Offene Immobilienfonds vor der Krise? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 7)

[Kaufangebot]

Bewerter versus Fondsmanager

Gernot Archner, Geschäftsführer des Bewerterverbands BIIS, schüttelt den Kopf. "Bei Fonds in Abwicklung weiß jeder Sachverständige, dass er die Rolle des Co-Liquidators spielt. Er weiß daher auch, dass er sich nicht zum Komplizen des Fondsmanagements machen darf. Der unabhängige Sachverständigenausschuss ist die Schutzbastion für die Anlegerinteressen. Und das hat sich in den letzten zwölf Monaten auch bestätigt."

Schließlich habe man durch das Festhalten am Prinzip "Verkehrswert statt Liquidationswert" so manche Manager überzeugen können, nicht schnell und mit Abschlägen zu verkaufen, sondern den Verkaufsprozess neu aufzusetzen, die Immobilien aufzuwerten oder einfach nur die Markterholung abzuwarten. Es gebe keinen Anlass, sich irgendeinem Zeitdruck zu beugen, meint Archner: "Auch Fonds, die in Abwicklung sind, haben komfortable Fristen." Eine Meinung, die in Kreisen der betroffenen Fonds nicht geteilt wird. "Die Leute wissen doch alle, bis wann ich meinen Fonds aufgelöst haben muss", sagt ein Manager. "Natürlich nehmen mich die als distressed seller wahr." (mol)

[zeltsysteme]

Zitat von kampfhundstreichler: "Doch auch so mancher Verkehrswert scheint dem Verkauf im Weg zu stehen. "Man muss schon bekifft sein, um einen solchen Preis zu akzeptieren", sagt der Investmentchef eines Großmaklers über die 57%-Beteiligung am Trianon, die mit 268 Mio. Euro in den P2-Value-Büchern steht."

Das Trianon steht doch mit 118,7 mio. Euro in den Büchern. Wer ist hier bekifft?

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.795.443 von zeltsysteme am 15.07.11 15:56:16

Ich korrigiere: Die im Artikel genannte Zahl ist richtig.

[Schneidersenior]

Historische Lustigkeit:

Zitat von PulloverausMilch: Nach einem Gespräch mit DEGI und weiteren Recherchen bin ich davon überzeugt, dass der DEGI Europa bis Ende Oktober dieses Jahres mit Kursen um 56,00 Euro wieder eröffnet.

Bei diesem Szenario unterstelle ich, dass noch für rund 400-500 Millionen Euro (Buchwerte) Immobilien verkauft werden. Bei diesen Verkäufen erwarte ich Verluste gegenüber dem Buchwert von durchschnittlich 25%.

Durch diese Verkäufe sollten zwischen 140-180 Millionen Cash (nach Verlusten und Fremdkapital) erzielt werden.

Die (Brutto-)Cashquote des Fonds sollte nach diesen Verkäufen bei etwa 35% liegen, das sollte, auch nach Aussagen des Fondsmanagements, für eine Wiedereröffnung reichen. Inkl. der noch neu zu bewertenden Immobilienbestände ergeben sich dann NAV Werte zwischen 54,80 und 56,20 Euro.

Sollte der Fonds komplett aufgelöst und alle Immobilien verkauft werden müssen, ergeben sich nach meiner Einschätzung Liquidationserlöse zwischen 40,50 - 44,50 Euro (bei angenommen 25% bzw. 30% Verlusten auf den heutigen Buchwert der Immobilien). Dies halte ich allerdings für sehr unwahrscheinlich.

[Tobias79]

aus Portfolio Juni 2011:

"Im Grunde verbietet sich heute auch nur der Gedanke an ein Investment in offene Immobilienfonds", räumt ein Marktteilnehmer ein, der öffentlich als Verfechter dieser Produkte in Erscheinung tritt.

Schade, dass der Name nicht genannt wurde...

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.800.337 von Schneidersenior am 17.07.11 14:53:45

Die DEGIs wissen nichtmal welcher Wochentag ist:

"DEGI EUROPA
Aberdeen Immobilien Kapitalanlagegesellschaft mbH | Bettinastr. 53 - 55 | 60325 Frankfurt/Main
Postfach 11 04 48 | 60039 Frankfurt/Main | Telefon [phone] | Telefax 0049 (0)69 768072-499
Internet: www.aberdeen-immobilien.de | Sitz: Frankfurt/Main | Handelsregister: HRB 12759 | Amtsgericht: Frankfurt am Main
Vorsitzender des Aufsichtsrats: Nico Tates | Geschäftsführung: Michael Determann (Sprecher), Fabian Klingler, Dr. Hartmut Leser.
1
Zusatzinformationen für bilanzierende Anleger
Donnerstag, 19. Juli 2011, 14.00 Uhr
Heute, am 19. Juli 2011, wurde die erste Auszahlung des DEGI EUROPA für das Geschäftsjahr 2010/2011 (1. Oktober 2010 bis 30. September 2011) beschlossen. Wir haben daher gemäß Einführungsschreiben zum Investmentsteuergesetz (InvStG) Randziffern 112 und 113 den Fonds-Immobiliengewinn pro Anteil von -3,73% (18. Juli 2011) auf -3,96% gesenkt. Der Fonds-Aktiengewinn pro Anteil i.H.v. -18,70% ist unverändert geblieben."

[boersengewinner]

was soll das genau bedeuten, wann kommt die nächste ausschüttung und wie hoch ist sie

[DeLorca]

Wann: 25.7.
Wieviel: 1,85 EUR

Woher: http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/PressReleaseDi…

Das sind etwa 5% der 17,5% Liqi

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.818.877 von DeLorca am 20.07.11 19:20:07

...nur hätte das bereits im Januar ausgeschüttet werden können/müssen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von DeLorca: Wann: 25.7.
Wieviel: 1,85 EUR

Woher: http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/PressReleaseDi…

Das sind etwa 5% der 17,5% Liqi

Ein Wahnsinnsausschüttungstempo ist das. Ich muss gestehen, der Abverkauf der Immobilien geht zügiger voran als ich zu traeumen wagte.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.821.423 von kampfhundstreichler am 21.07.11 09:39:04

naja, aus taktischen Gründen hat man eben im Januar noch eine "Restposition" zurückgestellt, falls kein zwischenzeitlicher Verkauf im 1. HJ 2011 zustandekommen sollte - was ja nun eingetreten ist.
Ich sehe das nicht unbedingt negativ, man hat ja noch genug Zeit, die Immobilien zu verkaufen.
Gedanken in eure Richtung mache ich mir erst, wenn es bis ca. Mitte 2012 nicht zu nennenswerten und eng an den aktuellen Verkehrswerten liegenden Verkäufen gekommen ist.
Habe allerdings auch deutlich unter NAV letzten Oktobergekauft, insoweit andere Beurteilung als einer, der zu Fondsgesellschaftspreisen schon vor Jahren eingestiegen ist.

nanu

[imagen]

Hat schon jemand nach der Ausschüttung vom Degi Europa verkauft und die Abrechnung erhalten?
Bei meiner Bank wurde in der Abrechnung der Kaufpreis um die 1,85 Euro Ausschüttung gemindert und somit kein Verlust geltend gemacht. Das kann aber wohl nicht sein, da die Ausschüttung bis auf 0,0165 Euro steuerfrei war!
Beispiel: 1000 Stück für 25 Euro vor der Ausschüttung gekauft:
1000 Stück für 23 Euro nach der Ausschüttung verkauft.
Die Abrechnung der Bank sagt nun, ich hätte für 23,15 Euro gekauft und hätte einen Veräußerungsverlust von 150 Euro. Meiner Meinung nach muss es ein Veräußerungsverlust von 2000 Euro sein (Gebühren mal außen vor gelassen).
Hat jemand Erfahrungen, vielleicht auch mit andere Immofonds mit steuerfreien Ausschüttungen. Die Erfahrung, die ich habe, z.B. Ausschüttung Degi im Januar gibt mir eigentlich recht.

Gruß, imagen

[steuerheld]

§ 8 V S. 6 InvStG:
Des weiteren ist der Veräußerungsgewinn um die während der Besitzzeit des Anlegers zugeflossene Substanzauskehrung sowie um die Beträge zu erhöhen, die während der Besitzzeit auf Grund Absetzung für Abnutzung oder Substanzverringerung ... steuerfrei ausgeschüttet wurden.

Ist also richtig das Vorgehen der Bank...

[straßenköter]

AXA Immoselect schüttet morgen 1,85 brutto aus.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.851.635 von straßenköter am 27.07.11 13:02:23

na geht doch !

nanu

[Ollfried]

Zitat von straßenköter: AXA Immoselect schüttet morgen 1,85 brutto aus.

Kann ich nicht nachvollziehen das die AXA 1,85 EUR ausschüttet. Das hätte man lieber zur Erhöhung
der Liquidität nutzen sollen. Um den Fonds im November öffnen zu können wird von AXA eine Liquiditäts-
quote von 30% angestrebt. Davon sind die doch noch meilenweit entfernt, oder nicht ?

[Kaufangebot]

2. Bewertungsergebnisse im Juni 2011
Im Juni 2011 wurden turnusmäßig zwei Büroimmobilien folgebewertet. Dabei handelt es sich um eine Immobilie im französischen Lille sowie eine in Düsseldorf gelegene Immobilie, die über eine Objektgesellschaft gehalten wird, an der das Sondervermögen AXA Immoselect mit 94,9% beteiligt ist.
Die Verkehrswerte der Immobilien betragen nach den durchgeführten Bewertungen 156,18 Mio. Euro
(AXA Immoselect Anteil: 151,03 Mio. Euro). Die Werte lagen vorher bei rund 161,00 Mio. Euro (AXA Immoselect Anteil: 155,70 Mio. Euro). Die Bewertungsveränderungen betragen in der Summe ca. minus
4,82 Mio. Euro (AXA Immoselect Anteil: ca. minus 4,67 Mio. Euro). Dies entspricht einer Bewertungskorrektur
um ca. minus 3,1%.
Der Anteilspreis des AXA Immoselect vom 27.07.2011 liegt bei 53,99 Euro und ist gegenüber dem letzten
veröffentlichten Anteilspreis um 0,08 Euro gesunken.

Der Abwertungsdruck lässt anscheinend nach. Möglicherweise hat man (bald) Martkpreise erreicht.

[Raibabänker]

Mir stellt sich die Frage, ob für viele Fondsgesellschaften die Abwicklung ihrer ehemals offenen Immobilienfonds nicht die rentablere Lösung ist. Vielleicht gelingen deshalb im Jahr 2011 so gut wie keine Immoblienverkäufe aus den verschiedenen Fondsvermögen.

Nehmen wir mal den AXA Immoselect als Beispiel:

Volumen: 2,6 Mrd. Euro
Verwaltungsgebühr: 0,60% p. a. bzw. 15,6 Mio. Euro
Bestandsprovision für die verkaufenden Genossenschaftler 0,164% p. a. bzw. 4,2 Mio..
Bleiben 11,4 Mio. Euro übrig. Davon gehen die Kosten fürs Management und die Steuern weg. Die nicht mal 5 Millionen Euro (reine Schätzung meinerseits) an Reingewinn, die evtl. übrig bleiben, sind für eine KAG wahrscheinlich ein Posten unter ferner liefen.

Das ein Fondsanteilsinhaber mal schnell 15,3% Verlust macht, obwohl die Immobilien nur 3,8% unter dem Verkehrswert verkauft wurden, sieht man am folgenden Artikel aus der Immobilienzeitung

Fondsauflösung: KanAm-Anleger machen 15% Verlust

Von Nicolas Katzung
Der in Auf­lö­sung be­find­li­che of­fe­ne Im­mo­bi­li­en­fonds KanAm US-grun­din­vest steht kurz vor dem Aus­ver­kauf. Bis zum Ende des am 31. März en­den­den Ge­schäfts­jah­res 2011 wur­den 15 von 17 Im­mo­bi­li­en ver­äu­ßert. Für die ver­blie­be­nen Fonds­ob­jek­te wur­den kurz dar­auf die ent­spre­chen­den Vor­ver­trä­ge un­ter­schrie­ben. Das Fonds­ma­nage­ment geht davon aus, dass der Ver­kauf der bei­den in einem Bü­ro­vor­ort von Dal­las lie­gen­den Bü­ro­im­mo­bi­li­en in den kom­men­den vier bis sechs Wo­chen ab­ge­schlos­sen sein wird.

Die Fonds­an­le­ger haben im ver­gan­ge­nen Ge­schäfts­jahr einen Ver­lust von 15,3% (nach BVI-Me­tho­de) hin­neh­men müs­sen. Im Zuge der Im­mo­bi­li­en­ver­käu­fe drück­ten vor allem Vor­fäl­lig­keits­ent­schä­di­gun­gen (rund 24 Mio. USD) und Steu­er­be­las­tun­gen (54 Mio. USD) auf die Jah­res­ren­di­te. Die er­ziel­ten Ver­kaufs­prei­se lagen 3,8% unter den zu­letzt er­mit­tel­ten Ver­kehrs­wer­ten. Die Käu­fer der Im­mo­bi­li­en waren in­sti­tu­tio­nel­le In­ves­to­ren mit zu­meist US-ame­ri­ka­ni­scher Pro­ve­ni­enz.

Mitte Juni sol­len die An­le­ger wei­te­re Gel­der aus den Ver­kaufs­er­lö­sen er­hal­ten. Im De­zem­ber des ver­gan­ge­nen Jah­res wur­den be­reits 250 Mio. USD aus­ge­zahlt. Für den zwei­ten Aus­schüt­tungs­ter­min geht das Fonds­ma­nage­ment von einer Summe von rund 200 Mio. USD aus. Die rest­li­chen Fonds­gel­der, ein Spre­cher geht von etwa 5 Mio. bis 6 Mio. USD aus, wer­den für die ad­mi­nis­tra­ti­ve Ab­wick­lung des Son­der­ver­mö­gens zu­rück­ge­stellt.

KanAm weiss doch eh, dass die ehemaligen Anteilsinhaber höchstwahrscheinlich nie wieder einen KanAm - Fonds kaufen werden.

Ob KanAm bei den Abwicklungsverhandlungen ein harter Verhandlungspartner ist, bezweifle ich stark. Das Gleiche in grün würde auch für eine Credit Suisse oder eine Axa gelten.

Wie steht es so schön im folgenden Link:

Die rest­li­chen Fonds­gel­der, ein Spre­cher geht von etwa 5 Mio. bis 6 Mio. USD aus, wer­den für die ad­mi­nis­tra­ti­ve Ab­wick­lung des Son­der­ver­mö­gens zu­rück­ge­stellt.

http://www.immobilien-zeitung.de/1000003203/fondsaufloesung-…

Mein! Fazit:

Ich kann nur spekulieren, gehe aber davon aus, dass eine Fondsgesellschaft mit der Abwicklung eines offenen Immobilienfonds ein Vielfaches des Jahresgewinns erlöst, der bei normalen Betrieb des Fonds anfällt.

P.S.: Wenn die Immobilien, der Immofonds ihre Schätzwerte wert sind, könnte eine Fondsgesellschaft sie doch in die eigenen Bücher nehmen un dann ohne Druck weiterveräussern. Ein SEB Immoinvest z. B, der hätte doch nur dann nennenswerte Abflüsse bei einer Wiedereröffnung, wenn befürchtet werden müsste, dass die aufgebaute Liquidität bei einer Öffnung nicht ausreichend ist, der Fonds wieder geschlossen werden muss und dann abgewickelt wird.

Ein offener Immofonds, bei dem der Markt davon ausgeht, dass er die nächsten Jahre mit mindestens 4% p. a. rentiert, der hätte beim jetzigen Zinsumfeld doch eher Zu- als Abflüsse.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.857.667 von Raibabänker am 28.07.11 11:32:08

darum wolle die auch alle wieder öffnen.

[Raibabänker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.858.343 von Kaufangebot am 28.07.11 12:53:27

Die Entwicklungen (fast keine Verkäufe von Immobilien) des letzten halben Jahres bei ALLEN EHEMALS OFFENEN und von der Rücknahme ausgesetzten Immofonds, lässt mich immer mehr daran zweifeln, dass wirklich wieder geöffnet werden soll.

Natürlich wird kein Immofonds merklich vor dem Ablauf seiner Frist verkünden, dass der Fonds abgewickelt wird. Dann würde man dem Fondsmanagement ja vorwerfen, dass nicht alles versucht worden sei.

[Kaufangebot]

Ja, die wolle alle arbeitslos werden. Abgewickelter Fonds = keine Arbeit mehr.

[Raibabänker]

Soso, arbeitslos werden also nur diejenigen, die es werden wollen...


Meine These:

Arbeitslos werden die, an denen der Arbeitgeber nicht verdient und damit kommen wir zu meinem ersten Posting heute wieder zurück. Glaubst du denn wirklich, dass ein Fondsmanager Bals oder eine Frau Knoflach über den Fortbestand des von Ihnen geleiteten Fonds zu entscheiden hat?

So etwas wird eine Hierarchieebene darüber entschieden!

Eine Immobilienfondsauflösung dürfte eine hochlukrative Geschichte für die Fondsgesellschaft sein. Weitaus lukrativer als eine jahrelanges Management. Für eine Auflösung kann jede Immobilienfondsgesellschaft im Jahr 2011 auch eine Menge an Begründungen liefern, für die sie nicht verantwortlich gemacht werden kann.

[Kaufangebot]

Zitat von Raibabänker: Eine Immobilienfondsauflösung dürfte eine hochlukrative Geschichte für die Fondsgesellschaft sein.

Bitte diese These auch mal mit belastbaren Daten untermauern.

Das Gegenteil von Deiner These dürfte der Fall sein.
Welche Gebühren verlangt werden dürfen ist im Prospekt geregelt.
Beim p2 value verzichtet MS sogar auf einen Teil der Gebühren, weil sie den Fonds so beschissen gemanaged haben.

[threeways]

also das mit den gebühren ist doch ganz einfach. mit jeder zusätzlichen immobilie erhält die fondsgesellschaft management gebühren. jahr für jahr. deswegen hat man ja auch immer so schön viel fremdfinanzierung draufgepackt

[Penedrant]

Das Traurige bei der Überwachung von offenen Immobilienfonds durch die Aufsichtsbehörde BAFIN ist, dass bei der BAFIN Beamte sitzen, die zum Einen keine Ahnung haben und zum Zweiten auch gar kein Interesse haben, sich in die Thematik einzuarbeiten. Ich habe mit meinen Beschwerden bezüglich der Abwicklung beim DEGI Europa aufgegeben. Denn nur nutzlose vorgefertigte Allgemeinschreiben auf meine konkreten Fragen und Hinweise mit Fakten frustrieren einfach. Es wäre nur wünschenswert, wenn unter den Geschädigten auch ein Staatsanwalt wäre, der die Sache persönlich nehmen würde.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.869.699 von Penedrant am 31.07.11 08:36:25

Wenn dir was oder vieles nicht passt, verkaufe doch einfach den DEGI Europa und investiere in bessere Anlagen. Das reguliert dann der Markt.

[Raibabänker]

Ich kann natürlich meine Vermutungen nicht mit Zahlen aus dem Innenbereich einer Immobilienfondsgesellschaft untermauern. Wenn es so wäre, hätte ich dies schon getan.

Ich denke aber, dass ich einige stichhaltige Indizien für meine Vermutungen genannt habe.

[Raibabänker]

Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass die Abschläge der Immofonds an den Börsen im Allgemeneinen zu hoch sind.

Es wird so gut wie keine Berater bzw. Banken geben, die zum Kauf eines von der Rückgabe ausgesetzten Immofonds an der Börse raten.

Einige Fondsinhaber werden ihren Berater aber danach fragen, wie sie an ihr Geld kommen können und dann wird ihnen der Verkauf über die Börse oft vorgestellt. Von daher dürfte zumindest von privater Seite relativ viel Angebot auf wenig Nachfrage treffen.

[Tobias79]

Das ist doch typisch für die ganze Situation; immer will man Beweise, Beweise, Beweise...

anstatt selbst mal das Hirn einzuschalten, und den eigenen gesunden Menschenverstand zu benutzen, hört man dann lieber auf Menschen, die nur das schreiben, was sich verkaufen lässt.

Natürlich ist eine Fondsauflösung eine hoch lukrative Sache...

Damals habe ich im Forum veröffentlicht, dass der alte Fondsmanager von DEGI zu einer Tochtergesellschaft der Deutschen Bank (RREEF) gewechselt ist. Keine Woche später wurde ein Objekt von DEGI an eben diese Gesellschaft verkauft.
Aufschrei??? Nein, wieso denn!!!

HALLO WACH!!! Da brauch ich keinen Zeitungsartikel, um zu wissen was da abgeht.... Da werden Beraterverträge in Millionenhöhe gemacht. Glaubt Ihr wirklich, dass bspw. DEGI die Objekte selbst vermarktet? Nein, die beauftragen welche, die die Objekte vermarkten - obwohl man selbst genügend Manpower hätte...

Da profitiert ne Menge Gruppen an der ganzen Sache aber bestimmt nicht der Anleger - mit dem man ohnehin kein Mitleid mehr hat...

Ihr seid die Melkkühe, denen man ab und an etwas Futter hinwirft. Ihr gebt brav Milch ab und zum Schluß geht der Weg doch zur Schlachtbank...

Anlegerschutz?? Mitnichten (aber das hab ich euch 2009 ja schon gesagt - dürfte also nicht neu für euch sein...)

Der Chart seit 2009 sollte Beweis genug dafür sein. Und wer sollte schon Mißstände zugeben, wenn er selbst wunderbar davon profitiert. Insofern wird "Raibabänker" seine Aussagen natürlich nicht untermauern können, weil er nur schwer jemanden finden wird, der zugibt, dass er von dieser Situation profitiert...

Er benutzt halt eben - wie ich - nur seinen vorhandenen gesunden Menschenverstand.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.873.496 von Tobias79 am 01.08.11 14:24:26

Aha. DU bist also der Ansicht, dass eine Auflösung lukrativer ist, als eine Fortführung.

Dies leitest Du allein aus einem Personalwechsel ab. Im Studium hätte es hierfür keine gute Note gegeben.

[Tobias79]

Studium? Ich sag dir mal was; auch ich habe studiert - und zwar BWL. Und soll ich dir sagen, was ich dabei gelernt habe?


1. Es wird kein Wissen vermittelt, sondern Wissen anerzogen.
2. Die "Forschung" wird als gegeben angenommen, ohne dass die "Forschung" kritisch überprüft wird
3. Freidenken ist nicht erlaubt
4. BWL und VWL haben mit der "Lehre des Geldsystems" überhaupt nichts zu tun.
5. 99% aller Professoren verstehen das Geldsystem selbst nicht und interpretieren somit "geldnahe" BWL-Aspekte völlig falsch.
(Ich galube, dass ich schon mehrfach die Anekdote aus dem Jahr 2005 erzählt habe, als ich mit meinem Prof eine Diskussion über den Unsinn und das Risiko von gehebelten Kreditverbriefungen hatte - aber damals war ja noch alles gut und schön...)

Das Geldsystem ist eher als eine Art Kunst zu verstehen. Jeder steht vor einem Bild, sagt irgendetwas Dummes, meint Recht zu haben und versteht den Sinn dahinter nicht. Nur der Maler weiß was er da geschaffen hat. Jetzt muss man nur noch wissen wer der Maler und wer der Dumme ist, und schon hat man zumindest 50% von der Kunst verstanden. Ich selbst bin davon überzeugt, dass ich - im Gegensatz zu vielen anderen User hier - zumindest bei 50% bin...

[50667]

99% aller Professoren verstehen das Geldsystem selbst nicht


es ist immer wieder amüsant, Deine Geisterfahrer-Mentalität zu lesen, nach dem Motto "Achtung, ein Geisterfahrer auf ..., und der Geisterfahrer sagt: Einer? Hunderte! "

[Ollfried]

Zitat von Tobias79: Studium? Ich sag dir mal was; auch ich habe studiert - und zwar BWL. Und soll ich dir sagen, was ich dabei gelernt habe?


1. Es wird kein Wissen vermittelt, sondern Wissen anerzogen.
2. Die "Forschung" wird als gegeben angenommen, ohne dass die "Forschung" kritisch überprüft wird
3. Freidenken ist nicht erlaubt
4. BWL und VWL haben mit der "Lehre des Geldsystems" überhaupt nichts zu tun.
5. 99% aller Professoren verstehen das Geldsystem selbst nicht und interpretieren somit "geldnahe" BWL-Aspekte völlig falsch.
(Ich galube, dass ich schon mehrfach die Anekdote aus dem Jahr 2005 erzählt habe, als ich mit meinem Prof eine Diskussion über den Unsinn und das Risiko von gehebelten Kreditverbriefungen hatte - aber damals war ja noch alles gut und schön...)

Das Geldsystem ist eher als eine Art Kunst zu verstehen. Jeder steht vor einem Bild, sagt irgendetwas Dummes, meint Recht zu haben und versteht den Sinn dahinter nicht. Nur der Maler weiß was er da geschaffen hat. Jetzt muss man nur noch wissen wer der Maler und wer der Dumme ist, und schon hat man zumindest 50% von der Kunst verstanden. Ich selbst bin davon überzeugt, dass ich - im Gegensatz zu vielen anderen User hier - zumindest bei 50% bin...

... also diese Selbstbeweihreicherung finde ich echt zum Kotzen. Du erzählst immer das gleiche. Wir sind die Dummen und du der ultimative Checker.

[brunch68]

Im Juli 2011 wurden drei weitere Immobilien des CS EUROREAL veräußert. Durch den Verkauf von zwei Objekten in Dortmund und einer Immobilie in Lille – jeweils über dem zuletzt ermittelten Verkehrswert – konnte die Liquiditätsquote des CS EUROREAL weiter erhöht werden. Die für Anteilscheinrückgaben zur Verfügung stehende Liquidität erhöht sich per 31. Juli 2011 auf 1,1 Milliarden Euro.

Das Fondsmanagement arbeitet mit Hochdruck am weiteren Aufbau der Liquidität im Fonds und strebt auch weiterhin eine Wiedereröffnung des CS EUROREAL im vierten Quartal 2011 an. Wie in der Vergangenheit auch, wird die Entscheidung über eine Wiederaufnahme der Anteilscheinrücknahme auf dem Ergebnis einer erneuten Umfrage unter unseren Vertriebspartnern basieren.



Quelle: CS Mail

[Tobias79]

Nein falsch,

ich bin nicht der "Checker". Ich denke über den Tellerrand hinaus. Ich habe Keynes selbst studiert und mir nicht aneignen lassen. Ich habe auch in der Vergangenheit in diesem Forum die "keynesianistische Theorie" verurteilt - wohlwissentlich, dass diese nicht von Keynes selbst stammt. Aber dies zu erklären stößt bei manchen schon auf unerklärlichen Widerstand.

Ich versuche es trotzdem einmal:

Unsere Politik bzw. "Gelderschaffer" verfolgen mitnichten die Geldtherorie nach Keynes. Es lohnt sich aber diese mal genauer anzusehen (und glaube ja nicht, diese Menschen wüssten nicht Bescheid).

Es ist in den Köpfen fest verankert: "Ist die Wirtschaft schwach, muss der Staat die Konjunktur stützen." Was sagt Keynes dazu: "Ja, das ist richtig; aber durch jeden Eingriff entstehen abnehmende Wachstumsraten".
Der erste Halbsatz dürfte bekannt sein; der zweite Halbsatz wird gerne unter den Tisch gekehrt, weil die staatliche Stützung somit völlig irrational wird.

Um Keynes verstehen zu können, muss man folgendes verinnerlichen und kapieren: Keynes selbst hat nicht an das grenzenlose Wachstum geglaubt! Auch nicht mit Hilfe staatlicher Unterstützung. Wieso glauben unsere Politiker daran???

Wonach wir demnach handeln ist nicht Keynes selbst, sondern (bewusst?) fehlinterpretierte Werke anderer Wirtschaftstheoretiker.

Keynes hat folgende Phasen für die Zeit nach dem Krieg vorausgesagt:

1. Wachstumsphase und Aufholung von Investitionen
2. Wachstum und Beschäftigung auf hohem Niveau. Erste kleine Konjunkturschwankungen lassen sich mit antizyklischer Fiskalpolitik beheben
3. anhaltende Wachstumsschwäche (auch aufgrund steigender staatlicher Eingriffe) Produktion und Beschäftigung werden fallen. Gesättigter Investitionsbedarf aufgrund abnehmender Konsumdynamik

Was hat Keynes für diese dritte Phase empfohlen, in der wir uns befinden:

1. Schaffung einer gleichmäßigen Einkommensverteilung !!!!! - Diese zugegeben sehr marxistische Forderung wird von politischer Seite (auf Weisung von Lobbyisten??) blokiert. Übrigens war Keynes der marxistischen Theorie gar nicht abgeneigt...
2. Arbeitszeitverkürzungen !!! Keynes selbst hat nicht an grenzenloses Wachstum geglaubt; daher forderte er Arbeitszeitverkürzungen um das Beschäftigungsproblem zu lösen, das sich unweigerlich in der dritten Phase gebildet hat.
3. Bereitstellung öffentlicher Güter Hier ist aber keineswegs Straßenbau, Subventionen, die Investitionen aufgrund der "Öko-Lüge" oder Abwrackprämien gemeint, sondern eher die unentgeltliche bzw. geförderte Bereitstellung von Wohnraum, Energie und Lebensmittel gemeint.


Wir befinden uns mittlerweile in der dritten Phase, die von Keynes so prognostiziert wurde. In vielen Ländern kann man schon feststellen, dass die staatliche Subvention, wie wir sie seit 50 Jahren kennen nicht mehr funktioniert.

Wenn wir also alle "Keynesianer" sind, dann müssten wir auch seinen Empfehlungen für diese dritte Phase folgen.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es viele Gruppen gibt, die die Umsetzung dieser drei Forderungen alles andere als gerne sehen würden....

Somit sind sämtliche akademische Lehrmeinungen ad absurdum geführt, weil sich niemand wagen würde, diese echten marxistischen Forderungen, die von Keynes selbst aufgestellt wurden, umzusetzen.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.877.497 von Tobias79 am 02.08.11 10:11:04

Studium? Ich sag dir mal was; auch ich habe studiert - und zwar BWL.

Das weiss ich und ich weiss auch, dass Du schlauer warst als der Professor.

Aber ich will nich vom Thema abschweifen wie Du.
Du bist derselben Meinung wie "Raibabänker" dass eine Auflösung lukrativer als eine Fortführung sei.

Die stolze These ist aber bei weitem nicht hinreichend mit Argumenten unterfüttert.

Dass auch in der Abwicklung verdient wird, heisst noch lange nicht, dass diese lukrativer sei als eine Fortführung.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.877.497 von Tobias79 am 02.08.11 10:11:04

Ein Bachelor an einer Fachhochschule ist nicht wirklich ein "Studium".

[Kaufangebot]

Zitat von Tobias79: Ihr seid die Melkkühe, denen man ab und an etwas Futter hinwirft. Ihr gebt brav Milch ab und zum Schluß geht der Weg doch zur Schlachtbank...

Nehmen wir mal den AGI Premium Management Immobilien-Anlagen ISIN: DE000A0ND6C8 OI-Dachfonds.

Bei einem Kauf an der Börse zu 33,60 Euro erhält man folgendes:

"Barreserven und Sonstiges" 24,16 Prozent
Rentenfonds" 3,4 Prozent
geöffnete Publikums-OIF 15,33 Prozent
SUMME: 42,89 Prozent

https://www.allianzglobalinvestors.de/web/download?docid=114…

Bei einem zum 31.03.2011 gültigen Rücknahmepreis von 48,38 € ergeben 42,89 Prozent 20,75 €.
Bei einem Kauf an der Börse zu 33,60 € sind also bereits ca. 61 Prozent durch Liquidität und sofort liquidierbare Positionen abgesichert.

Die restlichen Fonds des Portfolios, also die institutionellen Immobilienfonds und die geschlossenen OIF erhält man zu ca. 47 Prozent ihres gutachterlichen Wertes.
Dabei ist zu bedenken, dass die geschlossenen OIF zumeist bereits deutlich abgewertet haben.

Die Liquidität wurde anhand der von AGI veröffentlichten Berichte immer weiter erhöht. Es ist mittlerweile mit einer weiter erhöhten Liquidität zu rechnen, da bereits im letzten Geschäftsjahr Rückstellungen für einen Zielfondsrücknahmeabschlag gebildet wurden.

Geschlossene Publikums-OIF streben zur Wiedereröffnung oftmals eine Liquiditätsquote von 30 Prozent an.

Somit erhält man AGI Premium Management Immobilien-Anlagen geschlossene OIF zum "zweifachen" Discount und hat eine reelle Chance auf Öffnung des Fonds.*

Ich denke eher, dass der Fonds auf diesem Niveau eher eine Melkkuh ist als der Anleger.

*es gibt bei Dachfonds jedoch keine gesetzlichen Fristen

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.878.523 von Kaufangebot am 02.08.11 13:10:55

https://www.allianzglobalinvestors.de/web/main?action_id=Fon…

[premium2]

Die Rechnung fällt sogar noch positiver aus. Wieso kommst Du nur auf 15,3 % "geöffnete" Fonds ?

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.878.523 von Kaufangebot am 02.08.11 13:10:55

wie kommst du auf geöffnete Publikums-OIF von 15,33%?

Ich habe mir den Bericht auch gestern zu Gemüte geführt, und so wie ich das sehe, sind folgende Fonds offen:

- Grundbesitz Europa: 3,23%
- Grundbesitz Invest: 2,76%
- Hausinvest: 9,14%
- KANAM SPEZ. Grund: 2,28%
- Lupus Alpha: 0,2%
- Pradera Open: 0,6%
- SEB IMMOPORTFOL: 4,96% ???
- Warburg Multin.: 1,11%
- Warburg Deutschland: 0,88%

Das waeren dann zusammen 25,16%, falls der SEB IMMOPORTF. offen sein sollte, was ich nicht habe herausfinden können.

Addieren wir die Rentenfonds und die Barreserven dazu, dürften auf Anhieb 25,16 + 3,4 + 24,16 = 52,72% fungibel sein und "nur" 47,18% gesperrt. Das macht deine Rechnung noch einen Schnapps attraktiver. Was ich allerdings nicht weiss, ist der SEB IMMOPORTFOL.

Alles in allem habe ich heute eine Erstposition zu 34 Euro gekauft.

[kampfhundstreichler]

Hier meine kurze Bierdeckelrechnung zum neuen Jahresbericht des Premium Management. Knapp unter 50% des Fondsvermögens sind in geschlossenen Immofonds, ca. 25% in noch offenen a la hausinvest, grundbesitz europa oder SEB-Immoportal, ca. 25% sind cash oder cashequivalent wie z.B. Geldmarktfonds.

Annahmen:

1. Cash ist als face value anzunehmen
2. die nicht geschlossenen Immofonds werden ebenfalls mit face value bewertet, da ich annehme (noch nicht überprüft!), dass sie zu den Rücknahmepreisen in der Vermögensaufstellung notieren.
3. Der Abschlag bei den geschlossenen Immofonds wird, soweit möglich, mit den Geldkursen der Börse Hamburg bewertet.

Ich komme dann grob zu folgenden Zahlen. Offizieller Rücknahmepreis 47,36 Euro, synthetischer Rücknahmepreis bei Bewertung der geschlossenen Immofonds mit Geldkursen der Börse Hamburg ca. 39,78 Euro, Kurs des Premium Mangagemnt an der Börse Hamburg mit ca. 34 Euro.

Die Geldkurse könnten noch zu hoch sein bei dem TMW Immobilien Weltfonds Anteil, da er abgewickelt werden wird. Leider ist er im Premium sehr hoch gewichtet (ca. 12% !). Dafür gibt es die realistische Chance dass der SEB Immoinvest (ca. 5% Anteil, der KaNam Grundinvest ca. 10% Anteil und der Axa Immoselect, ca. 5% Anteil) wieder aufmachen. Dann waeren ca. 75% des Fondsvermögens wieder fungibel. Rechnet man dann auch noch mit Kapitalrückflüssen der zu abwickelnden Fonds könnte schon im Jahre 2012 ca. 80% des Fondsvolumens fungibel sein. Dann würde er auch aufmachen, prognostiziere ich jetzt einmal.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.878.760 von premium2 am 02.08.11 13:58:30

geöffnete Publikums-OIF 15,33 Prozent

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.878.782 von kampfhundstreichler am 02.08.11 14:01:40

Diese Rechnung kann ich nachvollziehen. Allerdings komme ich mit der Bewertung zu Börsenkursen auf 43,18.

[premium2]

Der CS Euroreal hat wieder 3 Objekte über Verkehrswert verkauft. Die Wiedereröffnung rückt in greifbare Nähe.

[Felsenschwalbe]

Hallo premium 2,

sind das die von brunch68 am 2.8.2011 in Beitrag 3034 beschriebenen Verkäufe oder sind es weitere 3 Objekte?

Gruss F

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.878.227 von Schneidersenior am 02.08.11 12:15:24

Wieso Bachelor?

Ich habe noch ein gutes altes Diplom!

Und ja, ich habe an der Fachhochschule studiert - 6 Jahre neben meiner normalen Arbeit. Das volle Pensum wie ein Vollzeitstudent. 40-50 Stunden / Monat normale Arbeit und ca. 20-30 Stunden / Monat fürs Studium aufgebracht. Urlaub? Wegfahren?

Montag bis Samstag 07.00 - 19.00 Uhr...

Also Klappe zu!

[50667]

ich habe an der Fachhochschule studiert - 6 Jahre

12 Semester an der FH? Kein Wunder, dass Du denkst, Du seist ein Überflieger

aber es kommt noch besser:

ca. 20-30 Stunden / Monat fürs Studium aufgebracht

im Monat(!) 20 bis 30 Stunden, also max 1 Stunde pro Tag?

you made my day, Tobias

[steuerheld]

40-50 Std pro Monat zu arbeiten ist auch nicht schlecht ;-)

[premium2]

es sind die von brunch68 erwähnten Immobilien. Hatte ich überlesen. Komischerweise reagiert der Kurs nicht.

[Raibabänker]

Der Immobilienverkauf des CS Euroreal ist ein Indiz dafür, dass der Fonds wieder geöffnet werden soll.

Innerhalb weniger Wochen dreht sich allerdings die öffentliche Wahrnehmung der konjunkturellen Aussichten extrem ins Negative.

Dies wird die Aufnahmebereitschaft potentieller Käufer von Fondsimmobilien deutlich sinken lassen.

[Plutokrat]

Zitat von steuerheld: 40-50 Std pro Monat zu arbeiten ist auch nicht schlecht ;-)

"Ich arbeite 40-50 Std pro Tag" wäre ein noch viel besserer Geisterfahrer-Spruch

[Ollfried]

Focus Money 32/2011 vom 03.08.2011

Seite 1

http://s05.trixum.de/upload2/R/a/RaIZopibhS3G131252363865S.j…

Seite 2

http://s04.trixum.de/upload2/F/1/F1MQCfD5GYLB131252359354S.j…

Seite 3

http://s05.trixum.de/upload2/N/o/NoP8xwWeVn3v131252341852S.j…

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.894.499 von Raibabänker am 04.08.11 18:31:45

ad CS Euroreal

Die für Rückkäufe geplante Liqui beträgt nunmehr 18,1%. Da sind die geschätzt erforderlichen 30% noch ein weiter Weg. Könnte dieses Jahr knapp werden. Aber die haben ja notfalls auch noch Zeit bis Mai 2012.

[kampfhundstreichler]

Zitat von erwin-kostedde: ad CS Euroreal

Die für Rückkäufe geplante Liqui beträgt nunmehr 18,1%. Da sind die geschätzt erforderlichen 30% noch ein weiter Weg. Könnte dieses Jahr knapp werden. Aber die haben ja notfalls auch noch Zeit bis Mai 2012.

Das Problem, dass ich sehe, ist folgendes. Wenn es vorher der AXA Immoselect und der SEB nicht schaffen, dann haben auch die keine Chance. Und dann "Gute Nacht" Marie.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.902.275 von kampfhundstreichler am 05.08.11 17:16:24

ich denke schon, dass CS mit 30% Liqui öffnen könnte. Die Verkäufe oberhalb von den Gutachterwerten geben immerhin Vertrauen.
Die Anleger von OIF sind ja bekanntlich nicht besonders gut informiert, weswegen die meisten dann ihren Bankverkäufer befragen und solange der zum Nachkauf empfiehlt...
Übrigens: Bei CS gibt es sogar Trottel, die zur Zeit über die KAG kaufen. Waren zwar nur 80 Mio im letzten GJ, aber immerhin.

[Tobias79]

Aufgrund der jetzt sooooo überraschenden Entwicklungen und den sooooo plötzlich aufgetretenen Konjunkturrisiken (vor zwei Wochen war noch alles in Ordnung, Wachstumsmärchen, bla bla bla...) könnt ihr jede Öffnung eines Fonds baw vergessen...

[Tobias79]

Nun, ich weiß nicht wie es bei den "geschlossenen OI" ist, aber ab 2014 darf die Fremdkapitalquote max. 30% betragen. Vielleicht wird die gewonnene Liqui ja auch zur Rückzahlung von Krediten benutzt...

[royalesther]

11 Aug 2011 19:26:21 Commerzbank zahlt Käufer von Immobilien-Dachfonds aus



Frankfurt, 11. Aug (Reuters) - Die Commerzbank(CBKG.DE) bietet rund 50.000 Käufern eines Immobilien-Dachfonds eine Entschädigung in bar an. Der 2008 aufgelegte, mehr als eine Milliarde Euro schwere Fonds "Premium Management Immobilien Anlagen" (PMIA), hatte in andere offene Fonds investiert. Er war im September 2010 im Zuge der Turbulenzen der Finanzkrise - wie viele offene Immobilienfonds auch - geschlossen worden. Die Anleger kamen damit nicht mehr an ihr Geld.

Commerzbank-Bereichsvorstand Michael Mandel biete den Kunden nun 43,38 Euro für jeden zu 50 Euro ausgegebenen Anteil an, wie ein Sprecher der Bank am Donnerstagabend bestätigte. Sie haben von Montag an vier Wochen Zeit, das Angebot anzunehmen, das nach Angaben der Bank bei 92 Prozent des Nettobarwerts (NAV) liegt. An der Börse wurden die PMIA-Anteile zuletzt nur noch zu rund 33 Euro gehandelt. Wird der Fonds zu einem höheren Preis aufgelöst, winke den Käufern eine Nachzahlung.

Verbraucherschützer und ein Rechtsanwalt waren vor allem in Norddeutschland gegen die Bank vorgegangen, wie der Sender NDR Info, das "Hamburger Abendblatt" und die "Lübecker Nachrichten" berichteten. Die Commerzbank habe älteren Kunden geraten, von ihrem Immobilienfonds "Hausinvest" in den PMIA zu wechseln. Die Commerzbank wollte sich dazu nicht äußern.

(Reporter: Alexander Hübner, redigiert von Hans Seidenstücker)





(c) Thomson Reuters 2011


hat hier etwa jemand ein schlechtes gewissen?

vielleicht ist dies ja beispielgebend für aberdeen, axa ......

[schwarzetulpe]

und warum steigt dann der Kurs nicht mehr an der börse?

anscheinend gild das angebot nur für kunden die zu 50 gekauft haben....

[kampfhundstreichler]

Zitat von schwarzetulpe: und warum steigt dann der Kurs nicht mehr an der börse?

anscheinend gild das angebot nur für kunden die zu 50 gekauft haben....

Ist auch so. Müsste trotzdem an der Börse steigen, da sicherlich auch ein paar dabeiwaren, die mittlerweile an der Börse verkauft hatten. Die werden jetzt zurückkaufen und der Commerzbank andienen, nehme ich an. So haben sie einen sicheren Arbitragegewinn. Und diese Nachfrage sollte doch den Kurs steigen lassen. Bin jedenfalls long, obwohl ich leider nicht der Commerzbank die Dinger auf das Auge drücken kann.

[Ollfried]

ich verstehe nicht warum der Premium Management Immobilien A0ND6C steigt.

Auszug aus ...

www.test.de/themen/geldanlage-banken/meldung/Immobilienfonds…


Das Angebot im Detail

Das Angebot gilt für alle Kunden, die zum Zeitpunkt der Schließung in dem Fonds investiert waren. Wer seine Anteile inzwischen über die Börse verkauft hat oder seither erst eingestiegen ist, wird nicht entschädigt. Der Fonds wird aufgelöst. Die Commerzbank zahlt pro Anteil 43,38 Euro zurück.

Also jetzt über die Hamburger oder Düsseldorfer Börse kaufen und dann entschädigen lassen ... iss nicht

[tom_78]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.942.583 von kampfhundstreichler am 12.08.11 11:10:23

PMIA wird aufgelöst.
http://www.allianzglobalinvestors.de/cms-out/privatkunden/do…

[Kaufangebot]

Zitat von premium2: Diese Rechnung kann ich nachvollziehen. Allerdings komme ich mit der Bewertung zu Börsenkursen auf 43,18.

Schön, dass die Kohle jetze relativ zeitnah zurückfliesst.

Durch die Auflösung des Fonds können voraussichtlich bereits im Oktober 2011
knapp 500 Mio. Euro in einer ersten Tranche an die Anleger ausgeschüttet
werden, das entspricht einer Bruttoausschüttung von rund 19 Euro pro
Anteilschein.

[premium2]

Man sieht aber nun, dass in "innere Wert" der Premium Managment Immobilien bei mindestens 43,38 Euro liegt.

Die Commerzbank zahlt diesen Betrag aus, auch wenn tatsächlich weniger erlöst wird. Dieses Risiko gehen die Bank nur deshalb ein, weill man sich sicher ist, 43,38 zu erlösen oder sogar mehr.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.943.324 von premium2 am 12.08.11 12:37:47

falsch, der "offizielle" NAV liegt bei 43, der "innere Wert" bei knapp 39 EUR.

Beim offiziellen NAV wird z.B. der TMW auch mit dem NAV bewertet anstatt mit dem Börsenkurs, ähnlich auch beim P2 Valu, SEB und Kanam.


Von daher dürfte der "Verwertungserlös" insgesamzt eher bei 39 EUR abzgl. Kosten sein.

Mein Verständnis ist, dass nur die Kunden, die den Fonds zum NAV gekauft haben die ganze Kohle bekommen.

meyouandi

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.943.500 von meyouandi am 12.08.11 13:03:51

Edit: Offizieller NAV natürlich 47 EUR

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.943.504 von meyouandi am 12.08.11 13:04:55

Rücknahmepreis 47,36

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.943.062 von Ollfried am 12.08.11 12:07:39

Ob das rechtlich geht ? Nur Kunden entschädigen, die zum Zeitpunkt der Schließung schon investiert waren ?

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.944.092 von premium2 am 12.08.11 14:35:19

Nicht die Allianz "entschädigt", sondern die Commerzbank macht ihren eigenen Kunden ein Rückkaufangebot für die, die den Fonds bis heute halten.

Daher ein echtes Entgegenkommen der Commerzbank (zu angeblichen Fehlberatungen kann ich nichts sagen, aber solche Leute gibt es wohl, wie ich im TV sehen konnte).

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.943.262 von Kaufangebot am 12.08.11 12:30:57

Was mich wundert ist der Börsenkurs. Die Commerzbank zahlt ihren Kunden 43,38 Euro pro Anteil im September aus. Wenn die Liquidationserlöse höher ausfallen, geht das Geld ebenfalls an die Kunden.

Wenn weniger als 43,38 Euro rauskommt, trägt dies die Commerzbank. So eine Zusage macht man doch nur, wenn man fest davon ausgeht, dass man auf jeden Fall 43,38 Euro realisiert. Transparenter kann man den tatsächlichen Wert des Fonds nicht machen.

Trotzdem hängt der Kurs an der Börse bei 34,XX

[mopswombard]

Zitat von walker333: Daher ein echtes Entgegenkommen der Commerzbank (zu angeblichen Fehlberatungen kann ich nichts sagen, aber solche Leute gibt es wohl, wie ich im TV sehen konnte).

Da gibt es praktisch nur Kunden, bei denen eine Falschberatung vorliegt.Das lag allerdings weniger bei dem Berater als bei den "Deppen" der Zentrale, die im grossen Stil die Umtauschaktion, raus aus Haus Invest, rein in diesen Fonds, propagiert hatten.

Das es jetzt zu einem "relativ" gütlichen Angebot kommt,ist zwar positiv, aber im Sinne der Kunden eine absolute Frechheit.
Ich habe selbst vor einigen Monaten, kurz nach der omminösen Schliessung des Dachfonds w/Verkaufs durch Cobatruppen, teilnehmen können. Da haben alte Herrschaften heulend die Banker angeprangert, dass Sie noch vor ein paar Wochen getauscht hätten und mittleweile auf zweistelligen Verlusten sitzen. Daraufhin wurde und das fand ich sehr positiv, von seitens der Gebietsstellenleitung Stellung genommen und ein persönliches Gespräch angeboten, indem eine Lösung gefunden werden sollte.

Da ich das Teil nie gekauft habe, bin ich nicht sicher ob zu dem Ausgabekurs noch ein Agio hinzukommt oder dies bei 50 eingepreist war. Da der NAV bei über 47 steht, sollte die Bank auch so fair sein, zum NAV zu entschädigen. Für mich gibt Sie mit einem geringeren Preis zu, dass der NAV des Fonds getürkt ist. Und das sollte dann Anlegern im Haus Invest auch zu denken geben.

[Kaufangebot]

Zitat von premium2: Was mich wundert ist der Börsenkurs. Die Commerzbank zahlt ihren Kunden 43,38 Euro pro Anteil im September aus. Wenn die Liquidationserlöse höher ausfallen, geht das Geld ebenfalls an die Kunden.

Wenn weniger als 43,38 Euro rauskommt, trägt dies die Commerzbank. So eine Zusage macht man doch nur, wenn man fest davon ausgeht, dass man auf jeden Fall 43,38 Euro realisiert. Transparenter kann man den tatsächlichen Wert des Fonds nicht machen.

Trotzdem hängt der Kurs an der Börse bei 34,XX

Der Kurs muss ja nicht unbedingt gleich heute auf 43,88 Euro hochrasen. Einige Marktteilnehmer sind wohl noch am analysieren.
In Düsseldorf waren wir heute schon mal bei 38,99 EUR.

