc waffen im irak!
diese dre....cke!!!
immer das gleiche,den menschen was vormachen!!!

[jogip]

guckt euch diesen verwirrten menschen an!!!
http://www.n-tv.de/Krieg_in_Georgien_Russland_bildet_Pufferz…

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.641 von jogip am 12.08.08 00:10:04

Vielleicht hat's das ja auch was Gutes :

dass er seine Giergriffel jetzt nicht

mehr so einfach nach dem Iran ausstrecken kann !

Ich geh mal schlafen

Gute Nacht .

[jogip]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.662 von goldmist am 12.08.08 00:21:05

ich hau auch ab!nacht!

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.703.976 von Vakataka am 11.08.08 22:02:18

...Ist es vorstellbar, dass Saakaschwili sich auf den Krieg eingelassen hat, um Südossetien loszuwerden? Ich gebe zu, es klingt absurd, aber es hätte eine gewisse Logik: Nur ohne Südossetien und Abchasien hat Georgien Chancen auf NATO- und EU-Mitgliedschaft. Einfach so kann Saakaschwili diese beiden Gebiete schließlich nicht aufgeben - also sorgt er dafür, dass Georgien sie im Kampf verliert. Ist so ein Szenario völlig abwegig?

So absurd klingt das gar nicht. Es wäre immerhin durchaus vorstellbar, dass Georgien Südossetien und Abchasien in die Unabhängigkeit entlässt und dafür vom Westen Sicherheitsgarantien erhält. In diesem Fall müsste man die Rolle des Westens in diesem Konflikt noch einmal völlig neu überdenken.

Es läßt sich gegenwärtig in der Tat kaum etwas sinvolleres logisch schlußfolgern.
Doch, a Gschmeckle hats aber trotzdem.
Man müsste dazu nämlich nicht unbedingt Menschen umbringen,
das wäre auch auf friedlichem Wege gegangen.,
die Vorraussetzungen mit den eindeutigen Ergebnissen der Volksabstimmungen in Süd-Osetiten und Abchasien waren bereits gegeben.
Man müsste sich also beim obigen Szenario fragen,
a) warum die USA seinen georgischen Staathalter Sakaschwilli hier haben auf Gewalt und Eskalation setzten lassen ?

Jemand stellte hier die Frage: b) Wem nützt das ?
Eine sehr wichtige Frage.

Auf beide Fragen lassen sich die Antworten erahnen beim erneuten Studium dieser drei Lektüren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Ce…
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/USA/nach-bush.…
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/rat/2004/ehlers.html

Ich meine,
die USA haben einfach überhaupt keine Interesse an einem stabilen Kaukasus,
aus ihrer Sicht müsste es einfach heißen: je unstabiler und vefeindeter, umso besser.
Wenn man sich anschaut wie die angel-sächsischen (aber nicht nur!) Nachrichtensender wieder die gleichgeschaltete, mediale Kriegsmaschinerie anlaufen lassen, dann ist klar:
> hier werden bereits Weichen gestellt für die nächste Administration, egal welche ins weiße Haus einzieht,
die Programme der beiden Kontrahenten bzgl. Russland unterscheiden sich sowiso kaum voneinander und dieser jetzt eingeschlagene Weg der Konfrontation, Isolation und Dämonisierung wird künftig gnadenlos konsequent weitergegangen.
Rußland wird jetzt als die neue Drohkulisse aufgebaut,
in einen neuen Rüstungswettlauf gezwungen,
gleichzeitig durch den weiteren Ausbau des Rakentenabwehrschirms der strategische Vorteil bei einem eigenen atomaren Erstschlag verbessert, die EU von Rußland verstärkt abgewendet und in noch stärkere Abhängigkeit von den USA versetzt usw.usw. (s.Links oben),
und v.a. im Kaukasus selbst der Haß der ethnischen Gruppen aufeinander angeheizt.
Wo Spannungen vorhanden sind, lassen sich viel effektiver verdeckte Operationen durchführen (Terrorakte, Bombenanschläge etc.), und so die Region viel nachhaltiger destabilisieren.

So in etwa würde das alles unter Berücksichtigung der vorhanden Daten einen Sinn ergeben.

Sollten allerdings die EU-Staaten einer künftigen Aufnahme eines verkleinerten Georgiens unter der gegenwärtigen,
ganz offensichtilch hochaggressiven und gefährlichen Regierungsclique zustimmen,
hätte ich dafür um ehrlich zu sein absolut kein Verständnis.

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.774 von GuenstigDrinn am 12.08.08 01:26:27

Also so gesehen doch ein voller Erfolg für die Zündler, und das schönste: sie haben sich nicht die Finger schmutzig gemacht.

Der Samen der zwietracht ist in die erde gelegt und Russland hat einen neuen Unruheherd, um den es sich verstärkt kümmern muss.

mit allem drum und dran.

Geheimdienstaktivitäten, um die Umtriebe der Söldner und Militärberater zu beobachten das heißt auch Überwachung der Bevölkerung, Verhöre etc. , Ausweitung der Truppenpräsenz etc.

Für diese Aktivitäten kann man sie dann wieder an den Pranger stellen, und die Einhaltung der Menschenrechte reklamieren.

ein Perpetuum mobile für die Profiteure.

[Kennet]

Zum Glück ist bei der ganzen Sache der Mehrheit auch im Westen klar, dass das ganze ein von den USA geplante und bezahlte Aufführung ist. Saakashwili hat in den USA studiert und macht keine Geheimnis daraus mit Bush fast schon ein freundschaftliches Verhältnis zu pflegen.
Vor allem wenn man das Thema kommender Präsidentschaftswahlen berücksichtigt möchte man denke, dass hiermit die erste Etappe des republikanischen Wahlprogramms ist, wobei Saakashwili den Boden dafür vorbereiten soll. McCain kann dann also harter Aussenpolitiker auftrumpfen und den Antirussen spielen. Ich denke mal für die Leute wird es interessanter klingen das gerade aufstrebende Russland zu bändigen als sich mit Lösungen von eigenen wirtschaftlichen Problemen mit Obama zu befassen.

[e64]

Habe den Text auf Russischen Seiten gefunden,
wo es eigentlich auch nur ums Geld, Aktien, Optionen, ect. geht....

Хочеться спросить Сукашвили. Ты, здоровый упитанный боров, посылая танки в Цхинвали, не знал, что это ГОРОД? Что там тысячи детей, только вползающих на четвереньках в этот красивый мир. Они жили своей жизнью. Какой? Не твое дело. Ты послал туда танки. Все остальное НЕ ВАЖНО. Твоя сраная "державная целостость" и не менее лживая "демократия". Твой сраный американский адвокатский диполм и цацки "большой политики". В ГОРОДЕ жили дети. А ты послал туда танки. Все остальное НЕ ВАЖНО. Кокойты - не Кокойты. Перестрелки - провокации. Не важно. В городе жили дети. А ты послал туда танки. Воин - от слова "мужчина", "мужик". Воины уходили в чистое поле, и там выясняли, кто есть "ху". А ты послал танки в город, где жили дети. Ну, и скажи, сука Саакашвили, что ты говоришь своим сыновьям? Как ты смотришь им в глаза? Что ты говоришь Гиули, своей маме? Про то, как ты послал танки в город, где жили дети. Твоя мама, профессор, историк по средневековой Грузии. Она учила тебя английскомй и французскому, но забыла научить, что нельзя посылать танки в город, где живут дети? Скажи, Миша? Скажи, что ты видишь глядя в зеркало? Скажи, что ты видишь, поднимая руки? Миша, твои руки по локоть в крови. Детей. Расскажи, Миша это своим сыновьям, своей маме.

---------------------------------------
Ich möchte Sukashvili etwas fragen.

Du, gesunder, gemästeter Eber, schickst Panzer nach Zchinwali,
hast Du nicht gewusst, dass es ein Stadt ist?
Mit Tausenden von Kindern, die erst auf allen 4-eren diese wunderschöne Welt erkunden.

Deine beschissene "Integrität der Staates" und die ebenso falsche "Demokratie",
es ist nicht wichtig, es geht mir nur um die Kinder.

Das Wort "Krieger" kommt aus dem Wort "MANN" !!!
MÄNNER gehen auf's offene Feld und regeln die Angelegenheit.

Wie ist es, wenn Du deinen Söhnen in die Augen schaust ?
Und deiner Mutter ?
Und in den Spiegel ?

Deine Hände sind bis zum Ellenbogen im Blut.

Deine Mutter ist Professorin für Mittelalter-Geschichte Georgiens.
Sie hat dir Englisch und Französisch beigebracht,
doch etwas hat sie wohl vergessen:

MANN schickt keine Panzer in eine Stadt, wo Kinder leben...

[king daniel]

Der lupenreine Demokrat schlägt mal wieder zu!
Herr Genosse - KGB - Blutgetränkter Putin - zeigt mal wieder sein wahres Gesicht, und unsere "DEMOKRATEN", wie üblich, jubeln ihm aus vollem Herzen zu, WIDERLICH

[Kennet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.705.732 von king daniel am 12.08.08 09:41:32

king daniel,
Argumente nicht vergessen, bist in einem Forum hier und nicht auf einer Russoben-Demo.

[e64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.705.732 von king daniel am 12.08.08 09:41:32

Ich würde gerne Sukashvili und Putin im offenen Feld sehen !!!

[Birk35]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.705.815 von e64 am 12.08.08 09:48:24

Bei der Erdbeerernte?

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.774 von GuenstigDrinn am 12.08.08 01:26:27

die USA haben einfach überhaupt keine Interesse an einem stabilen Kaukasus


Die USA lieben Chaos, instabile Regionen und die pure Verzweiflung der Menschen - nur so lassen sich Veränderungen herbeiführen, die dem Hegemon nützlich sind. Mehrfach erklärte Ziel ist die Neue Weltordnung. Und um das Ziel zu erreichen, nutzt man alle Mittel.
Momentan werden halt die Russen bis aufs Blut provoziert. Morgen kann es China oder Pakistan sein. Auch wir können in die Schußlinie geraten, wenn wir nicht parieren. Als Schröder nicht mit Dabbelbusch in den Krieg wollte, waren wir ja schonmal kurzfristig auf der Achse des Bösen...
Ich hoffe, das es auch dieses Mal nur Säbelrasseln ist und die Großmächte nicht wirklich aneinander geraten. Denn dann haben wir ganz andere Probleme, als hier rum zu diskutieren...


Arthur Spooner

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.704.774 von GuenstigDrinn am 12.08.08 01:26:27

#165

Wenn Georgien Süd-Ossetien hätte "loswerden" wollen, hätte man ja dort nur eine Volksabstimmung über den Beitritt zu Russland abhalten brauchen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.705.376 von Kennet am 12.08.08 09:07:13

#167

"...Zum Glück ist bei der ganzen Sache der Mehrheit auch im Westen klar, dass das ganze ein von den USA geplante und bezahlte Aufführung ist. ..."

Mal wieder typisch für euch Amerika-Hasser.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.705.732 von king daniel am 12.08.08 09:41:32

#169

Fragt sich wie "lupenrein" demokratisch dieser Sackaschwilly so ist...

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.706.786 von Blue Max am 12.08.08 11:11:46

Vom 2. bis 7. November 2007 kam es in Tiflis zu Massenprotesten gegen Saakaschwili. Die Demonstranten forderten den Rücktritt des Präsidenten. Sie warfen ihm eine autoritäre Politik sowie Versagen im Kampf gegen Armut und Korruption vor. Saakaschwili ließ die Menge von Polizeikräften mit Wasserwerfern, Tränengas und akustischen Waffen auseinandertreiben, verhängte am 7. November den Ausnahmezustand über Georgien.
de.wikipedia

Saakaschwilis enge Anbindung an den Westen hat auch jenseits des Atlantiks strategische Bedeutung. Die US-Regierung stützt ein Konsortium, das derzeit eine Pipeline vom Kaspischen Meer durch Georgien zum Schwarzen Meer baut. Es handelt sich um ein Milliardenprojekt, das nur in einem politisch sicheren Georgien Früchte tragen kann. Saakaschwili lässt keine Gelegenheit aus, sich als USA-freundlicher Reformer zu profilieren.

[Kennet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.706.772 von Blue Max am 12.08.08 11:10:34

typisch oder nicht - es ist nun mal so.. ob es georgien, ukraine oder kürzlich tibet ist.

[e64]

KRIEGER (bzw. MANN):

In manchen Klöstern in China galt als größte Kampfkunst folgendes:

Man hat einen Löffen, auf diesem liegt ein rohes Ein,
man muss damit eine gewisse Strecke laufen,
man wird dabei von anderen Kämpfern angegriffen.

Oberstes Ziel:

Das Ei auf dem Löffel muss unbeschädigt ankommen.

[GuenstigDrinn]

@ #166 & #167 & #173

In der Tat, in der Tat.

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Ich denke eines ist jedenfalls sicher,
es gibt nur zwei Möglichkeiten:

Entweder handelte Sakaschwilli auf eigene Faust, ohne den Segen der USA,
dann ist er nicht nur aggressiv und gefährlich sondern auch noch geisteskrank,
und hat mit diesem Vorgehen im Hinblick auf seine eigene politische Zukunft sich und seine Mannschaft als EU-Partner komplet selbst disqualifiziert.
Oder aber, und das halte ich für extrem wahrscheinlicher:
er handelte mit dem Segen der USA, und dann muß die Frage erlaubt sein "Warum waren die USA der Meinung, daß ein solch brutales und gewalttätiges Vorgehen für sie vom Vorteil sein könnte ?"

Ich bin mir sicher, wir liegen mit unseren Spekulationen diesbezüglich von der Wahrheit nicht weit entfernt.
Was mich ärgert: die nun bevorstehende neue Rüstungsspirale werden auf seiten Russlands diesmal WIR bezahlen,
freut Euch schon mal auf die neuen Gas/Stromrechnungen in den kommenden Jahren.

--------------

Rußland hat nun die Kampfhandlungen für beendet erklärt.
Gut für die Menschen vor Ort.

Sarkozy kann sich jetzt rühmen, auf die russische Führung mäßigend eingewirkt zu haben.
Schade nur, daß er und sein polnischer/litauischer/lettischer und estnischer Kollege nicht schon vor einer Woche zum Sakaschwili hin sind, um ihn vom Töten abzuhalten.
Anstatt mit ihm gestern die medienwirksame Unterzeichnung irgendwelcher einseitiger Waffenruhen zu inszinieren,
hätte man ihn doch einfach schon vor einer Woche zur Einhaltung der bereits seit Jahren bestehenden Waffenruhe bewegen können, wäre doch viel einfacher und glaubwürdiger gewesen oder ?

Gut, daß jetzt nicht mehr geschossen wird,
wäre ich allerdings die russische Führung,
würde ich Sakaschwilli erstmal verhaften lassen und ihn samt Zeugen und Beweisen nach Den Haag überstellen.
Dann hätten die besorgten "Friedenstifter" jetzt nämlich den schwarzen Peter.

[GuenstigDrinn]

Was ich übrigens nicht verstehe:

Warum wurde bei uns behauptet, es sei so schwer an unabhängige und bestätigte Informationen heranzukommen.
Man hätte doch erwarten können, daß uns das "freie, demokratisch geprägte und unabhängige" georgische Staatsfernsehn ganz im Sinne ihrer "freien und demokratischen" Regierung ganz objektiv informiert, oder sehe ich das falsch ?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.708.268 von GuenstigDrinn am 12.08.08 13:20:50

#180

"...Entweder handelte Sakaschwilli auf eigene Faust, ohne den Segen der USA,
dann ist er nicht nur aggressiv und gefährlich sondern auch noch geisteskrank,
und hat mit diesem Vorgehen im Hinblick auf seine eigene politische Zukunft sich und seine Mannschaft als EU-Partner komplet selbst disqualifiziert.
Oder aber, und das halte ich für extrem wahrscheinlicher:
er handelte mit dem Segen der USA, und dann muß die Frage erlaubt sein "Warum waren die USA der Meinung, daß ein solch brutales und gewalttätiges Vorgehen für sie vom Vorteil sein könnte ?"
..."

Also ehrlich, als ob die USA irgendeinen Vorteil daraus für sich ziehen könnten, dass Georgien Süd-Ossetien überfällt. Der US-Regierung dürfte Süd-Ossetien sonstwo vorbei gehen. Wird wohl die erste Möglichkeit gewesen sein...

[Kennet]

@182

Man muss schon wirklich entweder sehr blind sein oder die historischen Zusammenhänge nicht kennen, um zu behaupten, dass dieser Konflikt die USA überhaupt nicht interessieren könnte.

Dem Bush geht es nicht um Südosetien (übrigens sagte er heute nacht "südrussland" in einem statement, wonach die korrektur vom stab kam "südosetien sollte es heissen), dass ist schon richtig. Es geht aber um die Position zu Russland einerseits und ein Krisenherd mit russischer Beteiligung andererseits.

Außerdem muss man in erster Linie nicht von Russen in Georgien sprechen, sonder um georgische Bombem in Südosetien! Ohne die Russen hätte Kaukasus sich selbs längst ausgerottet. Da kann man nicht von "nicht hinnehmbar" sprechen, wenn man selbst Weltpolizei spielt.
Man kann nicht Kosovo als Staat anerkennen, und vor 9 Jahren Serbien ausbomben, aber Osetien bomben lassen und Georgien als kleine demokratische Republik mit Recht auf Dasein walten lassen.

Mehr nachdenken bitte und möglichst über den Tellerrand..

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.708.574 von Blue Max am 12.08.08 13:53:00

Also ehrlich, als ob die USA irgendeinen Vorteil daraus für sich ziehen könnten, dass Georgien Süd-Ossetien überfällt. Der US-Regierung dürfte Süd-Ossetien sonstwo vorbei gehen. Wird wohl die erste Möglichkeit gewesen sein...

-sehe ich ähnlich...

Saakaschwili hat sich einfach mit den USA im Rücken zu stark gefühlt und gepokert: "ich greif einfach mal an, und gucke, ob die Russen sich trauen, zurückzuschlagen. Mal sehen, ob die wegen dem popeligen Süd-Ossetien einen 3. Weltkrieg riskieren..."

Er hat also einfach mal bewusst einen Konflikt USA gegen Russland und evtl. einen 3. Weltkrieg mit Atombomben riskiert, nur um ein paar tausend südossetische Schafhirten besteuern zu können und wegen irgendeiner "Territorialen Integrität", die dem georgischen Volk nichts nutzt (oder was konkret bringt es einem georgischen Bürger, die Südosseten gegen ihren Willen zu Georgiern zu machen?).

Wenn die Führungen von USA und Russland verantwortungsbewußt für das Leben der Menschen dort sind, muss Bush auf Saakaschwili einwirken, seinen Anspruch auf Südossetien aufzugeben und -zurückzutreten.
Russland darf nicht seinerseits georgische Zivilisten in Gefahr bringen und -darf die Situation auch nicht dazu benutzen, in Georgien eine Marionettenregierung zu installieren.
Positiv: Russland zieht sich gegenwärtig (angeblich) aus Georgien zurück.

Meiner Meinung sollte Saakaschwili im Übrigen vom UNO-Tribunal gerichtet werden.
Eine Stadt voller Zivilisten zu bombardieren, weil deren Bewohner nicht zur georgischen Demokratie gehören wollen (bzw. der Großteil davon -die Kinder- wollen politisch noch gar nix), und -dabei bewußt einen Weltkrieg riskieren, geht einfach nicht.

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.708.574 von Blue Max am 12.08.08 13:53:00

Also ehrlich, als ob die USA irgendeinen Vorteil daraus für sich ziehen könnten, dass Georgien Süd-Ossetien überfällt. Der US-Regierung dürfte Süd-Ossetien sonstwo vorbei gehen. Wird wohl die erste Möglichkeit gewesen sein...

Süd-Ossetien war doch perfekt für die Amerikaner um neue Waffen, Taktiken und Strategien auszuprobieren und die der Russen zu studieren.

Kann mir mal jemand erklären was hunderte Amerikanische Ausbilder in Georgien zu suchen haben und wozu braucht ein "demokratischer Staat" so viele Waffen im eigenen Land + Flugabwehr(Südossetier besitzen keine Flugzeuge)...für den Frieden?

[Makkinsey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.032 von ghaq am 10.08.08 01:14:23

Reuters fälscht Fotos:

Unter dieser Adresse finden sich jede Menge Fotos einer Reuters Korrespondenten die an alle Zeitungen weltweit gehen. Da sind Fotos auf denen Helfer einen Verletzten oder Toten tragen

http://search.us.reuters.com/rsearch/rcomSearch.do?site=USPH…

oder Foto Nr. 4 in:

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEHUM24809620080812

mit Überschriften wie:

People help a wounded person after a bombing in the centre of the town of Gori, some 80 km (50 miles) from Tbilisi, August 12, 2008. Explosions in the Georgian town of Gori on Tuesday killed at least five civilians, including a journalist, and injured several others. A Reuters photographer said he saw five bodies and four wounded people in the street after the blasts. oder

Dutch reporter Jeroen Akkermans (R) helps to carry an unidentified man after a blast in the centre of the town of Gori, about 80 km (50 miles) from Tbilisi, August 12, 2008. Explosions in the Georgian town of Gori on Tuesday killed at least five civilians, including a journalist, and injured several others. A Reuters photographer said he saw five bodies and four wounded people in the street after the blasts. Broadcaster RTL later said Dutch cameraman Stan Storimans had been killed and a Dutch correspondent wounded during a Russian attack on Gori.

Hier die Auflösung - es war ein Autounfall:

http://www.life.ru/news/30782

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.712.888 von Makkinsey am 12.08.08 21:45:07

Da fehlen einem die Worte...

Wer lässt absichtlich einen Reporter überfahren?!

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.711.885 von knudolf am 12.08.08 19:30:39

Saakaschwili hat sich einfach mit den USA im Rücken zu stark gefühlt und gepokert: "ich greif einfach mal an, und gucke, ob die Russen sich trauen, zurückzuschlagen. Mal sehen, ob die wegen dem popeligen Süd-Ossetien einen 3. Weltkrieg riskieren..."

Dieser Saakaschwili mag zwar durchaus ein Hitzkopf sein.
Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass der Angriff völlig eigenmächtig und ohne jede Absprache erfolgt sein soll.
Auch der anscheinend ganz bewusst ausgewählte Angriffszeitpunkt spricht gegen eine spontane Kurzschlussreaktion.
Auf mich wirkt das Ganze eher wie eine von langer Hand sorgfältig geplante Aktion, deren Zielsetzung mir allerdings im Moment noch nicht klar ist.

oder was konkret bringt es einem georgischen Bürger, die Südosseten gegen ihren Willen zu Georgiern zu machen?).

Für Leute wie dich und mich ist es zwar nur schwer nachvollziehbar, aber in vielen Ländern sind Gefühle, die man vielleicht am ehesten mit Nationalstolz beschreiben kann, ausschlaggebend dafür, weshalb die Bürger dieser Länder durchaus Wert darauf legen, dass nationale Minderheiten notfalls auch gegen deren Willen im Staat verbleiben und sich nicht "einfach" abspalten.
Weshalb z.B. wollen so viele Türken, dass die dort lebenden Kurden sich nicht abspalten und ihren eigenen Staat gründen?
Oder was ist mit den Basken in Spanien?

Nach meiner Einstellung sollte grundsätzlich jede Minderheit das Recht haben, sich aus einem Land abzuspalten und einen eigenen Staat zu gründen, sofern die Mehrheit dieseer Region das so wünscht.
Aber wie auch bereits weiter am Anfang des Sräds beschrieben hätten wohl auch einige Menschen in Deutschland ein Problem damit, wenn bspw. Bayern einen eigenen Staat gründen wollen würde, oder wenn das Saarland entscheiden würde, ab morgen nicht mehr zu Deutschland sondern zu Frankreich gehören zu wollen.
Insofern kann ich diesbezüglich die Haltung Georgiens durchaus verstehen, wenngleich ich diese Haltung verurteile und dementsprechend fordere, dass die UNO sich hier auf die Seite Ossetiens stellen und auf Georgien Druck ausüben würde, so wie sie es ja auch bezgl. der Unabhängigkeitsbestrebungen des Kosovo oder Montenegros getan hat.

Meiner Meinung sollte Saakaschwili im Übrigen vom UNO-Tribunal gerichtet werden.
Eine Stadt voller Zivilisten zu bombardieren, weil deren Bewohner nicht zur georgischen Demokratie gehören wollen (bzw. der Großteil davon -die Kinder- wollen politisch noch gar nix), und -dabei bewußt einen Weltkrieg riskieren, geht einfach nicht.

In diesem Punkt stimme ich dir uneingeschränkt zu. Andernfalls setzt sich die UNO dem Verdacht aus, mit zweierlei Maß zu messen.
Dennoch glaube ich nicht, dass es tatsächlich soweit kommen wird, leider.

[Robert_Reichschwein]

es gibt Verschwörungstheoretiker, die sagen, die Amis hätten Sarkaschwili grünes Licht für einen Angriff gegeben, damit die gleichzeitig angelaufene Blockade des Iran nicht in der Weltöffentlichkeit auffällt, ausserdem wurde durch den russischen Sieg der russische Stolz gepäppelt, so daß es die Russen jetzt nicht weiter stören würde, wenn ihr Handelspartner Iran bedrängt wird.
Theorie ohne Grundlage?

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.713.640 von Robert_Reichschwein am 13.08.08 00:16:39

Das scheint mir jetzt aber doch ein wenig arg weit hergeholt zu sein.
Hast du denn irgendeine Quelle für diese Behauptung?
Ansonsten würde ich bezugnehmend auf deine abschließende Frage antworten: Ja - eine Theorie ohne Grundlage.

[umkehrformation]

vielleicht mal reinhören:

http://www.contradictio.de/blog/?p=664

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.713.640 von Robert_Reichschwein am 13.08.08 00:16:39

es gibt Verschwörungstheoretiker, die sagen, die Amis hätten Sarkaschwili grünes Licht für einen Angriff gegeben

Ich glaube eher, die Russen haben in einer geheimen Absprache den Georgiern grünes Licht gegeben - und sie dann ins Messer laufen lassen. Sämtliche Angriffs-und Nachschubwege waren offen wie ein Scheunentor. Die Georgier waren völlig überrascht. Sogar der einzige Tunnel durch den Kaukasus war völlig frei für die russ. Panzer.
Für detailierte Planung durch die Russen spricht auch die Schnelligkeit des Angriffes.
Gegenüber Feinden haben die Russen noch nie Abkommen gehalten.
Ich erinnere an den Ungarn - Aufstand. Dem ungarischen Präsidenten Imre Nagy und dem Verteidigungsminister Pal Maleter wurden für
Verhandlungen freies Geleit zugesichert. Nun - sie wurden sofort verhaftet und später gehenkt.

[HeWhoEnjoysGravity]

#192 > Ich glaube eher, die Russen haben in einer geheimen Absprache den Georgiern grünes Licht gegeben

Höchstwahrscheinlich haben die Russen seit längerem einem georgischen Angriff befürchtet und sich darauf vorbereitet. Angesichts der direkten Nähe zu Russland, der extremen Aufrüstung von Georgien und der ausländischen Militärberater und Militärübungen in Gerorgien bestimmt kein Kunststück.

Umgekehrt dürfte Georgien vermutlich von westlicher Aufklärung profitiert haben, so dass die Vorbereitung der Russen möglicherweise kein Geheimnis war. Für mich undenkbar, dass in dieser Situation Georgien vernünftigerweise annehmen konnte, dass sich Russland über einen Angriff von Südossetien freuen würde, denn Russland hatte eigene Friedenstruppen in Südossetien und den Südosseten die russische Staatsbürgerschaft gewährt. Wie auch immer, Georgien hat Südossetien ungerechtfertigterweise angegriffen.

[StellaLuna]

Auf dem Weg zum neuen Kalten Krieg?
Peter Nowak 13.08.2008

Selbst wenn es zu einem Waffenstillstand zwischen Russland und Georgien kommt, ist der Konflikt nicht beendet
Der Konflikt zwischen Russland und Georgien ist noch lange nicht beendet. Selbst wenn die Ankündigung des russischen Präsidenten Medwedew, die Offensive in dem Nachbarland zu stoppen, demnächst umgesetzt werden sollte, könnte allerhöchstens vom Warten auf dem nächsten Konflikt gesprochen werden. Auch der Sechs-Punkte-Plan, den Medwedew mit dem französischen Präsidenten zur Beilegung des Konflikts ausgehandelt hat, könnte nur vorübergehend für Ruhe sorgen, falls Georgien diesem ebenfalls zustimmen sollte.
...

So könnte die USA zu den lachenden Dritten des Konflikts gehören. Präsident Bush hat mit einer Rede im Rosengarten des Weißen Hauses diese Stimmung noch angeheizt. Dort nannte er das Vorgehen Russlands in Georgien die Bedrohung einer demokratisch gewählten Regierung, was im 21 Jahrhundert völlig inakzeptabel sei. Der russische Premierminister Putin konterte mit Vorwürfen, georgische Truppen seien mit US-Flugzeugen aus dem Irak an die Heimatfront verlegt worden.
...
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28518/1.html

Georgien sollte sich dieser zwei Regionen Südossetien und Abchasien samt Menschen entledigen - die Menschen dort würde das freuen - dann könnte es ein paar Pluspunkte einfahren und schneller NATO- und vielleicht auch EU-Mitglied werden. Aber vermutlich ist man an Georgien dann im Westen nicht mehr interessiert, und somit dürfte das dann auch nichts werden mit Nato und EU.

Sollte der "neue kalte Krieg" kommen, so wurde er von Georgien angezettelt, das sich von Russland provozieren ließ und seine Truppen dorthin schickte, wo sie nie hätten hingehen dürfen, und das mit Unterstützung der USA, die die Soldaten aus dem Irak an die heimatliche "Kriegsfront" transportierte.

[StellaLuna]

Noch am Wochenende war lt. Welt der böse Bube der "Russe", jetzt liest sich das doch etwas anders

Porträt
Michail Saakaschwili – Spielball der Weltmächte
Der georgische Präsident Michail Saakaschwili hat im Kaukasus vor den Toren Russlands einen Krieg entzündet. Russland lässt ihn jetzt militärisch dafür büßen. Saakashwili hat sich als charismatischer Führer aufgespielt und ist doch nur Bauer in einem größerem Spiel der Weltmächte USA und Russland.

Es war ein Sprung ins Dunkle, als am vergangenen Freitag der Georgiens Präsident Michail Saakaschwili Truppen nach Südossetien schickte. Die Russen wurden offenbar überrascht und schlugen, militärisch weit überlegen, zurück. Warum sollten sie nicht die Chance, die ihnen der Georgier geliefert hatte, zum Ausbau ihrer Macht nutzen?

Saakashwili blieb nicht viel übrig als Rückzug und einseitige Ausrufung einer Waffenruhe, um den Schaden zu begrenzen, mit geringem Erfolg, und Eingreifen von außen herbeizuflehen. Einige seiner Leute träumten noch kurz von militärischer Intervention, die Nüchternen wären schon dankbar für Diplomatie.

Dabei geht es nicht nur um zwei abtrünnige Bezirke: Es geht mittlerweile um die Zukunft Georgiens als handlungsfähiger Staat, um die Landkarte des Kaukasus, um das Verhältnis Westen-Russland – und in unausweichlicher Folge auch um den starken Mann von Tiflis, der nicht mehr stark ist. Saakashwili hat die Korrelation der Kräfte falsch eingeschätzt. In Tiflis wehten die Fahnen der Nato, als sei Georgien schon Mitglied und erfreue sich der Beistandsversprechen des Artikel Fünf. Auf falsche Analyse folgt falsche Strategie. Denn schon die Frage, ob das westliche Bündnis dem Staat am Kaukasus einen Membership Action Plan anbieten solle, ist Bruchstelle im Bündnis. Beim Bukarest-Gipfel der Staats- und Regierungschefs waren George W. Bush und die Osteuropäer dafür; Berlin, London und Paris hinhaltend dagegen – und jetzt, belehrt durch die Georgien-Krise, noch mehr.
...
http://www.welt.de/politik/arti2318256/Michail_Saakaschwili_…

Bukarestgipfel:
...
Ein typisches Beispiel war der Streit um die Aufnahme von Georgien und der Ukraine. Während die neuen Nato-Mitglieder aus Osteuropa, unterstützt von den USA, beide Aspiranten auf die Schnelle Nato-reif machen wollen, hielt Westeuropa dagegen. Das wäre "totaler Unsinn", sagte ein französischer Diplomat. Die Mehrheit der Ukrainer wolle keinen Nato-Beitritt. Georgien hat Demokratiedefizite und wäre mit zwei Territorialkonflikten mit Russland (Abchasien und Südossietien) ein gewaltiger Ballast für das Bündnis.
...
Putin poltert - die anderen Staatschefs schweigen
Überhaupt stand Russland im Zentrum der Beratungen von Bukarest. Als jedoch schließlich der scheidende Präsident Putin am letzten Tag in Rumänien einschwebte, wollte niemand wirklich mit ihm diskutieren. Freudig nahm man zwar Putins Geschenk an, künftig zivile Nato-Güter durch sein Reich transportieren zu dürfen (mehr...). Er allerdings war deutlich weniger gut gelaunt - und fühlte sich durch den Verlauf des Gipfels zu einer Rede ermuntert, in der er Widerstand gegen Erweiterungspläne ankündigte: "Das Entstehen eines mächtigen Militärblocks an unseren Grenzen würde in Russland als direkte Bedrohung der Sicherheit unseres Landes betrachtet", sagte er (mehr...)...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,545456,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,545456,00.html


Wie das aktuelle Geschehen zeigt, war es eine sehr weise Entscheidung Georgien nicht in die Nato aufzunehmen. Hätte man den USA nachgegeben wären wir seit letzten Freitag im Krieg mit Russland, und das obwohl Georgien den Konflikt ausgelöst hat.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.707.812 von Kennet am 12.08.08 12:35:54

In Tibet haben die Amis also auch Schuld? Wau. Und auch in der Uraine. Wau

Hat jemand eigentlich schon mal nachgeforscht, ob die USA auch für die 10 Plagen in Ägypten zuständig waren, die den den Pharao dann gezwungen haben, das Volk Israel ausreisen zu lassen?

Die Vermutung liegt nahe, dass auch das durch die USA inzeniert wurde.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.707.812 von Kennet am 12.08.08 12:35:54

typisch oder nicht - es ist nun mal so.. ob es georgien, ukraine oder kürzlich tibet ist.

Was, solltest du recht haben, witzig wäre.

In Südossetien wirst du der USA vor, dass sie dabei helfen ein Landesteil, der selbständig sein will, zu unterdrücken, und in Tibet wirfst du der USA vor, ein Landesteil, das selbstständig sein will, oder zumindest mehr Autonomie in seinem Freiheitswillen zu unterstützen.

Es ist doch wirkich egal, ob die USA Seperatisten unterdrückt, oder unterstützt. Sie machen immer nur das Falsche.

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.714.205 von 23552 am 13.08.08 08:39:50

@23552
"Hat jemand eigentlich schon mal nachgeforscht, ob die USA auch für die 10 Plagen in Ägypten zuständig waren, die den den Pharao dann gezwungen haben, das Volk Israel ausreisen zu lassen?"
Aber sicher, unsere "DEMOKRATEN" hier im Board

[HeWhoEnjoysGravity]

Mit den Zehn Plagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Plagen) hat Gott den Juden geholfen. Man kann glaube ich getrost davon ausgehen, dass die USA nicht für die Zehn Plagen verantwortlich waren.

[e64]

Hoffentlich wird der Prinz von Tiflis sich irgendwie verantworten müssen,
sonnst könnte z.B. Frankreich auf die Idee kommen,
das abtrünnige Monaco zu bombardieren.

Meine Sympathie gilt dem kleinen Georgischen Volk
und nicht Russland, obwohl ich der Meinung bin,
den Russen kann man hier nicht arg viel vorwerfen.

Alle anderen, Ukraine, Polen, ect.
die zur Zeit in Tiflis den Frieden feiern verstehe ich nicht...
Die Freude wird nicht lange andauern,
denke nur bis zur nächsten Rechnung...

GAZPROM freut sich schon darauf...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.714.105 von StellaLuna am 13.08.08 08:23:37

#195

"...Georgien hat Demokratiedefizite..."

So kan an es auch umschreiben, auch wenn man eigentlich meint, dass dort ein irrer Despot herrscht...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.714.485 von king daniel am 13.08.08 09:14:24

#198

So ist das bei den Linken. Weltweit sind die USA schuld an allem Übel und innerhalb von D wird jedes Übel auf die 16 Jahre Kohl geschoben.

Das die SPD seit 1998 an der Bundesregierung ist, wollen die einfach nicht wahrhaben...

[e64]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.714.205 von 23552 am 13.08.08 08:39:50

USA ist die größte Demokratie nach Indien,
doch leider gibt es auch in USA so etwas wie Gier und Macht.

Ich bin alles andere als ein Freund von Fidel Castro,
er ist für mich nur eine tragische Figur.
Hätte USA damals so einen
"lupenreinen Demokraten" wie Fulgencio Batista nicht unterstützt,
würde kaum jemand auf der Welt den Namen Fidel Castro kennen.

Was für eine Rolle der Prinz von Tiflis zur Zeit spielt,
wird die Geschichtze zeigen...

[e64]

Russland und die Demokratie:

Russland ist ein Imperium und der Weg zu einer Demokratie ist lang.

Grossbritannien ist eine Demokratie.

Wäre British Empire eine Demokratie,
hätte London nicht viel zu sagen,
wahrscheinlich würde immer irgend eine Partei aus Bombay regieren,
oder so änhlich...

[jogip]

auf n-tv heute,berichtete ein reporter von n-tv aus moskau,das der kreml die usa wohl gefragt haben ob sie den Prinz stürtzen könnten!
ok,man tat es nicht!
was ich auch jetzt erst erfuhr,das russland und die nato im pazifik
nächste woche schon ein gemeinsames manöver!durchführen wollten!
was ich sagen will,es kann mir doch keiner erzählen das beide,alle,jeder!nicht schon wussten das es zu diesem konflikt im kaukasus kommen würde!
es riecht doch immer nach ganz fauler politik!
ps:tschurkin sagte man werde auf das angebot von kouschner und sarkozy nicht eingehen können,12 stunden später plötzlich doch!

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.714.800 von HeWhoEnjoysGravity am 13.08.08 09:44:21

@HeWhoEnjoysGravity
"Man kann glaube ich getrost davon ausgehen, dass die USA nicht für die Zehn Plagen verantwortlich waren."
Wie kommen Sie darauf, die USA sind, waren und werden an ALLEM SCHULD sein, für unsere "DEMOKRATEN" natürlich, hier im Board meine ich, wobei die großen Demokratien wie z.B. China , Nordkorea und Cuba als Vorbilder zu gelten haben

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.718.216 von king daniel am 13.08.08 15:00:50

Die USA haben sich in den letzten 60 Jahren als die größten Unterstützer von Terrorregiemen und Terrororganisationen erwiesen.
Demokratien sind ihenen nur solange genehm, solange diese ihre Interessen vertreten. (s. Chile '73, Iran '51, Venezuela heute, Hamas in Palästina usw.usw.; die ganzen Terrorstaaten- und Organisationen, die sie unterstütz haben will ich jetzt nicht aufzählen, da ich heute noch was vorhabe. )

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.715.832 von Blue Max am 13.08.08 11:25:00

Das die SPD seit 1998 an der Bundesregierung ist, wollen die einfach nicht wahrhaben...

