Offene Immobilienfonds vor der Krise? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 4)

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.284.600 von Trendfighter am 07.10.10 20:08:06

Ja, alle Immobilienfonds werden abgewickelt!

Raus

Raus

Raus

Selbst bei 36 Euro beim DEGI Europa

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.284.269 von Maragon am 07.10.10 19:20:06

Wenn der Kunde von dem Berater mit einer Verkaufsempfehlung konfrontiert und das Risiko der Nichtwiedereröffnung deutlich artikuliert wird

Das sind dann wohl Kunden, die gerade vor Inflation Angst haben. Ausgerechnet die sollen Immobilien (= ihre Fondsanteile) weit unter Wert verscherbeln, nur so aus Frust und Panik.

Was sollen die dann mit dem Geld machen?

Vor Geldanlage fürchten sie sich langfristig wegen Inflation. Also Sachwertanlagen, aber die haben sie ja gerade erst extra billig hergegeben ......

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.284.900 von Schneidersenior am 07.10.10 20:57:36

Raus

Selbst bei 36 Euro beim DEGI Europa

Hast wohl die Nerven verloren?!

Ich empfehle allen nochmal das heutige, sehr gute Posting von derivatus (nach meinen Informationen soll die Cashquote sogar bei 34% liegen):

=====

#1483 von derivatus 07.10.10 09:54:58 Beitrag Nr.: 40.279.679

Ich meine dass bei einem Kurs von 39 und einem NAV ein attraktives Chance Risiko Verhaeltnis besteht:

1.) Bei einer Oeffnung des Fonds winken schnelle 25 % Kursgewinn

2.) Bei einer Abwicklung sieht meine Rechnung pro Fondsanteil so aus:

Es sind 30 % Cash da: 30 % von 49 = 14,7 Euro Cash.
Die restlichen Immobilien werden verkauft: 70 % von 49 = 34,3 Euro Immobilien.

Da muessten die restlichen Immobilien nochmal kraeftig billiger werden bis ein Minus rauskommt:
39 Euro Boersenkurs - 14,7 Euro Cash = 24,3 Euro. Das heisst nur die Immobilien im Fonds muessten nochmal von 34,3 Euro um 30 % fallen, damit ich in die Verlustzone komme. Der Puffer wird natuerlich weniger, sofern die Immos im Fonds mit Kredit finanziert werden.

[EinBetrogener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.284.900 von Schneidersenior am 07.10.10 20:57:36

> Ja, alle Immobilienfonds werden abgewickelt!

> Raus Raus Raus

> Selbst bei 36 Euro beim DEGI Europa

schrieb ich es nicht:
die Stunde der Wahrheit naht und das Kartenhaus wird zusammenbrechen - die Ersparnisse sind weg und alle haben gut verdient an Fantasiekursen, Management-Gebühren bis zuletzt, Finanzamt, Depotbank...

Vertrauen in Investmentfonds?

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.286.032 von EinBetrogener am 08.10.10 00:34:21

Ist doch bloß Geld.

[babbelino]

Es fehlen noch folgende schlechte Nachrichten:

1. P2 Value wird abgewickelt.

2. Im Degi müssen die finnischen Objekte nachbewertet werden.

3. Der Degi macht nicht auf sondern zu.

Dann haben wir Panik im Markt und folglich richtig günstige Kurse. Die Frage ist nur, ob diese Punkte in dieser Reihenfolge so kommen.

[Graufell]

Ich verstehe überhaupt nicht, wieso der Degi fast stündlich irgendwelche Objekte neu bewertet. Kann mir das mal jemand erklären?

EinBetrogener, wie lange hast du denn in deinen Fonds einbezahlt?

[Magictrader]

36! Degi Europa hat gestern Immos in Italien und Tschechien neu bewertet, wieder ein Prozent runter im NAV , habe selbst bei unter 41 zu früh gekauft. Echte Panik im Börsenkurs, obwohl man angeblichdie Wiederöffnung plant. Scheinbar gehen die NAV Abwertungen auch im Oktober weiter, das habe ich falsch eingeschätzt.

[Magictrader]

Hausinvest von Coba hat kürzlich wieder ein Objekt gekauft, als wenn wir hier 2 Welten vorliegen haben... bald werden Grundbesitz Invest und Hausinvest wohl die Restposten von Kanam und anderen billig aufkaufen? Evtl. wird es sogar Gewinner in dieser Krise geben? Heftige Marktbereinigung nenne ich das mal! Und offensichtlich standen viele B-Lagen total überteuert in den Bilanzen... ferner gibt es riesige Unterschiede in der Managementqualität.

[babbelino]

Da ist richtig Druck auf den Börsenkursen. Kann noch tiefer gehen. Hohe Volumina auf der Briefseite.

[Aktiengeier_1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.287.051 von babbelino am 08.10.10 10:06:33

Hallo Leute,

viele OI Fonds werden momentan an der Börse gedrückt. Das ist auch mal eine Gelegnheit
günstig einzukaufen.
Bin am Überlegen ob ich Kanam Grundinvest an der Börse 20% billiger nachkaufen soll?
Immobilien sind immer noch Sachwerte und als Objekt vorhanden!!!!


Was denkt Ihr????

Danke

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.273.428 von Schneidersenior am 06.10.10 13:12:53

Schade, ich hätte dich für intelligenter gehalten:

Der Käufer von OI (bspw. DEGI) kauft Anteile von Immobilien, die zum Verkauf stehen. Wenn also Mittelabflüsse erwartet werden ist man Verkäufer; bei Fonds mit Mittelzuflüssen ist man Käufer.

Beim DEGI schlägt man sich derzeit auf die Verkäuferseite und hofft darauf, dass die Börsenkurse nicht diue Marktwerte sind.

Blöd nur, dass die Börse der Markt ist....

[Magictrader]

Ja, juckt in Fingern Kanam Grund zu kaufen, denn hier sollen Objekte in bester Lage und lange Mietverträge vorhanden sein, die Börse hat aber Angst, immerhin wird Schwesterfonds aufgelöst, das strahlt direkt negativ aus! Die Kanam Anlager springen verunsichert ab, auch wenn es auf Sicht von 2 Jahren ein Fehler sein könnte. Halte mich pers. lieber noch zurück.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.279.761 von erwin-kostedde am 07.10.10 10:05:11

das waren geplante verkäufe (degi will verkaufen - nicht degi hat verkauft...)

war eher eine werbenachricht, wo man wohl hoffte, dass sich jemand meldet.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.284.269 von Maragon am 07.10.10 19:20:06

ein durchblicker....

[robocopp]

Sind hier im Board Cobank-Berater? Vielleicht kann mal einer von denen berichten, ob der DEGI Europa dort jetzt schon "zum Abschuss freigegeben" ist.

Bin immer davon ausgegangen, dass die Cobank bis zur evtl. Wiederöffnung wartet und erst dann die Fonds rausdreht.

[torjaeger-9]

Hab meine Position verdoppelt.

Grund: Hab schon immer gerne von Panikverkäufern gekauft. Derzeit scheint eine Liquidation eingepreist zu werden, wobei ich selbst in diesem Fall eine ausreichende Sicherheitsmarge im jetzigen Kurs sehen würde. Die Diskussionen um den Cashbestand wurden hier ja bereits angeführt.

Meinetwegen können jetzt gerne die 16,- Cash pro Anteil ausgeschüttet werden und das Ding dann liquidiert werden. Der Einkaufskurs wäre dann bei etwa 20,-, der NAV bei 32,-. Das wird schwierig, dann noch Geld zu verlieren.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.287.604 von Tobias79 am 08.10.10 11:02:54

Beim DEGI schlägt man sich derzeit auf die Verkäuferseite und hofft darauf, dass die Börsenkurse nicht diue Marktwerte sind.

Blöd nur, dass die Börse der Markt ist....

Falsch, die Börsenkurse der Fondsanteile haben mit den Marktwerten der Immobilien nichts zu tun.

Das ist ja gerade das frapante und aufregende, daß man hier Immobilien mit langsam schon absurd hohem Discount erwerben kann, und ein Drittel Cash noch dazu.

Ich bin leider schon voll investiert. Zur Hälfte übrigens im Morgan Stanley P2, da stehe ich aktuell sogar noch ganz leicht im Plus.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.287.748 von robocopp am 08.10.10 11:14:40

Es fällt jedenfalls auf, dass seit Anf. Okt enorme Umsätze stattfinden. Das kann eigentlich nicht anders zu erklären sein, als dass die Cobank ihren Anleger zum Aussteigen rät.
Es ist ja nicht sehr schlau, 23 Monate die Papiere zu halten, um jetzt zu jedem Preis raus zu gehen.

[Tobias79]

ich habe im Forum bereits vor Monaten gesagt, dass irgendwann der Zeitpunkt kommt, an dem man froh sein wird, 35 € für den DEGI Europa zu bekommen (der Kurs lag damals bei fast 50 €)- man hat mich belehrt, dass ich wohl den DEGI International meine... nun ja - ich bin kein "Insider", sondern einfach nur jemand, der es nicht verlernt hat seinen Kopf zu benutzen.

@Magictrader: Du kannst dir sicher sein, dass ich entsprechende Gewinne gemacht habe.... auch mit Scheinen. Im Übrigen empfehle ich dir meine Postings zu der Sache mit dem Chinesischen Yuan aus dem Mai/Juni. Echt lesenswert....

Ich will nicht persönlich werden; aber wenn man sämtliche Tendenzen (bisher) zu fast 100% richtig vorhergesagt hat, dann darf man auch Stolz sein.

Ich wünsche KEINEM in diesem Forum, dass er sich verzockt oder Verluste einfährt - weil diese Gewinne im Endeffekt nur das "Großkapital" einfährt. Soviel zu meinem Engagement. Ich hoffe, dass es wenigstens manche gibt, die dieses zu schätzen wissen.

Ich sehe aber leider kein

politisches, wirtschaftliches, gesellschaftliches und/oder konzerninternes Interesse an der Rettung vom P2 oder dem DEGI.

Die Argumentationen, die folgen werden:

Politisch: Wurde mit neuen Gesetzen gegengesteuert - somit sind diese Abwicklungen bedauerliche Einzelfälle, bei denen Anlegern aufgrund der Lehman-Sache aber hätten gewarnt sein müssen.
Wirtschaftlich: Nun ja; wo es Verlierer gibt wird es auch Gewinner geben. Insofern gibt es keinen wirtschaftlichen Grund - eher im Gegenteil: Aufgrund sinkender Preise können Unternehmen wieder investieren. Also wird man sogar ein wirtschaftliches Interesse an weiter sinkenden Preisen haben - das Risiko liegt ja bei den Privaten Investoren.
Gesellschaftlich: Der Sektor macht noch nicht einmal 0,2% der privaten Ersparnisse aus. (80 Mrd zu 4,6 Billionen). Wo liegt also das gesellschaftliche Interesse. Auch die Zahl der Geschädigten ist gering.
Konzerninternes Interesse: Wen interessiert hier eine Investmentgesellschaft aus Schottland, die über den DEGI einen Markteintritt in Deutschland versucht hat? ComBa und Allianz werden ihre Hände in Unschuld waschen... Es gibt auch keine MorganStanley-Filialen, die man bestreiken könnte...

Ich sehe sogar ein großes Mediales Interesse an den Abwicklungen. Schließlich hätten dann einige Magazine wieder neue Headliner und einige Talkshows wieder neue Themen, die die Menschen an den Bildschirm fesseln (wo sie wieder ihr Hirn ausschalten können)...

Und welcher ausländische Investor aus Amerika und Asien will deutsche Immobilien, wenn eine Terrorwarnung für Europa ausgegeben wird?

Globales Denken ist leider in den Köpfen noch nicht angekommen....

Im Übrigen warte ich immer noch eine Antwort aus dem Forum, was die Preise für Immobilien (kurzfristig) wieder steigen lassen soll. (Und bitte kommt jetzt nicht mit "Die Wirtschaft kommt in Schwung", sondern mit echten Fakten)

Derzeit werden Verkäufe nur über Preisverfall forciert.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.288.025 von Tobias79 am 08.10.10 11:51:57

Das waren:
die Wasserstandsmeldungen und Tauchtiefen von Tobias79.

Herzlichen Dank, das war sehr sehr uninteressant.

[BieneWilli]

Wie sieht das eigentlich aus, wenn ein Fonds aufgelöst wird. Sagen wir mal bis zur endgültigen Liquidation wird der Großteil des Kapitals ausgezahlt. Das ist doch dann Abgeltungssteuerpflichtig, oder? Kann man das dann überhaupt noch mit Verlusten später verechnen? Gelten für Immofonds nicht eigene Regeln? Sorry für die vielleicht dämlichen Fragen, aber ich bin bei Immofonds nicht so fit.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.288.308 von BieneWilli am 08.10.10 12:30:56

Nur Steuerberater dürfen dir dies beantworten.

DEGI Europa heute mal ohne Abwertung:

Rücknahmepreis - 48.54
vom - 08/10/2010

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.288.910 von Schneidersenior am 08.10.10 13:43:18

"Nur Steuerberater dürfen dir dies beantworten."

"Herzlichen Dank, das war sehr sehr uninteressant."

[torjaeger-9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.288.308 von BieneWilli am 08.10.10 12:30:56

Ich denke daß es so laufen wird wie bei der Liquidation von Aktien: die Ausschüttungen sind steuerfrei (so auch die Info-Unterlagen des zu liquidierbaren Kanam US grundinvest), dafür wird der Einstandskurs der Fondsanteile anteilig gemindert. Wenn bei der letzten Ausschüttung mehr als der geminderte Einstandskurs herauskommt, sollte dies der Abg St unterliegen. Bin aber kein Steuerberater, daher ohne Gewähr.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.289.027 von torjaeger-9 am 08.10.10 13:57:12

Tja, zwar "ohne Gewähr", aber mit entsprechender Haftung - wie gefährlich. Ich würde dieses Risiko nicht eingehen.

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.289.027 von torjaeger-9 am 08.10.10 13:57:12

Damit kann ich was anfangen und weiß in welche Richtung ich mal foschen muß. Danke!

[torjaeger-9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.289.430 von Schneidersenior am 08.10.10 14:41:02

Ich denke, du solltest noch mal einen Juristen fragen, ob das entsprechende Verbot hier überhaupt einschlägig ist. Ansonsten müßte man die diskutierfreudigen Kollegen aus dem Board "Recht und Steuern" lebenslang wegsperren.

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.288.025 von Tobias79 am 08.10.10 11:51:57

Der Sektor macht noch nicht einmal 0,2% der privaten Ersparnisse aus. (80 Mrd zu 4,6 Billionen).

Doch, 80 Mrd. sind 1,7 % von 4,6 Billionen - das ist natürlich immer noch niedrig. Aber die Politik hat natürlich auch ein Interesse, dass bei der allgemein psychisch labilen Lage der Lehman-Zertifikate-geschädigten Anleger-Omas nicht neue Krisenherde entstehen. Bei den Finanz-Politikern besteht nämlich die latente Angst vor einem Banken-Run, der im September 2008 gerade so verhindert werden konnte. Wenn die wirtschaftlich uninformierten Deutschen Krisenmeldungen in der Zeitung mit den vier großen Buchstaben lesen ("Mega-Verlust für Immobilien-Anleger", "Oma Elfriede geschockt - Altersvorsorge futsch") denken sie sofort wieder an Lehmanzertifikate und könnten auf die Idee kommen, schnell ihr Geld von der Bank zu holen. Was offene Immobilienfonds sind und was Sondervermögen ist, wissen viele Deutsche ohnehin nicht.

[EinBetrogener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.286.679 von Graufell am 08.10.10 09:26:26

> EinBetrogener, wie lange hast du denn in deinen Fonds einbezahlt?

Fast mein ganzes Berufsleben. Es sollte für die Rente sein.
Mittlerweile habe ich über die Börse verkauft um noch etwas zu retten.
Habe D mittlerweile den Rücken gekehrt, es hat mir gereicht...

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.290.285 von EinBetrogener am 08.10.10 16:16:59

Und wieder einer Dicht:

"Die UBS Real Estate hat ihren offenen Immobilienfonds UBS 3 Sector Real Estate Europe geschlossen. Sie nimmt seit dem 6. Oktober 2010 für voraussichtlich ein Jahr keine Anteile mehr zurück. test.de informiert."


http://www.test.de/themen/geldanlage-banken/meldung/Offene-I…

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.291.047 von Schneidersenior am 08.10.10 17:47:19

Erschließt sich mir jetzt nicht, was daran so lustig sein soll.
Schadenfreude ist doch eher
Vielleicht belehrst Du uns nochmal mit diesem Unsinn vom Steuerberater.

[deSade]

Frage:

Ab welchem Termin gild der Rückgabestopp von 5000 € bei Fondsanteilen der gesetz werden soll?

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.290.285 von EinBetrogener am 08.10.10 16:16:59

Zitat: " Habe D mittlerweile den Rücken gekehrt, es hat mir gereicht... "

Willkommen im Club, weg aus dem Dreck
Sollen doch andere die Steuern und Abgaben zahlen für unsere muslimischen Freunde

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.293.187 von Procera am 09.10.10 08:46:23

Ja, ich bin schadenfroh! Und zwar zu recht.

Und verlasst alle Deutschalnd, denn im Ausland ist ja alles viiiiiiiiel besser.

Tschuldigung, dass ich Humor habe.

[Magictrader]

tobi - glaube hast mich mit anderen Diskussionspartner verwechselt?

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.293.284 von Schneidersenior am 09.10.10 09:47:25

Was interessiert es mich, ob du schadenfroh bist, es spricht für dich und Deutschland. Ich habe und hatte nie Immofonds

Klar ist es im Ausland viiiel besser, kein Land plündert seine Bürger so aus. Es wird aber noch besser Viel Spass bei 60 % Steuer- und Abgabenlast

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.292.810 von deSade am 08.10.10 22:46:35

Voraussichtlich erst ab 1.1.2012

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.293.418 von Procera am 09.10.10 11:05:37

Sag ich doch,
jedes Ausland ist besser als Deutschland.
Finde ich gut, wenn jemand ins Ausland geht und es ihm dann dort viel besser geht.
Ja, ja, man kann sich seine Entscheidung so superschön reden.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.293.912 von Schneidersenior am 09.10.10 14:59:23

Nicht jedes, aber das, wo man wenig Steuern zahlen muss und die Kohle ungefiltert in die eigene Tasche fliesst. Aber da darfst du nicht hin. Du hast lebenslänglich-Deutschland
Viel Spaß und tob dich noch richtig hier aus, ich glaube man mag dich hier

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.294.854 von Procera am 10.10.10 01:16:58

"Aber da darfst du nicht hin. Du hast lebenslänglich-Deutschland"

Bitte unterlass sofort deine faschistischen Äußerungen mir gegenüber!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.293.912 von Schneidersenior am 09.10.10 14:59:23

Sag ich doch,
jedes Ausland ist besser als Deutschland.
Finde ich gut, wenn jemand ins Ausland geht und es ihm dann dort viel besser geht.
Ja, ja, man kann sich seine Entscheidung so superschön reden.

Also ich habe mich im Ausland zeit meines Lebens sehr wohl gefühlt.

[dr_holiday]

Hallo liebe Börsianer,

mir wurde vor einigen Jahren der DEGI Europa (von einem Bankberater der Dresdner Bank) als sichere und risikoarme Geldanlage verkauft. Wie ihr alle wisst, ist der Fond nun schon seit zwei Jahren geschlossen und als Anleger kommt man nicht an sein Geld und muss seit einigen Monaten tatenlos dabei zusehen, wie die Kurse unaufhaltsam in den Keller purzeln. Vor drei Tagen hat mich dann mein Bankberater persönlich angerufen und mir gesagt, er würde mir dazu raten noch diese Woche den Fonds über die Börse zu einem Kurs von ca 36 € zu verkaufen.

Meine Frage: Was ratet Ihr mir? Diese Woche noch mit einem Mordsverlust zu verkaufen? Oder einfach mal abwarten was passiert und den Fonds versuchen zu halten und darauf hoffen, dass er nicht abgewickelt wird und sich in den nächsten Jahren wieder erholt? Ich muss noch dazu sagen, dass ich in der nächsten Zeit das Geld nicht unbedingt brauchen werde und ich es auch noch einige Jahre weiter anlegen könnte.

Vielen Dank im voraus für Eure Antworten.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.298.990 von dr_holiday am 11.10.10 15:12:20

Mein Beileid für Deinen hohen Einstandskurs, aber bei 36 Euro denke ich nur ans kaufen.

Sehr interessant, was Dein Bankberater sagt. Kommt der Verkaufsdruck also tatsächlich auch von ganz normalen Privatanlegern, die von Bankberatern angestiftet wurden.

Wie hat denn Dein Bankberater begründet, daß er empfiehlt, so weit unter dem Nettoinventarwert von 48,55 Euro zu verkaufen?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.298.990 von dr_holiday am 11.10.10 15:12:20

lass Dir die "Empfehlung" mit Begründung doch mal schriftlich geben...
wird er Dir wahrscheinlich nicht geben...

persönlich würde ich die Stücke halten und zumindest bis Ende Okt. warten, ob geöffnet wird...
allerdings gebe ich zu, dass ich bisher bzgl. der Kursentwicklung zu wenig pessimistisch war und meine Sinne vielleicht etwas getrübt sind

[dr_holiday]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.299.044 von walker333 am 11.10.10 15:21:20

Wie hat denn Dein Bankberater begründet, daß er empfiehlt, so weit unter dem Nettoinventarwert von 48,55 Euro zu verkaufen?

Er hat gesagt, dass er sich persönlich so entscheiden würde.

Weiters sagte er, dass er jetzt alle seine Kunden anrufe, um mit ihnen das weitere Vorgehen zu besprechen. Hab ihn daraufhin gefragt, wie seine anderen Kunden handeln werden, worauf er antwortete, dass zwei Kunden nach seinem Anruf sofort (über die Börse, also zum 36 € Kurs) verkaufen wollen und zwei andere Kunden sich erst mal Zeit nehmen möchten zum Überlegen (Ich war sein vierter Kunde in seiner Telefonkette).

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.298.990 von dr_holiday am 11.10.10 15:12:20

Kann es sein, dass Du bei der Commerzbank bist ?

[Black Wizard]

Wau, wenn ich jetzt über die Börse verkaufe bin ich sogar noch 10% im Plus

Habe 1984 mein erstes selbst verdientes Geld in den Grundwertfonds gesteckt und dann jährlich immer schön brav die Ausschüttungen wiederangelegt. Was hätte man schon als damals 13jähriger wohl sonst mit seinem Geld anstellen können

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.298.990 von dr_holiday am 11.10.10 15:12:20

Man muss wohl davon ausgehen, dass jetzt alle ex-Dresdner Kunden angerufen werden und natürlich alle spätestens am 1.11 verkaufen wollen. Insofern reicht die Liquidität von 34% bei Degi natürlich nicht sehr weit und eine Abwicklung ist entsprechend wahrscheinlich.

Ich selbst werde meine Stücke nicht in Panik verkaufen. 36,- Eur halte ich auch bei einer Abwicklung noch für einen realistischen Wert. Die Chance, dass nicht abgewickelt wird, ist mE immer noch da. Die Umsätze in HH werden jedenfalls schon wieder geringer.

[Eumerica-Ventures]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Spammposting

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.303.936 von erwin-kostedde am 12.10.10 11:32:20

Hab heute die ersten 500 Stück bei 33,90 gekauft

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.303.936 von erwin-kostedde am 12.10.10 11:32:20

36,- Eur halte ich auch bei einer Abwicklung noch für einen realistischen Wert.

Wie meinst Du das? Börsenkurs VOR Abwicklung oder Rückzahlungen NACH Abwicklung?

Mal rechnen: 48,55 Euro NAV beim Degi Europa; Abwertungszyklus durch Neubewertungen weitgehend abgeschlossen.

Liquidität soll derzeit bei 33 oder 34% liegen. Sagen wir mal 16,20 Euro.

Kommen die Immobilien auf 32,35 Euro.

Der erschreckende, aktuelle Börsenkurs: ca. 34,35 Euro.

Abzüglich Cashbestand zahlt man für die Immobilen also nur 18,15 Euro, obwohl diese einen aktuellen Gutachterwert von 32,35 Euro haben.

==> Ergo sind die Verkäufer derzeit bereit, Ihre Immobilien für etwas mehr als den halben Preis zu verscherbeln.

Meinen unkundige Anleger in offenen Immobilienfonds etwa, daß ihre Immos auf 0 stürzen könnten, und wissen nicht, daß ein Drittel des Fondsvermögens aus Bargeld besteht?

Die Bankberater sagen also verkaufen / verschenken um jeden Preis. Frank Lehmann (ehemals ARD Börse) sagte in MEX "auf jeden Fall halten", Finanztest meine ich, hat auch immer halten empfohlen.

Würde mich mal interessieren, ob es Bankberater gibt, die den regelrecht kriminellen Rat geben, aus geschlossenen "offenen" Immofonds unter Wert rauszugehen, und mit dem Erlös in tatsächlich offene Immofonds umzuschichten, die nicht unter Wert zu haben sind, womöglich sogar noch Abwertungsbedarf dazu.

[imagen]

So, jetzt treffen Coba- und andere Verkäufer auf fast keinen Widerstand mehr. Immobilien nichts mehr wert oder was?
@Schneidersenior Wo gab es denn den Umsatz zu 33,90?
Gruß, imagen

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.305.160 von Schneidersenior am 12.10.10 14:14:48

Hab heute die ersten 500 Stück bei 33,90 gekauft

Du Glücklicher, dürfte momentan wohl Jahrestief sein.

Ich bin schon viel zu hoch investiert, mein Durchschnitts-Kaufkurs: 39,450 EUR

[Graufell]

Schon Warren Buffet sagte: "Sei gierig, wenn die anderen sich fürchten." Aber sagte er nicht auch: "Greife niemals nach einem fallenden Messer."?

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.305.288 von imagen am 12.10.10 14:35:34

Unter 34 war in Stuttgart.
Hatte dort ein Kauflimit drin.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.305.406 von Schneidersenior am 12.10.10 14:52:28

Mittlerweile müssen beim DEGI Europa nur noch drei kleine finnischen Immobilien abgewertet werden. Geschieht das wie bei der großen finnischen Immobilie, liegt der NAV dann bei 47,90 - 48 Euro.
Die Immos in Frankreich und in England sind verkauft.
Alle deutschen, tschechischen, niederländischen und italienischen sind bewertet.
Bei den deutschen könnte man bald ein Zuschreibung erwarten - wegen der sehr guten Lage in Deutschland.

Ich rechne in 13 Handelstagen damit, dass der DEGI Europa wieder öffnet zu 47,95 Euro NAV. Ich glaube nicht, dass er abgewickelt wird, schon wegen der anderen Immofonds der gleichen Gesellschaft.

[babbelino]

Meines Wissens gehört Degi das River Plaza noch (franz. Immobilie). Verkauft wurde nur LaDefense.

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.305.275 von walker333 am 12.10.10 14:33:44

Hallo,

die nav-Berechnung eines Immofonds besteht aber nicht nur aus den Komponenten Cash und Immobilien. Dazu gehören auch Forderungen, Gesellschaftdarlehen etc auf der Aktiv und Rückstellungen, Kredite und sonstige Finanzverbindlichkeiten auf der Passivseite. Die Kunst ist es, die Bilanzpositionen mit den vagen zur Verfügung stehenden Informationen fortzuschreiben und zwar so, dass sich am Ende der NAV errechnet.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.306.136 von babbelino am 12.10.10 16:10:09

Ich glaube den Verkäufern die momentan am Markt sind ist jede Art von Bewertung egal.

Wie erklärt man sich, dass z.b. Gleichzeitig in Stuttgart zu 34,50 ein Geldkurs für 500 Stück steht und in Hamburg zu 34.11 verkloppt wird ?

Anscheinend scheinen hier auch wenig Market Maker am Start zu sein, um sowas auszunutzen.

Kriminell finde ich übrigens die Ratschläge der Bänker. Klar, die wollen wieder schön 5% Aufschlag auf Ihren eigenen Sch.... kassieren, aber dennoch eine Sauerei für weniger informierte Anleger.

meyouandi

[babbelino]

@meyouandi

Da hast Du völlig Recht. Wahrscheinlich denkt man bei der Coba durch derlei Aktionen drei Fliegen mit einer Klappe schlagen zu können:

1. Man kreiert Umsätze und fette Provisionen.

2. Man zieht die Verkaufswelle zeitlich nach vorne und kann somit bei einer eventuellen nochmaligen Schließung des Degi seine Hände in Unschuld waschen, da es ja nicht die Stücke der Coba waren, die für das mögliche erneute Schließen verantwortlich waren.

3. Man verschafft dem hauseigenen Produkt Hausinvest dringend benötigte Liquidität um die Wiedereröffnung des Allianz Dachfonds zu ermöglichen. Wenn ich bedenke, dass die Allianz Aktionär bei der Coba ist und sogar für die Zinsen einer Coba-Nachranganleihe aufkommt, kann ich mir lebhaft vorstellen, dass das Verhalten der Coba für glühende Drähte zwischen München und Frankfurt gesorgt hat.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.305.275 von walker333 am 12.10.10 14:33:44

wo findet man eigentlich einen einigermaßen aktuellen Geschäftsbericht des Fonds ?

Nicht dass die Immobilien plötzlich auf 0 gehen, aber ein gegutachteter Wert ist nicht mehr wert als eine Hausnummer auf einem Papier. Angaben über Mietverhältnisse und Einnahmen hingegen würden etwas aussagen, dazu noch Cashbestand und Schulden und ich wäre einigermaßen glücklich

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.309.066 von big_mac am 12.10.10 22:10:28

ok, Fact sheet vom August gefunden.

[philojoephus]

@ all

Ich wünsche allen Investierten, dass der Degi Europa wieder geöffnet wird, allerdings glaube ich, dass man als potentieller Investor in dem Fonds nicht damit rechnen sollte. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass allein am ersten Tag zu viele Anleger verkaufen wollen, hat seit der Verkaufsempfehlung der Commerzbank extrem zugenommen. Und Fakt ist, dass der Markt gerade dabei ist, die Abwicklung des Fonds einzupreisen.

Seit der Coba-Verkaufsempfehlung ist es für jeden einzelnen Fonds-Anleger am wirtschaftlich sinnvollsten, sofort auf den Ausgang zuzurennen, sobald die Tür offen ist, weil klar ist, dass nicht alle rauskommen werden, wenn alle Cobakunden raus wollen. Leider hat sich die Anzahl der Anleger, die raus wollen, durch die Verkaufsempfehlung der Coba stark potenziert.

Hintergrund ist folgender:
Die Commerzbank hat es beim Immobiliendachfonds Premium Management Immobilien-Anlagen - P - von Allianz Global Investors fertig gebracht, innerhalb eines Tages !!! ein Verkaufsvolumen von 520 Mio. Euro oder mehr als einem Viertel des Fondsvolumen (1,8 Mrd. Euro) zu generieren. Der Fonds musste daraufhin aufgrund von Liquiditätsmangel geschlossen werden (Presseartikel mit mehr Hintergrundinfos siehe unten).
Die Marktteilnehmer wissen bereits, dass die Commerzbank eine Verkaufsempfehlung für den Degi Europa ausgesprochen hat. Sie wissen auch, dass sehr viele Degifonds-Anleger den Fonds in einem Commerzbankdepot halten. Die Gefahr, dass beim Degi Europa das gleiche wie beim Allianzfonds passiert, ist daher groß. Zumal der Degi Europa mit einem Fondvolumen von knapp 1,3 Mrd. deutlich kleiner ist, als der Allianzfonds.
Aus diesem Grund kann man jedem Anleger nur raten, die Anteile zurückzugeben, sobald der Fonds wieder aufmacht. Denn wenn der Fonds noch mal zu macht, besteht die Gefahr der Abwicklung des Fonds. Und sollte der Fonds abgewickelt werden, muss man davon ausgehen, dass man weniger bekommt als der NAV heute suggeriert - ganz davon abgesehen, dass man erst deutlich später an sein Geld heran kommt. Aus diesem Grund wird der Andrang bei der Wiedereröffnung sehr groß sein.

Wie hoch könnte das Verkaufsvolumen ausfallen?

Seit der Schließung des Fonds im Oktober 2008 wurden an den Börsen bis einschließlich gestern insgesamt über 7,7 Mio. Anteile des Fonds gehandelt. Ich glaube, dass die absolute Masse der Investoren, die über die Börse gekauft haben, das mit dem Ziel gemacht hat, die Anteile nach der Wiedereröffnung zurückzugeben (Arbitrage-Geschäft).
Allerdings wird ein Teil des Handelsvolumens auf Trading, Stopp Loss Marken etc. zurückzuführen sein, so dass das potentielle Einreichungsvolumen niedriger als 7,7 Mio. Anteile ist. Ich selbst schätze, dass mindestens 60 % des Handelsvolumens potentielles Einreichungsvolumen sind (4,6 Mio. Anteile). Ich kenne Investoren, die von höheren Quoten ausgehen. Und von dem, was man hier auf dem Board liest und von anderen Marktteilnehmer hört, hat eigentlich kaum einer, der über die Börse gekauft hat, seine Position schon wieder verkauft, weil alle auf die Wiedereröffnung warten.
Das 60 % eher zu wenig sind, erkennt man auch daran, dass seit dem 01. Januar 2010 bisher knapp 5 Mio. Anteile gehandelt wurden, was fast 65 % des gesamten Handelsvolumens von 7,7 Mio. Anteilen entspricht. Und jeder der in diesem Jahr gekauft hat, ist - von ein paar Wochen abgesehen - ununterbrochen im Minus. Nur die wenigsten Investoren setzen sich Stopp-Loss Marken. Schon gar nicht überzeugte Valueinvestoren, die hier verstärkt eingestiegen sind.

Handelsvolumen seit......01.11.2008....................01.01.2010
Düsseldorf:......................159.050 Anteile...........137.555 Anteile
Stuttgart:.........................612.849 Anteile............361.724 Anteile
Frankfurt:.....................1.971.543 Anteile............941.042 Anteile
Hamburg:.....................4.943.410 Anteile.........3.515.222 Anteile
Zusammen:..................7.686.000 Anteile.........4.955.000 Anteile


Als weitere potentielle Einreicher kommen natürlich die Immobiliendachfonds und weitere Fonds in Frage, die in offene Immobilienfonds investieren. Die brauchen teilweise selbst Liquidität (wie der Premium Management Immobilien von Allianz Global Investors) und haben natürlich das gleiche Dilemma, das aufgrund der Coba-Verkaufsempfehlung entstanden ist.
Gemäß einem Handelsblatt Artikel von gestern (siehe unten) schätzt Aberdeen, das Dachfonds "einen kleinen einstelligen Prozentanteil" am Degi Europa halten. Gemäß meinen Recherchen sind es mindestens 1,25 % (siehe folgende Tabelle). Wobei ich festgestellt habe, dass der Degi Europa auch von Mischfonds gehalten wird, die ich nicht kontrolliert habe. Insofern stellen die 1,25 % die absolute Untergrenze dar. Sicherheitshalber würde ich eher von 2-3 % ausgehen wollen.

Dachfonds WKN Anteile am Degi-Europa
RP Global Real Estate T.....................A0KEYG..................................................195.000
Allianz Flexi Immo A...........................979733.......................................................94.338
Stratego Konservativ..........................531992.......................................................19.950
Stratego Ertrag...................................A0DNG5.....................................................16.400
Stratego Wachstum............................A0DNG1.......................................................4.500
Insgesamt............................................................................................................330.118
Quelle: Jahres- und Halbjahresberichte der Gesellschaften


Allein diese zwei Gruppen halten zusammen also mindestens 5,0 Mio. Anteile (4,6 + 3,3) oder 19 % der ausstehenden 26,2 Mio. Anteile.

Es ist gesetzlich vorgeschrieben, dass der Fonds eine Liquidität von mindestens 5 % vorhalten muss. Gemäß BVI-Empfehlung sollen sogar 10 % nicht unterschritten werden. Dazu kommt, dass Aberdeen bisher nur die Bruttoliquiditätsquote (ca. 33 %) angibt. Die entscheidende Nettoliquiditätsquote aber darunter liegt.
Wenn man dass alles zusammenaddiert sieht man, dass weniger als 9 % Liquidität für die Verkäufe der Commerzbankkunden übrig bleibt. Angesichts des enormen Verkaufsdrucks in den letzten Tagen, glaube ich nicht, dass die ausreichen werden.

Bruttoliquidität......................................................33 %
gesetzlich vorgeschriebenen Mindestliquidität.....-5 %
oben berechnetet Anteilsrückgaben...................-19 %
maximal verbleibende Liquidität............................9 %

Gemäß dem unten aufgeführten Artikel aus dem Handelsblatt schätzt Aberdeen, dass ca. 50.000 Kunden ihre Degifonds bei der Commerzbank halten. Wenn in jedem dieser Depots im Durchschnitt 200 Anteile sind (vermutlich sind es mehr) und die Commerzbank - analog zum Allianz Premium Fonds - nur 30 % davon überzeugen kann zu verkaufen, sprechen wir noch mal über ein Volumen von 11 %.
Damit wäre die Liquidität bereits am ersten Tag mehr als erschöpft.

Ich will auch noch mal auf den wichtigen Unterschied zwischen Brutto- und Nettoliquidität eingehen.
Die Bruttoliquidität ist der aktuelle Kassenbestand plus die kurzfristig liquidierbaren Anlagen. Aber nicht die gesamte Bruttoliquidität steht für Anteilsrückgaben zur Verfügung, denn die Bruttoliquidität beinhaltet auch die gebundene Liquidität und die Mindestliquidität. Die Mindestliquidität sind die gesetzlich vorgeschriebenen 5 % des Fondsvolumens. Weniger Kassenbestand darf ein Immofonds aus Sicherheitsgründen nicht halten. Was alles zur gebundenen Liquidität zählt ist nicht genau definiert, aber im Allgemeinen versteht man darunter Verpflichtungen aus abgeschlossenen Kaufverträgen und Bauvorhaben (z.B. für die Sanierung Westend Gate), die Ausschüttung, Mittel zur Sicherstellung der laufenden Bewirtschaftung sowie kurzfristig auslaufende Kredite.
Das das auch im Degi Europa eine Rolle spielt, wurde schon in diesem Jahr sichtbar. Denn bereits Ende Juni verfügte der Fonds über liquide Mittel im Wert von 412 Mio. Euro. Ende Juli waren davon plötzlich 35 Mio. Euro abgeflossen. Mit Sicherheit nicht für Anteilsrückgaben. Damit wird deutlich, dass Ende Juni die Nettoliquidität mindestens 2,2 %Punkte unter der ausgewiesenen Bruttoliquidität lag.
Datum...........................NAV.................Bruttoliqui-...........Liquide Mittel
...................................in TEUR.............ditätsquote............in TEUR
31.03.2010.................1.643,0.................16,6 %....................272
30.04.2010.................1.632,0.................20,1 %....................328
31.05.2010.................1.628,2.................22,1 %....................360
30.06.2010.................1.604,5.................25,7 %....................412
31.07.2010.................1.409,0.................26,8 %....................377
31.08.2010.................1.396,0.................27,0 %....................377
01.10.2010.................1.283,1.................33,0 %....................423

Das der Degi-Europa bei für die Eröffnung des Fonds so einer wichtigen Kennzahl wie der Nettoliquidität nicht für Transparenz sorgt, macht mich stutzig. Durch das kommunizieren der Brutto- anstatt der Nettoliquidität gaukelt des Management den Anlegern eine Sicherheit vor, die nicht existiert!

Wir dürfen also gespannt sein, wie das Rennen ausgehen wird.

MfG JE


Commerzbank verschärft Fondskrise - Institut wirbt der Allianz aggressiv Kunden ab - Wiedereröffnung eingefrorener Finanzprodukte in Gefahr

29.09.2010 Die Welt Von Richard Haimann Frankfurt/Main -- Die für Ende Oktober geplante Wiedereröffnung eingefrorener offener Immobilienfonds steht in Frage, nachdem Allianz Global Investors (AGI) ihren ursprünglich 1,8 Mrd. Euro schweren Dachfonds Premium Management Immobilien-Anlagen (PMIA) wegen hoher Mittelabflüsse sperren musste. Jetzt fürchtet die Branche, dass auch Anleger aus weiteren Dachfonds flüchten könnten. Dies würde die Liquiditätsnöte der eingefrorenen Finanzprodukte verschärfen.
Ausgelöst wurde die neue Krise durch die Commerzbank. Sie hat das alleinige Vertriebsrecht für den Allianz-Dachfonds. Nach Informationen der WELT aus der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) hatte die Bank vergangenen Donnerstag das interne Votum des Fonds für den Vertrieb an die Kunden auf "Unattraktiv" gesenkt. Zudem hatte die Commerzbank ihren Kunden offenbar einen Wechsel in den offenen Immobilienfonds Hausinvest Europa ihrer Tochter Commerz Real gegen einen verringerten Ausgabeaufschlag von nur drei statt der üblichen fünf Prozent empfohlen. "Bitte beachten Sie, dass im Falle von Tauschgeschäften in den Hausinvest Europa ein maximaler Ausgabeaufschlag von drei Prozent vereinnahmt werden darf", heißt es in einem der WELT vorliegenden Schreiben der Commerzbank an ihre Berater. Bereits nach nur einem Tag hatte die Commerzbank dem Papier zufolge Verkaufsaufträge über mehr als 520 Mio. Euro erfasst. Diese überstiegen das Barvermögen des Dachfonds der Allianz, der daraufhin am Montag gesperrt werden musste.
Immobiliendachfonds streuen das Geld ihrer Anleger über mehrere offene Fonds. Das Allianz-Produkt war auch in den beiden offenen Fonds der Commerz Real investiert. Vor der Sperrung seien zwar alle Anteile im Wert von 216 Mio. Euro am Hausinvest Europa verkauft worden, sagt AGI-Sprecher Heinrich Durstewitz. Von den 290 Mio. Euro, die der Dachfonds im zweiten Fonds der Commerzbank, dem Hausinvest Global, angelegt hatte, konnten aber nur 40 Mio. Euro abgezogen werden. Durstewitz: "Die Commerz Real signalisierte uns, dass der Hausinvest Global bei höheren Rücknahmen eingefroren und der PMIA damit keine Zahlung erhalten würde."
Die Vorgänge wecken Erinnerungen an den Herbst 2009. Damals war der ebenfalls ausschließlich von der Commerzbank vertriebene Degi International von Aberdeen Property nach hohen Mittelabflüssen eingefroren. "Die Commerzbank hatte massiv Anleger aus dem Degi International in die Fonds ihrer Tochter Commerz Real beraten, um Vertriebsprovisionen zu kassieren", sagt ein hochrangiger BaFin-Mitarbeiter. Die Commerzbank äußerte sich bis Redaktionsschluss nicht zu den Vorgängen.
In der Branche ist die Empörung groß, weil die Commerzbank mit 18,2 Mrd. Euro vom Staat gestützt wird. "Gerade diese Bank müsste viel besonnener agieren", sagt ein Fondsmanager. Sollten Anleger in Panik aus weiteren Dachfonds flüchten, könnte die für Ende Oktober geplante Wiedereröffnung mehrerer Fonds scheitern. "Die Dachfonds müssten dann ihr Geld zurückfordern und würden damit die Liquiditätsprobleme der gesperrten Fonds verschärfen", sagt der Manager. Betroffen wäre insbesondere der P2 Value von Morgan Stanley, an dem fast alle Dachfonds Anteile halten.
Andreas Fink, Sprecher des Fondsverbands BVI, versucht, die Anleger zu beruhigen: "Die Sperrung des PMIA beruht auf einer Sondersituation." Anbieter anderer Dachfonds betonten am Dienstag, bei ihren Produkten gebe es keine Probleme. "Bei unserem 406 Mio. Euro schweren DB Immoflex verfügen wir über ausreichende Barreserven und verzeichnen aktuell keinen Anstieg der Mittelabflüsse", sagte ein Sprecher der Deutsche Bank-Tochter DWS. "Ein Drittel des Fondsvermögens von 436 Mio. Euro unseres DJE Real Estate ruht in liquiden Anlagen", sagt Jens Ehrhardt, Vorstandschef der Investmentgesellschaft DJE Kapital.