[Herbert H]

Zitat von Kaufangebot: Was mich wundert ist der Börsenkurs. Die Commerzbank zahlt ihren Kunden 43,38 Euro pro Anteil im September aus. Wenn die Liquidationserlöse höher ausfallen, geht das Geld ebenfalls an die Kunden.

Wenn weniger als 43,38 Euro rauskommt, trägt dies die Commerzbank. So eine Zusage macht man doch nur, wenn man fest davon ausgeht, dass man auf jeden Fall 43,38 Euro realisiert. Transparenter kann man den tatsächlichen Wert des Fonds nicht machen.

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Es handelt sich dabei m. E. um eine sehr vernünftige geschäftspolitische Entscheidung der CoBa.

Die Commerzbank vermeidet damit weitere Klagen, gewinnt das Vertrauen der Kunden zurück und kann das zurückgezahlte Geld der vertrauensseligen Kunden sicher gleich in anderen Dachfonds neu anlegen. Wenn man dabei kurzfristig drauflegt, macht das nichts, da man über 5 bis 6 % Ausgabeaufschlag und 1 bis 2 % jährliche Verwaltungsgebühr den Schaden schnell bereinigen kann.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.944.610 von premium2 am 12.08.11 15:50:58

Warum sollte der Börsen-Discount beim Allianz Dachfonds höher ausfallen als bei den enthaltenen Assets wie z.B. Morgan Stanley P2, Degi Europa oder TMW Weltfonds?

Außerdem ist ein Dachfonds ein "Nachläufer", d.h. es muß nochmal länger (0 bis 6 Monate) gewartet werden, bis halbjährliche Rückzahlungen der sich in Liquidation befindlichen Fonds im Dachfonds ankommen und dann wohl halbjährlich ausgezahlt werden können.

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.944.859 von walker333 am 12.08.11 16:27:22

Er muss deutlich kleiner ausfallen. Ich habe mir die Mühe gemacht, die "geschlossenen" Fonds des PMIA zu Börsenkursen zu bewerten. Dann kommt man auf 43,18. Habe ich schon mal gepostet. Wenn AGI ihre "geschlossenen" Fonds über die Börsen verkaufen würden, könnten sie in den nächsten Wochen 43,18 an die Anteilseigern auskehren. Warum noch mal ein Discount an der Börse zu den 43,18 bzw. 43,38 €

Eine Börsenkurs von 40 - 41 € könnte ich nachvollziehen.

[meyouandi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.944.956 von premium2 am 12.08.11 16:42:53

premium2,

nochmal: Du veröffentlichst hier eine falsche Zahl.

Die 43 EUR stimmen nicht. Es sind 39 EUR "innerer Wert" vor Kosten.

meyouandi

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.944.814 von Herbert H am 12.08.11 16:20:09

Das siehst Du halt anders.

Ich denke nicht, dass man das Vertrauen der Anleger hiermit zurückgewinnt. Mit zukünftigen Ausgabeaufschlägen kann man also nicht rechnen.

Die Annahme, dass die CoBa bei 43,88 € keinen Verlust macht ist weiterhin berechtigt.

Diverse Anleger hier auf w:o und im aktien-forum haben die im Dachfonds enthaltenen Werte aufsummiert (Börsenkurs bei geschlossenen Fonds, Rücknahmepreis bei offenen Fonds) und sind auf einen "inneren" Wert von 39 - 43 Euro gekommen.

Zusätzlich besteht noch die Chance, dass der eine oder andere geschlossene Fonds wieder öffnet und der Dachfonds Anteile zum Rücknahmepreis zurückgeben kann. Der "innere" Wert des Dachfonds würde sich damit weiter erhöhen.

Einfach mal die Beiträge auf den vorhergehenden Seiten lesen.

[Graufell]

Die Börseninvestoren für diesen Dachfonds müssen mal einen spitzen Bleistift nehmen und überlegen, was besser ist: Ihren Gewinn jetzt über die Börse realisieren oder auf einen höheren Gewinn durch die reguläre Auszahlung ab Oktober hoffen.

[erwin-kostedde]

http://www.allianzglobalinvestors.de/web/download?docid=1145…

Die AGI hat übrigens den neuen Stand des Portfolios veröffentlicht (so).
Danach sind mittlerweile einige noch oIF wie der Hausinvest inzwischen abverkauft und das ganze in Geldmarktfonds umgeschichtet.
Der liquide Anteil inkl. liquiden oIF sind rd. 56%, also gut 26,- Eur.

[Kaufangebot]

Nach meiner Rechnung liegt der Wert zu Marktpreisen berechnet bei ca. 41,50 €.

Bei den geschlossenen Fonds wurde der Mittelkurs der liquidesten Börse verwendet.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.949.956 von Kaufangebot am 14.08.11 18:48:35

[erwin-kostedde]

@Kaufangebot
Danke für die Aufbereitung.

Damit sollte dann auch der Worst Case mit 41,5 Eur gegeben sein. Ich rechne damit, dass SEB die Öffnung schafft, so das es auch etwas mehr werden könnte. Bei AXA, KanAm und TMW sehe ich allerdings nur längerfristig Aufwärtspotenzial. Aber insgesamt 43,38 werden es schon werden, davon 19,- im Okt 11.
Die Frage die sich allerdings auch stellt, was macht die Cobank, wenn jetzt die meisten Altanleger abgefunden werden? Hat die Cobank dann noch ein Interesse, die Abwicklung von TMW (und ggfs AXA et al) abzuwarten oder hauen, die dann alles zum Buchwert raus?

[Endloszocker]

Zitat von Kaufangebot:

Der DEGI Global ist zu, und müsste mit dem Börsenkurs von 43 Euro bewertet werden, anstatt mit NAV von 75 Euro. Aus Gründen der kaufmaennischen Vorsicht sollten nicht die Mittelkurse der Börse genommen werden, sondern die Geldkurse.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.949.965 von Kaufangebot am 14.08.11 18:51:04

Auch ich bedanke mich für die übersichtliche Aufstellung.

Die Weltkonjunktur sieht in der medialen Öffentlichkeit nicht sehr gut aus (und das Anleger Sentiment sicher auch nicht), ob da Fonds wie z.B. AXA oder SEB wirklich öffnen können? Man sieht ja auch hier beim Allianz Dachfonds, , daß sie sich (gezwungenermaßen) trauen, ehedem "sichere" Fonds abzuwickeln.

Die in Liquidation befindlichen Fonds lassen sich seeehr viel Zeit beim Abverkauf (außer Kanam US Grundwert), und im Dachfonds erfolgt die Ausschüttung dann nochmal max. 6 Monate später.

Ausgerechnet der TMW Weltfonds ist die größte Fondsposition. Ohne jetzt deren Portfolio beurteilen zu können hat der Fonds bislang wenig abgewertet im Vergleich zu Degi Europa oder Morgan Stanley P2.

Ich warte ab. Mich stört, daß dies der erste Fonds ist, der nach Auflösungsankündigung sogar gestiegen ist.

[Graufell]

Ja, die Aufstellung ist richtig gut. Wenn meine Erinnerung mir keinen Streich spielt, glaube ich gelesen zu haben, dass für die Abwicklung eines offenen Immo-Fonds (nicht Dachfonds) maximal drei Jahre erlaubt sind.

Die komplette Auszahlung aus dem PMIA dürfte sich also hinziehen.

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass der Axa Immoselect im November wieder öffnet. Man hat per 30.6. erst 12% Liquidität angesammelt. Genauso schwierig wird es mit dem SEB Immoinvest. Hier wurde vollmundig eine Wiedereröffnung noch im Jahr 2011 angekündigt. Mit einer Liquidität von derzeit 15%?

Auch für den CS Euroreal sehe ich schwarz. Der hat auch nur 18%. Wird wohl die gesamte Zeit bis Mai 2012 ausnutzen, wenn vorher nicht schon abgewickelt wird.

Außerdem ist die Vermietungsquote bei allen dreien schlecht.

Beim Kanam Grundinvest bin ich mir nicht sicher. Liquidität mies, Vermietung sehr gut. Hat noch bis Mai Zeit.

[kampfhundstreichler]

Was mich an den offenen Immofonds so abschreckt, ist die Tatsache, dass sie einfach nichts verkauft bekommen. Es sind mittlerweile so viele Fonds dicht oder müssen sogar abgewickelt werden, alle müssen verkaufen, sei es um auszuzahlen, sei es um Liquiditaet für eine Neueröffnung zu sammeln, aber fast keiner bekommt etwas verkauft.

Dies legt doch die Vermutung sehr nahe, dass die Gutachterwerte ein Witz sind, die der Markt einfach nicht bereit ist zu zahlen. Und dieses Abwertungspotential zwischem aufgeblaehtem Gutachterwert und realistischem Marktpreis kann ich leider nicht serös abschaetzen.

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.950.283 von Endloszocker am 14.08.11 21:56:51

@ Kaufangebot: Prima Beitrag. Ich habe auch so eine Übersicht erstellt, weiß aber nicht wie man sie hier einfügt.

Die Commerzbank kommt auf einen "inneren" Wert von 43,38 €, weil vermutlich bei einigen Fonds die Liquidationserlöse zwischen NAV und derzeitigem Börsenkurs liegen werden und der ein oder andere tatsächlich die Wiedereröffnung schaffen wird (z.B. SEB).

Die 43,XX bekommt man nicht sofort, sondern komplett vermutlich erst 2013. Es ist aber fast wie ein Sparvertrag mit einer tollen Rendite.

Insofern kann ich den Börsenkurs nicht nachvollziehen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von premium2: @ Kaufangebot: Prima Beitrag. Ich habe auch so eine Übersicht erstellt, weiß aber nicht wie man sie hier einfügt.

Die Commerzbank kommt auf einen "inneren" Wert von 43,38 €, weil vermutlich bei einigen Fonds die Liquidationserlöse zwischen NAV und derzeitigem Börsenkurs liegen werden und der ein oder andere tatsächlich die Wiedereröffnung schaffen wird (z.B. SEB).

Die 43,XX bekommt man nicht sofort, sondern komplett vermutlich erst 2013. Es ist aber fast wie ein Sparvertrag mit einer tollen Rendite.

Insofern kann ich den Börsenkurs nicht nachvollziehen.

Durch die Ankündigung der Auflösung, ist auch die Wiedereröffnung des AXA und des SEB in weite Ferne gerückt. Der SEB Manager weiss nun, dass in der Sekunde, in der er aufmacht, er 1,1 Mio. Anteile von dem Premium Dachfonds auf das Auge gedrückt bekommen wird. Damit hat er sicher nicht gerechnet gehabt. Vergleichbares glit für AXA oder KANAM Grundinvest.

Umgekehrt wird also ein Schuh daraus. Das Abwickeln des Dachfonds ist ein weiterer Sargnagel bei den zur Zeit geschlossenen Fonds. Und wenn AXA, SEB und KANAM nicht aufmachen können sondern abgewickelt werden müssen, zeigt die ERfahrung, dass die Zerschlagungswerte noch deutlich niedriger sein werden, als die jetzigen Börsenkurse vermuten lassen. Die jetzigen Börsenkurse sind doch nur deshalb so hoch, weil Anleger auf eine Wierdereröffnung spekulieren.

Und dann sind die 47 Euro NAV oder auch die 43,38 Euro der Commerzbank auch nicht mehr darstellbar. Jetzt, wo der Dachfonds abgewickelt werden wird, ist das Chance Risiko Verhaeltniss nicht mehr so toll wie vorher. Da kaufe ich lieber den KANAM US, der fast 15% ABschlag zum NAV aufweist und nur noch Liquiditaet vorhaelt. Sonst nichts mehr.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.950.283 von Endloszocker am 14.08.11 21:56:51

Der DEGI Global ist zu, und müsste mit dem Börsenkurs von 43 Euro bewertet werden, anstatt mit NAV von 75 Euro.

wurde geändert

Aus Gründen der kaufmaennischen Vorsicht sollten nicht die Mittelkurse der Börse genommen werden, sondern die Geldkurse.

Da bin ich anderer Meinung. Die Fonds sollen ja nicht an der Börse verkauft werden, sondern nach einer möglichen Öffnung an die Fondsgesellschaften zurückgegeben werden. Insofern ist der Mittelkurs der Marktwert.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.950.321 von walker333 am 14.08.11 22:23:20

Ausgerechnet der TMW Weltfonds ist die größte Fondsposition. Ohne jetzt deren Portfolio beurteilen zu können hat der Fonds bislang wenig abgewertet im Vergleich zu Degi Europa oder Morgan Stanley P2.

Gibt wohl doch Unterschiede in der Qualität der Fonds. Übel: z.B. Degi + MS. Gut: z.B. Kanam + CS.

Ich warte ab. Mich stört, daß dies der erste Fonds ist, der nach Auflösungsankündigung sogar gestiegen ist.

Ich denke es liegt daran, dass der PMIA offensichtlich ein Schnäppchen ist (s. meine und die Berechnungen anderer). Es wurde aber nun bekannt, dass bereits im Oktober 19 € zurückgezahlt werden.

Einige hatte wohl eine längere Schliessung ohne konkrete Entscheidung über Abwicklung oder Öffnung erwartet.

[Kaufangebot]

Zitat von kampfhundstreichler: Dies legt doch die Vermutung sehr nahe, dass die Gutachterwerte ein Witz sind, die der Markt einfach nicht bereit ist zu zahlen. Und dieses Abwertungspotential zwischem aufgeblaehtem Gutachterwert und realistischem Marktpreis kann ich leider nicht serös abschaetzen.

Ich denke, dass der Boden nach 2 Jahren Abwertungen erreicht ist. Beim Degi Int. und beim MS P2 Val.ue gab es vereinzelt sogar wieder Aufwertungen.

[Kaufangebot]

Zitat von kampfhundstreichler: Und wenn AXA, SEB und KANAM nicht aufmachen können sondern abgewickelt werden müssen, zeigt die ERfahrung, dass die Zerschlagungswerte noch deutlich niedriger sein werden, als die jetzigen Börsenkurse vermuten lassen.

Ist dem tatsächlich so. Bitte mal vorrechnen. Der von Dir empfohlene Kanam US hat doch mehr oder weniger alles zügig mit nur ca. 10 Prozent Verlust auf die GUTACHTERWERTE verkauft.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Kaufangebot:

Zitat von kampfhundstreichler: Und wenn AXA, SEB und KANAM nicht aufmachen können sondern abgewickelt werden müssen, zeigt die ERfahrung, dass die Zerschlagungswerte noch deutlich niedriger sein werden, als die jetzigen Börsenkurse vermuten lassen.

Ist dem tatsächlich so. Bitte mal vorrechnen. Der von Dir empfohlene Kanam US hat doch mehr oder weniger alles zügig mit nur ca. 10 Prozent Verlust auf die GUTACHTERWERTE verkauft.

Der Kanam US ist der einzige Fonds, der alles abverkauft hat. Wenn du dir das Abverkaufstempo der zu abwickelnden (müssen verkaufen) und der zur Zeit geschlossenen (wollen schnell verkaufen, um Liquiditaet aufzubauen und evtl. wiederaufzumachen [da wird teilweise sogar die Zeit knapp]) ansiehst, erkennst du das ganze traurige Gemaelde. Es wird einfach nichts bis fast nichts verkauft. Und die Wiederaufwertungen im Centbereich bei P2 Value z.B. notiert einzig und allein aus der Auflösung von Rückstellungen.

Hier die Kernaussage:

Viele Fonds müssen verkaufen (die abzuwickelnden) oder wollen verkaufen (die geschlossenen, um wiederaufmachen zu können). Aber sie verkaufen selbst zu diesen abgewerteten Gutachterpreisen nichts bis fast nichts. Dies ist Fakt und dies ist somit das Killerargument für die Aussage, dass es eben doch noch einen Mismatch zwischen Gutachterwerten und Marktpreis gibt. Eine andere Erklaerung kann es nicht geben.

Jede andere Erklaerung erscheint mir "die eigene Position schönreden".

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.952.061 von kampfhundstreichler am 15.08.11 12:35:27

Diese Diskussion hatten wir doch schon mal. Dass es auch andere Gründe geben kann hatte ich bereits erwähnt.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.952.061 von kampfhundstreichler am 15.08.11 12:35:27

Zitat von kampfhundstreichler: Und wenn AXA, SEB und KANAM nicht aufmachen können sondern abgewickelt werden müssen, zeigt die ERfahrung, dass die Zerschlagungswerte noch deutlich niedriger sein werden, als die jetzigen Börsenkurse vermuten lassen.

Trifft auf Kanam US schon mal nicht zu.
Ich kann auch nicht erkennen, dass dies auf den P2 Value und auf den Degi Europa zutrifft.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Kaufangebot: Diese Diskussion hatten wir doch schon mal. Dass es auch andere Gründe geben kann hatte ich bereits erwähnt.

Natürlich kann es auch immer andere Gründe geben, nur was ist wahrscheinlicher?

Jenseits dessen, so ist Börse. Es lebt von gegensaetzlichen Meinungen. Das passt schon. Dir viel Glück mıt deinen offenen Immofonds.

[Graufell]

Zitat von kampfhundstreichler: Aber sie verkaufen selbst zu diesen abgewerteten Gutachterpreisen nichts bis fast nichts.

Die Factsheets und die offiziellen Mitteilungen über Verkäufe sprechen eine andere Sprache.

[Felsenschwalbe]

Auf gutem Weg...

Der CS Euroreal verkauft 2 weitere Objekte in Dresden und Leipzig für 140 Mio. €.

[premium2]

Woher hast Du die Info ? Quelle ?

[Herbert H]

Zitat von Felsenschwalbe: Auf gutem Weg...

Der CS Euroreal verkauft 2 weitere Objekte in Dresden und Leipzig für 140 Mio. €.

Selbst wenn dem so sein sollte (Quelle/Bestätigung fehlt offensichtlich), würde das nichts an der grundsätzlichen Situation ändern. Ob der CS Euroreal 18 oder 20 % Liqudität hat, macht kaum einen Unterschied, da es in jedem Fall (viel) zu wenig für eine Öffnung ist ...

[Felsenschwalbe]

FAZ 16.8.11 S. 20

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.962.469 von Felsenschwalbe am 17.08.11 09:56:10

http://www.seiten.faz-archiv.de/faz/20110816/fd1201108163202…

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.962.915 von Kaufangebot am 17.08.11 11:13:03

Naja, der Deal bringt die Liquidität des CS Euroreal von 18 auf 20 % hoch - ist also wenig mehr als ein Non-Event ...

[DeLorca]

Noch 5 solche Non-Events und das Ziel wäre erreicht.

CS und SEB haben bisher auch alles zum oder sogar über Buchwert verkaufen können, wohl auch ein Non-Event?

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.963.201 von Herbert H am 17.08.11 12:08:16

Du erwartest also, dass die alles an einem Tag verkaufen? Haben doch erst im Juli ebenfalls Immobilien verkauft.

Mich interessiert vielmehr ob zum Gutachterwert verkauft werden konnte.

Wenn ich mir den Chart so anschaue, konnten die Immos bisher mehr oder weniger zum Gutachterwert verkauft werden. Das sieht bei anderen OIFff nicht so gut aus.
http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/uebersicht.html?ID_…

p.s. halte weiterhin nur den Immo Dachfonds.

[laserjet]

"Durch die Ankündigung der Auflösung, ist auch die Wiedereröffnung des AXA und des SEB in weite Ferne gerückt. Der SEB Manager weiss nun, dass in der Sekunde, in der er aufmacht, er 1,1 Mio. Anteile von dem Premium Dachfonds auf das Auge gedrückt bekommen wird. Damit hat er sicher nicht gerechnet gehabt. Vergleichbares glit für AXA oder KANAM Grundinvest."

Um mal die Relationen darzustellen:

1,1 Mio Anteile des SEB entsprechen etwas weniger als 1% aller SEB Anteile.
Bezogen auf die liquiden Mittel ist der Anteil natürlich höher.
Aber wirklich kein unlösbares Problem.

Und übrigens, die beiden Parteien reden miteinander.....

[kraftfutter]

Die Mietrenditen, Leerstandsniveaus usw. spiegeln sich mittlerweile einigermassen in den Gutachterwerten.

Aus Veröffentlichung von böersennotierten Immobilien AGs wird deutlich, dass derzeit die Käufer auf Schnäppchen warten, Gutachterwerte interessieren nicht.

Die Interessenten wissen, dass sie nur lange genug warten müssen und dann preiswerter zuschlagen können als heute.
Erst nach einer Fonds-Marktbereinigung (erfolgter Verkauf durch Möchtegernöffner und Abwickler) wird sich der Markt wieder fangen. Danach sind "plötzlich" auch wieder Gutachterwerte erzielbar.

Neben den hier besprochenen Fonds bieten auch die börsennotieren Immobilien AGs ihre Bestände potentiellen Käufern an. IVG zB hat laut Q2-2011 Bericht vor, noch in diesem Jahr mindestens 500 Mio EUR zu erzielen, gerne mehr etwa das Projekt the squaire am airport Frankfurt für 1 Mrd EUR.
Im Jahr 2011 wurde auch von IVG wie von den fonds fast nichts verkauft, Abschlag der Aktie auf den NAV mittlerweile mehr als 50%.

Es gibt vermutlich noch mehr Anbieter, DIC asset usw. habe ich nicht weiter verfolgt.

Es fehlen Käufer die mit 6% Rendite zufrieden sind. Es fehlt eine Prise Inflationserwartung, denn unsere Regierung erwürgt halb Europa mit einem deflationären Sparkurs.

[Kaufangebot]

andererseits wollen fast alle in Sachwerte

[kampfhundstreichler]

Zitat von laserjet: "Durch die Ankündigung der Auflösung, ist auch die Wiedereröffnung des AXA und des SEB in weite Ferne gerückt. Der SEB Manager weiss nun, dass in der Sekunde, in der er aufmacht, er 1,1 Mio. Anteile von dem Premium Dachfonds auf das Auge gedrückt bekommen wird. Damit hat er sicher nicht gerechnet gehabt. Vergleichbares glit für AXA oder KANAM Grundinvest."

Um mal die Relationen darzustellen:

1,1 Mio Anteile des SEB entsprechen etwas weniger als 1% aller SEB Anteile.
Bezogen auf die liquiden Mittel ist der Anteil natürlich höher.
Aber wirklich kein unlösbares Problem.

Und übrigens, die beiden Parteien reden miteinander.....

Da gibt es nix zu reden. Machen sie auf, bekommen sie die Anteile auf das Auge gedrückt. Bei jeder anderen Lösung würde das Fondsmanagement des Dachfonds augenblicklich von seinen Anlegern mit hundertprozentiger Erfolgswahrscheinlichkeit verklagt werden. Und das zu Recht.

[Trendfighter]

Denoch ist Kanam Grundinvest derzeit shclecher aufgestellt als der SEB Immo Invest.
Der SEB wird wieder eröffnen, schätze Chance bei 95%, Kanam 80%, Axa 50%

Kurs ist bei 48, Kopfschüttel.......

[Tobias79]

Meistens bleiben derzeit die Käufer zu Gutachterpreisen (leider oder zu Recht) anonym.

Wenn jemand verkauft (verkaufen kann), so stehen beim Käufer scheinbar übergeordnete Interessen dahinter.

Z.B. könnte der Mutterkonzern AXA einen Teil der Immobilien des AXA Immoselect in den Kapitalstock der Lebensversicherungen fließen lassen. Dort kann sich eine ggf. niedrigere Rendite "verflüssigen". Dies spricht auch dafür, weil Verkäufe innerhalb eines Konzernes IMMER zum aktuellen Buchwert durchgeführt werden müssen.

Der KanAm US-Grundinvest konnte schnell verkaufen. Zu Beachten sind jedoch die hervorragenden Kontakte eines Herrn von Bötticher.

Wenn Transaktionen derzeit stattfinden, so steht m.E. nicht das Renditeinteresse des Kaufes dahinter.

Wenn Gesellschaften keine "ausreichenden helfenden Kontakte" haben (DEGI, TMW,...) scheinen sie auch nichts veräußern zu können.

Harte Realität...

[Kaufangebot]

Zitat von Tobias79: Z.B. könnte der Mutterkonzern AXA einen Teil der Immobilien des AXA Immoselect in den Kapitalstock der Lebensversicherungen fließen lassen. Dort kann sich eine ggf. niedrigere Rendite "verflüssigen". Dies spricht auch dafür, weil Verkäufe innerhalb eines Konzernes IMMER zum aktuellen Buchwert durchgeführt werden müssen.

Wer hat Dir denn diese Flausen in den Kopf gesetzt?

Zitat von Tobias79: Der KanAm US-Grundinvest konnte schnell verkaufen. Zu Beachten sind jedoch die hervorragenden Kontakte eines Herrn von Bötticher.

Und weil der Herr Bötticher so hervorragende Kontakte hat, kaufen die Erwerber zu überhöhten Preisen?
Vielleicht sind die Gutachterpreise gar nicht (mehr so) überhöht.

Zitat von Tobias79: Wenn Gesellschaften keine "ausreichenden helfenden Kontakte" haben (DEGI, TMW,...) scheinen sie auch nichts veräußern zu können.
Harte Realität...

Wenn eine Immobilie verkauft werden soll, dann wird diese zumeist über internationale Makler verkauft.
Beide Gesellschaften konnten Immobilien veräussern. Anscheinend aber zu wenig.

[Kaufangebot]

Ausserdem ist ein Fonds ein Sondervermögen und nicht Teil eines Konzerns.

[Kaufangebot]

http://www.bloomberg.com/news/2011-08-17/financial-turmoil-i…

[kampfhundstreichler]

Und noch einen hat es erwischt

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/nachrichten/aberd…

Gerade die Aussage:

"Das noch vorhandene Vermögen soll bis spätestens Juni 2014 an die Anleger ausgezahlt werden. Bis dahin sollen die elf übriggebliebenen Immobilien zu einem möglichst angemessenen Preis veräußert werden. „Das man bei Notverkäufen immer gewisse Abschläge hinnehmen muss, weiß aber jeder“, sagte Aberdeen-Sprecher Robert Bauer. Geplant seien zwei Auszahlungen im Jahr, die erste im Oktober 2011.""

laesst übles erahnen.

Sie werden alle abgewickelt werden. Ausnahmslos.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.971.317 von kampfhundstreichler am 18.08.11 18:32:08

hast etwa schon wieder verkauft?

[kampfhundstreichler]

Zitat von Kaufangebot: hast etwa schon wieder verkauft?

Ich habe den Kanam US. Da gibt es nur noch cash und sonst nix. Als Festgeldersatz mit besserer Rendite.

Alle hoffen darauf, dass SEB, CS und AXA wieder aufmachen. Wenn die nicht aufmachen sollten, dann Gnade Gott den Kursen an der Börse. Und dann ist dein schöner angeblicher Puffer zum Fair Value bei dem Premium Dachfonds schneller Geschichte als du piep sagen kannst.

[Kaufangebot]

Zitat von kampfhundstreichler: Alles in allem habe ich heute eine Erstposition zu 34 Euro gekauft.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Kaufangebot:

Zitat von kampfhundstreichler: Alles in allem habe ich heute eine Erstposition zu 34 Euro gekauft.

Die ist schon so lange weg, das ich das gar nicht mehr im Kopf habe. Für 34,99 Euro in Hamburg verkauft, direkt als herauskam, dass die den Fonds dichtmachen wollen.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.971.567 von kampfhundstreichler am 18.08.11 19:30:03

Fonds mit negativer Wertenwicklung dürften es sicherlich schwer haben. Bei Fonds ohne Abwertungen sehe ich nicht so schwarz.

Irgendwo muss das das Geld ja hin.

In den letzten Wochen waren selbst die Börsenkurse der OIF stabil, ganz im Gegesatz zu Aktien.

[HoppundTop]

Hallo,

so langsam wird die relative Wertentwicklung im letzten Jahr der Immofonds im Vergleich zu Aktien wieder gut.

Ha ha ha, so ändern sich die Zeiten.

Gruß
h+t

[Tobias79]

http://www.property-magazine.de/fairvesta-kauft-50-mio-euro-…

Soviel zu meiner Behauptung, dass Transaktionen hauptsächlich durch starkes Geld mit hohen Abschlägen durchgeführt werden.

Typisches Beispiel - wie von mir beschrieben:

Käufer ist geschlossener Fonds
gekauft wird zu "Preisen, die deutlich unter dem Gutachterwert" liegen

Soviel dazu... Gute Nacht...

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.004.722 von Tobias79 am 26.08.11 00:44:26

Fein. Ich könnte jetzt auch Links zu Artikeln über Käufe über dem Gutachterwert posten.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Kaufangebot: Fein. Ich könnte jetzt auch Links zu Artikeln über Käufe über dem Gutachterwert posten.

Dieser Gutacherwert ist das Schlimmste, was den Anlegern in offenen Immofonds passieren kann. Denn er sorgt dafür, dass immer wieder Leute nachkaufen, da sie ein angebliches Sonderangebot wittern. Und wer kann schon Sonderangeboten widerstehen?

[laserjet]

Ich habe dazu zwei Fragen:

1. Wer hat da jetzt gekauft Fairinvesta oder Mercatus ?

2. Warum hat man als Käufer, der mit Eigenkapital zahlt eine stärkere
Verhandlungsposition? Ist mir als Verkäufer doch schnurz wo das Geld herkommt.

[kampfhundstreichler]

Zitat von laserjet: Ich habe dazu zwei Fragen:

1. Wer hat da jetzt gekauft Fairinvesta oder Mercatus ?

2. Warum hat man als Käufer, der mit Eigenkapital zahlt eine stärkere
Verhandlungsposition? Ist mir als Verkäufer doch schnurz wo das Geld herkommt.

Das habe ich auch nicht verstanden. Was ich jedoch verstanden habe, ist, dass die sogenannten Gutachterwerte nicht einmal das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben stehen. Und das laesst übles für die geschlossenen oder in Abwicklung befindlichen offenen Immofonds befürchten.

[steuerheld]

Naja, da muss man anmerken, dass es sich um einen geschlossenen Fonds auf Verkäufer gehandelt hat und keinen geschlossenen offenen Investmentfonds. Die wollten offensichtlich unbedingt verkaufen da Ihr Management nach Artikel verheerend war. Und wenn die schon in der Vermietung der Immobilien verheerend waren, warum dann auch nicht im Verkauf.

Die von uns in der Diskussion stehenden Fonds werden da schon etwas besser geführt. Und man darf auch nicht vergessen, dass die Gutachterwerte der offenen Fonds ja schon ordentlich herabgesetzt wurden, vielleicht war es bei denen ja auch so ein altes Gutachten mit dem da verglichen wurde. Die geschlossenen Fonds müssen ja nicht regelmäßig einen Gutachter einbestellen....

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.004.722 von Tobias79 am 26.08.11 00:44:26

Hallo zusammen, ich beobachte diese Diskussion schon länger und will zunächst Tobias für seine völlig korrekte Prognose loben. Er hatte früh vor den Gefahren in (geschlossenen) offenen Immobilienfonds gewarnt und gleichzeitig einen guten Riecher hinsichtlich der Entwicklung des Goldpreises bewiesen.

Ich selbst bin seit vielen Jahren in der Branche aktiv, habe ursprünglich BWL und Jura studiert und berate und betreue vermögende Kunden ab einem Vermögenswert im siebenstelligen Bereich.

Offene Immobilienfonds fanden sich bisher nicht in meinen Portfolios - bei einer Renditeerwartung von 3-5% p.a. auf ein Liquiditäts- und Verlustrisiko blicken zu müssen war mir bisher zu unattraktiv.

Auf der anderen Seite habe ich nun doch kleine Positionen in "ausgeschlachteten" geschlossenen, offenen Immofonds aufgebaut, da der Abschlag durchaus interessant erscheint. Hierbei geht es keineswegs nur um die Spekulation auf eine Wiedereröffnung - selbst im Falle eine Liquidation kann ich mir gut vorstellen, dass ein Kanam, ein SEB oder ein CS Euroreal noch eine positive Rendite erwirtschaften kann. Da diese aber auf Sparbuchniveau liegen dürfte, sollte ein Investor nur dann hier einsteigen, wenn er ernsthaft von einer Wiedereröffnung ausgeht.

Wie wir alle wissen, lebt die Börse von Stimmungen. Am interessantesten sind hierbei die Meinungen derjenigen, die gerne mal ihre Meinung wechseln. Sind zu viele dieser Menschen negativ, könnte das sehr interessant im Sinne eines Kontraindikators sein. Dauerbullen und Dauerbären sind hier außer Acht zu lassen. Dazu gehören zum Einen diejenigen, die die Gutachterwerte als absolute Maßgabe ansehen, aber auch Leute wie z.B. Kampfhundstreichler, der zu einseitig nur die negativen Aspekte hervorkramt. Aussagen wie "sie werden alle abgewickelt, ausnahmslos" sind stumpfsinnige Pauschalierungen, die keinen weiterbringen. In diesem Zusammenhang möchte ich nur daran erinnern, dass der geschlossene UniFonds trotz großem Japan Exposure auch problemlos wieder öffnen konnte. Ist aber die Situation in Fukushima und Japan bislang bereinigt? Japan schlittert gerade in eine weitere Rezession - aber egal, der UniFonds ist wieder offen und keine großen Adressen scheinen bislang Geld abgezogen zu haben.

Beim CS Euroreal stehen neben der CS selbst einige Großinvestoren, z.B. Versicherungen dahinter. Die Skandia Lebensversicherung zum Beispiel hat den CS Euroreal bis zuletzt in ihren gemanagten Portfolios aktiv bedient (also für alle Skandia-Kunden, die die Vermögensverwaltung angewählt haben), wo er schon längst geschlossen war. Ich weiß, dass gerade intensive Verhandlungen mit dem Fondsmanagement laufen. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Skandia und einige weitere Großinvestoren eine Art "Nichtangriffspakt" mit dem Fondsmanagement schließen, um Schaden von den Kundenportfolios abzuwenden. Dann können einige Privatinvestoren, die jetzt über die Börse eingekauft haben, gerne ihre Anteile zurück geben - der Fonds wird trotzdem wieder geöffnet, wenn das Fondsmanagement clever ist mit einem Abschlag in den ersten Monaten nach Öffnung.

Die Meldungen zuletzt im gewerblichen Immomarkt lesen sich übrigens gut, ich stelle hier drei Links zu Nachrichten der letzten drei Tage zusammen:

http://www.fondsprofessionell.de/redsys/newsText.php?sid=338…

http://www.haufe.de/immobilien//newsDetails?newsID=131410274…

http://www.haufe.de/immobilien//newsDetails?newsID=131435065…

Tobias scheint mittlerweile das Problem zu haben, dass er sich so sehr auf die Bärenseite geschlagen hat, dass er jetzt aus Rechtfertigungsgründen die Katastrophe geradezu herbeireden möchte. Dabei hätte er das im Grunde nicht nötig. Er hat bis hierhin Recht behalten und wenn jetzt einige Immofonds wieder öffnen (Wahrscheinlichkeit 65%) und Anleger hier Geld mit dem Traden von offenen Immofonds verdienen und womöglich zeitgleich der Goldpreis crasht, was jederzeit passieren kann, wird er am Ende sogar noch als Dauerbär ausgelacht - das hätte er nicht verdient.

Die Schlagzeile mit den deutlich zweistelligen Renditen aus einem Immoportfolio dürfte als absolute Rarität einzustufen sein. Ich suche mit Investoren im achtstelligen EUR-Bereich (wie im Artikel) beschrieben händeringend nach relativ "sicheren" gewerblichen Anlagemöglichkeiten mit 5-10% Rendite - wer Immobilien mit zweistelliger Mietrendite anbieten kann - bitte jederzeit gerne melden, Nachfrage könnte ich zu mehr als ausreichend besorgen.

[mopswombard]

@Investor0310

Endlich mal ein Beitrag, der nicht nur Schwarz oder Weiss gefärbt ist.

Ich kenne deine Investoren nicht, aber eines lässt sich normalerweise aus deinen Bericht herauslesen. Eine Investition in Immobilen ist nicht notwenigerweise ein Muss, denn der Anteil am Gesamtvermögen dürfte relativ hoch sein.
Dein Klientel, bzw. dieses Klientel, hat seit Jahrzehnten doch andere Immo Anlagen getätigt. Ob diese besser oder schlechter mit ihren Engagements gefahren sind, kann ich natürlicherweise nicht beantworten. Jedoch dürften auch hier die Erwartungen , bei fairer Berechnung, nicht alle erfüllt sein.

Aber genau das ist die Krux der offenen Fonds. Die Konstruktion sowie die Idee ist bis zur perversierung durch geldgierige Fondsgesellschaften durchaus akzeptabel gewesen. Erst durch das aufgeblähte Volumen, dem keinerlei Absicht einer Anlage in Immobilien gegenüberstand, ist das heutige Problem entstanden.

Der grösste Knackpunkt ist aber die Dummheit und Gier der Anleger. Diese, die für einen Telefontarifvergleich, stundenlang im Internet oder sonstwo keine Kosten und Mühen scheuen, sind unfähig, sich simple Fragen einer Asset Allocation zu stellen. Hier geht es nur um Geldgeilheit, Steuerersparniss und der angeblichen hundertprozentige Sicherheit, die es aber für gar keine und ich betone, für gar keine Anlage, gibt.

Das diese Anleger für einen Bankberater, der gesteuert durch Zielvorgaben, ein gefundenes Fressen sind, ist logisch und nachvollziehbar.

Denn wenn Sie eine Streuung der Anlage vorgenommen hätten, dann sind die bisherigen Buchverluste zwar unangenehm aber spiegeln im Regelfall nichts anderes wieder, als die tatsächliche Wertveränderung einer eigengenützten Immobilie in Deutschland.

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.011.664 von Investor0310 am 27.08.11 21:38:05

"wenn das Fondsmanagement clever ist mit einem Abschlag in den ersten Monaten nach Öffnung."


Kann die Kapitalanlagegesellschaft den Fonds wieder öffnen und einen Abschlag auf den Rücknahmepreis vornehmen? Für Änderungen des bestehenden Verkaufsprospektes muss der Fonds geöffnet sein.

[Tobias79]

Bitte tue es; aber bitte erwähne auch den jeweiligen Käufer!!!

Du wirst feststellen, dass Käufe zu Gutachterwerten anonym ablaufen...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.006.025 von laserjet am 26.08.11 11:25:08

1. Gekauft hat der geschlossene Fonds - Name steht im Beitrag; ist mir aber egal, weil es ein Beispiel sein soll, wie es läuft...

2. Kreditinstitute geben derzeit kaum Kredite für große Deals, also fehlt im gesamten die Nachfrage. Eigenkapitalinvestoren haben deshalb bessere Chancen, weil
a) kaum Fremdkapitalinvestoren auf dem Markt sind und
b) viele am Markt sind, die ihre Immobilie loswerden wollen.

Ergo: Ein Markt für Turn-around-Investoren mit starkem Geld, die den Preis bestimmen können. Wer nicht nachlässt verkauft eben nicht...

Und wenn man eben OI besitzt, dann sitzt man derzeit eben eher auf der schwachen Verkäuferseite...

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.012.423 von mopswombard am 28.08.11 13:23:04

"Ich kenne deine Investoren nicht, aber eines lässt sich normalerweise aus deinen Bericht herauslesen. Eine Investition in Immobilen ist nicht notwenigerweise ein Muss, denn der Anteil am Gesamtvermögen dürfte relativ hoch sein.
Dein Klientel, bzw. dieses Klientel, hat seit Jahrzehnten doch andere Immo Anlagen getätigt. Ob diese besser oder schlechter mit ihren Engagements gefahren sind, kann ich natürlicherweise nicht beantworten. Jedoch dürften auch hier die Erwartungen , bei fairer Berechnung, nicht alle erfüllt sein."

Ob die Erwartungen erfüllt sind, hängt im Wesentlichen vom einzelnen Objekt und noch mehr von dessen Lage ab. Ich betreue etliche Mandanten, die sehr gute Erfahrungen mit Immobilienanlagen in der Vergangenheit getätigt haben, insbesondere mit Immobilien aus den Großräumen Frankfurt, Düsseldorf und Hamburg. Neben einer hohen einstelligen Mietrendite gab es hier zumeist noch einen steuerfreien Veräußerungsgewinn. Der Immobilienmarkt in Deutschland ist reagional sehr stark zerklüftet, von daher teile ich die allzu oft vertretene Auffassung, mit Immobilien hat man in den letzten Jahren hierzulande kein Geld verdienen können, nur sehr bedingt.

Auch dass ein überdimensioniertes Angebot auf eine fast nicht vorhandene Nachfrage trifft, kann ich absolut nicht bestätigen. Vor nicht einmal zwei Jahren hatte Siemens in Düsseldorf ein neues GreenBuilding am Düsseldorfer Flughafen projektiert und ca. 30 Mio EUR eingeworben. Es gab eine Rendite über 6% p.a., der Mietvertrag von Siemens war aber nur acht Jahre fest mit Verlängerungsoption, es gab zahlreiche Risiken. Dennoch war der Fonds bereits nach kurzer Zeit ausplatziert. Das Gleiche eine Nummer größer vor ein paar Wochen: Die Deutsche Bank verteilte ihre Türme, doch gab es nur 5% p.a. Rendite bei einer recht langen Laufzeit. Dennoch konnten manche gar nicht so schnell schauen, da war auch dieser Fonds schon ausplatziert. Bei, ich betone nochmals, 5% p.a. Rendite. Und da wollen manche behaupten, es gebe keine Nachfrage für dieses Segment?

In London soll es kaum mehr Immobilien zu vernüftigen Preisen geben, auch in der Schweiz ist der Markt größtenteils leergefegt. Warum nicht bei einer Rendite von 6-8% p.a. in D investieren, wenn das Gebäude nicht gerade baufällig ist?

Sicher haben sich die Kreditvergaberichtlinien der Banken verschärft und es ist auch richtig, dass Lieschen Müller keinen Kredit mehr bekommt, wenn sie eine 100%-Finanzierung für eine Immobilie auf die Beine stellen will, deren Kaufpreis ihr gesamtes Lebenseinkommen übersteigt. Doch wo Bonität und Sicherheitslage passen, sind nach wie vor auch die Banken mit an Bord wenn es darum geht, die Lücke zwischen Kaufpreis und EK zu schließen. Wenn Einkommen und Zusatzsicherheiten passen auch gerne im Mio-Bereich. Aber es ist natürlich korrekt und war schon immer so, dass man mit einer gewissen Eigenkapitaldecke ungleich besser verhandeln kann.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.014.058 von Felsenschwalbe am 29.08.11 08:55:39

Vorstellbar wären hier einige Varianten.

Hat die UBS nicht unlängst ein derartiges Abschlagsmodell mit einem ihrer Immobilienfonds praktiziert?

Interessant wäre vielleicht auch eine vorsichtsweise Herabstufung der Gutachterwerte, um diese in den Folgemonaten nach Öffnung und bei solider Nachfrage wieder aufwerten zu lassen. Bei geeigneter Kommunikation könnten sich so möglicherweise auch neue Investoren anwerben lassen, wenn das Gefühl entsteht, dass man gerade eine sichere Anlage zu vergünstigten Konditionen erwirbt.

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.023.955 von Investor0310 am 31.08.11 01:30:31

Danke für die Antwort.

Gegen Variante 2 spricht, dass die Gutachterwerte durch die Bewertungen bei DEGI & Co sehr kontrovers diskutiert werden und ein solches runter und dann wieder hoch, je nach Bedarf, die restliche Glaubwürdigkeit vollends verspielen würden.

[Tobias79]

1. Die Menschen orientieren sich oftmals an "Vergangenheitsbetrachtungen"

2. Jeder sollte wissen, dass anfängliche Auszahlungen aus geschlossenen Immofonds keine "Renditen", sondern Ausschüttungen sind. Oftmals handelt es sich dabei um die anteilige Rückzahlung der Einlage. Ob das Objekt Rendite abwirft, hängt oftmals vom Verkaufspreis in 20 Jahren ab!!! Die Ausschüttungen als Rendite zu bezeichnen ist einfach nur Anlegerverarsche!

3. Anlageberater gehören zu der Gruppe der dümmsten Menschen. Es gibt nur einige wenige, die sich von den "Allgemeinfloskeln" erheben, und eine echte Anlageberatung anbieten können.

4. Auch ich kann nicht sagen, wo der Dax und das Gold in einem Monat, einem Jahr und 10 Jahren steht - aber ich kann sagen und behaupten (und nachweisen), dass derzeit alles gegen ein Investment in Immobilien spricht.

Die Zeit wird es zeigen, denn wenn irgendjemand glaubt, dass der € kaputt geht, dann irrt er gewaltig....

[mopswombard]

Zitat von Tobias79: 3. Anlageberater gehören zu der Gruppe der dümmsten Menschen. Es gibt nur einige wenige, die sich von den "Allgemeinfloskeln" erheben, und eine echte Anlageberatung anbieten können.

4. Auch ich kann nicht sagen, wo der Dax und das Gold in einem Monat, einem Jahr und 10 Jahren steht - aber ich kann sagen und behaupten (und nachweisen), dass derzeit alles gegen ein Investment in Immobilien spricht.

Die Zeit wird es zeigen, denn wenn irgendjemand glaubt, dass der € kaputt geht, dann irrt er gewaltig....

Zu dem Thema Anlageberater färbt die Brille des Betrachters. Aber lassen wir das.

Warum soll etwas gegen Immobilien sprechen? Es gibt hierfür keinen Grund. Die Frage ist einzig, an welche Investition denke ich denn. Wer heute Immobilien als Schutz gegen einen EUR Zerfall kauft, ist für mich ein Schwachkopf. Denn hier frisst Gier das Gehirn und es wird die selben Gierhälse treffen, die ihre Milliarden in Ossibauten angelegt haben. D.h. aber für nicht, dass ich hiermit nicht auch Geld verdienen kann. Und da kommt der Anlageberater wieder ins Gespräch. Wenn ich als Anleger zu bequem und negativer betrachtet zu faul und zu blöde bin, mir selbst ein Bild von der zu tätigen Investition zu machen, dann brauche ich mich nicht zu wundern, wenn ich nachher mit halbleeren Händen dastehe.

[MHeinzmann]

Wisst Ihr, ob einer der folgenden Immobilienfonds geschossen ist?
Hausinvest Commerzbank 980701
grundbesitz europa DWS 980700
grundbesitz global DWS 980705
Deka-ImmobilienEuropa 980956 Sparkasse
Deka-ImmobilienGlobal 748361
UniImmo: Europa DE0009805515 Volksbank
UniImmo: Global DE0009805556
Der letzte ist glaube ich wegen Fukishima geschlossen worden oder ist der wieder offen?

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.039.313 von Tobias79 am 03.09.11 10:44:40

Sag mal Tobias, hast Du eigentlich noch etwas anderes zu bieten als diesen mantraartig wiederholten Optimismus für Gold und gleichzeitigen Pessimismus für Immobilien (neben Deiner Selbstdarstellung, natürlich)? Ich frage mich gerade, wem dies hier nützt. Wenn ich mir Deine Beiträge so ansehe, lese ich sinngemäß immer wieder die drei Hauptaussagen heraus:

1.) Tobias ist der Beste und alle anderen haben sowieso keine Ahnung.
2.) Immobilienanlagen sind Abzockerei und für den kleinen Mann schon dreimal nichts und
3.) Der Goldpreis wird weiter steigen.

Wir möchten uns im Board hier austauschen, um eine differenziertere Sichtweise über die Sachlage zu bekommen - und nicht um immer wieder die gleichen Argumente zu hören und dabei sogar angegriffen zu werden. Dein Auftreten ist vergleichbar mit einem Schüler, der in den ersten fünf Minuten des Unterrichts einen Einwand bringt, danach aber immer nur mit Gelächter und Zwischenrufen, die das bereits Gesagte wiederholen, negativ auffällt. Dass dieser Schüler nicht viele Freunde hat, muss ich nicht weiter erwähnen.

Wenn Du an der Börse dauerhaft Gewinne erzielen möchtest, und da kannst Du von allen Investmentgrößen dieser Welt lernen, dann gehört eines an oberste Stelle: Einsicht und Demut und die Fähigkeit, Fehleinschätzungen schnell einzugestehen und seine Gedanken anschließend schnell wieder in eine andere Richtung lenken zu können.

Das, was Du hier zeigst, ist das typisch großkotzige Verhalten eines BWLers, der meint, alle Zusammenhänge dieser Welt verstanden zu haben, weil er mal ein paar Jahre studiert und ein zwei schlaue Bücher gelesen hat. Bei meinen nächsten Ehemaligentreffen der BWLer kannst Du gerne für mich teilnehmen, ich kenne noch weitere Kandidaten, mit denen Du vorzüglich um die Wette protzen kannst. Und danach kannst Du gleich noch zu meinem Ehemaligentreffen der §-Fraktion gehen, dann kannst Du Deinem Hang zur Haarspalterei und Besserwisserei in Vollendung fröhnen.

Nochmals zurück zum Inhalt: Wann kannst Du Substanzielles zur Thematik beitragen? Ist doch klar, dass sich Menschen oftmals an Vergangenheitsbetrachtungen orientieren, woran sonst? Muster der Vergangenheit wiederholen sich eben in den meisten Fällen und diese Vorgehensweise hat sich als überdurchschnittlich erfolgreich dargestellt. Man kann natürlich auch eine Münze werfen oder im tobiasischen Wahn meinen, durch seine Gedanken die Welt kontrollieren zu können, aber ich glaube weniger, dass das ertragreicher sein wird.

Ob eine Ausschüttung Ausschüttung ist oder Rendite kannst Du doch am besten mit der §-Fraktion besprechen. Dann hast Du doch schon mal ein Diskussionsthema gefunden. Ich glaube die meisten anderen bekommen es schon auf die Reihe, um zu überlegen: Was habe ich eingezahlt? Wann bekomme ich was wieder heraus?