Genau, und das sie den Aufschwung als den ihren verkaufen könnten raffen die auch nicht...

Dabei hat das selbst die FDJ-Tante gesagt...

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.718.842 von Doppelvize am 13.08.08 15:52:08

Für viele hat dieser Aufschwung einen Namen: Hartz4
Denen kann die SPD leider gar nichts mehr verkaufen.
Und die, die verstanden haben, daß die Rot-Grünen Reformen durchaus ihre Berchtigung hatten, wählen sowieso anders.

[HeWhoEnjoysGravity]

#206 Aber ich habe doch gar nicht gesagt, dass die USA an allem schuld sind. Ich verstehe dein Posting nicht. Könntest du deine Frage vielleicht noch einmal verständlicher formuliern?

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.719.258 von HeWhoEnjoysGravity am 13.08.08 16:25:38

@HeWhoEnjoysGravity
"Aber ich habe doch gar nicht gesagt, dass die USA an allem schuld sind"
Aber wen man Ihre Beiträge ZWISCHEN den Zeilen liest schon!!!
Gruß

[e64]

Aufschwung bei den 1-EURO-Jobs !

Wenn es so weiter geht, dann sind wir extrem konkurenzfähig und unschlagbar !!!

Da kann sich China, Vietnam, ... und der Rest der Welt warm anziehen !!!

Der einzige Nachteil:

Von dem Geld kann man nicht leben...

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.719.549 von e64 am 13.08.08 16:47:28

Aber man kann seine Armut selbst finanzieren.

[HeWhoEnjoysGravity]

#211 Das wird ja jetzt immer verrückter, man kann mir doch nicht Sachen vorwerfen, die sich andere vielleicht denken könnten, auch wenn ich sie nicht geschrieben habe. Ich denke wirklich nicht, dass ich hier unklarer als der Durchschnitt schreibe.

[goldmist]

Der dramatische Angriff der Streitkräfte der Republik Georgien auf Südossetien Ende der letzten Woche hat die Welt durch eine Fehlkalkulation dem schlimmsten Schrecken aus der Zeit des Kalten Krieges einen großen Schritt näher gebracht – einem Atomkrieg zwischen Russland und den Vereinigten Staaten.

Was jetzt im Kaukasus geschieht, wird von den US-Medien in ein beängstigend irreführendes Licht gerückt, denn Washington versucht, Moskau als alleinigen Aggressor darzustellen.

Die Frage ist, ob George W. Bush und sein Vize Dick Cheney den wenig stabilen Präsidenten Michail Saakaschwili zu seinem militärischen Abenteuer ermuntert haben, um auf diese Weise den nächsten US-Präsidenten zu zwingen, die NATO-Militäragenda der »Bush-Doktrin« zu unterstützen. Dieses Mal könnte Washington die Möglichkeiten, ähnlich wie im Irak, völlig falsch eingeschätzt zu haben – allerdings eventuell mit Konsequenzen, die nuklearer Natur sind.

Wie ich in meinem Aufsatz vom 11. Juli Georgien, Washington, Moskau: Atomarer geopolitischer Machtpoker beschrieben habe, besteht das fundamentale Problem in der Tatsache, dass seit der Auflösung des Warschauer Paktes 1991 ein ehemaliges Mitgliedsland nach dem anderen sowie ehemalige Staaten der UdSSR überredet und in vielen Fällen mit falschen Versprechungen bestochen worden sind, sich dem gegnerischen Militärbündnis, der NATO, anzuschließen.

Anstatt nach der Auflösung des Warschauer Paktes 1991 eine Diskussion über eine systematische Auflösung der NATO zu beginnen, hat Washington die NATO gezielt in ein Instrument verwandelt, das man nur als Militärvehikel globaler imperialer Herrschaft Amerikas bezeichnen kann und das durch ein ganzes Netzwerk von Militärbasen vom Kosovo über Polen, die Türkei, Irak bis Afghanistan reicht. 1999 schlossen sich die ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten Ungarn, Polen und die Tschechische Republik der NATO an. Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien und die Slowakei folgten im März 2004.

Jetzt macht Washington enormen Druck bei den EU-Mitgliedsstaaten, besonders Deutschland und Frankreich, im kommenden Dezember der Aufnahme von Georgien und der Ukraine in die NATO zuzustimmen.

so fängt der Atikel an , dem Rest gibt's hier .

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/08/der-kaukasu…

[HeWhoEnjoysGravity]

Zweideutige US-Signale sollen Georgien ermutigt haben
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571946,00.html

"Russland durfte Südossetien zu Hilfe eilen"
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571853,00.html

[GuenstigDrinn]

Es ist echt unglaublich wie sich das alte Europa jetzt dem Druck der NATO,
der USA und dem USA-hörigen neuen, unerfahrenem Europa beugt.
Der Aggresseor wird jetzt zum Opfer, und umgekehrt.
Am besten finde ich den Spruch: "Es ist wieder Krieg in Europa".
Dabei liegt Georgien genauso in Europa wie Ost-Anatolien oder Nord-Iran :




http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Europa_geografisch_karte_d…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.720.426 von goldmist am 13.08.08 18:05:09

Moskau ist der einzige Aggressor !
Oder hat sich sonst eine Armee außerhalb ihrer Landesgenzen bewegt ?

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.721.909 von big_mac am 13.08.08 21:02:58

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann war die Sowjet Union damals auch der Aggressor, als sie 1945 in Berlin einmaschierten, oder ?

[HeWhoEnjoysGravity]

#218 Georgien hat den Krieg angefangen und Russland hat möglicherweise einen Völkermord verhindert.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.721.949 von GuenstigDrinn am 13.08.08 21:06:49

Was soll dieses blöde Beispiel.

Georgien hat nicht russisches Gebiet angegriffen, und hat in keiner Art und Weise versucht Moskau zu erobern.

Deine Vergleiche sind hanebuechend.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.722.063 von 23552 am 13.08.08 21:20:24

Wie bereits gesagt:

WER DEN WIND SÄT, DER MUß DAMIT RECHNEN DAß ER EVTL. DEN STURM ERNTET.

Georgien hat den Waffenstillstand gebrochen,
hat angefagen russische Bürger umzubringen
und wollte in Südosetien eine ethnische Säuberung durchführen.

Wie kann man nur jetzt einfach darüber hinwegsehen ??
Wie kann man sich jetzt nur darüber empören, wenn Georgien dafür nun die Quittung präsentiert bekommt ??
Welch eine verlogene Doppelmoral.
Bin immernoch der Meinung, die russischen Truppen sollen diese aggressiven, georgischen Wirrköpfe alle verhaften und sie samt Zeugen und Beweisen dem Kriegsverbrechertribunal in Den Haag überstellen.

Es ist wirklich die reinste Heuchlerei, was auch unsere Medien jetzt veranstalten.
Lügen, Propaganda, Verdrehung von Tatsachen, pure Russenhetze.
Na ja, aber das konnte man bereits erahnen,
diese Operation der Georgier war von langer Hand sorgfältig geplant, und sie dient jetzt lediglich als Vorwand um gegen Russland den von den USA lange gewollten neuen Kalten Krieg zu beginnen.

Sehr, sehr dumm, was Europa da jetzt macht,
wie sie sich in die (mediale) US-Kriegsmaschinerie einspannen und einschüchtern lässt.
Null eigenes Profil, null Objektivität,
einfach nur nachplappern und sich dem US-Herrchen fügen.
Jetzt müsste man langsam verstehen, warum der neue EU-Vertrag (den eigentlich kein Mensch in Europa haben will (Frankreich,Holland, Irland, alle : NO ! )) die militarisierung Europas und die Entmachtung der nationalen Parlamente in militärischen Fragen vorsieht.
Spätestens dann brauchen wir mehr von solch "friedliebenden" Partnern wie Georgien. Dann können wir richtig loslegen.
Wir sollten dann unbedingt erstmal Südkorea, Taiwan, Pakistan, unsere demokratischen Freunde aus Saudi Arabien, Israel, den Irak und natürlich Afghanistan so schnell wie möglich in die NATO aufnehmen.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.722.063 von 23552 am 13.08.08 21:20:24

Ist Saddam Hussein in Amerika einmaschiert ?
Sind vielleicht die Taliban in Amerika einmaschiert ?
Ist Serbien in irgendeinem Nachbarland einmaschiert,
oder was war die Rechtfertigung für die Bombariedrung Belgrads und für die Verseuchung großer Gebiete Serbiens mit Uranmunition ???

[goldmist]

Ist Saddam Hussein in Amerika einmaschiert ?
Sind vielleicht die Taliban in Amerika einmaschiert ?

na ja , nicht direkt ..



aber georgia und georgien liegen ja auch nur ein paar buchstaben entfernt...



also preemptive (neue amerikanische rechtschreibreform , früher bekannt unter primitive9

sozusagen ...

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.722.018 von HeWhoEnjoysGravity am 13.08.08 21:15:57

Georgien hat den Krieg angefangen und Russland hat möglicherweise einen Völkermord verhindert.

Wirklich ? und Dir kommen keine Zweifel ?

Ist es nicht eher so , daß man eine begrenzte Aktion der Georgier mit Wonne als Großangriff und Völkermord bezeichnet hat ?

Dazu paßt dieser Artikelausschnitt :

" In Berichten über die südossetische Hauptstadt seien Opferzahlen klar manipuliert worden, sagt Neistat - einzig zum Zweck der kriegerischen Stimmungsmache. Russlands Botschafter in Georgien hatte am Samstag erklärt, durch georgische Bombardements seien in der ersten Kriegsnacht 1500 Menschen gestorben, "98 Prozent Zchinwalis liegen in Ruinen". Doch das Feldhospital von Alagir, in das fast alle verwundeten Südosseten und Russen zunächst eingeliefert werden, nahm laut Neistat in jener Nacht lediglich ein Dutzend Verwundete auf. "In modernen Kriegen ist die Zahl der Verletzten durchschnittlich dreimal höher als die der Toten", sagt sie. "Niemand kennt die genauen Opferzahlen, aber sie dürfte wesentlich niedriger liegen als von Russland behauptet."

Spon

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.722.511 von GuenstigDrinn am 13.08.08 22:17:49

Ist Saddam Hussein in Amerika einmaschiert ?
Sind vielleicht die Taliban in Amerika einmaschiert ?
Ist Serbien in irgendeinem Nachbarland einmaschiert,
oder was war die Rechtfertigung für die Bombariedrung Belgrads und für die Verseuchung großer Gebiete Serbiens mit Uranmunition ???


Dümmer geht es wirklich nicht.

Was hat das da oben mit deinem dummbatzigen (siehe untern) Beispiel zu tun. Im übrigen ist die Sowjetunion (wenn auch nicht direkt Russland) auchschon mal in Afganistan



Wenn ich Dich richtig verstehe, dann war die Sowjet Union damals auch der Aggressor, als sie 1945 in Berlin einmaschierten, oder

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.722.511 von GuenstigDrinn am 13.08.08 22:17:49

Ist Serbien in irgendeinem Nachbarland einmaschiert,
oder was war die Rechtfertigung für die Bombariedrung Belgrads und für die Verseuchung großer Gebiete Serbiens mit Uranmunition ???


Serbien ist nicht in irgendein Nachbarland einmaschiert. Serbien ist, genauso wie Georgien in ein abtrünniges Landesteil einmarschiert. Nur das Serbien anscheinend von euch deshalb nicht kritisiert wird, wie ihr es bei Georgien.

Der ehemalig kroatische Serbenführer sitzt Zurzeit in Den Haag, weil er nachweislich im Kosovo Völkermord betrieben hat.

Aber das war ja wohl berechtigt. Ein Kosovo, dass sich von Serbien abspalten wollte, ist eben was anderes, als ein kleines Kaukasusbergvolk.

Wie HeWhoEnjoysGravity ja schon in einem anderem Thread kommentierte, hat China in Tibet nur wieder, gegen eine abtrünnige Provinz, für Ordnung geschaffen; während Georgien, mit Unterstützung von der USA, ein freiheitsliebendes Volk niedergeschlagen hat.

Ja ja. Es ist nicht entscheidend was ein Staat tut. Sondern es ist entscheidend welcher Staat was tut.

[HeWhoEnjoysGravity]

#225 Machst du Witze? Wer, der hier bei WO aufmerksam mitgelesen hat, könnte noch Zweifel haben, dass Georgien der Agressor ist? Die Russen sind hier eindeutig die Guten und wenn du irgendwelche Propagandalügen (imho) zitierst, ändert das auch nichts daran. Es ist imho mehr als wahrscheinlich, dass die Georgier für einige Tausend Tote gesorgt haben.

Übrigens vergleicht dein Artikel hier russische Angaben über die gesamte erste Kriegsnacht mit Daten nur vom Feldhospital von Alagir. Für mich stinkt das nach Kriegspropaganda, aber jeder muss sich natürlich selbst seine Meinung bilden.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.723.428 von HeWhoEnjoysGravity am 14.08.08 07:54:43

Übrigens vergleicht dein Artikel hier russische Angaben über die gesamte erste Kriegsnacht mit Daten nur vom Feldhospital von Alagir

Doch das Feldhospital von Alagir, in das fast alle verwundeten Südosseten und Russen zunächst eingeliefert werden, nahm laut Neistat in jener Nacht lediglich ein Dutzend Verwundete auf.
Spon

Für mich ist der russ. Bär - wie so oft - mal wieder "brüderlich zur Hilfe geeilt".

[HeWhoEnjoysGravity]

#229 Wie jetzt, hat Südossetien nur ein Hospital, oder was? Wie wahrscheinlich ist es denn, dass es nach plötzlichen Bombenangriffen keine Toten gibt?

Sei es drum. Ich bin immer für eine ordentliche internationale Untersuchungskommision. Bis dahin bleibe ich aber bei meiner Meinung.

[HeWhoEnjoysGravity]

Der renommierte amerikanische Russland-Experte Clifford Gaddy rät von einem militärischen Eingreifen im Kaukasus-Konflikt ab. Die frühere Offerte von US-Präsident Bush an Georgien, der Nato beizutreten, hält er für falsch. Europa rät er, Russland ein paar wichtige Fragen zu stellen.

SPIEGEL ONLINE: Sollte die Nato in Georgien militärisch aktiv werden, wenn der Konflikt wieder eskaliert?

Clifford G. Gaddy: Nein.

SPIEGEL ONLINE: Sind Sanktionen die richtige Antwort?

Gaddy: Wohl kaum. Ich kann mir nicht vorstellen, welche Art von Sanktionen das sein sollten. Wirtschaftssanktionen sind undenkbar, weil Russland am längeren Hebel sitzt als der Westen. Juristische und politische Sanktionen wie der Rauswurf Russlands aus der Gruppe der acht führenden Industriestaaten oder das Verhindern eines Beitritts Russlands zur Welthandelsorganisation würden im besten Falle ineffektiv sein, im schlimmsten Fall kontraproduktiv. Das sind doch alles nur verschiedene Möglichkeiten, sich in den eigenen Fuß zu schießen.

SPIEGEL ONLINE: Was erwarten Sie von den Europäern in dieser Situation?

MEHR ÜBER...
Kaukasus Georgien Südossetien George W. Bush Brookings Institution
zu SPIEGEL WISSEN
Gaddy: Sie sollten die Gewaltanwendung verurteilen, auf Zurückhaltung drängen, für eine friedliche Lösung plädieren und darauf verzichten, die Russen zu provozieren. Es wäre produktiver, sie würden die Gelegenheit nutzen, um miteinander eine ernste, aber ruhige Diskussion über folgende Fragen zu beginnen: Was will Russland wirklich? Was sollte und was kann der Westen langfristig tun?

SPIEGEL ONLINE: Vor einigen Monaten wollte US-Präsident Bush Georgien den Weg zur Nato-Mitgliedschaft bahnen. Ein schwerer politischer Fehler?

Gaddy: Ja.

SPIEGEL ONLINE: Erwarten Sie einen neuen, jahrelangen Machtkampf zwischen Amerika und Russland?

Gaddy: Nein. Die USA haben zu viele andere, wichtigere Angelegenheiten zu regeln und Russland ist nicht wirklich interessiert, sich mit den USA anzulegen. Aber der wichtigste Grund, warum es diesen Machtkampf nicht geben wird, ist der: Es gibt nichts zu streiten. Die USA haben ihren Status als Weltführungsmacht bereits verloren. Russland kann und will diesen Platz nicht besetzen. Russlands Ziel ist eher ein negatives. Man will sicherstellen, dass von den engsten Nachbarstaaten keine Bedrohung ausgeht. Rußland wird daher fortfahren, diese Nachbarn zu drangsalieren und zu schikanieren. Dieses Verhalten ist für die USA moralisch nicht akzeptabel, aber es stellt keine ernsthafte Bedrohung der USA dar. Was bleibt? Am Ende wird die Rhetorik zwischen Russland und Amerika heißer und das Verhältnis kühler sein. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571982,00.html

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.723.428 von HeWhoEnjoysGravity am 14.08.08 07:54:43

Die Russen sind hier eindeutig die Guten und wenn du irgendwelche Propagandalügen (imho) zitierst,

Ja so ist das immer. Wer anderer Meinung ist, ist negativ beinflusst. und gibt irgendwelche Propagandalügen von sich.

Was ist eigentlich mit den Berichten von letzer Nach, dass in Sudossetien Dörfer die von Georgiern bewohnt sind, obwohl die Georgischer Armee sich schon längst zurückgezogen haben, von Panzereinheiten, die ohne Hoheitszeichen operieren, in Brand geschossen wurden.

[HeWhoEnjoysGravity]

#232 Darf ich dich auf "Ich bin immer für eine ordentliche internationale Untersuchungskommision." hinweisen?

Welche Berichte? Hast du einen Link? Die Russen haben Hoheitsabzeichen soweit ich weiß - die ausländischen Söldnertruppen der Georgier (http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/08/haben-sldne…, http://www.radio-utopie.de/2008/08/11/us-militaers-lenken-of…) haben vielleicht keine (sofern es sie gibt, aber Hinweise gibt es).

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.723.753 von HeWhoEnjoysGravity am 14.08.08 08:53:11

Die USA haben ihren Status als Weltführungsmacht bereits verloren. Russland kann und will diesen Platz nicht besetzen.


Wahre Worte! Aber ob es für die Welt besser ist wenn es statt einem Hegemon nun mehrere mit dem Anspruch darauf gibt, weiß ich auch nicht...


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.721.909 von big_mac am 13.08.08 21:02:58

Moskau ist der einzige Aggressor !
Oder hat sich sonst eine Armee außerhalb ihrer Landesgenzen bewegt ?


UUUppsss......dann war ja die USA in den zig Kriegen der letzten 40 Jahre auch immer der Aggressor....


Arthur Spooner

[HeWhoEnjoysGravity]

#234 Wir brauchen halt eine ordentliche Weltregierung.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.723.360 von 23552 am 14.08.08 07:38:00

Ist Saddam Hussein in Amerika einmaschiert ?
Sind vielleicht die Taliban in Amerika einmaschiert ?
Ist Serbien in irgendeinem Nachbarland einmaschiert,
oder was war die Rechtfertigung für die Bombariedrung Belgrads und für die Verseuchung großer Gebiete Serbiens mit Uranmunition ???


Dümmer geht es wirklich nicht.

Nein du Hirni,
was ich dir versucht habe zu erklären:
Man kann nicht jemanden mit einem Messer überfallen und sich dann empören wenn derjenige zur Selbstverteidigung eine Pistole rausholt und schießt. Kapierst du ? oder zu schwer ?

Deiner Logik nach hätten die USA nach dem 11.Sept nicht mehr dürfen als höchstens 3 Türme in Afghanistan plattmachen oder ??

Und nochmals zu Serbien:

Ein Kosovo, dass sich von Serbien abspalten wollte, ist eben was anderes, als ein kleines Kaukasusbergvolk.

Man, du hast wirklich für jede Situation einen anderen Maßstab dabei, was ?

Ist dein Hirn zu klein, um zu verstehen, daß wir es hier eben exakt mit der selben Situation zu tun haben.
Nur daß der Aggressor diesmal USA-freundlich und die Seperatisten Russlandfreundlich sind.
Im Balkankonflikt war das umgekehrt. Das ist aber auch schon alles.
Mit dem kleinen Unterschied, daß die derzeit intervenierende Großmacht weder das kleine aggressive Land halb ins Mittelalter zurückbombt noch dieses Land mit Uranmunition verseucht,
anders also als es die liebe NATO in Serbien getan hat.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.725.392 von GuenstigDrinn am 14.08.08 11:27:31

Der Unterschied zwischen dem Kosovo und Ossetien ist sogar etwas brisanter. Während der Kosovo nur durch militärische Unterstützung der NATO seine Unabhängigkeit erreichen konnte, war Ossetien defacto schon unabhängig.
Im Kosovo hat die NATO den Status quo geschaffen, während in Ossetien die Russen den Status quo nur gewahrt haben.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.723.422 von 23552 am 14.08.08 07:53:52

Aber das war ja wohl berechtigt. Ein Kosovo, dass sich von Serbien abspalten wollte, ist eben was anderes, als ein kleines Kaukasusbergvolk.

Warum ist das etwas anderes?
Ab wievielen Bewohnern darf sich dann eine Region von einem sie unterdrückenden Volk abspalten?

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.725.355 von HeWhoEnjoysGravity am 14.08.08 11:23:54

Wir brauchen halt eine ordentliche Weltregierung.

Ich glaube, Du bist nicht ganz echt...

Du bist einerseits für die Unabhängigkeit Südossetiens, andererseits für eine Weltregierung, damit kein Volk, das sich von dieser Weltregierung unterdrückt fühlt, mehr unabhängig machen kann...
Bisschen unverständlich für mich...

Deine im Board vorgetragenen sozialistischen Totalstaats-Phantasien sind derartig furchtbar, dass ich inzwischen glaube, Du bist ein durch und durch Liberaler mit einem sehr hintergründigen Sinn für Satire...
Denn viele bisherige staatsgläubige Sozialisten dürften bei der Lektüre Deiner Beiträge vom Glauben abfallen...

Bitte mehr davon und weiter so!

[HeWhoEnjoysGravity]

#240 > Du bist einerseits für die Unabhängigkeit Südossetiens ...
Wo habe ich das geschrieben? Ich bin gegen einen Angriff Georgiens auf Südossetien.

> ... andererseits für eine Weltregierung, damit kein Volk, das sich von dieser Weltregierung unterdrückt fühlt, mehr unabhängig machen kann ...
Wo habe ich das geschrieben?

Ich bin für eine Weltregierung, damit diese für Recht, Ordnung und Gerechtigkeit auf der Welt sorgen kann.

> Deine im Board vorgetragenen sozialistischen Totalstaats-Phantasien sind derartig furchtbar, ...
Also "furchtbar" sind meine Vorstellungen und Ziele imho hauptsächlich für böse Menschen und Verbrecher.

> Bitte mehr davon und weiter so!
Also damit kann ich dienen.
Damit hier auch neue Leser sich selbst ein Bild von der Wahrheit machen können:

+++ Wir wollen die Entwicklung eines idealen Staates +++
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1142059-1-500/wir…

Alle Threads von mir:
http://www.wallstreet-online.de/userinfo/274357-threads.html

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.726.767 von HeWhoEnjoysGravity am 14.08.08 13:47:15

Wo habe ich das geschrieben? Ich bin gegen einen Angriff Georgiens auf Südossetien.

Sorry. Mein Fehler.

Ich bin für eine Weltregierung, damit diese für Recht, Ordnung und Gerechtigkeit auf der Welt sorgen kann.<...>
Also "furchtbar" sind meine Vorstellungen und Ziele imho hauptsächlich für böse Menschen und Verbrecher.<...>
> Bitte mehr davon und weiter so!
Also damit kann ich dienen.

Danke!
Ich sehe -wir ziehen an einem gemeinsamen Strang...

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.724.466 von HeWhoEnjoysGravity am 14.08.08 10:00:19

Darf ich dich auf "Ich bin immer für eine ordentliche internationale Untersuchungskommision." hinweisen?

Wieso nimmst du dann das, was die Russen sagen für wahr (1500 Tote alleine in der Hauptstadt Südossetien,) und wenn eine andere Quelle das bezweifelst, redest du von Propaganda.


Welche Berichte? Hast du einen Link? Die Russen haben Hoheitsabzeichen soweit ich weiß

Na klar haben die Russen normaler Weise Hoheitsabzeichen. Daher vielen die Truppen ja gerade auf. Nämlich dadurch, dass sie keine hatten. Und als man einen Soldaten fragte, wer sie wären, wurde genannt, dass ihre Einheit normaler Weise in Tchetschenien stationiert war. Kam in einer Nachrichtensendung gestern spät abends. War glaube ich 1extra.

Glaubst du im ernst, dass eine Quelle, die die Russen als "Friedenssoldaten" bezeichnet, seriös ist.

Selbst deine Interviews in # 216 sind differenzierte, als du es dastellst.

Einmal wird ganz klar gesagt, dass Georgien dort die völkerrechtliche Ordnungsmacht ist. Das der der dort interviewt wird, es trotzdem für falsch hielt, wie Georgien einmaschiert ist, ändert daran auch nichts.

Und die Russen hätten nach seiner Meinung nach, wenn überhaupt, dann nur in Südossetien kämpfen dürfen, und keine georgischen Städte, die außerhalb dieses Gebietes liegen angreifen dürfen.

Im anderem Interview wird ausdrücklich erzählt, dass die USA dem georgischen Präsidenten klar gemacht wurde, dass er sich nicht mit den Russen anzulegen hat.

Die Sache wird also wirklich sehr differenzierter dagestellt, als du das hier glauben machen willst.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.070 von 23552 am 14.08.08 15:43:06

Da sind irgendwie Schreibfehler reingerutscht. So auf die Schnelle finde ich ein v statt einem f.

Wers gefunden hat, oder noch mehr findet, darf sie behalten.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.725.355 von HeWhoEnjoysGravity am 14.08.08 11:23:54

#236

"...Wir brauchen halt eine ordentliche Weltregierung..."

Wir kriegen ja in D noch nicht einmal eine ordentliche Regierung in Hessen hin...

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.070 von 23552 am 14.08.08 15:43:06

...Na klar haben die Russen normaler Weise Hoheitsabzeichen. Daher vielen die Truppen ja gerade auf. Nämlich dadurch, dass sie keine hatten. Und als man einen Soldaten fragte, wer sie wären, wurde genannt, dass ihre Einheit normaler Weise in Tchetschenien stationiert war. Kam in einer Nachrichtensendung gestern spät abends. War glaube ich 1extra...

Sehr merkwürdig was ?
Keine Hochheitsabzeichen, aber jedem x-beliebigen, westlichen Journalisten ganz unverhöhlt erzählen, man wäre eine russische Killertruppe aus Tschetschenien ?

Irgendwas stimmt da nicht, meinst du nicht auch ?

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.176 von Blue Max am 14.08.08 15:51:16

Wir kriegen ja in D noch nicht einmal eine ordentliche Regierung in Hessen hin.

Wenn Koch weg ist hast Du eine ordentliche Regierung!

[HeWhoEnjoysGravity]

#243 > Wieso nimmst du dann das, was die Russen sagen für wahr (1500 Tote alleine in der Hauptstadt Südossetien,) und wenn eine andere Quelle das bezweifelst, redest du von Propaganda.
Aufgrund von Vernunft und Logik. Warum glaubst du denn der Quelle, die von sehr viel weniger Toten spricht?

... Während der fünftägigen Auseinandersetzungen hatte es allein in Südossetien über 2000 Tote gegeben. ...
http://www.bundestag.de/aktuell/archiv/2008/22041615_kw33_au…

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.315 von HeWhoEnjoysGravity am 14.08.08 16:03:27

Wie gesagt,
dieser Sarkaschwilli gehört vors Kriegsverbrechertribunal nach Den Haag !

Ob 1000, 2000, 8000 oder 20 000 Tote,
wo liegt da der qualitative Unterschied ???

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.315 von HeWhoEnjoysGravity am 14.08.08 16:03:27

Während der fünftägigen Auseinandersetzungen hatte es allein in Südossetien über 2000 Tote gegeben. ...

Es hieß alleine 1500 Tote in der Hauptstadt. Und zwar Zivilsten.
Man sprach daher von Völkermord.

2000 Tote können auch Soldaten sein, und zwar auf das ganze Gebiet von Südossetien aufgeteilt.

Am D-Day starben viel mehr Soldaten an einem Tag.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.726.767 von HeWhoEnjoysGravity am 14.08.08 13:47:15

Damit hier auch neue Leser sich selbst ein Bild von der Wahrheit machen können

Alleine bei deinen Threads von Wahrheit zu sprechen, ist eine Frechheit.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.397 von GuenstigDrinn am 14.08.08 16:10:59

Dich mit solchen Forderungen an HeWhoEnjoysGravity zu wenden, ist der falche Schritt.

HeWhoEnjoysGravity hat groß0es Verständnis für die chinesische Regierung gezeigt, als diese 1989 in Peking mehrere tausend Demonstaten tötete.

Und bei Tibet hat er die brutalen Angriffe der chinesischen Armee damit gerechtfertigt, dass sie immerhin die Ordnungmacht ist.

In jedem Krieg sterben Zivilisten. Bis jetzt gibt es aber keine Hinweise, dasss Georgien bewusst auf georgische Zivilsten geschossen hat.

Und der angeblich so gute Russe, will verhindern, dass Georgien mit Südossetien genau das gleiche macht, was der Russe auf seinem Gebiet mit Seperatisten macht. Wie verlogen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#251 Wo kann man deiner Meinung nach die Wahrheit finden?

[HeWhoEnjoysGravity]

#252 Bitte bringe endlich Quellenangaben, wenn du irgendwelche Behauptungen über mich aufstellst.
"großes Verständnis" ist deine Interpretation. Ich habe nicht "brutalen Angriffe" gerechtfertigt.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.542 von 23552 am 14.08.08 16:24:12

Bis jetzt gibt es aber keine Hinweise, dasss Georgien bewusst auf georgische Zivilsten geschossen hat...

Nein auf georgische nicht,
aber auf russische und süd-ossetische,
dafür gibt es nicht nur Hinweise sondern auch klare Beweise.

Oder meinst Du es steht noch nicht endgültige fest,
wer als erster die seit den '90 Jahren bestandene Waffenruhe gebrochen und militärische Operationen angeordnet hat ?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.542 von 23552 am 14.08.08 16:24:12

Und der angeblich so gute Russe, will verhindern, dass Georgien mit Südossetien genau das gleiche macht, was der Russe auf seinem Gebiet mit Seperatisten macht. Wie verlogen.

Selbstverständlich ist dies Heuchelei! Aber mal ehrlich, wer von den Russlandkritikern hätte denn was anderes erwartet? Wäre doch auch Heuchelei gewesen.
Und wer hat das Recht nun von Heuchelei zu sprechen? Die USA, die NATO? Wohl kaum nach ihrem Einsatz für das Kosovo.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.637 von GuenstigDrinn am 14.08.08 16:33:02

Oder meinst Du es steht noch nicht endgültige fest,
wer als erster die seit den '90 Jahren bestandene Waffenruhe gebrochen und militärische Operationen angeordnet hat ?

Auch wenn sie in Südossetien einmarschiert sind, werden sie nicht blind auf Zivilisten schießen, sondern auf die, die ihnen bewaffnet entgegen treten.

Hat südossetien, obwohl es völkerrechtich zu Georgien gehört, eine eigene Armee aufgestellt, kommt es na klar zu Schießereien.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.728.850 von T.Hecht am 14.08.08 16:50:37

Irgendwo ein paar Seiten vorher habe ich bereits geschrieben, dass alle sich wie Neandertaler benommen haben. Ohne Ausnahme.

Und niemand tut da was aus humanen Gründen. Alle wollen ihre eigenen Suppe kochen. Und zwar eine, die nur ihnen schmeckt.

[goldmist]

Deutscher Ex-Admiral kritisiert US-Politik im Kaukasus


Weisser warnt vor gefährlicher
Konfrontation zu Russland


Köln (LiZ/ots). Der ehemalige Leiter des Planungsstabes im Bundes-verteidigungsministerium, Ulrich Weisser, hat die Politik der USA in Osteuropa in einem Beitrag für den "Kölner Stadt-Anzeiger" (Mittwoch) heftig kritisiert: "Die Entwicklung in Georgien zeigt deutlich die verhängnisvollen Konsequenzen einer amerikanischen Politik, die seit längerem darauf ausgerichtet ist, den eigenen Einfluss in Osteuropa und Asien zu stärken, auf russische Befindlichkeiten keine Rücksicht zu nehmen". Nach seiner Ansicht sei "die georgische Initiative gewiss nicht ohne Wissen der amerikanischen Regierung ins Werk gesetzt worden".


Der Vizeadmiral a.D. warnt vor einer "gefährlichen Konfrontation zu Russland" für die Nato, "wenn Georgien mit seinen ungelösten Territorialproblemen in die Nato aufgenommen werden würde."


http://linkszeitung.de/content/view/169563/1/

[StellaLuna]

Das Phantom der Souveränität
Solange Georgien im Nationalismus gefangen bleibt, wird es sich von Russland nicht lösen können

Selbst für einen Georgier ist es nicht leicht, die Rationalität des plötzlichen Angriffs auf die von den Russen protegierte abtrünnige Provinz Südossetien zu erfassen. Der georgische Nationalismus ist einer der Faktoren, welche politischen Problemlösungen entgegenstehen. Von Devi Dumbadze

Nicht einmal eine Woche ist seit dem Befehl Präsident Saakaschwilis vergangen, in die Hauptstadt Südossetiens einzumarschieren. Das georgische Militär wurde zurückgeschlagen, es hat kaum zwei Tage gekämpft. Sobald russische Panzer rollten und Luftangriffe einsetzten, erklärte Georgien einseitig den Waffenstillstand. Russland nutzte die lang ersehnte und vielfach provozierte Gelegenheit schnell und umfassend aus. Südossetien steht nun vollständig unter seiner Kontrolle. Auch in Abchasien wurden Kämpfe initiiert. Und mehr noch, russisches Militär steht im mittelgeorgischen Gori, der Geburtsstadt Stalins. Es bleibt Drohpotenzial in den Verhandlungen über den künftigen Status und die Rolle Georgiens in den abtrünnigen Gebieten.
...

Saakaschwilis Regierung hat sich verrechnet. In gewissem Sinn denkt und handelt sie immer noch in den überkommenen stalinistischen, voluntaristischen Kategorien. Diese wurzeln in den Kämpfen zwischen den Gangs in den georgischen Strassen und spielen heute immer noch eine grosse Rolle. In den Strassen ist die unbedingte Loyalität gegenüber dem Schutzpatron die oberste Maxime: Der Untertan erfüllt dessen Forderungen, ohne sie zu hinterfragen, er erhält im Gegenzug Schutz bei Problemen, gegen die Polizei, gegen Behörden, gegen andere Gangs. Diese Tauschbeziehung von Loyalität und Schutz unter Ungleichen scheint die heutige georgische Regierung auf ihr Verhältnis zu den «befreundeten Staaten» zu übertragen. Dabei verkennt sie die strukturellen, sachlich vermittelten Herrschaftsverhältnisse zwischen modernen Staaten.

Gegenüber der Nato, der EU und den USA verhält sich Georgien wie gegenüber dem Schutzpatron. Der deklarierte Westkurs könnte deutlicher nicht sein. Mit 2000 Soldaten stellte der georgische Staat das drittgrösste militärische Kontingent im Irak – ein vergleichsweise hoher Preis für seine Nato-Mitgliedschafts-Aspirationen. Die ökonomischen Reformen drücken sich in extremer Liberalisierung aus, ohne dass die rechtsstaatlichen Institutionen tiefgreifend reformiert und revitalisiert worden wären. Die Regierung erntet viel internationales Lob, und dies trotz dem gewaltsamen Vorgehen gegen die Opposition im November 2007, der Einschränkung der Medienfreiheit, der Beeinflussung der Gerichte und anderen sozialen Problemen. George Bushs Metapher von Georgien als «Beacon of Liberty», im Mai 2005 auf dem Freiheitsplatz vorgetragen, wurde zum Gemeinplatz nicht nur in den georgischen Medien.

Von seinen Schutzpatronen meint der loyale Schützling Georgien Rückendeckung auch bei seinem abenteuerlichen Unternehmen in Südossetien erwarten zu können. Zwar antwortete Saakaschwili auf die Frage, ob er denke, Russland gegenüber militärisch erfolgreich sein zu können, er sei nicht verrückt. Doch man hätte vor einigen Tagen einen Abgeordneten im Parlament hören müssen, der mit überschäumender Emotionalität auf die «internationale Gemeinschaft» schimpfte, die Georgien nun angesichts russischer Aggression im Stich lasse. Die öffentliche Annahme, im Fall der Fälle würde der Westen Georgien tatkräftig, also auch militärisch, zur Seite stehen, hatte sich zu einer unverrückbaren Selbstverständlichkeit verfestigt. Die narzisstische Selbstliebe und beinahe grössenwahnsinnige Selbstüberschätzung der georgischen Regierung schien keine Zweifel darüber zuzulassen, dass die Freunde Georgiens auch einen Krieg gegen Russland riskieren würden. Sie wurde schnell eines Besseren belehrt.

...
Militanter Nationalismus
Dieser militante Nationalismus, der jeden Bezug zur Realität zu verlieren droht, mag sich besonders aus den Kränkungen der verlorenen Konflikte in Südossetien und Abchasien vor fünfzehn Jahren gespeist haben. Georgien ist gefangen zwischen seiner Unterlegenheit gegenüber Russland (als eigentlichem Feind hinter Abchasen und Osseten), seiner Angewiesenheit auf internationale Hilfe (die jedoch von den Nato-Staaten in militärischer Form nicht kommen wird) und der Selbstanforderung, den schmerzlichen Verlust der territorialen Einheit wettzumachen.

Dieser Zwiespalt ist täglich in der Öffentlichkeit zu spüren. Er auch lässt die Mengen das eigene Selbstbild der Heldennation bejubeln. Georgien fehlt es an der Souveränität, Probleme politisch zu lösen, und ebendies ist es, was bewirkt, dass der Konflikt statt in rechtlichen am Ende bereitwillig in militärischen Kategorien angegangen wird. Es ist die perpetuierte Erfahrung dieses Mangels, welche selbstzerstörerische militärische Aktionen auch in Zukunft nicht unwahrscheinlich macht.
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/konflikt_kaukasu…

[StellaLuna]

USA und Polen einig über Raketenabwehrschild, berichtet NZZ Online!