Die Stunde der Wahrheit

Handelsblatt Nr. 197 vom 12.10.2010 Seite 30 Reiner Reichel Düsseldorf -- In spätestens drei Wochen müssen zwei Immobilienfonds entscheiden, ob sie ihren Anlegern wieder den Verkauf von Anteilen erlauben oder schließen.Die Branche ist skeptisch. Drei Wochen sind es noch, dann spätestens wird eine Entscheidung fallen, auf die die Immobilienbranche gespannt wartet: Die seit fast zwei Jahren eingefrorenen Immobilienfonds Degi Europa des Verwalters Aberdeen Property und Morgan Stanley P2 Value müssen bis Ende Oktober entscheiden, ob sie wieder Anteile ihrer Anleger zurücknehmen oder die Fonds abwickeln. Beide versichern, die Fonds rechtzeitig zu öffnen. In der Fondsbranche aber überwiegt die Skepsis: Mögliche Abwicklungsszenarien gelten als wahrscheinlicher als ein glücklicher Ausgang.
Erst vor wenigen Wochen hatte der Konkurrent Kanam als erste Gesellschaft bekanntgegeben, seinen zuvor eingefrorenen Immobilienfonds, den US-Grundinvest, abzuwickeln. Die Stimmung in der Branche ist auch knapp zwei Jahre nach den ersten Fondsschließungen immer noch angespannt. Vergangene Woche erst schloss der kleine Immobilienfonds UBS (D) 3 Sector Real Estate. An ihm zeigen sich die Probleme, die Degi Europa und P2 Value überwinden müssen bis zur Stunde der Wahrheit.
Dem UBS-Fonds wurden die Dachfonds zum Problem, die in ihn investiert hatten. Sie selbst leiden auch unter Abflüssen und wollen deshalb schnellstmöglich ihre Investitionen in offenen Immobilienfonds zu barer Münze machen. Auch im P2 Value von Morgan Stanley steckt viel Dachfonds-Geld. Zwei Dachfonds - der selbst eingefrorene Allianz Premium Immobilien und der DJE Real Estate, der bereits einmal die Anteilsrücknahme ausgesetzt hatte - halten insgesamt geschätzt gut 15 Prozent des Fondsvermögens.
Selbst wenn nur diese beiden Dachfonds ihre Anteile sofort nach einer Wiedereröffnung des P2 Value zurückgäben, hätte der Morgan-Stanley-Fonds ein Problem. Einiges spricht aber genau dafür: Der Allianz-Dachfonds ist heute weit überwiegend in eingefrorenen Immobilienfonds investiert und will möglichst bald öffnen. Da liegt die Annahme nahe, dass er Kasse macht, sobald er kann.
Welche Gefahr von flüchtenden Dachfonds ausgehen kann, belegt eine Zahl, die das Analysehaus Feri Euro Rating für das Handelsblatt errechnet hat: Mindestens 2,8 Mrd. Euro sind derzeit von Dach- und Mischfonds in deutschen Immobilien-Publikumsfonds investiert. Das Beispiel des neuen Fonds Hausinvest Europa von der Commerz Real zeigt, wie sehr das Schicksal eines Fonds vom Verhalten eines Dachfonds-Investors abhängen kann. Zwar versichert ein Sprecher, der Fonds habe die wesentlichen Abflüsse institutioneller Gelder hinter sich, und verweist darauf, dass der Fonds über rund 1,5 Mrd. Euro an liquiden Mitteln für mögliche Anteilsrückgaben verfüge. Doch das sind nur 14 Prozent des Fondsvermögens. Fünf Prozent schreibt das Investmentgesetz vor, bei zehn Prozent Kasse klingeln bei Fondsmanagern die Alarmglocken. Und dieser Marke wäre der Hausinvest Europa vor wenigen Tagen sehr nahe gekommen, wenn nicht der einst von der Commerzbank aufgelegte Immobiliendachfonds Allianz Premium Immobilien die Anteilsscheinrücknahme ausgesetzt hätte, statt nach und nach bis zu 400 Mio. Euro abzuziehen.
Ein Dachfonds-Problem hat der Degi Europa nicht. Immobiliendachfonds hätten aktuell "einen kleinen einstelligen Prozentanteil", sagt ein Sprecher des Verwalters Aberdeen Property - bei immerhin liquiden Mitteln von 34 Prozent. Der Degi Europa hat ein anderes gravierendes Problem: den Vertrieb. Das Fatale für die Degi-Fonds, die einst von der Dresdner Bank aufgelegt wurden, ist, dass die Anteile der Kunden, nachdem die Dresdner nun zur Commerzbank gehört, in Commerzbank-Depots liegen. Das gelte für etwa 50.000 Kunden des Degi Europa, schätzt Aberdeen. Sollte die Commerzbank den Degi-Kunden aber, sobald der Fonds offen ist, raten, ihr Geld abzuziehen, um zum konzerneigenen Hausinvest zu wechseln, wäre dies bedenklich.
Die Commerzbank würde mit einer solchen Empfehlung die Kasse des Hausinvest aufpäppeln, und der Bank würde sie Provisionsumsatz bringen. Bei 22,4 Prozent Wertverlust des Degi Europa seit der Schließung vor zwei Jahren zu derzeit 3,4 Prozent Einjahresrendite des Hausinvest Europa wären Argumente schnell gefunden. "Für die Degi ist es entscheidend, dass sie einen neuen Vertriebspartner findet", sagt die Führungskraft eines Konkurrenten. Doch zwei eingefrorene Fonds wirken auf potenzielle Vermittler eher abstoßend als anziehend.
Ohnehin wird ein eigenes Bankfilialnetz für den Vertrieb so wichtig wie nie. Dafür sorgt die Gesetzesreform der Bundesregierung. "Der neue Gesetzentwurf begünstigt die Publikumsfondsanbieter, die über ein großes Filialnetz verfügen, sagt Tilmann Hickl, Chef der UBS-Kapitalanlagegesellschaft, die den eingefrorenen UBS-Fonds managt. Am Bankschalter kaufen die Kleinanleger, von denen viele nicht mehr als 10000 Euro investiert haben. Eine Summe, die sie nach der geplanten Reform des Investmentgesetzes selbst aus einem eingefrorenen Fonds binnen zwei Monaten zurückbekommen. Damit sind für sie die Investitionen attraktiver als für Profianleger.
Unter den Fonds, die zurzeit ihren Anlegern den Verkauf der Anteile verwehren, ist mit dem SEB Immoinvest nur einer, der an konzerneigenen Bankschaltern verkauft wird. Das SEB-Filialnetz jedoch ist relativ dünn verglichen mit dem der Sparkassen und Genossenschaftsbanken, über die Dekabank und Union Investment Real Estate ihre Fonds vertreiben, oder dem der Deutschen Bank, die mit ihren Rreef-Fonds Geld einsammelt. Bei denen boomt das Geschäft. Sie verkauften dem Branchenverband BVI zufolge von Januar bis August Anteile für 3,4 Mrd. Euro.

[meyouandi]

JOE,

danke für Deine Analyse.

m.E: ist es in der Tat sehr unwahrscheinlich, dass der Fonds überhaupt geöffnet wird.

Basierend auf den Mieteinnahmen ist es m.E. aber nicht unrealistisch, dass bei einer Abwicklung der jetzige (bereits herabgeschriebene) NAV erreicht wird.

Für die Baumaßnahmen (die vmtl. den Cashabfluss begründen) war lt. Halbjahresbericht eine Rückstellung von gut 60 Mio EUR gebildet worden.


meyouandi

[SethKlarman]

Ich denke, es sieht aus zwei Gründen für den Degi Europa nicht sooo schlecht aus:

1.) Würde der Fonds abgewickelt werden, dann hätte die Commerzbank, deren Vertrieb letztlich bestimmt, ob die Liquiditätsquote für eine Weiterführung reicht, den größten Schaden.

Die Commerzbank verdient am Degi immer noch Depotbankgebühren und Bestandsprovisionen. Wenn man Kunden zum Wechsel in hauseigene Produkte überreden kann, würde man natürlich zusätzlich noch den Ausgabeaufschlag verdienen. Sollte der Fonds aber liquidiert werden, dann hätte die Commerzbank selbst ein paar Probleme:
- Das Kapital der Kunden wäre in dem Fonds durch die Liquidierung relativ lange gebunden (= kein Neugeschäft, kein Ausgabeaufschlag).
- Die Kunden würden durch die Liquidierung und die damit entstehenden Kosten Geld verlieren. Die Folge: Die CoBa kann an dem Kunden nicht mehr soviel verdienen.
- Die Kunden, die diesen Fonds gekauft haben, sind im Normalfall stark risikoavers. Wenn die nun jahrelang den Fonds nicht mehr verkaufen können und bei der Liquidierung nur noch relativ wenig Geld wiederbekommen werden, dann werden diese Kunden mit Sicherheit keinen hauseigenen CoBa Immobilienfonds mehr kaufen. (Der Fall mit dem Immobiliendachfonds der Allianz hat nur funktioniert, weil hier ein Wechsel ohne größere Verluste möglich war. Das ist mit diesem Fall nicht vergleichbar.) Vielmehr ist sogar davon auszugehen, dass diese Kunden stocksauer auf ihre Kundenberater bei der CoBa (die Kundenberater der DreBa sind nun Kundenberater der CoBa) sind und sich in einigen Fällen eine neue Hausbank suchen werden.
- Sollte der Degi abgewickelt werden, dann kommen damit wieder andere Dachfonds in Schwierigkeiten usw. usf. Das hätte dann wieder negative (Image-) Auswirkungen auf die CoBa Immo Fonds.

Fazit: Die CoBa selbst sollte ein großes Interesse daran haben, dass der Degi nicht liquidiert wird.


2.) Da niemand in der Branche ein Interesse an einer Auflösung des Degi haben kann, könnte ich mir gut vorstellen, dass es zu einer Lösung kommen wird.

Der BVI hat beispielsweise ein Teilungsmodell vorgeschlagen:
http://www.ftd.de/finanzen/immobilien/:anlagestrategie-showd…

Möglicherweise könnte der Fonds auch wieder an die CoBa verkauft werden.

[babbelino]

@Joe

Vielen Dank für Deine Ausarbeitung. Du hast die Liquiditätsproblematik in meinen Augen sehr gut dargestellt. Eine Wiedereröffnung ist keinesfalls ausgemacht, das sollte jedem Investor hier klar sein. Doch genau aus diesen Liquiditätsängsten heraus baut sich im Feld der offenen Immofonds möglicherweise eine heftige Unterbewertung auf. Es ist inzwischen mehr als offensichtlich, dass die Coba ihre Anleger mit dem Argument der Abwicklung aus dem Fonds jagt. Ich unterstelle, dass die Mehrzahl der Privatanleger überhaupt keine Ahnung von Fondsbilanzierung, Bewertung, NAV, etc. hat sonder blind den Empfehlungen des Beraters folgt.

Bei einer Abwicklung drohen natürlich Unannehmlichkeiten wie Maklerprovisionen, Vorfälligkeitsentschädigungen, erhöhte Managementfees etc. Hier gilt es abzuschätzen, abzuschätzen, wann die Börsenkurse ein Niveau erreicht haben, dass mit der wirtschaftlichen Realität nichts mehr gemein hat. Die Voraussetzungen (blindes Abverkaufen einer in Panik geratenen Herde) liegen vor. Leider kann keiner seriös sagen, wo das endet. Das Optimum wird sicher bei Ankündigung der Abwicklung erreicht. Das Problem ist es, dass auch jetzt noch eine Chance auf Wiedereröffnung gibt. In diesem Fall erhält man eine "sprungfixe" Performance, d.h. wer die Dinger dann nicht hat, wird nicht profitieren. Man muss sich also einen Investitionsplan überlegen.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.311.181 von SethKlarman am 13.10.10 11:05:54

Die Coba hat überhaupt kein Interesse an Degi, sonst würden die wohl kaum empfehlen die Papiere um jeden Preis zu verkaufen. Die werden im Gegenteil sogar Wert darauf legen, dass Degi zumacht.
Die Coba wäscht sich die Hände in Unschuld und rettet lieber ihren eigenen Fonds.
Im Zweifelsfall schieben die einfach den schwarzen Peter dem Kartellamt zu, nach dem Motto, wir mussten ja im Rahmen der Übernahmen der Dresdner Degi verkaufen und Aberdeen hat das einfach nicht gut gemacht. Kaufen Sie das nächste Mal Coba-Produkte, da passiert das nicht.

[SethKlarman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.311.903 von erwin-kostedde am 13.10.10 12:23:12

Die Coba hat überhaupt kein Interesse an Degi, sonst würden die wohl kaum empfehlen die Papiere um jeden Preis zu verkaufen. Die werden im Gegenteil sogar Wert darauf legen, dass Degi zumacht.

Und was hätten sie deiner Meinung nach dabei gewonnen? (Was sie dabei verlieren werden, habe ich ja beschrieben.)

Die Verkaufsempfehlung für den Degi Fonds ist mir nicht entgangen. Was würde aber die CoBa machen, wenn sie feststellt, dass zwar einige Kunden verkaufen (siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Loss_aversion) aber die Kunden keine CoBa hauseigenen Produkte kaufen? Wenn ein absolut risikoaverser Anleger mit einem scheinbar sicheren Produkt hohe Verluste einfährt, dann wird er dieses Produkt, egal, wer es auflegt, auch nicht mehr als sicher ansehen und folglich auch nicht kaufen. Auch andere Produkte wird der Anleger meiner Meinung nach von seinem Berater so schnell nicht mehr kaufen.

Deshalb gehe ich davon aus, dass die Verkaufsstrategie (umswitchen der Kunden in hauseigene Produkte) der CoBa komplett fehlgeschlagen ist. Wie gesagt, beim Allianz Fonds hat das aus anderen Gründen gut funktioniert.

Die BaFin wird diesem Treiben mit Sicherheit auch nicht tatenlos zusehen.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.312.106 von SethKlarman am 13.10.10 12:48:18

Und was hätten sie deiner Meinung nach dabei gewonnen?

Mann kann wohl davon ausgehen, dass die Cobanker wissen, dass sie gerade das Todesurteil für DEGI aussprechen.
Die Cobank hat vorher doch mit der AGI ihre Erfahrungen gesammelt, ob und wie man die Kunden in eigene Produkte zieht und dafür auch nochmal schön Provision kassiert.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.312.192 von erwin-kostedde am 13.10.10 12:58:36

PS: was hätte die Cobank wohl davon, wenn sie jetzt ihre Kunden zum Verkauf überredet, um dann zu sehen, dass sie 4 Wochen später rd 30% mehr bekommen hätten?

[SethKlarman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.312.218 von erwin-kostedde am 13.10.10 13:01:32

Die CoBa möchte Provisionen verdienen. Ich denke, da sind wir uns einig. Was wird sie aber machen, wenn das nicht funktionieren sollte? Einfach weitermachen und den größt möglichen Schaden in Kauf nehmen?

Glauben die "Verkaufstrategen" von der CoBa, dass extrem risikoaverse Anleger einen hohen Verlust bei einem als absolut sicher geglaubten Produkt realisieren und dann in ohne Widerrede in ein hauseigenes gleiches "sicheres" Produkt wechseln?

[Graufell]

Offene Immo-Fonds waren das liebste Kind des deutschen Anlegers. Das Vertrauen ist jetzt schon stark erschüttert. Wenn jetzt auch nur ein großer Publikumsfonds (Kanam US war "nur" ein kleines Nischenprodukt) abgewickelt wird, ist der letzte Rest Vertrauen verspielt und es werden Milliarden abgezogen.

Ich glaube nicht, dass das jemand möchte.

[imagen]

So, und der Abverkauf läuft jetzt bis auf 0 oder was?
Allen, die hier mitleiden mein Mitgefühl, vor allem wenn man sich den Gesamtmarkt dabei ansieht.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.313.689 von imagen am 13.10.10 15:54:38

So, und der Abverkauf läuft jetzt bis auf 0 oder was?

Wenn es beim Degi Europa weiter jeden Börsentag so 1 bis 1,50 Euro runtergeht, dann sind wir am Monatsende auf Höhe des Cashbestandes angelangt. Dann gibt's die millionenschweren Immobilien geschenkt ......

P2 heute auch durchgerutscht, obwohl hier der Abstand zum NAV schon atemberaubend groß war.

[HuntingParty]

Aus juristischer Sicht wurde m.E. noch nicht ausreichend § 81 S.5 InvG und der daran orientierte § 12 Abs. 5 der AVB des Degi Europa. Dieser geht doch davon aus, dass nach zwei Jahren die Liquidation noch nicht zwangsläufig stattfinden muss, sondern unter Umständen durch Beleihung ein letzter Versuch gestartet werden kann.

Zwar halte ich dies nicht für sehr wahrscheinlich. Genauso unwahrscheinlich erachte ich es, dass Degi / Aberdeen sofort die Flinte ins Korn wirft und die Abwicklung bekannt gibt. Die wahrscheinlichste Variante erscheint mir ein Öffnung unter Vorbehalt. Nur so kann doch zuverlässig der Kreis der rücknahmewilligen Anleger ermittelt werden und danach die entsprechenden Schlußfolgerungen gezogen werden. Ich denke, dass Ende nächster Woche genau diese Öffnung unter Vorbehalt bekannt gegeben wird.

§12 AVB Degi Europa
5. ....
Die Gesellschaft kann die Rücknahme bis zur
Veräußerung der Immobilien zu angemessenen
Bedingungen oder bis zu einem Jahr nach Vorlage
der Anteile zur Rücknahme verweigern. Die
vorgenannte Jahresfrist kann um ein weiteres
Jahr verlängert werden. Die Verlängerung ist im
elektronischen Bundesanzeiger und in einer hinreichend
verbreiteten Wirtschafts- oder Tageszeitung
oder in den im Verkaufsprospekt bezeichneten
elektronischen Informationsmedien
bekannt zu machen.Nach Ablauf dieser Frist
kann die Gesellschaft Immobilien ohne Beachtung
der Beleihungsgrundsätze und über die in
den „Besonderen Vertragsbedingungen“ genannte
Grenze für die Belastungen von Immobilien
hinaus beleihen, um die Mittel zur Rücknahme
der Anteile zu beschaffen.

[tdwzb]

Hallo zusammen,

habt Ihr auch eine Meinung zur Situation beim MS P2 Value?

Danke für ein Statement!

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.314.143 von HuntingParty am 13.10.10 16:36:12

http://www.bafin.de/nn_724240/SharedDocs/Veroeffentlichungen…

Hier auch die dazugehörige Auslegung der BaFin die auch von einer dritten Phase nach Ablauf der zwei Jahre ausgeht.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.316.114 von tdwzb am 13.10.10 20:15:12

habt Ihr auch eine Meinung zur Situation beim MS P2 Value?

Hier findest Du 2 Threads, die sich mit dem P2 beschäftigen:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1151935-neustebei…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1160076-neustebei…

[tdwzb]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.316.905 von walker333 am 13.10.10 21:42:31

danke!

ich habe ja auch selbst einen Thread eröffnet
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1160414-1-10/40-i…

nur ist dort bisher die Diskussion eher dürftig.
Und ich hatte beim querlesen dieses Threads hier das Gefühl, das hier einige sehr kompetente User schreiben würden, daher meine Frage zum MS P2 Value

[skbond]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.305.275 von walker333 am 12.10.10 14:33:44

==> Ergo sind die Verkäufer derzeit bereit, Ihre Immobilien für etwas mehr als den halben Preis zu verscherbeln.

das ist in etwa die bewertung die du bei geschlossenen immobilienfonds an zweitmarktbörsen findest. Also ist das durchaus marktgerecht. paradoxer weise beobachte ich bei geschlossenen immofonds das am zweitmarkt die kurse anziehen, wenn die fondsimmobilie verkauft werden soll. auf diese weise reduziert sich dann das gap zwischen wert an der boerse und NAV des fonds. Bei DEGI beobachten wir aber gerade das umgekehrte Scenario: die abwicklung (und damit der verkauf der immos) wird immer wahrscheinlicher und gleichzeitig fallen die kurse (und damit wird das gap börsenkurs vs NAV immer grösser).

auch die rolle de CoBank ist mir nicht ganz klar: ok, ich verstehe warum in den hauseigenen fonds umgeschichtet werden soll. Aber warum denn erst jetzt ? Dazu hatte man doch nun schon fast 2 jahre zeit ! warum jetzt 3-4 wochen vor einer möglichen wiedereröffnung massiv zur umschichtung geraten wird und nicht schon viel früher ? Will die CoBank hier einen Kokurrenten ausschalten ?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.314.075 von walker333 am 13.10.10 16:30:23

Hat eigentlich jemand schnell einen Überblick, mit welchem Abschlag auf den NAV derzeit Immobilien AGs gehandelt werden ? Nur so als Vergleich, Beispiele genügen.
Am WE kann ich mir selbst einen verschaffen, nur vorher komme ich nicht dazu.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.317.925 von big_mac am 14.10.10 00:38:24

Hier bei WO: empfahl jemand den folgenden Artikel, darin die Kursentwicklung von Immofonds und 2 Immoaktien im Vergleich:

http://www.wiwo.de/finanzen/risse-hinter-glaenzenden-fondsfa…

Fehlt allerdings die NAV Angabe bei den Immoaktien. Die Kurse fielen da ja vor 2 Jahren stärker als der NAV.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.317.950 von walker333 am 14.10.10 00:54:49

Danke !

[Rumkugel]

Die CoBa hat jetzt und nicht vor 2 Jahren damit begonnen, weil alle freiwerdenden Gelder schon in den Grundinvest gepumpt wurden.

Jetzt wo neue Quellen aufgetan werden müssen, wird eben der Degi zum Verkauf gestellt.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.318.572 von Rumkugel am 14.10.10 09:16:55

NAV vom 14.10.2010 DEGI Europa: 48,56 Euro

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.320.156 von Schneidersenior am 14.10.10 12:15:30

Warum geraten die Kurse so unter Druck?
Anwort:
"Anleger, die mit offenen Immobilienfonds spekulieren wollten, gerieten in die Falle. Auf Kredit gekaufte Anteile mussten sie an der Börse mit Verlust abstoßen. Die Kurse geraten ins Rutschen."

http://www.wiwo.de/finanzen/geschacher-beim-boersenhandel-mi…

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.320.920 von Schneidersenior am 14.10.10 13:42:24

ich habe fast alle anteile des P2 value und des degi im april verkauft
die letzten tage habe ich in den allianz df investiert

Meiner Meinung nach der aktuell interessanteste Immobilienfonds für Schnäppchenjäger: NAV 48,60 EUR - Börsenkurse bei rd. 30 EUR (bzw. -38% auf den NAV)

Kurz zum Fonds:
Allianz setzte Handel mit Fonds-Anteilen am 27.09.2010 aus

Anteile des Immobiliendachfonds "Premium Management Immobilien-Anlagen – P – EUR" (ISIN DE000A0ND6C8) werden seitdem nicht mehr ver- und gekauft.

Nach Auskunft von Allianz haben Anteilscheinrückgaben in Höhe von rund einer Milliarde Euro im laufenden Jahr – davon etwa die Hälfte im September – die kurzfristig liquidierbaren Vermögenspositionen im Fonds weitestgehend aufgezehrt. Der Fonds sei nunmehr überwiegend in Offenen Immobilienfonds investiert, die die Anteilscheinrücknahme ausgesetzt haben, sowie in kurzfristig nicht liquidierbaren Vermögenspositionen.

Der Immobiliendachfonds Premium Management Immobilien-Anlagen – P – EUR wurde am 19. Mai 2008 von der cominvest Asset Management GmbH für die Commerzbank aufgelegt.

Im März 2010 war der Fonds in folgenden geschlossenen Immo.fonds investiert:

Immobilien-Sondervermögen
axa immoselect inhaber-a 3,36% (geschl) - aktueller Abschlag zum NAV 17%
cs euroreal inhaber-ante 0,24% (geschl) - aktueller Abschlag zum NAV 13%
hausinvest europa inhabe 16,74%
hausinvest global inhabe 14,81%
kanam grundinvest fonds 7,49% (geschl) - aktueller Abschlag zum NAV 27%
kanam us-grundinvest fon 1,48% (geschl) - aktueller Abschlag zum NAV 40%
morgan stanley p2 value 6,06% (geschl) - aktueller Abschlag zum NAV 33%
seb immoinvest inhaber-a 3,33% (geschl) - aktueller Abschlag zum NAV 17%
tmw immobilien weltfonds 8,07% (geschl) - aktueller Abschlag zum NAV 25%
ubs (d) 3 sect.real est. 3,62% (geschl) - aktueller Abschlag zum NAV 14%


Die geschlossenen Fonds machten damals rd. 33% des Fondsvermögens aus. Da das Fondsvermögen sich um 1 Mrd. EUR auf 1,2 Mrd. EUR nahezu halbiert hat, dürften die Anteile an den geschlossenen Fonds nun annähernd doppelt so hoch (rd. 66%) sein. Der Rest (34%) wird im hausinvest Fonds investiert sein.

Auf Basis der damaligen Bestände ergibt sich ein anteiliger Abschlag zum NAV i.H.v. 8,3% bzw. auf Basis der aktuellen Bestände von 16,6%. Aktuell wird der Dachfonds mit einem Abschlag von 38% gehandelt!!!!!!!!!!!!!!
Selbst unter der sehr konservativen Annahme, dass die Zielfonds auf Basis der aktuellen Börsenkurse öffnen (d.h. die aktuellen Käufer der Immo.fonds kein Geld verdienen würden) und der Dachfonds einen 10% Abschlag auf den NAV der Zielfonds bei vollständiger Rückgabe sämtlicher Anteile zahlen muss, betrüge der gerechtfertigte Abschlag derzeit nur 28%!

Gehandelt wird der Fonds in Hamburg und Düsseldorf:
http://kurse.boersen...es/DE000A0ND6C8

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.322.038 von schwarzetulpe am 14.10.10 15:45:38

kanam us-grundinvest fon 1,48% (geschl) - aktueller Abschlag zum NAV 40%

Das stimmt wohl nicht - rd. 28 Börsenkurs zu rd. 34 NAV entsprechen ungefähr 20% Abschlag.

Grüße K1

[Tobias79]

Sorry, wenn ich jetzt wieder arrogant klinge...

Ich könnte mich totlachen über eure ganzen Beiträge. Wenn Ihr vor einem Jahr auf mich gehört hättet, dann wär jetzt euer Gold 1370 Dollar wert, und ihr müsstet euch keine Gedanken um irgendwelche Immobilien machen. Aber so wie ich euch kenne, werdet auch ihr irgendwann schwach und legt euer Geld in Gold an. Das wird der Zeitpunkt sein, an dem ich verkaufen werde.

Ich habe den Beitrag in den letzten Tagen nicht verfolgt, weil ich mich um andere Sachen (um mein Geld) kümmerere. Aber als "Hobby" nebenbei ist diese Diskussion jedenfalls lustiger als jede Comedy-Serie im Fernsehen...

Was habe ich gesagt:

1. Irgendwann wird man froh sein, 35 € für den Anteil beim DEGI europa zu bekommen
2. Es wird die Zeit kommen in denen man die juristischen Folgen einer Schließung diskuttiert.

Fehlen nur noch Vorhersagen 3. und 4. :

3. Dass man diese Sache medial ausschlachtet und die Investoren als geldgierige Geier darstellt, die kurzfristig von den Fondsschließungen profitieren wollten; somit hätten diese auch nichts anderes verdient.
4. Dass die Immobilien zu Schleuderpreisen in irgendwelche Treuhandfonds der Hochfinanz verkauft werden.

Man beachte den Zeitpunkt, an dem ich euch das gesagt habe....

Aber ich möchte mich entschuldigen, dass ich jetzt doch arrogant geklungen habe. Aber über Arroganz sollte sich mal jeder Gedanken machen, der meine Aussagen damals als lächerlich, Dummheit, Panikmache o.ä. bezeichnet hat.

Tja, ja wer die Wahrheit sagt hats manchmal schwer...

Den wirklich geprellten Anleger wünsche ich viel Glück
Den Spekulanten sage ich: Hört lieber auf Profis mit Weitblick und nicht auf billige "Euros am Sonntag" oder den ganzen anderen ahnungslosen Wirtschaftsjournalisten, die ohnehin keine Ahnung haben, weil sie nur voneinander abschreiben....

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.323.745 von Tobias79 am 14.10.10 19:02:44

Gold in einem gewissen Prozentsatz bzw. Explorer und Produzenten (mit schönem Hebel) ... well

aber letztlich gilt:
für viel Geld und Aufwand wird etwas aus der Erde gegraben um es dann wieder mit viel Aufwand zu vewahren

Schwachsinn in meinen Augen

warum auf Spekulanten schimpfen welche hier kaufen? (ich z.B. habe weiter zugekauft)
letztlich bieten diese den anderen erst die Chance zu verkaufen

we will see
time will tell us

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.323.965 von GustavOemark am 14.10.10 19:25:11

Gold ist ein Aberglaube.
Nicht daß man mit dem Aberglauben anderer nicht verdienen könnte ....

[Istanbul]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.322.038 von schwarzetulpe am 14.10.10 15:45:38

Der Fonds hat angeblich http://www.allianzglobalinvestors.de/web/main?page=/cms-out/… seit Jahresanfang nicht mal 2% im NAV verloren. Das soll jemand glauben?

Je länger man sich mit dem Thema "Offene Immobilienfonds" beschäftigt, desto mehr dreht sich einem der Magen um, mit welcher Frechheit hier die Bankkunden abgezockt werden. Je früher dieses Segment implodiert, desto besser.

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.327.639 von Istanbul am 15.10.10 10:51:34

es findet eine Bereinigung statt aber dieses Segment wird nie implodieren. Womöglich stehen wir vor höheren Inflationsraten weltweit. Da war Betongold nie verkehrt.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.327.931 von premium2 am 15.10.10 11:19:17

Stabil DEGI Europa:

Rücknahmepreis - 48.56
vom - 15/10/2010

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.327.639 von Istanbul am 15.10.10 10:51:34

in der Tat wird dort mit dem Argument "Sichere Rendite usw." der Kunde nur vera....

Die "ehrlichere" Variante ist der REIT. Aber der Privatanleger will glaube ich auch betrogen werden.

Interessant finde ich, dass alleine durch das Börsenlisting und die Kurschwankungen die Investoren plötzlich sehen, wie der Wert einer Immobilie (oder eines Portfolios) plötzlich genauso schwankt wie der einer Aktie.

Alleine dieser Mechanismus wird m.M. den "offenen" Immobilienfonds den Rest geben.

Das man die BVI "Bewertungen" der Immobilien in die Tonne treten kann, dürfte mittlerweile auch jedem klar sein.

Offene Immobilienfonds mit überhöhten Bewertungen sind ein klassisches Ponzi System, solange mehr Geld reinkommt als rausgeht funktioniert es, sonst bricht es zusammen.

Das sollte sich jeder klar machen.

MMI

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.327.931 von premium2 am 15.10.10 11:19:17

es findet eine Bereinigung statt aber dieses Segment wird nie implodieren. Womöglich stehen wir vor höheren Inflationsraten weltweit. Da war Betongold nie verkehrt.

Die Implosion ist gerade im Gang, der grundsätzliche fatale Konstruktionsfehler wurde schon in #2 von Pfandbrief beschrieben. Gesellschaften mit großem Vertriebsapparat werden die Implosion noch hinauszögern können.

Gegen Immobilien als Anlageobjekt spricht generell nichts, gegen offene Fonds mit täglicher Rücknahmeverpflichtung + schwer liquidierbares Anlageobjekt + Preisbildung auf Basis von Gutachten spricht eine ganze Menge.
Ein Aktienfonds mit Ausgabe/Rücknahmepreis auf Basis von Analystenbewertungen wäre die Lachnummer überhaupt.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.325.501 von big_mac am 14.10.10 22:14:23

Gold und Immobilien gleichen sich mehr als man denkt.

I. es sind beides reale Werte
II. Für die Erstellung bzw. Herstellung werden Menschen beauftragt
III. Für Gold arbeiten Minenarbeiter zu Dumpinglöhnen; Für Immobilien arbeiten Portugiesen, Rumänen, Polen usw. ebenfalls zu Dumpinglöhnen. Also kommt bitte nicht mit "Moral", wenn Ihr irgendwelche Immobilien direkt oder indirekt haltet, von denen man zu 99,9% ausgehen kann, dass bei der Erstellung ebenfalls getrickst wurde...
IV. Der Wert orientiert sich an der Nachfrage

Und jetzt zu den Unterschieden:

I. Gold kostet keine Verwaltung; Immobilien müssen verwaltet werden
II. Gold kann ich an jeden verkaufen; Immobilien grundsätzlich auch, der Kreis wird aber durch den Preis oftmals eingeschränkt.

Und das sieht man jetzt.

Und noch etwas: Wenn jemand Betongold über die Inflation retten will, dann soll er es mit selbstgenutztem Betongold machen. Alles andere wird in einer Inflation den Besitzer wechseln....

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.329.188 von meyouandi am 15.10.10 13:42:52

Interessant finde ich, dass alleine durch das Börsenlisting und die Kurschwankungen die Investoren plötzlich sehen, wie der Wert einer Immobilie (oder eines Portfolios) plötzlich genauso schwankt wie der einer Aktie .


Hier wird nicht mit Immobilien gehandelt, sondern höchstens mit den Anteilscheinen im Zweitmarkt, der zur Zeit völlig losgelöst und eigenständig agiert.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.329.188 von meyouandi am 15.10.10 13:42:52

Der (gewöhnliche) Privatanleger will hohe Rendite, und das sicher und das noch mit kostenloser Beratung und ohne etwas tun zu müssen.

Immobilien AGs gibts mit 30-40% Abschlag auf den NAV zu kaufen - das IST der Marktwert.
warum sollte es bei Fondsanteilen anders sein ?

Im übrigen volle Zustimmung, auch wenn es kein reines Pyramidenspiel (Ponzi-scheme) ist, wesentliche Elemente davon sind vorhanden.

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.329.370 von Tobias79 am 15.10.10 14:03:17

... na na: Immobilien bringen auch laufende Erträge (Mieten)

das Schöne in den Immo-Fonds ist doch dass der FK Grad bei deutlich unter 50% liegt
also kann bei guter Finanzierung zu dem momentanen Niedrigzinsniveau auch ein deutlich höherer Leerstand durchgestanden werden und es gibt trotzdem laufende possitive Erträge

bei Gold musst du schon eine Leihe machen umd etwas außer beim Verkauf zu verdienen

wenn dann noch schön diversifiziert ist, dann kann ein Immo-Fonds wirklich gefallen
(mir jedenfalls)

we will see

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.329.370 von Tobias79 am 15.10.10 14:03:17

Lassen wir Moral bei Seite, wir sind in einem Börsenforum.

Gold hat gegen Immobilien folgende Vorteile:
es ist beweglich, kann anonym gekauft und vergraben oder sonstwie dem Staat verschwiegen werden. Ausserdem ist es in handlichen Mengen verfügbar und kann auch für kleine Dienste als Zahlungsmittel verwendet werden.
Immobilien können alles das nicht.

Immobilien haben den Vorteil der laufenden Einnahmen, die ihren Wert bestimmen (und aus denen auch die Verwaltungskosten bezahlt werden können).

Gold bietet keine Einnahmen, die Lagerkosten müssen aus anderem Einkommen bezahlt werden.
(und glaub mir - so eine Lagerimmobilie für Gold kostet und zwar nicht zu knapp).
Und ja - Gold ist selten, schön, ewig, weiß-der-Teufel-was-sonst-noch - aber das ist es zu 1$ genauso wie zu 10.000. Bis auf einige industrielle Anwendungen braucht es keiner. Der Wert beruht weitgehend darauf, daß alle es für wertvoll halten - deshalb der "Aberglaube" oben.
Und wehe, es gelingt die Unmengen von Gold aus den Zillionen m3 Meerwasser herauszuholen, dann ist es vorbei mit der Seltenheit und dem Aberglauben.

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.329.428 von big_mac am 15.10.10 14:11:10

Naja, wonach wird denn der NAV von Immobilienaktien bemessen?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.330.884 von immerso am 15.10.10 16:28:38

Gleich wie bei Fonds, aber das ist kein Problem.

Bei den Aktien ist der NAV eine wertlose Ziffer auf dem Papier und völlig bedeutungslos. Keine AG nimmt ihre Aktien zum NAV zurück, oder muß dies gar per Gesetz. Kein Aktionär kauft zum NAV oder wegen dem NAV. Die Preisbildung unterliegt dem Markt, wie an Börsen und Märkten allgemein seit Jahrtausenden üblich.

Anders hingegen beim offenen Immo-Fonds. Da ist Markt böse, weil volatil - und das riecht nach Risiko und Spekulation, das gabs schon im Neuen Markt, läßt sich nicht mehr verkaufen, damit lassen sich keine Provisionen verdienen, und ohne Provision ist das Leben nicht schön. (Das Leben der "Berater", der Organisatoren und der Makler, die auch gleich schätzen dürfen - ob das Leben der Kunden schön ist kümmert ohnehin keinen).

Bedauerlicherweise verursacht die Schätzerei auch bei den AGs unnötige Kosten, aber sie richtet wenigstens sonst keinen Schaden an. Wer einen GB lesen kann, der weiß ohnehin was er mit dem Bewertungsergebnis tun kann.

Sag ja - stell dir kurz vor, Aktienfonds würden nach dem System gehandelt werden, und du lachst dich tot.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.331.963 von big_mac am 15.10.10 18:25:07

p.s.: wir könnten jetzt auch diskutieren, ob der NAV wirklich das Maß aller Bewertungen ist, oder nicht besser der NNNAV heranzuziehen wäre, oder sonst was esoterisches
Aber ich glaube, wir genießen besser das Wochenende

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.331.963 von big_mac am 15.10.10 18:25:07

Eben. Aber der Unterschied zu Aktien sehe ich in zwei Dingen: Erstens kann bei einer Immobilienaktie der Abschlag zum NAV bis zum St. Nimmerleinstag bestehen bleiben, wohingegen bei den Immofonds - ich spreche nur von der jetzigen Situation, wenn man sie an der Börse kauft, nicht vom Investment in normalen Zeiten - man tatsächlich in absehbarer Zeit an den Schatz herankommt, jedenfalls kann man darauf hoffen. Bei den Immobilienaktien bleibt bloß die Hoffnung, daß entweder der Wert der Immobilien steigt, oder daß die anderen Marktteilnehmer ihre Meinung ändern, und den Abschlag geringer bepreisen. Zweitens sind die meisten dezidierten Immobilienaktien höher gehebelt, was zwar Chancen, aber auch Risiken mit sich bringt. Je nach Risikoneigung kann man das begrüßen oder auch nicht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.332.660 von immerso am 15.10.10 19:54:53

Natürlich kann der Abschlag bei der AG bis zum St.Nimmerleinstag bleiben. Aber wen juckts ?
Für den Aktionär ist der NAV egal.

Der "normale" Fondsanteilsinhaber dagegen hat zum NAV gekauft, und ist der Gesellschaft ausgeliefert. Wenn die nicht genug Bares beschaffen kann sitzt er fest, oder er muß erst wieder nehmen, was der Markt bietet - oder auch nur auf den Liquidationserlös hoffen (mit dem der auf der going concern-Annahme ermittelte NAV sicher nicht erreicht wird).
Andererseits ist aber auch der Fonds seinen Anteilseignern ausgesetzt: er muß seine Anteile zum NAV zurückkaufen oder schließen - mit entsprechenden Konsequenzen auf die Anlagepolitik, bis zur Fremdkapitalaufnahme für Rückhahmen.
Eine AG dagegen hat ihr Kapital und kann arbeiten. Wenn Aktionäre Aktien verkaufen kann der AG das völlig egal sein.

Stimmt schon, daß die Fonds im Schnitt wahrscheinlich weniger gehebelt sind als die AGs, aber das hilft dem Anteilseigner wenig, wenn plötzlich der Ausgang zu sein kann und die Geschäftspolitik adaptiert werden muß.

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.334.858 von big_mac am 16.10.10 12:42:53

Alles akzeptiert in Bezug auf offene Immobilienfonds an sich. Aber mir geht es wie gesagt nur darum, ob sie zum jetzigen Börsenpreis interessant sind, und das glaube ich doch. Irgendwo muß schließlich ein guter Preis sein.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.335.347 von immerso am 16.10.10 15:18:08

Sicherlich muß irgendwo ein guter Preis sein. Aber ich bin nicht so richtig davon überzeugt, daß der jetzige Börsenkurs ein solcher ist.
Wenn der Degi Ende Monat wieder aufmacht war er es natürlich, aber wenn liquidiert wird kann es schon noch eine Ecke runtergehen. Ich lasse ihn auf der Watchlist.

[nubee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.322.038 von schwarzetulpe am 14.10.10 15:45:38

Ich habe mir den Immobiliendachfonds Premium Management Immobilien-Anlagen – P angeschaut. Der ist seit dem 12.10.2010 in HH von EUR 34,- auf zuletzt EUR 28,55. Weiß jemand warum?

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.337.640 von nubee am 17.10.10 15:48:47

Ich kenne den Grund: Dieser Fonds ist schlecht. Er wird auf 15 fallen, denn erst dann hat er den selben Weg genommen, den andere bereits hinter sich haben.
Ich empfehle bei diesem Fonds Premium Management Immobilien-Anlagen – P sofort verkaufen!!!

[nubee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.337.671 von Schneidersenior am 17.10.10 16:02:38

Danke für die schnelle Antwort. Ich wundere mich nur, daß den Marktteilnehmern erst am 12.10. aufgefallen ist. Die darin enthaltenen Fonds sind ja schon lange notleidend.

Ich habe mich persönlich bisher nicht mit offenen Immofonds beschäftigt. Ich bin aber generell der Meinung, man sollte dann einsteigen wenn es alle (insbesondere die Presse) schlecht reden.

Ich dachte da an Degi Europa, P2 Value und wegen dem Posting von schwarzetulpe an den Dachfonds. Nur hat mir der Kursverlauf hier nicht gefallen.

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.337.640 von nubee am 17.10.10 15:48:47

Mal den Jahresbericht 2009 angesehen? Ordentliche Nettoerträge von 25 Mio erwirtschaftet oder ,65 Cent pro Anteil bei 33 Mio Management fee ! Der Grundgedanke von Dachfonds ist gut. Leider bleibt vor lauter Verwaltungsgebühren nichts mehr für den Anleger.