Dein Urteil zu Punkt 3.) steht Dir schlicht nicht zu, auch wenn ich Dir im Kern nicht widersprechen möchte. Klar sollte man sich fragen, ob ein Bankberater, der 30.000 EUR brutto im Jahr verdient, einem die glorreichen Tipps geben kann, um ein Millionen-Vermögen aufzubauen, wenn er selbst dazu wohl nie in der Lage sein wird. Über die Strukturvertriebe brauchen wir wohl auch nicht zu sprechen.

Punkt vier ist wieder eine simple, undifferenzierte und nichtssagende Aussage.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.039.876 von mopswombard am 03.09.11 17:18:39

Hallo mopswombard,

guter Einwand von Deiner Seite. Aus meiner Sicht sollte ein Anlageberater niemals die letzte Entscheidung für den Kunden treffen - aber er kann sinnvolle Tipps und Hinweise geben, z.B. welche Immobilien und Lagen interessant sind und wo es darüber Informationen gibt, welche Finanzierung aus steuerlichen und wirtschaftlichen Aspekten sinnvoll sein kann, wie die Immobilie zu versichern ist und auf welche Aspekte sonst noch geachtet werden muss (z.B. in erb- oder schenkungssteuerrechtlicher Sicht) bzw. wo man sich ggf. weiter beraten lassen sollte.

In unserer Region (um Karlsruhe) entstehen in vielen sehr guten Lagen gerade einige neue Wohnungen - die sind aber schon so gut wie alle verkauft, bevor auch nur ein einziger Stein gebaut wurde. In einem Fall streitet man sich sogar noch um die endgültige Genehmigung für das Vorhaben, auch hier sind die Wohnungen eigentlich nicht mehr zu haben (sofern sie denn überhaupt gebaut werden). Die Flucht in Immobilien hält in Deutschland an - vielleicht baut sich Tobias ja in fünf Jahren ein 20qm-Goldiglu aus seinem Anlagenbestand, wenn er diesen nicht mehr gewinnbringend veräußern kann :-)

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.039.942 von MHeinzmann am 03.09.11 17:56:18

...die genannten Fonds sind allesamt offen, zuletzt wurde auch der UniImmoGlobal wieder geöffnet.

[Investor0310]

Zur Info: http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-09/immobilien-kaufpreise/…

"Alles spricht derzeit gegen eine Investition in Immobilien, da man dort auf der schwachen Verkäuferseite sitzt", schreibt Tobias.

Der Artikel bezieht sich zwar ausschließlich auf Wohnimmobilien, aber dieser stark anziehende Markt reißt auch ein Stück weit den Gewerbeimmobilienmarkt nach oben, zumal dort die Mietrenditen höher sind.

[brunch68]

Degi International" verkauft Immobilie an "Grundbesitz Europa"
22.09.2011

Die Aberdeen Immobilien Kapitalanlagegesellschaft mbH hat eine Immobilie in Warschau aus dem Portfolio ihres offenen Immobilienfonds "Degi International" für rund 117 Millionen Euro an RREEF Real Estate, den Immobilienfondsmanager der Deutschen Bank, für den offenen Immobilienfonds "Grundbesitz Europa" verkauft.

Das in der Warschauer City gelegene Bürogebäude "Focus Filtrowa" war im Juni 2007 für den Degi International erworben worden. Insgesamt umfasst das 2000 fertig gestellte Objekt 33.644 Quadratmeter Nutzfläche. Der Verkaufspreis übertraf den Kaufpreis und lag nur knapp unter dem zuletzt von den unabhängigen Gutachtern ermittelten Verkehrswert von rund 118 Millionen Euro. Aberdeen wurde beraten von dem Maklerunternehmen Jones Lang LaSalle und rechtlich von der Kanzlei Salans.

"Durch den Verkauf der Warschauer Immobilie sind wir unserem Ziel, die Aussetzung der Anteilscheinrücknahme für den Degi International spätestens zum 16. November 2011 zu beenden, einen Schritt näher gekommen. Für Anleger wie Vertriebspartner belegt dies unsere Absicht und Fähigkeit, genug Liquidität zu schaffen, um den Fonds wieder zu öffnen", meint Aberdeen-Deutschland-Chef Hartmut Leser.

Für die vorzeitigen Rückführung einer Immobilienfinanzierung war eine Vorfälligkeitsentschädigung zu zahlen. Die Liquiditätsquote des "Degi International" hat sich durch diese Veräußerungen nach Rückführung der Fremdfinanzierung um rund drei Prozent auf nun 22 Prozent erhöht. (mb)

http://www.fondsprofessionell.de/redsys/newsText.php?sid=339…

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.121.533 von brunch68 am 22.09.11 14:10:43

Den bewusst positiv gehaltenen Pressetext von Aberdeen könnte man natürlich auch ganz anders einordnen, etwa so: Trotz der bereits durchgeführten, massiven Abwertungen schafft Aberdeen es weiterhin nicht, Verkäufe ohne weiteren Abwertungsbedarf durchzuführen.

In diesem Fall liegt zum einen der Verkaufspreis unter dem bisherigen Bewertungsansatz und zum anderen fällt eine in der Höhe nicht genannte Vorfälligkeitsentschädigung an. Beide Faktoren zusammen dürften schon einen signifikanten Abschlag gegenüber dem bisherigen Ansatz bedeuten ...

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.121.847 von Herbert H am 22.09.11 14:59:36

konnte man bereits vor Tagen hier lesen: http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirect…

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.122.777 von Kaufangebot am 22.09.11 17:15:30

Das stimmt und der DEGI Europa wird gar nicht mehr erwähnt. Der wird wahrscheinlich nochmal um 40% abgewertet.

[steuerheld]

scheint wirklich so, dass sich degi auch den international konzentriert um die schließung zu vermeiden und den europa links liegen lässt bei den verkaufsbemühungen...

[Kaufangebot]

Zitat von Schneidersenior: Das stimmt und der DEGI Europa wird gar nicht mehr erwähnt. Der wird wahrscheinlich nochmal um 40% abgewertet.

Bist aber großzügig heute.

[Schneidersenior]

...ach son Mist, DEGI Europa schon wieder abgewertet.
Zwar nur ein bisschen, dafür aber seit Monaten kontinuierlich.

[Trendfighter]

kauft mal was gescheites! Der Kanam Grundinvest ist wieder attraktiv, zudem 1,30 Euro Ausschüttung nahzu steuerfrei am 4.10!

[kampfhundstreichler]

Der Markt scheint jetzt endlich einzupreisen, dass es mit der Wiederöffnung der offenen Immofonds wohl nichts werden wird. So langsam laeuft dem Axa Immoselect, dem Degi Europa, dem SEB und dem CS Euroreal auch die Zeit davon.

[Felsenschwalbe]

Axa Immoselect bzw Degi International läuft die Frist am 18. bzw. 16.11 2011 ab. Degi Europa wird bereits abgewickelt. Und CS Euroreal hat noch Zeit bis 18.Mai 2012 und der SEB bis 6.5.2012.

[Aktiengeier_1]

Gewerbeimmobilien ziehen im Preis an. Die Inflation im Euroraum steigt im
September gegenüber den Agust von 2,5% auf 3%. Das ist sehr viel und wird Gewerbeimmobilien zusätzlich Auftrieb geben.
Denk viele geschlossen Immofonds z.B. KanAm werden es schaffen wieder zu
öffnen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Aktiengeier_1: Gewerbeimmobilien ziehen im Preis an. Die Inflation im Euroraum steigt im
September gegenüber den Agust von 2,5% auf 3%. Das ist sehr viel und wird Gewerbeimmobilien zusätzlich Auftrieb geben.
Denk viele geschlossen Immofonds z.B. KanAm werden es schaffen wieder zu
öffnen.

Denkst du das oder hoffst du das?

[Aktiengeier_1]

Ich hoffe es!!!!!!

Was ist deine Meinung?

[kampfhundstreichler]

Zitat von Aktiengeier_1: Ich hoffe es!!!!!!

Was ist deine Meinung?

Ich fürchte, der Axa und der DEGI werden es nicht schaffen. Und daraufhin wird der Druck auf die beiden "noch besten" Fonds, naemlich den CS Real und den SEB zu gross werden, so dass die beiden auch scheitern werden. Wenn der AXA wider erwarten doch aufmachen sollte, würde ich sofort den SEB und den CS kaufen. Aber irgendwie glaube ich nicht mehr daran.

Siehe auch:

http://www.anwalt24.de/beitraege-news/fachartikel/fuer-offen…

http://www.dasinvestment.com/nc/investments/fonds/news/datum…

ortfolio-zeit-fuer-immobilienfonds-wird-knapp/60115657.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.ftd.de/finanzen/immobilien/ortfolio-zeit-fuer-immobilienfonds-wird-knapp/60115657.html

[Schneidersenior]

...da der Vertirebspartner in Deutschland wegfällt, wird der CS Euroreal wohl auch abgewickelt.

[Raibabänker]

Die Credit Suisse veranstaltet jetzt eine Roadshow, um die Wiedereröffnung des CS Euroreal vorzubereiten.

siehe: http://fondskonzept.ag//fg/creditsuisse/kalender/cse_roadsho…

Aus der Einladung:

Damit Sie Ihre Kunden bestmöglich auf eine Wiederaufnahme der Anteilscheinrücknahme vorbereiten können, erhalten Sie auf unserer Roadshow alle wichtigen Informationen aus erster Hand.

[Felsenschwalbe]

Das Handelsblatt berichtet heute von 3 weiteren Verläufen des CS Euroreal und einem damit verbundenen Liquiditätsanstieg auf 21%.

[Raibabänker]

Der SEB Immoinvest und der CS Euroreal werden wieder öffnen, weil es die Fondsnabieter wollen. Aus diesem Grund haben beide Fonds auch keine nennenswerten Abwertungen zu verzeichnnen.

Beim DEGI International und beim Axa Immoselect werden seit vielen Monaten die Immobilien im großen Stil abgewertet. Die Gutachter mögen noch so oft vereidigt werden. Da gebe ich nichts darauf. Schließlich werden die Gutachter von der Fondsgesellschaft bestellt. Die Gutachter bewerten doch auf Zuruf!

Kein Mensch mit Verstand rechnet beim DEGI International und beim Axa Immoselect mit einer Wiedereröffnung. Die Entscheidung hierüber ist schon vor vielen Monaten gefallen und zwar vor den ersten massiven Abwertungen.

[Felsenschwalbe]

Die Roadshow ist nur für Vertriebspartner, nicht für Privatanleger

[Felsenschwalbe]

Roadshow betrifft den CS Euroreal, sorry

[kampfhundstreichler]

Zitat von Raibabänker: Der SEB Immoinvest und der CS Euroreal werden wieder öffnen, weil es die Fondsnabieter wollen. Aus diesem Grund haben beide Fonds auch keine nennenswerten Abwertungen zu verzeichnnen.

Beim DEGI International und beim Axa Immoselect werden seit vielen Monaten die Immobilien im großen Stil abgewertet. Die Gutachter mögen noch so oft vereidigt werden. Da gebe ich nichts darauf. Schließlich werden die Gutachter von der Fondsgesellschaft bestellt. Die Gutachter bewerten doch auf Zuruf!

Kein Mensch mit Verstand rechnet beim DEGI International und beim Axa Immoselect mit einer Wiedereröffnung. Die Entscheidung hierüber ist schon vor vielen Monaten gefallen und zwar vor den ersten massiven Abwertungen.

Die Frage ist doch, würden SEB und CS nicht mit Rückgaben überschwemmt werden, wenn sie wieder öffnen sollten. Gerade weil es noch vertraegliche Abwertungen gegeben hat, wird doch jeder geistig Gesunde die Kröten zu einem relativ guten Preis wegdrücken wollen. Und reicht dann die Liquiditaet? Denn auf die Rückgaben hat das Fondsmanagement keinen Einfluss.

Es kann sich ja jeder denken, dass die Immos der CS und des SEB bei einem Abverkauf sich nicht zu den Mondpreisen, zu denen sie in den Büchern stehen, werden verkaufen lassen. Das haben ja die letzten 2-3 Jahre zur Genüge bewiesen, dass die Buchwerte nur Larifari sind. Und wenn ich jetzt zum Buchwert rauskaeme, würde ich das sofort tun als Anleger.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.227.248 von kampfhundstreichler am 18.10.11 17:40:43

wenigstens für CS kann ich Dich beruhigen. Die bisherigen Verkäufe waren bekanntermaßen über Buchwert.
Ob und wieviele Anleger da jetzt aussteigen, weiß ich natürlich auch nicht.
Ich schätze aber, sofern die Banken ihre Kunden anrufen und den Verkauf empfehlen, sieht es schlecht aus. Falls nicht, sollte die Liqui von CS für die Öffnung reichen. (haben ja auch noch Zeit bis Mai 12, versprochen ist allerdings Ende 11).
-und die Road show wird ja sicher gemacht, um den Anlegern neue Kohle aus der Tasche zu ziehen. Da spart man dann zB bis zum JE den Ausgabeaufschlag und der Banker ruft dann schnell bei den Opas an und empfiehlt bei diesem "tollen Schnäppchen" zuzuschlagen.

[boersengewinner]

von der axa seite


AXA Immoselect: Der Fonds wird geordnet abgewickelt, das heißt aufgelöst.
Wir bedauern die Auflösung sehr, da wir in den letzten Monaten intensiv für eine Wiederöffnung des Fonds gekämpft haben. Die für eine erfolgreiche Wiederöffnung erforderliche Liquidität konnte aber aus zwei Gründen nicht geschaffen werden:

Erstens hat die erneute Zuspitzung der Eurokrise die Entscheidungsprozesse potenzieller Immobilienkäufer verzögert. Die notwendigen Objektverkäufe zur Schaffung der erforderlichen Liquidität, die wir im Frühjahr auf mindestens 30% geschätzt hatten, können unter diesen Umständen nicht bis zum gewünschten Wiederöffnungstag (spätestens dem 16. November 2011) abgeschlossen werden.

Zweitens ist die Zahl der Anleger, die bei einer Wiederöffnung des Fonds ihre Anteilscheine zurückgeben wollen, vermutlich höher als von uns im Frühjahr vermutet. Wiederholt durchgeführte Befragungen bei den Vertriebspartnern haben gezeigt, dass das Liquiditätsbedürfnis der Anleger der mit weitem Abstand häufigste Grund für die potentielle Rückgabewünsche ist. Zusätzlich sind die Anleger durch die derzeitige Situation an den Finanzmärkten verunsichert.

Unter den gegebenen Umständen können wir den Fonds nicht rechtzeitig wiederöffnen. Wir werden daher das Sondervermögen AXA Immoselect geordnet abwickeln und damit auflösen. Im Zuge der Auflösung ist beabsichtigt, alle Immobilien des Sondervermögens zu verkaufen.

Die geordnete Auflösung des Sondervermögens stellt sicher, dass der gesetzlich vorgeschriebene Anlegergleichbehandlungsgrundsatz im gesamten Verkaufsprozess eingehalten wird. Dem Interesse aller Anleger wird durch den Verkauf der Immobilien zu bestmöglichen Preisen und halbjährlichen Abschlagszahlungen gleichermaßen entsprochen. Die erste Abschlagzahlung soll im April 2012 erfolgen.

Wir haben eine Broschüre mit weiteren Informationen, insbesondere mit einem Fragen- und Antworten-Katalog sowie einem aktuellen Immobilienspiegel angefertigt. Die Broschüre halten wir für Sie als pdf-Dokument unter „Fondsdokumente“ bereit.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.232.164 von boersengewinner am 19.10.11 15:30:18

dann kann man den Anlegern wirklich nur dringend raten, bei einer Wiedereröffnung (z.B des SEB) sofort zu verkaufen; oder auch die offenen Offenen! Die Mini-Rendite ist das Riskio der Konstrukte einfach nicht wert!

[kampfhundstreichler]

Zitat von boersengewinner: von der axa seite


AXA Immoselect: Der Fonds wird geordnet abgewickelt, das heißt aufgelöst.
Wir bedauern die Auflösung sehr, da wir in den letzten Monaten intensiv für eine Wiederöffnung des Fonds gekämpft haben. Die für eine erfolgreiche Wiederöffnung erforderliche Liquidität konnte aber aus zwei Gründen nicht geschaffen werden:

Erstens hat die erneute Zuspitzung der Eurokrise die Entscheidungsprozesse potenzieller Immobilienkäufer verzögert. Die notwendigen Objektverkäufe zur Schaffung der erforderlichen Liquidität, die wir im Frühjahr auf mindestens 30% geschätzt hatten, können unter diesen Umständen nicht bis zum gewünschten Wiederöffnungstag (spätestens dem 16. November 2011) abgeschlossen werden.

Zweitens ist die Zahl der Anleger, die bei einer Wiederöffnung des Fonds ihre Anteilscheine zurückgeben wollen, vermutlich höher als von uns im Frühjahr vermutet. Wiederholt durchgeführte Befragungen bei den Vertriebspartnern haben gezeigt, dass das Liquiditätsbedürfnis der Anleger der mit weitem Abstand häufigste Grund für die potentielle Rückgabewünsche ist. Zusätzlich sind die Anleger durch die derzeitige Situation an den Finanzmärkten verunsichert.

Unter den gegebenen Umständen können wir den Fonds nicht rechtzeitig wiederöffnen. Wir werden daher das Sondervermögen AXA Immoselect geordnet abwickeln und damit auflösen. Im Zuge der Auflösung ist beabsichtigt, alle Immobilien des Sondervermögens zu verkaufen.

Die geordnete Auflösung des Sondervermögens stellt sicher, dass der gesetzlich vorgeschriebene Anlegergleichbehandlungsgrundsatz im gesamten Verkaufsprozess eingehalten wird. Dem Interesse aller Anleger wird durch den Verkauf der Immobilien zu bestmöglichen Preisen und halbjährlichen Abschlagszahlungen gleichermaßen entsprochen. Die erste Abschlagzahlung soll im April 2012 erfolgen.

Wir haben eine Broschüre mit weiteren Informationen, insbesondere mit einem Fragen- und Antworten-Katalog sowie einem aktuellen Immobilienspiegel angefertigt. Die Broschüre halten wir für Sie als pdf-Dokument unter „Fondsdokumente“ bereit.

Sie werden alle, einer nach dem anderen, abgewickelt werden. Jeder weiss, dass bei einer Wiederöffnung die Rücknahmekurse Mondpreise sind, die zwar durch Gefaelligkeitsgutachten debiler Gutachter unterfüttert, aber am Markt nie und nimmers durchsetzbar sind. D.h. jeder, der über einen IQ von mind. 70 verfügt, würde sofort seine Anteile dem Fondsmanagement auf das Auge drücken.

In den naechsten Wochen erwischt es den DEGI und danach kommen die beiden mit viel medialem tamtam beglückten CS Euroreal und SEB dran. Es wird zwar versucht den Eindruck zu erwecken, dass CS Euroreal und SEB irgendwie "besser" seien, nur wird sich auch dies als Bauerntrick erweisen, um die Anleger für dumm zu verkaufen und sie daran zu hindern, ihre Anteile wieder zurückzugeben.

[Schneidersenior]

Axa Immoselect wird aufgelöst

haha

[walker333]

Der Allianz Dachfonds "Premium Mngmnt Immobilien-Anl. Inhaber-Anteile A", A0ND6C hat am 19.10.11 erfreuliche 19,70 € ausgeschüttet. Ist noch einen Schnaps über den im August angekündigten 19 €.

Damit liegt der neue KAG-Kurs (= NAV) bei 27,67 €. Letzter ausgeführter Börsenkurs vor der Ausschüttung/Rückzahlung lag am 18.10.11 bei 36,98 €. Bereinigt um die Ausschüttung würde der Börsenkurs bei 17,28 € liegen.

Also 37,55% Discount auf ein Portfolio, was teilweise aus Top-Fonds besteht. Jedenfalls ist der Abschlag der Assets an der Börse geringer als die knapp 38%, die man hier geboten bekommt.

Der Clou ist also der „doppelte Discount“, den man mit diesem Dachfonds erhält. Dazu eine Risikostreuung.

Nur komisch, dass Allianz Global Investors noch keine erklärende Meldung gebracht hat. Nur hier stehen ein paar Zahlen:
http://www.allianzglobalinvestors.de/web/main?action_id=Fond…

[kampfhundstreichler]

Zitat von walker333: Der Allianz Dachfonds "Premium Mngmnt Immobilien-Anl. Inhaber-Anteile A", A0ND6C hat am 19.10.11 erfreuliche 19,70 € ausgeschüttet. Ist noch einen Schnaps über den im August angekündigten 19 €.

Damit liegt der neue KAG-Kurs (= NAV) bei 27,67 €. Letzter ausgeführter Börsenkurs vor der Ausschüttung/Rückzahlung lag am 18.10.11 bei 36,98 €. Bereinigt um die Ausschüttung würde der Börsenkurs bei 17,28 € liegen.

Also 37,55% Discount auf ein Portfolio, was teilweise aus Top-Fonds besteht. Jedenfalls ist der Abschlag der Assets an der Börse geringer als die knapp 38%, die man hier geboten bekommt.

Der Clou ist also der „doppelte Discount“, den man mit diesem Dachfonds erhält. Dazu eine Risikostreuung.

Nur komisch, dass Allianz Global Investors noch keine erklärende Meldung gebracht hat. Nur hier stehen ein paar Zahlen:
http://www.allianzglobalinvestors.de/web/main?action_id=Fond…

Jetzt wurde alles ausgeschüttet, was zu versilbern war. Ab jetzt ist da kein Topinvestment mehr drin, sondern mehr oder minder nur noch Fonds, die selber gesperrt oder gar abgewickelt werden, wie der P2 Value oder der Axa Immo. Und bei denen reicht selbst ein doppelter Discount nicht mehr aus. Da müsste es schon ein dreifacher werden.

Der Axa Immo soll angeblich über 50 Euro wert sein, man bekommt ihn an der Börse für 30 Euro und ich behapte mal einfach aus dem Bauch heraus, wenn er dann mal komplett aufgelöst worden ist, gibt es dafür keine 25 Euro. Der hat in den letzten Monaten nicht eine Immobilie verkaufen können.

Der P2 Value wird aufgelöst, muss also seine Immos verkaufen und hat seit Monaten nicht eine einzige verkloppt bekommen.

Der Premium Management war interessant, solange er nicht selber abgewickelt wurde, denn wenn er dann aufgemacht haette, haette man bei Rückgabe all die gesperrten Fonds in ihm quasi zum Rücknahmewert zurückgeben können. Ein Elfmeter. Jetzt wo er aufgelöst werden wird, kann man jeden Teilfonds nur noch zu Zerschlagungswert versilbern und der ist weit niedriger.

[walker333]

Zitat von kampfhundstreichler: Ab jetzt ist da kein Topinvestment mehr drin, sondern mehr oder minder nur noch Fonds, die selber gesperrt oder gar abgewickelt werden, wie der P2 Value oder der Axa Immo. Und bei denen reicht selbst ein doppelter Discount nicht mehr aus. Da müsste es schon ein dreifacher werden.

Aus wertpapier-forum.de:
http://www.wertpapier-forum.de/topic/33710-agi-premium-manag…

Drei der Fonds sind geöffnet: SEB Immoportfolio, Grundbesitz Europa und Kanam Spezial. Hier kann man also den KAG-Preis verwenden.

......
Und warum werden die dann von AGI nicht verkauft? Die Auflösung ist schließlich beschlossen.

Wahrscheinlich weil man sich gegenüber den Fonds zu bestimmten Mindesthaltefristen verpflichtet hat, die man nun aussitzen muss.

[Tobias79]

Keiner ist in der Lage in die Zukunft zu sehen oder Dax-Stände o.ä. zu prognostizieren; aber man kann aktuelle Tendenzen analysieren.

Zuerst: Was in der Vergangenheit war spielt für die Zukunft keine Rolle. Nicht umsonst steht unter jedem Chart von der Bank "Die Werte aus der Vergangenheit lassen keine Rückschlüsse auf zukünftige Entwicklungen schließen" o.ä. Wer sich darauf verlässt: Selbst dran schuld...

Aktuelle Tendenzen:

a) Seit mehr als 20 Jahren "lebt Deutschland von Zuwanderung". Mittlerweile beträgt der Anteil von (Gott wie ich die Wörter hasse) "Menschen mit Migrationshintergrund" in der Gruppe der 0-15 jährigen über 60%! Das wäre an sich kein Problem, wenn die Integration funktioniert hätte (unabhängig davon wer die Schuld trägt). Das sind die zukünftigen Mieter in Innenstädten... Herzlichen Glückwunsch... (wie immer gilt auch hier: Ausnahmen bestätigen die Regel...)

b) Die Demograhietafel 2030 ist Fakt! Lediglich die Gruppe der 0-20jährigen ist Vermutung. Das versteht leider kaum jemand - und wer auf einen demographischen Wandel hofft, der muss also noch mindestens 30 Jahre warten...

c) Immer mehr Homeoffice-Plätze werden geschaffen. Teilweise aus familären Gründen; teilweise aus Rationalisierungsgründen. Man kann von überall arbeiten - man braucht also große Bürotürme nicht mehr...

d) Der Zinses-Zins-Effekt... Durch die Schaffung von Notenbanken kann man die üblichen 70-Jahres-Perioden mit einfachen Zins- und Geldsteuerungseffekten ausdehnen. Aber irgendwann wird auch dies nicht mehr ausreichen. Bislang wurden noch immer Immobilieneigentümer bei Währungsreformen o.ä. benachteiligt. Zuerst treibt man Menschen mit Prämien und Steuervergünstigungen in Immos rein - nachher will man sie abkassieren.

Das sind ganz sachliche und achvollziehbare Argumente, die man überall in Zeitungsarchiven nachlesen und nachprüfen kann. Was man daran wegdiskuttieren kann verstehe ich ehrlich gesagt nicht...

Und ganz ehrlich: Das BWL-Studium hätte ich mir sparen können. Soviel Müll braucht kein Mensch. Dass Studieren mit eigenständigem Denken zu tun hat gehört mittlerweile ins Reich der Fabeln - speziell für den Bereich BWL...

Um den Zinses-Zins-Effekt zu verstehen reicht die 8.Klasse der Hauptschule (oder sollte laut Lehrplan ausreichen).

Die obigen 4 nicht wegzudiskuttierenden Fakten stehen fest. Ob mit oder ohne BWL-Studium...

Vielleicht sind sie nicht "alltagstauglich" und passen nicht ins allgemeine "Weltbild" - aber sie sind klar, ehrlich und auf den Punkt gebracht.

[Trendfighter]

Durchaus alles richtig.

NUR.....

Wenn jemand 100 000 Euro erspart hat, was tun?

Gold? Man kann enteignet werden (Verbot Privatbesitz)
Imos? Verlieren drastisch an Wert....
Aktien? Die Unsicherheitsphase einer Währungsunion überleben schlicht viele Unternehmen NICHT! Der Aktienmärkte würden kurzfristig MASSIVST einbrechen.

Schiffbeteiligung? Naja, vermutlich das miesseste Investment für das Szenario!

PAPIERGELD? CASH? FESTGELD? Mit hoher Wahrscheinlichkeit schlechter als Sachwerte......

Bürotürme und Gewerbeimmos in guter LAge werden immer einen guten Gegenwert haben - ob man nun 20 oder 40% Verlust machen kann das ist nicht die Frage, sondern eher WO ist der sichere Hafen!

[Trendfighter]

Ein Widerspruch, DE lebt nicht von Zuwanderung, diese kostet uns NETTO nachweisslich Geld...

[straßenköter]

Zitat von Trendfighter: Durchaus alles richtig.

NUR.....

Wenn jemand 100 000 Euro erspart hat, was tun?

Gold? Man kann enteignet werden (Verbot Privatbesitz)
Imos? Verlieren drastisch an Wert....
Aktien? Die Unsicherheitsphase einer Währungsunion überleben schlicht viele Unternehmen NICHT! Der Aktienmärkte würden kurzfristig MASSIVST einbrechen.

Schiffbeteiligung? Naja, vermutlich das miesseste Investment für das Szenario!

PAPIERGELD? CASH? FESTGELD? Mit hoher Wahrscheinlichkeit schlechter als Sachwerte......

Bürotürme und Gewerbeimmos in guter LAge werden immer einen guten Gegenwert haben - ob man nun 20 oder 40% Verlust machen kann das ist nicht die Frage, sondern eher WO ist der sichere Hafen!

Den sicheren Hafen gibt es nicht wirklich, zumal sich die Regierungen und Notenbanken in diesen Tagen entscheiden müssen, ob sie deflatorische oder inflatorische Tendenzen erzeugen werden.
Immobilien und Beteiligungen sind halt illiquide, so dass Du dementsprechend nicht oder kaum reagieren kannst. Ich persönlich halte sehr viel von den eigenen 4 Wänden, aber nur zur Selbstnutzung und in zentraler Lage der großen Städte. Die meisten Leute sind sich nicht im klaren, dass sie sich bei Fremdvermietung einem erheblichen Vermieterrisiko aussetzen und dies in der Regel für bescheidene Renditen. Einen Inflationsschutz wird man in B-Lagen kaum haben, weil die dort lebenden Leute einfach nicht mehr zahlen können. Zudem wird man im Rahmen der Haushaltkonsolidierungen auf vermögende Leute zurückgreifen müssen. Auf wen kann ich am besten zurückgreifen? Auf den immobilien Immobesitzer.

Der Beteiligungsmarkt ist sicher größer als nur Schiffsbeteiligungen. Insbesondere Flugzeugbeteiligungen mit erstklassigen Leasingnehmer wie Emirates favorisiere ich. Zwar illiquide, aber die Planungssicherheit ist bei Flugzeugfonds ordentlich (Betriebskosten trägt im Gegensatz zu Schiffen Leasingnehmer, 10 Jahre Leasingverträge, Tilgung Darlehen in erster Leasingzeit, Sachwert). Da ich in Beteiligungen keine oder nur kaum Währungsrisiken haben möchte, halte ich nur Euro-Beteiligungen (Flugzeuge mit Euro-Leasingvertrag haben leider bei Verkauf ein USD-Risiko). Währungsspielchen mache ich über Investmentfonds, in denen ich täglich flexibel bin.

Gold dient nur als Versicherung für den Fall der Fälle, den eigentlich keiner haben möchte. Enteignungen halte ich heutzutage für unwahrscheinlich, zumindest in Europa. Somit stellt sich für mich nicht die Frage, ob ich es halte, sondern nur wie viel.

Aktien haben schon viele Krisen und Reformen überstanden. Ich favorisiere große Unternehmen über Fonds und Small Caps, die kein oder kaum FK in der Bilanz haben. Hier nehmen Übernahmefälle mit festen Abfindungsangeboten und Garantiedividenden einen wesentlichen Teil des Portfolios ein und ergänzen durch die hohen Ausschüttungen meine Anleihen (EM, HY short Duration).

Der Preis für die höheren Renditen aus den Sachwerten zahle ich mit Volatilität. Möchtest Du die Vola nicht eingehen, verbleibt Dir nur Tagesgeld und kurzlaufende Unternehmensanleihen, womit Du die derzeitige Inflationsrate kaum abdecken wirst.

[Tobias79]

Na ja...

Immobesitzer leben davon, weil ansonsten der Markt schon längst eingebrochen wäre.

Daneben kann ich nicht verstehen, wie man Anführungszeichen so ignorieren und überlesen kann...

[Tobias79]

Ich erzähle mal ne schöne Anekdote meiner Oma:

Ich komme aus dem Hunsrück. Hier gibt es die Edelstein- und Diamantindustrie. Was Enteignungen betrifft, kennt man sich hier gut aus. Ebenso kennt man sich bestens damit aus, wie man sich davor schützt...

Als der zweite Weltkrieg zu Ende ging, und die Amis und Franzosen einmarschierten, wusste man ja von den Folgen des 1.WK wie das läuft mit Betriebsmittel und Vermögen.

Man ist also hingegangen, und hat wertvolle Steine und Diamanten genommen und in den Wäldern rund um Idar-Oberstein vergraben. Nur die engste Familie wusste, wo man die Steine versteckt hielt. Jeder Schleifer machte dann statt seiner Mittagspause einen Mittagsspaziergang, um zu schauen, ob noch alle Verstecke "in Takt waren".

Natürlich hat man nur die besonders wertvollen Steine versteckt, damit man sich nicht allzu verdächtig machte - aber selbst in einem solchen Extremfall konnte man mit physischem Eigentum 70-80% seines ursprünglichen Kaufkraftvermögens retten...

Wenn man Gold aus Ansgt vor einem Goldverbot nicht kauft ist man selber Schuld.

Ich frage mich, was der Bäcker oder Metzger in einem Extremfall akzeptiert. Das ausgebaute Fenster meines Eigenheimes oder 0,1gr. Gold....

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.253.689 von Tobias79 am 25.10.11 11:19:55

und wenn Du anstatt von Gold, Zigaretten und Schnaps kaufst, bin ich mir sicher, dass du nach einer völligen Geldentwertung noch besser da stehst!
-und was braucht man zum Einlagern von Zigaretten und Schnaps? Eine trockene Immobilie.

und um in Deiner Logik weiter zu spinnen, ist das DER BEWEIS: Immobilien sind sicherer als Gold.

Wer sich für Gold interessiert, kann das gern in den entsprechenden Foren posten. Hier geht es um "Offene Immofonds"

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.254.093 von erwin-kostedde am 25.10.11 12:30:39

Bei Immobilien ist m. E. nur die selbstgenutzte Wohnimmobilie einigermaßen sicher. Da traut sich die Politik nicht ran. Ansonsten wird doch schon seit Jahren alles getan, um Immobiliengewinne abzuschöpfen: Ausweitung der Spekulationsfrist, Beschneidung der Abschreibungsmöglichkeiten, Erhöhung der Grundsteuer, Erhöhung der Grunderwerbssteuer, verschärfte Auflagen für Immobilienbesitzer, etc. etc..

Sollte sich die Krise verschärfen, erwarte ich, dass die Politik die Belastung der Immobilienbesitzer als vermeintliche Krisengewinnler weiter erhöhen wird. Nichts ist leichter als das: Die Instrumentarien sind da und die Politik kann sich eines breiten Rückhalts in der Bevölkerung sicher sein ...

[Schneidersenior]

Haha

DEGI International wird aufgelöst.

Mal sehen wann der nächste fällt.

[Tobias79]

Buffet steht schon in den Startlöchern...

Aber er wird noch warten, denn so viel Angebot an Büroimmos bis 2014, da werden die Preise noch sinken...

[Tobias79]

eine erstaunlich pessimistische Sichtweise für einen Berufsoptimisten...

http://www.kon-ii.de/europaeische-bueroimmobilienuhr-3-quart…

[kampfhundstreichler]

Zitat von Schneidersenior: Haha

DEGI International wird aufgelöst.

Mal sehen wann der nächste fällt.

Nur wer mit rosaroter Brille seine Investments betrachtet, konnte überrascht sein. Es wird sie alle erwischen, einen nach dem anderen. Anfang naechsten Jahres werden der SEB und der CS Euroreal dran glauben müssen.

Der Knackpunkt ist immer noch derselbe. Zu den Mondpreisen, zu denen die Immos in den Büchern stehen und von denen die angeblichen NAV's abgeleitet werden, finden sich einfach keine Dummen, die die Immo's kaufen wollen. Die Abwertungen sind immer noch nicht ausreichend genug, die Fremdfinanzierung immer noch hoch.

Bis auf den Kanam US, welcher in den USA seine Immo's verkauft bekam, hat keiner in nennenswerter Zahl Immo's zu anstaendigen (sprich Buchwerten) verkaufen können. Obwohl sie gezwungen waren zu verkaufen.

Der P2Value wird abgewickelt, muss also verkaufen und bekommt nichts weg. Der Degi Europa ditto. Der Axa Immoselect oder der Degi International schaffen es innerhalb von zwei Jahren (!) nicht, Liquiditaet in Höhe von ca. 30% durch Objektverkaeufe herzustellen.

Das ist alles kein Zufall, das ist System.

Zu den Mondpreisen gibt es einfach nicht genügend dumme Kaeufer. Punkt. Aus.

[tamtarama]

System ist evtl. noch ganz was anderes.
Mit jedem weiteren Fonds der abgewickelt werden muss und somit das Angebot an Immos erhöht und den Preisverfall beschleunigt (nebenbei auch einen (Buch-)Wertverfall bei allen Immos hervorruft, ganz egal ob sie im Besitz von OIs sind oder nicht) steigt die Wahrscheinlichkeit, dass eine Gesetzesänderung erfolgt. Denn es ist ja schön, wenn zur Abwicklung 3 Jahre vorgesehen sind, aber was tun, wenn man nichts verkauft? Soll man sie (nahezu) verschenken? Nach jetzigem Rechtsstand wäre das notwendig. Doch je mehr Fonds und Anleger davon betroffen sind, desto unwahrscheinlicher wird das so geschehen oder überhaupt weiterhin gefordert werden.

Ich gebe zu: es bleibt die Frage, was die Alternative ist. Keine Ahnung. Vermutlich, dass die Anleger noch länger als gedacht nicht an ihr Geld kommen. Es wird sich ziehen, die Fristen werden sich verlängern. Aber in drei Jahren ist da nichts vollständig abgewickelt. Ob das nun Gesetz ist oder nicht, das interessiert dann wieder keinen.
Das ist wie mit Griechenland. Seit Jahren pleite. Seit Monaten weiß es jeder. Viel ändern tut sich nicht. Es läuft halt so ein bisschen weiter und man wurstelt vor sich hin.....

tamtarama

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.257.864 von tamtarama am 25.10.11 23:23:59

Soll man sie (nahezu) verschenken? Nach jetzigem Rechtsstand wäre das notwendig

Ich weiss nicht woher du deinen "Rechtsstand" her hast; "nach 3 Jahren übernimmt die Depotbank den weiteren Verkauf" heisst es in den Berichten der sich in Liquidation befindlichen OIs. Und verschenkt wird bestimmt nichts..

[erwin-kostedde]

Ein weiterer Immobilienfonds fällt
26.10.2011, 15:06 Uhr

Mit dem Degi International wurden jetzt schon sechs offenen Immobilienfonds in Deutschland abgewickelt. Es folgt das große Zittern: Noch viel größere Immobilienfonds stehen auf der Kippe.

Es ist das Aus für den offenen Immobilienfonds: Der Degi International wird abgewickelt. Quelle: ZB

FrankfurtDie Befürchtungen haben sich bestätigt: Auch der Offene Immobilienfonds Degi International wird abgewickelt - der sechste in Deutschland. Die Gesellschaft Aberdeen sieht angesichts der massiven Rückgabewünsche der Anleger keine Chance auf eine erfolgreiche Wiederöffnung des seit fast zwei Jahren eingefrorenen Fonds, der zuletzt noch ein Volumen von 1,5 Milliarden Euro hatte. Die Investoren werden in halbjährlichen Tranchen ausgezahlt und brauchen weiter einen langen Atem. Ein schlechtes Omen für die deutlich größeren Sorgenkinder CS Euroreal, SEB ImmoInvest und KanAm Grundinvest. Sie alle sind ebenfalls eingefroren und müssen bis spätestens Mai entscheiden, wie es weitergeht. Dann heißt es hop oder top: aufmachen oder für immer schließen. Die Gnadenfrist der Regulierer läuft ab.

„Wir haben eine sehr fragile Situation“, warnt Scope-Analystin Sonja Knorr. „Am Ende lässt sich eben nicht vorhersagen, wieviele Anleger ihre Fondsanteile zurückgeben werden.“ Die Befragung der Kundenbasis im Vorfeld könne immer nur eine Indikation sein.

Die beiden jeweils sechs Milliarden Euro schweren CS Euroreal und SEB ImmoInvest haben bereits angekündigt, dass sie eigentlich noch in diesem Jahr wieder aufmachen wollen. Mit Immobilienverkäufen hoffen sie, in letzter Minute genug Geld in die Kasse zu bekommen, um alle Rückgabewünsche bedienen zu können, ohne sofort wieder in Schieflage zu geraten. Dafür bräuchten sie Branchenkennern zufolge eine Liquiditätsquote von rund 30 Prozent - was im Moment weder der CS Euroreal (21 Prozent) noch der SEB ImmoInvest (15 Prozent) haben.

Expertin Knorr gibt dem CS Euroreal dennoch gute Chancen. „Die angekündigten weiteren Immobilienverkäufe stimmen optimistisch.“ Die Qualität des Portfolios sei sehr gut. Beim SEB ImmoInvest hänge dagegen viel von der künftigen Vertriebsstruktur ab, wurde das deutsche Privatkundengeschäft der SEB doch vor einiger Zeit an die spanische Santander verkauft. Ähnliche Probleme habe der KanAm Grundinvest.

Schon Aberdeen hatte erleben müssen, dass das Wohl und Wehe der Offenen Immobilienfonds am Vertrieb hängt. Die Gesellschaft hat jetzt nicht nur den Degi International in der Abwicklung, sondern seit einigen Monaten bereits den Degi Europa. Beide Produkte wurden einst von der Dresdner Bank verkauft - mit der Übernahme durch die Commerzbank kam der Vertrieb ins Stocken, die Fonds konkurrierten von da an mit den hauseigenen Produkten von Deutschlands zweitgrößtem Geldhaus.

In jedem Falle ist die Marktbereinigung in vollem Gange. Dabei galten Offene Immobilienfonds jahrzehntelang als solide Anlageklasse, denn Immobilieninvestments werden breit gestreut. Das änderte sich mit der Pleite der US-Investmentbank Lehman Brothers im Herbst 2008. Denn in der Finanzkrise nutzten gerade die Profi-Anleger die tägliche Verfügbarkeit der Gelder und zogen binnen kurzer Zeit Milliarden ab. Aus Angst vor einer Schieflage stellten deshalb etliche Fonds die Rücknahme von Anteilsscheinen ein. Auf der Strecke blieben die Kleinsparer, die später reagierten und auf einmal nicht mehr an ihr Geld kamen. Zwar öffneten manche Fonds später wieder. Doch dann sorgte hierzulande die gesetzliche Neuregelung der Anlageklasse für Verunsicherung und neue Schließungen. Die Branche kommt einfach nicht auf die Beine.

[vossydabear]

CS Euroreal fällt wie ein Stein heute. Weiß mal wieder jemand mehr?
Mich juckts ja in den Fingern aber sieht nach einem fallenden Messer aus...

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.261.647 von vossydabear am 26.10.11 18:25:27

Der Newsletter Okt ist raus. CS bleibt dabei, dass es diese Jahr noch mit der Öffnung klappen soll. Abschlag gibt es heute vielleicht wegen Sippenhaft mit DEGI und AXA?

warum kaufst Du nicht die Variante in chF?

[kampfhundstreichler]

So wie der SEB an der Börse nach unten durchgereicht wird, erkennt der Markt wohl auch hier langsam, dass trotz all der Prosa des Managements der Fonds abgewickelt werden wird. Wie all die anderen geschlossenen auch. Und das waere dann auch der endgültige Sargnagel auf den CS Euroreal und den Kanam Grund.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.261.647 von vossydabear am 26.10.11 18:25:27

ich denke, dass Spekulanten von Immobilien zurück in Aktien wechseln.

Schließlich wurden viele Spekulanten durch die Abschläge angelockt...

[laserjet]

Mag sein.
Aber die Umsätze bei OIFs sind immer noch Peanuts.

[tamtarama]

Das mit dem "Verschenken" war natürlich überspitzt.
Aber was heißt das denn, wenn man drei Jahre Zeit (Frist) für eine Aufgabe hat? Das heißt, dass man alles unternehmen muss, um es zu schaffen. Das ist die Ansage! Alles hieße natürlich auch, notfalls den Preis nach unten zu schrauben. Was denn sonst?
Jetzt gebe ich Dir aber recht, so richtig "verschenkt" wird nichts werden. Das ist nämlich nicht so leicht, wenn einem die Objekte nicht gehören. Die Verantwortung und das Gespenst der Veruntreuung sitzen dem Managemant da im Nacken.
Also gut. Dann kommt die Depotbank ins Spiel. Was soll die denn? Das steht doch nur drin, weil man ernsthaft den Fall nicht in Erwägung gezogen hat. Sie hat doch nichts vom Verkauf. Maximal hätte sie ein Interesse, weiter zu verwalten, oder wenn schon, keinen Aufwand mit dem Verkauf zu haben. Die steht doch gegenüber den Anteilseignern nicht in der Pflicht. Wenig Aufwand hat man, wenn man den Preis niedrig ansetzt. Dann ist man das Ding nämlich schnell los.
Geht aber wieder nicht so leicht mit dem "Verschenken". Siehe oben.
Außerdem ist das auch eine Frage des Know-Hows.

Was passiert also? Keine Ahnung, aber die Erfahrung lehrt, dass ziemlich sicher nicht das geschieht, was vorgesehen ist und irgendwo niedergeschrieben steht.
Ich vermute, es wird nicht so arg viel geschehen. Es wird sich ziehen.

tamtarama

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.286.832 von tamtarama am 01.11.11 17:13:31

Bei den Preisen für Verkäufe gibt es eine natürliche Grenze. Die Kreditverpflichtungen der Fonds für das jeweilige Objekt bildet eine Untergrenze für den Verkauf.

Werden alle Immobilien zu einem Gesamtpreis verkauft, der unterhalb der Summe der Verpflichtungen liegt ist der Fonds pleite!

Das erschwert Preisverhandlungen, da die Fonds ja nicht einfach sagen können - gut 30% Abschlag und ich bin es los...

Als Privatperson wäre es auch nicht sinnvoll das Haus für 150 T€ zu verkaufen, wenn noch 200 T€ Schulden drücken.

Und dieses Problem haben auch diese Fonds... Es wäre auch nicht da, wenn man in den früheren Jahren nicht gehebelt hätte...

"Schuldenfreie Objekte" hält der Fonds dann noch anfänglich zurück, damit er noch eine Reserve hat...

[trade20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.296.792 von Tobias79 am 03.11.11 14:29:00

warten wir den Preis ab, aber sehr positiv erstmal, der Kurs zeigt´s an

http://www.propertyeu.info/index-newsletter/aberdeen-sells-westendgate-in-frankfurt-report/

[vossydabear]

Scheint zumindest an der Börse positiv aufgenommen zu werden, d.h. der Preis sollte einigermaßen passen. Damit gibt es dann hoffentlich im Januar die nächste Ausschüttung.

[brunch68]

03.11.2011 | 16:44

SEB ImmoInvest Verkaufsprogramm läuft erfolgreich
Vertragsabschlüsse für zehn Gebäude in den Niederlanden, USA, Belgien, Italien und Frankreich – Verkaufspreise bestätigen Verkehrswerte

Die SEB Asset Management hat für ihren Offenen Immobilienfonds SEB ImmoInvest Kaufverträge für 10 Immobilien in den Niederlanden, USA, Belgien, Italien und Frankreich im Gesamtwert von rund 680 Mio. Euro unterschrieben. Damit ist sie mit den Maßnahmen zur Liquiditätsbeschaffung wieder im Plan, nachdem sich einzelne Verhandlungen, belastet durch die Staatsschuldenkrise, verzögert hatten. Die erzielten Verkaufspreise liegen in Summe 0,5 Prozent oberhalb der aktuellen Verkehrswerte. Mit Eigentumsübergang der Objekte steigt die Liquidität im Fonds auf 21,8 Prozent beziehungsweise rund 1,4 Mrd. Euro. Das Verkaufsvolumen ist damit auf insgesamt 14 Objekte im In- und Ausland im Wert von über 910 Mio. Euro gestiegen.

Die neuen Vertragsabschlüsse im Einzelnen:
Für rund 57 Mio. Euro wurden die beiden an Royal Haskoning und ABB vermieteten niederländischen Bürogebäude „Lotus A und B“ an eine Objektgesellschaft der Real I.S. veräußert. Die Objekte befinden sich am Rotterdamer Bürostandort Alexanderplein und sind Teil eines vierteiligen Gebäudeensembles, das 2007 als Projektentwicklung für den Fonds erworben wurde. Der Verkaufspreis für die beiden Gebäude liegt 2 Prozent über dem Gesamtverkehrswert.

Auch das 23-geschossige Art-Déco Bürogebäude 225 Bush Street in San Francisco gehört zum Verkaufsportfolio. 1922 errichtet und in den letzten Jahren umfassend modernisiert, wurde das Gebäude vor sechs Jahren für rund 179 Mio. USD für den Fonds erworben. Der Verkaufspreis liegt nahezu auf Verkehrswertniveau von 213 Mio. USD. Die insgesamt rund 52.000 Quadratmeter sind aktuell zu knapp drei Viertel an verschiedene Unternehmen vermietet.

Nach 15 Jahren Haltedauer wechselt auch das Brüsseler Bürohaus in der 139/141 Rue Royal für rund 5,4 Mio. Euro den Eigentümer. Das Gebäude wurde 1976 errichtet und verfügt über knapp 5.500 qm. Neuer Besitzer ist die belgische Behörde Centre Public d' Action Sociale de Bruxelles, die das derzeit unvermietete Gebäude selbst nutzen wird.

Das italienische Einkaufszentrum „Megaló“ befindet sich in der Provinzstadt Chieti und bietet auf rund 48.500 qm Gesamtfläche eine Mischung aus 110 Läden und Freizeitangeboten wie Multiplexkino sowie Restaurants. Neuer Eigentümer ist ein europäischer Shoppingcenter-Fonds. Der Verkaufspreis liegt deutlich über dem aktuellen Verkehrswert.

In Frankreich wurden gleich für 5 Immobilien Kaufverträge unterschrieben. Über die Einzelkaufpreise wurde zwischen den Parteien Stillschweigen vereinbart. Den Zuschlag für 4 in den Jahren 1998 bis 2006 erworbene Objekte in Paris hat ein internationales Investorenkonsortium erhalten. Das Paket umfasst rund 31.600 qm Büro- und Einzelhandelsfläche. Der Verkaufspreis in Höhe von 290 Mio. Euro liegt leicht unterhalb des aktuellen Gesamtwertes.

Unterschrieben ist auch der Kaufvertrag für das Bürogebäude "Le Villette" im Zentrum von Lyon. Käufer der rund 10.200 Quadratmeter großen Immobilie ist ein institutioneller Investor. Der Verkaufspreis liegt mehr als 50 Prozent über dem Ankaufspreis des Jahres 2001. Über den Kaufpreis wurde Stillschweigen vereinbart.