Nachbarstaaten werden dazu nicht befragt auch nicht die EU. Derartige Alleingänge sollten von der EU-Kommission untersagt bzw. abgestimmt werden.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.730.855 von StellaLuna am 14.08.08 20:31:40

Sobald die Ostseepipeline fertig ist, werden die Russen als erstes den Polen das Gas abdrehen.
Kaczynski schadet damit den Interessen Polens und en Interessen der EU. Das junge, unerfahrene Europa versteht noch nicht,
daß es nur instrmentaliesiert wird.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.731.029 von GuenstigDrinn am 14.08.08 20:53:12

Das hat in diesem Fall nicht Kaczynski entschieden, sondern sein Nachfolger Tusk. Vor einigen Wochen noch war er gegen die Stationierung, vermutlich hat er gepokert um möglichst viel Geld rauszuholen.

Ginge es nach Merkel, würde die Ostseepipeline einen Ableger nach Polen bekommen, die letzte Entscheidung dazu ist noch nicht gefallen. Die Polen sollen sich eine Öl- und Gasleitung aus den USA legen lassen

Georgien dürfte nach diesem Desaster auch ein schwieriger Kandidat sein für den Bau weiterer Pipelines. Da zu investieren ist hoch riskant und evtl. wird sich der eine oder andere Investor zurückziehen. Die Gelackmeierten sind so und so wir, und umso wichtiger und drängender ist es, alternative Energien zu erforschen um von den Light-Schurkenstaaten wie Georgien und Ukraine unabhängig zu werden.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.731.094 von StellaLuna am 14.08.08 21:02:10

Wenn die Pipeline einen Ableger nach Polen bekäme,
wäre sie völlig Zwecklos,
dann würde sie sich nämlich nur noch gegen Weißrußland richten,
und damit ihren Sinn verfehlen.

Schröder hat hier zwar im Interesse Deutschlands gehandelt,
aber nicht im Interesse der EU,
die Polen damit nur unnötigt verängstigt und sie so komplett den Amis ausgeliefert.
Das Raketenabwehrschild ist im Prinzip die direkte Antwort Polens auf die Ostseepipeline.

[StellaLuna]

den Ableger hat Merkel angeboten!

Polen kocht sein eigenes Süppchen, es möchte von der EU profitieren, aber nichts dafür tun. Polen ist ein Fähnchen im Wind, das nur seinen eigenen Vorteil sucht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.731.029 von GuenstigDrinn am 14.08.08 20:53:12

Dieses "junge, unerfahrene" Europa kennt die Ruskis aus jahrzehntelanger Erfahrung. Die wissen, wo der Feind ist.

Gas abdrehen hats unter den Sowjets nicht gegeben, die Ruskis führen sich heute auf wie die Hunnen.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.731.222 von StellaLuna am 14.08.08 21:20:38

Vor Schröder war die Zustimmung der Polen zur EU und der Zusammenarbeit v.a. mit Deutschland und Frankreich um einiges höher als heute (Wobei sie unter der "normalen" Bevölkerung immernoch recht groß ist).
Das mag zum einen mit dem Populismus, Traditionalisums und Nationalismus der beiden Kaczynski-Brüder zusammenhängen,
zum Aufleben gebracht hat diese Strömungen jedoch erst Schröders Deal mit Putin.

Einmal mehr mussten die Polen erfahren, daß Deutschland auch heute offenbar jederzeit bereit ist über die Köpfe der Polen hinweg, zum Nachteil Polens Geschäfte mit Russland zu machen. Und das kann man den Leuten in Deutschland verkaufen wie man will, an der Sicht Polens wird das nichts ändern.
Das war sehr unsensibel vom Schröder und weckte so unnötig alte, tiefsitzende Ängste der Polen.
Die Kaczynskis haben das gnadenlos politisch ausgenutzt.

[StellaLuna]

Schröder war ab 1998 Bundeskanzler, Polen ist 2002 oder 2003 der EU beigetreten. Heute zu behaupten, dass Schröder die Anti-EU-Einstellung verursacht hat, ist wieder typisch für Polen. Immer haben die anderen Schuld. Sie sollen sich mal an der eigenen Nase packen und aus dem Schlamassel ziehen.

Polen ist der EU nur wegen der Fördertopf-Vorteile beigetreten aber nicht weil sie dieses Europa schätzen. Würden sie das nämlich tun, hätten sie sich nicht so nationalistisch abstoßend gebärdet wie die Kaczinski-Brüder letztes oder vorletztes Jahr.
Polen ist ein kleines Land möchte aber mitreden als ob es die Größe Chinas hat. Eine Extrawurst wird es auch für Polen nicht geben.
Niemand zwingt Polen in der EU zu bleiben, wenn ihnen das nicht passt, wenn sie mit der Verantwortung nicht umgehen können und wenn sie nicht lernen über den eigenen Tellerrand hinaus zu schauen, dann sollte dieses Land besser heute als morgen die EU verlassen.

Polen ist käuflich, mehr nicht! Im Zweifel wird es sich immer für Geld entscheiden und keinerlei Rücksicht auf die Nachbaarstaaten nehmen.

Und nun sollten wir uns wieder dem Thema, Georgien zuwenden. Polen könnte mit Georgien und der Ukraine einen eigenen Staatenverbund schließen über den die US-Regierung die schützende Hand hält

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.731.339 von GuenstigDrinn am 14.08.08 21:34:42

Das war sehr unsensibel vom Schröder und weckte so unnötig alte, tiefsitzende Ängste der Polen. - wie tragisch
Die Polen sollten es mal mit flächendeckender Psychotherapie versuchen.

Polen wusste dass Deutschland in der EU ist, und wenn man vor einem Land so eine tiefsitzende Angst hat, wie Du behauptest, dann wartet man ab und beobachtet erst mal.
Wenn man allerdings nur an Geld interessiert ist, dann greift man erst mal ab und jammert anschließend über die bösen, bösen Deutschen.
Wir haben die letzten 60 Jahren niemanden etwas zu Leide getan, warum sollten wir es heute? Wir mussten unsere Vergangenheit bewältigen, die Polen sollen gefälligst die ihre bewältigen, die ja schließlich auch nicht von Pappe ist und aufhören ihr Trauma auf Deutschland zu übertragen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.731.503 von StellaLuna am 14.08.08 21:53:52

PS: Wenn Deutschland eine Pipeline baut, dann baut Deutschland eine Pipeline, und finanziert diese Pipeline. Polen hat sich da nicht einzumischen. Schließlich dient diese Pipeline nicht dazu irgendwelche Terroristen abzuschießen oder aber Länder anzugreifen. Ich sehe da einen großen Unterschied zum Raketenabwehrschild der USA auf polnischem Boden. Das eine fällt unter US-Sicherheitspolitik, die uns Europäern insgesamt nichts bringt, den Polen aber Geld, den Status Vasall der USA zu sein, nimmt man billigend in Kauf.
Sollte irgend etwas schief laufen, können sie wieder jammern und ihre Ängste auf die Waagschale legen.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.731.503 von StellaLuna am 14.08.08 21:53:52

Du liegst mit Deinen Einschätzungen sowohl im Hinblick auf die Geschichte als auch das Empfinden der Polen leider fatal daneben. Nicht zuletzt diese v.a. in Deutschland verbreitete, ungerechte Sicht der Dinge ist einer der Mitauslöser der gegenwärtig problematischen Situation.

Aber vielleicht sollten wir dafür einen eigenen Thread aufmachen.

[StellaLuna]

Was die Polen über Deutschland und die Deutschen denken, ist deren Problem, nicht das meine und ich vermute auch nicht das Problem vieler anderer.

Für mich ist die Situation nicht problematisch, die Polen werden mit dem Raketenabwehrschild leben müssen, nicht wir. Uns betrifft das nur am Rande. Wir könnten ja sämtliche noch hier befindliche US-Waffensysteme nach Polen entsorgen und so für deren Selbstbewußtsein sorgen. Erst fühlten sie sich sicher mit Sowjetwaffen und jetzt fühlen sie sich sicher mit US-Waffen

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.731.720 von StellaLuna am 14.08.08 22:16:49

...Erst fühlten sie sich sicher mit Sowjetwaffen..

Alleine damit z.B.,
würdest Du jeden Polen, wie auch Esten, Litauer oder Letten tief verletzen.

Man sollte sich aber auch hier erstmal Fragen:
Wer profitiert davon ?

Und da wäre man wieder sehr schnell beim üblichen Verdächtigen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.731.621 von GuenstigDrinn am 14.08.08 22:06:05

ungerechte Sicht der Dinge ist einer der Mitauslöser der gegenwärtig problematischen Situation. - so ein Blödsinn. Die Nachkriegsgenerationen müssen keinen Kotau vor Polen machen!

Die Polen sollten sich schämen für ihre Sowjet-Zeit, sie sollten mal anfangen das Unrecht, das sie begangen haben, aufzuarbeiten, das ist deren jüngste Vergangenheit! Und dass es nur einige Wenige waren, muss bezweifelt werden. Die Mehrheit des polnischen Volkes stand hinter diesem System und sollte sich vorrangig damit auseinandersetzen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.731.761 von GuenstigDrinn am 14.08.08 22:22:13

tief verletzt - Mir scheint, während der Sowjet-Zeit ist rrussische Seeeähle in polnische übergesprungen

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.731.769 von StellaLuna am 14.08.08 22:23:32

Stella sorry,
aber ich glaube entweder Du verwechselst Polen mit irgendeinem anderen Land (vielleicht DDR ??),
oder aber Du weißt über dieses Land wirklich absolut gar nichts.

Eine halbwegs seriöse Disskussion bedarf eines Mindestmaßes an Vorkenntnis des Sachverhalts.
Diese kann ich bei Dir bzgl. dieses Themas leider nicht erkennen,
und Herumpöbeln aus der Hüfte heraus bringt uns hier nicht weiter und wäre reine Zeitverschwendung.

Konzentrieren wir uns vielleicht doch lieber erstmal weiterhin auf Georgien.

[StellaLuna]

Der Georgien-Konflikt führt zu hysterischen Reaktionen von Polens Regierung!

...Ausdrücklich werde vereinbart, dass das US-Militär mit Polen kooperiere, falls Polen von einem anderen Staat angegriffen werde. ...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572218,00.html

Wer sollte Polen angreifen? Es hat kein Öl, kein Gas, keine Bodenschätze. Seine qualifizierten Bürger arbeiten im Ausland, gefördert von der polnischen Regierung.

Könnte ein evtl. europaweiter "Milchpreiskrieg" Polen veranlasst haben, sich zum Nato-Schutz noch einen gesonderten US-Militärschutz zu sichern?

Dass dieser spezielle US-Schutz Terroristen anlocken könnte, hat man vermutlich nicht bedacht

Als deutscher Staatsbürger sollte man vorsichtig sein bei Reisen nach Polen, das könnte als Angriff verstanden werden, denn die Mehrheit der Polen scheint noch in den Jahren 1936 bis 1945 zu leben, damit sie der jüngsten Vergangenheit nicht ins Auge sehen müssen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.731.921 von GuenstigDrinn am 14.08.08 22:43:45

Ich verwechsle Polen nicht mit der DDR, ich war zwar noch nie in Polen, ich werde nie nach Polen reisen, und das muss man ja auch nicht.
In Deutschland tummelten sich in den 80ern viele Solidarnosz-Leute, und das waren meine Begegnungen mit Polen, Einzelheiten erspare ich Dir, das würdest Du nur wieder auf die deutsche Erbschuld abwälzen. Und dann gab es noch die Deutsch-Polen die auswandern durften, das waren die hauptberuflichen Jammerer, ansonsten bezogen sie Rente.

[StellaLuna]

Prag hat den Aufbau von Radaranlagen ebenfalls zugestimmt.

Hintergrund der schnellen Einigung für die Raketenabwehrstationen wie auch der Radaranlagen ist der Angriff Russlands auf Südossetien und Georgien.

Lt. NZZ ist Georgien mit Soldaten und Panzern in Südossetien eingefallen, d. h. nicht Russland hat diesen Konflikt ausgelöst, sondern Georgien.

Mittlerweile schließe ich nicht mehr aus, dass die US-Regierung Georgien bestärkt hat den ersten Schritt zu tun, um in Osteuropa schneller ans Ziel zu kommen bzw. die USA in Polen bzw. Tschechien zu verteidigen.

Wir tun das ja im Gegenzug in Afghanistan, die Polen im Irak, ob die Tschechen auch irgendwo auf der Welt die USA verteidigen, weiß ich nicht

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.732.109 von StellaLuna am 14.08.08 23:23:51

Außer ihrer Präsenz in Kosovo und Bosnien,
"verteidigen" die Tschechen den auf Öl-basierenden American Way of Life ebenfalls im Irak und am Hindukusch.
Ich glaub, die schiessen dort sogar.

[StellaLuna]

Deren Grundgesetz musste auch nicht mit Siegermächten abgestimmt werden!

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.732.155 von StellaLuna am 14.08.08 23:36:27

Nö.
Im Gegensatz zu z.B. Deutschland hatten die in der Vergangenheit
mit richtig üblem Töten und so kaum Erfahrungen gemacht.
Das holen sie jetzt offenbar nach.

Viele dieser Länder des ex-Ost-Blocks sehen einfach die USA als das,
was es sich nach außen verkauft: Eine Bastion der Freiheit und Demokratie.
Sie haben noch nicht hinter die Kulissen geblickt,
das werden sie aber noch.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.732.190 von GuenstigDrinn am 14.08.08 23:45:39

Ich habe ja nichts dagegen, wenn die Tschechen und Polen gemeinsam mit den USA auf dem Kriegspfad unterwegs sind.
Aber, es sind EU-Staaten, und es besteht die Gefahr, dass sie unbeteiligte Länder mit hineinziehen.

Würde es nach mir gehen, ich würde beide Länder aus der EU ausschließen wegen Gefährdung des Friedens.

[StellaLuna]

Zwei Kriege - zwei Welten?
Paul Schreyer 13.08.2008

Was hat der Konflikt in Georgien mit dem in Afghanistan zu tun?
Mehrere Tage lang tobte nun ein verheerender Krieg in Zentralasien und ein Großteil der Medien, zumindest in Deutschland, bemüht sich auffallend um Objektivität. Das ZDF hat Reporter auf beiden Seiten der Front. Roland Strumpf berichtet "embedded" bei den russischen Truppen, Antonia Rados aus Georgien. Und siehe da, Kommentatoren allerorten entdecken, dass dieser Krieg wohl ganz unideologisch ökonomische Gründe hat.

"Es geht hier um eine russisch-amerikanische Konkurrenz um die strategische Kontrolle der Öl- und Gasressourcen dieser weiten Region – the new great game", schreibt Joschka Fischer nüchtern in der "Zeit". Zur Erklärung von Georgiens waghalsigem Einmarsch in das abtrünnige Südossetien ergänzt der Ex-Außenminister: "Es bietet sich – wenn überhaupt – nur eine einzige rationale Erklärung an, nämlich noch während der Amtszeit von Präsident Bush auf eine Internationalisierung des Konflikts zu setzen – kleines Land wird von großem Nachbar attackiert –, und so die USA hineinzuziehen, um eine Lösung zugunsten Georgiens zu erzwingen." Wahrhaft überraschende Einsichten.

Denn, so fragt man sich, was ist an diesem Konflikt eigentlich anders, als am Krieg in Afghanistan? Auch dort geht es schließlich vor allem um geostrategische Einflusssphären und Pipelinerouten. Nur ist die Nato an der Seite der USA längst mit kämpfenden Truppen dort. Und in Deutschland wird ernsthaft bloß noch debattiert, um wie viele Soldaten das Bundeswehr-Kontingent nach sechs Jahren Präsenz weiter aufgestockt werden soll.

... Die amerikanische Propaganda von den Höhlen der Terroristen, die es auszuräuchern gelte, um Anschläge im Westen zu verhindern, verfängt weiterhin. Auch wenn mittlerweile klar ist, dass der US-Feldzug gegen das Land am Hindukusch lange vor dem 11. September 2001 geplant wurde. Bereits die Regierung Clinton hatte erste Vorbereitungen dazu getroffen.

Der georgische Präsident Saakaschwili, der im November 2007 mit Knüppeln und Gummigeschossen gegen Oppositionelle vorgehen ließ, hat wiederum in Amerika eine solide Ausbildung genossen. Er arbeitete in New York in einer der größten Anwaltskanzleien des Landes (Patterson Belknap - sie stellt auch den derzeitigen US-Justizminister) und war später Lobbyist in der Ölbranche.

Auch mit Präsidentschaftskandidat John McCain ist Saakaschwili persönlich bekannt. Dieser beeilte sich denn auch, den "bedingungslosen Rückzug" der Russen zu fordern. Sicher nicht unbeteiligt an dieser Aussage war McCains außenpolitischer Topberater Randy Scheunemann. Dieser vertritt in Washington als Lobbyist interessanterweise diejenigen Staaten der Ex-Sowjetunion, die in die NATO integriert werden wollen. Scheunemanns Firma kassierte für ihre Beratungsdienste Millionenbeträge. Schließlich wird McCains Wahlkampf auch noch von Saakaschwilis Ex-Arbeitgeber Patterson Belknap finanziell unterstützt.
...
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28521/1.html

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.732.228 von StellaLuna am 14.08.08 23:54:13

Würde es nach mir gehen, ich würde beide Länder aus der EU ausschließen wegen Gefährdung des Friedens

Der Meinung bin ich im Grunde auch.
Die sollen sich entscheiden, wollen sie einen oder spalten.

Und jetzt, wo sie ja nun ganz persönlich von den USA im Bedrohungsfall verteidigt werden,
brauchen sie eigentlich auch die NATO nicht mehr.

[Makkinsey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.732.434 von GuenstigDrinn am 15.08.08 01:29:28

Unser polnischer demokratischer Freund Lech Kaczynski hat gesagt, dass Ereignisse in Georgien nun den Prozess der Raketenstationierung beschleunigen werden. Hat jemand behauptet die Anlage ist gegen Nordkorea?

Absoluter Unsinn, denn Russland hat kein Interesse an Polen. Es ist eher umgekehrt - Russland versucht mit Polen nichts zu tun zu haben. Pipeline sollte direkt nach D. gehen, auf polnisches Gammelfleisch wollten die Russen auch verzichten.

Erschreckend die Berichterstattung. Alle Aussagen von S.schwilis wurden direkt als Schlagzeile übernommen. Was hat das mit Journalismus zu tun? Wenn man keine Infos hat, dann schreiben seriose Medien nichts statt Unsinn als Schlagzeile zu übernehmen. Und warum gibt es kaum Berichte über Opfer des georgischen Angriffs? Warum wird Russland als Aggressor dargestellt, wo Russland seit Ewigkeit keinen Krieg außerhalb der eigenen Grenzen führte. Unglaublich welche Verdummung die Medien starten.

Ich bin im Spiegel-Forum angemeldet. Von 25 Beiträgen mit anderen Quellen und Kritik an der Berichterstattung wurde lediglich 2 gepostet - Nicht mal ARD-Berichte wurden erlaubt. Meinungsfreiheit? Nur im Rahmen der politischen Richtung.

[Makkinsey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.732.190 von GuenstigDrinn am 14.08.08 23:45:39

Der Punkt ist auch, dass Polen ohne massiven US-Druck niemals in der EU aufgenommen worden wäre, genau wie einige andere Länder. D.H. die Wirtschaft hätte keine Subventionen usw. Deswegen ist Bush dort so beliebt. Amerika hat es durchgezogen. Die Rechnung kommt nun - siehe amerikanische Basen die von D. in Richtung Osten verlegt werden.

[Makkinsey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.732.651 von Makkinsey am 15.08.08 07:46:30

Ich empfehle ab und zu zwecks Medienvergleich bei Russia today nachzuschauen. Es ist auf Englisch und hat interessante Berichte.

Wer glaubt, dass es sich um eine Propaganda Quelle handelt irrt sich.

Z.B.: http://www.russiatoday.com/news/news/29033/video

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.732.434 von GuenstigDrinn am 15.08.08 01:29:28

Das wird noch viel schlimmer werden, als wir uns das heute vorstellen können.
Diese beiden EU-Winzlinge werden zukünftig die EU-Politik gegenüber Russland bestimmen. Die USA haben nicht nur ein Bein in der EU sondern zwei, und das wird langfristig auch die EU spalten.
Die Selbstbestimmung einzelner EU-Länder gegenüber Aktivitäten der USA sehe ich ebenfalls in Frage gestellt.

Gorbatschow hat klare Worte zu Saakaschwilis Aktion gefunden und er hat indirekt dem Westen bzw. den USA einen Vorwurf gemacht wegen der Hochrüstung Georgiens, denn ohne diese Aufrüstung hätte es diesen Konflikt nicht gegeben.

Die Situation empfinde ich derzeit sehr ungemütlich. Bis vor kurzem hatten wir die US-Armee im Lande, dann sind sie peu a peu abgezogen und jetzt rüsten sie in unseren Nachbarländern Polen und Tschechien auf um vor einem imaginären Feind zu schützen.

Man mag von Russland halten was man will, die USA haben für mich jedenfalls seit einiger Zeit ein größeres Gefährdungspotential mit seiner internationalen Terrorpolitik als Russland. Russland bewegt sich in gewisser Weise auf seinem eigenen Terrain bzw. beschäftigt sich mit "abtrünnigen" Regionen, die USA aber sind international tätig.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.732.672 von Makkinsey am 15.08.08 07:55:30

Wer glaubt, dass es sich um eine Propaganda Quelle handelt irrt sich.

Woher willst du das wissen?

[Makkinsey]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.733.319 von 23552 am 15.08.08 09:41:05

Einfach mal die Berichte auf der Seite anschauen und mit den selbsternannten freien Medien vergleichen. Wenn man nicht ideologisch vorbelastet ist, merkt man es schon. Wenn "freie" Presse zum x-en mal die Aussagen des georgischen Diktators übernehmen dann glaube ich nicht mehr an irgendeine Pressefreiheit

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.732.672 von Makkinsey am 15.08.08 07:55:30

oder hier, auf deutsch

http://de.rian.ru/


man sollte sich immer auf möglichst vielen infoquellen herumtreiben...

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.732.109 von StellaLuna am 14.08.08 23:23:51

Mittlerweile schließe ich nicht mehr aus, dass die US-Regierung Georgien bestärkt hat den ersten Schritt zu tun, um in Osteuropa schneller ans Ziel zu kommen bzw. die USA in Polen bzw. Tschechien zu verteidigen.



Der erste Schritt zur Erkenntnis...
Man stelle sich vor wie sich unsere Medien überschlagen würden, falls die Russen z.B. in Mexiko - direkt an der Grenze zur USA - ein Raketenabwehrschild positionieren würden. Da wäre aber die Hölle los...
Die Russen hingegen sollen seelenruhig zuschauen, wie man direkt an Ihrer Grenze so etwas stationiert. Auch bei den Aggressionen Georgiens soll man ruhig bleiben. Ein bisschen viel verlangt, oder?
Die "objektive Berichterstattung" kommt übrigens daher, das es sich bei Russland um einen richtigen Gegener handelt. Und da wartet man erstmal ab, wie sich die Sache entwickelt. Ist halt kein Zwergenstaat mit einer 3 Mann Armee und 5 Kanonen aus dem ersten Weltkrieg...die bevorzugt vom Hegemon und Seinen Helfershelfern okkupiert werden....


Arthur Spooner

[HeWhoEnjoysGravity]

#293 Ein Raketenabwehrschild gegen Russland würde auch ganz objektiv die Weltsicherheitslage aufgrund der kürzeren Vorwarnzeiten verschlechtern. Jetzt haben die Russen noch ein paar Minuten Zeit, um einen Fehlalarm zu erkennen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#294 Ups, sorry, Denkfehler. Ich hatte irgendwie Abfangraketen mit Mittelstreckenraketen und Cruise Missiles verwechselt, die aber durchaus ebenfalls in einem neuen NATO-Land stationiert werden könnten. In jedem Fall (Raketenabwehrschild und/oder Mittelstreckenraketen) würde aber ein Atomangriff auf Russland erfolgversprechender und das Abschreckungsprinzip aufgeweicht werden.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.732.638 von Makkinsey am 15.08.08 07:43:25

...Erschreckend die Berichterstattung..

Erschreckend und beängstigend.
Unsere Medien maschieren mtllererweile voll im angel-sächsischen Gleichschritt mit.
Die zentralen Schaltstellen bei der Berichtersattung (Nachrichtenagenaturen, Alphajournalisten ets.) sind mit eigenen, gekauften und hörigen Leuten besetzt. Böse Zungen würden behaupten, sie stehen direkt auf der Gehaltsliste der CIA,
das muß jedoch nicht einmal sein, es gibt heute ganz andere Mechanismen, die einen "Journalisten" dazu bewegen die erwünschte Ergebnisse zu liefern. Keiner will z.B. entlassen werden oder sich sein berufliches Vorankommen verbauen.
Am übelsten sind mir jetzt unter den deutschsprachigen TV-Sendern die Privaten aufgefallen, ganz besonders die s.g. "Nachrichtensender" N24 und NTV, aber auch der ZDF betreibt mit seinem Oberarschkriecher Steffen Seibert eine richtig üble Russenhetze. Die ARD benüht sich den Schein der Objektivität aufrechtzuerhalten, man spürt aber welcher Druck auf ihr lastet und wie auch sie vor den "Meinungsführern" kapituliert.
Das mediale Netz der CIA ist so aufgebaut, daß sie in der Lage sind über Wochen die Meinungsführerschaft in den westlichen Medien zu übernehmen, ohne daß Kritik aufkommt.
Bis der Otto-normal-Journalist checkt was wirklich los war, sind längst nackte Tatsachen geschaffen worden und zu spät um irgendwas zu ändern. Dann können sie nur noch nachträglich kritisieren,
aber wen interessiert das ? Die Menschen vergessen in heutiger Zeit sehr, sehr schnell.
Die meisten wissen schon heute nicht mehr was sie gestern gehört oder angeschaut haben.

Exakt das, was in den Medien der USA schon seit Jahren excellent funktioniert, ist nun auch bei uns angekommen,
und das obwohl gerade bei uns diese mediale Kriegsmaschinerie nach dem Irakkrieg stark kritisiert wurde.
Tja, heute findet man dafür noch wenigstens solche Beschreibungen wie: "erschreckend und beängstigend"
aber wartet mal den nächsten Krieg ab,
Euch werden jegliche Worte fehlen.
Auch die unzensierte Freiheit im Interet wird bald der Vergangenheit angehören. Das Internet ist in seiner gegenwärtigen Ausgestaltung schlicht ein Sicherheitsrisiko.
Aber auch dort wird es sehr einfach gehen,
man wird Euch was von Nazis, Terroristen und Kinderschändern erzählen und nebenher alle nicht Regierungskonforme Seiten sperren, und diejenigen die so wie z.B. ich hier unerwünschte Sachen posten, einschüchtern.

Leute schaut Euch wenigstens hin und wieder mal die russische Sicht der Dinge an (s.Links unten).
Die lügen zwar hier und da bestimmt auch,
wenn ihr aber die Lügen sowohl der einen als auch der anderen Seite habt, wisst ihr trotzdem mehr.

[GuenstigDrinn]

Wer zu faul ist um in meinem Thread vorbeizuschauen
( http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1142048-1-10/8-ja… ),
für den eine kleine, ausgewählte Link- und Videosammlung die den eigenen Horizont hier und da evtl. erweitern könnte:

Why we fight - War sells - Die Kriegsgeschäfte der USA
http://video.google.de/videoplay?docid=-7774666473557571983&…

Oil, Smoke & Mirrors - Deutsch
http://video.google.de/videosearch?q=peak+oil+%2B+deutsch&si…

Historiker und Wahrheitssuche
http://www.youtube.com/watch?v=6Kt0EYvo-z0

Unter flascher Flagge
http://www.nuoviso.de/filmeDetail_unterfalscherflagge.htm

Die wahre Geschichte des zweiten Golfkrieges
http://video.google.de/videoplay?docid=-6243862041853783899&…

Zeitgeist , Teil3
http://video.google.com/videoplay?docid=-5352246495880531634…

Zum Lesen:

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/386/das-erste-opfer-…
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/USA/nach-bush.…
http://www.wsws.org/de/2007/feb2007/brze-f03.shtml
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/rat/2004/ehlers.html
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Kaukasus/Welco…
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/rat/2007/stru.html

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.735.619 von GuenstigDrinn am 15.08.08 13:06:35

"Das Gegenteil von Mut in unserer Gesellschaft ist nicht Feigheit, sondern Anpassung."

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.733.911 von ArthurSpooner am 15.08.08 10:37:55

Ich hoffe doch, dass Russland einen Raketenabwehrschild und Patriots auf Kuba stationiert und ebenfalls in Weißrussland. Auch Russland ist von Terror bedroht, nicht nur die USA in Europa, es hat somit das gleiche Recht wie die USA.

Und Südossetien sollte ebenfalls das gleiche Recht zugestanden werden wie dem Kosovo. Das aber möchte weder die EU noch die USA, die zwar ein eigenständiges Kosovo gefördert haben, aber die Menschen in Südossetien und Abchasien sind demnach Menschen zweiter Klasse oder einfach zu weit weg von uns oder aber man ist auf Georgien good will angewiesen.

Das, was hier derzeit abläuft, wie man das paranoide Verhalten von Polen und auch Tschechien nicht nur akzeptiert sondern in gewisser Weise unterstützt, das schlägt dem Fass den Boden aus.

Wenn jedes EU-Land sich einen eigenen militärischen Schutz zulegt, dann wird's bald lustig werden bei uns. Die Slowakei dient sich evtl. Russland an, und Russland unterstützt das Land militärisch und stellt zum Schutz vor Terror auch ein Raketenabwehrschild auf, wir möchten beides haben, denn nur dann ist Frieden gesichert! Ich plädiere in Deutschland für russische und amerikanische Raketenabwehrschilde.

Wie kann sich die EU-Kommission nur so auf der Nase rumtanzen lassen. Polen wie auch Tschechien ignorieren sicherheitspolitisch die EU und kochen ihr eigenes Süppchen zu Lasten aller anderen EU-Länder.

[StellaLuna]

Werden derzeit Gas- und Öllieferverträge zwischen Polen, Tschechien und den USA ausgehandelt?

Ich vermute mal, dass die beiden Länder nicht wünschen, dass der Erzfeind Russland ihnen in kalten Wintern einheizt

[HeWhoEnjoysGravity]

Schaut für mich aus, als wäre die arme Rice schwer genervt von soviel Dummheit.

Saakaschwili gibt Europäern Mitschuld am Krieg
Er sprach mit bebender Stimme und erhob schwere Vorwürfe gegen den Westen: Der georgische Präsident Saakaschwili hat die EU beschuldigt, seine Hilferufe ignoriert und Russland ermutigt zu haben. US-Außenministerin Rice forderte Russland zum Truppenrückzug auf - sofort. ... http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572413,00.html

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.733.460 von Makkinsey am 15.08.08 09:54:46

Du willst mir also damit sagen, dass ein russischer Radiosender, mit Sitz in Moskau, bei einer russischen Militäroperation, die Wahrheit sagen würde, sollte diese sich nicht mit den offiziellen Statements der Regierung decken?

Wenn das ein russischer Sender machen würde, könnte er gleich einpacken.

Um mal deine Worte zu gebrauchen.

Wenn man nicht ideologisch vorbelastet ist, müssen da einem doch sehr große Zweifel kommen.

Das gleiche gilt für den Kommentar von "umkehrformation".

Es ist schon fazinierend. Was von der westlichen Presse kommt, wird als Propaganda dagestellt, und was aus Moskau kommt, als Wahrheit.

Ich bin weiß Gott kein Fan von Georg W. Bush, und es wird Zeit dass er seinen Stuhl räumt. Aber das ein ehemaliger KGB Chef, nachdem er jahrelnag russischer Präsident wird, und er nahtlos dann Ministerpräsident wird, und sein Ziehsohn sein Nachfolger im Präsidentenamt, zeigt mir, dass in Russland so manches nicht mit rechten Dingen zugeht.

Und KGB Chef wurde man nicht, weil man der beste im Wodkasaufen war.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.355 von 23552 am 15.08.08 18:52:52

Was von der westlichen Presse kommt, wird als Propaganda dagestellt, und was aus Moskau kommt, als Wahrheit.


So ist es ja nun auch nicht. Gelogen wird auf beiden Seiten. Aber als ich im ZDF sah, das da angebliche Soldaten ohne erkennbare Abzeichen mit Panzern, die ebenfalls nicht zugeordnet werden konnten, den Journalisten Intervies über Ihre geheime russische Herkunft gaben...da wusste ich, das die Russen zumindest intelligenter lügen...


Und KGB Chef wurde man nicht, weil man der beste im Wodkasaufen war.


Sicher...


Arthur Spooner

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.355 von 23552 am 15.08.08 18:52:52

CNN machte ein Interview mit Schewardnadse, Vorgänger von Saakaschwili. Und Schewardnadse sagte, dass georgische Truppen in Südossetien einmarschiert sind und Saakaschwilis größter Fehler war, dass er sein Volk nicht über diese Aktion informiert hat. Man kann keinen Krieg führen und das seinem Volk verschweigen.

Auch der Focus-Auslandskorrespondent Reitschuster hat berichtet, dass davon auszugehen ist, dass die Georgier zuerst angegriffen haben und Reitschuster ist alles andere als pro-Putid oder Medwedew.

Und jetzt hoffe ich, dass auch Du einen dicken Hals bekommst:

...
Zusammenarbeit „auf ein höheres Niveau heben“

Verteidigungsminister Klich sagte, nach seiner Erwartung werde Polen beim Erwerb zusätzlicher Batterien und weiterer Systeme von Amerika „Preisnachlässe“ bekommen, so dass es bis 2018 ein Schutzsystem für sein gesamtes Territorium schaffen könne. Der amerikanische Stützpunkt für das weltweite Abfangnetz dagegen soll offenbar schon im Jahr 2012 fertig sein und von einer amerikanischen Garnison von etwa 110 Soldaten betrieben werden.

Nach Tusks Auskunft wird das Abkommen auch Zusagen über die Modernisierung der polnischen Streitkräfte enthalten, und ein „ernsthaftes“ amerikanisches Engagement in Polen vorsehen. Außerdem sollten sich beide Seiten verpflichten, im Fall einer Bedrohung „von dritter Seite“ sowohl militärisch als auch auf anderen Gebieten eng zusammenzuarbeiten. Der amerikanische Unterhändler John Rood bestätigte in Warschau, das paraphierte Abkommen werde die militärische Zusammenarbeit zwischen Polen und Amerika „auf ein höheres Niveau heben“. In der polnischen Presse hieß es, es solle ein gemeinsames Gremium entstehen, um den jeweiligen Grad möglicher Bedrohungen zu bewerten.

Die nunmehr erreichten amerikanischen Gegenleistungen waren von Polen verlangt worden, nachdem der nationalkonservative Ministerpräsident Jaroslaw Kaczynski im Herbst dem bürgerlich-liberalen Tusk weichen musste. Tusk hatte als Begründung für seine Forderungen unter anderem angegeben, dass Polen für seinen Kampfeinsatz im Irak an der Seite Amerikas zu wenig Gegenleistungen bekommen habe. Noch zu Beginn des Jahres hatte es dabei aus Warschau geheißen, man erwarte von Washington milliardenschwere Militärhilfe, die mit der für amerikanische Verbündete wie Ägypten oder Pakistan vergleichbar sein müsse.
...
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc…

Ich hoffe, dass Polen auch die Grenze zu Deutschland dicht macht, was Besseres könnte uns nicht passieren

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.335 von HeWhoEnjoysGravity am 15.08.08 18:50:29

klar ist Rice genervt!
Saakaschwilis Berater sitzt in den USA, arbeitet für Bush und lässt sich von Georgien bezahlen

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.481 von StellaLuna am 15.08.08 19:10:13

Wieso sollte ich einen dicken Hald bekommen.

Ich war nie dafür die Polen in die EU, oder in die Nato zu bringen. Die polnische Regierung interessiert sich nur für Polen. Die EU ist für sie nur soweit interessant, um zu sehen, wieviel Gelder man aus Brüssel bekommen kann.


Und was Schewardnadse angeht, kann ich nur wiederholen, dass ich den Einmarsch der Georgier auch für einen Fehler halte. Das habe ich wohl auch in meinen Postings nie abgestritten.

Man kann nicht in ein Landesteil 17 Jahre eine Quasiautonimie dulden, auch wenn diese durch Gewalt erreicht wurde, und dann nach 17 Jahren einmaschieren. Als Südossetien 1991, sich unter militärischer Gewalt für unabhängig erklärt hat, hätte man dieses gleich unterbinden müssen. Nicht nach 17 Jahren, wenn man durch nichtstun die Sache quasi legitimiert hat.

Trotz alledn gilt auch, dass es nicht legal war, sich durch Gewalt (und unter militärsicher Hilfe von Russland), damals für unabhängig erklärt hat.

Nebenbei ist leider nicht viel darüber zu erfahren, wen die Unabhägnikgeit wirklich wollte. Ich erinnere da nur an den Balkan. Serben, Kroaten und Leute aus dem Kossowo haben nach getaner Arbeit friedlich zusammen in den Cafe´s gesessen, und Dame oder Domino gespielt. Die einen wollten nicht selbstständig sein ,die anderen wollten die anderen nicht beherrschen. Das ging solange gut, bis auf beiden Seiten selbsternantne Freiheitskämpfer zu Führern aufschwungen, und anfingen Hass zu predigen. Die einen, weil sie das serbische Erbe erhalten wollten, die anderen, weil sie auf einmal, obwohl sie das gestern noch gar nicht wollten, frei sein wollten. Und der Nachbar, mit dem man gestern noch friedlich Dame oder Domino gespielt hat, war auf einmal der Feind, der einen eigentlich ja schon immer ausbeuten wollte, bzw. sich einfach aus dem großen Heimatland(Serbien) loslösen wollte.

Ich zweifel noch sehr stark daran, dass es einem Schafhirten in einem Kaukasischem Dorf,bevor der Quatsch im Jahr 1991 losging, wirklich interssiert hat, wer sie regierte. Immerhin hatten sie eine Autonomie in Sachen Sprache und Bildung. Etwas was für ihe Identität sicher sehr wichtig war. Der Rest, welches Bild auf den Geldscheinen drauf ist, wer für Straßenbau und sonst war zuständig war, dürfte so einem Bauern sehr egal gewesen sein. Solange egal, bis jemand ihn aufgehetzt hatte.

Auf den Balkan war es doch nicht viel anders. Dem einfachen Volk musste man doch seinen Hass erst einmal eintrichtern.

[StellaLuna]

...Der polnische Ministerpräsident Donald Tusk hob hervor, das Abkommen schließe die von Polen gewünschte "Verpflichtung zu gegenseitiger Hilfe" ein, wozu auch die Verstärkung der polnischen Streitkräfte mit Patriot-Abwehrraketen gehöre. Die USA gelobten, Polen in "schwierigen Zeiten" umgehend zu Hilfe zu kommen. Diese Äußerungen weckten Beobachtern zufolge eben doch Assoziationen zur Lage im Kaukasus.