Wenn man mit den Nettoerträgen 3 % erwirtschaften will, muss der Kurs noch auf 19,5 fallen.

[nubee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.337.740 von premium2 am 17.10.10 16:36:42

Das ist doch gerecht verteilt. 33 Mio. für den Manager und 25 Mio. für den Anleger.

Es war mir schon klar, daß Dachfonds nur zum erneuten Abschöpfen von Erträgen geschaffen wurden. Die Diversifizierung sollte ja bereits in den Fonds passieren. Ich bin halt auf der Schnäppchen-Jagd. Ihr beiden habt mich aber schon überzeugt.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.337.855 von nubee am 17.10.10 17:32:02

Dann nehmt lieber dem Degi Europa.
Der unterliegt den Bedinung für OI, was beim Dachfonds nicht der Fall ist.
Z.B. müsste ein Dach nicht nach zwei Jahren eine Entscheidung treffen.

[Graufell]

Ich denke, dass es zu einer kompletten Marktbereinigung bei den offenen Immo-Fonds kommen wird.

Meine Abwicklungskandidaten sind:

Degi Europa - Vertrauen verspielt
Degi International - Vertrauen verspielt
P2 - Vertrauen verspielt
UBS 3 Kontinente bzw. 3 Sector - zu klein
TMW Immobilien Weltfonds - zu klein. Gibt nicht mal mehr Anteilscheine heraus.

Gut positioniert sind die, die einen Bankschalter-Vertrieb haben.

Auf jeden Fall, wenn alle Wogen geglättet sind, werden die offenen Immo-Fonds wie Phoenixe aus der Asche emporsteigen.

Dachfonds für Immobilienfonds sind in meinen Augen völlig überflüssig.

Aber wie immer an den Finanzmärkten kann es auch ganz anders kommen. Altanleger, die den Notausgang über die Börse nicht kennen, flüchten bei Wiedereröffnung in Scharen, werden aber durch Neuanleger, die sich über die Börse billigst eingekauft haben, ersetzt.

Sollten meine Kandidaten nicht abgewickelt werden, kann es nur noch nach oben gehen bzw. stabil bleiben.

Die Frage ist nur, bleiben die Neuanleger bei der Stange oder wollen sie unverzüglich schnelle Kasse machen?

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.339.044 von Graufell am 18.10.10 08:31:35

Altanleger, die den Notausgang über die Börse nicht kennen, flüchten bei Wiedereröffnung in Scharen, werden aber durch Neuanleger, die sich über die Börse billigst eingekauft haben, ersetzt.

sehr sehr gewagte (üble?) Spekulation. Da muss man schon mehr als Schwein haben, wenn das funktionieren sollte. Wenn's gutgeht: Gratulation. Wenn's daneben geht: KEIN Mitleid.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.339.044 von Graufell am 18.10.10 08:31:35

Aber wie immer an den Finanzmärkten kann es auch ganz anders kommen. Altanleger, die den Notausgang über die Börse nicht kennen, flüchten bei Wiedereröffnung in Scharen, werden aber durch Neuanleger, die sich über die Börse billigst eingekauft haben, ersetzt

mitnichten !
Wer an der Börse kauft ersetzt einen, der an der Börse verkauft hat. Der Fonds kriegt nichts. Schlimmer noch für den Fonds: Er kriegt die an der Börse gekauften Stücke mit allergrößter Wahrscheinlichkeit bei Öffnung sofort auf die Zehen geknallt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.339.044 von Graufell am 18.10.10 08:31:35

Gut positioniert sind die, die einen Bankschalter-Vertrieb haben.
Warum wohl ?

Die Frage ist nur, bleiben die Neuanleger bei der Stange oder wollen sie unverzüglich schnelle Kasse machen?
Was für eine Frage ! Rendite = Gewinn/Zeit. Wenn jemand den Degi jetzt um 35 kauft und er Ende Monat geöffnet wird waren das 30+% in 2 Wochen. Du nimmst doch nicht an, daß der Käufer mit längerem freiwilligem Halten annähernd weiter so eine Rendite erzielen kann ?

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.340.809 von big_mac am 18.10.10 13:41:01

Wer an der Börse kauft ersetzt einen, der an der Börse verkauft hat.

Ja, vordergründig betrachtet. Aber die Altanleger, die den Börsennotausgang nicht kennen, geben erst am Tage der Wiedereröffnung zurück.

Was für eine Frage ! aufmerksam Rendite = Gewinn/Zeit. Wenn jemand den Degi jetzt um 35 kauft und er Ende Monat geöffnet wird waren das 30+% in 2 Wochen. Du nimmst doch nicht an, daß der Käufer mit längerem freiwilligem Halten annähernd weiter so eine Rendite erzielen kann ?

Den Degi, diesen Skandalfonds, muss man in der Tat zwingend am Tage der Wiedereröffnung zurückgeben. Genauso wie seinen Kollegen, den P2. Weg, weg, weg. Solange es noch geht. Ich bin sehr gespannt, ob diese beiden sich trauen, zu öffnen. Wenn ja, maximal einen Tag und tschüss.

Aber es gibt unter den anderen geschlossenen offenen Immo-Fonds durchaus ein paar Perlen, die man nie wieder so günstig bekommt und wo es sich lohnt, bei der Stange zu bleiben. Zum Beispiel den SEB Immoinvest, den Kanam Grundinvest oder sogar den Axa Immoselect.

Mit einem freundlichen Polster von 17, 20 oder mehr Prozent kann man jeden Börsencrash, jede Turbulenz bei Aktien und Anleihen in Ruhe aussitzen. Wenn dann im Fernsehen die Schreierei wieder groß ist, holt man sich ein neues Bier und denkt an sein fettes Polster. Und es gibt tatsächlich Leute, die aus biologischen Gründen keine Zeit mehr haben, nochmal 10 Jahre zu warten, bis vielleicht ein Plus bei der Aktienanlage entsteht.

Im Moment sieht es gut aus mit Aktien. Aber wie lange noch?

SEB an der Börse: steigende Tendenz. Kanam an der Börse: steigende Tendenz. Und das, obwohl diese Fonds noch lange nicht öffnen werden.

[Tobias79]

Nun ja; Punkt 3 meiner Vorhersagen trifft langsam auch zu...

Die bösen Spekulanten...

http://www.investment-on.com/component/content/article/34-pe…

Nun werden die an den Pranger gestellt, die kurzfristig schnelles Geld machen wollten. Nun ich persönlich habe nichts dagegegen; aber in diesem Fall wird dies bei der "Rettung" der Fonds halt eben eine Rolle spielen.

Da ist man als "Privatspekulant" schnell in einer Position, die so nicht gewollt und nicht angedacht war...

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.341.146 von Tobias79 am 18.10.10 14:27:30

Also ich gehöre auch zu den Spekulanten, die gerne am ersten Öffnungstag ( DEGI Europa )
die Arbitrage einsacken wollen...
Da ich über die Börse gekauft habe ( Depot bei Comdirect-Bank ) hätte ich mal eine Frage:
Wenn ich die Anteile an die KAG zurückgeben will: gibt es ein Formschreiben, mit dem dieser Wunsch befördert wird ? Habe auf Aberdeen-Internet-Seite leider nix gefunden...

Vielen Dank für eure schnelle Antwort

nanu

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.341.233 von nanunana am 18.10.10 14:37:57

Grundsätzlich sollte bei Comdirect Börsenplatz: "Fondsgesellschaft" wieder erscheinen.
Ob es schnell genug eingepflegt wird?

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.341.233 von nanunana am 18.10.10 14:37:57

Also, bei mir gibt es einen Button "Verkaufen". Dann vielleicht noch auswählen "außerbörslich". Damit geht der Fondsanteil automatisch an die KAG zurück. Und wenige Tage später ist das Geld auf dem Konto.

Beim Degi muss man am Tage der Wiedereröffnung gleich nach dem Aufstehen am PC sitzen und in regelmäßigen Abständen Verkaufs-Button drücken. Da wird sich ganz sicher eine endlos lange Warteschlange gebildet haben.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.341.146 von Tobias79 am 18.10.10 14:27:30

Aus dem verlinkten Artikel:
Offene Immoblienfonds - Wiedereröffnung könnte an Börsenspekulanten scheitern
(DAS INVESTMENT MAGAZIN)

Man kann es auch andersrum betrachten:

Die abgebenden Altanleger haben den Markt (= Börse) überschwemmt. Hätten die Altanleger kaum Anteile rausgerückt, gebe es nun auch nur geringe Börsenumsätze.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.341.345 von Graufell am 18.10.10 14:51:38

gleich nach dem Aufstehen am PC sitzen und in regelmäßigen Abständen Verkaufs-Button drücken. Da wird sich ganz sicher eine endlos lange Warteschlange gebildet haben.




Falsch. Deine Verkaufsorder (also Rückgabe an die KAG) gibst Du ganz normal ein. Dein Online-Broker kommt nur in Bedrängnis, wenn die Weltbörsen in Aufruhr sind.

Eine andere Frage in unserem Fall ist, ob die Order auch ausgeführt wird.

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.341.527 von walker333 am 18.10.10 15:15:28

heute sackt der DEGI Europa wieder ab. So langsam müssten doch alle Depots der Commerzbank Kunden bereinigt sein

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.342.851 von premium2 am 18.10.10 17:20:51

ich habe erneut zugekauft

bei 32,80 Euro dürften die restlichen immobilienwerte noch mit ledgilich 16 - 18 Euro bewertet sein (was nochmals 50% Abschlag bedeuten würde)

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.342.851 von premium2 am 18.10.10 17:20:51

nach der Anzahl an Umsätzen war heute ( Hamburg ) am meisten los...jetzt kommt der Kehraus, die letzten Kunden werden jetzt von der Coba "massakriert".
Ich hatte auch nochmal zu knapp 33 € nachgekauft, durchschnittlicher Einstand jetzt bei 34,20 € ...glaube, das geht noch ein paar Tage mit hohen Umsätzen weiter. Aufgrund der besonderen Situation setze ich mein ursprüngliches stop loss bei 30 € aus...

nanu

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.341.103 von Graufell am 18.10.10 14:21:53

Graufell,

mir scheint, du hast den Ernst der Lage nicht begriffen. Wer an der Börse in Anbetracht der Situation und der Meldungen kauft, der kauft nur um eine fette Rendite zu machen, die nebenbei keineswegs garantiert ist ! Das Risiko einer Spekulation auf Öffnung ist sehr groß (mMn zu groß!), und ob bei Liquidation überhaupt 33 erreicht wird, geschweige wann, ist auch nicht zu unterschätzen. Der "Puffer" ist reine Illusion. Es könnte auch wieder eine Abwertungswelle folgen und der NAV plötzlich bei 30 stehen. Du erwartest doch nicht, daß vorsichtige, intelligente Menschen ihr Geld so investieren ? Oder überhaupt in ein System mit so fatalen Konstruktionsfehlern investieren ?

Ich sehe auch nichts böses an "Spekulanten", die jetzt armen "Anlegern" ihre Anteile an der Börse abkaufen. W.o.e. müssen die zuerst überhaupt einen Gewinn machen. (Insider wären etwas anderes - das wäre aber nicht böse, sondern dumm da illegal -> Gefängnis).

Ich habe übrigens am Wochenende einen Liquidationswert von ca. 33 €/Anteil ausgewürfelt. Bei Kursen um 25 ohne weitere Überraschungen könnte sogar ich schwach werden

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.344.076 von big_mac am 18.10.10 19:50:40

big_mac,

ich habe den Ernst der Lage um den Degi ganz gut begriffen. Doch, doch. Weiss jetzt nicht, was der lehrerhafte Ton soll.

Wer in den Degi investiert, investiert in einen Zombie. Nicht einen einzigen Taler bekommt der Degi oder der P2 von mir. Wer das tut, der hat zuviel Geld übrig und könnte es besser dem nächstgelegenen Tierheim spenden.

Gegen die Zocker hab ich auch nichts. So kommt wenigstens ein Teil der Altanleger zu Geld. Aber rechtzeitig aussteigen sollten sie, die Zocker. Vor der vermeintlichen Wiedereröffnung. Nur dumm, dass der Börsenkurs stetig fällt. Da stecken bestimmt einige in der Degi-Falle.

Wenn der Degi abwickelt, geht es nicht mehr um Bewertungen. Dann müssen die Immobilien verschleudert werden, um die Anleger auszahlen zu können. Ich glaube kaum, dass ein jeder das wiederbekommt, was er eingezahlt hat.

Das System offener Immobilienfonds hat Konstruktionsfehler, obwohl sie seit nahezu 50 Jahren (fast) reibungslos laufen. Diese Fehler werden behoben und in spätestens 2 Jahren sehen diese Produkte völlig anders aus.

Mindestens ein halbes Dutzend Fonds wird das nicht mehr erleben.

Anlage in Immobilien sehe ich als unerschütterlich.

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.344.076 von big_mac am 18.10.10 19:50:40

@ #1629 von big_mac

>> Ich habe übrigens am Wochenende einen Liquidationswert von ca. 33 €/Anteil ausgewürfelt

Ich glaube es würde uns allen helfen, wenn Du ausführen könntest, wie Du auf diesen Wert kommst? Dann gäbe es mal ein Diskussionsgrundlage für alle, die nicht glauben, dass der Fonds noch mal auf macht.

Vielen Dank.

MfG JE

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.344.280 von Graufell am 18.10.10 20:13:17

Ich habe ganz sicher nichts gegen eine Anlage in Immobilien.
Die angedachten Lösungen über eine mehrjährige Kündigungsfrist könnten tatsächlich entscheidend helfen (aber nicht dem Anteilsverkauf), wobei ich das REIT-Modell trotzdem für besser halte, alternativ halt AG.

philojoephus,
Gutachter-Mieten derzeit ca. 110 mio (nach den Verkäufen x Vermietungsgrad = ca. 100mio.
Faktor ca. 10 nach allen anfallenden Kosten, Steuern, etc. ergibt Immowert ca. 1000 mio.
Dazu Liqui (ca. 420 mio), abzüglich Verbindlichkeiten (ca. -550), bleibt netto ca. 870 mio bzw. 33,2 €/Anteil.
Betone noch einmal: ein Würfelergebnis, zielbedingt eher auf der tiefen Seite des Spektrums. Liqui und Schulden über Prozentangaben, die sich im Original nicht exakt addieren - Transparenz bieten die Veröffentlichungen wenig.
Andererseits wurden die Immos in den AGs so rückgerechnet schon tiefer bewertet, und werden es in manchen Fällen wohl immer noch.

[meyouandi]

der Verkäufer, der Do&Fr pausiert hat ist jetzt wieder am verkaufen.

Wg. Liquidatonswert: 10% Mietrendite als Liquidationswert ist m.E. zu pesimistisch angesetzt.

meyouandi

[Defender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.344.602 von big_mac am 18.10.10 20:58:19

Gute Übersicht hier:

Interessante Kauf-Chance bei (geschlossenen) offenen Immobilienfonds


http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2010-10/18263765…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.347.811 von meyouandi am 19.10.10 11:40:52

sag ja, Unterkante des Spektrums - aber nach allen Kosten, und irgendwie habe ich nicht das Gefühl, daß die Mieten wild am steigen sind. Die Restlaufzeiten der Mietverträge sind auch nicht berauschend.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.341.307 von erwin-kostedde am 18.10.10 14:47:57

Es ist zum Heulen....

An der Börse werden keine Anteilsscheine zurückgegeben. Dort werden sie GETAUSCHT!!!

Eine echte Rückgabe der Anteile kann nur an die KAG erfolgen.

Als Tip: Verkaufe über die Börse und such dir nen anderen Dummen; dann gehst du auch nicht das Risiko ein, dass deine Order an die KAG im Nachhinein rückabgewickelt wird und du auf dem Papier sitzen bleibst.

[Tobias79]

Jetzt stelle ich die Masterfrage. Ihr könnt mich gerne als Telefonjoker benutzen:

Wieso werden die Fonds im Oktober nicht öffnen:

1. Weil es Spaß macht
2. Weil es Spaß macht
3. Weil es Spaß macht oder
4. Weil man genau jetzt in den Wirtschaftsmedien die Themen platziert, die der Fondsgesellschaft es unmöglich machen werden zu öffnen.

Themen heute: Milliardenverlust BoA, Rückkehr Immobilienkrise USA.

Kurse machen Nachrichten; zieht euch warm an in den nächsten Tagen...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.348.760 von Tobias79 am 19.10.10 13:36:26

diese pöhsen, ganz pöhsen Medien ! Lassen BoA gerade dann Milliardenverluste machen wenn unschuldige deutsche Anleger ihre sicheren Fondsanteile zurückgeben wollen

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.348.580 von Tobias79 am 19.10.10 13:15:47

Du hast doch viel Geld mit Gold verdient.
Geht keiner mit Dir ein Schlumpfeis essen oder Flat-rate Saufen?

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.344.280 von Graufell am 18.10.10 20:13:17

Warum muss die Degi die Immobilien verschleudern? Ein Auflösen des Fonds wird zu einem Verkauf der Objekte führen, in welchen Zeitraum obliegt dem Fondsmanagement. Also brauche ich nichts verschleudern sondern verkaufe in dem Markt.

[janinahartmann]

degi wird wieder geöffnet, alles andere wäre doch das aus für aberdeen und deren restliche fonds

mit 33% cash hat man auch einen megapuffer, um rückgaben aufzufangen

und wer zu kursen von 32/33 den fonds an der börse verschleudert, hat für meine begriffe eh nicht mehr alle latten am zaun, bei abwicklung hat man schonmal 16 euro cash und wenn man die immos nur zum halben preis rausbekäme, dann würde man als 33-er käufer noch immer keinen verlust machen, auch wenn man ggf. 2 jahre bis zum verkauf aller immos warten muss

wie sagt man so schön - kaufen, wenn die nacht am schwärzesten ist

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.349.460 von janinahartmann am 19.10.10 14:51:39

#jan,

von einer Öffnung würde ich nicht ausgehen, das erscheint unwahrscheinlich. Kaufen sollte man aber trotzdem....

meyouandi

[janinahartmann]

warum sollten sie 33% cash aufgebaut haben, wenn sie nicht öffnen wollen?

[EinBetrogener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.349.460 von janinahartmann am 19.10.10 14:51:39

Risse hinter glänzenden Fassaden...

- Mit den zwei schlechtesten Fonds, Degi Europa und Morgan Stanley P2 Value, haben Anleger allein seit Januar 23 und 37 Prozent verloren
- Doch daran, ob die von den Fonds angeheuerten Sachverständigen die Immobilien wirklich objektiv bewerten, bestehen erhebliche Zweifel.
- Bei den notleidenden Fonds zeigt sich, dass die früheren Gutachten der Sachverständigen nicht das Papier wert waren, auf das sie geschrieben waren.

mehr unter
http://www.handelsblatt.com/finanzen/fondsnachrichten/immobi…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.349.591 von janinahartmann am 19.10.10 15:02:59

warum sollten sie 33% cash aufgebaut haben, wenn sie nicht öffnen wollen?

... weil in einem Abwicklungsszenario (ohne Öffnung) der Cashaufbau genauso Ziel sein musste.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.349.460 von janinahartmann am 19.10.10 14:51:39

Das Ende für Aberdeen??? Wieso??? Das Ende für Aberdeen in Deutschland, ja vielleicht...

Meinst du wirklich, dass eine Schließung des P2 Value das Ende für Morgan Stanley wäre???

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.349.591 von janinahartmann am 19.10.10 15:02:59

Natürlich will Degi öffnen. Es bestehen nur Zweifel, dass 33 % Cash reichen.
Überdies hat Aberdeen in D keinen Vertrieb, da haben die also auch nicht allzu zu verlieren.

[janinahartmann]

ja, aber wir haben ncoh keine abwicklung

und aberdeen ist sicher auch nicht an einer abwicklung gelegen, denn sie leben ja von den erträgen und nicht von einer einmaligen abwicklung


sie fahren imho die richtige strategie bisher, viel cash aufbauen, um die ungeduldigen auszuzahlenudn mit dem rest dann wieder auf die beine kommen und hochfahren

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.349.893 von EinBetrogener am 19.10.10 15:31:42

die Degi/Aberdeen und m.E. nach die gesamte Branche sollten so langsam etwas mehr in die Offensive gehen

ansonsten gibt es bald keinen geöffneten Immo-Fonds mehr

und das Thema betrifft nicht nur Immo-Fonds. Jeder Fonds der kurzfristig hohe Mittelabflüsse hat zerstört sich durch starke Verkäufe die Werte

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.349.037 von mopswombard am 19.10.10 14:04:47

Nein, es geht nicht nur um die Immobilien.

Es geht um die Horde von Rechtsanwälten, Wirtschaftsprüfern, Gutachter, Steuerberater, usw. die jeglichen Wert aus dem Fonds für die Beratungsleistungen im Abwicklungsfall herausziehen werden, und dafür sorgen werden, dass der Verkaufserlös der Immobilien zu großen Teilen bei ihnen selbst hängen bleiben wird - und zweitens dafür sorgen werden, dass die Immobilien zu billigen Preisen an neue Konsortien verkauft werden, in denen diejenigen sitzen werden, die wirklich Geld mit Immobilien machen werden!

Einfacher zu erklären geht es wirklich nicht mehr...

Der Anleger wird mit dem Rest abgespeist werden....

So jetzt gönne ich mir ein Schlumpfeis.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.348.793 von big_mac am 19.10.10 13:40:23

Nein, diese bösen bösen KAG's und Immobilienfuzzis werden genau diese Meldungen für sich nutzen, und ganz schnell mit den OI in Verbindung bringen....

Nach dem Motto: Mist, mein roter Golf ist jetzt weniger Wert, weil Schumi für Mercedes fährt und nicht mehr für Ferrari.

[Tobias79]

Machen wir die Masse dumm, damit wir sie Bildung zahlen lassen können.
Machen wir die Masse abhängig, damit wir sie für die Versorgung zahlen lassen können.
Machen wir, dass sich die Masse verschuldet, damit sie Zinsen zahlen können.
Machen wir die Masse krank, damit wir sie für die Gesundheit zahlen lassen können.

Und finanzielle Dummheit kostet sogar doppelt....

[janinahartmann]

du vergisst oma erna, opa josef und alle anderen kleinanleger, die dann losrennen udn alles udn jeden verklöagen, wenn sie von aberdeen/coba abgezogen werden, das wird wieder ein gefundenes fressen für dsw, sdk, bafin und co.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.349.037 von mopswombard am 19.10.10 14:04:47

Eine zügige Abwicklung ist absolut im Sinn der Anteilseigner. Verschleppung kostet.
(unter "zügig" verstehe ich hier 1- max. 2 Jahre)

[meyouandi]

Interessant ist die Umsatzentwicklung beim Degi Europa. Heute wurden über die Börse schon fast 280 Tsd. Stück gehandelt, das ist bislang der umsatzstärkste Tag im normalen Börsenhandel

Dann kommen ja immer noch dieverse Blocktrades dazu. Insgesamt sind jetzt alleine im Oktober über 5 Mio Anteile oder gut 20% des Fonds gehandelt worden.

M.E. sieht das sehr stark nach institutionellem Abverkauf aus. Die Aussage, es wären weniger als 10% Institutionelle seitens Aberdeen ist somit nicht haltbar.

meyouandi

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.352.108 von meyouandi am 19.10.10 19:08:03

Wer die Verkäufer sind, finde ich rel. klar. Die Papiere dürften doch praktisch alle in den Depots von CoBa liegen. Insofern werden wohl locker 20% Inhaber verkaufen, wenn der Berater anruft und sagt: Es brennt.
Was ich mich dagegen eher frage: Wer kauft bzw. was wollen die Käufer damit?
5 Mio Tagesumsatz schaffen die paar WO-Zocker jedenfalls nicht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.352.108 von meyouandi am 19.10.10 19:08:03

M.E. sieht das sehr stark nach institutionellem Abverkauf aus
finde ich auch. Und das nicht besonders kursschonend. Nach Kleinanlegern mit Geldbedarf sieht es nicht aus.

[GustavOemark]

bez. dem DEGI Europa
was nicht gut wäre für alle hier ist die Öffnung des Fonds für 1 Tag
das macht m.E. nach keinen Sinn und würde tatsächlich die Zockermentalität auf Kosten der Investoren bevorteilen

wünschenswert wäre, wenn Aberdeen nicht ausreichend Insti-Support hat (wonach es momentan aussieht, wobei das Volumen auch genommen wird) den Fonds abzuwickeln:

KanAm hat hier vorbildlich vorgelegt und man sieht wie in den Fonds seither Ruhe reinkommt

beim Degi-Europa könnte es so aussehen, dass z.B. knapp 20 Euro sofort ausgeschüttet werden und die restlichen 28 Euro Immowerte je Anteil in aller Ruhe verkauft werden

dass die erfolgten Neubewertungen erneut "falsch oder weit entfernt" der erzielbaren Preise waren kann ich mir nicht vorstellen

die Immobilienpreise sind in Deutschland nicht zu hoch und erstklassige Lagen sind gesucht

das Degi Portfolio mit diesem Discount ist für mich weiterhin eine sehr interessant Sache

we will see
ich habe heute jedenfalls weiter zugekauft

but who knows
der Kurs sagt momentan etwas anderes

darum

time will tell us

[GustavOemark]

vielleicht überrascht uns aber ja auch das Aberdeen - Team positiv

Bliebe da noch der Degi Europa, über dessen Schicksal derzeit nur
spekuliert werden kann, da sich die Gesellschaft sehr bedeckt hält. Von einem Abverkauf eines ganzen
Objektportfolios an einen Spezialfonds ist die Rede. Allerdings kann dieses Gerücht bisher nicht
verifiziert werden.
http://www.drescher-cie.de/phocadownload/memorandum/2010/imm…

we will see

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.353.587 von GustavOemark am 19.10.10 22:05:22

Problem: wenn der "Baranteil" (der nicht wirklich sofort als Bargeld da ist) ausgeschüttet wird bleibt ein unangenehm hoher Verschuldungsgrad über.
Das gilt auch, wenn das Bare für Rücknahmen hinausgeht.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.353.628 von GustavOemark am 19.10.10 22:10:33

Nun, ich wette diese fehlende "Verifizierung" fällt auf mich zurück...

[janinahartmann]

drescher sehr lesenswert, danke für den link

fazit: igrendwelche abzocke beim verkauf durch gutachter oder makler ist nciht zu erwarten, da die aufsicht ein auge drauf hat, desweiteren sind, wie von mir bereits erwähnt, massive klagen zu erwarten, alle haben also auch angst, da nun noch strafbare angriffspunkte zu liefern

und eine extrem hohe schuld an dem desaster trägt wohl die coba, auch damit wird und sollte sich die aufsichtsbehörde beschäftigen

der gesamten branche droht ein massiver vertrauensverlsut, wenn nun zwei weitere fonds schliessen würden, ich gehe davon aus, das eher große gesellschaften noch stützend eingreifen und dem degi/p2 eher noch portfolios auf die schnelle abkaufen, um die liqui zu erhöhen udn dem möglihen verkaufsdruck standzuahlten, dan komtm ruhe rein und alle sind zufrieden

[janinahartmann]

ich habe eine email an bafin/bankenaufsicht geschrieben, damit das verhalten der coba geprüft wird in zshg. mit dem degi/hausinvest

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.354.522 von janinahartmann am 20.10.10 08:21:07

was soll eigentlich die CBK verbrochen haben ?
Verkaufsempfehlungen sind nichts anstößiges, und waren bisher auch nicht verkehrt.

[janinahartmann]

das soll die aufsicht klären, ob es rechtens ist, die kunden aktiv über die illiquide börse aus einem fonds rauszutreiben, um sie in einen hauseigenen fonds umzuschichten und das zu preisen, die erheblichst unter dem substanzwert liegen


ob da alle risikohinweise und compliancerichtlinien beachtet wurden, wage ich einfach mal zu bezweifeln udn liesschen müller wird sich die kohle, wie im drescher memo auch erwähnt, ganz sicher zurückklagen

[janinahartmann]

und was auch noch eine rolle spielt

wenn der degi wieder öffnet, wovon ich ausgehe, im gegensatz zum p2, dann sehen die anleger, die sich raustreiben lassen haben zu kursen von 30-35, welchen verlust sie realisiert habe im vergleich zum rücknahmepreis 48 nur durch die panikmache der coba

das wird noch lustig

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.355.645 von janinahartmann am 20.10.10 11:00:20

das soll die aufsicht klären, ob es rechtens ist, die kunden aktiv über die illiquide börse aus einem fonds rauszutreiben, um sie in einen hauseigenen fonds umzuschichten und das zu preisen, die erheblichst unter dem substanzwert liegen

Gibt es Beweise?

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.355.302 von big_mac am 20.10.10 10:21:43

Ich setze noch einen drauf:

Die Verkaufsempfehlungen und das nachhaltige Verfolgen werden dank MIFID sogar "zum Schutz der Anleger" GEFORDERT!!!

Wenn die CoBa eine Verkaufsempfehlung ausspricht, und der Berater seine Kunden darüber nicht informiert ist die Bank in der Haftung. (nur mal so als Tip für Lieschen Müller, damit sie retten kann was zu retten ist...)

Natürlich stellt sich die Frage, weshalb diese Empfehlung gerade jetzt ausgesprochen wird...

[janinahartmann]

aufsichtsbehörde hat mir den eingang bestätigt, sachverhalt bereits bekannt, es liegt auch der coba intranet vermerk mit der handlungsempfehlung bereits vor, man wird dem fall nachgehen, ein aktenzeichen bekomme ich auch noch


sehr schön

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.355.645 von janinahartmann am 20.10.10 11:00:20

Als Kunde würde ich zuerst Schritte gegen den Berater, der mir den Müll ins Depot gejubelt hat, erwägen. Ebenso wäre ich sehr vorsichtig bei Unterschriften für Ersatzinvestments.

Irgendwie glaube ich auch kaum, daß hier Kunden mit vorgehaltener Pistole getrieben werden - und wenn, dann können die bisher nur sehr froh sein wenn die zurückgebliebenen in x Jahren vielleicht 33 oder 35 ausbezahlt bekommen - oder Gott behüte, aber durchaus möglich- gar nur 20 oder 25. Die werden ihren CBK-Berater lieben und als Genie feiern.

Die Wahrscheinlichkeit einer Öffnung sehe ich als äußerst gering an (und ich bezweifle auch, daß eine solche für die wo bleiben wollen so segensreich wäre)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.356.355 von Tobias79 am 20.10.10 12:21:14

Natürlich stellt sich die Frage, weshalb diese Empfehlung gerade jetzt ausgesprochen wird...
Verdrängungswettbewerb. Dog eat dog - vermute ich einmal schnell.
Was empfehlen eigentlich andere Banken ?

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.356.579 von big_mac am 20.10.10 12:48:11

was wohl...

Die Börse ist ja seit März 2009 gestiegen; also kann man jetzt Aktien empfehlen, damit die Aktien in der eigenen Bilanz auch weiterhin Käufer finden....

In Bezug auf OI: Wenn Sie Provisionen machen können empfehlen sie bestimmt die noch wirklich offenen Immobilienfonds; wenn sie keine Provisionen mehr erzielen können (weil das "Hausprodukt" geschlossen ist) werden sie evtl. Zertifikate auf noch wirlklich offene Immobilienfonds empfehlen...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.356.731 von Tobias79 am 20.10.10 13:08:45

ich meinte in Bezug auf Degi Europa und ähnliche.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.355.840 von janinahartmann am 20.10.10 11:22:18

jan
von einer Wiederöffnung solltest Du besser nicht ausgehen.

Ausserdem ist der Markt überraschend liquide, gestern wurden fast 300tsd stück gehandelt. Das wäre vom Handelsvoulumen wohl schon mindestens SDAX ;-)

meyouandi

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.356.579 von big_mac am 20.10.10 12:48:11

Natürlich stellt sich die Frage, weshalb diese Empfehlung gerade jetzt ausgesprochen wird...

weil jetzt klar ist, dass Aberdeen keinen neuen Vertriebspartner findet. Im Frühjahr war Aberdeen ja noch auf der Suche nach einem Partner.

[lostchance]

betr. seb immofonds

Hallo, der fond wurde meiner Mutter (86) angedreht in Verbindung mit einer Festgeldanlage. Nun ist der Fond zum 2. Mal geschlossen worden und es finden keine
Rücknahmen durch den Emmittenten statt.

Nun meine Frage: ist es ratsam, die Snteile über die Börse zu verkaufen?
Heutiger Stand ca. 48,-- gegen den Ausgabekurs von ca. 55,--.

Für Ratschläge wäre ich dankbar.

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.357.281 von lostchance am 20.10.10 14:06:14

Deiner 86jährigen Mutter hat man noch einen Fonds verkauft? Oder wie alt war sie bei dem Kauf? Na, egal. Der SEB ist nicht der Schlechteste. Er ist vom Volumen her einer der größten Fonds und hat schon kräftig Barmittel gesammelt. So um die 17 oder 18%.

Nach Auskunft von SEB ist der Zeitpunkt der Wiederöffnung noch unklar.

Den SEB würde ich nicht mit Verlust verkaufen, sondern behalten.

[EinBetrogener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.357.281 von lostchance am 20.10.10 14:06:14

bei der SEB würde ich weder einen Sparbrief und schon gar nicht einen Immobilienfonds kaufen.
Wie wäre es denn mit diesem Fonds von der SEB? Passt zum DEGI

http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=104778&P…

Viel Erfolg mit Fonds!

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.344.602 von big_mac am 18.10.10 20:58:19

@ #1632 von big_mac

Danke für Deine Bewertung.

>> Gutachter-Mieten derzeit ca. 110 mio (nach den Verkäufen x Vermietungsgrad = ca. 100mio.
Auf die 100 Mio. Gutachtermieten nach Berücksichtigung des Leerstandes komme ich auch. Ich würde sicherheitshalber noch einen Abschlag von 10 % auf die gutachterlichen Mieten gem. Halbjahresbericht vom 31.03.2010 vornehmen, denn einerseits hat Degi in nahezu jeder Abwertungsmeldung mitgeteilt, dass die gutachterlichen Mieten gesenkt wurden und zweitens wird im Halbjahresbericht deutlich, dass die gutachterlichen Mieten immer über den tatsächlich erwirtschafteten Mieten liegen (siehe z.B. Prag Gebäude 8 und 10, die zu 100 % vermietet sind (Abweichung -3%), oder Frankfurt Beethovenstr., das zu 97 % vermietet ist (Abweichung -16%, wenn man den Leerstand berücksichtigt)).

>> Faktor ca. 10 nach allen anfallenden Kosten, Steuern, etc. ergibt Immowert ca. 1000 mio.
Ein Mietfaktor von 10 auf Basis der tatsächlich erzielten Mieten für alle Immobilien wäre mir persönlich zu niedrig. Die meisten Märkte des Degi Europa haben derzeit Anfangsrenditen (Prime Yield) von 5 % (Mailand, Frankfurt) bis 7 % (Prag), was Faktoren von 14 bis 20 entsprechen würde. Im Hoch lagen die Anfangsrenditen teilweise über 6 % (UK) und 7 % (Prag). Dagegen sind die Anfangsrenditen z.B. in Frankfurt schon seit 30 Jahren äußerst stabil (um die 5 % +/- 1 %). Aber da es Aberdeen geschafft hat, die Immobilien in London und Paris sogar noch unter den Tiefstwerten vom Q3 2009 zu verkaufen, ist auf Aufschlag auf die Peakanfangsrendite vom Q3 2009 sicherlich gerechtfertigt. Ein Faktor von 12-14 halte ich für angemessen. Aber das ist Geschmackssache.

>> Dazu Liqui (ca. 420 mio), abzüglich Verbindlichkeiten (ca. -550), bleibt netto ca. 870 mio bzw. 33,2 €/Anteil.
Wenn Du Dich so der Rechnung näherst, lässt Du einige wichtige Posten außen vor - z.B. die sonstigen Vermögensgegenstände, die zum Halbjahr immerhin 252 Mio. Euro ausgemacht haben. Außerdem berücksichtigst Du die Rückstellungen nicht. Das Fondsvermögen berechnet sich folgendermaßen:

Fondsvermögen in Mio. Euro...31.03.10
Immobilien.................................1.838
Liquidität.....................................+271
sonst. Verm................................+252
Bruttovermögen.........................2.361
Kredite.........................................-549
sonst. Verb....................................-34
Rückstellungen............................-134
Fondsvermögen.........................1.644
je Anteil (26,2 Mio.) in Euro...62,75
Quelle: Degi Halbjahresbericht 31.03.2010 S. 28

Das Problem ist, dass man meiner Meinung nach den aktuellen Wert auf diesem Wege nicht berechnen kann, da es unmöglich ist, hinreichend sicher zu schätzen, wie sich die Werte für die Kredite, sonstige Vermögensgegenstände und die sonstigen Verbindlichkeiten entwickelt haben. Meiner Meinung nach müsste man daher folgendermaßen rechnen:

Faktor 10 auf 100 Mio. Miete ergibt ..........................1.000 Mio. Euro
aktueller Wert der Immobilien ohne La Defense......-1.600 Mio. Euro
weiteres Abwertungspotential von..............................-600 Mio. Euro

Dieses Abwertungspotential kannst Du 1:1 vom aktuellen NAV abziehen, da das Abwertungspotential voll auf den NAV durchschlagen würde.

Aktueller NAV (48,58 Euro x 26,2 Mio. Anteile)........1.270 Mio. Euro
abzüglich Abwertung...................................................-600 Mio. Euro
Worst Case NAV...........................................................670 Mio. Euro
670 Mio. Euro : 26,2 Mio. Anteile =............................25,6 Euro/Anteil

Somit würde gemäß Deinen Annahmen (Mieten i.H.v. 100 Mio. Euro bewertet mit einem Faktor von 10) nicht 33,20 Euro je Anteil herauskommen, sondern nur 25,60 Euro je Anteil.

Andere Vorschläge?

MfG JE

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.358.128 von EinBetrogener am 20.10.10 15:18:14

EinBetrogener, er will keinen kaufen, er hat ihn schon.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.358.157 von philojoephus am 20.10.10 15:20:36

Eure Annahme, daß in der Welt Top-Immobilien zu 10% Mietrendite gehandelt würden, ist hirnrissig.

In etablierten Märkten sind oft nur 5% üblich, wie Du selbst schreibst (Frankfurt).

Mit Gewalt wollt Ihr die schon gesenkten Gutachterwerte herunter reden.

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.352.108 von meyouandi am 19.10.10 19:08:03

@ #1655 von meyouandi
>> Interessant ist die Umsatzentwicklung beim Degi Europa. Heute wurden über die Börse
>> schon fast 280 Tsd. Stück gehandelt, das ist bislang der umsatzstärkste Tag im
>> normalen Börsenhandel Dann kommen ja immer noch dieverse Blocktrades dazu.
>> Insgesamt sind jetzt alleine im Oktober über 5 Mio Anteile oder gut 20% des Fonds gehandelt worden.

Wie kommst Du auf 5 Mio. gehandelte Anteile allein im Oktober? In Hamburg, dem Handelsplatz mit dem meisten Umsatz, sind im Oktober gerade mal 1,2 Mio. Anteile gehandelt worden.

MfG JE

Handelsumsätze Hamburg
01.10.2010..........105.959
04.10.2010...........69.706
05.10.2010...........54.208
06.10.2010...........92.626
07.10.2010...........97.746
08.10.2010..........107.330
11.10.2010...........66.895
12.10.2010...........93.587
13.10.2010..........103.604
14.10.2010...........59.113
15.10.2010...........53.537
18.10.2010..........134.964
19.10.2010..........196.479
Insgesamt.........1.235.754

[premium2]

Ich glaube nicht, dass man den NAV anzweifeln sollte hinsichtlich der Immobilienbewertung. Wenn der DEGI Europa zerschlagen wird, hat man wenigstens 2 Jahre Zeit, um alles zu verscherbeln. Was man dann gegenüber dem NAV abziehen muss sind Vorfälligkeitsprovisionen, Maklerprovisionen etc. Dies rechtfertigt in meinen Augen aber niemals den Abschlag, den die Börse derzeit vornimmt. Einige Objekte stehen ja schon länger zum Verkauf und möglichweise noch weitere 2 Jahre im Falle der Zerschlagung. Eine vermietete Immobilie in Toplage wird niemals für die 10- fache Jahresmiete verschleudert. Auch dann nicht, wenn ein Fonds abgewickelt wird. Dies wird immer ein Faktor von 13 - 20 sein. Bei gesunkenen Mieten kommt absolut gesehen ein niedrigerer Wert raus. Dies hat ja gerade zu den Abwertungen im NAV geführt. Der derzeitige Börsenkurs drückt aus, dass das Mietniveau weitere ca. 35% fallen wird und der Fonds zerschlagen wird.

[janinahartmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.358.157 von philojoephus am 20.10.10 15:20:36

ich bin schon gespannt auf deine begründung für 600 mio abwertung, so aus der hohlen hand

du bist nicht zufällig coba berater?

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.358.855 von philojoephus am 20.10.10 16:28:24

joe,

blocktrades, die ausserhalb der normalen Handelszeiten zwischen Banken passieren und nur im Volumen gemldet werden. Gestern wurden z.b. zusätzlich zum normalen Handel 800 Tsd Stück noch als Blocks gemeldet. Das können z.B. Trades zwischen verschiedenen Institutionellen bei der gleichen Bank sein, die nicht über die Börse geleitet werden.

meyouandi

[babbelino]

@Joe

Es handelt sich bei den Immobilien des Degi nicht um sanierungsbedürftige, leerstehende Objekte an der polnischen Grenze sondern um vergleichsweise junge Bausubstanz in guter bis sehr guter Innenstadtlage von Metropolen. Ich empfehle hier zum Abgleich ein Blick in die Bodenrichtwertetabellen. Für das "Problemobjekt" Westend Cafe kommt zum Beispiel ein Bodenrichtwert von 6.000 Euro je qm zu stehen.

Interessant ist in meinen Augen, dass der Degi eigentlich nur wenig verschuldet ist. Mit den liquiden Mittel liessen sich die Verbindlichkeiten auf rund 200 Mio. Euro zurückführen. Auf Basis der aktuellen Verkehrswerte kommt ein LTV von lediglich 14% zum Tragen. Legt man die aus dem Börsenkurs ableitbaren Verkehrswerte zugrunde, komme ich jetzt auf 55%. Nach Investmentgesetz wäre dies problematisch, de facto sind die Immos aber immer noch solider finanziert als die große Mehrzahl der Privathaushalte und der börsennotierten Gesellschaften. Der Reiz liegt ja gerade darin, dass bei einer etwaigen Ausschüttung des Cash der Leverage-Effekt hergestellt wird.

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.360.066 von meyouandi am 20.10.10 18:39:19

@ #1685 meyouandi

>> gestern wurden z.b. zusätzlich zum normalen Handel 800 Tsd Stück noch als Blocks gemeldet.

Da bin ich echt erstaunt, wie viel da noch außerbörslich umgeht - hätte ich nicht gedacht. Wo kann man diese Block Trade Meldungen einsehen/nachvollziehen?

Vielen Dank.

MfG JE

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.360.944 von babbelino am 20.10.10 20:17:42

@ babbelino

check mal bitte Deine Boardmail.