Neben weiteren ausgewählten Bestandsobjekten im Gesamtwert von rund 550 Mio. Euro befindet sich das Immobilienportfolio „Quartier Potsdamer Platz“ in Berlin in der Vermarktung. Mit dieser Doppelstrategie zur Liquiditätsbeschaffung strebt die Fondsgesellschaft die Öffnung des Fonds bis zum Jahresende 2011 an.
http://www.fundresearch.de/PartnerCenter/SEB-Asset-Managemen…

[Trendfighter]

Jo, und wo sind nun die ganzen Kinderkacke Experten?

Der SEB eröffnet wieder, basta!

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.296.861 von trade20 am 03.11.11 14:39:59

Zum heutigen Objektverkauf beim Degi Europa:

Da interessiert mich natürlich auch der Verkaufspreis, und vor allem die Veränderung des Anteilswertes.

Weil der wird ja fallen, alleine schon durch Verkaufsnebenkosten und wohl auch Vorfälligkeitsentschädigungen.

Ein Einstieg hätte mich heute gereizt, aber der Fonds steigt eigentlich schon seit einem Monat. Daher lasse ich es.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Trendfighter: Jo, und wo sind nun die ganzen Kinderkacke Experten?

Der SEB eröffnet wieder, basta!

Aha. So wie all die anderen eröffnet haben, nehme ich an.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.298.503 von Trendfighter am 03.11.11 18:19:42

Der SEB eröffnet wieder, basta!

Chance/Risko ist trotzdem nicht berauschend bei Emittentenkurs 54 und Börsenkurs 45..

[Trendfighter]

Wenn ich an der Börse mit 90% Sicherheit 20 % machen kann dann nenne ich das ein gutes CRV Verhältnis!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.301.711 von Trendfighter am 04.11.11 11:04:28

ok, das ist dein subjektives Empfinden. Für mich hat das SEB Konstrukt so ne "Sicherheit" wie etwa die kurzlaufenden Griechenbonds. Und da gibt´s dann für 45 Einsatz 100 zurück plus Zinsen..
Auf jeden Fall sollte man beim SEB dann ganz schnell sein bevor er eventuell wieder zu macht.

[vossydabear]

Gibt es eigentlich schon genauere Information zum Degi-Verkauf?
Kann von offizieller Seite her nichts finden...

[Trendfighter]

Zitat von wallstreetmarc: ok, das ist dein subjektives Empfinden. Für mich hat das SEB Konstrukt so ne "Sicherheit" wie etwa die kurzlaufenden Griechenbonds. Und da gibt´s dann für 45 Einsatz 100 zurück plus Zinsen..
Auf jeden Fall sollte man beim SEB dann ganz schnell sein bevor er eventuell wieder zu macht.

Schmarren! Der SEB Immoinvest hat die Eröffnung für Dezember vorgesehen und in einer Art und Weise kommuniziert das die sich rechtlich ganz schön i ndie Nesseln setzen würden wenn sie nicht eröffnen!

Mir ist es dabei egal wen nder Fond im Schutzshcirm der neuen GEsetze erst Feb März April wieder eröffnet.

Er wird öffnen, ausserdem haben bislang alle Verkäuft im Schnitt den offiziellen Ausgabepreis bestätigt.

Aber lauter Experten hier.

Wie Scope, die den Kanam Grundinvest als besser bewerten als den SEB:

Oh habe ich mich da kaputtgelacht - der SEB steht kurstechnishc besser da und das zurecht.

Aber auch der Kanam Grundinvest hat super Chancen wiederzueröffnen - meine Meinung und keine Handlungsempfehlung!

[kampfhundstreichler]

Zitat von Trendfighter:

Zitat von wallstreetmarc: ok, das ist dein subjektives Empfinden. Für mich hat das SEB Konstrukt so ne "Sicherheit" wie etwa die kurzlaufenden Griechenbonds. Und da gibt´s dann für 45 Einsatz 100 zurück plus Zinsen..
Auf jeden Fall sollte man beim SEB dann ganz schnell sein bevor er eventuell wieder zu macht.

Schmarren! Der SEB Immoinvest hat die Eröffnung für Dezember vorgesehen und in einer Art und Weise kommuniziert das die sich rechtlich ganz schön i ndie Nesseln setzen würden wenn sie nicht eröffnen!

Mir ist es dabei egal wen nder Fond im Schutzshcirm der neuen GEsetze erst Feb März April wieder eröffnet.

Er wird öffnen, ausserdem haben bislang alle Verkäuft im Schnitt den offiziellen Ausgabepreis bestätigt.

Aber lauter Experten hier.

Wie Scope, die den Kanam Grundinvest als besser bewerten als den SEB:

Oh habe ich mich da kaputtgelacht - der SEB steht kurstechnishc besser da und das zurecht.

Aber auch der Kanam Grundinvest hat super Chancen wiederzueröffnen - meine Meinung und keine Handlungsempfehlung!

Ich habe den Eindruck, du bist einfach bis zur Halskrause vollgeladen mit der Klitsche und redest dir jetzt die Position schön. Aber trotzdem dir viel Glück. Und wenn der Laden wider Erwarten aufmachen sollte, schnell sein.

[Trendfighter]

Falsch, habe meine Grunpodition schon ewig und habe halt über Börse meinen Einstand verbilligt.

Einige Male schon 10% gemacht.. leg den Chart auf den Tisch und schau meinen Tread durch...........
Nächste Woche sind locker 48 Euro drin!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.305.165 von Trendfighter am 04.11.11 20:21:24

wie lange muss der Fond den eigentlich offen haben um dann wieder event. für Jahre zu schliessen? Einen Tag? Und wie wird das kommuniziert? Aufpassen! Vielleicht war es ja heute schon?

[ShortSqueeze]

Ich seh das ähnlich und halte den CS und SEB derzeit auch für die attraktivsten geschlossenen Fonds. Beide konnten bislang zum Verkehrswert ohne vorherige Abwertungen Immos verkaufen und haben einen niedrigen Verschuldungsgrad von 20-25%. Eine ähnlich niedrige Fremdfinanzierung hat von den in Abwicklung befindlichen Fonds nur der AXA, der aber nur auf eine Liquiquote von 10% kam und vorher Immos abwerten musste. Mitte Dezember wirds dann spannend beim CS und SEB!

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.307.745 von ShortSqueeze am 06.11.11 01:26:17

CS wird es schaffen, bedenke bei allen anderen, dass die anfangs verhökerten Immos immer die Sahneschnitten sind, bei den restlichen wird es teilweise zu massiven? Abschreibungen kommen.

Es gibt inzwischen wieder einen offenen Immofonds, welchen man guten Gewissens zum Kauf empfehlen kann.

[ShortSqueeze]

Den CS finde ich auch am besten: die 30% an Einzelhandelsimmos wird er gut verkaufen können, falls nötig. In den wackeligen Euroländern ist er kaum investiert, in Italien ist er mit 7% überwiegend auch im Einzelhandel und in Spanien mit 4,4% in Logistikimmos investiert, die sollten auch bei einer schwächeren Binnenkonjunktur nicht in dem Umfang leer stehen, wie bei Büroimmos.

SEB finde ich vom Portfolio schlechter, da er -wie die meisten anderen Fonds- auf Büroimmos setzt und auch bspw. in Japan investiert ist aber er hat einen sehr niedrigen Verschuldungsgrad von 20% und die Chance, wenn er den Potsdamer Platz verkloppt bekommt, mit einem Schlag die nötige Wiederöffnungsliqui zu haben.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.249.906 von Tobias79 am 24.10.11 13:40:02

Hallo Tobias,

dass die von Dir genannten Tendenzen bestehen, bestreitet auch niemand. Wohl aber die von Dir geschilderten Auswirkungen auf die Real- bzw. Immobilienwirtschaft, die meines Erachtens deutlich negativ überzogen sind.

Kommen wir zunächst zu den "Menschen mit Migrationshintergrund". So wie ich zwischen den Zeilen herauslese, lautet Deine Message: Diese Menschen können tendenziell nicht so gut mit (wohnlichem) Eigentum umgehen und treiben deshalb die Preise nach unten.

Fakt ist hingegen:

1.) In fast allen europäischen Ländern liegen die Eigentumsquoten höher als in Deutschland. Russische und türkische Einwanderfamilien wollen in der Regel so schnell wie möglich wohnliches Eigentum erwerben und nicht auf Dauer in Miete leben. Ich selbst habe ich meiner beruflichen Vergangenheit schon sehr viele Finanzierungen an solche Familien vermittelt - sie sind oft sehr zuverlässige Zahler.

2.) Wenn sich in Städten Wohnviertel bilden, in denen Zuwandererfamilien unter sich sind, gibt es auch immer Viertel, in denen sich Urdeutsche am liebsten niederlassen - die Preise dort werden entsprechend steigen, weil es als besonders begehrenswert gilt, dort zu wohnen/leben. Das ist die logische Konsequenz aus knapper werdendem Angebot. Somit werden die Preise in 1A-Lagen, über die hier hauptsächlich diskutiert wird, weiter steigen.

3.) Im Übrigen folgt der Büroimmobilienmarkt etwas anderen Gegebenheiten als der Wohnimmobilienmarkt.

Dein nächstes Argument ist die "Demographietafel 2030". Was aber eine alternde, etwas schrumpfende Gesellschaft mit der Entwicklung auf dem Büroimmobilienmarkt zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Eine alternde Gesellschaft ist ein Zeichen von Wohlstand, von Kapitalüberschuss, welches angelegt werden muss. Jede Gesellschaft altert mit steigendem Wohlstand, das ist nun einmal so. Wohlhabende Gesellschaften verfügen aber stets über die besondere Kaufkraft, für exklusive Lagen auch exklusive Preise bezahlen zu können.

Die Homeoffice-Plätze sind eines meiner Lieblingsbeispiele. Ich bin selbst Arbeitgeber und habe etliche Angestellte im Finanzdienstleistungsbereich. Und ich bin ein unglaublich großer Freund der Flexibilität. Manche meiner Angestellte können hin und wieder auch von zuhause arbeiten. Doch es gibt viele Argumente, die gegen eine Ausweitung sprechen, deswegen wird es bei uns und vielen vergleichbaren Firmen immer eine Ausnahme bleiben:

1) Die Mitarbeiter können schlechter kontrolliert werden, werden zuhause öfter abgelenkt und arbeiten daher fehleranfälliger, als wenn sie sich im Büro in Ruhe um einen Sachverhalt kümmern können.

2) Manche Absprachen/Abstimmungen können nur persönlich statt finden, ansonsten ist emotionales Chaos vorprogrammiert. Teamsitzungen funktionieren besser, wenn alle an einem Tisch sitzen und nicht via Konferenzschaltung abgehalten werden müssen.

3) Es ist eine Frage des Prestiges, ob eine Firma zwei Mitarbeiter vor Ort hat und 20 zu Hause Homeoffice betreiben - oder ob 20 Mitarbeiter im Büro arbeiten nur Ausnahmefälle von zu Hause arbeiten. Zu einer prestigeträchtigen Firma gehört ein entsprechendes Gebäude in einer entsprechenden Lage. Meine Firma hat zu diesem Zweck extra ein entsprechendes Gebäude im teuersten Pflaster von Karlsruhe angemietet, um die Mandantschaft aus Frankfurt, München und Zürich zu bedienen. Die lachen sich kaputt wenn ich sie in einem Hinterhofbüro in der Pfalz empfange. Auch wenn ich die fünffache Miete in Karlsruhe bezahle - unter dem Strich rechnet es sich.

Naja und die angebliche Benachteiligung der Immobilienbesitzer im Falle von Währungsreformen will ich mal ganz stark bezweifeln. Was sollen dann erst die Papiergeldbesitzer sagen? Dein Argument geht ja in Richtung Edelmetalle. Hier sehe ich zwei große Gefahren:

1) Edelmetallverbot - ein solches könnte direkt politisch beschlossen werden und wäre absolut mehrheitsfähig. Die Altersvorsorge der Deutschen liegt im wesentlichen in Immobilien und Lebensversicherungen. Werden diese angegriffen, hört für die meisten der Spaß auf, das ist politisch weniger mehrheitsfähig. Wie sieht es aber aus mit den bösen Spekulanten, die an der Börse gezockt haben? Die Aktien und Gold gekauft haben, die sich im Preis vervielfacht haben? Hier wird es schnell eine Mehrheit geben, die gerne solchen Profiteuren eins überziehen würde.

2) Werteverfall - Was willst Du mit einem Goldbarren anfangen? Du kannst ihn nicht essen.

Außerdem spielt das in den Dimensionen, über die wir sprechen (mehrere Milliarden EUR) auch keine Frage, Du hättest ohnehin ein logistisches Problem, diese irgendwo zu lagern und gleichzeitig sicherzugehen, dass sie Dir den Bestand nicht durch eine Sondersteuer schmälern oder gar konfiszieren. Schau Dir die griechischen Milliardäre an - da denkt kaum einer drüber nach, große Mengen Edelmetalle anzuschaffen (da viel zu riskant). Die kaufen in London, der Schweiz und Berlin die Immobilienmärkte leer. Wäre ich griechischer Milliardär, ich würde bei der AXA vorbeimarschieren, würde vielleicht 10% Discount auf die Verkehrswerte des Immoselect aushandeln und würde das ganze Paket kaufen. Die Gutachter würden in den nächsten zwölf Monaten sukzessive die Immos auf den vereinbarten Kaufpreis abwerten und die Anleger würden immerhin noch 90% ihres Wertes erhalten, und das recht zeitnah - das wäre für alle ein faires Geschäft.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.307.941 von ShortSqueeze am 06.11.11 09:38:06

Bei der Differenz Börsen- zu Emmitentenkurs steht der CS Euroreal heute bei ca. 24 Prozent, der SEB Immoinvest bei ca. 20 Prozent.
Schätzen die Experten die Öffnungschance im Dezember (wie von beiden Fondgesellschaften angestrebt) auch in etwas gleich hoch ein? (Die Liquiquote dürfte bei beiden ja auch etwa gleich hoch sein..) Danke!

[ShortSqueeze]

Ja, daher habe ich meine SEB heute in CS umgeschichtet! Der SEB hat rd. 27% Bruttoliqui, der SEB rd. 22% dafür hat der SEB einen 5% Punkte niedrigeren Verschuldungsgrad... Der CS hat aber das bessere Portfolio und die bessere Anlegerstruktur!

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.328.571 von wallstreetmarc am 09.11.11 23:18:13

Die beiden Fonds nehmen sich ja nicht viel, sowohl was die Qualität des Bestands (hier schätze ich den Euroreal als etwas hochwertiger ein), als auch die reinen Fondskennzahlen (Liquiditätsquote, Kreditquote) anbelangt.

Der SEB war zuletzt etwas positiver in der Presse, aber das kann sich schnell wieder ändern.

Die Öffnungschancen dürften bei beiden etwa gleich hoch sein - die Kursabschläge variieren ja von Tag zu Tag deutlich.

[Tobias79]

1.) Dass Menschen mit Migrahintergrund Immobilien erwerben ist vollkommen OK. Leider ist deine Aussage völlig wertlos, weil du NICHT über den Preis aussagst.

2.) Meine Aussage bezieht sich auf Immobilienbesitzer; Warum nicht jetzt verkaufen, wo die Preise auch in 1A-Lagen oder 1b-Lagen hoch sind? Warum warten bis die Immobilienpreise wieder fallen??? Wenn sich neue Gebiete bilden hilft es dem Immobilienbesitzer im kritischen Viertel auch nicht weiter. Ich kenne bislang noch keinen, der mit seiner Immobilie woanders hingezogen ist.

3.) Gewerbeimmobilien
Natürlich ist das ein ganz anderer Punkt - und noch krasser als bei Wohnimmobilien - gesagt wurde schon genung darüber...

4.) Immobilienbesitzer werden IMMER benachteiligt. Lastenausgleichsgesetz nach den 1.WK; Kreditumrechnung in der Weimarer Inflation; und aktuell: GRIECHENLAND!!!

5.) Richtig Gold kann man nicht essen - dafür kann man sich für Gold/Silber was zu essen kaufen - von Immobilien nicht....

6.) Werden wir ohnehin nicht auf einen Nenner kommen....


Schönes Beispiel: Asphaltwerk in Wuppertal-Nord

http://www.leben-wuppertal-nord.de/

a) Das Beispiel zeigt, wie man der Willkür der Kommunen ausgeliefert ist
b) Die Immobilien haben auf einen Schlag 50% ca. des Wertes eingebüßt, weil niemand mehr dorthin ziehen will
c) Die schöne Idylle im Grünen ist dahin...

[kampfhundstreichler]

Der CS Euroreal wie der SEB werden natürlich nicht aufmachen, aller Prosa zum Trotz. Der Markt preist ja gerade bei beiden die Abwicklung ein. So fing das auch bei Axa und Konsorten immer an. Das Ende ist bekannt.

[Shortguy]

Wenn - wie Du sagst - der Markt die Abwicklung einpreist, wären beide Fonds aktuell ein glasklarer Kauf, denn dann könnte der Kurs nur steigen und nicht fallen, wenn wider Erwarten doch geöffnet wird. Also eine "Gratisoption" auf gut 20% Gewinn.

Zitat von kampfhundstreichler: Der CS Euroreal wie der SEB werden natürlich nicht aufmachen, aller Prosa zum Trotz. Der Markt preist ja gerade bei beiden die Abwicklung ein. So fing das auch bei Axa und Konsorten immer an. Das Ende ist bekannt.

[premium2]

Ich vermute, dass der CS Euroreal und SEB wiedereröffnen, allerdings nicht mehr in diesem Jahr (entgegen den Ankündigungen). Die müssen vermutlich (leider) die Frist bis Mai 2012 ausschöpfen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.332.978 von premium2 am 10.11.11 18:19:03

warum? Was hat sich innerhalb der letzten Tage geändert? Das Ziel ist ja weiterhin Öffnung in Q4

[ShortSqueeze]

Ich sehe auch keinen Anlass dafür, dass eine Öffnung in 2011 nicht mehr möglich sei! Im Gegenteil SEB und CS haben in den letzten Monaten ja nochmal bei den Verkäufen zugelegt... Der CS hatte ja bereits eine Vertriebsbefragung im Mai 2011 gemacht und sollte insofern bereits ein gutes Bild von der benötigten Liqui haben und dies in deren Aussage Öffnung 2011 berücksichtigt haben! 2009 hatte er mit einer Bruttoliquidität von 16% wieder geöffnet!

[wallstreetmarc]

ist doch eingentlich auch egal ob jetzt Dezember oder ob noch den ein oder anderen Verkauf kommt und dann eben Februar oder März aufgemacht wird.. Die Liquidität, die Aussagen der Fondgesellschaften (SEB und CS) und die Verkäufe nahe bzw. höher zum Buchwert deuten ja eindeutig darauf hin.

[Felsenschwalbe]

Interessant wäre natürlich auch, ob alle hier im Thread Vertretenen ihre Anteile im Falle einer Wiedereröffnung von SEB und CS gleich am ersten Tag zurückgeben oder sich über eine Position mit gutem Discount erworbener Fondsanteile als Daueranlage freuen.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.329.034 von Tobias79 am 10.11.11 07:55:25

Zu 1.) Naja, der Zusammenhang ist doch völlig logisch. Wer Eigentum erwirbt, geht damit wesentlich sorgsamer um als wenn er dieses nur mietet. Es wäre ein großer Unterschied, wenn künftig Horden von Einwanderern Gebäude in Großstädten nur anmieten würden - und sie so aber kaufen. Umso mehr werden sich dann sogar Viertel bilden, in denen Menschen ohne solchen Hintergrund wohnen - und die Preise entsprechend hoch halten, damit sich nicht jeder dort niederlassen kann - was wiederum für die 1A-Lagen spricht.

Zu 2.) Hoch ist immer relativ. Es gab Menschen, die sahen bei einem Kurs der Apple-Aktie von 100 USD schon "hohe Stände". Zuletzt stand sie noch über 400 USD. Entscheidend bei Immobilien aus Investorensicht ist doch die Mietrendite - und die ist auch immer im Kontext zu sehen mit der Rendite vergleichbar sicherer Kapitalanlagen. Möchtest Du lieber eine Bundesanleihe mit 1,7% p.a. erwerben? Da erscheinen Vielen die 6% p.a. Mietrendite doch interessanter. Schau Dir an wie schnell die Türme der Deutschen Bank ausverkauft waren, so schnell konnte manch einer gar nicht gucken - für 5,0% p.a. Rendite.

Zu 3.) Krasser ist hier auch die Mietrendite - nämlich krass höher.

Zu 4.) Erzähl bitte mal einem Rentner, der 1923 ein Sparbuch hatte, dessen Guthaben er über viele Jahre mühsam zusammengespart hat, dass er alles richtig gemacht hat und besser keine Immobilie erworben hätte. Tobias ich sehe ihn gerade mit meinem geistigen Auge vor mir im Grab rotieren, ich glaube er würde Dir am liebsten an die Gurgel gehen ob dieser Aussage und der gerade wieder aufgekommenen Emotion. Lies mal im Geschichtsbuch nach was damals wirklich passiert ist.
Ich bin der festen Überzeugung, dass man in schwierigen Zeiten wie aktuell zumindest ein Stück weit mit der Masse gehen muss. Populär ist das, was mehrheitsfähig ist. In harten wirtschaftlichen Zeiten wurden Minderheiten oft besonders rasiert. Wer größere Mengen Gold besitzt, dürfte zu dieser nicht schützenswerten Minderheit gehören. Hier wird man schnell dem ungeliebten Lager der bösen Spekulanten angesiedelt. Mal sehen was hier noch auf uns zu kommt.

5.) Man kann sich etwas zu essen kaufen, solange es einen Markt dafür gibt. Wird Gold verboten, entfällt der Markt und auf dem Schwarzmarkt wird es nur noch ein Bruchteil geben.

Immobilien sind nicht ohne Risiko, das gebe ich zu. Aber sie sind ein sicherer Hafen in schwierigen wirtschaftlichen Zeiten.

@kampfhundstreichler: Ich kann keine Einpreisung erkennen, seit Tagen geht es ständig hin und her. Als die Fonds vor zwei Jahren das erste Mal wiedereröffnet hatten, waren manche auf einem ähnlichen Kursniveau wie der SEB oder CS heute und dann ging es an einem Tag 15% nach oben.

@felsenschwabe: Gehe mal davon aus, dass die meisten ihre Anteile zurückgeben und postum den Kanam Grundinvest kaufen werden.

[premium2]

Die Situation ist leider nicht mit 2009 vergleichbar. 2011 braucht man für eine erfolgreiche Wiedereröffnung vermutlich 30 % Bruttoliquidität. Ob das in 2011 noch klappt.

Beim SEB ist die Strecke noch etwas länger...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.333.457 von Felsenschwalbe am 10.11.11 19:53:13

Interessant wäre natürlich auch, ob alle hier im Thread Vertretenen ihre Anteile im Falle einer Wiedereröffnung von SEB und CS gleich am ersten Tag zurückgeben oder sich über eine Position mit gutem Discount erworbener Fondsanteile als Daueranlage freuen

natürlich verkaufen!
Oder siehtst du irgendeinen Grund, warum man, sollte man an einem Dauerinvest interessiert sein, nicht zumindest 2-3 Quartale an der Seitenlinie stehen sollte, um zu sehen wie sich die Liquititätsqote hält? Einen plötzichen Preisanstieg wird es nicht geben.
Die Konstrukte haben schon längst mein Vertrauen verspielt!

[laserjet]

So natürlich ist das nicht.

Ich werden meine SEB-Anteile (niedrig vierstellig) behalten.
Auch auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole:
Hier wird pauschal eine Anlageklasse runtergeprügelt.
Aus welchen Gründen auch immer ist eine differenziert Sichtweise
selten. Ich kann es kaum erwarten bis alle, die so wild auf ihr
Papier-Geld sind ausbezahlt sind und die Renditen nach Abfluss
der Liquidität wieder steigen.
Es ist die panische Reaktion vieler Anleger, die ihnen Verlust
beschert. Und hier rede ich nicht von denen die für ihren Lebensunterhalt/Rente einige Anteile ausgezahlt haben wollen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.335.961 von laserjet am 11.11.11 11:04:30

Panik war ja nicht die Ursache der Schliessungen. Sondern die Großanleger brauchten Geld. Für 2 % Rendite (die jederzeit wieder für Jahre eingefroren werden können oder Liquidiert werden müssen und dann wieder einen zweistelligen Kursrutsch an der Börse bescheren) gibts wohl bessere Anlagemöglichkeiten.
Und auf die Bewertungen der restlichen, noch nicht verkauften Bestände würde ich keinen Pfifferling setzten. Siehe Degi etc. Oder waren da andere Bewerter in den letzten Jahren am Werk?!

[Investor0310]

Naja, Deine Meinung ist nicht unbedingt mehrheitsfähig, wallstreetmarc.

Viele werden hier eine andere Rechnung aufmachen: Die Mehrzahl der Anleger hat den SEB in einer steuerfreien Zeit eingekauft, Kursgewinne sind also komplett steuerfrei, Ausschüttungen zum großen Teil. Für eine Nettorendite von 2-3% p.a. müssten sie woanders also eine Bruttoverzinsung von 3-4% p.a. erreichen. Nur: Wo gibt es die derzeit sicher? Bei deutschen Bundesanleihen gibt es nicht mal 2% VOR STEUERN!

Hinzu kommen die ganzen Fondspolicensparer. In der Police sind oft nur 20-30 Fonds zugelassen, von denen 15 Aktienfonds sind. Geldmarktfonds sind auch nicht wirklich prickelnd, Rentenfonds haben im Falle steigender Zinsen ein nicht unerhebliches Kursrisiko. Auch hier werden viele wohl entscheiden, den SEB nicht zu tauschen.

Daher wage ich zu behaupten: Von der Anlegergruppe, die zuletzt über die Börse gekauft hat, werden wohl 90% ihre Anteile zurück geben. Von der Anlegergruppe, die den Fonds schon seit Jahren hat (und bis auf die Schließung, die viele überhaupt nicht mitbekommen haben, sehr gut damit gefahren ist), werden es maximal 20-25% sein.

Wenn man bedenkt, dass bis auf die Börseninvestoren nicht alle ihre Anteile in den ersten drei Tagen zurück geben, sollte daher eine Bruttoliquidität über 30% ausreichen.

Die Aufgabe ist also: Ein paar der Objekte nahe Verkehrswert verkloppen, damit die Performancekurve nicht abfällt und gleichzeitig die 30% überschritten werden, dann ist die Kuh vom Eis und alle werden ehrfurchtsvoll vor dem Management stehen, die gute Arbeit loben und weiter in den Fonds investieren. Die Presse wird ihr Übriges dazu beitragen. Leute wie kampfhundstreichler werden dann wortlos irgendwo untertauchen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.336.794 von Investor0310 am 11.11.11 13:09:06

Naja, Deine Meinung ist nicht unbedingt mehrheitsfähig, wallstreetmarc

nein, die Meinung hab ich doch auch. Sonst wäre ich nicht über die Börse eingestiegen..
Allerdings weicht wohl meine Risikoeinschätzung erheblich von deiner ab, was die "Sicherheit" angeht. (Alle Halter der Publikumsfonds, die jetzt abgewickelt werden, können ein Lied davon singen). Was die Immobilien, die noch in den Büchern sind, wirklich am Markt wert sind zeigt doch z.B Aberdeen mit ihren Objekten, die maßlos zu hoch bewertet waren, wie man jetzt bei der Liquidation sieht. Und jetzt komm mir nicht damit, dass man die Immobilien nicht vergleichen könnte..
Da ist in meinen Augen mehr Vorsicht geboten, als bei guten Dividendenwerten oder Blue Chip Unternehmensanleihen.. (auch wenn dort die Vola höher ist)

[wallstreetmarc]

oder um es anders zu sagen: die Emittentenpreise sind reine Illusion und zu hoch. Da keine Martpreise! (siehe Börsenpreise der Fondanteile oder siehe die Preise, die für die Objekte, der sich in Liqudation befindlichen Fonds erzielt werden bzw. natürlich vorher abgewertet werden, dass der Verkauf nahe Buchwert erfolgt).
Und bei mir liegt nichts im Depot, dass zu hoch und nicht zu Marktpreisen bewertet ist und reine Schönfärberei; oder einfach gesagt, verarsche ist..

[wallstreetmarc]

so sieht ein Chart (einstmals natürlich auch als "sicher" und "solide" verkauft..) eines "offenen Immofonds" dann aus, wenn die Bewerterpreise auf Realität trifft.



Und ganz plötzlich, nach all den Jahren der "Sicherheit" und "Gutachten" passiert dann folgendes; die Anteils"werte" ändern sich plötzlich :
http://www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/…

[Investor0310]

Darum geht es doch überhaupt gar nicht. Hast Du Dir so ein Gutachten überhaupt einmal angesehen? Ich stimme darin zu, dass der gutachterliche Preis eine fiktive Größe ist, die nach Einschätzung des Gutachters den Marktpreis in etwa treffen soll. Aber wie hoch ist hier eigentlich die Toleranzamplitude?

Schauen wir uns zum Vergleich einmal die Sache eine Nummer kleiner an und gehen in den privaten Wohnimmobilienbereich. Ein Haus steht für sagen wir 300.000 EUR zum Verkauf. Möglicherweise hat der Käufer genau diesen Wert vor einem halben Jahr dafür bezahlt. Nun erlebt man es aber immer wieder, dass der Verkäufer unter einem zeitlichen Verkaufsdruck steht und dieses Objekt dann plötzlich für sagen wir 240.000 EUR am Ende verkauft. Das sind mal schnell 20% Abschlag auf den Kaufpreis, keine Seltenheit. Sind deswegen die 240.000 EUR der "faire Marktpreis"? Höre Dich mal in Deinem Bekanntenkreis um, die Menschen zahlen unterschiedlichste Summen für Immobilien, die Schwankungsbreite macht mehrere zehn Prozent für von außen "vergleichbare" Objekte aus.

Die Fonds, die noch nie schließen mussten, haben keine Probleme mit den Gutachterpreisen. Diese Woche hat die DEKA wieder ein Objekt irgendwo in Skandinavien deutlich über Einkaufs- wie Buchwert verkauft, obwohl sie gar nicht musste. Die entsprechenden Fonds erzielen weiterhin deutliche Aufwertungen, zumeist durch gutachterliche Korrektur nach OBEN.

Es ist problematisch, wenn ein Fonds verkaufen muss. Dann muss er gutachterlich abwerten, um überhaupt das Objekt verkauft zu bekommen. Kommt dann noch Unfähigkeit bei den Verkaufsverhandlungen dazu, kommen wir schnell zu Ergebnissen wie wir sie bei DEGI gesehen haben.

Deswegen zu behaupten, die Gutachten wären das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt stehen, halte ich für eine sinnlose Pauschalbetrachtung.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.338.205 von Investor0310 am 11.11.11 16:33:38

Deswegen zu behaupten, die Gutachten wären das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt stehen, halte ich für eine sinnlose Pauschalbetrachtung.

So ein Kursverlauf wie bei der eigentlich rennomierten Immobiliengesellschaft Aberdeen mit seinen Fonds ist also bei Credit Swisse oder bei SEB nicht möglich? Oder doch? - Ich bin für "doch" und sehe das nicht unerhebliche Risiko pauschal für alle diese Konstrukte..

[babbelino]

wallstreetmarc, ich möchte mich an dieser Stelle einmal ganz herzlich bei Dir bedanken. Ohne Deine eifrige Aufklärungsarbeit wäre der stetige Strom an kleinen Verkaufsorders an der Fondsbörse Hamburg sicher schon zum Stillstand gekommen. Dank Deiner Hilfe ist es uns aber möglich, Immobilien bis zu 40% unter NAV einzusammeln!

Viele Grüße
babbelino

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.339.504 von babbelino am 11.11.11 19:59:01

also ich trete hier als Börsen-Käufer auf und vertraue weiter auf "too big to fail".-
Achtung, Verschwörungstherorie: die Finanzintitute mit ihren derzeit offenen Fonds (incl. den 3 großen geschlossenen) hätten viel zu viel zu verlieren (nämlich den Fortbestand ihrer Konstrukte), wenn nicht "alle" beim Spiel 'Immos hin und her schieben zum Buchwert´ mitmachen würden; gene auch mal mit einer Dt. Bank Tochter etc. etc... Man ist ja nicht blind wo die Verkäufe hin gehen.

[wallstreetmarc]

übrigens:
...CS Euroreal wolle im Dezember Erträge von 1,80 Euro je Fondsanteil an die Anteilseigner ausschütten

http://de.reuters.com/article/companiesNews/idDEBEE7AA040201…

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.340.918 von wallstreetmarc am 12.11.11 09:37:31

Hört sich das nicht gut an? Mit einer Ausschüttung von 1,80 EUR liegt man fast auf Vorjahresniveau. Der 10%ige Abschlag könnte mit der wesentlich höheren Liquiditätsquote (Tagesgeld bringt aktuell fast keine Zinsen) sowie dem höheren Liquiditätsbedürfnis begründet werden. Gleichzeitig will man aber den Anlegern weiter stetige Zuflüsse bieten, um das Vertrauen zu wahren. Der Anleger bekommt 3,00% p.a. teilweise steuerneutral ausgezahlt - das bekommt er derzeit nirgendwo sonst bei einer sicheren Kapitalanlage. Viele Rentner werden sich in ihrem Investment bestätigt fühlen.

Ich halte die 1,80 EUR für eine gesunde Größe.

[Winzer2]

Hallo

ich besitze CF Euroreal und SEB Immoinvest.
Bin fest überzeugt, dass beide öffnen. Dazu habe ich eine Frage
Ich habe beide über die Börse gekauft.
Wenn Sie öffnen, habe ich mich entschieden einen Teil (die Hälfe)zurückzugeben.
Wie funktioniert dies???
Ich habe die Anteile in einem Depot bei einer Online Bank liegen.
Angenommen die SEB öffnet am 12.12.2011. Wie teile ich dann der SEB mit, dass ich die Hälfte zurückgeben will

Bin für jede Hilfe dankbar.

[ElLute]

In der Matrix "Wertpapierverkäufe" bei Deiner
depotführenden Bank sollte bei Fonds der
Button "An den Emmitenten zurückgeben"
vorhanden sein.
Meiner Meinung nach wird keiner der jetzt
geschlossenen OIs wieder öffnen, zu
viele werden den Rückgabeknopf drücken, am
besten wäre es, die Papiere weiter über die
Börse handeln zu lassen, aber das sehen die Statuten
bei den OIs leider nicht vor.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.342.082 von Winzer2 am 12.11.11 21:12:03

Hallo Winzer2,

Du bist wirklich der Härteste. Kaufst hier kräftig ein, hast Dir eine feste Meinung gebildet, weißt aber nicht einmal, wie man Wertpapiere an eine Fondsgesellschaft verkauft. Respekt, da gehört schon eine Menge Mut dazu (andere nennen es Leichtsinn).

Zur Frage: Wie ElLute schon beschrieb - wenn Du die Verkaufsorder aufgibst, erscheint in der Maske "Börsenplatz" neben Hamburg, Frankfurt & Co auch eine Auswahlmöglichkeit "Fondsgesellschaft".

[Investor0310]

Übrigens, schaut mal hier:

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2011-11/21913399…

Nehmen wir als Beispiel einmal den CS Euroreal. Gehen wir davon aus, dass einige investierte Anleger dringend liquidieren wollten, dann konnten sie es dieses Jahr eine ganze Zeit lang mit einem Abschlag von nur zehn Prozent tun. Ebenso konnten alle, die sowieso damit rechneten, dass der Fonds aufgelöst wird, die Anteile mit einem nur 10%igen Abschlag veräußern, was sie bei der Erwartungshaltung wohl auch getan haben.

Dennoch sind "nur" 256 Mio EUR gehandelt worden - das sind nicht einmal 5% des Fondsvolumens von über 6 Milliarden EUR.

Selbst wenn also alle, die über die Börse gekauft haben, und da wird es sicher den ein oder anderen Trader gegeben haben, der mehrfach ge- und wieder verkauft hat, ihre Anteile bei Wiedereröffnung zurückgeben, dürfte das den Fonds nicht in Schieflage bringen.

Werden 30% Liquiditätsquote erreicht, werden also:

a) maximal 5% davon für Anleger weggehen, welche über die Börse in der Hoffnung auf eine Wiedereröffnung gekauft haben, draufgehen

b) keine allzu großen Rückgabeorder von Anlegern, die dringend verkaufen müssen, zu erwarten sein, da diese es längt über die Börse mit akzeptablem Abschlag hätten tun können bzw. getan haben

Beim SEB sieht die Lage sogar noch besser aus.

[Winzer2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.342.143 von Investor0310 am 12.11.11 22:01:53

Hallo Investor0310

zunächst Danke für den Hinweis wie es geht.

Mit dem Leichtsinn hast Du recht. Mann könnte es jedoch possitiver auch Gottvertrauen nennen. Nach dem Motto:
Wenn der Fond öffnet, werde ich in wohl auch losbringen. So blöd werde ich dann nicht sein.

Habe mich deshalb weniger informiert, wie das verkaufen geht und dafür mehr zeit investiert, ob es eine gute Investition ist

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.342.198 von Winzer2 am 12.11.11 22:37:03

Naja, wenn der Fonds öffnet, wirst Du ihn auch an der Börse zu einem Kurs nahe des NAV losbekommen.

[vossydabear]

"Dennoch sind "nur" 256 Mio EUR gehandelt worden - das sind nicht einmal 5% des Fondsvolumens von über 6 Milliarden EUR."

Sehr interessant - danke für die Info. Ein Großteil liegt sicherlich auch auf Depots, die über Jahre nicht angepasst werden und bei denen die Inhaber teilweise gar nicht wissen, das der Fonds geschlossen ist.

[lostchance]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.342.494 von vossydabear am 13.11.11 02:41:42

Die Schließung wird den Inhabern schriftlich mitgeteilt.

[Winzer2]

Im Vergleich zum SEB und Euroreal scheint mir der Kanam zur Zeit günstig.

Was sind die Gründe? Ist die Öffnung soviel unwahrscheinlicher?
Die Liquidität scheint ihr deutlicher geringer zu sein. Versuchen die Kanam Leute nicht zu verkaufen? Über den SEB liest man da mehr.

Der Kanam soll ja die besten Immobilien haben, so dass diese auch bei Auflösung gut zu verkaufen wären. Also macht bei Kanam der Einstieg bei 40 bis 41 € nicht Sinn?

Oder anderst ausgedrückt, welchen der 3 Fonds sollte man nachlegen

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.342.585 von lostchance am 13.11.11 08:50:19

Das trifft aber nur für die direkten Depotkunden zu. Die überwiegende Anzahl der Policensparer ist von der entsprechenden Lebensversicherung nicht benachrichtigt worden. Schließlich bekommt nur die Lebensversicherung Nachricht - ob sie es weitergibt ist ihre Sache.

Wir haben also folgende Gruppen:

a) Wir wissen nicht einmal dass wir einen der betroffenen Fonds haben.

b) Wir wissen zwar, dass wir einen der Fonds haben, wissen aber von der Schließung nichts.

c) Wir wissen, dass unser Fonds geschlossen ist, halten bei einer Öffnung aufgrund der guten Wertentwicklung aber an diesem fest.

d) Wir wollen eigentlich verkaufen/tauschen, haben im Moment aber andere Sorgen so dass wir das irgendwann mal nachholen.

e) Wir wollen verkaufen, heißen winzer2 und wissen nicht wie was geht (kleiner Spaß am Rande).

Die Gruppe A-D sollte man nicht unterschätzen.

Übrigens, ratet mal welcher Fonds zuletzt den höchsten Mittelzufluss unter allen offenen Publikumsfonds hatte:

http://fonds.finanztreff.de/ftreff2/fonds_topflop.htn?securi…

Correctemente, der SEB Immoinvest. Viele Anleger kaufen weiterhin kräftig zum NAV, teilweise sogar mit Ausgabeaufschlag ein. Nun darf sich jeder selbst überlegen, zu welcher Gruppe A-E diese zu zählen sind.

@winzer2: Du solltest Dir hier auch mal langsam über die Risiken klar sein. Das ist hier keine 100% sichere Spekulation. Lies Dir mal die Beiträge von Tobias79 und kampfhundstreichler durch, auch wenn die beiden etwas zuviel "apocalypse now" geschaut haben, so stecken doch ein paar Körnchen Wahrheit darin. Es kann auch gut sein, dass der SEB Immoinvest oder CS Euroreal eine Kursentwicklung nehmen wie wir es bei AXA oder Degi gesehen haben und dann wäre ein Teil Deiner Kohle futsch, ich hoffe das ist Dir bewusst, bevor Du mit Omis Sparstrumpf zockst. Nur ein gut gemeinter Rat.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.342.767 von Investor0310 am 13.11.11 10:50:12

Wir wollen verkaufen, heißen winzer2 und wissen nicht wie was geht (kleiner Spaß am Rande)

So unproblematisch stell ich mir das ganze in den ersten Tagen der Öffnung gar nicht vor; ich kann mir gut vorstellen, dass bei vielen Onlinebrokern der Verkaufsknopf "an den Emittenten" noch gar nicht geht, weil die Banken die Möglichkeit gar nicht realtime korrigieren.
Eine andere Frage, die mich interessieren würde wäre die: ob wann hat eine Fondgesellschaft wieder das Recht, ihren Fond neuerlich zu schliessen? Wenn er (nur) ein Tag die Rücknahmewünsche vorgenommen hat?! Ein Tag, zwei Tage, wer weiss mehr?

[Winzer2]

Hallo Investor0310,

zunächst Danke, dass Du mich auf die Risiken hinweist.
Manchmal neigt man dazu diese zu übersehen. Daher echt Danke

Zur Sache: Ich habe 20 Jahre Börsenerfahrung mit 100 % Gewinnen ud auch Totalverlusten und bin daher mit Aktien abgesehen von BASF, Thyssen etc. sehr vorsichtig geworden.

Bei den Immo sehe ich dies entspannter,
Wenn man 20 bis 25% unter offiziellem Preis einkauft und z.b. dann beim Seb eine Auflösung, an die ich nicht glaube, mitmachen sollte, sehe ich den weiteren Verlust noch max. bei 10 bis 15%. Dies ist natürlich nicht wünschenswert aber im Vergleich zu Aktien ein sich in Grenzen haltender Verlust. Würde auch mir weh tuhen, würde es aber überleben.

Ich denke, dass die Leute die den Axa um 35 € gekauft haben ihr Geld wiedersehen, jedoch ohne Zinsen, die sich jedoch bei Festgeld mit 1 % auch nicht nennenswert hätten. Also diese Käufer (AXa ca. 35 €) hätten sich zwar die Sache sparen können, aber rchtig fett verlieren werden sie auch nicht.

Sehe ich dies alles richtig?

[Investor0310]

@wallstreetmarc: Abgesehen von den Verkaufsgebühren sollte es kurstechnisch keinen großen Unterschied machen, ob Du am Tag der Wiedereröffnung an die Fondsgesellschaft zurück gibst oder über Hamburg an der Börse verkaufst. Gäbe es dort einen 5%igen Spread, würden die Anleger, bei denen der Rückgabebutton funktioniert, diesen sofort korrigieren. Von daher sehe ich das Thema entspannt.

Rechtlich gibt es keine Fristen. Der DEGI International hat auch nach recht kurzer Zeit wieder dicht gemacht, nach dem fast alle zurück geben wollten. Du musst auch bedenken, dass so viele Verkaufsaufträge auf einmal gar nicht bearbeitet werden können, das stellt auch für die Fondsgesellschaft eine Herausforderung dar. Im Prinzip könnte wenige Tage später wieder zugemacht werden, wenn "besondere Marktereignisse dies erfordern". Klar, was sonst tun wenn die Liquidität aufgebraucht ist? Dann ginge das ganze Spiel wieder von vorne los.

@winzer2: Was z.B. viele unterschätzen: Durch die kreditfinanzierte Aufblähung des Portfolios hat man einen Hebeleffekt, der momentan in die falsche Richtung läuft. Viele Anleger rechnen so: Fonds hat 17% Liquidität, 35% Kreditquote, da beträgt mein Risiko ja nur 18%. Falsch gedacht, da die Kreditquote von einer viel höheren Basis berechnet wird als die Liduiditätsquote! Und wenn der Fonds 10% unter Einkauf verkauft wird und das Ding zu 100% kreditfinanziert ist, tja dann ist der Verlust für das Portfolio eben entsprechend höher als nur diese 10%.

AXA hat 10% Liquidität bei ca. 26% Kreditquote (hab ich jetzt nicht nachgeschaut), beim Kanam sehen diese Zahlen meine ich wesentlich schlechter aus (vor allem die Liquidität). Der SEB und der CS sind bezüglich Liquidität immerhin bei über 20% - entscheidend ist aber, die Kreditquote dann herunterzufahren, wenn der Fonds aufgelöst werden muss, was aber naturgemäß schwer möglich ist.

Die Niedrigzinsen im Finanzierungsbereich kommen den offenen Fonds derzeit zu gute - und sind gleichzeitig wieder Gift für die auflösenden Fonds, weil die Vorfälligkeitsentschädigung sich entsprechend erhöht.

Ob die AXA-Investoren tatsächlich 35 EUR sehen ist reine Spekulation. Genausogut könnten nur 25, 30 oder auch 40 herauskommen.

[vossydabear]

Langsam könnte sich Aberdeen mal zum Westend-Verkauf äußern...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.343.328 von Investor0310 am 13.11.11 15:52:07

sollte es kurstechnisch keinen großen Unterschied machen, ob Du am Tag der Wiedereröffnung an die Fondsgesellschaft zurück gibst oder über Hamburg an der Börse verkaufst. Gäbe es dort einen 5%igen Spread, würden die Anleger, bei denen der Rückgabebutton funktioniert, diesen sofort korrigieren. Von daher sehe ich das Thema entspannt.

Am Tag der Wiedereröffnung kannst du vielliecht deinen Verkaufsauftrag an den Emittenten schicken, aber ob du dann auch dein Geld bekommst bleibt trotzdem erstmal fraglich und lässt 2(-3) Tage auf sich warten.. Von dem her denke ich, dass es am ersten Tag der Verkaufsorder-Eingabe an den Emittenten noch einen höheren Spread zu Börse gibt.

[Aktiengeier_1]

Warum macht Kanam heute in Hamburg 3% Plus......weiß wer was?
Danke

[Trendfighter]

Denke ganz einfach das die 40 gehalten hat....

43 sind noch drinne - mehr nur wenn nun auch mal Verkäufe gemeldet werden, ist mir etwas zu ruhig bei denen..........

[Aktiengeier_1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.349.182 von Trendfighter am 14.11.11 19:30:15

Kann man nur hoffen das London vernünftig verkauft wird.

[Winzer2]

Hallo ziehmlich ruhig hier auf meine Frage ist Keiner eingegangen
Hat niemand mehr den Mut in ein Fond einzusteigen? Soll man dies als Verkaussignal deuten???

Deshalb nochmals ,meine Frage

Im Vergleich zum SEB und Euroreal scheint mir der Kanam zur Zeit günstig.

Was sind die Gründe? Ist die Öffnung soviel unwahrscheinlicher?
Die Liquidität scheint hier deutlicher geringer zu sein.

Der Kanam soll ja die besten Immobilien haben, so dass diese auch bei Auflösung gut zu verkaufen wären. Also macht bei Kanam der Einstieg bei 40 bis 41 € nicht Sinn?

Oder anderst ausgedrückt, welchen der 3 Fonds (Kanam, SEB, Euroral)sollte man nachlegen?

[premium2]

Nachlegen würde ich beim SEB und CS Euroreal. Kanam hat zwar ein tolles Portfolio. Wegen der geringen Liquiditätsquote ist eine erfolgreiche Wiedereröffnung unwahrscheinlich. Im Falle einer Auflösung dürften beim Kanam die Abschläge zum NAV nicht so hoch sein wie beim P 2 Value oder den DEGIs.

Meine Erwartung: SEB und CS eröffnen in 2012 wieder (nicht mehr in 2011). Kanam wird abgewickelt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.356.210 von premium2 am 16.11.11 08:39:57

Meine Erwartung: SEB und CS eröffnen in 2012 wieder (nicht mehr in 2011). Kanam wird abgewickelt.

Meine Erwartung: SEB und CS öffnen ca. im Januar/Februar um einige Wochen später wieder zu schliessen; da sich die Finanzkrise eher weiter verschärfen wird. Was für das Überleben der Fonds ja gar nicht so schlecht wäre, da sie dann wieder max. 2 Jahre Zeit hätten, bis sich die Lage wieder beruhigt und die neuen OI-Regeln dann greifen.
Zum Kanam hab ich keine Meinung. Die Objekte sind wohl top, was Mieter & Lage und Instanthaltung betrifft. Dafür die Fremdfinanzierung eher hoch. Anscheinend möchte das Managment nochmal Anfang 2012 eine Umfrage starten, um die Rückgabewünsche abzuschätzen.
Hab heute, nachdem der CS Euroreal schon im Depot liegt auch beim SEB zugeschlagen.

[wallstreetmarc]

Einen Schritt näher an der Wiedereröffnung: Der derzeit geschlossene offene Immobilienfonds SEB Immoinvest hat zwei Bürogebäuden in Rotterdam verkauft.

http://www.dasinvestment.com/nc/investments/fonds/news/datum…

[Winzer2]

Danke für die Info
Der Informationsfluß funktioniert.

Die 57 Mio sind knapp 1 % mehr Liquidität, wenn ich richtig rechne.
Nicht sehr viel aber nach den bereits im letzten Monat getätigten Verkäufen scheint es weiter voranzugehen. Der Weg stimmt.
Wenn noch etwas vom Potsdamer Platz zu verkaufen wäre, müsste es reichen

[Investor0310]

Schritt für Schritt geht es voran - ich glaube die SEB und CS könnten auch durchaus noch schneller verkaufen, doch man nimmt gleichzeitig Rücksicht auf die Entwicklung des NAV. So winkt man nur die Verkäufe durch, die keinen nennenswerten negativen Einfluss auf diesen haben.