Die Nato würde im Falle einer Bedrohung Polens womöglich zu langsam reagieren, sagte Tusk im Fernsehsender TVN24. Es würde "Tage, Wochen dauern, diese Maschinerie in Gang zu bringen". Deshalb sei die direkte Beistandsverpflichtung der USA für sein Land so wichtig: "Polen will nicht in Bündnissen sein, in denen der Beistand irgendwann später kommt – es ist nicht gut, wenn die Hilfe Tote erreicht. Polen will in Bündnissen sein, in denen die Hilfe in den ersten Stunden eines jeden möglichen Konflikts kommt."

Das Abkommen muss noch vom polnischen Parlament und der Regierung in Warschau bestätigt werden. Es muss auch noch von US-Außenministerin Condoleezza Rice unterschrieben werden.
http://www.welt.de/politik/arti2332888/Russland_droht_Polen_…

Die Besatzungsmacht, die Polen vor dem Kapitalismus geschützt hat, ist Polen los geworden, vermutlich hat die zu wenig bezahlt, und nun lässt sich Polen neu besetzen und bekommt dafür Geld - die haben schnell gelernt

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.431 von ArthurSpooner am 15.08.08 19:04:02

Aber als ich im ZDF sah, das da angebliche Soldaten ohne erkennbare Abzeichen mit Panzern, die ebenfalls nicht zugeordnet werden konnten, den Journalisten Intervies über Ihre geheime russische Herkunft gaben...da wusste ich, das die Russen zumindest intelligenter lügen

Genau. Man hat es im ZDF gesehen, eine Panzereinheit mit großen blonden Jungs. Waren wahrscheinlich alles Japaner mit slawischer Abstammung die perfekt russisch sprechen.
Die zweite Möglichkeit ist, dass es sich wirklich um Russen handelte.
Aber bei vielen ist hier ist das Brett vor dem Kopp so groß, dass es sogar das Sichtfeld einschränkt. Also waren es Japaner.

gruß

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.649 von diggit am 15.08.08 19:31:51

Niemand hat behauptet, dass keine russischen Soldaten in Georgien waren. Wo liegt das Problem?

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.638 von 23552 am 15.08.08 19:30:44

Mal im ernst:

Hast Du wirklich den Eindruck,
daß uns unsere Medien derzeit ausgewogen, unparteiisch und objektiv informieren ?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.649 von diggit am 15.08.08 19:31:51

...eine Panzereinheit mit großen blonden Jungs...

Der slawische Untermensch sieht anders aus (bekannt?). Waren wohl eher baltische Freischärler?!

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.649 von diggit am 15.08.08 19:31:51

Normalerweise benutzt man keine Hochheitsabzeichen,
um eben nicht erkannt zu werden.
Für gewöhnlich geht es um durchführung von verdeckten Operationen,
für die man dann den Gegner verantwortlich machen möchte.

Ist das nicht merkwürdig,
daß ausgerechnet eine solche Einheit sich ganz bereitwillig vor ausländischen Journalisten als irgendeine Truppe aus Tscheschenien outet (wo doch im Westen jeder gleich aufschreit: ohh Gott, die Killer aus Tschetschenien !! )

Nur mal so zur Info: die meisten Georgier sprechen ebenfalls ein akzentfreies russisch.
Diese war dort mindestens 70 Jahre lang 1.Amtssprache.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.715 von GuenstigDrinn am 15.08.08 19:38:19

Genauso ausgewogen, unparteiisch und objektiv, wie die russische Presse und Medienbranche.


Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst. - Auf beiden Seiten

Ich kann mich nur immer wieder wiederholen. Alle drei Parteien haben sich wíe Elefanten benommen.

Sich die Selbstständikgeit freischiessen, ist nicht der richtige Weg, obwohl klar ist, dass der richtige Weg, wesentlich schwieriger und langwieriger ist. Und erst wenn der nicht hinhaut, ist zu überlegen, ob man wirklich es mit Waffengewalt vesuchten sollte. Wobei die ernsthafte Frage ist, wieviel Südossetier hatten im Jahr 1991 wirklich interesse, selbstständig zu werden, oder war das nur eine kleine Führungsriege, die ein Land brauchten, in den sie Chef spielen wollten. Ich zweifel daran dass ein Schafhirte irgendwo im Kaukasus sich über die Regierung große Gedanken gemacht hat.

Dann nach mehr als 10 Jahren Waffenruhe, mit Gewalt versuchen, die Macht zurück zu gelangen, war genauso falsch.

Und die Russen haben dieses ausgenutzt, um ihre eingenen Interessen (gegen den Versuch, dass Georgien in die Nato kommt), nachgehen zu können. Das zeigt auch ihren militärischen Einsat weit über die Grenzen von Südossetien hinaus. Dabei spielt es nur eine untergeordnete Rolle, ob sie nun eine (echte) georgische Stadt in Schutt und Asche gelegt haben, oder sie nur, mit den üblichen militärischen Mitteln erobert haben.

Sollte wirklich eine Granate au einem Marktplatz detoniert sein, kann man mit geschickter Kameraführung ( in dem man den Krater von verschiedenen Seiten filmt), zeigen, dass der ganze Marktplatz in Schutt und Asche liegt. Genauso kann man mit geschickter Kameraführung, an einer andern Stelle es Marktplatzes aufzeigen, dass überhaupt keien Granate eingschlagen hat.

Schon die Palestinäner haben grausame Bilder von verschossenen Krankenhäusern gezeigt, um zu beweisen, dass die Israelis nicht einmal auf das Zeichen des Roten Kreuzes, oder des Roten Halbmondes rücksicht genommen haben. Bis sich dann später rausstellte, dass das Krankenhaus ein paar Häuser weiter lage, und als das Haus zerstört wurde, schnell die Kranken umgelagert wurden, umd eben den Anschein zu erwecken, dass man auch gegen Krankenhäuser vorgegangen ist.

Wobei ich den meisten Korrespodenten, die wirklich vor Ort sind doch eine realtiv hohe Glaubwürdigkeit zugestehene würde. Zumindest mehr, als den Amis oder den Russen

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.892 von 23552 am 15.08.08 19:59:34

Gerade zum Thema Raketenabwehrschild:

Hast Du wenigstens einmal in unseren Medien gehört WARUM genau die Russen dagegen sind ?
Hast Du wenigstens einmal etwas vom "strategischen Vorteil bei einem atomaren Erstschlag" was gehört ???

Ich höre immer nur: die Russen sind halt dagegen (ähnlich wie die islamisten: sie hassen uns halt), selbst Merkel behauptete heute allen ernstens dies soll dem Schutz vor Iran dienen und so.

WARUM werden die Leute derart beschissen,
warum verheimlicht man vor ihnen den tatsächlichen Zweck ?

[TyphoonRally]

Quelle: http://www.zeit.de/online/2008/33/ossetien-eskalation

Erobert man auf diese Weise abtrünnige Regionen?
Und wer wurde von den Raketen getroffen?

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.785 von GuenstigDrinn am 15.08.08 19:46:19

Diese war dort mindestens 70 Jahre lang 1.Amtssprache.

Wie kommst du denn darauf?

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.785 von GuenstigDrinn am 15.08.08 19:46:19

Normalerweise benutzt man keine Hochheitsabzeichen,
um eben nicht erkannt zu werden.
Für gewöhnlich geht es um durchführung von verdeckten Operationen,
für die man dann den Gegner verantwortlich machen möchte.

Quatsch. Eine Panzerkolonne die sich von einem ZDF-Fernsehteam auf einer Hauptstrasse aufspüren lässt, führt garantiert keinen Geheimauftrag aus.

Richtig ist, die Abzeichen nimmt man ab, um die spätere Identifizierung zu erschweren. Das ist von Vorteil bei Plünderungen u.ä. Darauf war diese Einheit wahrscheilich aus. Denn vom Sold allein kann ein russischer Soldat nicht überleben.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.200 von niemwolf am 15.08.08 20:47:14

Georgisch und russisch, diese beiden Sprachen wurden in Georgien gesprochen, heute spricht man vermutlich nur noch georgisch.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.220 von diggit am 15.08.08 20:50:30

hat die georgische Armee russische Panzer oder US-Panzer oder deutsche Panzer oder oder oder?

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.200 von niemwolf am 15.08.08 20:47:14

Im der gesamten Soviet Union war russisch Amtssprache,
und selbstverständlich sprechen die meiseten Georgier auch russisch.
Sowohl z.B. Stalin als auch Schewardnadze (ausßenminister unter Gorbatschow) waren Georgier.
Die ab den 90' Jahren Geborenen sprechen aber wahrscheinlich nur noch georgisch.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.281 von GuenstigDrinn am 15.08.08 21:03:52

"Im der gesamten Soviet Union war russisch Amtssprache,"

Zumindest für Georgien ist mir das neu. Habe das noch so in Erinnerung, das irgendwann Ende der 1970er Russisch als Amtssprache eingeführt werden sollte. Wogegen sich die Georgier erfolgreich gewehrt haben.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.330 von niemwolf am 15.08.08 21:14:12

So demokratisch war die UdSSR nun auch wieder nicht, als daß sich da irgendjemand gegen irgendwelche Entscheidungen aus Moskau hätte wehren können.

...Da in der ehemaligen Sowjetunion Russisch die Amtssprache war, wird Russisch heute immer noch als zweite Sprache auch in den anderen ehemaligen Sowjetrepubliken verwendet.

http://www.russian-online.net/de_start/box/boxtext.php?auswa…

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.220 von diggit am 15.08.08 20:50:30

...Denn vom Sold allein kann ein russischer Soldat nicht überleben.

Es ist schon erstaunlich, dass es noch eine russische Armee gibt, da die Kriege mit ihrer Möglichkeit zu plündern nicht ausreichen dürften, die Soldaten am Leben zu halten.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.414 von T.Hecht am 15.08.08 21:27:44

Während der Putin-Ära ist der russische Durchschnittslohn um ca, 300% gestiegen,
entsprechend hat sich auch der Sold entwickelt.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.375 von GuenstigDrinn am 15.08.08 21:21:20

Aus Wikipedia:

1978 kam es zu Protesten von Mitarbeitern und Studenten der Staatlichen Universität Tiflis gegen die Verankerung des Russischen als Amtssprache in der georgischen Verfassung. 16 Studenten wurden zwangsexmatrikuliert. Die Verfassungsänderung musste rückgängig gemacht werden.

http://www.forumcivique.org/index.php?lang=DE&site=ARCHIPEL&…


Die Amtssprache war Georgisch mit einem eigenen Alphabet. Russisch war in der Sowjetunion zwar Staatssprache, dominierte in Georgien auch in führenden Kreisen, war jedoch keine Amtssprache. Es war notwendigerweise Verkehrssprache in einem Land mit 60 verschiedenen Volksgruppen. Der Anteil der Georgier an der Bevölkerung betrug nur knapp 70 Prozent. Unter dem Druck des Volkes wies Georgien 1978 den Moskauer Vorschlag zurück, die russische Sprache gleichrangig mit der georgischen zur Amtssprache zu erheben. Das Gleiche geschah in Armenien zur Zeit der Breschnew-Ära.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.667 von StellaLuna am 15.08.08 19:33:49

Es drehe sich darum, das diese, vom ZDF genannte Einheit, zumindest die , die ich im Fernsehen gesehen habe, in Südossetien, als bereits die georgische Armme sich zurückgezogen hatte, Dörfer, in der nur Georgier lebten, in Brand schossen, obwohl ersichtlich war, dass dort eben keine georgische Armee oder Miliz war, und die Einwohner sich nicht verteidigten. Der Reporter deutete an, dass das sehr nach ethnischer Säuberung aussah.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.252 von StellaLuna am 15.08.08 20:57:03

Stella,
du musst doch hier nicht dümmer stellen als du bist.
Das waren im Fersehbericht russisch sprechende russische Soldaten in russischen Fahrzeugen, die ohne Hoheitsabzeichen auf einer georgischen Strasse gefahren sind.
Was ist daran so schwer zu akzeptieren? Glaubt ihr russische Soldaten sind Heilige? Die Zustände innerhalb der russischen Armee sind wohl die schlimmsten aller "modernen Länder". Das färbt auf die Truppe ab.
Da sind die "normalen" Plünderungen noch harmlos.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.535 von niemwolf am 15.08.08 21:44:38

Das war mir so nicht bekannt.
Dennoch, die meiseten Georgier sprachen damals auch russisch.
Alleine schon z.b. weil JEDER für mindestens 3 Jahre zum Militär musste, und da wurde ausschließlich russisch gesprochen.
Russisch hatte MINDESTENS die gleiche Bedeutung wie heute bei uns Englisch, ohne gabs kaum berufliches Weiterkommen.
Selbst die Nomandenvölker Sibiriens etc. wurden unter Stalin zwangsrussifiziert.
Wer sich geweigert hat, musste ins Lager bzw. wurde gleich mit seinem ganzen Volk umgesiedelt, irgendwohin wo er gezwungen war russisch zu sprechen.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.580 von diggit am 15.08.08 21:52:21

Das sind Informationen die du irgendwie aus erster Hand hast,
oder hast du das irgendwo mal in der Bildzeitung gelesen ?

Bitte Quelle angeben wenn möglich.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.020 von GuenstigDrinn am 15.08.08 20:16:58

Wieso behauptest du, dass es tatsächlich einen anderen Zweck hat. Dafür gibt es auch keine Beweise.

Na klar liegt der Verdacht nahe, auch dem Russen damit auf die Füsse treten zu wollen, aber von dir zu behaupten, dass es in Wirklichkeit einen anderen Zweck hat, ist genauso verbohrt.

Genauso wie es glaubhaft ist, dass die Russen Angst vor einer Einkreisung haben, ist die Angst der Amis vo einem Raketenangriff sicher berechtigt. Sicher es dauert noch lange, bis Iran eine eigene Atombombe bauen kann, aber mit etwas Fingerspitzengefühl, kann man so etwas vielleicht auch auf dem schwarzen Markt kaufen.

Davon abgesehen, dauert die Intallation in Polen auch eine Zeit.


Und der strategische Vorteil bei einem "großem" Atomkrieg ist doch sehr gering. Das was in Polen und Tchechien geplant ist, hat nur einen wesentlichen strategischen Vorteil, wenn ein paar Atomraketen gestartet werden.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.598 von GuenstigDrinn am 15.08.08 21:54:37

Selbst die Nomandenvölker Sibiriens etc. wurden unter Stalin zwangsrussifiziert.

Stalin ist aber bereits lange vor 1990 gestorben. Und viele Steppenvölker, oder Bergvölker in abgelegenen Gegenden (den Kaukasus kann man durchaus dazu rechnen), können kaum russisch.

Und selbst wenn russisch dort ähnliche Bedeutung hätte, als bei uns engslisch, dann lausch doch mal, wie gut hier Leute englisch können, die das berufsmäßig nicht benötigen. Bei vielen ist das
Schulenglisch nach20 Jahren ganz schön eingerostet.

Auch ich stand mal in Dublin vor dem Postschalter, und mir viel die Frage, "Ich möchte 13 Briefmarken für Postkarten nach Deutschland" nur auf schwedisch ein. Das passiert, wenn man sich über viele Jahre für eine andere Sprache interessiert, als für Englisch (was ich sowieso schon in der Schule nicht gemocht habe), und man englich beruflich auch nicht benötigt.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.637 von GuenstigDrinn am 15.08.08 22:03:18

Quelle: Allgemeinwissen

Ist aber alles kein Geheimnis, Quellen gibt es genug. Einfach googlen. Schau hier.

Das Faustrecht regiert in der russischen Armee
Die russische Armee leidet unter "Dedowschtschina". Das bedeutet so viel wie "Herrschaft der Älteren" und bezeichnet die brutale Herrschaft der Älteren über die Jüngeren in der Armee. Die Folgen sind fatal.
Einst waren sie Ruhm und Stolz einer Supermacht - heute leiden sie unter Verfalls- und Mangelerscheinungen: Russlands Streitkräfte sind schon lange nicht mehr das, was sie zu sowjetischen Zeiten waren. Die Ausrüstung ist veraltet, die Kasernen verrotten, die Verpflegung ist miserabel, es herrscht chronischer Geldmangel - auch in den Taschen der Armeeangehörigen. Sogar Offiziere müssen, um ihr eigenes Überleben und das ihrer Familien zu sichern, Nebenjobs machen.
Kriminalität und Korruption blühen. Es wird verkauft, was nicht niet- und nagelfest ist: Fahrzeuge, Treibstoff, Waffen. Schätzungsweise ein Drittel der Armeeangehörigen lebt unter der offiziellen Armutsgrenze....
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1912566,00.html


Oder hier:

Russen verlieren jährlich ein Bataillon durch Suizid
Die russischen Streitkräfte verlieren nach eigenen Angaben weiterhin jedes Jahr fast ein Bataillon an Soldaten durch Selbstmord. Im Jahr 2007 hätten 341 Soldaten ihrem Leben ein Ende gesetzt, teilte der oberste Militärstaatsanwalt am Donnerstag mit...
http://www.vol.at/news/tp:vol:news-welt/artikel/russen-verli…

Viel Spaß beim lesen.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.641 von 23552 am 15.08.08 22:03:44

Warum Moskau so nervös ist
Russische Sicht auf den USA-"Raketenschirm"
Von Ilja Kramnik, Moskau

Die Gerüchteküche um das US-amerikanische Raketenabwehrsystem, vor allem um dessen europäische Komponente, brodelt nach wie vor. Eine russische Sicht vermittelt folgender Beitrag der Agentur RIA Nowosti.

In Moskau behaupten manche, dass die Raketenschächte in Polen nicht für Abfang-, sondern für ballistische Mittelstreckenraketen bestimmt seien. Sie könnten innerhalb weniger Minuten die wichtigsten Koordinierungszentren in Moskau und Umgebung treffen und so das Land und die Streitkräfte führungslos machen.

Nicht viel überzeugender klingt die offizielle USA-Version, wonach das Abwehrsystem dem Schutz der USA und ihrer Verbündeten vor einem Raketenschlag aus »Schurkenstaaten« dienen soll. Merkwürdigerweise wird es ausgerechnet dort errichtet, wo es für das Abfangen von Raketen aus Nordkorea oder Iran nicht gerade optimal wäre. Dagegen ist der Standort verdammt gut geeignet für das Abfangen von Raketen, die aus Russland in Richtung USA gestartet werden könnten.

Russische Militärs und Experten anderer Länder sind sich indes einig, dass das USA-Abwehrsystem selbst nach dem Aufbau der Komponente in Polen keine Gefahr für die strategischen Atomwaffenkräfte Russlands darstellen würde. Warum ist Moskau also nervös?

Das 1972 vertraglich formulierte Verbot der Errichtung eines globalen Abwehrraketensystems schloss die Möglichkeit eines straffreien atomaren Erstschlags aus. Das Potenzial, das der UdSSR oder den USA nach einem solchen Angriff geblieben wäre, reichte immer noch aus, um im Gegenschlag die Städte des Gegners mit einem Großteil der Einwohner zu vernichten und globale Folgen wie den nuklearen Winter zu verursachen.

Wenn die USA jetzt aber ihr Abwehrsystem vervollkommnen, wären sie erstmals seit den 40er und 50er Jahren in der Lage, Russland einen Atomschlag zu versetzen, ohne einen Gegenschlag befürchten zu müssen. Russische Raketen, die nach einem solchen Angriff übrig blieben, würden angesichts einer umfassenden Raketenabwehr für Washington keine ernsthafte Abschreckung mehr darstellen.

Gegenwärtig verfügen die USA über vier Frühwarnradars auf den Aleuten-Inseln, in Kalifornien, Großbritannien und Grönland, ein seegestütztes Radar bei Alaska und ein vorgeschobenes Radar in Japan. Zum Atomschild gehören ferner 16 bodengestützte Abfangraketen in Fort Greely (Alaska) und Vandenberg (Kalifornien) sowie 18 seegestützte Raketen des Aegis-Systems auf Kreuzern und Zerstörern. Bis 2013 soll ein weiteres Frühwarnradar in Osteuropa seiner Bestimmung übergeben, die Zahl der bodengestützten Abfangraketen soll auf 54 erhöht werden, darunter 44 in den USA und zehn in Polen. Geplant ist außerdem die Stationierung von vier THAAD-Raketenabwehrsystemen (Terminal High Altitude Area Defense), um ballistische Raketen im Endstadium der Flugbahn zu vernichten, sowie von zahlreichen seegestützten SM-3-Raketen. Im nächsten Jahrzehnt sollen ein vervollkommnetes Satellitensystem zur Ortung von Raketenstarts und auf der Basis von Boeing-747- Maschinen entwickelte »fliegende Laser« aufgestellt werden.

Die Zerstörung des strategischen Gleichgewichts wäre damit perfekt. Russland, das sein strategisches Atompotenzial erneut aufstocken müsste, würde in ein neues Wettrüsten gezogen – unter schwierigeren Bedingungen als zur Sowjetzeit. Zumal die Aufstockung des Potenzials mit erheblichen Auflagen verbunden wäre. Der START-1-Vertrag beispielsweise enthält neben quantitativen Beschränkungen (je 6000 Gefechtsköpfe für die USA und Russland) auch Begrenzungen für mobile bodengestützte Raketenkomplexe. Und der 2002 unterzeichnete Vertrag zur Reduzierung der Offensivpotenziale (SORT) schreibt vor, die strategischen Nuklearpotenziale Russlands und der USA bis 2012 auf 1700 bis 2200 Gefechtsköpfe für jede Seite zu senken, wodurch die Zahl von Raketen und schweren Bombenflugzeugen auf 400 bis 500 begrenzt wird. Bei Ausbau der USA-Raketenabwehr könnte sich diese Trägerzahl als ungenügend erweisen, um einen angemessenen Gegenschlag auszuführen.

Auch der Zustand der Raketen- und Atomwaffenindustrie schränkt Russland ein: Die Produktionskapazitäten in der Ukraine und ein bedeutender Teil des eigenen Potenzials gingen verloren.

Möglicherweise wäre der Aufbau eines eigenen Raketenabwehrsystems eine adäquate Entscheidung. Wegen des riesigen Aufwands kann von einem Schutzschild für ganz Russland keine Rede sein. Doch die wichtigsten Stellungen strategischer Atomwaffenkräfte könnten und müssten unter eine »Schutzglocke« gebracht werden, damit ihr Potenzial erhalten bleibt. Russland besitzt bereits ein Raketenabwehrsystem für Moskau. Das Potenzial der eigenen ballistischen Raketen wird ausgebaut, um jedes Abwehrsystem durchbrechen zu können. Dafür werden die Raketen mit manövrierenden Gefechtsköpfen und wirksameren Durchbruchsmitteln ausgestattet. Gleich- wohl wird eine Lösung für Russland weder einfach noch billig werden. Das ist der Preis der Niederlage im Kalten Krieg.


Kurz gesagt:
Bei einem atomaren Erstschlag der NATO gegen Russland,
werden die meisten russischen Atomraketen vernichtet,
die paar wenigen, die übrig bleiben können dann von den Raketenabwehrsystemen abgefangen werden.
Das Raketenabwehrsystem reduziert deshalb die russische Fähigkeit einen Vergeltungsschlag erfolgreich durchzuführen.
DAS ist der strategische Vorteil,
er zerstört das Kräftegleichgewicht und wird unweigerlich eine neue Rüstungspirale hervorrufen.

Doch darüber wird in unseren "freien und unabhängigen Medien" kein einziges Wort verloren.
Stattdessen wird weiterhin behauptet es richte sich gegen Iran und so.
Warum ?
Weil Bush das sagt.
Der Bush der 8 Jahre lang NUR GELOGEN HAT !

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.728 von GuenstigDrinn am 15.08.08 22:22:51

Völlig egal, gegen wen es sich richtet - es schützt den Westen.
Sollen sich die Russkis doch auch so ein Spielzeug zulegen

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.720 von diggit am 15.08.08 22:20:43

zu Link 1: Putin hat gerade in den letzten zwei Jahren ne Menge Geld in die Modernisierung gesteckt,
in den Jahren zuvor wurde die Armee in der Tat stark vernachlässigt.
Man hatte kaum Geld, und sah für sich auch keine Bedrohung.
V.a. zweiteres hat sich jedoch durch das aggressive Vorgehen der USA auf dem eurasischen Kontinent stark verändert.

zu Link 2: Yo. So war das schon immer.
Auch die Rote Armee war kein Ferienlager,
daran hat sich offenbar nichts geändert.
(Selbstmorde bei US-Armee: 118,
wenn man jetzt bedenkt um wie viel moderner/zivilisierter die US-Armee eigentlich sein müsste, ist das ebenfalls eine sehr hohe Zahl)

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.777 von big_mac am 15.08.08 22:34:48

Dann sollte man uns nicht bescheissen,
und klar sagen, daß man sich von unserer Seite aus einen neuen Kalten Krieg wünscht,
samt der dazugehörigen Rüstungsspirale !

Und dann am besten auch noch dazufügen,
wer das bezahlen soll.

Bin dann auf die neuen Umfragewerte hinsichtlich der Sonntagsfrage gespannt.

SO !
Gehe jetzt n Bier trinken,...oder zwei.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.728 von GuenstigDrinn am 15.08.08 22:22:51

Dagegen ist der Standort verdammt gut geeignet für das Abfangen von Raketen, die aus Russland in Richtung USA gestartet werden könnten.

Das stimmt so nicht ganz. Die Abwehrraketen müssen einen größtmöglichen Abstand haben, um reagieren zu können. Währen sie, wie das Frühwarnsystem in Tchechien, müssten sie den Raketen hinterherfliegen. Es ist schon sinnvoll, diese Abwehrraketen weiter weg zu positionieren. auch D wäre sicher günstig, aber das würde niemand durchbekommen. Frankreich - ist nicht in der Nato. Britanien wäre auch eine gute Ausgangslage. Aber es dreht sich sicher auch um einen politschen Wink Richtung Polen.

Aber sicher hast du recht, dass man den Russen auch auf die Füsse treten will. Nur das als Hauptgrund zu sehen, und dabei RIA Nowosti zu zitieren, halte ich doch schon sehr gewagt.

Woher kommt dieser Sender. Ich traue einem Bush nicht über den Weg, und hoffe, er ist bald weg. Aber niemand kann von mir verlangen, dass ich einem ehemaligem KGB Chef traue. Auch der ist nicht von gestern, und weiß, wie man, erst recht westliche Bürger am besten manipuliert. Wo steht RIA Nowosti. Direkt im Kreml, oder in der Näher des KGB (oder wie der Laden jetzt heißt)?






Wenn die USA jetzt aber ihr Abwehrsystem vervollkommnen, wären sie erstmals seit den 40er und 50er Jahren in der Lage, Russland einen Atomschlag zu versetzen, ohne einen Gegenschlag befürchten zu müssen. Russische Raketen, die nach einem solchen Angriff übrig blieben, würden angesichts einer umfassenden Raketenabwehr für Washington keine ernsthafte Abschreckung mehr darstellen.

Es bleibt immer noch genug übrig, um dafür zu sorgen, dass die USA als zweites stirbt.

Bei einem Erstschlag der USA hat Russland immer noch genug Zeit seine eigenen Raketen zu starten. Auch ihr Frühwarmsystem funkioniert. Die paar, die durch das Raketenabwehrsystem abgefangen werden, würden die USA nur theoretisch zum Sieger erklären.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.739.892 von 23552 am 15.08.08 19:59:34

Sich die Selbstständikgeit freischiessen, ist nicht der richtige Weg, obwohl klar ist, dass der richtige Weg, wesentlich schwieriger und langwieriger ist. Und erst wenn der nicht hinhaut, ist zu überlegen, ob man wirklich es mit Waffengewalt vesuchten sollte. Wobei die ernsthafte Frage ist, wieviel Südossetier hatten im Jahr 1991 wirklich interesse, selbstständig zu werden, oder war das nur eine kleine Führungsriege, die ein Land brauchten, in den sie Chef spielen wollten. Ich zweifel daran dass ein Schafhirte irgendwo im Kaukasus sich über die Regierung große Gedanken gemacht hat.

So formuliert kann ich Deine Meinung zu 100% unterschreiben.
Eine Sezession muß zivilisiert erfolgen.
Privateigentum ethnischer Minderheiten darf nicht angetastet werden. Dass die Abchasen Georgier vertrieben, ihre Immobilien geraubt und sie massakriert haben, ist eine ebensolche Sauerei, wie die vorherige Unterdrückung der Abchasier durch die georgische Regierung.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.798 von GuenstigDrinn am 15.08.08 22:40:10

Gehe jetzt n Bier trinken,...oder zwei.

Dito.
Mal ein paar ernsthafte Stammtischgespräche führen...

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.811 von 23552 am 15.08.08 22:44:14

Seit wann ist Frankreich nicht in der Nato

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.897 von derbewunderer am 15.08.08 23:03:24

Die NATO hat zurzeit 26 Mitglieder. Zu den Gründungsmitgliedern, die somit seit 1949 der NATO angehören, zählen Belgien, Dänemark,Frankreich, Island, Italien, Kanada, Luxemburg, die Niederlande, Norwegen, Portugal, die Vereinigten Staaten von Amerika sowie das Vereinigte Königreich.

Quelle: wikipedia

Ist schon klar,was du meinst, aber mehr Präzision bitte.

[ghaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.777 von big_mac am 15.08.08 22:34:48

Okay da bin ich doch nochmal, denn die Diskussion ist doch völlig realitätsfremd und naiv (bis auf einige Ausnahmen) hier...

Völlig egal, gegen wen es sich richtet - es schützt den Westen.
Sollen sich die Russkis doch auch so ein Spielzeug zulegen

Da sieht man mal wieder, dass Du immer noch nicht kapiert hast, dass der Ami uns Europäern damit nur den Russen auf den Hals hetzen will.

Ich möchte echt mal wissen wie blöd man sein muss, dass nicht zu verstehen.

Ach ja und nochwas ...

Ich will hier friedlich leben und brauche mir solche dummen Sprüche echt nicht durchlesen, finde ich.
Vielleicht solltest Du mal dafür sorgen, dass Du in Deiner Umgebung keine Zeiung oder kein Fernsehen mehr vorfindest, damit Du vielleicht meine Kritik an Deinem Spruch auch irgendwann mal genau verstehst.

[jogip]

aber seit mal ehrlich,das was gestern in sotschi abging von unserem rock der durch deutschland geht,fürchterlich,abartig,erbährmlich,einfach nur pfui!!!
sprachrohr von?rüüchtig!
sonst massiert "er" ihr nie wieder die schultern!!!
wartet mal ab,was "die"sonntag in tiflis scheisse labert!!!
leute,leute,leute!!!

[jogip]

ach jaaaaa!wo ist steinmaier!!!!?hinterm ofen???!!!
seit zwei tagen nix mehr!!!

[jogip]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.912 von derbewunderer am 15.08.08 23:08:14

Besonderheiten bestehen hinsichtlich Frankreich, das seit 1966 nicht mehr in die Militärstrukturen der NATO integriert ist. Der Grund für Frankreichs Austritt lag daran, dass Charles de Gaulle die NATO als Instrument amerikanischer Interessen nicht akzeptierte. Er wollte Frankreichs militärische Unabhängigkeit und Entscheidungsfreiheit bewahren und sich und seine französischen Truppen nicht unter US-Kommando unterordnen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.897 von derbewunderer am 15.08.08 23:03:24

aus deinem Posting #340

Seit wann ist Frankreich nicht in der Nato

Die Frage ist doch wohl nicht ernst gemeint.


zu deinem Posting # 341

mal ganz ehrlich, stammen deine Geschichts- und Politikkenntnisse wirklich nur aus "Wikipedia"

Das Frankreich nicht zur Nato gehört, gehört ja wohl zum Allgemeinwissen. Erstrecht wenn man sich hier bei Wintensiv mit der Nato (wenn auch anscheinend als feindliches Organ) beschäftigt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.866 von knudolf am 15.08.08 22:54:57

Ich kann nirgends ein Hinweis finden, dass die Abchasier vorher unterdrückt wurden. Zu Südossetien konnte ich nur finden, dass die Südossetier sogar eine Autonomie ihrer Sprache und der Bildung hatten. Das klingt zumindest nicht nach ethnischer Unterdrückung. Es gibt keinen Grund für Abchasien was anderes zu vermuten. Auch in Wikipedia klingt das alles etwas anderes. Immerhin schien selbst nach eienr sowjetischen Volkszählung noch 48% der Einwohner Georgier zus ein und nur 17% Abchasen. Glaubt man Wikipedia sind in bei den Kriegshandlungen, 1992 250.000 Georgier dann aus dem Land geflohen. Und der Einmarsch der georgischen Truppen, war darauf zurückzuführen, das georgische Milizen des gestürzten georgischen Präsidenten sich in diese unwegsame Gebirgsregion zurückgezogen hatten, und dort russische Züge, die auf dem Weg nach Armenien von diesen Milizen überfallen wurden. Russland forderte von Georgien Sicherheit für seine Züge, die durch georgisches Gebiet fuhren. Obwohl der Einmarsch wohl der abtrünnigen georgischen Milizen galt, die russische Züge überfielen, wurde von den Abchasern das als eine Aggression gegen den unabhängigen abchasischen Staat bezeichnet. In diesem Zusammenhang wurden dann die Abchasen, die eine winzige Minderheit der Bevölkerung dastellten, von den Russen sogar unterstützt. Wie schon erwähnt haben dann 250.000 Georgier (das dürfte somit fast die halbe Bevölkerung von Abchasien gewesen sein), dass Land verlassen, als die georgische Armee zurückgedrängt wurde.

In diesem Zusammenhang findet man unter "Massaker von Sochumi 1993" auch einen sehr interessanten Artikel. Fehlt jetzt na klar nur noch, dass jemand behauptet, dass ist alles westliche Propaganda.

Hier stellt sich wirklich die Frage, wer der Aggressor ist, wenn die Hälfte der Bevölkerung aus seiner Heimat vertrieben wurde, damit ein Teil der andere Hälfte einen selbstständigen Staat Abchasien spielen kann.



Die letzte sowjetische Volkszählung von 1989 hatte noch eine Einwohnerzahl von 500.000 ermittelt, davon 48% Georgier und 17 % Abchasen. Im Verlauf des Sezessionskrieges und nachfolgenden ethnischen Säuberungen wurden allerdings rund 250.000 Einwohner (darunter circa 200.000 Georgier) vertrieben. Laut Volkszählung 2005 sind 125.000 (45 % der Bevölkerung) Abchasen, 60.000 (18,2 %) Armenier, 40.000 (12,9 %) Georgier, 22.000 (6,5 %) Russen und 6.000 (0,2 %) Esten.

Ein Großteil der Einwohner hat Pässe der Russischen Föderation erhalten.

Das letzte, das mit den russischen Pässen passierte allerdings erst nach 1993, also als die Georgier schon vertrieben waren.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.094 von ghaq am 16.08.08 00:55:34

Da sieht man mal wieder, dass Du immer noch nicht kapiert hast, dass der Ami uns Europäern damit nur den Russen auf den Hals hetzen will.

Das ist ja nun absoluter Schwachsinn.

[goldmist]

Einer der grössten TV-Nachrichtensender Amerikas, Fox-News, interviewed Zeugen aus dem Kriegsgebiet in Georgien. Als diese sagen, Georgien ist der Aggressor, werden sie ganz schnell abgeklemmt.

In ihrer Nachrichtensendung präsentiert FOX-News ein 12-jähriges Mädchen und Ihre Tante, die gerade in Südossetien die Kriegsgeschehnisse erlebt haben und nach San Francisco zurückgekommen sind. Am Anfang beschreibt der Moderator in aller Länge und voller Emotionen, wie schrecklich es sein muss bombardiert zu werden. Das Mädchen wird gefragt was es erlebt hat.

Es erzählt ihre Geschichte und sagt dann, "bevor ich weiter erzähle, möchte ich sagen, ich lief von georgischen Truppen davon, es waren die Georgier die unsere Stadt bombardiert haben und nicht russische Truppen. Ich möchte mich bei den russischen Truppen bedanken die uns raus geholfen haben." Und ihre Tante sagt: "Es war schrecklich für uns alle. Das wichtigste was ich sagen will, hier im TV, ist wer der Schuldige für diesen blutigen Konflikt ist, es ist Herr Saakashvili der diesen Krieg angefangen hat, er ist der Aggressor, und für zwei Tage sind meine südossetischen Landsleute bombardiert worden, 2'000 Menschen wurden dabei getötet ..." der Moderator unterbricht das Interview und sagt, wir müssen für eine Werbepause wegschalten. Sie bekommen nach der Werbung nur noch wenige Sekunden um zu sagen "Nicht die georgische Bevölkerung ist dafür verantwortlich, sondern die georgische Regierung und sie muss zurücktreten." Der Moderator sagt dann, die Zeit ist abgelaufen und das Interview war ganz schnell fertig.

link mit video:

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/08/wie-fox-new…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.249 von goldmist am 16.08.08 07:40:13

Und das soll man glauben?

Da werden zwei anscheined in Sankt Francisco, so positioniert, dass man über die Stadtskyline auf die Bay schauen kann, und dann gibt es ein Liveinterview, ohne das man anscheinend mit den beiden vorher gesprochen hat, was man erlebt hat.

Das ist doch eine Farce.

Hier wird so gerne von der Propagandapresse und den Propagandamedien des bösen Westens gesprochen. Hier sehen wir, davon bin ich überzeugt, genau das gleiche vond er anderen Seite.

Was ist das übehaupt für eine Seite "schall und rauch". Man kann nicht erkennen, wer oder was dahinter steckt.

Genauso wie hier gerne letztens andauernd RIA Novosti aufgezeigt wird. Was ist das für ein russischer Sender.. Man muss sich das mal anschauen. Alle deutschen Nachrichtensender und Magazine haben auch Internetseiten. Alle, da sie ja deutsche sind, in deutsch. Das ist logisch, weil man ja mit den Internetseiten Werbung für die eigentliche Zeitung oder Sendung machen will. Man spricht also potenzielle Seher oder Leser an, da man damit sein Geld verdient. Die Internetseiten sind aus dem Werbeetat, da sie Werbung für die eigenen Sache machen sollen.

Un da kommt ein russicher Sender an, der in Russland ja auch Sendungen macht, und es auch logisch wäre, dass er für seine russischen Hörer auch im Internet präsent ist.

Aber meine Herren, doch nicht auf deutsch, englisch, französisch, arabisch, persisch, japanisch und in zwei cinesischen Sprachen.

Soviel Auffand, für Leser, die nicht einmal zu den Hörkunden gehören, man also nicht sein Geld über Gebühren oder Radiowerbung wieder herein bekommt.

Hat sich einmal jemand überlegt, wer soviel Aufwand, der kein Geld in die Kassen spühlt, bezahlen kann, und wieso ein Readiosender so ein Aufwand betreibt. Ein Auwand den selbst ein Sender wie CNN, der ja nun wirklich kein kleiner Regionalsender ist, nicht betreibt. Nachrichten in fast allen großen Sprachen der Welt vertreibt.