MfG JE

[Syrtakihans]

Ich meine, dass es Sinn macht den zeitlichen Horizont gewisser Szenario-Überlegungen vielleicht einmal etwas nach hinten zu schieben: Preist die Börse hier womöglich einen allgemeinen Preisverfall bei Gewerbeimmobilien innerhalb des Zeitraumes der Fonds-Abwicklung (von mir geschätzte zwei bis drei Jahre) ein?

Zu den erzielbaren Immobilienpreisen: Ein Eigentümer, der bekannterweise (!) zum Verkaufen gezwungen ist, wird es m.E. äußerst schwer haben reelle Marktpreise zu erzielen.

Zu den Szenario-Überlegungen: Ist es tatsächlich unwahrscheinlich, dass der Fonds nach erneuter Schließung nicht in die Abwicklung geht? Weder InvG noch die Vertragsbedingungen schließen dieses explizit aus. Allein durch entsprechende Kommunikation könnte der Fonds zumindest am ersten Tag seiner Wiedereröffnung das Rückgabevolumen tief halten. Der erneuten Schließung am Folgetag könnte dann ggfs. wieder eine zweijährige Wartezeit auf Wiedereröffnung folgen usw.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.361.476 von Syrtakihans am 20.10.10 21:13:52

Ich meine, dass es Sinn macht den zeitlichen Horizont gewisser Szenario-Überlegungen vielleicht einmal etwas nach hinten zu schieben: Preist die Börse hier womöglich einen allgemeinen Preisverfall bei Gewerbeimmobilien innerhalb des Zeitraumes der Fonds-Abwicklung (von mir geschätzte zwei bis drei Jahre) ein?

Die Börse preist wohl eher eine Kombination aus Angst vor Fortdauern der Rücknahmeaussetzung (und damit Abwicklung) und Wechsel im Zielanlegerpublikum (und dadurch geringerer Liquidität) ein.


Zu den erzielbaren Immobilienpreisen: Ein Eigentümer, der bekannterweise (!) zum Verkaufen gezwungen ist, wird es m.E. äußerst schwer haben reelle Marktpreise zu erzielen.

Also bei einem Vermarktungszeitraum von 1-3 Jahren dürften diese Bedenken unerheblich sein. Neben der Angebotsseite gibt es nämlich auch noch die Nachfrageseite - und warum sollten konkurrierende Käufer (und die wird es geben) dem jeweiligen Konkurrenten einen Kauf zu einem besonders niedrigem Preis überlassen? Das was da gezahlt wird IST der reelle Marktpreis.


Zu den Szenario-Überlegungen: Ist es tatsächlich unwahrscheinlich, dass der Fonds nach erneuter Schließung nicht in die Abwicklung geht?

Doppelte Verneinung ;-) Rein rechtlich möglich ist, dass der Fonds einen Tag geöffnet hat und danach wieder für bis zu zwei Jahre einen Rücknahmestopp ausspricht.

Grüße K1

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.361.476 von Syrtakihans am 20.10.10 21:13:52

Zu den erzielbaren Immobilienpreisen: Ein Eigentümer, der bekannterweise (!) zum Verkaufen gezwungen ist, wird es m.E. äußerst schwer haben reelle Marktpreise zu erzielen.

Das wäre nur dann so, wenn es zeitlich schnell geht, und damit kein funktionierender Markt für diese Immobilien etabliert werden kann mangels Käufern. Oder aber, wenn sehr viele Immobilien gleichzeitig auf den Markt kommen und die Verkäufe die optentiellen Käufer übersteigen. Aber so ein paar Immobilien dürften doch relativ zum riesigen Immobilienmarkt nicht viel ausmachen?

[Magictrader]

bin heilfroh nur eine Miniposition zu haben, dennoch schon paar Hunderter verloren, nicht weiter ins fallende Messer zu greifen war bisher richtig, doch langsam wird die Bewertung absurd mit 31 Euro, hier wird ganz klar eine weitere Rücknahmeaussetzung für 1-2 Jahre eingepreist. Alle wollen panisch raus, egal ob zu absurden Kursen. Geld retten zählt, auch wenn der wahre NAV vermutlich höher als 31 liegt... wir sehen eine Massenflucht, welche jeden Tag an Dynamik gewinnt, je tiefer die Kurse, um so höher die Panik der Anleger. Den Supergau dieser Anlageklasse werden nicht alle überleben, Grundbesitz Invest und Hausinvest zum Beispiel sehe ich langfristigsogar erstarkt aus der Krise hervorgehen, auch ein Axa Immo oder ein Kanam Grund könnten überleben. Viele andere werden zittern, schlecht gemanagte Luftnummer platzen nun!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.360.944 von babbelino am 20.10.10 20:17:42

... in guter bis sehr guter Innenstadtlage von Metropolen.

Rodengo Saiano ? Kiel? Hürth? Asnieres? Hoofdorp (ok, wenigstens Flughafennähe)?
Nichts gegen die Orte, aber unter "Topimmobilien" in "Innenstadtlagen von Metropolen" stelle ich mir etwas anderes vor.

Die Adressen der Objekte stehen übrigens im Halbjahresbericht, Google Maps gibt weitere Auskunft zur Lage.

Mit ein bißchen Glück komme ich nächste Woche wieder einmal in der Gegend von Brescia vorbei und werfe einen Blick auf dieses im März mit über 185 mio € bewertete Objekt.
ca. 11,2 mio gutachterliche Jahresmiete, ca. 33.000 m², das wären 30 €/m² und Monat, Restlaufzeit 3,6 Jahre. Die Kennziffern des verkauften Objekts in London waren nicht wesentlich anders, bei 12 Jahren Restlaufzeit der MV. Hmmmm. Ich sag jetzt nix und wünsche Gute Nacht.
p.s.: Eine Menge Gegend gibts in der Poebene, und ein Outlet-Center ist kein aufwendiges Gebäude.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.361.716 von Magictrader am 20.10.10 21:45:35

mit einem "wahren NAV" >31 könnte ich mich noch anfreunden, aber wann ist der bei den Anteilseignern am Konto ? und wieviel wirklich ?

zum Vergleich: griechische Staatsanleihen im Laufzeitbereich um die 2 Jahre rentieren derzeit um die 8-9% und haben eine weiche Garantie der EU inkl. Deutschland. Zahlungstermine fix, Betrag fix, Ausfallsrisiko in der Zeit eine theoretische Sache.
Beim Degi dagegen: Zahlungstermin unbekannt, Betrag unbekannt, Totalausfall auch nur theoretisch, aber ein Verlust in der Größenordnung eines Haircuts bei den "längeren" Griechen ist eine reale Gefahr.

[janinahartmann]

Es bleibt allerdings auch eine dritte Option: Der Gang zum Anwalt. Eine erste Anlegerin erzielte kürzlich einen Vergleich mit der Commerzbank, die ihr Anteile des Morgan Stanley P2 Value verkauft hatte. Die Dame hatte eine jederzeit verfügbare Kapitalanlage gewünscht - und war von der plötzlichen Schließung des Fonds überrascht worden. In welcher Höhe die Commerzbank den Schaden außergerichtlich ausglich, ist nicht bekannt. Wohl aber, dass bei Banken bereits weitere Klagen anhängig sind.

http://www.manager-magazin.de/finanzen/immobilien/0,2828,724…

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.360.944 von babbelino am 20.10.10 20:17:42

@ #1686 babbelino

>> Ich empfehle hier zum Abgleich ein Blick in die Bodenrichtwertetabellen. Für das "Problemobjekt"
>> Westend Cafe kommt zum Beispiel ein Bodenrichtwert von 6.000 Euro je qm zu stehen.
Bei einer Grundstücksgröße von 7.628 m² ergibt das einen Wert von 46 Mio. Euro. In den Büchern steht das Objekt aber mit 194 Mio. Euro (= 12 % des Immobilienvermögens). Außerdem dachte ich, dass der Bodenrichtwert für unbebaute Grundstücke gilt. Das Objekt stammt aus dem Jahr 1976, wurde seit dem nicht erneuert und steht zu 40 % leer. Sind bei Deinem angegebenen Bodenrichtwert schon die Umbau-/Renovierungs-/Abrisskosten enthalten? Oder müsste man die bei den 6.000 Euro/m² noch irgendwie berücksichtigen?

MfG JE

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.362.401 von big_mac am 20.10.10 23:36:37

@big_mac

Du spricht das Problem der Overrents völlig zu Recht an. Doch selbst wenn ich die Miete um 30% nach unten korrigiere, komme ich ceteris paribus auf einen Abwertungsbedarf von rund 1,75 Euro NAV je Anteil. Nicht übersehen werden darf allerdings, dass die Immobilienmärkte spätzyklisch sind. So weit ich die Dinge überblicken kann, ist im europäischen Einzelhandel keine Megakrise ausgebrochen. Die wieder anziehende Konsumbereitschaft wird auch zu verbesserten Umsätzen der Einzelhändler führen und damit den Druck mindern, Mietsenkungen (die ja zudem oft indexiert sind, insofern habe ich nichts gegen ein wenig Inflation) einzufordern. Nichtsdestotrotz ist es natürlich richtig, jede einzelne Immobilie einem Stresstest zu unterziehen.

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.363.119 von philojoephus am 21.10.10 08:53:18

Normalerweise wird bei Gewerbeimmobilien wie folgt gerechnet:

Bodenrichtwert x Grundstücksfläche
Bodenwert


(1)Jahresmiete ./. Bewirtschaftungskosten
= Reinertrag des Grundstücks
(2) Reinertrag des Grundstücks ./. Bodenwertverzinsung (Bodenwert x Liegenschaftszinssatz) = Gebäudereinertrag
(3) Gebäuderreinertrag x Verviefältiger
Gebäuderertragswert



Gebäuderertragswert + Bodenwert
Grundstückswert

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.363.136 von babbelino am 21.10.10 08:56:28

Hinweis: Die Angaben beziehen sich nur auf Brescia, nicht aufs Portfolio!

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.358.157 von philojoephus am 20.10.10 15:20:36

#Joe,

Deine Zahlen sind ja schon etwas veraltet. Verwertet man alle vefügbaren Infos kommt man aktuell (NAV 48.58) auf folgende Werte bzgl. der Immobilien:

"verkehrswert" 1.256 Mio. EUR

Drösselt man die Mieten noch weiter auf kommt man momentan (nach Verkäufen) auf:

11 Objekte mit 62 Mio "tatsächlich ausgewiesener Miete"
8 Objekte mit 43 Mio gutachterliche Miete

Wenn man bei den gutachterlichen Mieten jetzt 25% Sicherheutsabschlag nimmt kommt man auf

62+32= 94 Mio EUR p.a. "echte Miete" oder ca. 7.5% Bruttomietrendite.

Das ist absolut in Line mit üblichen Bewertungen. Eine Hamborner (als geschlossener REIT) z.b. hat 7.1% Brutto Mietrendite auf den gezeigten Verkehrswert. Allerdings gibts da momentan auch ca. 25% discount auf den NAV. Das wäre dann entsprechend (7.1% Bruttorendite Immo, 25% discount) ca. 38 EUR beim DEGI.


meyouandi

[walker333]

Abgeltungssteuer:

Würden es die Depotbanken im Falle einer Fondsabwicklung hinbekommen, eine Teilrückzahlung (= Auszahlung Cash) nicht mit einer Gewinnausschüttung (= vor allem Mieteinnahmen) zu verwechseln?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.363.136 von babbelino am 21.10.10 08:56:28

Das Problem geht weit über die angenommenen 1,75€ hinaus: Ceterum paribus heißt das auch 30% weniger Verkehrswert. Per März war die Fremdkapitalquote beim Objekt 57,x%, die des 30% abgewerteten Objekts wäre >80% - da werden Kreditgeber schon einmal nervös, besonders wenn die dann zugrunde gelegte Miete auch nicht wirklich billig ist (und wir einfach Miete = NOI setzen).

Kann sein, dass ich zufällig das einzige schwarze Schaf erwischt habe, kann sein das dort überhaupt alles bestens ist - es kann aber auch portfolioweit problematisch sein. Mein Auswahlkriterium war zufällig - in Norditalien bin ich gelegentlich unterwegs, in Holland und Finnland z.B. nicht.

Ausgangspunkt war deine Aussage "innerstädtische Lagen in Metropolen" und "Topimmobilien" von jemand anderem - und da wage ich Widerspruch.

[nanunana]

so, Kaufprogramm abgeschlossen, Einstandsdurchschnittskurs jetzt auf knapp 33 € verbilligt. war etwas zu früh dran, wahrscheinlich geht´s noch etwas runter - also Nerven behalten !

nanu

[Magictrader]

Degi Euroa 30!! Abverkaufspanik ungebrochen!

[MasterRay]

mal eine ganz andere frage:
ab wann werde ich denn wieder eine rücknahme-order (an die kag) bei meiner bank platzieren können? aktuell ist diese möglichkeit noch gesperrt. und wie werden die aufträge dann von der kag abgearbeitet? first-in?
vielen dank vorab.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.365.432 von MasterRay am 21.10.10 13:27:02

all or nothing...

nanu

[derivatus]

Was macht ihr wenn der Degi abgewickelt wird ?

Nachkaufen
Verkaufen
Halten ?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.365.213 von big_mac am 21.10.10 12:58:58

Das Problem geht weit über die angenommenen 1,75€ hinaus: Ceterum paribus heißt das auch 30% weniger Verkehrswert. Per März war die Fremdkapitalquote beim Objekt 57,x%, die des 30% abgewerteten Objekts wäre >80% - da werden Kreditgeber schon einmal nervös, besonders wenn die dann zugrunde gelegte Miete auch nicht wirklich billig ist (und wir einfach Miete = NOI setzen).

Kannst du da deine Rechnung mal erläutern? Ich komme auf folgendes:

Wenn ich diese Italienimmobilie in Brescia heranziehe (die aufgrund des hohen FK Anteils sicher nicht typisch für den Fonds in der Gesamtheit ist), dann ist zu berücksichtigen, dass a) eine 90% Beteiligung an der Objektgesellschaft besteht und b) es ein Gesellschafterdarlehen gibt.

Eine Abwertung des Immobilienwerts ergibt keine Veränderung bei der Fremdkapitalqoute (wie du meinst >80%). Was sich ändert ist der LTV (Verhältnis Kredit zu Verkehrswert).

Die Abwertung dieser Immobilie im Juli hat demzufolge bei einem Rückgang des Verkehrswert von 185 Mio auf 157 Mio € auch "nur" eine Auswirkung von 1,09€ pro Fondsanteil (korrespondierend ganz gut mit den von babbelino genannten Zahlen bei hypothetischen 30%) nach sich gezogen.

Grüße K1

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.363.218 von HuntingParty am 21.10.10 09:10:39

@ #1564 von meyouandi
>> Für die Baumaßnahmen (die vmtl. den Cashabfluss begründen) war lt. Halbjahresbericht eine
>> Rückstellung von gut 60 Mio EUR gebildet worden.
Danke für den Hinweis. Die 62,6 Mio. Euro für Baumaßnahmen und die 1,6 Mio. Euro für Instandhaltungen hatte ich übersehen. Die würde ich tatsächlich vom Cashbestand abziehen wollen. Nehmen wir mal für die Degi an, dass der Abfluss der 35 Mio. Euro im Juli tatsächlich damit im Zusammenhang stand, dann bleiben immer noch rund 30 Mio. Euro offen, was rund 2,4 % der Liquiditätsquote ausmachen würden.
Darüber hinaus ist mir nicht ganz klar, wie viele der am 01.10.2010 gemeldeten Rückstellung demnächst Cashrelevant werden. Fakt ist, dass die 33 % Bruttoliquiditätsquote die Lage überzeichnen.


@ #1681 walker333 und #1684 janinahartmann
>> Eure Annahme, daß in der Welt Top-Immobilien zu 10% Mietrendite gehandelt würden, ist hirnrissig.
Bitte genau lesen. An keiner Stelle habe ich geschrieben, dass ich eine Mietrendite von 10 % als realistisch erachte. Wortwörtlich habe ich geschrieben, dass ich einen "Faktor von 12-14" für angemessen erachte. Das entspricht einer Mietrendite von 8,3 bis 7,1 %.


@1698 HuntingParty

Danke für das Einstellen der Berechnungsweise für den Grundstückswert. Stimmt die Rechnung dann so für das Westend Gate?

Bodenrichtwert (gem. babbelino) 6.000 Euro/m² x Grundstücksfläche 7.628 m² (gem. Halbjahresbericht)
= 46 Mio. Euro Bodenwert

Jahresmiete (gem. Halbjahresbericht) 8,7 Mio. Euro - 1,7 Mio. Bewirtschaftungskosten (20 % der Jahresmiete geschätzt*)
= Reinertrag des Objekts 7,0 Mio. Euro

Reinertrag des Objekts 7,0 Mio. Euro - Bodenwertverzinsung (46 Mio. Euro Bodenwert x 5,2 % Liegenschaftszins**)
= Gebäuderreinertrag 4,6 Mio. Euro

Gebäuderreinertrag 4,6 Mio. Euro x Vervielfältiger 19 (der Faktor berechnet sich aus 100 : 5,2 %)
= Gebäuderertragswert 87 Mio. Euro

87 Mio. Euro Gebäuderertragswert + 46 Mio. Euro Bodenwert
= 133 Mio. Euro Grundstückswert

*) Das Gebäude hat 40 % Leerstand; sind da 20 % Bewirtschaftungskosten von den Bruttomieterträgen realistisch?
**) die 5,20% sind gem. CB Richard Ellis die aktuelle Prime Yield für Frankfurt.

Vielen Dank.

MfG JE

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.363.792 von meyouandi am 21.10.10 10:18:21

@ #1700 meyouandi

Danke für Dein Feedback.

>> Deine Zahlen sind ja schon etwas veraltet.
Tatsächlich? Welche Zahlen genau sollen das sein?

>> Verwertet man alle verfügbaren Infos kommt man aktuell (NAV 48.58) auf folgende Werte bzgl. der
>> Immobilien: "verkehrswert" 1.256 Mio. EUR

Ich glaube, Du verwechselst hier Begriffe. Die 1.256 Mio. Euro sind nicht der Verkehrswert der Immobilien, sondern der NAV des Fonds.
Gegenprobe: 26,2 Mio. Anteile x 48,58 Euro Emittentenkurs = 1.270 Mio. Euro NAV.

Die Werte der Immobilien liegen höher. Ausweislich des letzten Factsheets vom August 2010 lag der Immobilienwert bei 1.873,5 Mio. Euro (NAV zu dem Zeitpunkt bei 1.396,1 Mio. Euro).

Man kann den aktullen Immobilienwert aber relativ gut ausrechnen, in dem man die bisher veröffentlichten Abwertungen vom letzten bekannten Immobilienvermögen abzieht (Excel ist da ganz hilfreich). Beispiel:

Immobilienvermögen gemäß Factsheet per 31.07.2010........1.883,6 Mio. Euro
09.08.2010 gemeldete Abwertung Prag Gebäude 2 ...................-5,8 Mio. Euro
09.08.2010 gemeldete Abwertung Prag Gebäude 6 ...................-4,3 Mio. Euro
erwartetes Immobilienvermögen per 31.08.2010....................1.873,5 Mio. Euro

Dieser Wert stimmt exakt mit dem im Faktsheet per 31.08.2010 gemeldeten Immobilienvermögen i.H.v. 1.873,5 Mio. EUR überein. Das funktioniert auch für die Monate davor, weshalb ich davon ausgehe, dass es auch für die Zeit seit dem 31.08.2010 funktioniert. Seit dem 31.08.2010 wurden noch mal Abwertungen i.H.v. von 69,30 Mio. Euro und der Verkauf von La Defense gemeldet.

Immobilienvermögen gemäß Factsheet per 31.08.2010........1.873,5 Mio. Euro
abzüglich der nach dem 31.08. gemeldeten Abwertungen........-69,3 Mio. Euro
abzüglich Verkauf La Defense (Buchwert)...............................-189,8 Mio. Euro
fortgeschriebenes Immobilienvermögen per 21.10.2010........1.613,9 Mio. Euro

Aus diesem Grund komme ich auf ein aktuelles Immobilienvermögen von rund 1.600 Mio. Euro. Oder würdest Du es anders berechnen?

>> Drösselt man die Mieten noch weiter auf kommt man momentan (nach Verkäufen) auf:
>> 11 Objekte mit 62 Mio "tatsächlich ausgewiesener Miete"
Ich komme nur auf die folgenden 10 Objekte mit 57,5 Mio. Euro "tatsächlich ausgewiesener Miete" (London King William Street wurde verkauft).

Objekt...................................................................tatsächlich erzielte Miete in TEUR
D – 60325 Frankfurt am Main, Beethovenstraße 12-16.......2.639
D – 60486 Frankfurt am Main, “Westend Gate”...................8.656
D - 50354 Hürth, „Hürth Park“............................................12.732
D - 24103 Kiel, „Sophienhof“..............................................10.023
I – 20158 Mailand “Bodio Center”........................................3.865
I – 25050 Rodengo Saiano, “Franciacorta Outlet Village..11.147
CZ – 14800 Prag 4, “The Park I Gebäude 2”.......................2.660
CZ – 14800 Prag 4, “The Park I Gebäude 6”.......................1.988
CZ – 14800 Prag “The Park II Gebäude 8”..........................1.790
CZ – 14800 Prag “The Park II Gebäude 10”.......................1.955
Tatsächliche Miete in Summe............................................57.455


>> 8 Objekte mit 43 Mio gutachterliche Miete
Da komme ich wiederum auf 9 Objekte mit 52,8 Mio. Euro gutachterlicher Miete.

Objekt...................................................................gutachterliche Miete in TEUR
D - 60486 Frankfurt am Main, Theodor-Heuss-Allee 112......7.296
N - 2516 CX Den Haag; Maanplein......................................13.383
N - 2132 JL Hoofddorp, Capellalaan 65 ................................5.632
N – 3012 CN Rotterdam, „Millenium Tower“..........................6.013
FL - Helsinki, Aku Korhosen Tie 2.........................................1.836
FL - Helsinki, Aku Korhosen Tie 4.........................................1.736
FL - Helsinki, Aku Korhosen Tie 6.........................................1.995
F - 92600 Asnières-sur-Seine; „River Plaza“.........................9.550
I – 00144 Rom, “Ministero della Salute”.................................5.367
Gutachterliche Miete in Summe...........................................52.808


>> Wenn man bei den gutachterlichen Mieten jetzt 25% Sicherheitsabschlag nimmt kommt man auf
>> 62+32= 94 Mio EUR p.a. "echte Miete" oder ca. 7.5% Bruttomietrendite.
Also ich komme dann auf 57,5 + 39,6 = 97,1 Mio. Euro und nicht auf eine Bruttomietrendite von 7,5 % sondern nur rund 6 %.

94 Mio. Euro : 1.600 Mio. Euro = 5,9 %
97 Mio. Euro : 1.600 Mio. Euro = 6,0 %

Hier liegt meiner Meinung nach ein Rechenfehler in Deiner Rechnung vor, denn Du beziehst die Mieteinnahmen auf den niedrigeren NAV und nicht auf das höhere Immobilienvermögen.

Um gemäß Deinen Annahmen auf die 7,1 % von Hamborner zu kommen, müssten die Immobilien im Degi-Fonds noch mal auf rund 1.340 Mio. Euro abgewertet werden.

94 Mio. Euro * 100 : 7,1 % = 1.320 Mio. Euro
97 Mio. Euro * 100 : 7,1 % = 1.360 Mio. Euro

Das ergäbe ein weiteres Abwertungspotential von rund 260 Mio. Euro (1.600 - 1.340). Und damit einen NAV von 38,5 Euro je Anteil.

Aktueller NAV (48,58 Euro x 26,2 Mio. Anteile)........1.270 Mio. Euro
abzüglich Abwertung...................................................-260 Mio. Euro
Worst Case NAV...........................................................1.010 Mio. Euro
670 Mio. Euro : 26,2 Mio. Anteile =............................38,5 Euro/Anteil

Und darauf willst Du noch mal einen Abschlag von 25 % vornehmen, weil Hamborner auch 25 % unter NAV notiert. Dann bist Du bei 28,90 Euro je Anteil.

MfG JE

[janinahartmann]

meyouandi hat übrigens recht

seit anfang oktober habe ich nun auch 6,1 mio stk ausserbörsliche blocktrades zusammengerechnet

da frage ich mich doch, wer kauft solche stückzahlen auf

[janinahartmann]

interessant im übrigen die entwicklung des kanam us

seit bekanntgabe der liqui nicht mehr weitergefallen, vielleicht findet der degi nun seinen boden, zumal es inzwischen deutlich übertirben sein dürfte

50% potenzial zum aktuellen nav, also wer da noch verkauft, ich weiss es echt nicht

[janinahartmann]

60% potenzial sind es sogar

jaja, auch rechnen will gelernt sein

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.366.281 von janinahartmann am 21.10.10 15:02:37

@ #1711 janinahartmann

>> meyouandi hat übrigens recht seit anfang oktober habe ich nun auch 6,1 mio stk
>> ausserbörsliche blocktrades zusammengerechnet
Wie findet man diese Info?

>> da frage ich mich doch, wer kauft solche stückzahlen auf
Ich frage mich da eher, wer außerbörslich verkauft. Commerzbankkunden doch vermutlich nicht. Und institutionelle Investoren dürften in dem Umfang nicht im Fonds gewesen sein.

Vielen Dank.

MfG JE

[Fullhouse1]

Interessant sind immer noch die Stückzahlen die gehandelt werden.
Laufend tauchen völlig ungerade Stückzahlen auf. Wer kauft/verkauft den 199 Stück. Vermute es werden immer noch Sparpläne aufgelöst um umzuschichten (bei diesem Kurs ein wirklich guter Rat) Da werden wohl ein paar Berater bzw deren Institut mal ganz kurze Hosen anhaben

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.365.862 von philojoephus am 21.10.10 14:21:22

Das Problem ist, dass eigentlich auch für den ungenutzten Gebäudeteil die übliche Miete angesetzt werden muss, die zur tatsächlich gezahlten Miete hinzukommt, da durch die Bewirtschaftungskosten u.a. auch schon das Mietausfallwagnis mit erfasst werden soll.

Aber bei längerfristigen 40 % Leerstand versagen natürlich die klassischen Bewertungsmethoden.

Deswegen würde ich den von Dir ermittelten Wert als zu niedrig einzustufen, habe aber größte Zweifel, ob das Objekt zu den aktuell offiziell ermittelten Werten loszubekommen ist.

[janinahartmann]

hamburg taxt 33,40 zu 34,40

ich würde mal sagen, da sickert langsam die entscheidung durch

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.366.706 von HuntingParty am 21.10.10 15:53:27

Kieck dir deet an:

Hamburg heute im Tief beim DEGI Europa: 29,97 Euro, jetzt bei 33,50 Euro.

Das sind über 10% Tagesschwankung.

Da hole ich mir lieber einen Pennystock ins Depot, der hat eine kleinere Volatilität.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.366.941 von janinahartmann am 21.10.10 16:20:15

ich würde mal sagen, da sickert langsam die entscheidung durch

Ich kann bei Aberdeen und auch über Newssuche allgemein noch nichts finden. Was ist da los beim Degi Europa?

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.367.292 von walker333 am 21.10.10 16:55:52

Kommuniziert wurde nur, dass morgen gg. 9 Uhr die Entscheidung veröffentlicht wird.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.366.502 von philojoephus am 21.10.10 15:27:08

#joe,

Bloomberg.

Es scheinen anscheinend aber doch mehr Instis drin gewesen zu sein.

meyouandi

[Fullhouse1]

jetzt gehts abwärts, die 30 sind durch, es werden fast nur über 1000
stücke gehandelt, die grossen Zocker steigen aus, haben wohl Angst
das degi abgewickelt wird und ihre Kohle blockiert ist

[Fullhouse1]

29,25

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.368.129 von Fullhouse1 am 21.10.10 18:18:59

Ich sammle gerade unter 30 ein. Hab schon 2.000 Stück gesammelt.
Meine Spekualtion ging auf.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.365.673 von K1K1 am 21.10.10 13:56:58

k1,
Fremdkapitalquote = Fremdkapital/Gesamtkapital, wie soll die bei konstantem Fremdkapital und durch Abwertung verminderten Gesamtkapital unverändert bleiben? Objektbezogen entsprechend LTV. Gesellschafterdarlehen sollten durch Konsolidierung eliminiert sein.
Unbestritten ist, daß diese Quote beim Objekt in Brescia über dem Schnitt im Portfolio liegt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.368.514 von big_mac am 21.10.10 19:05:52

@big_mac

ich weiß schon was du meinst. Allerdings ist deine Darstellung so nicht zutreffend (die Fremdkapitalquote sinkt nämlich bspw. im Umkehrschluss auch bei steigendem Objektwert in der Objektgesellschaft nicht). Die Fremdkapitalquote bezieht sich auf die Finanzierung und nicht auf den Marktwert. Deshalb schauen die Banken auch hauptsächlich auf das LTV Verhältnis.

Aber das war ja auch nicht der wesentliche Aspekt von #1708 sondern die Antwort zu "Das Problem geht weit über die angenommenen 1,75€ hinaus..."

Grüße K1

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.368.715 von K1K1 am 21.10.10 19:27:24

Unglaublich, was beim DEGI Europa abgeht. Sieht so aus als ob morgen gemeldet wird, dass der Fonds liquidiert wird.

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.368.514 von big_mac am 21.10.10 19:05:52

@big_mac

Eigentlich ist unsere Diskussion überflüssig. Der Börsenkurs des Degi Europa impliziert so heftige Abschreibungen im Verkehrswert der Immobilien, dass Du Brescia getrost auf Null setzen kannst. Und nicht nur Brescia, sondern auch alle anderen italienischen Immos, sämtliche finnische Objekte und selbstverständlich auch die französische Immobilie.

@all
Was hier gerade passiert ist grotesk und mir tun die Leute leid, die jetzt aus Angst um ihre Altersvorsorge in Panik verkaufen. Mein Gefühl sagt mir, dass auf die Commerzbank in dieser Angelegenheit noch eine Menge Ärger zukommt. Wie dem auch sei, sollte morgen die Abwicklung bekanntgegeben werden, ist ein erneuter Abverkauf zu befürchten. Da wird man billig Immos schiessen können....

[derivatus]

Im November Finanztest ist ein laengerer Artikel zu offenen Immobilienfonds. Der Degi Europa erhaelt 13 von 100 Punkten und schafft damit den vorletzten Platz. Finanztest empfiehlt bei weniger als 50 Punkten die Fonds mit Verlust zu vekaufen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.368.905 von babbelino am 21.10.10 19:50:36

tatsächlich: 28,70 in Hamburg jetzt, zu Monatsanfang waren es noch 42.
Mit den bekannten Fakten ist das nicht zu erklären, die waren vor 3 Wochen auch nicht anders. Auch mit provisionsgierigen CBK-Beratern ist das nicht zu erklären. Kleinanleger werfen in der Regel nicht ohne Rücksicht auf Verluste.

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.369.177 von big_mac am 21.10.10 20:19:26

Nachricht ist doch schon heute raus.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.369.192 von HuntingParty am 21.10.10 20:21:15

und die lautet??

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.369.614 von schwarzetulpe am 21.10.10 21:11:53

Die folgende Meldung wurde mir von dritter Seite zugespielt. Keine Ahnung, ob sie echt ist. Sieht aber danach aus. Vielleicht kann ein Profi den Link von der Aberdeen Seite posten, der da ja dann irgendwo versteckt sein muss.

Fakt ist, dass es eine Sauerei ist, dass die Entscheidung erst mit Börseneröffnung bekannt gegeben werden soll. Heute Abend wäre der richtige Zeitpunkt gewesen, damit man es überschlafen kann.

Also, bitte morgen früh die Richtigkeit der Meldung noch mal bei Aberdeen überprüfen!

MfG JE

Degi Europa bereitet halbjährliche Rückzahlungen an Anleger vor - Auflösung des Fonds als einzige Möglichkeit, Gleichbehandlung aller Anleger zu garantieren

22.10.2010 Frankfurt am Main -- Der offene Immobilienfonds Degi Europa wird, anders als bisher angestrebt, nicht bis 30. Oktober wieder geöffnet, sondern aufgelöst. Nach eingehender Prüfung kann nicht garantiert werden, dass die Liquidität von über 30 Prozent für die Bedienung der Rückgabewünsche ausreicht. Das ist unter anderem auf das angespannte Marktumfeld zurückzuführen: In den vergangenen Wochen haben zwei weitere Fonds (ein offener Immobilienfonds und ein Dachfonds, der überwiegend in offene Immobilienfonds investiert) vorübergehend die Anteilscheinrücknahme ausgesetzt, ein offener Immobilienfonds hat seine Auflösung angekündigt. Ebenfalls eine Rolle spielt, dass seit Schließung des Fonds Anteile im Wert von knapp 400 Millionen Euro zu überdurchschnittlichen Abschlägen an der Börse gehandelt wurden. Es musste davon ausgegangen werden, dass diese Börseninvestoren bei Öffnung des Fonds ihre Anteile zur Rückgabe vorlegen würden. Das Nettofondsvermögen beträgt aktuell rund 1,3 Milliarden Euro. Aberdeen wird daher halbjährliche Rückzahlungen an die Anleger vornehmen.
Eine erste größere Tranche wird voraussichtlich im Januar 2011 an die Anleger ausgezahlt. Diese Methode ist der einzige und fairste Weg, sowohl professionellen wie auch Privatanlegern geordnet Rückzahlungen zu gewähren. Alle Anleger erhalten pro Anteilschein einen bestimmten Betrag ihres Investments zurück, gleichzeitig sinkt der Anteilpreis ihrer Anlage entsprechend. Diese Methode wiederholt sich halbjährlich bei entsprechenden Veräußerungserlösen über den Zeitraum der gesamten Auflösung bis zum 30. September 2013. Dabei werden für alle Anleger der gleiche Preis und die gleiche Auszahlungsquote gewährleistet. Großverkäufen wird hiermit vorgebeugt, die Gleichbehandlung aller Anlegergruppen und der Anlegerschutz gewahrt.
Dr. Hartmut Leser, Vorstandsvorsitzender der Aberdeen Asset Management Deutschland AG, kommentiert die Entscheidung: "Anlegerschutz hat für uns höchste Priorität. Aufgrund aktueller Berechnungen können wir mit der jetzigen Liquiditätsquote von über 30 Prozent nicht gewährleisten, dass alle rückgabewilligen Anleger bei Wiedereröffnung des Degi Europa ihre Anteile zurückgeben können. Aberdeen hat sich für das Modell der halbjährlichen Rückzahlungen entschieden, um die Gleichbehandlung aller Anlegergruppen zu garantieren."
Der 1,3 Milliarden Euro schwere Degi Europa weist per Ende September 2010 eine Wertentwicklung von minus 23,7 Prozent auf. Seit Auflegung des Fonds im Jahr 1972 beträgt die Wertentwicklung jedoch 550 Prozent bzw. durchschnittlich 5,1 Prozent p.a. Der 38 Jahre alte Degi Europa galt lange Jahre als erfolgreicher Klassiker unter den offenen Immobilienfonds in Deutschland.
Seit Rücknahmeaussetzung im Oktober 2008 sind bis heute Immobilien im Wert von 423 Millionen Euro veräußert worden. Aberdeen ist nach wie vor in intensiven Gesprächen mit unterschiedlichen Investoren, um die Immobilien zu bestmöglichen Preisen zu veräußern. Darüber hinaus hat das Fondsmanagement umfangreiche Risikovorsorge getroffen und dazu Rückstellungen gebildet. Es ist geplant, mit einem Teil der bestehenden Liquidität Kredite zurückzuführen, um die aktuelle Kreditquote zu senken.
Aberdeen Asset Management verwaltet weltweit rund 200 Milliarden Euro, davon ca. 25 Milliarden Euro in der Assetklasse Immobilien. Die Auflösung des Degi Europa hat keine Auswirkungen auf andere Immobilienfonds, insbesondere nicht auf die institutionellen Immobilienprodukte von Aberdeen. Für den von der Anteilscheinrücknahme ausgesetzten offenen Immobilienfonds Degi International hält Aberdeen grundsätzlich an einer Wiederöffnung fest. Aberdeen ist in Deutschland in den drei Assetklassen Aktien, Anleihen und Immobilien erfolgreich vor Ort vertreten. Insgesamt verwaltet das Unternehmen rund acht Milliarden Euro für deutsche und österreichische Anleger. Auch zukünftig wird Aberdeen das Geschäft mit Immobilienprodukten für institutionelle
Investoren, die zur ausgewiesenen Expertise des Unternehmens gehören, weiter vorantreiben. Überdurchschnittlich erfolgreich ist Aberdeen im Wertpapiergeschäft - so sind im vergangenen Jahr rund eine Milliarde Euro an neuen Investorenmandaten vor allem in Schwellenländer- und Rentenprodukten an das Unternehmen vergeben worden.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.370.112 von philojoephus am 21.10.10 22:16:08

Danke für die Info. Wird wohl echt sein, da außerhalb der hektischen Börsenzeit aufgetaucht.

Bleibt meine schon gestellte Frage, ob die Depotbanken wegen Abgeltungssteuer zwischen Teilrückzahlung und Gewinnausschüttung unterscheiden können. Nach einer Teilrückzahlung müßte die Depotbank also den Einstandspreis entsprechend anpassen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.370.112 von philojoephus am 21.10.10 22:16:08

Von der Webseite...

DEGI EUROPA
Im Anleger-Interesse gab es zur Auflösung keine Alternative

Der offene Immobilienfonds Degi Europa wird, anders als bisher angestrebt, nicht bis 30. Oktober wieder geöffnet, sondern aufgelöst. Nach eingehender Prüfung kann nicht garantiert werden, dass die Liquidität von über 30 Prozent für die Bedienung der Rückgabewünsche ausreicht. Das ist unter anderem auf das angespannte Marktumfeld zurückzuführen: In den vergangenen Wochen haben zwei weitere Fonds (ein offener Immobilienfonds und ein Dachfonds, der überwiegend in offene Immobilienfonds investiert) vorübergehend die Anteilscheinrücknahme ausgesetzt, ein offener Immobilienfonds hat seine Auflösung angekündigt. Ebenfalls eine Rolle spielt, dass seit Schließung des Fonds Anteile im Wert von knapp 400 Millionen Euro zu überdurchschnittlichen Abschlägen an der Börse gehandelt wurden. Es musste davon ausgegangen werden, dass diese Börseninvestoren bei Öffnung des Fonds ihre Anteile zur Rückgabe vorlegen würden. Das Nettofondsvermögen beträgt aktuell rund 1,3 Milliarden Euro.

Regelmäßige Rückzahlungen und Gleichbehandlung aller Anleger

Aberdeen wird daher halbjährliche Rückzahlungen an die Anleger vornehmen. Eine erste größere Tranche wird voraussichtlich im Januar 2011 an die Anleger ausgezahlt. Diese Methode ist der einzige und fairste Weg, sowohl professionellen wie auch Privatanlegern geordnet Rückzahlungen zu gewähren. Alle Anleger erhalten pro Anteilschein einen bestimmten Betrag ihres Investments zurück, gleichzeitig sinkt der Anteilpreis ihrer Anlage entsprechend. Diese Methode wiederholt sich halbjährlich bei entsprechenden Veräußerungserlösen über den Zeitraum der gesamten Auflösung bis zum 30. September 2013. Dabei werden für alle Anleger der gleiche Preis und die gleiche Auszahlungsquote gewährleistet. Großverkäufen wird hiermit vorgebeugt, die Gleichbehandlung aller Anlegergruppen und der Anlegerschutz gewahrt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.370.424 von K1K1 am 21.10.10 23:18:39

Gibt dann also wohl so eine Art Rentenauszahlplan - wobei sich die ehemaligen Sparer in dem Fonds das sicher anders gedacht haben ..

[daxschaefchen]

"Im Interesse der Anleger", ... was für erbärmliche Versager. Dieses ganze Bankster- und Fondgesindel sollte der Menschheit einen Gefallen tun und sich am nächsten Baum aufhängen.

[GustavOemark]

was fuer ein tag....

aberdeen macht also den fonds dicht

hier eine gute uebersicht der aktuellen objekte im fonds mit akt. bewertung im vergl. zu mieten und vorheriger bewertung

http://www.aberdeen-asset.com/doc.nsf/Lit/SalesAidDirectProp…

die entscheidung der schliessung ist auf alle faelle nachvollziehbar

die kursbewegungen an der boerse sprechen jedoch stark dafuer, dass hier jemand schon vor einigen tage etwas wusste... hier sollte eine untersuchung erfolgen !!!

"... die Depotbank des Sondervermögens (Commerzbank) sind über die Auflösung informiert worden."

im Blick auf die erst noch vor kurzem ausgesprochene Verkaufsempfehlung stimm dies doch SEHR nachdenklich!!!

und die coba soll auch noch das verwaltungsrecht ausueben .... tsss...

"Für potenzielle Veräußerungsgewinnsteuern bei direkt gehaltenen Immobilien im Ausland und indirekt gehaltenen Immobilien bzw. mögliche Kaufpreisabschläge auf die Anteile an Immobiliengesellschaften aufgrund von in den Immobiliengesellschaften vorhandenen Steuerlatenzen wurden ausreichend Rückstellungen gebildet"

"Aberdeen ist in intensiven Gesprächen mit interessierten Investoren, die die Immobilien des DEGI EUROPA erwerben möchten. Wir gehen davon aus, dass zeitnah noch zwei weitere große Objekte veräußert werden
können und die Kaufpreiszahlungen erfolgen:

a. Einkaufszentrum „Hürth Park“ in Deutschland, Hürth
b. Bürogebäude „Ministero della Salute“ in Italien, Rom "

''''''''''''''''

Verkehrswert aktuell 163 Mil. Euro
Verkehrswert aktuell 75 Mil.

somit koennte doch bereits die Jan Ausschuettung bei etwa 20 Euro liegen !!

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.370.607 von GustavOemark am 22.10.10 00:29:35

http://www.aberdeen-asset.com/doc.nsf/Lit/SalesAidDirectProp…

[uncommonsense]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.370.607 von GustavOemark am 22.10.10 00:29:35

somit koennte doch bereits die Jan Ausschuettung bei etwa 20 Euro liegen !