57 Mio EUR Verkaufserlös bedeutet nicht zwangsläufig 1% mehr Liquidität - der SEB hat etwa 25% Fremdfinanzierungsquote, also gehen von den 0,9% Zufluss im Schnitt nochmal 25% weg, so dass wir bei ca. 0,7% Zufluss ankommen.

[ShortSqueeze]

Anscheinend versucht der SEB auch mit weniger als 30% Bruttoliqui zu öffnen, da der SEB und CS einen niedrigen Verschuldungsgrad haben, können sie Übergangsweise diesen auch hoch fahren...

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/offen-und-doch-geschlo…

...Die Union-Fonds etwa haben sämtliche liquiden Mittel in hauseigenen Anleihe- Fonds deponiert. Angesichts der extrem niedrigen Zinsen liegt die Rendite der Barmittel im Schnitt bei nur 0,6 Prozent pro Jahr, hat die Rating- und Analyse-Gesellschaft Scope errechnet. „Das wirkt sich nicht gerade positiv auf die Gesamt-Rendite aus“, sagt Brigitte Schroll, Sprecherin von SEB Asset Management, deren SEB Immoinvest „noch in diesem Jahr“ wieder öffnen will. Gerade hat das Management wieder zehn kleinere Immobilien verkauft, dabei „im Durchschnitt“ etwas mehr als den Verkehrswert erlöst. Bis Jahresende will der SEB Immoinvest knapp 22 Prozent des Anlagevolumens in Cash halten. 1,4 Milliarden der gut sechs Milliarden Euro könnten damit nach Öffnung ausgezahlt werden.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.361.049 von Investor0310 am 16.11.11 23:26:37

Ich schätze Deine Beiträge hier im Forum sehr ! Die 57 Mio. dürften aber schon in dem im Novemberfondskommentar gemeldeten 680 Mio. enthalten sein.

[Investor0310]

Das ist auch meine Vermutung, dass die SEB den Immoinvest auch unterhalb von 25% Liquiditätsquote aufmachen könnte, da man die Kreditquote entsprechend hochfahren könnte. Eine Öffnung zur turbulenten Weihnachtszeit würde den Fonds wohl mindestens drei bis vier Wochen offen lassen. Dann könnte man immer noch schließen oder aber für immer auf bleiben. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Frau Knoflach sich die Blöße gibt, um hier sang- und klanglos wie die Sorgenkinder DEGI, AXA, und MorganStanley unterzugehen.

Sehr interessant auch der Artikel von ShortSqueeze, vor allem folgende Passage:

"Die Manager der Union-Fonds hingegen schwimmen in Liquidität und haben sich schon „die Portfolios der in Schieflage geratenen Fonds angesehen“, berichtet Fabian Hellbusch, Sprecher der Union Investment Real Estate."

Die Union hat bis zuletzt zwei ihrer Immofonds ebenfalls schließen müssen. Aber nicht, weil zuviel Gelder abflossen, sondern weil zuviel zuflossen und damit die Rendite verwässerten. Man sah wohl nicht genügend interessante Kaufgelegenheiten. Das dürfte sich nun wohl geändert haben.

Schaut mal hier, das ist wieder ein eher kritischer Artikel:

http://www.fondsprofessionell.de/news/uebersicht/nid/dresche…

Andererseits: Die Berater müssen ihre Kunden auch erstmal erreichen und auf den Umstand hinweisen. Im Moment haben die Berater zumeist ganz andere Sorgen: Garantiezinssenkung, Krankenversicherungswechsel, und weitere derartige Themen bringen zum Jahresende noch mehr Provision als ein lappiger Wechsel von einem Immobilienfonds in einen Renten- oder gar Geldmarktfonds.

@rueckhand: Ich hab mir nicht genau angeschaut, welche Objekte unter den 680 Mio EUR zusammengefasst waren. Die Meldung zum Holland-Verkauf erfolgte aber deutlich zeitversetzt zu der von Dir genannten Ankündigung - daher bin ich davon ausgegangen, dass es sich um neue Verkäufe handelt. Andererseits werden die 0,7% wohl nicht über Öffnung oder weiterhin anhaltende Schließung entscheiden.

[laserjet]

So kritsch/negativ finde ich den Artikel nicht.

Hoch interessant:
"Bei den derzeit von der Anteilsrücknahme ausgesetzten Fonds – die Umfrage erfolgte vor Bekanntgabe der Auflösung des Degi International und AXA Immoselect – raten 70 Prozent der Vermittler bei anstehenden Öffnungen zum teilweisen beziehungsweise kompletten Verkauf, offensichtlich, um zunächst auf der sicheren Seite zu sein. Der Rest rät zum Verbleib, wobei die Empfehlungen auch im Einzelfall in Abhängigkeit zum konkreten Fonds zu sehen sind. Für Neuinvestitionen in bereits einmal vom Handel ausgesetzte Fonds wollen die meisten Berater die Nachhaltigkeit der Wiedereröffnung und der Renditeentwicklung abwarten und sprechen von etwa sechs Monatszeiträumen, in denen sie die Fonds beobachten wollen. "

Mich würde schon interessieren wer da befragt wurde.
Könnte es nicht sein, dass der Satz "um zunächst auf der sicheren Seite zu sein" sich auf die möglichen Provisionen bezieht.
Bei einer Bekannten von mir wurde bei einer Bankberatung so verfahren:
"So so sie sind also unzufrieden mit der Entwicklung ihres Depots. Ja da haben sie recht das hat sich nicht gut entwickelt. Naja dann schichten wir mal um".

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.368.128 von laserjet am 18.11.11 10:18:08

Genau diese Passage empfand ich auch als am interessantesten.

Und genau deshalb ist es ja für die Immobilienfonds so interessant, genau jetzt in der so genannten "5. Jahreszeit" der Berater, zu öffnen.

Ich wage mal die Behauptung, dass der Liquiditätsabfluss eines im Dezember öffnenden Publikumgsfonds selbst dann deutlich geringer sein wird, wenn er 5-10% weniger an Bruttoliquidität aufweist, als wenn er dies im Mai tun würde.

Entscheidend ist hier durchaus das Provisionsthema, doch sollte man dies wesentlich differenzierter betrachten. Natürlich schichtet ein Berater gerne von A nach B um, wenn der Kunde mit A unzufrieden ist und der Kunde bei Vermittlung von B noch Provision verdient. Aber nun muss man folgende Gesetzmäßigkeiten der Branche kennen:

1.) Die meisten Berater verdienen 50% ihrer Jahresumsätze in den letzten 2-3 Monaten des Jahres - das ist absolute Beratungshochzeit. Viele Berater haben momentan überhaupt keine freien Termine mehr, gehen folglich auch nicht auf die Kunden zu.

2.) Hoch lukrativ im Beratungsgeschäft sind insbesondere die Vermittlung von privaten Krankenversicherungen und Lebensversicherungen. Zum Vergleich: Eine durchschnittliche private Krankenversicherung bringt 2.000-4.000 EUR an Provision ein, eine durchschnittliche Lebensversicherung 1.000-4.000 EUR. Ein Umschichten eines 100.000 EUR Depots von Immofonds in Renten- und Geldmarktfonds bringt gerade einmal 500-1.000 EUR, dazu muss sich der Berater noch das Gejammere eines Anlegers mit Kapitalverlust anhören. Da haben viele keine Lust zu.

3.) Ab dem 10.12. sind die meisten Menschen im Vorweihnachtsstress. Da bleibt keine Zeit mehr für Finanzthemen, die man sowieso wenig durchschaut.

Was resultiert also aus der Kombination: Berater haben keine Zeit + Berater haben keine Lust + Kunden sind gestresst? Dass zunächst Alles beim Alten bleibt, zumindest beim Großteil der Anleger und Berater. Der Artikel mag zwar stimmen, dass 70% der Berater zum Verkauf raten, aber dazu müssen sie erstmal am Tisch des Kunden sitzen und die obigen drei Argumente stehen diesem in den kommenden Wochen gehörig im Wege. Daher nochmals meine These: Never ever geben 30% der Privatanleger in den kommenden vier Wochen ihre Anteile zurück, selbst wenn der Fonds ohne weitere Erfolge am Montag bereits öffnen würde.

Übrigens sehe ich es vor diesem Hintergrund als entscheidenden Wettbewerbsvorteil an, dass der SEB Immoinvest eine eigene Privatanlegertranche aufgelegt hat. Für Instis gelten die drei oben genannten Gesetzmäßigkeiten nämlich nicht.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.374.155 von Investor0310 am 20.11.11 01:32:37

...ich meinte natürlich wenn der Berater noch Provision verdient, nicht der Kunde...wie kann man hier eigentlich Beiträge editieren?

[Aktiengeier_1]

Wer weiß was die geplanten Immobilienverkäufe von KanAm in London
machen?

[lostchance]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.368.128 von laserjet am 18.11.11 10:18:08

Bei einer Bekannten von mir wurde bei einer Bankberatung so verfahren:
"So so sie sind also unzufrieden mit der Entwicklung ihres Depots. Ja da haben sie recht das hat sich nicht gut entwickelt. Naja dann schichten wir mal um".

Geht ja noch. Meine Freundin wird öfters von Ihrer Bank mal angerufen nach dem Schema: Sie haben da noch Werte, die nichts mehr wert sind.
Unser Vorschlag: kostenlos ausbuchen

[wallstreetmarc]

So, jetzt sind es nur noch 28 Handelstage in diesem Jahr.
Wer an die Ziele eines SEB oder CS Euroreal glaubt, kann jetzt täglich mit der Öffnungsankündigung rechnen.. Ich bin gespannt.

[ShortSqueeze]

Beim CS rechne ich nicht mit einer Entscheidung vor dem Ausschüttungstermin am 15.12.11! Mit der Ankündigung im Dezember zu öffnen (auch wenn SEB das schon auf "planen zu öffnen im Dezember" relativiert hat), haben die beiden KAGs ihre Glaubwürdigkeit riskiert. Da dies unnötig war, wenn sie es nicht wirklich vor haben, gehe ich von einer Öffnung im Dezember bei beiden Fonds aus, da beide durch die Erhöhung der Verschuldung locker auf 30-40% Liqui kommen können!

Warum beide Börsenpreise derzeit fallen, ist mir hingegen fraglich... hoffe mal, dass da keine Insider handeln!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.380.219 von ShortSqueeze am 21.11.11 19:25:02

ich verstehe auch nicht, warum man so konkrete Ziele ausgibt. Bei Nichterfüllung werden die Anleger nur noch weiter verunsichert und das Vertrauen in die gesamte Anlageklasse weiter zerstört.
Wobei, ne schöne Ausrede mit der neuerlichen Staatschuldenkrise habe sie ja wieder..

[Investor0310]

@aktiengeier: Bei der Kanam geht es wohl sehr sehr schleppend voran. Entweder bekommen die wirklich nichts verkauft - wahrscheinlicher ist mir aber, dass die sich nicht die Performance verhageln lassen wollen, wenn sie jetzt Liquidität aufbauen und noch Vorfälligkeitsentschädigungen bezahlen müssen.

@lostchance: Was denkt Ihr eigentlich was Banken sind? Stiftungen, dazu da, dem Bürger Gutes zu tun? Hallo? Eine Bank ist eine Unternehmung. Wie hatte Berthold Brecht mal so schön festgestellt: "Bankraub ist eine Sache von Dilettanten - wahre Profis gründen eine Bank!" Wobei der Vorschlag des Bankers nicht unbedingt eigennützig erscheint. Wenn im Depot nur Wertpapiere im Centbereich liegen, wäre es teurer, diese für 15 EUR zu verkaufen als wertlos auszubuchen. Und eine Ausbuchung wäre wiederum günstiger als zehn Jahre lang Depotgebühren zu bezahlen, wenn sonst nichts im Depot liegt...

@wallstreetmarc: So ist es, jeden Tag kann es soweit sein. Nicht unbedingt nur morgens, aber auch mittags, abends...

@shortsqueeze: Alle berichten von fallenden Kursen, ich sehe jedoch keine. Der SEB Immoinvest schwankt seit Tagen zwischen 44 und 46,50 EUR, wobei er sich zuletzt eher an der oberen Spanne orientiert. Der CS Euroreal ist nun eine Etage (ein EUR) tiefer gerutscht, aber alles nicht dramatisch. Von Insidern kann ich hier nichts erkennen. An schwachen Börsentagen (DAX) verkaufen viele einfach aus allgemeiner Panik heraus.

Hier wieder ein interessanter Artikel:

http://www.haufe.de/immobilien//newsDetails?newsID=132187579…

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.381.011 von Investor0310 am 21.11.11 21:57:26

Hier wieder ein interessanter Artikel:

Entscheidend für die Öffnungen eines CS, Kanam oder SEB in der aktuellen Finanzkrise wird wohl die Frage sein: brauchen die Insitutionellen wieder Cash wie in der Finanzkrise 2008/2009 oder wirkt diesmal die Nachfrage nach Immobilien dem (möglichen) Geldabzug entgegenwirkend?!

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.381.124 von wallstreetmarc am 21.11.11 22:18:13

Also wenn die Instis momentan eins im Überfluss haben, dann ist es Cash, das sie nicht zinsbringend genug anlegen können.

Im Übrigen dürfte es den Privatinvestoren im SEB Immoinvest P ziemlich egal sein, was institutionelle Anleger treiben. Die anderen werden die Instis wohl zu Stillhaltefristen bewegt haben.

[lostchance]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.381.011 von Investor0310 am 21.11.11 21:57:26

nicht persönlich werden, ich bin nicht meine mutter (87)

[lostchance]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.381.011 von Investor0310 am 21.11.11 21:57:26

ps: es gibt auch kostenlose Depots, also ist ausbuchen kein gnadenakt!

[kampfhundstreichler]

Zitat von Investor0310: Also wenn die Instis momentan eins im Überfluss haben, dann ist es Cash, das sie nicht zinsbringend genug anlegen können.

Im Übrigen dürfte es den Privatinvestoren im SEB Immoinvest P ziemlich egal sein, was institutionelle Anleger treiben. Die anderen werden die Instis wohl zu Stillhaltefristen bewegt haben.

Wie soll man einen Insti zum Stillhalten bewegen können? [gar nicht] Was kann man ihm als Gegenleistung versprechen? [nix, was gesetzlich waere]

Und dass Anleger trotz Anlagenotstand einen Riesenbogen um die offenen Immofonds machen, ist offensichtlich und nicht wegdiskutierbar.

Der CS Euro notiert mit sattem 20% unter ANGEBLICHEM fairen Wert, soll noch vor Weihnachten ANGEBLICH wieder aufmachen und keiner kauft das Ding hoch? Warum wohl nicht?

Wahrscheinlich weil zu viele "angeblich" in der Rechnung sind. Und wenn man schon auf Gedankenspiele (wie hier im Board komuniziert) angewiesen ist, wie "man öffnet zwischen Weihnachten und Neujahr, dann sind die Banken zu und keiner kann zurückgeben [ausser einem selbst natürlich] und danach kann er wieder dichtmachen" dann wird sich sein eigenes Investment einfach nur schögeredet.

Der Punkt ist doch der. Gibt es nach gesundem Menschenverstand irgend einen Unterschied zwischen CS Euroreal und SEB auf der einen Seite, und all den anderen Fonds, die auch grosse Töne spuckten und jetzt abgewickelt werden, auf der anderen? Ich sage nein, da der Systemfehler bei allen vorhanden ist und nur bei den vertriebsstarken, welche für das Hütchenspiel immer neue Dumme finden können, kaschiert wird.

[laserjet]

"Wie soll man einen Insti zum Stillhalten bewegen können? [gar nicht] Was kann man ihm als Gegenleistung versprechen? [nix, was gesetzlich waere]"

Es könnte z.B. so laufen:
Lieber Insti als Großanleger kannst du natürlich deine 10% sofort abziehen.
Das hat aber zur Folge, dass wir nicht aufmachen können und da uns die Zeit davonläuft abwickeln müssen.
Das kann natürlich dauern und ist eventuell mit Verlusten verbunden.
Aber so wie es aussieht könten wir dir bei einer Öffnung 5% sofort ausbezahlen und restlichen 5% in einem halben Jahr. Deal?

"Und dass Anleger trotz Anlagenotstand einen Riesenbogen um die offenen Immofonds machen, ist offensichtlich und nicht wegdiskutierbar."

Nein das ist garnicht so offensichtlich. Definiere mal "Anleger".
Großanleger (z.B Versicherungen) suchen nach Anlageimmobilien (von OIFs)
Auch bei den Kleinanlegern gibt es eine Flucht in die Sachwerte (hauptsächlich Wohnimmobilien und Edelmetalle). Das leitet Geld in diese
Anlageklassen.
Von diesem Geldstrom fällt auch indirekt was für die Immofonds ab. In München (ok ich weiß: nicht ganz repräsentativ) ist der Wohnimmomarkt fast leergefegt. Die Renditen bei Wohnimmobilien sind inzwischen unter 3% gefallen. Viele Wohnimmobilien werden zu Preisen verkauft, die
nicht mehr kostendeckend vermietet werden können. Und das alles nur
weil die Leute panisch ihr Papiergeld loswerden wollen.


"Der Punkt ist doch der. Gibt es nach gesundem Menschenverstand irgend einen Unterschied zwischen CS Euroreal und SEB auf der einen Seite, und all den anderen Fonds, die auch grosse Töne spuckten und jetzt abgewickelt werden, auf der anderen? Ich sage nein, da der Systemfehler bei allen vorhanden ist und nur bei den vertriebsstarken, welche für das Hütchenspiel immer neue Dumme finden können, kaschiert wird."

Das ist die grundsätzliche Frage: Sind alle OIFs gleich?
Da kann man geteilter Meinung sein. Ich seh da bei vielen OIFs
weder einen Systemfehler noch ein Hütchenspiel. Auch wenn es einige
unsagbar schlechte bis kriminelle Fondsmanger gibt läßt sich das Ganze
auf folgendes Geschäftsmodell reduzieren: Es werden Immobilien gekauft
(hoffentlich in guten Lagen und nicht zu teuer) und vermietet (hoffentlich zu 100%).

[kampfhundstreichler]

Zitat von laserjet: "Wie soll man einen Insti zum Stillhalten bewegen können? [gar nicht] Was kann man ihm als Gegenleistung versprechen? [nix, was gesetzlich waere]"

Es könnte z.B. so laufen:
Lieber Insti als Großanleger kannst du natürlich deine 10% sofort abziehen.
Das hat aber zur Folge, dass wir nicht aufmachen können und da uns die Zeit davonläuft abwickeln müssen.
Das kann natürlich dauern und ist eventuell mit Verlusten verbunden.
Aber so wie es aussieht könten wir dir bei einer Öffnung 5% sofort ausbezahlen und restlichen 5% in einem halben Jahr. Deal?


Guter Einwand. Hatte ich so nicht bedacht.


"Und dass Anleger trotz Anlagenotstand einen Riesenbogen um die offenen Immofonds machen, ist offensichtlich und nicht wegdiskutierbar."

Nein das ist garnicht so offensichtlich. Definiere mal "Anleger".
Großanleger (z.B Versicherungen) suchen nach Anlageimmobilien (von OIFs)
Auch bei den Kleinanlegern gibt es eine Flucht in die Sachwerte (hauptsächlich Wohnimmobilien und Edelmetalle). Das leitet Geld in diese
Anlageklassen.
Von diesem Geldstrom fällt auch indirekt was für die Immofonds ab. In München (ok ich weiß: nicht ganz repräsentativ) ist der Wohnimmomarkt fast leergefegt. Die Renditen bei Wohnimmobilien sind inzwischen unter 3% gefallen. Viele Wohnimmobilien werden zu Preisen verkauft, die
nicht mehr kostendeckend vermietet werden können. Und das alles nur
weil die Leute panisch ihr Papiergeld loswerden wollen.


Ich würde immer zwischen Wohn- und Gewerbeimmobilien unterscheiden. Und bei letzterem immer zwischen Büro- und Einzelhandelsimmobilien. Gerade die Masse an Büroimmobilien hat z.B. der grosspurigen AXA das Genick gebrochen.

Und in punkto Papiergeld sehe ich nur, dass die auch von mir erwartete Inflation weder faktisch noch in den Köpfen der Menschen angefangen hat. Sonst dürten sich die USA nicht für unter 2% verschulden oder die Bundesrepublik für unter 1% (in Euro wohlgemerkt, nicht in harter DM).

sieh dir mal das hier an:

http://www.onvista.de/anleihen/snapshot_weitere.html?ID_NOTA…





"Der Punkt ist doch der. Gibt es nach gesundem Menschenverstand irgend einen Unterschied zwischen CS Euroreal und SEB auf der einen Seite, und all den anderen Fonds, die auch grosse Töne spuckten und jetzt abgewickelt werden, auf der anderen? Ich sage nein, da der Systemfehler bei allen vorhanden ist und nur bei den vertriebsstarken, welche für das Hütchenspiel immer neue Dumme finden können, kaschiert wird."

Das ist die grundsätzliche Frage: Sind alle OIFs gleich?
Da kann man geteilter Meinung sein. Ich seh da bei vielen OIFs
weder einen Systemfehler noch ein Hütchenspiel. Auch wenn es einige
unsagbar schlechte bis kriminelle Fondsmanger gibt läßt sich das Ganze
auf folgendes Geschäftsmodell reduzieren: Es werden Immobilien gekauft
(hoffentlich in guten Lagen und nicht zu teuer) und vermietet (hoffentlich zu 100%).

Der AXA hat in 24 Monaten lausige 6 Immos verkauft bekommen. Bei den anderen sah es nicht besser aus. Da darf man nur zu einer Erkenntniss kommen, meiner Meinung nach. Zu den ausgewiesenen Preisen unverkaeuflich.

Und falls man zu dieser Erkenntniss kommt, gleicht alles einem Hütchenspiel, bei dem man bei Wiederöffnung sofort austeigt und den anderen, traegeren Anlegern die lange Nase macht.

Ich bin selber im Kanam US und seit heute im Degi International (für 23,21 gekauft) investiert, da ich beim Kanam US kein Risiko mehr sehe (da alles verkloppt wurde) und bei Degi International selbst im worst case den Grossteil meines Einsatzes bei diesen Preisen wiederbekommen sollte. Beim CS und dem SEB kann es schnelle 20% geben bei Wiederöffnung oder 20% Miese bei endgültiger Abwicklung. Ich schaetze die positive Variante als allerhöchstens fiffty-fiffty ein, andere mögen das anders sehen.

[Aktiengeier_1]

Warum redet hier keiner mehr von KanAm......ist der schon abgeschrieben????

[Investor0310]

@lostchance: Ich wollte Dich nicht beleidigen, es hat nur wieder nach der alten Leier geklungen "Die bösen Banken, die tun uns lieben Bürgern Aua". Ich finde das Thema langsam ausgelutscht. Natürlich traue ich Dir soviel Sachverstand zu, um die Sachlage zu durchschauen. Schön finde ich den Zustand natürlich auch nicht, aber ich habe gelernt damit umzugehen. Bei einem kostenlosen Depot a la Comdirect wirst Du aber kaum einen Banker erleben, der anruft und eine Ausbuchung empfiehlt. Das tun doch zumeist die Hausbanken vor Ort mit teurem Personal - und sie tun das in erster Linie aus der Absicht heraus, Cross Selling zu betreiben.

@kampfhundstreichler: Manchmal komme ich wirklich vor, dass wir in zwei verschiedenen Realitäten leben. Wie Instis zum Stillhalten bewegt werden können, hat laserjet an einem (von mehreren Beispielen) verdeutlicht. Ein Klassiker in dem Bereich war zum Beispiel die aufsehenerregende Schließung des AGI Premium Immobilien. Der hatte zum Schließungszeitpunkt fast 50% seines Fondswerts im zu dem Zeitpunkt offenen Immofonds Hausinvest - und schloss lieber seine Pforten mit dem Ergebnis der jetzigen Abwicklung, um diesen zu schonen. Es ist mehr als offensichtlich, dass es hier ein Sperrabkommen gegeben hat, wonach der Hausinvest geschont werden sollte, um dort eine Schließung zu vermeiden. Lies mal folgenden Artikel aufmerksam durch, dann können wir Deine These, es gäbe nichts, was man einem Insti bieten könnte, um ihn zum Stillhalten zu bewegen, schnell beiseite legen:

http://www.dasinvestment.com/nc/investments/fonds/news/datum…

Dass Anleger einen großen Bogen um offene Immofonds machen sollen, ist ebenfalls völlig an der Realität vorbei. Bei der Commerzbank (Hausinvest), der Deutschen Bank, den Sparkassen und den Volksbanken boomt dieses Geschäft. Deren Fonds haben auch ohne Verkäufe hohe Liquiditätsquoten und die Renditen stimmen. Auch die jüngsten Zahlen zu Mittelzu- und -abflüssen für dieses Segment bestätigen Deine These in keinster Weise. Gerade kürzlich hatte ich daran erinnert, dass der SEB Immoinvest aktuell den höchsten Mittelzufluss aufweist - durch Sparpläne, die von Anlegern fleißig bedient werden. Zähle doch mal alle Mittelzu- und -abflüsse zusammen, dann bekommst Du einen positiven Saldo. Würde ich von Aktien derzeit nicht unbedingt behaupten:

http://fonds.finanztreff.de/ftreff2/fonds_topflop.htn?securi…

Zu den 20% kann ich nur sagen: Bevor der DEGI International als erster Fonds nach der ersten Schließungswelle wieder aufgemacht hat, stand er auch knapp 20% unter Wert. Bevor der UniImmoGlobal zur Jahresmitte wieder aufgemacht hat, stand er ebenfalls 20% unter Wert. Wenn Du morgen den CS Euroreal auf 5% Differenz hochkaufst und er anschließend bekannt gibt, aufzumachen, dann steht aber übermorgen die Bafin vor Deiner Haustür.

Und zum restlichen Gesagten: Stumpfsinnige Pauschalisierungen haben an der Börse noch keinen weitergebracht. Hütchenspiel? Verschwörungstheorie? Ja genau, occupy wall street...*grummel*

@at all: A propos occupy, schaut mal, wir haben schon die Mehrheit der Büroimmobilien in Londons Finanzcity, yes :-) :

http://www.boerse-express.com/pages/1210870/fullstory/

[Felsenschwalbe]

Danke für Deinen Beitrag, Investor 0310.

Wenn das Geschäft u.a. beim Hausinvest so boomt, dann müsste ja eine zügige Abwicklung des AGI Premium Immobilien-Fonds möglich sein.
Es ist dann auch nur schwer verständlich warum dieser Fonds geschlossen werden musste. Wenig Interesse von Seiten der Allianz und für die Commerzbank tun sich neue Geschäftsmöglichkeiten auf, wenn die Abwicklungszahlungen wieder neu angelegt werden müssen (am besten in Fonds mit 5% Ausgabeaufschlag).

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.386.391 von Investor0310 am 22.11.11 22:33:20

Zum Agi Premium:

Er hat dicht gemacht, nicht weil er jemanden anderen schonen wollte, sondern nur sich. Die Rückgabewünsche mit denen er überschwemmt wurde konnte er nur durch Rückgabe der Hausinvestanteile befriedigen, weil alle anderen "Perlen" in seinem Depot gesperrt waren. Deshalb hat er irgendwann die Reissleine gezogen.


Zu den Instis:

Man kann nur etwas bieten was legal ist. Und was sollte das sein? Wird gemauschelt auf Kosten der anderen, landen alle Beteiligten vor dem Kadi. Wird nicht gemauschelt, gibt es Gleichbehandlung.


Zu den Fonds:

A wollte aufmachen und hat es nicht hinbekommen, B ebenfalls nicht, C hat den Mund vollgenommen und es war trotzdem nix, D hat den Schwanz eingezogen, usw.

Du behauptest jetzt, X und Y die sind aber besser, faehiger, toller. Die packen das. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Meine Wahrscheinlichkeitsrechnung sagt mir, die sind auch nur in Nuancen besser, falls überhaupt. Da bleibe ich lieber vor der tür. Und der Markt sagt das auch. Der CS Euroreal wird peu a peu nach unten weitergereicht, wo doch die Öffnung vor Weihnachten vollmundig herausposaunt wurde. Sind denn alle Deppen und haben die sichere Kohle zu verschenken?


Zu den Anlegern:

Wer vertriebsstark ist, kann seinen Anlegern diese Anlageklasse weiter auf das Auge drücken. Es gibt sogar Dummköpfe, die über Sparplaene noch die geschlossenen zum Ausgabekurs inkl. Ausgabeaufschlag Monat für Monat kauften, obwohl sie an der Börse mehr als ein Viertel weniger zahlen müssten. So what? Dummköpfe gibt es eben überall.

Wenn es hart auf hart kommt und man die Werte versilbern müsste, ist jetzt nun hinreichend belegt, dass kein Fonds den angeblichen inneren Wert herausholen kann. Jedenfalls hat es bisher niemand geschafft.Und der Hausinvest würde es natürlich auch nicht schaffen, falls er gezwungen waere.

Also haben wir ein überteuertes Investment das damit steht und faellt, dass man es schafft, immer wieder frische Kohle reinzubekommen. Schöner Spass.


Zur Bafin:

Gehe mal davon aus, dass wenn der Markt überzeugt waere, dass der CS Euroreal oder der SEB aufmachen würden, die Abschlaege mit der Zeit nicht grösser sondern kleiner werden würde.

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.386.391 von Investor0310 am 22.11.11 22:33:20

noch etwas was ich vergass zu erwaehnen. So ziemlich jeder Anleger der mit der Entwicklung vertraut ist, würde seine Anteile am Tage der Wiedereröffnung dem Fonds auf das Auge drücken. Du selbstverstaendlich auch. Du würdest die Sprengmine auch keine Sekunde laenger als nötig halten. Ist doch logisch. Also hoffen alle Longinvestierten, dass es genügend Dumme gibt, die das nicht machen oder nicht können, damit man auf deren Kosten heraus kann. Kann klappen, muss aber nicht.

Ich jedenfalls habe vor langer, langer Zeit aufgehört, Investmententscheidungen darauf zu gründen, dass es genügend Dummköpfe auf der anderen Seite gibt. Das klappt naemlich viel zu selten. Jedenfalls bei mir.

Den Degi International habe ich, weil der Abschlag zu den Mondkursen des NAV so gross ist, dass ich hoffe/erwarte, da mit Gewinn herauszukommen oder zumindest mit ertraeglichem Verlust. Den Kanam US habe ich seit Ewigkeiten, da ist nur noch cash da, das ausgeschüttet werden muss.

Den CS Euroreal und den SEB würde ich kaufen, wenn er in der Naehe der Degi Bewertungen waere. Und das waere er nur, wenn er nicht aufmachen würde.

Da alle anderen vollmundig auf die Nase gefallen sind, bin ich optimistisch, auch hier noch zum Zuge zu kommen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.387.969 von kampfhundstreichler am 23.11.11 12:03:13

noch etwas was ich vergass zu erwaehnen. So ziemlich jeder Anleger der mit der Entwicklung vertraut ist, würde seine Anteile am Tage der Wiedereröffnung dem Fonds auf das Auge drücken. Du selbstverstaendlich auch. Du würdest die Sprengmine auch keine Sekunde laenger als nötig halten. Ist doch logisch. Also hoffen alle Longinvestierten, dass es genügend Dumme gibt, die das nicht machen oder nicht können, damit man auf deren Kosten heraus kann. Kann klappen, muss aber nicht.


dito.
Wenn man aber sieht wieviel Dumme dem SEB noch Geld selbst zum Emittentenpreis zuschiessen, dann bin ich zuversichtlich. Die Liqui bei SEB und Euroreal wird zumindest reichen, um bis zum Mai ein paar Tage zu öffnen!
Die Verkäufe beim CS Euroreal in den letzten Tagen deuten wohl darauf hin, dass es im Dezember nichts mehr wird und dass ein paar Insider schon mehr wissen. Eigentlich zum kotzen, dass da nicht alle den gleichen Wissenstand haben..

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.387.404 von kampfhundstreichler am 23.11.11 10:12:21

Für den AGI Premium wäre es kein Problem gewesen, zumindest 75% des Hausinvest, vielleicht sogar 100% zu veräußern - das hätte locker ausgereicht um die Auszahlungswünsche zu bedienen. Der Hausinvest hätte dann zwar wohl schließen müssen, aber dann hätte er sich in guter Gesellschaft mit den anderen Bekannten befunden. Und was haben wir jetzt? Der AGI Premium wird aufgelöst und sein Kurswert befindet sich bereits 40% unter NAV. Von "eigener Schonung" kann hier absolut keine Rede sein. Das Management hat sich einen gewaltigen Bärendienst erwiesen - betroffene Anleger des AGI Premium müssen mit gewaltigen Verlusten rechnen, während die Hausinvest-Anleger die großen Gewinner sind. Wir hatten zwei Mandanten vor einem Jahr den Ausstieg aus dem Hausinvest empfohlen und statt dessen in verschiedene Vermögensverwaltende Fonds umgeschichtet (u.a. Carmignac Patrimoine, Ethna Aktiv, die unterm Strich nun wieder etwa auf Einstiegskurs liegen) - und was ist das Ende vom Lied? Vor vier Wochen rief uns einer davon an, empörte sich dass er seine steuerfreie Anlage verloren hatte (völlig unnötig wie er meinte) und teilte mit, dass er nun eigenständig wieder mit einer hohen fünfstelligen Summe im Hausinvest eingestiegen sei - vermutlich sogar mit Ausgabeaufschlag.

Wieso muss man immer mauscheln? Alle Beteiligten in diesem Business wollen auch morgen noch anständige Arbeitsbedingungen vorfinden. Keiner will seinen Job verlieren. Und keiner will Geld verlieren. Die Verantwortlichen sind entweder über Erfolgsbeteiligungen, oder aber direkt investiert, ebenso auch enge Freunde und Bekannte. Bevor das Szenario Abwicklung = Verluste für alle droht, wird man schnell kreativ, auf legale Art und Weise.

Soso, der Euroreal und der Immoinvest sind also nur um Nuancen besser als beispielsweise der P2 Value oder der DEGI International? Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass der eine eine mächtige Großbank hinter sich stehen hat und der zweite eine reine Privatanlegertranche, will ich Dir mal ein Beispiel vorrechnen:

Angenommen ein Fonds kauft eine Immobilie für 100 Mio EUR. Nach zwei Jahren merkt er: Verdammt, ich muss verkaufen, bekomme aber nur noch 75 Mio EUR dafür. Ist ja in dem Geschäft keine Seltenheit. Dummerweise hat er die 100 Mio EUR aber gar nie gehabt - die Bank hat ihm vielmehr 50 Mio EUR dafür geliehen, und nun möchte sie inkl. Vorfälligkeitsentschädigung 55 Mio EUR zurück. Bleiben leider nur noch 20 Mio EUR übrig von zuvor 50...dumme Sache, oder? 20 von 50, tja das sind gerade mal noch 40% oder 60% Verlust...

Schau Dir mal zwei Kennzahlen an:

1.) Kreditquote Degi International: Ca. 40%, aber gerechnet auf das Immobilienportfolio! Sind also ca. 50% gemessen am NAV. Demgegenüber stehen nur etwas über 20% an Liquidität, macht 30% Unterdeckung zuzüglich Vorfälligkeitsentschädigung.

2.) Kreditquote CS Euroreal: Ca. 25%, gerechnet auf den Fondswert. Demgegenüber stehen über 25% Liquidität, also unterm Strich pari.

Ich sag nur: Viel Spaß beim Hebeln :-)

Dass kein Fonds bei Liquidation seinen inneren Wert heben konnte stimmt nicht. Du bist doch selbst im Kanam US Grundinvest seit Jahren dabei, da hast Du es doch selbst miterlebt dass das funktioniert.

[Investor0310]

Noch was zur heutigen Kursentwicklung: Es erstaunt vor allem die Schwäche des CS Euroreal. Während der SEB Immoinvest die letzten Tage so gut wie nichts verloren hat, ist der CS Euroreal nun von 48-49 auf 46-47 EUR abgestürzt.

Isoliert betrachtet bin ich geneigt zu sagen: Die Börse hat heute eine klare Antwort darauf gegeben, was sie davon hält, dass der Fonds dieses Jahr wieder öffnen wird. Offenbar hält die Börse eine solche Öffnung für nicht realistisch.

Andererseits gab es heute auch in allen Anlageklassen herbe Vermögensverluste, teilweise waren Panikverkäufe erkennbar. Der DAX hat nun schon mehrere Tage in Folge verloren, Bundesanleihen stürzten ab, weil Deutschland seine Anleihetranche nicht platziert bekam und im Zuge des fallenden Euros bekamen auch Rohstoffe auf die Mütze. Wieso da nicht gleich noch im Immobilienbereich tabula rasa machen.

Durch den Sturz des CS Euroreal weist er nun erstmals überhaupt seit Schließung den gleichen Abschlag zum NAV auf wie der seit Wochen konstante KanAm Grundinvest, trotz wesentlich besserer Ausgangslage. Öffnungschance hin oder her - entweder ist der CS Euroreal aktuell zu günstig oder der KanAm Grundinvest zu teuer.

[rueckhand]

CS Euroreal: Gestern ist der November-Newsletter erschienen. Ein weiteres Objekt ist verkauft worden, dessen Details kurzfristig bekanntgegeben werden sollen.

[vossydabear]

Wo liest Du den aktuellen Verkauf des Euroreal?

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.392.604 von vossydabear am 24.11.11 09:18:36

Pardon ! Ich hätte mich genauer ausdrücken sollen. Es gab noch eine separate Mitteilung außerhalb des Newsletters.

[mopswombard]

@felsenschwalbe

Wen interessiert die Abwicklung des AGI Premium? Keinen, denn es gibt kaum Anleger. Der Fonds wurde von der Coba vertrieben und die hat ihren Kunden den Rückkauf angeboten.
@kamfhundstreichler
er hat nicht zugemacht um sich selbst zu schonen, sondern die Rückgabe Empfehlung "hinter vor gehaltener Hand" in der Commerzbank ist aus dem Ruder gelaufen.

[Investor0310]

Die Quelle, wonach der CS Euroreal eine weitere Immobilie im November verkauft haben soll, interessiert mich auch sehr.

Derweil noch eine interessante Info, was Banken so treiben, diesmal meine Freunde von der HypoVereinsbank. Lest mal:

http://www.gomopa.net/Pressemitteilungen.html?id=843&meldung…

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.396.694 von Investor0310 am 24.11.11 22:17:30

E-Mail-Verteiler der CS vom Mittwoch.

[kampfhundstreichler]

Zitat von rueckhand: E-Mail-Verteiler der CS vom Mittwoch.

Kannst du den Text nicht kopieren und einstellen?

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.398.212 von kampfhundstreichler am 25.11.11 10:47:39

Managementkommentar per 31.10.2011
Nach den erfolgreichen Verkäufen von insgesamt elf Immobilien bis Oktober 2011 sind auch für die kommenden Wochen noch weitere Objektverkäufe in Vorbereitung, sodass das Fondsmanagement die Liquidität weiter erhöhen kann, um den CS EUROREAL bestmöglich auf eine baldmögliche Wiederaufnahme der Anteilscheinrücknahme vorzubereiten. Um den tatsächlichen Umfang der Rückgabewünsche besser beurteilen zu können, führt die Credit Suisse aktuell eine Befragung der Vertriebspartner durch. Im Vorfeld wurden alle interessierten Vertriebspartner des CS EUROREAL im Oktober und November im Rahmen einer Roadshow u.a. in Frankfurt, München, Berlin, Hamburg und Wien sowie bei Besuchen von Schweizer Bestandskunden persönlich über den Stand der Vorbereitungen und die weitere Entwicklung des CS EUROREAL informiert. Im Anschluss an die Partnerbefragung wird das Fondsmanagement Anfang Dezember die Möglichkeit einer zeitnahen, nachhaltigen Wiedereröffnung prüfen. Das Ergebnis der Entscheidung werden wir rechtzeitig bekannt geben.
Aus aktuellem Anlass
Ergänzend zum Managementkommentar und zum Inhalt des Newsletters möchten wir Ihnen mitteilen, dass das Fondsmanagement des CS EUROREAL mit dem Kaufvertragsabschluss über ein weiteres Objekt am 21. November 2011 den zwölften Immobilienverkauf erfolgreich abgeschlossen hat. Über weitere Details zu dieser Transaktion werden wir Sie in Kürze informieren.

[Ollfried]

SEB Mitteilung, Telefonkonferenz Mi., 30.11., 14:00

Ich habe gerade von der SEB eine Einladung zu einer Telefonkonferenz
per Email bekommen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Jo1: Managementkommentar per 31.10.2011
Nach den erfolgreichen Verkäufen von insgesamt elf Immobilien bis Oktober 2011 sind auch für die kommenden Wochen noch weitere Objektverkäufe in Vorbereitung, sodass das Fondsmanagement die Liquidität weiter erhöhen kann, um den CS EUROREAL bestmöglich auf eine baldmögliche Wiederaufnahme der Anteilscheinrücknahme vorzubereiten. Um den tatsächlichen Umfang der Rückgabewünsche besser beurteilen zu können, führt die Credit Suisse aktuell eine Befragung der Vertriebspartner durch. Im Vorfeld wurden alle interessierten Vertriebspartner des CS EUROREAL im Oktober und November im Rahmen einer Roadshow u.a. in Frankfurt, München, Berlin, Hamburg und Wien sowie bei Besuchen von Schweizer Bestandskunden persönlich über den Stand der Vorbereitungen und die weitere Entwicklung des CS EUROREAL informiert. Im Anschluss an die Partnerbefragung wird das Fondsmanagement Anfang Dezember die Möglichkeit einer zeitnahen, nachhaltigen Wiedereröffnung prüfen. Das Ergebnis der Entscheidung werden wir rechtzeitig bekannt geben.
Aus aktuellem Anlass
Ergänzend zum Managementkommentar und zum Inhalt des Newsletters möchten wir Ihnen mitteilen, dass das Fondsmanagement des CS EUROREAL mit dem Kaufvertragsabschluss über ein weiteres Objekt am 21. November 2011 den zwölften Immobilienverkauf erfolgreich abgeschlossen hat. Über weitere Details zu dieser Transaktion werden wir Sie in Kürze informieren.

Danke

[laserjet]

Was lest ihr da raus?

Kann man das so interpretieren:
"Wir haben einen Haufen Liquidität und kriegen noch was dazu.
Wir würden gerne rausfinden ob das reicht."

Oder ist das zuviel orakelt?

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.399.618 von laserjet am 25.11.11 14:28:02

Mein Betrag soeben bezieht sich auf die SEB Telefonkonferenz.

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.399.666 von laserjet am 25.11.11 14:34:23

Ok, es ist natürlich "Beitrag" gemeint.
So ich glaub jetzt hab ichs.

[wallstreetmarc]

hier eine Antwort von CS auf meine Frage, wann mit Ergenissen der Umfrage zu rechnen ist (von heute):

die von Ihnen angesprochene Vertriebspartnerumfrage wird voraussichtlich erst Ende nächster Woche abgeschlossen und ausgewertet sein. Danach müssen noch formal die entsprechenden Beschlüsse in den entsprechenden Gremien gefasst werden und mit der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht abgestimmt werden. Wir planen derzeit die Entscheidung in der KW 50 zu kommunizieren.

So konkret hat´s noch keiner bekommen, oder?

[Winzer2]

Danke für die Info

Die Frage ist, ob die Antwort Öffnung heißt?
Hat bei Euch durch die Angabe des konkreten Termins, der Optimismus zugenommen?

Ich bin nicht schlauer

[Raibabänker]

Den AXA Immoselect abzuwickeln war meiner Meinung nach schon zum Zeitpunkt der ersten Abwertungsrunde Ziel von AXA. Der Chart belegt dies. Die Gutachter haben nach Wunsch der AXA begutachtet und die Werte der Immobilien sukzessive herunterbegutachtet. Die Abwicklung des Fonds erschien AXA offensichtlich am lukrativsten zu sein. Jetzt werden die Objekte innerhalb der nächsten Jahre verscherbelt werden.

[Raibabänker]

Die Einkopierung des Charts hat leider nicht geklappt.

Aber ich rate euch einfach mal die Performancecharts eines AXA Immoselect, eines Degi Europas und die Charts eines SEB Immoinvest und eines CS Euroreal bei Comdirect zu vergleichen.

Die sprechen Bände!

Im Gegensatz zur Credit Suisse oder der SEB, die seltsamerweise keine nennenswerten Abwertungen des Immobilienportfolios Ihrer Fonds beschlossen haben, wurde beim Degi Europa und beim Axa Immoselect von Anfang an auf Abwicklung gesetzt.

Ich bin auch Recht sicher, dass die Credit Suisse und SEB noch einige Verkäufe in den nächsten Wochen realisieren werden.

Wenn eine Fondsgesellschaft verkaufen will, dann gelingt ihr dies auch!

Wenn ich mir allerdings die Börsensituation aktuell anschaue, dann spricht einiges dafür, dass der SEB Immoinvest und der CS Euroreal nicht mehr in diesem Jahr öffnen.

Warum sollte ein Immobilienfonds, der auch in vier Monaten noch öffnen kann, kurz nach massiven Aktienkursverlusten öffnen?

Ich als Berater bin davon überzeugt, dass den überlebenden Immobilienfonds ein goldesnes Zeitalter bevorsteht!

In einem Jahr befinden sich die Leitzinsen der EZB wahrscheinlich bei 0,xx%, die Inflation wird in zwei Jahren bei über 6% liegen und die sicherheitsbewussten Anleger sind dann mit ihren Geldmarktfonds noch unzufriedenener als zur Zeit.

Es gibt massenweise Anleger, die total konservativ sind, die weder nominal, noch real kein Geld verlieren wollen und denen die Schwankungen und Risiken im Edelmetall- und Aktienbereich viel zu hoch sind.

Bis jetzt legen die noch zu 1,5% an und akzeptieren den realen Wertverlust aufgrund einer 2,5% - igen Inflation.

2013 bietet diesen Anlegern der Geldmarkt 0,5%, mit der großen Wahrscheinlichkeit innerhalb eines Jahres dank der Inflation real mehr als 5% zu verlieren.

Ohne drastisch steigende Inflationsraten wird der Großteil der Eurozonenmitglieder insolvent gehen.

Dies weiß auch eine Frau Merkel!

Aber Angie ist schlau. Die EZB wird erst dann mit Billigung der BRD die Märkte mit Geld fluten dürfen, wenn alle Problemländer zugestimmt haben, dass ihre Staatshaushalte zukünftig von den Geberländern Deutschland, Niederlande, Finnland und Österreich abgesegnet werden.

Um diese Einsicht bei unseren italienischen Freunden usw. reifen zu lassen, müssen diese noch einige Mrd. Euro am Kapitalmarkt zu 7% und mehr aufnehmen.

[ShortSqueeze]

Ob die Antwort von CS öffnen oder schließen heißt, lässt sich daraus nicht erkennen zumal es keine offizielle Ansage der CS ist, die entsprechend überlegt geäußert wird...

Die Börsenkursentwicklung ließ ein Abwicklung bzw. zumindest keine Öffnung im Dezember erwarten, wenn dort Insider den Kurs gedrückt haben (und öffentlich gabs ja keine neuen Infos, die die Underperformance gegenüber SEB und das ATL beim CS erklären).

Die Antwort erhöht zumindest die Wahrscheinlichkeit einer Öffnung, da die Umfragen offenbar noch nicht ausgewertet sind (was Insidertrading unwahrscheinlicher macht) und eine Abstimmung mit der BaFin nur für den Fall der Öffnung bzw. Schließung erforderlich ist (und Schließen ist in der Situation des CS noch etwas verfrüht, da sie ggf auch in den kommenden 6 Monaten noch weiter evtl nötige Verkäufe zur Liquiditätssteierung vornehmen können).

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.402.089 von Raibabänker am 25.11.11 22:54:37

Warum sollte ein Immobilienfonds, der auch in vier Monaten noch öffnen kann, kurz nach massiven Aktienkursverlusten öffnen?

Ich gehe mal davon aus, dass eine weitere Zuspitzung der Finanzkrise ein -noch mehr an Geldabzug- bei den Fonds bedeuten würde. Und warum sollte man so ein Risiko eingehen bis auf den letzen Drücker (Mai) zu warten, wenn man jetzt schon öffnen könnte?
Des weiteren nimmt wohl auch der Abgabedruck bei jeder Woche des geschlossen seins (und des Börsenhandels) weiter zu.

[Investor0310]

Hmmm...danke für die interessanten Infos, Ollfried und Jo.

Auf der einen Seite ist das Vorgehen der SEB und auch der CS im Gegensatz zur AXA hochprofessionell. Die Frage ist nur, ob es nicht gleichzeitig etwas zu mutig ist in der aktuellen Situation.

Wie Raibabanker schon richtig festgestellt hat, war eine Abwicklung beim SEB Immoinvest und beim CS Euroreal nie wirklich zur Diskussion gestanden, man ist immer von einer Wiederaufnahme der Rücknahme ausgegangen und hat entsprechend dafür gesorgt, dass die Bestandsimmobilien keine größeren Abwertungen erfahren. Bei der AXA und bei der DEGI war dies nicht der Fall.

So kann man jetzt der Bafin stolz entgegentreten und zeigen: "Schaut mal, die anderen sind die Bösen, die haben den Anlegern sowieso einen Verlust gebracht, also ist die Abwicklung die richtige Entscheidung. Wir aber haben in schwierigen Zeiten noch immer eine NAV-Rendite über Geldmarkt erzielt, also sind wir nach wie vor wichtig für die Anleger und müssen entsprechend wieder öffnen. Wir sind die Guten, es ist wichtig, dass es uns noch weiter gibt".

Und klar, das Argument von Raibabanker kann ich voll unterstützen: Wo sollen große institutionelle Anleger in Zukunft investieren? Es geht momentan weniger darum, eine tolle Rendite zu erzielen, sondern einen Vermögensverlust möglichst zu vermeiden. Schaut Euch die Banken und Versicherer an, die besondere Auflagen für ihre Anlagen und ihren Deckungsstock haben - was bleibt denen als sicherer Anlagehafen? Aktien und Rohstoffe scheiden aus, da zu volatil. Bleiben noch Anleihen und Immobilien. Der Klassiker sind zunächst die Anleihen: Als wirklich sicher galten hier zuletzt aber nur die Staatsanleihen. Doch hier gibt sich folgendes Problem: Soll ich in Italien investieren, da bekomme ich zwar 7,8% p.a. Rendite, laufe aber Gefahr, dass ein ähnlicher Schuldenschnitt droht wie ich Griechenland, dann ist ein großer Teil der Kohle futsch, also auch nicht sicher. Bleibt noch Deutschland mit 2% p.a. auf 10 Jahre. Kommen hier in absehbarer Zeit die Eurobonds mit 4% p.a. Rendite, habe ich einen deutlichen Abschreibungsbedarf. Also auch hier sind Verluste vorprogrammiert.