Packt mal eure ideologischen Scheupklappen beiseite, und hört auf zu glauben, dass der Westen der Weltmeister in Manipulation ist.

Putin war nicht umsonst Chef des KGB. Wie schon mal erwähnt, gewinnt man so einen Posten nicht beim Wodkasaufen.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.580 von diggit am 15.08.08 21:52:21

Das waren im Fersehbericht russisch sprechende russische Soldaten in russischen Fahrzeugen, die ohne Hoheitsabzeichen auf einer georgischen Strasse gefahren sind.
Was ist daran so schwer zu akzeptieren?


Wie naiv bist Du eigentlich? Weisst Du was solchen Soldaten drohen würde, falls das wirklich so gewesen wäre? Der Geheimdienst bekommt garantiertn raus, wer da was vor der Kamera gesagt hat.....
Man beachte vor allem, wie über diesen Krieg berichtet wird - und wie über den Irakkrieg berichtet wurde. Da gibt es himmelweite Unterschiede. Für jeden ersichtbar, der willens ist zu sehen.
Noch heute ist 9/11 absolutes Tabuthema in unseren ach so freien Medien d.h. der eigentliche Grund für weit über 1 Mio. Tote wird tabuisiert. Und das, obwohl es so viele Frage gibt. Und so viele Ungereimtheiten....


Arthur Spooner

[HeWhoEnjoysGravity]

Versuchen wir doch noch mal die Fakten zu sammeln.

Tatsachen sind:
- Georgien wurde von der USA und Israel aufgerüstet.
- Georgien hat Südossetien angegriffen.
- Georgien hat auf Unterstützung des Westens gehofft.
- Nahe Russland soll ein Raketenabwehrschild der NATO installiert werden.
- Russland hat derzeit wohl Georgien besetzt.
- Russland behauptet an Frieden interessiert zu sein.
- Russland hat genug Rohstoffe.

Was fehlt noch?

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.340 von ArthurSpooner am 16.08.08 09:34:57

Wie naiv bist Du eigentlich? Weisst Du was solchen Soldaten drohen würde, falls das wirklich so gewesen wäre? Der Geheimdienst bekommt garantiertn raus, wer da was vor der Kamera gesagt hat.....

Wo liegt dein Problem? Meinst du die Soldaten haben nur so getan als sprechen sie russisch? Der einfache russische Soldat ist kein Hochschulabsolvent, sondern ein Bauerntrampel. Wenn du dem eine einfache Frage stellst, kriegst du meist eine einfache Antwort.
Ausserdem interessiert die Sache doch schon heute kein Schwein mehr.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.353 von HeWhoEnjoysGravity am 16.08.08 09:41:19

Erweitern wir die Fakten. Und gehen auf den ganzen Konflikt ein, zu dem auch Abchasien gehört.

Südossetien hat sich, durch Waffengewalt eine Quasiautonomie von einem Land erstritten, dem sie schon seit jahrhunderten zugehörig ist.

Fast die Hälfte dre Abchachishen Bevölkerung musste Afnang der 90er aus seinem Land fliehen, da sie zum größem Bevölkerungteil, nämlich Georgier waren.

Wieviel aus Südossetien Anfang der 90 fliehen mussten ist mir nicht bekannt.
Zumindest in Abchasien wurde ein Massake an die georgische Bevölkerung verübt.

Der Einmarsch Georgiens in Abchasien Anfang der 90er kam auf Druck von Russland zustande, da die georgische Regierung gefälligst für die Sicherung der russichen Züge, die dort auf Durchfahrt waren zu sorgen hatten.
Als die Mindeheit (die Abchasen) dagegen das Feuer eröffneten wurden sie sogar von Russland unterstützt.

Südossetien und Abchasien wurden von den Russen aufgerüstet
Der erste Angriff (wenn auch schon vor 17 Jahren, wurde von Südossetien und von einer Minderheitin Abchasien durchgeführt (inkl. Massaker an Zivilisten.

Zumindest aus Abchasien wohnt die Hälfte der angestammten Bevölkerung zur Zeit, als Flüchtlinge in Georgien. Wieviel aus Südossetien ist nicht bekannt.

Südossetien und Abchasien haben auf die Unterstützung von Russland gesetzt. Wie sich gezeigt hat, berechtigt.

Sollte sich Russland nur um die arme Kaukasusbevölkerung kümmern wollen, wäre ein Raketenschild in Polen kein Argument, im Kaukasus Krieg zu führen

Russland behauptet am Frieden interessiert zu sien. Mein Gott, wie naiv bist du eigentlich. Glaubst du ernsthaft, die würden das Gegenteil behaupten.

Es hat niemand behauptet, dass Russland den Krieg wegen eigener Rohstoffe führt.

Und als Quelle einen russischen Nachrichtensender zu zitieren, der im Internet in allen wichtigen Weltsprachen auftritt, ist wirklich lächerlich. (siehe meine Begründung aus Posting 350. Ich habe keine Lust das alles zu wiederholen).

[ghaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.176 von 23552 am 16.08.08 03:50:43

Ich: "Da sieht man mal wieder, dass Du immer noch nicht kapiert hast, dass der Ami uns Europäern damit nur den Russen auf den Hals hetzen will."

Du: "Das ist ja nun absoluter Schwachsinn."

Also 23552...

Sag mal wie naiv bist Du eigentlich?

Das dieses Szenario die amerikanische Politk zur Zeit massiv verfolgt und bereits seit geraumer Zeit verfolgt hat, ist doch wohl mehr als eindeutig.

Erkläre mir doch mal kurz, was deshalb an meiner obigen Aussage (zur amerikanischen Raketenabschussbasis in Polen) Deiner Meinung nach Schwachsinn sein soll.

Bin echt mal gespannt, was Du so darüber denkst.

Aber bitte auch bei den Fakten bleiben und nicht irgendwas aus einem Science-Fiction-Roman abkupfern.

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.777 von big_mac am 15.08.08 22:34:48

Es schützt niemanden!
Schon mal an Fallout oder Washout gedacht?

[ghaq]

Packt mal eure ideologischen Scheupklappen beiseite, und hört auf zu glauben, dass der Westen der Weltmeister in Manipulation ist.

Also ich habe vor drei Tagen in 96,0 % aller deutschen Tageszeitungen nur immer wieder eine Überschrift auf den Titelseiten gelesen.

"Russland stoppt Kriegshandlungen im Kaukasus" , "Russland stoppt Georgien-Krieg" , etc.

Also das fand ich schon ziemlich weltmeisterlich und der Kiosk kam mir deshalb schon irgendwie vor wie ein ...

Na ja, ich glaube ich sage es besser nicht.

[23552]

Mal ein Bericht, wo nicht steht, dass Russland den Krieg stoppt.
Spiegel online


SÜDOSSETIEN-ANALYSE
Die kriegerischen Absichten russischer Friedenstruppen
Von Jörg Himmelreich
Die blitzschnelle Eskalation des Konflikts in Südossetien zeigt vor allem eines: Die Krise kam den beteiligten Parteien sehr gelegen. Georgien will sich in den Westen integrieren - und Russland will genau das verhindern. Das Wohl der Südosseten spielt dabei überhaupt keine Rolle.


Berlin - Der Südossetien- Konflikt schwelt schon seit März, aber er bewegte sich in den Bahnen der kontrollierten Instabilität, wie es seit dem russisch-georgischen Stillhalteabkommen vom 24. Juni 1992 fast schon zur Gewohnheit geworden war. Mit dem georgischen Angriff auf die südossetische Stadt Zchinwali am 8. August ist dieser "frozen conflict", wie die Diplomaten ihn nennen, endgültig zu einem heißen Stellvertreterkrieg geworden. Sein Eskalationspotential scheint derzeit kaum begrenzbar - und hat unmittelbare Auswirkungen auf die Sicherheit Europas.
KRIEG IM KAUKASUS: BOMBEN, FLUCHT UND LEID
Dabei geht es noch am wenigsten um den Schutz und Wahrung einer eigenen südossetischen Nationalkultur und Identität. Sondern um die lokalen Geschäfte des selbsternannten und von keinem Staat anerkannten Präsidenten des südossetischen De-facto-Regimes - Eduard Kokoity. Seine Machenschaften spielen einerseits den geopolitischen Interessen Russlands in die Hände - und nutzen andererseits Georgien, Europa und den USA.
Südossetien gehört schon seit dem fünften Jahrhundert zu Georgien. Aber an der seit 1991 proklamierten Unabhängigkeit - wohlgemerkt nicht an der Vereinigung mit dem russischen Nordossetien - lässt sich für Kokoity gut verdienen. Der Roki-Tunnel ist der einzige passierbare Grenzübergang nach Nordossetien - und eine viel genutzte Schmuggel-Route. Dieses Schlupfloch ist in der Hand von Kokoity und den sogenannten russischen Friedenstruppen.
Die Intervention trägt Putins Handschrift

Russland stellt auch die Friedenstruppen in Abchasien, der anderen separatistischen georgischen Konfliktregion am Schwarzen Meer. Die Entsendung der Schwarzmeerflotte nach Abchasien, die Bombardierung der georgischen Städte Poti und Gori und einer Flugzeugfabrik nahe der georgischen Hauptstadt Tiflis zeigen, wie Russland bestrebt ist, diesen Konflikt zu eskalieren. Und wie wenig Moskau daran gelegen ist, seiner offiziellen Aufgabe als Friedensmacht zu entsprechen.
Tatsächlich geht es darum, die Annäherung Georgiens an die Nato zu verhindern und Präsident Saakaschwili, den Initiator dieser Politik, zu stürzen. Der Besuch Putins in der Krisenregion unmittelbar nach seiner Peking-Reise zeigt deutlich, wessen Handschrift diese Intervention Russlands trägt. Sie belegen zugleich, auf welch schwachen Füßen die Macht des russischen Präsidenten Dmitrij Medwedew steht - und welchen Wert seine öffentlichen Reden vom Schutze des Völkerrechts haben.
Die russischen Angriffe sind eine eklatante Verletzung des georgischen Territoriums - zu denen auch mit russischen Pässen versehene Abchasen und Südosseten keinen Rechtsgrund geben.
Die Initiative Steinmeiers: spät und unzureichend
Seit Präsident Saakaschwili mit der "Rosenrevolution" 2004 an die Macht gelangte, wirbt er für ein verstärktes Engagement der USA und Europas, die Konflikte zu befrieden. Was Europa betrifft, vergeblich. Zwar ist Georgien Mitglied des europäischen Nachbarschaftsprogramms der EU, aber immer, wenn es um konkrete Verhütung und Begrenzung von Konflikten ging, blieb insbesondere Berlin - im Unterschied zu Schweden, Polen und den baltischen Staaten - recht kleinlaut.

Jörg Himmelreich ist Senior Transatlantic Fellow des German Marshall Fund, eines US- Thinktanks, der sich mit den transatlantischen Beziehungen beschäftigt. Zuvor war er im Planungsstab des Auswärtigen Amtes für Russland, den Kaukasus und die Schwarzmeerregion zuständig und koordinierte als Vorstandsassistent bei DaimlerChrysler die Beziehungen des Konzerns nach Russland, Zentralasien und Osteuropa.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.784 von ghaq am 16.08.08 12:35:43

Es ist schwachsinnig, dass die USA die Russen auf Europa hetzt.

Und warum der Schirm nicht irgendwo unten im Süden in der Nähe vom Irak stehen soll, habe ich wohl erklärt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.353 von HeWhoEnjoysGravity am 16.08.08 09:41:19

- Georgien hat Südossetien angegriffen.

d.h. Georgien hat Georgien angegriffen.
Zugegeben, sie hätten besser die Polizei geschickt und die Russland-Pass Träger als unerwünschte Ausländer ausgewiesen, aber sie sind in ihrem Territorium geblieben und haben nichts gemacht, was du nicht bei anderen Ländern gutheißt.

[ghaq]

@23552 und noch was für Dich zum Nachdenken...

Hier wird so gerne von der Propagandapresse und den Propagandamedien des bösen Westens gesprochen. Hier sehen wir, davon bin ich überzeugt, genau das gleiche von der anderen Seite.

Das Gleiche?

Die gleiche Propaganda wie hier im Westen?

Nun ja, Propaganda auf der anderen Seite mag es ja auch sein.
Aber ich glaube es ist eine Propaganda, die lediglich auf eine propagandistischere Form von Propaganda reagiert und ein viel geringeres Interesse daran hat den Bürgern im eigenen Land Verfälschtes mitzuteieln, um der eigenen Profitgier Tür und Tor weit zu öffen.

Oder glaubst Du ernsthaft, dass die Manipulation durch die Medienwelt (zum Beispiel Werbung, Zeitungsmacherei, Fernsehen, Film) in Russland ausgeprägtere Züge angenommen an hat in der Vergangenheit, als die der westlichen Medienwelt?

Mein Fazit:
Auf der anderen Seite gibt es auch Propaganda. Aber in einer ganz anderen Form und mit ganz anderen Absichten.

Da bin ich mir ziemlich sicher.

[ghaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.844 von 23552 am 16.08.08 12:57:13

Mal ein Bericht, wo nicht steht, dass Russland den Krieg stoppt.
Spiegel online


SÜDOSSETIEN-ANALYSE
Die kriegerischen Absichten russischer Friedenstruppen
Von Jörg Himmelreich
Die blitzschnelle Eskalation des Konflikts

Ist das vom letzten Mittwoch?

Ist der Spiegel eine Tageszeitung?

[ghaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.850 von 23552 am 16.08.08 12:59:06

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 34.741.784 von ghaq am 16.08.08 12:35:43
--------------------------------------------------------------------------------
Es ist schwachsinnig, dass die USA die Russen auf Europa hetzt.

Und warum der Schirm nicht irgendwo unten im Süden in der Nähe vom Irak stehen soll, habe ich wohl erklärt.

-----------------------------------------

Erkläre es doch mal warum es Deiner Meinung nach schwachsinnig ist?

Wenn Du es nicht kannst, dann halt hier einfach mal den Mund.

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.858 von big_mac am 16.08.08 13:02:08

Ist doch logisch das die Südossetier Russische Pässe haben, weil sie vielleicht Angehörige in Nordossetien besuchen wollen?!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.909 von ghaq am 16.08.08 13:17:49

Weil es nicht stimmt. Punkt aus.

Wenn du so etwas behautest, dann bringe bitte Belege. Und etwas mehr als nur den Raketenschirm.

Wenn du solche Behauptungen nicht belegen kannst, dann solltest du dich an deinen eigenen Satz halten:

Wenn Du es nicht kannst, dann halt hier einfach mal den Mund.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.902 von ghaq am 16.08.08 13:14:50

Ach. glaubst du Spiegel online wird nur einmal die Woche geändert?

[HeWhoEnjoysGravity]

Plan für Beilegung von Konflikt in Georgien von allen Seiten unterzeichnet (Zusammenfassung)
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080816/116082792.html

Kurz noch mal zum Thema "US-Raketenschirm ist gegen Russland gerichtet":

... Der Iran bezeichnete das US-Projekt für eine Raketenabwehr in Europa als „Witz des Jahres“. Es sei schwer zu glauben, dass die USA nicht wüssten, dass iranische Raketen Europa überhaupt nicht erreichen könnten, sagte der Chef des Nationalen Sicherheitsrats, Ali Laridschani, am Montag der staatlichen Nachrichtenagentur IRNA. Zudem wäre die Idee Europa anzugreifen, bar jeder Logik, den Europa sei der wichtigste Handelspartner Teherans.

Die USA sind derzeit mit Polen und Tschechien über den Bau einer Raketenabwehranlage im Gespräch. In der Nähe von Prag, wo US- Präsident George W. Bush an diesem Montagabend seine Europareise beginnt, soll eine Radaranlage, in Polen ein Raketensilo entstehen.

Washington verfolge vermutlich „einen größeren Plan“ und wolle die Öffentlichkeit mit derartiger Propaganda nur ablenken, sagte Laridschani. Die iranische Langstreckenrakete Schahab-3, die mit 2000 Kilometern die größte Reichweite haben soll, könne beispielsweise jeden Ort in Israel erreichen, hieß es. ... http://www.welt.de/politik/article918087/Iran_nennt_Raketens…

... Schließlich haben polnische Politiker ihre rasche Zustimmung zum lange umstrittenen Raketenschirm auch damit begründet, dass sie dadurch hoffen, im Konfliktfall nicht nur schöne Worte, sondern auch direkte Unterstützung zu bekommen. Deutlicher konnte ein EU-Mitglied nicht deutlich machen, wie wenig sie der aktuellen EU zu trauen. Gleichzeitig machten sie aber auch deutlich, dass das Raketenschild eher gegen Russland als gegen Iran, wie die US-Politiker behaupteten, gerichtet ist. Russische Politiker, die das von Anfang behaupteten, werden sich bestätigt sehen. ... http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28534/1.html

[HeWhoEnjoysGravity]

Ist der US-Raketenschild vielleicht tatsächlich nicht gegen Russland gerichtet?
Dient er vielleicht nur zum Geld verdienen? Die Gewinnmarge könnte beträchtlich sein.

[ghaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.970 von 23552 am 16.08.08 13:35:36

Nun dann fange ich einfach mal irgendwo, wo es sinnvoll ist an.

(aber warum soll ich über was anderes als die Raketenabschussbasis was sagen, wenn es nun mal darum geht?)

F.:
Wer baut die Raketenabschußbasis?

A.:
Richtig.
Es sind die Amerikaner und nicht die Europäer, die sich den Russen in die eigene Schusslinie bringen.

F.:
Wer profitiert von dem Bau der Raketenabschußbasis?

A.:
Richtig.
Es sind die Waffenlobbyisten der Amerikaner, für die die Amerikaner ihre Politik betreiben.

F.:
Warum macht man so etwas außerhalb des eigenen Territoriums?

A.:
Richtig.
Man macht es deswegen, weil man außerhalb des eigenen Territorium Chaos verbreiten will.

F.: Wer hat die eigenen Provokationen an sich vorbeiziehen lassen und wollte keinesfalls zu den Vorwürfen anderer Stellung beziehen um zu menschlichen Lösungen zu finden und dann zu vernünftigen und praktikablen Ansätzen zu kommen?
Bzw. wer wollte sich bisher lieber in Konflikte einmischen, die an sich gar keine richtigen Konflikte sind (wo im Grunde eine Basis für Gespräche und dadurch weitere Lösungsansätze besteht)?
Bzw. wer woltte nicht einfach auf Dinge verzichten oder von Dingen Abstand nehmen, die einfach nur unmenschlich sind?

A.:
Ich wiederhole mich jetzt nicht mehr, weil ich sonst bis morgen weiter machen könnte.
(letzter Satz hier ist kein Scherz)

Um es also kurz und kanpp zu machen.
Die amerikanischen Interessen (Raketenabschussbasis , etc.) sind an allen anderen Köpfen vorbei einfach durchgesetzt worden.
Es ist also eine absolut verlogene Politik die ihresgleichen sucht.
Es gibt weder in Tschechien Mehrheiten in der Bevölkerung für eine amerikanische Militärbasis noch in Polen (aber wer weiss schon wie viele Amerikaner mitlerweile in diesen Ländern beheimatet sind).

Eine Frage zum Nachdenken dazu und mein Fazit:

Also was zählen schon die Menschen, die dort eine einfaches Leben abseits von zu viel sinnlosem Konsum führen möchten?

Ich finde das eine sehr fragwürdige Art von Politik und mir erschließt sich deshalb nur ein Sinn.
Man möchte Chaos produzieren, um von eigenen Fehlern abzulenken und um sich der Wahrheit zu entziehen.

Wer sich also in Polens Poltik dazu entschließt durch den eigenen pro-Amerika-Politikstil, Russlands Raketen auf Europa zu richten, kann nur aus einem Genlabor stammen, bei dem irgendetwas schief gelaufen ist oder man ist mit irgendwelchen psyoaktiven Substanzen vollgedröhnt und verkennt die Realität oder man bekommt sein Geldsäckle bis an den Rand aufgefüllt (ich persönlich tippe aufs letztere).

Dies ist doch eine Form der Naivität, die ist doch unvergleichlich.
Aber leider wissen die Leute in diesen Positionen gar nicht was Naivität ist, sonst müsste man zwangsläufig andere Entscheidungen treffen.

[ghaq]

So ich denke mal das reicht vorerst an Begründung 23552...

Deine Begündung

Weil es nicht stimmt. Punkt aus.

ist ja echt umwerfend.



Und glaube bloß nicht, dass ich da jetzt noch mehr zu sagen werde.
Die Zeit nehme ich mir einfach nicht.

Ich bin jetzt weg hier und werde auch nur noch in 2 Wochen noch einmal hier vorbeischauen, um wieder den naivitäts-Strahl von einigen hier abzubekommen

[ghaq]

Ach ja und nochwas 23552.
der letzte Mittwoch war nicht der 10.08.2008 deines hervorgewühlten Spiegel-Artikels.
Ich persönlich habe nur eine einzige Tages-Zeitung (von über 40 verschiedenen) am Mittwoch im Kiosk gefunden, die eine andere, nicht sinnverwandte, Überschrift trug auf der Titelseite zu dem Krieg im Kaukasus.

[HeWhoEnjoysGravity]

... Georgien hat den einmarschierten russischen Truppen vorgeworfen, eine wichtige Eisenbahnbrücke gesprengt zu haben.

Damit sei die Hauptzugverbindung zwischen dem Osten und dem Westen des Landes unterbrochen, erklärte Ministerpräsident Lado Gurgenidse am Samstag. Mitarbeiter von Reuters TV bestätigten, dass die Brücke in Kapsi 45 Kilometer westlich der Hauptstadt Tiflis zerstört wurde.

Anwohnern zufolge hatten Russen in Uniform einen Sprengsatz an der Brücke gelegt und ihn ferngezündet. Der russische Generalstab dementierte allerdings, dass russische Soldaten die Brücke gesprengt hätten. ... http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572523,00.html

Was hätte Russland davon die Brücke zu sprengen? Der Imageschaden wäre beträchtlich und es gäbe keinen Nutzen, denn Georgien kann weder durch die Brückensprengung vom Westen abgeschnitten werden, noch kann Russland dies wollen (Russland will mit Europa zusammenarbeiten). Russland wird sich hüten dem Westen Argumente für eine Konfrontation zu Russland und Raketenschild zu liefern.

Wurde die Brücke gesprengt, um Russland zu diffamieren?

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.811 von 23552 am 15.08.08 22:44:14

Aber sicher hast du recht, dass man den Russen auch auf die Füsse treten will. Nur das als Hauptgrund zu sehen, und dabei RIA Nowosti zu zitieren, halte ich doch schon sehr gewagt.

Woher kommt dieser Sender. Ich traue einem Bush nicht über den Weg, und hoffe, er ist bald weg. Aber niemand kann von mir verlangen, dass ich einem ehemaligem KGB Chef traue. Auch der ist nicht von gestern, und weiß, wie man, erst recht westliche Bürger am besten manipuliert. Wo steht RIA Nowosti. Direkt im Kreml, oder in der Näher des KGB (oder wie der Laden jetzt heißt)?

Versteh diesen Einwand nicht ganz.
Es ist doch völlig Wurscht woher es kommt,
solange die Argumentationslogik stimmt, und das tut sie in dem Fall.

Abgesehen davon,
woher sollte Deiner Meinung nach die "russische Sicht der Dinge" denn kommen ?
Aus Washington, London oder Berlin ???

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.740.220 von diggit am 15.08.08 20:50:30

Quatsch. Eine Panzerkolonne die sich von einem ZDF-Fernsehteam auf einer Hauptstrasse aufspüren lässt, führt garantiert keinen Geheimauftrag aus.

Richtig ist, die Abzeichen nimmt man ab, um die spätere Identifizierung zu erschweren. Das ist von Vorteil bei Plünderungen u.ä. Darauf war diese Einheit wahrscheilich aus. Denn vom Sold allein kann ein russischer Soldat nicht überleben.


Auf jeden Fall ist das der Eindruck, den man dem Zuschauer bei uns vermittlen wollte.
Und DU bist darauf reingefallen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.742.514 von GuenstigDrinn am 16.08.08 16:59:05

woher sollte Deiner Meinung nach die "russische Sicht der Dinge" denn kommen ?

Gibts die Pravda und die TASS nicht mehr ?

[Borealis]

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.741.175 von 23552 am 16.08.08 03:49:06

Ich kann nirgends ein Hinweis finden, dass die Abchasier vorher unterdrückt wurden. Zu Südossetien konnte ich nur finden, dass die Südossetier sogar eine Autonomie ihrer Sprache und der Bildung hatten.

Wenn eine Regierung mich gegen meinen Willen regiert, dann unterdrückt sie mich, auch wenn sie noch so "lieb" ist und mir noch so viel Autonomie gewährt.
Wenn es den Abchasen allerdings nicht um ihre Freiheit ging, sondern lediglich darum, die Georgier zu vertreiben, um deren Besitz zu rauben, dann sähe die Sache schon etwas anders aus.
Raub, Mord etc. ist nicht tolerabel. -Von keiner der beteiligten Seiten.

Wenn Saakaschwili Südossetien mit der Begründung angegriffen hätte, dass Georgiern ihr Besitz geraubt wurde, und -dies korrigiert werden müsse, bevor die Südosseten sich unabhängig machen können, fände ich diese Begründung nachvollziehbar (nicht allerdings das Vorgehen: Bombardierung von Zivilisten).

Die Begründung Saakaschwilis für seinen Angriff war aber nicht "Schutz des Privateigentums georgischer Bürger", sondern "Wiederherstellung der staatlichen Integrität".
Letzteres ist für mich kein Argument.
Der Staat existiert nicht zum Selbstzweck -also zum Schutz von sich selbst und -seiner eigenen Integrität und -Macht, sondern der Staat bezieht seine Legitimität aus der Aufgabe, das Privateigentum und das Leben seiner Bürger zu schützen.

Wenn Bürger ihr Privateigentum und Leben von diesem Staat nicht mehr adäquat geschützt sehen, haben sie das Recht, einen eigenen Staat zu gründen oder -sich einem anderen Staat anzuschließen.

Zu Recht steht deshalb in der Unabhängigkeitserklärung des georgischen Vorbildes USA (Übersetzung aus wikipedia.de):
"<...> dass sobald eine Regierungsform diesen Endzwecken verderblich wird, es das Recht des Volkes ist, sie zu verändern oder abzuschaffen, und eine neue Regierung einzusetzen, die auf solche Grundsätze gegründet, und deren Macht und Gewalt solchergestalt gebildet wird, als ihnen zur Erhaltung ihrer Sicherheit und Glückseligkeit am schicklichsten zu seyn dünket."

Bei den Abchasen ist es m.E. tatsächlich viel schwieriger, zu entscheiden, was nun gerecht und was ungerecht ist. 1911 wurden laut Wikipedia 400.000 der vormals 500.000 Abchasier vertrieben und enteignet. Das war definitiv ein Verbrechen an den Abchasen.
Ab 1919 wurden auch die Russen und Georgier, welche zuvor das Land der Abchasen geraubt hatten, enteignet -in der Sowjetunion gab es ja kein Grundeigentum.
Das war wiederum ungerecht.
Nun ist Grundbesitz in Abchasien wieder erlaubt (oder?) -aber wem gehört nun das Land rechtmäßig?
-Sicherlich den 1911 enteigneten Abchasen, deren Nachkommen heutzutage hauptsächlich in der Türkei leben.
Jetzt ist die Frage, ob nach so langer Zeit nicht inzwischen die dort heimischen ethnischen Georgier und Russen ein Gewohnheitsrecht -bzw. Vorkaufrecht haben auf das Land, dass sie seit Sowjetzeiten bewohnen.

Nach meinem Rechtsempfinden müssten das Grundeigentum den Erben der 1911 vertriebenen abchasischen Eigentümer zugesprochen werden. Soweit die Erben nicht mehr eindeutig ermittelbar sind, sollte das Land per Vorkaufsrecht oder so ähnlich an die derzeitigen Bewohner (Russen, Georgier und Abchasen) gehen.
Danach ne Volksabstimmung und -gucken, ob die Mehrheit dann für Unabhängigkeit ist.

Dass die Russen aus strategischen Gründen die Abchasischen Separatisten mit Waffen versorgt hat und diese die georgischen Bewohner mit Gewalt vertrieben hat, ist natürlich zu verurteilen -da stimme ich Dir zu.
Diesen abchasischen Paramilitärs geht es vermutlich nicht um Gerechtigkeit und -Entschädigung der 1911 vertriebenen, sondern um persönliche Bereicherung. Ansonsten würden sie das Land den türkischen Abchasen zurückgeben.

[HeWhoEnjoysGravity]

"Saakaschwili ist kein Demokrat"
Er musste das Kabinett von Saakaschwili verlassen, weil er Georgiens Präsident Kriegstreiberei vorwarf. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE rechnet der frühere Minister für Konfliktregelung Georgij Chaindrawa mit dem Staatschef ab. ...

Chaindrawa: ... Saakaschwili aber verkörpert ein autoritäres Regime, ähnlich wie Putin, das die Bürgerrechte missachtet und die Medienfreiheit unterdrückt, etwa durch den Einsatz staatlicher Schlägertrupps gegen den unabhängigen TV-Sender Imedi im November. Saakaschwili ist kein Demokrat. Der Mann hat im November den Ausnahmezustand gegen oppositionelle Massendemonstrationen verhängt und danach die Präsidentenwahlen und die Parlamentswahlen gefälscht. ... http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572496,00.html

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.742.394 von HeWhoEnjoysGravity am 16.08.08 16:07:22

Nur weil der russische Generalstab die Sprengung leugnet, sollen es die Russen also nicht gewesen sein.

Na klar haben die Russen ein Interesse daran, dass die Westverbindung nicht mehr hinhaut. Wenn man die Infratruktur schädigen will, egal ob aus militärischen oder sonsteigen Gründen, macht das Sinn. Wenn das die Hauptverbindung Ost-West war, hat auch Georgien daduch Schwierigkeiten, Truppen schnell zu verlegen.

Hätte dort gestanden, dass Georgier in Südossetien eine Brücke gesprengt hätten, hättest du das nie in Zweifel gestellt. Im Gegenteil, du wärst über die Sache hergezogen, bis zum geht nicht mehr. Aber bei den Russen kann es na klar nicht wahr sein. Die tun so etwas nicht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.742.514 von GuenstigDrinn am 16.08.08 16:59:05

Versteh diesen Einwand nicht ganz.
Es ist doch völlig Wurscht woher es kommt,
solange die Argumentationslogik stimmt, und das tut sie in dem Fall.

Abgesehen davon,
woher sollte Deiner Meinung nach die "russische Sicht der Dinge" denn kommen ?
Aus Washington, London oder Berlin ???

Ist schon schimm, dass du das nicht vestehst.

CNNn NTV uw. weren als Propagandasender der USA verschien. Macht ein Sender das gleiche für Russland, wird das als normal betrachtet. Eben als russischer Sicht.

Dabei dürfte allgemein bekannt sein, dass in der USA immer noch mehr Pressefreiheit herrscht, als in Russland. Russische Sender nie eine andere Sicht, als ihre Regierung veröffentlichen würden.

Und die Argumentation stimmt eben nicht. Russland ist die Bevölkerung von Südossetien völlig egal. Ihre Interessen sind andere.

[ArthurSpooner]

Gestern kam bei hr3 in den Nachrichten, das die USA Georgien einseitig aufgerüstet hatten - und nun die Russen Georgien wieder entwaffnet hatten. Klang alles plötzlich doch ein wenig anders...
Wir wissen leider zu wenig über den Krieg. Das ist erstmal Fakt! Und irgendwelchen Medien kann man schon garnicht trauen. Aber man sieht sehr genau, wie man mit richtigen Gegnern umgeht. Noch dazu mit einer Atommacht. Hätte beispielsweise Syrien exakt das selbe mit einem Günstlig des Hegemon getan - wären wohl schon einige syrische Städte bombardiert worden.
Mir Russland hingegen spricht man erstmal....schüttelt Hände....macht noch ein paar Zugeständnisse hinter verschlossenen Türen....Russland verspricht einen Abzug....irgendwann...kein Wunder, das einige Länder auch gerne Atommacht wären...


Arthur Spooner

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.743.488 von knudolf am 17.08.08 07:52:54

Dass die Russen aus strategischen Gründen die Abchasischen Separatisten mit Waffen versorgt hat und diese die georgischen Bewohner mit Gewalt vertrieben hat, ist natürlich zu verurteilen -da stimme ich Dir zu.
Diesen abchasischen Paramilitärs geht es vermutlich nicht um Gerechtigkeit und -Entschädigung der 1911 vertriebenen, sondern um persönliche Bereicherung. Ansonsten würden sie das Land den türkischen Abchasen zurückgeben.

Läuft es nicht darauf hinaus? Länder von einer Einwohnerzahl, die unte reiner halben Million liegt, sind doch wirtschaftlich kaum überlebensfähig. Es sei denn, sie wollen weiter sich nur von Ziegenhüten ernähren, oder haben Öl im Boden.

Genauso wie auf dem Balkan (dort hat der Westn so etwas aus strategischen Gründen unterstützt), waren es doch nur einige "Führer" die diese Hetze ausgelöst habne. Auch auf dem Balkan haben Serben, Kroaten und Kosovoaner doch friedlich in ihren Dörfern gelebt, bis ihre Führer íhnen klar gemacht hat, dass sie entweder untedrückt werden, oder ihren Traum eines großen Serbiens verteidigen müssen.

Ich glaube auch nicht, dass ein kleiner Bauer im Kaukasus viel von einer Regierung aus Tiflis mitbekommt. Seine Welt hört wahrscheinlich schon am Ende seines Tales aus. Steuern muss man sowieso zahlen. An wenn dürfte ihm egal sein. Am direktesten dürfte seine eigene Welt ihn interessieen. Und wenn er sogar eine Autonomie für seine Sprache hat, was für so einem wohl das wichtigst für seine ethnische Zugehörigkeit ist, dürfte er schon fast glücklich sein.

Die Vertreibung der Abchasen war laut Wikedia nicht 1911, sondern 1864. Es mag vielleicht im Grunde egal sein ob es vor 97 Jahren, oder vor 144 Jahren gewesen war. Aber erstens hast du schon erkannt, dass es nicht darum geht, weil die vertriebenen woanders sitzen, und man muss wohl auch zeitliche Grenzen setzen. Eine Vertreibung, die um 1992 passierte, hat zur Folge, dass die Vertriebenen noch immer dort leben, wo sie eigentlich nicht leben wollen. Aber 1864, also vor 144 Jahren. Mein Gott. Wer wurde damals nicht alles in Europa oder auf de Welt vertrieben. Die wenigsten Nachkomemn, von denen ,die vor 144 Jahren vertrieben wurden, dürften großes Interesse haben (es sei denn, sie werden dort, wo sie wohnen auch als Minderheiten als Mensch zweiter Klasse behandel), hat ein Interesse die Heimat ín der seine Eltern und er selbst geboren wurde, zu hinterlassen.

Wie schon erwähnt. Auch auf dem Balkan haben die Leute friedlich zusammengelebt, bis einige Möchegernführer den Hass schürten. Ich habe eigentlich die Erfahrung gemacht, das solche Auseinandersetzungen, zumindest meistens, durch Propaganda geschürt wurde. Na klar gib es auch Regierungen, die Minderheiten unterdrückt. Aber wenn eine Minderheit ihre eigene Sprache und Schulsystem haben darf, ist das viel mehr, als die Kurden in der Türkei. Womit soll denn eine Minderheit unterdrückt werden, wenn man ihnen die eigene Sprache unddas eigene Grundstück läßt, und sie auch genauso ihre Schafe (oder was sie gerader haben), verkaufen können. Untjerdrückung fängt eigentlich bei Sprache und "Fermdbildungsystem" an.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.743.591 von HeWhoEnjoysGravity am 17.08.08 09:50:01

Chaindrawa: ... Saakaschwili aber verkörpert ein autoritäres Regime, ähnlich wie Putin, das die Bürgerrechte missachtet und die Medienfreiheit unterdrückt,

Das erst Mal, dass du zugibst, dass Putin nicht besser ist, und ihm es wohl nicht um die Menschenrechte in Südossetien geht.

Ein Fortschritt.

Fragt sich nur, wieso du dann immer noch glaubst, dass sobald eine Brücke anscheinend von Russen gesprengt wird, du das anzweifelst.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.743.665 von ArthurSpooner am 17.08.08 10:33:24

Gestern kam bei hr3 in den Nachrichten, das die USA Georgien einseitig aufgerüstet hatten - und nun die Russen Georgien wieder entwaffnet hatten. Klang alles plötzlich doch ein wenig anders...

Na klar hat die USA Georgien einseitig aufgerüstet. Hast du geglaubt, die Russen hätte Georgien bei der Aufrüstung auch geholen


Und Russland hat die Seperatisten bereits Anfang der 90er einseitig aufgerüstet. Mit deren Waffen wurden die Georgier nämlich zurückgedrängt. Oder glaubst du, die haben die gheorgische Armee damals mit Wattebäuschen beworfen.

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.743.690 von 23552 am 17.08.08 10:47:34

Du hast keine zweifel?
Du bist dir immer 100%ig sicher?
Alle Berichte werden ausschliesslich aus georgischer Sicht berichtet, ist das ganze nicht etwas seltsam?


„Die Russen waren schon im Roki-Tunnel“
Von Andreas Ross


Russische Panzer vergangene Woche in der Nähe von Zchinwali
16. August 2008 Georgiens Ministerpräsident Gurgenidse hat am Donnerstagabend detaillierter als bisher den Gang der Ereignisse dargestellt, die aus georgischer Sicht zum Krieg mit Russland und südossetischen Milizen führten. Die entscheidende Botschaft lautet, dass Tiflis sich zur Einnahme der südossetischen Hauptstadt Zchinwali erst entschieden habe, als es erfahren habe, dass im Roki-Tunnel, der Nordossetien in Russland mit Südossetien verbindet, ein russischer Militärkonvoi unterwegs gewesen sei.

Die Regierung verweist auf die zahlreichen „Provokationen“ in Südossetien in diesem Sommer, so auf den Attentatsversuch auf den von der georgischen Regierung eingesetzten Verwaltungschef für Südossetien, Sanakojew, im Juli. Die Separatisten hätten sich daraufhin gegen Vermittlungsmissionen von EU und OSZE gesperrt. Am 1. August seien sechs georgische Polizisten in eine Sprengfalle geraten; fünf seien schwer verwundet worden. Am 2. August hätten die „separatistischen Aufständischen“ erstmals mit 120-Millimeter-Artillerie georgische Dörfer in Südossetien beschossen. Das Friedensabkommen untersage aber die Verwendung solcher Munition; die festgelegte Grenze liege bei 80 Millimetern Durchmesser.