Nein, da die Rückstellungen und der gesetzliche Minimum-Cash-Level nicht ausgeschüttet werden dürfen. Außerdem gehst Du davon aus, daß die beiden Immobilien zum Buchwert, ohne Transaktionskosten und Vorfälligkeitsentschädigungen veräußert wurden. Realistisch scheint mir eine Ausschüttung von 12-13 EUR.
Was mir auch auffällt, ist, daß gerade diese beiden Immobilien mit relativ moderaten Miet-Multiplen bewertet waren und fast vollständig vermietet waren. Ich fürchte, daß die Liquidation der verbleibenden Immobilien zum Buchwert (oder in der Nähe) schwieriger wird.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.370.424 von K1K1 am 21.10.10 23:18:39

das hört sich doch nach geordneter Auflösung und nicht nach Notverkäufen um jeden Preis an.
Mal schaun, was der Kurs heute macht...könnte nach erstem weiteren Durchsacken für Stabilität sorgen. Beim KanAm US war ja nach Auflösungsnachricht auch Ruhe im Karton.
Mal schaun, ob meine Überlegung richtig war, daß im Auflösungsszenario der "echte" Liqudidationskurs irgendwo so um die 40 liegt, d.h. weiter 20 % unter aktuellem NAV.
Wäre dann mit der Rendite auf Einstand durchaus zufrieden.

nanu

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.370.691 von uncommonsense am 22.10.10 02:03:57

ausserdem steht ja das hier in der Nachricht:

Es ist geplant, mit einem Teil der bestehenden Liquidität Kredite zurückzuführen, um die aktuelle Kreditquote zu senken.

daher dürfte die Erste Zahlung eher bei 10 EUR liegen.

meyouandi

[threeways]

Mit der Anzahl an lamgfristinvestoren dürfte diese Vermögensklasse auf Jahre hinaus verbrannt sein. Bravo! Wird interessant sein zu sehen, wie viel sich aberdeen noch an Provisionen durch die Immobilienverkäufe zieht

[janinahartmann]

sehr schöne präsentation der einzelnen immobilien

zum größten teil finde ich sie hochwertig und topvermietet, abgesehen sicher von 2-3 gebäuden, die nicht so toll laufen, dafür aber auch schon massiv abgewertet sind, zu solchen preisen würde wahrscheinlich selbst ich eine 60% vermietete bude kaufen

all das gebashe hier von einigen ist nur, um panik zu schüren, völlig substanzlose dumm rechnungen, an den haaren herbeigezogen
der aktuelle kurs impliziert ja, das alle immobilien fast nur zum halben preis verkauft werden, das ist lächerlich und entbehrt jeder grundlage in meinen augen

[Graufell]

Habe ich das richtig verstanden? Die Degi-Börseninvestoren müssen jetzt bis 2013 auf einen bislang unbenannten Betrag warten oder gehen vorher mit hohen Verlusten über die Börse raus?

[Plutokrat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.371.521 von Graufell am 22.10.10 09:53:29

Es soll halbjährliche Rückzahlungen bis September 2013 geben, die voraussischtlich im Januar 2011 beginnen. Ob Du an der Börse oder bei der Fondsgesellschaft gekauft hast spielt keine Rolle.
http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/PressReleaseDi…

[DeLorca]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.371.521 von Graufell am 22.10.10 09:53:29

Ja hast du, was am Ende rauskommt steht erst im September 2013 fest, bis dahin soll es aber jedes halbe Jahr Teilzahlungen geben.

[janinahartmann]

da die verbindlichkeiten sicher anteilig jedem objekt zuzurechnen sind, denke ich, das im januar eine auszahlung von ca. 12 euro erfolgen sollte, 5% cash nach invg braucht der degi ja nun wahrscheinlich nicht mehr vorzuhalten , da es eh keine anteilsrücknahmen mehr gibt, ich weiss aber nicht, wie das im falle der abwicklung im InvG geregelt ist

dazu kommen durch den angekündigten verkauf der zwei objekte hürth/italien ca. 250 mio euro, macht 8-10 weitere euro pro anteil, die es entweder im januar oder dann im juli gibt, damit hat man einen großteil der aktuellen börsenkurse schon wieder "rein"

sher schön, bleiben dann 17 weitere z.t. gut, z.t. weniger gut vermietete objekte

kurse unter 35 sind für mich ein witz

[philojoephus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.372.044 von janinahartmann am 22.10.10 10:46:04

@ #1748 janinahartmann

>> dazu kommen durch den angekündigten verkauf der zwei objekte hürth/italien ca. 250 mio euro,
Wie kommst du auf 250 Mio. Euro?
Hürth stand zum Halbjahr mit 190 Mio. Euro und einer Fremdkapitalquote von 63,1 % (=120 Mio. Euro) in den Büchern. Seit dem wurde das Objekt auf 163 Mio. Euro abgewertet. Wenn es zu dem Preis verkauft wird, ergibt das nach Rückzahlung des Kredits 43 Mio. Euro für den Fonds. Das ist dann aber noch vor Transaktionsgebühren, Vorfälligkeitsentschädigungen und sonstigen Kosten.
Das Objekt in Rom steht aktuell mit 75 Mio. Euro in den Büchern und ist nicht mit Krediten belastet.
Zusammen ergibt das 118 Mio. Euro vor Kosten.
Dabei ist auch noch wichtig zu beachten, dass diese zwei Objekte erneut verhältnismäßig bessere Objekte sind (nahezu 100 % vermietet mit verhältnismäßig langen Laufzeiten bzw. guten Standort (Rom)), die darüber hinaus moderater bewertet sind als andere Objekte in dem Fonds.

MfG JE

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.372.366 von philojoephus am 22.10.10 11:18:40

geil, alleine gestern habe ich mit disem Fonds 15.000 Euro verdient und heute gehts weiter - eine Superzeit!!!

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.372.044 von janinahartmann am 22.10.10 10:46:04

Hürth ist aber schwer mit Verbindlichkeiten belastet. Es wird deshalb keine weitere 8-10 Euro geben sondern bestenfalls 4,50 €.

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.372.497 von Schneidersenior am 22.10.10 11:34:01

geil, alleine gestern habe ich mit disem Fonds 15.000 Euro verdient und heute gehts weiter - eine Superzeit!!!

Wie machst du das, Schneidersenior? Eingesammelt hast du für 30 und verkaufst nun für 28,50? Oder hoffst du auf ein gutes Geschäft, wenn du von der KAG bis 2013 Geld zurückbekommst?

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.372.497 von Schneidersenior am 22.10.10 11:34:01

Was ist denn das für ein Chance/Risko-Verhältnis? Beim Eindecken von 2000 Stück unter 30 verdienst du 15.000 Euro? Solltest Du also zu 29 zurückgekauft haben, beliefe sich Dein Einstand auf 36 oder vielleicht 37 Euro. D.h. bei einer Wiedereröffnung hättet Du auf Deinen 2000 Stück 24.000 Euro verloren? Das ist ein mieses Verhältnis....

[SusanneB]

Kanam Grundbesitz Invest:
ich habe mir den letzten HJ-Bericht per 30.6. mal angetan und da klingt ja alles ganz toll: hohe Vermietungsquote, geographisch breit gestreut usw. usw. ...:-)
Ich bin am überlegen, ob ich da über die Fondsbörse dazukaufe, mein Horizont ist absolut langfristig, ich bin eher an konstant guten Ausschüttungen - gut, die letzte war etwas schwach... - über einen längeren Horizont als an riesigen Kursgewinnen interessiert.
Wie seht ihr diesen Fonds? Am Ende des Tages möchte ich natürlich nicht irgendwann zwangsgewickelt werden wie der Kanam USA-Fonds...

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.372.651 von Graufell am 22.10.10 11:51:28

Hab für 34 verkauft, dann für unter 30 wieder gekauft für knapp 30 wieder verkauft und jetzt habe ich bei unter 26 eingesammelt.
Es ist so einfach.

[torjaeger-9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.372.930 von Schneidersenior am 22.10.10 12:20:12

Du bist ja noch geiler als dieser Tobias. Herzlichen Glückwunsch.

Für mich lief der Trade nicht so gut, aber das Jahr war insgesamt bisher ganz ok, so kann ich wenigstens den Finanzminister etwas an meinen Degi-Verlusten beteiligen.

[Tobias79]

ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert....

Es startet Phase 4:

Der Ausverkauf der Immobilien zu Schleuderpreisen an "Insti-Fonds", zu denen zur gewisse Gruppen (bspw. Mindeszeichungssumme 10 Mio € oder Bewerbung zur Teilnahme) Zugang haben.

Bin ich arrogant? Nein, ich bin ehrlich...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.371.521 von Graufell am 22.10.10 09:53:29

richtich....

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.373.002 von torjaeger-9 am 22.10.10 12:29:04

Nun ja,

es gibt halt eben auf dieser Welt nicht nur Zocker und Spekulanten. Meine Beiträge richteten sich hauptsächlich an Anleger, die mit der Materie weniger vertraut sind.

Während andere dies als "risikolose Spekulation auf den NAV" gesehen haben, habe ich die Entwicklung 1:1 seit Anfang 2009 vorhergesagt.

Manchmal etwas polemischer (nur dann scheinen es manche zu verstehen) und oftmals mit sachlich nachvollziehbaren Argumenten.

Wer auf meine Argumente hören wollte bzw. gehört hat, hat seidem weniger Verlust eingefahren als andere.
Wer meine Argumente nicht hören wollte bzw. mich als Spinner bezeichnet hat, hat jetzt die Quittung dafür.

Nochmal: Es spricht nichts dagegen mit Kursschwankungen Geld zu verdienen. Das kann man gerne auch bei diesem Produkt. Und das mache ich selbst (wenn auch mit anderen Produkten).

Aber bei diesem Produkt wird der "langfristig und gutgläubig denkende" Anleger ("Da sind ja werthaltige Immobilien drin") durch die jetzt startenden Prozesse ganz schön abgezockt...

Die Strategie von Schneidersenior war "bashen" und selbst einsteigen. Ich selbst habe von diesem Produkt keine Anteile und werde mir auch keine zulegen.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.373.002 von torjaeger-9 am 22.10.10 12:29:04

Sorry, so denken echte Amateuere:

Verluste sind ja nicht so schlimm, man kann sie ja absetzen....

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.370.607 von GustavOemark am 22.10.10 00:29:35

Nun mit der Verkaufsempfehlung Commerzbank müsste man sich nicht auseinandersetzen, wenn man

a) entweder auf mich gehört hätte oder
b) nicht den ganzen unsinnigen Empfehlungen von Börse am danunddann, Börse wo auch immer,... gefolgt wäre, bei denen ohnehin nur ahnungslose Redakteure sitzen, die sich jede Woche eine neue Story ausdenken müssen.

Da gibt man Woche für Woche 10 € aus, damit man nachher so beschissen dasteht...

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.372.853 von SusanneB am 22.10.10 12:10:27

Der Kanam Grundinvest ist auch mein Favorit. Vermietungsquote 99,2 %. Hat von allen Seiten immer viel Lob eingeheimst. Einziger, aber schwerer Nachteil: Kein eigener Vertrieb über Bankschalter. Damit haben Grundbesitz, Hausinvest & Co. einen klaren Vorteil.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.371.288 von janinahartmann am 22.10.10 09:22:59

in dieser schönen neuen präsentation taucht bei einigen Objekten plötzlich das Wort "Sonderkündigungsrecht" in Zusammenhang mit Mietlaufzeiten auf. hmmm
Wie sich Objekte mit 40% Leerstand verkaufen werden wir auch sehen.
Ich mache vorerst Urlaub, ich bin noch nicht einmal überzeugt, daß meine vor Tagen genannten 25 wirklich ein guter Kaufkurs sind.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.372.366 von philojoephus am 22.10.10 11:18:40

Es ist zu erwarten, dass die guten zuerst gehen werden.

[Trendfighter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.373.696 von big_mac am 22.10.10 14:06:39

Ich denke das es cleverer ist bei tiefen Kursen in den SEB, Kanam Grundinvest und Axa Immoselect einzusteigen, als mit den Papeiren zu Zocken die letztlich das Kursdebakel ausgelöst haben.

fonds mit 40% Leerständen kann man nicht mit Fonds mit 5 % < Leerständen vergleichen.
Meiner Ansicht nahc sind die Immobilien auch qualitativ im Schnitt nicht mit den Immobilien bei Kanam Grundinvest und vor allem SEB Immoinvest vergleichbar.

Natürlich sind dort die Abschläge auch geringer, dennoch halte ich bei diesen Fonds Abschläge von 30 % und mehr für völlig überzogen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.370.982 von threeways am 22.10.10 08:27:09

Mit der Anzahl an lamgfristinvestoren dürfte diese Vermögensklasse auf Jahre hinaus verbrannt sein. Bravo! Wird interessant sein zu sehen, wie viel sich aberdeen noch an Provisionen durch die Immobilienverkäufe zieht

*zynischer Modus on*
Jetzt wirds ja endgültig langfristig - keine tägliche Rückgabe mehr, kein Sparbuchersatz.
*zynischer Modus off*

Provisionen: irgendwo im Regal habe ich ein kleines Büchlein aus Deutschland, das nennt sich "Maklerordnung" oder so ähnlich. Die (hier irrelevanten) österreichischen Regeln kenne ich auswendig: von beiden Seiten 3% bzw. von einer 6% vom Bruttoverkaufspreis (d.h. inkl. Mwst). In einem freien Markt zahlt das natürlich keiner, aber als Abrechnungswert wird es in der Größenordnung liegen.

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.373.212 von Tobias79 am 22.10.10 12:55:59

@ Tobias79

mein Investitionsgrund in den Degi Europa ist, dass ich nach den massiven Abwertungen die Portfolio Bewertung ueberaus interessant fand bzw. finde.

Am schoensten waere es sicher gewesen, wenn der Fonds einfach weitere 2 Jahre eingefrohren geblieben waere oder die Aberdeen einen insti support aufgebaut haette, welcher ein fortbestehen ermoeglicht

dies hat die aberdeen nicht hinbekommen - sondern im Gegenteil, in einer wichtigen Phase hat die DEPOT-Bank - Commerzbank, fuer weiteren Druck gesorgt... tsss...

bleibt nun zu zeigen, dass die gesellschaft in der lage ist vernuenftige arbeit abzuliefern - aufloesung in den naechsten 2-3 jahren und guter verkauf

wogegen ich und jeder andere Investor sicherlich machtlos bin-sind, das ist Betrug

also falls wirklich nun an ausgewaehlte womoeglich vorherige DEGI Leute die Immobilien nun verscherbelt werden wuerden - ich erwarte dies jedoch nicht und unterstelle es auch nicht

solltest du irgendwelche Informationen haben, welche solch eine vermutung jedoch nahelegen, dann wuerde es mich und viele mitinvestierte freuen, gerne auch via boardmail, anhand dieser informationen etwas dagegen zu unternehmen

ansonsten sollten wir uns auf die fakten konzentrieren

ja - ich habe deinen aussagen wenig bedeutung geschenkt
vor allem aus dem grund, da du sie m.e. nach wenig unterlegt hast ... ja - jeder der deinem rat gefolgt ist hat sich bisher jedenfalls vom boerenkurs her verluste erspart

wir werden sehen bei welchem wert wir enden nach den rueckzahlungen

ich denke naemlich, dass die immobilien zu ganz vernuenftigen preisen zu verkaufen sein sollten - es gibt genuegend interessenten fuer derartige top immobilien in d.

m.e. nach sollte eine investorenversammlung einberaumt werden, welche den verkaeufen zustimmen muss

bzw. die moeglichkeit geschaffen werden, dass falls die investoren keinen Verkauf moechten, eine andere Gesellschaft mit der Betreuung letztlich UNSERES Geldes beauftragt werden kann! Aberdeen hat gekuendigt !!!


hier noch zwei NEWS welche Frankfurt und Helsinki als Standort betreffen

11.10.2010
Vier deutsche Städte unter den Top Ten

Studie „European Cities Monitor“ von Cushman & Wakefield untersuchte die wirtschaftlichen Perspektiven der wichtigsten Geschäftsstädte Europas.

Vier deutsche Städte schafften es beim diesjährigen „European Cities Monitor“ der britischem Immobilienberatungsgesellschaft Cushman & Wakefield unter die Top Ten: Am besten schnitt dabei Frankfurt am Main ab (Platz 3). Berlin erreichte Rang 7, München Rang 9 und Düsseldorf gelang mit Platz 10 erstmals der Einzug in die Top Ten. An der Spitze stehen nach wie vor London und Paris. Schlusslicht der diesjährigen Befragung ist Athen (Platz 36).

In der Studie werden die Attraktivität und die Aussichten der wichtigsten Geschäftsstädte Europas bewertet. Wichtige Kriterien sind der Zugang zu Märkten und Kunden, Personalkosten, wirtschaftliches Umfeld, gute Verkehrsanbindungen sowie das Vorhandensein geeigneter Büroräume. Insgesamt wurden 36 Städte bewertet.


14.10.2010
King Sturge: Büromärkte erholen sich

Vor allem London, Paris, Genf, Moskau, Warschau sowie skandinavische Städte verzeichnen ein starkes Wachstum.

An den Büromärkten in Europa ist eine deutliche Erholung zu verzeichnen. Diese fällt jedoch in den einzelnen europäischen Städten sehr unterschiedlich ist. Dies geht aus der aktuellen Büroimmobilien-Studie von King Sturge hervor.

Danach haben sich London und Paris als erstes von der Krise erholt und mit steigenden Flächenumsätzen und Spitzenmieten sowie sinkenden Leerstandsraten und Renditen den Turnaround geschafft. Aber auch in Genf, Moskau, Warschau und die skandinavischen Länder verzeichnet King Sturge ein starkes Wachstum der Büroimmobilienmärkte.

Die Märkte in Stockholm, Kopenhagen, Lyon, München und Berlin werden sich King Sturge zufolge dagegen nur schrittweise erholen. In Portugal, Irland, Spanien und Griechenland sei vermutlich auch 2011 von einem Rückgang auszugehen.

Bei den Bürospitzenmieten liegt das Londoner West End derzeit mit 73,80 Euro je Quadratmeter an der Spitze (+ 8 Prozent im Vergleich zum Vorjahr). Die zweithöchsten Spitzenmieten werden in Genf mit 71,70 Euro je Quadratmeter erzielt. Pariser Büroflächen verzeichnen mit 58,30 Euro den ersten Anstieg seit zwei Jahren und die Londoner City erreicht mit 52,20 Euro den vierthöchsten Wert.

In einigen westeuropäischen Städten sanken die Renditen infolge der fortgeschrittenen Erholung der Investmentmärkte um durchschnittlich 50 Basispunkte. In London City und West End lagen die Spitzenrenditen mit 5,25 beziehungsweise 4,75 Prozent unter ihrem langjährigen Durchschnitt.

Quelle:
reits-in-deutschland.de

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.373.860 von GustavOemark am 22.10.10 14:28:36

darf ich kurz auf die Leerstandsquoten der Frankfurter Objekte im Fonds hinweisen ?
Westgate ......... 35,5%
Th.Heussallee..... 38,5%
Nur die relativ kleine Bettinastraße ist fast voll vermietet, u.a. offenbar an Aberdeen selbst.

Von Betrug ist bisher keine Rede (und es gibt auch keinen Anlass einen solchen zu vermuten). Man kann auch ganz ehrlich und unter Einhaltung aller Gesetze große Verluste machen.

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.374.281 von big_mac am 22.10.10 15:19:41

der leerstand ist doch bereits in die bewertung mit eingeflossen!!! und birgt auch die chance auf neuvermietung und SENKUNG des Leerstands!

ausserdem ist er doch auch teils renovierungsbedingt oder tauesche ich mich

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.374.319 von GustavOemark am 22.10.10 15:23:07

Natürlich sind die Leerstände bereits in die Bewertungen eingeflossen (vielleicht noch nicht ausreichend, aber zwischen NAV und Börsenkurs ist ja auch noch reichlich Platz).

Generell erinnern mich die Diskussion und der Kursverlauf hier sehr stark an die Liquidationsmitteilung in Sachen Pimco-Genussscheinfonds vor einigen Wochen. Da ging der Kurs auch am Tag der Liquidationsmitteilung noch einmal richtig in die Knie (begleitet von finstersten Kommentaren ...), um sich - welch Überraschung - dann kurz danach deutlich zu erholen.

Ein ähnliches Szenario sehe ich auch hier. Die schlechten Nachrichten sind jetzt raus - mehr kann nicht kommen. Deshalb denke ich auch, dass wir in den kommenden Tagen (wenn sich der Nebel verzieht) langsam aufkommende Käufe von kühlen Rechnern sehen werden.

Ich jedenfalls habe heute schon einmal eine erste Position aufgebaut ...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.374.319 von GustavOemark am 22.10.10 15:23:07

ad Westgate: gutachterliche Miete lt. HJ-Bericht: 14,216 mio, Miete lt. aktueller Präsentation: 8500.
Ob es den Leerstand gibt weil renoviert wird oder ob wegen des Leerstandes renoviert wird, oder ob auch ohne Leerstand renoviert werden könnte geht aus den Berichten nicht hervor, ebenso nicht, dass für die Zeit nach der Renovierung bereits Mietverträge abgeschlossen wären. Mag jeder seine Schlüsse ziehen. Wer mag kann in alten Berichten recherchieren, wie sich die Frankfurter Leerstände entwickelt haben. Wer noch mehr mag kann etwas reverse engineering betreiben und sein eigenes DCF-Modell aufstellen. Die 2 Häuser sind wenigstens unbelastet.

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.374.893 von big_mac am 22.10.10 16:20:30

Hatten wir das Thema nicht schon gestern? Legt man den Börsenkurs auf die Bewertung dieses Objekts um, errechnet sich ein Verkehrswert von 132 Mio. Euro. Gestern hatten wir bereits bestimmt, dass der Bodenwert dieser Immobilie bei 46 Mio. liegt. D.h. der Ertragswert beläuft sich auf 86 Mio. bei einer Miete von aktuell 8,5 Mio. Auf der Passivseite finden sich ausserdem Rückstellungen von 69 Mio. für Instandhaltung. Ich gehe davon aus, dass hier ein nicht unerheblicher Brocken auf das Westgate entfällt. Und wie Gustav schon völlig richtig formulierte: Im Leerstand und dessen Beseitigung kann ja auch eine Chance liegen.

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.374.847 von Herbert H am 22.10.10 16:15:52

@ Herbert

schoen dich hier ebenfalls auf der longseite zu sehen
gruesse

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.374.893 von big_mac am 22.10.10 16:20:30

Wie wird denn die gutachterliche Bewertung bei Leerständen bestimmt? Wird dabei rein der theoretisch erzielbare Wert zugrundegelegt, ungeachtet des Leerstandes, oder wird für diesen bereits ein Abschlag vorgenommen? Man müßte auch wissen, wie lange ein Leerstand im allgemeinen im Mittel anhält.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.375.888 von immerso am 22.10.10 18:31:49

Es wird natürlich ein theoretischer Wert für die Miete angesetzt, von dem man annimmt er wäre erzielbar. Und selbstverständlich hat ein Leerstand durch die Möglichkeit zukünftiger Mieten einen Wert. Nur dummerweise kann ein Käufer aus theoretischen Mietansätzen keine Finanzierungen bedienen.
Vielleicht wären die Flächen auch sofort vermietbar, aber eben deutlich billiger und im Fonds mit Abschreibungsbedarf verbunden.

Dauer von Leerständen ? Pardon, ich bin kein Hellseher. In guten Zeiten 0, da schon während der Kündigungsfrist ein Nachmieter gefunden wird, der dann auch gleich mehr zahlt. In schlechten Zeiten: open end und nur Kosten

[Magictrader]

Brutale Vernichtung und Rufschädigung einer seit Jahrzehnten immer als konservativ geltenden Anlageklasse! :-( Kenne Rentner die hier große Vermögen angelegt haben.

Abwicklung wird lange dauern, wer vorher Kohle benötigt MUSS über Börse verkaufen! Daher Abgaben weiterhin hoch über Börse, waren schon bis 27 runter in Europa, dann wurden Käufer aktiv. Axa Immo heute auch teilweise unter Druck oder der Kanam. Sippenhaft und allg. Angst vor der Anlageklasse. Es werden noch weitere untergehen ist anzunehmen! Die Liquiditätsnot wird auch andere zur Auflösung zwingen, selbst wenn die Immobilien hochwertiger als bei Degi sind. Die stärkeren offenen Fonds können nun evtl. billige Immobilien von ehemaligen Mitbewerbern kaufen. Was eine gigantische Marktbereinigung!
Klar sehen wir evtl. nun Schnäppchenkurse, aber die meisten haben hier immer wieder ins fallende Messer gegriffen und liegen bis heute nur im Minus. Nur wer heute gekauft hat, könnte mit Gewinn aus Sache rauskommen. Jedenfalls ist Hoffnung auf Wiedereröffnungsgewinne zerplatzt, diesmal hat diese Spekulation bei dne meisten Diskussionsteilnehmern nicht funktioniert und wir haben zumindest aktuell fast alle Geld verloren. Manche haben hier ungesund große Summen eingesetzt denke ich. Meine Vorsicht und Risikoeinschätzung war zumindest richtig, mehr als eine kleine Beimischung im Depot war die Sache nicht wert.

Wo geht das Geld nun hin, Dt. Bank Grundbesitz Invest und Coba Hausinvest? Die letzten soliden Bastionen? Könnten Axa Immoselect und Kanam Grundinvest nicht das selbe Schicksal erleiden? Liquidität bei beiden scheinbar eher gering, Wiedereröffnung schwierig denke ich, auch wenn Leerstände nicht ganz so hoch. Reine Spekulation.

[royalesther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.376.906 von Magictrader am 22.10.10 21:04:24

hallo,
also ich hab heut zugeschlagen,
der abschlag zum bereits abgewerteten inventarwert liegt bei 41 %, die immos haben zum teil mietrenditen von über 10% und heute war bei riesigen umsätzen sell-out. hier geschah dasselbe wie bei kanam am 11.1o.1o. seither immerhin von unter 38 bis auf 45 wieder hoch. ähnliches ist auch hier zu erwarten.

mfg

[Magictrader]

Degi platt und andere offene Fonds sammeln sogar Geld ein, kaum zu glauben. Sparkasse, Dt. Bank und Coba scheinen fleissig zu sein:

Autor rät zur Vorsicht bei Differenzspekulation



Degi Europa
Das Ende eines Immobilienfonds

Freitag 22.10.2010, 14:07 · von FOCUS-MONEY-Redakteur Michael Groos

dpa Was früher als undenkbar galt, ist jetzt schon zweimal eingetroffen: die Abwicklung eines offenen Immobilienfonds Mit dem Degi Europa muss ein weiterer offener Immobilienfonds abgewickelt werden. Was das für Anleger bedeutet.
Wieder muss ein offener Immobilienfonds für immer geschlossen werden. Nach dem KanAm US-Grundinvest trifft es jetzt den Degi Europa (WKN: 980780). Der Fonds mit einem Nettovermögen von zuletzt 1,3 Milliarden Euro litt wie viele Wettbewerber auch unter einer Flut von Verkaufswünschen. Viele von der Finanzkrise verunsicherte Anleger wollten ihre Anteile zurückgeben, das Geld des Fonds reichte aber nicht, um jeden auszubezahlen. Ende Oktober 2008 wurde er daher zunächst geschlossen. Laut Gesetz ist dies für maximal zwei Jahre möglich.

Die Gesellschaft Aberdeen, der der Fonds gehört, stand daher jetzt vor der Wahl: Entweder neu öffnen oder abwickeln. Da die Manager nicht glaubten, dass die Barmittel reichen, um alle Rückgabewünsche zu erfüllen, entschieden sie sich für die zweite Option. Der Fonds wird also liquidiert, das heißt alle Immobilien in seinem Besitz werden verkauft.


Deutlicher Wertverlust
In mehreren Stufen hatte die Gesellschaft den Wert der Fondsanteile zuletzt abgewertet. Von einst 72 Euro kurz vor der Schließung fielen sie auf rund 48 Euro. An der Börse, wo sich Anteile weiterhin kaufen und verkaufen lassen, hält man diesen Preis noch für zu hoch gegegriffen. Hier werden sie mit einen deutlichen Abschlag für gut 28 Euro gehandelt. Eine Spekulation auf die Differenz zwischen den Kursen ist aber riskant.

Anleger bleiben nach dem Entschluss des Managements, den Fonds abzuwickeln, wenige Handlungsmöglichkeiten. Entweder verkaufen sie zum aktuellen Kurs ihre Anteile über die Börse. Und realisieren so – abhängig von ihrem Einstandspreis und den bisher kassierten Ausschüttungen – einen hohen Verlust. Oder sie warten ab, ob ihnen die Verkäufe der Fondsobjekte am Ende doch einen höheren Erlös einbringen.


Schrittweise Auszahlung
Die Auszahlung soll wie folgt erfolgen: Aberdeen wird halbjährlich Rückzahlungen an die Anleger vornehmen. Eine erste größere Tranche plant die Kapitalanlagegesellschaft im Januar 2011 auszuzahlen. Dann sollen alle Anleger, egal ob privat oder institutionell, pro Anteilschein einen bestimmten Betrag erhalten. Diese Methode soll sich – wenn die Veräußerungserlöse das zulassen – halbjährlich bis zur gesamten Auflösung per 30. September 2013 wiederholen.

Der Bundesverband Investment und Asset Management (BVI) hält den Verkauf sämtlicher Fondsimmobilien in einem Dreijahreszeitraum für sinnvoll. In der Tat dürften dank der zeitlichen Streckung die Verkäufe ohne Druck und hohe Preisabschläge durchgeführt werden können.

Trotz der wiederholt schlechten Presse verkaufen sich andere offene Immobilienfonds bestens. In diesem Jahr haben sie bereits 2,6 Milliarden Euro frisches Geld von den Anlegern anvertraut bekommen. Im Gesamtjahr 2009 waren es 3,2 Milliarden Euro. Sinnvoller wäre aber wohl, die weitere Entwicklung dieser Fondsgattung abzuwarten. Noch sind nicht alle Fonds aus dem Schneider.

[Magictrader]

und so wirklich wohl würde ich mich bei Axa Immoselect oder Kanam Grundinvest auch nicht mehr fühlen, risikolos ist was anderes... Trotz recht guter Objektqualität (angeblich Core-Immobilien), gibt es keine Garantie für das Ausbleiben einer bösen Überraschung Traurig, daß man inzwischen Mut benötigt, um Geld in einen OI zu investieren. Keine Empfehlung!

Interessanter Artikel:

http://www.ftd.de/finanzen/alternativen/:ablauf-der-frist-fu…

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.378.876 von Magictrader am 23.10.10 16:48:02

DEGI Europa: meine Empfehlung VERKAUFEN, VERKAUFEN, VERKAUFEN der Zerschlagungswert wird finanzmathematischer Überlegungen bei 21,87 Euro liegen.

Meine anderen Verkaufempfehlungen trafen alle ein z.B. im September den DEGI bei 39 zu verkaufen, als er noch über 40 stand an der Börse.

[best_choice]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.380.518 von Schneidersenior am 24.10.10 14:55:41

Schneidersenior am 22.10.10 12:20:12
Hab für 34 verkauft, dann für unter 30 wieder gekauft für knapp 30 wieder verkauft und jetzt habe ich bei unter 26 eingesammelt.
Es ist so einfach.

Schneidersenior am 24.10.10 14:55:41
DEGI Europa: meine Empfehlung VERKAUFEN, VERKAUFEN, VERKAUFEN der Zerschlagungswert wird finanzmathematischer Überlegungen bei 21,87 Euro liegen.

Also vermute ich mal, du hast bei 29,x genial verkauft, um dann deutlich niedriger wieder kaufen zu wollen.... ist doch so einfach.

"Finanzmathematisch" klingt toll, obwohl doch Grundrechenarten weitgehend ausreichen. Wie kommst du auf 21,87€ ?

[masakuni4649]

basher gibts überall....

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.380.518 von Schneidersenior am 24.10.10 14:55:41

was für ein bullshit. nach dem verkauf der hürth immobilie sollte der barbestand bei ca 39% des NAV liegen. das sind etwa 20 euro pro anteilsschein. wie kommst du auf deine finanzmathematische berechnung?? dass die restimmobilien, die mit ca. 730 mio. euro netto in den büchern stehen nur noch 50 mio euro wert sein sollen? depp!

[HuntingParty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.380.664 von threeways am 24.10.10 16:18:38

Wenn er wieder gekauft, ändern sich die finanzmathematischen Berechnungsparameter schnell auf 48 €

Muss man jetzt nicht unbedingt ernst nehmen.

[alles_belegt]

Kann einer bitte folgende ca- Zahlen bestätigen:

Verkehrswert der aktuell verbliebenen Immos: 1614 Mio.
Liquidität (incl. Geldmarkt, Wertpapiere und dieser dubiose Fonds): 420 Mio.
Kredite auf den Objekten: 660 Mio.
Weitere Verb. (Rückstellung u.ä.): 100 Mio. (=> Summe FK: 760 Mio.)

[big_mac]

Auf 760 fk bin ich nicht gekommen, entweder Abbau durch Verkäufe oder doppelzählung der Rückstellung?
Verkehrswerte werden wir bei Verkauf sehen.

Aber was ist der dubiose Fonds???
Wenn im cashanteil Leichen sind dann gute Nacht!

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.381.136 von big_mac am 24.10.10 19:59:33

big_mac,
lt. Halbjahresbericht handelt es sich hier um einen ganz normalen Spezialfonds der in festverziinslichen Wertpapieren anlegt. Bei der jüngsten Zinsentwicklung könnten hier auch ein paar Reserven schlummern.

meyouandi

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.380.664 von threeways am 24.10.10 16:18:38

Ich möchte das gerne sachlich begründen:
Der aktuelle Barstand reicht nicht einmal um das gesamte Fremdkapital zurückzuführen.
Der gesamte Rückfluss (Summe zum Stichtag 30.09.2013) an die Anleger, hängt noch immer zu 100% am Nettoverkaufserfolg des Fondsmanagements, das bereits jetzt permanent versagte. Auch das Marktumfeld ging dabei in die Bewertung mit ein.
Hinweis: Der Bezeichnung "depp!" wird eine Anzeige wegen Beleidigung folgen.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.381.227 von Schneidersenior am 24.10.10 20:36:47

eine anzeige wegen beleidigung,,,,hahahahahahahahahahahahahaha. knallkopp

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.381.227 von Schneidersenior am 24.10.10 20:36:47

was das fremdkapital betrifft, so ist zu sagenm dass mit dem abgang der immobilien huerth und paris der fremdkapitalanteil insgesamt erheblich reduziert sein wird. ich habe es nicht nachgerechnet, aber ich würde von einem wert von weniger 35% ausgehen, somit sinkt das risiko für die fonanteilseigner. weiter ist zu sagen, dass die vorfälligkeitsentschädigungen ein erhebliches risiko darstellen, was aber hoffentlich durch die lange frist zur fondsabwicklung reduziert werden dürfte. ob aberdeen jedoch eine für die anteilseigner schädliche strategie fährt (z.b. wegen kickback vereinbarungen etc.) werden wir wohl nie erfahren....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.381.214 von meyouandi am 24.10.10 20:32:10

Danke! Mir ist im Cashanteil nichts besonderes aufgefallen, deshalb war ich auch etwas irritiert.

[alles_belegt]

Meine Bezeichnung "dubioser Fonds" klang sicherlich zu negativ. Aber was man vor einigen Jahren alles in "sicheren" Geldmarktfonds erleben durfte, lässt einen vorsichtiger werden. Ich würde hier allerdings niccht von stillen Reserven ausgehen; zumal die Duration sehr kurz gehalten ist. Allerdings könnt ich mir die ein oder andere Griechenland und Portugal-Anleihe darin vorstellen, die jedoch bei kurzer Laufzeit auch kein Problem darstellen sollten. Bei den gedeckten Bonds sind ja mittlerweile auch wieder vernüftige Kurse zu erzielen. So hätte vor zwei Jahren der Morgan-Stanley-Floater in ihrer Cashreserve (immerhin auch 10 Mio.) kaum mehr als die Hälfte des aktuellen Kurses erzielt.

Nach dem Hürth- und Romverkauf (ich unterstelle Preise zu 90-95 % der aktuellen Verkehrswerte) sollte der Cash-Anteil (c.p. und vor Deckung übriger Verbindlichkeiten) auf ca. 526 Mio ansteigen (immerhin gut 20 Euro je Anteil) und die Verbindlichkeiten um weitere 120 Mio. sinken.

Insofern sind Zerschlagungswerte von Anfang 20 Euro nicht sehr wahrscheinlich, wenn auch natürlich nicht unmöglich.

Ein Kurs von 29 Euro und ein Verkauf zu obigen Kursen impliziert eine Abwertung auf den verbleibenden Immobilienbestand nach meiner Rechnung (trotz noch leichtem FK-Hebel) von immerhin ca. 36,5 %.

Kurse von 22 implizieren eine nochmalige Halbierung. Unwahrscheinlich aber nicht unmöglich. Jedenfalls kein Grund zu Beleidigungen ;-)
(Und umgekehrt auch kein Grund für ein so "dünnes Fell"; aber nur meine Meinung )

Als problematischer als die Vorfälligkeitsentschädigung empfinde ich die u.U. intransparenten Verkaufskurse bzw. die "Nebenkosten", die mit der Veräußerung verbunden sind.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.381.227 von Schneidersenior am 24.10.10 20:36:47

Natürlich hängt das Ergebnis am Nettoverkaufserfolg nach Abzug Fremdkapital.
Dass mehr Fk da ist als aktuell Cash stört auch nicht, ist ja kein Geldmarktfonds.

Trotzdem stimme ich zu, dass der heutige Barwet der Auszahlungen -diese also angemessen abgezinst- näher an 21,88 liegt als die meisten hier glauben, und dazu sind keine Verschwörungstheorien nötig.

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.381.398 von big_mac am 24.10.10 21:51:43

Laut dem Halbjahresbericht sind 5,5% der Kredite in 2010 und 16% in 2011 fällig. Das Kreditvolumen betrug unter 800 Mio. (rd. 3/5 des Fondsvermögens). Ich gehe davon aus, dass nicht voreilig Vorfälligkeitsentschädigungen bei den länger laufenden Krediten gezahlt werden. Insofern würde bei einer Liquiditätsquote von 33% (33% - 21,5%*3/5) rd. 20% bzw. 10 Eur je Anteil ausgezahlt.

Bei einem Kurs von 31,- wären wir dann im Januar nach der Ausschüttung bei den von Big_Mac oder Schneider... genannten rd. 21,88

Derzeit beträgt der Abschlag zum NAV rd. 40%, nach der Ausschüttung wären es dann rd. 50%, d.h. der optionale Charakter des niedrigeren Börsenkurs zum NAV erhöht sich, was ebenfalls kurstreibend wirken sollte.

[threeways]

Wie ich gerade lesem soll wohl auch eine Immobilie in Rom verkauft werden. Das sollte dass die Barquote auf 45% steigern. Rom hat keinerlei FK Finanzierung. Somit werden wir zumindest durch diese Immobilie wohl keine zu hohen zusätzlichen Abschläge für den Anteilswert sehen. Wermutstropfen bei all den verkauften Immobilien ist der hihe Vermietungsstand. Die Vermietungsquote im Fonds wird dadurch weiter absinken. Hoffentlich sind bald die Umbauarbeiten des Gebäudes Hamburger Allee in Fankfurt bald abgeschlossen, um hier neue Mieter gewinnen zu können (dieses Objekt hat zum Glück keine FK Finanzierung drin!)

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.376.906 von Magictrader am 22.10.10 21:04:24

Brutale Vernichtung und Rufschädigung einer seit Jahrzehnten immer als konservativ geltenden Anlageklasse!

Ja, die Medien versuchen es zumindest. Warum auch immer. Tatsache ist, dass den Bankschalter-Immo-Fonds Milliarden neue Gelder zufliessen. Der deutsche Anleger wird sich nicht aus der Immobilienanlage zurückziehen. Erst recht nicht nach 2008, als das Depot stündlich weniger wurde.

Schade wäre es in der Tat um SEB, CS Euroreal und Kanam Grundinvest. Die müssen sich wirklich was einfallen lassen, um an frisches Geld zu kommen.

Aber wenigstens können dank der neuen geplanten Gesetze dann nicht mehr Unsummen auf einen Schlag abgezogen werden. Vielleicht hilft das schon. Mit den neuen Fristen können Langfrist-Anleger gut leben, denke ich.

[Magictrader]

paar Mutige springen wieder um 29 auf, aber ob am Ende der 3 Jahre wirklich Gewinne winken? (reine Tradinggewinne mal ausgenommen)

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.382.118 von Magictrader am 25.10.10 09:26:59

Es wurden RSt für Veräußerungskosten, Vorfälligkeitsprovisionen etc. gebildet in Höhe von 60 Mio €. Diese sind im NAV enthalten. Ich wüsste nicht warum die Veräußerungserlöse deutlich vom jetzigen NAV abweichen sollten. Man hat drei Jahre Zeit. 2012 und 2013 ist sogar damit zu rechnen, dass die Immo-preise wieder anziehen. Wer jetzt für 30 verkauft, kann offennbar in den nächsten drei Jahren mehr als 50 % Wertzuwachs mit anderen Anlagen erzielen.

[Magictrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.382.194 von premium2 am 25.10.10 09:37:49

glaube nicht an ein solches Kurspotential.

[cade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.382.118 von Magictrader am 25.10.10 09:26:59

wie kann ich eigentlich den staat an meinen verlusten beim degi beteiligen ? wenn ich jetzt verkaufe, dann habe ich einen spekulationsverlust. im moment habe ich keinen gewinnvortrag aus spekulationsgewinnen und kann deswegen nicht die 25 % steuerrückerstatung von der bank zurückholen. welche art von erträgen brauche ich in der zukunft damit ich diese verrechnen kann ? sind dies aktienerträge oder brauche ich erträge aus investmentfonds damit dies klappt ?

[Plutokrat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.382.292 von cade am 25.10.10 09:52:22

Soweit ich weiss, kannst Du Aktienverluste nur mit Aktiengewinnen verrechnen, Verluste aus anderen Wertpapieren aber mit Gewinnen aus allen Arten von Wertpapieren sowie mit Zinsen, Dividenden und Fondsausschüttungen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.381.772 von threeways am 25.10.10 07:45:39

Die guten gehen zuerst. Die Problemfälle bleiben noch länger.
Auch die bisher verkauften waren doch voll vermietet ?

[Magictrader]

Wenn der Fonds nur Tafelsilber hätte, wäre es sicherlich nicht zu einer Auflösung gekommen, denn erstklassige Immobilien lassen sich noch immer sehr gut verkaufen, das Top-Segment in Europa hat sich bereits deutlich erholt.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.382.194 von premium2 am 25.10.10 09:37:49

Ich kann den Berechnungen nicht folgen, denn Sie implizieren, dass die Bewertungen aller Immofonds dramatisch falsch sind. Das heist im Klartext Verkauf der offenen Fonds und Kauf der geschlossenen Fonds. Alles andere ist unlogisch.

[Magictrader]

Es gibt ganz klar Qualitätsunterschiede und Fonds mit Liquiditätsproblemen sind gezwungen Objekte mit Verlust zu verkaufen. Schlechte Vermietungsquote, kurze Mietverträge und hohe Kreditquoten schlagen dann voll negativ durch.