Viele Versicherer kämpfen derzeit dafür, dass sie Gewerbeimmobilien in ihren Deckungsstock aufnehmen können. Die Allianz hat zuletzt die ALDI und LIDL Immobilien aufgekauft und vermietet sie an die Einzelhandelskonzerne. Andere Versicherer werden hier nachziehen müssen, weitere institutionelle Anleger ohne derartige Auflagen sowieso. Je größer die Anleihenkrise, desto stärker die Nachfrage nach Gewerbeimmobilien.

Kommen wir zurück zur Vorgehensweise des SEB Immoinvest und CS Euroreal. Die Ankündigung der SEB, eine Entscheidung in der KW50 treffen zu wollen, deckt sich mit der Mitteilung der CS: "Im Anschluss an die Partnerbefragung wird das Fondsmanagement Anfang Dezember die Möglichkeit einer zeitnahen, nachhaltigen Wiedereröffnung prüfen. Das Ergebnis der Entscheidung werden wir rechtzeitig bekannt geben."

Ich kann mir gut vorstellen, dass beide Lager hier sehr eng miteinander kommunizieren und zusammenarbeiten. Denn klar ist: Schafft es einer der beiden Großen nicht, wird der Zweite auch mit nach unten gerissen.

Aus den vorgenannten Schreiben wird also deutlich, dass es den Fondsgesellschaften nicht darauf ankommt, hier mal eben schnell aufzumachen, sondern wirklich nachhaltig und auf Dauer zu öffnen. Sie meinen es Ernst und setzen alles auf eine Karte, auch mit der Gefahr, möglicherweise für immer schließen zu müssen.

Damit fällt mein Argument, dass viele Fondsinhaber es gar nicht mitbekommen könnten, zunächst einmal weg. So offen und direkt wie hier kommuniziert wird, dürften sich selbst bisher uninformierte Anleger über den aktuellen Sachstand im Klaren sein, wenngleich auch nicht in der Tiefe. Und dann wird es wieder von großer Bedeutung sein, dass 70% der Berater zu einem Verkauf raten.

Vor diesem ganzen Hintergrund und der neuen Kenntnislage würde ich sagen: Liebe Fonds, vergisst es wenn Ihr meint, mit 22% Liquidität öffnen zu wollen. Hier braucht ihr mindestens 30%, besser 40%, zuzüglich verschafft Euch einen möglichst hohen Kreditrahmen von weiteren 20-30%. Wenn die erste Verkaufswelle überwunden ist, seid Ihr durch - ansonsten adios amigos!

Und nun kennen wir auch den Grund, wieso der CS Euroreal an der Börse zuletzt so abgestürzt ist. Die Institutionellen rufen sich gegenseitig an und fragen: Wie sieht es aus, hälst Du oder verkaufst Du - und hier tippe ich auch darauf, dass mindestens 70% sagen "Ich hau die Dinger weg, das hätte ich beim AXA auch schon früher machen sollen" - anschließend reicht ein Blick auf den AXA-Chart und der Verkaufsknopf ist betätigt.

[Winzer2]

Habe kurze Frage

Wenn man jetzt zum reduzierten Kurs in den CS einsteigt und Anahme ER WIRD ABGEWICKELT
wieviel Prozent wird man dann in etwa verlieren??

Dass es 3 Jahre dauert bis das was zurückkomt auf dem Konto ist, können wir vernachlässigen, da ich in Bundesanleihen fast auch keinen Zins bekomme

Was ist das maximale Risiko?

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.403.364 von Winzer2 am 26.11.11 15:57:07

Das weiß keiner und hängt davon ab, zu welchen Preisen die Immobilien verkauft werden können.

Meine Einschätzung: Wenn bekannt gegeben wird, dass der Euroreal abgewickelt wird, wird er nochmal 10-15% kurzfristig verlieren und sich auf diesem Niveau stabilisieren.

Leute wie Kampfhundstreichler sind der Auffassung, dass es im Falle einer Abwicklung um 25-30% nach unten geht. Das würde ich auch als maximales Risiko sehen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Winzer2: Habe kurze Frage

Wenn man jetzt zum reduzierten Kurs in den CS einsteigt und Anahme ER WIRD ABGEWICKELT
wieviel Prozent wird man dann in etwa verlieren??

Dass es 3 Jahre dauert bis das was zurückkomt auf dem Konto ist, können wir vernachlässigen, da ich in Bundesanleihen fast auch keinen Zins bekomme

Was ist das maximale Risiko?

Der Degi International notiert mit 45% unter NAV. So schlimm dürte es beim CS Euroreal dann doch nicht kommen. Ich denke, minus 30-35% vielleicht. Das waeren so ca. 38-42 Euro über 3 Jahre.

[ShortSqueeze]

Im Falle der Abwicklung erwarte ich beim CS und SEB deutlich geringere Verluste als bei den bisher in Abwicklung befindlichen Fonds.

Mit Ausnahme vom Axa sind die anderen Fonds annähernd doppelt so hoch fremdfinanziert, wodurch Vorfälligkeitsentschädingungen und Veräußerungsverluste stärker auf den NAV durchschlagen als beim CS und SEB.

Ferner finde ich interessant, dass SEB und CS nahe am oder über Verkehrswert Immobilien verkaufen konnten und damit rd. 20% Liquidität geschaffen haben. Dies ist sonst keinem Fonds gelungen... warum die Immos werthaltiger sind als bei der Konkurrenz ist schwer zu sagen, dies werden wahrscheinlich nicht einmal Immobilienexperten beurteilen können. Aber aus rein mathematischer Sicht sollten die Fonds auch ein besseres Portfolio besitzen, da in der Vergangenheit folgendes passiert ist:
-bis 2008 hohe Zuflüsse in alle Immofonds insb. von Instis (Tagesgeldersatz).
-Fonds kaufen zum Hochpunkt der Immobilienpreise Objekte.
-ab 2008 Liquiditätssuche der Instis -> Mittelabflüsse bei den Fonds und deren Schließung.
Wenn in allen Fonds vor dem Liqui Zufluss 50% der Immos unter- und 50% überbewertet sind und die kleineren Fonds relativ höhere Zuflüsse erhalten und dann zu teuer einkaufen, verschiebt sich das Portfolio bei diesen Fonds besonders stark in die überbewerteten Immos. Demgegenüber schlägt dies auf die bereits vor dem Liquizufluss großen Fonds weniger durch, so stieg das Fondsvermögen beim CS Euroreal von 2005 bis 2007 von 6,3 Mrd auf 6,9 Mrd und liegt derzeit bei 6 Mrd. Käufe zum Hochpunkt der Immopreise werden sich daher bei diesem in Grenzen halten!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.403.875 von ShortSqueeze am 26.11.11 20:41:24

Ferner finde ich interessant, dass SEB und CS nahe am oder über Verkehrswert Immobilien verkaufen konnten....

Da müßte man den Verlauf der Buchwerte der verkauften Objekte vergleichen mit:
1. anderen Objekten im Fonds
2. Objekten in anderen Fonds

Es kann sein, dass CS und/oder SEB die Buchwerte früher nicht so gepusht haben wie Degi u.a.
Es kann aber auch sein, dass sie später die geplanten Verkäufe rechtzeitig kräftig abgewertet haben und diese Abwertung mit Aufwertung anderer Objekte im Fonds ganz oder teilweise ausgeglichen haben.

[wallstreetmarc]

28.11.2011 CS Euroreal verkauft Shoppingcenter in Belgien

http://www.deal-magazin.com/index.php?cont=news&news=20712

„Der Verkauf ist ein weiterer wichtiger Schritt in Richtung Wiederöffnung des CS Euroreals“, sagt Karl-Heinz Heuß

na also; wird schon..

[Winzer2]

Für die Ankündigung dieses Jahr noch zu öffnen, sind 22,6 % immer noch viel zu wenig. Wo bleiben die 30 besser 35 %, da muss noch einiges verkauft werden. Die Zeit in 2011 läuft davon.

Ich war immer Optimist, jetzt Realist und hoffentlich am 24.12 nicht Pessimist

[ShortSqueeze]

CS wollte 25-30% für Mittelrückflüsse verfügbare Liquidität, damit fehlen noch 2,1-7,1%... Bei den in der Presse für eingefrorene Immofonds allgemein geäußerten 30% Liquidität wurde immer auf die Bruttoliquidität Bezug genommen, die liegt beim CS jetzt bei rd. 27,3%! Allerdings wird die Ausschüttung im Dezember dem Fonds rd. 3% Liquidität kosten auf der anderen Seite hat der CS auch eine sehr niedrige Fremdfinanzierung (23,9%), welche bis zu weiteren geplanten Verkäufen für die Öffnung auch hochgefahren werden kann.

Aufgrund sämtlicher Verkäufe über Verkehrswert, der damit geschaffenen hohen Liquidität, und dem niedrigen Verschuldungsgrad ist der CS kaum mit einem Degi, Axa oder Morgan Stanley Fonds vergleichbar! Bin gespannt, was sie Ende Dezember machen werden...

[Winzer2]

Zitat von ShortSqueeze: CS wollte 25-30% für Mittelrückflüsse verfügbare Liquidität, damit fehlen noch 2,1-7,1%... Bei den in der Presse für eingefrorene Immofonds allgemein geäußerten 30% Liquidität wurde immer auf die Bruttoliquidität Bezug genommen, die liegt beim CS jetzt bei rd. 27,3%! Allerdings wird die Ausschüttung im Dezember dem Fonds rd. 3% Liquidität kosten auf der anderen Seite hat der CS auch eine sehr niedrige Fremdfinanzierung (23,9%), welche bis zu weiteren geplanten Verkäufen für die Öffnung auch hochgefahren werden kann.

Aufgrund sämtlicher Verkäufe über Verkehrswert, der damit geschaffenen hohen Liquidität, und dem niedrigen Verschuldungsgrad ist der CS kaum mit einem Degi, Axa oder Morgan Stanley Fonds vergleichbar! Bin gespannt, was sie Ende Dezember machen werden...

[Winzer2]

Mein Text fehlt Sorry

Was ist Bruttoliqidität? Wo ist der Unterschiede zu den im folgenden Text genannten 22,6 %?

Seit Aussetzung der Anteilrücknahmen im Mai 2010 wurden insgesamt zwölf ausgewählte Immobilien in einem Gesamtwert von knapp 1 Milliarde. Euro veräußert. Die für Anteilscheinrücknahmen verfügbare Liquidität beträgt per 23. November 2011 damit rund 1,38 Milliarden Euro. Das entspricht 22,6 Prozent des Fondsvermögens.

[ShortSqueeze]

Der Unterschied ist, dass die für Anteilscheinrücknahmen verfügbare Liquidität zurückgezahlt werden kann, während die Bruttoliquidität die gesamte Liquidität des Fonds umfasst. Da Immofonds 5% Liquidität für die Bewirtschaftung der Immos vorhalten müssen, darf diese zB nicht unterschritten werden, was der wesentliche Unterschied sein dürfte. SEB, KanAM, AXA usw. haben immer mit der Bruttoliquidität argumentiert, CS hat sich an dem härteren Mass der verfügbaren Liquidität orientiert!

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.411.283 von ShortSqueeze am 28.11.11 22:56:56

"SEB, KanAM, AXA usw. haben immer mit der Bruttoliquidität argumentiert, CS hat sich an dem härteren Mass der verfügbaren Liquidität orientiert!" (ShortSqueeze 28.11.2011 22:56)

Das spricht auch für den CS Euroreal

[wallstreetmarc]

% Liqui bringt ja alles nix, wenn man nicht weiss, wie hoch die Rückgabewünsche sind.. Da kann auch 20% reichen oder auch 35% nicht!..

[Investor0310]

Hallo zusammen,

schaut Euch mal das an:

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2011-11/22066501…

Ich fasse kurz zusammen: Union Investment hat seit Monaten soviel Liquidität, das sie gar nicht wissen wohin damit und teilweise Fonds für neue Anleger sperren mussten - die Degi hat gleichzeitig ein nettes Immobilienportfolio, das sie gerne verkaufen möchten und das sie auf recht niedrige Werte abgeschrieben haben...ich sag nur: Degi strong buy!!

[kampfhundstreichler]

Das ist der Punkt. Hier im Board dürfte der Rückgabewunsch 100% betragen und ausserhalb des Boards?

Ich behaupte alle, die sich halbwegs mit der Materie auskennen, werden sofort herausgehen. Bleiben also nur die uninformierten Kleinanleger, die z.T. über Sparplaene noch heuer zum offiziellen Kurs zzgl. Ausgabeaufschlag nachkaufen. Wieviel gibt es von denen? Wieviele von denen sind durch die Presseberichte der letzten Jahre sensibilisiert genug? Wieviele haben einen halbwegs moralisch einwandfreien Berater, der ihnen raet, so schnell wie möglich den schlanken Fuss zu machen?

Ich weiss es nicht, nehme aber schwer an, dass die bisher in über einem Jahr zusammengekratzte Liquiditaet bei weitem nicht ausreichen wird. Und wenn ich den zaehen Abverkauf mir so ansehe (ca. eine Immo pro Monat) dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es auch bis Mai hinhauen wird. Vor allem da eine Absage des kommunizierten Dezembertermins ja schon eine Vorentscheidung waere.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Investor0310: Hallo zusammen,

schaut Euch mal das an:

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2011-11/22066501…

Ich fasse kurz zusammen: Union Investment hat seit Monaten soviel Liquidität, das sie gar nicht wissen wohin damit und teilweise Fonds für neue Anleger sperren mussten - die Degi hat gleichzeitig ein nettes Immobilienportfolio, das sie gerne verkaufen möchten und das sie auf recht niedrige Werte abgeschrieben haben...ich sag nur: Degi strong buy!!

Wieso muss so etwas angemeldet werden?

[kampfhundstreichler]

Zitat von Investor0310: Hallo zusammen,

schaut Euch mal das an:

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2011-11/22066501…

Ich fasse kurz zusammen: Union Investment hat seit Monaten soviel Liquidität, das sie gar nicht wissen wohin damit und teilweise Fonds für neue Anleger sperren mussten - die Degi hat gleichzeitig ein nettes Immobilienportfolio, das sie gerne verkaufen möchten und das sie auf recht niedrige Werte abgeschrieben haben...ich sag nur: Degi strong buy!!

Degi International oder Europa? Woher weiss man, welche gemeint sind?

[wallstreetmarc]

Gilt eigentlich ein Fond als wiedergeöffnet, wenn er die Rückgabewünsche des ersten Tages der Wiederöffnung auszahlt?
Dann wäre bestimmt ein Termin in den Ferien zwischen Weihnachten und Silvester nicht schlecht..

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.413.188 von kampfhundstreichler am 29.11.11 12:38:39

wohl degi europa:

Union Investment soll Kieler Shoppingcenter gekauft haben
VON FRIEDHELM FELDHAUS

Die Union In­vest­ment Real Es­ta­te (UIRE) hat nach Bran­chen­in­for­ma­tio­nen das Shop­ping­cen­ter So­phi­en­hof in Kiel er­wor­ben. Bis­he­ri­ger Ei­gen­tü­mer des Ein­kaufs­zen­trums mit einer Miet­flä­che von 41.000 qm ist Aber­de­en In­ter­na­tio­nal. Be­stä­tigt wurde der Ver­kauf weder von der UIRE noch von Aber­de­en. Das 1986 er­rich­te­te und mehr­fach er­wei­ter­te Cen­ter am Kie­ler Haupt­bahn­hof war Teil des Pu­bli­kums­fonds Degi Eu­ro­pa und hatte zum 30. Juni 2011 einen Ver­kehrs­wert von 150,8 Mio. Euro.

Neben 100 Ge­schäf­ten, Gas­tro­no­mie­be­trie­ben und Dienst­leis­tern auf 27.000 qm Ver­kaufs­flä­che be­her­bergt der auf 2,5 ha am süd­li­chen Ende der Hols­ten­stra­ße ent­stan­de­ne So­phi­en­hof 2.500 qm Bü­ro­flä­che, 85 Woh­nun­gen mit 4.800 qm sowie 1.117 Stell­plät­ze. Union In­vest­ment er­warb im Au­gust 2007 für 50 Mio. Euro von der HSH Real Es­ta­te be­reits die di­rekt an­schlie­ßen­de Quer-Pas­sa­ge.

http://www.immobilien-zeitung.de/1000006402/union-investment…

[Winzer2]

Zitat von kampfhundstreichler: Das ist der Punkt. Hier im Board dürfte der Rückgabewunsch 100% betragen und ausserhalb des Boards?

Ich behaupte alle, die sich halbwegs mit der Materie auskennen, werden sofort herausgehen. Bleiben also nur die uninformierten Kleinanleger, die z.T. über Sparplaene noch heuer zum offiziellen Kurs zzgl. Ausgabeaufschlag nachkaufen. Wieviel gibt es von denen? Wieviele von denen sind durch die Presseberichte der letzten Jahre sensibilisiert genug? Wieviele haben einen halbwegs moralisch einwandfreien Berater, der ihnen raet, so schnell wie möglich den schlanken Fuss zu machen?

Ich weiss es nicht, nehme aber schwer an, dass die bisher in über einem Jahr zusammengekratzte Liquiditaet bei weitem nicht ausreichen wird. Und wenn ich den zaehen Abverkauf mir so ansehe (ca. eine Immo pro Monat) dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es auch bis Mai hinhauen wird. Vor allem da eine Absage des kommunizierten Dezembertermins ja schon eine Vorentscheidung waere.

[Winzer2]

Jetzt mein Kommentar

Kampfhundestreichler im ersten Teil deines Beitrags hast Du recht
Alle hier warten auf den Absprung
Wieviel sind wir?
Mit den Leser, die nichts beitragen und nur auf Info warten (auch Trittbrettfahrer genannt) vielleicht 100
Wenn jeder 50.000 € in jedem Fond hätte (haben sie nicht, habe bewußt hochgegriffen)wären dies 5 Mio oder 0,01% eines Fonds hoffentlich habe ich mich auf die schnelle nicht verrechnt
Also wir bestimmen nichts
Ich halte die, bei dennen der Fond schlummert viel bedeutender als Kampfhundestreichler

Wieviel fließt eigentlich SEB pro monat zum offiziellen Kurs zu?

[vossydabear]

Sehe ich das dann richtig für den Degi (grob kalkuliert).
Immobilienvermögen 30.06.2011 1,315 Milliarden
Verkauf Westend-Gate (unbestätigt): 144,1
Verkauf Sophienhof (unbestätigt) : 150,8

Bisher wurde ja kein Verkauf offiziell bestätigt, ich denke aber es sollte dann im Januar die nächste Auszahlung geben...
Wäre natürlich schon schön zu wissen, inwiefern die zuletzt ermittelten Verkehrswerte erreicht wurden.

[brunch68]

Zitat von vossydabear: Wäre natürlich schon schön zu wissen, inwiefern die zuletzt ermittelten Verkehrswerte erreicht wurden.

und hohen FK Anteil beim Sophienhof nicht vergessen...

[laserjet]

Also es sind dann nur 99% Boardteilnehmer, die bei einer SEB Öffnung
alles verkaufen wollen. Ich habe 1000 Stück und würde sie bei
einer Öffnung nicht verkaufen.

Nur beim Kanam würde ich bei einer Öffnung reduzieren weil ich
da einfach "overexposed" bin.
Aber da gibt es ja noch weniger Nachrichten.
Allerding haben sich die ja nicht so weit
aus dem Fenster gelehnt und damit etwas mehr Zeit.
Aber ein halbes Jahr ist schnell vorbei.
Laut Fahrplan zur Wiedereröffnung sollen im Januar
nochmal die Vertriebspartner befragt werden.

[kampfhundstreichler]

Zitat von laserjet: Also es sind dann nur 99% Boardteilnehmer, die bei einer SEB Öffnung
alles verkaufen wollen. Ich habe 1000 Stück und würde sie bei
einer Öffnung nicht verkaufen.

Nur beim Kanam würde ich bei einer Öffnung reduzieren weil ich
da einfach "overexposed" bin.
Aber da gibt es ja noch weniger Nachrichten.
Allerding haben sich die ja nicht so weit
aus dem Fenster gelehnt und damit etwas mehr Zeit.
Aber ein halbes Jahr ist schnell vorbei.
Laut Fahrplan zur Wiedereröffnung sollen im Januar
nochmal die Vertriebspartner befragt werden.

Dann hast du die Tapferkeitsmedaille des Boards verdient. Für das bittere Durchhalten bis zuletzt. Dafür einen grünen Daumen von mir.

[wallstreetmarc]

auch von mir bekommt auch jeder einen grünen Daumen, der das enorme Risiko fährt und mir damit ein wenig hilft hohe Gewinne einzustreichen..

[Winzer2]

Will niemand zu meiner Überlegung Stellung nehmen
Würde mich schon freuen und es würde mich interessieren, ob meine Überlegungen grob stimmen, auch´wenn beim SEB nur 99% rauswollen
deshalb nochmals der Text

Kampfhundestreichler im ersten Teil deines Beitrags hast Du recht
Alle hier warten auf den Absprung
Wieviel sind wir?
Mit den Leser, die nichts beitragen und nur auf Info warten (auch Trittbrettfahrer genannt) vielleicht 100
Wenn jeder 50.000 € in jedem Fond hätte (haben sie nicht, habe bewußt hochgegriffen)wären dies 5 Mio oder 0,01% eines Fonds hoffentlich habe ich mich auf die schnelle nicht verrechnt
Also wir bestimmen nichts
Ich halte die, bei dennen der Fond schlummert viel bedeutender als Kampfhundestreichler

Wieviel fließt eigentlich SEB pro monat zum offiziellen Kurs zu?

[Investor0310]

Hier wird ja wild mit Zahlen durcheinander geworfen.

Zunächst zur Anmeldung beim Bundeskartellamt. Es sind nur besonders große Transaktionen (auch in Summe) meldepflichtig, die dazu geeignet sind, Marktanteile wesentlich zu verschieben. Bei einer kleinen Transaktion in Höhe von 50 Mio EUR ist dies sicherlich nicht der Fall, wohl auch noch nicht bei 150 Mio EUR. Ich denke wir sprechen hier von Größenordnungen oberhalb von 300 Mio EUR.

Bekannt ist bisher nur der wahrscheinliche Verkauf des Sophienhofs in Kiel. Dieser wurde zuletzt im September von 150 auf 152 Mio EUR aufgewertet (entgegen dem Trend!). Andererseits sind 66,3% fremdfinanziert, bleiben also im Falle eines Verkaufs zu 152 Mio EUR nur 51,22 Mio EUR, nach Kosten wohl eher 50 Mio oder weniger.

Dafür würde der Verkauf des WestendGates wohl ca. 140-144 Mio EUR in die Kasse gespült haben.

Da der NAV in den letzten beiden Monaten nicht spürbar abgenommen hat, ist davon auszugehen, dass diese beiden Verkäufe, sollten sie denn schon über der Bühne sein, zum (abgewerteten) Verkehrswert statt gefunden haben.

Damit hätten wir in Summe ca. 190 Mio EUR, welche für Rückzahlungen im Januar zur Verfügung stehen. Gemessen an den 918 Mio EUR NAV ist das schon ein beträchtlicher Anteil. Hinzu kommen noch ca. 130 Mio EUR bereits aufgebaute Liquidität, so dass diese per 30.11.2011 (entsprechende Verkäufe vorausgesetzt) bei 320 Mio EUR liegen sollte - entspricht einer Liquiditätsquote von 35%.

Demgegenüber stehen noch 431 - 100 = 331 Mio EUR Kreditvolumen.

Nehmen wir jetzt mal an, dass das Kreditvolumen durch die Liquidität neutralisiert würde (geht natürlich in der Praxis nicht ohne Weiteres) und unterstellen gleichzeitig einen Sparzins von ca. 1% p.a., so geht der Markt derzeit davon aus, dass die restlichen Immobilien durchschnittlich mit einem Abschlag von 35% auf den zuletzt festgestellten Verkehrswert veräußert werden. Die Praxis hat leider gezeigt, dass viele Immobilien tatsächlich um 20-30% abgewertet werden mussten, um sie tatsächlich zu veräußern.

Zum Vergleich: Beim CS Euroreal geht der Markt derzeit davon aus, dass die Immobilien mit einem Abschlag von ca. 20% auf den zuletzt festgestellten Verkehrswert veräußert werden - und man erhält zusätzlich eine Option auf Wiederaufnahme der Anteilscheinrücknahme. Die Praxis hat hier bislang gezeigt, dass die Immobilien alle oberhalb des zuletzt festgestellten Verkehrswertes veräußert werden konnten.

[laserjet]

Hallo Winzer2,

nachdem ich mich ja zu dem Thema schon geoutet habe
hier noch ein Hinweis für deine Statistik.

Ganz zufällig bin ich vor ca. 2 Monaten drauf gekommen,
dass meine Bekannte (von der ich schon an anderer Stelle erzählt
habe) auch SEB-Anteile hat. Ich weiß nicht wieviel.
Ich schätze aber eine Größenordnung von 100 - 300 Stück.
Diese Bekannte macht alles was ihr die jeweilichen Bankberater
raten. Im Fall von ihren SEB-Anteilen wurde ihr geraten diese
zu halten. Die Bekannte ist 65 und war ganz erstaunt, dass
man über die Börse ohne Ausgabeaufschlage kaufen kann. Was
sie leider nie tun wird weil ihr das zu kompliziert ist.
Meiner Einschätzung nach ist sie die typsiche OIF-Anlegerin.

Hier noch eine Quelle zu deiner letzten Frage:
http://www.bvi.de/de/statistikwelt/Investmentstatistik/index…
(das erste PDF)
Leider hatte ich noch keine Zeit die Zahlen darin durchzuarbeiten.

Gruß

[masakuni4649]

SEB Telefonkonferenz wurde heute abgesagt, da Frau Knoflach keine Stimme mehr hätte, ja ja diese Jahreszeit...

SEB Wiedereröffnung hängt nur noch davon ab, ob sie den Verkauf vom Potsdamer Platz in trockenen Tüchern bringen können, wenn ich richtig zwischen den Zeilen gelesen habe...

Aber alles ohne Gewehr und Kugel

[Winzer2]

Hallo,

habe einmal gerechnet SEb hat im letzten Jahr 3,18% Neuanlage gehabt
Dürften Sparpläne sein, bei Unterstellung dass diese im Schnitt Minimum 10 Jsahre laufen, sind 30 % bei den vollkommen Uninformierten. Beim CS sind es ähnlich aus.
Diese dürften bei Öffnung nicht zurückgeben, sonst würden sie jetzt zum offiziellen Kurs nicht kaufen

Wieviel machen eigentlich die institionellen Großanleger aus?

[kampfhundstreichler]

so schwach wie SEB und CS Euroreal die letzten Tage unterwegs sind, riecht es danach, dass die Vertriebsbefragungen ein Schock waren insofern, dass jeder denen die Anteile auf das Auge drücken würde, so er denn nur dürfte (laserjet ausgenommen).

Ich rechne fest damit, dass jetzt erstmal auf den Mai naechsten Jahres vertröstet werden wird, um dann die Klappe ganz herunterfallen zu lassen. Vielleicht hat das auch mit möglichen Verjaehrungsfristen bei Schadenersatzklagen abgezockter Rentner und Kleinanleger zu tun, dass man sich über das Ultimo retten will?

[Winzer2]

Leider muss ich zustimmen

[vossydabear]

War eigentlich bisher recht positiv eingestellt - allerdings heißt es doch immer so schön, der Markt lügt nie:
16:34:54 46,40 1410
16:26:07 46,70 3500
16:05:39 46,80 5000
16:04:46 46,80 6500

Glaube mittlerweile auch, dass die Befragungen negativ ausgefallen sind
Der Abschlag ist schon recht hoch (~22%).

[vossydabear]

Zitat von vossydabear: War eigentlich bisher recht positiv eingestellt - allerdings heißt es doch immer so schön, der Markt lügt nie:
16:34:54 46,40 1410
16:26:07 46,70 3500
16:05:39 46,80 5000
16:04:46 46,80 6500

Glaube mittlerweile auch, dass die Befragungen negativ ausgefallen sind
Der Abschlag ist schon recht hoch (~22%).

Und es geht weiter....sag mal wer löst denn da sein Depot auf???
16:54:06 46,00 2500
16:53:17 46,15 5000
16:50:15 46,18 300
16:49:51 46,10 300
16:49:11 46,20 1000
16:45:40 46,20 2500

[kampfhundstreichler]

Zitat von vossydabear:

Zitat von vossydabear: War eigentlich bisher recht positiv eingestellt - allerdings heißt es doch immer so schön, der Markt lügt nie:
16:34:54 46,40 1410
16:26:07 46,70 3500
16:05:39 46,80 5000
16:04:46 46,80 6500

Glaube mittlerweile auch, dass die Befragungen negativ ausgefallen sind
Der Abschlag ist schon recht hoch (~22%).

Und es geht weiter....sag mal wer löst denn da sein Depot auf???
16:54:06 46,00 2500
16:53:17 46,15 5000
16:50:15 46,18 300
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16:49:11 46,20 1000
16:45:40 46,20 2500

Ich nehme an, es sickern langsam die Ergebnisse der Befragung bei einigen durch. Man kann niemandem verüblen, wenn er jetzt den schlanken Fuss macht. Sollte, was ich schwer annehme, tatsaechlich verkündet werden, dass der Dezembertermin nicht gehalten werden kann, da Heiligabend auf den 24. und Silvester auf den 31. fallen würden, dann sehen wir die 40 schnell von unten. Denn dann sollte jedem zweierlei klar sein.

1. Der Maitermin wird auch nicht gehalten werden können, denn was will man in den verbleibenden vier Monaten schaffen, was man bisher nicht schaffte.

2. Es werden Abwertungen im Portfolio stattfinden, da ich einfach vermute, dass man bisher nur die Perlen verkaufte, um Abwertungen zu vermeiden, in der vermeintlichen Hoffnung, doch aufmachen zu können. Ich kann das zwar nicht belegen, aber ich würde als Fondsmanager so verfahren.

[ShortSqueeze]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von vossydabear: ...

Und es geht weiter....sag mal wer löst denn da sein Depot auf???
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Ich nehme an, es sickern langsam die Ergebnisse der Befragung bei einigen durch. Man kann niemandem verüblen, wenn er jetzt den schlanken Fuss macht. Sollte, was ich schwer annehme, tatsaechlich verkündet werden, dass der Dezembertermin nicht gehalten werden kann, da Heiligabend auf den 24. und Silvester auf den 31. fallen würden, dann sehen wir die 40 schnell von unten. Denn dann sollte jedem zweierlei klar sein.

1. Der Maitermin wird auch nicht gehalten werden können, denn was will man in den verbleibenden vier Monaten schaffen, was man bisher nicht schaffte.

2. Es werden Abwertungen im Portfolio stattfinden, da ich einfach vermute, dass man bisher nur die Perlen verkaufte, um Abwertungen zu vermeiden, in der vermeintlichen Hoffnung, doch aufmachen zu können. Ich kann das zwar nicht belegen, aber ich würde als Fondsmanager so verfahren.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.420.965 von kampfhundstreichler am 30.11.11 17:56:09

ist natürlich ne unglaubliche Sauerei, was da heute beim CS Euroreal abgelaufen ist.. (Der Kurs schmiert unter Rekordumsätzen ab). Einige Anleger scheinen schon informiert zu sein, dass es nichts mit der geplanten und als Ziel ausgegebene Wiedereröffnung im Dezember wird. So wird weiter vertrauen verspielt.. Indem wichtige Informationen vom CS Euroreal Managment zurückgehalten wird, obwohl es wohl schon für viele bekannt ist. So wird Insiderhandel SICHTBAR Tür und Tor geöffnet. Und die Kleinanleger für dumm verkauft. Unglaublich wie sich die Offenen Immofonds weiter ihr Vertrauen verspielen, wenn sie nicht mal ihre eigenen, erst vor wenigen Wochen ausgegebenen Ziele erreichen.

[ShortSqueeze]

Sollten dort Insider handeln, was ich auch für wahrscheinlich halte, schreibe ich nach Bekanntgabe der kursrelevanten Information die Bafin an. Da es ja nur wenige Umsätze gibt, sollte schnell geklärt sein, wer dort handelt!

[Investor0310]

Jepp, das war heute ein absoluter Satz mit X...

4 Mio gehandelt, Absturz von 48 auf 45 EUR, das ist mir schon klar wie das lief: Eckhard Sauren (als Beispiel) ruft einen Freund an: "Na Martin, wie schauts, hast Du auch diese blöde Vertriebsumfrage von der CS bekommen? Und was machst Du?" - "Dreimal darfste raten - ich brauch Kohle, vor allem wenn sie vorher eingefroren war. Hab lang genug drauf verzichtet!" - und schon machen wieder ein paar Milliönchen die Fliege...und das wär dann nicht mal Insiderhandel.

Nene, so wie das läuft wird das wohl wirklich nichts. Die Börse explodiert heute und der Fonds gibt unter hohem Volumen ab. Wenn die Schnarchnasen natürlich wirklich jeden offiziell fragen, ob er den Fonds behalten will oder nicht, braucht man sich nicht wundern wenn 75% raus wollen.

[wallstreetmarc]

Wie so Umfragen ein richtiges Ergebnis liefern sollen, bleibt mir ein Rätsel. Wenn das funktioniert, kann man auch im Knast fragen wer bald ausbrechen will..

[Investor0310]

Die Umfragen liefern schon ein richtiges Ergebnis, mir ist nur völlig schleierhaft, wie man sich so sein eigenes Grab schaufelt und sehenden Auges in das Unglück rennt.

Den Großanlegern ist völlig klar, wie das Spiel ausgeht, und deswegen verkaufen sie jetzt noch schnell, wahrscheinlich weniger um große Kursverluste zu vermeiden, sondern mehr, weil sie sonst damit rechnen, auf lange Zeit auf ihr Geld verzichten zu müssen.

Bei einem derartigen Abverkauf an der Börse dürfte die Öffnungschance nun noch knapp 20% betragen, wenn überhaupt.

Ich betone aber, das war nicht von vorneherein klar. Hätte man den Fonds ohne großes Getöse einfach aufgemacht, so wie damals den DEGI International (musste man zwar dann auch wieder schließen, aber das fiel in eine Zeit, in der sowieso fast alle wieder schlossen), dann wäre die Wahrscheinlichkeit hoch gewesen, dass der Fonds geöffnet bleibt. Auf alle Fälle hätte er erst mal geöffnet. Gleiches gilt übrigens für den SEB Immoinvest. Es ist so traurig zu sehen, wie Menschen ihr Lebenswerk und das, was sie über Jahre aufgebaut haben, durch solch irrationale Entscheidungen torpedieren.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Investor0310: Die Umfragen liefern schon ein richtiges Ergebnis, mir ist nur völlig schleierhaft, wie man sich so sein eigenes Grab schaufelt und sehenden Auges in das Unglück rennt.

Den Großanlegern ist völlig klar, wie das Spiel ausgeht, und deswegen verkaufen sie jetzt noch schnell, wahrscheinlich weniger um große Kursverluste zu vermeiden, sondern mehr, weil sie sonst damit rechnen, auf lange Zeit auf ihr Geld verzichten zu müssen.

Bei einem derartigen Abverkauf an der Börse dürfte die Öffnungschance nun noch knapp 20% betragen, wenn überhaupt.

Ich betone aber, das war nicht von vorneherein klar. Hätte man den Fonds ohne großes Getöse einfach aufgemacht, so wie damals den DEGI International (musste man zwar dann auch wieder schließen, aber das fiel in eine Zeit, in der sowieso fast alle wieder schlossen), dann wäre die Wahrscheinlichkeit hoch gewesen, dass der Fonds geöffnet bleibt. Auf alle Fälle hätte er erst mal geöffnet. Gleiches gilt übrigens für den SEB Immoinvest. Es ist so traurig zu sehen, wie Menschen ihr Lebenswerk und das, was sie über Jahre aufgebaut haben, durch solch irrationale Entscheidungen torpedieren.

vor allem gilt, wenn sie jetzt scheitern, haben sie im Mai 2012 fast gar keine Chance mehr aufzumachen. Denn dann wird wirklich jeder Anleger zurückgeben. Also sollten wir uns auch hier langsam auf den Zerschlagungswert der Fonds konzentrieren. Dass bei einer Zerschlagung nie und nimmer der angebliche NAV erreicht werden wird erscheint mir sicher. Nur wieviel Abschlag sind realistisch? Oder wie weit unter 40 Euro kann man mit geringem Risiko und guten Gewissens kaufen?

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.423.760 von kampfhundstreichler am 01.12.11 09:47:47

Bedingt durch die aktuellen idiotischen Ereignisse sind wir aktuell der gleichen Meinung. So wie das läuft, ist eine Eröffnung in 2011 sehr unwahrscheinlich und im Mai 2012 ziemlich unwahrscheinlich.

Die Börse macht hier tabula rasa. Was wir erleben ist eine 90%ige Einpreisung der Auflösung des Euroreal und eine 80%ige Einpreisung der Auflösung des SEB Immoinvest.

Wir können davon ausgehen, dass sich einige Großanleger abgestimmt haben und nun Fakten schaffen. Es ist zwar nur ein Tropfen auf den heißen Stein für die betreffende Gruppe (man stelle sich vor ein Insti hält 2%, dann sind das 120 Mio EUR - wenn er nun 5 Mio EUR über die Börse verkauft bekommt - so what?).

Zum Zerschlagungswert: Geht man davon aus, dass der AXA Immoselect fair bewertet ist, so steht der bei einem Kurs von 30 EUR gemessen am Höchstkurs vor Abwertungen von 55 EUR bei aktuell 55%. Gleichzeitig hat er 10% Liquidität bei 25% Kreditquote.

Der CS Euroreal hat bei vergleichbarer Kreditquote aber knapp 30%, Liquidität, also 20% mehr an bombensicheren Assets. Geht man davon aus, dass die Immobilien zunächst vergleichbar sind, müsste er also um 20% höher stehen, also bei etwa 75%. 75% vom NAV von 59,55 EUR sind 44,66 EUR. Da stehen wir heute bereits...

Im direkten Vergleich CS vs. AXA würde ich ferner sehen:

1:0 für den CS weil mehr Handelsimmobilien - die sind derzeit sehr gefragt.
1:1 Ausgleich weil der AXA die kleineren Objekte hat - die sind auch einfacher zu verkaufen.

[ShortSqueeze]

Beim Vergleich mit dem Axa würde ich eher auf den Abschlag zum reinen Immovermögen abstellen:
Axa handelt gegenüber ATH mit -45,5% unter Berücksichtigung der 10% Kasse sind dies -50,5% auf die fremdfinanzierten Immos oder bei 25% Verschuldungsgrad rd. 37,8% Abschlag auf den reinen Immowert.

Beim CS wird derzeit ein Abschlag auf den Immowert von 28% eingepreist, bei 38,5 EUR je Anteilsschein würden ebenfalls 37,8% Abschlag eingepreist sein...

Aber die 30% an Handelsimmos werden recht gut verkäuflich sein und die bisherigen Verkäufe sprechen eher für einen niedrigeren Abschlag bei CS! Dass kleine Objekte mit geringeren Abschlägen verkäuflich sind, halte ich ebenso für fraglich!

[kampfhundstreichler]

Zitat von Investor0310: Bedingt durch die aktuellen idiotischen Ereignisse sind wir aktuell der gleichen Meinung. So wie das läuft, ist eine Eröffnung in 2011 sehr unwahrscheinlich und im Mai 2012 ziemlich unwahrscheinlich.

Die Börse macht hier tabula rasa. Was wir erleben ist eine 90%ige Einpreisung der Auflösung des Euroreal und eine 80%ige Einpreisung der Auflösung des SEB Immoinvest.

Wir können davon ausgehen, dass sich einige Großanleger abgestimmt haben und nun Fakten schaffen. Es ist zwar nur ein Tropfen auf den heißen Stein für die betreffende Gruppe (man stelle sich vor ein Insti hält 2%, dann sind das 120 Mio EUR - wenn er nun 5 Mio EUR über die Börse verkauft bekommt - so what?).

Zum Zerschlagungswert: Geht man davon aus, dass der AXA Immoselect fair bewertet ist, so steht der bei einem Kurs von 30 EUR gemessen am Höchstkurs vor Abwertungen von 55 EUR bei aktuell 55%. Gleichzeitig hat er 10% Liquidität bei 25% Kreditquote.

Der CS Euroreal hat bei vergleichbarer Kreditquote aber knapp 30%, Liquidität, also 20% mehr an bombensicheren Assets. Geht man davon aus, dass die Immobilien zunächst vergleichbar sind, müsste er also um 20% höher stehen, also bei etwa 75%. 75% vom NAV von 59,55 EUR sind 44,66 EUR. Da stehen wir heute bereits...

Im direkten Vergleich CS vs. AXA würde ich ferner sehen:

1:0 für den CS weil mehr Handelsimmobilien - die sind derzeit sehr gefragt.
1:1 Ausgleich weil der AXA die kleineren Objekte hat - die sind auch einfacher zu verkaufen.

sehr guter Beitrag. Dafür einen grünen Daumen.

[Felsenschwalbe]

Ob die Postbankkunden dann ihre Rückzahlungen aus der Liquidierung des CS Euroreal in Grundbesitz-Invest Antielen anlegen werden?

[kampfhundstreichler]

Eine Anmerkung in eigener Sache. Es ist wahrlich nicht so, dass ich niemandem die Öffnung des Fonds nicht gönne. Vor allem, da dies keine Aktie ist, man nicht mit Shorts oder Puts die Gegenseite einnehmen kann und ich somit von einem Abschmieren null finanziellen Vorteil haette.

Ich bin seber im Kanam Us und im Degi International (letzte Woche gekauft) drin. Und ich würde auch den CS Euroreal kaufen, wenn nach der von mir erwarteten Bekanntgabe der Abwicklung der Fonds in Panik am Markt verkauft werden sollte. Den einzigen Fonds den ich nicht einmal geschenkt nehmen würde ist der P2Value. Na ja, geschenkt würde ich ihn wohl doch nehmen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Felsenschwalbe: Ob die Postbankkunden dann ihre Rückzahlungen aus der Liquidierung des CS Euroreal in Grundbesitz-Invest Antielen anlegen werden?

Die Postbank- und die Deutsche Bankkunden, über deren Vertrieb die Anteile wohl hauptsaechlich plaziert wurden, werden zumindest teilweise zu ihren Anwaelten rennen. Und ich kann denen das auch nicht verübeln, obwohl ich es normalerweise hasse, wenn man andere für eigene Investmentfehlentscheidungen verantwortlich macht. Nur bei dem Komplex offene Immofonds sehe ich die Sache ausnahmsweise mal anders. Ich bin kein Jurist, aber ich sehe bei den ganzen intransparenten Kickback-Mauscheleien genügend Ansatzpunkte für Klagen.

Nicht umsonst wurden bei anderen abzuwickelnden Fonds (Premium Management, Degi International) den Erstzeichnern Rückkaufangebote gemacht (z.B. von der Allianz). Allianz und Konsorten sind keine Altruisten. Die wissen ganz genau, dass sie vor Gericht auf wackeligem Boden stehen würden.

[Fullhouse1]

Man könnte auch zynisch anmerken, dass man bei CS die Spekulanten mit der Ankündigung der Wiedereröffnung angelockt hat, um so dem armen 08/15 Anleger noch die Möglichkeit zu einem Verkauf mit glimpflichen Verlusten zu ermöglichen. Sollen doch die bösen Zocker jetzt die anstehende Abwicklung aussitzen.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.424.535 von kampfhundstreichler am 01.12.11 11:40:02

...zumal es auch bei den Fonds in Abwicklung nicht gerade gelegen kommt, wenn große Dickschiffe ihr Portfolio zwangsverkaufen müssen und den Markt mit günstigen Immobilien überschwemmen...das erhöht wiederum den Preisdruck.

Wahrlich ein Schlaraffenland für Käufer, in diesem Punkt hatte Tobias79 recht.

Übrigens eine kleine Anmerkung noch zum Kanam US Grundinvest. Im Board hier war oft die Rede von "der hat nur noch Cash, alle Immos sind verkauft". Klingt nach wenig bis Null Risiko. Schaut mal bitte wieviel Prozent Cash vom aktuellen NAV er gerade hat, ich glaube um die 60%. Wisst Ihr was die restlichen 40% sind? Forderungen gegenüber dem Finanzamt aufgrund einer (vermeintlichen) Steuerrückerstattung. Immer noch Null Risiko? Schon so mancher hatte sich bezüglich seiner Steuerrückerstattungsansprüche böse verkalkuliert...da sind mir Immobilien doch noch ein wenig lieber, die können sich nicht von heute auf morgen in Luft auflösen, wenn ich nicht gerade 40-50% Verschuldungsgrad habe.

[Aktiengeier_1]

Was ist eigentlich mit KanAm Grundinvest......hier schreibt keiner mehr
was?????

[kampfhundstreichler]

Zitat von Investor0310: ...zumal es auch bei den Fonds in Abwicklung nicht gerade gelegen kommt, wenn große Dickschiffe ihr Portfolio zwangsverkaufen müssen und den Markt mit günstigen Immobilien überschwemmen...das erhöht wiederum den Preisdruck.

Wahrlich ein Schlaraffenland für Käufer, in diesem Punkt hatte Tobias79 recht.

Übrigens eine kleine Anmerkung noch zum Kanam US Grundinvest. Im Board hier war oft die Rede von "der hat nur noch Cash, alle Immos sind verkauft". Klingt nach wenig bis Null Risiko. Schaut mal bitte wieviel Prozent Cash vom aktuellen NAV er gerade hat, ich glaube um die 60%. Wisst Ihr was die restlichen 40% sind? Forderungen gegenüber dem Finanzamt aufgrund einer (vermeintlichen) Steuerrückerstattung. Immer noch Null Risiko? Schon so mancher hatte sich bezüglich seiner Steuerrückerstattungsansprüche böse verkalkuliert...da sind mir Immobilien doch noch ein wenig lieber, die können sich nicht von heute auf morgen in Luft auflösen, wenn ich nicht gerade 40-50% Verschuldungsgrad habe.

Vollkommen richtig bemerkt.

[wallstreetmarc]

Die Frage die ich mir stelle ist, was passiert mit den anderen, derzeit offenen Fonds, wenn ein SEB und ein CS Euroreal jetzt auch noch crashen und aufgelöst werden; wohl begleitet unter hohem Medieninteresse?! Hat diese Anlageklasse dann überhaupt noch eine Chance bzw. wer zum Teufel ist so blöd hier noch sein Geld reinzustecken, in eine nur scheinbar sicherer Anlage? (In Wahrheit beschert es den Anlegern hohe zweistellige Kursverluste!) Wie kann so ein Kontrukt noch zum Teil als mündelsicher gelten und mit eher "wenig Riskio" klassifiziert werden?!! Die Ratings grenzen ja schon an Betrug, und zum Glück haben die Fonds schon alle ihre Sterne verloren..
Also für mich ist es klar: verfehlt der CS Euroreal sein Dezember Öffnungsziel, dann dürften auch beim SEB und beim Kanam die Lichter aus gehen.. Oder was meint ihr?

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.425.507 von wallstreetmarc am 01.12.11 14:33:14

Was ist mit der Option, dass die Muttergesellschaft CS zwei Millarden für Euroreal für die Liquiditätsaufstockung bereit stellt, um das Schiff nicht senken zu lassen?

Ist es denkbar? oder utopisch?

CS wird ohne SEB aufmachen und umgekehrt genau so, was meint ihr?

[Investor0310]

Ich halte es für hochwahrscheinlich, dass eine Abwicklung des CS Euroreal oder des SEB Immoinvest zwangsläufig dazu führen wird, dass alle anderen geschlossenen Fonds abgewickelt werden (bleiben ja auch nicht mehr viel, um es genau zu nehmen).

Wenn natürlich nun der eine abwartet, was der andere macht, kann das natürlich auch dazu führen, dass die Investoren zunehmen kalte Füße bekommen...alles nicht schön was gerade passiert.

[ShortSqueeze]

Milliarden von der KAG für die Immofonds wird es nicht geben! Geht der CS unter, gebe ich dem SEB und KanAM ebenfalls keine Chance - selbst wenn der SEB den Potsdamer Platz verkauft bekommt... KanAM wird aber meiner Meinung nach auch unabhängig von SEB und CS aufgelöst!

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.425.204 von Aktiengeier_1 am 01.12.11 13:42:20

Doch ich schreibe auch was: Der Kanam Grundinvest ist derzeit wohl der Fonds, der im Vergleich zu allen anderen entweder überbewertet oder aber alle anderen unterbewertet ist.

Er profitiert meines Erachtens von dem Geschick des Managements, beim Schwesterfonds US Grundinvest nur wenige Verluste bei der Abwicklung hingenommen haben zu müssen.

Realistisch wären Kurse auf dem Niveau eines AXA Immoselect, also ca. 10 EUR tiefer. Sollte es auch hier zu einer Verkaufswelle kommen, was im Falle einer Schließung eines Euroreal oder Immoinvest wohl nicht zu vermeiden wäre, würde mein Kursziel von 30 EUR wohl recht schnell erreicht werden.

CS Euroreal stünde dann wohl bei 40-41, vielleicht kurzzeitig bei 38-40, ein SEB Immonvest würde sich in der Zone um 35 EUR einpendeln. Das würde ich für eine angemessene Bewertung für das Zerschlagungsszenario halten.

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.425.613 von Investor0310 am 01.12.11 14:50:10

Ich versteh euch nicht.
Wenn so klar ist, dass alle OIFs dem Untergang entgegengehen
und die Werte dann mindestens 20% unter dem jetzigen Börsenwert
liegen werden, warum verkauft ihr dann nicht sofort über die Börse?