„Intensives Feuer auf ossetische Dörfer“

Am 3. August habe Russland eine nicht näher beschriebene „massive Propagandakampagne gegen Georgien“ begonnen; südossetische „separatistische Medien“ hätten berichtet, im ganzen Nordkaukasus würden „Freiwillige“ rekrutiert. Am 6. August seien mehrere georgische Dörfer in Südossetien beschossen worden. Georgische Kräfte hätten zurückgeschossen; es habe auf beiden Seiten Verletzte gegeben. Die Führung in Zchinwali habe direkte Gespräche mit Tiflis abgelehnt.

http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc…


Seltsames vorgehen, Georgien wusste angeblich schon Wochen vorher was die Russen vorhaben, aber Sakaschwilli schickt trotzdem seine ganzen Truppen in den Tod anstatt auf die Amerikaner und die Nato zu warten?!? Mit so viel Dummheit hat wohl selbst Bush nicht gerechnet! All die Waffenlieferungen an Georgien waren umsonst.

Was soll man dazu sagen.
http://www.youtube.com/watch?v=xD4jNvaVs3A

[HeWhoEnjoysGravity]

#379 > Hätte dort gestanden, dass Georgier in Südossetien eine Brücke gesprengt hätten, hättest du das nie in Zweifel gestellt.
Stimmt, weil es Sinn machen würde, wenn die Georgier die Brücke in russischen Uniformen gesprengt hätten. Habe ich doch auch begründet. Ich denke eben mit.

> Aber bei den Russen kann es na klar nicht wahr sein. Die tun so etwas nicht.
Mein Reden. Die Russen waren es meiner Meinung nach vermutlich nicht.
Was tun? Eine internationale Untersuchungskommision könnte helfen die Wahrheit aufzudecken.

#383 > Das erst Mal, dass du zugibst, dass Putin nicht besser ist, und ihm es wohl nicht um die Menschenrechte in Südossetien geht.
Falsch. Ich bin sehr von Putin überzeugt. Putin ist meiner Meinung nach garantiert viel besser als Saakaschwili. Ich bin mir sicher, dass Putin auch an den Menschenrechten der Südosseten gelegen ist.

> Fragt sich nur, wieso du dann immer noch glaubst, dass sobald eine Brücke anscheinend von Russen gesprengt wird, du das anzweifelst.
Was hätte Russland davon die Brücke zu sprengen? Der Imageschaden wäre beträchtlich und es gäbe keinen Nutzen, denn Georgien kann weder durch die Brückensprengung dauerhaft vom Westen abgeschnitten werden, noch kann Russland dies wollen (Russland will mit Europa zusammenarbeiten). Russland wird sich hüten dem Westen Argumente für eine Konfrontation mit Russland und zur Errichtung eines Raketenschildes zu liefern.

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.743.999 von TyphoonRally am 17.08.08 12:40:08

hallo typhoon ,

der youtubelink funzt nicht , kannste den noch mal reinstellen.

[TyphoonRally]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.045 von goldmist am 17.08.08 13:01:17

http://www.youtube.com/watch?v=xD4jNvaVs3A
...müsste jetzt funktionieren.

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.066 von TyphoonRally am 17.08.08 13:07:53

merci

es hätt sonst was gefehlt in diesem thtread

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.743.648 von 23552 am 17.08.08 10:21:36

Versteh diesen Einwand nicht ganz.
Es ist doch völlig Wurscht woher es kommt,
solange die Argumentationslogik stimmt, und das tut sie in dem Fall.

Abgesehen davon,
woher sollte Deiner Meinung nach die "russische Sicht der Dinge" denn kommen ?
Aus Washington, London oder Berlin ???

Ist schon schimm, dass du das nicht vestehst.

CNNn NTV uw. weren als Propagandasender der USA verschien. Macht ein Sender das gleiche für Russland, wird das als normal betrachtet. Eben als russischer Sicht.

Dabei dürfte allgemein bekannt sein, dass in der USA immer noch mehr Pressefreiheit herrscht, als in Russland. Russische Sender nie eine andere Sicht, als ihre Regierung veröffentlichen würden.

Und die Argumentation stimmt eben nicht. Russland ist die Bevölkerung von Südossetien völlig egal. Ihre Interessen sind andere


Du verwechselste hier etwas.
Im Beitrag #333 habe ich einen Text reingestellt, der die russische Sicht auf das RAKETENABWEHRSCHILD vermittelt.

Daraufhin hast Du kritisiert, daß Du dem nicht glaubst, weil es aus Russland kommt.
Deshalb nochmal: sollte die russische Sicht der Dinge etwa aus Washington kommen ?

Bitte einfach nochmal die Chronologie checken.

Im übrigen möchte ich daran erinnern,
daß sowohl Putin als auch Medwedew demokratisch gewählt wurden,
es gab seitens internationaler Wahlbeobachter keinerlei Hinweise auf einen Wahlbetrug.

[GuenstigDrinn]

Zwei Filme über die moderne Kriegspropaganda:

vom WDR:
War made easy - Wenn Präsidenten lügen
http://video.google.de/videoplay?docid=-7277676864019416774&…

von der ARD:
Es began mit einer Lüge
http://video.google.de/videoplay?docid=-5884882720546967347&…

[goldmist]

Ex-Minister: "Saakaschwili ist kein Demokrat"

Hamburg/Wien - Der frühere georgische Minister für Konfliktregelung, Georgij Chaindrawa, hat Staatspräsident Micheil Saakaschwili vorgeworfen, kein Demokrat zu sein. In einem am Samstag veröffentlichten Interview mit "Spiegel Online" machte der nunmehrige Oppositionspolitiker das "kriminelle Regime" von Saakaschwili dafür verantwortlich, dass sich Georgien derzeit "weitgehend unter Kontrolle der Moskauer Militärs befindet".

Der Minister hatte im Jahr 2006 das Kabinett von Saakaschwili verlassen müssen, weil er Georgiens Präsident Kriegstreiberei vorwarf. Zum jetzigen Vorgehen Russlands meinte Chaindrawa, es sei "für niemanden ein Geheimnis", dass Russland seit fünfhundert Jahren ein imperialistisches Land sei. Man habe es früher in Afghanistan und dann in Tschetschenien gesehen, "was die russische Militärmaschinerie anrichten kann".

Staatliche Schlägertrupps

"Auf einem anderen Blatt steht, dass die amerikanische Administration den Mythos verbreitet, in Georgien herrsche Demokratie", so Chaindrawa. Saakaschwili aber verkörpere ein autoritäres Regime, ähnlich wie Russlands Wladimir Putin, das die Bürgerrechte missachte und die Medienfreiheit unterdrücke, "etwa durch den Einsatz staatlicher Schlägertrupps gegen den unabhängigen TV-Sender Imedi im November".

"Saakaschwili ist kein Demokrat. Der Mann hat im November den Ausnahmezustand gegen oppositionelle Massendemonstrationen verhängt und danach die Präsidentenwahlen und die Parlamentswahlen gefälscht. Der Westen, vor allem die Bush-Administration, hat davor die Augen verschlossen", sagte Chaindrawa.

Die Haltung der USA habe Saakaschwili zu weiteren Abenteuern ermuntert. Er sei außer Kontrolle geraten. "Dem Mann fehlt die Selbstbeherrschung, er hat psychische Probleme, er überschätzt sich maßlos. In der Folge haben wir eine weltpolitische Krise, in der der Westen wegen der irrsinnigen Politik Saakaschwilis in einen Konflikt mit Russland gerät."

Saakaschwili habe eine Siegesparade in der südossetischen Hauptstadt Zchinwali gewollt "und hat den Vormarsch der russischen Armee bis kurz vor unsere Hauptstadt Tiflis bekommen", fügte er hinzu. (APA)

http://derstandard.at/?url=/?id=1218534096389

jo der sack/arsch-willi, habe ich doch gleich gesagt .

[HeWhoEnjoysGravity]

Merkel kämpft für Nato-Beitritt von Georgien
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572610,00.html
... Tiflis - Die Kanzlerin macht sich für Georgien stark: "Georgien wird, wenn es das will, und das will es ja, Mitglied der Nato sein", stellte Angela Merkel am Sonntag vor ihrem Treffen mit dem georgischen Staatschef Micheil Saakaschwili in Tiflis klar. Für sie habe sich diese Lage trotz des Konflikts im Kaukasus nicht geändert. Georgien könne auch beim Aufbau zerstörter militärischer Anlagen geholfen werden. Darüber könne schon am Dienstag beim Nato-Rat gesprochen werden, sagte die Kanzlerin. ...

Na gut, irgendwann, aber Georgien muss meiner Meinung nach vorher eine gute Regierung haben und darf nicht Europa durch provokante Aktionen gegen Russland gefährden. Europa und die NATO sollten die Weltsicherheit fördern und nicht (wie möglicherweise mit dem US-Raketenschild) gefährden.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.278 von GuenstigDrinn am 17.08.08 14:40:26

Was willst du uns damit sagen?

Etwa, dass die Russen in Südossetien einmaschieren durften, weil ja die Nato auf dem Balkan das gleiche gemacht hat.

Beides mal war eine Regierungsarmee gegen Seperatisten vorgegangen. Das mag zwar damals von Serbien, wie jetzt von Georgien nicht in Ordnung gewesen sein, war aber keine Berechtigung für - von welcher Seite auch immer - ausländische Unterstützung der Intervention.

Oder willst du uns damit sagen, dass die westlichen Medien, nicht, wie hier immerhin schon öfters dagestellt, Propagandamarionetten der Regierung sind? Also wenn Scharping ein russischer Außenminister gewesen wäre, hätte wohl kaum ein russischer Sender gewagt, so etwas zu bringen.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.527 von 23552 am 17.08.08 16:44:46

Entscheide im Lichte unserer Verfassungsgrundsätze am besten selbst, was Dir diese Dokus sagen sollen.

Schönen Sonntag noch.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.449 von HeWhoEnjoysGravity am 17.08.08 16:04:34

Na gut, irgendwann, aber Georgien muss meiner Meinung nach vorher eine gute Regierung haben und darf nicht Europa durch provokante Aktionen gegen Russland gefährden. - das kannst Du Dir abschminken.

Bush befiehlt, Merkel gehorcht!

[StellaLuna]

MAGAZIN-BERICHT
Georgier kämpften mit deutschen Sturmgewehren

Deutsche Waffen in Krisengebiete - das wäre ein schwerer Verstoß gegen die Grundsätze des Rüstungsexports. Trotzdem sind georgische Spezialeinheiten nach einem Bericht von "Report Mainz" unter Verletzung der Export-Grundsätze mit deutschen Gewehren ausgerüstet worden.

Mainz - Den Beweis liefert das SWR-Magazin mit aktuellen Bildern. Sie zeigen georgische Soldaten in Südossetien im Einsatz - mit einem Sturmgewehr des oberschwäbischen Rüstungskonzerns Heckler & Koch über den Schultern. Das Unternehmen wollte sich nach Angaben der Redaktion zu dem Vorgang nicht äußern.

Wie die Kriegswaffen in das Spannungsgebiet gelangen konnten, ist bislang ungeklärt. Das Bundeswirtschaftsministerium (BMWi) versicherte dem Bericht zufolge, keine Genehmigung zur Ausfuhr dieser Waffen nach Georgien erteilt zu haben. Nach Informationen des britischen Fachmagazins "Jane's Defence" hatte Heckler & Koch zwar einen Antrag an die Bundesregierung gestellt, 230 G-36-Exemplare in verschiedenen Ausführungen an Georgien zu liefern. Das zuständige BMWi habe jedoch diesen Antrag mit Verweis auf die Territorialkonflikte in Georgien abgelehnt.

"Wenn jetzt Waffen irgendwo auftauchen, die vom Bund nicht genehmigt worden sind im Rüstungsexport, muss es sich um einen illegalen Export handeln", zitierte das Magazin dazu den Vorsitzenden des Rüstungsinformationsbüros in Freiburg, Jürgen Grässlin. Er identifizierte die eingesetzte Waffe als eine Kurzversion des Gewehrs G 36.

Otfried Nassauer, Leiter des Berliner Informationszentrums für Transatlantische Sicherheit, sagte dazu: "Egal wie diese Waffen nach Georgien gekommen sind, ob sie illegal aus Deutschland geliefert worden sind, ob ein Lizenzbauer gegen die deutschen Regeln verstoßen hat oder ob ein Empfänger dieser Waffen, der sie auf legalem Weg aus Deutschland bekam, weiter exportiert hat - auf jeden Fall zeigt sich klar, dass es ein Problem mit der deutschen Rüstungsexportkontrolle und der Kontrolle des Endverbleibs solcher Waffen gibt."
....
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572615,00.html

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.743.684 von 23552 am 17.08.08 10:44:28

Die Vertreibung der Abchasen war laut Wikedia nicht 1911, sondern 1864

Stimmt. Hatte mich verlesen.

Im Übrigen bleibe ich dabei (Du bist nicht darauf eingegangen):
Der Staat existiert nicht zum Selbstzweck. Die Forderung nach "staatlicher Integrität" ist deshalb m.E. hohl.
Es hat stets um die Wahrung der Interessen der Menschen zu gehen und nicht um die Wahrung der Interessen des Staatsapparates und -der Regierungsbeamten.

Das von C. Rice, Saakaschwili und den Konstruktreuren dieses ominösen vielzitierten "Völkerrechtes" geforderte "Recht" auf "territoriale Integrität" widerspricht m.E. zudem direkt der Verfassung der USA, welche im Übrigen selbst durch Sezession entstanden ist.

Womit soll denn eine Minderheit unterdrückt werden, wenn man ihnen die eigene Sprache unddas eigene Grundstück läßt, und sie auch genauso ihre Schafe (oder was sie gerader haben), verkaufen können. Untjerdrückung fängt eigentlich bei Sprache und "Fermdbildungsystem" an.

Wie gesagt: wenn Menschen gegen ihren Willen regiert werden, werden sie unterdrückt. -ist eigentlich gan einfach.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.527 von 23552 am 17.08.08 16:44:46

Was willst du uns damit sagen?

Etwa, dass die Russen in Südossetien einmaschieren durften, weil ja die Nato auf dem Balkan das gleiche gemacht hat.

Beides mal war eine Regierungsarmee gegen Seperatisten vorgegangen. Das mag zwar damals von Serbien, wie jetzt von Georgien nicht in Ordnung gewesen sein, war aber keine Berechtigung für - von welcher Seite auch immer - ausländische Unterstützung der Intervention....

Zwischen der Situation im Kosovo und der in Südossetien gab es einen gravierenden Unterschied (ich habe schon einmal darauf hingewiesen). Während Russland den Status quo nur aufrecht gehalten hat, wurde im Kosovo durch die NATO erst ein neuer Status quo geschaffen. Insofern ist aus völkerrechtlicher Sicht das Vorgehen der NATO viel verwerflicher.

In jedem Fall hat der Westen kein "moralisches" Recht Russland zu verurteilen. Allerdings geht und ging es ja auch nie um moralisches Recht, es geht um Macht und Stärke. Russland war zu schwach im Kosovo "Recht" durchzusetzen. Ich bin mal gespannt ob Russland noch stark genug ist in Ossetien "Recht" durchzusetzen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.923 von T.Hecht am 17.08.08 19:23:41

Auch in den beiden Kaukasus "Ländern" wurde der Status Quo Anfang der 90er mit russischer Hilfe erst zustande gebracht.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.744.960 von 23552 am 17.08.08 19:35:04

Das ist für die Situation unerheblich. Dieses Problem hätte Georgien gleich lösen müssen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.198 von T.Hecht am 17.08.08 20:56:02

Bzw. es hätte gar nicht erst ein Problem entstehen dürfen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.198 von T.Hecht am 17.08.08 20:56:02

Sicher hätte Georgien das gleich lösen sollen. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Seperatisten Anfang der 90er mit Gewalt, und unter militärischer Unterstützung (zumindest in Sachen Bewaffnung), sich einfach für Unabhängig erklärt haben. Und in Absachien immerhin auch mit der Flucht von fast der Hälfte der Bevölkerung nach Georgien rein.

Nach 17 Jahren zu versuchen, die Situationen wieder in den Griff zu bekommen, ist wahrlich sehr spät, aber das Motto, dass die Zeit das Unrecht, was Anfang der 90er geschah, Recht wird, nur weil 17 Jahre vergangen sind, haut auch nicht hin.

Die Gebiete gehören, egal ob Georgien nun selbstständig war, unter der Zarenherrschaft, oder der Sowjetherrschaft immer zu Georgien.

Die Hälfte der abchasischen Bevölkerung lebt seit 16 Jahren als Flüchtlinge in Georgien. Runde 250.000 Leute.

Heute im internationalem Frühschoppen konnte man sehen und hören ,wie auch dort Propaganda gemacht wurde.

Der russischer Pressevertreter hat behauptet, dass Georgien immerhin auch damals freiwillig der Sowjetunion beigetreten ist, und wenn es jetzt (weil die UdSSR sich aufgelöst hat), sich für selbstständig erklärt, wäre es selbstverständlich, dass die, die indirekt den freiwilligen Beitritt weiter halten wollen, in dem sie jetzt zu Russland gehören.

Das stimmt nun mal eindeutig nicht. Georgien ist nicht freiwillig der UdSSR beigetreten. Georgien wurde unter Gewalt erobert.

[zierbart]

Was ist Saakaschwili für ein Mensch? Das ist wohl die entscheidene Frage. Der Mann studierte in den USA und gilt als Intimfreund des Hrn. Bush,jr.
Wie schon in vergangener Woche von mir geäußert , war der Kriegseinsatz der Georgier inzeniert , um die Verhandlungen um das US - Raketenabwehrschild in Polen in trockene Tücher zu bringen.
Und tatsächlich wurden dann auch jene Verträge abgeschlossen. Ein Schelm der dabei böses denkt.
Man kann nur an alle friedliebenden Menschen appelieren , keinen weiteren Weltkrieg auf europäschen Boden zuzulassen.
Weder Russland , noch der IRAN incl. der gesamten islamischen Welt hegt feindselige Emotionenen gegenüber Deutschland.

Für Russlands Regierungschef Wladimir Putin ist Georgiens Präsident Michail Saakaschwili (40) genauso ein Kriegstreiber wie Iraks Ex-Diktator Saddam Hussein. Es sei „zynisch“, den „eigentlichen Aggressor“ Georgien nun als Opfer vermeintlicher russischer Gewalt auszugeben, kritisierte Putin laut Interfax.

Was ist Saakaschwili für ein Mensch?

In seiner Vita fallen besonders sein Opportunismus, aber auch seine Kompromisslosigkeit, seine Gier nach Macht und der Hang zu Konflikten auf.

Hat er sich deswegen mit dem mächtigen Nachbarn Russland angelegt?

Als Sohn einer Akademiker-Familie in Tiflis geboren (seine Brüder arbeiten als Filmproduzenten in den USA), schloss Michail Saakaschwili die Oberschule mit Auszeichnung ab. Er studierte Rechtswissenschaften, diente bei der sowjetischen Grenztruppe nahe der CSSR und Ungarn. 1992 arbeitete am Norwegischen Institut für Menschenrechte in Oslo und beim Menschenrechtsinstitut in Tiflis. 1994 promovierte Saakaschwili in den USA.

Eduard Schewardnadse ließ ihn 1995 nach Georgien in die Politik holen. Saakaschwili wurde Abgeordneter, arbeitete im Verfassungs- und Rechtsausschuss, wurde 2000 sogar Justizminister. Er brachte Reformen in Gang, legte sich dann aber mit den Mächtigen seiner Partei an und verließ sie.

Er gründete eine Oppositionspartei, vertrieb 2003 nach offensichtlichem Wahlbetrug seinen alten Gönner Eduard Schewardnadse bei der sogenannten Rosenrevolution aus dem Amt.

2004 wurde der Manager der Macht mit 96 Prozent der Stimmen zum neuen Präsidenten Georgiens gewählt. Als Berater holte sich der USA-freundliche Staatschef den amerikanischen Politikwissenschaftler Daniel Kunin und betrieb die Aufnahme seines Landes in die Nato.


Doch Saakaschwili enttäuschte sein Klientel. Wie ein Diktator beschimpfte und beleidigte er politische Widersacher, sorgte sogar im Europarat für einen Eklat. Er ließ Oppositionelle verprügeln, wurde mit einem Auftragsmord in Zusammenhang gebracht. Die Anschuldigungen wurden später widerrufen...

Ende 2007 gab es Massenproteste gegen den inzwischen ungeliebten Präsidenten. Doch der ließ die Menschen auf den Straßen brutal mit Wasserwerfern und Tränengas auseinander treiben – und wurde im Januar 2008 mit mehr als 53 Prozent der Stimmen in seinem Amt bestätigt.

Genauso unberechenbar wie seine Amtsführung ist auch Saakaschwilis Privatleben. Er ist seit knapp 15 Jahren mit der Holländerin Sandra Roelofs verheiratet, hat zwei Söhne. Dennoch sorgte er für Skandale, als er ukrainische Fotomodelle zu Staatsbesuchen einlud. Auch wurden ihm immer wieder Affären mit seiner Pressesprecherin und einer TV-Moderatorin nachgesagt.
ttp://www.bild.de/BILD/news/politik/2008/08/11/michail-saakaschwili/putin-vergleicht-ihn-mit-saddam.html

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.326 von 23552 am 17.08.08 21:39:53

Nach 17 Jahren zu versuchen, die Situationen wieder in den Griff zu bekommen, ist wahrlich sehr spät, aber das Motto, dass die Zeit das Unrecht, was Anfang der 90er geschah, Recht wird, nur weil 17 Jahre vergangen sind, haut auch nicht hin.

Es gilt das Recht des Stärkeren. Und das dieses Recht gilt, ist nicht zuletzt Verdienst von Amerika.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.413 von T.Hecht am 17.08.08 22:04:06

Tolle Argumentation. Wirklich toll. Sind wir hier bei den Neandertalern?.

Wenn deine Argumentation stimmt, dann wäre also der Einmarsch Georgiens gerechtfertigt gewesen, wenn es stark genug gewesen wäre, die russischen Truppen zurückzuschlagen.

Der Sieger hat recht. Der Besiegte hat unrecht.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.483 von 23552 am 17.08.08 22:24:53

Das war keine Argumentation sondern einfach nur eine Feststellung.
Und dein Nachsatz, dass der Sieger die Geschichte schreibt, trifft es auch.

[EcCo65HH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.326 von 23552 am 17.08.08 21:39:53

Lieber 23552: Das ist ja wohl so nicht ganz richtig dargestellt.

Georgien war meist ein Spielball von diversen Mächten, von Byzanz, Mongolen und eben Russen.

1783 schloss Ostgeorgien (Kartlien-Kachetien) einen Schutzvertrag mit Russland.
1801 wurde Kartlien-Kachetien per Dekret des Zaren annektiert.
1810 - 1864 eroberte Russland den Rest von Georgien.

Unabhängig war Georgien lediglich von 1918 bis Anfang 1921 also ca. 2,5 Jahre.

Eigentlich wurden die Russen doch von einem Georgier ziemlich lange regiert. Und dessen Foto hing selbst in den 80er Jahren noch in vielen georgischen Wohnzimmern an der Wand.

Jossip Wissarionowitsch Stalin, geboren im Dezember 1878 in Gori.

seit 1922 Generalsekretär des ZK der KP der KPdSU
seit 1941 Vorsitzender des Rates der Volkskommissare,
seit 1946 Vorsitzender des Ministerrats der UdSSR
1941 bis 1945 Oberster Befehlshaber der Roten Armee
und das bis März 1953

Also hat ja eigentlich Georgiens großer Sohn in Rußland Millionen umgebracht bzw. umbringen lassen.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.326 von 23552 am 17.08.08 21:39:53

Nach 17 Jahren zu versuchen, die Situationen wieder in den Griff zu bekommen, ist wahrlich sehr spät, aber das Motto, dass die Zeit das Unrecht, was Anfang der 90er geschah, Recht wird, nur weil 17 Jahre vergangen sind, haut auch nicht hin....

...Die Hälfte der abchasischen Bevölkerung lebt seit 16 Jahren als Flüchtlinge in Georgien. Runde 250.000 Leute.

Mann, Mann, Mann,
wenn man Dir so zuhört, könnte man auf die Idee kommen, daß es vielleicht an der Zeit wäre in Schlesien, Pommern, Ostpreußen, Sudentenland und Elsaß-Lothringen einzumaschieren.
Weiß Du übrigens wieviele Millionen Menschen von dort vertrieben wurden ? Und nu? Was machen ?


Es gibt manchmal in der Geschichte eben gewisse Zeiten eines radikalen Umbruchs, die Revanschismus als akzeptable Lösung ausschließen, will man nicht in eine Katastrophe unvorstellbaren Ausmasses hineinstolpern.

[GuenstigDrinn]

„Saakaschwili ein Kriegsverbrecher“
Zur Krise im Kaukasus hat unser Brüsseler Korrespondent Gerd Niewerth den russischen Botschafter bei der Nato, Dimitri Rogosin, interviewt. Der Botschafter wirft den USA Heuchelei vor



Moskaus Vorgehen im Kaukasus hat die Welt schockiert, droht ein neuer Kalter Krieg?
Diese Frage befremdet mich, deshalb die Gegenfrage: Was tun die Amerikaner zusammen mit den Deutschen in Afghanistan und mit anderen Alliierten im Irak? Die Geschichte kennt viele Beispiele, dass zivilisierte Staaten in andere Länder eindringen, um eigene Bürger zu schützen oder Terrorismus zu bekämpfen. Aber es gibt auch moralisch umstrittene Fälle, etwa die Nato-Aggression 1999 in Jugoslawien. Das war eine völlig unverhältnismäßige Reaktion auf einem fremden Territorium.

Russland wird vorgeworfen, genau dasselbe in Georgien getan zu haben.
Moment mal, womit haben wir es denn im Kaukasus zu tun? Doch in erster Linie mit einem Massaker, bei dem fast 1200 Zivilisten in der südossetischen Hauptstadt Zchinwali ums Leben kamen - durch georgische Artillerie, Raketen und Luftschläge.

Was werfen Sie den USA konkret vor?
Heuchelei. Als wir eine Sondersitzung des Nato-Russland-Rates verlangten, haben die USA abgeblockt. Das Pentagon macht kein Geheimnis daraus, dass 127 US-Militärberater in Georgien stationiert sind und in georgischen Uniformen Dienst tun. Unmittelbar vor Saakaschwilis Aggression wurde sogar eine große Übung abgehalten.

Warum titulieren sie Michail Saakaschwili als Nazi?
Nun, Nazismus ist für mich eine extreme Version von ethnischem Nationalismus, der das Lebensrecht eines anderen Volkes in Frage stellt. Deshalb spreche ich im Fall Saakaschwili von Nazismus und Völkermord.

Welche gesicherten Erkenntnisse haben Sie mittlerweile über die Ereignisse?
Über hundert Ermittler arbeiten inzwischen in der Konfliktzone, und es gibt georgische Gefangene, die aussagen. So entsteht ein düsteres Bild: Georgische Kommandeure gingen unmenschlich vor, es gab Massenvergewaltigungen, sie ließen Menschen bevorzugt in Holzhäuser und auch in Kirchen sperren, um diese dann abzubrennen. 45 Zeugen können ferner belegen, dass georgische Panzer auf offener Straße Jagd auf Zivilisten machten.

War die Unabhängigkeit des Kosovo für Russland ein Präzedenzfall?
Ja, denn Russland sieht keinen Unterschied mehr zwischen Kosovo und Ossetien bzw. Abchasien. Wenn der eine das Recht auf Unabhängigkeit hat, gilt dasselbe für Osseten und Abchasen.

Was hat Moskau gegen die Nato-Mitgliedschaft Georgiens?
Die Georgier versuchen ihre Minderheitenprobleme ganz offenkundig mit militärischen Mitteln zu lösen. Damit nicht genug: Sie reißen auch noch andere Staaten mit rein, nicht nur Russland, sondern auch die Nato. Saakaschwili ist ein Kriegsverbrecher, das ist eine Kränkung und Beleidigung für die Nato. Genauso gut hätte die Nato Saddam Hussein oder Slobodan Milosevic aufnehmen können.

Von Georgien mal abgesehen - warum fühlt sich Russland bedroht, wenn die Nato näher an seine Grenzen rückt?
Die Nato ist doch keine Vereinigung von Briefmarkenliebhabern und auch kein Schachclub, sondern eine Militärorganisation. Auch wenn immer so getan wird, als seien die Türen weit offen: Tatsache, ist doch, dass das Haus so gut wie voll ist und es am Eingang eine Gesichtskontrolle gibt. Selbst wenn Russland der Nato beitreten möchte: Die Amerikaner haben uns sehr direkt gesagt, dass sie die Nato als ihre Veranstaltung ansehen und keinerlei Konkurrenz im eigenen Hause wünschen. Wir sind sehr wohl zur Zusammenarbeit bereit, aber wir wollen nicht, dass die Nato mit Infrastruktur immer näher rückt. Würden Sie es gerne haben, wenn ein Panzer in Ihrer Garageneinfahrt steht?

Werden Sie die Forderungen des Westens - territoriale Integrität Georgiens und Truppenabzug - erfüllen?
Wir haben keine Absicht, die georgische Führung zu wechseln oder Land besetzt zu halten. Russland ist ein riesiges Land, das kein zusätzliches Territorium benötigt. Die territoriale Integrität Georgiens ist übrigens nicht eine Angelegenheit Russlands oder des Westens, das müssen Georgier und Osseten selber regeln.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.872 von GuenstigDrinn am 18.08.08 01:56:39

Quelle zu #410:
http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1218382116814.sh…

[GuenstigDrinn]

Mikhail Gorbatschow: "Das sind alles Lügen vom Anfang bis zum Ende"


Gorbatschow: "Der Plan war, die Schuld auf Russland zu schieben"
Der letzte Präsident der Sowjetunion erhebt im CNN-Interview schwere Vorwürfe gegen die USA
Mikhail Gorbatschow, der letzte Präsident der Sowjetunion, rechtfertigt im Gespräch mit CNN-Starjournalist Larry King die russische Intervention in Georgien und kritisiert den Westen: Georgiens Präsident Saakaschwili wäre nie auf die Idee gekommen, die Stadt Zchinwali anzugreifen, wenn seine Armee nicht zuvor vom Westen hochgerüstet worden wäre.

Gastgeber Larry King:
Es freut mich sehr sie heute bei Larry King Live begrüßen zu dürfen. Es ist schon eine Weile her, dass Michail Gorbatschow, der letzte Präsident der Sowjetunion, zu Gast in der Sendung war. Er hat 1990 den Friedensnobelpreis bekommen und er hat diese Woche in der Washington Post einen Gastkommentar mit dem Titel "The Path to Peace in the Caucasus." (Der Weg zum Frieden im Kaukasus) veröffentlicht. Vielen Dank Mr. President, dass sie heute unser Gast sind. Lassen sie uns beginnen. Der Präsident von Georgien hat CNN gestern gesagt, dass die Welt in den letzten Tagen Zeuge einer brutalen, kaltblütig geplanten Niederschlagung eines kleinen demokratischen Staats durch Russland wurde. Was antworten sie darauf?

Gorbatschow:
Nun, das sind alles Lügen vom Anfang bis zum Ende. Das ganze entzieht sich jeglichen Verständnisses. Ich habe die Meinung von Eduard Shevardnadze gehört, er kennt die Lage dort. Es ist alles mitten in der Nacht passiert. Etwas nach Mitternacht, als die ganze Stadt schlief, als die Stadt unter Beschuss genommen wurde. Unter enormen Beschuss, mit großkalibrigen Waffen, zu Land und auch aus der Luft. Jede Art des Tötens war hier recht. Es ist unglaublich. Zchinwali wurde von allen Seiten zerstört. Es wurde auf die Zivilbevölkerung geschossen, auf Krankenhäuser, es wurden die Wasserversorgung und sanitäre Einrichtungen zerstört, sowie die Energie- und Kommunikations-Infrastruktur. Die alten Denkmäler, die zu den ältesten im Kaukasus gehörten wurden zerstört. Die Gräber der Vorfahren zerstört und von Panzern niedergefahren.

King:
Mr. Präsident, Entschuldigung, Sie sagen, das Georgien das alles angefangen hat?

Gorbatschow:
Ja, in der Tat. Es besteht kein Zweifel, dass Georgien das alles angefangen haben. Ja, auf jeden Fall. Auf diesen ersten Schritt von Georgien mussten zusätzliche Truppen nach Südossetien geschickt werden, da Zchinwali mit starken Truppen, ja mit einer ganzen Armada angegriffen wurde. Ich erinnere mich an den Zweiten Weltkrieg, ich erinnere mich an die Front und an die Besatzung und ich habe gesehen, wie dort grausame Waffen zum Einsatz kamen. Aber hier wurden hochentwickelte Waffen gegen eine kleine Stadt und eine hilflose, schlafende Bevölkerung eingesetzt. Das war ein barbarischer Überfall.

King:
Einer unserer Präsidentschaftskandidaten, der Senator John McCain, ich bin mir sicher, sie kennen ihn, nennt das einen ‘Regimewechsel'. Er sagt, wahres Ziel ...

Gorbatschow:
Ja, natürlich kenne ich ihn. Sehr gut sogar.

King:
... ist ein Regimewechsel? Wie reagieren sie auf diesen Vorwurf?

Gorbatschow:
Nein, Russland hat einfach auf das reagiert, was in Zchinwali passiert ist. Russland konnte diesen Angriff, die Ermordung von Menschen und die Zerstörung der Stadt nicht ignorieren. Friedenstruppen sind schon seit einiger Zeit in der Region. Es ist dort schon einiges passiert, aber bis jetzt gab es immer noch die Chance zum Dialog. Und es gab einen Dialog zwischen den Fronten und es gab Ansätze zur Lösung des Konflikts.

Russland war bereit, seine Aufgaben dort wahrzunehmen, darüber gibt es keinen Zweifel. Und ich weiß nicht warum man nun davon spricht, dass Russland Georgien besetzt hat. Das ist wirklich - diese Informationen sind wirklich Lügen. Das bedeutet, dass es einen Plan gab, Ossetien anzugreifen und auch die Leute falsch zu informieren. Es ist eine Art von Informationskrieg. Ich denke, jetzt wo man die Stadt sieht, wird alles klarer.

King:
Denken sie, Mr Präsident, dass Russland plant in Georgien zu bleiben?

Gorbatschow:
Russland hat ein Mandate und nach Anschlägen wie diesen sollte Russland bleiben, aber auf jeden Fall im Rahmen des Friendesmandats.

King:
Außenminister Lavrov hat gesagt, dass "der Präsident (Saakaschwili, Anm.) nicht länger ein Gesprächspartner für Verhandlungen sein kann und dass es besser wäre, wenn er zurücktritt" Sind sie für einen Führungswechsel in Georgien?

Gorbatschow:
Nun, wir verstehen, was die Bevölkerung über Saakaschwili sagt, da er tatsächlich ganz Europa hinters Licht geführt hat - und auch die USA. Außer, wenn jemand denkt, das ganze war ein amerikanisches Projekt und Saakaschwili ist nur das Hilfsmittel, war das eine Überraschung im Bezug auf die friedenserhaltenden Maßnahmen. Dann würde das bedeuten, dass man ihm kein Vertrauen mehr schenken kann, aber das muss Georgien selber entscheiden.

King:
Sie wissen zu diesem Thema gibt es viele Fragen in den USA: Mr Präsident wer hat in Russland eigentlich die Macht inne? Ist es der Präsident Medwedev oder (Premier-)Minister Putin?

Gorbatschow:
Ich denke, dass beide Macht haben im Rahmen der Konstitution. Im Rahmen der Verfassung ist die Macht beider rechtmäßig. Die beiden kennen sich politisch und privat seit über 15 Jahren, deshalb sollte man sich keine Sorgen machen, dass es in Russland politisch drunter und drüber geht. Als der Krieg begann, war der Premierminister bei der Eröffnung der Olympischen Spiele, der Präsident traf die Entscheidungen.

Wir haben gesehen, was passiert. Die westlichen TV-Stationen haben bis jetzt nicht gezeigt, was in Zchinwali passiert. Erst jetzt zeigen sie Bilder der Zerstörung. Für mich sieht das wie ein gut geplantes Projekt aus. Und wie auch immer es ausgeht, der Plan war es, die Schuld auf Russland zu schieben. Ich denke, ich kann das mit Überzeugung sagen und ich denke auch dass ich ein persönliches, moralisches Recht darauf habe, wenn es um Russlands Antwort auf den georgischen Angriff geht.

King:
Können die USA Ihren beiden Staatsmännern trauen?

Gorbatschow:
Sicher. Auf jeden Fall, ja Und ich muss ihnen zumindest das noch sagen, auch wenn das was passiert ist dramatisch und tragisch ist. Es gibt zwischen Russland und Georgien noch eine enge Verbindung. Eine beidseitige Zuneigung, die sich in den letzten Jahrhunderten entwickelt hat ist immer noch da. Jetzt ist es die Aufgabe der Politik dies aufzunehmen.

King:
Haben sie Angst, dass sich die Welt auf einen neuen kalten Krieg zubewegt?


Gorbatschow:
Nun, das ist schon einige Zeit vorbei. Seit einigen Jahren, zwei oder drei, wird immer wieder darüber gesprochen, mit Blick auf was in Europa und den Nahen Osten passiert und in anderen Regionen. Man kann auch bedenkliche Veränderungen im Süden, in Asien und Russland beobachten. Und was mich besonders beunruhigt - darüber schreibe ich auch in einem Artikel - ist, wovon wir gerade Zeugen werden, eine Militarisierung der heutigen Welt. Und das ist eine große Gefahr.

Die Militärbudgets steigen und der weltweite Waffenhandel nimmt rasant zu. Schauen sie, wenn Georgien nicht bis an die Zähne bewaffnet gewesen wäre, dann hätte es nicht das getan, was es getan hat. Ein kleiner Staat hat eine Milliarde US-Dollar Militärbudget. Einige Länder waren daran beteiligt, aber im Grunde haben die USA Georgien mit hochentwickelten Waffen, einer Flugabwehr und Waffen zur Kriegsführung am Boden ausgerüstet.

Berge von Waffen wurden nach Georgien geliefert und ich denke, dass das jetzt ist eine direkte Folge davon ist. Wenn das Budget für Waffen und Militär steigt und sich die Waffen stapeln, dann kommen sie irgendwann zum Einsatz. Und das ist, was hier passiert ist. Ich denke, dass es Anzeichen für einen Kalten Krieg gibt, aber wir haben immer noch Zeit genug, das zu verhindern.

Ich möchte noch hinzufügen, dass ich sehr besorgt bin wegen dem was ich sehe und natürlich bin ich in die USA gereist, habe mich dort mit Leuten unterhalten, habe vor großem Publikum gesprochen,vor tausenden Menschen. Aber ich habe mich auch mit Politikern, Geschäftsleuten und anderen Menschen unterhalten. Und ich habe durchwegs gesagt, dass wir es nicht geschafft haben, nach dem Ende des Kalten Krieges eine stabile Beziehung zwischen Russland und den Vereinigten Staaten aufzubauen.

Ich glaube, dass die Vereinigten Staaten Fehler gemacht haben, für die die Menschen bezahlen müssen. Zum Beispiel ist der militärische Finanzhaushalt der USA über 600 Milliarden US Dollar. Dies ist ungefähr die Hälfte des gesamten militärischen Budgets weltweit. Und ich würde sagen, dass wird eine neue Agenda für die Beziehungen unserer zwei Nationen brauchen. Es gab einige Versuche, Gespräche zu führen. Aber wir waren nicht in der Lage, die Dinge in Bewegung zu bringen, um unsere Beziehung ins Reine zu bringen. Oftmals ist unter dem Vorwand nationales Interesse zu vertreten, alles vergessen. Alles ist vergessen, wie die neuen Realitäten der heutigen Welt und das Interesse der anderen Länder. Und dann sehen wir Situationen, die zu einem Konflikt führen.

Hätte Saakaschwili je den Mut aufgebracht, eine derartige Situation zu schaffen und die Konfrontation mit Russland zu schaffen, wenn er nicht die Unterstützung gehabt hätte? Es gab Unterstützung und Schutz und sogar jetzt sehen wir, dass die USA versuchen Saakaschwili zu unterstützen und zu rechtfertigen. Ich denke, dass sie das nicht tun sollten, weil es noch mehr Komplikationen hervorruft.

Es gibt die Chance, für unsere beiden Länder, eine neue Agenda für eine Kooperation, die Interessen der USA und die Interessen Russlands und das Interesse an Stabilität, speziell in den Krisengebieten der verschiedenen Länder, zu entwickeln. Und ich heiße die Idee willkommen, eine von beiden Parteien getragene Kommission der Beziehungen zwischen Russland und den USA zu gründen. Ich glaube, dass das eine gute Idee ist. Und es wird unseren beiden Länder nützlich sein.

King:
Mr. Präsident, wohin führt das Ganze? Sind Sie überhaupt optimistisch?

Gorbatschow:
Wenn man den Dingen weiterhin freien Lauf lässt, wenn wir alle weiterhin den gleichen Weg der Fehler und Illusionen gehen, ohne die neuen Realitäten wahrzunehmen, denen wir unsere Politik anpassen sollten, dann kann es viele Komplikationen geben. Beide Staaten müssen zu einer Kooperation bereit sein.

Die Vereinigten Staaten sollten nicht denken, dass die Absicht, jedes Problem militärisch zu lösen, funktionieren wird. Ich glaube nicht, dass das amerikanische Volk dies möchte. Ich habe einen Artikel in der "Washington Post" geschrieben und ich habe mehr als 400 Meinungen von Leuten zu diesem Artikel bekommen. Und ich war überrascht zusehen, dass die Leute eindeutig erkennen, wie wichtig die Beziehung zwischen Russland und den Vereinigten Staaten ist. Lasst uns also den Leuten zuhören.

King:
Erwarten Sie, dass Russland aus Georgien zurückzieht?

Gorbatschow:
Russland braucht nichts von Georgien. Wir wollen nur unsere Nation, die Menschen mit denen wir seit 300 Jahren zusammen leben, als Freunde und Brüder. Und diese Freundschaft wird weitergeführt. Wir wollen keine Probleme. Ich glaube nicht, dass wir Probleme zwischen unseren beiden Nationen haben. Ein Eingriff von außen lenkt die Dinge in die falsche Richtung. Natürlich gibt es dort ein große gemeinsames Konfliktfeld: Öl und Ölleitungen etc.

Ich glaube, dass dort deswegen wirklich nicht so viele Waffen und Konflikte sein sollten. Es ist wichtig die Dinge zu klären, wir müssen das Vertrauen wieder herstellen. Und dann werden wir in der Lage seine, jegliche Probleme zu klären. Ohne Vertrauen wird das nicht funktionieren. Wenn nur einzelne Schritte geschehen, wird dies nicht funktionieren. In der zweiten Hälfte der 80er,arbeiteten wir zusammen, wir haben eine neue Situation kreiert.

Wir haben das Vertrauen hergestellt. Und darauf basierend haben wir angefangen Atomwaffen abzubauen. Wir haben angefangen, konventionelle Waffen in Europa abzubauen. Wir haben den Weg geebnet, das Leute wählen können - zu wählen, was sie möchten, ihre eigenen Regierungen zu wählen etc. Und die meisten regionalen Konflikte wurden zu dieser Zeit geschlichtet, mit der Ausnahme des Konfliktes im Nahen Osten.

King:
Danke. Präsident Michail Gorbatschow, der ehemalige und letzte Präsident der damaligen Sowjetunion.

Gorbatschow:
Danke, Larry.

Quelle: CNN Larry King Live
Bzw. : http://derstandard.at/?url=/?id=1218534096389

[GuenstigDrinn]

Psychologische Kriegsführung
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.704 von EcCo65HH am 17.08.08 23:36:01

Das Stalin aus Georgien kam ändert doch nichts daran, dass Georgien sich nicht freiwillig der Sowjetuniion angeschlossen hatte, sondern die Rote Armee sich das Land mit Gewalt holte.

Viele Mächte waren im Laufe der Geschichte Spielball von großen Reichen. Auch Russland gehörte mal zu den Mongolen. Was soll der Quatsch. Viele kleine Staaten waren im Laufe der Geschichte Spielball starker Nationen.

Das ändert aber nichts daran, dass Georgien ungefähr in den Grenzen wie heute, mit vielleicht einigen Jahren Ausnahme, schon seit 1500 Jahren gibt. Mal selbstständig, mal unter Einfluss von Byzanz, oder wem auch immer. Von Russland dann 1801 anektiert, und 1921 von der Roten Armee.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.746 von GuenstigDrinn am 17.08.08 23:53:18

Mann, Mann, Mann,
wenn man Dir so zuhört, könnte man auf die Idee kommen, daß es vielleicht an der Zeit wäre in Schlesien, Pommern, Ostpreußen, Sudentenland und Elsaß-Lothringen einzumaschieren.
Weiß Du übrigens wieviele Millionen Menschen von dort vertrieben wurden ? Und nu? Was machen ?

Mann, Mann, Mann,

Wenn man dich so zuhört, könnte man auf die Idee kommen, dass dein Gehirn ein Hohlraum ist.

17 Jahre, dass heißt die Leute leben noch. Wurden vertrieben. Das ist frsich.

Elsaß-Lothringen ist alt, da wurden die meisten nicht einmal vertrieben, sind da geblieben. Das Land hat sowieso öfters die PLätze gewechselt.
Und auch Schlesien, Pommern und Ostpreußen, kann man wohl niht vergleichen. Die meisten, die heute schreien, dass sie wieder dort hinwollten, sind da nicht einmal geboren wurden, oder so gerade eben.

17 Jahre, das war zur Zeit der Deutschen Wiedervereinigung. Da von Revanschismus zu sprechen, wenn die Leute vertrieben wurden, und zurück sollen, ist ja wohl eine Frechheit.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.872 von GuenstigDrinn am 18.08.08 01:56:39

Warum titulieren sie Michail Saakaschwili als Nazi?
Nun, Nazismus ist für mich eine extreme Version von ethnischem Nationalismus, der das Lebensrecht eines anderen Volkes in Frage stellt. Deshalb spreche ich im Fall Saakaschwili von Nazismus und Völkermord.

Das ist eine Frechheit. Das Lebensrecht der Kaukasischen Völker hat Saakaschwili nie in Frage gestellt.

Das das von jemanden kommt, der es anscheinend billigt, dass vor 17 Jahren die Hälfte der abchasischen Bevölkerung, das Land durch Flucht verlassen mussten, ist doch reine Hohn und Spott.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.745.875 von GuenstigDrinn am 18.08.08 02:14:12

Endlich wird mal die Wahrheit ausgesprochen - und das auf CNN...
Danke für den Beitrag, sollte man sich genauestens durchlesen. Zum Glück sind scheinbar noch nicht alle Medien manipuliert....noch kommen auch solche Leute noch zu Wort....


Arthur Spooner

[Nannsen]

Wir sollten vielleicht einfach wieder lernen, die historischen, immer gewalttätigen kriegerischen geschichtlichen abläufe der menschlichen geschichte von anfang an nur als das zu begreifen, was sie nun einmal gewesen sind und immer bleiben werden.
Nämlich das normale, deshalb auch gewalttätige, menschliche verhalten und handeln unter bestimmten bedingungen.

Wir werden es, naturalistisch betrachtet, als teil der menschlichen natur niemals ändern oder abschaffen können.

Wir können lediglich versuchen,uns selber schützen, indem wir versuchen durch militärische stärke und bündnisse den oder die jeweils anderen in schach zu halten. Mehr wird leider nie möglich sein und dies allein bereits in konsequenz eine menschliche friedenserhaltene meisterleistung.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.746.488 von ArthurSpooner am 18.08.08 09:28:38

Wundert mich, daß noch keiner mit der Meinung gekommen ist:
"..diesem Gorbatschow kann man doch kein Wort glauben,
weil 1. kommt er aus Russland, und 2. war er mal Kommunist."

Gut, daß solche Leute noch zu Wort kommen,
trotzdem haben diese ganzen Medien bei mir in vergangerner Woche endgültig und komplett verschis.en. Alles längst Teil des Militärisch-Industriellen-Komplexes, es wird sich deshalb nichts mehr zum Besseren ändern. Der Westen und v.a. die USA haben endlich ihren neuen Katen Krieg, die Propagandamaschinerie wird ihren Ton beibehalten, jetzt wird wieder aufgerüstet, DER RUSSE STEHT VOR DER TÜR !

Unglaublich, einfach nur unglaublich,
auch diese Vergleiche mit der Tschechoslovakei'68,
einfach nur widerlich. Korruptes, feiges Dreckspack.

Seid wachsam !

[Kennet]

Vor allem wenn man schon Vergleiche anstellt, warum geht man nicht in die frühere Geschichte. Das Jahr 1999 z.B. nach Belgrad, wo es dank NATO ziemlich heiss und laut war. Danach eine Friedensmission, natürlich.. mit Entwaffnung, mit Errichtung von Kontrollpunkten, humanitäre Hilfe und die übliche Geschichte. Jetzt hat man auch Kosovo als Staat anerkannt. Wo denn noch, wenn nicht hier eine Paralelle ziehen. Was macht man denn mit Karadcic gerade? Und was mit Saaka?

GD, du sagst es, es ist zum KOTZEN. wenn man laut Stegt, die Schuldfrage nicht als vorrangig sieht. Wenn Merkel, die gesamte Regierung, der Sicherheitsrat und Bush mit Rice nicht vergessen, wenn ich von keinem von der Truppe bis jetzt das Wort "Südossetien" gehört habe.

[Kennet]

Es ist die postsowjetische Russlandfobie, die bei den ganzen früheren "Brüdern" herrscht. EU unterstützte ja auch Estland im letzten Jahr, wo Estland die Russen als Besatzer erklärt hat als die Russen die Nazies aus Estland gejagt haben. Der einzige Staat, der ein Denkmal an einen SS-Soldaten stehen hat und die Nazies als "Regimekämpfer" nennen. Ein Land was dem Volk verbittet auf russisch zu sprechen und die russischen Bücher verbrennt.

Ukraine soll auch zum NATO. Ich bin gespannt, ob die im Sicherheitsrat die letzten 4 Jahren in der ukrainischen Regierungsbildung verfolgt haben. Da müssen die aber gut aufpassen um mitzukommen. Was klar ist, das Land ist auch zweigeteilt. Juschenko hat im letzten Jahr z.B. die Leute in der Westukraine/Karpaten an Seite der Nazi gegen das eigene Zivilvolk und gegen die Russen gekämpft haben, ofiziell zu Kriegsveteranen erklärt und deren Status den sowjetischen Veteranen angeglichen. Ja was denn nun..

Die lättische Premierministerin sprach im letzten Jahr offiziel ähnliches: die Leute im Baltikum brauchen nach einer NATO-Mitgliedschaft nicht nur vor den Russen, sonder sogar vor Alien keine Angst zu haben. Ob das alles eine Haltung ist was einer modernen Politik entspricht, kann ich nicht sagen...

[e64]

Freundschaft zwischen EU und Russland

Russland liefert an die EU Rohstoffe
und bekommt dafür moderne Technologien.
Die letzten 20 Jahre hat sich doch das Meiste gut entwickelt.
Wahrscheinlich hat USA den Eindruck, daß es zu weit geht.

EU ist doch stark genug und bracht keine US-Raketenschilde,
weder in Polen noch in Tschechien.

Russland will doch an die EU Öl, Gas und sonstige Dinge verkaufen,
was hat Russland davon, wenn Europa unter einem riesigen Atompilz untergeht ?

Deutschland hat im 2-ten Weltkrieg fast alle in Europa erobert,
deshalb mag man die Deutschen nicht,
Russland hat fast alle mehr oder weniger befreit,
man mag die Russen nicht.
Und wie beliebt ist USA in dieser Welt ?

Man findet doch immer einen Vorwand(hier ist es Südosetien)
um seine einen Gier zu befriedigen.

Wenn es keine Kriege gibt, kann man nicht so viele Waffen verkaufen.
Zusammen mit der Golf-Region ist der Kaspische-Raum einer der Wichtigsten
auf diesem Planeten, wenn es um Öl geht.

Es geht hier doch um mehr als um Südosetien...,oder ?

[Kennet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.190 von e64 am 19.08.08 11:49:55

Rüttgers sagte gestern in einem Interview, dass die wichtigste Aufgabe in Deutschland, um eine Konjukturschwäche oder gar Rezession abzuwehren, die Sicherung der Energiequellen ist. Deshalb verstehe ich nicht warum Merkel ihren Senf dazu beiträgt, sich mit RU wieder zu fetzen.
Oder will man mal wieder bei einer disaströsen (USA) und gefährdeten (D) wirtschaftlichen Lage sich auf die Aussenpolitik konzentrieren.. Haben die alle nichts zu tut im eigenen Land oder was?
Verdammt noch mal, es geht diesmal nicht von RU aus! Vor einem Jahr hat Putin dem Bush einen Vorschlag gemacht was den Raketenschild in Europa angeht. Er sagte, er könnte ohne Probleme Stationen in Tadzhikistan aufstellen. Ist viel näher zu Iran! Was ist da für ein Problem.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.398 von Kennet am 19.08.08 12:01:10

Er sagte, er könnte ohne Probleme Stationen in Tadzhikistan aufstellen. Ist viel näher zu Iran! Was ist da für ein Problem.


hast du zuviel rotlicht als komsomolze abbekommen?

falls du es noch nicht mitbekommen haben solltest, tadschikistan ist ein souveräner staat. wie kommt ein russe darauf einfach mal so zu bestimmen was in einem anderen land aufgestellt wird oder nicht?! aber hake ich mal unter traumatisierung der herrenrasse russe ab. ihr habt ja letztlich auch genug tiefschläge einstecken müssen in den letzten jahren. unterm strich alle kolonien des sowjetparadieses verloren, na ja gut ausser euren blutsbrüdern in minsk, aber die werden sich auch noch an den westen ranhängen.

aber wahrscheinlich müssen die altdenker wohl erst einfach wegsterben bevor russland sein eigenes aufgeklärtes modernes ich findet.
ist ja derzeit wie in der muppetshow da im kreml die comicfiguren
das nimmt doch kein schwein ernst.

wat will man erwarten nach 70jahren rotlicht ohne ende.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.170 von FCINTERSIBIU am 19.08.08 12:48:06

wie kommt ein russe darauf einfach mal so zu bestimmen was in einem anderen land aufgestellt wird oder nicht?!


Die USA ist momentan in 130 Ländern stationiert....ich weiß, die haben alle Hurra gebrüllt....


Arthur Spooner

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.336 von ArthurSpooner am 19.08.08 13:00:21

richtig mit den 130 Ländern.

das ist halt der unterschied zwischen einer wahren weltmacht und einer möchtegern mickey mouse weltmacht

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.428 von FCINTERSIBIU am 19.08.08 13:06:28

Wer sich mit der Rolle eines Appendix zufrieden geben möchte, dem sei es unbenommen. Auch als ein solcher lebt sich glücklich.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.170 von FCINTERSIBIU am 19.08.08 12:48:06

Du scheinst dich in den letzten 20 Jahren geistig leider nicht arg sonderlich weiterentwickelt zu haben.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.518 von T.Hecht am 19.08.08 13:12:31

recht hast du, nur als russendermatoide sein dasein zu fristen ist doch bestimmt um längen schlechter

[Kennet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.170 von FCINTERSIBIU am 19.08.08 12:48:06

Ist ein bisschen zu doof geschrieben, um darauf ernsthaft zu antworten.. Vielleicht bist du ja auch noch ein Schüler, der nicht mitbekommen hat, dass die Anzahl derartiger Raketenschilder in der ganzen Welt nicht mit den russischen zu vergleichen ist. Unter anderem auch in Asien oder nahem Osten mit der größten in Kirgistan. Dabei bleiben die Staaten immernoch eigenständig. Falls man es dir sehr genau erklären muss, hätte Putin keinen Einwand dazu.
Man müsste dazu nur vorstellen, wie USA auf ein Raketeschild in der Karibik oder Südamerika reagieren würde.

Polen und Tschechien sind direkt vor der Tür, Europa sollte genauso wenig scharf darauf sein so ein Schild mittendrin zu haben.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.583 von FCINTERSIBIU am 19.08.08 13:17:52

Stimmt!

Allerdings stellt die Möglichkeit wählen zu können einen Vorteil dar, den selbst ein Appendix nicht verachten sollte.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.761.398 von Kennet am 19.08.08 12:01:10

Es ist einfach so wie es jemand in einem der Filme s. #297 sagt:

"Wenn Krieg SO profitabel geworden ist, dann können Sie sicher sein, daß wir mehr davon sehen werden."

Außerdem kann man damit immer super von allen anderen Problemen ablenken, ganz besonders wenn man sich im Wahlkampf befindet.
Der normale Durchschnittsbürger hat sowiso keine Zeit um all das zu verstehen, geschweige denn es zu verarbeiten.
Und das ist auch so gewollt.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.655 von Kennet am 19.08.08 13:23:38

ach leute, ich weiss ja, die amis waren nicht auf dem mond und im sowjetparadies war alles wunderbar und viel viel besser als sonstwo auf diesem planeten.

ich wollte euch auch nur daruf hinweisen, dass die russen, jedenfalls die "altkader" völlig traumatisiert sind und sich wohl komplett in einer selbsthilfegruppe befinden. muss ja auch alles erstmal verarbeitet werden. weil keiner einen ernst nimmt legt man sich halt mit grossmächten wie georgien bzw. provinzen von georgien an. "ach du armer körper"

weiss nicht was du für ein problem damit hast, wenn souveräne staaten mit demokratisch gewählten regierungen sich einen raketenschild stationieren lassen. klar unter vorgehaltener hand auch gg. die russen, aber warum auch nicht, schließlich haben die doch unabstreitbar gerade in tschechien und polen unheilvolles angerichtet und beschleunigen durch ihr derzeitiges handeln nur weitere schutzmaßnahmen.

aber diese greultaten gab es ja bestimmt auch wieder nicht oder es passt euch einfach nicht ins weltbild.

die russen werden über kurz oder lang sowieso drum "betteln" in die nato eintreten zu dürfen um das mal spitz zu formulieren.

lass euch jetzt mal wieder alleine in eurer murmelrunde.

mfg

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.881 von FCINTERSIBIU am 19.08.08 13:40:39

ach leute, ich weiss ja, die amis waren nicht auf dem mond ...

http://www.secret.tv/player_popup.php?id=10902&movieid=10905

[Kennet]

Unterstelle nicht, dass hier jemand sagt, Russland ist das tollste Land der Welt. Es gilt sich als Europäer zu positionieren und die Sache neutral zu sehen.
Und löse dich vom Gedanken, Russland sei Sowjetunion. Nach 17 Jahre sein dem Zerfall der Sowjetunion sollte doch jeder langsam seine Fobien gegen alles rote ablegen. Putin ist für mich nie ein Menschenfreund gewesen, aber du müsstest mich schon vom Gegenteil überzeugen, wenn ich sage, dass er AUSSENPOLITISCH in den letzten Jahren und auch in Jahren seiner Regierung, keine Angriffsfläche gegenüber USA oder NATO geboten hat. Es sind immer die landinternen Probleme gewesen wofür er kritisiert wurde. Die haben sich aus allem rausgehalten, ob es Irak, Jugoslawien, Iran oder sonst wo.
Das Land ist absolut offen nach Westen wirtschaftlich und energiepolitisch und vor einem Jahr hätte keiner diese Diskussion sich vorgestellt. Aus irgendeinem Grund zieht man aber wieder Mauern in den Köpfen.

Bei damaligen Gesprächen um den Schild in Tschechei hat er, meiner Meinung nach, einen guten Kompromissvorschlag gemacht, der aber für Bush nie zu Diskussion stand. Ist doch klar, dass er die amerikanischen Raketen mindestens von seinen westlichen Grenzen halten will. Die Frage ist aber wofür in aller Welt braucht Bush Raketenschilder in Polen und Tschechei, wenn die iranischen Raketen garnicht bis dahin schaffen.

[Kennet]

weiss nicht was du für ein problem damit hast, wenn souveräne staaten mit demokratisch gewählten regierungen sich einen raketenschild stationieren lassen

Das kannst Du doch nicht ernshaft meinen! Wozu braucht die Welt oder Europa überhaupt Raketenschilder. Wollen wir jetzt komplett wieder in die 70-ger verfallen, uns militarisieren und vom kalten Krieg sprechen? Mit welchem Anlass? Bis jetzt habe ich die Russen nur in reagieren sehen.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.763.214 von Kennet am 19.08.08 14:05:00

Weder die polnischen noch die tschechischen Medien haneb bisher auch nur ein Wort über den tatsächlichen Zweck dieser "Abwehrschilde" verloren und nicht im geringsten die Bevölkerung darüber aufgeklärt welche mögliche Gefahren sich daraus ergeben. (auch nicht die deutschen !)

Damit souveräne Staaten mit freien Gesselschaften über irgendetwas demokratisch entscheiden können, muß der Souverän d.h. DAS VOLK erstmal korrekt informiert werden. Das ist hier (wie auf unzähligen anderen Politikfeldern) leider nicht (mehr) der Fall.

[Kennet]

Übrigens zum demokratischen Land Georgien.: Im Laufe des letzten Jahres, sind 2 georgische Oppositionführer auf seltsamer Weise gestorben. Einer davon war ähnlich wie Saakashwili sehr westlich eingestellt. Und während der Wahlen musste ein dritter ins Exil in die Alpen fliehen. Von Unruhen auf der Strassen und demonstrationen abgesehen. Die Wahlbeobachter haben aber keine Störungen festgestellt, das muss man natürlich erstmal glauben.

[HeWhoEnjoysGravity]

... Aber wer profitiert von der BTC-Pipeline? Errichtet wurde sie ja noch unter US-Präsident William Clinton, betrieben wird sie jedoch von British Petroleum …

Kai Ehlers: Diese Frage lässt sich im Grunde nur auf der Basis strategischer Überlegungen beantworten. Die USA haben in der Region eine Reihe von Pipelines bauen lassen, die ökonomisch überhaupt keinen Sinn haben. Sie scheinen nur dem Zweck zu dienen, Russland zu behindern. Das ist auch der Sinn der BTC-Pipeline, die eigentlich auch nicht rentabel ist. Sinnvoller wäre es, das Erdöl aus dem kaspischen Raum über die vorhandenen russischen Leitungen gen Westen zu transportieren. Und viele machen ja genau das. Auch die Aserbaidschaner verkaufen keineswegs nur über die BTC-Pipeline ihr Erdöl. Die ökonomische Vernunft wird hier also offensichtlich durch politische Motive überlagert. Dabei ist dann offenbar der strategische "Gewinn" – also die Behinderung der Russen – größer als der ökonomische Profit.

Nach dem kurzen und heftigen Krieg sind nach Schätzungen internationaler Organisationen bis zu 100.000 Menschen vertrieben worden, vor allem aus Südossetien. Wie kann der humanitären Lage begegnet werden?

Kai Ehlers: Das ist sehr schwer. Zunächst muss man feststellen, dass 2000 Menschen durch den georgischen Überfall auf Ossetien ermordet wurden und weitere im Zuge der darauf folgenden Auseinandersetzungen zu Tode kamen. Sie sind tot, und das ist nicht mehr zu ändern. Viele andere haben ihre Häuser und ihre Habe verloren. Man kann sie nun in Zelten unterbringen und versorgen. Dabei ist jeder einzelne gefordert, die einschlägigen Hilfsorganisationen wie das Internationale Rote Kreuz zu unterstützen.

Eine andere Sache ist, dass die Menschen in der Region die Leidtragen einer Machtpolitik sind, die sie nicht wollen. An diesem Punkt müssen wir uns im Westen fragen, inwieweit wir Anteil an dieser Misere haben. Wir müssen uns fragen, welchen Anteil unser westlicher Lebensstil an der Entstehung dieses Krieges gehabt hat. Es geht hier also nicht nur um Hilfszahlungen, es geht eben auch um mittel- und langfristige Veränderungen bei uns.

Herr Ehlers, Sie kennen Russland und die kaukasischen Staaten aus vielen Reisen. Wie, denken Sie, reagieren die Menschen im Krisengebiet auf den Konflikt? Gibt es eine von Nationalismus geschürte Kriegsbegeisterung wie etwa zu Beginn der Balkankriege?

Kai Ehlers: Nein, die gibt es auf keinen Fall. Ich habe vor wenigen Tagen einen Brief von einem russischen Freund bekommen, der völlig entsetzt über die Berichterstattung der westlichen Presse war. In Zukunft wird in Russland der westlichen Presse und westlichen Politikern mit großem Argwohn begegnet werden. Heute erst hatte ich russische Gäste zu Besuch, die das alles von sich gewiesen haben und nicht darüber reden wollten. Im Konfliktgebiet selber sind die Menschen einfach nur entsetzt. Es ist nicht ihre Politik, aber sie sind die Opfer dieser Politik und des Krieges. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28544/1.html

[Kennet]

Russen haben sich auch erklärt, dass sie mit jedem Status von Abchasien oder Ossetien einverstanden sind, solange die oseten und abchasen selbst darüber entscheiden.

Wenn man das Radio hört, könnte man denken, die ganze Welt will die Russen in die Enge treiben. Der Ton ist jetzt schon scharf, da hoffe ich nicht, dass sie sich noch was anderes einfallen lassen, was spürbarar als die Worte sind.
Aber vor allem wieso das ganze? Aus welchem Grund das ganze? Wer fing an.. Nicht vergessen sich diese Fragen zu stellen.

[GuenstigDrinn]

Russischer General sagt, Georgien könnte Terroranschläge unter falscher Flagge verüben
Nogovitsyn: Söldner könnten sich im Auftrag der Georgier als Russen verkleiden
Paul Joseph Watson
Prison Planet
Monday, August 18, 2008

Der Vizechef des russischen Genralstabs Anatoly Nogovitsyn warnte nun davor dass Georgien mit Hilfe von Söldnern in russischen Uniformen Terroranschläge unter falscher Flagge verüben könnte. Russland verstärkte währendessen die Sicherheitsmaßnahmen um kritische Infrastruktur gegen Anschläge zu schützen. Während einem Nachrichten-Briefing am Montag sagte er:


"Ich kann nicht ausschließen dass sie Söldner mit
slavischem Aussehen, gekleidet in die Uniform der russichen Soldaten, für eine Provokation benutzen könnten; um subversive Handlungen auf ossetischem und russischem Territorium zu begehen."

Als Reaktion auf die Bedrohung stationierte Russland Truppen um das Inguri-Wasserkraftwerk herum, welches als ein potentielles Ziel betrachtet wird. Die Warnung von Nogovitsyn, dass Georgien auf derartige verdeckte Taktiken zurückgreifen könnte um das falsche Image des Kriegsopfers zu untermauern, folgte inmitten von weiteren Beispielen im Hinblick auf die Voreingenommenheit der westlichen Medien. Rupert Murdochs Sender Sky News sendete Videomaterial von der durch den georgischen Angriff verwüsteten südossetischen Hauptstadt Tskhinvali und behauptete, es handle sich um die georgische Stadt Gori nach dem Angrif der Russen.
In Wirklichkeit wurden 70% von Tskhinvali zerstört während Gori laut einem Hilfskonvoi der vereinten Nationen vergleichsweise geringe Schäden davontrug.


"Russlands TV-Sender Zvezda, der 5 Kamerateams in Tskhinvali hat, zeigte dasselbe Videomaterial zwei Tage zuvor, am Montag,"

berichtete Pravda.


“Sky News zeigte den eigenen Bericht ohne Ton, wohingegen man in dem russischen Bericht die Leute russische und ossetische Sprachen sprechen hören konnte. Man konnte hören, wie die weinenden Leute die in dem Bericht gezeigt wurden, den georgischen Präsidenten Saakaschwili für die Zerstörungen und
die Tötungen verfluchten."

Nachdem die Kontroverse gestern ans Licht gekommen war, wurde der Bericht von Sky News schnell von youtube entfernt. Darüberhinaus zeigte CNN vergangene Woche wie georgische Truppen russische Zivilisten in Tskhinvali, der Provinzhauptstadt von Südossetien, angriffen und behauptete dann dass Russen zu sehen wären die Georgier in der georgischen Stadt Gori angreifen. Ein 12-jähriges amerikanisches Mädchen das sich inmitten der brutalen Attacke Georgiens gegen Südossetien befand, versuchte während einem Live-Interview für den Sender Fox News die Wahrheit darüber zu erzählen, wer der eigentliche Aggressor gewesen war, wurde aber schnell vom Moderator unterbrochen.
Die westliche Medienberichterstattung über den Konflikt zeigte von Anfang an eine vehemente pro-georgische Voreingenommenheit. Wieder einmal wird klar, dass die Presse nicht unabhängig ist sondern ein Sprachrohr für dieselbe anglo-amerikanische Machtstruktur, welche Georgien als Außenposten benutzt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.764.331 von Kennet am 19.08.08 15:16:02

Russland geht der Status von Osetien und Abchasien nicht mehr an als der von Bayern oder Hamburg. Die Knilche haben einmal zu begreifen, wo ihre Grenze ist !

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.764.483 von big_mac am 19.08.08 15:24:44

Das trifft auf die NATO und die EU mindestens genauso zu.
Raußland hat allerdongs sehr wohl ein Wörtchen mitzureden,
wenn es um das Leben ihrer Staatsbürger geht.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.762.881 von FCINTERSIBIU am 19.08.08 13:40:39

Russland braucht die Nato nicht, aber die Nato Russland!

Und diese heutigen US-Anhängsel wie Georgien und Ukraine, werden sich ganz schnell von ihrem Förderer USA abwenden, wenn sie von Russland besser bezahlt werden.
In die EU wollen die Ost-Länder nicht, weil wir so etwas wie Demokratien haben, sie wollen in die EU um Geld zu bekommen. Funktioniert das nicht so, fällt man ganz schnell in seine sozialistische Vergangenheit und droht mit Verstaatlichung einer ganzen Branche. Ich spreche nicht von Venezuela, sondern von der Slowakei.

Es geht nicht um Ideologien, die Zeiten sind vorbei, es geht um Öl, Gas, Geld und strategisch wichtige Regionen.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.769.853 von StellaLuna am 19.08.08 20:43:45

Russland braucht die Nato nicht, aber die Nato Russland!

grosser grosser irrtum!

genau wie deine vorhersagen wie etwa fr. merkel wird nie kanzlerin und die bay.lb sei so gut wie pleite.. mal so nebenbei bemerkt.

kann es dir auch begründen bzgl. russland. allein die demografie & das versiegen der öl & gasvorkommen in den nächsten jahrzehnten. das meinte ich mit kurz oder lang. nach dem versiegen wird russland wieder zu einem unbedeutenden agrarbasierenden wirtschaftstsraum rudimentieren. mit~ 50-75 mio einwohnern. also mal locker ne halbierung von heute aus gesehen. thema hatten wir ja schon. aber das steht schon heute fest.

aber der eigentliche zukünftige feind russlands sitzt in zentralasien. religiös gekippt sind alle länder da bisher ausser derzeit kasachstan, die kippen aber in den nächsten jahren auch auf islam mehrheitlich um.

wünsche dann viel spass für russland wenn da in zentralasien die richtigen heissporne das sagen haben werden, islamisch geprägt versteht sich mit ~ 100mio ew. +x in den nächsten jahrzehnten.

wenn ich als russe strategisch denken würde, müsste ich zu sehen dass ich schnellstens mit zusammen gebissenen zähnen anschluss an den westen finde und nicht alten zeiten ala grossmacht hinterher trauere.

denn es wird die zeit kommen, da interssiert es keinen mehr im westen grossartig wenn polen & china sich in grenzstreitigkeiten befinden um das mal lustig auszudrücken.

mfg

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.358 von FCINTERSIBIU am 19.08.08 21:24:40

"religiös gekippt sind alle länder da bisher ausser derzeit kasachstan, die kippen aber in den nächsten jahren auch auf islam mehrheitlich um".

Also wer kippt jetzt? Bringe da mal Logik hinein, ansonsten ist die Argumentation ja beachtenswert.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.358 von FCINTERSIBIU am 19.08.08 21:24:40

Ich habe es auch schon ähnlich irgendwo geschrieben. Die russischen Altkaderleute um Putins Partei wollen Russland als sowas wie ein Gegenstück des Westens aufbauen. Als Antipol zur Nato und den USA.
Blos läuft den Altkriegern dafür langsam die Bevölkerung weg. Erstens ist die Geburtenrate rückgängig, und zweitens sind die Jungen Leute nicht mehr bereit, sich für altsozialistische Tagträume instrumentalisieren zu lassen.
Die russische Jugend ist teilweise weit mehr Teil der westlichen Kultur, als die westliche selbst. Der "American Way of Life" hat Russland längst gepackt.
Gesellschaftlich und ideologisch sind die Unterschiede gewaltig zusammen geschmolzen.
Daher sind die Turnübungen des Kremls eher die letzten Verrengungen alter Männer, die nichts richtig anzufangen wissen mit ihrer Macht, weshalb man sich gerne an seinen Machismus aufgeilt.
Der schlimmste Feind Russland bleibt allerdings der Wodka.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.761 von diggit am 19.08.08 21:53:33

Das siehst du falsch.

Der größte Freund Russlands ist der Wodka, Gott sei Dank nicht so eine verkorkste Bürokratismusmaschine wie hier. Deswegen geht da aufwärts, hier abwärts. Bürokratien sind immer ein Kulturvernichter, das haben sie in Persien, Rom, Griechenland und Russland geschafft. Aber keine Angst, der gemeine Beamte hat seit Ägypten noch jede Hochkultur geschafft. Das schafft er immer wieder.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.761 von diggit am 19.08.08 21:53:33

Allerdings,

da stimme ich dir zu, die Russen werden bald ein neues Steuersystem aufbauen, Strassenschilder und Ampeln bauen und komplexe Genehmigungsverfahren einführen. Wenn das erreicht ist, haben sie auch die Dauerrezession an der Backe. Das wars dann. Merke, vom Bürokraten lernen bedeutetet siegen lernen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.764.571 von GuenstigDrinn am 19.08.08 15:29:16

Raußland hat allerdongs sehr wohl ein Wörtchen mitzureden,
wenn es um das Leben ihrer Staatsbürger geht.

Sicherlich. Am Einfachsten geht das, wenn man sie nach Hause holt, diese Staatsbürger.
Die andere Version war unter Adolf sehr beliebt

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.761 von diggit am 19.08.08 21:53:33

Das Problem beginnt dabei, daß es nicht so wahnsinnig viele Russen in Rußland gibt, dafür eine erkleckliche Anzahl an Minderheiten.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.113 von big_mac am 19.08.08 22:19:59

Für eine nähere Erläuterung wäre man dankbar. Falls das eine Anspielung auf Heim ins ... sein sollte, zur Kenntnis genommen, aber so dumm es klingen mag, manchmal (aber auch nur manchmal) hatte auch Herr H. aus B. recht.

[reimar]

Russland will sich jetzt auch vor "Schurkenstaaten" schützen...

http://www.networld.at/articles/0834/15/216285/pakt-luftabwe…

wen die wohl meinen

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.763.951 von HeWhoEnjoysGravity am 19.08.08 14:50:47

Sinnvoller wäre es, das Erdöl aus dem kaspischen Raum über die vorhandenen russischen Leitungen gen Westen zu transportieren.

Es dreht sich doch gerade daraum, ein paar Leitungen zu haben, die die Russen nicht einfach mal zudrehen können. Das haben wir doch letztens gerade mit Gas erlebt, dass die Russen ihre Leitungen durchaus auch mal als Druckmittel nutzen. Bei Gas war es nicht gegen uns, sondern gegen die Urkraine, aber auch zu uns wurde dadurch die Lieferung unterbrochen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.191 von big_mac am 19.08.08 22:24:31

Nunja, ganz Osteuropa war bis zum Ende des letzten Krieges ein ethnisches Chaos aus Ukrainern, Polen, Juden, Russen, Rumänen und Deutschen und vielen mehr. Es gab selbst Neutiflis.

[Kennet]

Gesellschaftlich und ideologisch sind die Unterschiede gewaltig zusammen geschmolzen.
Daher sind die Turnübungen des Kremls eher die letzten Verrengungen alter Männer, die nichts richtig anzufangen wissen mit ihrer Macht, weshalb man sich gerne an seinen Machismus aufgeilt.Oh Mann, Leute.. nehmt es mir nicht übel, aber ihr habt keine Ahnung, wie die Russen ticken. Das was jetzt geschehen ist, hat genau das bewirkt, was auch umgekehrt im Westen geschieht. Ihr könnt es mir glauben oder nicht aber die Russen baden jetzt in ihrem Patriotismus, ob jung oder alt. Sie sehen die Bilder mit dem Militär und nichts ausser westlichen Fingerzeigs. Auch wenn die noch so prowestlich sind mit ihrem Lebensstil, sind sie immer noch Russen, die ein ganz anderes Gefühl zum ihrem Staat haben als die Deutschen mit ihren Fähnchen bei einem Fussballländerspiel.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.358 von FCINTERSIBIU am 19.08.08 21:24:40

Irgendwie scheint an Dir vorbei gegangen zu sein, dass russische Investoren unterwegs sind und aufkaufen was aufzukaufen ist. Man verlässt sich nicht nur auf Öl- und Gasvorkommen, die übrigens noch immer sehr beträchtlich sind.

Russland sucht den Anschluss an den Westen, nur bekommt es Probleme. Wenn z. B. ein russischer Investor sich für ein deutsches Unternehmen interessiert, ist das Geschrei groß, und die Politik überlegt, wie es das verhindern kann. US- und sonstige ausländische Investoren sind immer willkommen, vor Russen aber hat man große Angst.

Bis der Erzfeind in Zentralasien von den USA aufgerüstet sein wird dürften noch einige Jahre vergehen, und bis dahin solltest Du Deine Zeit genießen

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.903 von derbewunderer am 19.08.08 22:03:09

Nun, bürokratisch ist Russland mit Deutschland locker auf einer Augenhöhe. Nur ist der russische Beamte leichter zu bezirzen als der deutsche.
Behördengänge haben so eine Art Glücksspielcharakter (ist mir zu Ohren gekommen).

gruß

[Kennet]

Russland geht der Status von Osetien und Abchasien nicht mehr an als der von Bayern oder Hamburg. Die Knilche haben einmal zu begreifen, wo ihre Grenze ist !