[janinahartmann]

die übertreibung wird nun aufgelöst, ich erwarte, das sich der degi bis jahresende in der gegen 38-40 stabilisiert, das bietet dann immer noch 20% aufwärtspotenzail zum nav, der ja bereits mehrfach abgewertet wurde

vergessen wird wohl auch, das weiterhin mieteinnahmen fliessen, die den nav weiter steigern und das immobilienmärkte auch steigen können, wird von den bashern hier im übrigen völlig ausgeblendet, es kann ja durchaus sein, das objekte auch über dem verkehrswert verkauft werden

sobald das nä. objekt verkauft wird, macht der degi sicher einen weiteren sprung nach oben, es bleibt interesant udn eine mögliche 50% rendite in 3 jahren wird hedgefonds anziehen ebenso wie clevere anleger, die sich nicht mit mageren 2% bundesanleihen zufrieden geben, dann lieber etwas spekulativer im immobiliensektor mti 50-60% chance bei vergleichsweise geringem risiko

so ist börse

[Magictrader]

Hi, der Fonds stand vor der Verkündung der Abwicklung schon im Bereich 30-36, warum hat damals niemand die angeblich Unterbewertung erkannt, erst jetzt kaufen die Leute... hohe Umsätze an der Börse. Hat man sich die Zahlen erst am letzten Wochenende mal genauer angesehen? Wir hier hielten die Kurse schon vor einigen Tagen für sehr günstig, wurden aber auf falschen Fuß erwischt.
Riskant bleibt das dennoch alles und man muß langen Atem haben. Die verbliebenen Objekte können noch immer einiges an Wert verlieren. Meine Spekulation zielte auf Wiedereröffnung Ende 2010 ab, nun könnte NAV bzw. Wert der Restobjekre bis 2013 noch ein ganzes Stück weiter fallen, zumindest ist das möglich... inzwischen sehe ich nicht mehr als 40 Euro Gesamterlös bis 2013, vor ein paar Wochen hätte ich mir noch 45 vorstellen können bei Wiedereröffnung in 2010.

[Magictrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.385.346 von Magictrader am 25.10.10 17:13:22

falschem ,sorry

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.385.021 von Magictrader am 25.10.10 16:30:13

Soviele Unterschiede gibt es nicht. In jedem Fonds sind gute und schlechte Immobilien enthalten. Es geht auch nicht um die Frage ob die Kurse an den Börsen die richtigen sind oder die NAV`s der Gesellschaften. Es stellt sich die allgemeine Frage über die Logik der Bewertungen. Und da kann ich nur zu dem Schluss kommen, das die Schwarzmaler Blödsinn reden bzw. die Kurse der offenen Immofonds von Schönfärberei geprägt sind. Wenn ich also daran glaube, dass es keine Schönfärberei ist, dann sind es in der breiten Masse der Fonds an den Börsen falsche Kurse ,d.h. viel zu tiefe Kurse. Glaube ich das nicht, dann muss ich alle Immofonds verkaufen, denn die Kurse sind überteuert. Sollte sich letzteres durch die Auflösungserlöse bestätigen, dann ist es nur eine Frage der Zeit, wenn auch die jetzigen Flagschiffe einer Verkaufswelle ausgesetzt sind.

[berndsteiner]

Immobilienfondkrise ja, wir sind mitten drin weil das Geschäftsmodell nicht funktionieren kann wenn viele Anleger diese Anlageform als Geldmarktersatz betrachten. Tragisch ist auch wenn sogenannte Banker in großem Stil Umschichtungen zwischen offenen Immobilienfonds generieren und zwar aus Provitgier und bei deren Mitarbeitern aus Existenzangnst. Es muss zwangsläufig zum Liquiditätsproblemen mit den
betroffen Fonds kommen mit den bekannten Folgen.
Immobilienkrise nein,die Immobilienpreise ziehen langsam wieder an.
Klingt doch irgengwie merkwürdig wenn die"offenen" offenen aufwerten und die"geschlossen" offenen Fonds abwerten müssen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.385.596 von mopswombard am 25.10.10 17:39:49

Sollte sich letzteres (NAV Kurse zu hoch) durch die Auflösungserlöse bestätigen, dann ist es nur eine Frage der Zeit, wenn auch die jetzigen Flagschiffe einer Verkaufswelle ausgesetzt sind.

Seh ich genau so! Jetzt werden die Hosen herunter gelassen..
Im Grunde müssen die anderen offenen Immofonds ein brennendes Interesse haben, dass der Degi Europa seine Immos zu einem guten Preis, sprich Nahe dem NAV, verkaufen kann! Für deren Überleben ist das nämlich lebenswichtig.
Anderersteits kann ich mir auch gut vorstellen, dass jetzt nacheinander alle offenen Immofonds liquidiert werden müssen und der Digi nur der Anfang war. So etwas spricht sich ja rum wie ein Lauffeuer. In Wiso kam vorhin ein Bericht davon. Meine Sorge wäre dann, dass es ein Immo-Angebotsüberhang geben würde mit der entsprechenden Konsequenz fallender Preise.
Ich werde eine Nacht darüber schlafen, ob ich morgen zu ca. 30 rein gehe. Ein großes Risko bei Anlagehorizont 2-3 Jahre besteht meiner Ansicht nach nicht; bei guter Rendite-Chance.

[minifuture]

980780: gestern, montag nav 48,60 euro, die liquidität soll lt. aberdeen bei über 30 % liegen = 16 pro anteil, börsenkurs 30 minus 16 liquidität = 14 für die immobilien, die nach bereits kräftiger abwertung noch mit 32 (48-16) zu buche stehen, d.h. selbst wenn alle immobilien lediglich zur hälfte des gegenwärtigen buchwertes =16 verkauft werden, was eine katastrophe für die branche wäre, ist man bei kauf zu 30 über die börse noch 2 euro im plus (16+16=32)

[minifuture]

http://www.handelsblatt.com/meinung/kommentar-finanzen/immob…

[minifuture]

http://www.handelsblatt.com/meinung/kommentar-finanzen/immob…

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.388.334 von minifuture am 26.10.10 03:01:29

Kennst du den Unterschied zwischen Brutto- und Nettoliquidität?

DEGI spricht m.E. von BRUTTO; bin mal gespannt was davon übrig bleibt, wenn sich so mancher Kreditgeber daran ausgetobt hat...

dann sieht deine Rechnung leider etwas anders aus...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.385.346 von Magictrader am 25.10.10 17:13:22

Umsätze an der Börse heißt:

Einer kauft, der andere verkauft.

Da von "Kaufinteresse" zu sprechen ist mehr als amateurhaft...

[minifuture]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.388.662 von Tobias79 am 26.10.10 08:27:34

Kennst du den Unterschied zwischen Brutto- und Nettoliquidität?DEGI spricht m.E. von BRUTTO; bin mal gespannt was davon übrig bleibt, wenn sich so mancher Kreditgeber daran ausgetobt hat...

aber selbstverständlich ist das die bruttoliquidität, die mit über 30 prozent genannt wird. ich kenne den unterschied sehr wohl, die differenz zwischen beiden ist weitaus überwiegend zweckgebunden für abgeschlossene und angedachte ankäufe von immobilien und die wird es beim DEGI europa nicht mehr geben. schau dir doch mal die liquität von anderen offenen immoblienfonds an. fand gestern beim googeln einen bedeutendenden fonds, der hat eine quote von nur 7 %.

[Magictrader]

Stimme mini zu, Degi wird sicherlich nicht die 30% für die Bewirtschaftung eines Fonds benötigen, der aufgelöst werden soll. Käufe sind ebenfals keine mehr geplant, das Geld ist größtenteils für Rückgaben bestimmt meine ich.
@Tobi - ich habe gestern eine hohe Stücknachfrage auf der Geldseite gesehen an den Börsenplätzen, daher meine Aussage! Evtl. war das ganze aber nur eine technische Erholung und wird sich nun bei evtl. 32 beruhigen.

Dennoch wird das Management sicherlich noch einiges an Gebühren verdienen in den kommenden 3 Jahren, soweit ich mich erinnern kann, hat man in der Vergangenheit auch kritikwürdige Transaktionskosten oder Provisionen erhoben für erfolgreiche Deals, diese Kosten und die allg. Verwaltungskosten werden den NAV sicherlich noch ein paar % senken bis 2013... die 48,60 werden imho nicht bis 2013 gehalten.
Hoffe die Rückstellungen für Vorfälligkeitentschädigungen reichen aus, auch noch ein kleines Kostenrisiko. Dennoch viel Glück den Mutigen, welche um und unter 30 aufgesprungen sind.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.389.138 von Magictrader am 26.10.10 09:39:52

diese Kosten und die allg. Verwaltungskosten werden den NAV sicherlich noch ein paar % senken bis 2013... die 48,60 werden imho nicht bis 2013 gehalten.

auf der anderen Seite stehen laufende feste Mieteinnahmen. Berücksichtigt?!!

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.388.670 von Tobias79 am 26.10.10 08:29:16

@ Tobias79

Du hast ja lange sehr richtig gelegen bei Deiner Beurteilung dieses Fonds. Dazu herzlichen Glückwunsch. Ganz offensichtlich hast Du aber nicht erkannt, dass in den letzten Tagen eine günstige Kaufgelegenheit beim DEGI Europa bestanden hat. Wir haben letzte Woche den Sellout gesehen (mit der üblichen Übertreibung) und sind jetzt auf dem Weg zurück zu einer angemessenen Bewertung des Fonds. Diejenigen, die das erkannt haben, liegen schon dick im Plus ...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.389.138 von Magictrader am 26.10.10 09:39:52

die 48,60 werden imho nicht bis 2013 gehalten

die 48,60 werden natürlich nicht gehalten. Im Januar geht davon schon die erste Rückzahlung an die Anteilseigner weg..

[minifuture]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.389.138 von Magictrader am 26.10.10 09:39:52

hat man in der Vergangenheit auch kritikwürdige Transaktionskosten oder Provisionen erhoben für erfolgreiche Deals

die bafin wird auf die finger schauen, hört man. 1 % fee für den verkauf ist für aderdeen, mehr gibt es nicht, die verwaltungsvgt. beträgt 0,65 % p.a. + 0,05 % depotbank. bei einzelnen objekten ist die leerstandquote bedenklich (ffm, rotterdam), da werden abstriche gemacht werden müssen, andere sind langfristig voll vermietet (rom, helsinki). die presse schrieb gestern einen mist zusammen, von immbolien in osteuropa war die rede (nur noch prag da) und immobilien in london (alles abverkauft). man wird sehen. meine empfehlung wäre den DEGI europa mit dem hausinvest global der cobk zu verschmelzen, das würde viel schaden von der branche abwenden.

[Magictrader]

unnötige Bemerkung, die EUR 48,60 sind natürlich als Gesamterlös für die noch investierten Anleger gemeint

Wie ich höre, wird nun auch der P2 Value aufgelöst lt. FTD!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.389.617 von Magictrader am 26.10.10 10:40:47

Wie ich höre, wird nun auch der P2 Value aufgelöst lt. FTD!

Da brauchst du nichts mit FTD - steht doch auf der Webseite des MS/P2 (http://www.morganstanley-p2value.de/Presse/Mitteilungen/Offe…). Interessant ist, dass hier der Kursabknicker nach der Veröffentlichung, dass abgewickelt wird deutlich kleiner ausgefallen ist als beim Degi €, bei dem man noch mit frechen Limits was relativ tief abfischen konnte. Der Markt hat sich also schon darauf eingestellt, dass der eine oder andere Fonds abgewickelt wird.

Grüße K1

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.389.272 von minifuture am 26.10.10 09:57:32

bei einzelnen objekten ist die leerstandquote bedenklich (ffm, rotterdam), da werden abstriche gemacht werden müssen

Leerstände müssten doch bei den Wertschätzungen der Objekte eingerechnet sein.

[Magictrader]

Hi K1, viele hatten bis vor paar Minuten davon noch keine Kenntnis denke ich, nur Leute die direkt drauf gewartet haben. Stimme Dir zu, der Markt erwaret weitere negative Nachrichten. Möchte nicht in Haut von CS, Axa oder Kanam u.a. stecken zur Zeit.
Konnte nahe Tagestief welche bekommen, reiner Zufall. Doch selbst Kaufkurse im Bereich 18 Euro sind nicht völlig ohne Risiko, der Fonds hat 852 Mio Vermögen, soll einem NAV von 27,54 aktuell entsprechen, davon Liquidität 211 Mio.
In Hamburg 10000 Stück Geld zu 18,51. Hier ist ein Anleger recht deutlich überzeugt mit Gewinn in 2013 aussteigen zu können.
MS verzichtet bei Abwicklung auf Transaktionsgebühren, sehr freundlich
Hoffen wir der Verkauf der 34 Immobilien kann ohne zu große Werabschläge erfolgen, hat MS ebenfalls Rückstellungen für Vorfälligkeitsentschädigungen gebildet? Ein n-tv Journalist hat Zweifel, daß am Ende der Periode die 27,54 erzielt werden...

[minifuture]

10. Wie werden Rückzahlungen steuerlich bewertet?

Rückzahlungen sind auf Ebene des Anlegers grundsätzlich nicht steuerbar und unterliegen damit keiner
Besteuerung. Bitte kontaktieren Sie Ihren Steuerberater, der Ihnen auf Basis Ihrer persönlichen
Vermögensverhältnisse gezielt Auskunft geben kann.

aus: http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirect…

[Herbert H]

Beim P2 Value erfahren die meisten beteiligten Anleger ja erst heute im Laufe des Tages oder gar morgen von der Liquidation. Deswegen kann ich mir durchaus vorstellen, dass der Verkaufsdruck erst noch kommt.

[Herbert H]

Ich stelle mal eine provokante Frage: Es ist ja so, dass die Fonds, die keinen stetigen Zufluss neuer Mittel haben (also keinen gebundenen Vertrieb), jetzt aufgrund von Liquiditätsnöten in eine Krise geraten während die Fonds mit Bankenvertrieb fröhlich weitermachen als wenn nichts gewesen wäre (kaum Abwertungen, positive Ergebnisse). Wenn aber eine Anlageform nur dann weiterexistieren kann, wenn ständig neue Mittel hineingegeben werden, handelt es sich dann nicht um ein Schneeballsystem?

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.389.175 von Herbert H am 26.10.10 09:45:52

danke für deinen Beitrag.

Ich muss gestehen, dass ich mich beim DEGI in der jetzigen Phase "ausgeklinkt" habe. Insofern werde ich (was so manchen wohl erfreuen wird) auch meine Beiträge zu diesem Thema einstellen.

Ich möchte nur noch nachträglich daran erinnern was ich gesagt habe:

Phase 4: Jetzt wird versucht, die Immobilien sehr billig in Fonds/Unternehmen/Mandate einzukaufen, zu denen man nur Zugang hat, wenn man die entsprechenden Einstiegssumme mitbringt.

Über die Objekte und deren Schwachstellen wissen zu viele Menschen Bescheid, die mittlerweile nicht mehr bei DEGI arbeiten.

Es wird zu sehr in Detailfragen gebohrt, als dass man sich die Gesamtlage anschaut. Und da sehe ich für Gewerbeimmobilien in den nächsten Jahren schwarz, schwarz, schwarz,... Zu viel davon wurde in den letzten Jahren über OIF und GIF in schwache und dumme Hände gegeben.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.391.195 von Herbert H am 26.10.10 13:39:58

Gut,

dann ist unser ganzes System ein Schneeballsystem und die OIF ein kleiner Kieselstein, der sich neben vielen anderen Kieselsteinen in diesem Riesenschneeball versteckt.

[Magictrader]

Degi: alles klar, Mieteinnahmen werden Gebühren und weitere Kosten wie Instandhaltung etc. ausgleichen, somit neutraler Punkt. Bleibt die Angst vor schwachen Verkäufserlösen, der Markt füllt sich leider zur Zeit mit Gewerbeimmobilien, welche bis Ende 2013 zwangsverkauft werden müssen.
Stimme da K1 eher zu, beim P2 sind schon sehr viele Anleger bereits abgesprungen, gerade auch seit der Meldung zur Auflösung des Degi Europa. Evtl. wird der Abverkauf des P2 weniger dramatisch ausfallen, der Boden eher gefunden. Der P2 hat meistens Wissens evtl. auch noch Vermietungsprobleme in Hamburg, das könnte NAV demnächst noch mal leicht senken, aber das Göbste ist vermutlich bereits (hoffentlich)enthalten.

Alles verrückt, vor allem wenn man bedenkt, daß dem P2 zum z.B. über die Hälfte am riesigen Trianon in FFM gehören, ein echtes Wahrzeichen der Stadt und des Landes.

[Magictrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.391.270 von Tobias79 am 26.10.10 13:48:03

könnte was dran sein an der Theorie, die Banken, Fondsmanager und Vermittler haben alle gut verdient an den Offenen Immofonds und auch die Herren Gutachter
Das ganze Ertragswertverfahren müßte mal überprüft werden...?
Frage mich immer wieder, was können Kanam, SEB und Axa in den nächsten Monaten tun, um nicht das Schicksal eines Degi oder P2 zu erleiden? Die müßten ja Berge von Immobilien verkaufen, um die Rückzahlungswilligen komplett bedienen zu können. Trotz der "Core" Immobilien könnten alle von einer Aussetzung betroffenen Fonds ins Schwitzen geraten.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.391.423 von Magictrader am 26.10.10 14:03:48

Bleibt die Angst vor schwachen Verkäufserlösen, der Markt füllt sich leider zur Zeit mit Gewerbeimmobilien, welche bis Ende 2013 zwangsverkauft werden müssen

Ist dem wirklich so? Wie ist die (ca.) prozentuale Zunahme im Markt von Gewerbeimmobilen europaweit, wenn ein paar offene Immobilienfonds dazu kommen und verkaufen müssen?!
Verschwindend gering würde ich schätzen.
Wer Fakten hat kann gerne widersprechen..

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.391.826 von wallstreetmarc am 26.10.10 14:47:44

Transaktionsvolumen für Gewerbeimmobilien weltweit wird in 2010 auf ca. 300 Mrd. $ geschätzt. Da fällte ein Degi € oder MS P2 nicht soooo sonderlich auf - zumal sich das bei denen ja auch auf einige Jahre verteilt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.391.826 von wallstreetmarc am 26.10.10 14:47:44

kann ja auch sein, dass der Gesetzgeber schneller als erwartet Haltefristen einführt, so große Verkäufe nur gestaffelt über Jahre möglich werden und sich die "gesunden", noch am Markt befindlichen Fonds über die Marktanteilsgewinne freuen werden und vielleicht auch das ein oder andere Immo-Schnäppchen vom Degi Europa etc. bekommen..
Meiner Meinung nach muss der Gesetzgeber jetzt einschreiten.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.391.875 von K1K1 am 26.10.10 14:54:58

Danke für die Info. So hätte ich auch in etwa geschätzt. Von einer Angebotszunahme, die die Preise sinken lassen würden, kann man also nicht sprechen.

[Magictrader]

K1 konnte meine Bedenken zerstreuen bzgl. Auswirkung der Verkäufe auf Gesamtmarkt Das u.a. Grundinvest oder Hausinvest evtl. von dem Desaster profitieren könnten, habe ich bereits mehrfach angedeutet.
Frage mich dennoch weiterhin immer wieder: warum müssen Fonds von Deka, rreef oder der Coba deutlich weniger Objekte abwerten als die Produkte von Degi und MS? Was haben die Manager von Hausinvest oder Grundbesitz Invest besser gemacht bzw. warum sind deren Objekte zumeist bisher wertstabiler, oder ist das alles Augenwischerei? Danke!

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.392.259 von Magictrader am 26.10.10 15:40:36

dein letzter Absatz beantwortet doch deine selbstgestellte Frage. Und ein warum ist auch simpel und einfach. Die Coba hat rd. 11 Mrd. in ihrem Fonds, bei einem durchschnittlichen Agio von 3% machte das locker 330 Mio. Einnahmen zzgl.der jährlichen Managementfees und Bestandsfee, die wahrscheinlich bei rd. 0,6% liegt. Pro Jahr für nichtstun Einnahmen von 60 Mio. Das sind Cashkühe. Die Bankmitarbeiter werden einen Teufel tun, das Problem anzusprechen, gerade jetzt, wo w/der Fusion jeder seinen Arsch retten will. Deswegen wiederhole ich gebetsmühlenartig, alle die auf diesem Niveau kaufen bzw. in den letzten Tagen gekauft haben, werden saftige Gewinne (vorausgesetzt wir erhalten keine neue Weltwirtschaftskrise)einfahren, denn die Industrie wird einen Teufel daran tun, sich selbst auf Dauer abzuwickeln.

[janinahartmann]

meine einschätzung, das der degi sich zum jahresende wieder bei 38-40 einpendeln wird (was dann immer noch 20% puffer bedeuten würde), zahlt sich bereits heute aus

der fonds wird sich sukzessive erholen in meinen augen und die übertreibung nach unten wieder abgebaut

immobilien so deutlich unter ihrem abgewerteten verkehrswert bekommt man ja nichtmal bei zwangsversteigerungen, aber hallo, so eine panik ....kaufen wenn die kanonen donnern und wenn die nacht am schwärzesten ist, sagt man doch, oder

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.392.595 von mopswombard am 26.10.10 16:10:25

Gemäss gewährloser Trendanalyse bringt jedes Posting in diesem thread seit dem 24.10.10 ca 0,03 EUR Kurszuwachs im DEGI Europa.

Aktuell 15.000er Nachfrage auf der 32.

Mit den verrückten OI wird in einer Woche mehr umverteilt als früher mit der Vermögensteuer in einem Jahr, allerdings in die andere Richtung.

[EinBetrogener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.391.627 von Magictrader am 26.10.10 14:24:34

> Frage mich immer wieder, was können Kanam, SEB und Axa in den nächsten Monaten tun,
> um nicht das Schicksal eines Degi oder P2 zu erleiden?

weiter Geld einsammeln
man glaubt doch nicht dass deren Bewertungen realistisch sind, oder?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.392.955 von EinBetrogener am 26.10.10 16:46:44

man glaubt doch nicht dass deren Bewertungen realistisch sind, oder?

die Börse bewertet Portfoliohalter im allgemeinen noch weit unter Marktwert; auch wenn die Marktwerte realtistisch sind/wären.
Als Bsp. nehme ich mal einen meiner Depotwerte BB Biotech. Fast 100 Prozent EK-Quote. Fast ausschliesslich Portfoliohalter von Aktien. Die meinsten davon sehr liquide (Actelion, Celgene, Gileard, etc.) Jederzeit Cash generierbar.
Und wie bewertet der Markt die -61 Euro Aktienwerte- am Markt? Mit gerade mal aktuell 44 Euro pro Aktie..
Ich würde das auch mit Marktunsicherheit (warum auch immer) und nicht nur mit Befürchtungen wegen unrealistischen Bewertungen in Zusammenhang bringen.

[minifuture]

DEGI europa: ich scheute bis dato immobilienfonds wie der teufel das weihwasser, aufgrund ihrer intransparenz und hohen kosten mag ich sie heute noch nicht. hab gestern mit 28,90 gekauft und die hälfte eben mit 32 gegeben, somit "verbilligt" auf 26 einstand. das erste mal in meinem leben habe ich einen immofonds im portfolio, im januar gibt es schon etwa die hälfte zurück (13-15 euro schätze ich) und weitere 20 euro werden bei der abwicklung schon rausspringen, steuerlich auch sehr interessant.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.392.875 von kraftfutter am 26.10.10 16:37:33

Mit den verrückten OI wird in einer Woche mehr umverteilt als früher mit der Vermögensteuer in einem Jahr, allerdings in die andere Richtung.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.393.123 von wallstreetmarc am 26.10.10 17:07:18

BBBio hatte ich auch mal - aus Actelion kommen die wie bei einigen anderen Werten wohl ohne kräftige Kursabschläge nicht raus, ansonsten wäre der 30%-Abschlag auf den NAV eigentlich Grund genug, das Portfolio schlichtweg aufzulösen und das Cash an die Aktieninhaber auszuzahlen - mal ehrlich: brächte auf einen Schlag 40% Wertzuwachs, die meisten Anleger würden es begrüßen, die Knete mitnehmen und bedarfsweise in Biotecfonds wieder anlegen. Nur wär das Management dann arbeitslos
Der Unterschied zu den Fonds hier ist, dass in absehbarer Zeit - insofern der Anteilswert realistisch ist - dieser Wertzuwachs auch generiert würde, bei BBBio läuft das unendlich weiter, den Abschlag hatten die ja schon mal mehr mal weniger vor 10 Jahren gehabt, also weiß jeder potentielle Käufer, das er den bei Anteilsverkauf auch wieder hinnehmen muss.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.393.713 von Schneemann_ am 26.10.10 18:21:14

SdK fordert transparente und werterhaltende Durchführung der Liquidation
des DEGI Europa

Plattform für betroffene Anleger eingerichtet

........ Die SdK nimmt dies zum
Anlass, die Installation transparenter und am Anlegerschutz orientierter
Verfahrensregeln für derartige Situationen zu fordern und konkret
durchzusetzen.

Es kann nicht allein Sache der Geschäftsführung eines offenen
Immobilienfonds sein - wie jetzt im Falle DEGI Europa postuliert -, die
Belange des Anlegerschutzes sicherzustellen. Dies sollten vielmehr
professionelle Anlegerschützer übernehmen. Die SdK wird zunächst für die
betroffenen Anleger eine Plattform zur Verfügung stellen und fordert diese
auf, sich für ihren kostenlosen Newsletter einzutragen (Eine E-Mail an
[e-mail] mit dem Stichwort Degi ist hierfür ausreichend).

Im Weiteren ist folgendes geplant:
Wir werden versuchen, auf folgende Aspekte der Abwicklung Einfluss zu
nehmen: wertschonende Durchführung der Immobilienverkäufe, wirkliche
Gleichbehandlung aller Anleger, angemessene Höhe der
Vorfälligkeitsentschädigungen, Offenlegung und situationsbedingte Absenkung
der Verwaltungs- und Veräußerungsgebühren sowie der Nebenkosten,
Zugänglichmachung der Bewertungsgutachten und anderes mehr .

.....
Dem seit etwa zwei Jahren geschlossenen DEGI Europa gelang es ....
bisher nur im überschaubaren Rahmen Immobilien zu veräußern und damit gut
30% Liquidität für rückgabewillige Anleger zu generieren. ...
Dies ist aus Sicht der Sicht der Anleger extrem ärgerlich. ...

München, 22. Oktober 2010

Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger e.V.

Hinweis: Die SdK selbst und an dieser Pressemeldung beteiligte Personen
halten Anteile am DEGI Europa.


----------------
Der Hinweis im letzten Satz lässt im Rahmen der Abwicklung die Kontrolle eines gut organisierten Mitinvestors erwarten.

[FOGL76]

gehe davon aus, dass unsere kreditfinanzierten spekulanten aufgrund des steigenden kurses von degi europa nicht mehr "werfen" werden und stattdessen hoffen, dass ihre einstandskurse um die 40 euro +/- bald wieder erreicht werden.

freundliche grüße
fogl76



quelle: http://www.wiwo.de/finanzen/geschacher-beim-boersenhandel-mi…

Offene Immobilienfonds

Geschacher beim Börsenhandel mit Immofonds
Heike Schwerdtfeger (Frankfurt)
14.10.2010 Anleger, die mit offenen Immobilienfonds spekulieren wollten, gerieten in die Falle. Auf Kredit gekaufte Anteile mussten sie an der Börse mit Verlust abstoßen. Die Kurse geraten ins Rutschen.

Die Kurse für Immobilienpreise geraten hier leicht in Schieflage APN Mit einem offenen Immobilienfonds können Anleger inzwischen an einem Tag fünf Prozent verdienen - so viel brachten die Fonds ansonsten nicht einmal in einem Jahr. Aber in dem Markt ist derzeit nichts mehr normal.

Auf der einen Seite stehen Zocker, die sich vom Börsenhandel mit offenen Immobilienfonds den sicheren Gewinn versprechen. Auf der anderen Seite harren Anleger bei einigen Fonds schon zwei Jahre in Fonds aus, die derzeit kein Geld an verkaufswillige Anleger auszahlen können, weil ihnen die liquiden Mittel fehlen.

Verkäufer werden ihre Fondsanteile allerdings an Börsen los. Auf dem Parkett in Frankfurt, Stuttgart, Hamburg oder Düsseldorf gelten jedoch die Gesetze von Angebot und Nachfrage. Und die führen mitunter zu ganz anderen Preisen, als dem, der offiziell von der Fondsgesellschaft täglich festgelegt wird und dem Wert der im Fonds enthaltenen Immobilien und Zinsanlagen entspricht.

Spekulanten sprangen auf den Zug
Spekulanten machen sich die Abweichungen zunutze. Sie kauften Fondsanteile bereits bei der Schließung von Fonds zu den damals vermeintlich günstigen Börsenkursen auf. Sie erwarteten, die Anteile irgendwann mit Gewinn nach einer Wiedereröffnung des Fonds an die Fondsgesellschaft abgeben zu können oder sie über die Börse zu verkaufen.

Womit sie nicht rechneten: Auch die offiziellen Preise für die einst als sicher geltenden Immobilienfonds wie Degi Europa und Morgan Stanley P2 Value fielen allein in diesem Jahr um 20 und 30 Prozent. Entsprechend stark gingen auch die Börsenkurse zurück. Das durchkreuzte die Pläne vieler Spekulanten, die über die Börse beispielsweise noch im Mai Fondsanteile zu 42 Euro kaufen konnten, als der offizielle Preis bei 61 Euro lag.

Kreditfinanzierte Spekulation
Es ging noch weiter runter: Vor einer Woche, am 7. Oktober, lag der Fondspreis für den derzeit geschlossenen Immobilienfonds Degi Europa im Börsenhandel noch bei 37 Euro, damals stellte die zuständige Kapitalanlagegesellschaft Aberdeen einen offiziellen Wert von 48 Euro fest. Wer seine Fondsanteile an der Börse verkaufen wollte, musste also einen Abschlag von 23 Prozent auf den offiziellen Kurs akzeptieren. Obwohl Degi die Immobilien des Fonds bereits im Vorfeld massiv abgewertet hatte, sanken dann die Börsenpreise noch weiter. Bis Mittwoch, 13. Oktober, fiel der Kurs auf 33 Euro erneut um elf Prozent, während der offizielle Preis der Fondsgesellschaft um zwei Prozent auf 48 Euro sank.

Es ist nicht die Angst vor weiteren massiven Abwertungen des Immobilienvermögens, die den Druck auf die Börsenpreise verursacht.

Insider berichten, dass Spekulanten Geschäfte glattstellen mussten. Offenbar hatten manche den Fondskauf in der Hoffnung auf den sicheren Gewinn mit Krediten finanziert. Fallen die Kurse, verlangen die Banken bei Wertpapierdarlehen zusätzliche Sicherheiten oder den Verkauf der Papiere.

Doch erneut finden sich Käufer, die darauf setzen, dass der jetzige Börsenkurs eine sichere Wette ist. Am Donnerstag, 14. Oktober, stiegen die Kurse auch im Börsenhandel je nach Börsenplatz schon wieder um drei bis fünf Prozent.

Die Investoren, die jetzt am Werk sind, können auch die Wiedereröffnungspläne der Fondsgesellschaften schnell torpedieren. Die meisten wollen die Anteile nicht langfristig halten. Sie werden sich in die Reihe der Verkäufer einreihen und ob die zur Öffnung geschaffene Liquidität ausreicht, um alle zu bedienen, ist fraglich

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.391.627 von Magictrader am 26.10.10 14:24:34

Frage mich immer wieder, was können Kanam, SEB und Axa in den nächsten Monaten tun, um nicht das Schicksal eines Degi oder P2 zu erleiden?

Das frage ich mich auch. Kanam, Axa, SEB und auch CS brauchen eine zündende Vertriebsidee, um an frisches Geld zu kommen. Vielleicht als Zweit-Produkt über einen großen Bankschalter. Oder vielleicht Versicherungen. Da wird auch jede Menge Geld umgesetzt. Dachfonds sowieso.

SEB wurde früher verstärkt über Citibank verkauft. Weiß nicht, ob das noch so ist. CS Euroreal wurde u.a. über Postbank vertrieben. Die haben sich aber aus naheliegenden Gründen jetzt den Grundbesitz auf die Vertriebsfahne geschrieben.

Per 17.11. ist der Axa Immoselect ein Jahr geschlossen. Ich wette, das bleibt auch ein weiteres Jahr so.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.395.874 von FOGL76 am 26.10.10 23:14:09

Nix für ungut, aber das sind so "Informationen", die die Welt nicht braucht.

Insider berichten, das Spekulanten glattstellen mussten - die sind wohl jetzt alle pleite? Irgendwer vermutet das irgendwer aus irgendwelchen Gründne irgendwann sich verspekuliert hat und irgendwie ergiebt sich daraus natürlich ein Grund für die augenblickliche Marktreaktion.
Aber vielleicht hat der Autor sogar recht - wie es so schön heißt, selbst kaputte Uhren gehen 2x richtig am Tag.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.396.405 von Graufell am 27.10.10 08:01:52

Frage mich immer wieder, was können Kanam, SEB und Axa in den nächsten Monaten tun, um nicht das Schicksal eines Degi oder P2 zu erleiden?

Zumindest müssen sie weiter ihre Phantasiebewertungen der Immos aufrecht erhalten.
Wie schon Magictrader fragt: Ich würde wirklich gern mal wissen, wie sie begründen, dass z.B ein Degi Europa zig mal in den letzten Wochen die Bewertungen ihrer Immos relativ stark nach unten korrigiert haben (so stark dass auch der Emittenten- / NAV Kurs in die Knie gegangen ist), während sie weiterhin eine scheinbare Sicherheit, der ein schöner Chart vorgaukelt, aufrecht erhalten.
Das Immobilienportfolio ist ja vergleichbar; manche Objekte stehen sogar in manchen Städten nebeneinander, wie ich gestern in einem Bericht gelesen habe.
Für mich wäre das Risiko den Emittentenpreis für das Konstrukt -offener Immobilienfond- zu bezahlten genau so hoch wie gleich in eine Immobilienaktie zu investieren. (Ein Kurssturz um ca. die Hälfte ist, wie man beim Degi sieht, jederzeit drin). Bei weit weniger Chance.

[Magictrader]

P2 Value 18,50 - spätestens heute sollte es allen aus den Medien bekannt sein, daß der Fonds aufgelöst wird, Panik konnt jedoch nicht auf. Kurs sucht aber noch seinen Boden. Der Degi Europa könnte Boden hingegen gefunden haben, heute aber wieder Gewinnmitnahmen, viele haben schon wieder 10% verdient und springen ab. Das Produkt verkommt wirklich zum Kurzhalterzockerpapier.
Der Artikel zu den Immobilienfondsspekulanten ist so unzutreffend nun auch nicht, der Autor hat einiges richtig erkannt und sicherlich hier bei wo recherchiert. Die meisten Börsenkäufer haben dennoch zu früh gekauft, nun manche hatten das Glück und dazu ein gutes Marktgefühl, um in den letzten Tagen wirkliche Schnäppchen unter 30 Euro beim Degi machen zu können.

[Herbert H]

Der MS P2 Value ist im Vergleich zum Degi Europa gemessen am NAV-Abschlag deutlich teurer. Möglicherweise liegt das daran, dass gestern direkt nach der Liquidationsmitteilung viele Spekulanten eingestiegen sind, die sich eine Wiederholung von dem erwartet haben, was sie beim Degi Europa in den letzten Tagen erlebt haben (satter Kurssprung nach Liquidationsmitteilung). Nun geht diese Spekulation nicht auf und der Fonds muss sich seinen Boden erst noch suchen...

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.398.764 von Herbert H am 27.10.10 13:09:16

Beim P2 wurde aber der NAV stärker heruntergeschrieben wie bei keinem anderen offenen Immobilienfonds.

Irgendein Medium hat in den letzten Wochen mal gewagt spekuliert, daß der tiefe Wertansatz von Morgan Stanley durchaus gewünscht sei und dazu beitragen würde, weil bei solch tiefen Preisen weniger Anteilsrückgaben nach Fondsöffnung zu erwarten seien.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.398.881 von walker333 am 27.10.10 13:21:08

"Beim P2 wurde aber der NAV stärker heruntergeschrieben wie bei keinem anderen offenen Immobilienfonds."

Der Bestand beim P2 Value wurde zu höheren Durchschnittspreisen angekauft als bei irgendeinem anderen Fonds. Daher könnte die NAV-Korrektur auch eine Bereinigung einer vorherigen, eklatanten Überbewertung sein.

Es müsste mal jemand die Objekte anschauen und prüfen, ob es in den Degi-Fonds und dem P2 Value vergleichbare Objekte am gleichen Standort gibt. Aus einem solchen Vergleich könnte man evtl. auf das Bewertungsniveau des P2 Value schließen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.397.559 von Magictrader am 27.10.10 10:47:21

Der Degi Europa könnte Boden hingegen gefunden haben, heute aber wieder Gewinnmitnahmen, viele haben schon wieder 10% verdient und springen ab

Andererseits rückt der Januar und die erste saftige Ausschüttung / Rückzahlung immer näher. (Mit was wird gerechnet? 10 Euro? Mehr? Weniger?)
Ein Verkaufskurs von 33 (bei Kauf 30) wäre mir da viel zu wenig.
Bei NAV 48,60 (und schon einem großen Liquditätsanteil) müsste 40 zurück in den nächsten 36 Monaten eigentlich machbar sein, was einer netten Rendite entspricht.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.398.935 von Herbert H am 27.10.10 13:27:20

Beim P2 wurde aber der NAV stärker heruntergeschrieben wie bei keinem anderen offenen Immobilienfonds.



Wohl wahr, nur ist der P2 so rund 2 Jahre vor dem globalen Peak der Immobilienbewertungen aufgelegt worden und hat ergo genau in dieser Zeit sich satt eingekauft (bei vermutlich durch sein junges Alter Mittelzuflüssen in hoher Relation zum ursprünglichen Fondsvolumen) ... und das erklärtermaßen sogar zum Teil mit der Strategie des raschen Weiterverkaufs. Das sich dabei deutlich stärkrerer Abschreibungsbedarf einstellt, dürfte nachvollziehbar sein.

[Magictrader]

der P2 hat im September und Oktober noch mal kräftig Objekte neu- bzw. abgewertet, irgendwo müßte doch hier auch so langsam die Bewertung in Form des NAV realistischer sein? Problem beim P2 waren die vielen Asienengagements zu hohen Einkaufspreisen.
Aktell -3,7% beim P2 Value, doch noch einige, die erst am gestrigen Abend die negative Nachricht gelesen haben und nun Stücke abgeben, weil sie sich nicht 3 Jahre Auszahlungsverzögerung antun wollen oder können.
An der Börse Hamburg hat der Fonds somit auf 1 Jahr 56% verloren! Wahnsinn sage ich nur.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.399.910 von Magictrader am 27.10.10 15:20:21

An der Börse Hamburg hat der Fonds somit auf 1 Jahr 56% verloren! Wahnsinn sage ich nur.

Noch wahnsinniger, wenn man bedenkt, dass die Zielgruppe und Abnehmer vor allem Menschen ala Oma oder Tante Hilde waren und sind, die 0 Ahnung von der Materie haben und ihren Bankberatern vertrauen / vertraut haben.

[Schneemann_]

Die Leute trauen den Aktien nicht mehr.
Dann flohen sie aus den Geldmarktfonds.
Staatsanleihen europäischer Musterländer wie irland oder Spanien sind ja auch nicht mehr das einzig Wahre.
Offene Immofonds dürften für manche jetzt auch gestorben sein.


Ich nehm mal an, jetzt werden munter deutsche Staatsanleihen gekauft

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.399.982 von Schneemann_ am 27.10.10 15:27:35

Heute Rückgang NAV beim DEGI Europa auf 48,59 Euro.

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.400.088 von Schneidersenior am 27.10.10 15:36:10

hier die heftigste Unterbewertung bei den Immo. Fonds:

http://www.wertpapier-forum.de/topic/33710-agi-premium-manag…

[trade20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.400.736 von ShortSqueeze am 27.10.10 16:43:56

meinungen zu dem teil?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.401.550 von trade20 am 27.10.10 18:01:00

Summe der Immoblilien qualitativ im Dachfondsschnitt mit grosser Wahrscheinlichkeit schlechter als zB der DEGI Europa alleine.

Schliessung des Dachfonds bedeutet KEIN Rückfluss über voraussichtlich 2 Jahre, anders DEGI / P2, hier im Jan 2011 erste Rückflüsse. Daher wäre aus Anlegersicht bei Vergleich mit DEGI EU und P2 eine Abzinsung des erwarteten Dachfondsverkaufserlöses zu kalkulieren.

Der NAV kann noch kräftig sinken, fast alle Bewertungen der Positionen des Dachfonds basieren noch auf den Mondpreisgutachten.
NAV Korrekturen sollten auch den Börsenkurs weiter drücken.

Klassische Summe aller Fehler, verpacktes Investmentvehicle, genannt Dachfonds.

[Plutokrat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.401.550 von trade20 am 27.10.10 18:01:00

Einen Rückfluss gibt es vorerst nur durch die reguläre Ausschüttung, die letzte war 0,64559 Euro, Ausschüttungstermin 15. Mai: http://www.allianzglobalinvestors.de/web/main?page=/cms-out/…

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.401.993 von kraftfutter am 27.10.10 18:51:15

Mit dem Degi Europa kann der Fonds schlecht verglichen werden:
Der Degi Europa wird liquidiert und jeder der jetzt investiert, wettet auf den Verkaufserlös der Immos nach Kosten und den Verkaufszeitpunkten.

Der AGI Dachfonds ist im Degi Europa nicht investiert, fast 30% stecken im Hausinvest. SEB, AXA und KanAM sind ebenso enthalten aber auch P2 und KanAM US. Wer hier investiert, nutzt die niedrigere Bewertung des Fonds gegenüber den BÖRSENPREISEN der enthaltenen Immo.fonds (da sollten sich die voraussichtlichen NAV Abschläge bereits drin wiederspiegeln) in Höhe von rd. 35% (KAG Fondspreis 48,55 / fairer Fondspreis 42,- / Börsenkurs 27,-)und hat die Chance einer Öffnung. Bei Abwicklung ist die Rückgabe der Fondsanteile mit keinen Vorfälligkeitsentschädigungen, Maklerkosten usw. verbunden wie bei den anderen Immo.fonds, insofern auch keine so schlechte Lösung für die Anleger.

[Magictrader]

P2 Value heute erneut schwach, sind doch noch nicht alle raus oder der MS im Verhältnis zum Degi einfach noch zu teuer, der Degi hat auch mehr Liquidität meine ich, hat einer die genauen Zahlen parat?:

12:06:12 17,56 140
12:01:04 17,55 2000
12:00:22 17,56 1000
11:55:32 17,55 450
11:52:37 17,59 170
11:52:05 17,56 255
11:50:04 17,56 375
11:41:58 17,60 720
11:39:58 17,65 3000
11:39:16 17,66 176

[Herbert H]

Allmählich kommt der P2 Value in attraktives Terrain. Ich habe mir jedenfalls soeben eine erste Position gegönnt...

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.406.791 von Herbert H am 28.10.10 12:38:28

Also in den P2 Value würde ich frühestens bei 12,61 Euro einsteigen. Das Portfolio ist riskanter als das vom DEGI Europa.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.406.791 von Herbert H am 28.10.10 12:38:28

nachdem ich beim DEGI-E mit durchschnittlich 32,50 € - also etwas teuer - eingestiegen bin, werde ich hier noch etwas zuwarten, ab 15 € könnte ich wohl auch schwach werden...

nanu

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.401.550 von trade20 am 27.10.10 18:01:00

Die Schierigkeit beim Dachfonds ist , dass man nicht wiess welche Teile verkauft worden sind.

ich vermute mal (da ja der NAV kaum korrigiert wurde), dass hauptsächlich die Immobilienaktien verkauft wrde sind und evtl. Aauch ein teild der CoBa Fonds.