[masakuni4649]

Zitat von ShortSqueeze: Milliarden von der KAG für die Immofonds wird es nicht geben! Geht der CS unter, gebe ich dem SEB und KanAM ebenfalls keine Chance - selbst wenn der SEB den Potsdamer Platz verkauft bekommt... KanAM wird aber meiner Meinung nach auch unabhängig von SEB und CS aufgelöst!

Wieso nicht? Es wird von verschiedenen Seiten vermutet, dass CS einspringt...Sie hätten grosses Interesse mit ihrem Fonds in D präsent zu sein.

[masakuni4649]

Zitat von laserjet: Ich versteh euch nicht.
Wenn so klar ist, dass alle OIFs dem Untergang entgegengehen
und die Werte dann mindestens 20% unter dem jetzigen Börsenwert
liegen werden, warum verkauft ihr dann nicht sofort über die Börse?

Weil die Hoffnung zuletzt stirbt...aber es sieht tatsächlich nicht gerade rosig aus...

Ich glaube Dezember Öffnung kann man getrost in die Tonne kloppen, aber ich warte erst mal bis die Dezember Ausschüttung kommt, dann sehe ich mal weiter

[ShortSqueeze]

Naja, fundamental spricht eigentlich nichts gegen eine Öffnung des CS Euroreal, wenn man alle Informationen des Managements und der Presse sich anschaut: 30% Bruttoliqui (bzw. 25% freie Liqui) reichen (Umfrage hatten sie auch schon im Mai gemacht)! Alle Verkäufe über Verkehrswert! Keine größeren Abwertungen, die die Fondsperformance wie beim AXA usw. kaputt machen!

Allerdings fällt der CS Börsenpreis seit einigen Wochen ohne fundamentalen Grund! Das einzig plausible ist, dass deren derzeit laufende Befragung Liquidität für eine Öffnung erfordert, die CS nicht bis Mai realistisch beschaffen kann und Insider verkaufen schon mal fröhlich!

Ist halt die Frage, ob der Markt durch Insiderverkäufe effizient ist und eine Entscheidung vorwegnimmt, dann kann man sich die letzten 10% Kursverlust durch einen Verkauf vielleicht noch sparen oder ob die Ansagen des Managements und die Lage des Fonds treffender sind, dann macht man rund 33% in einem Monat... Bei einer eingepreisten Öffnungschance von unter 25% verkaufe ich daher nicht mit der geringen Hoffnung, dass dort keine Insider verkaufen!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.425.828 von ShortSqueeze am 01.12.11 15:23:52

Ich würde ein Auge auf die Handelsumsätze werfen - bei Öffnung werden diese Stücke garantiert der Gesellschaft auf die Zehen geknallt. Umso mehr, umso unwahrscheinlicher ist die Öffnung.
Und mit Sicherheit gibts einen OTC-Handel zwischen Instis auch noch.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.426.023 von big_mac am 01.12.11 15:59:03

Natürlich werden die über die Börse gehandelten Stücke bei einer Wiederöffnung zum größten Teil an die KAG zurückgegeben. Dass ist aber nicht das Problem, auch wenn sich ein Tagesumsatz von 4 Mio. beim CS gestern in HH hoch anhört, ist dies in Relation zum Fondsvolumen von jeweils über 6 Mrd. (CS und SEB) nicht viel. Auch was aus Dachfonds zurückkommt läßt sich gut kalkulieren. Grund für den Einbruch des CS können eigentlich nur Spekulationen wegen der Vertriebsbefragung sein. Aber sagen die Vertriebspartner auch die Wahrheit bei solchen Befragungen oder wird gelogen, weil Papier ja geduldig ist. Ich bin mir auch nicht mehr so sicher, dass es dieses Jahr noch zur Öffnung des CS kommt. Wir werden es erleben.
Sicher mit der Öffnung in diesem Jahr bin ich mir nachwievor beim SEB. Der große Vorteil des SEB ist m.E. die Vertriebsstruktur. Meines Wissens sind die drei wichtigsten, die DVAG, Targo und Santander. Und gibt es dort wohl keinen Obermuffti der seine tausenden von Beratern anweist, die Anteile massenhaft bei Öffnung rauszuhauen.Die sind doch alle froh, dass Sie so einen sicheren und unbeschädigten Fonds in den Portfolios haben. Man achte auch auf den Text der Einladung zur Telko. Es ging um die "mittelfristige Ausrichtung" des Fonds und nicht um das Thema Öffnung oder Schließung. Dass geöffnet wird scheint wohl klar.

[wallstreetmarc]

ich verstehs nicht ganz.. Viele offenen Fonds wissen nicht wohin mit dem Geld; und so "Top" Fonds wie der SEB oder der CS Euroreal bekommen es nicht gebacken ausreichend Liqudität durch Verkäufe zu sammeln..
Gibt es in der Branche so was wie Solitariät? Wären die offenen Fonds, die in Geld schwimmen, froh, wenn die Flagschiffe über den Jordan gehen oder gibt es da nicht ein Eigeninteresse, denen bei den letzten notwendigen Verkäufe beizustehen und denen einfach noch 3-5 Immos abzukaufen um die gesamte Anlageklasse nicht in Gefahr zu bringen?!

Was mir auch nicht klar ist: für was wird sich entschieden wenn´s knapp wird: für eine kurzfristige Öffnung, sei es nur ein Tag oder für eine Abwicklung? Was passiert also wenn die gewünschte Nachhaltigkeit nicht erreicht werden kann, aber es für einen Tag reicht?! (und demzufolge die neuen Gesetze in 2013 greifen).

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.426.208 von wallstreetmarc am 01.12.11 16:27:29

Eins ist klar: Wenn ein Fonds so großspurig ankündigt, Vertriebsumfragen zu tätigen, die Bafin einschaltet und völlige Transparenz schafft, dann wird er für den Fall, dass er einen Tag öffnet und dann wieder schließen muss, weil ihn die Verkaufsaufträge überschwemmen wohl mächtig Bafin-Ärger bekommen, wenn er einige Kunden bedient und andere nicht (obwohl diese vielleicht am gleichen Tag zurückgeben wollten).

Gut, er könnte vielleicht anteilige Rückgaben zulassen, aber auch das wäre eine Diskriminierung gegenüber allen übrigen Fondsanteileinhabern.

Nein, nein, so wie die Sache läuft denke ich dass die Fonds entweder mittelfristig aufmachen oder für immer schließen. Und wenn denen nicht noch was Tolles einfällt, erscheint mir Letzteres aktuell wahrscheinlicher.

Warum nicht verkaufen wenn es so sicher erscheint dass eine Abwicklung sowie ein 10%iger Kurssturz droht? Von sicher hat hier keiner gesprochen, ich sprach nur davon, dass die Börse dies einpreist und im Falle einer Zerschlagung diese Werte wohl Fakt werden können. Noch ist es nicht soweit.

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.426.208 von wallstreetmarc am 01.12.11 16:27:29

Solidarität? Interessante Frage.

Wie sieht eigentlich die Bafin das Thema?
Ist denen das Worst-case-scenario egal?
Angenommen es reicht nicht für die Schwergewichte SEB und Kanam.
Und die beiden müssen abwickeln. Dann ist doch die Gefahr groß, dass
die noch offenen Fonds gestürmt werden. Auch dürften dann das Überangebot an Büro-Immos die Preise wirklich in den Keller schicken.
Und dann haben wir plötzlich in Europa eine Immokrise.

Ich vermute, dass diejenigen OIFs, die massig Geld haben genau deshalb abwarten.

Gibt es eigentlich bei OIFs ein "to-big-to-fail"?

Der SEB müsste ja "nur" noch den Potsdammer Platz verkaufen.
Aber mit der eigenen Vorgabe dieses Jahr noch öffnen zu wollen hat sich
der SEB in eine schlechte Verhandlungsposition gebracht.
Aber wie schon in einem anderem Posting erwähnt: -10% würden niemanden weh tun.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.426.331 von Investor0310 am 01.12.11 16:48:44

Eins ist klar: Wenn ein Fonds so großspurig ankündigt, Vertriebsumfragen zu tätigen, die Bafin einschaltet und völlige Transparenz schafft, dann wird er für den Fall, dass er einen Tag öffnet und dann wieder schließen muss, weil ihn die Verkaufsaufträge überschwemmen wohl mächtig Bafin-Ärger bekommen

Genau so ist es wohl. Diese Antwort habe ich eben auch von einem (sehr) freundlichen Mitarbeiter bei CS bekommen..
Die Sache bleibt spannend.
Meine These bleibt: ein Abwickeln der Flagschiffe SEB oder CS (oder beide) würde die Branche nicht verdauen.

[ShortSqueeze]

Zitat von Investor0310: Wenn ein Fonds so großspurig ankündigt, Vertriebsumfragen zu tätigen, die Bafin einschaltet und völlige Transparenz schafft, dann wird er für den Fall, dass er einen Tag öffnet und dann wieder schließen muss, weil ihn die Verkaufsaufträge überschwemmen wohl mächtig Bafin-Ärger bekommen, wenn er einige Kunden bedient und andere nicht (obwohl diese vielleicht am gleichen Tag zurückgeben wollten).

Gut, er könnte vielleicht anteilige Rückgaben zulassen, aber auch das wäre eine Diskriminierung gegenüber allen übrigen Fondsanteileinhabern.

Das Vorgehen bei Öffnung ist wie folgt: Der Fonds kündigt seine Öffnung an-> Anleger geben ihre Rückgaben bekannt -> Fonds prüft, ob er genug Liquidität für den Tag hat, ansonsten lehnt er alle Rücknahmen ab und bleibt geschlossen!

Eine quotale Zuteilung oder so findet da nicht statt. Eine Diskreminierung unter den Anlegern ebenfalls nicht und BaFin Ärger gibts da auch keinen... Es wäre natürlich etwas peinlich, wenn der Fonds nach dem ersten überstandenen Tag dann vielleicht nach einem Monat oder so wieder schließen muss aber immerhin würde er dann ab 2013 in die neue Rechtslage fallen (ist mir ohnehin schleierhaft, warum der Gesetzgeber hier einen Termin wählt, der nach der 2 jährigen Schließung der Fonds liegt und somit nur die vertriebsstarken (und wohl auch Lobby starken) Immofonds davon profitieren).

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.426.488 von ShortSqueeze am 01.12.11 17:14:15

"Das Vorgehen bei Öffnung ist wie folgt: Der Fonds kündigt seine Öffnung an-> Anleger geben ihre Rückgaben bekannt -> Fonds prüft, ob er genug Liquidität für den Tag hat, ansonsten lehnt er alle Rücknahmen ab und bleibt geschlossen!"

Na das klingt ja einigermaßen fair.


"Es wäre natürlich etwas peinlich, wenn der Fonds nach dem ersten überstandenen Tag dann vielleicht nach einem Monat oder so wieder schließen muss aber immerhin würde er dann ab 2013 in die neue Rechtslage fallen"

Ist das wirklich so, dass die Frist dann neu läuft?
Diese Frage wurde hier schon öfter gestellt und irgendwie nie
überzeugend beantwortet.


"(ist mir ohnehin schleierhaft, warum der Gesetzgeber hier einen Termin wählt, der nach der 2 jährigen Schließung der Fonds liegt und somit nur die vertriebsstarken (und wohl auch Lobby starken) Immofonds davon profitieren). "

Das ist der eigentliche Skandal.

[Winzer2]

Hallo

ich bin neben dem SEB auch im Uniimmo Deutschland drin
Die Schwimmen ja in Geld
Trotzdem soll ich nicht besser jetzt zurückgeben
Wenn Seb, CS Euroreal und Kanam fallen, werden dann die Uni Fonds mitgerissen?

[ShortSqueeze]

Zitat von laserjet: Ist das wirklich so, dass die Frist dann neu läuft?
Diese Frage wurde hier schon öfter gestellt und irgendwie nie
überzeugend beantwortet.

Ja, ein offener Tag reicht aus, damit die Frist erneut beginnen kann...

Zitat von Winzer2: Hallo
Wenn Seb, CS Euroreal und Kanam fallen, werden dann die Uni Fonds mitgerissen?

Also von den Immos sind die Fonds nicht schlechter als der Uni Fonds, bei dem kannst du aber auf eine hohe Vertriebsaktivität zählen, wenn er in Liquiditätsnöte gerät! Das Produkt offener Immobilienfonds wird darunter aber mit Sicherheit leiden und die Presse wird das Thema noch intensiver aufarbeiten als bislang bei der Auflösung der kleineren Fonds.

[Felsenschwalbe]

Hallo ShortSqueeze,

mit welcher Vorlaufzeit muss die Wiedereröffnung angekündigt? Können einfach ohne Vorankündigung am 27.12.2011 Anteile zurückgenommen werden(auch wenn sehr rasch wieder geschlossen werden müsste) und damit haben sich die Gesellschaften Zeit verschafft, um die neue Regelung ab 2013 zu nutzen?

Gruss F

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.429.382 von Felsenschwalbe am 02.12.11 10:50:13

das würde die Bafin nicht zulassen. Solche Aktionen wird es nicht geben. (Hat mir auch CS bestätigt. Wie gesagt, netter und schneller email-Kontakt..)
Einige Tage Vorlaufzeit und eine klare Vorankündigung muss es geben.

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.429.410 von wallstreetmarc am 02.12.11 10:54:57

Danke wallstreetmarc

[laserjet]

"Ja, ein offener Tag reicht aus, damit die Frist erneut beginnen kann..."

Danke für die Auskunft.

Dann ist ja der späte Start der neuen Rechtslage unkritisch
weil man sich mit einer Öffnung bis in das Jahr 2013 retten könnte.
Dann würde die bessere Kalkulierbarkeit und Abflußsteuerung greifen.

[Investor0310]

Eigentlich liegt die optimale Strategie auf der Hand:

Ich habe einen großen offenen Immofonds, der aus Liquiditätsgründen gerade geschlossen ist. Nun muss ich den Investoren eine Perspektive geben. Ich verkünde, dass der Fonds nur vorübergehend geschlossen bleibt und fange an, erste Immobilien aus dem Fonds zu verkaufen, um die Liquidität zu erhöhen. Nicht zuviele, damit die Rendite nicht verwässert wird, nicht die Allerschlechtesten, damit es keine NAV-Abwertungen gibt, aber auch nicht die Allerbesten, weil ich mir die als "Joker" in der Hinterhand behalte, falls ich am Ende doch nochmal 5% Liquidität benötige. Gleichzeitig suche ich Kontakt zu den größten Anteilseignern und stimme mit denen ein Vorgehen ab, das im Sinne aller Beteiligten ist. Auch die Großinvestoren wollen sicherlich keine Abwicklung, in denen weitere Illiquditität und vor allem ernsthafte Vermögensverluste drohen. Man berücksichtige in diesem Zusammenhang neben den direkten Verlusten durch Abwicklung auch die möglichen Schadenersatzklagen der einzelnen Anleger wegen Falschberatung.

Also versuche ich MÖGLICHST ZU VERMEIDEN, DASS SICH DIE GROSSINVESTOREN ZU EINER GEMEINSAMEN AKTION ABSTIMMEN, DIE LAUTEN KÖNNTE, DEN FONDS SOFORT ZURÜCKZUGEBEN.

Ich nutze vielmehr die Gunst der Stunde vor Weihnachten, indem ich das Ding öffne und darauf warte, wer mir alles die Anteile zurück gibt. Dann bestehen sehr gute Chancen, dass es nicht alle hinbekommen, dies am ersten Tag zu tun. Muss ich nach drei Tagen wieder schließen, habe ich weitere zwei Jahre Zeit, um die nächsten Immobilien zu verkaufen und die neue Regelung zu nutzen.

Was wird statt dessen getan? Man posaunt laut in die Welt hinaus, dass man alle möglichen Leute befragen will und macht die Investoren darauf aufmerksam, dass es möglicherweise knapp werden will, schürt dadurch Ängste und provoziert, dass jeder seine Anteile zurückgeben will.

Über den dann abzusehenden Ausgang braucht man sich nicht wundern.

Warum steht der SEB Immoinvest nun fast 10% besser da als der CS Euroreal trotz schlechteren Kennzahlen? Weil der Markt einpreist, dass Privatinvestoren nicht so gut organisiert sind wie Instis und diese kontraproduktive Steilvorlage der Investmentgesellschaften nicht so einfach in die Tat umsetzen können.

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.430.171 von Investor0310 am 02.12.11 12:53:40

Am 12.12 soll die Entscheidung bzgl der Wiedereröffnung des CS verkündet werden. ( Nebenbei auch die Ausschüttung? )

Also man muss ja davon ausgehen, dass die Entscheidung bereits gefallen ist, und die Instis schon über sie bescheid wissen. ( daher der Umsatz in den letzten Tagen )

Das Ganze erinnert mich an letztes Jahr mit Degi Europa, die auch ca.10 Tage vorher bescheid gaben, uns über die Entscheidung zu unterrichten und in dieser Zeit alles über die Börse verramscht wurden.

Was daraus wurde wissen wir ja..leider

Für mich ist die grosse Frage: Schaffen sie es dann im Mai? Oder muss ich mein Depot meinen Kindern übertragen?

[Raibabänker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.430.783 von masakuni4649 am 02.12.11 14:32:59

Quelle?

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.430.948 von Raibabänker am 02.12.11 14:52:10

Der Termin 12.12. wurde mir auch als voraussichtlicher Bekanntgabetag genannt, ob dieses Jahr die Wiederöffnung noch klappt oder nicht. Entstammt einer Mail der CS.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.430.948 von Raibabänker am 02.12.11 14:52:10

laut den Mitarbeitern des CS (Kontakte auf der Homepage), die Fragen schnell und nett beantworten..
Aktuell gerade wieder ein Kursanstieg in Hamburg. Ich werd nicht schlauer..

[ShortSqueeze]

Zitat von wallstreetmarc: Aktuell gerade wieder ein Kursanstieg in Hamburg. Ich werd nicht schlauer..

Mit viel Phantasie könnte die CS die letzten Monate den Börsenpreis gestützt haben und drückt sie kurz vor der Öffnung und den guten Meldungen zur Liqui.lage usw. raus... Auf der anderen Seite: bis zum 12. vergeht noch die kommende Woche, große Immoverkäufe sind bis dahin eher unwahrscheinlich und damit liegen sie mit ihren 22,6% + vielleicht 1% Mittelzuflüsse und Mieteinnahmen seit Oktober noch immer unter ihrer 25% Grenze!

[vossydabear]

Auf jeden Fall bleibt es spannend. Ziemlich volatil der CS Euroreal.
Kann mich den Erfahrungen hier nur anschließen, die direkte Kommunikation mit dem Fondsmanagement funktioniert vorbildlich.
Aber wie es ausgehen wird, ist wirklich schwer zu sagen!? Sieht schon nach einem ziemlichen Abverkauf aus, das Volumen war ja sehr hoch. Eventuell hat jemand die Geduld verloren?! Zumindest sieht es aus als ob er sich, wenn auch auf tiefem Niveau einigermaßen stabilisiert.
Das Fondsmanagement sollte tatsächlich ein Interesse haben, den Fonds so nah wie möglich am NAV zu halten, denn je geringer der Unterschied, desto weniger lukrativ ist es, zu "zocken".

[kampfhundstreichler]

Zitat von vossydabear: Auf jeden Fall bleibt es spannend. Ziemlich volatil der CS Euroreal.
Kann mich den Erfahrungen hier nur anschließen, die direkte Kommunikation mit dem Fondsmanagement funktioniert vorbildlich.
Aber wie es ausgehen wird, ist wirklich schwer zu sagen!? Sieht schon nach einem ziemlichen Abverkauf aus, das Volumen war ja sehr hoch. Eventuell hat jemand die Geduld verloren?! Zumindest sieht es aus als ob er sich, wenn auch auf tiefem Niveau einigermaßen stabilisiert.
Das Fondsmanagement sollte tatsächlich ein Interesse haben, den Fonds so nah wie möglich am NAV zu halten, denn je geringer der Unterschied, desto weniger lukrativ ist es, zu "zocken".

Ich glaube nicht, dass es dem Fondsmanagement erlaubt ist, mit Fondskohle Anteile in Hamburg zurückzukaufen. Das waere sicherlich ein Insidergeschaeft und müsste veröffentlicht werden. Und eine andere Möglichkeit den Kurs in Hamburg zu stabilisieren haben sie nicht.

[wallstreetmarc]

Gesetz zur Stärkung des Anlegerschutzes und Verbesserung der Funktionsfähigkeit der Kapitalmärkte in Bezug auf Offene Immobilienfonds

Das Gesetz wird nach Anpassung der jeweiligen Vertragsbedingungen für Anleger spätestens zum 01.01.2013 Wirkung entfalten.

und wann frühestens?!! Vielleicht wäre ja das eine Möglichkeit, den strauchelnden Fonds ein wenig mehr unter die Arme zu greifen. Wenn man frühestens einfach den 1. Mai nimmt und da "die Wirkung" entfalten lässt..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.432.349 von wallstreetmarc am 02.12.11 18:59:12

oder den 01. Februar. Wär noch besser.

[Winzer2]

Folgenden Satz über SEB habe ich gerade in einem andren Forum gefunden

2.12
Eben mit der Hotline von Seb gesprochen: Der Fonds wird "auf jeden Fall" noch dieses Jahr öffnen.

Ist doch unmöglich, dass jemand hat der Hotline so etwas sagt, oder?

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.432.349 von wallstreetmarc am 02.12.11 18:59:12

UBS hat es schon umgesetzt.

[Winzer2]

Jo1

Was meinst Du damit?

[wallstreetmarc]

Das mit dem Gerücht im "Wertpapier-Forum" hab ich auch gelesen. Da behauptet jemand, dass er am Freitag telefonisch(?) von der SEB gesagt bekommen hat, dass der Fond "auf jeden Fall" dieses Jahr noch aufmacht. - Also ich kann´s nicht glauben, dass das stimmt. In ein paar Tagen wissen wir´s ja..

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.435.877 von Winzer2 am 04.12.11 13:52:52

Die Regelungen des Gesetzes. Beim UBS Euroinvest immobilien.

[rueckhand]

DEGI International hat ein Objekt in Paris verkauft und zwar über dem Verkehrswert von 114,8 Mio EUR. Machte ein Plus beim Anteilwert am 2.12. von 0,23 Euro. Liquiditätsquote hat sich um 8 % erhöht.

[Winzer2]

Wer hat Ahnung vom Immo-Markt global?
Frage: Wenn SEB und Cs etc agwickelt werden würden, würde dnn der Markt unter einem Überangebot quasi zusammenbrechen?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.436.167 von Winzer2 am 04.12.11 16:10:24

Antwort von Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber das ist für die Pyramiden, die noch nicht gekippt sind egal. Die können weiter bewerten wie anno dazumal.
Solange das eigene Pyramidenspiel nicht kippt.

[Herbert H]

Zitat von rueckhand: DEGI International hat ein Objekt in Paris verkauft und zwar über dem Verkehrswert von 114,8 Mio EUR. Machte ein Plus beim Anteilwert am 2.12. von 0,23 Euro. Liquiditätsquote hat sich um 8 % erhöht.

Von den DEGI-Fonds haben wir nichts mehr erwartet und entsprechend niedrig waren/sind die Kurse. Nun scheinen sie aber positiv zu überraschen und warten in den ersten Monaten 2012 möglicherweise mit ungeahnt hohen Ausschüttungen auf. Sollte sich dieser Eindruck bestätigen, ergibt sich bei beiden DEGIs ordentliches Kurspotenzial!

[babbelino]

Beim Degi International erwarte ich aufgrund der deutlich gestiegenen Renditen für Staatsanleihen in den Ländern Südeuropas noch Abwertungen, die besonders im Falle Portugals und Italiens heftig ausfallen können.

Viele Grüße
babbel

[Investor0310]

Zitat von rueckhand: DEGI International hat ein Objekt in Paris verkauft und zwar über dem Verkehrswert von 114,8 Mio EUR. Machte ein Plus beim Anteilwert am 2.12. von 0,23 Euro. Liquiditätsquote hat sich um 8 % erhöht.

Hier ist die komplette Info:

http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirect…

Was ich nicht ganz verstehe: Aberdeen schreibt, der Verkauf erfolgte deutlich über Verkehrswert, der zuletzt bei 114,8 Mio EUR lag. Eine genaue Zahl wurde nicht bekannt gegeben, kann aber errechnet werden, da wir die beiden Größen

1) Erhöhung der Liquiditätsquote und
2) Änderung des Anteilwertes

haben.

Bei einem aktuellen Fondsvermögen von 1.539,1 Mio EUR bedeutet eine Erhöhung der Liquiditätsquote um 8%, dass 123,12 Mio EUR dem Fondsvermögen zugeführt wurden. Bei einer gleichzeitigen Fremdkapitalquote des Objekts in Höhe von 49,7% würde das bedeuten, dass das Objekt für rund 246 Mio EUR veräußert werden konnte! Das wäre in der Tat "deutlich über Verkehrswert", doch wer kauft zu einem derart hohen Preis ein? Die Union Investment sicher nicht.

Machen wir die Probe durch 2).

Der Anteilwert hat sich um 0,23 EUR erhöht. Bei einem Fondsvermögen von 1.539,1 Mio EUR und einem NAV-Kurs von 42,84 EUR vor Aufwertung sind also 35,9267 Mio Anteile unterwegs. Wenn nun um 0,23 EUR aufgewertet wird, dann beträgt die EUR-Aufwertung damit 0,23 * 35,9267 Mio Anteile = 8,26314 Mio EUR. Dies würde dafür sprechen, dass das Objekt zu ca. 123 Mio EUR veräußert worden ist.

Da die 123 Mio EUR aus 2.) mit der Erhöhung der Liquiditätsquote aus 1.) übereinstimmen, ist hier wahrscheinlich folgendes passiert: Es bestehen noch Kredite in Höhe von ca. 57.055 EUR, die aber nicht abgelöst wurden, sondern weitergeführt werden. Da die Restlaufzeit der Mietverträge nur noch knapp ein Jahr läuft, kann ich mir gut vorstellen, dass man nun die Vorfälligkeitsentschädigung vermeiden will und mit der Bank vereinbart hat, im nächsten Jahr den Kredit nach Auslauf komplett zu tilgen. Für die Fondsinhaber bedeutet das aber keineswegs, dass die zusätzlichen 8% ausgezahlt werden können - 4% davon bekommt die Bank, aber immerhin 4% sind zusätzlich der Liquiditätsquote zuzuführen, so dass diese nun auf 20,5% angestiegen ist.

Wenn man nächstes Jahr 15% ausschütten wird, entspricht das immerhin etwas über 6 EUR/Anteilschein. Kommen weitere Verkäufe hinzu, erhöht das diese Zahl.

In Summe ist das natürlich eine sehr erfreuliche Meldung. Sie zeigt, dass selbst Bürogebäude im dreistelligen Mio-Bereich trotz kurzer Restlaufzeit der Mietverträge noch über Verkehrswert verkauft werden können.

Die Objekte in Portugal sehe ich weniger als Problem, da diese nicht sonderlich ins Gewicht fallen. Ganz im Gegensatz zu Italien. Außerdem, was viele nicht auf der Agenda haben: Polnische Objekte sind auch mit knapp 300 Mio EUR im Portfolio, doch leider hat der polnische Zloty im letzten Jahr knapp 10% abgewertet. Bei einer 50%igen Kreditquote drohen hier auch ca. 15 Mio EUR Wertverlust. Wobei, das macht nur 1% aus, also vernachlässigbar, wenn ich mir die Zahlen so ansehe. In Tschechien ist die Aufwertung des EUR nicht so stark.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Investor0310:

Zitat von rueckhand: DEGI International hat ein Objekt in Paris verkauft und zwar über dem Verkehrswert von 114,8 Mio EUR. Machte ein Plus beim Anteilwert am 2.12. von 0,23 Euro. Liquiditätsquote hat sich um 8 % erhöht.

Hier ist die komplette Info:

http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirect…

Was ich nicht ganz verstehe: Aberdeen schreibt, der Verkauf erfolgte deutlich über Verkehrswert, der zuletzt bei 114,8 Mio EUR lag. Eine genaue Zahl wurde nicht bekannt gegeben, kann aber errechnet werden, da wir die beiden Größen

1) Erhöhung der Liquiditätsquote und
2) Änderung des Anteilwertes

haben.

Bei einem aktuellen Fondsvermögen von 1.539,1 Mio EUR bedeutet eine Erhöhung der Liquiditätsquote um 8%, dass 123,12 Mio EUR dem Fondsvermögen zugeführt wurden. Bei einer gleichzeitigen Fremdkapitalquote des Objekts in Höhe von 49,7% würde das bedeuten, dass das Objekt für rund 246 Mio EUR veräußert werden konnte! Das wäre in der Tat "deutlich über Verkehrswert", doch wer kauft zu einem derart hohen Preis ein? Die Union Investment sicher nicht.

Machen wir die Probe durch 2).

Der Anteilwert hat sich um 0,23 EUR erhöht. Bei einem Fondsvermögen von 1.539,1 Mio EUR und einem NAV-Kurs von 42,84 EUR vor Aufwertung sind also 35,9267 Mio Anteile unterwegs. Wenn nun um 0,23 EUR aufgewertet wird, dann beträgt die EUR-Aufwertung damit 0,23 * 35,9267 Mio Anteile = 8,26314 Mio EUR. Dies würde dafür sprechen, dass das Objekt zu ca. 123 Mio EUR veräußert worden ist.

Da die 123 Mio EUR aus 2.) mit der Erhöhung der Liquiditätsquote aus 1.) übereinstimmen, ist hier wahrscheinlich folgendes passiert: Es bestehen noch Kredite in Höhe von ca. 57.055 EUR, die aber nicht abgelöst wurden, sondern weitergeführt werden. Da die Restlaufzeit der Mietverträge nur noch knapp ein Jahr läuft, kann ich mir gut vorstellen, dass man nun die Vorfälligkeitsentschädigung vermeiden will und mit der Bank vereinbart hat, im nächsten Jahr den Kredit nach Auslauf komplett zu tilgen. Für die Fondsinhaber bedeutet das aber keineswegs, dass die zusätzlichen 8% ausgezahlt werden können - 4% davon bekommt die Bank, aber immerhin 4% sind zusätzlich der Liquiditätsquote zuzuführen, so dass diese nun auf 20,5% angestiegen ist.

Wenn man nächstes Jahr 15% ausschütten wird, entspricht das immerhin etwas über 6 EUR/Anteilschein. Kommen weitere Verkäufe hinzu, erhöht das diese Zahl.

In Summe ist das natürlich eine sehr erfreuliche Meldung. Sie zeigt, dass selbst Bürogebäude im dreistelligen Mio-Bereich trotz kurzer Restlaufzeit der Mietverträge noch über Verkehrswert verkauft werden können.

Die Objekte in Portugal sehe ich weniger als Problem, da diese nicht sonderlich ins Gewicht fallen. Ganz im Gegensatz zu Italien. Außerdem, was viele nicht auf der Agenda haben: Polnische Objekte sind auch mit knapp 300 Mio EUR im Portfolio, doch leider hat der polnische Zloty im letzten Jahr knapp 10% abgewertet. Bei einer 50%igen Kreditquote drohen hier auch ca. 15 Mio EUR Wertverlust. Wobei, das macht nur 1% aus, also vernachlässigbar, wenn ich mir die Zahlen so ansehe. In Tschechien ist die Aufwertung des EUR nicht so stark.

Woher hast du die Info über die Fremdkapitalquote des verkauften Objekts in Höhe von 49,7%, sprich 57,055 Mio. Euro ?

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.437.344 von kampfhundstreichler am 05.12.11 07:53:43

Halbjahresbericht zum 30.06.2011, Immobilienverzeichnis, Seite 43/60, letzte Zeile:

http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/ReportDirectPr…

[wallstreetmarc]

Dass es seitens der Allianz (für Allianzkunden) für den Degi International ein Rückkaufangebot von 42,80 gibt, hab ich erst eben gehört. - Das klingt ja schon nach Schuldeingeständnis für eine Falschberatung. -
Man stelle sich nur mal vor, was für eine Prozessflut kommen würde, wenn die Immoinsvestst oder Euroreals für immer dicht machen würden.. - Für mich eigentlich wirklich fast "too big to fail" - Die Frage ist nur, wer da helfen soll und ob es irgendeine "Allianz" der Instiutionellen gegen den Niedergang der Anlageklasse geben wird..

[kampfhundstreichler]

Zitat von Investor0310: Halbjahresbericht zum 30.06.2011, Immobilienverzeichnis, Seite 43/60, letzte Zeile:

http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/ReportDirectPr…

Danke dir. Meiner Meinung nach ist der DEGI International zu billig. Da scheint mir wirklich genug Risikopuffer drin zu sein, bei den Hamburger Kursen. Und wenn es schief geht, dürfte sich ein Verlust auch in sehr ertraeglichen Dimensionen halten lassen.

[trade20]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.438.621 von kampfhundstreichler am 05.12.11 12:39:07

Welche Fonds findet Ihr momentan am attraktivsten?

Degi Europa, Internatinal, P2 etc und warum?

Bin im Degi Europa und P2 drin

[premium2]

CS Euroreal und SEB. Die beiden haben die größten Chanchen auf eine Wiedereröffnung und keine faulen Eier im Portfolio. Der Kanam Grundinvest hat auch ein gutes Portfolio. Die Chancen auf eine Wiedereröfnung sind aber geringer als beim CS oder SEB.

Vor allem anderen würde ich die Finger lassen.

Kaufreihenfolge:

1. CS

2. SEB

3. Kanam

[Herbert H]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von Investor0310: Halbjahresbericht zum 30.06.2011, Immobilienverzeichnis, Seite 43/60, letzte Zeile:

http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/ReportDirectPr…

Danke dir. Meiner Meinung nach ist der DEGI International zu billig. Da scheint mir wirklich genug Risikopuffer drin zu sein, bei den Hamburger Kursen. Und wenn es schief geht, dürfte sich ein Verlust auch in sehr ertraeglichen Dimensionen halten lassen.

Das sehe ich auch so - und wenn der DEGI Europa die in der Presse kolportierten Verkäufe erst einmal offiziell bestätigt (und eine entsprechende Ausschüttung für Januar ankündigt), dürfte auch der DEGI Europa plötzlich ein sehr attraktives Chance-/Risiko-Verhältnis haben.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.439.046 von premium2 am 05.12.11 14:08:49

Kaufreihenfolge:

1. CS

2. SEB

Wobei sich die Attraktiviät am Donnerstag beim SEB Immoinvest und am nächsten Montag beim CS Euroreal ganz schnell ändern kann. Do = (angeblich) Pressekonferenz bei SEB
nä. Mo/Di = von den Service-Mitarbeitern des CS Euroreal kommunizierter Tag, an dem mitgeteilt wird, ob es zur Wiedereröffnung im Dezember kommt.

[kampfhundstreichler]

Zitat von wallstreetmarc: Kaufreihenfolge:

1. CS

2. SEB

Wobei sich die Attraktiviät am Donnerstag beim SEB Immoinvest und am nächsten Montag beim CS Euroreal ganz schnell ändern kann. Do = (angeblich) Pressekonferenz bei SEB
nä. Mo/Di = von den Service-Mitarbeitern des CS Euroreal kommunizierter Tag, an dem mitgeteilt wird, ob es zur Wiedereröffnung im Dezember kommt.

Der CS und der SEB sind wie Lotterielose. Kann gut gehen, kann aber auch böse in die Hose gehen. Und meiner Meinung nach ist das pessimistische Szenario wesentlich wahrscheinlicher. Sonst würden die Anteile an der Börse höher notieren.

Ausserdem fehlt beim SEB die Kommunikation des Verkaufs des Potsdamer Platzes. Und ohne den wird es nicht gehen. Und beim CS sollten ja noch einige Verkaeufe in der Pipeline sein. Auch die scheinen mir für eine Öffnung zwingend notwendig zu sein. Und auch davon hört man nichts mehr.

Der DEGI International ist eine Wette darauf, dass der massive Abschlag an der Börse in Hamburg zum angeblichen NAV einen hinreichend vor den massiven noch kommenden Abwertungen schützt. Dass der NAV ein Witz ist, steht hier gar nicht zur Debatte. Das ist mir klar. Nur ob man bei 24-25 Euro noch sehr viel falsch machen kann, das bezweifle ich. Im worst case Szenario rechne ich über die Laufzeit mit vielleicht 10% Verlust. Und das Risiko gehe ich ein.

[premium2]

Ich persönlich glaube, dass der CS heuer keine Wiedereröffnung schafft, wohl aber 2012. Im letzten Newsletter Okt. sieht man, dass die Timeline für den Liquiditätsbeschaffung bis ins erste Quartal 2012 reicht und dann die 30 % erreicht werden sollen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von premium2: Ich persönlich glaube, dass der CS heuer keine Wiedereröffnung schafft, wohl aber 2012. Im letzten Newsletter Okt. sieht man, dass die Timeline für den Liquiditätsbeschaffung bis ins erste Quartal 2012 reicht und dann die 30 % erreicht werden sollen.

Na ja, kann schon sein. Nur kommuniziert war das alles mal ganz anders. Und ausserdem denke ich, dass der Abgabedruck 2012 nur noch grösser sein wird, nachdem man jetzt die Latte gerissen hat. Nun ist ja wohl jeder ob der Problematik sensibilisiert und wird auf Nummer Sicher gehen.

[wallstreetmarc]

Der Börsenkurs war bei der letzten Wiedereröffnung beim SEB ähnlich. Von daher ist das kein Indiz.
Und die Telefonkonferenz am Donnerstag wäre ja die Richtige Platform für gute Neutigekeiten; auch was den Potzdamer Platz betrifft.
Aber du hast recht: SEB und CS Euroreal ist ein Lotterielos auf kurzfristigen Gewinn /oder Verlust, während auf Sicht von 2-3 Jahren beim den Degis wenig schief laufen kann; und Chance/ Risko auf diese Sicht gut ist.

[vossydabear]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.439.749 von wallstreetmarc am 05.12.11 16:26:36

http://www.dasinvestment.com/investments/fonds/news/datum/20…

Wenn so auch die Berater argumentieren, spricht doch nichts gegen eine Öffung...

[Winzer2]

Hallo

welchen Fond würdet ihr empfehlen
Degi International oder Degi Europa?

Sehe ich dass richtig, dass hier das Risiko gegen Null (maximal 10 Prozent)tendiert?

Will natürlich etwas verdienen, im Extremfall 10 % verlust sind jedoch zu verkraften.

Das Chance Risiko Verhältnis müsste doch gut sein?

Danke

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.441.189 von Winzer2 am 05.12.11 20:25:55

Das Risiko kann man halt nicht genau einschätzen. Wenn der Euro zusammenbricht, lassen sich auch in 3 Jahren wenig Immobilien verkaufen.. (davon geh ich nicht aus)
-
Der CS Euroreal heute unter hohen Umsätzen 3 Prozent im Plus. Der halbe Crashtag vor einigen Tagen mit über 80.000 Stück ist hiermit schon wieder halbwegs neutralisiert, was irgendwelche Gerüchte oder neg. Schlussfolgerungen angeht.

[kampfhundstreichler]

http://www.dasinvestment.com/nc/investments/fonds/news/datum…



Irgendwie auch nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Und die Zeit laeuft denen auch noch davon. Wenn es der Potsdamer Platz gewesen waere saehe die Sache anders aus.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.449.649 von kampfhundstreichler am 07.12.11 13:15:58

Mit dem Tropfen gebe ich Dir Recht.Hinzukommt, dass im Fondskommentar für Dezember darüber berichtet wird, dass der Käufer des Objektes in San Francisco seine Finanzierung nicht hinbekommen hat.Der Verkauf wird neu verhandelt.Wie schonmal geäußert, glaube ich jedoch wegen der Vertriebsstruktur (DVAG, Targo, Santander) weiter fest an die Wiederöffnung. Vielleicht werden wir ja morgen bei der Telko noch etwas schlauer.

[Ollfried]

Zitat von rueckhand: Mit dem Tropfen gebe ich Dir Recht.Hinzukommt, dass im Fondskommentar für Dezember darüber berichtet wird, dass der Käufer des Objektes in San Francisco seine Finanzierung nicht hinbekommen hat.Der Verkauf wird neu verhandelt.Wie schonmal geäußert, glaube ich jedoch wegen der Vertriebsstruktur (DVAG, Targo, Santander) weiter fest an die Wiederöffnung. Vielleicht werden wir ja morgen bei der Telko noch etwas schlauer.

Auf der Homepage gibt es lediglich den Fondskommentar vom November ?
http://www.sebassetmanagement.de/index.php?id=1464&banner=FF…

Wo kann man den Fondskommentar Dezember lesen ?

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.450.021 von Ollfried am 07.12.11 14:23:04

Findet sich im Extranet für Vertriebspartner. Registrierung bei www.sebassetmanagement.de

[wallstreetmarc]

SEB Fondkommentar Dezember:

Vorbereitung zur Wiedereröffnung
Die Vorbereitungen zur Wiedereröffnung laufen auf
Hochtouren, ein weiterer Kaufvertrag konnte abgeschlossen
werden. Parallel verhandelt das Fondsmanagement
über den Verkauf einer Beteiligung am Potsdamer
Platz sowie weiterer einzelner Immobilien. Aus diesen
Verhandlungen erwarten wir kurzfristig Abschlüsse, die
für einen zusätzlichen Liquiditätspuffer zur Wiedereröffnung
des Fonds sorgen werden.

Ausblick
Die kommenden Wochen werden für die Vorbereitung
der Wiedereröffnung entscheidend sein, da über das
erfolgreiche Verkaufsprogramm von 14 Immobilien hinaus
noch weitere Transaktionen in Verhandlung sind, um
einen weiteren Liquiditätsausbau für die Wiedereröffnung
zu schaffen. Die Objekte in Verhandlung stoßen auf
positives Interesse, so dass wir von weiteren Verkäufen
ausgehen.

hört sich natürlich alles sehr gut an seitens SEB. Man kann nur hoffen, dass sie sich mit diesem optimistischen Grundton mit der baldigen Wiedereröffnung nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt haben und dann das Gegenteil bewirkten, falls es nicht klappen sollte. Das wäre dann umso mehr Vertrauensverlust und Unglaubwürdigkeit für die Zukunft. Anderersteits; im Mai wäre dann der Spuk eh vorbei..

[Ollfried]

Zitat von rueckhand: Mit dem Tropfen ... Vielleicht werden wir ja morgen bei der Telko noch etwas schlauer.

Für wann ist eigentlich morgen die Telefonkonferenz angesetzt ?

Mal sehen ob dann die Kurse an der Hamburger Börse runterrauschen. (Hoffe ich natürlich nicht, aber ich befürchte es).

Eigentlich ist das ja extrem ungerecht, dass die institutionellen Anleger
dadurch einen Wissensvorpsrung haben. Bis die SEB dann bekannt gibt ob
der Immoinvest geschlossen oder geöffnet wird können die nach- oder verkaufen. Oder sehe ich das falsch ?

[Winzer2]

Du hast vollkommen recht. Die Institunellen bekommen morgen vorab Infos
und wir sind die Dummen.
Kennt jemand die Uhrzeit der Konferenz?

[kampfhundstreichler]

Zitat von Winzer2: Du hast vollkommen recht. Die Institunellen bekommen morgen vorab Infos
und wir sind die Dummen.
Kennt jemand die Uhrzeit der Konferenz?

Die Uhrzeit wirst du am Intradaychart morgen erkennen können. Dann wenn es steil hoch oder runter geht.

[ShortSqueeze]

Ist schon bemerkenswert: SEB kommuniziert 3 Wochen vor Ende des Jahres noch ihren Wiederöffnungstermin für dieses Jahr und der Börsenkurs zeigt keinerlei Reaktion... Ich würde auch nicht ausschließen, dass der Markt derartig ineffizient ist aber die hohen Umsätze + fallenden Kurse deuten auf etwas anderes hin!

Allerdings halte ich mehrere Verkäufe im Dezember bei den Immofonds für gut möglich, damit die Käufer noch dieses Jahr die halbjährliche AfA ansetzen können.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.452.123 von Winzer2 am 07.12.11 20:55:24

Beginn 11 Uhr !

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.452.280 von kampfhundstreichler am 07.12.11 21:40:43

Die Uhrzeit wirst du am Intradaychart morgen erkennen können. Dann wenn es steil hoch oder runter geht.

glaub ich gar nicht so. Die werden einfach Januar als neues Ziel ausgeben; und bis dahin ist es ja auch nicht mehr so weit.. Und dann werden sie was von Finanzkrise erzählen und dass das der Grund sei, dass sich die Öffnung verschiebt.

[kampfhundstreichler]

Und? wie war die Telefonkonferenz? Hatte einer von euch die Möglichkeit hereinzuhören und könnte er mal kurz zusammenfassen?

[Felsenschwalbe]

Was ist heut bei PMI (A0ND6C) los? Fast 10% Rückgang in Hamburg.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.454.230 von kampfhundstreichler am 08.12.11 12:04:58

Es gab zumindest nichts Negatives. Es fielen die Begriffe "glauben" und "Daumen drücken". Um es zusammenzufassen: Ich glaube weiter an die Öffnung ! Wichtig für die Öffnung ist jetzt der Verkauf Potsi, wo Knoflach sehr zuversichtlich ist. Dort werden zwei Verkaufsschienen gefahren. 1. Joint Venture 50/50 2. Komplettverkauf Wird sich die nächsten Tage entscheiden. Nur 1. brächte zusätzliche Liquidität von 11 %, Nr. 2 22 %. Der Verkauf dürfte auch ohne größeren Rückschlag für den NAV über die Bühne gehen. Unter "größer" ist mehr als 1 % zu verstehen. Schon mit dem 50/50 wäre man in der Liquidität bei gut 30 % und da ist man sich sicher, dass es für die nachhaltige Öffnung reicht.70 % der SEB-Investoren seien bekannt und es ist auch bekannt, wie sich diese verhalten. So kommt es zur Aussage: 30 % Liquidität reichen. Bei den restlichen 30 % der Anleger wird unterstellt, dass sich diese genauso verhalten, wie die anderen 70 %. Bei der letzten Öffnung war es sogar so, dass aus der "unbekannten Ecke" weniger zurückgegeben wurde. Von Instis kommen 200 Mio. zurück - der Rest bleibt drin.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.454.939 von Felsenschwalbe am 08.12.11 14:13:56

hab ich aus dem Wertpapierforum rüberkopiert. Ohne Gewähr.

Zweite Substanzausschüttung des Immobilien-Dachfonds Premium
...Die zweite Ausschüttung erfolgte am 7. Dezember 2011 und betrug
rund 52 Mio. Euro - das entsprach einer Bruttoausschüttung von 2,10 Euro pro Anteilschein. Bei
einem Anteilpreis von 27,65 Euro am 6. Dezember 2011 betrug der ausgeschüttete Betrag somit rund
7,6% des Anteilwerts.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.455.012 von rueckhand am 08.12.11 14:38:12

vielen Dank für die Info! Konntest du die Konferenz direkt verfolgen oder ist das jetzt nur Hörensagen?

Hört sich ja gut an.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.455.044 von wallstreetmarc am 08.12.11 14:43:10

Ich war selber direkt dabei. Knoflach hat auch darauf hingewiesen, dass diejenigen, die negative Rückschlüsse aus der Verlegung der Konferenz gezogen haben, auf dem Holzweg waren. Sie war wirklich stimmlich erkrankt.

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.455.025 von wallstreetmarc am 08.12.11 14:39:53

Danke für die Information.

[mopswombard]

Und auch P 2 schüttet aus

http://www.morganstanley-p2value.de/Mitteilungen/Mitteilung+…

[kampfhundstreichler]

Zitat von mopswombard: Und auch P 2 schüttet aus

http://www.morganstanley-p2value.de/Mitteilungen/Mitteilung+…

Ich glaube, der P2 Value ist der grösste Müll unter an Müll wahrlich nicht armen offenen Immofonds.

Man beachte die Kommunikation:

"Heute hat der Morgan Stanley P2 Value das Büroobjekt Startboxen 1 und das Parkhaus Sadelplatsen 2 in Solna, Schweden an eine Konzerngesellschaft des Hauptmieters NCC für einen Kaufpreis von 415 Millionen Schwedischen Kronen (rund 45,8 Millionen Euro) verkauft. Die Objekte wurden im Jahr 1984 erbaut und im Jahr 2000 renoviert. Die Mietfläche des Büroobjektes beträgt 23.500 Quadratmeter hinzukommen 750 Parkplätze. Der Verkaufspreis wurde in einem strukturierten Bieterverfahren ermittelt und entspricht dem Ergebnis der jüngsten Bewertung durch die unabhängigen Sachverständigen des Fonds im Rahmen des Verkaufes."


D.h. zum Halbjahresbericht lag der Wert höher. Also waren das zwei Schritte. Erst ein weiteres mal abgewertet, danach verkauft. Nur kommuniziert wird es so, als ob es zum Buchwert verkauft worden waere. Jedenfalls wird der Eindruck erweckt.

[crashpoet]

CS Euroreal: wohl Verschiebung der Wiedereröffnung

http://www.immobilien-zeitung.de/1000006559/verschiebt-cs-eu…

[ShortSqueeze]

Zitat von crashpoet: CS Euroreal: wohl Verschiebung der Wiedereröffnung

http://www.immobilien-zeitung.de/1000006559/verschiebt-cs-eu…

Wenn das der Fall ist, wird das Geschwätz am Montag nicht zu ertragen sein! Insb. Sätze wie Gleichbehandlung aller Anleger und so ein Müll, werden da wahrscheinlich wieder rum gereicht... Ein paar Anleger wollen Geld andere einen going concern Immofonds, da gibts nichts gleich zu behandeln... Wenn die Idioten in 2-3 Monaten wieder so stümperhaft an die Sache ran gehen und wieder so ne unsinnige Vertriebsbefragung starten, wirds auch dann nichts!

SEB ist da schon deutlich überzeugender: "Wir kennen 70% der Anleger, wir kennen das Verhalten bei der letzten Schließung, unsere derzeitige Liqui reicht und jetzt fehlt nur noch etwas Liquipuffer" und gut ist!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.461.109 von crashpoet am 09.12.11 15:14:49

am 30.11 bei den hohen Börsenumsätzen hat es wohl die breite Masse der Insider & Instits erfahren.
Nun weiss es wohl die Presse.
Und am Monatag werden wir Kleinanleger dann auch informiert..
Vorbildliche IR!

[kampfhundstreichler]

Zitat von crashpoet: CS Euroreal: wohl Verschiebung der Wiedereröffnung

http://www.immobilien-zeitung.de/1000006559/verschiebt-cs-eu…

Das konnte doch keinen wirklich überraschen. Die Prosa von denen aehnelt frappierend der vom Axa Immoselect und Degi International.

[Ollfried]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von crashpoet: CS Euroreal: wohl Verschiebung der Wiedereröffnung

http://www.immobilien-zeitung.de/1000006559/verschiebt-cs-eu…

Das konnte doch keinen wirklich überraschen. Die Prosa von denen aehnelt frappierend der vom Axa Immoselect und Degi International.

Das stimmt schon das sich SEB und CS arg weit aus dem Fenster gelehnt haben mit der Öffnung bis Ende des Jahres. Ich denke aber das dies nicht vergleichbar mit AXA Immoselect und Degi International ist. Die haben keinerlei Anstrengung unternommen Immobilien zu verkaufen. Immerhin haben der SEB Immoinvest und CS Euroreal schon ein paar Immos verkaufen können. Beide haben etwa 20% Liquidität und haben zumindest noch eine reelle Chance ein paar Immos zu verticken um dann zu öffnen.
Wie groß die Chance auf Wiedereröffnung ist ? keine Ahnung ?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.461.219 von kampfhundstreichler am 09.12.11 15:35:21

Hab ich ja auch alles verfolgt mit Aberdeen.. Es scheint wirklich so, das rosa malen und Ziele verfehlen (die erst vor Tagen bestätigt wurden!) bei den Buden Programm ist.

[vossydabear]

Übrigens erfolgt am 13.12. beim CS Euroreal eine Ausschüttung in Höhe von 1,80€.

[JackB]

Im Hinblick auf diese Ausschüttung eine Frage:

Die letzte Ausschüttung für meine bei der ING-DIBA gelagerten CS Euroreal-Anteile wurde automatisch in neue Anteile wiederangelegt (natürlich zum "offiziellen" Kurs :mad.

Weiß jemand, wie ich am einfachsten verhindern kann, dass das wieder passiert?

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.462.024 von JackB am 09.12.11 18:19:04

Das würde ich mal ganz fix umstellen auf = keine automatische Wiederanlage der Ausschüttungen für das ganze Depot. Am besten sofort anrufen ! Hoffentlich ist es nicht schon zu spät. Ich weiß nicht, wie schnell die dass ändern können.

[Winzer2]

Danke Rückhand wäre binahe gleichem Fehler aufgesessen und habe noch fix umgestellt

[Winzer2]

An Alle

Was is mit Kanam los?
Wollen die nichts verkaufen?
Ist bei dennen die Abwicklung de facto shon beschlossen?

[niamh]

Lt. Postbank-Berater ist es nicht moeglich, von Wiederanlage bei Ausschuettung auf Auszahlung umzustellen. Sehr aergerlich. Hat irgendjemand Erfahrung mit CS Euroreal bei der Postbank ? Bisher habe ich leider immer nur auf meine Beraterin gehoert.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.464.591 von niamh am 10.12.11 21:26:10

diese grundsätzliche Aussage (es geht nicht ) erachte ich als totalen Quatsch...
Problem ist jetzt für Dich wohl eher das Datum der Ausschüttung 13.12...
ich würde Montag nochmal anrufen und mich nicht abwimmeln lassen (Vorgesetzten sprechen wollen etc.); vorher evtl. nochmal direkt bei Credit Suisse telefonieren...

[Graufell]

Das stimmt nicht, niamh. Du musst allerdings einen schriftlichen Auftrag zur Umstellung schreiben. Geht vielleicht mittels TAN.

Aber das wird knapp bis zum 13.12.

[niamh]

Ich hab die Auskunft im Januar bekommen, als ich an die Anteile ranwollte. Da das aus den bekannten Gruenden jaq nich moeglich war, wollte ich zumind. den Vertrag umstellen lassen. Bei der Postbaqnk hoere ich die ganze Zeit nur, "Bloss nicht an Boerse verkaufen. Die Abschlaege etc. etc.." Aber so wie die jetzt abschmieren, habe ich fast den Eindruck, die wollen einen bis zum bitteren Ende hinhalten... .Das bloede ist, dass ich im Ausland lebe, und alles etwas kompliziert zu haendeln ist.

[Winzer2]

Quelle: http://www.pie-mag.c...l-paris-assets/

Allianz pays €260m for CS Euroreal Paris assets
11 December 2011, 05:37 PM

Allianz Real Estate, the property manager of the giant German insurer, has acquired two office buildings at Issy-Les-Moulineaux in the southwest of Paris for €260m from CS Euroreal, the German open-end property fund of Credit Suisse.
CS Euroreal is building up liquidity with the aim of re-opening the fund, probably in the first quarter of next year. It faces a deadline of May to achieve this. The property assets, built in 2002 and in 2005, comprise nearly 33,000 sq.m. of floor space and offer 825 car-parking spaces. Principal tenants are Audiovisuel Extérieur de la France, and the companies Masson, part of the Dutch Elsevier publishing group, and Locaposte.
Allianz Real Estate said it was advised by the notary Bresjanac, with the seller advised by broker Thibierge. The group, headed by Olivier Piani – and in France by Olivier Wigniolle - is continuing an intensive real estate acquisition campaign across Europe, with the mandate to build property assets to some €32bn in value, some 8% of total Allianz group assets. It has reached around €18bn so far, company sources say. pie


Was sagt Ihr dazu?

[masakuni4649]

Also doch, CS Euroreal bleibt geschlossen, der Zeit nicht klar, wann die Wiedereröffnung geplant ist...

Liquitätaufbau hätte Vorrang als die Wiedereröffnung...jetzt kann man wieder sein Körbchen aufstellen.

[vossydabear]

Interessante Information - bin wirklich gespannt, was wir diese Woche von der Credit Suisse zu hören bekommen.

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.466.732 von vossydabear am 12.12.11 09:18:05

ganz einfach: koservative Strategie im Sinne aller Anleger, angekündigte Auflösung der Mitbewerber, Eurokrise, geplante zusätzliche Verkaufsplanung usw.

Ausreden kann man jerderzeit erfinden und ggf. begründen. Dies hat Aberdeen auf beeindruckender Weise bewiesen.

Wenn ich meine Arbeit so machen würde wie manche gut bezahlte Manager, wäre ich schon arbeitslos.

Übrigens bei SEB wäre ich auch vorsichtig, Frau ... gilt in der Branche als unbegründete Optimistin...

[kampfhundstreichler]

Das konnte doch keinen überraschen. Prosa und sonst nichts, wie ich es hier schon vor Monaten skizzierte. Bleibt also nur noch der SEB, bei dem alles vom Potsdamer Platz abhaengt. Ich bin kein Berlin-Experte aber der Verkauf scheint sich ja auch wesentlich schwieriger zu gestalten als ursprünglich angedacht.

Na ja, den CS Euroreal kann man um die 40 Euro herum kaufen denke ich, da ja im Frühjahr noch einmal, ein letztesmal, Öffnungsphantasie in diesen Wert hineinkommen dürfte.

[Raibabänker]

Das Management des CS EUROREAL hat zwei weitere Büroimmobilien im französischen Issy-les-Moulineaux bei Paris für rund 260 Millionen Euro verkauft. Die für Anteilscheinrücknahmen verfügbare Liquidität steigt dadurch per 9. Dezember 2011 auf rund 1,5 Milliarden Euro, rund 25 Prozent des Fondsvermögens. Damit ist das Fondsmanagement auf einem guten Weg in Richtung Wiedereröffnung. Zusätzlich ist eine Ausschüttung von 1,80 Euro/Anteil geplant. Angesichts des volatilen Marktumfeldes soll durch weitere Immobilienverkäufe noch ein zusätzlicher Sicherheitspuffer aufgebaut werden. Die hierfür laufenden Verkaufsverhandlungen werden sich bis in das Jahr 2012 ziehen.

Mit den weiteren Verkäufen hat das Fondsmanagement die Untergrenze der ursprünglich angestrebten Bandbreite von 25 bis 30 Prozent der für Anteilscheinrücknahmen verfügbaren Liquidität erreicht. „Wir liegen im Plan“, sagt Karl Heinz Heuß. „Angesichts der jüngst angekündigten Fondsauflösungen von zwei Wettbewerbern sowie der Unsicherheit durch die EURO- und Staatsschuldenkrise agieren wir jedoch konservativ und werden daher vor der Wiedereröffnung einen zusätzlichen Liquiditätspuffer aufbauen. Für uns geht Sicherheit vor Geschwindigkeit, d.h. wir arbeiten im Sinne aller Anleger daran, dass der CS EUROREAL dauerhaft geöffnet wird und in den „Normalbetrieb“ übergegangen werden kann.“ Dazu sind weitere Immobilienverkäufe geplant, die allerdings erst 2012 umgesetzt werden.

Durch gezielte Objektverkäufe sowie Mittelzuflüsse in Höhe von rund 190 Millionen Euro seit der Rücknahmeaussetzung wurde die für Anteilscheinrücknahmen verfügbare Liquidität bis zum 9. Dezember 2011 um rund 1,25 Milliarden Euro auf rund 1,5 Milliarden Euro beziehungsweise rund 25 Prozent des Fondsvermögens erhöht. Die Verkaufspreise lagen bei allen Transaktionen auf Höhe des letzten durch den Sachverständigenausschuss festgestellten Verkehrswertes, teilweise sogar darüber.

Aufgrund der soliden Einnahmenbasis aus den Mieten wird der CS EUROREAL in der Euro-Tranche mit 1,80 Euro/Anteil (1,80 CHF/Anteil in der Schweizer Franken-Tranche) am 13. Dezember 2011 die jährliche Ausschüttung für das Geschäftsjahr 2010/2011 an die Anleger leisten. „Die Ausschüttung belegt die hohe Qualität unseres Fonds. Trotz der derzeitigen Rücknahmeaussetzung beweist der Fonds seine Ertragskraft“, sagt Heuß. Von der Ausschüttung in Höhe von 1,80 Euro pro Anteil fällt der steuerfreie Anteil für Privatanleger mit 25,5 Prozent aufgrund von Sondereffekten niedriger aus als üblich. Gründe hierfür sind insbesondere die höheren voll steuerpflichtigen Zinseinnahmen aus der gestiegenen Liquidität sowie die steuerpflichtigen Veräußerungsgewinne aus Immobilienverkäufen in Deutschland innerhalb der Spekulationsfrist von zehn Jahren.

Bei zukünftigen Verkäufen wird weiter darauf geachtet, dass sie einen Querschnitt des Portfolios bilden, damit der Fonds auch nach der geplanten Wiedereröffnung weiterhin stabile Renditen erwirtschaftet. Ungeachtet der Verkaufsaktivitäten und der mit der Liquiditätsbeschaffung verbundenen Belastung der Rendite hat der CS EUROREAL per 30. November 2011 im Einjahresvergleich weiter eine positive und im Marktvergleich überdurchschnittliche Rendite von 1,2 Prozent (BVI-Rendite ohne Berücksichtigung des Ausgabeaufschlags) erzielt. „Für den eingeschlagenen Weg zum Aufbau der Liquidität im Fonds, die stabile Renditeentwicklung und die Fondsqualität haben wir auch bei der jüngsten Befragung unserer Vertriebspartner im November viel Anerkennung erhalten. Auch sehen die Vertriebspartner offene Immobilienfonds – insbesondere den CS EUROREAL – als zukunftsfähige Produkte, die durch die neuen gesetzlichen Regelungen noch gestärkt werden“, erläutert Heuß.

Parallel zu dem Liquiditätsaufbau stellt das Fondsmanagement bereits heute die Weichen für die Zeit nach einer erfolgreichen, nachhaltigen Fondsöffnung. So verfügt der Fonds mit 99 überwiegend jungen Büro- und Handelsliegenschaften an 50 Standorten in 11 europäischen Ländern im Wert von rund 5,6 Milliarden Euro unverändert über ein breit gestreutes Immobilienportfolio. Auf dieser Basis aufbauend erwartet das Fondsmanagement mittelfristig nach einer erfolgreichen Fondsöffnung einen Anstieg der Rendite.

Eine Einladung zu einer Telefonkonferenz am 13.12.2011 um 9 Uhr 30, die dazugehörige Präsentation sowie ein ausführliches Q&A erhalten Sie im Laufe des heutigen Tages.

[Raibabänker]

20% Abschlag des Börsenkurses nach diesen Fakten ist ein Witz!

Der CS Euroreal macht meiner Meinung nach zu mind. 90% wieder auf.

Bei einer Abwicklung würden keine Vorfälligkeitsentschädigungen für die Kredite anfallen, weil diese alle eine kürzere Restlaufzeit als zwei Jahre haben. Dies ist eine Aussage vom Fondsmanager Dr. Bals vom 24.10.2011

Alle Immobilien, die bisher verkauft wurden, wurden mindestens zum Gutachterschätzwert verkauft.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Raibabänker: 20% Abschlag des Börsenkurses nach diesen Fakten ist ein Witz!

Der CS Euroreal macht meiner Meinung nach zu mind. 90% wieder auf.

Bei einer Abwicklung würden keine Vorfälligkeitsentschädigungen für die Kredite anfallen, weil diese alle eine kürzere Restlaufzeit als zwei Jahre haben. Dies ist eine Aussage vom Fondsmanager Dr. Bals vom 24.10.2011

Alle Immobilien, die bisher verkauft wurden, wurden mindestens zum Gutachterschätzwert verkauft.

Aha. Hiess es nicht immer Dezember 2011? Und hatte man nicht ewig Zeit, sich darauf vorzubereiten? Was ist jetzt anders als vor ein paar Monaten, als man noch grosse Töne spuckte? Und was ist an der Kommunikation grundsaetzlich anders als damals bei AXA, DEGI und Konsorten?

Auch auf den Fakt, dass alle bisher verkauften Immobilien zum Gutachterwert verkauft wurden, würde ich nicht viel geben. Das Fondsmanagement wird schon darauf geachtet haben, nicht eine Immobilie zu versilbern, die vorher abgewertet werden müsste. Denn dann könnten sie den Laden direkt abwickeln, weil dann die Rückgabeflut nicht aufzuhalten waere. Sollten sie abwickeln müssen, würde sich ja zeigen, ob die Gutachterwerte sich alle am Markt realisieren lassen würden. Bei den anderen Fonds ist das regelmaessig glorreich in die Hose gegangen. Und das bei CS grundsaetzlich andere, konservativere Gutachter zugange waren, möchte ich bezweifeln.

[Raibabänker]

AXA, DEGI und Konsorten haben nie nachweisbar versucht ihre von der Rücknahme ausgesetzten Fonds wieder zu öffnen. Stattdessen wurde kurz nach Beginn der Rücknahmeaussetzung für massive Abwertungen der im Fonds befindlichen Immobilien gesorgt.

Viele die hier posten, sind Trader, die über die Börse gekauft haben und bei Wiederaufnahme ihre Anteile versilbern werden. Den wenigsten hier im Forum ist es wichtig, ob die beiden Fonds langfristig wieder öffnen.

Die Lage an den Finanzmärkten wurde in den letzten Monaten immer unsicherer. Cash ist fesch!

Das vor diesem Hintergund eine höhere Liquiditätsquote angestrebt wird, ist für mich nachvollziehbar.

[laserjet]

Beim CS Euroreal und beim SEB Immoinvest geht es nicht mehr um das "ob"
sondern nur um das "wann".

Sollte dann einer der beiden oder beide offen sein wird das auf die
anderen OIFs ausstrahlen.

Mir macht der Kanam sorgen. Das ist es mir einfach zu ruhig.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Raibabänker: AXA, DEGI und Konsorten haben nie nachweisbar versucht ihre von der Rücknahme ausgesetzten Fonds wieder zu öffnen. Stattdessen wurde kurz nach Beginn der Rücknahmeaussetzung für massive Abwertungen der im Fonds befindlichen Immobilien gesorgt.

Viele die hier posten, sind Trader, die über die Börse gekauft haben und bei Wiederaufnahme ihre Anteile versilbern werden. Den wenigsten hier im Forum ist es wichtig, ob die beiden Fonds langfristig wieder öffnen.

Die Lage an den Finanzmärkten wurde in den letzten Monaten immer unsicherer. Cash ist fesch!

Das vor diesem Hintergund eine höhere Liquiditätsquote angestrebt wird, ist für mich nachvollziehbar.

1. Bei mir stimmt es. Ich bin Trader und muss von dem, was ich den Maerkten abringen kann leben. An dem langfristigen Wohl und Wehe der OI bin ich nicht interessiert.

2. Das Konstrukt OI kann nur funktionieren, wenn man über Vertriebsstaerke immer wieder frisches Geld ins System hineinbekommen kann, mit dem man rückgabewillige Altanleger auszahlen kann. Dass über Mieteinnahmen und Wertsteigerungen gekoppelt mit einem netten Hebeleffekt in Form von Verschuldung dies nicht hinzubekommen ist, ist nun wahrlich oft genug belegt worden. Die Wertgutachten aller abgeschmierten Fonds haben sich am Markt als Phantasie erwiesen, nur die des CS Euroreal oder des SEB sollen marktgerecht gewesen sein? Warum? Sind da etwa andere Gutachter unterwegs, die nach anderen Masstaeben bewerteten? Nein, natürlich nicht. Die Wertansaetze sind nur deshalb stabil, weil sie sich (noch) nicht auf dem Markt bewaehren mussten. Und man kann allen Investierten nur wünschen, dass sie es auch nicht müssen.

3. Im Konzept offene Immobilienfonds sind so viele versteckte Kosten enthalten (inkl. Wasserkopf Fondsmanagement), dass diese Renditen eben nicht erzielbar sind?

4. Positiv für die Boardleser hier ist, dass es immer noch genug Dumme (oder sagen wir besser Unwissende) zu geben scheint, die obwohl geschlossen, noch Geld in den CS Euroreal zum offiziellen Kurs inkl. Ausgabeaufschlag hineinbuttern. Wenn in 18 Monaten ca. 190 Mio. Euro so zusammengekommen sind, dürften bis Mai 2012 nochmal 50 Mio. Euro zusammenkommen. Das dürfte die Liquiditaetsquote nochmal um 1% per se erhöhen.

5. Für Trader wie mich ergeben sich sicherlich Chancen in den OI. Für Langfristinvestierte nicht. Ich halte bei aktuellen Kursen die Chancen am besten bei dem DEGI International und beim AGI Premium Management. Auch beim Axa Immoselect sollten sich die Verlustrisiken begrenzen lassen. Den P2 Value halte ich für den grössten Müll unter an Müll wahrlich nicht armen OI.

6. Wetten auf eine Wiedereröffnung des CS Euroreal und des SEB können gutgehen. Wenn sie es aber nicht tun, dann wird der Markt beweisen, dass diese Kurse sich nie und nimmer durchsetzen lassen werden. Der zaehe (volumenmaessig) Abverkauf über die letzten 18 Monate belegt, dass der Markt nun wirklich nicht auf diese Immos zu diesen Wertansaetzen gewartet hat. Wenn man schon wetten will, halte ich den SEB für chancenreicher, da hier ja "nur" 1 Objektkomplex verkauft werden müsste und es in der Presse Andeutungen gibt, dass dies gelingen könnte.

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.467.483 von kampfhundstreichler am 12.12.11 12:13:00

zu 1. Na das ist doch mal eine Ansage.

zu 2. Man braucht für das Konstrukt OI keine sonderliche
Vertriebsstärke. Man braucht nur einen hohen Anteil an Langfrist-Anlegern.
Solange man ab und zu ein Objekt verkaufen kann muss man nicht wachsen.
Was natürlich tödlich ist, ist eine Panik.
Die Wertgutachten stimmen bei bestimmten Fonds. Der CS Euroreal und der
SEB haben Zig Objekte nahe am Gutachtenpreis verkauft obwohl die OIFs
in einer wirklich schlechten Verhandlungs-Position sein müßten. Das sind
Fakten auch wenn hier immer wieder alle OIFs in einen Topf geworfen werden.

zu 3. Leider richtig. Die OIFs haben keinen Wasserkopf weil das
nicht notwendig ist. Das hält sie aber nicht davon ab ihre horrenden
Gebühren ohne Rücksicht auf die Performance zu kassieren.

zu 6. Hast du dir schon mal die Käufer der Objekte angesehen?
Hast du dich schon mal gefragt warum diese Käufer diese Objekte zum
Gutachterwert kaufen? Glaubst du die haben was zum Verschenken?
Glaubst du die zahlen einen Euro mehr als sein muss?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.467.295 von Raibabänker am 12.12.11 11:33:06

Die Lage an den Finanzmärkten wurde in den letzten Monaten immer unsicherer. Cash ist fesch!

Das vor diesem Hintergund eine höhere Liquiditätsquote angestrebt wird, ist für mich nachvollziehbar.

Das wird ein Spiel mit dem Feuer. Ca. spätestens März dürfte Griechenland defakto pleite sein. Dann wird die nächste Anleihe fällig. Das könnte sich die Krise noch weiter verschärfen und das Cash noch "fescher" machen. Demzufolge wäre bestimmt nichts mit einer längerfristigen Öffnung.
Ausserdem wurde in meinen Augen der letzte Rest von Vertrauen verspielt; indem die eignenen aufgestellten Ziele ("Wiedereröffnung Ende 2011") verfehlt wurden. Wie kann man da an das neuerliche optimistische Durchhalte-Geschwätz noch glauben?! Und auch traurig: am 80 Mio Umsatz-Börsentag beim CS Euroreal haben Insider nun tatsächlich die heutigen Infos schon gehabt..

[kampfhundstreichler]

Der SEB Immo scheint wohl auch der Abwicklung entgegenzutorkeln. Und gerade bei denen haette ich gedacht, dass sie es schaffen würden. Vielleicht kann ja mal jemand die Hotline anrufen und den Handelsblattartikel verifizieren. Ich kann das leider nicht, da die Nummer vom Ausland heraus (ich sitze in Antalya) nicht anrufbar ist.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/nachrichten/milli…


"...Milliarden-Fonds in schweren Nöten
12.12.2011, 10:04 Uhr, aktualisiert 13:40 Uhr

Die Krise der deutschen Immobilienfonds bedroht zwei weitere Schwergewichte. Die Öffnung der milliardenschweren CS Euroreal und SEB ImmoInvest scheitert an einer zu geringen Liquidität. Den Managern läuft die Zeit davon..."

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.467.971 von kampfhundstreichler am 12.12.11 14:01:14

CS-Euroreal-Fondsmanager Karl-Heinz Heuß, der noch im November von einer Wiedereröffnung 2011 gesprochen hatte, versuchte sich in einer Erklärung: „Für uns geht Sicherheit vor Geschwindigkeit“, betonte er

und im November?! Was ging da "vor"?!!

[wallstreetmarc]

Beim SEB ImmoInvest kommt hinzu, dass Partner für das Filetstück des Fonds, das „Quartier Potsdamer Platz“ in Berlin, schwer zu finden sind. (Presse, Handelsblatt)

Hier will das Investmenthaus SEB ein Dutzend Immobilien am Potsdamer Platz für etwa 1,5 Mrd. Euro teilweise oder ganz veräußern... Auch hier rangeln Pensionsfonds vor allem aus Asien, den USA und Nordeuropa um den Zuschlag. (Presse, Welt)


"rangeln" oder "schwer zu finden" ??!

[kampfhundstreichler]

Zitat von wallstreetmarc: Beim SEB ImmoInvest kommt hinzu, dass Partner für das Filetstück des Fonds, das „Quartier Potsdamer Platz“ in Berlin, schwer zu finden sind. (Presse, Handelsblatt)

Hier will das Investmenthaus SEB ein Dutzend Immobilien am Potsdamer Platz für etwa 1,5 Mrd. Euro teilweise oder ganz veräußern... Auch hier rangeln Pensionsfonds vor allem aus Asien, den USA und Nordeuropa um den Zuschlag. (Presse, Welt)


"rangeln" oder "schwer zu finden" ??!

Das ist die Frage der Fragen. Am idealsten waere, wenn erstmal nur der Verkauf des Potsdamer Platzes verkündet würde. Dann kaeme man noch komfortabel unter 50 Euro herein und würde mit grosser Wahrscheinlichkeit innerhalb von ein paar Tagen 10% mitnehmen.

Wenn die die Dinger aber nicht verkauft bekommen, dann gute Nacht Marie. Dann waere mir sogar der CS Euroreal lieber als der SEB.

Anyway, ich schwanke hier zwischen Angst und Gier.

[JackB]

Zitat von rueckhand: Das würde ich mal ganz fix umstellen auf = keine automatische Wiederanlage der Ausschüttungen für das ganze Depot. Am besten sofort anrufen ! Hoffentlich ist es nicht schon zu spät. Ich weiß nicht, wie schnell die dass ändern können.

War anscheinend noch rechtzeitig.
So interpretiere ich jedenfalls die Mitteilung der ING-DIBA

[marina183]

Hallo zusammen,

habe eine Frage an die professionellen Trader in diesem Forum:

Wenn nur der kurzfristige Gewinn durch Kauf/Verkauf interssant ist, würdet ihr bei Bekanntgabe der Abwicklung bei SEB/CS/KanAm die Anteile über die Börse abstossen oder die 3 Jahre abwarten, um festzustellen, ob die Verkaufserlösen höher als eure Einstandskurse an der Börse waren?

[masakuni4649]

Oder eben niedriger...man muss mal eruieren, wie es bei Degi und Axa zum Schluss rauskommt.
Von einer 100%igen Gewinnchance würde ich nicht ausgehen.
Kann gut gehen oder auch nicht..

[kampfhundstreichler]

Zitat von marina183: Hallo zusammen,

habe eine Frage an die professionellen Trader in diesem Forum:

Wenn nur der kurzfristige Gewinn durch Kauf/Verkauf interssant ist, würdet ihr bei Bekanntgabe der Abwicklung bei SEB/CS/KanAm die Anteile über die Börse abstossen oder die 3 Jahre abwarten, um festzustellen, ob die Verkaufserlösen höher als eure Einstandskurse an der Börse waren?

Ich weiss nicht, was das Portfolio über die Jahre einbringen würde. Ich befürchte nur, weniger, als vom Fondsmanagement propagiert wurde. Ich habe als Auflösungszock den Degi International und habe Kaufauftraege für den AGI Premium Management im Markt. Auch der Axa könnte einen Blick wert sein, jedoch habe ich mich mit dem noch nicht beschaeftigt.

Was der CS Euroreal oder der SEB bei einer Auflösung über 3 Jahre bringen würden kann dir glaube ich seriös keiner beantworten.

[ShortSqueeze]

Zitat von marina183: Wenn nur der kurzfristige Gewinn durch Kauf/Verkauf interssant ist, würdet ihr bei Bekanntgabe der Abwicklung bei SEB/CS/KanAm die Anteile über die Börse abstossen oder die 3 Jahre abwarten, um festzustellen, ob die Verkaufserlösen höher als eure Einstandskurse an der Börse waren?

Schwer zu sagen, wo der Börsenpreis stünde bei Bekanntgabe einer Abwicklung des CS oder SEB. Ich würde sie aber wahrscheinlich eher halten, da aufgrund der hohen Kassenhaltung bereits kurzfristig ein wesentlicher Teil des Investments zurückgezahlt würde... beim CS zb 25% vom KAG Kurs bzw. 15 EUR, was rd 30% des derzeitigen Börsenpreises sind!

Ich halte die in Abwicklung befindlichen Fonds auch für zu billig. Die Anleger sind verschreckt von den hohen Abwertungen im MSP2Value und Degi Europa. MSP2V hat zur Unzeit und sehr aggressiv Immobilien erworben und der Degi Europa hat m.E. das Problem, dass er seit Jahren wesentliche Mittelabflüsse hatte und zum Schluss nur noch die Ladenhüter im Fonds übrig blieben... Für Degi International, Axa Immoselect, TMW Immo trifft dies hingegen nicht zu, so dass ich dort keine Abwertungen erwarte, wie sie derzeit eingepreist sind.

[Ollfried]

Gab es irgendeine Meldung die das dicke Minus beim CS Euroreal an der
Hamburger Börse erklärt Stand 13.12.12, 10:45 ==> Umsatz 325.000 EUR, -4,6%

Liegt es vielleicht an folgender Meldung ? ...

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_579675

Ich habe mal nachgeguckt. Der "DB Immoflex" ist in CS Euroreal mit 13,5% investiert. Fondsvolumen ist aber nur 257 Mio EUR. Das heißt die DWS muss Fondsanteile in Höhe von 33,5 Mio EUR verticken. Das ist doch eigentlich recht wenig. Irgendwie kann ich es mir nicht vorstellen, dass es an dieser Meldung liegt.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Ollfried: Gab es irgendeine Meldung die das dicke Minus beim CS Euroreal an der
Hamburger Börse erklärt Stand 13.12.12, 10:45 ==> Umsatz 325.000 EUR, -4,6%

Liegt es vielleicht an folgender Meldung ? ...

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_579675

Ich habe mal nachgeguckt. Der "DB Immoflex" ist in CS Euroreal mit 13,5% investiert. Fondsvolumen ist aber nur 257 Mio EUR. Das heißt die DWS muss Fondsanteile in Höhe von 33,5 Mio EUR verticken. Das ist doch eigentlich recht wenig. Irgendwie kann ich es mir nicht vorstellen, dass es an dieser Meldung liegt.

Natürlich nicht deshalb. Gewinnausschüttung von glaube ich 1,80 Euro oder so heute. Der angebliche NAV müsste auch dementsprechend zurückgegangen sein.

[DeLorca]

Naheliegend ist wohl die Ausschüttung iHv 1,80 EUR, immerhin gut 3,8% vom Börsenkurs.

[Ollfried]

Zitat von DeLorca: Naheliegend ist wohl die Ausschüttung iHv 1,80 EUR, immerhin gut 3,8% vom Börsenkurs.

... Ach ja ... Die Ausschuüttung !. Ich Dussel.

[kampfhundstreichler]

Ich habe nach gründlicher Überlegung meine Meinung zum CS Euroreal revidiert. Nein, ich glaube nach wie vor nicht, dass wenn der CS Euroreal alle Immos in angemessener Frist verkaufen müsste, die Anleger den KAG-Kurs herausbekaemen.

Ich glaube jedoch, dass er zumindest kurzzeitig im naechsten Frühjahr aufmachen wird. Er hat jetzt 25% Liquiditaet, 1% kommt ca. durch die Deppen rein, die immer noch fleissig über Sparvertraege nachkaufen und 3-4% dürften noch bis dahin erlösbar sein, wenn noch um die 300 Mio. Euro eingenommen werden können.

Ob das dauerhaft reicht, bezweifle ich. Aber ich denke, dass das Management auch aufgrund der eigenen Arbeitsplatzsituation es auf jeden Fall versuchen wird. Wenn es dann schiefgehen sollte, können sie trotzdem nochmal dichtmachen, auf Griechenland verweisen und danach das neue Gesetz zum 1.1.2013 abwarten, in der Hoffnung, dass dann der Druck abgenommen hat.

Bevor man einen Fonds mit 6 Milliarden abwickelt und auf die fetten Fleischtöpfe verzichtet (nicht zuletzt überbezahlte Arbeitsplaetze) versucht man es noch einmal.

Ich habe dementsprechend heute die Schweizer Tranche für 54,50 Euro gekauft und bin mit dabei.

Man muss nur schnell sein, wenn er denn aufmacht.

[niamh]

Ich gehöre auch zu den "Deppen", die die heutige Ausschüttung zwangsweise - weil falsch beraten - in neue Anteile angelegt haben. Bis heute war ich unschluessig, ob ich den Abschlag an der Börse nicht doch in Kauf nehmen und verkaufen sollte (der Spatz in der Hand etc. etc.), warte nun aber doch weiterhin ab. Ach so, Aussage der Postbank: der CS Euroreal wird NICHT VOR Mai 2012 öffnen. Verstehe ich es richtig, daß die neuen Gesetze nicht für Alt-Anleger greifen ?

[kampfhundstreichler]

Zitat von niamh: Ich gehöre auch zu den "Deppen", die die heutige Ausschüttung zwangsweise - weil falsch beraten - in neue Anteile angelegt haben. Bis heute war ich unschluessig, ob ich den Abschlag an der Börse nicht doch in Kauf nehmen und verkaufen sollte (der Spatz in der Hand etc. etc.), warte nun aber doch weiterhin ab. Ach so, Aussage der Postbank: der CS Euroreal wird NICHT VOR Mai 2012 öffnen. Verstehe ich es richtig, daß die neuen Gesetze nicht für Alt-Anleger greifen ?

So wie ich glaube es zu wissen, gilt das neue Gesetz ab 1.1.2013, aber dann auch für alle Anleger. Jedenfalls würde ich jetzt warten und hoffen, dass die aufmachen. Ich glaube, wie vorher geschildert, dass sie es zumindest probieren werden. Dann muss man aber auch den Rotz ruck zuck abgeben und schnell sein.

[big_mac]

Zitat von marina183: Hallo zusammen,

habe eine Frage an die professionellen Trader in diesem Forum:

Wenn nur der kurzfristige Gewinn durch Kauf/Verkauf interssant ist, würdet ihr bei Bekanntgabe der Abwicklung bei SEB/CS/KanAm die Anteile über die Börse abstossen oder die 3 Jahre abwarten, um festzustellen, ob die Verkaufserlösen höher als eure Einstandskurse an der Börse waren?

3 Jahre Wartezeit erfordern für eine angemessene Rendite mindestens 25% mehr als den Einstandspreis. Das Risiko ist beträchtlich, wenn ein Fonds nach dem anderen liquidiert wird - wo sind entsprechende Käufer ? Woher kommt entsprechend billiges Fremdkapital ?

[CS-Depp]

Moin, ich gehöre zu den typischen Kleinanlegern, die alles falsch gemacht haben, was diesen Fonds betrifft und komme-was-wolle an dieses Geld ran müssen. Daher meine Frage an Euch: Wie stelle ich es an, dass wenn der Fonds wieder öffnet, ich der erste bin, der seinen Anteil verkauft? Wird irgendein Institut bevorzugt behandelt? Postbank vielleicht? Gibt es die Möglichkeit bei einer Depotbank anzugeben, dass der Fonds automatisch bei Öffnung verkauft wird? Bei ebase nicht...

[Winzer2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.476.564 von CS-Depp am 13.12.11 23:21:45

Cs_Depp ich finde deienen Namen super, auch wenn die Sache traurig ist
Ich bin überzeugt, dass wenn man täglich im Forum ist man den Termin nicht verpasst.

Bezüglich der Frage, ob Banke evorugt werden bin ich Leihe. Kann mir dies jedoch nicht vorstellen, obgleich ich Banken alles zutraue

[ShortSqueeze]

Zitat von kampfhundstreichler: Ich glaube jedoch, dass er zumindest kurzzeitig im naechsten Frühjahr aufmachen wird. Er hat jetzt 25% Liquiditaet, 1% kommt ca. durch die Deppen rein, die immer noch fleissig über Sparvertraege nachkaufen und 3-4% dürften noch bis dahin erlösbar sein, wenn noch um die 300 Mio. Euro eingenommen werden können.

Die 25% für Mittelrückflüsse verfügbare Liquidität ist vor der heutigen Ausschüttung (allerdings müsste er nach den Verkäufen in Paris etwas mehr als 25% gehabt haben). Heute sind rd. 3% durch die Ausschüttung an die Anleger geflossen, d.h. er müsste 23% haben - unter der Annahme, dass rd. 1/3 wiederangelegt wurden.

Nach Aússage des Fondsmanagements will er rd. 30% aufbauen, d.h. es fehlen noch rd. 7%. 850 Mio an Immos sind im Verkauf, bei einer FK Quote von 25% würden diese Verkäufe nochmals rd. 10% Liquidität frei setzen. Da dem Fonds auch noch laufend Mittel zufließen, ist ein Verkauf von 50-60% des zum Verkauf stehenden Portfolios ausreichend. Da der CS 1/3 in Handelsimmobilien investiert ist und das Verkaufsportfolio ein Querschnitt des Gesamtportfolios sein soll, werden 30% des Verkaufsportfolios zu guten Konditionen leicht veräußerbar sein.

Wer zum KAG Kurs kauft, ist natürlich nicht sonderlich clever aber die Anleger als Deppen oder den Fonds als Rotz bezeichnen, halte ich für unangemessen. Verglichen mit den anderen Immobilienfonds wie Hausinvest, Grundinvest, Deka Immo usw. finde ich das CS Portfolio insb. aufgrund seines hohen Anteils an Handelsimmos auch für besser aufgestellt und die mehrfachen Auszeichnungen des Mangagemnts sollten auch nicht ganz unbegründet sein. Ihm fehlt eben nur der eigene Vertrieb...

Dass ein Postbank Mitarbeiter sagt, er wird nicht vor Mai 2012 öffnen, würde ich auch nicht für ernst nehmen. Er hat da einfach den rechtlich verbindlichen Termin genannt. Entscheidend ist da die offizielle Kommunikation der CS und die hat den Termin offen gelassen!

[kampfhundstreichler]

Zitat von ShortSqueeze:

Zitat von kampfhundstreichler: Ich glaube jedoch, dass er zumindest kurzzeitig im naechsten Frühjahr aufmachen wird. Er hat jetzt 25% Liquiditaet, 1% kommt ca. durch die Deppen rein, die immer noch fleissig über Sparvertraege nachkaufen und 3-4% dürften noch bis dahin erlösbar sein, wenn noch um die 300 Mio. Euro eingenommen werden können.

Die 25% für Mittelrückflüsse verfügbare Liquidität ist vor der heutigen Ausschüttung (allerdings müsste er nach den Verkäufen in Paris etwas mehr als 25% gehabt haben). Heute sind rd. 3% durch die Ausschüttung an die Anleger geflossen, d.h. er müsste 23% haben - unter der Annahme, dass rd. 1/3 wiederangelegt wurden.

Nach Aússage des Fondsmanagements will er rd. 30% aufbauen, d.h. es fehlen noch rd. 7%. 850 Mio an Immos sind im Verkauf, bei einer FK Quote von 25% würden diese Verkäufe nochmals rd. 10% Liquidität frei setzen. Da dem Fonds auch noch laufend Mittel zufließen, ist ein Verkauf von 50-60% des zum Verkauf stehenden Portfolios ausreichend. Da der CS 1/3 in Handelsimmobilien investiert ist und das Verkaufsportfolio ein Querschnitt des Gesamtportfolios sein soll, werden 30% des Verkaufsportfolios zu guten Konditionen leicht veräußerbar sein.

Wer zum KAG Kurs kauft, ist natürlich nicht sonderlich clever aber die Anleger als Deppen oder den Fonds als Rotz bezeichnen, halte ich für unangemessen. Verglichen mit den anderen Immobilienfonds wie Hausinvest, Grundinvest, Deka Immo usw. finde ich das CS Portfolio insb. aufgrund seines hohen Anteils an Handelsimmos auch für besser aufgestellt und die mehrfachen Auszeichnungen des Mangagemnts sollten auch nicht ganz unbegründet sein. Ihm fehlt eben nur der eigene Vertrieb...

Dass ein Postbank Mitarbeiter sagt, er wird nicht vor Mai 2012 öffnen, würde ich auch nicht für ernst nehmen. Er hat da einfach den rechtlich verbindlichen Termin genannt. Entscheidend ist da die offizielle Kommunikation der CS und die hat den Termin offen gelassen!

Das mit dem Deppen nehme ich zurück. Ich wundere mich nur, wie wenig Energie die meisten Menschen in ihre Anlageentscheidungen hineinstecken, obwohl doch die meisten davon auch ihre Altersversorgung teilweise absichern müssen und wie viel Energie in den Kauf eines um 50 Euro günstigeren Kühlschranks.

Die Fondsindustrie ist mit die einzige, die für das Vernichten von Geld auch noch bezahlt wird. Bis auf Ausnahmefaelle fahren Anleger mit passiven Investmentfonds wesentlich besser. Das ist wissenschaftlich erwiesen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von CS-Depp: Moin, ich gehöre zu den typischen Kleinanlegern, die alles falsch gemacht haben, was diesen Fonds betrifft und komme-was-wolle an dieses Geld ran müssen. Daher meine Frage an Euch: Wie stelle ich es an, dass wenn der Fonds wieder öffnet, ich der erste bin, der seinen Anteil verkauft? Wird irgendein Institut bevorzugt behandelt? Postbank vielleicht? Gibt es die Möglichkeit bei einer Depotbank anzugeben, dass der Fonds automatisch bei Öffnung verkauft wird? Bei ebase nicht...

Taeglich einmal hier hereinschauen und einmal pro Tag bei Google nach aktuellen Nachrichten bzgl. CS Euroreal und "offene Immobilienfonds" googeln. Das wird sicher reichen.

Du wirst auch sicherlich mehr als ein paar Tage Zeit haben. Ich denke, alles was innerhalb der ersten 10 Tage zurückgegeben wird dürfte unkritisch sein. Wobei ich trotzdem tunlichst darauf achten würde ganz am Anfang waehrend der ersten Tage den Rotz loszuwerden.

[polya]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von CS-Depp: Moin, ich gehöre zu den typischen Kleinanlegern, die alles falsch gemacht haben, was diesen Fonds betrifft und komme-was-wolle an dieses Geld ran müssen. Daher meine Frage an Euch: Wie stelle ich es an, dass wenn der Fonds wieder öffnet, ich der erste bin, der seinen Anteil verkauft? Wird irgendein Institut bevorzugt behandelt? Postbank vielleicht? Gibt es die Möglichkeit bei einer Depotbank anzugeben, dass der Fonds automatisch bei Öffnung verkauft wird? Bei ebase nicht...

Taeglich einmal hier hereinschauen und einmal pro Tag bei Google nach aktuellen Nachrichten bzgl. CS Euroreal und "offene Immobilienfonds" googeln. Das wird sicher reichen.

Du wirst auch sicherlich mehr als ein paar Tage Zeit haben. Ich denke, alles was innerhalb der ersten 10 Tage zurückgegeben wird dürfte unkritisch sein. Wobei ich trotzdem tunlichst darauf achten würde ganz am Anfang waehrend der ersten Tage den Rotz loszuwerden.

[polya]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von CS-Depp: Moin, ich gehöre zu den typischen Kleinanlegern, die alles falsch gemacht haben, was diesen Fonds betrifft und komme-was-wolle an dieses Geld ran müssen. Daher meine Frage an Euch: Wie stelle ich es an, dass wenn der Fonds wieder öffnet, ich der erste bin, der seinen Anteil verkauft? Wird irgendein Institut bevorzugt behandelt? Postbank vielleicht? Gibt es die Möglichkeit bei einer Depotbank anzugeben, dass der Fonds automatisch bei Öffnung verkauft wird? Bei ebase nicht...

Oder gleich über die Börse verkaufen.
Hab ich gemacht, obwohl mich jeder vor den kursverlusten gewarnt hat.
Heute bin ich froh, ging ja nur noch runter

[Winzer2]

Ich bin für CS und SEB optimistisch, die schaffen im Frühjahr die Öffnung. 5 oder 8 % zusätliche Liquidität bekommen die durch Verkäufe auch ohne Potsdamer Platz hin.

Wie sieht es mit Kanam aus? Wollen bzw. Können die nichts verkaufen um Liquidität herzustellen?

Ich überlege mir meine Kanam zu verkaufen und dafür SEB oder CS zu kaufen. Wie ist Eure Meinung dazu???

Danke

[kampfhundstreichler]

Zitat von Winzer2: Ich bin für CS und SEB optimistisch, die schaffen im Frühjahr die Öffnung. 5 oder 8 % zusätliche Liquidität bekommen die durch Verkäufe auch ohne Potsdamer Platz hin.

Wie sieht es mit Kanam aus? Wollen bzw. Können die nichts verkaufen um Liquidität herzustellen?

Ich überlege mir meine Kanam zu verkaufen und dafür SEB oder CS zu kaufen. Wie ist Eure Meinung dazu???

Danke

Würde ich auch machen. Wobei ich mittlerweile für den CS sogar noch ein Schnaps optimistischer bin als für den SEB. Denn dort steht und faellt alles mit dem Clusterrisiko (-chance) Potsdamer Platz. Der CS jedoch wird es naechstes Jahr auf alle Faelle probieren, nehme ich an.

[Aktiengeier_1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.477.907 von Winzer2 am 14.12.11 10:33:32

Ich bin bei KanAm beteiligt und erhielt heute folgende Information über
einen seriösen Bankberater der gute Kontakte zu KanAm hat.

Kanam ist dran die Londoner Gebäude im Wert von ca. 1.6 Milliarden zu
verkaufen.....es soll einige Intressenten geben wie Asiatische Pensionsfonds geben.....KanAm spielt aber noch auf Zeit um einen möglichst
hohen Preis zu erzielen. Die Käufer haben derzeit den riesigen Vorteil sie können sehr günstig finanzieren. 1.6 milliarden dürften für die Wiedereröffnung reichen.

Ich denk mal der Cs und SEB sind zur Zeit in Erklärungsnot da sie ja indirekt eine Öffnung in 2011 anstrebeten. KanAM hat sich hier nicht so
weit aus dem Fenster gelehnt udn tritt uach alles nicht so in der Öffentlichkeit breit.
Ich hoffe das die Öffnung bei allen drei Fonds klappt was am besten für die
Branche wäre.

[chiro]

Hallo,

ich lese mit Interesse Eure Beiträge. Ich bin selbst CS-Betroffener.
Vor Jahren investierte ich in diesen Fonds, da ich wieder ruhig schlafen wollte. Es sollte eine konservative,langfristige,risikoarme etc. Anlage sein....naja.

Laut Auskunft von CS (sehr freundlich)sind inst. Anleger im mittleren einstelligen % Bereich angesiedelt. Vermögensverwalter welche größere Depots steuern ca. 10%. Diese sind CS nicht bekannt.

Wenn nun vom Börsenhandel ca. 5% zurückfliesen, von inst.Seite ebenfalls 5%, von den Vermögensverwaltern 5%?...dann sind das schon 15%. Sollten dann nur 20% der Privatanleger Ihre Anteile zurückgeben, dann wären wir schon bei 35%....

Auf der CS Homepage (Fragen u. Antworten)wird ja nun auch das Szenario Abwicklung erwähnt.

Ich denke, nur wenn sich der Großteil der Anleger bewußt ist, dass eine Abwicklung keinem hilft hat der Fonds eine Chance.Wenn man die Produkte wieder als das sieht,was sie sind: eine langfristig ausgerichtete (dann durchaus sinnvolle) konservative Anlageform.

Zu hoffen bleibt,dass dies in der kurzen Zeit wieder bewusst gemacht werden kann. Hier sind sicherlich die Anlageberater gefragt.

[ShortSqueeze]

Zitat von chiro: Hallo,

Laut Auskunft von CS (sehr freundlich)sind inst. Anleger im mittleren einstelligen % Bereich angesiedelt. Vermögensverwalter welche größere Depots steuern ca. 10%. Diese sind CS nicht bekannt.

Wenn nun vom Börsenhandel ca. 5% zurückfliesen, von inst.Seite ebenfalls 5%, von den Vermögensverwaltern 5%?...dann sind das schon 15%. Sollten dann nur 20% der Privatanleger Ihre Anteile zurückgeben, dann wären wir schon bei 35%....

Auf der CS Homepage (Fragen u. Antworten)wird ja nun auch das Szenario Abwicklung erwähnt.

Dasselbe gilt natürlich auch für den SEB und KanAM, allerdings sind dort die Dachfonds noch stärker investiert! Die Abwicklung ist immer ein möglicher Ausgang gewesen, nur fair, dass sie da jetzt auch drauf hinweisen...

An deiner Stelle würde ich als Altanleger (sofern der Anlagebetrag nicht unwesentlich ist) noch dieses Jahr einen Anwalt einschalten, bevor es Ende des Jahres verjährt!

[chiro]

Zitat von ShortSqueeze:

Zitat von chiro: Hallo,

Laut Auskunft von CS (sehr freundlich)sind inst. Anleger im mittleren einstelligen % Bereich angesiedelt. Vermögensverwalter welche größere Depots steuern ca. 10%. Diese sind CS nicht bekannt.

Wenn nun vom Börsenhandel ca. 5% zurückfliesen, von inst.Seite ebenfalls 5%, von den Vermögensverwaltern 5%?...dann sind das schon 15%. Sollten dann nur 20% der Privatanleger Ihre Anteile zurückgeben, dann wären wir schon bei 35%....

Auf der CS Homepage (Fragen u. Antworten)wird ja nun auch das Szenario Abwicklung erwähnt.

Dasselbe gilt natürlich auch für den SEB und KanAM, allerdings sind dort die Dachfonds noch stärker investiert! Die Abwicklung ist immer ein möglicher Ausgang gewesen, nur fair, dass sie da jetzt auch drauf hinweisen...

An deiner Stelle würde ich als Altanleger (sofern der Anlagebetrag nicht unwesentlich ist) noch dieses Jahr einen Anwalt einschalten, bevor es Ende des Jahres verjährt!

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.478.487 von ShortSqueeze am 14.12.11 12:04:02

Ein Anwalt wird mir da nicht viel bringen. Ich habe die Anteile damals über die Börse gekauft um nicht unnötig einen Aufschlag zu bezahlen.

Der Degi Europa hatte meines Wissens auch eine Liq.quote von ca 30%, welche
dann nicht ausreichte um nachhaltig zu öffnen.Ich befürchte,dass bei dieser
Gemengelage (Negative Presse, Schuldenkrise,Abwicklung der anderer Fonds etc) 30% Rückgaben schnell erreicht sein könnten.

Ich glaube auch nicht, dass ein CS etc. nur kurz öffnet um dann wieder zu
schliessen.(Stichwort Gleichberechtigung aller Anleger...so argumentierten zumindest alle die bislang abgewickelt werden)
Entweder nachhaltig oder gar nicht.