Die Rice sagte heute ähnliches: Ein Staat ist nicht zu akzeptieren, wenn er Krisen im 21-ten Jahrhundert nur mit Militärgewalt löst.

Da muss ich mich doch als Aussenminister irgendeines NATO-Staates irgendwie verarscht fühlen bei der Frage wen sie da meint!

Russland hat keine kriegerische Ausseinandersetzung außerhalb russischer Grenzen seit dem Zerfall der Sowjetunion geführt.

USA bombardierten in der Zwischenzeit Afganistan, Irak, Sudan, Jugoslawien, Somalia.

Erklär mir doch einer, wer hier wen für blöd hält?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.764.403 von GuenstigDrinn am 19.08.08 15:20:21

Russischer General sagt, Georgien könnte Terroranschläge unter falscher Flagge verüben
Nogovitsyn: Söldner könnten sich im Auftrag der Georgier als Russen verkleiden

Jetzt können russische Soldaten sich als Söldner verkleiden, so tun, als ob sie Russen sind, und dann kann die Generalität behaupten ,dass wären Georgier, die sich als Russen verkleidet haben.

[StellaLuna]

sehr gut gekontert

[Kennet]

Und wer hier schon jemand die islamische Welt anspricht, der sollte sich gerade jetzt für uns alle, und nicht für Russland irgendwann mal, überlegen was denn in Pakistan so passieren kann ohne Musharaf.
Hat man da ein Plan B? Immerhin sind sie alle richtig bekloppt da unten und besitzen einen sagenumworbenen kleinen Koffer, der schon mal was einrichten kann.
Sollte man nicht vielleicht die Priorität auch dahingehend verlagern, als mit einem paranoischen Exentriker anzufreunden.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.321 von diggit am 19.08.08 22:34:57

Naja, schmierbar sind beide, in Lettland kostet ein Verkehrstoter und Decke drüber derzeit 250 Euro, die Inflation schlägt auch in L voll zu, vor dem EU Beitritt waren es 50 Lats.Behördengänge haben immer Glücksspielcharakter, je mehr Verwaltung, desto sicherer das Ende. Das "Haus das verrückt macht" aus einem Asterix Film spricht Bände.

[Kennet]

Jetzt können russische Soldaten sich als Söldner verkleiden, so tun, als ob sie Russen sind, und dann kann die Generalität behaupten ,dass wären Georgier, die sich als Russen verkleidet haben.

Genauso ist es. Solche Meldungen würde ignorieren.

Übrigens glaube ich persönlich auch an die 2000 Toten Oseten nicht und die komplett zerstörte Zchinwali. Die Russen übertreiben, um der Militäraktion mehr Berechtigung zu verleihen. Die Beweisbilder fehlen hier einfach.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.483 von Kennet am 19.08.08 22:46:58

Die Wahrheit liegt immer in der Mitte. Ist so.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.255 von 23552 am 19.08.08 22:29:18

Es dreht sich doch gerade daraum, ein paar Leitungen zu haben, die die Russen nicht einfach mal zudrehen können. Das haben wir doch letztens gerade mit Gas erlebt, dass die Russen ihre Leitungen durchaus auch mal als Druckmittel nutzen. Bei Gas war es nicht gegen uns, sondern gegen die Urkraine, aber auch zu uns wurde dadurch die Lieferung unterbrochen.

Russland hat keinen "Druck" gegen die Ukraine aufbauen wollen, sondern nur nicht eingesehen, weshalb sie der Ukraine das Gas noch zum Freundschaftspreis verkaufen soll, während sich die Ukraine von Russland abwendet und in die EU und Nato aufgenommen werden will.
Als Russland daraufhin gegenüber der Ukraine einen marktüblichen Preis fürs Gas verlangt hat, und diese sich geweigert hat, diesen höheren Preis zu bezahlen, hat Russland daraufhin die Gaslieferungen zeitweise reduziert, was ich für völlig legitim halte.
Ein BMW-Mitarbeiter bspw., der gekündigt hat und zu einem anderen Unternehmen wechselt, kann schließlich auch keinen Anspruch darauf erheben, nach seinem Wechsel weiterhin regelmäßig einen BMW mit Mitarbeiterrabatt zu erhalten.

Verurteilenswert wäre es nur dann gewesen, wenn Russland gegenüber der Ukraine marktunübliche Mondpreise fürs Gas verlangt hätte, was aber nach meinen Kenntnisstand nicht der Fall war.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.360 von 23552 am 19.08.08 22:38:06

In einem Krieg ist leider alles möglich,
deshalb sollte man grundsätzlich am besten NIEMANDEM glauben
und ALLES in Zweifel ziehen.
Die westlichen Mainstream-Medien haben jedenfalls jeglichen Anspruch auf Glaubwürdigkeit und Seriösität verspielt.
Sie erfüllen ihren Verfassungsauftrag nicht mehr und haben eine Rolle eingenommen, in der sie unserem Land schaden.

Erlaube mir einige aus gesundem Menschenverstand heraus resultierende Grundsatzfragen zu stellen:

>Wer hat ein Interesse an einem instabilen Kaukasus, wer an einem stabilen ?
>Wer dringt in die Region neu ein, wer sollte verdrängt werden ?
>Wer hat einen bestehenden Waffenstilstand gebrochen und damit begonnen Gewalt anzuwenden ?
>Wer hat ein Interesse daran, daß sich die EU nicht zu sehr an Russland anlehnt?
>Wer beansprucht die globale Hegemonialstellung für sich, und wer könnte dem im Wege stehen ?
>Wer misst grundsätzlich mit mehrererlei Maßstäben, hält sich nicht an Verträge, das Völkerrecht und lügt zur Not wie gedruck, wenn es darum geht eigene wirtschaftspolitische Ziele durchzusetzen ?

usw.usw.

Der heutige Tag ist übrigens als eine Art Zäsur in der Geschichte des transatlantischen Bündnisses zu betrachten:

Zum ersten mal spricht sich die NATO dafür aus
ein hochaggressives Land außerhalb Europas in
das Bündnis aufzunehmen.

Wer kommt als nächstes ? Israel ? Irak ? Afghanistan ?

[Kennet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.863 von alfredogonzales am 19.08.08 23:25:11

Alfred,
du machst mir Hoffnungen, dass doch nicht alle einen Tunnelblick haben und nur immer wieder von diesem Gashahn sprechen.

Meinem Kollegen habe ich das so erklärt, ich habe zu ihm gesagt: Du bist ein Bäcker und jeden Tag kommt zu dir ein alter Kollege die Brötchen kaufen, die du ihm in alter Freundschaft fast ohne Marge verkaufst. Das geht nun über Jahre so. Manchmal hat der Kollege auch die Paar Cents nicht dabei, die Brötchen kriegt er trotzdem. Jetzt hat der Kollege plötzlich neue Freunde entdeckt, die Nachbarn mit denen man sonst nie gegrillt hat. Auf einmal sind sie die dicksten Freunde, nur leider haben sie kein gemeinsames Thema ausser in der ganzen Gegend und auch sogar lautstark in deiner Bude am Stehtisch, schlecht über dich zu reden. Dass schon immer gestunken hast, dass deine Brötchen nicht schmecken, und das man es neben dir kaum auszuhalten ist.
Jetzt deine Reaktion? Du bist ja der Becker, der immer noch die Brötchen zu sagen wir mal 9 Cent dem Blödmann verkauft und auch noch über die ganzen Jahre eine runde Summe auf dem Zettel hat, die der Kollege auch bezahlen sollte..

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.770.358 von FCINTERSIBIU am 19.08.08 21:24:40

ber der eigentliche zukünftige feind russlands sitzt in zentralasien. religiös gekippt sind alle länder da bisher ausser derzeit kasachstan, die kippen aber in den nächsten jahren auch auf islam mehrheitlich um.

wünsche dann viel spass für russland wenn da in zentralasien die richtigen heissporne das sagen haben werden, islamisch geprägt versteht sich mit ~ 100mio ew. +x in den nächsten jahrzehnten.

Diese Gefahr sehe ich durchaus auch. Aber auch "der Westen" ist dieser Gefahr jetzt und künftig zunehmend ausgesetzt und unternimmt offenbar nichts dagegen. Stattdessen scheint man die Bedrohung ausschließlich in Russland zu sehen. Diesen Eindruck bekommt man zumindest, wenn man nun sieht, wie Feindbilder aus dem letzten Jahrhundert, als es noch die kommunistische Sovietunion gab, wieder ausgegraben zu werden scheinen, und man dabei Länder wie den Iran, die ziemlich unverhohlen die atomare Aufrüstung anstreben, aus dem Auge verliert.
Da werden wir in den nächsten Jahren wohl noch die eine oder andere "Überraschung" erleben.

wenn ich als russe strategisch denken würde, müsste ich zu sehen dass ich schnellstens mit zusammen gebissenen zähnen anschluss an den westen finde und nicht alten zeiten ala grossmacht hinterher trauere.

Ich fände es als äusserst wichtig, die alten Feindbilder angesichts der Tatsache, dass weder die Sovietunion, noch der Kommunismus in deren Nachfolgeländern mehr existiert, endlich über Bord zu werfen und stattdessen mit Russland zu kooperieren und gemeinsam gegen den internationalen islamistischen Terror vorzugehen.
Doch dazu muss man auch Russland ein entsprechendes Angebot machen.
Stattdessen werden Angebote, die seitens Russland gemacht werden, wie z.B. der hier auch erwähnte gemeinsame Raketenabwehrschild, einfach abgelehnt ohne auch nur ansatzweise darauf einzugehen.
Völlig logisch, dass Russland sich durch eine derartige Behandlung letztendlich in die Ecke gedrängt fühlt und entsprechend reagiert.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.772.238 von alfredogonzales am 20.08.08 00:10:46

Stimmt, nur so geht das. Klingt (noch) lächerlich, würde auch wohl abgelehnt, aber warum nicht Russland in der Nato? Undenkbar wäre es m.E. nicht!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.197 von derbewunderer am 19.08.08 22:25:00

Herr H. hat nicht die Staatsbürger heimgeholt, sondern ist mit dieser Begründung in eine Reihe Staaten einmarschiert. Irgendwann hat er dann nur mehr zurrrrrückgeschossen

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.764.571 von GuenstigDrinn am 19.08.08 15:29:16

Dann könnten wir auch das gleiche Problem bekommen, wenn Russland an deutsche Gutmenschen den russischen Pass verteilen.

Irgendwann greift Russland dann auch uns mit der Begründung an, seine Staatsbürger zu verteidigen.

Russland hatte doch weißt Gott kein Recht, einfach Pässe zu verteilen, und die Leute zu russischen Staatsbürgern zu erklären. Auch wenn diese das vielleicht sogar toll finden würden.

Wenn ich nicht mehr Deutscher sein will, muss ich auswandern, ich kann nicht einfach hier wohnen bleiben, Staatsbürger eines anderen Landes werden, und dann erwarten, dass das Land dann meine Interessen, hier in Deutschland zur Not auch mit den Waffen verteidigt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.348 von Kennet am 19.08.08 22:37:13

USA bombardierten in der Zwischenzeit Afganistan, Irak, Sudan, Jugoslawien, Somalia.

Da übertreibt jemand doch mal wieder ein bischen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.433 von Kennet am 19.08.08 22:42:53

Für Pakistan gibt es keinen Plan B.

Genau das ist ímmer das Problem, wenn man sich Verbündete sucht, die in ihrem Land die ethnischen, religiösen und sonstigen Probleme nicht gelöst haben. Da kann es immer kippen. Und dann hat man nicht einen Freund aufgerüstet, sondern vielleicht ein paar Wahnsinnige. Was passiert wenn fundamentale Islamisten in Pakistan an die Macht kommen. Bin Laden vielleicht sogar zum Präsidenten machen? Das wäre ein Szenario.

Was wäre denn in Georgien passiert, wenn das Land schon in der Nato gewesen wäre. Was passiert vielleicht noch in de Ukraine?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.863 von alfredogonzales am 19.08.08 23:25:11

Es ist doch wohl egal, ob der Druck aus militärischen, oder aus ökonomischen Gründen aufgebaut wird.

Wer ihn aber aus ökonomischen Gründen aufbaut, wäre auch bereit, es aus strategischen Gründen zu tun.

Und wenn Russland die Ukraine nur zu einem höheren Preis zwingen wollte, was ja im Grunde legitim ist, ändert es nichts daran, dass in dem Augenblick bereit war, seine Verpflichtungen, gegenüber dem Westen für eine Zeit einzustellen. Aber Russland war bereit, das in Kauf zu nehmen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.893 von GuenstigDrinn am 19.08.08 23:28:26

Die westlichen Mainstream-Medien haben jedenfalls jeglichen Anspruch auf Glaubwürdigkeit und Seriösität verspielt.
Sie erfüllen ihren Verfassungsauftrag nicht mehr und haben eine Rolle eingenommen, in der sie unserem Land schaden.

Nicht alle westlichen Medien sind unser Verfassung verpflichtet.

Und ich glaube schon, dass deutsche Medien einigermaßen neutral berichtet haben.

Nur wenn ich dich hier so lese, zweifel ich an deiner Neutralität, die du selbst angeblich bei anderen vermisst.

[Kennet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.772.743 von 23552 am 20.08.08 08:35:57

23552,
Die Frage stelle ich mir auch, allerdings aus der anderen Perspektive.. Würde Saakaschwili dann eine Bombenangriff starten?
Wir vergessen ständig, wer das Feuer entfacht hat.

Deine Frage kann man nur hypothetisch beantworten, dafür kann man aber eine andere Frage ganz sicher beantworten, und zwar was NATO mit Serbien gemacht hat, als sie ihre Auseinandersetzung mit Kosovo hatten. Und anscheinend haben die serben daraus gelernt, was man bei der Unabhängigkeitserklärung von Kosovo gesehen.

[Kennet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.772.743 von 23552 am 20.08.08 08:35:57

23552,
und noch mal zum Pakistan. Allgemein ist einfach meine persönlich Meinung, dass man versuchen sollte zusammen sich gegen die Bedrohung von da unten stellen. Beide kämpfen angeblich gegen den islamistischen Terrorismus, warum versucht aber der eine immer dem anderen ein Beinchen zu stellen.
Seit dem 11.9. haben die Russen die Amerikaner immer unterstützt bei ihren "Militäraktionen" (übertrieben oder nicht, aber sie haben stattgefunden), aber nie behindert oder kritisiert.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.771.348 von Kennet am 19.08.08 22:37:13

USA bombardierten in der Zwischenzeit Afganistan, Irak, Sudan, Jugoslawien, Somalia.

Wo ist das Problem ? Im Irak ist einer der brutalsten Diktatoren der letzten Zeit abgesetzt worden, in Afghanistan eine Terroristenbande verjagt, im Sudan und Somalia schießt sowieso jeder auf jeden,
und Jugoslawien ist überhaupt nie bombardiert worden.

[23552]

Der folgende Bericht ist an alle gedacht, die der russischen Generalität glauben, dass nur georgische Söldner ohne Uniformen Terroranschläge machen können.

Was in dem folgenden Bericht nicht steht, aber in den Lübecker Nachrichten zu lesen war, dass an der Straßensperre auch eine Fru mit einem kleinen Kind stand. Bevor die Männer anfingen zu schießen, drehte sie sich um, als ob sie dem eigenem Kind den Anblick, der gleich kommen sollte, ersparen wollte. Sie machte aber für das Opfer den Eindruck, zu den Männern zu gehören, die dort das Feuer eröffneten.

Der Ehemann konnte den Wagen zurücksetzen, und mit platten Reifen ca. 1 km zurückrasen. Dort stand zum Glück eine georgische Polizeieinheit, die sie sofort sanitärtechnisch betreuten, und ins nächste Krankenhaus brachten.

Die Familie (Mann, Frau und kleine Kinder) waren in einem Opel Omega unterwegs. Es eindeutig, dass sie geine georgische Militäreinheit waren.



Überlebt! Kriegsdrama um Lübecker Familie
Gori/Lübeck – Aufatmen nach dem Schock vom Vortag: Die Lübecker Familie, die im georgischen Kriegsgebiet beschossen wurde, ist inzwischen außer Lebensgefahr.

Das Ehepaar hatte nahe der umkämpften Stadt Gori schwere Schussverletzungen erlitten. Eine Sprecherin des Auswärtigen Amtes teilte gestern mit, dass der Vater Henning T. (44) die Klinik bereits verlassen habe. Auch die in Georgien geborene Mutter Tamara B. (37) sei inzwischen außer Lebensgefahr. „Die Kinder sind in der Obhut ihrer georgischen Großeltern. Der Familie wurde psychologische Unterstützung angeboten. Alle werden intensiv betreut“, sagte die Sprecherin weiter.

Bereits am Dienstagabend war das Ehepaar mit seinen Kindern Sophie (4) und Ilja (1) in seinem Wagen in der Nähe von Gori unter Beschuss geraten. Die Täter waren offenbar nicht uniformiert. Es seien „definitiv“ keine russischen Soldaten gewesen, sagte Henning T. gegenüber Spiegel Online. Vater und Mutter wurden durch Schüsse schwer verletzt und mussten zur Behandlung ins Krankenhaus. Dem 44-Jährigen musste eine Kugel aus der Lunge entfernt werden, die 37-Jährige wurde von über zehn Geschossen getroffen und befindet sich derzeit noch in medizinischer Behandlung. Die kleinen Kinder wurden wie durch ein Wunder nur leicht verletzt. „Wenn ich mich nicht über meine Tochter gebeugt hätte, wäre sie jetzt tot“, sagte die Mutter unter Tränen im Schleswig-Holstein Magazin des NDR.

Die Lebensmittelchemikerin Tamara B. und die Kinder befinden sich bereits seit April in Georgien. Henning T., der als Lehrer in Lübeck arbeitet, reiste zu Beginn der Sommerferien nach. Die gemeinsame Rückreise war erst im Oktober geplant. T. machte gerade eine Fototour durch die Gegend um Tiflis, als der Konflikt am Kaukasus eskalierte. Mit dem Auto fuhr er zu seiner Frau und den Kindern, die zu diesem Zeitpunkt an der Schwarzmeerküste Urlaub machten. Dort wollte er seine Familie abholen, die keine Reisepässe dabei hatte und deshalb nicht über die Türkei hätte ausreisen können. Auf der gemeinsamen Fahrt nach Tiflis wurden sie überfallen. Unbekannte, vermutlich südossetische Guerillakämpfer, durchsiebten den Opel Omega der Familie regelrecht mit Kugeln. „Die Angreifer haben mit ihren automatischen Waffen voll draufgehalten“, so Henning T.

Das Auswärtige Amt hat reagiert und eine Reisewarnung für Georgien herausgegeben. Trotz Ankündigungen von russischer Seite, die Kämpfe einzustellen, kommt das georgische Krisengebiet nicht zur Ruhe. Der Angriff auf die Lübecker Familie zeigt, dass nun offenbar auch südossetische Guerillakämpfer in der Region um Gori Angst und Schrecken verbreiten. „Deutschen Staatsangehörigen wird daher geraten, Georgien zu verlassen.“ Lübecks Bürgermeister Bernd Saxe reagierte geschockt auf den Zwischenfall: „Ich hoffe, dass die Familie bald genesen zurückkommt.“

Von Ilka Mertz

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.773.376 von big_mac am 20.08.08 09:41:22

Wo ist das Problem ? Im Irak ist einer der brutalsten Diktatoren der letzten Zeit abgesetzt worden, in Afghanistan eine Terroristenbande verjagt, im Sudan und Somalia schießt sowieso jeder auf jeden,
und Jugoslawien ist überhaupt nie bombardiert worden.

Das stimmt so nicht. Im Sudan sitzt die Regierung ziemlich fest im Sattel, läßt aber in Darfur durch arabische Reitertruppen einen Völkermord austragen. Ich wüsste alledings nicht, dass die USA im Sudan Bomben abgeworfen hätten. Wäre mir zumindest neu.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.773.138 von Kennet am 20.08.08 09:21:39

Na klar sollten wir nicht vergessen, wer diese Runde der Gewalt eingeläutet hat. Es gab nach 1991 immerhin einen Waffenstillstand, und der wurde nun eindeutig von Georgien gebrochen.

Aber wir sollten auch nicht vergessen, dass 1992/93, rund die Hälfte (250.000) der abchasischen Bevölkerung (bestehend aus Georgiern), dass Land, vor und nach einem Massaker fluchtartig verlassen haben. Des Weiteren, war es damals Russland, die Georgien aufgefordert hatten, in Abchasien für Ordnung zu sorgen. Als Georgien einmaschierte, unterstützen die Russen dann die Seperatisten


Aus Wikipedia

Massaker von Sochumi 1993

Am 27. September 1993 brachen abchasische Freischärler und ihre Alliierten einen von den Vereinten Nationen vermittelten und von Russland garantierten Waffenstillstand. Er hatte die georgische Armee und die abchasischen Milizen verpflichtet, sich jeglicher militärischer Aktivitäten zu enthalten. Georgien hatte in Erfüllung seiner vertraglichen Verpflichtungen bereits schwere Artillerie und Panzer aus Sochumi abgezogen.

Abchasische Freischärler, ihre nordkaukasischen Hilfstruppen, Kosaken und russische Söldner stürmten Sochumi am frühen Morgen. Die in der Stadt verbliebenen georgischen Militäreinheiten waren in der Minderzahl und nicht in der Lage, die militärische Operation zu stoppen. Zur Mittagszeit hatten die abchasischen Milizen und ihre Alliierten Brücken und Fernsehgebäude eingenommen. Die georgische Armee verschanzte sich im Regierungsgebäude der Autonomen Republik Abchasien, um die amtierende abchasische Regierung zu schützen. Am späten Nachmittag desselben Tages verlor sie den Kampf.

Eine große Anzahl georgischer Einwohner war in Sochumi geblieben und bauten auf das Waffenstillstandsabkommen. Abchasischen Milizen und ihre Alliierten durchkämmten die Stadt und trieben sämtliche Zivilisten zusammen, die sie vorfanden. Männer, Frauen und Kinder wurden auf den Straßen, in Wohnungen, Häusern und Hinterhöfen erschossen. Augenzeugenberichten zufolge wurden viele Menschen Opfer von Folter. Kinder wurden vor den Augen ihrer Eltern getötet und Eltern vor den Augen ihrer Kinder. [1]

Frauen wurden zum Ziel sadistischer Vergewaltigungen. Flüchtlinge erinnern sich, dass Menschen bei lebendigem Leibe verbrannt, ausgeweidet und verstümmelt wurden. [2] Massaker fanden im Stadtpark Sochumis statt, vor dem Regierungsgebäude, in Schulen und Krankenhäusern. Sämtliche Mitglieder der abchasischen Regierung und ihre Leibwächter wurden in den Vororten von Sochumi erschossen. Getötet wurden u.a. Regierungschef Schiuli Schartawa, Sochumis Bürgermeister Guram Gabiskiria, der georgische General Mamia Alasania und der Politiker Raul Eschba.

"Die Separatistenmilizen begingen umfängliche Gräueltaten an der georgischen Zivilbevölkerung, töteten viele Frauen, Kinder und ältere Leute, nahmen einige als Geisel und folterten andere ... Sie töteten eine Vielzahl georgischer Zivilisten, die in dem von Abchasien eingenommenen Gebiet zurückblieben." [3]


Täter [Bearbeiten]

[Kennet]

zum Sudan: (hatte die Bilder im gedächtsnis, der link durch google rausgefunden)

http://www.focus.de/magazin/archiv/sudan-usa-zerstoerten-pha…

Bei Wiki muss ich sagen, auch wenn ich diesen Eintrag so abnehmen muss, aber der knopf "Bearbeiten" hat es schon in sich.

Mit den Abchasen haben damals auch die Tchechenen gegen Georgien gekämft und später dann gegen russen. Warum waren denn damals diese Auseinandersetzungen nicht das problem von NATO.

Versteh mich doch, ich will als Europäer nicht, dass wir in den total unübersichtlichen Kaukasus-Schlamasel stecken.

[Kennet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.773.376 von big_mac am 20.08.08 09:41:22

Wo ist das Problem ? Im Irak ist einer der brutalsten Diktatoren der letzten Zeit abgesetzt worden, in Afghanistan eine Terroristenbande verjagt, im Sudan und Somalia schießt sowieso jeder auf jeden,
und Jugoslawien ist überhaupt nie bombardiert worden.

Ist ja auch in Ordnung, aber es passt nicht mit den Bush/Rice Aussagen von heute. Ausserdem hat es die Begründung in Irak in sich, vor allem das Eingestehen vom Bush selbst, dass die Begründung sich als nicht wahr erwiesen hat. Und ob diese Befreiung das Land in irgend einer Weise weiter gebracht hat.

Afghanistan auch in Ordnung, nach dem 11.09. brauchte man garnichts zu begründen.

Sudan und Somalia schießt sowieso jeder auf jeden
Klar, dann heisst das wohl, dass jeder üben kann..

Serbien wurde bombardiert, obwohl du verstanden hast, was ich meine.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.772.797 von 23552 am 20.08.08 08:46:09

Nicht alle westlichen Medien sind unser Verfassung verpflichtet.

Und ich glaube schon, dass deutsche Medien einigermaßen neutral berichtet haben.


Natürlich, ich meine ja die deutschen Medien.
Daß die anglo-amerikanischen längst nur noch ein Propagandawerkzeug des Pentagons sind, finde ich zwar traurig, kann mir aber letztlich egal sein.

Hier mal was zur "neutralen, deutschen" Berichterstattung:

Kosovo im Kaukasus
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/

[GuenstigDrinn]

Zitat des Tages

Er ist entweder abenteuerlustig oder handelt mit dem Einverständnis der USA. Beides ist nicht sehr angenehm ...
Und daß ein Mann wie Saakaschwili womöglich jeder Zeit Krieg anfängt und NATO und EU verpflichtet wären, ihn zu verteidigen, ist keine einladende Vorstellung.

Der sozialdemokratische Außenpolitiker Egon Bahr im Kölner Stadtanzeiger vom Dienstag über den georgischen Präsidenten Michail Saakaschwili

[Kennet]

Aus der Sonntagszeitung vom 17.08., (habe leider keine Link dazu)

«Saakaschwili liebt nur die Macht»

Der Politologe ANDREAS GROSS kennt den Kaukasus und Russland als Europarats-Abgeordneter

Herr Gross, russische Panzer sind in Georgien eingerollt – andere Staaten, die einst zur Sowjetunion gehörten, vor allem die Ukraine und die baltischen Staaten, befürchten, dass sie als Nächste dran sind. Ist diese Angst begründet?

Sicher nicht. Weder im Baltikum, das fest in der EU verankert ist, noch in der Ukraine. Diese muss freilich selber einiges tun, um nicht auseinanderzufallen. Ge­wiss sind viele Nachbarn Russ­lands, wie auch viele andere Eu­ropäer, irritiert und verunsichert. Doch um Russlands Politik, auch die Anmassungen seiner Füh­rung, verstehen zu können, müs­sen wir lernen, uns und unsere Politik mit deren Augen anzuse­hen. Nur so machen wir keine neuen Fehler.

Heisst das nicht einfach, Russ­lands Drohungen nachzugeben?

In keiner Weise. Gerade wer nicht möchte, dass Russland wieder ein Imperium wird, wie es seine Füh­rung teilweise vielleicht will, muss analysieren, welchen Verlet­zungen es sich ausgesetzt fühlt: die Erniedrigungen Russlands durch den Westen in den 1990er­Jahren, seine grossen innenpoli­tischen Probleme und die man­gelnde Empathie der Bush-Admi­nistration.

Wie sehen Sie den Konflikt zwischen Georgien und Russland?

Grundsätzlich haben beide ihre mehrmals in den letzten 15 Jahren eingegangene Verpflichtung ver­letzt, die bekannten Konflikte oh­ne ihre Armeen zu lösen. Hunder­te unschuldiger Menschen haben dies mit dem Leben bezahlt, über hunderttausend ihr Zuhause ver­loren. Das ist inakzeptabel.

Viele Beobachter meinen, die russische Führung habe den Konflikt gezielt geschürt und nur auf die Gelegenheit gewartet zuzuschlagen.

Es hat seit Jahren auf beiden Sei­ten immer wieder gegenseitige Provokationen gegeben. Doch sie vernebeln die Sicht auf das Grund­sätzliche. Auf beiden Seiten ha­ben wir es mit Staaten zu tun, de­ren heterogene Gesellschaften sich teilweise seit Jahrhunderten fremdbestimmt fühlen. Ossetien gehörte seit 1774 zum russischen Reich, nach dessen Zusammen­bruch 1917 reklamierte Georgien den südlichen Teil für sich, Tau­sende starben oder flohen. 1921 setzte sich die Sowjetunion mit Gewalt durch, 1922 schlug Stalin Südossetien als autonomen Teil der Sowjetrepublik Georgien zu. Das war die Basis des Krieges 1989 bis 1992, als die Sowjetuni­on zusammenbrach und Georgien unabhängig wurde: wieder Tote und Flüchtlinge. 1992 schlossen Russland und der damalige geor­gische Präsident Schewardnadse einen Waffenstillstand. Das hiess: kein Krieg mehr, aber auch kein Frieden und ein weiterhin unge­löstes Problem.

Sie kennen Präsident Michail Saakaschwili – was hat ihn dazu getrieben, die militärische Konfrontation zu suchen?

Das frage ich mich auch. Er ist gleichsam ein leidenschaftlicher Autokrat, der von der Demokra­tie nur die Macht liebt, jedoch nicht sieht, dass man diese in ei­ner Demokratie teilen muss. So konnte er viel zu schnell zu viel entscheiden und hat einen ganz grossen Fehler gemacht. Er hat wohl auch viel zu sehr auf die CIA und seine Freunde in der US-re­publikanischen Partei gehört und zu wenig die Geschichte Finn­lands und Kanadas oder Ghandi studiert, der sich bewusst war, dass man sich nicht von einem Imperium befreien kann, wenn man den Kampf dort sucht, wo es am stärksten ist – auf dem Gebiet des Krieges und des Militärs.

Was kann Europa jetzt zur Beruhigung der Region tun?

EU und Europarat sind leider ge­spalten. Der Kaukasus gehört zu Europa, hat aber auch für Russ­land und die USA eine enorme strategische Bedeutung. Die EU und der Europarat müssen sich in jeder Beziehung politisch und wirtschaftlich engagieren, aber sich auch von den imperialen As­pekten der Politik der USA und Russlands emanzipieren. Sie müs­sen die Regimes in den betref­fenden Ländern danach beurtei­len, ob sie den dortigen Völkern wirklich dienen oder sich die Interessen der Grossmächte zu eigen machen.

Was will eigentlich Putin?

Das weiss wohl auch keiner so richtig. Dass sich die russische Re­gierung den Angriff Saakaschwilis auf den nicht von Georgien kont­rollierten Teil Südossetiens nicht gefallen lassen konnte, ist ver­ständlich; inakzeptabel ist aber die unverhältnismässige Reaktion, vor allem die Besetzung anderer Teile Georgiens. Sein ungeheurer Energiereichtum verleitet das rus­sische Regime dazu, mit Hard­power wettzumachen, was ihm an Softpower mangelt, an der Kraft, andere mit den eigenen Werten gewaltlos zu überzeugen. Dass die USA, die über so viel Softpower verfügen, doch immer wieder mit ihrer Hardpower spielen, hilft den Russen natürlich nicht, diesen Irr­tum zu vermeiden.
INTERVIEW URSULA ZENGER

[GuenstigDrinn]

Er kaut im TV auf seiner Krawatte herum
Georgiens Präsident mit den Nerven am Ende
http://www.rp-online.de/public/article/politik/krieg_am_kauk…

Video: http://www.youtube.com/watch?v=jb2clcZu9Tg&feature=related

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.774.423 von GuenstigDrinn am 20.08.08 11:15:30

Das gesamte Interview mit Egon Bahr:

„18 Jahre Stabilität stehen auf dem Spiel“
http://www.ksta.de/servlet/OriginalContentServer?pagename=ks…

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.775.895 von GuenstigDrinn am 20.08.08 13:17:32

@GuenstigDrinn
"Egon Bahr" der beste und treueste Handlanger Moskaus

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.776.683 von king daniel am 20.08.08 14:13:16

Genau !
Und Will Brand war ein angesehener DDR-Politiker, nicht wahr ?

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.776.813 von GuenstigDrinn am 20.08.08 14:20:25

@GuenstigDrinn
Für den HERBERT FRAHM GILT DAS GLEICHE!!!

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.777.069 von king daniel am 20.08.08 14:35:23

Ich interpretiere aus deiner Einstellung heraus,
daß du offenbar der Meinung bist
Willi und Egon haben deutsche Interessen in Pommern, Schlesien und Ostpreußen verraten.

Wir können dann hiermit unsere kleine Konversation beenden.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.777.069 von king daniel am 20.08.08 14:35:23

lass es, hat hier keinen sinn.

die meisten leben hier in ihrem rotlichtmikrokosmos.

kennet der penetrante russenfreund, der würde noch jubeln wenn die russen heute in warschau einmarschieren und ne haartsräubende rechtfertigung finden.

gixgaxgünstig muss schon sozialdemokraten zitieren die stammkunden in der geriatrie sind. au backe, ist das peinlich hier.

betrachte das hier als schmunzelthread

[EcCo65HH]

ASERBAIDSHAN hat Probleme mit dem Ölexport

Baku. Nach der Explosion des türkischen Teils der BTC-Pipeline und Stilllegung der Baku-Supsa-Pipeline durch Georgien blieben bis vor drei Tagen als einzige Transportwege die Baku-Novorossiysk-Pipeline und Eisenbahnroute über Georgien zum Schwarzen Meer.

Die Eisenbahnlinie wurde am 16. August von russichen Truppen in georgischen Grakali zerstört. Nun ist die Eisenbahnbrücke repariert, russische Truppen sollen die Züge allerdings an der Durchfahrt zum Schwarzen meer blokieren, berichtet der georgische Verlader TeRo Co. Ltd.

Die zweite Alternative, die Baku-Novorossiysk-Pipeline durch Russland, ist bei den Ölförderern BP, Socar, StatoilHydro ASA weniger beliebt, weil das Azeri-Brentöl bei der Vermischung mit der zweitklassigen russischen Ural-Sorte an Qualität verliert.

Transport über Iran
Die Zeitung International Oil Daily berichtet, dass die staatliche aserbaidschanische Ölgesellschaft Socar nun plane, das Öl über den Iran zu exportieren. Für Socar geht es um viel: Schließlich transportiert das 1992 gegründete Unternehmen täglich bis zu 30.000 Tonnen Öl durch Georgien in den Westen und ist gerade dabei, sich international auszurichten.

Der nächste Ölkonzern drängt westwärts

Als Zielmärkte für die Expansion nennt Gulmirza Javadov, der seit kurzem in Österreich Kontakte zu österreichischen, deutschen und osteuropäischen Energiekonzernen aufbauen soll, die Türkei, Georgien, Ukraine sowie Dagestan. Mit diesen Ländern verbinde Aserbaidschan eine gemeinsame Kultur, so Javadov gegenüber dem WirtschaftsBlatt. In Georgien eröffnete Socar Anfang des Jahres sieben Tankstellen, wo Öl aus Aserbaidschan unter eigener Marke verkauft wird. Außerdem baute Socar den georgischen Ölhafen Kulevi aus, der als Konkurrenz zum bisherigen Exporthafen Poti positioniert wird. Im Mai kaufte Socar der türkischen Regierung für zwei Milliarden US Dollar das Petrochemische Unternehmen Petkim sowie das Bauunternehmen Tekfin ab. In der Türkei plane Socar weiters die Errichtung einer Raffinerie im Hafen Ceyhan, die täglich zwei Millionen Barrel Öl verarbeiten soll. Während der Fokus bisher auf der Ölförderung lag, soll jetzt das Gas gefördert werden. Durch die Erschließung der Gasfelder Shahdeniz-I muss Aserbaidschan, und auch Socar, nun nicht russisches Gas zukaufen, sondern kann den eigenen Gasbedarf restlos abdecken und darüberhinaus Georgien, Türkei, Griechenland sowie Dagestan beliefern. Zur Zeit wird die Erschließung neuer Felder wie etwa Shahdeniz-II geplant. Für die kommenden Jahre sei auch ein Börsengang nicht auszuschließen, meint Socar-Vertreter Javadov

[Kennet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.777.712 von FCINTERSIBIU am 20.08.08 15:13:41

Tja, das ist WO, damit muss man hier rechnen. Argumente haben hier meistens Pause.
FC, versuch doch mal zu diskutieren zur Abwechslung. "Penetrante Russenfreund".. Habe ich noch nie gehört..

Ich habe einen Haufen Argumente gegen die Russen, die ich in prorussischen Foren schreibe. Damit jemand nicht so stur nur in eine Richtung sieht, aber das ist echt sinnlos auf beiden Seiten.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.773.534 von 23552 am 20.08.08 09:54:29

"..., läßt aber in Darfur durch arabische Reitertruppen einen Völkermord austragen.

Weißt du denn auch, was mit arabischen Reitertuppen gemeint ist?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.773.534 von 23552 am 20.08.08 09:54:29

Ich wüsste alledings nicht, dass die USA im Sudan Bomben abgeworfen hätten. Wäre mir zumindest neu.
unter Clinton sind einmal ein paar Cruise Missiles hingeschickt worden, wegen bin Laden.
Sonst ist mir auch nix bekannt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.774.251 von Kennet am 20.08.08 10:59:04

Serbien ist nicht Jugoslawien. Außerdem hätte man Serbien viel früher bombardieren sollen, wegen Kroatien und Bosnien. Die Serben waren da auch recht tüchtig beim Bombardieren von Marktplätzen und Zivilisten, noch in der alten Form (mit Artillerie).

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.773.998 von Kennet am 20.08.08 10:35:03

Na ja, damals war Georgien ja auch ganz frisch aus dem Ei gepellt. Niemand hatte wohl damit gerechnet, dass Laden ein paar Jahre später in die Nato will.

Versteh mich doch, ich will als Europäer nicht, dass wir in den total unübersichtlichen Kaukasus-Schlamasel stecken.

Ganz meiner Meinung. Ich habe wohl auch schon mehrmals erwähnt, dass man, nach meiner Meinung, nicht einen Staat, in dem es in irgend einer Weise nach Bürgerkrieg riecht, egal ob aus ethnischen, politischen oder religiösen Gründen, in die Nato holen sollte. Das gilt nicht nur für Georgien.

Ich will mich hier auch nicht als Verteidiger von Georgien aufspielen. Ich habe irgendwo am Anfantg des Threads schon geschrieben, dass nach Meiner Meinung sich keine Partei mit Ruhm bekleckert hat, und jede sich wie eine Neandertaler benommen hat.

Nur in diesem Thread wird sehr einseitig verurteilt. Wenn man die Sache etwas in die Mitte schieben will, muss man zwangsläufig von der anderen Seite ziehen.