Alleine im September ist ja fast ein Drittel des noch per März gemeldeten Vermögens abgeflossen.


Unter 25 EUR vielleicht eine Überlegung wert.

meyooandi

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.407.781 von meyouandi am 28.10.10 14:28:54

Ja, die genauen Bestände sind nicht ganz klar. Aber die Immobilienaktienfonds haben an Wert seit März gewonnen und wurden sicherlich zurück gegeben, neben den geschlossenen OIs wird er noch im Hausinvest investiert sein (die anderen offenen Immo.fonds wurden wahrscheinlich auch zurück gegeben).

Insg. aber eine sicherere Wette als die anderen OIs: zu beurteilen, was der tatsächliche Marktpreis der teils kreditfinanzierten Immobilien nach Kosten ist, halte ich für sehr schwer zu beurteilen (Wette bei den OIs). Während bei dem Dachfonds die genauen Bestände zwar derzeit nicht bekannt sind aber die Bestände mit großer Wahrscheinlichkeit eingeschätzt werden können und für die geschlossenen OIs gibt es täglich die Marktpreise an der Börse!

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.391.826 von wallstreetmarc am 26.10.10 14:47:44

Du verstehst leider das Kernproblem nicht.

Die Gewerbeimmobilien sind nahezu alle in Hand Offener oder Geschlossener Immofonds. Nahezu keine große Immobilie ist noch in der Bilanz des Hauptmieters (selbst die großen Bankentürme in FfM nicht)

Das System funktioniert so lange, wie ein Fonds dem anderen die Immobilie zu einem immer höheren Preis abkauft, und diese Fonds die entspechenden Mittelzuflüsse bekommen.

Versiegt der Mittelzufluss sind keine neuen "Käufer" vorhanden. Die paar Fonds, die noch die Mittelzuflüsse bekommen, können den Preisverfall nicht stoppen; ihre eigenen Probleme aber noch "vertuschen".


Jetzt ein ganz einfaches VWL-Theorie:

fehlende Nachfrage bewirkt fallende Preise....


Die Nachfrage startet also wieder an dem Punkt, bei dem Anleger bereit sind, diese Immobilien zu kaufen.
Offene Immobilienfonds fallen als mögliche Käufer weg - weil kein Geld.
Geschlossene Immobilienfonds mit Fokus Privatkunden fallen weg - weil keine Anleger da sind
Also bleiben als mögliche Käufer diejenigen, die genügend Geld besitzen - also nicht der normale Privatkunde.

Diese Käuferschicht wird aber keinen Millimeter von den Forderungen abrücken. Das ist hart "verhandelte Erpressung" ("Gut, wenn ihr nicht verkaufen wollt, finden wir einen anderen, der unser Geld will und braucht...").

Mit dem Kauf dieser Anteile schlägt man sich also voll auf die geschwäche Verkäuferseite im Markt.

2.Aspekt: Liquidität

Glaubt Ihr allen Ernstes, dass der Fonds die Liqui rausrücken wird? Es gibt Credit-Covernants. Wisst Ihr, ob es bei einer Liquidierung ggf. Vorrechte an der Liquidität für Kreditgeber gibt? Kennt Ihr die Kreditverträge?

Als Anteilsbesitzer dieser Fonds sitzt man auf der letzten Stufe - sorry auf der allerletzten Stufe... schließlich ist man Eigentümer, der seine Immobilien verkauft, und dies auch noch anderen überlässt....

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.392.595 von mopswombard am 26.10.10 16:10:25

falsch und richtig!

Die Industrie braucht FUTTER, und die nimmt man sich von den Schwächsten und von denen die am wenigsten was zu sagen haben...

Weisheit Nr. 1: "Der Gewinn liegt im Einkauf."
Und als Anteilseigner ist man VERKÄUFER!!!

Und die Schwächsten sind nun einmal die Anteilseigner dieser Fonds. Wie kann man nur so blind und verständnislos sein?!?!?

Was macht es schon, wenn fünf oder sechs Fonds platt gehen.

[Magictrader]

P2 Value über Börse 35% Abschlag, hier liegt er genau auf dem Level wie der Degi Europa, jedoch weist der Degi eine höhere Liquidität auf und ist vermutlich weniger konjunktursensibel, somit könnte der P2 evtl. noch auf 16 oder 15 fallen, reine Theorie. Die von Schneidersenior genannten 12,61 halte ich für unrealistisch, nur meine unwürdige Meinung. Das wäre nicht mal die Hälfte vom aktuellen NAV... Begründung?

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.408.084 von Tobias79 am 28.10.10 15:04:06

Jetzt ein ganz einfaches VWL-Theorie:


Ja, mit der kenn ich mich auch etwas aus

Angebot und Nachfrage - denkst Du ernsthaft, das auf dem globalen Markt für Gewerbeimmos die OI eine nennenswerte Größe - sei es auf Anbieter- oder Nachfragerseite - dargestellt hatten oder derzeit darstellen?
Klar ist, dass der Zeitrahmen den Verkäufer unter Druck setzt und potentielle Käufer dies wissen - die Uhr tickt sozusagen, der Zeitaspekt ist eine Verhandlungskomponente ... wie eigentlich bei jeder solcher Transaktion, selbst beim kleinen leerstehenden Häuschen weiß der Kaufinteressent, dass der Leerstand den Verkäufer potentiell unter Druck setzt. Er weiß aber auch, wenn er zu lange wartet und den Preis zu sehr auszureizen versucht, ist vielleicht inzwischen jemand anderes dazugekommen. Altbekannte Mechanismen, ganz ohne VWL-Studium nachvollziehbar - zu hinterfragen ist Deine Annahme nahezu inelastischer Nachfrage auf diesem Markt; wer da eine andere Ansicht vertritt, findet gute Kaufgründe.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.408.084 von Tobias79 am 28.10.10 15:04:06

dein Post ist mir zu schwammig. Was ist deine These?
Dass der Degi Europa bei NAV 48 und Börsenkurs 31 keine 30 mehr in den nächsten 36 Monaten zurückgibt? Ich gehe diese Wette ein, dass es mehr wie 30 werden und eine gute Rendite winkt. Mit was rechnest du?
Der Fond hat ja schon jetzt 50 Prozent Liquidität von den 48 NAV aufgebaut. (Das die jetzt nicht schon im Januar 24 Euro ausschütten können dürfte logisch sein).
Ich rechne mit knapp 10 Euro. Mit was du?


Aberdeen hatte durch Verkäufe zwar mehr als 390 Mio. Euro an liquiden Mitteln für den Degi Europa gewinnen können. Zudem steht der Verkauf eines Einkaufszentrums für mehr als 250 Mio. Euro kurz bevor, so dass der Fonds in den nächsten Tagen eine Liquiditätsquote von rund 50 Prozent erreicht hätte. (welt online, 22.10.2010)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.408.229 von wallstreetmarc am 28.10.10 15:20:10

noch ein Gedanke: wenn es in den nächsten 1-2 Jahren zum worst case kommen sollte, dass alle offenen Immobilienfonds abgewickelt werden (wohl eher unwahrscheinlich), dann steht der Degi Euro als erster größerer OI durch den Zeitvorsprung doch noch am besten da, bevor die Angebotsseite möglicherweise so stark werden würde, um die Marktpreise negativ zu beeinflussen. Der Degi kann ab heute schon, theoretisch gesagt, alles zu Marktpreisen verkaufen, ohne dass es ein Überangebot (worst case) durch die OIs am Markt gibt.
Die Marktlage zur Zeit ist ja nicht so schlech:

Der europäische Markt für Büroimmobilien befindet sich weiter im Aufwind. Wie aus dem European Property Times Report von DTS Research hervorgeht, legten die Büromieten im zweiten Quartal dieses Jahres um 0,4 Prozent zu. Eine klare Trendwende. Im gleichen Zeitraum 2009 waren sie um 5,7 Prozent gesunken.
...
Insgesamt lag der Umsatz auf dem europäischen Gewerbeimmobilieninvestmentmarkt im Jahr 2009 bei 70 Milliarden Euro, 2008 wurden 121 Milliarden Euro umgesetzt. Für das Jahr 2010 gehen die Immobilienprofis von CB Richard Ellis von einer Fortsetzung der zum Jahresende 2009 eingesetzten Belebung aus. Die Zahlen sprechen dafür: In 17 der 26 untersuchten Märkte wurden in den letzten drei Monaten des Jahres die höchsten Umsätze aller Quartale verzeichnet. Bereits im zweiten Quartal 2009 lagen die Umsätze bei einem Volumen von 43,9 Milliarden Euro um 71 Prozent über denen er ersten sechs Monate.
(immonet.news)

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.408.229 von wallstreetmarc am 28.10.10 15:20:10

dein Post ist mir zu schwammig. Was ist deine These?


Nun, ein paar kluge Gedanken hat er ja gebracht - "Der Gewinn liegt im Einkauf" oder etwa "fehlende Nachfrage bewirkt fallende Preise"; Stimme da schon zu, nur beziehe ich es aktuell auf den Kapitalmarkt für OI-Fondsanteile, nicht auf den Immo-Markt selbst

[Fullhouse1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.408.551 von Schneemann_ am 28.10.10 15:52:21

marc weist sicher auf das Szenario hin, welches ich auch befürchte

Die jetzt aufzulösenden OIs erreichen die ausgewiesenen NAVs bei weitem nicht,
weil man die Bestände schöngerechnet hat und der Markt die Preise nicht zahlt.
Darauf hin kommt es zu massiven Mittelabflüssen bei den noch geöffneten IOs
weil die Anleger realisieren wieviel Scheinsubstanz in den Papieren steckt

Nicht umsonst notieren an der Börse Immobilien AGs 30 bis 50% unter NAV

[Magictrader]

schöngerechnet...soll bedeuten alle Gutachter sind bestochen worden?
Wenn das mit den 50% Liquidität beim Degi Europa stimmt oder wirklich kurzfristig so eintritt, würde ich den Degi Europa ganz klar eher als den P2 Value aufstocken an schwachen Tagen... dann "wären" großte Teile eines Kaufkurses um EUR 30 mit Cash abgedeckt, wobei natürlich hier auch Rückstellungen für Entschädigungen und Kredite enthalten sein können.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.408.785 von Fullhouse1 am 28.10.10 16:14:15

marc weist sicher auf das Szenario hin, welches ich auch befürchte


Wenn niemand dieses Szenario befürchten würde, hätten wir die augenblicklichen Preise auch nicht. No free lunch!

[kraxlhuber]

Irgendwann wird es für manche OIFs interessant mit der Liquitdität
unterbewertete Anteile über die Börse zurückzukaufen.
Ergibt einen sofortigen Buchgewinn.
Auch die Ankündigung eines "Rückkaufprogramms" würde Stabilität bringen.

[Tetris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.407.047 von Schneidersenior am 28.10.10 13:05:40

Was sollen solche Kursphantasien von 12,61? Wieso nicht 12,65?
Mal im ernst, MS hat gewaltig abgewertet. Feri Rating hat das Portfolio zum 30.9.10 mit gut bewertet. NAV 870 Mio. davon 210 Mio Cash.
Warum hier nochmal ca. 70% abgewertet werden soll bleibt wohl dein Geheimnis.
Natürlich bildet der freie Markt sich aus Angebot und Nachfrage, so das alles möglich ist. Wer über max. 3 Jahre Haltedauer investiert macht bei heutigen Kursen sicher schon ein Geschäft. Risiken natürlich nicht ausgeschlossen.
12.61 € halte ich allenfalls nach der ersten Auszahlung der 200 Mio liquiden Mittel für möglich, da sich dann die Preise der Anteile natürlch nach unten anpassen an das verbleibende NAV.

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.409.423 von kraxlhuber am 28.10.10 17:29:17

ja - da bin ich ebenfalls überrascht dass dies noch nicht vorgenommen wurde
z.B. hätte die DEGI/Aberdeen hier richtig zugreifen können ....

da kann ganz schnell eine womöglich etwas zu hohe Immobewertung ausgeglichen werden

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.409.423 von kraxlhuber am 28.10.10 17:29:17

Offene Immobilienfonds sind regulierte Vehikel, die nur in die in §§ 68ff InvG (Investmentgesetz) genannten Assets investieren dürfen. Anteile am "eigenen" Investmentvermögen gehören nicht dazu. Sie dürfen in andere Investmentfonds i.S. des InvG nur im Rahmen ihrer Liquiditätshaltung gemäß § 80 InvG investieren und da sind ausschließlich (andere) Geldmarkt- oder Rentenfonds erlaubt, § 80 Abs. 1 Nr. 3 InvG.

[Tetris]

Zum P2:
Bei Kursen von 17,50 am freien Markt ist schon jetzt eine weitere Abwertung von 50% auf die Immos eingepreist.
210 Mio. Cash entspricht ca. 25% des NAV von 870 Mio. Bleibt ein Immovermögen von ca. 21 € pro Anteilschein. Bei weiteren 50% Abwertung sinkt der Erlös auf 10,50 € pro Schein. 7€ Cash obendrauf macht genau 17,50.

Kurzum, nur wer mit einer noch höheren Abwertung als 50% rechnet wird einen Verlust machen. Das halte ich nicht für ausgeschlossen aber eher unwahrscheinlich.
Für mich eher Chance als Risiko!

[Magictrader]

bitte den Kredithebel nicht vergessen bei den möglichen Abwertungen

[Tetris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.408.899 von Magictrader am 28.10.10 16:25:01

<<dann "wären" großte Teile eines Kaufkurses um EUR 30 mit Cash abgedeckt, wobei natürlich hier auch Rückstellungen für Entschädigungen und Kredite enthalten sein können. >>

Mögliche Entschädingungszahlungen an Anleger werden doch nicht aus deren eigen Sondervermögen bedient. Sollen die sich aus ihrer eigenen Kasse entschädigen?

Und für Kredite müssen auch keine Rückstellungen gebildet werden!

Wilde Phantasien hier!

[Herbert H]

Der P2 Value will ein erste Auszahlung noch im Jahr 2010 durchführen. Dadurch wird der prozentuale Discount deutlich steigen. Irgendwann wird dann der Markt den übergroßen Discount realisieren und entsprechend korrigieren. Das ist jedenfalls meine Spekulation und ich denke, dass einiges dafür spricht, dass es so kommt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.410.922 von Herbert H am 28.10.10 20:30:20

Dadurch wird der prozentuale Discount deutlich steigen

Wär ich mir nicht mal so sicher. Es gibt einige Beispiele an der Börse, z.B. von flat gehandelten Anleihen mit hohen Zinszahlungen (bei denen also der Zins im Kurs eingepreist war), die nach dem Ausschüttungstag wenig Veränderung nach unten gezeigt haben. Darauf spekuliere ich auch zum Teil bei den OIs. Deshalb warte ich auch keine 1. Rückzahlung ab und bin schon eingestiegen (beim Degi Europa)

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.411.080 von wallstreetmarc am 28.10.10 20:49:00

"Deshalb warte ich auch keine 1. Rückzahlung ab und bin schon eingestiegen (beim Degi Europa)"

Wir sind völlig einer Meinung (hab' wohl missverständlich formuliert).

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.411.181 von Herbert H am 28.10.10 21:00:51

So ein free lunch wird wohl nicht möglich sein.

[Plutokrat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.410.449 von Tetris am 28.10.10 19:34:28

Schon mal von Vorfälligkeitsentschädigungen bei vorzeitiger Rückzahlung von Krediten gehört? Oder von Steuern, die beim Immoverkauf anfallen können und für die Rückstellungen gebildet worden sein können?

Man kann sich sicher dumm stellen und jemanden absichtlich missverstehen, wenn er sich nicht 100% exakt ausgedrückt hat, besonders klug wirkt man dann allerdings nicht.

zu wallstreetmarc #1891:

Stell Dir vor, ein Wertpapier hat einen NAV von 30, notiert aber bei 20, also bei 2/3 des NAV. Wenn jetzt 10 ausgeschüttet werden, beträgt der NAV 20, der Kurs nach Ausschüttung
- wenn man annimmt, das sich das Vermögen des Halters nicht ändert - 10, also die Hälfte des NAV. Das war offensichtlich mit steigendem Discount gemeint.

Soll der Kurs wieder bei 2/3 des NAV stehen, muss er auf 20*2/3=13,33 steigen.

Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, dass der Kurs eines Wertpapiers nach so großen Ausschüttungen um einen geringeren Betrag als den Betrag der Ausschütung fällt.

[Tetris]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.411.991 von Plutokrat am 28.10.10 22:47:38

Oh je, jetzt werden sogar schon Steuern auf Verlustverkäufe befürchtet.
MS verwaltet ja nur dieses (unser) Sondervermögen. Deine Befürchtung würde nichts anderes bedeuten, als das der Fondsbesitzer (also wir), die ja Eigentümer sind, für die Verluste auf unsere Anteile noch besteuert werden müßten!

Mal ehrlich, ich trau unseren Politkern ja alles zu, aber deine Befürchtung fällt wohl eher in den Bereich Phantasie.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.410.922 von Herbert H am 28.10.10 20:30:20

Irgendwann wird dann der Markt den übergroßen Discount realisieren

das Fragezeichen ist eben, in welcher Höhe die Rückzahlungen halbjährlich fliessen und wie zäh sich die Verkäufe hinziehen.

[minifuture]

hab mir die finanzierungsstruktur des degi europa angesehen. nach dem halbjahresbericht 3/10 sind/waren 77% der finanzierungen bis einschließlich 2013 fällig. so hoch werden bei einer geordneten abwicklung die vorfälligkeitsentschädigungen demnach nicht sein. es sind 16 core-immobilien zu vermarkten, ein beispiel: helsinki, alleiniger mieter TIETO (=SAP skandinaviens), bruttorendite 4,1 % (3/10), durch abwertung der immo augenblicklich höher, langfristiger mietvertrag, das objekt ist zum gegenwärtigen NAV ein schnäppchen. wenn degi europa durch den angeblich bevorstehenden verkauf eines einkaufszentrums(lt. welt-online)auf 50 % liquidität kommt ist die sache fast durch. ich verkaufe nicht, einstand 27 euro (nach abzug aller spesen und steuern für den teilverkauf zu 32) abzgl. der ausschüttung im januar rechne ich mit einer dreistelligen steuerfreien rendite (nach BVI-methode)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.412.165 von minifuture am 28.10.10 23:18:01

wenn degi europa durch den angeblich bevorstehenden verkauf eines einkaufszentrums(lt. welt-online)auf 50 % liquidität kommt ist die sache fast durch

auch degi selbst berichtet auch ihrer Seite unter "Frage und Antworten" davon; des weiteren zusätzlich(?) noch von einem Bürogebäude in Rom:

23. Gibt es bereits Interessenten und Käufer für die restlichen Immobilien des Portfolios?

Aberdeen ist in intensiven Gesprächen mit interessierten Investoren, die die Immobilien des DEGI EUROPA erwerben möchten. Wir gehen davon aus, dass zeitnah noch zwei weitere große Objekte veräußert werden können und die Kaufpreiszahlungen erfolgen:

a. Einkaufszentrum „Hürth Park“ in Deutschland, Hürth
b. Bürogebäude „Ministero della Salute“ in Italien, Rom

---
abzgl. der ausschüttung im januar rechne ich mit einer dreistelligen steuerfreien rendite (nach BVI-methode)

in der Tat eine Spekulation wert, wenn man sich Chance / Risio betrachtet.
Eventuell kaufe ich morgen nochmal nach.

[minifuture]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.412.337 von wallstreetmarc am 29.10.10 00:05:25

Bürogebäude in Rom:

das ist das italienische gesundheitsministerium, alleinger mieter ist der staat italien

[Herbert H]

In den P2 Value Q & A aus September findet sich eine bemerkenswerte Antwort:

6. Erwarten Sie für die Zukunft weitere Abschreibungen?
Die unabhängigen Sachverständigen, die regelmäßig alle Immobilien des Fonds
bewerten, haben uns gegenüber bestätigt, dass bei gleichbleibendem
Marktumfeld und gleichbleibender Vermietungs-/ Objektsituation ab Ende
Oktober keine weiteren wesentlichen Abwertungen zu erwarten sind.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.410.922 von Herbert H am 28.10.10 20:30:20

Der P2 Value will ein erste Auszahlung noch im Jahr 2010 durchführen. Dadurch wird der prozentuale Discount deutlich steigen. Irgendwann wird dann der Markt den übergroßen Discount realisieren und entsprechend korrigieren.



OK, nicht zu bestreiten - da ich bzgl. des Einstiegs des P2 in den Immomarkt etwas misstraurisch bin, bleib ich erstmal aussen vor, nur eines angemerkt: Würde dnach erster Ausschüttung der prozentuale Discount steigen, wäre ein Einstieg nach dieser Ausschüttung ggf. sinnvoller da mit höherer Renditeerwartung auf das eingesetzte Geld. Aber das ist alles eh akademisch - derzeit bestimmen schlichtweg Angebot und Nachfrage den Preis ziemlich unabhängig von NAVs oder dergleichen, Tradingverhalten, psychologie, Umfeld und weiß Gott was sind derzeit bestimmend, und mir scheint nicht, das der Boden da bereits gefunden wäre.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.412.365 von minifuture am 29.10.10 00:13:22

Hier die Objektpräsentationen des degi Europa

http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirect…

Die (korrigierten) Bewertungspreise, die meist Top-Lagen und der Renovierungsstand / Alter der Objekte macht eigentlich einen guten Eindruck; auch wenn ich kein Immobilienexperte bin..

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.412.965 von wallstreetmarc am 29.10.10 08:23:52

Das ist - um mal meine Gesamteinschätzung zu umreißen - eine Art Nachbeben zur Finanzkrise '08/09. Damals flohen die Anleger auch in Massen raus - dennoch wurden kaum Geldmarktfonds geschlossen, weil man die Papiere dieser Fonds natürlich relativ einfach auf dem Kapitalmarkt liquidieren kann ... mit den bekannt drastischen Folgen für die dortigen Preise, denn die Fondsmanager schmissen das Zeug schlichtweg raus, aber in der Gesamtsituation fehlten natürlich auch institutionelle Käufer und damit die Nachfrage - auch relativ solide Nachranganleihen wurden derart in den Keller gesemmelt, das man es gar nicht fassen konnte. Die paar Privatkäufer wurden prächtig entlohnt für ihren Mut...

Der Immomarkt ist freilich ein anderer, die Liquidität ist weitaus schwerer kurzfristig herbeizuschaffen, und so war es logisch, dass hier einigen Fonds nichts anderes übrig blieb als zu schließen. Auf dem markt werden solche Fondsanteile selbstredend erst einmal nur mit einem guten Abschlag zu verkaufen sein. Dann decken sich die ersten damit ein - entweder aus Angst vor der kommenden Hyperinflation (die bislang ausbleibt), oder schlicht um einen netten Spekugewinn bei Wiederöffnung einzustreichen (der auch ausbleibt). Was dann kommt kann man auch als self-fulfilling prophecy ansehen, wie man sie anderswo auch immer wieder erlebt: Je unsicherer es wird, das der Fonds überhaupt wieder öffnet, desto nervöser werden die Marktteilnehmer, und zwar auch und gerade die konservativen Anleger, die dort hauptsächlich vertreten sind. Die Speku der Trader scheint auch nicht aufzugehen, die Kurse bröckeln, die gehandelten Fondsanteile werden immer mehr zum Spielball kurzfristiger Spekus, und ein Kreislauf ergibt sich: Je mehr die Kurse bröckeln, umso unwahrscheinlicher eine Wiederöffnung, da dann - je größer der Kursabschlag auf den NAV wird - ein umso größerer kurzfristiger Kursgewinn realisiert werden könnte; je unwahrscheinlicher die Wiederöffnung, umso mehr erwarten auch alle Marktteilnehmer das weitere Abbröckeln der Kurse, um so mehr bröckeln sie,...
Das ganze kummuliert dann irgendwann in Panik - die ehemaligen Hybridbesitzer hatten ihr Desaster 08/09 gehabt, da wollen die konservativen OI-Anleger ... mit etwas Verspätung ... doch nicht nachstehen

Fundamental begründet ist hier gar nix, und der Degi Europa ist imho bestes Beispiel dafür - die Cashquote ist schon bemerkenswert hoch, und ein Großteil der Gewerbeimmobilien steht in D, wo die Mieten grad in den Ballungszentren tendenziell weiter steigen; wir hatten im Gegensatz zu Spanien u.a. auch keine Immoblase, die noch platzen könnte; im Gegenteil sehen viele Marktbeobachter hier eher kräftiges Potential, was wohl schlicht auch dem historischen Umstand geschuldet ist, dass wir uns im Nachgang zur Wiedervereinigung unsere eigene kleine Blase geleistet hatten, die aber längst geplatzt war und jahrelange weitgehende Stagnation auf dem Immomarkt mit sich brachte. Vor dem Hintergrund anzunehmen, dass die Werthaltigkeit der Objekte eines fast 40 Jahre agiereneden Fonds nur die Hälfte dessen ausmachen würde, was noch vor einem Jahr konstatiert wurde, zeugt imho eher davon, sich von der allgemeinen Panik anstecken zu lassen. Aber genau das gehört dazu - das man in solche n Zeiten sich eine introvertierte Sichtweise auf den Markt erlaubt, so Richtung "Die Spinnen die Marktteilnehmer.

[minifuture]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.413.316 von Schneemann_ am 29.10.10 09:19:21

sehr treffend! - das psychologische moment hast du sehr gut beschrieben. kommt hinzu, dass eben kein fresh money in die ausgesetzten fonds mehr fließen konnte. aber es stirbt tante frieda und die nichten möchten bares, denen ist egal zu welchem preis der fonds über die börse verkauft wird, oder ein stiftungsvermögen wird aufgelöst, oder, oder - der vertrieb hat den fonds auch "sturmreif geschossen" - "tauschen wir doch in einen anderen fonds, der ist besser". es sind nicht kreditfinanzierte spekulanten, die maßgeblich zum verfall der börsenkurse beitrugen, wie hier vor tagen behauptet wurde. es ist das, was du im kern sehr gut beschreibst.

[torjaeger-9]

Sorry, wo steht denn was bzgl der Ausschüttung des P2 noch in 2010? Konnte nur bei MS etwas von "schnellstmöglicher" Auszahlung lesen.

Und wie verhält es sich denn mit den Krediten iHv 200 mio., die im Jahresbericht bei der "vermögensaufstellung" aufgeführt sind? Müßte man die nicht erstmal zurückführen?

Eigentlich eine Schande, warum für diese Fonds keine vernünftige Bilanzierung vorgeschrieben ist.

[blaky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.414.507 von torjaeger-9 am 29.10.10 11:35:25

Normalerweise sind die Kredite ja Immobilienfinanzierungen, die in der Regel nur dann abgelöst werden können, wenn entweder die Zinsbindung ausläuft oder die Immobilie verkauft wird. Also kann man nicht die gesamt Liquidität für die Kreditrückführung nutzen, sondern die Kredite werden überwiegend aus den Verkaufserlösen getilgt werden. Somit sollte doch ein größerer Teil der Liquidität für eine Ausschüttung verwendet werden können.

[torjaeger-9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.415.012 von blaky am 29.10.10 12:47:49

Danke, aber für mich ist es aus dem Bericht völlig unersichtlich, ob die 200 mio. objektbezogene (vielleicht sogar non-recourse?) Kredite sind oder ob dafür der P2 Fund mit seinem (Netto-) Vermögen haftet. Und dann zwar mit dem, was als NAV bei den Objektfinanzierungen noch übrig bleibt. Letztere Variante erscheint mir am wahrscheinlichsten. Dann würde ich auch vermuten, daß man den Kredit zunächst abträgt, entsprechende Vereinbarungen mit den Kreditgebern sollten dann vorhanden sein.

Wieauchimmer, falls hier jemand eine Ahnung hat, würde es mich freuen. Ansonsten bleibt es offensichtlich, daß man die Jahresberichte der Fonds in der Pfeife rauchen kann.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.413.316 von Schneemann_ am 29.10.10 09:19:21

stimme dir voll zu. Fundamental, und darauf richtet sich meine Sicht, hat sich am Immobilienmarkt mit Immos (z.B. eines z.B Degi Europa) überhaupt nichts verschlechtert. Eher im Gegenteil. Die Transaktionen und Immo-Preise nehmen eher wieder zu in mitteleuropäischen Ballungsgebieten. Die NAV-Abwertungen in den letzten Monaten begreife ich zwar nicht ganz (da andere vergleichbare OIs dies nicht gemacht haben), aber das Abwertungspotenzial dürfte doch nun eher gering sein; wenn man nur mal bei ein paar Objekten die neuen, zum Teil stark reduzierten Bewertungen und die Mieteinnahmen & Mietlaufzeiten in Realation setzt.
Das Risiko weniger als 31 Euro (aktueller Kurs) in den nächsten 36 Monaten zurück zu bekommen ist doch um ein vielfaches geringer als eine sehr gute zweistellige Rendite in den nächten 36 Monaten zu ziehen! Eine Veräusserung zur Hälfte des NAV, das wären gut 24 Euro ist für ich undenkbar und deshalb der 30er Kurs gut abgesichert. Börsenkurse können immer noch weiter sinken, aber das kann jedem egal sein, der länger hält..
Die schlechten Nachrichten "Schliessung, eventuell nochmalige Schliessung und Liquidierung" sind auch durch! (Die nächsten schlechten Nachrichten können erst wieder in 2-3 Jahren kommen..)
An deinem Beispiel der "irren" und ungebründbaren Kurse der Nachranganleihen in der Krise wissen wir ja, dass so etwas Chance darstellt und der Markt stark zu Übertreibungen neigt.
Hab heute beim Degi Europa zu 31 nachgekauft.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.415.503 von wallstreetmarc am 29.10.10 13:56:09

(Die nächsten schlechten Nachrichten können erst wieder in 2-3 Jahren kommen..)

Und eine Gute dürfte ja schon im Frühjahr kommen, wenn der Gesetzgeber dann wohl Haltefristen einführt, die Liquidierungen im Großteil der anderen OIs ausschliessen wird.

[minifuture]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.415.528 von wallstreetmarc am 29.10.10 13:59:37

Und eine Gute dürfte ja schon im Frühjahr kommen, wenn der Gesetzgeber dann wohl Haltefristen einführt, die Liquidierungen im Großteil der anderen OIs ausschliessen wird.

eine haltefrist würde anleger scharenweise aus den fonds treiben, ein todesurteil. ich verachte immoblienfonds, dennoch: 30 % liqui beim degi europa = 16 euro pro anteil, sollten sie die 50 % kurzfristig schaffen brennt für käufer auf aktuellem kursniveau eh nichts mehr an, die 48,60 werden die eigner von altbeständen wohl nicht mehr sehen.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.416.581 von minifuture am 29.10.10 16:00:59

Dass auch ein in Auflösung befindlicher Fonds noch ordentlich abwerten kann, zeigt heute der US Grundinvest (WKN 679181), dessen Rücknahmepreis heute um 3,88 % niedriger festgestellt wird als gestern...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.416.859 von Herbert H am 29.10.10 16:24:30

29. Oktober 2010

Das Objekt 50 South Sixth Street in Minneapolis ist derzeit noch mit einem Betrag von rd. 100 Mio. US-Dollar fremdfinanziert. Mit der beabsichtigten Durchführung des Verkaufs im November 2010 wird auch das entsprechende Darlehen an die kreditgebende Bank zurückgeführt.

Da dieses Objekt mit dem Anchormieter Deloitte LLP nach der Fondsstrategie zum Haltebestand des KanAm US-grundinvest Fonds zählte, wurde es bei Erwerb im Jahr 2005 langfristig finanziert. Durch den nunmehr durch die Auflösung und Auszahlung kurzfristig erforderlichen Verkauf des Objekts wird eine Vorfälligkeitsentschädigung an die kreditgebende Bank fällig.

Am 29. Oktober 2010 reduziert sich daher der Anteilpreis des nur noch relativ kleinen Spezialitätenfonds KanAm US-grundinvest Fonds um 1,89 US-Dollar oder -3,88 %.

Mit der Durchführung des Verkaufs des Objekts 50 South Sixth Street in Minneapolis und Rückführung des Darlehensbetrages über 100 Mio. US-Dollar werden sämtliche Finanzierungen des KanAm US-grundinvest Fonds, die ursprünglich 45 % des Immobilienvermögens betrugen, vollständig zurückgeführt. Die Fremdfinanzierungsquote beträgt daher nach Rückführung des Darlehens 0 %.

Wir bereiten derzeit parallel die nächsten Immobilienverkäufe aus dem nur noch aus sechs kleineren langfristig vermieteten Immobilien bestehenden Restportfolio mit einem Gesamtverkehrswert von rund 175 Mio. US-Dollar vor. Ferner planen wir noch im Dezember 2010 die avisierte Auszahlung von Veräußerungserlösen über rd. 250 Mio. US-Dollar. Hierüber werden wir Sie weiterhin frühzeitig informieren.

[Herbert H]

Naja, dann dürfte beim KANAM US Grundinvest die Messe ja weitgehend gelesen sein. Ein unspektakuläres Immobilienpaket steht noch zum Verkauf und ansonsten nur noch Cash. Zieht man die Auszahlung im Dezember vom Kurs ab, kommt man auf rd. 25 % NAV-Abschlag. Für diese solide und scheinbar gut kalkulierbare Konstellation vielleicht sogar noch attraktiv ...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.416.581 von minifuture am 29.10.10 16:00:59

eine haltefrist würde anleger scharenweise aus den fonds treiben

was bleibt übrig? Dürfte doch schon beschlossene Sache sein. Im Gespräch sind 5.000 Euro im Jahr; kam mal in einem Bericht (natürlich unverbindliche Gerüchte).

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.418.195 von wallstreetmarc am 29.10.10 18:50:59

Ich glaube nicht, dass eine Haltefrist Anleger scharenweise vertreiben würde. Ich glaube eher, die Klientel für Immo-Fonds sind Langfristanleger und daher ist es denen reltaiv egal.

5000 im Jahr? Waren nicht 5000 pro Monat im Gespräch?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.418.494 von Graufell am 29.10.10 19:27:35

5000 im Monat.

Und das sollte eigentlich recht üppig sein für den normalen Kleinanleger... muss nur sichergestellt sein, dass da nicht getrickst werden kann....hohe strafen und hohes entdeckungsrisiko für progessionelle trickser...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.416.581 von minifuture am 29.10.10 16:00:59

die 48,60 werden die eigner von altbeständen wohl nicht mehr sehen

48,33 EUR Realtime Kurs
-0,54% -0,26

und wieder hat der Degi Europa leicht abgewertet. Der Grund dürfte wie immer bald auf deren Homepage veröffentlicht werden.

Langsam gehe ich davon aus, dass die für OIs ungewohnlich vielen und starken Abwertungen seit Juni die realistischen aktuellen Verkehrswerte darstellen zu denen dann auch wirklich veräussert wird und werden kann. Und (vorerst) nicht darunter. Den Emittentenwert wird man also zurück bekommen ist meine These. Dass dieser eher weiter (leicht?) sinken wird und das der Zeithorizont nicht ganau gesagt werden kann, dürfte klar sein.

Ein Indiz dafür sehen wir ja wahrscheinlich bald beim Hürth Park (aktueller Verkehrswert 163,2 Mio von ehemals 190,1 Mio in den Büchern) und beim "Ministero della Saltute" in Rom (Verkehrswert aktuell 75,2 Mio von ehemals 88,3 Mio in den Büchern). Bei beiden soll ja bald der Verkauf erfolgen. Bin mal auf den Verkauspreis gespannt. Mein Tipp: ganz nahe am aktueller Verkehrswert. Alles anderer würde ja zeigen, dass die Bewertungen zum aktuellen Verkehrswert falsch sind. Ich glaube da hätte schon die Mutter Aberdeen etwas dagegen..

[Weatherman]

Hallo,
ich habe mal eine Frage:
Es gibt u.a. gewerbliche Immobilien in den "Europäischen" Immofonds die z.T. um 30-40% abgewertet haben, wie kommt in solchen etablierten Märkten zu solchen gravierenden Abwertungen?
Leerstand bzw fehlen Nachfrage sowie schlechter Standort können doch nicht die alleinigen Gründe sein.
Vielen Dank!
WM

[minifuture]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.420.428 von wallstreetmarc am 30.10.10 08:51:18

degi europa abwertungen: 1. man spielt den potenziellen käufern in die karten, die werden den teufel tun und teurer erwerben als zum aktuellen, bereits drastisch reduzierten "wert". 2. sie sind eine rechtfertigung für das fondsmanagement, wenn es billiger, als vor kurzem noch zu buche stand, verkauft. man darf hoffen, dass in bezug auf verkäufe sehr bald etwas geschieht. die reduzierten werte sind für diejenigen, die in den letzten tagen günstig über die börse kauften, völlig akzeptabel.
wenn die haltefrist kommen sollte, was ich nicht hoffe, wird es noch "offene" immobilienfonds sukzessive zerreissen, unter diesen umständen ist man in einem in abwicklung befindlichen fonds besser aufgehoben.
(nur meine meinung und keine handlungsempfehlung)

[Magictrader]

Hi, schrieb ich ja schon vor paar Tagen, den DegiEu-NAV nach der Bekanntgabe der Fondsauflösung darf man nicht als Ziel sehen, es wird weniger werden, aber selbst 40 wären noch ok für Leute, die bei 30 gekauft haben.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.422.472 von Weatherman am 31.10.10 00:10:37

Es gibt u.a. gewerbliche Immobilien in den "Europäischen" Immofonds die z.T. um 30-40% abgewertet haben, wie kommt in solchen etablierten Märkten zu solchen gravierenden Abwertungen?

Das Frage stelle ich mir auch schon länger. Die Preise für die tatsächlichen / zustande gekommenen Immo-Transaktionen sind ja nicht um dieses Maß gefallen, sondern eher gleich geblieben in den letzten 1-2 Jahren.
Ich kann es mir nur so erklären, dass jetzt, da es an´s "Eingemachte", sprich an den Verkauf geht, realistische Marktpreise herangeogen werden und keine Bewertungen, die sich nach dem Ertragswertverfahren richten, das dann eine höhere Bewertung hergibt. Jetzt wird bewertet wie bei Immmobilienaktien.
..so meine unverbindliche Erkärung.

[Patzer_Frank]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.422.669 von wallstreetmarc am 31.10.10 08:50:55

Kaufen oder nicht kaufen, und wenn ja zu welchem Kurs und warum? Der Spekulant rührt zwar die Trommel für DEGI Europa, ist aber in letzter Zeit nicht immer auf der richtigen Fährte...?!

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.422.699 von Patzer_Frank am 31.10.10 09:07:56

Absolut, da der Degi Europa seit Schließung an der Börse nur eine Richtung kannte, lagen da wohl fast alle Spekulanten aus diesem Board daneben. Während sie vor ein paar Wochen und Monaten noch auf Öffnung spekulierten, wird hier jetzt nur noch über die Veräußerungserlöse nach Kosten der Immos des Degi spekuliert (was noch schwerer einzuschätzen ist). Dafür, dass der Degi Europa relativ klein zu anderen eingefrorenen Immo.fonds ist (CS Euroreal + SEB Immoinvest sind rd. 4 x so groß), wird er hier doch recht ausgiebig diskutiert (und für den Degi Europa gibts auch einen eigenen Thread)...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.422.669 von wallstreetmarc am 31.10.10 08:50:55

Hallo Marc,

ich denke, wir können alle getrost von einer an Betrug grenzenden Manipulation zumindest bei einem Teil der Immofonds ausgehen.

Entweder waren die Anteilswerte vor der "Krise" schön gerechnet, oder aber die Anteilswerte werden jetzt durch die KAG bzw. deren Gutachter "gebasht". Dazwischen gibt es meiner Meinung nach wenig Möglichkeiten.

Die jetzt oft angeführte Differenzierung zwischen dem Verkehrswert und dem Ertragswert vermag ich nicht nachzuvollziehen. Es gibt nur einen echten Anteilswert. Alle anderen "Rechenarten" sind meiner Meinung nach Tricksereien.

Es ist ja nicht so, dass in den letzten 5 Jahren nicht Immobilien gekauft und verkauft worden wären - durch KAGs und andere. Demzufolge war ein etwaiges Delta zwischen "Verkehrswert" und Ertragswert schon früher bekannt und hätte berücksichtigt werden können und müssen.

Wenn nun wider besseren Wissens bei der Wertschätzung trotzdem ein zu hoher Verkaufserlös zugrunde gelegt wurde, handelt es sich mE um eine vorsätzliche Täuschung des Anlegers mit (Dritt-)Bereichungsabsicht. Allgemeinsprachlich nennt man das Betrug.

Dazu kommt, dass ja auch die Immofonds selbst in den vergangenen Jahren auf Käuferseite standen und dementsprechend ja eigentlich von den niedrigeren Kaufpreisen hätten profitieren müssen. Oder anders ausgedrückt: Mit jedem Kauf hätten die Anteilswerte im Fonds nach oben schießen müssen, weil "billig" gekauft wurde und der Anteilswert fiktiv teuer hochgerechnet wurde. Die Wertentwicklung bei den Immofonds in letzten Jahren war aber recht normal - bezogen auf die echte Inflationsrate in Europa sogar mäßig.

MaW: Wer als Anleger nicht gerade in den allerletzten Tagen vor der "Krise" eingestiegen ist, müsste daher eigentlich von den ursprünglich niedrigeren Verkehrswerten beim Kauf der Immobilien profitieren.

Hier passt einfach vieles nicht zusammen und ich werde das Gefühl nicht los, dass hier nur einmal mehr der durchschnittliche Privatanleger - entschuldige - verarscht wird und sich ein Paar Leute goldene Nasen verdienen.

Viele Grüße

p.

[Magictrader]

und nochmal die provokante rein spekulative Frage: viele Gutachter sind bestochen oder wie erklärt ihr die angeblichen Phantasiebewertungen über lange Zeit? Die Gesellschaften schreiben doch nicht mehr in die Bilanz bzw. in den NAV rein, als der Gutachter ihnen zum Zeitpunkt des Bewertungstages bestätigt?

[goldjunge2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.425.410 von Magictrader am 01.11.10 08:14:14

Hallo,

ganz so sehe ich das nicht. In der Vergangenheit wurden die Bewertungen in den Gutachten ja bei den Verkaufspreisen fast immer erreicht. Ob es hier allerdings ein "geschlossenes System" gab, der Nachweis lässt sich nur schwer führen.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.424.672 von pyramus am 31.10.10 20:48:10

Ich will den Gedankengängen gar nicht allzu sehr widersprechen -sicherlich ermöglicht das Geschäftskonzept auch zugunsten einer fiktiv geschönten Sicherheit virtuelle Wertsteigerung oder -haltungen, die sich nicht völlig mit der Realität decken müssen - der Wettbewerb mit anderen Fondsanbietern schafft die Anreize, ein Bewertungsspielraum die Möglichkeiten dazu.
Nur denke ich nicht, dass hier seitens der Gutachter Bewertungen vorgenommen wurden, die sich allzu arg von der Realität entfernt haben; wir hatten 20% Abwertung, wir gehen mal davon aus, dass die Verkäufe noch mit gewissen Abschlägen durchgeführt werden - positive Überraschungen sind da sicher nicht eingepreist.

Worauf ich nur hindeuten will: Wir können rückwärtsgewand über die "Verarschung" der Anleger von gestern nachdenken oder vorwärtsgewand darüber nachdenken, ob die jetzigen Börsenpreise Gelegenheiten darstellen.
Die Argumentation, das da in der Vergangenheit Schindluder getrieben wurde, ist jedenfalls nicht für jedes Kursniveau ein Gegenargument zur jetzigen Investition.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.425.889 von Schneemann_ am 01.11.10 09:31:27

guter Gedanke. Aber insgesamt muss man schon sehen, dass es noch erhebliche Risiken gibt. Wenn ich ir nur vorstelle was passiert, wenn die Dachfonds anfangen zu implodieren. Dann könnte selbst ein hausinvest ins Schlittern geraten (dort wird den Beratern ja gesagt...wir sind anders...wir haben nicht so viel Institutionelle bei uns...). Und irgendwie finde ich es gut, wenn die Banken (und mit denen leider eine Menge hilfloser Bankkunden) mächtig eins vor den Bug gesetzt bekommen. Den degi Europa absaufen zu lassen mit den 100.000 Anteilsbestzern (vorwiegend Arbeiter, Rentner etc) war ein großer Fehler. Und der Degi International , wo noch mehr Dreba Kunden drinstecken wird auch liquidiert werden. Und, und, und....Dachfonds!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.426.580 von threeways am 01.11.10 10:54:36

Der vom Bundesministerium der Finanzen vorgelegte Diskussionsentwurf zum geplanten Gesetz zur Stärkung des Anlegerschutzes und Verbesserung der Funktionsfähigkeit des Kapitalmarkts, insbesondere zur Neuregelung Offener Immobilienfonds wird wohl (im Frühjahr?) ein wenig mehr Klarheit bringen wohin die Reise geht.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.426.580 von threeways am 01.11.10 10:54:36

Verkaufsdruck herrscht heute morgen auch wieder beim beinahe schon zum Cash-Fonds gewordenen KANAM US Grundinvest (DE0006791817). Angesichts der Tatsache, dass dieser Fonds schon im Dezmber 22 US-Dollar pro Anteil ausschütten will und gerade dabei ist, den Verkauf der letzten Immobilien abzuwickeln, eigentlich nicht verständlich.

[torjaeger-9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.426.714 von Herbert H am 01.11.10 11:10:25

Sicherst du das Dollar-Risiko irgendwie ab? Welche Möglichkeiten sind da zu bevorzugen?

Danke und beste Grüße!

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.427.002 von torjaeger-9 am 01.11.10 11:42:37

DEGI Europa
Hürth IST VERKAUFT +3% Cash:

"Informationen zur Anteilpreisänderung

29. Oktober 2010

Änderung des Anteilpreises beim DEGI EUROPA

Für den DEGI EUROPA konnte der Verkauf einer Immobilie in Hürth durchgeführt werden.

Aufgrund des Verkaufs der Immobilie erhöht sich die Liquiditätsquote nach Rückführung der
Fremdfinanzierung um ca. 3%.

Es ergibt sich jedoch ein negativer Effekt auf den Anteilwert, da die Veräußerung leicht unter
dem zuletzt festgestellten Verkehrswert erfolgte und aufgrund von anfallenden
Veräußerungsnebenkosten.

Daher ist am 29. Oktober 2010 der Anteilwert des DEGI EUROPA von 48,59 Euro um
0,26 EUR auf 48,33 Euro je Anteilschein zurückgegangen. Dies entspricht einem
prozentualen Preisrückgang von ca. 0,54%."

[Magictrader]

Börse: 31,41. Leicher NAV-Rückgang auf 48,33 - dennoch unter dem Strich eine freundliche Nachricht. Effektiv 3% mehr Liquidität ist eine Menge, Nebenkosten und Finanzierung sind berücksichtigt. Bleibt spannend.

[Magictrader]

Wurden eigentlich alle Fondsimmos des Degi Europa in den letzten Wochen und Monaten vor Bekanntgabe der Auflösung durchbewertet? Zumindest die in 2010 erstellten und in NAV eingeflossenen Gutachtenwerte sollten nahe am erzielbaren Verkehrswert liegen.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.427.343 von Magictrader am 01.11.10 12:24:03

26 cent Rückhang beim NAV entsprechen absolut ca. 6,8 Mio. EUR. Das wiederum entspricht einem Abschlag von -4.2% auf den letzten gemeldeten Verkehrswert der Hürth Immobilie.

Hürth war allerdings auch das Obejekt mit der höchsten Mietrendite unter den Deutschen Immobilien.

Insgesamt aber eine ganz erfreuliche Entwicklung.

meyouandi

[janinahartmann]

sehr schöner verkauf

ich überschlage mal kurz, verkauft zu 157 mio, cash erhöht sich von 33 auf 36% (macht ca. 40 mio aus nach meinen überlegungen), das heisst, es sind ca. 115 mio verbindlichkeiten zurückgeführt, ein riesenbrocken

wenn alle immobilien im abschlagsbereich von 5-10% zum verkerhswert verkauft werden, haben wir am schluss immer noch einen degi wert von rund 44 euro und nicht wie aktuell 31 euro, das risiko wird mit jedem verkauf geringer und wenn man erstmal 15 euro ausschüttung bekommen hat, tut die restposition nichtmal weh.....

[ShortSqueeze]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.427.519 von meyouandi am 01.11.10 12:52:04

Die Hürth Immobilie war zu 63% fremdfinanziert, insofern wird der Verkauf noch deutlich unter dem 4,2% Abschlag auf den letzten Verkehrswert erfolgt sein. Aberdeen schreibt dementsprechend auch nur leicht unter dem letzten Verkehrswert. Die 4% werden überwiegend die Veräußerungskosten sein, die bei den kommenden Verkäufen ebenfalls anfallen werden. Daneben ist Hürth eine Einzelhandelsimmobilie, die derzeit gesucht werden, insofern wäre ich vorsichtig, dies auf die noch ausstehenden Bürogebäude zu übertragen...

[janinahartmann]

häää?

[DeLorca]

Nö das kommt schon ziemlich hin. Hürth war zuletzt mit 163,2 Mio angesetzt und wurde für 157,3 verkauft (Quelle: http://www.immopro24.eu/pressemitteilungen/huerth-degi-europ… Das sind etwa 3,75% unter NAV, die restlichen etwa 0,5% Abwertung entfallen also auf Gebühren etc. Das lässt hoffen.

[wallstreetmarc]

Die Kommunikation mit den Anlegern durch die Veröffentlichungen zu den NAV-Wertänderungen find ich gut. Als nächstes dürfte das Rom Objekt an der Reihe sein. Dann dürften die 31 Euro vor der großen Januar Ausschüttung am Markt auch nicht mehr zu halten sein. Ansonsten würde ich nochmal nachkaufen.

[janinahartmann]

wir haben jetzt also 36% cash, von 48,33 euro sind das also rund 17,40 euro

wenn rom nochmal für rund 70 mio verkauft wird (buchwert 75 mio glaub ich), kommen weitere 2,50 dazu, so das man dann einen cashbestand hätte von ziemlich exakt 20 euro

selbst wenn man 10-20 mio liquireserve im fonds zurückbehält (wobei sich mir nicht erschliesst, wofür eigentlich, cashreserven für anteilsrückgaben braucht man nciht mehr udn die laufenden kosten dürften locker durch mieteinnahmen gedeckt sein), rechne ich mit einer ausschüttung im bereich 15-18 euro, locker


da hat man beim derzeitigen 31-er kurs nach der ausschüttung (die ja laut degi auch noch steuerfrei ist) ja nur noch 13-16 euro "im feuer" mit der chance, aus diesen verbleibenden 13-16 euro noch ausschüttungen von 30-33 euro zu erhalten (48 minus 31 = 17)

das ist dann eine deutliche 100% und mehr chance, ich weiss nicht, wer zu diesen kursen verkauft, ich habe mich jedenfalls vollgesaugt, das ich mit minus aus diesem geschäft rausgehe, kann ich mir momentan nicht vorstellen

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.429.909 von DeLorca am 01.11.10 17:08:13

Hürth war zuletzt mit 163,2 Mio angesetzt und wurde für 157,3 verkauft. Das sind etwa 3,75% unter NAV, die restlichen etwa 0,5% Abwertung entfallen also auf Gebühren etc. Das lässt hoffen

Die Verkaufspreise für Hürth (& eventuell Rom bald) dürften doch zu einer Zeit festgelegt worden sein, als noch viel mehr Verkaufsdruck für Degi bestand um Geld rein zu bekommen um die Cash-Quote für Auszahlungswünsche zu erhöhen. Von dem her bin ich mit dem leichten Abschlag zum Buchwert sehr zufrieden..
Stärker unter Verkehrswert / Buchwert in den nächsten Monaten zu verkaufen macht doch keinen Sinn, da jetzt so gut wie kein Zeitdruck mehr besteht. Negative Nachrichten dürften von daher für den Fond in nächster Zeit nicht kommen. Die nächste positive Nachrichten sind dagegen schon im Terminkalender:
- eventuell baldiger Verkauf "Ministero della Saltute" in Rom
- Megaausschüttung im Januar
- eventuell neue Gesetze für die anderen offene Immobilienfonds um deren Stabilität zu erhöhen.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.431.931 von wallstreetmarc am 01.11.10 21:27:50

Das Risiko und der Verkaufsdruck werden dramatisch steigen, da immer mehr Fonds Immobilien verkaufen müssen. Westdeutsche und westeuropäische Immobilen sind noch immer massiv überbewertet.
Wer jetzt für 31 Euro verkaufen kann, sollte es unbedingt realisieren.
Der endgültige Zerschlagungswert wird bei unter 25 Euro liegen.
Im Januar gibt es keine Ausschüttung, sondern eine Kapitalrückführung unter Realisierung von Verlusten. Es sind keine Gewinne oder Erträge.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.432.055 von Schneidersenior am 01.11.10 21:41:16

Der endgültige Zerschlagungswert wird bei unter 25 Euro liegen.


Ok, dann kauf halt bei < 24!
Ich sehe in Degi Europa Portfolio keine "massiven Überbewertungen". Von den 14 Objekten verkaufen sie noch 10 nahe Verkehrswert / Buchwert irgendwann (wo du einen Verkaufsdruck siehst bleibt mir auch rätselhaft) und die Sache ist gegessen. Dann können sie das Westendgate oder den Millenium Tower von mir aus auch noch verschenken..

[goldjunge2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.432.055 von Schneidersenior am 01.11.10 21:41:16

Hallo,

für die Anleger die über die KAG gekauft haben ergibt sich ein Verlust.
Dsa wird auch nicht bestitten.

Für alle Anleger, die in den letzten Wochen an der Börse für weniger als 35€ gekauft haben, sieht die Sache aber völlig anders aus.
Bei einem NAV von 48€ haben wir pro Anteil mehr als 17€ Cash.
Immobilien, die einen NAV von knapp 31€ darstellen, sollen somit nur 7€ erlösen ?
UNREALISTISCH

Je näher der Ausschüttungstermin kommt, desto mehr wird diese Tatsache der hohen Cashquote den Börsenkurs positiv beeinflussen.
Für mich ist der DEGI Europa deshalb ein klarer Kauf.

[minifuture]

980780: bei verkauf des gesundheitsministerium rom lägen über 20 euro pro anteil in der kasse, immo.wert 03/10 88 mio euro auf aktuell 75 mio "berichtigt", keine finanzierung, mit 75 mio eine okkassion, zu 100% vermietet, nur das 14-fache der jahresmiete, ein "siebenprozenter". schätze, dass man im januar mindestens 15 euro pro anteil "auskehrt".
ich verachte immobilienfonds, muss allerdings dieses eine mal meine aversionen hinten anstellen um steuerfrei geld zu verdienen.
(ohne gewähr und keine handlungsempfehlung)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.432.055 von Schneidersenior am 01.11.10 21:41:16

In ein paar Wochen, nach der ersten Rückzahlung sieht die Sache so aus:

Der Kanam US zahlt nächsten Monat 15 € zurück bei Börsenkurs aktuell 29 €.
Dann hätten wir Börsenkurs 14 € bei einem NAV von 18 € (aktuell NAV 33 € minus 15 € Rückzahlung).
Die Handvoll restlicher Objekte werden laut Kanam auch "bald" verkauft. Eher auch am Verkehrswert wie die anderen Objekte. Gibt es gegenteilige Argumente?
(Alle Werte gerundet und umgerechnet aus dem US $; als Börsenkurs wird der Preis nach Abschlagshöhe angenommen und eventuelle Verwerfungen am Devisenmarkt $/€ in den nächsten Wochen ausgeschlossen)

---

Der Degi Europa wird im Januar ca. 15 Euro zurückzahlen können.
Dann hätte wir Börsenkurs 16 € bei einem NAV von 33 € (aktuell NAV 48 € minus 15 € Rückzahlung).

Ich mag das Konstrukt OIs auch nicht, aber aber wenn man einfach einen kleinen Schritt weiter denkt, dann bleibt mir wenig Phantasie auf ein Fehlinvestment bei Einstieg jetzt und Zeithorizont >36 Monate..

[minifuture]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.433.465 von wallstreetmarc am 02.11.10 08:20:37

980780: in dem von dir richtigerweise genannten inventarwert von 33 nach auszahlung von hoffentlich 15 im jan. wären beim verkauf vom ministersitz in rom noch 5 euro cash enthalten. man dürfte eigentlich das ministerium nicht mit 75 mio hergeben bei der hohen und vom ital. staat garantierten jahresbruttomiete (she. Hj.bericht 03/10), es steckt aber möglicherweise ein "abgekartetes spiel" dahinter. egal!
03/10 hatte man noch 20,3 mio euro rückstellungen für latente veräußerungsgewinne, da dürften wohl keine mehr anfallen, kann man auch auflösen, falls noch nicht geschehen, würde den inventarwert um ca. 1 euro erhöhen.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.427.002 von torjaeger-9 am 01.11.10 11:42:37

"Sicherst du das Dollar-Risiko irgendwie ab? Welche Möglichkeiten sind da zu bevorzugen?"

So wie es ausschaut, kann man mit dem KANAM US Grundinvest (WKN 679181) bis spät. März 2012 rd. 35 % Rendite erzielen. Selbst wenn die verbleibenden Immobilien (nur noch 11 EUR je Fondsanteil) wider Erwarten mit 10 % Abschlag verkauft werden müssten, hätte man noch eine Rendite von rd. 27 %. Vor diesem Hintergrund sichere ich hier das Dollarrisiko nicht ab, denn

- zum einen ist mit einer Renditeerwartung von 30 % bis Anfang 2012 ein ordentlicher Puffer vorhanden und
- zum anderen kann ein wenig Diversifikation in den Dollarbereich keinem Depot schaden. Wer weiß, was im Euroraum in den nächsten Monaten noch alles passiert ...

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.434.510 von Herbert H am 02.11.10 10:27:22

@Herbert H: Das gilt aber nur, wenn man um die Dezemberausschüttung bereinigt. Jedes Prozent Schwankung beim USD bis dahin hat leider eine überproportionale Auswirkung auf die Rendite, oder? Es sei denn, der Cashbestand liegt bereits in Euro vor bzw. wurde bereits von Kanam gehedgt.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.434.510 von Herbert H am 02.11.10 10:27:22

Warum sind eigentlich alle so pessimistisch für den Dollar? WEr bisher im Kanam investiert war, hat doch schon seit Jahren das Dollarrisiko. Und wenn jemand Schiess hat bzw. seine Position so gross ist, dann soll er einen Minilong EUR/Dollar kaufen; gibt es eigentlich von jeder Bank und für jeden Riskogeschmack.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.432.055 von Schneidersenior am 01.11.10 21:41:16

Wenn deine Meinung stimmt, wieso wurde dann Hürth fast zum Verkehrswert verkauft.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.432.055 von Schneidersenior am 01.11.10 21:41:16

ach, der Schneidersenior läßt mal wieder etwas intelligentes vom Stapel.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.432.335 von wallstreetmarc am 01.11.10 22:13:01

Das sehe ich ähnlich. Zumal bei den 2 Immobilien in Frankfurt mit den größten Leerständen keine Fremdfinanzierung im Spiel ist!

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.429.740 von ShortSqueeze am 01.11.10 16:49:12

Und wo kommt die Vorfälligkeitsentschädigung für die Kreditablösung zum Ausdruck? Möglicherweise waren die Kreditkonditionen nicht so vorteilhaft wie heute.

[Cabernet_Sauvignon]

Wie würdet Ihr aktuell den DEKA-ImmobilienEuropa einschätzen? Der Fonds hat sich im Vergleich zu anderen offenen Immobilienfonds gut entwickelt. Der DEKA hat scheinbar noch keine größeren Abwertungen vorgenommen.

Meine Befürchtung ist, dass der DEKA in der Zukuft Abwertungen vornimmt und es dadurch zu einer Kurskorrektur kommt. Warum sollte es beim DEKA keine Wertkorrekturen geben, während andere offene Immobilienfonds ihre Immobilien teilweise um 30% oder 40% niedriger bewertet haben?

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.434.673 von mopswombard am 02.11.10 10:45:37

Warum sind eigentlich alle so pessimistisch für den Dollar?


Mal auf die divergierende wirtschaftliche Entwicklung geguckt, auf die Explosion der Al und der Staatsverschuldung und des Budgetdefizits der USA geschaut und die bevorstehende politische Kompletterstarrung erücksichtigt? Das in Jahrzehnten aufgebaute enorme Handelsbilanzdefizit kommt ja noch obendrauf - das alleine reichte bislang nicht für eine massive $-Abwertung, all das andere kommt nu aber hinzu...

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.434.776 von Cabernet_Sauvignon am 02.11.10 10:58:02

Du brauchst dich doch nur durch das Forum klicken. Der Name der grossen Fonds ist vollkommen egal. Entweder man glaubt dem NAV`s oder man lässt es bleiben. Der Markt glaubt aktuell nicht daran. Für mich ist das eine negative Übertreibung, die durch Untergangsexperten noch gesteigert werden. Verkauf alle deine Deka Anteile und kaufe dafür , mit einem Rabatt von 30 bis 40% Anteile von den geschlossen Fonds. Mehr Geld kannst du nicht verdienen.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.435.069 von Schneemann_ am 02.11.10 11:31:30

Naja, aber Europa hat ja auch Probleme. Von daher ist es doch müßig, da irgendwelche Vorhersagen treffen zu wollen. Wenn mir aber ein Fonds wie der KANAM US Grundinvest 35 bis 40 % Plus bis spät. März 2012 verspricht, dann kann ich das Dollar-Risiko ganz gut verkraften ...

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.435.109 von mopswombard am 02.11.10 11:36:39

Ich denke in der Zwischenzeit wird jeder wissen, dass die Sache mit den offenen Immobilienfonds nichts weiter als eine Fiktion war. Jetzt brechen noch die Dachfonds ein und das bringt die nächste große Welle. Dann kommen auch die so sicheren Fonds wie der Hausinvest ins schleudern. Und dann wird es heißen für Kunden der Commerzbank: Unser Hausinvest ist sicher und das beste was es gibt.....soooooooo sicher. Alles Beschiß. Sollte der Hausinvest mal in die Lage geraten mal eine Immobilie verkaufen zu MÜSSEN, dann werden auch die letzten sehen was Sache ist.
Was den Degi Europa angeht, so sollten allerdings die Bewertungen auf ein realistischen Niveau abgerutscht sein.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.435.118 von Herbert H am 02.11.10 11:37:41

Einige in ihrer Wirtschaftskraft nicht ganz so bedeutende Länder im Euroraum haben Probleme - hätten sie die nicht, stünde der Euro inzwischen wohl in der tat längst ganz woanders.
Ich habe auch nur argumentiert, warum man bzgl. der Währungsentwicklung Grund zur Skepsis hat - erhöhte halt das Risiko (und ggf. - wer weiß schon, was die Märkte kurzfristig spielen) sogar die Chancen)
Vielleicht mal aktuell dazu:
http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/geldpoliti…

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.434.776 von Cabernet_Sauvignon am 02.11.10 10:58:02

Wie würdet Ihr aktuell den DEKA-ImmobilienEuropa einschätzen?

Einem Risiko von -40% steht die Chance von +3% pa gegenüber. Ich schätze, dazu braucht man nicht lange nachzudenken. Auch wenn ich die Eintrittswahrscheinlichkeit für das Schließen des Fonds sehr gering sein dürfte.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.435.178 von Schneemann_ am 02.11.10 11:44:13

Ich habe auch nur argumentiert, warum man bzgl. der Währungsentwicklung Grund zur Skepsis hat - erhöhte halt das Risiko

das Riskio beim Kanam US ist doch alleine schon dadurch geringer geworden, dass in einigen Tagen, im Dezember, 22 US Dollar zurückzahlt werden. Da wird ja wohl nicht mehr viel im Wechselkurs passieren. Und ob der Euro/Dollar jetzt auf 1,40 oder wieder auf 1,30 geht ist 50:50. Von daher kann es auch ne Chance sein. Bin nach dem Degi Europa heute morgen auch in den Kanam Grundinvest US eingestiegen.

Ansonsten sehe ich die stärksten Renditen für die nächsten 2-3 Jahre zur Zeit eher in den OIs, die sich auflösen; wie eben den Degi Europa und Kanam US. Die Negativmeldung "Liquidierung" ist da schon eingepreist. Ebenso die Anpassung an "realistische Verkehrswerte". Ausserdem ist deren Cash Quote schon extrem hoch. Man kann ja fast schon behaupten, dass man sich mit dem Erwerb zur Hälfte einen Geldmarktfond ins Depot legt..

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.435.610 von wallstreetmarc am 02.11.10 12:38:43

Und ob der Euro/Dollar jetzt auf 1,40 oder wieder auf 1,30 geht ist 50:50.

Das sehe nicht nur ich wohl völlig anders.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.435.634 von Schneemann_ am 02.11.10 12:41:37

Und ob der Euro/Dollar jetzt auf 1,40 oder wieder auf 1,30 geht ist 50:50.

Das sehe nicht nur ich wohl völlig anders.

OK. Nehm ich zurück. Kann auch bei 1,40 bleiben! Ob hoch oder runter bleibt aber die Wahrscheinlichkeit logischerweise bei der Hälfte*, da sich Angebot (50 Prozent) und Nachfrage (50 Prozent) ausgleichen. Die Hälfte geht von fallenden Kursen aus und verkauft. Die andere Hälfte von steigenden und kauft. 1x1 des Marktes eben.
*Hellseher oder toller Charttechniker ausgerechnet.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.436.091 von wallstreetmarc am 02.11.10 13:38:23

oh, jetzt seh ich mein Zahlenteufel: Mein natürlich 1,30 oder 1,50 (bei jetztigem Preis von 1,40)!

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.436.109 von wallstreetmarc am 02.11.10 13:41:58

Ob hoch oder runter bleibt aber die Wahrscheinlichkeit logischerweise bei der Hälfte

Du bist süß - so offen vertritt niemand die Annahme, dass die Devisenkurse ein reiner Random-Walk sind

Aber ernsthaft - reines Roulettspiel ist es nicht; bei den besagten Problemen und der global immer kritischer beäugten Haltung der US-Notenbank dürfte die Wahrscheinlichkeit eines weiteren Dollarverfalls höher sein als die des Euros.
das kann ja wie gesagt auch als weitere Chance begriffen werden, nur ich persönlich halte mich halt tatsächlich von $-Investitionen erst einmal heraus - die letzte war die $-Hybridanleihe der westLB, die ich bei einem $-Kurs von ca. 1: 1,30 verkauft habe.

Bei der Kanam US-Grundinvest - korrigiert mich mal - wird der Anteilswert derzeit mit 46,76$ angegeben - macht umgerechnet derzeit 33,4 Euro; sackt der $-Kurs um 10 Cent ab (und im September fiel er um 12 Cent) ergäben sich noch 31,17 Euro bzw. 8,4% mehr als der Kurs derzeit in Hamburg ... bei dem Cashbestand sicherlich dennoch ein attraktives Risiko/Rendite-Verhältnis, nur bevorzuge ich da derzeit anderes.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.436.191 von Schneemann_ am 02.11.10 13:52:55

Bei der Kanam US-Grundinvest - korrigiert mich mal - wird der Anteilswert derzeit mit 46,76$ angegeben - macht umgerechnet derzeit 33,4 Euro; sackt der $-Kurs um 10 Cent ab (und im September fiel er um 12 Cent) ergäben sich noch 31,17 Euro bzw. 8,4% mehr als der Kurs derzeit in Hamburg ... bei dem Cashbestand sicherlich dennoch ein attraktives Risiko/Rendite-Verhältnis, nur bevorzuge ich da derzeit anderes.

Fraglich, ob die vorhandenen cash Positionen bis zur Ausschüttung in EUR oder Dollar angelegt oder Dollarbestände abgesichert sind. Kanam ist bewusst, dass deutsche Investoren auf die Auszahlung warten. Ohne eindeutige Aussage von Kanam kann mann sich privat nicht gegen das Währungsrisiko absichern.

Die Rechnung von Herbert H, angestossen von K1, ergibt einen Unterschied von 30% zwischen NAV und Börsenkurs im Anschluss an die Ausschüttung von ca. 22 US Dollar im Dezember 2010. Annahmen konstanter Dollarkurs und NAV. Die Berechnung mit Blick auf die Situation direkt nach der Ausschüttung ist wohl nur von wenigen Investoren nachvollzogen worden. Sehr interessantes Investment.

[Magictrader]

verstehe ich nicht NAV inkl. Cash = 34 Euro, Börse 29 Euro - wo ist da die riesen Chance? (höflich gefragt)

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.438.146 von Magictrader am 02.11.10 17:16:06

verstehe ich nicht NAV inkl. Cash = 34 Euro, Börse 29 Euro - wo ist da die riesen Chance? (höflich gefragt)

Ich denke, es geht um den Abschlag ggü. NAV nach der jetzt anstehenden Zwischenausschüttung. Wir werden bei allen in Abwicklung befindlichen OI (und KanAM US ist da ja am weitesten vorne) erleben, dass der "Hebel" dieser Papiere nach erfolgten Zwischenausschüttungen steigt, allerdings auch das Risiko, denn tendenziell ist man nach den Zwischenausschüttungen eher nur noch an den "Ladenhütern" beteiligt ...

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.438.325 von Shortguy am 02.11.10 17:33:36

Hier ist zuletzt viel über den DEGI EUROPA (980780)diskutiert worden, der sich in den letzten Tagen und heute insbesondere sehr stabil gezeigt hat - sicher auch eine Folge des jüngsten Immobilienverkaufs.

Wie sehen denn eigentlich die Meinungen zum DEGI INTERNATIONAL DEGI INTERNATIONAL (800799) aus....der hat ja heute - im Gegensatz zum EUROPA - zwischenzeitlich fast 5% nachgegeben. Vermutlich wird hier schon die Nichtöffnung am 16.11. vorweggenomen. Ich rechne nach den Erfahrungen der letzten Tage allerdings eher nicht damit, dass die Bekanntgabe einer Fondsauflösung hier noch zu erheblichen Kursabschlägen führen wird.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.438.146 von Magictrader am 02.11.10 17:16:06

http://www.us-grundinvest.kanam-grund.de/

Erhoffte Situation nach der voraussichtlichen Ausschüttung von $22 (EUR 15,7) im Dezember 2010:
NAV 46,76 $ minus $ 22 = 24,76 $ / EUR 17,68
Boerse EUR 29,3 minus EUR 15,7 = EUR 13,60

17,68 / 13,6 = 1,3

Die verbleibenden 6 Immobilien sehen nicht wie Ladenhueter aus und sind fast vollvermietet.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.438.429 von Shortguy am 02.11.10 17:42:45

DEGI INTERNATIONAL (800799)
hält
teilweise Nachbargebäude der zum Verkauf stehenden DEGI Europa Immobilien.

Existiert eine Nachricht, dass DEGI INTERNATIONAL abgewickelt werden soll ? Eigentlich sollte DEGI INTERNATIONAL noch ein weiteres Jahr geschlossen bleiben können.

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.438.875 von kraftfutter am 02.11.10 18:27:58

Nein, es gibt noch keine Nachrichten zur Abwicklung vom DEGI International. Ich hatte nur die Nachricht der vorläufig bis 16.11.2010 befristeten Aussetzung der Rücknahme gesehen. In der Tat kann DEGI INTERNATIONAL aber noch ein weiteres Jahr geschlossen bleiben, da erst seit dem 16. November 2009 zu.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.438.927 von Shortguy am 02.11.10 18:35:47

Tja, der Degi Int. notiert momentan bei kaum mehr als der Hälfte des NAV. Da dürfte schon einiges eingepreist und damit das Risiko nach unten sehr limitiert sein.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.438.325 von Shortguy am 02.11.10 17:33:36

Die restliche 6-7 Immos gehen wahrscheinlich schon im nächsten Jahr beim Kanam US über die Theke, wenn man die Geschwindgkeit der Verkäufe seit März betrachtet:

http://www.us-grundinvest.kanam-grund.de/index.php?id=241

http://www.us-grundinvest.kanam-grund.de/index.php?id=55&no_…

Allesamt in keinster erkannbaren Weise abfallend (Lage, Leerstand, Instanthaltung) zu den bereits verkauften Immobilien.

Als Käufer über die Börse bekommt man wohl tatsächlich eine risikoarme Chance auf ca. 30 Prozent (nach der Dez. Rückzahlung) nur weil der Fond "Immobilien" und "USA" beinhaltet. So liebe ich "Krisen"!

[Shortguy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.438.962 von Herbert H am 02.11.10 18:39:34

Tja, der Degi Int. notiert momentan bei kaum mehr als der Hälfte des NAV. Da dürfte schon einiges eingepreist und damit das Risiko nach unten sehr limitiert sein

Ja. Das war auch - natürlich sehr oberflächlich betrachtet - in Kombination mit der sehr gegenläufigen Kursbewegung zum DEGI EUROPA und des Termins am 16.11. für mich der Grund, mal auf den DEGI International zu schauen. Ich bin bei den geschlossenen bzw. in Abwicklung befindlichen OIs noch sehr unbedarft, lese aber mit Interesse die Threads hierzu. Mein Gefühl sagt mir, dass die Chancen tendenziell größer sind, je früher diese in die Abwicklung wandern und nicht umgekehrt. Was die Anlageklasse insgesamt angeht, bin ich skeptisch. Ich glaube nicht, dass das bisherige Modell überleben wird. Die Malaise ist vielleicht von Institutionllen, die das OI-Investment mißbraucht haben, offengelegt oder verschärft worden, aber das ändert nichts an dem evidenten Konstruktionsfehler der OIs an sich.

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.438.775 von kraftfutter am 02.11.10 18:18:21

Zu bedenken: Wenn der Dollar bis Dezember lediglich auf 1,50 $/€ fällt, dann bleibt vor Cash (und wenn der ausgewiesene NAV erreicht wird und keine Verkaufsspesen anfallen) noch ein Plus von 6,4% und cashbereinigt 12,8% gesamt. Bei $/€=1,60 reduziert es sich auf null.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.438.429 von Shortguy am 02.11.10 17:42:45

Ich rechne nach den Erfahrungen der letzten Tage allerdings eher nicht damit, dass die Bekanntgabe einer Fondsauflösung hier noch zu erheblichen Kursabschlägen führen wird.


Ich rechne mit dem genauen Gegenteil: Bei Bekanntgabe der Schließung wirds nen kleinen Kurssprunbg geben, Grund: weil alle damit zu rechnen scheinen, dass bei Bekanntgabe es erstmal weiter runtergeht, positionieren sich potentielle Käufer jetzt noch nicht, sondern wartejn noch ab. Mag sogar sein, dass das sinnvoll ist, wenn der Kurs noch einige Tage stetig etwas fällt, aber spätestens am tag der Bekanntgabe wird es "buy on bad news" heißen

[Magictrader]

Bin leider recht sicher, daß der Int. noch ein weiteres Jahr geschlossen bleibt, bis dahin werden noch zahlreiche NAV Abwertungen folgen Nur 8,7% Liquidität und 40% Kreditquote klingten auch nicht toll. Nur meine pers. Meinung und Spekulation.

Zitat von Degi Int. Homepage: "Von einer Wiederaufnahme der
Anteilscheinrücknahme in 2010 kann derzeit nicht ausgegangen werden."

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.438.927 von Shortguy am 02.11.10 18:35:47

Nein, es gibt noch keine Nachrichten zur Abwicklung vom DEGI International. Ich hatte nur die Nachricht der vorläufig bis 16.11.2010 befristeten Aussetzung der Rücknahme gesehen. In der Tat kann DEGI INTERNATIONAL aber noch ein weiteres Jahr geschlossen bleiben, da erst seit dem 16. November 2009 zu

wieso sollte der jetzt schon abgewickelt werden, wenn er doch nach der jetztigen Gesetzeslage nochmal ein Jahr geschlossen bleiben kann?!

Meine Spekulation würde eher dahin gehen, dass im Frühjahr neue Gesetze zur Stabilisierung von Offenen Immobilienfonds erlassen werden (müssen!), die in Zukunft das Risko einer Fondauflösung deutlich reduzieren werden.
Ich denke mal, das dies für Kleinanleger eine zusätzliche Chance bietet um eventuell dann im November 2011 doch zum Emittentenpreis / NAV raus zu kommen. Kleinanleger deshalb, weil man zumindest mit unteren Beträgen raus kommen sollte. 5000.- Euro / (Monat) war ja mal als Gerücht aufgetaucht.
Von dem Gedenke her ist der Börsenpreis des Degi International zur Zeit schon verlockend.. Vor allem für Kleinanleger.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.442.343 von Magictrader am 03.11.10 09:13:06

Genau die Kreditquote ist das Hauptproblem des DEGI International. In einem Börsenbrief wurde genau auf dieses Problem explizit hingewiesen. Da sei sogar der P2 ein Waisenknabe dagegen. Und wenn ich hier die Diskussionen um P2 lese, auch im Hinblick auf die Kredite, dann sind Kurse auf aktuellem Niveau für mich keine Kaufkurse

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.442.343 von Magictrader am 03.11.10 09:13:06

Nur 8,7% Liquidität und 40% Kreditquote

Kreditquote laut factsheet Sep 2010 sogar 41,2%.
Die niedrige Liquiditätshöhe ist angesichts der Schliessung vor 11 Monaten ein Ärgernis. Die Geschäftsführung hat sich vor einem Jahr scheinbar zur Untätigkeit und zum Aussitzen des Problems entschlossen.

Nach der beschlossenen Liquidierung des DEGI Europa dürfte jetzt eine Untergangsstimmung in der Aberdeen Fondsverwaltung mit Abgang kompetenter Kräfte hinzukommen.

Zudem ist der Titel DEGI International irreführend, es handelt sich um einen zweiten DEGI Europa plus Kanada.

Einige Immobilien sind wie schon erwähnt direkte Nachbarimmobilien zu DEGI Europa Immobilien. Der Interessenkonflikt für das Management bei der Liquiditätsbeschaffung ist offensichtlich. Wer DEGI International kauft, braucht vermutlich Geduld.
Mir ist nicht klar, ob Aberdeen DEGI International die Liquidation vor November 2011 verkünden könnte, aber vermutlich ist dies nur Theorie, denn von irgendetwas muss Aberdeen leben.

[immerso]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.443.151 von kraftfutter am 03.11.10 10:41:52

Kannst Du diesen Interessenkonflikt bei der Liquiditätsbeschaffung bitte mal konkret bennenen - für mich ist er nämlich nicht so offensichtlich.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.443.344 von immerso am 03.11.10 11:03:35

Der eine Fonds ist in Auflösung begriffen, der andere hat noch etwas Zeit, aber beide wollen/müssen Immobilien verkaufen - und wenn die in der Nachbarschaft liegen und ggf. auf die gleichen Kaufinteressenten stoßen - was dann? Unterbieten die sich? handelt jeder Fondsverwalter für sich? Diktiert Aberdeen die Richtung (sprich: welcher Fonds darf anbieten zuungunsten des anderen)?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.443.376 von Schneemann_ am 03.11.10 11:07:41

Hier herrscht ja Panik pur in Sachen Degi International. Natürlich gibt es dort viel Unsicherheit. Wer das nicht aushalten kann, sollte eben verkaufen!

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.443.430 von Herbert H am 03.11.10 11:15:02

Hier herrscht ja Panik pur in Sachen Degi International.

Bei wem denn? Nur weil hier nüchtern die Probleme diskutiert werden? Mein Posting sollte den von kraftfutter erwähnten Interessenkonflikt, nach dem immerso gefragt hat, erläutern.

[Magictrader]

nix Panik, wir prüfen nur Chancen und Risiken

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.443.430 von Herbert H am 03.11.10 11:15:02

Panik oder Verkaufen müssen bei ein paar wenigen (Die Umsätze sind ja nicht hoch)
24 Euro für schon relativ stark abgewertete 46 Euro Immobilienwerte.
Wenn ich nicht schon stark im US Kanam und im Degi Europa investiert wäre, würde ich einen Teileinstieg machen. Die Chancen dürften hier inzwischen höher sein als bei einem Investment in Immobilienaktien, deren Unternehmen fast ausschliesslich einen höheren Fremdkapitalanteil haben. Ich rechne damit, das Kleinanleger spätestens im Nov. 2011 durch die dann neue Gesetzeslage (ab Frühjahr) zu NAV Kursen um die 40 Euro raus kommen; im schechtesten Fall mit einer kleinen Rückgabegebühr belastet werden, wenn die Rückgabesumme etwas größer ausfällt.

laut Halbjahresbericht im Degi International haben ja bis 1.000 Anteile (46.000 EUR) 15,9 Prozent; über 20.000 Anteile aber (> 920.000 EUR) 32,1 Prozent.
..
nicht zuzuordnen 42,8 Prozent


Gesetz soll Offene Immobilienfonds schützen
Der plötzliche Rückzug aus einem Offenen Immobilienfonds soll erschwert werden. Die Bundesregierung einigte sich auf einen Gesetzentwurf, der eine Haltefrist und Abschläge vorsieht. Für Kleinanleger gelten dabei andere Regeln als für Großinvestoren. FAZ, 22.09.2010

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.443.847 von wallstreetmarc am 03.11.10 12:01:43

Ich kann nur empfehlen: Verkaufen Sie jetzt alle offenen Immobilienfonds!

Z.B. wird sich der relative Spread zwischen NAV und Marktpreis beim DEGI Europa massiv erhöhen:

aktuell:
NAV 48,34 Euro
Markt 32,00 Euro

das sind rund 34% Spread.

Die Börse wird auf das nicht betriebsnotwendige Vermögen keinen Abschlag einpreisen.
Dieser beträgt rund 36%. Also auf 17,40 Euro von den 48,32 Euro wird kein Abschlag realisiert, so dass der Abschlag (48,34-32,00 Euro) = 16,34 Euro auf den Nicht-Kasse-Anteil entfällt.

Geht man nun von einer Vollausschüttung aus und rechnet dann den gegenwärtigen Abschlag weg, erhalt man den Abschlag, welcher sich ohne Berücksichtigung des Kassenebstandes ergibt:

48,34 - 17,40 Kasse - 16,34 Abschlag = 14,60 Börenpreis nach der Kasserückführung im Januar 2011, bei einem NAV von dann 48,34-17,40 = 30,94.

Damit steigt der Spread zwischen NAV und Marktpreis auf beachtliche: 52,8%.

Und das ist keine Spekulation, da dieser Spread bereits gehandelt wird, rechnet man die Kasse heraus.

Der Börsepreis wird also im Januar weit unterhalb der 20 Euro/Anteil beim DEGI Europa liegen.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.444.342 von Schneidersenior am 03.11.10 13:04:06

du bist sehr witzig
Dann rechnen wir jetzt also mal zur Kontrolle: 32-17=15
stimmt ist dann ja unter 20!

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.444.342 von Schneidersenior am 03.11.10 13:04:06

Geht man nun von einer Vollausschüttung aus und rechnet dann den gegenwärtigen Abschlag weg, erhalt man den Abschlag, welcher sich ohne Berücksichtigung des Kassenebstandes ergibt:



All die Rechnungen sind völlig richtig, nur verstehe ich Deine Konklusion jetzt gar nicht: Willst du damit ausdrücken, die gut informierten Marktteilnehmer wissen etwas was wir nicht wissen und deswegen ist der Abschlag auf die Immobilienwerte so hoch? Und wenn ja ist Dein einziges Indiz für diese Vermutung der von Dir errechnete Abschlag ex Kassenbestand?

[Schneemann_]

Falls es interessiert - die Finanztest hat sich mit den OI beschäftigt:

http://www.test.de/themen/geldanlage-banken/test/Offene-Immo…

[minifuture]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.444.342 von Schneidersenior am 03.11.10 13:04:06

Der Börsepreis wird also im Januar weit unterhalb der 20 Euro/Anteil beim DEGI Europa liegen.

ich habe 27 euro bezahlt - vermutlich im januar = 12, noch 5 in der kasse, da ich von dem avisierten verkauf des unbelasteten objektes in rom ausgehe, = 7 euro für den fonds. ich würde das ministerium mit sieben prozent rendite selbst kaufen, wenn ich das geld dazu hätte. 7 euro für den rest ist geschenkt. ich rechne damit, dass ich in 2011 meinen gesamten einsatz zurück habe, wenn dann noch etwas kommt nehme ich es gerne, steuerfrei!. selbst mit 32 einkauf geht die rechnung noch auf, wenn der börsenpreis nach zahlung im jan. bei 17 liegt und der NAV bei 31 = aktueller inventarwert - 15 auszahlung, ist die welt auch noch in ordnung.

[threeways]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.444.342 von Schneidersenior am 03.11.10 13:04:06

Und wieder ist er unterwegs das tapfere Seniorschneiderlein. Bravo!

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.444.342 von Schneidersenior am 03.11.10 13:04:06

es ist doch vollkommen wurscht, wo der Preis im Januar ist. Von mir aus kann er bei o,oo1 liegen. Ich schliesse es sogar gar nicht aus, weil dann noch mehr Pessimisten auftauchen werden, die vorallem ihr Szenario mit der Aussage "der Rest ist nur schwer veräusserbar und den NAV nicht wert" ihr Unwesen treiben. Solange es solche Negativexperten wie dich gibt, freuen sich halt die normal denkenden Anleger

[babbelino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.444.342 von Schneidersenior am 03.11.10 13:04:06

@Schneidersenior

Ich liege am Boden vor Lachen. Gemäß Deiner Rechnung kann man ja froh sein, dass Aberdeen noch nicht mehr Immobilien verkauft hat. Sollten z.B. heute wundersamer Weise alle Immos in Deutschland verkauft werden, würde dies einen Cashzufluss nach Tilgung von Verbindlichkeiten von zusätzlichen 13,70 Euro bedeuten. Gemäß Deiner Logik würde die Rechnung also folgendermassen aussehen:

48,34-31,10 Kasse-16,34 Abschlag = 0,9 Börsenpreis bei einem NAV von dann 48,34-31,10= 17,24.

Auf dieses Geschäft steige ich in jeder beliebigen Stückzahl ein. Ich hoffe, dass Du jetzt wenigstens begriffen hast, wo Dein Denkfehler liegt.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.445.391 von babbelino am 03.11.10 15:03:33

Nein, ich mache keine Fehler.

[Schneemann_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.445.460 von Schneidersenior am 03.11.10 15:11:49

ich verstehe: