Offene Immobilienfonds vor der Krise? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[Niedersteberg]

So, hier die geplanten Öffnungstermine:

Axa Immoselect Ende Juni 2009 50 Millionen Zufluß
CS Eureal Ende Juli 2009 300 Millionen Euro Zufluß seit Schließung

Degi Europa vor 30.10.

KANAM Grund Sommer 2009 100 Millionen Euro Zufluß seit Schließung

SEB Immoinvest 2 . Quartal 2009

UBS beide Sommer 2009

UBS steht offenbar kurz vor Verkauf von 2 Gebäuden, Abschluß im MAi.

Quelle dieser Infos ist der Newsletter der Zeitung Euro / Finanzen.

Gruß Thomas

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.990.669 von Niedersteberg am 17.04.09 17:21:04

was ist mit "Zufluß" gemeint? Das Geld, dass von Leute die gerne mehr zahlen als über die Börse?! Oder meint man mit "Zufluß" die ganz normalen Mieteinnahmen?! Das wäre dann wohl keine Kunst..

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.990.742 von marcberg am 17.04.09 17:28:05

Das Geld, dass von Leuten kommt, die gerne mehr zahlen als über die Börse
so ist der Satz richtig

[Niedersteberg]

Hallo Marc,
geht leider nicht aus dem Beitrag hervor.

Meinen Vermutung geht aber dahin, dass unter Zufluß Mieteinnahmen
und Neues Kapital zu verstehen ist.

Gruß Thomas

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.990.754 von marcberg am 17.04.09 17:29:07

Das Geld, dass von Leuten kommt, die gerne mehr zahlen als über die Börse
so ist der Satz richtig

Bei Fondssparplänen mit 50 Euro im Monat ist die Ersparnis gering - zu gering für diejenigen, die nur ein Fondsdepot bei ebase, FFB u.s.w. haben. Die werden deshalb nicht extra ein "normales" Wertpapierdepot eröffnen.

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.991.520 von moneymaker76 am 17.04.09 18:41:38

Bei Fondssparplänen mit 50 Euro hat man derzeit keine Ersparnis, sondern höhere Kosten, wenn man über die Börse kauft - so ist der Satz richtig.

Beispiel:

Kauf 50,- Euro über Flatex:

6 bis 7 Euro/50 = 12 bis 14 % Kosten

Auch bei Fondssparplänen mit 100,- Euro lohnt der Kauf über die Börse derzeit bei den meisten Fonds nicht:

6 bis 7 Euro/100 = 6 bis 7 % Kosten.

Dazu käme auch noch der zeitliche Aufwand - bei Fondssparplänen ist es nicht nur eine Frage der fehlenden Ersparnis sondern auch der Bequemlichkeit.

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.990.669 von Niedersteberg am 17.04.09 17:21:04

Dazu gibts auch einen Artikel im Euro-Fondsexpress

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fondsnachrichten/die-be…

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.991.858 von LotharGuenther am 17.04.09 19:19:31

.... upps, falscher Link

http://fondsxpress.euro-leserservice.de/pdf/fondsxpress_16_0…

[Niedersteberg]

Hallo Lothar,

genau auf den Artikel bezog sich mein Posting.

Gruß Thomas

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.992.034 von Niedersteberg am 17.04.09 19:35:33

... dachte ich mir schon ...

Vielleicht liegen da ja auch die Gründe für die stärkere Annäherung des CS Euroreal Börsenkurses an den Rücknahmepreis.

Ein Zufluss von 300 Millionen Euro sollte auch den Börsenkurs bewegen.

Naja ... schau mer mal

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.991.870 von LotharGuenther am 17.04.09 19:20:38

danke für den link.
Ich frag mich schon was da in der Öffentlichkeitsarbeit der Fondgesellschaften schief läuft, um solche Infos nur von aussen stehenden Redakteuren zu bekommen. Naja, ich verabschiede mich jetzt aus diesem Thread. Klingt jetzt komisch, da ich schon mit allem möglichen gezockt habe, aber offene Immofonds sind mir viel zu heiss geworden..
Wer mit Verstand lässt den noch sein Geld in den Fonds mit nachweislich schlechtem Liquiditätsmanagement, wenn diese Fonds wieder aufmachen?
Von denen performed auch keiner besser!

[Niedersteberg]

Geldmarktfonds mit bis zu 25 % Minus !!!

http://www.welt.de/finanzen/article3575013/Geldmarktfonds-ve…

Gruß Thomas

[Linker_Verteidiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.395.244 von EarlofNordend am 03.10.08 13:00:51

Die Überschrift ist sachlich eindeutig falsch.
Es muß lauten "Offene Immobilienfonds IN der Krise"
Gestört haben sich daran schon viele Diskussionsteilnehmer.
Nur bin ich einer der wenigen vorbildlichen User hier, die regelmäßig die Melde-Funktion nutzen und damit zur Qualitätsverbesserung und Wertsteigerung von Wallstreet-Online beitragen.
Der Threaderöffner ist offline seit November 2008 und wahrscheinlich längst pleite oder sonst was.
Daher meine erneute Aufforderung an den zuständigen Moderator: die Thread-Überschrift ohne weitere bürokratische Einwände abändern!

[ofi-immo]

http://www.haufe.de/finanzdienstleister/newsDetails?newsID=1…

[ofi-immo]

Fazit

Die Immobilienbestände könnten in Zukunft also mit Preisabschlagen verkauft oder auch abgewertet werden. Nach Aussagen von Immobilien-Fachleuten sind dabei Verluste von 20 bis 40 % denkbar. Dieser Kurseinbruch lässt sich über laufende Renditen von 5 % kaum ausgleichen. Daher muss es gar keine so schlechte Entscheidung sein, jetzt noch mit einem Verkauf über die Börse Kasse zu machen. Dabei sind Abschläge auf den aktuellen Fondskurs zwischen 5 und 9 % einzukalkulieren. Hier muss der Besitzer von Immobilienfonds also die Risiken und Chancen abwägen.

Auf der anderen Seite ist angesichts der unsicheren Zeiten nicht außer Acht zu lassen, dass das Konstrukt der offenen Immobilienfonds auf dem Grundbuch und nicht auf dem Sparbuch aufgebaut ist.

Haufe Online-Redaktion

[Niedersteberg]

Hallo,

also ich finde das Fazit ist mißverständlich.

Sollte ein Fonds z.B. aus 50 Gebäuden bestehen , so nimmt ein
Durchschnittsgebäude 2 % Fondsvolumen ein.

Wenn dieses Gebäude jetzt mit Wertverlust veräußert würde, würde
der Fondsanteil pro 10 % Minderpreis um 0,2 % sinken.

Also ruhig bleiben.

Wir werden ja sehen, wie es z.B. bei dem einen der USB Fonds
läuft. Im Mai wissen wir mehr.

Ich tippe ernsthaft auf Verkauf zum Gutachterwert.

Gruß Thomas

[brunch68]

FRANKFURT - Die beiden offenen Immobilienfonds der UBS bleiben vorerst für Anleger geschlossen. „So, wie sich die Liquiditätssituation jetzt darstellt, ist es eher unwahrscheinlich, dass wir gegen Ende April öffnen werden. Eine Entscheidung treffen wir in den nächsten Tagen“, sagte der Geschäftsführer der UBS Real Estate Kapitalanlagegesellschaft, Tilman Hickl, im Gespräch mit portfolio international.

Bei dem rund 2,5 Milliarden Euro großen UBS Euroinvest Immobilien beträgt die Quote der frei verfügbaren Liquidität aktuell sieben Prozent, beim kleineren der beiden Fonds, dem 470 Millionen Euro schweren UBS 3 Kontinente Immobilien, liegt die freie Liquidität mit knapp acht Prozent etwas höher. „Das ist aber nicht genug, um die Anteilscheinrückgaben der Anleger zu bedienen, die wir nach der Wiedereröffnung erwarten“, so Hickl weiter.

Damit bleibt die Rückgabe der Anteilscheine bei beiden Fonds bis maximal Ende Oktober dieses Jahres ausgesetzt. Im Gegensatz zu den anderen Fonds, die im Zuge der Liquiditätskrise der offenen Immobilienfonds im Herbst 2008 geschlossen wurden, hatte die UBS ihre beiden Produkte für sechs und nicht für drei Monate geschlossen.

Bisher haben nur zwei dieser Fonds die Anteilscheinrücknahme wieder aufgenommen: der von Catella Real Estate gemanagte Focus Nordic Cities und der Degi International. Neben der UBS bleiben acht weitere Fonds von Axa, Credit Suisse, Kanam, Morgan Stanley, SEB und Pramerica vorerst geschlossen.

„Wir werden allerdings versuchen, beide Fonds vorher zu öffnen“, sagte der UBS-Immobilien-Verantwortliche weiter. Er gehe davon aus, dass zur Wiedereröffnung beim Euroinvest ein Liquiditätspolster von 150 bis 200 Millionen Euro nötig ist, beim 3-Kontinente-Fonds seien es 50 bis 100 Millionen Euro. „Einige Dachfonds und Vermögensverwalter müssen uns Anteile zurückgeben, weil sie ihrerseits mit Mittelabflüssen zu kämpfen haben“, so der UBS-Geschäftsfüherer. Um weitere Liquidität zu schaffen, wird die UBS laut Hickl Objekte verkaufen. Dabei stehe der Verkauf von zwei Objekten aus dem UBS Euroinvest Immobilien kurz bevor, beim UBS 3 Kontinente werden man voraussichtlich in absehbarer Zeit eine Immobilie veräußern.

Um die Fonds künftig vor Mittelabflüssen zu schützen und Schließungen zu vermeiden, hat die UBS bei beiden Fonds einen Krisenmechanismus eingebaut. Beim UBS Euroinvest gilt künftig eine Mindestkündigungsfrist von drei Monaten. Wer diese Frist unterschreitet, zahlt Rücknahmegebühren, die gestaffelt sind und bis maximal neun Prozent des investierten Vermögens gehen, die dann dem Fondsvermögen in Gestalt von außerordentlichen Erträgen gutgeschrieben werden.

Beim UBS 3 Kontinente werde ein befristeter Rücknahmeabschlag in Höhe von drei Prozent erhoben, der zwar bereits in den Vertragsbedingungen festgeschrieben ist, aber bislang nicht aktiviert wurde. Diese Maßnahmen sollen laut Hickl nach Wiedereröffnung des Fonds auch implementiert werden.

Mit dieser Individuallösung setzt die UBS bereits einige Maßnahmen um, auf die sich die Investmentbranche im Februar bereits geeinigt hatte. Vorgesehen ist demnach etwa die Einführung einer zwölfmonatigen Kündigungsfrist für die Neuanlagen von institutionellen Anlegern und Beschränkungen von den Volumina von kurzfristigen Rückgaben.

Allerdings ist die Einführung von bindenden Haltefristen ohne eine entsprechende Änderung des Investmentgesetztes problematisch. „Ich würde mich über einen derartigen gesetzlich geregelten Standard sehr freuen, aber ich würde nicht so weit darauf vertrauen, dass ich nicht als Geschäftsführer der UBS Immobilien-KAG eine eigene Lösungen für die Situation finden müsste“, zeigte sich Hickl skeptisch über die Chancen für eine kurzfristige gesetzliche Änderung.

Tatsächlich wird angesichts des einsetzenden Wahlkampfs die Bereitschaft der Politik, das Investmentgesetz noch vor der Bundestagswahl im September kurzfristig zu ändern, als nicht sehr stark ausgeprägt gesehen. „Die Chance, das Lösungspaket noch vor der Bundestagswahl umgesetzt zu bekommen, ist nicht mehr sehr groß“, räumte etwa auch BVI-Vorstand und Immobilienexpertin Barabara Knoflach im Interview mit portfolio international ein (lesen Sie hier das vollständige Interview mit Barbara Knoflach).

Dass eine gesetzliche Verankerung der BVI-Maßnahmen nötig ist, räumen auch Insider ein. „Letztlich sind wir Wettbewerber, wir brauchen den Gesetzgeber für verbindliche Regelungen“, so ein Sprecher einer Fondsgesellschaft.

Laut Beobachtern ist die Branche der offenen Immobilienfonds derzeit zweigeteilt. Auf der einen Seite stehen die BVI-Mitglieder, deren Fonds vorübergehend geschlossen sind und die auf die Implementierung branchenweiter Standards drängen. Auf der anderen Seite sehen Anbieter, deren Fonds unverändert geöffnet sind, derzeit offenbar wenig Handlungsdruck, zumal sie auch von der Krise der zehn geschlossenen Fonds profitieren.

Zu den Profiteuren zählen etwa die Deka und Union Investment, die vom stabilen und berechenbaren Vertriebsnetzen der Sparkassen und genossenschaftlichen Bankinstitute profitieren. So konnten etwa die drei Fonds der Deka Immobilien in den ersten zwei Monaten des laufenden Jahres über 430 Millionen Euro netto an Neugeldern einsammeln. Union Investment verzeichnete in seinen vier offenen Immobilienfonds Zuflüsse in Höhe von knapp 200 Millionen Euro in den ersten beiden Monaten des Jahres.

Über die Frage nach der Bewertung der Fondsimmobilien äußerte sich der Geschäftsführer der UBS Real Estate KAG zuversichtlich: „Der Vorteil bei offenen Immobilienfonds ist, dass die unabhängigen Gutachter bei der Bewertung der Immobilien konservativ vorgehen. Deshalb ist der Abwertungsbedarf viel geringer als es die sinkenden Marktpreise vermuten lassen“, sagte Hickl.

Während beispielsweise der Büroimmobilienmarkt in Paris deutlich sinkende Preisniveaus verzeichne, habe man in den UBS-Fonds bisher den Wert der Immobilien in der französischen Hauptstadt nicht wertberichtigen müssen. Er glaube, dass die Bewertungsrendite bei den UBS-Fonds in diesem Jahr „nicht negativ“ sein werde. „Diese Krise ist in erster Linie eine Liquiditätskrise und keine Bewertungskrise", so der UBS-KAG-Geschäftsführer.

portfolio international update 21.4.2009/maa/gor

[marcberg]

Rücknahmegebühren
es wird immer besser..

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.009.804 von marcberg am 21.04.09 15:08:38

Rücknahmegebühren
es wird immer besser..


Ja, das finde ich auch, dass es dadurch besser wird. So wird die Wahrscheinlichkeit für künftige Fondsschliessungen geringer, da dadurch nur längerfristig orientierte Investoren von dem Produkt angesprochen werden. Diejenigen, die diese Fonds als Tagesgeldersatz missbrauchen sind schließlich schuld an der Krise. Die sollen ihr Geld aufs Sparbuch oder Tagesgeldkonto bringen. Wer eine Eigentumswohnung oder ein Einfamilienhaus besitzt, kann diese in der Regel schließlich auch nicht innerhalb von 24 Stunden verkaufen.

Jetzt muss auch der Gesetzgeber diese Änderungen im Investmentgesetz implementieren um ähnlich stabile offene Immobilienfonds wie die Schweiz zu bekommen, wo es in 70 Jahren noch nie eine Fondsschliessung gegeben hat. In der Schweiz haben die offenen Immobilienfonds Rücknahmefristen von bis zu einem Jahr.

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.009.382 von brunch68 am 21.04.09 14:07:54

Über die Frage nach der Bewertung der Fondsimmobilien äußerte sich der Geschäftsführer der UBS Real Estate KAG zuversichtlich: „Der Vorteil bei offenen Immobilienfonds ist, dass die unabhängigen Gutachter bei der Bewertung der Immobilien konservativ vorgehen. Deshalb ist der Abwertungsbedarf viel geringer als es die sinkenden Marktpreise vermuten lassen“, sagte Hickl.

Während beispielsweise der Büroimmobilienmarkt in Paris deutlich sinkende Preisniveaus verzeichne, habe man in den UBS-Fonds bisher den Wert der Immobilien in der französischen Hauptstadt nicht wertberichtigen müssen. Er glaube, dass die Bewertungsrendite bei den UBS-Fonds in diesem Jahr „nicht negativ“ sein werde. „Diese Krise ist in erster Linie eine Liquiditätskrise und keine Bewertungskrise", so der UBS-KAG-Geschäftsführer.


Das ist klar, dass die Bewertungen konservativ vorgenommen werden, schließlich erfolgen diese mit dem Ertragswertverfahren. Dadurch gab es auch in den Boomjahren nur relativ geringe Aufwertungen, so wie es jetzt relativ geringe Abwertungen gibt.

Ein weiterer Grund für den relativ geringen Abwertungsbedarf - so wie er beim Kanam Grundinvest jüngst bestätigt wurde - liegt natürlich in der Tatsache, dass nicht das gesamte Portfolio der offenen Immobilienfonds in den Boomjahren zu Höchstpreisen gekauft wurde, sondern nur ein kleinerer Teil der Portfolios. Vorbildlich war hier der Kanam Grundinvest, der gerade in den Boomjahren lange Cash-Stops hatte, also keine neuen Anlegergelder angenommen hat, um nicht überteuerte Gebäude kaufen zu müssen.

[moneymaker76]

Zur Erläuterung des Bewertungsverfahren folgender Beitrag:

Wie passen steigende Fondspreise und fast überall fallende Immobilienpreise zusammen?
Die Bewertung der Immobilien in den offenen Immobilienfonds (Ertragswert) weicht von den Marktpreisen ab (Verkehrswert). Das Bewertungsverfahren erklärt Dr. Heiko Beck in der FAZ vom 18. November 2008, Seite 10:„Die unabhängigen Sachverständigen, denen die Immobilienbewertung obliegt, lassen die Laufzeit der Mietverträge bei ihrer – mindestens einmal im Jahr – vorzunehmenden Bewertung der Liegenschaften einfließen. Dabei ist die nachhaltige, auf Basis langfristiger Mietverträge erzielbare Miete anzusetzen. Bewerten die unabhängigen Sachverständigenausschüsse eine Immobilie, deren Mietverträge beispielsweise noch weitere zehn Jahre laufen, muss der neue Wertansatz mit Blick auf die Restlaufzeit der Mietverträge nur schrittweise angepasst werden. Dadurch wirken sich bei Offenen Immobilienfonds die Schwankungen eines Immobilienzyklus nur gedämpft auf die Wertansätze der Immobilien aus. Das gilt umgekehrt auch für Boomjahre, die ebenfalls nur abgefedert in die Wertermittlungen einfließen. Dagegen zeigen Immobilienmarkt-Indizes, die nur die Preise jeweils aktueller Neuvermietungen messen, deutlichere Schwankungen.“

http://www.openpr.de/news/275431/Krise-der-offenen-Immobilie…

[marcberg]

der Haken liegt eben dann vor, wenn aus \"Ertragswerten-Formeln\" reale Marktwerte gemacht werden müssen..
Und dass passiert ganz einfach: die Mittelabflüsse müssen nur über einen längeren Zeitraum größer sein als die Zuflüsse.
Kündigungsfristen und \"Strafverkaufsgeühren\"? - das heisst wohl dann geschlossener Immobilienfond..
Macht sich dafür echt ein gut geführter OFFENER offener Fond stark??? Ich wäre gespannt, wie viele Anleger, die die Fonds wirklich als Alternative für Fest- und Tagesgeld haben (auch langfristig über Jahre hinweg!!) sofort abspringen würden und die Krise noch verschärfen würden..

[ipaule]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.013.684 von marcberg am 21.04.09 22:55:32

Wenn die Mittelzuflüsse über einen längeren Zeitraum größer sind als die Zuflüsse hat jede Anlageform Probleme. Kunden die Tagesgeld bei Kaupthing angelegt haben können ein Lied davon singen. Das Gleiche gilt für Aktien, Anleihen und alles andere. Man muß sich nur die ganzen "sicheren" Geldmarktfonds anschauen. Die haben zum großen Teil stärkere Verluste zu verzeichnen als die "geschlossenen" offenen Immofonds. Manche ABS Papiere sind praktisch momentan unverkäuflich. Die absolute Sicherheit gibt es nunmal nicht. Deshalb ist eine Diversifizierung u.a. mit Immobilien eine Möglichkeit Risiko zu minimieren. Sicherlich haben Immobilienfonds ihre Probleme. Die sind aber nicht größer, als die anderer Anlageformen. Jetzt wo der Aktienmarkt sich stabilisiert ist auch eine Annäherung der Immofonds an die KAG Kurse zu erkennen. Ich denke in einem halben Jahr sind die meisten Immofonds wieder offen und die Lage entspannt sich. Ich bleibe auf jeden Fall mit 10-20% in Immobilienanlagen. Und die Mittelzuflüsse bei den meisten Fonds zeigt auch, dass die Mehrzahl der Anleger so denkt. Allerdings wird man auch in Zukunft mit kurzzeitigen Schließungen rechnen müssen. Aber ich kann ohne Probleme ein-zwei Jahre auf 15% meiner Anlagen warten.

[ipaule]

"Mittelabflüsse größer als Zuflüsse" soll es natürlich heißen.

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.017.092 von ipaule am 22.04.09 13:56:31

Wenn die Mittelzuflüsse über einen längeren Zeitraum größer sind als die Zuflüsse hat jede Anlageform Probleme

Schon klar; aber große Mittelabflüsse kommen ja von Ängsten. Und im Fall offene Immofonds ist es ja sogar eine begründete Angst die da lautet: bei weiter geschlossenem Zustand folgen Zwangsverkäufe wohl unter Buchwert (bedingt durch die Weltwirtschaftlage). Mit Folge von Abwertungen. Ohne dass der Anleger raus kann.

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.019.452 von marcberg am 22.04.09 17:31:36

die Kettenreaktion haben wir doch erst gehabt. Sollte auch nur ein Fond mal echte Probleme bekommen, werden die Massen sofort wieder raus wollen.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.019.452 von marcberg am 22.04.09 17:31:36

bei weiter geschlossenem Zustand folgen Zwangsverkäufe wohl unter Buchwert .

Wie kommst Du auf die Vermutung? Wenn eine Immobilie erst um 100 % steigt und dann 40 % fällt, dann ist sie noch immer um 20 % im Plus. Die Fonds haben im Übrigen auch Immobilien vor 2005 gekauft, also bevor die Preise z.T. um bis zu 100 % gestiegen sind. Das die Fonds in schlechten Zeiten die Immobilien nicht in großer Zahl zu niedrigen Preisen verkaufen, liegt doch auf der Hand, so lange sie nicht müssen, also bis zum Ende der gesetzlichen Frist.

Übrigens ist ein Artikel heute auf die Frage der Bewertung eingegangen. Österreichische offene Immobilienfonds bewerten näher am Markt - mit den entsprechenden Folgen:

Die Alpenland-Fonds hatten in den vergangenen Jahren teilweise höhere Renditen erzielt als deutsche offene Fonds. "Nach den österreichischen Gesetzesvorgaben werden die Immobilien näher am aktuellen Marktpreis bewertet als in Deutschland", erläutert Gerhard Dreyer, Sprecher der Geschäftsführung der Bank Austria Real Invest. Das führte dazu, dass während des vorangegangenen Immobilienbooms die Kurse der Anteilscheine einiger österreichischer Fonds zum Teil deutlich stärker zulegten als die deutscher Fonds. "Jetzt, in der Krise, müssen jene alpenländischen Fonds, die zuvor hohe Aufwertungen auswiesen, dafür entsprechend kräftig abwerten", sagt BIIS-Chef Archner.

In Deutschland werden die Verkehrswerte hingegen nicht nach dem aktuellen Marktpreis, sondern anhand nachhaltig erzielbarer Mieterträge ermittelt. "Während der Boomjahre wurden deshalb die Objekte deutscher Fonds nur zurückhaltend aufgewertet", sagt Archner. "Jeder Sachverständige wusste, dass die Preissteigerungen irrational und nicht nachhaltig sein würden." Von 2005 bis 2007 verzeichneten Gewerbeimmobilien, in die offene Fonds primär investieren, weltweit hohe Wertsteigerungen - in Großbritannien und den USA stiegen die Preise sogar um bis zu 100 Prozent. Durch die Rezession haben dortige Objekte seither teilweise mehr als 40 Prozent an Wert verloren. "Weil die deutschen Fonds die irrationalen Aufwertungen nicht mitgemacht haben, müssen sie nun auch keine großen Abwertungen vornehmen", sagt Verbandschef Archner.
http://www.welt.de/die-welt/article3600110/Fondsanleger-koen…

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.020.394 von frank05 am 22.04.09 19:18:07

bei weiter geschlossenem Zustand folgen Zwangsverkäufe wohl unter Buchwert

Wie kommst Du auf die Vermutung?

Weil du in dieser schweren Wirtschaftskrise, bei der es über kurz oder lang auch ein paar Mieter erwischen wird, bestimmt nicht viele Großinvestoren finden wirst, die zu Preisen wie vor der Wirtschftskrise nachfragen / nachfragen können.

Wo sollen die denn her kommen? Sollen es die hochverschuldeten Immobilienfirmen sein, denen das Wasser bis zum Hals steht? Andere Immofonds, die mit Mittelabflüssen zu kämpfen haben? Und bei den geschlossenen Fonds werden die Anleger bestimmt gerade auch nicht Schlange stehen..

[ipaule]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.019.452 von marcberg am 22.04.09 17:31:36

"Ohne dass der Anleger raus kann"

Jeder Anleger kann jederzeit raus. Heute z.B. an der Hamburger Börse der CS Euroreal mit 2,3% Abschlag zum KAG Kurs. Hier wird ständig so getan, als würden die Anleger nicht an ihr Geld kommen. Sie kommen und kamen immer an ihr Geld und werden es auch immer. Nur halt mit Abschlägen. Beim CS Euroreal mit einer halben Jahresrendite Abschlag. Nur die Fondsgesellschaft nimmt keine Anteile zurück. Wer vor einem Jahr investiert hat, hat immmer noch ca. +2,5% Rendite. Kein tolles Geschäft, aber immer noch besser als Aktien.

Es gibt Geldmarktfonds mit -30% in den letzten 12 Monaten. Aktienfonds mit -60% und Anleihen mit -80%. Ich frage mich wo hier die Angst größer ist. Bei den Immofonds oder anderswo. Ich habe auf jeden Fall bei Immobilien weniger Angst als bei vielen anderen Anlageformen. Und wer denkt, dass sein Festgeld sicher ist, der soll sich mal die beiden Hyperinflationen alleine im letzten Jahrhundert anschauen.

Immobilien sind und bleiben eine gute Anlage um Schwankungen der Weltwirtschaft im Portfolio abzufedern. Auf jeden Fall ist die Volatilität hier geringer als bei vielen anderen Anlageformen.
Ich glaube auch nicht daran, dass es dieses mal zu schweren Zwangsverkäufen kommt. Wer diese Angst hat soll halt mit ein paar Prozent Abschlag verkaufen und sein Geld in Bundesschatzbriefe oder sonstwas umschichten. Es gibt Tage da habe ich mit Aktienfonds mehr an einem Tag verloren als die Abschläge der Immofonds seit der Schließung je waren.

Ich kann auch beim besten Willen keine Angst oder Panik sehen. Die schlechtesten Immofonds haben Abschläge von weniger als 10%. Was will man mehr ? Nur weil viele Immofonds über 30 Jahre nie negative Rendite hatten soll jetzt eine Panik ausbrechen ? Falls dies passiert werde ich auf jeden Fall zukaufen. Bei einer richtigen Krise sind mir nämlich Sachwerte wie Aktien oder Immobilien lieber als Cash. Falls ein Immofonds Liquiditätsprobleme hat und zu schlechten Konditionen verkaufen muß schichtet man halt in einen anderen um der billig kauft.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.021.472 von marcberg am 22.04.09 21:33:46

Wo sollen die denn her kommen? Sollen es die hochverschuldeten Immobilienfirmen sein, denen das Wasser bis zum Hals steht? Andere Immofonds, die mit Mittelabflüssen zu kämpfen haben?

Deka und Union wären theoretisch Kandidaten die einsammeln könnten:

aus#517
Zu den Profiteuren zählen etwa die Deka und Union Investment, die vom stabilen und berechenbaren Vertriebsnetzen der Sparkassen und genossenschaftlichen Bankinstitute profitieren. So konnten etwa die drei Fonds der Deka Immobilien in den ersten zwei Monaten des laufenden Jahres über 430 Millionen Euro netto an Neugeldern einsammeln. Union Investment verzeichnete in seinen vier offenen Immobilienfonds Zuflüsse in Höhe von knapp 200 Millionen Euro in den ersten beiden Monaten des Jahres.


Solange die FG Zinsen weiter auf Talfahrt sind, werden die eher weiter Mittelzuflüsse haben.

[Niedersteberg]

möchte die Antwort von Brunch68 noch dahingegehend ergänzen,
dass die DEKA dieses Jahr schon wiederholt als Käufer
aufgetreten ist und das Deka und andere bestimmt weiter zuschlagen.

Die Mittelzuflüsse dürften im Zuge der Zinslage eher noch weiter steigen.

Und Rückgabgebühren würde ich begrüßen, vielleicht aber dann auch mit etwas niedrigeren Ausgabeaufschlägen beim Nichtbörsenhandel.

Gruß Thomas

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.023.069 von brunch68 am 23.04.09 08:28:09

die Verkaufsmeldung war zwar eigentlich schon Anfang Mätz gemeldet worden, aber zur Info zwei Sätze aus der FTD vom 24.4.2009:

"Der offene Fonds der Deutschen Bank veräußerte jetzt für mehr als 85 Mio € das Stockholmer Bürogebäude Hammaren an Schwedens zweitgrößte pensionskasse AMF."Der Verkaufspreis lag oberhalb der Erwerbskosten und des Verkehrswertes", sagt ein Sprecher der Deutschen Bank"

Nun sollte man nicht annehmen, daß immer ein Verkauf über Verkehrswert erfolgen kann ,aber immerhin ist es ein Beleg dafür, daß nicht alle Immos zu hoch bewertet waren. Der Verkehrswert betrug per ult. Januar 2009 "nur" 76,9 Mio €.
Nachzulesen unter (link ist beim googeln zu finden): http://usr.fundsware.de/newsletter/data/20090305%20PN%20gg%2…

[ofi-immo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.044.019 von brunch68 am 27.04.09 07:59:59

und trotzdem ist das Volumen des grundbesitz global um 60 Mio abgesackt, macht mit dem Verkaufserlös von 85 Mio., ein Mittelabfluß von 145 Mio in einem Monat !!!

[ofi-immo]

Korrektur: und trotzdem ist das Volumen des grundbesitz global im März um 60 Mio abgesackt.

[Niedersteberg]

@ off-immo

Warum immer so negativ ??

Wo steht, dass das Geld schon geflossen ist ?

Entscheidend und sehr positiv ist doch wohl erstmal ein
Verkaufsergebnis deutlich über Verkehrswert.

Gruß Thomas

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.044.714 von ofi-immo am 27.04.09 10:03:19

ist das Volumen des grundbesitz global im März um 60 Mio abgesackt
Na und ?

Ist jetzt der Mittelzufluß/-abfluß ein guter Indikator für die Attraktivitäte einer (Fonds)Anlageklasse ?

Wenn es danach geht, waren Privatanleger in der Vergangenheit eher ein guter Kntraindikator ...

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.046.435 von brunch68 am 27.04.09 14:15:09

Mittelzuflüsse halten das Geschäftsmodell am Leben. (Stetige) Mittelabflüsse in dieser Branche wäre eben das Ende von offenen Immobilienfonds..

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.046.746 von marcberg am 27.04.09 15:05:19

(Stetige) Mittelabflüsse in dieser Branche wäre eben das Ende ..


Das ist ja mal ein Satz, der bestimmt nur für offene Immobilienfonds gilt

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.051.367 von brunch68 am 28.04.09 09:20:19

(Stetige) Mittelabflüsse in dieser Branche wäre eben das Ende

wo sonst gilt denn dieser Satz so akut?!
(Ausgenommen mal Sparbücher & Festgeld & Giro, in denen es aber keine Mittelabflüsse gibt, seit Angie garantiert hat.. Und bei Bernard Madoffs Schneeballsystem; ja da waren Mittelabflüsse auch schlimm:laugh
Bei Aktien, Renten, Rohstoffen, Gold,.. überall gibt es einen Markt, der bei Mittelabflüssen trotzdem funktioniert und NICHT geschlossen werden müssen).
Nur die offenen Immobilienfonds, die machen scheinbar IMMER Gewinn. Schon komisch, was?

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.052.070 von marcberg am 28.04.09 10:57:50

..natürlich machen sie immer Gewinn; wenn Verluste drohen machen sie einfach zu!
Weiss eigentlich irgendjemand hier, warum es diese Konstrukte nur in Deutschland (Schweiz?) gibt?!

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.052.070 von marcberg am 28.04.09 10:57:50

so akut

Davon war in #537 nicht die Rede

wo sonst gilt denn dieser Satz

Wie wäre es z.B. bei Genußscheinfonds ? Oder ist das an Dir vorbei gegangen. Auch bei Nebenwertefonds wäre das ohne Probleme denkbar.

Und grundsätzlich ist es bei allen Fonds(kategorien) möglich, falls die Abflüsse hoch genug sind...

[Niedersteberg]

Hallo Ihr,

also ich will ja nicht rechthaberisch wirken.

Aber irgendwo in der Mitte dieses Forums gings um Mittelzuflüsse und Abflüsse die andere erwarteten.

Ich habe Milliarden-Zuflüsse erwartet.

Heute kamen die Zahlen .

Im ersten Quartal ein Mittelzufluß von 1.027 Millionen Euro.

Gut, bei den noch geschlossenen Immofonds sieht es noch nicht so stark aus, der Zufluß geht im wesentlichen zugunsten Deka und Union Investment denke ich.

Aber ich wage eine weitere Prognose.

6.5 MRD Euro Zufluß ist meine Prognose für das Jahr 2009 .

Also mal sehen.

Gruß Thomas

[Niedersteberg]

KANAM Grundinvest gibt Vollgas

noch im Januar 2009 nach der Neubewertung des Immobilienportfolios
lag der Kanam Grund beim Performance Ranking des Euro Fondsexpress
auf Platz 24 von 32 mit 0,2 % plus am 22.1.09.

Jetzt am 29.4.09 auf Platz 3 mit 1,6 % plus.

Das entspricht einer fast steuerfreien Rendite von 4,8 % p.A.

Also, wer Angst hat : Deka Immo Global (1,5 %, Platz 5 von 32)

Ansonsten : KanAM Grundinvest

Gruß Thomas

[Niedersteberg]

SEB AXA und Credit Suisse stehen vor Öffnung ENde Juni.

KanAM im Sommer.

Aber liest selbst :

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/immobilien/:R%FCckgabesper…

Im Prinzip wird der Artikel aus dem Euro Fondsexpress bestätigt.

Interessant die Grafik mit den Werten der echten Zuflüsse ohne Miete.

Gruß Thomas

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.081.490 von Niedersteberg am 01.05.09 22:52:48

Hi

Ich hab da auch noch einen Link, aber im Prizip steht ja überall das Gleich drin

http://www.der-privatanleger.de/pivot/entry.php?id=26

Ich habs jedenfalls noch nicht bereut die Fonds am Jahresanfang über die Börse gekauft zu haben.

Gruß Lothar

[brunch68]

AXA Immoselect:

Sehr geehrte Damen und Herren,

aufgrund der turnusmäßigen Bewertungen der Immobilien im April, hat sich eine Wertsteigerung ergeben. Der Rücknahmepreis betrug am 28.04.2009 Euro 59,24, der Ausgabepreis 62,20 Euro. Diese entspricht einer Anteilpreiserhöhung von rund 0,09 Euro.

Im Einzelnen wurden folgende Objekte bewertet:

Düsseldorf, Königsallee 12

2008 = 7.810.000,00 €

2009 = 7.920.000,00 €

Steigerung der indexierten Mieterträge

Düsseldorf, Grafenberger Allee

2008 = 43.520.000,00 €

2009 = 43.490.000,00 €

Die Alterswertminderung liegt geringfügig höher als die Ertragssteigerung

Dresden, Maritim

2008 = 72.080.000,00 €

2009 = 69.237.000,00 €

Der Gutachteraussschuss sieht gegenüber dem Vorjahr eine reduzierte nachhaltige Miete. Der Liegenschaftszins wird beibehalten.

Charenton, Av.d.l.Liberté

2008 = 278.460.000,00 €

2009 = 283.410.000,00 €

Bei diesem Objekt steigen die indexierten Mieterträge, allerdings bleibt der Gutachter für die nachhaltigen Mieten beim Vorjahresniveau. Der Liegenschaftszins wird beibehalten.

Colombes (Paris), R.d.Débarcadére

2008 = 177.000.000,00 €

2009 = 181.000.000,00 €

Ertragssteigerung

Rom, Via Calabria

2008 = 48.450.000,00 €

2009 = 49.000.000,00 €

Ertragssteigerung

Dijon

2008 = 25.270.000,00 €

2009 = 25.040.000,00 €

Bei diesem Objekt wird den kurzen Mietvertragsrestlaufzeiten Rechnung getragen. Des Weiteren wurde eine Rückstellung für Instandhaltungen in Ansatz gebracht. Der Liegenschaftszins wird beibehalten.

Wir sehen in dieser ausgeglichenen Bewertung trotz schwieriger Marktverhältnisse eine Bestätigung für die hohe Qualität und Ausgewogenheit unseres Immobilienportfolios. Der hohe Grad der strategischen Diversifikation über Standorte, Nutzungsarten und Mietvertragslaufzeiten sowie ein aktives Assetmanagement spiegeln sich in diesen Bewertungen wider.

Hiermit sind die turnusmäßigen Bewertungen für das noch laufende Geschäftsjahr abgeschlossen. Auch auf Geschäftsjahressicht erwarten wir ein ausgeglichenes Ergebnis. Eine ausführliche Aufstellung der Bewertungsergebnisse des Geschäftsjahres 2008/2009 können Sie unserem Rechenschaftsbericht entnehmen, der bis spätestens 31. Juli 2009 vorliegen wird.

Mit freundlichen Grüßen,

Ihr AXA Investment Managers Team

[Schoenwetter_OIF]

http://www.haufe.de/finanzdienstleister/newsDetails?newsID=1…

05.05.2009 | Altersvorsorge
Trotz aller Probleme sollen Offene Immobilienfonds eine hervorragende Ergänzung fürs Portfolio sein, so eine Studie. Doch viele Gründe sprechen gegen diese These.

2010 wird zur Nagelprobe

Im Jahr 2010 folgt die Stunde der Wahrheit für die Offenen Immobilienfonds. Die Perspektive ist alles andere als gut: Sinkende Immobilienpreise und Börsenkurse für einige der geschlossenen Fonds mit bis zu 10 % unter dem veröffentlichten Inventarwert lassen nichts Gutes erhoffen. Nach wie vor dürften institutionelle Investoren bei Wiedereröffnung auf der Abgeberseite sein, sei es aus Liquiditätsgründen, sei es, weil sie das Vertrauen in die Anlageform verloren haben oder ganz einfach, weil sie an dem wieder erwachenden Aktienmarkt bessere Chancen sehen.

Institutionelle Anleger: Verursacher und Klotz am Bein

Die größte Gefahr für die Zukunft der Offenen Immobilienfonds sind die institutionellen Anleger. Sie haben die Anlageklasse in der Tiefzinsphase genutzt, um die Performance ihrer sicherheitsorientierten Anlagen, die zuvor in wenig ertragreichen Geldmarktanlagen steckten, zu optimieren. Schließlich konnte man sich über Jahrzehnte darauf verlassen, dass Offene Immobilienfonds trotz heftiger Preisschwankungen an den Immobilienmärkten gleichmäßige Renditen von mindestens 5 % ausweisen. Das verlockte institutionelle Anleger aller Art. Zuletzt auch Dachfonds, die Offenen Immobilienfonds als Portfoliostabilisator einzusetzen.

Negativspirale für Anleger

Als nun im Zuge der Finanzkrise der Liquiditätsbedarf dieser Anlegergruppe stieg, wurden in erheblichem Ausmaß Positionen aufgelöst. Als die Liquiditätsreserven der betroffenen Fonds aufgezehrt waren, mussten sie geschlossen werden. Sollten sich die Anteilsrückgaben dieser Anlegergruppe nach der Fondseröffnung fortsetzen, dürfte der Druck auf die Fonds größer werden, Immobilienobjekte zu verkaufen. Das dürfte mit weiteren Preisrückgängen an den Immobilienmärkten verbunden sein. Sinkende Anteilspreise dürften zusätzlich die privaten Anleger mobilisieren, denen die Fonds als „bombensicher“ verkauft worden waren: eine Negativspirale.

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.106.130 von Schoenwetter_OIF am 06.05.09 11:11:48

kleine Ergänzung zu genanntem Artikel:

Die Bestandsprovision/kickback (lfd. Provision p.a.) beträgt bei Immofonds ungefähr (ca.-Werte; qualifizierte Schätzung )

Axa Immoselect: 0,15%
CS Euroreal: 0,17%
Kanam Grund: 0,08%
SEB Immoinvest: 0,08%


Zum Vergleich
Fidelity European Growth: 0,5%
M+G Global Basics: 0,5%

neben den unzweifelhaften inhaltlichen Unterschieden der Fondskategorien dürfte damit klar sein, was die bessere Altersvorsorge (für wen eigentlich?) ist.

Bei den mageren Bestandsprovisionen sind Immofonds als Baustein natürlich uberhaupt gar nicht geeignet.

[Schoenwetter_OIF]

Es geht hier nicht um Altersvorsorge, sondern um das hohe Enttäuschungspotenzial von Offene Immobilienfonds

http://www.haufe.de/finanzdienstleister/newsDetails?newsID=1…

Trotz aller Probleme sollen Offene Immobilienfonds eine hervorragende Ergänzung fürs Portfolio sein, so eine Studie. Doch viele Gründe sprechen gegen diese These.

Rendite in Gefahr
Die kritischen Stimmen zum Zustand des Marktes der Offenen Immobilienfonds, einer der Lieblingsanlagen deutscher Anleger, häufen sich. Der Bundesverband Investment und Asset Management e. V. (BVI), traditionell kämpferisch für diese Anlageform engagiert, meinte nun mit einer Studie gegenhalten zu müssen, die in der Branche zu Diskussionen Anlass gibt.

Schon bei einem defensiven Portfolio lasse sich das Risiko um 22% senken, wenn zwischen 20 und 25% Offene Immobilienfonds beigemischt werden. Außerdem würde sich auch die Rendite erhöhen, so der BVI. Manfred Gburek, ein Urgestein des Wirtschaftsjournalismus, nennt in seiner wöchentlichen Kolumne „Gbureks Geldgeklimper“ (www.wiwo.de) die Studie einen „Marketinggag“ und die These der Studie, wonach Offene Immobilienfonds ein „wesentlicher Baustein einer erfolgreichen Asset-Allocation“ seien, eine „dreiste Behauptung“, angesichts der Tatsache, dass viele Offene Immobilienfonds-Anleger seit Monaten nicht mehr an ihr Geld kommen und viele ihre Altersversorgung in Gefahr sehen.

Der aktuelle Stand

Noch immer sind 30 der rund 85 Mrd. Euro, die Anleger in diese Anlageform investierten, eingefroren. Die zuvor offenen Fonds sind zu geschlossenen Fonds geworden. Maximal zwei Jahre dürfen sie laut Gesetz geschlossen bleiben. Bis dahin sammeln alle geschlossenen Offenen Immobilienfonds weiter Geld ein. Ob das und eventuelle zwischenzeitliche Immobilienverkäufe ausreichen, damit nach der Wiedereröffnung allfällige Rückgaben von Fondsanteilen abgewickelt werden können, ist fraglich. Im negativen Fall müssten die Fonds dann schnell wieder geschlossen werden. Das wäre dann wegen des damit verbundenen weiteren Vertrauensverlusts für die gesamte Branche, auch für den letzten betroffenen Anleger, ein deutlicher Hinweis, „dass da etwas nicht stimmen kann“, so Gburek.

2010 wird zur Nagelprobe

Im Jahr 2010 folgt die Stunde der Wahrheit für die Offenen Immobilienfonds. Die Perspektive ist alles andere als gut: Sinkende Immobilienpreise und Börsenkurse für einige der geschlossenen Fonds mit bis zu 10 % unter dem veröffentlichten Inventarwert lassen nichts Gutes erhoffen. Nach wie vor dürften institutionelle Investoren bei Wiedereröffnung auf der Abgeberseite sein, sei es aus Liquiditätsgründen, sei es, weil sie das Vertrauen in die Anlageform verloren haben oder ganz einfach, weil sie an dem wieder erwachenden Aktienmarkt bessere Chancen sehen.

Institutionelle Anleger: Verursacher und Klotz am Bein

Die größte Gefahr für die Zukunft der Offenen Immobilienfonds sind die institutionellen Anleger. Sie haben die Anlageklasse in der Tiefzinsphase genutzt, um die Performance ihrer sicherheitsorientierten Anlagen, die zuvor in wenig ertragreichen Geldmarktanlagen steckten, zu optimieren. Schließlich konnte man sich über Jahrzehnte darauf verlassen, dass Offene Immobilienfonds trotz heftiger Preisschwankungen an den Immobilienmärkten gleichmäßige Renditen von mindestens 5 % ausweisen. Das verlockte institutionelle Anleger aller Art. Zuletzt auch Dachfonds, die Offenen Immobilienfonds als Portfoliostabilisator einzusetzen.

Negativspirale für Anleger

Als nun im Zuge der Finanzkrise der Liquiditätsbedarf dieser Anlegergruppe stieg, wurden in erheblichem Ausmaß Positionen aufgelöst. Als die Liquiditätsreserven der betroffenen Fonds aufgezehrt waren, mussten sie geschlossen werden. Sollten sich die Anteilsrückgaben dieser Anlegergruppe nach der Fondseröffnung fortsetzen, dürfte der Druck auf die Fonds größer werden, Immobilienobjekte zu verkaufen. Das dürfte mit weiteren Preisrückgängen an den Immobilienmärkten verbunden sein. Sinkende Anteilspreise dürften zusätzlich die privaten Anleger mobilisieren, denen die Fonds als „bombensicher“ verkauft worden waren: eine Negativspirale

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.109.219 von Schoenwetter_OIF am 06.05.09 15:33:47

@ "Es geht hier nicht um Altersvorsorge, sondern um das hohe Enttäuschungspotenzial von Offene Immobilienfonds

http://www.haufe.de/finanzdienstleister/newsDetails?newsID=1…

Achso, dann ist daß nur Zufall, daß das unter der Rubrik "Altersvorsorge" verlinkt ist; jetzt verstehe ich.

Deswegen auch der Hinweis
"Manfred Gburek, ein Urgestein des Wirtschaftsjournalismus, nennt in seiner wöchentlichen Kolumne „Gbureks Geldgeklimper“ (www.wiwo.de) die Studie einen „Marketinggag“ und die These der Studie, wonach Offene Immobilienfonds ein „wesentlicher Baustein einer erfolgreichen Asset-Allocation“ seien, eine „dreiste Behauptung“, angesichts der Tatsache, dass viele Offene Immobilienfonds-Anleger seit Monaten nicht mehr an ihr Geld kommen und viele ihre Altersversorgung in Gefahr sehen."

[ipaule]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.109.868 von tls72 am 06.05.09 16:19:09

"angesichts der Tatsache, dass viele Offene Immobilienfonds-Anleger seit Monaten nicht mehr an ihr Geld kommen"

Wer kommt hier nicht an sein Geld ? Jeder kann im Moment seine Anteile mit einem Abschlag von 2-5% an der Börse verkaufen. Hier wird ständig so getan als wäre alles gesperrt. Dem ist nicht so !!! An der Börse wird täglich mehrfach der aktuelle Wert der Fonds bestimmt. Genau wie bei Aktienfonds.

[Niedersteberg]

Hallo Ihr,

und wieder ein Kauf eines Immo-fonds :

Die Deka kauft für 186 Millionen Euro in Kanada .

http://www.fondsweb.de/fondsnews/13070-Deka-Immobilien-Buero…

Gruß Thomas

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.111.114 von ipaule am 06.05.09 18:11:27

Hier wird ständig so getan als wäre alles gesperrt. Dem ist nicht so !!! An der Börse wird täglich mehrfach der aktuelle Wert der Fonds bestimmt. Genau wie bei Aktienfond

Dem ist eben nicht so. Der Börsenkurs richtet sich natürlich nach dem Kurs, den die Fondgesellschaft jeden Tag stellt! Oder hast du jemals einen Börsenkurs oberhalb des Fondgesellschaftskurses gesehen?! Oder einen, der mehr als ein Prozent darunter ist, wenn der Fond offen ist?!!
Der Börsenkurs ist einzig die Hoffnung, dass man bald wieder zum Fondgesellschaftskurs verkaufen kann.
Stell dir doch einfach mal vor, die Fondgesellschaften würden keine Kurse mehr stellen. Dann hätten wir so volatile Markt-Kurse wie z.B. von Immobilienfirmen..

[Niedersteberg]

Hallo Marc,

also 100 % sicher bin ich nicht,

aber als es beim KanAm Grundinvest den freiwilligen Stopp wegen zuviel Geldzufluß gab, meine ich, wäre der Börsenkurs deutlich oberhalb des Fondsgesellschaftskurs gewesen.

Gruß Thomas

[ipaule]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.230.013 von marcberg am 21.05.09 22:36:29

Dem ist eben doch so. Jeder kann verkaufen wann er will. Die Kurse nähern sich natürlich dem KAG Kurs an wenn der Fonds offen ist. Sonst könnte man ja Anteile billiger an der Börse kaufen und bei der Fondsgesellschaft teurer verkaufen. Wenn der Fonds aber geschlossen ist richtet sich der Börsenkurs nach Angebot und Nachfrage. Klar, durch das Wissen, dass der Fonds bald wieder geöffnet wird nähern wir uns wieder dem KAG Kurs an. Wenn dem nicht so wäre würden die Kurse fallen. Warum wir uns nahe den KAG Kursen befinden kann dem Kunden egal sein. Fakt ist er kann für 2% Abschlag den CS Euroreal verkaufen.

Wenn wir uns in einer längeren Wirtschaftlichen Krise befinden, kann es natürlich passieren, dass die Fondsgesellschaft nur noch über Verkäufe von Immobilien unter festgestelltem Wert Anteile zurücknehmen kann. In diesem Moment müssen dann auch die KAG Kurse nach unten korrigiert werden. Das ist allerdings bisher kaum vorgekommen.

Mit diesem Risiko muß der Anleger leben. Keine Anlageform ist ohne Risiko. Und ist ein Börsenkurs von Aktien wirklich so viel fairer ? Ist eine Firma heute x EUR wert und morgen nur noch ein drittel ? Oder sind diese Werte nicht sehr von Ängsten und Hoffnungen getrieben und die Wahrheit liegt in der Mitte wie bei den Immofonds ?

Was ist so schlimm daran, dass die Kurse der offenen Immofonds durch die KAG Kurse geglättet sind. In den Boom Jahren 2006 und 2007 sind sie nicht stärker gestiegen als sonst und jetzt fallen sie nicht stärker. Mir ist es auf jeden Fall klarer wie die Preise bei Immofonds bestimmt werden, als es bei Aktien der Fall ist.

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.230.990 von Niedersteberg am 22.05.09 09:22:56

ok. wollte nur sagen, dass der Börsenkurs kein richtiger Marktkurs ist. Der orientiert sich natürlich immmer am Kurs, den die Fondgesellschaft macht, und die Aussicht, wie lange noch geschlossen bleibt. Und diese "Errechnung" der Gebäudewerte sind ja alles andere als aktuelle Marktpreise der Immos. Das ist ja das trügerische. Theoretisch kann es zum Bewertungskurs des Gebäudes 2009 überhaupt kein Käufer geben und trotzdem wird das Gebäude ja so bewertet, als wenn es aktuell zu diesem Wert veräussert werden könnte..

[ipaule]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.231.096 von marcberg am 22.05.09 09:37:47

Theoretisch kann alles was du besitzt morgen keinen Käufer mehr finden und wertlos sein. Das ist nun wirklich kein Problem von Immobilien alleine. Was ist wenn morgen deine VW Aktie niemend mehr will ? Ich denke darüber ist sich auch jeder Anleger bewußt. Aber bei Immobilien weiß man wenigstens dass die nächsten 10-20 Jahre die Mieteinnahmen wahrscheinlich fließen werden im Gegensatz zu Gewinnen von Unternehmen. Daher halte ich es für sinnvoll auch Immobilienanteile zu besitzen. Nicht ausschließlich - aber als Ergänzung. Und ich bin im Moment wirklich froh bei DAX um 8000 von Aktien in Immofonds und Festgeld umgeschichtet zu haben. Mit -2% beim CS Euroreal liege ich wesentlich besser als hätte ich meine Aktien behalten. Abgesehen davon hat der Fonds seit Schließung die 2% schon wieder an Redite abgeworfen. Ich habe somit mein Geld noch und durch das Festgeld sogar noch mehr als vorher. War zwar kein berauschendes Jahr, aber ich bin trotzdem froh mit Plus rausgekommen zu sein.

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.233.042 von ipaule am 22.05.09 13:37:42

OK, hab verstanden.
Risiko: das Konstukt verwandelt sich halt ab und zu zu Festgeld.
Chance aktuell: so 3,5 Prozent p.a.
Wahnsinn!
PS. und man sollte es immer am besten haben bevor die Börsen crashen!

[ipaule]

Ich denke deine letzte Zusammenfassung ist gar nicht so verkehrt.

Die Chance liegt momentan bei 3-6% je nach Fonds. Im Mittel wohl bei 4%-4,5% in diesem Jahr. Allerdings müssen davon nur ca. 40-60% versteuert werden. Damit ist es bis 2008 einer Rendite vor Steuern von etwa 5,5%-6% Festgeld gleichzusetzen, wenn man die Rendite zum Spitzensteuersatz plus Solizuschlag versteuern muß. Bei beiden bleibt dann etwa 3% nach Steuern.

Es ist geschickt in solche Anlagen überzugewichten bei mehrjährigen Aktien-Höchstständen und unterzugewichten bei entsprechenden Tiefständen. Auch ich werde irgendwann wieder umschichten. Aber jetzt noch nicht, da ich glaube dass wir an den Aktienmärkten die Tiefststände für diese Konjunkturperiode noch nicht gesehen haben. Aber vielleicht irre ich mich ja diese mal.

Mit dieser Strategie liege ich in den letzten 15 Jahren bei etwa 9% Rendite nach Steuern. Den meisten Profit habe ich durch Kursgewinne bei Aktien gemacht. Aber ich bin auch mit +3% pa zufrieden wenn mir das Risiko in andere Anlagen zu hoch erscheint.

[brunch68]

Die SEB legt für den schwedischen Heimatmarkt einen neuen Immobiliendachfonds auf, der zu 60% bis 90% in offene Immobilienfonds investiert.
Damit erschließt man sich neue Abnehmer für den eigenen SEB Immoinvest (da es bisher in Schweden offene Immobilienfonds als Anlageklasse nicht gab) ...
Aber natürlich werden auch andere offene Immofonds sich über einen (geringen ? ) Mittelzufluß freuen dürfen...

So macht man das, wenn der deutsche Markt ausgelutscht ist

http://www.fundresearch.de/ncplus/pdf/41231526052009_08_PM_S…

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.260.648 von brunch68 am 27.05.09 11:20:48

Ich war mal in den DJE Real Estate investiert. Der hat auch in Immoaktien beigemischt - und das ging bekanntlich deutlich in die Hose.

Du kannst Dir locker selber Deinen eigenen Immo-Dachfonds schnitzen: Du nimmst 3,4 gute Immofonds und kombiniert diese. Dann sparst Du Dir die unnötige Dachfondsgebühr und womöglich noch eine Performancegebühr.

Murdo

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.277.554 von Murdo am 28.05.09 23:23:49

oder du kauft dir gleich 3-4 schöne Immobilien und nimmst die Mieten ein. Dann sparst du sogar die jährlichen Fondgebühren..

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.281.895 von marcberg am 29.05.09 14:44:08

...und hast dann das Risiko des Mietausfalls, Mietnomaden, korrupten Verwalters, der zerstrittenen Eigentümergemeinschaft, des Bauträgers, welcher Baumängel hinterlassen hat

Ne wirklich, ein Direktinvestment scheidet aus.

Murdo

[tls72]

http://www.dasinvestment.com/investments/fonds/news/datum/20…

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.288.699 von Murdo am 30.05.09 16:05:09

seh ich auch so, eine schöne Villa ein paar Häuschen für den Eigenbedarf ja- aber vermieten, nein danke

Nur Stress , Ärger , Sorgen und Probleme. Immer ist irgendwas anderes, nie kommt man zur Ruhe. Warum die ganze Arbeit?

[Kgw67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.292.187 von Procera am 31.05.09 22:36:15

seh ich auch so, eine schöne Villa ein paar Häuschen für den Eigenbedarf ja- aber vermieten, nein danke weinen weinen

Nur Stress , Ärger , Sorgen und Probleme. Immer ist irgendwas anderes, nie kommt man zur Ruhe. Warum die ganze Arbeit?

und wer kümmert sich um die leerstehenden häuser ?

leerstehende immos sind kapitalvernichter.

wer hausverwaltern und fondsmanagern misstraut, sich nicht selbst die arbeit machen will die objekte zu verwalten der kauft am besten nur ein grundstück.
da steht dann wenigstens kein haus drauf, das vor sich hin altert.

[walker333]

DE0009802306 - SEB IMMOINVEST ist ja seit Freitag nachmittag wieder geöffnet.

Bei Verkauf an die KAG erhält man bei flatex die Meldung: "Das Wertpapier ist am angegebenen Börsenplatz nicht handelbar. (8701)"

Wie läuft's bei anderen Banken bei Euch?

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.293.319 von walker333 am 01.06.09 09:56:41

Ja, ist echt DER Witz! Der Fond ist angeblich wieder "offen" aber verkaufen kann man nicht! Bei CortalConsors kommt die Meldung Hinweis: Es liegt eine Handelssperre vor. Bitte waehlen Sie einen anderen Boersenplatz. Vorrübergehend keine Verkäufe möglich! Aussetzung der Anteilsrücknahme durch die Fondsgesellschaft! - Gesperrte Börse(n): FDS

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.293.631 von marcberg am 01.06.09 10:33:46

...kann es vielleicht sein, daß flatex bzw. cc das in ihrer EDV noch nicht umgesetzt haben?

Wenn SEB am Freitag mit der Meldung kommt ist es doch sehr wahrscheinlich, daß das erst ab Dienstag (nicht Pfingstmontag) umgesetzt wird. Oder glaubst Du die arbeiten am Pfingstmontag mit voller Besetzung?

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.294.309 von tls72 am 01.06.09 11:57:18

ja, so wird es wohl sein. CortalConsors sind was Aktualisierung angeht wirklich nicht die Schnellsten..

[walker333]

Da habe ich aber wenig Verständnis, heute sind die Finanzmärkte nun mal geöffnet.

Außerdem datiert die erste Medienmeldung auf 29.05.09 um 15.32 Uhr (soweit mir zugänglich), daß Fondsanteile ab SOFORT wieder zurückgenommen würden.

Bei der Wiederöffnung vom DEGI International Ende Januar war jedenfalls ab morgens um 7.00 Uhr Rückgabe möglich. War jedoch wenige Tage vorher schon angekündigt worden.

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.295.061 von walker333 am 01.06.09 13:42:49

ebensowenig wie das SEB Management ihre Liquidität im Griff hatte.., haben sie wohl auch nicht daran gedacht die Banken zu informieren. Morgen werden wir hören wer die Schlafmützen sind..

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.295.278 von marcberg am 01.06.09 14:14:39

ist doch immer das gleiche mit den Banken; wenn es darum geht etwas zu kaufen wird man nur so mit "toller" Werbung berieselt. Wenn es darum geht auszusteigen..

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.295.287 von marcberg am 01.06.09 14:16:28

sorry, hab ich -Banken- gesagt?! Bankster natürlich!

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.295.061 von walker333 am 01.06.09 13:42:49

...dann würde ich eine Beschwerde an flatex Schreiben, da es -so wie es den Anschein hat- kein Problem der SEB ist.

Auch wenn die Finanzmärkte geöffnet sind gilt das noch lange nicht für die "deutschen" Fondsgesellschaften (ob in Schweden Feiertag ist, weiß ich nicht, aber ich glaube Frau Knoflach hat heute auch frei). Das die heute alle für sämtliche Fonds Preise stellen, bezweifle ich.

Verkauf sie doch über die Börse, ich würde Dir ggf. 57,01€ bieten.


Gib Bescheid.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.295.354 von tls72 am 01.06.09 14:24:31

flatex meint, daß Rückgabe ab Morgen wohl möglich wäre.

Für 57,01 würde ich auch etwas zukaufen, wenn ich noch Liquidität hätte ......

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.292.978 von Kgw67 am 01.06.09 09:16:00

" leerstehende immos sind kapitalvernichter. "

Wo haste denn den Mist her ?????? Wir müssen unser Schlafzimmer halt nicht vermieten. Warum Kapitalvernichter? Schön saniert und gut geflegt, ab und zu wohnt man selber drin und geniesst das Leben. Der Wert bleibt doch erhalten und steigert sich zudem.
Kein Stress mit irgendwelchen Mietern, die einem die Wonung kaputt wohnen. OK, wenn ich ne alte Mietskaserne hätte, würde ichs auch vermieten, kommt ja eh nicht drauf an

[Kgw67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.296.394 von Procera am 01.06.09 16:32:13

Du willst zu einer Villa noch "mehrere häusschen" dazukaufen, und alle gleichzeitig bewohnen ?

ganz erstaunlich

wir können immer nur ein haus bewohnen...

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.295.575 von walker333 am 01.06.09 14:55:35

...hab ich mir fast gedacht.
Für die allermeisten (meiner) Fonds gibt es heute keine KAG-Preise.
Für Pictet, Kanam aber schon...

Wenn Du verkaufen/zurückgeben willst, denk an die "cut-off-Zeit" bei Flatex. Bei ebase ist sie 10:00h t+0 .

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.297.407 von tls72 am 01.06.09 18:58:04

Okay, auch die SEB hat heute keine neuen Kurse gestellt.

Aber davon unbenommen hätte doch mein Broker meinen Verkaufsauftrag wenigstens annehmen und weiterleiten können.

Übrigens sind die täglichen Fonds Schlusszeiten völlig unterschiedlich. Kürzlich hatte ich mal einen Carmignac Geldmarktfonds, der hatte bei flatex als Uhrzeit für "taggleiche Weiterleitung" 15.00 Uhr!

[marcberg]

als kleines Nach-Börsen-Crash-Resümee lässt sich doch leider sagen, dass Immobilien-(Fonds) mit Gold und Festgeld zusammen DIE Schisserwährung der letzten Wochen an sich war! Leider habe ich auch zu spät in Aktien umgeschichtet; zum Glück konnte ich wenigsten z.T die irren Bond-Rallys (z.B. der Immofirmen-Anleihen) wenigstens mitmachen.. Für so einen Aktientag wie heute braucht ein guter Immofonnd weit über ein Jahr.. Ja, ja, ich weiss jetzt schon was kommt: Diversifikation bla bla. Aber glaubt mir, weder Buffet, noch Soros oder Kostolany etc. haben offene Immofonds in ihrem Depot gehabt!

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.296.665 von Kgw67 am 01.06.09 17:04:39

Ja für den Normalo Michel genügt ein Arbeiterschliessfach, das ist richtig. Aber es gibt halt auch Menschen, die im Sommer dort lebem, im Winter hier, im Herbst da- es gibt so viele Plätzchen, die so wunderschön sind - dann sind die anderen zwar unbewohnt, abgesehen von der Putze, die dort mal schrubbel, aber wen juckt es ???? Wenn du in der Kiste liegst, nimmst du nichts mit, drum geniesse das Leben.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.298.931 von marcberg am 01.06.09 22:48:35

Immobilienfonds sind schei..e
Bei mir lacht heute das AKtionärsherz, und da wollen mir die Leute hier was von Geld muss arbeiten erzählen, und versauern in Immofonds , die alle Nase lang geschlossen und abgewertet werden

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.299.034 von Procera am 01.06.09 23:14:13

Ja, der DAX war die letzten 10 Jahre eine Super-Geldanlage, etwa 0% in 10 Jahren, und das als Performance-Index, also inklusive Dividenden. Echt toll! Der SEB Immoinvest hatte 63 %, mit weniger Stress.

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.298.931 von marcberg am 01.06.09 22:48:35

Ja, ja, ich weiss jetzt schon was kommt: Diversifikation bla bla. Aber glaubt mir, weder Buffet, noch Soros oder Kostolany etc. haben offene Immofonds in ihrem Depot gehabt!

Gratulation! Du bist also schlauer als die Nobelpreisträger Markowitz, Miller und Sharpe - Du solltest dich beim Nobelpreiskomitee bewerben.

Im Ernst, was soll der wenig hilfreiche Vergleich mit drei erfolgreichen Spekulanten? Von den hunderttausenden oder gar Millionen gescheiterten Aktienspekulanten, die einen großen Teil ihres Vermögens verloren haben, spricht niemand.

[ipaule]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.298.931 von marcberg am 01.06.09 22:48:35

\"als kleines Nach-Börsen-Crash-Resümee lässt sich doch leider sagen\"...

Dass wir uns bereits in der Phase nach dem Crash befinden ist wahrscheinlich nur für dich klar.

Warten wir mal ab, wer von 2007 bis 2012 mehr Performance erziehlt. Ich mit meinem Aktien-Ausstieg 2007 in Festgeld und Immobilien, oder du mit deinen Aktien. Ich kann schon ziemlich sicher sagen, dass ich etwa 20-25% machen werde vor Steuern.

Mir ist schon klar, dass du das in einem Monat schaffen kannst. Aber findest du auch die Ausstiegszeitpunkte um nicht alles wieder zu verlieren? Wie sieht deine Performance seit 2007 aus? Ich bin froh auch nur den einen Zeitpunkt ziemlich genau getroffen zu haben und traue mir nicht zu im seitwärts bewegenden Markt Trends zu erkennen.

Klar kann man jetzt sagen ich habe gewußt, dass der DAX sich über 1000 Punkte erholt. Aber das haben wir bei 7000,6000,5000,4000 auch gelesen. Bei 3500 war es dann wirklich so. Und wie geht es jetzt weiter ? Fallen wir wieder um 1500 zurück oder geht es 1500 nach oben ? Ich würde eher auf das erste tippen. Wann steigst du wieder aus ? Leg doch mal ein Musterdepot an, wo wir alle sehen können wie deine Performance in 5 Jahren ist. Mal sehen, wie gut du die Märkte lesen kannst.

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.301.509 von ipaule am 02.06.09 13:02:00

Ist mir schon klar, dass du dir jetzt in den Ar... beißt mit deinem Festgeld und Immos, aber du kannst ja noch einsteigen , oder auf den Rücksetzer warten . Ja ist schon nicht leicht, das Anlegerleben.
Wahrscheinlich zahlst du auf deine 1,5 % Festgeld pro Jahr auch noch 25 % Abgeltungssteuer.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.300.891 von moneymaker76 am 02.06.09 11:46:14

Ja, was interessiert mich denn die Entwicklung des Dax über 10 Jahren?, das ist für mich genauso interessant, wie die Performance von einem Immofonds. Mich interessiert meine erzielte Rendite

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.301.509 von ipaule am 02.06.09 13:02:00

Zitat. " Ich bin froh auch nur den einen Zeitpunkt ziemlich genau getroffen zu haben und traue mir nicht zu im seitwärts bewegenden Markt Trends zu erkennen. "




Der Dax macht jede Woche ein neues Hoch und er erkennt nur eine Seitwärtsbewegung. Schau Dir mal Russland an oder die Bric Staten, wenn du da auch nur eine Seitwärtsbewegung siehst, dann musst du blind sein

[ipaule]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.305.169 von Procera am 02.06.09 19:56:01

Ist mir schon klar, dass du dir jetzt in den Ar... beißt...

Ich bin 2007 bei DAX nahe 8000 ausgestiegen mit einem nicht unerheblichen Anlagebetrag. Mein Festgeld ist mit 5,0-5,2% angelegt. Meine Immofonds haben im Schnitt 4,8% gemacht. In den knapp 2 Jahren habe ich also um 9% Brutto Rendite erzielt. Um dies zu erreichen müßte der DAX jetzt auf 8800 sein. Leider ist er aber knapp 4000 Punkte darunter. Ich beiße mir also nicht in den A... sondern bin mehr als froh da raus zu sein.

Klar wäre ich bei 3500 wieder eingestiegen wenn ich gewußt hätte dass es wieder bis 5000 anzieht. Habe ich aber nicht. Ich bin auch jetzt noch der Meinung es geht nochmal runter, bevor es längerfristig hoch geht. Und wenn nicht, habe ich eine Konjunktorperiode verpaßt. Aber bis der DAX mich wieder eingeholt hat werden noch ein paar Jahre vergehen.

[marcberg]

mal so gesagt; wer nicht wenigstens einen Teil der irren Börsenhausse (Aktien und Anleihen) in den letzten Monaten mitgemacht hat; der Mut gefehlt hat, für den sind Aktien und Co. vielleicht wirklich nicht das Richtige.. Soweit ich mich erinnern kann, gab es in der Geschicht in den letzten Monaten nach dem Crash noch nie so viel Gelegenheit, in fast allen Märkten auf der Welt gutes Geld zu verdienen; egal ob Emerging Markets, Blue Chips oder Junk-Bonds etc.
Geh jetzt zur Zeit langsam wieder raus (vor allem aus Bonds; z.B. aus der Anleihe von Colonia Real Estate A0LDSA oder der Nachranganleihe von Allianz A0AHG3 oder der ebenfalls super sicheren Münchener Rück.: 843278, die unbegründet abgesürzt ist). Langfristige Chancen am Immomarkt gibt es aber immer noch: z.B. die meiner Meinung super sicheren Anleihe des "Aldi-Vermieters" Botzelen A0KAHL; die schlägt z.B auf die nächsten 5 Jahre einen SEB Immoinvest relativ sicher um ganz grob geschätzt 10 Prozent p.a.. Auch die vielen Immo-AGs notieren im Verhältnis zur ihren gehaltenen Immowerten noch viel zu niedrig..
Wer in solchen Marktchancen einen Immofond hält ist entweder Oma, hat das -Hobby Börse- nicht oder hat einfach die tollen Chancen, die der Markt in den letzten Wochen geboten hat nicht gesehen..

[ipaule]

Würde ich wie du glauben, dass wir uns bereits nach dem Crash befinden, hätte ich sicherlich schon umgeschichtet. Aber ich glaube wir sind innerhalb einer Korrektur und noch nicht mal in der Mitte des Crashs. Es mag sein, dass ich mich irre, aber ich glaube wir sehen noch Kurse um 3000 Punkte bevor wir die 8000 wieder überschreiten.

Ich war 1996 und 2003 mit etwa 85% meines Vermögens in Aktien. Momentan mit 0%. Wer von uns beiden recht hat werden wir in 3-5 Jahren sehen. Ich war schon einige male mutig und habe einige 10000EUR an Lehrgeld bezahlt. Unterm Strich hat es sich trotzdem gelohnt. 2001 habe ich gelernt nicht zu früh einzusteigen. Hätte ich bis 2003 gewartet hätte ich doppelt so viel wie jetzt. 2002 waren die Fundamentaldaten wesentlich besser als jetzt und es ging trotzdem noch kräftig bergab.

[ipaule]

Ich denke wir sollten jetzt aber wieder zurück zum eigentlichen Thema kommen und nicht darüber diskutieren, ob Immofonds langweiliger sind als Aktien.

Der SEB nähert sich seit seiner Öffnung stark an seinen Börsenkurs an. Der CS Euroreal hat heute noch etwa 1% Abschlag und der AXA Immoselect noch etwa 2 %. Damit sind 3 große Publikumsfonds wieder nahe am KAG Kurs. Es sieht wohl so aus, als ob einige Fonds noch im Juni wieder öffnen.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.307.389 von ipaule am 03.06.09 07:31:18

Warum soll ich mir in den Arsch beissen ?

Ich bin Ende 2007 ausgestiegen und im März 2009 eingestiegen

Bei mir läuft es prächtig. Mein Depot hat sich in 2 Monaten mehr als verdoppelt. bei mir blüht der Weizen

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.309.328 von ipaule am 03.06.09 11:50:58

aber ich glaube wir sehen noch Kurse um 3000 Punkte
Also ich weiss wirklich nicht, wo du noch eine Crash-Stimmung wie im Herbst spürst, als die Finanzwelt am kollabieren stand!? Inzwischen ist doch klar, dass die Regierungen lieber Geld drucken als irgendetwas Systemrelevantes (oder auch nur dt. Autobauer..) bankrott gehen zu lassen.
Also ich bin die letzten 10 Jahre mit dem Prinzip nach dem MITTELFRISTIGEN Trend zu investieren goldrichtig gefahren. Bei Trendumkehr raus. Seit meinem Wiedereinstieg Dezember 2008 bis März 2009, als eine Weltuntergansstimmung da war, hatte ich noch nie eine so gute Performance gemacht. Vor Dezember 2008 waren offene Immofonds keine schlechte Alternative. Bei DAX unter 4000 wären sie es vielleicht auch für mich wieder.
Ich denke aber eher, dass wir bald eine steigende Inflation haben. Was niedrige Zinsen und die irren Geldspritzen von Notenbanken am Aktienmarkt bewirken, sieht man ja vielleicht schon jetzt zum Teil..
Das Geld wird jetzt bestimmt nicht alles in offene Immobilienfonds oder in Tagesgeld mit 1,8 Prozent gehen..

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.307.787 von marcberg am 03.06.09 09:09:09

Langfristige Chancen am Immomarkt gibt es aber immer noch: z.B. die meiner Meinung super sicheren Anleihe des "Aldi-Vermieters" Botzelen A0KAHL; die schlägt z.B auf die nächsten 5 Jahre einen SEB Immoinvest relativ sicher um ganz grob geschätzt 10 Prozent p.a..

Ich sehe Unternehmens- und Wandelanleihen im Moment auch positiv, das Chance-Risiko-Verhältnis ist im Moment zum Teil besser als bei Aktien. Trotzdem noch eine Frage: Wenn die BOETZELEN-Anleihe so "super sicher" ist, wieso ist sie dann in den letzten 2,5 Jahren um 40 % gefallen, hat der Markt hier Risiken eingepreist? Wieso ist diese Anleihe in kaum einem Fonds mit Unternehmensanleihen enthalten, auch nicht in Fonds mit geringem Fondsvolumen?

Noch eine Frage zur Münchener Rück-Anleihe (843278): Der Zins ist variabel, in welchen Abständen wird er angepasst und wie wird die jeweilige Höhe des Zinssatzes festgelegt, nach welchen Kriterien? Richtet er sich nach dem EONIA plus einem Aufschlag?

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.312.882 von frank05 am 03.06.09 18:25:20

Die MüRück hab ich wieder verkauft. Aber der Zins ist doch bis 2013 fest bei 6,75 Prozent. Erst danach wird er doch (mit dem 3-Monats-Euribor? plus Zuschlag) verzinst.. Aber die Anleihe wird eh ziemlich sicher 2013 gekündigt. Danach wären die Konditionen wohl für die MüRück zu schlecht..
Viele gute Anleihen sind irrational auf Junk-Bond-Niveau gefallen! Eine Grund (zumindest bei der Colonia-Anleihe) sind wohl wirklich zum Teil Zwangsverkäufe von großen, in Liquiditäts-Engpässe geratene Unternehmen / Institionen; wie es ja typisch für diese (Finanz-)Krise ist. Anders konnte ich mir solche Schnäppchenkurse nicht erklären.. Eigentlich ein Fest für Kleinanleger!!
Infos zu Boetzlen gibts unter boetzelen.de. Die Anleihe(n) werden nur selten gehandelt. Aber als Kleinanleger kommt man schon jede Woche 1-2 in Frankfurt oder Düsseldorf mal rein.

[ipaule]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.312.882 von frank05 am 03.06.09 18:25:20

Dann haben wir die letzten 10 Jahre eine ähnliche Strategie gefahren. Allerdings sind wir uns jetzt über den weiteren Verlauf nicht einig. Du hast selbst schon einige Punkte genannt, warum ich an kein frühzeitiges Ende glaube.

1. Die Notenbanken drucken Geld - aber das geht nicht unbegrenzt ohne starke Inflationsgefahr. Und die kann erst zur richtigen Krise führen. Meine Festgelder laufen alle in den nächsten Wochen aus und ich werde in Tagesgeld umschichten, da ich einen Hauskauf in den nächsten 12 Monaten plane.

2. Wir werden erst im nächsten Jahr in ein Konjunktorloch fallen, da die Geldspritzen in die Idustrie die Konjunktur noch oben halten. Aber Staatsgelder werden nicht ewig fließen können.

3. Das mit dem Geldfluß in Festgelder sehe ich auch so. Festgeld zu 2 % ist unattraktiv. Daher fließt momentan mehr in Immofonds, Aktien und Anleihen.

4. Die Konkurse dutzender großer Firmen zur Zeit lassen mich auch noch nicht wirklich an ein Ende der Krise glauben. GM war wohl nicht der letzte. Das ist sicherlich eine Gefahr für Unternehmensanleihen.

Die Märkte sind noch nicht stabilisiert. Es werden in den nächsten Monaten auch wieder Korrekturen nach unten stattfinden. Die meisten werden dann wohl entweder in Aktien drin bleiben oder in Tagesgeld oder Immobilienfonds umschichten, um wieder einzusteigen bei tieferen Kursen.

Bei der jetzigen Krise finde ich es einfach schwer die Zeitpunkte zum Einstieg und Ausstieg zu finden. Man kann sich kaum auf KGV oder andere Kennzahlen verlassen. Die ändern sich momentan von Quartal zu Quartal sprunghaft. Es ist schwer einzuschätzen wiviel wirklich an Substanz im Unternehmen steckt und wieviel durch Subventionen künstlich gepushed werden. Dieses mal finde ich es definitiv schwerer als sonst.

[ipaule]

Mein letzter Beitrag bezog sich auf marcberg, nicht auf frank05

Sorry

[Niedersteberg]

Hallo
hat keiner Infos wie die Öffnung des SEB verlaufen ist ??

Oder vielleicht hat jemand eine "konservative " Alternative zum
Sauren Defensiv Dachfond ??

Gruß Thomas

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.315.031 von Niedersteberg am 03.06.09 22:03:25

mmmmmh,

vielleicht a0lf5y und/oder a0q8a3 und/oder 764930?

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.314.128 von ipaule am 03.06.09 20:32:18

Dieses mal finde ich es definitiv schwerer als sonst

Ist wirklich schwer schwer gerade "ein Gefühl" für die Märkte zu bekommen. Aber viele machen sich es wohl zu einfach, indem sie sagen, damals im Jahr 2001 ist der DAX von 8000 auf unter 3000 gefallen. Und jetzt ist er in der schwereren Krise bei 5000! Er muss (wieder) fallen!..
Ich glaube das ist der größte Fehler; zu Glauben, die Börse folgt irgendwelchen rationalen Gesetzen. Ab besten ist gar nichts zu glauben und nichts zu erwarten, sondern nur festzustellen, in welche Richtung die Wertpapiere gehen, um diesen Trend mitzunehmen.
In diesem Umfeld finde und fand ich die ebenfalls stark gefallenen Anleihen in der 2. Reihe (Nachrangig, unbegrenzt,..) gar nicht so schlecht. Man muss nur für sich entscheiden: macht dieses Unternehmen pleite oder nicht?!

[frank05]

Weitere Immobilienfonds bereiten die Öffnung vor

04. Juni 2009 Die Lage rund um offene Immobilienfonds entspannt sich zusehends. Nachdem die SEB Asset Management seit Freitag wieder Anteile des SEB Immoinvest zurücknimmt, bereiten weitere Fondsgesellschaften ein Ende des Rücknahmestopps vor. So kündigte die Credit Suisse Asset Management gegenüber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung an, den CS Euroreal noch in diesem Monat zu öffnen. „Aus heutiger Sicht gehen wir davon aus, den Fonds noch im Juni wieder für Rücknahmen zu öffnen“, sagte Karl-Heinz Heuß, Chef der Credit Suisse Asset Management Immobilien. „Die Rahmenbedingungen an den Finanz- und Immobilienmärkten haben sich in den letzten Monaten kontinuierlich verbessert. In diesem Umfeld konnten wir die Liquiditätsposition des CS Euroreal weiter stärken.“ Damit wären die beiden größten Fonds, die geschlossen waren, wieder offen.

„Ich denke, dass weitere offene Immobilienfonds, die bisher die Rücknahme von Anteilen ausgesetzt haben, peu à peu wieder öffnen werden“, sagt Sonja Knorr, für offene Immobilienfonds zuständige Analystin der Ratingagentur Scope. Jetzt werde in der Branche noch beobachtet, ob beim Immoinvest größere Mittelrückflüsse stattfinden. Bisher zeichnen sich diese nicht ab. „Zurzeit ist es sehr ruhig“, sagt Barbara Knoflach, Vorstandsvorsitzende der SEB Asset Management und Fondsmanagerin des Immoinvest. „Unsere Vorarbeit war gut, aber erst in den nächsten Tagen wissen wir mehr.“

Mittelzuflüsse mehr als eine Milliarde Euro

Auch bei Kan-Am Grund deutet sich an, dass die Gesellschaft von Juli an wieder Anteile des Kan-Am Grundinvest zurücknehmen wird. „Wir sind daran, die Voraussetzungen für eine Wiederöffnung zu schaffen“, gibt sich ein Kan-Am-Sprecher noch bedeckt und nennt als möglichen Zeitpunkt den Sommer. Auch eine baldige Öffnung des Axa Immoselect halten Branchenkenner für möglich.(...)

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc…

[Niedersteberg]

Danke Frank05 und TLS72

Gruß Thomas

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.316.801 von Niedersteberg am 04.06.09 09:50:59

@Danke Frank05: Es war zu erwarten, dass eine geglückte Wiedereröffnung positive Effekte nach sich zieht. Einer erfängt an, die anderen ziehen nach.
Murdo

[ipaule]

Der CS Euroreal ist heute mittag an der Börse auf Niveau des KAG Kurses gestiegen. Ist der Fonds wieder offen ?

[Niedersteberg]

also die Deka ist mit ihrem Deka Immo Global schon wieder auf der
Käuferseite.

ABer lest selbst :


http://www.fondscheck.de/artikel/news-Sonstiges-1928271.html

[moneymaker76]

Es gibt heute weitere Berichte im Internet zu finden, demnach entspannt sich die Lage weiter, in den nächsten Wochen sollen weitere Fonds öffnen, dabei werden immer wieder drei Fonds genannt.

Der SEB Immoinvest soll nach den Online-Artikeln seine Bewährungsprobe bestanden haben. Als Grund wird die veränderte Lage an den Kapitalmärktenmärkten genannt. Da im letzten halben Jahr die Tages-und Festgeldzinsen erheblich gesunken sind, seien offene Immobilienfonds jetzt attraktiver geworden, da deren Renditen im Durchschnitt immer noch höher sind, vor allem wenn man die Nachsteuerrenditen vergleicht.

Einige Banken haben jetzt stark sinkende Aktienkurse prognostiziert, beim DAX wird ein Stand von 4.000 Punkten erwartet. Diese neue Unsicherheit an den Aktienmärkten und fehlende Anlagealternativen im Rentenbereich könnte den offenen Immobilienfonds neues Geld zufließen lassen.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.440.715 von moneymaker76 am 22.06.09 14:39:13

Na also, wer sagt's denn. Ruhe bewahren war das Rezept der Stunde. Wer die off. Immofonds über die Börse mit Abschlägen abgestoßen hat wird sich nun wegen fehlender Alternativen ärgern.

Murdo

[ipaule]

CS öffnet am 30. Juni

http://www.property-magazine.de/offener-immobilienfonds-cs-e…

[Willy Schmidt]

Der nächste sollte der AXA Immoselect sein (hoffentlich)

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.464.395 von ipaule am 25.06.09 10:19:20

Über das flatex System ist eine Rückgabe des CS Euroreal noch nicht möglich, obwohl von CS aus seit 17.00 Uhr wieder geöffnet!

Die sind wohl in Sekt Feierlaune heute, bei flatex ......

Wie sieht's bei anderen Brokern aus?

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.494.847 von walker333 am 30.06.09 17:28:54

Konntest Du schon einmal einen Fonds bei flatex online an die KAG zurückgeben? Das war meines Wissens nach bisher nicht möglich und man wurde auf Nachfrage hin aufgefordert, die Rückgabe des Fonds an die KAG per Brief! zu beantragen. Das ist ein echtes Ärgernis mit flatex. Man soll mit diesen Schikanen wohl "animiert" werden, über die Börse zu verkaufen. Dabei fallen Verkaufsgebühren an.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.495.689 von moneymaker76 am 30.06.09 19:19:11

Geht, habe schon etwa 3 verschiedene Fonds über flatex an die KAG zurückgegeben.

Nur hier bei dieser Wiedereröffnung eines Fonds hieß es am Telefon irgendwas, daß erst der Logfile von der KAG eintreffen müßte und das dann bei ihnen eingespeist ist oder so ähnlich.

[Willy Schmidt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.495.874 von walker333 am 30.06.09 19:48:33

FLATEX: hat meines Erachtens KEINE wirkliche Kompetenz im Fondshandel. Ich bevorzuge noch immer echte Fondsbanken!

AXA Immoselect: Von der Fondsgesellschaft ist zu hören, dass die Netto-Liquidität bei 10% liegt. Brutto knapp 20%.

DAS IST MEINES ERACHTENS ZU WENIG FÜR EINE BALDIGE NEUÖFFNUNG...

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.499.822 von Willy Schmidt am 01.07.09 13:16:28

Dazu kommt aber noch der Verkaufserlös von zwei Gebäuden:

http://www.teletrader.com/_news/newsdetail.asp?id=6752947

[Willy Schmidt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.501.983 von moneymaker76 am 01.07.09 17:45:41

Hi Moneymaker. DIe Zahlen mit der Liquidität vom AXA sind von heute. Also denke ich, dass die beiden Verkäufe DRIN sind!

By the way: mein Lieblingsfonds (offener Immobilienfonds) hat heute (!!!) eine halbe Festgeldjahresperformance erzielt.

[anheri]

Der Fonds SEB Immoinvest hat vom 29.06. bis zum 01.06.09 um 0,16 € zugelegt. Kennt jemand Hintergründe ?

[anheri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.505.204 von anheri am 02.07.09 09:32:15

Berichtige: SEB Immoinvest Fonds WKN 980230: Wertzuwachs um 0,16 € (KAG Kurs) vom 29.06.-01.07.09.
Kennt jemand Hintergründe ?

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.503.137 von Willy Schmidt am 01.07.09 20:33:03

Hallo Willy Schmidt,

die Zahlen sind von heute? Wo stehen denn die Zahlen? Online ist nichts zu finden.

[Niedersteberg]

gibts schon was Neues vom Kanam Grund Invest ??

Wird der im Juli auch geöffnet ???

In der Börse Online soll letztens ein Artikel dazu gewesen sein !?

Gruß Thomas

[Willy Schmidt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.508.623 von moneymaker76 am 02.07.09 16:57:36

@Moneymaker: du bekommst im Internet meist 1 Tag zeitverzögert. Schau abends bei Comdirect! Dann haben die die Kurse vom gleichen Tag bei Fonds schon drin!

@Niedersteberg: Die Kommunikation von AXA und KANAM finde ich aktuell unter aller Sau! Rangieren für mich derzeit ganz hinten in der Beliebtheitsskala!

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.516.449 von Willy Schmidt am 03.07.09 19:06:12

@ Willy Schmidt,

das war nicht meine Frage. Du hattest doch folgendes geschrieben:

Hi Moneymaker. DIe Zahlen mit der Liquidität vom AXA sind von heute. Also denke ich, dass die beiden Verkäufe DRIN sind!

Ich hatte Dich gefragt, woher Du die Zahlen über die Liquidität von heute hast?

[Willy Schmidt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.516.892 von moneymaker76 am 03.07.09 20:46:28

Hi Moneymaker.

Hab bei AXA Investment Managers angefragt.

Die geben bereitwillig Auskunft!

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.510.568 von Niedersteberg am 02.07.09 21:08:54

Die KanAm Grund Kapitalanlagegesellschaft mbH nimmt die Rücknahme der Anteile des KanAm grundinvest Fonds (ISIN/WKN: DE0006791809/679180) mit Wirkung zum 8. Juli 2009 wieder auf.

Die Geschäftsführung

Quelle:http://www.kanam-grund.de/index.php?id=853

[Willy Schmidt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.523.126 von tls72 am 06.07.09 12:32:58

Hier der KANAM Pressetext dazu:

Seit Oktober letzten Jahres haben sich wesentliche Faktoren geändert:

Das Geschäftsjahr haben wir am 30. Juni 2009 mit einem Anlageerfolg von 5,0 % p.a. abgeschlossen.
Die Ausschüttung für das Geschäftsjahr 2008/2009 Anfang Oktober dieses Jahres erreicht wiederum das Vorjahresergebnis und beträgt erfreuliche 2,50 EUR pro Anteil bei weitestgehender Steuerfreiheit.
Die Liquiditätssituation konnte seit Aussetzung der Anteilrücknahme verbessert werden. Insgesamt stehen rund 1 Mrd. EUR – dies entspricht rund 20 % des Fondsvermögens – liquide Mittel zur Verfügung.
Die faktische Vollvermietung durch eine Vermietungsquote von rund 99 % sorgt für konstante Mieterträge.
Das gesamte Immobilienportfolio wurde zu Beginn des Jahres 2009 durch den unabhängigen Sachverständigenausschuss neu bewertet.
Die Feri EuroRating Services AG hat den KanAm grundinvest Fonds im Januar 2009 erneut mit »Sehr gut« (A) bewertet.
Die Zeitschrift »Finanztest« hat den KanAm grundinvest Fonds in der Ausgabe 5/2009 im Rahmen ihres Dauertests zum besten Offenen Immobilienfonds hinsichtlich seiner Qualität über 5 Jahre erklärt. Bewertungskriterien waren die Wertentwicklung und Stabilität, im Test waren 22 Offene Immobilienfonds. Den entsprechenden Artikel haben wir als Sonderdruck beigefügt.
Neuanlagen unterliegen seit dem 1. Januar 2009 der Abgeltungsteuer. Durch das Halten Ihrer bisherigen KanAm grundinvest Fonds-Anteile sichern Sie Ihren derzeitigen Steuervorteil gegenüber einer Neuanlage in ein alternatives Investment.
Das Zinsniveau für Tages- und Festgeld ist derzeit wenig attraktiv. Die Aktienmärkte sind weiterhin instabil und unterliegen unvorhergesehenen Schwankungen.
Es gibt also kaum eine bessere Alternative, die dem Vergleich mit Ihren KanAm grundinvest Fonds standhält.

Mein Fazit: Wer noch hat, RAUS DAMIT

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.523.566 von Willy Schmidt am 06.07.09 13:38:04

@ Willy Schmidt,

ich habe einmal den von Dir angepriesenen SEB ImmoPortfolio Target Return Fund mit dem jetzt wieder geöffneten Kanam Grundinvest verglichen.

Fazit: Der Kanam ist meiner Meinung nach der bessere Fonds! Ich werde in den Kanam investieren und nicht in den SEB.

Begründung:

1) Beim SEB laufen in den nächsten zweieinhalb Jahren fast die Hälfte aller Mietverträge aus (45,6 %), was ich für sehr gefährlich halte. Beim Kanam sind es dagegen nur 12,1 % aller Mietverträge, die in dieser Zeit auslaufen.

2) Der Kanam hat mit 99,7 % eine höhere Vermietungsquote als der SEB.

3) Der SEB ist mit 41,6 % stärker verschuldet als der Kanam.

4) Der SEB hat in den von der Wirtschafts- und Finanzkrise besonders stark betroffenen Gebieten USA, Großbritannien, Osteuropa und Spanien fast die Hälfte (48,9 %) investiert. Der Kanam hat in diesen Gebieten weniger als 40 % investiert.

5) Beim SEB ist mehr als die Hälfte der Ausschüttung steuerpflichtig, der Kanam Grundinvest ist dagegen komplett steuerfrei! Damit relativiert sich auch die etwas höhere Rendite beim SEB.

6) Bei SEB wird eine Strafgebühr von 3 % fällig, wenn man ihn innerhalb von sechs Jahren nach dem Kauf zurück geben will, beim Kanam gibt es keine Strafgebühr bei der Rückgabe.

7) Die Liquidität des SEB beträgt nach dem letzten Rechenschaftsbericht nur 14,1 % und ist damit niedriger als beim Kanam mit 20%.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.524.226 von moneymaker76 am 06.07.09 15:12:32

@Moneymaker76

Deine Gründe sind völlig richtig widergegeben.

Ich ich bin schon seit einigen Jahren dick drinnen. Dass die Dinger schon 2x geschlossen waren, hat mich nie gestört. Tja, die ruhige Hand halt. 5 % nach Steuer und das in diesen Zeiten - wo gibt es das noch? Vielleicht bei Phoenix Managed Accounts oder bei Madoff

Ein Prost auf die ständigen Nörger: Alexandra Merz -uups, die gibts ja gar nicht mehr bei Scope und natürlich unseren Loipfinger aus dem Mangfalltal.

Murdo

[Aktienstuessel]

Ganz meine Meinung. KanAm ist grundsolide und 5% steuerfreie Rendite in diesen Zeiten ist einfach saugut. Bin auch dringeblieben und es hat sich mal wieder bezahlt gemacht .

Wo sind denn jetzt die ganzen Loipfinger-Jünger, die den Schwachsinn, den dieser Idiot seit Jahren verbreitet, nachplappern?

[straßenköter]

Ich weiß nicht, ob man als Langfristanleger in offenen Immofonds jetzt schon feiern sollte. Es ist nicht wirklich überraschend, dass es zum jetzigen Zeitpunkt nicht zu Abwertungen vom Fondsvermögen kommt. Schließlich ist die Krise ja noch nicht bei den großen Unternehmen in der Form angekommen, dass Sie in die Insolvenz müssen. Dies kommt immer erst zu einem späten Zeitpunkt von Krisen. Zudem sollte man bei Wirtschaftsprüfern immer beachten, dass Sie von denen bezahlt werden, die ein Gutachten wollen. Auch wenn der Vergleich hingt: Auch ABS hatte mal ein AAA-Rating.

Wir befinden uns in einer Systemkrise in der quasi alle Assets im Wert gefallen sind und da sollen die offenen Immofonds die einzigen sein, die von der Krise nicht berührt sind? Da in der Vergangenheit etwa 1-2% der Rendite auf Wertsteigerungen zurückzuführen waren, kann man glaube ich feststellen, dass sehr wahrscheinlich dieser Renditeanteil kaum zu halten ist. Somit ist man bei gleichbleibender Vermietung bei den meisten Fonds max. bei einer Rendite von 3,x%.

Bei einer Rendite von 3,x% muss man sich Fragen, ob diese Rendite dem Restrisiko für Abwertungen angemessen erscheint. Für mich steht das Ergebnis fest: Das Risiko, was ich aktuell mit Immofonds habe, steht nicht im richtigen Verhältnis zur Rendite. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass ein Anleger in Immofonds ein absolut sicheres Investment wünscht, was sein Depot stabilisieren soll.

Wenn ich die jetzige Baisse mit der von 2000-2003 vergleiche, muss ich zusammenfassen, dass im Gegensatz zur heutigen Zeit, damals die Überwertungen durch ex orbitant hohe KGVs, Buchwerten oder Umsatzbewertungen eigentlich ersichtlich waren. Man war nur blind vor renditegier. Dies ist in der jetzigen Krise genau anders herum. Viele wussten, dass es in den USA, Spanien und GB ein Subprime-Problem gab, nur wusste keiner, dass jede große Bank in der Welt durch die Verbriefungen in solch einem Ausmaß betroffen ist. Jedenfalls wusste ich das nicht.

Nun frage ich in die Runde, wenn Ihr Euch z.B. in das Jahr 2012 hineinversetzt, ob Ihr dann nicht sagt: "Die Krise bei den offenen Immofonds ab 2010 hätte man doch sehen müssen. Alle Assets haben verloren, aber ich habe gedacht, meine Fonds sind nicht betroffen".

Ich habe gestern in einem Vortrag gehört, dass es zum Zeitpunkt des Zusammenbruchs von Lehmann insgesamt CDS in Höhe von 60 Billionen USD gegeben hat und größtenteils auch noch gibt. Bei diesen Zahlen braucht mir keiner erzählen, dass er weiß, wo wir in 10 Jahren stehen. Das Licht am Ende des Tunnels, dass man sieht, ist am Ende vielleicht nur der Zug, der einem entgegen kommt.

straßenköter

[omega5]

Man redet immer von Abwertungen bei den offenen Immofonds, aber man vergißt, dass die Immofonds jetzt auch sehr günstig einkaufen können und dies ist der Grundstein für spätere Renditen. Außerdem haben Immofonds einen sehr guten Inflationsschutz und die hohe Steurfreiheit sollte man auch beachten.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.546.429 von straßenköter am 10.07.09 09:46:14

Wir befinden uns in einer Systemkrise....

Die Assets, die Systemkrisen und kollabierende Finanzmärkte im zwanzigsten Jahrhundert am Besten überstanden haben, waren Immobilien und Gold.

Hier der beste Artikel, den es meiner Einschätzung nach zu diesem Thema gibt:

http://www.wiwo.de/finanzen/was-droht-in-einer-weltwirtschaf…

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.527.650 von Murdo am 06.07.09 23:11:45

Hallo murdo,

ich halte den Kanam Grundinvest auch für einen der besten offenen Immobilienfonds. Die sehr hohe Vermietungsquote von über 99 %, die quasi eine Vollvermietung bedeutet, die sehr geringe Zahl auslaufender Mietverträge in den nächsten Jahren und die Steuerfreiheit überzeugen.

[straßenköter]

@omega5 und frank05
Natürlich können die Fonds mit günstigen Käufen den Grundstein für zukünftige Renditen legen, aber im Moment mussten zumindest die geschlossenen sogar die FK-quote erhöhen, um sich zu wappnen.

Sofern wir zur prognostizierten Inflation kommen, wird zweifelsfrei der offene Immobilienfonds zu den besseren Anlagen gehören. Grundvoraussetzung ist aber auch, dass die Mieter in der Lage sind, zukünftig höhere Mieten zu zahlen.

Die Steuerfreiheit von Erträgen sollte bei der Diskussion nur sekundär sein. Schließlich geht es darum, ob die Rendite so bleiben wie zuletzt.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.547.021 von straßenköter am 10.07.09 10:54:53

Hallo straßenköter,

Du gehst ja von einer Systemkrise größerer Dimension aus. Und in einer solchen Krise stellt sich die Frage, wie kann man sein Vermögen am besten erhalten kann. Lese Dir einmal den Artikel durch, den ich vorher verlinkt habe. Der analysiert die Entwicklung verschiedener Assets in den großen Systemkrisen des zwanzigsten Jahrhunderts ausführlich.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.547.158 von frank05 am 10.07.09 11:08:45

Systemkrise bezog sich in erster Linie auf das Jahr 2008. Gemeint habe ich damit, dass z.B. fast alle Wertpapiere an der Börse aufgrund notwendig gewordener systematischer Verkäufe im Wert gefallen sind (um sich Liquidität zu verschaffen ).

Wie ich schon geschrieben habe, kann man aktuell seriöserweise nur unter sehr hoher Unsicherheit vorhersagen, wielange die Krise uns beschäftigt. Aber CDS in Höhe von 60 Billionen müssen erst einmal irgendwie aufgelöst werden. Bislang stecken da nur Buchwerte hinter. Hohe Abschreibeungen würden wiederum einen Bankenzusammenbruch wahrscheinlich machen. Somit wird man weiterhin den Steuerzahler belasten müssen und aus den Buchwerten reales Geld machen. Entweder müssen die Assets werthaltig gemacht werden oder die Verluste ausgeglichen werden. Geld braucht also auf alle Fälle.

Mit Systemkrise war also nicht ein möglicher Zusammenbruch unseres Finanzsystems gemeint. Bevor dies passiert, wird das Finanzsystem hochgradig inflationiert. Sollte es irgendwann einmal zu einem Währungsschnitt kommen, kann man jedem allerdings nur wünschen einen wesentlichen Teil in Immobilien zu haben.

straßenköter

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.547.158 von frank05 am 10.07.09 11:08:45

Den Artikel lese ich heute Abend in Ruhe.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.524.226 von moneymaker76 am 06.07.09 15:12:32

@moneymaker76:

Hier ein paar facts zum SEB.

http://my-fonds-zentrum.de/templates/SEB_Mai_kompett.pdf

ich bleibe beim KanAm

Murdo

[straßenköter]

Morgan Stanley P2 Value setzt Ausgabe von Fondsanteilen an Anleger ab dem 13. Juli 2009 wegen zu erwartender Abwertungen vorübergehend
aus!

Grund: Ergebnisse der Neubewertung durch unabhängige Sachverständige weisen auf signifikante Abwertungen hin.

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.559.308 von straßenköter am 13.07.09 10:44:52

Hallo straßenköter,

der Kanam Grundinvest hatte die komplette Neubewertung schon vor einigen Monaten hinter sich, der Anteilswert hatte sich nur geringfügig um 0,14 % geändert:

http://www.kanam-grund.de/index.php?id=598&L=0&type=1

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.560.918 von moneymaker76 am 13.07.09 14:21:25

Immerhin ist von "signifikanten Abwertungen" die Rede.

Außerdem zu schlechtem Zeitpunkt gestartet: "Die ersten Investitionen wurden im Dezember 2005 und im Januar 2006 getätigt."

Tagestief lag wohl bei 47 Euro in Stuttgart.

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.561.252 von walker333 am 13.07.09 15:00:10

Ja, das ist der Unterschied zu den anderen Fonds.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.560.918 von moneymaker76 am 13.07.09 14:21:25

Solange die Gutachter von denen bezahlt werden, denen ein "gutes" Gutachten nutzt, bin ich sehr kritisch, was Gutachten betrifft. Im übrigen hat der Morgan Stanley P2 Value erst vor wenigen Tagen etwa 3,5% ausgeschüttet. Da wußte man anscheined auch noch nichts vom Glück. Wenn ich eine Bewertung zum 01.07. vornehme, hätte ich mit der Ausschüttung bis zum endgültigen Ergebnis auch abwarten können.

Für jemanden der vor einer Woche in den MS P2 Value eingestiegen könnte signifikant auch 2-3% bedeuten. Ansonsten lässt signifikant auch schlimmeres befürchten.

Natürlich hat der Fonds zu einem späten "schlechten" Zeitpunkt investiert, nur müssten nicht alle Immofonds auf die gleiche Basis in 2008 bei der Bewertung unabhängig vom Investitionszeitpunkt zurückgegriffen haben? Somit sollte sich der Kaufzeitpunkt doch relativieren.

Sicher hat der MS insbesondere durch die hohe Fremdfinanzierung andere Parameter, jedoch würde ich erst einmal die genaue Abwertung mit Begründung abwarten, bevor ich mich mit anderen Immofonds in Sicherheit wiege.

[Hugobald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.562.034 von straßenköter am 13.07.09 16:22:14

"Solange die Gutachter von denen bezahlt werden, denen ein "gutes" Gutachten nutzt, bin ich sehr kritisch, was Gutachten betrifft."

Deinem Satz kann ich nur zustimmen.

Skeptisch für die Nachhaltigkeit von momentan gut performenden Offenen Immobilienfonds läßt mich auch folgendes Zitat aus dem aktuellen Fact-Sheet des DJE Real Estate werden. Dieser Fonds in vestiert in Immobilienaktien und Offenen Immobilienfonds und hatte zueltzt eine recht enttäuschende Performance. In dem Fact-Sheet heißt es:

"Aufgrund von marktnahen Bewertungen haben die semi-institutionellen bzw. Profi-Immobilienfonds im Juni erneut einen negativen Wertbeitrag gebracht und den positiven Beitrag der Aktienperformance in Asien für den DJE Real Estate gebremst."

Das klingt ja so, als könne man den Privatanlegern Fonds mit marktfernen Bewertungen verkaufen, den Institutionellen aber nur Fonds mit marktnahen Bewertungen. - Oder sehe ich das zu spitzbübisch?

Hier ist der Link zum ganzen Factsheet:

http://www.dje.lu/fonds/factsheet/LU0188853955

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.563.055 von Hugobald am 13.07.09 18:25:24

Das klingt ja so, als könne man den Privatanlegern Fonds mit marktfernen Bewertungen verkaufen

Dass die Kurse bzw. Immobilien der Offenen Immobilenfonds marktfern bewertet sind, ist wohl klar. Über z.B. eine Immobileinaktie (marktnah!) bekommt man zum Teil Immos weit weit unter NAV. Ich möchte echt mal wissen, mit was die offenen Immofonds ihre Bewerter bestechen..

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.563.237 von marcberg am 13.07.09 18:56:42

Bekanntlich wird in offenen Immobilienfonds vor allem nach Ertragswert (also Miete) bewertet.

Das Geheimnis sind also mehrjährig festgezurrte Mietverträge mit hoffentlich allzeit solventen Mietern.

PS: Hätte fast schon Lust, mir 'ne kleine Tradingposition vom Morgan Stanley hinzulegen. Aber lieber doch noch zuschauen .....

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.563.342 von walker333 am 13.07.09 19:12:39

Bekanntlich wird in offenen Immobilienfonds vor allem nach Ertragswert (also Miete) bewertet

Ja, die dürfen das. Ansonsten würde auch niemand die Kontruktion kaufen, wenn nicht diese scheinbare Sicherheit vorgegaugelt würde. Ich frag mich nur, warum es da Unterschiede gibt. Jede Firma mit Immobilen (und langlaufenden Mietverträgen) musste in den letzten Krisen-Monaten abwerten.. Mit offenen Immobilenfonds bezahlt man im Moment Summen für die Häuser, die zur Zeit nie und nimmer so viel Wert am Markt haben. Ich versehe beim besten Willen nicht, wie man als Anleger etwas kaufen kann, dass zur Zeit (und vielleicht nie mehr in den nächsten Jahren) bei weitem nicht soviel Wert hat..
Chance knapp 4 Prozent bei Risiko Schliessung und Abwertung! Wo ist da die vernünftige Relation?

[ipaule]

Mit offenen Immobilenfonds bezahlt man im Moment Summen für die Häuser, die zur Zeit nie und nimmer so viel Wert am Markt haben

Es wurden etliche Immobilien aus geschlossenen Fonds verkauft im letzten Jahr. Alle haben Erlöse erzielt, die sehr nah am Gutachten lagen - einige sogar darüber. Die Fonds dürfen gar nicht verkaufen zu wesentlich geringeren Kursen - zumindest nicht in den ersten 2 Jahren während der Schließung. Keine einzige Immobilie aus diesen Fonds wurde unter Preis verkauft.

Ich versehe beim besten Willen nicht, wie man als Anleger etwas kaufen kann, dass zur Zeit (und vielleicht nie mehr in den nächsten Jahren) bei weitem nicht soviel Wert hat..

Ich glaube du wirst es auch nie verstehen, nach deinen Kommentaren in diesem Thread zu urteilen.

Chance knapp 4 Prozent bei Risiko Schliessung und Abwertung! Wo ist da die vernünftige Relation?

Ich glaube kaum einer der im Oktober geschlossenen Fonds hatte unter 4% Rendite. Die meisten liegen zwischen 4% und 5% oder darüber. Und das zum großen Teil steuerfrei.

Alle Fonds, die wieder geöffnet haben verzeichnen momentan starke Mittelzuflüsse. Es gibt nämlich tatsächlich Unternehmen, die verkaufen müssen. Und die offenen Immobilienfonds werden zu günstigen Konditionen einkaufen können. Daher erwarten nicht wenige Analysten, dass die Rendite mittelfristig wieder über 5% steigen wird.

Und wenn wir von Risiko sprechen, dann schau dir mal die Charts vom Dax oder Anleihen der letzten 30 Jahre an. Dann vergleiche sie mit Immobilienfonds und überlege mal, wo genau die Risiken liegen. Viele, die vor 2 Jahren den Ausstieg aus Aktien verpaßt haben wünschten sich zweimal 5% steuerfrei gemacht zu haben.

Ich will wie schon früher gesagt niemanden überreden Immobilienfonds zu kaufen. Die Rendite ist nicht überragend, aber solide. Ich selbst habe momentan etwa 20% in Immobilienfonds und werde diese auch behalten - allerdings auch nicht weiter ausbauen.

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.565.263 von ipaule am 13.07.09 23:48:08

ganz aktuell aus der Presse von vorgestern:

Seit Monaten lassen einige in Liquiditätsnot geratene Immobilienfonds ihre Anleger nicht an ihr Geld. Nur wenige Fonds haben bislang wieder geöffnet. Jetzt meldet sich Morgan Stanley mit einer unschönen Neuigkeit: Der Fonds des Hauses muss stark abgewertet werden - und wird erstmal komplett dichtgemacht

"Die Aussetzung der Ausgabe erfolgt, da erste Ergebnisse der Neubewertung durch unabhängige Sachverständige auf signifikante Abwertungen hinweisen"

gibt es sie wirklich; unabhängige Sachverständige?!

[Niedersteberg]

also der Hauptgrund der Schwierigkeiten des P2Value ist der Kaufzeitpunkt der Immobilien. Anders als in allen anderen
Immobilienfonds hat P2value Ende 2005 2006 seine Immobilein gekauft.

Laßt Euch nicht beunruhigen. Immobilienfonds werden die Gewinner des Jahres 2009 sein, Performance, Image und Volumensmäßig.

Bin mal gespannt, wann Kanam die ersten Tage nach Wiedereröffnung bewertet (Zahlen über Rückgabe) . Ich bin jedenfalls dringeblieben.

5 % steuerfrei wo gibts das ?

Gruß Thomas

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.565.263 von ipaule am 13.07.09 23:48:08

Das mit der Möglichkeit des günstigen Kaufs ist zumindest für die geschlossenen bzw. ex-geschlossenen Fonds im Moment aktuell nicht möglich. Die Fonds haben extra Ihre Fremdkapitalquote erhöht, um sich im Falle von Auszahlungswünschen zu wappnen. Da ist kein Raum für Käufe.

Natürlich wäre jeder Aktienanleger froh gewesen, 5% in den letzten beiden Jahren gemacht zu haben. Man kann Immofonds und Aktien nun beim besten Willen in Bezug auf Risiko und Chancen nicht vergleichen. Genauso wenig kann sich ein Aktionär in 10 Jahren hinstellen und hoffentlich sagen: \"10% pro Jahr und Ihr habt in langweilige Immofonds investiert.\"

Wenn ich Immofonds kaufe, möchte ich keinerlei Verlustrisiken haben. Die Fonds sollen meine Vola (bedingt durch Aktien) reduzieren. Aktuell bestehen aber hohe Unsicherheiten, so dass mir die Rendite von 3- max. 5% in keinem Verhältnis zum Risiko steht.

[Niedersteberg]

auch wenn es nicht unbedingt hier in dieses Forum gehört :

Kann mir jemand vielleicht sagen, wie hoch der steuerfreie Anteil bei diesem Fonds ist ? Er beinhaltet ja zu ca. 10 % auch Immofonds, früher deutlich mehr !

http://www.fondsweb.de/LU0163675910-Sauren-Global-Defensiv-A

Mich interessiert also so ein Vergangenheitswert wie bei Kanam Grundinvest (glaube 99% steuerfrei) .

Irgendwie raff ich nicht die Bewertung der Zahlen aus dem Jahrebericht.....

Danke Gruß Thomas

[Niedersteberg]

CS Eureal meldet die Nichtvergleichbarkeit zum P2Value :
Bei fortlaufender Bewertung positiver Saldo !!!!!!

Aber lest selbst Gruß Thomas



13.07.2009 17:54 — CS EUROREAL: Immobilienfonds nicht miteinander vergleichbar
Frankfurt (fondsweb) -"Die Pressemitteilung eines Wettbewerbers, dass die ersten Ergebnisse einer Sonderbewertung des gesamten Immobilienportfolios auf "signifikante Abwertungen" hinweisen, führt bei unseren Vertriebspartnern und Anlegern zu einem erhöhten Informationsbedarf, dem wir hiermit gerne nachkommen", schreibt die Fondsgesellschaft Credit Suisse.



Die Immobilien und damit auch die Wertänderungen offener Immobilienfonds seien aufgrund der unterschiedlichen strategischen Ausrichtung der Portfolios hinsichtlich Ländern, Nutzungsarten, Altersstruktur etc. wie auch dem unterschiedlichen Timing der Immobilientransaktionen nicht vergleichbar. Daher könne aus der Wertentwicklung eines Immobilienportfolios nicht auf die Entwicklung des Portfolios eines anderen Fonds geschlossen werden.



Bei der fortlaufenden Bewertung von fast 90% der Immobilien des CS EUROREAL (975140, 980500) in den ersten neun Monaten des laufenden Geschäftsjahres habe sich insgesamt ein geringfügig positiver Saldo ergeben. Aus heutiger Sicht seien weiterhin keine außerordentlichen Wertberichtigungen erkennbar.



Aufgrund der soliden Positionierung des Portfolios erwarte das Fondsmanagement aus heutiger Sicht für das Kalenderjahr 2009 unverändert eine Rendite von über vier Prozent (aktuell Einjahresperformance 4,3 % per 30.06.2009). Zudem sollten nach der erfolgreichen Beendigung der Rücknahmeaussetzung die derzeit historisch günstigen Ankaufsrenditen genutzt werden, um das Immobilienportfolio gezielt antizyklisch auszubauen und damit die Basis für den künftigen Erfolg des Fonds zu legen

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.566.527 von Niedersteberg am 14.07.09 10:05:18

jetzt müssen also andere Fonds schon über die Entscheidungen von anderen Fonds berichten, dass ihnen nicht wieder sofort die Leute davonrennen und die Konstrukte gleich wieder vom Markt ausgesetzt werden..
Ich frag mich nur wie es zu signifikanten Abwertungen kommen kann, wenn doch die Immos nicht nach Marktpreis sondern nach Ertragswert / Mietwert bilanziert werden?! (wie auch hier von meinen unkritischen Mitpostern immer angemerkt wird). Versteh die Welt einer, wenn die Formeln so kompliziert sind.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.568.171 von marcberg am 14.07.09 13:02:05

Ich frag mich nur wie es zu signifikanten Abwertungen kommen kann, wenn doch die Immos nicht nach Marktpreis sondern nach Ertragswert / Mietwert bilanziert werden?!

Der Ertragswert ist eben auch eine Variable.

Ein Zehnjahresvertrag mit einem deutschen Ministerium ist mehr wert als noch ein Jahr Restlaufzeit eines wackelnden Mieters.

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.568.220 von walker333 am 14.07.09 13:09:29

Der Ertragswert ist eben auch eine Variable

..in der Formel, die wohl noch kein Anleger je zu Gesicht bekommen hat. Der Geschmack des Kaffees, dem man dem Immo-Bewerter reicht, ist bestimmt auch irgendwo in der Formel integriert.

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.568.220 von walker333 am 14.07.09 13:09:29

Ein Zehnjahresvertrag mit einem deutschen Ministerium ist mehr wert als noch ein Jahr Restlaufzeit eines wackelnden Mieters.


Richtig, das ist genau der Grund für die Abwertung, wie man heute lesen kann. Der Fonds unterscheidet sich nämlich stark von den anderen Fonds:

"In der Tat unterscheidet sich der P2 Value sehr stark von den übrigen Fonds.(...)Auffällig ist besonders der hohe Asienanteil. Er liegt bei rund einem Drittel, im Branchendurchschnitt beträgt er nur 4,4 Prozent. In Asien haben Mietverträge aber in der Regel kürzere Laufzeiten, sinkende Mieten schlagen sich daher schneller im Gebäudewert nieder.
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/immobilien/:R%FCckgabe-unm…

Also, man sollte Fonds wählen, bei denen die Mietverträge noch lange Restlaufzeiten haben, bzw. in der nächsten Zeit nur wenige Mietverträge auslaufen und einen geringen Asienanteil haben.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.568.502 von moneymaker76 am 14.07.09 13:40:47

Gute Erklärung zum Bewertungsansatz:

"Aufgrund der besonderen Bewertungsmethodik wirkt sich der Preisverfall bei den offenen Fonds zeitlich verzögert aus. Maßgeblich ist nicht der erzielbare Verkaufserlös zum Bewertungsstichtag. Vielmehr werden die künftigen Mieteinnahmen abgezinst. Geringer Leerstand, über der Marktmiete liegende Vertragsmieten und lange Restlaufzeiten federn den Anpassungsbedarf somit ab. Zudem können die Fonds frühere Wertanhebungen, die erfolgsneutral verbucht wurden, auch wieder gewinnneutral auflösen."

Quelle: http://www.ftd.de/boersen_maerkte/immobilien/:P2-Value-Morga…

[straßenköter]

Mir sagte heute einer aus der Immofonds-Branche, dass aktuell zwischen 2 Kategorien bei Immofonds unterschieden werden muss. Grundsätzlich haben wohl alle Fonds mehr oder weniger große Abwertungsproblematiken bei den Bestandsimmos. Der große Unterschied liegt aber bei der Beweglichkeit durch Zuflüsse. Neuengagements haben teilweise Mietrenditen von bis zu 10%, so dass Fonds mit hohen Zuflüssen Glättungen vornehmen können und weiter kontinuierlich gute Ergebnisse ausweisen können.

Insbesondere kleinere Fonds ohne Mittelzuflüsse haben diese Möglichkeiten aber nicht, so dass die Gefahr von Abwertungen hoch sind.

Klingt logisch und sollte für Fondsbesitzer des KanAms beruhigend wirken. Trotzdem bleibt aber die Anfälligkeit, sollte ein allgemeines Misstrauen die Branche erschüttern.

[brunch68]

14.07.2009 P2 Value: Streit über Gutachter

Morgan Stanley soll drei Gutachter im Rahmen der Neubewertung des offenen Immobilienfonds "P2 Value" ausgewechselt haben, nachdem sie den Brüsseler Büroturm Blue Tower um 6,55 Millionen Euro auf 102 Millionen Euro abwerten wollten. Das berichtet die Tageszeitung "Die Welt" in ihrer heutigen Ausgabe.

Die neu eingesetzten Sachverständigen hätten die Immobilie nur noch mit einem Abschlag von 50.000 Euro bewertet , so die Tageszeitung. Nun beschäftigt sich laut Artikel die BaFin mit dem Vorgehen von Morgan Stanley. Es handele sich um einen einmaligen Vorgang in der 50-jährigen Geschichte der offenen Immobilienfonds, so die Zeitung.

Laut Walter Klug, Geschäftsführer von Morgan Stanley Real Estate Investment, wurden die Sachverständigen im April 2009 indes nur abgesetzt, weil sie nicht die notwendige Unabhängigkeit besessen hätten. Sie sollen mit dem Maklerhaus NAI Apollo kooperieren. Das Investmentgesetz habe keine andere Möglichkeit gelassen als so zu reagieren, so Klug.

Gutachterwechsel nur noch mit BaFin-Zustimmung?

Marktbeobachter reagierten auf die Absetzung der Gutachter mit Unverständnis. Dr. Gernot Archner, Geschäftsführer des Bundesverbands der Immobilien-Investment-Sachverständigen, schlägt für die Zukunft eine BaFin-Lösung vor. "Die vorzeitige Abberufung eines kompletten Sachverständigenausschusses sollte zum Schutze der Anleger künftig nur nach Anhörung der betroffenen Sachverständigen durch die BaFin und mit ausdrücklicher BaFin-Genehmigung statthaft sein", so der Experte.

Gestern teilte Morgan Stanley mit, keine Anteile des Fonds P2 Value mehr zu verkaufen, nachdem im Oktober vergangenen Jahres bereits die Rücknahme der Anteile ausgesetzt wurde. Grund: Eine Neubewertung des Portfolios habe "signifikante Abwertungen" ergeben (cash-online berichtete hier). Wie hoch diese genau sind und wann die endgültigen Ergebnisse veröffentlicht werden, teilte Klug gegenüber cash-online nicht mit.

Haben die anderen Fonds auch Abwertungsbedarf?

Ob die erwarteten hohen Abwertungen auch Auswirkungen auf die anderen im Markt erhältlichen Fonds haben, bleibt abzuwarten. Fakt ist, dass der P2 Value erst im November 2005 aufgelegt wurde und die Fondsobjekte insbesondere zu Zeiten überhitzter Immobilienmärkte einkaufte. Daher könnte der Abwertungsbedarf höher sein als bei anderen offenen Immobilienfonds, schätzen Insider.

BVI warnt vor Verallgemeinerung

Der Branchenverband BVI warnt heute laut "Financial Times Deutschland" (FTD) vor einer Verallgemeinerung. Abschreibungen dieser Art seien bei anderen Fonds nicht zu befürchten so ein BVI-Sprecher gegenüber der FTD. (mo)

http://www.cash-online.de/cash-online/news/index.php?aktion=…

[Niedersteberg]

also die Deka heute schon wieder auf der Käuferseite, schätze mindestens zum 5. Mal dieses Jahr im Verlauf dieses Threads....

http://www.fondscheck.de/artikel/news-Sonstiges-1938158.html

Gruß Thomas

[ipaule]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.566.070 von straßenköter am 14.07.09 09:09:37

Das mit der Möglichkeit des günstigen Kaufs ist zumindest für die geschlossenen bzw. ex-geschlossenen Fonds im Moment aktuell nicht möglich. Die Fonds haben extra Ihre Fremdkapitalquote erhöht, um sich im Falle von Auszahlungswünschen zu wappnen. Da ist kein Raum für Käufe.

Es stimmt zwar, dass sich die meisten Fonds die Fremdkapitalquote erhöht haben, aber die meisten haben auch noch Mittelzuflüsse dazu. Das Geld muß irgendwo hin. Der SEB Immoinvest oder CS Euroreal haben z.B deutliche Mittelzuflüsse während der Schließung gehabt. Die Abflüsse nach der Öffnung sind moderat. Diese Fonds werden im nächsten Jahr Immobilien von anderen Fonds zu günstigen Kursen aufkaufen.

Die Besitzer des P2 Value haben natürlich auf Grund der Struktur und Auflagedatum schlechte Karten. Dieser Fonds hat zu Höchstpreisen gekauft und muß jetzt verkaufen. Genau das ist aber die Chance für die Fonds, die schon seit Jahrzehnten bestehen. Diese haben nur zu geringem Teil Immobilien 2005 - 2006 gekauft. Daher muß kaum abgewertet werden. Durch die günstigen Zukäufe 2009 und 2010 können diese Abwertungen wahrscheinlich mehr als kompensiert werden. Momentan ist durch die hohe Cash Quote die Rendite verwässert. Aber das wird nicht ewig anhalten und die Rendite wird bei guten Fonds wieder über 5% klettern.

Bei Fonds wie dem CS Euroreal oder SEB Immoinvest sehe ich auch heute kein erhöhtes Risiko. Wer natürlich auf Fonds mit hohem Asienanteil 2005-2006 setzt wird Probleme bekommen. Wer 2000 auf den neuen Markt gesetzt hat hatte auch Probleme.

[Blume_des_Propheten]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.570.470 von straßenköter am 14.07.09 17:11:41

von 659, straßenköter:
"Mir sagte heute einer aus der Immofonds-Branche, dass aktuell zwischen 2 Kategorien bei Immofonds unterschieden werden muss. Grundsätzlich haben wohl alle Fonds mehr oder weniger große Abwertungsproblematiken bei den Bestandsimmos. Der große Unterschied liegt aber bei der Beweglichkeit durch Zuflüsse. Neuengagements haben teilweise Mietrenditen von bis zu 10%, so dass Fonds mit hohen Zuflüssen Glättungen vornehmen können und weiter kontinuierlich gute Ergebnisse ausweisen können."

Das ist doch endlich mal eine Insider-Info, für die sich das mitlesen hier lohnt.
Bitte mehr davon!

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.572.131 von ipaule am 14.07.09 20:44:19

Wer natürlich auf Fonds mit hohem Asienanteil 2005-2006 setzt wird Probleme bekommen.

Auch "Das Investment" schreibt heute, dass dem P2 Value ein offensives Trading-Portfolio mit einem hohen Anteil asiatischer Aktien zum Verhängnis werden dürfte.

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.575.626 von moneymaker76 am 15.07.09 11:43:50

"Das Investment" schreibt auch:

"In den Keller: Der Morgan Stanley P2 Value wird an der Börse derzeit für 46 Euro gehandelt. Das ist ein Abschlag von über 16 Prozent.

Von: Malte Dreher"

Naaaaa, wer findet Fehler???


Ich kann mich noch gut an den Werbeslogan:

"Von der Uni zu Unilever"

erinnern.

Heute heißt es wohl: "Als Hauptschulabbrecher zu "Das Investment"."

[Niedersteberg]

Hallo,

gibts schon ne Meldung von meinem Lieblingsfonds KanAmGrund Invest, wie die erste Woche nach Wiedereröffnung verlaufen ist?

Bin zwar ziemlich sicher, das es ziemlich ruhig verlaufen ist, aber vielleicht hat schon jemand was gehört ??

Gruß Thomas

[Niedersteberg]

immer noch keine Meldung zu der Höhe der Rückhaben beim Kanam ??

Gruß Thomas

[moneymaker76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.622.873 von Niedersteberg am 22.07.09 14:41:41

Der einzige Hinweis, den ich gefunden habe ist, der letzte Beitrag unter folgendem Link:

http://www.trader-inside.de/viewtopic.php?t=2263&start=330

[straßenköter]

Ergebnis der Prüfung beim P2 Value ist raus. Ich fasse zusammen:

Abwertungsbedarf von 231 Millionen Euro beim Immobilienvermögen ermittelt

Durch die Abwertung, die ca. 13,9 Prozent des Fondsvolumens entspricht, wird sich der Anteilspreis des Morgan Stanley P2 Value von 53,74 Euro am 23. Juli 2009 um ca. 7,50 Euro reduzieren.

Hohen Abwertungsbedarf ermittelten die unabhängigen Gutachter insbesondere in den Ländern Japan (66,0 Millionen Euro), Deutschland (50,2 Millionen Euro), Spanien (32,8 Millionen
Euro), den USA (31,1 Millionen Euro) und Frankreich (16,7 Millionen Euro).

Anteilsausgabe wird am 24. Juli 2009 wieder aufgenommen. Allerdings bleibt die Aussetzung der Rücknahme von Fondsanteilen bestehen.

Ich halte nicht nur die Höhe der Abwertung für einen supergau , sondern auch die Regionen der Abwertungen (Europa!) für ein extremes Warnzeichen für die gesamte Branche.

straßenköter

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.629.599 von straßenköter am 23.07.09 11:00:45

Wobei die absoluten Zahlen der einzelnen Länder nicht aussagekräftig sind, man muss diese Zahlen ins Verhältnis zum absoluten Wert der Länderbestandteile setzen. Dann kommt man zu der Feststellung, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern groß sind:

USA: -27,1 %
Spanien: -25 %
Japan: -17,5 %
Deutschland: -15,2 %
Frankreich: -6,34 %

Der Fonds hat die Immobilien alle 2006 und 2007 gekauft, also in der Phase der höchsten Preise. Deshalb ist ein Vergleich mit anderen Fonds sehr schwer, wenn diese Fonds ihre Immobilien in Phasen niedriger Preise gekauft haben.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.630.154 von frank05 am 23.07.09 11:53:04

Noch ein Nachtrag: Wie groß der Unterschied zwischen den einzelnen Fonds sein kann, sieht man am Beispiel der beiden Fonds Morgan Stanley P2 Value und Kanam Grundinvest, die einzigen Fonds, die in diesem Jahr eine komplette Neubewertungen ihres Immobilienbestandes durchgeführt haben. Während der Morgan Stanley P2 Value um 13,9 % abgewertet wurde, betrug die Abwertung beim Kanam Grundinvest nur 0,14 %, war also fast unverändert.

[straßenköter]

Also in einem Punkt sind wir uns einig, dass der P2 Value nicht exemplarisch für die gesamte Branche gelten kann.

Knapp 14% sind nur eine enorme Abwertung und hier besteht die Gefahr, dass spätestens bei einer signifikanten Abwertung eines zweiten Fonds ein allgemeines Misstrauen einsetzt.

Zudem ist die Arbeit von Wirtschaftsprüfern skeptisch zu hinterfragen. Und hier beziehe ich mich nicht explizit auf offene Immofonds, sondern allgemein z.B. auf Aktien. Das gleiche hast Du doch bei den Rating-Agenturen. Da werden Unternehmen kurz einmal von AAA auf CCC heruntergestuft. Oft stellt sich im Nachhinein die Frage: Konnten oder wollten die nichts merken. Gerne verweise ich auf Comroad, wo 98% Umsätze erfunden waren. Die angegebenen Geschäftspartner gab es schlicht und einfach gar nicht. Sollte so etwas ein Wirtschaftsprüfer nicht merken? Und jetzt soll ein Wirtschaftsprüfer in einem teilweise illiquiden Markt beurteilen, was eine Immobilie wert ist. Immer auch mit dem Hintergrund, dass die Gefahr besteht, dass ich mein Mandat verliere, wenn ich zuviel korrigiere. Wie agressiv werden die wohl an die Bewertung herangehen?

Unter dem Strich fasse ich zusammen, dass ich eine Blackbox habe und viel Vertrauen investieren muss, weswegen auch nach dem Debakel von 2008 Diversifikation unerlässlich ist.

straßenköter

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.630.561 von straßenköter am 23.07.09 12:34:23

Unter dem Strich fasse ich zusammen, dass ich eine Blackbox habe und viel Vertrauen investieren muss, weswegen auch nach dem Debakel von 2008 Diversifikation unerlässlich ist.

Natürlich ist Diversifikation bei der Geldanlage der überhaupt wichtigste Punkt. Man sollte seinen defensiven Teil auch nicht nur in Staatsanleihen oder Tagesgeld investieren, denn die Zahl der Staatsbankrotte, Währungsreformen, Bankenzusammenbrüche und Inflationszeiten in der Wirtschaftsgeschichte sind Warnung genug. Bei der derzeitigen Lage mit der extrem hohen Staatsverschuldung sowie stark steigender Neuverschuldung in westlichen Industrieländern wird immer wieder über einen neuen Goldstandard diskutiert:

http://www.focus.de/finanzen/boerse/goldstandard-zeit-fuer-e…

Sollte eines Tages ein solcher neuer Goldstandard kommen, weil das globale Geld-und Währungssystem weiter untergraben wird, dann hat man mit Staatsanleihen und Tagesgeld hohe Verluste. Deshalb sollten
Immobilien und physisches Gold/Edelmetalle auch Teil des defensiven Teils der Geldanlage sein.

Mit Sachwerten - auch defensiven Aktien aus dem Bereich Nahrung/Getränke, Versorgung, Pharma - hat man in einem solchen Szenario keinen Totalverlust.

[straßenköter]

Den Artikel kenne ich. An einen Goldstandard kann ich nicht glauben. Da sehe ich eher die Verschiebung der Leitwährung in Länder mit intakten Volkswirtschaften.

Ansonsten kann ich Dein gesagtes nur unterschreichen

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.632.662 von straßenköter am 23.07.09 16:07:43

An einen Goldstandard kann ich nicht glauben. Da sehe ich eher die Verschiebung der Leitwährung in Länder mit intakten Volkswirtschaften.

Sehe ich auch so, Goldstandard ist nur für Verschwörungstheoretiker.

Ich bin übrigens für den Tulpenstandard!


PS: Die Hiobsbotschaft von Morgan Stanley scheint die anderen Immobilienfonds kalt zu lassen, jedenfalls CS Euroreal zeigt keine Auffälligkeiten.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.632.893 von walker333 am 23.07.09 16:24:35

Das wäre eine Alternative.

Ab morgen baue in meinem Garten Tulpen an. Oh gott werde ich dann reich. Leider lebe ich zu spät

[straßenköter]

http://fonds.wallstreet-online.de/nachricht/2773593-cpb-immo…

Auch wenn der Fonds nur klein ist (117 Mio), ist die Schließung und vermutliche Abwertung ein weiterer Fingerzeig. Der Fonds investiert hälftig in Österreich und Deutschland. Natürlich ist Österreich wieder eine Sondersituation, aber das Risiko wird wieder einmal aufgezeigt.

Die noch in Immofonds verbliebenen Institutionellen werden sich sicher auch überlegen, dass im Fall de Fälle die Fonds wieder geschlossen werden. Handlungsunfähigkeit ist für Fondsmanager nicht akzeptabel.

Ich bleibe dabei, dass trotz gestiegener Kurse der Unternehmensanleihensektor auf Jahressicht weitaus attraktiver ist.

straßenköter

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.638.550 von straßenköter am 24.07.09 10:27:18

@all: Wie war denn der Fonds durch Scope geratet?

Warum hat denn diesen enormen Abwertungsbedarf die unabhängige Ratingagentur nicht erkannt und die Anleger gewarnt?

Murdo

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.645.233 von Murdo am 25.07.09 10:03:00

Was ich von unseren offenen Immobilienfond-Bullen hier gelernt habe ist doch, dass es das Wort Abwertungsbedarf bei unseren guten und großen Immobilienfonds hier gar nicht gibt. Da macht es nichts wenn die Immobilien 10, 20 oder 30 Prozent gerade an Wert im Markt verlieren. Der Fondkäufer zahlt weiterhin 100 Prozent und bekommt dafür einen guten Ertragswert, der durch die sicheren Mieten gemacht wird.
Wenn die offenen Immobilienfondgesellschaften genauso abwerten müssten wie jede Immobilienfirma ihre Immobilien in den letzten Monaten, dann würde doch kein Mensch mehr offenen Immobileinfods kaufen.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.645.263 von marcberg am 25.07.09 10:17:41

Wenn die offenen Immobilienfondgesellschaften genauso abwerten müssten wie jede Immobilienfirma ihre Immobilien in den letzten Monaten, dann würde doch kein Mensch mehr offenen Immobileinfods kaufen.


Die offenen Immobilienfonds haben aber auch nie solche Wertsteigerungen und Aufwertungen gehabt, wie Immobilienaktiengesellschaften. Schauen wir uns einmal einen Langzeitvergleich von Immobilienaktien und offenen Immobilienfonds in einer Grafik an:

Schwarz: AXA AEDIFICANDI (Immobilienaktienfonds)
Blau: SEB Immoinvest (offener Immobilienfonds)
Grün: CS Euroreal (offener Immobilienfonds)



Die Bewertungen der Immobilienaktien und damit die Bewertung von deren Immobilien war in den letzten Jahren mit KGVs von zum Teil über 40 bis 50 extrem hoch - im Vergleich zur Bewertung von Immobilien in offenen Immobilienfonds, die einen Kaufpreisfaktor (=KGV) von vielleicht 12 bis 20 hatten. Der Markt hat nun diese Überbewertung der Immobilien in den Immobilienaktien wieder abgebaut. Insofern gab es bei den Bewertungen von Immobilien in den offenen Immobilienfonds weniger einen irrationalen Überschwang, da sie die Preissteigerungen nicht mitgemacht haben.

Morgan Stanley P2 Value ist eher ein Ausnahmefall, da er ausschließlich in den Jahren 2006 und 2007 gekauft hat, also in der Preisspitze. Das zeigt ja auch die andere komplette Neubewertung im Jahr 2009, nämlich vom Kanam Grundinvest, die nur eine Abwertung von 0,14 % ergeben hat.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.645.263 von marcberg am 25.07.09 10:17:41

Immobilienaktien sind mit Immofonds nicht zu vergleichen. Allein der FK-Anteil ist bei den Aktien ungleich höher, weshalb die Schwankungsintensität deutlich erhöht ist. Die FK-quote war auch ein wichtiger Grund für den Absturz der Immoaktien.

Übrigens ist der MS P2 Value von allen Fonds der am stärksten gehebelte. Die anderen mir bekannten Immofonds fahren FK-quoten zwischen 10 und 25%, wobei die Kreditlinien im Falle von Abzügen nach Öffnung der Fonds erhöht wurden.

[Willy Schmidt]

UBS Euroinvest Immobilien macht AB SOFORT wieder auf!

Sehr geehrte Damen und Herren,

die UBS Real Estate Kapitalanlagegesellschaft mbH hatte Ende Oktober 2008 die Rücknahme von Anteilscheinen für ihren deutschen offenen Immobilienfonds UBS (D) Euroinvest Immobilien für sechs Monate ausgesetzt und die Aussetzung im April 2009 um weitere sechs Monate verlängert.

Aufgrund der positiven Liquiditätsentwicklung des Fonds, die durch Mittelzuflüsse der Anleger, eine moderate Anhebung der Finanzierungsquote und durch den Verkauf zweier Immobilien erreicht werden konnte, hat die UBS Real Estate Kapitalanlagegesellschaft mbH beschlossen, die Rücknahmeaussetzung noch vor Ablauf der Frist im Oktober 2009 wieder aufzuheben.
Die Veröffentlichungen zur Wiederaufnahme der Rücknahme von Anteilscheinen finden Sie im elektronischen Bundesanzeiger vom 6.8.2009 und der Homepage der UBS Real Estate Kapitalanlagegesellschaft mbH unter www.ubs.com/immobilienfonds-deutschland => Rechtliche Dokumente.

Für Rückfragen und weitere Informationen steht Ihnen unser gesamtes Team jederzeit sehr gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.745.259 von Willy Schmidt am 10.08.09 15:08:24

Gut für die Anbieter von offenen Immobilienfonds.

Aber leider keine Chance für Kurzfristtrader, denn die Börsenkurse sind schon bis auf 0,5 bis 0% dem KAG Kurs angenähert.

[Willy Schmidt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.745.522 von walker333 am 10.08.09 15:31:33

Naja, kommt drauf an. Fonds wie der berühmt-berüchtigte P2 werden schon noch 5-10% Abschlag haben... Aber da würd ich mich persönlich mit einer Spekulation zurückhalten... Aber wems gefällt: nur zu!

[Niedersteberg]

Hallo,

weiß jemand warum einer meiner Lieblingsfonds z.zt. in der Performance schwächelt ?

KanAm Grundinvest die letzten 8 Wochen

Ich vermute, dass partielle Abwertungen evt. vorgenommen wurden, da der Fonds ja fast eine Vollvermietung hat müsste es doch gleichmäßiger im Verlauf der Performance sein.

Kennt jemand die Gründe ?

Jedenfalls zieht mein 2. Lieblingsfonds aus diesem Segment auf und davon, der Deka ImmopGlobal.

Gruß Thomas

[Willy Schmidt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.802.120 von Niedersteberg am 18.08.09 15:01:36

Mir ist KANAM seit einiger Zeit schon sehr dubios.

Habe mich schriftlich an KANAM gewandt und die Frage gestellt. Mir wurde eine VÖLLIG dubiose Antwort zurück gesandt, die jedweder Logik entbehrt...???

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.819.596 von Willy Schmidt am 20.08.09 17:14:12

stell die Antwort doch einfach mal hier rein..

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.820.678 von marcberg am 20.08.09 19:12:32

Richtig. Wir wollen Fakten, Fakten, Fakten.
Murdo

[Willy Schmidt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.822.374 von Murdo am 20.08.09 23:58:26

Hi Murdo, hi Macberg...

Veröffentlichungen von Emails, bei denen der Sender keine (explizite oder implizite) Erlaubnis gegeben hat, diese auch zu veröffentlichen, bereiten mir bauchschmerzen!!!

Bin ich da juristisch nicht im Minenfeld, wenn ich so was mache???

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.837.503 von Willy Schmidt am 24.08.09 13:24:47

@Willy: Du stellst das Ding natürlich anonymisiert rein, ggf. kannst Du ein paar Passagen herauslassen.

Nur zu!

Murdo

[straßenköter]

Ich habe heute Nacht geträumt, dass die Öffnung des AXA Immoselects kurz bevor steht.

[tamtarama]

Hallo zusammen,

mal zwischendurch (bis Willy Schmidt uns von der Email berichtet ) mein Traumerlebnis,
nein, eine ernstgemeinte Frage, die mir sicher einer ganz kurz beantworten kann.
Bei einem Fonds wie z. B. dem Kanam Grundinvest waren in der Vergangenheit die Ausschüttungen zu 100 % steuerfrei. Was passiert denn, wenn man so einen /diesen Fonds während des Jahres verkauft. Fällt dann auf den Kursgewinn (der ja die angesammelte eigentlich steuerfreie Ausschüttung beinhaltet) Abgeltungssteuer an oder eben auch nicht? Würde sie anfallen, so wäre es ja nicht so sinnvoll kurz vor der Ausschüttung zu verkaufen.

Danke für die Antwort,
tamtarama

[straßenköter]

Der AXA Immoselect wird geöffnet. Der Fonds kann ab Freitag 14 Uhr wieder über die Fondsgesellschaft gehandelt werden.

Manchmal werden Träume halt doch Wirklichkeit.

straßenköter

[Willy Schmidt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.858.367 von tamtarama am 26.08.09 18:26:44

Früher war es so, dass die Fonds immer einen "Zwischengewinntopf" berechnet haben. Dieser Topf läuft von Ausschüttung zu Ausschüttung über ein Jahr und steigt kontinuierlich an. Am Tag der Ausschüttung wird dieser Topf geleert und als Ausschüttung ausgekehrt.

Verkauft man den Fonds zwischen den Ausschüttungen, wird der Verkaufsbetrag aufgeteilt in Fodnsanteilswert + Zwischengewinn und jeder Anteil wird separat versteuert.

Diese Regelung sollte noch immer Bestand haben.

Im übrigen wird gemunkelt, dass bei Fonds, die steuerbegünstigte Ausschüttungen haben auch ein Teil der Wertentwicklung steuerfrei sein müsste. D.h. wenn du einen Wertzuwachs von 3% erzielt hast (Ausschüttungen außen vor) hättest du diesen auch nur teilweise zu versteuern...

Diese Aussage stellt keinen steuerlichen Rat meinerseits dar, bin kein Steuerberater sondern lediglich meine private Überlegung. Um sicher zu sein, wie immer, hilft nur die verbindliche Aussage des Steuerberaters...

[Willy Schmidt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.862.074 von straßenköter am 27.08.09 10:20:21

Sehr geehrte Damen und Herren,

wir freuen uns Ihnen mitzuteilen, dass das Publikums-Immobilien-Sondervermögen AXA Immoselect die Aussetzung der Anteilscheinrücknahme nach § 81 InvG zum Freitag, den 28.08.2009 ab 14:00 Uhr wieder aufhebt. Die Anleger können ihre Fondsanteile somit wieder täglich handeln. Orderannahmeschluss für den AXA Immoselect ist 12:00 Uhr. Die ersten Orders werden entsprechend ab Montag, den 31.08.2009 ausgeführt

Weitere Informationen finden Sie auf unserer Internetseite www.axa-immoselect.de.



Für Rückfragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.



Mit freundlichen Grüßen,



Ihr AXA Investment Managers Team

[tamtarama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.866.133 von Willy Schmidt am 27.08.09 17:16:58

Danke für die Antwort.

Schade ist aber, dass Du doch nicht den Inhalt der Kanam-Antwort preisgeben willst. Mir kommen die nämlich auch ein wenig komisch vor. Das ging mir auch schon mal so, als ich eine Antwort wollte, aber auch bei Pressemitteilungen habe ich mich schon gewundert. Nur, das war immer Gefühlssache, ich hätte es nicht richtig begründen können und daher wäre es ganz interessant gewesen die Antwort zu lesen. Die Hard Facts (Wertentwicklung, steuerliche Betrachtung, Neubewertung der Immobilien im Jan. od. Feb. 2009) sprechen klar für den Fonds.

[tamtarama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.862.074 von straßenköter am 27.08.09 10:20:21

Hallo Straßenköter,
das war nicht schlecht! Aber wer, der sowas kann, kauft sich noch Fonds?

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.866.147 von Willy Schmidt am 27.08.09 17:18:16

Danke Willy. Nachdem mein KanAm wieder offen ist, nun auch der Axa, wird auch der dritte im Bunde - der TMW - auch bald aufmachen. Dann habe ich meine Schäfchen wiederbeisammen

von wegen über die Börse mit Abschläge verkaufen, blabla, Ruhe bewahren und Krisen aussitzen ist die Devise Gerhard und Angi haben es uns vorgemacht.

Murdo

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.877.377 von Murdo am 28.08.09 22:29:48

naja, ich würde die Teile trotzdem jetzt nicht anfassen. Den letzten Monat ca. hochgerechnet, macht der Kanam, und das ist einer der Größten!, schlappe gut 1 Prozent aufs Jahr gerechnet! Also wenn das so bleibt, steht bald eine neue Fluchtwelle aus den Konstrukten an.. Ich sehe viel zu große Risiken für so einen schlechten Tagesgeldersatz. Und es ist immer die gleiche Kritik von mir: man kauft Anteile an Immobilien, die nie nie und nimmer im Moment diese Preise (Marktpreise!) haben, die man der Fondgesellschaft hinblättern muss. Und wenn ich Performance von Mieten habe möchte kaufe ich mir einen REIT.

[omega5]

Man bräuchte einen neuen offenen Immofonds, der jetzt zu günstigen Marktpreisen investiert.

[tamtarama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.878.858 von marcberg am 29.08.09 14:44:23

Ich finde, Du hast da nicht ganz unrecht.
Interessant ist in dem Zusammenhang aber auch besonders die Frage, die hier vor kurzem schon einmal aufgeworfen wurde: wie kann diese magere Performance beim Kanam Grundinvest auf einmal zustande kommen, wo er doch eine Vermietungsquote von über 99% aufweist? Bleiben noch die Stellschrauben "Abwertungen" (solte eigentlich nicht sein, wenn im Februar erst bewertet wurde) und niedrige Zinsen auf den Cash-Bestand (kann diese Auswirkungen auch nicht haben, wo doch eher zu wenig Cash als zu viel da ist. Außerdem reißt bei der Wertentwicklung der Cash-Bestand die Performance eher noch raus ).
Also?

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.882.470 von tamtarama am 31.08.09 00:33:44

erstmal, ich bin wirklich kein Fachmann, wie die Gesellschaften ihre Bestände zu bewerten haben und wie sie das machen. Ich denke, da blickt keiner hier genau durch. (und wenn ich was nicht verstehe, lasse ich Grundsätzlich die Finger davon). Aber ich sehe ausser kleinere Abwertungen keinen anderen Grund, wie die fast 0 Monats-Performance beim Kanam sonst zustande gekommen sein sollte. Für mich ist es interessant zu beobachten, wie sie es schaffen ein Minus zu vermeinden. Von da her eigentlich schon eine geniale Anlage: Wenn viele Anleger ihr Geld wollen, wie es ja alle paar Jahre bei dem ein oder anderen Fond vorkommt, machen sie zu; wenn die Immobilien an Wert sinken, muss ihnen das auch nichts ausmachen..
Eins ist klar; eine negative und vielleicht richtigere, Markt nähere Performance scheuen die Fondgesellschaften so wie der Teufel das Weihwasser!

[Willy Schmidt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.880.774 von omega5 am 30.08.09 13:24:02

SEB ImmoPortfolio und SEB ImmoInvest sind auf Einkaufstour (ab Herbst). Die beiden halte ich für solide.

KANAM kauft gerade war, allerdings bin ich hier eher skeptisch.

[Willy Schmidt]

KANAM GRUND kauft zu:

Sehr geehrter Herr XXX,

wir haben lange auf eine solche Renditechance gewartet.

Die Fakten:

Standort: Brüssel, stabiler Immobilienmarkt
Vermietungsquote: 100 %
Mietvertragslaufzeit: 15 Jahre
Mieter: Telekommunikationsunternehmen
Neubau - Fertigstellung September 2009
Rendite 6 %

[Niedersteberg]

Hallo,

also ich denke die Renditeschwäche hängt tatsächlich mit dem Immobilienkauf des KanamGrund zusammen.

Jedenfalls hat der KanamGrund Invest in der 5 Jahrewertung den 1. Platz bei der Finanztest 9/2009 erreicht, auf Platz 3 mein 2. Lieblingsfonds, der Deka Immo Global.

Gruß

Thomas

[tamtarama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.892.115 von Niedersteberg am 01.09.09 11:34:34

Auf welche Weise soll sich denn der Immobilienkauf auf die Performance auswirken? Ist Kanam damit so beschäftigt, dass sie vergessen, von den bestehenden Mietern der Bestandsimmobilien die Mieten zu kassieren??

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.892.115 von Niedersteberg am 01.09.09 11:34:34

Jedenfalls hat der KanamGrund Invest in der 5 Jahrewertung den 1. Platz bei der Finanztest 9/2009 erreicht

Genau das sind die Argumente, mit denen Bankberater alten Omis ihre Produkte verkaufen. Schön, dass du eine Zeitschrift hast, der dir die Entscheidung abnimmt!

Was ist denn eigentlich nun, müssen einige Immogesellschaften ihre Immos noch zu den Marktpreisen hin abwerten oder wird das einfach ignoriert mit einer Zusatztasse guten Cafes für den Immobilien-Sachverständigen? Immerhin fliesst ja doch irgendwie, nach einer undurchschaubaren Formel, diese realen Preise mit ein..

[Tobias79]

wo wir doch vor Kurzem so schön über den Immobilienmarkt in London diskuttiert hatten:

http://www.ftd.de/finanzen/immobilien/:bueromarkt-mietfrei-i…

...

[Magictrader]

Auch ich warne die früheren Ergebnisse von Immobilienfonds als Maßstab für die Zukunft anzusehen, wer früher besonders gut war, könnte künftig sogar besonders enttäuschen, alles ist möglich. Besonders gut, bedeutet nämlich manchmal auch besondes riskante Strategie und evtl. hohe Verschuldung.
Unabhängig davon: Der überall als gut empfohlene Grundbesitz Europa liegt auf Jahresssicht nun auch nur noch bei 4,1% - nix mehr mit los, aber bei geringer Inflation noch vertretbar. Ein KANAM Grund ist imho aber riskanter aufgestellt, hoffe die haben in Russland (Immoblase denke ich bis 2008) nicht zu teuer gekauft, der Preis soll jedoch angeblich von den letztlich erzielten Mieterträgen abhängig sein, beruhigt leicht.

[Niedersteberg]

@magictrader

Meines Wissens wurde auf das Russlandinvestment verzichtet.

@andere
Natürlich ist der Finanztestartikel kein Kaufentscheid. Beruhigend finde ich ihn trotzdem.

Gruß Thomas

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.926.907 von Magictrader am 06.09.09 07:42:10

@all: aktuelle News/Auszeichnungen von KanAm:

http://www.kanam-grund.de/index.php?id=912 oder
http://www.kanam-grund.de/index.php?id=913


Murdo

[Tobias79]

ich finde echt witzig was hier abgeht -

da wird Fonds XYZ gefeiert, weil er gegenüber Fonds Z doch tatsächlich 0,2% mehr verdient hat.

Hat sich irgendjemand von euch mal

1. den Rechenschaftsbericht durchgelesen
2. das Verkaufsprospekt durchgelesen
3. das Verkaufsprospekt verstanden
4. den Rechenschaftsbericht verstanden
5. die zukünftig auslaufenden Mietverträge angeschaut
6. recherchiert, wer für den Fonds die Wertgutachten erstellt
7. wann die Wertgutachten erstellt wurden
8. wo und wer die Haupt-Anteilseigner dieser Fonds sind (Bankengruppe, Länder,...)

So, und nur als Tipp: Das sind die Einstiegsfragen...

Da investiert Ihr euer sauer verdientes Geld in diesen undurchsichtigen Immobiliensektor.

WENN DIESE IMMOBILIEN SOOOOOO INTERESSANT SIND, WARUM WERDEN SIE DENN DANN ÜBERHAUPT IN EINEM FONDS GEHALTEN...

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.983.267 von Tobias79 am 15.09.09 16:15:06

Wenn das oft zitierte Lieschen Müller all das täte, was mein Vorschreiber anführt, wäre sie der perfekte Fondsmanager.

Ich glaube, dass Lieschen Müller nur ein paar Prozente Zinsen auf ihr Geld erzielen möchte, ohne Mietverträge und Wertgutachten zu durchleuchten. Und Jahr für Jahr zwischen 4 und 6% Rendite wie z.B. bei dem SEB Immoinvest ist dann doch gar nicht mal so schlecht.

Ist doch schnurz, ob der Immobiliensektor undurchsichtig ist oder nicht. Es zählt, was unterm Strich rauskommt.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.983.979 von Graufell am 15.09.09 17:24:08

deswegen hat Lieschen Müller auch u.a. Lehmann Zertifikate gekauft - weil sie ein bischen mehr als das Festgeld versprochen haben....

Und danke für deine Aussage: Sie gibt mir wohl 100% Recht!

GOTT, BEI JEDEM VERDAMMTEN PRODUKT (Bügeleisen, Lebensmittel, Medikamente) PRÜFT LIESCHEN MÜLLER GEWISSENHAFT DIE VERPACKUNGSBEILAGE. ABER WENN ES UMS GELD GEHT NICHT?

LIESCHEN MÜLLER WACHE AUF...

Ich verabschiede mich vorerst aus der Diskussion in der Hoffnung den ein oder anderen Leser mit Gegenstandpunkten erreicht zu haben.

Ich bin auch nicht gegen den Immobiliensektor - denke aber, dass es in der nächsten Zeit einfach ein Verlustgeschäft wird...und mir das Gesülze zuwider ist.

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.984.198 von Tobias79 am 15.09.09 17:44:21

Aber, aber... wer wird denn so emotional reagieren. Grundsätzlich hast du natürlich Recht: Lieschen Müller sollte mehr drauf achten, was sie kauft. Aber wer liest sich bei beim Kauf von Brot, Cola, Bier, Zigaretten, Gummibärchen, Fonds ...usw. schon genau die Inhaltsstoffe durch?

Aber Lieschen Müller tut das nicht. Jedweder Kauf ist nämlich eine emotionale Entscheidung untermauert mit ein paar Fakten. "Mit diesem Sportwagen haben Sie Erfolg bei Frauen. Und er verbraucht nur 7 Liter." Beim Immo-Fonds hört sich das ungefähr so an: "Ihr Geld ist bombensicher. Und bringt sogar noch gute Zinsen."

Also so what? So funktioniert die Welt.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.984.198 von Tobias79 am 15.09.09 17:44:21

deswegen hat Lieschen Müller auch u.a. Lehmann Zertifikate gekauft - weil sie ein bischen mehr als das Festgeld versprochen haben....


Der Vergleich von einem Immobilienportfolio mit Inhaberschuldverschreibungen (Zertifikaten) ist doch absurd. Die Immobilien werden immer einen gewissen Wert behalten, auch noch in Jahrzehnten werden sie höchstwahrscheinlich nicht völlig wertlos sein - sofern es nicht Extremereignisse wie einen dritten Weltkrieg oder Enteignungen in vielen Staaten gleichzeitig gibt. Selbst mit dem Morgan Stanley P2 Value hatte man bisher "nur" einen Verlust von 15 %, was zwar für offene Immobilienfonds viel ist, aber keine Vergleich mit dem Totalverlust bei Lehman-Zertifikaten. Immobilien waren langfistig in vielen Staaten in der Vergangenheit sogar sicherer als Papiergeldanlagen wie Staatsanleihen oder Bankeinlagen (Festgeld). Das gleiche gilt für Edelmetalle, wenn man vom Risiko eines Totalverlustes ausgeht.

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.985.447 von frank05 am 15.09.09 20:09:17

Die Immobilien werden immer einen gewissen Wert behalten, auch noch in Jahrzehnten werden sie höchstwahrscheinlich nicht völlig wertlos sein

Hast du schon begriffen, dass der Wert den du bei einen offenen Immofond hinblättern musst, gar nichts mit den Immobilienwerten zu tun hat? Da kauft man eine Luftnummer die in der Vergangenheit funktioniert hat. Und nur weil es in der Vergangenheit funktioniert hat, nehmt ihr das Risiko auf, dass man plötzlich nicht mehr an sein Geld kommt (wie schon ein paar mal!) oder dass vielleicht doch mal die Marktpreise mit eingerechnet werden?!! Ich werde nich vertehen wie man für so mikrige Zinsen so ein Risiko fahren kann..

[marcberg]

noch zu denken würde mir geben, wenn die Zinsen bald mal wieder hoch gehen und es für Festgeld mehr oder gleich viel gibt, als die riskanteren 3-5 Prozent der Immofonds, die die Inflation dann mit ihren lang laufenden Mietverträgen nicht weitergegen können.

Die Immobilien werden immer einen gewissen Wert behalten
nur blöd, dass man nicht den gefallenen Wert zahlen muss, sondern der Wert, den die Immos vielleicht in besseren Zeiten mal hatten..

Soweit ich das Konstrukt durschaue zahl man ja für den Ertragswert (Mieten) und weniger für den aktuellen Bestandswert (Immos).
Wie das berechnet wird, weiss keiner hier. Klasse Anlage

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.986.026 von marcberg am 15.09.09 21:15:33

Hast du schon begriffen, dass der Wert den du bei einen offenen Immofond hinblättern musst, gar nichts mit den Immobilienwerten zu tun hat? Da kauft man eine Luftnummer die in der Vergangenheit funktioniert hat.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Es ging um den abstrusen Vergleich mit Inhaberschuldverschreibungen, wie Lehman-Zertifikaten, bei denen man einen Totalverlust hatte. Zudem sind offene Immobilienfonds auch Teil eines gut diversifizierten Portfolios. Man kauft sie auch aus Diversifizierungsgründen - nach einer Währungsreform haben Immobilien, Aktien und Edelmetalle noch immer einen Wert. Mit Staatsanleihen und Festgeld/Papiergeld kannst du dann Deine Wohnung tapezieren.

Ich werde nich vertehen wie man für so mikrige Zinsen so ein Risiko fahren kann..

Das frage ich mich bei niedrig verzinsten Papiergeldanlagen auch immer.

nehmt ihr das Risiko auf, dass man plötzlich nicht mehr an sein Geld kommt (wie schon ein paar mal!)

Wo ist das Problem, wenn die Fonds einige Monate schließen? Dann verkauft man halt über die Börse, wenn man das Geld unbedingt braucht. Nur wer schlecht diversifiziert, wird es dann brauchen. Auch wenn ich eine Immobilie direkt kaufe, kann ich sie nicht jeden Tag verkaufen. Wenn ich Bundesschatzbriefe oder Finanzierungsschätze des Bundes kaufe, komme ich auch ein bis zwei Jahre nicht an mein Geld. Und niemand behauptet, dass man sein gesamtes defensiv anzulegendes Kapital in offene Immobilienfonds anlegen soll.

noch zu denken würde mir geben, wenn die Zinsen bald mal wieder hoch gehen und es für Festgeld mehr oder gleich viel gibt, als die riskanteren 3-5 Prozent der Immofonds, die die Inflation dann mit ihren lang laufenden Mietverträgen nicht weitergegen können.

Wenn die hoch verschuldeten westlichen Staaten die Zinsen stark anheben, dann möchte ich einmal wissen, wie sie dann noch ihre Zinsen bezahlen wollen? Ich denke eher, dass wir eine Nullzinspolitik über lange Zeit haben werden, so wie in Japan seit 15 Jahren.

Die Mietverträge sind im Übrigen indexiert, also an die Inflationsrate gekoppelt.

Soweit ich das Konstrukt durschaue zahl man ja für den Ertragswert (Mieten) und weniger für den aktuellen Bestandswert (Immos).

Wer heute ein Mietshaus kauft, um es zu vermieten, rechnet dabei in der Regel den Ertragswert aus. Das entspricht ja dann dem Kaufpreis. Und wenn es eine fehlende Nachfrage gibt, verkaufe ich nicht.

[marcberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.987.165 von frank05 am 16.09.09 02:37:36

so sind halt die Meinungen verschieden. Für mich gehört ein Produkt, das so undurchschaubar ist verboten. Vor allem wenn so ein Konstrukt auch noch für Normalbürger gemacht ist. Kein Mensch hier versteht, wie sich der Preis der Anteile berechnet. Mit dem Wert der Immobilien hat er jedenfalls wenig zu tun. Der Anteilspreis ist mir mit dem "Ertragswert" viel zu fiktiv.
Ich frage mich wirklich, warum so ein Konstrukt, dass anscheinend IMMER nur Gewinn machen kann, machen muss(!) (und damit meine ich die großen Fonds wie Kanam oder SEB) überhaupt hier in Deutschland erlaubt ist. Wenn sie auch nur ein Jahr einen "fairen" Kurs stellen müssten der negativ wäre (wie in diesem Jahr), würde das ganze Kartenhaus, das nur darauf beruht, dass es nie eine negative Kursentwicklung gab, zusammenbrechen.. In den meisten anderen Staaten der Welt (USA etc) wird so was, aus meiner Meinung nach gutem Grund, verboten..
Immobilien gibt es mit anderen Finanzinstumenten übrigens zur Zeit vielleicht wirklich günstig! Da bekommt man marktgerechte Preise zum Teil mit Abschlag von über 50 Prozent unter NAV(!) über REITs oder Aktien. Zum Teil sogar mit sicheren Mietausschüttungen von über 10 Prozent vom FFO (z.B. bei Gagfah). Warum sollte ich mir eine jahrelang vorgetäuschte Sicherheit kaufen, die es gar nicht gibt, wenn man doch am Markt sieht, das die Preise der Fondgesellschaften nur vorgetäuschte heisse Luft sind und mit den Gegebenheiten nichts mehr zu tun haben? Einmal ein negative Performance eines großen Fonds und die Leute springen ab, was auch mal zur Folge haben kann, dass nach 2 Jahren die Immos zu viel niedrigeren Marktpreisen verkauft werden müssen. Dieses Jahr sind die Gesellschaften nur sehr knapp diesem Szenario entgangen, da die Zinsen extrem gefallen sind und das Geld vom Fest- und Tagesgeld rüber kam. Über die Börse hätte man in diesem Fall nur mit großem zweistelligen Verlust verkaufen können nehm ich mal an. Die Mieten können, so viel ich weiss, nur zu einem kleinen Teil einer steigenden Inflation angepasst werden.
Ich bin auch für Streuung. Aber wo steht denn zum Teufel immer, dass offene Immofondkonstrukte dazu gehören sollten??!

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.985.447 von frank05 am 15.09.09 20:09:17

ich will damit nicht Immobilienfonds mit Zertifikaten vergleichen - dachte du hättest mir mehr Sachverstand zugetraut.

Ich wollte damit nur mal offenlegen, wie diese Produkte an den Mann gebracht werden.

Und wenn bei Lieschen Müller das Festgeld ausläuft, und der Berater ihr z.Zt. einen Zinssatz von 0,8 - 1,3% anbieten muss, und Lieschen Müller damit nicht zufrieden ist, dann wird halt eben der scheinbar stabile Immofonds mit 3-4% Rendite ausgepackt.

Und würde Lieschen Müller eben diese GRUNDSÄTZLICHEN Dinge befolgen, würde sie diese Anlageklasse meiden. Und diese acht Punkte machen Lieschen Müller beiliebe noch nicht zu einem Fondsmanager...

Mein Mitstreiter hat Recht - die erste Welle konnte noch entschärft werden - aber mit dem Kursrückgang von dem P2 Value sind die ersten Anleger gewarnt...
Und nicht vergessen: Die erste Verkaufswelle waren eher Dachfonds, die aufgrund gesunkener Aktienkurse die gestiegenen Immoquoten ausgleichen mussten. Diese gehörten auch jetzt wieder zu den Käufern. Aber wenn es eine Verkaufswelle der direkt gehaltenen Anteile kommt, dann sind die Dinger wieder zu...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.984.660 von Graufell am 15.09.09 18:35:37

aber wehe die Cola ist abgelaufen, das Brot ist schlecht oder die Handwerksleistung nicht in Ordnung - dann wird Lieschen Müller ganz schön böse...

und wenn Lieschen Müller mit zuerst bombensicheren 4% einen Verlust von 10% macht - dann wird Lieschen Müller eben verkaufen (ganz emotional..)

[straßenköter]

Ich habe es schon in einem anderen Thread geschrieben. Unabhängig von Abwertungswahrscheinlichkeiten besteht die Gefahr der jederzeitigen Schließung. Der Privatanleger ist den offenen Immofonds treu geblieben, weil er sich hier sicher fühlt (was sich bisher auch bestätigt hat) und eine laufende Rendite von einigen Prozenten wünscht. Da sich aber abzeichnet, dass die Renditen sinken, ist abzuwarten, ob Renditen von 3,x% oder weniger ihm noch genügen. Insbesonders, wenn die Aktienmärkte weiter gut performen und die Gier bei den Anlegern zurückkehrt. Allein schon durch die hohe Liquidität in den Fonds (z.B. Immoselect bei Öffnung: 17%) sinken die Renditen, da das Geld sicher am Geldmarkt geparkt wird.

Verluste halte ich kurzfristig für sehr unwahrscheinlich. Dies wäre der Tod der Branche und für die Wirtschaftsprüfer der Immobilien kaum darstellbar. Die Schließungswahrscheinlichkeit halte ich auf Jahressicht für beachtlich.

[Swing-Trade]

aus dem dje real scheinen jetzt auch viel raus zu wollen... wenn man sich die täglichen börsenumsätze anschaut...
die letzten tage in hamburg immer unter den top 10 spitzumsätzen...

scheinen jetzt aufeinmal viele zu merken, dass der nicht halten konnte, was er versprechen wollte...

[Swing-Trade]

und einige werden sich dieser tage noch ärgern... grad gelesen: der dje macht ab morgen wieder auf...

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.002.652 von Swing-Trade am 17.09.09 17:31:59

TMW Immobilien Weltfonds öffnet im vierten Quartal
Freitag, 18. September 2009
MÜNCHEN – Die Kapitalanlagegesellschaft Pramerica will im Verlauf des vierten Quartals 2009 die Anteilrücknahme für ihren TMW Immobilien Weltfonds wieder aufnehmen. Wie Marcus Kemmner, Geschäftsführer von TMW Pramerica Property Investment, am Donnerstag sagte, wird sich die Nettoliquidität des offenen Immobilienfonds bis Ende Oktober auf 20 Prozent erhöhen.
Derzeit beläuft sich die frei verfügbare Liquidität mit 143 Millionen Euro auf 14,3 Prozent des Fondsvolumens. Durch den Verkauf von zwei Bürogebäuden jeweils zu einem Preis über dem Verkehrswert wird die Nettoliquidität bis Ende Oktober jedoch noch auf rund 200 Millionen Euro steigen. Zum Zeitpunkt der Schließung Ende Oktober 2008 hatte der Fonds lediglich eine frei verfügbare Liquidität von 8,5 Prozent.
Neben dem Verkauf von Objekten waren für die verbesserte Liquiditätssituation Mittelzuflüsse, Absagen von Objektankäufen und Kaufpreisanpassungen in Höhe von insgesamt 55 Millionen Euro ausschlaggebend. Laut Kemmner wurde die Finanzierungsquote, die aktuell bei 40 Prozent liegt, nicht erhöht.
Im Zuge der anstehenden Wiedereröffnung wird Pramerica eine neue institutionelle Anteilsklasse einführen. In der sogenannten I-Klasse sind eine einjährige Kündigungsfrist, ein Rücknahmeabschlag von zehn Prozent bei einer vorzeitigen Verfügung und kein Ausgabeaufschlag vorgesehen. Die Verwaltungsgebühr soll 0,6 Prozent betragen.
Die Verwaltungsgebühr der neuen Anteilsklasse liegt damit unter der für Privatanleger. Im Anschluss an die Wiedereröffnung wird die Verwaltungsgebühr in der sogenannten P-Klasse von derzeit 0,75 auf ein Prozent erhöht.
Um Mittelzuflüsse für seinen offenen Immobilienfonds zu erhalten, hat Pramerica neue Vertriebsstrukturen erschlossen. Als neuen externen Vertriebspartner hat die Gesellschaft mit Ökorenta ein Anbieter nachhaltiger Finanzprodukte gewonnen. Diese Zusammenarbeit wurde möglich, nachdem der TMW Immobilien Weltfonds in den vergangenen Monaten schrittweise auf Nachhaltigkeitsaspekt umgestellt wurde.
Laut Pramerica gibt es auf diese Neuausrichtung von Seiten der Investoren bereits eine erste positive Resonanz. Unter anderem seien ursprüngliche Rückgabeankündigungen zurückgenommen und weitere Investitionsabsichten bekundet worden.
Wie Pramerica weiter mitteilte, hat der TMW Immobilien Weltfonds in den vergangenen zwölf Monaten eine Wertentwicklung von 3,41 Prozent verzeichnet. Bei der für das Geschäftsjahr 2008/2009 durchgeführten Portfoliobewertung musste im Durchschnitt eine Abwertung von 1,44 Prozent vorgenommen werden.
Weiter hieß es, dass keine außerplanmäßigen Neubewertungen im Portfolio des TMW Immobilien Weltfonds zu erwarten sind. Es bleibe bei den turnusmäßigen Nachbewertungen. Für das kommende Geschäftsjahr rechnet Sebastian Lohmer, ebenfalls Geschäftsführer von TMW Pramerica Property Investment, wegen Mietänderungen mit einer weiteren Abwertung des Portfolios zwischen zwei und drei Prozent.
portfolio international update 18.09.2009/kbe/gor/gcu

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.007.332 von brunch68 am 18.09.09 10:18:11

Für das kommende Geschäftsjahr rechnet Sebastian Lohmer, ebenfalls Geschäftsführer von TMW Pramerica Property Investment, wegen Mietänderungen mit einer weiteren Abwertung des Portfolios zwischen zwei und drei Prozent.

Das wäre aber nicht verlockend, wenn schon jetzt mit Abwertungen für 2010 gerechnet wird ......

PS: In diesem Thread wurde noch nicht erwähnt, daß heute ein Immobilien Dachfonds wieder geöffnet hat:
DJE REAL ESTATE INH P
LU0188853955

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.008.833 von walker333 am 18.09.09 12:42:17

Der von mir angesprochene DJE REAL ESTATE INH P ist ja ganz schön volatil, gestern KAG Rücknahmekurs um 0,33% runter auf 9,14 Euro.

Da zeigt sich, daß da auch Immobilienaktien u.ä. drin sind.

[Fonds-Analyst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.038.200 von walker333 am 23.09.09 12:09:59

Der DJE Real Estate Fonds wurde von ERHARD komplett umgestülpt. Ehemalige Gewichtung: 70% + x offene Immobilienfonds und maximal 30% defensive Immo-Aktien (damals dachte man noch, es gibt defensive Immo-Aktien :laugh

Aktuell: geringe Quote von offenen Immofonds, Rentenpapiere, ein Sammelsurium von Aktien (Ich habe mal eine Aktie eines Baustoffherstellers in den Positionen gesehen :laugh

Habe den Fonds Mitte 2007 nach schönen Gewinnen liquidiert und bin sehr froh drum!!! Dieses Papier fasse ich mit der Kneifzange nicht mehr an...

[softie2009]

http://www.dasinvestment.com/investments/fonds/news/datum/20…

[tls72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.060.647 von softie2009 am 25.09.09 20:09:12

Danke für den link.

Allerdings hat Scope seine Glaubwürdigkeit (wenn sie denn jemals eine hatten) längst verspielt.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.063.348 von tls72 am 26.09.09 16:51:30

@all:

KanAm Grundinvest hat im letzten GJ ordentliche 5 % p.a. und zu 100 % steuerfrei erwirtschaftet

Das schafft nicht mal eine alte LV

http://www.kanam-grund.de/index.php?id=201&L=0&tx_mininews_p…

KanAm grundinvest Fonds schüttet wieder 2,50 Euro je Anteil steuerfrei aus

Frankfurt (29. September 2009) - Der Offene Immobilienfonds KanAm grundinvest Fonds ist wertbeständig und hat stabile Ertragsaussichten. Am 1. Oktober 2009 wird der Fonds 2,50 Euro pro Anteil als Ergebnis des Anlageerfolges von 5 Prozent p.a. auch in seinem achten Geschäftsjahr ausschütten. Diese Ausschüttung ist erneut zu 100 Prozent steuerfrei sowohl für das Privatvermögen als auch für das Betriebsvermögen. Zudem bestand mit einer Vermietungsquote von 98,6 Prozent zum Geschäftsjahresende am 30. Juni 2009 faktisch Vollvermietung. Der KanAm grundinvest Fonds ist darüber hinaus im Branchenvergleich der Fonds mit den wenigsten auslaufenden Mietverträgen während der Jahre 2009 und 2010. Nur insgesamt 2,6 Prozent der Mietverträge müssen in diesem Zeitraum verlängert oder ersetzt werden. Die hohe Vermietungsquote verleiht dem Immobilienfonds regelmäßig fließende Erträge und stabile Ertragsaussichten auch in unsicheren Zeiten.

Um Klarheit für die Anleger über marktbedingte Preisanpassungen für gewerblich genutzte Immobilien zu gewinnen, hatte das Management bereits Ende 2008 eine Neubewertung des gesamten Immobilienportfolios durch den unabhängigen Sachverständigenausschuss veranlasst. Die Korrektur fiel mit minus 0,08 Euro pro Anteil sehr moderat aus. Während des vergangenen Geschäftsjahres veröffentlichte auch die Feri EuroRating Services AG ihr Rating für den KanAm grundinvest Fonds, das er zum vierten Mal in Folge mit der Note „Sehr gut“ (A) abschloss. Feri hatte alle bewertungsrelevanten Parameter bis zum 31. Dezember 2008 in ihr Urteil mit einbezogen.

Das Immobilienportfolio des KanAm grundinvest Fonds wuchs während des Berichtszeitraums durch den Neuerwerb eines Objekts und fünf Projektfertigstellungen, verteilt auf die Standorte Paris, Luxemburg, Montreal und Calgary. Bis zur nachhaltigen Belebung der Immobilienmärkte will sich das Management bei Akquisitionen neuer Liegenschaften vorrangig auf die Kernmärkte des Euroraums konzentrieren.

Mit dem jüngsten Ergebnis liegt die Performance des KanAm grundinvest Fonds zum 30. Juni 2009 bei 32,2 Prozent über den Zeitraum der vergangenen fünf Jahre hinweg. Der Anlageerfolg seit Auflegung im Jahr 2001 beträgt 58,1 Prozent. Nach dem Geschäftsjahresende am 30. Juni 2009 konnte der Fonds wieder erfolgreich geöffnet werden. Nach fast neun Monaten Aussetzung der Anteilrücknahme nutzten Anleger die Gelegenheit, ihre Anteile zurückzugeben. Gleichzeitig aber steigen seither die Zuflüsse kontinuierlich an. Das Fondsvolumen betrug zum 31. August 2009 stabile 4,4 Milliarden Euro.

Insgesamt beläuft sich die Ausschüttung des KanAm grundinvest Fonds zum 30. Juni 2009 für das achte Geschäftsjahr auf rund 212 Millionen Euro. Gegenüber der Vorjahresausschüttung zum 30. Juni 2008 bedeutet dies bei gleich hoher Ausschüttung von 2,50 Euro je Anteil eine absolute Steigerung um 22,8 Millionen Euro beziehungsweise rund 12 Prozent.

Murdo

[Tobias79]

jetzt schwächelt wohl der DEKA...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.395.244 von EarlofNordend am 03.10.08 13:00:51

Der Degi Europa Fonds hat heute an der Börse angezogen!
Wahrscheinlich steht die Öffnung des fonds unmittelbar bevor.
Aber der Abschlag zum NAV ist noch immer deutlich!

[Swing-Trade]

na, versucht sich wieder mal jemand im pushen...
ja, ganz toll...

ich äußere mich jetzt mal nur fachlich zum Degi...

in den letzten Tagen und Wochen hat der Degi an der Börse etwa 5% verloren... wo siehst du also - außer aus Pushersicht - irgendeine positive bewegung?

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.187.985 von schwarzetulpe am 15.10.09 20:41:02

Beim Degi Europa rechne ich mit nichts - eher geringe Rendite, geringer Vermietungsstand und relativ früh auslaufende Mietverträge und wohl zu geringe Liquidität.

Der Börsenkurs ist "intelligent" und zeigt mit seinem großen Abschlag an, daß da wohl zu Ende Oktober nix passiert und die Aussetzungsphase auf max. 2 Jahre verlängert wird.

Mein Tipp für die nächste Wiederöffnung eines Immobilienfonds:

TMW IMMOBILIEN WELTFONDS
DE000A0DJ328

Bin schon positioniert - kann aber leider nicht mehr nachlegen.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.191.414 von walker333 am 16.10.09 11:15:45

Ja, für den TMW IMMOBILIEN WELTFONDS habe ich gerade eine Kauforder mit Limit 52,9 über Hamburg gegeben. Da sollte ich ausgeführt werden. Aber die Rendite mit 1,8% ist nicht so verlockend wie der Degi, auch wenn ich noch ein paar Monate auf die 7% warten muss.

[Swing-Trade]

ach bitte...

PUSHER RAUS!!!

[cade]

habe mal auf der degi europe homepage recherchiert und folgende zahlen gefunden im factsheet.

Liquiditätsquote4 in % 13,1
Vermietungsquote5 in % 92,6
Kreditquote in % 36,8
Fondsobjekte gesamt 22
davon direkt gehalten 10
davon über Immob.-Ges. gehalten 12
Verkäufe von Objekten 1
Ausgabeaufschlag in % z. Zt. 5,00 (max. 5,50)

dann habe ich im geschäftsbericht 2008 nachgesehen und 23 objekte gefunden. das bedeutet die haben in der zwischenzeit eines verkauft.
nun frage ich die experten. reicht die ausgewiesene liquiditätsquote von 13,1 % aus um den fonds ende oktober 09 wieder zu öffnen ? kann es sich das fondsmanagement überhaupt gegenüber den mitbewerbern leisten nicht aufzumachen ? weil dann machen die anderen das geschäft. ich denke die werden mit sonderboni über die banken die verkaufsmaschinerie schon wieder anwerfen.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.192.542 von Swing-Trade am 16.10.09 13:05:27

Es geht in Deinem Thread doch nicht um pushen, sondern unter anderem darum, wann "offene Immobilienfonds" tatsächlich wieder OFFEN sein werden.

[Swing-Trade]

@walker333
ja natürlich, wenn du dir aber die Beiträge und die Zeit der Mitgliedschaft von 'schwarzetulpe' anschaust, wirst du vermutlich auch zu dem schluss kommen, dass der nur pushen will.... schau dir seine überschaubaren Beiträge an...

allen anderen mache ich hier dahingehend keinen vorwurf...


zur Frage zum Degi europa:
diese Cashquote reicht vermutlich nicht ganz....
man muss daren denken, dass der Fonds damit noch andere Verbindlichkeiten decken muss, als die Rückgabe von Anteilen...
z.B: Instandhaltungsarbeiten und diverse andere Kosten...
ich denke nicht, dass diese Quote reicht... vermute, dass erst bei 20 - 25% Cash wieder aufgemacht wird...

[Swing-Trade]

verkaufsmaschinerie :
die läuft doch fröhlich vor sich hin...
meines wissens ist nur die Anteilsrücknahme beim Degi Europa ausgesetzt... die ausgabe läuft doch fröhlich weiter...

oder bin ich da jetzt falsch informiert....

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.192.843 von Swing-Trade am 16.10.09 13:35:52

Hi Swing Trader

Bei dem Spread zwichen Börsen- und Fondskursen kanns nur so sein, daß der Fonds geschlossen ist.

Auf der Hompage steht nix, was ein besonders eindrucksvolles Zeichen für die Informationspolitik und die Rolle der Anlegers ist.

Wieder mal ein Fonds den man meiden sollte

[cade]

in zeiten von mifid glaube ich nicht dass man die verkaufsmaschinerie gross anwerfen kann wenn man den fonds 10 % billiger an der börse kaufen kann. aber aus dem wp-vertrieb bin ich schon 5 jahre draussen darum habe ich die änderungen nicht mehr im detail mitbekommen. zu meinen zeiten war es bei meiner alten bank oft so dass es 3 % boni zusätzlich bei der platzierung gab, dann hatte der berater 8 % für seine filiale verdient. aber das kann jetzt natürlich ganz anders sein weil der fonds nicht mehr der dresdner bank sondern aberdeen gehört. die dresdner hat die boni sicher nicht aus dem fondsvermögen gezahlt sondern woanders abgezwackt.

denkt jemand, dass man die kreditquote noch zusätzlich erhöhen darf oder ist das schon ausgereizt ? das wäre auch noch ne möglichkeit die liquidität zu erhöhen.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.192.591 von cade am 16.10.09 13:12:01

Ich denke die bisher wieder geöffneten Fonds lagen bei um die 20% Liquidität.

Die Vermietungsquote von 92,6% gefällt beim Degi Europa auch nicht, gute Fonds haben ja so 97 bis 99%.

Wenn eine Öffnung möglich ist, dann macht das Degi auch. Immerhin war der Degi International am 30.01.09 der erste überhaupt, der wieder öffnete.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.192.843 von Swing-Trade am 16.10.09 13:35:52

Klar verkauft Degi gerne Fondsanteile .....

Nur Fonds, denen es schon "zu gut" ging, hatten zeitweise schon geschlossen (ich glaube 1 Kanam und auch mal Fonds für Institutionelle).

Blöd, wer den Ausgabepreis zahlt, und nicht billig über die Börse.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.193.014 von LotharGuenther am 16.10.09 13:50:37

Bei dem Spread zwichen Börsen- und Fondskursen kanns nur so sein, daß der Fonds geschlossen ist.

Genau, das postete ich heute auch schon. Niemand traut Degi die Öffnung zu und niemand kann positive Insiderinformationen aus dem Degi Umfeld haben.

[Swing-Trade]

@walker333
dass die RÜCKNAHME von Anteilen ausgesetzt ist eh klar...
ich stellte in den Raum, dass die AUSGABE von Anteilen nicht ausgesetzt ist, weil jemand meinte, dass er wieder öffnen sollte, um den Verkauf wieder anlaufen zu lassen...

@all
es gibt noch so unendlich viele Leute, die kennen die möglichkeit über die börse zu kaufen noch überhaupt nicht...
da sollte jeder hier mal an seine Großeltern denken... wobei ich es hier den meisten zutraue, dass sie ihre gesamte Familie schonmal über sowas aufgeklärt haben...
aber die, die hier schreiben, sind die aller wenigsten der anleger...leider

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.193.363 von Swing-Trade am 16.10.09 14:25:10

Beim DEGI ist aktuell der Ask Kurs 63Euro
Schön das ich gestern noch zu 60,8 Euro 1000Stück eingesammelt habe!
Wer da nicht zugeschlagen hat war selber schuld. Aber mir geht es gar nicht um die Wiedereröffnung des Fonds. Wichtiger ist mir das es keine Abwertungen wie beim P2 gibt! Ansonsten rechne ich mit nächstem Frühling wieder mit der Rücknahme von Anteilen! Soviel Zeit sollte man schon haben! Pushen möchte ich überhaup nicht aber auf die unglaublichen Rendutechancen hinweisen. Ich verkaufe sowieso erst zum NAV nächstes JAhr!

[Pacific1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.193.014 von LotharGuenther am 16.10.09 13:50:37

Dass auf der Homepage nichts über die Rücknahmeaussetzung steht, ist nicht zutreffend. Schon auf der Startseite www.degi.de steht unten ein Link zu "Fragen und Antworten zur Aussetzung der Anteilscheinrücknahme beim DEGI EUROPA"

[Swing-Trade]

@schwarzetulpe
jaja, blabla...
sinnfreie, versuchte rechtfertigung eines Ertappten...
dass der Preis heute an den Börsen etwas anzieht hat man gestern Abend im Direkthandel gesehen... und, jetzt willst dich deswegen als Wahrsager darstellen, damit dir bei deinem nächsten Push alle hinterherlaufen, wie die Lemminge...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.195.990 von Swing-Trade am 16.10.09 19:07:13

Hey Swing-Trade,
du musst ja ein Supertrader sein das du schon am Vorabend im Direkthandel siehst dass die Preise an der Börse am nächsten Tag um 3% steigen. Bitte teile mir nächstes mal mit wann ein Anstieg nächsten Tag bevor steht, dann könnte ich sichere Gewinne über Nacht machen. Wer ist überhaupt für den Direkthandel zuständig??
Also bis bald

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.198.621 von schwarzetulpe am 17.10.09 11:11:48

Wenn man am Freitag auf den Börsenhandel schaut sieht man eine progessiv ansteigende Kuve von 61,10 auf 62,30 Euro.

Somit kann man von weiter steigenden Kursen am nächsten Börsentag ausgehen.
Das dürfte ja wohl selbst für Börsenneulinge erkennbar sein.

Dieses Verhalten ist beim Degi allerdings des öfteren zu beobachten. Leider gab er diese Kurssteigerungen in der Vergangenheit immer wieder ab.

Damit kann man beim Degi kurzfristig diese Kurssteigerungen mitnehmen. Natürlich nur mit entsprechenden Risikomanagement.

Das ist jedoch für einen Immofonds voll daneben.

Für eine Langfristanlage ist der Fonds nicht geeignet. Ich würde sogar sagen, für einen Immofonds ist er eine Schande.

[Swing-Trade]

@schwarzetulpe
ich bin leider kein 'supertrader' und dennoch bin ich vermutlich schon heute wesentlich mehr, wie du je seien wirst... aber sei es drum...

dennoch beantworte ich mal deine Frage:
bei bestimmten Onlinebrokern kannst du einen Direkthandel der Fondsanteile z.B. mit ausgewählten Banken durchführen...
deine Frage 'wer denn für den Direkthandel 'zuständig' sei' deutet natürlich schon auf deine eigentliche Unwissenheit hin...

der Direkthandel geht einfach länger, dadurch war der Kurs schon am Abend des Vortages ersichtlich... dieser wird dann oft, aber nicht immer am nächsten Börsenhandelstag vom Gesamtmarkt aufgegriffen...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.199.172 von Swing-Trade am 17.10.09 14:15:07

hey swing-trader,
wie meinst du das mit dem heute wesentlich mehr zu sein als ich es je sein werde?
mit den Börsengewinnen oder mit dem Wissen an der Börse?
Bitte um kurzes feedback.
P.S.: An deiner Stelle würde ich versuchen den Degi am Montag mit Limit 62 noch zu bekommen.......

[Swing-Trade]

das kannst du frei aus den genannten und den ungenannten Möglichkeiten auswählen...



...am montag zu 62... hmmmmmmh, dann würde ich ja deine pusherei unterstützten - alsoooooo ääääääääh NEIN!

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.199.407 von Swing-Trade am 17.10.09 15:51:32

Also Swing Trader,

2007 habe ich Euro 50.000,-- an der Börse verdient, und auch versteuert. Letztes Jahr war der Gewinn noch etwas höher.
Lasse dir gerne den Steuerbescheid zukommen!
Wie hoch waren den deine gewinne?

[Swing-Trade]

im jahr oder pro monat?

jeder, der genaue zahlen nennt, ist ein narr, von daher verweigere ich sowieso ganz klar die auskunft...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.199.805 von Swing-Trade am 17.10.09 18:32:07

Warum ist jeder der genaue zahlen nennt ein Narr?
Es sei denn du bist nicht steuerehrlich......
Also bei mir sind es nur 50.000,-- im Jahr
Also bist drüber oder nicht?
Ich arbeite nicht für die Steuerbehörde!!

[Swing-Trade]

dass hat mit der steuer nichts zutun... aber ab gewissen beträgen muss man an ganz andere denken, die einen bedrohen könnten, wenn man hier zahlen nennt und diejenigen z.b. über die ip rausfinden, wer man ist und wo man ist...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.199.869 von Swing-Trade am 17.10.09 18:52:20

dann bist doch ein Supertrader,

muss jetzt aber wieder etwas für mein Börsetrading ausarbeiten.
Das wars mit uns Swing Trader! Dachte kurz du hast wirklich was drauf!

[Swing-Trade]

ach, wir wissen beide, dass du das immernoch denkst... vll. berechtigt...

[tamtarama]

In der letzten Ausgabe von "Das Investment" (ehemals "Der Fonds") gab es wohl auch einen Artikel zu offenen Immobilienfonds. Es sollte darum gehen, welche in Zukunft sicher seien und welche nicht.
Hat den Artikel zufällig jemand gelesen und kann ihn ganz kurz widergeben?

Danke, tamtarama

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.202.554 von tamtarama am 18.10.09 21:27:04

19.10.2009
Kanam verlängert Schonfrist für US-Grundinvest
Der Frankfurter Immobilienfonds-Anbieter Kanam Grund hält seinen in US-Dollar notierten "US-Grundinvest Fonds" für weitere zwölf Monate unter Verschluss. Das Unternehmen teilt mit, die ursprünglich bis zum 27. Oktober 2009 laufende Aussetzung der Anteilsrücknahme um ein Jahr zu verlängern.
.......

Quelle: http://www.cash-online.de/cash-online/news/index.php?aktion=…

[walker333]

=====
Sehr geehrte Investoren,

aufgrund der positiven Liquiditätsentwicklung des UBS (D) 3 Kontinente Immobilien, die durch Mittelzuflüsse der Anleger, sowie eine vorübergehende Anhebung der Finanzierungsquote erreicht werden konnte, hat die UBS Real Estate Kapitalanlagegesellschaft mbH beschlossen, die Rücknahmeaussetzung noch vor der Ende Oktober 2009 ablaufenden Frist wieder aufzuheben.

Anleger des UBS (D) 3 Kontinente Immobilien haben ab dem 27.10.2009, 12:00 Uhr wieder die Möglichkeit, Anteile an die UBS Real Estate Kapitalanlagegesellschaft mbH zurück zu geben.

Ab Wiederaufnahme der Rücknahme von Anteilscheinen wird gemäß der „Besonderen Vertragsbedingungen“ für die Dauer von fünf Monaten ein Rücknahmeabschlag in Höhe von 3% des Anteilwertes erhoben werden. Der Rücknahmeabschlag steht dem Sondervermögen zu.

Für den Fonds UBS (D) Euroinvest Immobilien wurde die Rücknahmeaussetzung bereits am 6.8.2009 wieder aufgehoben. Diese Maßnahmen erfolgen im Einklang mit den gesetzlichen und regulatorischen Vorschriften.
=====

Quelle: http://www.ubs.com/1/g/globalam/gre/europe/germany/news/curr…

3% befristeter Rücknahmeabschlag - das ist neu.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.271.846 von walker333 am 28.10.09 16:30:05

tja, vorher mal die Fondsbedingungen lesen.

somit hat man ja alle schön verarscht, die meinten den Fonds günstig über die Börse kaufen zu können.



sry, aber etwas schadenfreude muss sein.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.276.597 von Tobias79 am 29.10.09 08:50:15

Na, ich habe mich ja im TMW Weltfonds platziert. Nur kleine Rendite, aber dafür sicherer Parkplatz für überschüssige Liquidität!

Im übrigen, beim UBS 3 Kontinente muß man ja nur warten, dann kommt man auch ohne 3% Abschlag raus. Wären halt 5 Monate .....

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.277.870 von walker333 am 29.10.09 10:49:13

fünf monate reichen ja auch wohl, um evtl. weitere Abwertungen durchzuführen...

[Tobias79]

Gott hat auch kein Einsehen mit den Immobilienfonds...

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.326.355 von Tobias79 am 05.11.09 13:33:19

???

[omega5]

Ihr seid doch die Experten für offene Immofonds. Welche würdet ihr mir empfehlen? und wie sollte man sie kaufen? oder ist es noch zu früh für einen Einstieg? Ich hätte ganz gerne welche zur Depotabsicherung, 5 % Zinsen p.a sollten sie bringen, niedriges Risiko haben und großteils steuerbegünstigt. Vielen Dank schon mal.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.341.525 von omega5 am 07.11.09 18:47:02

Die Hälfte der Leute hier wird sich wohl mehr für geschlossene "offene Immobilienfonds" interessieren, und wann die wieder öffnen.

Nur sind das wohl eher nicht so gute, denn andernfalls hätten sie ja nicht schließen müssen bzw. längst wieder geöffnet.

In der jetzigen Zeit gelten Vermietunggrad und Laufzeit der Mietverträge als besonders wichtig. Und ob die Fondsgesellschaft schwört, daß das Portfolio aktuell bewertet ist und damit keine Abwertungen ins Haus stehen.

Man sollte sie nur ohne Ausgabeaufschlag kaufen, noch besser mit Abschlag über die Börse.

5% ist illusorisch, aktuell ist eher von 3 bis 4% die Rede.

Niedriges Riskiko? Was soll denn das heutzutage sein?


PS: Ich halte den TMW Weltfonds, andere derzeit nicht.

[walker333]

Heute signifikanter und umsatzstarker Anstieg beim TMW Weltfonds.

"Kurse machen Nachrichten"

Da weiß doch wer was, daß die Wiederöffnung wohl näher gerückt ist?!

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.341.525 von omega5 am 07.11.09 18:47:02

dann fang mal an und les dir mal die Rechenschaftsberichte durch...

Lehmann-Anleger wurden ja als "AD"-Kunden bezeichnet. Solche Fragen muss man wohl als "DoppelD" bezeichnen.

Halte dich an Willy Schmidt und seine Empfehlungen... Zahl noch ordentlich Ausgabeaufschlag und sieh einfach zu, wie ein Fonds nach dem anderen abwerten wird...

Ich glaube DEGI Europa soll ein heißer Tip sein.

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.379.610 von Tobias79 am 13.11.09 09:25:16

Rechenschaftsberichte sind mir echt zu anstrengend. Deshalb wollte ich mich ja an die Experten hier im Forum wenden. Damit habe ich bisher sehr gute Erfolge gehabt. Natürlich glaube ich nicht alles und prüfe schon noch mal selbst nach.

Auf finanzen.net unter Euro-Titelgeschichte- <Offene-Immobilienfonds habe ich eine gute Aufstellung gefunden. Die Aufstellung enthält die wichtigsten Immofonds mit den Kriterien Volumen, offen oder geschlosse, Börsenabschlag, Anteil Deutschland/Frankreich (als positiv dargestellt), Anteil GB/Spanien (als negativ dargestellt, Anteil Asien, Mietverträge die 2010/2011 auslaufen, Fremdkapitalquote, Bruttomultiplikator, Liquiditätsquote, Performance 2009, 3 Jahre, 5 Jahre, Volalität 5 Jahre und Benotung. Note 1 bekamen hausinvest europa, CS EUROREAL A, UBS (D) Euroinvest Immobilien und grundbesitz global. Der DEGI Europa bekam eine 3. Nach diesen Kriterien sagt mir am ehesten der hausinvest europa und der CS EUROREAL A zu.

Wie kaufe ich am günstigsten? Über ebase (natürlich ohne Ausgabeaufschlag, für wie blöd hälst du mich eigentlich?) oder doch über die Börse? ich könnte mir vorstellen, das hängt vom Kaufvolumen ab, oder?

Was haltet ihr von Dachfonds, wie dem DJE Real Estate, oder dem CS PortfolioReal? Ansonsten halte ich nichts von Dachfonds, weil die oft doppelte Gebühren kosten. Ein Dachfondsmanager sagt, dass er an Produkte von Großkunden herankommt, an die Otto-Normal-Anleger nicht rankommen. Es ist mir klar, dass die auch Immoaktien und Anleihen enthalten. Interressant ist auch der RP Global Real Estate. Dessen Manager will vor allem neue Fonds kaufen und rechnet in den nächsten Jahren sogar mit zweistelligen Renditen.

Was mich auch interressieren würde, wieviel % der Auszahlungen steuerrelevant sind? Das war leider in der Aufstellung nicht drin. Kennt einer hierzu eine Übersicht? Wie gesagt, Rechenschaftsberichte sind mir zu anstrengend.

[omega5]

Also die Dachfonds habe ich mir gerade angeschaut. Die sagen mir alle nicht zu. Entweder niedrige Performance oder hohe Verwaltungsgebühren. Einen Rechenschaftsbericht von CS EUROREAL A habe ich mir auch gerade angeschaut. Sehr solide.

[straßenköter]

Im Handelsblatt gibt es einen kontroversen Artikel über die Bewertung von Immobilien offener Immofonds
http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/immobilienwe…

[brunch68]

DEGI International wieder dicht...
wohl dank der ex. Dresdner jetzt Coba Berater, die in das Coba Produkt Hausinvest umschichten - da kann man ja wieder Agio verlangen; und etliche Kunden werden es auch zahlen

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.404.289 von brunch68 am 17.11.09 17:24:31

link dazu:
http://www.dasinvestment.com/investments/immobilien/news/da…

[straßenköter]

Jetzt sieht man wieder, welcher Fonds welche Kunden hat: Fonds von Gesellschaften mit Bankvertrieb haben Mittelzuflüsse (Hausinvest), Fonds mit institutionelle Kunden Mittelabflüsse. Laut Fondsexpress hat der Axa Immoselect im September Mittelabflüsse von 693 Mio gehabt. Wenn dies stimmt, ist es eine Frage der Zeit bis er wieder schließen muss.

Ich bleibe dabei, dass es weiterhin keinen Grund gibt, der für ein Investment bei Immofonds spricht.

[walker333]

Zum gleichen Thema (eigentlich genau die Aussage von brunch68):

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Der Vertriebspartner Commerzbank soll Aberdeen hängengelassen haben

Der Degi ist letztendlich das Fehlen eines starken Vertriebspartners zum Verhängnis geworden. Bis April 2008 war die Degi eine Tochter der zum Allfinanzkonzern Allianz gehörenden Dresdner Bank. Als die Dresdner dann 2008 auch noch an die Commerzbank verkauft wurde, war abzusehen, dass sich der neue Commerzbank-Konzern auf den Vertrieb der offenen Immobilienfonds der Commerz Real konzentrieren würde, was an den Mittelzuflüssen für diese Gesellschaft (siehe Grafik) ablesbar ist.

Aus der Branche ist zu hören, dass die Commerzbank nicht nur kaum Degi-Fonds vermittelt, sondern Kunden ermuntert, aus Degi-Fonds auszusteigen und zu Commerzbank-Produkten zu wechseln. Bei Aberdeen ist das Problem erkannt: "Wir sind auf der Suche nach einem neuen großen Vertriebspartner", sagte ein Aberdeen-Sprecher dazu.
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Quelle für diesen Artikelausschnitt:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/fondsnachrichten/offene…

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.407.251 von walker333 am 18.11.09 00:45:31

"Wir sind auf der Suche nach einem neuen großen Vertriebspartner"
Das sind ja richtige Schnellmerker...

[brunch68]

Wie das Handelsblatt (HB) berichtet, überdenkt der Geschäftsführer des Fondsanbieters TMW Pramerica, Sebastian Lohmar, die für dieses Quartal angekündigte Wiedereröffnung des offenen Immobilienfonds TMW Immobilien Weltfonds. Nach der Schließung des Degi International wolle er zunächst überprüfen, ob die Vertriebspartner zu ihren Zusagen, neue Mittel einzuschießen, und auch zu den zurückgenommenen Kündigungen von Einlagen, stünden, so das HB weiter.
http://www.handelsblatt.com/finanzen/fondsnachrichten/immob…

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.404.289 von brunch68 am 17.11.09 17:24:31

sorry brunch - aber da muss ich dir wiedersprechen...

DEGI INTERNATIONAL wurde hauptsächlich von Dresdner Bankern in Allianz-Agenturen verkauft. Die Dreba hatte immer nur kleine Kontigente bekommen. Den Filialbankern der Dreba (jetzt Coba) blieb nur der DEGI Europa - und was da passiert ist, ist ja schon bekannt.

Das sind die Banker der neuen Allianz-Bank, die zur Zeit ganz massiv unter Erfolgsdruck steht. Zum 31.12. werden die Geschäftspläne der Allianz-Agenturen fällig. Und wenn da noch Geschäft fehlt wird geswitscht.

@walker333: Die Wahrheit liegt meistens versteckt hinter einem Schleier der gewünschten Einfachheit.

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.408.283 von brunch68 am 18.11.09 10:04:23

f..k

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.411.036 von Tobias79 am 18.11.09 15:28:38

Die Dreba hatte immer nur kleine Kontigente bekommen

Es waren "nur" 250 Mio Abflüsse, die ausgereicht haben, den Fonds erneut zu schließen. Ich denke doch, die Dreba(Kunden) hielten einen Anteil von mehr als 20%. Denke auch weiterhin nicht, dass viele Kunden von sich aus den Fonds aktiv in den letzten Monaten verkauft haben, sondern verraten ääähhhh natürlich beraten wurden.

Wenn es dann doch die neuen "Allianzer" waren, ist der Grund wohl leider der gleiche: Provisionen zu scheffeln, egal ob es für den Kunden sinnvoll ist...

Falls Du ein "grüner" tschuldigung jetzt "gelber" sein solltest, könntest Du ja vielleicht mal etwas zur genauen Quelle inkl. jeweiliger Höhe vom Volumenabfluss schreiben. Oder biste gar ein "blauer" ?

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.416.161 von brunch68 am 19.11.09 08:57:45

weder noch; ich hab mich frühzeitig und rechtzeitig zurückgezogen. (freiwillig - eigener Wille!).

Sollte der Anteil der Dreba bei 20% liegen, so setzt sich dieser wiederum aus 80% (jetzt Allianz) und nur 20% (jetzt Coba) zusammen.

Und das Problem, dass die Meisten Anleger nicht wissen, wie Immofonds funktionieren, haben nicht nur die Anleger der Banken, sondern auch die Anleger der freien Vertriebe.

Und das Problem ist nicht nur bei DEGI, sondern bei allen anderen Gesellschaften auch. Daher sehe ich den Sektor so skeptisch.

DEGI leidet jetzt stärker, weil kein Vertriebspartner da ist; aber das habe ich z.B. auch schwarztulpe schon vor über einem Monat geschrieben.

Deshalb nochmal an alle: Wenn in offene Immofonds investiert werden soll, darf man es nicht als Tagesgeldersatz sehen!!!
Und bitte auch nicht als Inflationsschutz!! Denn im Falle einer starken Inflation bekommt man nur den Gegenwert in Geld (den der Fonds über SELBST BESTELLTE Gutachter festlegen kann!) und nicht einen Anteil der Immobilie

Mal ein Gedankengang für Inflation:

Starke Inflation - Mieter müssen Geschäft aufgeben - ziehen aus - Garantiegeber gehen bankrott - Gutachter bewerten Immobilie zu tief - Fonds wickelt ab bzw. findet ab MIT BILLIGEM GELD - Geld verliert zwischenzeitlich an Wert - Immobilie gehört dem Fonds - Geld (wertlos) gehört dem Anleger.... toller Inflationsschutz...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.415.204 von Murdo am 18.11.09 22:56:49

wie einfach man doch Anleger verarschen kann...

Verlasst euch nicht auf Aussagen von Produktgebern...

Die wollen euch etwas VERKAUFEN!!!

[walker333]

Unsichere Lage.

Aber gerade deshalb bleibe ich dem Immobilienfonds Trading weiterhin noch treu.

Habe mal heute morgen/vormittag vom TMW in den nun stark gefallenen Degi International umgeswitcht.

Der TMW Weltfonds will zwar öffnen, Ausrichtung auf Nachhaltigkeit usw.; alles paletti, aber wenn der restliche Markt zu turbulent ist, werden die vielleicht doch nicht öffnen, wie ja Michael Kemmner von TMW im Handelsblatt auch andeutete.

[straßenköter]

Axa Immoselect ab sofort wieder für drei Monate zu.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.418.200 von straßenköter am 19.11.09 12:55:13

Meldung dazu:
Immobilienfonds Axa Immo-Select ist wieder dicht
Donnerstag, 19. November 2009
FRANKFURT - Axa Investment Managers hat mit Wirkung zum Orderannahmeschluss des 17. November die Rücknahme von Anteilsscheinen für den Immobilienfonds Axa Immo-Select erneut ausgesetzt. Wie die Gesellschaft weiter mitteilte, ist der Fonds zunächst für drei Monate geschlossen. Seit Wiedereröffnung am 28. August seien dem Fonds netto 934,9 Millionen Euro abgeflossen (siehe auch die frühere Berichterstattung von portfolio international update).
Die veränderten Marktbedingungen hätten bei Anlegern die Befürchtungen um Liquiditätsengpässe verstärkt, so die Einschätzung von Axa. Wie Vertriebsexperten zu portfolio international sagten, waren die letzten Tage von hektischen Bemühungen der Gesellschaft geprägt, Vertriebe zum Halten ihrer Fondsbestände zu bewegen. Offenbar ohne Erfolg. „Wir erwarten in absehbarer Zeit keine Beruhigung und sehen uns deshalb zu diesem Schritt gezwungen“, so Achim Gräfen, Fondsmanager des Axa Immo-Select. Der Axa-Fonds ist nach dem Degi International bereits der zweite offene Immobilienfonds, der zum zweiten Mal in 13 Monaten geschlossen wird (siehe frühere Meldung)
portfolio international update 19.11.2009/maa/gcu

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.417.909 von walker333 am 19.11.09 12:18:24

genau das ist das Problem und genau deswegen machen die Fonds der Reihe nach zu.

X switcht in Y
Y in Z
und Z verkauft.

Die Fonds haben eine hohe Anzahl an Anlegern, die das Investment nicht strategisch sondern taktisch halten, in der Hoffnung, dass die Unterbewertung an der Börse sich nach der Öffnung wieder in Luft aufgelöst hat.

Und walker333: DEGI hat auch die AUSGABE neuer Anteilscheine (für beide Fonds) gestoppt - nicht nur die Rücknahme. Ich denke, die machen ernst. Es findet also derzeit nur Besitzwechsel statt.

[ipaule]

Ich hoffe es geht nicht wieder los wie im letzten Jahr. Einer steckt die anderen an und jeder verkauft dann in Panik. Ich habe jetzt vorsichtshalber meine CS Euroreal Anteile verkauft, da ich im nächsten Jahr ein Haus kaufen werde. Da habe ich keine Lust wegen 2% mehr Rendite Monate auf mein Geld zu warten. Ansonsten wäre ich wahrscheinlich wieder drin geblieben. Meine ältesten Anteile waren über 10 Jahre alt.

Jetzt habe ich nur noch Tagesgeld. Das spannendste an den Finanzmärkten ist jetzt für mich die Inflationsrate ;-)

[Fingolot]

Ich kann aus erster Hand bestätigen, dass die Banker bei der Dresdner Bank /CoBa gezielt Kunden zum Ausstieg aus dem Degi International geraten haben. Dabei wurde auf das Risiko verwiesen, dass der Fonds wieder geschlossen werden könnte. Das erinnert an die gute alte Zeit des Neuen Marktes, als die Prophezeihungen zur sich selbst Bestätigung führten.

Andere gut gelaufene Fonds wie Rentenfonds wurden "weil die zuletzt doch so gut gestiegen sind" ebenso zum Verkauf empfohlen.

Neuanlage in Schuldscheinen der Coba wurde natürlich gleich mit offeriert.

Da das offensichtlich in der Breite geschah - kein Wunder dieser Ausgang.

Ich selbst lasse mich bei solchen Vereinen nicht ver(be)raten.
Viele Kunden tun es aber dennoch und geben den Banken eben solche (Vertriebs-)Macht in die Hand. Offensichtlich wurde Degi nicht zuletzt durch die Coba in die Knie gezwungen.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.433.806 von Fingolot am 22.11.09 17:15:55

und Dank MiFID wird diese Vorgehensweise sogar noch legalisiert:

Die Bank muss einfach nur die Empfehlung des Fonds auf "Verkaufen" setzten. Dann MUSS der Berater (wegen MiFID) den Kunden anrufen und fragen, wie mit dieser Position weiter verfahren werden soll. Dabei steht das Ergebnis im Endeffekt schon fest.

Ich würde aber nie einer Bank unterstellen wollen, dass diese Empfehlungen taktisch bzw. mit einem verkaufsfördernden Hintergrund gesetzt werden - dieser Prozess wäre mir zu teuer...

[ipaule]

Was mich etwas wundert ist, dass zum Beispiel die Intraday Kurse des CS Euroreal an der Börse heute bis zu 15Cent unter dem Rücknahmekurs lagen. Und das obwohl der CS Euroreal angeblich deutliche Mittelzuflüsse hat. Ich glaube, dass doch viele Anleger wegen der Schließung von DEGI und AXA verunsichert sind und Kapital aus den Immofonds abziehen. Bleibt zu hoffen, dass es nicht zu viel ist und einer nach dem anderen wieder dicht machen muß. Wäre auch für andere Anlageklassen kein gutes Zeichen.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.445.543 von ipaule am 24.11.09 15:17:56

das Problem des massiven Abzuges stellt sich vor allem dann, wenn der Vertriebsweg zu einseitig aufgebaut ist (bsp.: DEGI). IM Falle des CS Euroreal bin ich dahingehend optimistischer eingestellt, da er vor allem auch von unabhängigen Vertrieben verkauft wurde.

Nichtsdestotrotz bin ich (wie man an den Beiträgen vorher sieht) grundsätzlich negativ hinsichtlich der Branche eingestellt.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.450.859 von Tobias79 am 25.11.09 10:43:54

DEGI wird die Krise nicht ohne Immobilienverkäufe lösen können,
dann ist entscheident wieviele Immobilien bzw. welchen Preis sie erzielen können. Grundsätzlich ist der Kauf über die Börse mit -12% zum NAV sicherlich interessant!

[brunch68]

21.01.2010 09:04

AXA arbeitet weiter an Neuausrichtung des Immoselect

AXA hat die Anteilscheinrücknahme für AXA Immoselect am 17. November 2009 für zunächst drei weitere Monate ausgesetzt. Eine aktuelle Information zeigt, dass weiter an der Neuausrichtung des Sondervermögens gearbeitet wird.

Ein Vergleich des AXA Immoselect mit den Sondervermögen der Wettbewerber (Peer-Group) verdeutliche, dass der Immobilienbestand ausreichend diversifiziert sei, sowohl nach Objektgrößenklassen, Alter, Ländern als auch Nutzungsarten. Die Qualität der Mietverträge liege auf Wettbewerbsniveau. Im Dezember 2009 seien zwei Objekte in das Fondsvermögen eingebucht worden, die bereits in den Jahren 2007 und 2008 erworben wurden. Hierbei handle es sich zum einen um das Hotel "Motel One": Der Neubau mit über 248 Zimmern liegt am Berliner S-Bahnhof Bellevue im Stadtteil Tiergarten. Der Mietvertrag mit Motel One laufe über einen Zeitraum von 25 Jahren. Das Investitionsvolumen liege bei rund 18 Mio. Euro. Zum anderen sei ein Büroprojekt in der nordfranzösischen Stadt Lille fertig gestellt worden: Diese Immobilie befinde sich in unmittelbarer Nähe zum TGV-Bahnhof Das Investitionsvolumen belaufe sich auf rund 55 Mio. Euro. Beide Projektfertigstellungen folgten der strategischen Portfoliodiversifikation hinsichtlich Nutzungsart und Standort und führten zu einer weiteren Verjüngung des Immobilienbestandes. Zur generellen Planung schreibt AXA: "Unsere Aktivitäten konzentrieren sich nun auf die Neuausrichtung des AXA Immoselect. Es bleibt dabei unser Ziel, den bestandswilligen Kunden größtmögliche Wertstabilität zu bieten und das Anlegervertrauen in den AXA Immoselect wiederzugewinnen." Man untersuche derzeit die Möglichkeiten von strukturellen Änderungen im Sinne der Anleger. (TB)

http://www.fundresearch.de/index.asp?utm_source=FR-html-New…

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.418.245 von brunch68 am 19.11.09 13:01:29

DEGI Europa momentan zu Tiefskursen zu bekommen 54,4
das sind -15% zum NAV

[brunch68]

TMW wieder dicht
http://www.dasinvestment.com/fileadmin/images/Aussetzung_de…

und zudem die Abwertung beim DEGI Global Business (-21,6% )
http://www.dasinvestment.com/investments/immobilien/news/da…

[Tobias79]

sorry, für mich kommt dies alles andere als überraschend;

ich verweise auf meine Beiträge in diesem Thread... und wer immer noch daran glaubt, mit Kursen von 10+x% unter NAV ein Schnäppchen machen zu müssen, der sei daran erinnert, dass man in den kurzen Phasen der Öffnung gerne neue Anleger aufnimmt, denen man gerne die kommenden Verluste aufbürdet.

Außerdem verhindern die Öffnungen, dass der Fonds zwangsabgewickelt werden muss.

Im Fall von DEGI gehe ich davon aus, dass Anleger noch in diesem Jahr ein Umtauschangebot für einen anderen Fonds erhalten - und da bin ich mal auf das Umtauschverhältnis gespannt...

[Magictrader]

vorhin gehört, der AXA IMMOSELECT ist noch immer ausgesetzt bzw. werde heute nicht wieder eröffnet, wie manche gehofft hatten, sondern bleibt weiterhin voraussichtlich (bis zu) 9 Monate dicht!!

[Magictrader]

War mutig und habe mir eine Position zu 53 reingelegt (Nähe Jahrestief), Limit wurde dank einiger Abgabewilliger nach den eigentlich nicht völlig unerwarteten heutigen News ausgeführt, ob das nun günstig war bleibt offen, immerhin sitze ich nun 9 Monate mit dem Geld fest, als kleine Beimischung aber ok. Rücknahmekurs lt. Gesellschaft: 58,64
Erwarte noch einige kleine Abwertungen für Beteiligungen in Spanien und anderen Ländern, doch sicher keinen Abschlag von fast 10% wie aktuell eingepreist, der AXA ist imho kein so spekulativer Fonds wie ein P2 Value oder manch anderer tradingorientierte mit weit mehr als 25% Finanzierungsquote. "Eigentlich" ist der Axa bisher eher konservativ aufgestellt gewesen... nun warte ich mit Spannung auf Lösungsansätze von Fondsgesellschaften, Großanlegern und Regierung, denn die Zukunft der offenen Immofonds steht auf dem Spiel und zwar von allen.

aus cash-online:

Liquiditätsmangel: Axa Immoselect bleibt zu

Der von der Anteilsrücknahme ausgesetzte offene Immobilienfonds Immoselect bleibt für weitere maximal neun Monate geschlossen, wie Anbieterin Axa Investment Managers Deutschland (Axa IM) mitteilt. Das bedeutet, dass vorerst keine Verkaufsaufträge ausgeführt werden.
„Grund ist die unzureichende Liquidität zur Bedienung der zu erwartenden Anteilsscheinrückgaben“, erklärte Achim Gräfen, Axa-IM-Geschäftsführer und Fondsmanager des Axa Immoselect.

Das Produkt gehört zu einer Reihe von offenen Immobilienfonds, die Ende Oktober 2008 wegen mangelnder Liquidität geschlossen wurden. Im August 2009 öffnete Axa IM den Fonds zwar wieder, im November wurde er dann allerdings erneut für drei Monate für Mittelabzüge gesperrt.

Vor wenigen Tagen hatten bereits die Wettbewerber Aberdeen und Pramerica die Schonfristen für ihre Produkte Degi International und TMW Weltfonds verlängert beziehungsweise erneuert. (hb)

[Magictrader]

Guter Artikel aus der FTD, Lob an den Autor:


Immobilienbewertung: Ende der Geheimniskrämerei

Das Bewertungssystem der offenen Immobilienfonds ist anfällig für Fehler und Betrug. Eine Reform ist überfällig. Das würde den Anlegern nützen, aber auch den Fonds.

Den Preis für ein Wirtschaftsgut bestimmt meist der Markt. Die offenen Immobilienfonds sind da eine Ausnahme: Sie selbst geben den Preis vor, und dem Anleger bleibt nichts anderes übrig, als darauf zu vertrauen, dass der Anteilsschein die Immobilienwerte richtig abbildet. Doch dieses Vertrauen ist zerstört, nachdem die Anbieter Aberdeen und Morgan Stanley ihre Fonds in einem Schritt um 21,6 beziehungsweise 13,9 Prozent abgewertet haben. Eine Reform des deutschen Bewertungssystems ist daher überfällig.


Die von Anbietern oft beworbene Wertstabilität offener Immobilienfonds gibt es längst nicht mehr. Die Fonds sind wesentlich internationaler aufgestellt, nur noch rund ein Viertel ihrer Häuser steht in Deutschland. Damit sind auch die Risiken gestiegen. Zudem kommen vor allem junge Fonds der erlaubten Fremdkapitalquote von maximal 50 Prozent bereits sehr nah, bei einer Abwertung der Immobilien sinkt der eigene Anteilswert noch stärker.

Zu lange Bewertungsintervalle

Das deutsche Investmentgesetz blendet diese Veränderungen jedoch aus. Die Fonds sind nur einmal pro Jahr verpflichtet, ihre Objekte zu bewerten. Für Anleger haben die langen Intervalle den Nachteil, dass Marktveränderungen zwischen den Stichtagen nicht in den Fondspreis einfließen. Sie kaufen die Anteile zu teuer, wenn die Häuserpreise seit der letzten Bewertung gesunken sind, und verkaufen sie umgekehrt zu billig, wenn die Anteilspreise eine Werterholung nicht abbilden. Es ist daher an der Zeit, die Bewertungsintervalle zu verkürzen. Pensionsfonds in Großbritannien, die einen Großteil des Immobilienvermögens des Landes verwalten, bewerten ihren Bestand einmal pro Quartal, teilweise gar monatlich. Zudem lässt das deutsche Bewertungsverfahren große Ermessensspielräume. Die Immobilienbewertung orientiert sich nämlich nicht an der Markt-, sondern an der nachhaltig erzielbaren Miete. Der Begriff ist beliebig auslegbar: Bedeutet nachhaltig die aktuelle Miete, der langfristige Durchschnitt oder ein Mittelwert aus beidem? So arbeiten die Gutachter mit verschiedenen Annahmen, statt eines fundierten Ergebnisses gibt es ein Urteil aus dem Bauch heraus. Gewiss, eine objektive Bewertung wird es nie geben. Doch das deutsche System erhöht die Gefahr von Fehleinschätzungen - und von Täuschung.

Denn die Gutachter sind keineswegs unabhängig, sie werden von den Fondsgesellschaften ernannt. Das macht die Prüfer nicht automatisch zu Komplizen, die Auftraggebern die gewünschten Ergebnisse liefern. Doch es ist das gleiche fatale Abhängigkeitsverhältnis wie zwischen den Ratingagenturen und den Konstrukteuren von Immobilienverbriefungen. Um die Gefahr von Gefälligkeitsgutachten zu senken, schreibt das deutsche Gesetz nur vor, dass ein Bewerter nicht mehr als 30 Prozent seines Umsatzes mit einem Auftraggeber erzielen darf. Doch wie unabhängig macht ihn das? Nötig wären daher engere Grenzen oder von unabhängiger Stelle ernannte Gutachter.

Teil 2: Die große Schwäche des deutschen Bewertungsverfahrens

Wie sehr die Buchwerte teilweise von den Marktpreisen abweichen, deckt die Finanzaufsicht BaFin derzeit schonungslos auf. Sie setzt die eingefrorenen Fonds unter Druck, Häuser zu verkaufen, um die nötige Liquidität für eine Wiedereröffnung zu schaffen. Dazu sind sie laut Gesetz aber nur verpflichtet, wenn der Verkauf zu angemessenen Bedingungen möglich ist. Sprich: Der Verkaufserlös muss annähernd dem Buchwert entsprechen. Weil die Nachfrage derzeit aber brachliegt, ist das nicht der Fall, also müssen die Buchwerte erst mal runter.

Dies zeigt die große Schwäche des deutschen Bewertungsverfahrens: Denn es orientiert sich gerade nicht am Verwertungserlös der Immobilien. Den großen Schaden haben nun all jene Anleger, die bis zum Schluss im Fonds verblieben sind.

Anleger gewinnen wieder Vertrauen

Wären die Immobilien schon eher korrigiert worden, wäre der Abwertungsdruck nun nicht so groß, und auch die Altanleger hätten einen Teil der Verluste mittragen müssen. Sicherlich haben kürzere Bewertungsintervalle zur Folge, dass die Anteilspreise stärker schwanken. Doch Anleger können sich sicherer sein, die Anteile nicht überteuert zu kaufen.

Und auch die Anbieter profitieren von dem größeren Vertrauen. Als im Oktober 2008 gleich zwölf offene Fonds dichtmachten, gab es große Vorwürfe an institutionelle Investoren. Sie hätten die Immobilienfonds als Geldmarktersatz missbraucht und mit ihren Mittelabflüssen die Liquiditätsprobleme ausgelöst. Das ist unstrittig, doch ihr Motiv mag ein anderes gewesen sein: Vielleicht ahnten die Investoren, was kommen würde. Denn schließlich war schon Ende 2008 ersichtlich, dass die Immobilienpreise einbrechen - und zwar weltweit.

Die Investoren haben sich also völlig rational verhalten: Wer würde nicht einen Fondsanteil für 100 Euro verkaufen, wissend, dass er wohl nur noch 95 Euro wert ist. Wer heute gesetzliche Kündigungsfristen fordert, damit sich Fondsschließungen nicht wiederholen, sollte auch über eine transparentere Immobilienbewertung nachdenken.

Quelle: FINANCIAL TIMES DEUTSCHLAND

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.000.152 von Magictrader am 24.02.10 10:39:08

Wie ich gerade gelesen habe, hat der DEGI International eine Immobilie um den Verkehrswert verkauft!
Ich bin gespannt wie lange noch die Kurse an den Börsen fallen!
Habe letzte Woche den DEGI International um 43.6 gekauft und den DEGI Europa um 51. Das sind 20% Abschlag vom NAV! Nie war Börse schöne...........

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.029.211 von schwarzetulpe am 28.02.10 20:10:50

Wie ich gerade gelesen habe

poste mal bitte einen Link oder gib die Quelle an...

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.030.197 von brunch68 am 01.03.10 08:14:47

poste mal bitte einen Link oder gib die Quelle an...

das beantworte ich mir dann mal selbst

http://www.cash-online.de/immobilien/2010/degi-internationa…

" Degi International versilbert Immobilie in London

Der offene Immobilienfonds Degi International hat sich von einem Prestige-Objekt in London getrennt. Das Fondsmanagement verkaufte das Bürogebäude „100 New Bridge Street“ an die HIH Global Invest.

Die Tochtergesellschaft der HIGH Hamburgischen Immobilien Handlung erwarb die Immobilie im Rahmen eines Private Placements für einen institutionellen Investor. Der Kaufpreis liegt nach Unternehmensangaben mit 110 Millionen Britischen Pfund (121,35 Millionen Euro) leicht unter dem Verkehrswert von 112,9 Millionen Britischen Pfund (124,55 Millionen Euro), mit dem das Objekt zum Stichtag 30. Juni 2009 im Halbjahresbericht des Fonds stand.

Das in der westlichen City of London in der Nähe der
St. Paul’s Cathedral gelegene Gebäude wurde 1992 erbaut und verfügt über eine Mietfläche von 15.540 Quadratmetern. Die Büroflächen sind bis Ende des Jahres 2023 vollständig an die Rechtsanwaltskanzlei Baker & McKenzie LLP vermietet, wodurch laut HIH 95 Prozent der Gesamtmieteinnahmen langfristig gesichert sind.

Mit dem Verkauf hat sich der Degi International neue Liquidität verschafft. Der Fonds der Managementgesellschaft Aberdeen Immobilien nimmt seit November 2009 keine Anteilsscheine mehr zurück, nachdem er zuvor bereits von Ende Oktober 2008 bis Januar 2009 geschlossen war. Erst Mitte Februar hatte Aberdeen angekündigt, dass der Degi International zunächst bis zum
16. November 2010 unter Verschluss bleibt. Der Schwester-Fonds Degi Europa ist seit Oktober 2008 geschlossen. (bk) "

Ist zwar noch keine Lösung für die Liqui-Probleme beim DEGI International, aber immerhin...

[Magictrader]

Schäuble plant Mindesthaltefristen für offene Immobilienfonds, ob das die richtige Lösung ist? Hier werden die Kleinanleger bestraft, obwohl es die Großen waren, die Millionenpakete nervös rein- und rausgeschoben haben. Wer kauft sowas dann noch, wenn man ans Geld nicht rankommt

Immobilienfonds hatten in der Vergangenheit mehrfach ihre Rücknahmeverpflichtungen gegenüber Anlegern nicht eingehalten. Die Anleger bekamen ihr Geld nicht ausbezahlt, weil die Fonds nicht liquide waren.

Die neue Mindesthaltefrist von zwei Jahren soll ergänzt werden durch Kündigungsfristen zwischen 6 und 24 Monaten. Je kürzer die Frist ist, desto höher sollen die Liquiditätsanforderungen an den Fonds sein, damit der Privatanleger sein Geld zum vereinbarten Zeitpunkt bekommt. Finanzminister Schäuble will aber auch für ein verbessertes Verfahren zur geordneten Abwicklung des Fonds sorgen, wenn letztlich kein anderer Weg mehr bleibt.

Ein Fondsmanager sagte, er sehe die Haltefrist für Privatanleger als große Gefahr an. "Das treibt erst recht viele Privatanleger aus dem Produkt."

FTD

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.036.305 von brunch68 am 01.03.10 20:47:27

Der DEGI INternational sollte jetzt schon wieder Liquidität deutlich über 10% haben!
Noch 1 oder 2 Immobilien verkauft und schon bekommt man den NAV der deutlich über 50 liegen sollte von der Fondsgesellschaft zurück.
Börse heute 42,5; bei 42 stehe ich mit einer Kauforder drinnen, hoffe ich bekomme noch Stücke so billig......

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.058.741 von schwarzetulpe am 04.03.10 14:12:47

Der DEGI INternational sollte jetzt schon wieder Liquidität deutlich über 10% haben!

Ist die Frage, wie man "deutlich" definiert. Aufgrund der FK Quote beim verkauften Objekt von 40% (per 30.6.2009) sind es wohl eher rd. 10% (10,5%?). Denke nicht, dass der DEGI vor 25% Liqui daran denkt wieder zu öffnen. Hier wird man Geduld haben müssen...

20% "Puffer" sollten aber beim Kauf über die Börse m.E. ausreichen um spürbare Verluste zu vermeiden. Ob es für hohe Gewinne reicht, wird man dann sehen...
m.E. vernünftiges Chance-Risiko Verhältnis (als kleine Beimischung)...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.059.078 von brunch68 am 04.03.10 14:45:03

Also ich bin der Meinung das jetzt investitionen wenn man in offene Immoblienfonds anlegen will, nur in die Fonds zu machen bei denen man einen schönen Abschlag an der Börse bekommt. Den DEGI Europa gibts nun seit 1972. Er gilt als mündelsicher. Warum soll ich in einen SEB oder CS zum NAV anlegen wenn ich bei dem Fonds 20% abschlag erhalte. Oder möchte mit jemand sagen bei den anderen Fonds ist alles in Ordnung mit der Bewertung aber beim DEGI ist alles anders. Nein, das kann sich jederzeit ändern. Und beim SEB oder CS Euroreal habe ich auch schon Käufe bei -10% zum NAV gemacht. Das Risiko ist jetzt in diese Fonds anzulegen und den vollen Wert zu bezahlen.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.059.345 von schwarzetulpe am 04.03.10 15:11:33

Warum soll ich in einen SEB oder CS zum NAV anlegen

Davon spricht (hier) auch keiner...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.059.436 von brunch68 am 04.03.10 15:18:46

Ich meine nur wenn man diese Fonds besitzt wäre es besser sie auszutauschen, oder gleich die geschlossenen zu kaufen.

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.059.471 von schwarzetulpe am 04.03.10 15:21:47

Allerdings muß man bei jedem Fonds das Immobilienportfolio analysieren. Wann wurden die Immobilien gekauft, wie hoch ist der Anteil der Immobilien, die in der Hochpreisphase in den Jahren 2005 bis 2008 gekauft wurden? Wie lange sind die Mietvertragslaufzeiten des Gesamtbestandes? Wann läuft bei den geschlossenen Fonds die Zwei-Jahresfrist ab? Wie hoch ist die aktuelle Liquidität? Wie groß ist das Vertriebsnetz des Fonds? Sind eher große oder kleine Immobilien im Bestand? Wie hoch ist die Fremdkaptalquote?

Aufgrund der vielen Variablen ist eine Einschätzung eines Fonds sehr schwer.

[Magictrader]

Degi Europa und International haben schon eine recht hohe Kreditquote mit fast 39%, hier wirken sich Abwertungen vermutlich negativer aus als bei konservativer finanzierten Produkten wie SEB, Axa oder CS! Etwas Vorsicht schadet nicht.
Wenn jetzt noch die Regierung diese Art Fonds 2 Jahre dicht macht, wird das ganze recht unattraktiv.
Da keine neue Liquidität in die Degi mehr reinfließt in so einem Umfeld, kann die Restrukturierung durchaus zu Rücknahmekurseinbußen führen, völlig ausgeschlossen sind 10-15% Abwertung bei den Degi-Fonds nicht in Folge des Umbaus und durch Wertanpassungen, nur meine unverbindliche Meinung und reine Spekulation. Ein echtes Dilemma, kaum oder keine neuen Anlegergelder, aber viele wollen raus, ob das ohne Notverkäufe unter Preis lösbar ist - großes

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.065.210 von Magictrader am 05.03.10 07:55:16

völlig ausgeschlossen sind 10-15% Abwertung bei den Degi- Fonds nicht

Deshalb auch mein Posting #811:
20% "Puffer" sollten aber beim Kauf über die Börse m.E. ausreichen um spürbare Verluste zu vermeiden. Ob es für hohe Gewinne reicht, wird man dann sehen...

[Tobias79]

http://www.ftd.de/finanzen/immobilien/:mindesthaltefristen-s…

obacht!!

Wie man doch so schnell zum Schuldigen auserkoren wird...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.065.210 von Magictrader am 05.03.10 07:55:16

Abwertungen sind natürlich möglich, aber ich halte lieber Immobilien als Anleihen von Griechenland etc., Fakt ist die Immobilienfonds werden immer einen Wert haben egal was mit dem Euro oder verschuldeten Länder passiert. Und nach dem letzten Verkauf von Degi sieht man auch dass die Verkehrswerte sehr nahe an der Realität sind.

[Magictrader]

Die fragwürdige Planung von Mindesthaltefristen hatten wir hier schon mitgeteilt.
DEGI Europa konnte man in letzten Tagen bei und sogar unter 51.50 schnappen, Tipp: nicht nur immer in HH und FFM schauen, enge Limits überall verteilen.
Den Degi Europa bekommt man noch immer mit 19% Abschlag zum Rücknahmekurs, in der Tat einiges an Puffer enthalten @brunch.
Doch man muß trotz der sich evtl. bietenden Chance drauf hinweisen:
Der Rücknahmekurs der Gesellschaft hat in den letzten Wochen einige Dellen, immer wieder kommt es zu kleinen negativen Wertkorrekturen, vorgestern auch wieder an einem Tag 0,3% runter im Rahmen der rollierenden jährlichen Bewertungen.
Die Abwertungen fließen somit schleichend ein. Das führt auch zu der sehr schwachen Jahresperformance von 0,6%. Kauft man zu 51,50 oder zu 51 sollte man aber langfristig vor größeren Verlusten gefeit sein, dennoch nicht mehr als eine spekulative Beimischung, sollte keine große Position im Depot sein, keine Handlungsempfehlung, nur meine unverbindliche Meinung.
schwarzetulpe - stimme zu, als Schutz vor Inflation in meinen Augen attraktiver als ein Griechenlandbond der deutlich überzeichnet war Zwar ist die Rendite der Griechenanleihe höher als bei offenen Immofonds, aber die Substanz die dahinter steht ist langfristig fragwürdig... naja, zumindest haben sie ein paar schöne Inseln

Grüße Magictrader

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.089.745 von Magictrader am 09.03.10 08:33:05

JA, genau: Jetzt investiere ich nur in Substanzwerte
Gold
Immobilien
Momentan bin ich zu 30% in Immobilienfonds (DEGI, P2, Kan Am) investiert.
Zu 7% in Gold oder Goldminen. Hier will ich auch noch aufstocken. Hoffe das Gold etwas fällt. Den hohen Anteil an Immobilienfonds kommt aus dem immerwiederfallenden Immobilienkurse an der Börse.
Heute habe ich beim MS P2 Value zugeschlagen. Mir sind mögliche Abwertungen egal. Lieber in SAchwerten als in mögl. wertlose Anleihen investieren. Oder die Inflation frisst sowieso alles in den nächsten 10 JAhren auf.
Wir befinden uns in einer dramatischen Lage an den Finanzmärkten, auch wenn derzeit die Börse stabil scheint, das könnte sich aber jeden moment ändern............

[Marky_Mark]

Neue Mindesthaltefristen der Todesstoß für offene Immobilienfonds ?

Dorn im Auge des Finanzministeriums: 70% der Erträge aus Ausland nach DBA steuerfrei.

Daher werden Probleme von liquiditätsknappen Fonds bewusst in Kauf genommen ...

http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article6711278/Finanz…

[Magictrader]

Die bekannten DEGI schmieren weiter ab, Vertrauen seit der fast 22%igen Abwertung des Degi Business Schwesterfonds scheinbar verspielt. Aufgrund der hohen Kreditquote (rund 38%) trifft es die Degi Fonds Europa und International und deren Kurse auch recht hart, falls Immobilien abgewertet werden müssen Negative 10% Immobilienwertberichtigung entsprechen schnell mal 15% NAV-Verlust. Und damit rechne ich bei beiden Fonds bis zur Wiedereröffnung, wenn es nicht sogar zur geordneten Abwicklung kommt. Denn neue Liquidität kommt keine mehr in die Problemfonds, besonders nicht nach den Kündigungsfristplänen der Politiker, sogar die Steuervorteile der offenen Immofonds sollen beschnitten werden.
Die Abschläge an der Börse sind zum Teil berechtigt, besonders der International hat rund 28% in Osteuropa investiert, mit Vorsicht zu genießen! Der Sicherheitspuffer ist schnell fast aufgebraucht. Keine Empfehlung, reine Spekualtion.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.191.249 von Magictrader am 22.03.10 16:48:52

Nur bei einer Abwicklung sind grössere Abwertungen zu befürchten, da dann alle Immobilien unterm Hammer kommen...
Bei Verkauf von 20% der Immobilien und einer Abwertung von 20% schlägt sich das mit ca. -6% vom Fondswert ab. Und so sollte der Degi Europa im Oktober wiedereröffnen. Falls dann nicht genug cash da ist wird der Fonds einfach wieder geschlossen ( dann haben die wieder 2 Jahre Zeit)

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.059.078 von brunch68 am 04.03.10 14:45:03

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 39.058.741 von schwarzetulpe am 04.03.10 14:12:47
Der DEGI INternational sollte jetzt schon wieder Liquidität deutlich über 10% haben!

Ist die Frage, wie man "deutlich" definiert. Aufgrund der FK Quote beim verkauften Objekt von 40% (per 30.6.2009) sind es wohl eher rd. 10% (10,5%?)

Durch den letzten Verkauf beträgt die Liqui-Quote beim DEGI International per ult Feb. 10,1% nach 6,9% per ult. Jan.
Für eine Fonds-Öffnung bräuchte man aber wohl über 30% Liqui...

Interessant finde ich das das Immovermögen, welches über Immo-Ges. gehalten wird im Februar sogar um 22,3 Mio gewachsen ist; entweder da ist noch ein (kleines) Objekt dazu gekommen oder es hat in diesem Bereich sogar eine Aufwertung gegeben...
Factsheet: http://www.aberdeen-immobilien.de/fileadmin/downloads/degi_…

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.192.928 von brunch68 am 22.03.10 20:22:40

brunch, da gebe ich dir recht. Die Liquiditätsquote sollte 30% betragen.
Die Kreditfinanzierung hat sich aber nicht verändert! Noch immer bei 39%
Hätte die nicht sinken müssen durch den verkauf??

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.199.474 von schwarzetulpe am 23.03.10 18:25:25

Hätte die nicht sinken müssen durch den verkauf??

Wenn man die Liquidität bei der Berechnung der Quote außen vor lässt, dann nicht.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.192.928 von brunch68 am 22.03.10 20:22:40

Interessant finde ich das das Immovermögen, welches über Immo-Ges. gehalten wird im Februar sogar um 22,3 Mio gewachsen ist; entweder da ist noch ein (kleines) Objekt dazu gekommen oder es hat in diesem Bereich sogar eine Aufwertung gegeben...

Waren "nur" positive Devisenkursänderungen

[Magictrader]

Heute gab es die Möglichkeit Degi International zu 41,05 zu kaufen und den Morgan Stanley P2 Value zu 35,60
Das sind jeweils gut 24% unter Rücknahmekurs! Dennoch nur was für geduldige Investoren, gewisse Risiken bleiben trotz hohem Discount bestehen und man ist für lange Zeit gebunden. Keiner weiß mit Gewissheit, ob diese Fonds wieder regulär arbeiten können, glaube jedoch daran, denn wenn alle offenen Immobilienfonds bald mit 2 Jahren Haltefrist versehen werden, dann ist eine Reorganisation erfolgreich möglich. Die offenen Immobilienfonds wandeln sich leider zu geschlossenen Produkten, wer hätte das gedacht, nachdem diese Fonds bis vor wenigen Jahren einen tadellosen Ruf hatten. Ein Grund für das Chaos sind die Rabattvermittler, ohne Ausgabeaufschlag sind die offenen Immofonds zu Ersatztagesgeldkonten verkommen, dafür sind sie aber wie man sieht langfristig nicht geeignet. Wer sein Geld mittelfristig nicht benötigt, kann aktuell die Chancen nutzen, wer hingegen schon an diesen Fonds beteiligt ist und Liquidität benötigt, muß aktuell zu bitteren Kursen an der Börse verkaufen, die Panikspirale dreht sich noch südwärts, den Tiefst- oder Wendepunkt kennt niemand, er könnte aber nahe sein.
Die offenen Immobilienfonds ohne Rücknahmeaussetzung stehen nur besser da, weil sie einen aktiven Vertrieb haben, so können sie Anteilsrückgaben bedienen und sogar neue evtl. preiswerte Objekte erwerben. Ob bei den handelbaren Fonds nicht auch ein gewisser Abwertungsbedarf besteht, bleibt offen... Keine Empfehlung.

Grüße Magictrader

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.204.903 von Magictrader am 24.03.10 12:19:45

Der DEGI Europa ist heute nachmittag unter Druck gekommen. Habe gerade eine Limit order mit 49,8 in Frankfurt plaziert!!

[brunch68]

Fusion der Hausinvest Fonds:
http://www.fondsprofessionell.de/redsys/newsText.php?sid=24…

[Magictrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.206.960 von schwarzetulpe am 24.03.10 16:05:15

Fusion von Fonds, kaum zu glauben. Klingt aber sehr nach Kompromiss. Wer nicht global will, ist nun in Hintern gekniffen.
Ob Degi dem Beispiel folgen wird?
Genau, der Degi Europa war heute bei 50,00! Meine Erstposition liegt nun 2% hinten Erneuter Abgabedruck. Nun schon 21,5% Discount, Verfall nimmt kein Ende? Bei 48 lege ich nach denke ich, die Leute wollen einfach raus, pure Angst in 2010 nicht an ihr Geld zu kommen, selbst wenn der Fonds evtl. 55 wert ist realisieren sie die Verluste. Glaube das ist wirklich Panik, die Fondsgesellschaften sollten mal Rückkäufe des eigenen Fonds erwägen!

[Magictrader]

p.s. denke viele müssen einfach verkaufen (evtl. andere Verpflichtungen) und noch sind nicht alle raus, die Geld benötigen oder den Kursverfall nicht mehr ertragen, reine Psychologie. Welcher konservativer Immobilienfondsanleger mit wenig Spekulationserfahrung kann schon über 20% Kursverust bei einer Geldanlage durchstehen, nur wenige! Der Leidensdruck der Anleger wächst von einem Kurstief zum nächsten, bis sie irgendwann aufgeben und verkaufen. Noch schwächere Kurse in den nächsten Monaten sind somit nicht auszuschließen.

[Magictrader]

Heute war der Degi Europa an den Börsen mehrfach unter 50, der offizielle Gesellschaftsrücknahmekurs wurde heute ebenfalls 0,66 %runtergesetzt, somit scheinen wieder Abwertungen eingeflossen zu sein im Rahmen der regelmäßigen Objektbewertungen. Minus 0,66% sind durchaus viel an einem Tag Abwertungen fließen somit weiterhin schrittweise ein, seit Ende November häufen sich die Schritte nach unten... auf Jahressicht NULL Prozent Performance beim Degi Europa, wenn man nur den Rücknahmekurs zu Grunde legt.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.207.819 von Magictrader am 24.03.10 17:32:16

was hab ich dir seit Mitte 2009 gesagt???

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.103.107 von schwarzetulpe am 10.03.10 13:01:31

Immobilien als Substanzwert??? Was ist an einer Immobilie substant?

Hier eine Übersicht der dümmsten Argumente über Immobilien:

Argument 1: "Ich kann ja die Immobilie wieder verkaufen, wenn ich Geld brauche."

Um einen guten Preis zu erzielen, muss die Immobilie (v.a. dann wenn sie leer steht) gepflegt werden. Neues Dach, neue Dämmung,... diese Kosten werden oftmals nicht eingerechnet (man will ja seine eigene Investition nicht schlechtrechnen). Ich ignoriere mich sozusagen selbst...
Diese Kosten (und dabei lasse ich die ganzen Arbeitskosten außen vor) sind nicht kapitalisierbar...

Argument 2: Ich kann damit Einnahmen erzielen

Stimmt, und um Einnahmen erzielen zu können hab ich ersteinmal Ausgaben. Der Kauf kostet 20 Jahresmieten, und wenn ich finanziere komme ich aufgrund der Zinskosten auf 40 Jahresmieten. Blöd, wenn man 60 Jahre ist, und nur noch 15 Jahre zu leben hat. Effektiv hat mich dann die Immobilie 25 Jahresmieten gekostet.

Argument 3: Ich habe einen realen Wert

Unsere Vorfahren hatten einen realen Wert - nämlich den des "effektiven Wohnens". Der heutige Wert einer Immobilie besteht zu mindestens 60% aus Dingen, die nicht gebarucht werden. Und damit meine ich noch nicht einmal die Einrichtung, sondern hauptsächlich den überschüssigen Wohnraum, den man zwangsläufig mitbezahlt.

Folglich liegt der Substanzwert einer Immobilie heute bei etwa 10-20% des Geldes, das dafür ausgegeben wird...

Ich wette, dass es dir so ehrlich noch nie jemand gesagt hat.

Und wenn du weitere ehrliche Analysen haben willst:

www.das-bewegt-die-welt.de

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.220.973 von Tobias79 am 26.03.10 10:31:52

beim Kan am Us Grundinvest passiert gerade was noch allen anderen geschlossenen Immobilienfonds bevorsteht: ein massiver Anstieg an der Börse
in einer Woche steigt er 15%

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.222.602 von schwarzetulpe am 26.03.10 13:26:50

1. Hoffnung, dass er nach den Verkäufen von 2 Objekten wieder öffnet (was er aber vermutlich nicht tun wird, da die Liquidität immer noch nicht reicht.)
2. Arbitrage-Geschäfte - schließlich hat sich der EUR/USD-Kurs in den letzten Wochen verändert (alleine darauf sind ca. 5% des Preisanstieges zuzurechnen). Das hat man dann auch mal gemerkt
3. würd ich gerne mal deinen Einstand wissen... - aber typisches Zeichen für "Schönrechnen"...

Bei dem Handels-Volumen will doch scheinbar gar kein Großanleger kaufen - nur bescheuerte Privatkunden sind derzeit dort investiert.
Wenn diese Fonds soo toll wären, dann würden institutionelle Anleger die Dinger bis zum Emittentenkurs hochkaufen.

Endlich werden diese Dinger an der Börse zu echten Kursen gehandelt. Und genau wie bei Aktien sind auch bei diesen Fonds "Hoffungen" und "Enttäuschungen" maßgeblich für die Kurse verantwortlich. Sonst nix.

[Magictrader]

Tobias, ich beklage mich ja nicht, da mußt was falsch verstehen! Ich analysiere nur die Beweggründe, warum Leute selbst jetzt noch Stücke abgeben. Habe ebenfalls schon vor langer Zeit gewarnt, doch nun kaufe ich auf dem billigen Niveau meine ersten Positionen, immerhin sind mir diese Woche Schnäppchen 24% unter Rücknahmekurs gelungen.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.223.997 von Tobias79 am 26.03.10 15:38:32

ich bin beim kan am komplett ausgestiegen bei 34,5
mischkurs bei kauf war 33
ich bin aber nicht wegen des fonds ausgestiegen sondern weil ich das geld in die anderen fonds p2 und die degis investiern möchte
ausserdem ist gerade der degi europa mit abschlag von 20% ein hit

letztes jahr habe ich mit den immos super verdient, da waren auch alle fonds mit bis zu 10% an der börse falsch bewertet: SEB, CS Euroreal und DJE Real estate

also sind diese dinger nie richtig bewertet an der börse wie du vermutest, und wenn du alle chancen ausgelassen hast verstehe ich natürlich dass du willst das jetzt alle verlieren mit den immos

[Magictrader]

Hatte ähnliches Glück letztes Jahr, aber es muß nicht wieder so gut laufen mit den Rabattkäufen über die Börse.
Degi Europa hat gestern wieder deutlich im Kurs abgegeben und ich meine den offiziellen Rücknahmekurs der Gesellschaft, es fließen seit Wochen ständig schrittweise neue Abwertungen ein
Wie ich schon vermutet hatte, beim Europa wird scheinbar nicht in einem fetten Schritt abgewertet, sondern schonend in kleinen Schritten, die neusten Gutachten drücken auf den Kurs, da wird nun aufgeräumt. Niemand kann sicher sagen, ob die zwei DEGI wirklich in 2010 wiedereröffnen können. Wer in den nächsten Monaten an sein Geld muß bekommt Probleme, das bietet anderen jedoch Chancen.
Degi Europa (Kurs Fondsgesellschaft) auf Jahressicht: - 0,7%

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.257.653 von Magictrader am 31.03.10 19:57:23

dann schau dir einmal den TMW Weltfonds an. wenn man an die börse sieht ist da ein abschlag von nur ca. 5% zum NAV. das heisst dieser fonds scheint wesentlich besser aufgestellt als der degi oder p2. gestern -1,28% vom nav
liquidität unter 1%!!!
da sieht man wieder wie verblödet die kurse an der börse sind.

[Magictrader]

Wie ich schon andeutete, schlummern noch einige Gefahren bei den offenen Immobilienfonds mit Rücknahmeaussetzung., siehe Link! Diese können noch sehr lange ausgesetzt bleiben oder es werden Objekte beliehen oder es kommt zur Liquidation! Daher sollte man die Geldanlage in ausgesetzten Immobilienfonds nicht zu hoch gewichten, es muß nicht so freundlich ablaufen wie z.B. bei SEB oder CS damals. Beimischung, falls Abschläge über 20%, der Risikopuffer in mindestens dieser Höhe scheint sinnvoll. Für mich kein Kerninvestment und keine Empfehlung.
Teilweise haben sich Immobilienteilmärkte zwar etwas erholt (London wieder rauf), aber die mangelnde Liqudität bleibt ein Problem der Krisenfonds, woher soll sie kommen, extern fließt nichts mehr zu, es müssen einfach Objekte veräußert werden.
Der Kurs von TMW Welt ist für mich nicht nachvollziehbar, hat auch kürzlich Gebäude abgewertet wie man sieht, Abschlag an er Börse erstaunlich gering trotz Aussetzung, ob das berechtigt ist Liquidität und Finanzierungsquote schlechter als bei DEGI Europa oder Int., doch deutlich teurer an der freien Börse bezahlt, passt irgendwie nicht... TMW für mich daher uninteressant.
Glaube viele Groß- und Kleinanleger sind inzwischen zu den Giftkursen der ausgesetzten Fonds ausgestiegen über die Börse, die meisten halten über 20% Verlust nicht aus oder müssen verkaufen. Kleine Hoffnung, daß sich Zahl der Rückgabewilligen gemindert hat und Gesellschaften entlastet werden.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fondsnachrichten/rechts…

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.274.775 von Magictrader am 05.04.10 15:15:53

an alle, die daran glauben, dass der Fonds nach einer gewissen Frist die Anteile wieder zum NAV zurückholen muss:

Bitte §81 InvG ganz genau durchlesen; da steht nichts von "müssen".

[Magictrader]

Absolut richtig, daher sprach ich bereits den Worst Case Liquidaion an, muß aber nicht so kommen.

[Magictrader]

Heute Degi Europa: 48,75 EUR in FFM gegenüber Gesellschaftsberechnung: 62,79 EUR Die Leute steigen nervös aus, auch ohne neue Nachrichten. Psychologisch nachvollziehbar, über 22% Abschlag/Kursverlust am Sekundärmarkt Börse bei einem ehemals konservativen Produkt, Aberdeen nennt den Fond übrigens weiterhin: "sicherheitsorientiert"
Auch Institutionelle werden zur Zeit in kleinen Schritten aussteigen, denn solche Buchverluste können die sich nicht alle erlauben, Spirale dreht sich hinab und übertreibt vermutlich inzwischen. Auf viele Verkäufer treffen wenige Käufer, somit bleibt Kurs gemäß den eingeschränkten Marktbedingungen (wer verkaufen muß, kann dies nur zu schwachen Kursen über Börse) unter Druck. Liquidität 16%, aber zur Wiedereröffnung genügt dies noch nicht. Man wird weitere Objekte veräußern müssen, dies kann vermutlich auch durch Aufspaltung von zu großen Einheiten erzielt werden, eine sinnvolle Strategie. Könnte mir vorstellen, daß der Degi Europa tatsächlich bis Oktober wiedereröffnet werden kann, beim International könnte es noch halbes Jahr länger dauern, hier liegt die Liquidität erst bei 10%. Die Liquidation wird sicherlich vermieden, aber die große Frage ist: können die Objekte zum Buchwert veräußert werden oder müssen Verluste realisiert werden, die weitere Abwärtskorrekturen im offiziellen Fondskurs zur Folge hätten? Auch die Frage nach Vorfälligkeitsentschädigungen muß gestellt werden.
Die Stabilität des TMW bleibt mir ein Rätsel, dem Fonds ist es aber in den letzten Monsten geglückt, mehrere Immobilien leicht über Buchwert zu verkaufen, Bruttoverkaufserlös 153 Mio. Manche denken nun vermutlich, der Fonds sei insgesamt realistisch bewertet.

[brunch68]

Es geht auch über Verkehrswert

" SEB ImmoInvest verkauft Bürogebäude in Shanghai
Die SEB Asset Management hat das Bürogebäude „Platinum“ in
Shanghai, China, für umgerechnet rund 200 Mio. EUR aus dem
Portfolio des Offenen Immobilienfonds SEB ImmoInvest (ISIN:
DE0009802306) verkauft. Der Verkaufspreis liegt rund 30 Prozent
oberhalb des Kaufpreises vom November 2006 und übersteigt den
aktuellen Verkehrswert um 7 Prozent. Neuer Eigentümer der im
Büromarkt Puxi gelegenen Immobilie mit rund 34.000 qm Nutzfläche
ist eine an der Börse Hongkong gelistete Immobiliengesellschaft... "
http://www.fundresearch.de/ncplus/pdf/38161206042010_08_PM_…

[Magictrader]

SEB - die Bude habe ich auch, das ist ja mal erfreulich, Aufwertung im Kurs kann man jedoch nicht erkennen. Es scheint doch nicht alles so realitätsfern bewertet zu sein in dem Segment.
Degi Europa bleibt billig, auch heute Umsätze unter 49, die wenigen Käufer limitieren sehr eng. Mir juckt es in Fingern um 48 nachzukaufen.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.282.159 von Magictrader am 06.04.10 20:06:35

Manche denken nun vermutlich, der Fonds sei insgesamt realistisch bewertet.

Dazu passend (vom 1.4.):
TMW Immobilien Weltfonds
München (fondsweb) - Laut TMW Pramerica Property Investment GmbH ist der Anteilpreis des TMW Immobilien Weltfonds (A0DJ32) am Donnerstag, den 1. April 2010 um 0,67 Cent von 52,48 EUR auf 51,81 EUR aufgrund zwei regulärer Nachbewertungen von Fondsobjekten in London und Florida gesunken.

[Magictrader]

Danke, das ist der Kursrückgang von dem schwarzetulpe bereits berichtete, somit ist auch der TMW nicht vor Einzelabwertungen gefeit. Über den besonders starken Verkaufsdruck beim Degi Europa & International kann ich weiterhin nur wild spekulieren, vermutlich drückt sich hier die Angst vor ähnlichen massiven Abwertungen wie beim Schwesterfonds Degi Global Busines aus, schlichter Vertrauensverlust gegenüber Degi. Ähnlich argwöhnisch wird der P2 Value beurteilt, dabei hat der seine konsequente Abwertung schon hinter sich.

[Magictrader]

DEGI EUROPA fällt weiter, aktuell -2%! Nun schon über 23% Discount, sind bei 48 angelangt. Die Leute verkaufen heute wie wild! Ist was im Busch oder warum diese Abwärtsdynamik? Sieht böse aus, stehen unmittelbar weitere Abwertungen an, weiß da jemand mehr?

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.286.705 von Magictrader am 07.04.10 13:14:19

da ist überhaup nichts im busch, wie gesagt wer noch cash hat kaufen

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.286.705 von Magictrader am 07.04.10 13:14:19

Aberdeen to re-open Degi fund in summer
Aberdeen Property Investors is boosting liquidity in its German open-end fund Degi Europa for re-opening in summer, group CEO Rickard Backlund told PIE in an interview. The move follows a high-profile February closure in its Degi Global Business fund after sharp depreciations. Among the top three in Europe, Aberdeen manages E25bn of RE investments in funds and separate accounts.

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.307.904 von schwarzetulpe am 10.04.10 13:06:00

Quelle ?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.308.591 von premium2 am 10.04.10 17:30:21

Quelle ?

http://www.pfeurope.eu/

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.309.448 von brunch68 am 11.04.10 09:31:05

ich hoffe ich bekomme meine stücke morgen noch mit limit 48,4

wenn der nav bis sommer hält wären das +30%
unglaublich für einen immofonds der risikoklasse 1 der mündelsicherheit verspricht

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.309.989 von schwarzetulpe am 11.04.10 12:45:18

musste mein limit auf 48,75 erhöhen, da habe ich aber meine stücke bekommen, interessant das kaum ein anstieg zu verzeichnen ist
die öffnung wurde für sommer angekündigt

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.312.876 von schwarzetulpe am 12.04.10 10:02:59

Sehe das genauso. Ich glaube nicht, dass der CEO so eine Aussage tätigt, wenn nicht ersnsthaft die Wiedereröffnung im Sommer anstehen würde.

Offenbar traut die DEGI nicht mehr.

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.313.382 von premium2 am 12.04.10 11:01:47

...Offenbar traut die Börse DEGI nicht mehr.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.313.389 von premium2 am 12.04.10 11:02:38

oder die meisten wissen es gar noch nicht!
denn auf der homepage von degi steht nicht einmal etwas über die zwei verkäufe!
vielleicht sind die interessiert das der kurs an der börse noch fällt und kaufen dann selber kräftig

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.313.447 von schwarzetulpe am 12.04.10 11:11:31

über die zwei verkäufe

welche meinst Du ?

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.313.858 von brunch68 am 12.04.10 12:11:32

es wurden alle zwei immobilien in london verkauft um ca. 200 mio euro

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.313.862 von schwarzetulpe am 12.04.10 12:12:49

es wurden alle zwei immobilien in london verkauft um ca. 200 mio euro
wo hast Du das denn her ?

das wären dann ja ca. 110 Mio Zufluss nach Kreditablösung und somit dann schon eine Liquiquote von rd. 22%
dürfte aber aktuell noch nicht reichen für eine Öffnung, deshalb wohl die "Ankündigung" im Spätsommer bzw. frühen Herbst wieder zu öffnen...

aber das wäre natürlich immer noch extrem "interessant"
bin jetzt mit einigen Stücken dabei...

[Magictrader]

Hi, wie kommt ihr alle auf diese hohe Liquiditätszahlen?
115 Mio für Finsbury Square sind ja nett, aber das Geld steht ja nicht unmittelbar zur Verfügung, sondern so ein Objekt ist zum Teil finanziert und Kohle fließt zurück an Banken und der NAV des Fonds wird sinken, falls man von dem Erlös Geld für die Rücknahmeaufträge der Anleger verwendet!? Deine 30% bis Sommer halte ich für nicht realistisch, evtl. werden es 10%, wenn wirklch die Öffnung klappt... bis Sommer/Herbst werde noch weitere kleine Abwertungen folgen.
Ist die Quelle überhaupt seriös und welches Objekt wurde noch verkauft, ich finde nur was über 115 Mio, Käufer MEAG.

Kurs Degi Europa aktuell 48,20 - interessiert die Leute scheinbar nicht, daß sich hier angeblich was getan hat oder nur wir hier beschäftigen uns mit diesem Produkt.

Viel Erfolg!

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.314.068 von Magictrader am 12.04.10 12:42:20

Hi, wie kommt ihr alle auf diese hohe Liquiditätszahlen?

ICH beziehe mich auf das Posting #862 von schwarzetulpe nach dem beide London Objekte aus dem DEGI EUROPA für rd. 200 Mio verkauft wurden;

bei etwas über 40% Kreditquote für beide Objekte ergäben sich die 110 Mio € Zufluss in die Liqui; bei bisher schon einer Liquiquote von 16,1% per ult. Feb. komme ich dann auf rd. 22% Liqui;
das wäre schon gut, falls das so stimmt... und davon gehe ich aus, denn den Finsbury Verkauf ist ja schon "offiziel"
http://www.property-magazine.de/degi-verkauft-buerogebaeude…

[Magictrader]

p.s.: @ brunch 68: die wahre Liquidität des Degi Europa liegt per Ende Februar nicht bei echten 16% - diese Quote bezieht sich lediglich auf die Bruttoliquidität, vieles der ca. 16% ist verplant, netto liegt deutlich tiefer. Die Feinheiten machen viel aus.
So, ich spekuliere nun mal in Richtung einer Art Gewinnwarnung für den Degi Europa ;-) Natürlich reine unverbindliche persönliche Theorie!
Der Verkauf des Objektes Finsbury Square erfolgte "angeblich" lt. unbestätigten Aussagen mit 102 Mio Pfund deutlich unter dem Verkehrswert von 118 Mio Pfund mit Stand 30. Sep 2009!
Falls man King William Street auch verkauft hat, wäre ich sehr an Zahlen interessiert (tatsächlich nur 66 Mio Pfund?). Sollten beide veräußert worden sein und man sich komplett aus GB zurückgezogen haben, hat man die leichte Preiserholung in GB zwar genutzt, doch wie man sieht mußte durchschnittlich ca. 17% unter NAV (in Pfund) verkauft werden.
Nun die GROSSE Frage: sind diese Daten schon im offiziellen Rücknahmekurs enthalten? Glaube nicht. 1.363 Mrd reines Immobilienvermögen waren es vor paar Monaten, nun wurden Objekte mit Wert von ca. 190 Mio Euro veräußert, aber unter Inkaufnahme von Einbußen, offensichtlich ist auch Zeitdruck vorhanden. Somit müßte NAV nach GB Deal einige Prozent sinken, gut 4 % geht es imho runter, immerhin ca. 42 Mio Euro NAV-Verlust bezogen auf Verkehrswert!
ABER, wo Schatten - da auch Licht: die Wiedereröffnung ist nach diesen 2 großvolumigen Geschäften deutlich wahrscheinlicher geworden meine ich! Liquidität sieht klar besser aus.
Der Börsen-Sicherheitsabschlag scheint trotzdem gerechtfertigt, weitere NAV Reduzierungen werden möglicherweise folgen, könnte mir bis Herbst Rücknahmekurse von 54 vorstellen. Evtl. fallen wir in den nächsten Tagen im offiziellen Kurs von 62,80 auf 60 Euro !?
Der Magictrader kauft in naher Zukunft keine Stücke über 50 Euro, ist mir zu unsicher. Dennoch meine konservative unverbindliche Prognose: Wiedereröffnung zu 54 Euro im Herbst.

Keine Handlungsempfehlung, eine unverbindliche spekulative Theorie!

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.314.851 von Magictrader am 12.04.10 14:26:26

die zwei verkäufe unter verkehrswert sind schon im nav berücksichtigt!!
es hat 2 abwertungen ende märz gegeben, die haben die immos in london betroffen
du gehst immer von einem verkauf aller immos aus-dann wären kurse um 50 gerechtfertigt
die wahrheit sieht aber anders aus: wenn man einen verkauf vorbereitet wird ein neues gutachten erstellt, das mit dem verkaufswert in etwa übereinstimmt, daher auch die abwertungen im nav von ende märz-dann verkauft man sozusagen zum verkehrswert und bekommt keine probleme mit der bafin
die anderen immos werden aber weiter mit dem letzten verkehrswert bewertet(wie bei allen anderen offenen immofonds)
nun muss degi noch ca. 10% der immos verkaufen-da wird es nochmals mit dem nav 1 bis 2% runtergehen und im oktober wird geöffnet

[Magictrader]

danke! Muß ich überlesen haben die England Abwertungen. Sollten die schwächeren Verkehrswerte der 2 GB Immobilien schon im Kurs berücksichtigt sein (hätten das nicht -4% sein müssen?), würde ich mein Kursziel auf 56 erhöhen zur Eröffnung im Herbst, alles nur Spekulation Für mutige Investoren also Kurspotential von 48 auf 56, falls die eine Öffnung verwirklichen können. Keine Empfehlung.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.314.851 von Magictrader am 12.04.10 14:26:26

vieles der ca. 16% ist verplant

Wofür ?

[Magictrader]

So ein Fonds hat immer Verpflichtungen aus Immos und Projekten, Rücklagen für Ausschüttung, Bewirtschaftungskosten, Kreditverpflichtungen. Die freie Liquidität kann ich dir jedoch nicht nennen, hier gibt Degi meines Wissens keine konkreten Zahlen an.
Wo finde ich noch mal die Info zu den Englandabwertungen, hat jemand Link? Danke!

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.315.262 von Magictrader am 12.04.10 15:08:11

warum 4%, die immos waren ca. 10% vom bestand diese wurden mit hebel ca. 20% abgewertet=2% vom nav

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.315.401 von Magictrader am 12.04.10 15:23:25

So ein Fonds hat immer Verpflichtungen aus Immos und Projekten

welche Projektentwicklungen hat denn der DEGI Europa noch offen bzw. welche Verpflichtungen zum Kauf von Immos bestehen denn ?

für alles andere reichen die lfd. Mieteinnahmen m.E. aus...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.315.401 von Magictrader am 12.04.10 15:23:25

...in der City von London an die Münchener MEAG für rund 102 Mio. britische Pfund verkauft.

Gutachterlicher Wert: 118,4 MPfund ---> -14%

Also in the City, Degi is selling the 75 King William Street property for a price of over £66 mln to Scottish Widows Investment Partnership.

Gutachterlicher Wert: 86,8 MPfund ---> -24%

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.315.617 von schwarzetulpe am 12.04.10 15:45:28

DEGI EUROPA 62,62 EUR -0,29%

[Magictrader]

Schrieb ich ja bereits vorhin, Erlös im Schnitt 17% unter altem Wert gemäß Jahresbericht. Nicht so toll.
Dachte 42 Mio Verkehrswertminderung würden sich mit mehr als 2% NAV Absenkung auswirken... Gesamtimmobestand waren doch im Spätsommer nur 1.363 Mrd.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.316.585 von Magictrader am 12.04.10 17:14:38

Aktuelle Eckdaten per 28.02.2010

Das Netto-Fondsvermögen beläuft sich auf € 1.667,7 Mio.

[Magictrader]

Aha, ich hatte nur den Wert des reinen Immobilienvermögens berücksichtigt! Dennoch heute wieder runter auf 48,10.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.316.780 von Magictrader am 12.04.10 17:32:10

weiter klare kaufkurse

[peter198]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.315.617 von schwarzetulpe am 12.04.10 15:45:28

@schwarzetulpe #873

Deine Rechnung zeigt nicht die (prozentuale) Auswirkung auf den Fonds, da beide Immobilien fremdfinanziert waren.

M.E. ergibt sich folgendes Bild:

1.) 27/30 Finsbury Square
Verlust 16,4 Mio GBP = 24% Verlust bezogen auf das anteilige Eigenkapital von ursprünglich 68,4 Mio. GBP (=118,4 Mio. GBP abzüglich 42,2% Fremdfinanzierung)
(Das Gebäude ist zu 100% vermietet. Der Mietvertrag hat gem. Jahresbericht DEGI Europa eine Restlaufzeit von jetzt knapp 13 Jahren. Selbst bei einer solchen Perle beträgt der Verlust für den Fonds also noch 24%!)

2.) 75 King William Street
Verlust 20,8 Mio GBP = 40% Verlust bezogen auf das anteilige Eigenkapital von ursprünglich 51,8 Mio. GBP (=86,8 Mio. GBP abzüglich 40,3% Fremdfinanzierung)

Also im Klartext: Die (seit Anfang 2009) ersten beiden Verkäufe führen zu einem Verlust für den Fonds von 24% bzw. 40% (!!!).

Wie weit liegt dann wohl der Marktpreis der anderen Immobilien unter deren Buchwert, wenn DEGI mit dem Verkauf gerade dieser beiden Immobilien startet? Die Wiedereröffnung in der Nähe des jetzigen Ausgabepreises ist eine Illusion!

[Magictrader]

Morgen! Da nimmt Peter genau meine gestrigen Argumente auf, wundere mich weiterhin, daß die schwachen GB-Verkaufserlöse sich bisher nicht sehr viel deutlicher auf NAV ausgewirkt haben, wie gesagt erwarte ich eher um -4%. Daher war ich ja der Meinung, hier folgen weitere Rückgänge im offiziellen Fondskurs, es scheint bisher nur ein Teil des nur mittelmäßig gelaufenen Deals berücksichtigt? Gerne höre ich mir eure Sichtweise an, erfolgreichen Tag!
Heute ist der Europa dennoch wieder etwas stabiler: 48,60. Auch ich meine bei 60 oder höher wird der Kurs des Fonds zur Wiedereröffnung (evtl. im Herbst) vermutlich nicht stehen. Wäre schön, aber ich halte das für zu optimistisch.
@peter198: Die schwachen Verkäufserlöse in London (sehr spekulativ und volatil) darf man aber nicht pauschal direkt auf andere Länder übertragen, das wäre falsch. Abwertung könnten in anderen Standorten geringer ausfallen.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.320.956 von Magictrader am 13.04.10 09:33:11

Auch ich meine bei 60 oder höher wird der Kurs des Fonds zur Wiedereröffnung (evtl. im Herbst) vermutlich nicht stehen.

55 würden mir reichen und die erachte ich noch für durchaus realistisch...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.320.065 von peter198 am 13.04.10 00:33:28

du gehst aber immer von einem verkauf aller immos aus, das wird nicht passieren
wie gesagt degi müssen noch ca. 10% immos verkaufen
auch bei einer abwertung von 30% wären das -3% zum nav
dann wird geöffnet und haben eine liquidität von ca 30% brutto
möglich ist natürlich eine erneute schliessung wie bei axa oder degi intern.; zerschlagung des fonds will das management aber verhindern

[Magictrader]

55 könnten es evtl. werden, weiter würde ich mich aber nicht aus Fenster lehnen wollen, meine Wiedereröffnungsprognose von gestern lag bei 54.
Auch wenn die Londonverkäufe auf ersten Blick unbefriedigend verlaufen sind und ein Biss in den sauren Apfel, für den Fonds war es ein wichtiger Schritt Richtung Restrukturierung. Bleibt ein spannendes Investment.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.321.157 von Magictrader am 13.04.10 09:52:47

anscheinend hören dich die anleger
kurse an der börse steigen gegen 50

[Magictrader]

Hi schwarzetuple, du vergisst die rollierenden Bewertungen, die bis Herbst noch routinemäßig einfließen könnten, sollen hier weitere negative Gutachten auftreten, sinkt der NAV noch zusätzlich weiter. Alles reine Spekulation, niemand kann das genau einschätzen, nur Tendenzen sind vorhersagbar und ich denke wir stehen eher etwas unter 60 als drüber im Herbst.

[Magictrader]

Evtl. waren wir dank Dir wirklich die ersten Anleger, die von den Verkäufen in London gehört haben und der Markt scheint die gestiegenen Wiedereröffnungschancen höher zu werten, als die schwachen Verkäufserlöse.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.321.432 von Magictrader am 13.04.10 10:18:46

da hst du recht mit den bewertungen, nur glaube ich da nicht an grosse abwertungen
warum haben denn cs euroreal, seb und die anderen keine? die steigen munter weiter!
meine meinung nur bei anstehenden verkäufe wird der nav angeglichen um nicht mit den bafin probleme zu bekommen: immobilien dürfen nur zu angemessenen preisen verkauft werden!

[Magictrader]

aber was ist angemessen, der Markt diktiert doch die Preise... evtl. haben die Immobilien von den anderen Fonds eine höhere Qualität/bessere Lage und sind daher weniger von Abwertungen betroffen?? 1A Lagen fallen zur Zeit nur wenig und konnten sich recht gut halten, B Lagen sind jedoch deutlich runter.
Keine Ahnung wie hochwertig die Immobilien des Degi Europa sind, ich meine mit 'hochwertig' die Ertragskraft, Lage, Prestige, Wiederverkaufschancen etc.
Ein paar kleine weitere Rücksetzer sind nicht auszuschließen beim NAV, aber der Börsenkurs könnte bei 48 im negativen Sinne übertrieben haben, da war auch viel Anlegerpanik bzw. Resignation am Markt.
Das deutliche Plus heute auf 49,50 ist doch recht erstaunlich, aber müssen noch keine Trendwende bedeuten, bis Herbst sind Kurse von 47 nicht auszuschließen, wenn noch ein paar Anleger gezwungen sind vorher zu verkaufen. Wer mutig ist greift an schwachen Tagen zu und ist sich des Risikos bewußt.
Vielleicht sind die restlichen Bestandsobjekte auch relativ fair bewertet und der Angstabschlag ist zu hoch, wir werden es in ein paar Monaten wissen.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.323.024 von Magictrader am 13.04.10 13:18:02

Das deutliche Plus heute auf 49,50 ist doch recht erstaunlich

dürfte daran liegen, dass jetzt mehr Anleger von der geplanten Öffnung erfahren...
z.B. hier:
Re-Opening: Aberdeen plant Öffnung des Degi Europa
http://www.dasinvestment.com/investments/immobilien/news/da…

es lesen ja nicht alle möglichen Investoren hier im Thread

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.323.588 von brunch68 am 13.04.10 14:22:43

selbst im artikel wird der degi europa mit dem degi international verwechselt

[Magictrader]

Bin ja mal gespannt,was mit Degi Int. wird bzgl. Wiedereröffnung. Frau Knorr Analystin bei Scope denkt ja die ausländischen Gesellschaften wie TMW, Aberdeen und MS werden weniger Angst vor Rufschäden haben als eine Axa und daher die Notlösung Liquidation nicht völlig ausschließen. Glaube aber Aberdeen kommt ohne aus bei den Fonds für Privatanleger.

Hier noch interessante Infos zu Axa Immoselect, bis Ende April ist alles durchbewertet lt. Gesellschaft, wird spannend der aktuelle Monat! Abschlag um 9.5% an Börse, nur 23.2% Finanzierungsquote. Kann man sich unter 53 auch mal ansehen, bereits mehrfach unterschritten in den letzten Tagen. Klingt etwas gesünder als der Degi.

"Im März und April stehen die letzten Bewertungen des Geschäftsjahres 2009/2010 für insgesamt ca. € 890 Mio. Verkehrswerte an. Der wertmäßig weitaus größte Teil liegt mit vier Immobilien in Frankreich (Verkehrswerte € 526 Mio.). Weiterhin stehen vier deutsche Immobilien mit einem Verkehrswert von rund € 281 Mio. Euro zur Bewertung an. Darüber hinaus werden Immobilien in Schweden (€ 38 Mio.), den Niederlanden (€ 26 Mio.) und in Spanien (€ 20 Mio.) regulär bewertet.
Nach Abschluss dieser Bewertungen wurden alle Immobilien innerhalb des laufenden Geschäftsjahres vom Sachverständigenausschuss bewertet."

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.326.156 von Magictrader am 13.04.10 18:29:43

" Hier noch interessante Infos zu Axa Immoselect, bis Ende April ist alles durchbewertet lt. Gesellschaft ...

Im März und April stehen die letzten Bewertungen des Geschäftsjahres 2009/2010 für insgesamt ca. € 890 Mio. Verkehrswerte an. "

Das Geschäftsjahr endet per 30.4.2010 ! Ab 1.5. könnten dann die nächsten Neubewertungen folgen...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.326.156 von Magictrader am 13.04.10 18:29:43

Frau Knorr hat wohl nicht unrecht...

es kommt ganz darauf an, ob und wer hinter dem Fonds steht. Die DEGI-Fonds wurden fallen gelassen, weil keine Vertriebsgesellschaft und keine Institution dahinter stand - daher hohe Abschläge an der Börse.

Beim AXA sieht es anders aus; hier kann eine Gesellschaft mit Börsenkäufen dafür sorgen, dass der gehandelte Kurs gegenüber dem Emittentenkurs relativ stabil bleibt.

Trotzdem sollte jeder mal gaaaannnz bewusst darüber nachdenken, warum ein kleiner Privatanleger die Chance haben sollte, an diesen wahnsinnig rentablen Immobilien profitieren zu dürfen... Ich persönlich glaube nicht an "altruistisches Kapital".

Ich würde behaupten, dass noch nicht einmal 1% der gehaltenen Gewerbeimmobilien produktiv bewirtschaftet werden können. Der Anstieg der NAV resultiert also lediglich daraus, dass man früher auf Wertsteigerungen des Portfolios setzen konnte, die dem Fonds eine positive Performance bescherten.

Im Prinzip ist jeder Immo-Fondsbesitzer so dumm wie alle amerikanischen Immobilienbesitzer, die auch immer davon ausgingen, dass ihre Häuser konstant im Wert steigen und diese Wertsteigerung verkonsumierten...

Im Übrigen sprechen Kreditaufnahmen des Fonds eigentlich völlig gegen die urspüngliche Idee eines Investmentfonds. Dieser soll Kapitalsammelstelle für Investitionen und nicht Eigenkapitalbeschaffungsinstrument für Finanzierungen sein!

Außerdem muss die Not hoch sein, wenn Gesellschaften vollvermietete Objekte 30% unter Buchwert verkaufen...

[Magictrader]

Hi brunch, das ist völlig klar, es rollt immer weiter. Aber im März und April wird und wurde einiges an Volumen begutachtet, immerhin 890 Mio. Somit NAV danach realistischer als vorher.
Kaum spreche ich gestern vom Axa, kauft heute einer gleich 3000 Stück.
Hohe Nachfrage plötzlich auch bei Degi International, die Käufe haben den Kurs vorhin nordwärts getrieben:

09:30:35 42,00 500
09:25:24 41,80 1000
09:09:28 41,60 1000
09:04:57 41,44 1000

Tobias, schau dir z.B. Hausinvest an, eine echte Erfolgsstory über Jahrzehnte. Denke schon, daß hier echte Mietrenditen abgeworfen werden. Ich glaube nicht an große Wertsteigerungen, aber an Rendite durch Mieteinnahmen. Stimme zu, die hohen Fremdkapitalquoten waren nicht die ursprüngliche Idee der konservativen Immobilienfonds, aber die steigende Gier der Anleger hat Leveraging gefordert, nun werden sie teilweise bestraft.
Natürlich ist die Not groß! Degi muß wieder öffen in ein paar Monaten, sie "müssen" verkaufen oder der Fonds wird liquidiert. Unter Zeitdruck und in einer auslaufenden Wirtschaftskrise sind keine befriedigenden Erlöse zu erwarten gewesen.
Bin weiterhin verwundert, daß 42 Mio Immobilienverlust in London sich nur so gering im NAV ausgewirkt haben. Degi Europa jedoch heute erneut stabil.

[Magictrader]

Hi, passt gut zum Thema. Wenn man sowas lesen muß, wird einem der Morgan Stanley P2 Value trotz deutlicher Abwertung und günstigem Börsenkurs nicht sympathischer... gutes Gefühl kommt nicht auf. Wir sprechen vermutlich von einem anderen Produkt (Spezialfonds? mit 8,8 Mrd. Volumen), aber klingt sehr dramatisch und unprofessionell

New York (aktiencheck.de AG) - Presseangaben zufolge ist ein Immobilienfonds der US-Investmentbank Morgan Stanley (ISIN US6174464486 / WKN 885836 ) offenbar in Schwierigkeiten.
Wie das "Wall Street Journal" am Mittwoch berichtet, könnte der betreffende Immobilienfonds mit einem Volumen von 8,8 Mrd. Dollar aufgrund fehlgeschlagener Investments fast zwei Drittel - 5,4 Mrd. Dollar - an Wert verlieren. Die Verluste stammen dabei aus Beteiligungen an Objekten wie der Hauptsitz der EZB in Frankfurt, ein Entwicklungsprojekt in Tokio sowie bestimmte InterContinental-Hotels, so die Zeitung.
Die Aktie von Morgan Stanley schloss gestern an der NYSE bei 30,48 Dollar. (14.04.2010/ac/n/a)

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.330.676 von Magictrader am 14.04.10 11:05:01

ne, is ne geschlossene Beteiligung

MSREF VI International...

aber im Endeffekt das gleiche Spiel, Kauf einer Immobilie und das mit Kredithebel!

Und jetzt kommt ne Abwertung, obwohl man sagen wird, dass die EZB durchaus ein solventer Mieter ist...

Immobilien sind Sachwerte, somit schwanken Preise ähnlich wie Aktien, Gold oder Schweinehälften. Das hat man aber seit den 60er Jahren vergessen, da es einen langfristigen Trend gegeben hat.

Unsere Gesellschaft besteht nur noch aus Menschen, die lediglich in Immobilien einen Werterhalt sehen aber nicht mehr einen Sachwert, der im Wert schwanken kann! (ganz zu schweigen von Kosten, die man bei Gold und Aktien nahezu kaum hat)

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.323.588 von brunch68 am 13.04.10 14:22:43

Gibt es zu den Verkäufen der Immobilien in London keine offizielle Meldung auf der DEGI Homepage ?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.334.848 von premium2 am 14.04.10 17:50:03

keine offizielle Meldung auf der DEGI Homepage ?

Ja, es gibt noch keine offizielle Meldung auf der DEGI Homepage.
Denke das wird aber dann im "Fondsporträt" per 30.3. drinn stehen...

[Magictrader]

stimme zu Tobi, gerade in Norddeutschkand mit Ausnahme HH, D, K stagnieren die Bestandsimmobilienpreise seit Jahren, nur Neubau stieg leicht. Selbst wenn 1% Steigerung pro Jahr drin ist, die Instandhaltungskosten fressen das wieder auf bei einer älteren Immobilie. In der Tat denken die meisten Immobilien können nur an Wert gewinnen. Zur Zeit ziehen die Preie für Privatimmos in den strukturstarken Gebieten aber tatsächlich leicht an, in gesunden Ballungszentren am Rhein, in FFM, STG oder in Bayern sind die Preise bis 5% in den letzten 12 Monaten gestiegen, selbst in B sind gebrauchte Wohnungen teurer geworden. Angstkäufe (Schulden, Inflation) und billige Zinsen sind hier die Gründe. Gewerbeimmobilien schwächeln, private Immobilien sind stabil bis positiv in guten Regionen, eine unerwartet gegensätzliche Entwicklung in der Krise, jedenfalls in Deutschland sieht es so aus. Ob die Preissteigerungen gerechtfertigt sind, weiß keiner, sie sind teilweise stimmungsgetrieben und die Mietrenditen sind inzwischen für die Käufer sehr gering, oft nicht mal 4%

[brunch68]

Vertriebspower wäre gut...

Chaos bei Aberdeen: Degi-Fonds sollen verkauft werden

Die Immobilienfonds Degi Europa und Degi International könnten bald den Besitzer wechseln. Nach Medieninformationen plant Aberdeen den Verkauf beider Fonds. Zugleich trennte sich die Gesellschaft von ihrem Marketingchef

Aberdeen führe bereits Gespräche, um die beiden Degi-Fonds loszuwerden, berichtet die „Welt“ unter Berufung auf Unternehmenskreise. Dabei suche die Fondsgesellschaft einen Käufer oder alternativ einen vertriebsstarken Partner, der die Anteile der beiden Fonds an den Mann bringen kann.

Aberdeens Versuche, ein eigenes Vertriebsnetz aufzubauen, seien gescheitert, so die „Welt“ weiter. Dies sei auch der Grund gewesen, warum sich die Gesellschaft von der Vorsitzenden der Geschäftsführung Bärbel Schomberg und ihrem Gremiumskollegen Malcolm Morgan getrennt habe.

Aberdeen führe bereits Gespräche mit dem US-Investmentriesen Fidelity, der ein starkes Vertriebsnetz in Deutschland unterhält, berichtet die „Welt“. Als mögliche Partner gelten auch große Fondsgesellschaften mit starkem Filialnetz wie die Deutsche Bank, Deka oder Union Investment. Mit diesen Instituten seien aber noch keine Verhandlungen aufgenommen worden. Personelle Konsequenzen folgten bereits: Marketingchef Dietmar Müller und weitere Frankfurter Mitarbeiter müssen das Unternhemen verlassen.

Das Geschäft mit Immobilienspezialfonds für institutionelle Investoren will Aberdeen hingegen beibehalten. Der nach massiven Abwertungen ebenfalls geschlossene Degi Global Business soll bald wieder geöffnet werden.
http://www.dasinvestment.com/investments/immobilien/news/da…

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.340.742 von brunch68 am 15.04.10 14:00:36

noch der Link zum Welt Artikel:
http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article7187126/Aberd…

[Magictrader]

danke für Infos, P2 Value schmiert auch ab, nachdem die Leute hier und in der Presse lesen konnten, wie schlecht und riskant MS einen anderen Spezialfonds aus dem selben Hause verwaltet (meine Meinung), viel zu spekulativ aufgestellt diese ganzen Geschichten. Diese angeblichen riesigen Verluste lt. Pressegerüchten sind untragbar und zerstören jedes Vertrauen in die Expertise eines Managements... ist der P2 Value trotz Abschlag noch immer zu hoch bewertet, diese Frage könnte man sich stellen... keine Empfehlung, unverbindliche Meinung.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.341.565 von Magictrader am 15.04.10 15:35:25

wie schlecht und riskant MS einen anderen Spezialfonds aus dem selben Hause verwaltet

bei dem Spezialfonds habe ich leider nichts gefunden, wie hoch die Kreditquote tatsächlich war; ursprünglich waren geplant rd. 8 Mrd. EK und rd. 22 Mrd FK ; wenn das dann die Realität war, können schnell mal 66% vom EK wech sein...

hat jemand eine Info, wie hoch die Kreditquote beim MSREF VI war ?

[PulloverausMilch]

Der Degi Europa ist ein offener Immobilienfonds und "investiert überwiegend in erstklassig gelegene gewerbliche Immobilien in europäischen Wirtschaftszentren."
http://www.aberdeen-immobilien.de/fileadmin/downloads/degi_e…



http://www.aberdeen-immobilien.de/fileadmin/downloads/degi_e…

Risikoklasse 1:sicherheitsorientiert

Derzeit ist die Rücknahme der Fondsanteile erneut ausgesetzt, längstens bis zum 30. Oktober 2010.
Die Fondsgesellschaft verneint ausdrücklich die Frage, ob der Fonds abgewickelt werden soll.
"Die Fondsgesellschaft hat ein vitales Interesse daran, dass die Fonds weitergeführt werden."
http://www.aberdeen-immobilien.de/fileadmin/downloads/aberde…

Der derzeitige Rücknahmepreis, angegeben per 12. April 2010 auf der Homepage, beträgt 62,62 Euro.
Die Anteile sind an der Börse momentan zu einem Preis von 48,50 Euro handelbar, sprich einem Abschlag von 22,5% auf den ausgewiesenen Rücknahmepreis.


Interessant ist im Hinblick auf mögliche (weitere) Abwertungen des Degi Europa auch, dass ein anderer Fonds (Degi Global Business) im Februar 2010 sein Immobilienvermögen um knapp 14% abwerten musste. Aufgrund einer Kreditfinanzierung von 40% in diesem Fonds ergab sich eine Abwertung des NAV von insgesamt 21,6%.
Die Abwertung dieses Fonds war im Wesentlichen bedingt durch Wertkorrekturen auf Immobilien in Osteuropa; der Degi Europa ist lediglich zu 6% in Tschechien, als einzigem Land Osteueropas, engagiert.
Auf Nachfrage von Reuters bestätigte am 9. Februar ein Sprecher der Fondsgesellschaft "Bei keinem der anderen Immobilienfonds ist mit einer vergleichbaren Abwertung zu rechnen"
http://de.reuters.com/article/germanyMktRpt/idDELDE6181NL201…
Am 09. Feburar lag der NAV des Degi Europa bei 64,02 Euro - eine 21,6% Abwertung ergäbe einen NAV von 50,19 Euro.
Die Kreditfinanzierung des Degi Global Business war noch etwas höher, so dass eine Abwertung von 14% auf das Immobilien beim Degi Europa sogar einen NAV von 51,46 Euro ergeben würde.

Laut Geschäftsbericht 2009 und den Fact-Sheets wird mit Nachdruck angestrebt, den Fonds bereits vor Oktober 2010 wieder zu eröffnen.
Zu diesem Zweck wird derzeit ein Objekt in Holland aufgeteilt, um es leichter veräußerbar zu machen.
Außerdem gab es heute Berichte, dass ein Objekt in London verkauft wurde und sich ein anderes im fortgeschrittenen Verkaufsverhandlungen befindet.
http://www.propertyeu.info/index-newsletter/degi-sells-city-office-for-over-163100m/
Meiner Einschätzung nach sind die Buchverluste dieser beider Immobilien bereits im heutigen NAV enthalten, da die Verluste gegenüber dem Buchwert nahezu exakt
den Abwertungen des NAV vom 24.3 auf den 25.3 und vom 30.3 auf den 31.03. entsprechen.
Die Fondsgesellschaft hat bestätigt, dass sie grundsätzlich vor Verkäufen Gutachten einholt.
Das habe ich dazu noch für den Degi International gefunden:

"Weiterhin müssen die Sachverständigenausschüsse jedes Grundstück vor dessen Veräußerung bewertet haben. (auch wenn hier keine Zeitspanne vor der Veräußerung genannt wird)
Die Fondsverwaltung ist an die Wertfeststellung gebunden. Ein Sachverständigenausschuss muss aus drei unabhängigen, zuverlässigen und fachlich

geeigneten Persönlichkeiten bestehen. Die BaFin, der die Berufung der einzelnen Mitglieder anzuzeigen ist, prüft das Vorliegen dieser Voraussetzungen und kann bei deren Fehlen die

Bestellung eines anderen Sachverständigen verlangen (§ 77 InvG)."

Dies Übrigens im Bezug auf die Anlage von Mündelgeldern...den link findet man allerdings nicht mehr auf der website

http://www.aberdeen-immobilien.de/fileadmin/downloads/degi-e…

Die Verluste aus den Londoner Immobilien betrugen meiner Schätzung nach im Schnitt für beide Objekte etwa 13,10%
(hier habe ich allerdings mit 66 Mio GBP als Verkaufserlös gerechnet, was möglicherweise zu niedrig ist, außerdem sollte man in gewissem Rahmen Aufwendungen für den Verkauf berücksichtigen, Wechselkursänderungen zwischen den verschiedenen Bewertungsstichtagen kann ich ebenfalls nicht abschätzen).


Der Group CEO von Aberdeen Rickard Backlund sagte im Hinblick auf eine Wiedereröffnung des Degi Europa in einem Interview folgendes:

" Right now we are preparing Degi Europa for a reopening; we have sold off some properties, are re-installing liquidity and preparing it for reopening in late summer or early fall.”

Most fund managers see 20% as the minimum liquidity needed to deal with the growing volatility of capital flows into and out of OEPFs, and Backlund said Degi Europa is approaching this right now. The group is in close touch with German financial authority BAFIN on progress.

Im Hinblick auf Vertriebskanäle war in dem Interview folgendes zu lesen:

Sector sources say Dresdner-Commerzbank has stopped marketing Degi altogether and late last year moved around €500m of fund investors out of Degi funds into Commerz Real.

It is also is tackling the distribution challenge by looking at various solutions, including other channels. At present, Degi funds are marketed via Allianz tied agents widely spread across Germany.
“We have distribution already now through Allianz but we hope that we can increase this and that we can find some other channels in addition,” Backlund said. However, the possibility of mutual fund distribution being opened up across Europe via the ‘EU Passport’ being discussed in Brussels also holds a very promising possibilities. “That’s also on the list of possible solutions or possible

ways to easing up the situation,” he added.

http://www.pfeurope.eu/



Nach dem erfolgten Verkauf der Immobilie Finsbury Square in London und dem wahrscheinlichen Verkauf der Immobilie King William Street, sollte die Gesellschaft - auch unter der Annahme, dass die Kredite für diese Immobilien in London komplett getilgt werden - insgesamt rund 380 Millionen Euro Liquidität bzw. 23,2% bezogen auf den NAV aufweisen. Interessant ist in dem Zusammenhang dass in dem o.g. Interview explizit auf 20% als Minimum Liquidität eingegangen wird.

Zusätzliche Liquidität könnte sich durch eine höhere Beleihung auf die verbliebenen Immobilien ergeben. Laut Prospekt dürfen die Immobilien bis maximal 50% beliehen werden.

Nach dem Verkauf der beiden Londoner Immobilien ergibt sich eine Beleihung auf das Immobilienvermögen von 38,6%.
Eine Erhöhung der Beleihung auf z.B. 45% im Durchschnitt brächte 138 Millionen Euro mehr an Liquidität(-srahmen)

Inkl. der vorhandenen Liquidität würde der Degi Europa dann über 518 Millionen Euro bzw. 31,6% des NAV verfügen. Zu beachten ist auch, dass, gem. dem o.g. Bericht, im letzten Jahr aus (allen) Degi Fonds ingesamt (nur) 500 Millionen Euro abflossen. Der Degi Europa hat laut Geschäftsbericht zum 30.09.2009 Anteilsrücknahmen (ohne Anteilsausgaben) von 62,4 Millionen Euro gehabt.



Eine wichtige Prämisse für mich ist, dass die Fondsgesellschaft etwa die Hälfte des NAV im Geschäftsjahr seit dem 1.10.2009 neu bewertet hat.

http://www.aberdeen-immobilien.de/fileadmin/downloads/degi_e…
"Immobilien werden bei Erwerb und danach nicht länger als zwölf Monate mit dem Kaufpreis angesetzt, anschließend werden sie mit dem zuletzt vom Sachverständigenausschuss

festgestellten Wert angesetzt. Dieser Wert wird für jede Immobilie spätestens alle zwölf Monate ermittelt. Die Bewertungen werden möglichst gleichmäßig über das Jahr verteilt,

um eine Ballung von Neubewertungen zu bestimmten Stichtagen zu vermeiden. Treten bei einer Immobilie Änderungen wesentlicher Bewertungsfaktoren ein, so wird die Neubewertung gegebenenfalls zeitlich vorgezogen."

Ähnlich die Bewertung von Immobiliengesellschaften:

Beteiligungen an Immobilien-Gesellschaften werden bei Erwerb und danach nicht länger als zwölf Monate mit dem Kaufpreis angesetzt. Anschließend sind der

Bewertung monatliche Vermögensaufstellungen der Immobilien-Gesellschaften zugrunde zu legen. Spätestens alle zwölf Monate wird der Wert der Beteiligung

auf Grundlage der aktuellsten Vermögensaufstellung von einem Abschlussprüfer im Sinne des § 319 Handelsgesetzbuch ermittelt. Der ermittelte Wert wird anschließend von der Kapitalanlagegesellschaft auf Basis der Vermögensaufstellungen bis zum nächsten Wertermittlungstermin fortgeschrieben. Treten bei einer Beteiligung Änderungen wesentlicher

Bewertungsfaktoren ein, die durch eine Fortschreibung nicht erfasst werden können, so wird die Neubewertung gegebenenfalls zeitlich vorgezogen. Die in den Vermögensaufstellungen ausgewiesenen Immobilien sind mit dem Wert anzusetzen, der von dem Sachverständigenausschuss des Immobilien-Sondervermögens festgestellt wurde.



Es gab in diesem Jahr 9 negative Veränderungen des NAV (zusätzlich 2 negative Veränderungen mit nur jeweils 1 cent bzw. 260.000 Euro). Ich denke, dass es sich bei diesen 9 negativen Veränderungen ausschliesslich um Neubewertungen handelt, die zu Abschreibungen führten. In Summe betrugen diese Abwertungen (ohne die beiden Abwertungen Ende März mutmaßlich für die Objekte in London) 65,2 Millionen Euro.

Plausibel erscheint für die Annahme einer 50%-igen (Neu-)Bewertung der Immobilien auch die Rückrechnung der tatsächlichen Abschreibungen:

Wenn ich 7% durchschnittliche Abwertung unterstelle (was ich für konservativ halte) ergibt sich inkl. der Verkäufe in London ein neu bewertetes Volumen von 1,1 Milliarden Euro, also 48% des Fondsvolumen. Die Gesellschaft verfügt (inkl. der beiden Londoner Immobilien) über 22 Immobilien, so dass mit 9 Bewertungen durchaus die Hälfte des Fondsvolumens bisher neu bewertet worden sein könnte.



Neben der - wohl berechtigten - Erwartung, dass es nach einer Wiedereröffnung des Fonds zu deutlichen Abflüssen kommen wird, darf man auch den Aspekt nicht unterschätzen, dass es sich bei Eintreten der o.g. Wertberichtigungen um einen 'relativ niedrig' bewerteten Fonds handeln dürfte, der möglicherweise für Neuinvestoren interessant ist.



Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass lt. Onvista in den letzten 6 Monaten 29 Fonds mit Anlageschwerpunkt Immobilien Europa eine durchschnittliche Performance von +1,08% erzielt haben (ob manche dieser Fonds ausgesetzt sind, habe ich nicht geprüft). Die schlechtesten 10 weisen 'nur' eine Abwertung von 0,72% auf.

Dabei entspricht der Zeitraum von 6 Monaten nahezu dem bisherigen Geschäftsjahr des Degi Europa.



Sollten seit 1. Oktober 2009 tatsächlich etwa 50% des Immobilienvolumens des Degi Europa neu bzw. abgewertet worden sein und sollte die Gesellschaft innerhalb der gesetzlichen Frist wieder die Aus- und Rückgabe von Fondsanteilen ermöglichen können, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass der Rücknahmepreis 15-20% über den heutigen Börsenkursen liegt.

Bei einer Abwertung von 12% bezogen auf das (gesamte) restliche Immobilienvermögen ergibt sich ein NAV von 57,41 Euro.

Erst bei einer Abwertung von 32% bezogen auf die von mir vermuteten restlichen 50% des Immoblienvermögens ergibt sich der heutige Börsenkurs...



Abwertung des (restlichen) Immobilienvermögens und resultierender NAV (Annahme: Im heutigen NAV sind bereits 50% aller Immobilien mit Neubwertungen eingeflossen)


15% 20% 25% 30% 32%
56,04 € 53,84 € 51,65 € 49,45 € 48,57 €


Ein beträchtliches Risiko könnte sich allerdings dadurch ergeben, dass der Fonds es nicht schafft, bis zur gesetzlich vorgeschriebenen Wiedereröffnung Ende Oktober, die notwendige Liquidität bereitzustellen, um die Anleger auszuzahlen, die dies verlangen. Dadurch würden bei einer dann möglicherweise stattfindenden Liquidierung des Fonds erheblich niedrigere Verkaufserlöse in Kauf genommen werden müssen.


umsatz seit 9.2. 25.000 stück am tag -51,15 ca.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.343.108 von PulloverausMilch am 15.04.10 17:44:54

sehr schöne Zusammenfassung

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.340.742 von brunch68 am 15.04.10 14:00:36

so Tulpe, und nun?

[Magictrader]

Degi International seit gestern wieder etwas schwächer, nur noch 40,25 (nach Ausschüttung).
Mein vorsichtige Prognose für den Europa bleibt bei 54 zur Wiedereröffnung, bedanke mich ebenfalls für die ausführliche Darstellung und Zusammenfassung von PulloverausMilch, seine Prognose liegt bei 57,41.
Die Gerüchte über Verkaufsabsichten der kompletten Fonds an andere Gesellschften unter Preis erzeugen aber wieder mal eine gewisse Unsicherheit.
So ein Axa scheint dann doch etwas weniger spekulativ unter den Fonds mit Rücknahmeaussetzung, daher auch "nur" 10% Discount an den Börsen. Doch evtl. sollte man die Bewertungen bis Ende April noch abwarten.

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.347.427 von Magictrader am 16.04.10 10:00:32

Die hohen Abschläge zum NAV sind durchaus nachvollziehbar.

Gestern meldet Goldman Sachs, dass das Eigenkapital ihres Immobilienfonds komplett verloren ist. Begründung: Die Banken wollten die Kredite nicht verlängern. Man musste die Immobilien an die finanzierende Bank abgeben. So ist das eingesetzte Kapital komplett weg. Die Banken finanzieren maximal noch 60 % der Immobilie zum aktuellen Verkehrswert.


Bei DEGI, P2 Value sind die FK- Quoten ca. 40 % bei den Direktinvestitionen; in manchen Beteiligungsgesellschaften sogar noch höher. Bei gesunkenen Verkehrswerten sind die kritischen Grenzen überschritten. Es kann sein, dass man keine Kreditverlängerungen bekommt. Dann gehen die Immobilien an die Banken. Das "Kapital" der Anleger ist bei diesen Immobilien verloren. Momentan steht hier noch ein NAV als Differenz zwischen Verkehrswert und Kredithöhe. Wenn man bei diesen Fonds die NAVs bei den Immobilien rausrechnet, die ohnehin stark fremdfinanziert waren, kommt man auf die deutlichen Abschläge, wie sie die Börse zeigt.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.347.258 von Tobias79 am 16.04.10 09:43:47

was soll sein?
ich kaufe keine anteile jetzt mehr!
ich muss trotz aller sicherheiten der immofonds auf das klumpenrisiko achten!
ich habe nun ca. 25% meines kapitals in den immos stecken.
falls doch etwas mit den fonds würde mich das nicht runieren
und glaub mir die 25% sind schon mehr geld als du dir vorstellen kannst.....

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.348.341 von schwarzetulpe am 16.04.10 11:20:23

jetzt wissen wir endlich, was dich reitet, andere Leser von deiner Schnapsidee überzeugen zu wollen. Du willst deine eigenen Werte retten.

Wenn du Geld hast sei es dir gegönnt - ich entwickele keinen Neid.

Ich hab auch nichts dagegen, wenn jemand versucht Geld zu machen - darum geht es ja hauptsächlich;

ich ärgere mich nur, wenn ein derartiges Geschäft als quasi risikolos dargestellt wird, und könnte mich totlachen, wenn sich eure Analysen der Reihe nach in Luft auflösen.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.349.947 von Tobias79 am 16.04.10 14:00:25

und könnte mich totlachen, wenn sich eure Analysen der Reihe nach in Luft auflösen.

wenn Du daran dann Spaß hast...

mal sehen, wie es kommt...

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.349.947 von Tobias79 am 16.04.10 14:00:25

ich stelle sie nicht als risiklos dar-das machen andere
unter anderem die gerichte: mündelsicherheit

vorallem habe ich mein geld an der börse verdient, und nicht geerbt oder von sonst wo bekommen

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.349.947 von Tobias79 am 16.04.10 14:00:25

jetzt wissen wir endlich, was dich reitet, andere Leser von deiner Schnapsidee überzeugen zu wollen. Du willst deine eigenen Werte retten.

wie kann ich meine werte retten?
die degi fonds sind für einzahlungen geschlossen, an der börse werden anteile nur getauscht
ich verkaufe nur über die kag

ich lasse mich gerne von deiner meinung überzeugen, wenn du wirkliche argumente hast, aber bitte sachliche argumente und nicht degi zu 35euro an die kag zurückgeben
möglich das der nav bei 35 in einem jahr liegt, das ist dann aber der faire wert und keine erfundene zahl

[Magictrader]

Hi, auch ich warne seit Wochen zu blauäugig bei den ausgesetzten Fonds mitzuspielen, das sollte imho nur eine Beimischung sein, maximal 5% des Depots, selbst für mutige Anleger, nur meine Meinung. Hoffe schwarzetulpe hat nicht 25% in von der Rücknahme ausgesetzten Immofonds investiert? Das würde ich als schon sehr riskant ansehen.
Ein Bekannter hat klassische geschlossene Immofonds mit langer Laufzeit, die sind zur Zeit teilweise nur die Hälfte wert auf dem Sekundärmarkt Etwas gesunde Skepsis schadet daher nicht.

Wieder eine neue Katastrophe in dem Sektor:

News - 16.04.10 14:22
ROUNDUP: Goldman-Sachs-Immobilienfonds bricht drastisch ein

NEW YORK (dpa-AFX) - Die Krise bei den Gewerbe-Immobilien fordert ihren Tribut.
Mit dem 'Whitehall Street International' von Goldman Sachs ist ein weiterer
Fonds drastisch im Wert gesunken. Von vormals 1,8 Milliarden Dollar sind nach
den letzten bekannten Berechnungen gerade noch 30 Millionen Dollar übrig. Das
geht aus dem Jahresbericht 2009 hervor, den die Anteilseigner im vergangenen
Monat zugeschickt bekommen haben. Eine Sprecherin von Goldman Sachs wollte sich
am Freitag - nur wenige Tage vor der Bilanzvorlage der US-Investmentbank - nicht weiter dazu äußern.

Goldman Sachs selbst gehört zu den größten Investoren des Immobilienfonds. Zu
den Besitztümern zählen die Warenhäuser des insolventen Handelsunternehmens
Karstadt. Dessen Zukunft ist immer noch ungewiss, was auf den Wert drückt.
Zuletzt führten aber vor allem Immobilien in den USA und Japan zu Verlusten.
Dort stehen wegen der Wirtschaftskrise viele Büros, Fabrikhallen und Läden leer.

VIELE IMMOBILIEN AUF PUMP GEKAUFT

Erschwerend kommt beim 'Whitehall Street International' hinzu, dass die
Fondsmanager viele Immobilien auf Pump gekauft haben. Mitten in der Krise lastet
so ein hoher Schuldenberg auf dem Fonds. Sobald die Immobilienmärkte wieder
anziehen, ist zwar eine Erholung möglich. Doch ob und wann das geschieht, steht
in den Sternen.

Der gesamte Markt liegt darnieder. Auch einem direkten Goldman- Sachs-Rivalen
steht vor einem Megaverlust: Der 'Morgan Stanley Real Estate Fund VI' droht,
von 8,8 Milliarden auf 3,4 Milliarden Dollar abzurutschen.

Einige Experten fürchten bereits, dass die nächste Welle der Finanzkrise droht.
Nach Berechnungen des US-Kongresses schwebt fast jede Dritte der rund 8100
Banken des Landes in Gefahr, von platzenden Darlehen für Gewerbe-Immobilien in
den Abgrund gerissen zu werden./das/DP/he

Quelle: dpa-AFX

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.354.419 von Magictrader am 16.04.10 22:08:03

beim p2 value liegen wir jetzt auch schon -40% zum nav von der 1 abwertung
dann geht ihr alle schon von einem totalverlust aus wie beim goldman sachs aus (kreditquote ca. 85%)
ich habe mir ausgerechnet das bei einer zerschlagung des p2 alle immos mit -25% des verkehrswertes verkauft werden könnten um ca. den jetzigen börsenkurs zu erreichen!

[Magictrader]

Hi, passt das wirklich? Abschlag zur Zeit um 30% ? Genügen da nicht nur 21% Verkehrswertverlust bei den Immobilien um diese 30% NAV-Abwertung zu bestätigen, immerhin hohe Finanzierungsquote um 40%? Jedes Prozent Objektwertverlust wird doch durch Kredit gehebelt mit Faktor 1,3 oder 1,4 grob gerechnet, oder liege ich falsch?
6,8% Nettoliquidität genügen auch bei weitem nicht, um demnächst wieder zu öffnen.
Wie kommst du auf deine 25%? Rechnest du die 15% Bruttoliquidität voll ein? Danke für Erläuterung.

Sonniges Wochenende!

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.355.513 von Magictrader am 17.04.10 12:13:02

natürlich habe ich die bruttoliquidität dazugerechnet, die ist bei einer zerschlagung auch notwendig und wird den anlegern ausbezahlt
das heisst die kreditqute liegt eigentlich nur bei ca. 25%.
das kommt natürlich nur bei einer zerschlagung ins spiel.
aber das wahrscheinlichste ist dass ca. 30% immos verkauft werden und dann wieder eine öffnung probiert wird. und wie schon erwähnt da sehe ich die 40 im nav als richtig an. wenn du meinst der fonds bleibt bestehen und es wird um 25% alle immos abgewertet dann wäre noch ein tieferer nav wahrscheinlich. nur das ist meiner meinung unmöglich. die immos wurden in der stärksten krisse 2009 neu bewertet. nein für die gutachter stimmt der wert. nur bei einem verkauf können andere werte herauskommen.

[Magictrader]

Die Immobilienkrise schein noch nicht völlig ausgestanden, obwohl viele das denken. Daher meine Empfehlung vorsichtig zu sein. In Deutschland steigen die Privatimmobilien zur Zeit, aber in anderen Ländern sind die Preise noch immer instabil, seltsame Welt. Grüße Magictrader


News - 18.04.10 14:26
Immobilienfonds brechen ein: Jetzt auch Deutsche Bank

FRANKFURT/MAIN/NEW YORK (dpa-AFX) - Die Liste der strauchelnden Immobilienfonds
wird immer länger: Nach Fonds der US-Banken Morgan Stanley und Goldman Sachs
gibt es nun auch bei einem von der Deutschen Bank verwalteten Fonds Probleme.

Der 'Rreef America Reit III' war massiv im Wert gefallen, so dass das
Frankfurter Geldhaus einschreiten musste. 'Wir haben für den Fonds eine
Restrukturierungslösung erarbeitet, bei der die Deutsche Bank, Kreditgeber und
Investoren einen Beitrag geleistet haben', sagte ein Sprecher am Samstag.
Privatinvestoren seien nicht betroffen. Der Vorgang sei Ende 2009 abgeschlossen
worden.

MARKT AM BODEN

Hintergrund der Probleme ist der am Boden liegende Markt für Gewerbeimmobilien.
Vor allem in den USA stehen wegen der Krise viele Büros, Läden und Fabrikhallen
leer. Die Mieteinnahmen fehlen an allen Ecken und Enden, zudem sinkt der Wert
der Immobilien rapide. Nach einem Bericht des Nachrichtenmagazins 'Der Spiegel'
hat der 'Rreef America Reit III' seinen Investoren einen Verlust von mindestens
65 Prozent beschert. Die Deutsche Bank sei an dem 2,6-Milliarden-Dollar- Fonds
mit knapp zehn Prozent beteiligt, die restlichen Gelder stammten von
US-Pensionsfonds. Diese beklagten vereinzelt bis zu 82 Prozent Verlust.

Zu dem Fonds gehören Wolkenkratzer in Philadelphia und Büros im Silicon Valley.
Der Sprecher der Deutschen Bank betonte, der Verlustfonds habe nichts mit den
offenen Publikumsfonds in Deutschland zu tun. Diese sind bei Privatinvestoren
beliebt und galten eigentlich als sichere Anlageform. In der Wirtschaftskrise
mussten aber auch sie Verluste einstecken.

HIOBSBOTSCHAFTEN

Seit einigen Tagen häufen sich die Hiobsbotschaften bei den Immobilienfonds.
Erst jüngst musste die US-Investmentbank Goldman Sachs einräumen, dass ihr
'Whitehall Street International' im vergangenen Jahr fast seinen gesamten Wert
von 1,8 Milliarden Dollar eingebüßt habe. Das Wall-Street-Haus selbst gehört zu
den größten Investoren. Zu den Besitztümern des Fonds zählen die Warenhäuser des
insolventen Handelsunternehmens Karstadt. Zuletzt führten aber vor allem
Immobilien in den USA und Japan zu den Verlusten.

Mit dem 'Morgan Stanley Real Estate Fund VI' ist ein weiterer bedeutender Fonds
in Schwierigkeiten. Hier droht ein Wertverlust von 8,8 Milliarden auf 3,4
Milliarden Dollar. Es wäre der größte Einbruch, den jemals ein Immobilienfonds
verzeichnet hat.

NÄCHSTE WELLE?

Einige Experten fürchten bereits, dass die nächste Welle der Finanzkrise droht.
Nach Berechnungen des US-Kongresses schwebt fast jede Dritte der rund 8100
Banken des Landes in Gefahr, von platzenden Darlehen für Gewerbeimmobilien in
den Abgrund gerissen zu werden. Auch viele Rentner wären betroffen: Ihre
Pensionsfonds haben stark in Immobilien investiert.

Besonders problematisch sieht es bei Fonds aus, deren Manager viele Immobilien
auf Pump gekauft haben, wie bei Goldman Sachs. Mitten in der Krise lastet so ein
hoher Schuldenberg auf den Fonds. In New York mussten Investoren gar ein ganzes
Stadtviertel aufgeben, weil sie ihre Kredite nicht mehr begleichen konnten.
Sobald die Immobilienmärkte wieder anziehen, ist zwar eine Erholung möglich.
Doch ob und wann das geschieht, steht in den Sternen./das/DP/stb

Quelle: dpa-AFX

[Magictrader]

p.s. die Bruttoliquidität von 15% beim P2 kann mann meiner Meinung nach nicht pauschal von der 40% Finanzierungsquote abziehen... so einfach ist das nicht, morgen mehr.

[Magictrader]

kann man

Für viele Immoaktien und ausgesetzten Immofonds war das gestern kein guter Tag, deutliche Kursverluste.

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.364.864 von Magictrader am 20.04.10 07:16:02

Auch heute sieht es nach keinem guten Tag aus.

Was die Kurse drehen wird sind Meldungen über Immobilienverkäufe und Wiedereröffnungsphantasien.

Sonst bleibt es ein Käufermarkt mit abrutschenden Kursen.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.365.498 von premium2 am 20.04.10 09:40:47

du meinst so wie degi gesagt hat das der europa im sommer öffnet und das zwei immobilien verkauft sind....

[brunch68]

bin heute in den DEGI International mit 100 Stück zu 38,27 rein...

den DEGI Europa finde ich aber wegen der höheren Chancen auf eine Öffnung weiterhin interessanter...

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.365.752 von schwarzetulpe am 20.04.10 10:16:31

ja das meine ich.

Ende Juni wird ja turnusmäßig bewertet. Mitte Ende Juli wird sich das im NAV niederschlagen. Danach wird man den DEGI Europa vermutlich wieder öffnen bei entsprechend reduziertem NAV. Dies passt dann auch zu den Aussagen von Aberdeen.

Die spannende Frage ist, ob der Abschlag an der Börse zu hoch ist oder nicht. Meiner Meinung nach ist der Abschlag beim DEGI Europa zu hoch.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.365.783 von brunch68 am 20.04.10 10:21:26

jetzt trade ich schon mit Fonds
bei 39,3 sind die 100 wieder in HH geflogen

[Magictrader]

Nun heute auch satter Börsenkurseinbruch beim Axa Immo, Gründe nicht bekannt. Damit nun selbst der bekannte und viel verkaufte Axa fast 16% unter NAV! Vertrauen überall raus und wer Geld benötigt muß zu bescheidenen Kursen aussteigen, es wird mehr Anleger geben als viele hier denken, die Geld benötigen und gezwungen sind zu den tiefen Kursen zu verkaufen. Nicht jeder hat fast 1 Jahr Zeit.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.371.468 von Magictrader am 20.04.10 23:05:13

die Geld benötigen und gezwungen sind zu den tiefen Kursen zu verkaufen. Nicht jeder hat fast 1 Jahr Zeit.

und so bitter das ist, genau darin liegt die Chance für Anleger, die Zeit haben... Zwangsverkäufe egal in welchem Marktsegment bieten nun einmal Chancen für den der Zeit und Geld hat ...

[brunch68]

Schon vom 16.4:
" Ein Sprecher des Unternehmens wollte dies gegenüber cash-online nicht bestätigen, betonte aber: „Wir arbeiten intensiv daran, den Degi Europa und den Degi International wieder zu öffnen.“ "

http://www.cash-online.de/immobilien/2010/was-tut-sich-bei-…

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.372.569 von brunch68 am 21.04.10 09:26:10

Ich glaube auch, dass man beide wieder eröffnen wird. Auch Banken haben ein großes Interesse daran, das Image der offenen Immobilienfonds nicht komplett zu beschädigen. Man wird, ggf. in Abstimmung mit der Bafin, eine Lösung finden.

Im Vergleich zu den private equity Fonds sind die offenen Immobilienfonds vergleichsweise solide finanziert und werden auch weiterhin zu nachhaltigen Mietpreisen bewertet werden. Könnte mir sogar vorstellen, dass einige

Es wird einen Abschlag gegenüber dem aktuellen NAV für die Wiedereröffnung geben. Allerdings wird der deutlich kleiner ausfallen als es die Börse vermutet (meine Einschätzung).

[brunch68]

das hatte doch hier schon jemand geschrieben, bevor der Monatsbericht heute auf die Homepage gestellt wurde...

Aktuell sind unsere Bemühungen zur Restrukturierung eines
großvolumigen Objekts in den Niederlanden, d. h. seine rechtliche und wirtschaftliche Aufteilung in selbständige kleinere
Einheiten, die entsprechend einfacher am Markt zu platzieren sind, schon sehr gut vorangekommen. Auch in anderen
Märkten sondieren wir intensiv mögliche Verkaufschancen.
http://www.aberdeen-immobilien.de/fileadmin/downloads/degi_…

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.374.709 von brunch68 am 21.04.10 13:21:23

Ergänzung:
mit "großvolumigen Objekt in den Niederlanden" wird wohl "2516 CX Den Haag" mit einem Verkehrswert von 198 Mio € und einer FK Quote von 19,2% (jeweils per 30.9.09) gemeint sein.
Wenn es dann klappt davon alle Einzelobjekte zu verkaufen, würde für eine Öffnung wohl nicht mehr viel Liqui fehlen...
Selbst wenn das Objekt deutlich z.B. um 20% (erwarte ich aber nicht !) abgewertet würde, wäre dann der NAV (immer noch) weit über dem aktuellen Börsenkurs...

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.374.836 von brunch68 am 21.04.10 13:37:09

@all

Hier ein solides Investment, weniger zum Zocken, auch wenn der auch schon mal geschlossen war: KanAm Grundinvest

http://www.kanam-grund.de/fileadmin/downloads/Kurzbericht_fi…

Murdo

[Der_gute_Riecher]

Mich würde gerne interessieren ob es eine offizielle Statistik für die Preise von Gewerbeimmobilien gibt. Da könnte man schön ablesen, ob, wo und in welcher Höhe die Immmobilienpreise fallen. Für die USA kenne ich den Moodys/REAL Commercial Property Price Index (http://mit.edu/cre/research/credl/rca.html). Die Charts zeigen, dass die Preise für Immobilien in den USA deutlich nachgegeben haben.

Gibt es vergleichbare Daten für Europa?

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.381.651 von Der_gute_Riecher am 22.04.10 11:02:33

ACHTUNG! Heute stand im Handelsblatt, dass der Degi Europa im Oktober gekündigt und an die Depotbank übergeben werden kann, die dann die Objekte verkauft und an die Anteilinhaber auszahlt u.U. mit sehr hohen Abschlägen.

[Magictrader]

Schneidersenior Nichts dergleichen steht heute im Handelsblatt, jedenfalls wurde im umfangreichen Artikel über geschlossene Immobilienfonds eine solche Aussage nicht gemacht!
Dein Bashversuch ist fast schon kriminell meine ich...

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.383.415 von Magictrader am 22.04.10 13:54:38

DOCH! Seite 40 vom 22.04.2010.
Und nun darfst du dich gerne entschuldigen bei mir - ich nehm sie gerne an.
Danke!

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.382.100 von Schneidersenior am 22.04.10 11:40:33

dass der Degi Europa im Oktober gekündigt und an die Depotbank übergeben werden kann

das lassen die gar nicht erst zu
zur Not wird im Herbst geöffnet und nach einer Woche wieder geschlossen

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.384.346 von brunch68 am 22.04.10 15:50:05

Das wäre ja ganz schöner Gestaltungsmissbrauch, eine Zerschlagung ist da besser. Und sowas war mal mündelsicher.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.384.401 von Schneidersenior am 22.04.10 15:54:51

ooch, das sind dann unvorhersehbare Ereignisse...
wenn die 500 Mio Liqui haben, ist eine Öffnung jedenfalls einen Versuch wert...

[Magictrader]

Hi, entschuldige mich gerne, aber finde genau den vor dir geposteten Wortlaut nicht. Dort werden lediglich Lösungsvarianten dargestellt und kein echter Beschluss oder ähnlich.
Von Abschlägen oder einem offizielle Kündigungsangebot von Seiten der Anleger finde ich nichts! Deine Inhaltswiedergabe ist gefährlich frei und subjektiv. Der Artikel bringt in Wirklichkeit keine Neuigkeiten, alle Zukunftsszensarien wurden hier schon besprochen. Deine Darstelung klingt viel negativer, als der tatsächliche Artikel. So zitiert man auch nicht indirekt!

[Magictrader]

Darstellung

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.384.778 von Magictrader am 22.04.10 16:37:47

Ich schrieb im Konjunktiv. Es war kein Zitat. Deshalb wirst du den ganauen Wortlaut nicht finden können. Ich sagte nie, dass es einen echten Beschluss von wem auch immer gäbe. Abschläge stehen unter Punkt drei der zehnten Frage. Ich schrieb nie etwas von einem Kündigungsangebot. Meine Inhaltsangeben sind nicht gefährlich. Warum bringt der Artikel keine Neuigkeiten? Doch bringt er. Hätte ich einen genauen Wortlaut übernommen, hätte ich "_" verwenden müssen. Das tat ich aber nicht. Damit ist alles richtig.
Etwas weniger vorauseilender Gehorsam und etwas mehr freie Gedanken, denn "Freiheit ist () die Freiheit des Andersdenkenden"(R. Luxemburg). Das war ein Zitat.

[Magictrader]

Im Artikel wird nur allg. über die gesperrten Immofonds gemutmaßt, keine konkrete Entscheidung oder Vorgehensweise für den Degi Europa ist dort dargestellt worden. Warum schreibt du dann etwas in der Art? Anleger hier könnten aufgrund deiner mehr als unglücklichen Formulierung Fehlentscheidungen treffen.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.385.058 von Magictrader am 22.04.10 17:14:03

die liquidität beim degi europa sollte aktuell bei ca. 23% sein

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.385.058 von Magictrader am 22.04.10 17:14:03

Im Artikel wird der Degi Europa explizit namentlich genannt. Meine Formulierungen sind nicht unglücklich. Ich habe sie sehr glücklich formuliert. Für Fehlentscheidungen anderer bin ich nicht verantwortlich. Jedes Wertpapiergeschäft ist mit Risiken behaftet, insbesondere dann, wenn die erwartete Rendite oberhalb des risikofreien Zinses liegt.

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Eine andere Frage: Wo kommen die 23 % Liquidität her? In der Märzausgabe des Degi Europa stehen 16,6 %. Ist da so viel passiert in einem Monat?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.385.279 von Schneidersenior am 22.04.10 17:35:45

Eine andere Frage: Wo kommen die 23 % Liquidität her? In der Märzausgabe des Degi Europa stehen 16,6 %. Ist da so viel passiert in einem Monat?


einfach mal hier im Thread etwas zurück blättern und lesen...

[Magictrader]

Aussage HB-Artikel: Frage "was geschieht mit den Fonds, wenn sie weiterhin nicht geöffnete werden könnnen" Antwort: "das kann zurzeit niemand verbindlich sagen"

Doch Schneidersenior hat geschrieben:
ACHTUNG! Heute stand im Handelsblatt, dass der Degi Europa im Oktober gekündigt und an die Depotbank übergeben werden kann, die dann die Objekte verkauft und an die Anteilinhaber auszahlt u.U. mit sehr hohen Abschlägen.
Wo ist da der Konjunktiv? Für mich klingt das nach einem angeblichen Angebot der Fondsgesellschaft, welches aber nicht besteht. Halte das für missverständlich formuliert
Wie gesagt alles keine neuen Aspekte, Liquidation, Abwicklung, Wiedereröffnung - alles hier schon besprochen worden. Oft sind Foren den Fachblättern sogar voraus.
Die Bruttoliquidität ist deutlich rauf beim Europa, falls Londonverkäufe korrekt, aber was wirklich netto frei ist, kann ich nicht beurteilen.
Verrückt genug, daß innerhalb von einer Woche sehr widersprüchliche Gerüchte über baldige Widereröffnung und über angeblichen kompletten Fondsverkauf aufgetreten sind
Druck auf Kurse der vom Handel ausgesetzen Fonds bleibt jedenfalls seit Tagen hoch, wer größere Stückzahlen auf Markt bringt, drückt sofort die Kurse weiter runter mangels Kaufinteressenten. So kann das noch paar Monate laufen, denke noch viele wollen/müssen aus P2, Degi Int. oder Europa raus und gehen das schrittweise kursschonend an. Für Leute die eine private Immo kaufen wollten und ihr Geld ins diesen Fonds lediglich geparkt haben, ist das eine unangenehme Sache mit der Aussetzung. Kollege hat genau das Problem, er muß demnächst verkaufen, wir hier hingegen haben nichts gegen die tiefen Kurse und warten auf noch günstigere. Risiko ist und bleibt die nicht überschaubare Anlagedauer für evtl. Käufer. Geld kann 2 Jahre gebunden sein.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.387.035 von brunch68 am 22.04.10 21:13:07

sich auf das eigene Forum beziehen, ist keine Quelle

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.387.317 von Magictrader am 22.04.10 21:53:20

"kann" bedeutet hier, dass eine Wahrscheinlichkeit größer null besteht, dass es nicht so sein muss. Dort sthet nicht, wird geschehen.

Das mit deinem Kollegen tut mir nicht leid. Er wollte anscheinend eine höhere erwartete Rendite und ging dann zwangsläufig ein höheres Risiko ein. Das ist ok. Mache ich auch so. Nun sieht es eben so aus, dass er sich verspekuliert hat. Ist mir auch schon passiert. Wenn er das Geld zu einem bestimmten Zeitpunkt braucht, hätte er auf Laufzeiten und Durationen achten müssen. Das mache ich jetzt auch immer.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.387.509 von Schneidersenior am 22.04.10 22:13:59

sich auf das eigene Forum beziehen, ist keine Quelle

man bist Du faul
wenn in früheren postings Quellen angebeben sind, sollte das auch für Dich reichen; und wenn in Postings offensichtlich Zitate verwendet werden, könnte man diese Zitate einfach mal googeln und findet dann relativ schnell die Quelle...

wenn Dir das zu anstrengend ist, lass es bleiben...
kannst ja auch einfach warten bis Dir jemand die Meldung nach Hause liefert oder es in einem der folgenden Monatsberichte auf der DEGI Homepage zu finden ist..

[brunch68]

jetzt Abschlag von über 30% beim DEGI International
habe mir mal wieder 100 Stück zu 36,24 gegönnt - die bleiben jetzt aber drinn...
beim DEGI Europa warte ich noch auf neue Verkaufswelle an den Aktienmärkten (nächste Woche?) , um aufzustocken...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.387.035 von brunch68 am 22.04.10 21:13:07

ja was denn für eine Liquidität?

Brutto oder Netto?
Brutto 23% hört sich ja gut an - bleibt die Frage wieviel netto übrig bleibt...

Wenn Netto 23% vorhanden wären, würde der Fonds heute schon aufmachen.

Gem. InvG wird die Netto-Liquidität analog zur Hochsliquidität berechnet.

Ich gehe mal von Brutto 23% aus:

da sind noch einige Abzüge zu tätigen, die nicht abgeschätzt werden können. Der Darlehensbestand beträgt 35% auf das Nettovermögen. Selbst wenn nur die Hälfte davon für frühere Investitionen oder Bauvorhaben nicht gem. den Bestimmungen der Netto-Liquidität nicht angerechnet werden dürfen, beträgt die Nettoliquidität VOR dem Abzug für die Sicherstellung einer ordungsgemäßen Bewirtschaftung nur knapp 8%. Bleiben noch nicht einmal 5% netto übrig.

Bleibt abzuwarten, ob die Ankündigung aus November 2009 (damals war brutto 16% vorhanden) den Fonds bei einer NL von 25% wieder aufzumachen eintrifft.

[Magictrader]

natürlich brutto! Noch wird die Liquidität nicht ganz reichen, die Finanzierungsquote wird evtl. auch noch erhöht (max. 50% erlaubt). Schön ist das aber nicht. Fonds werden immer spekulativer.
Bin zur Zeit echt froh vor paar Tagen Anteile wieder reduziert zu haben, war richtig. Der Druck auf gesperrte Fonds bleibt hoch, immer mehr flüchten.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.389.226 von Magictrader am 23.04.10 10:05:02

der druck an der börse wird interessanter immer grösser, auf die fonds selber nicht, und bei degi europa steht ja schon fest das der wiedereröffnet wird, man weiss nicht wie lange
schade das der abfall an der börse jetzt erst so stark ausfällt, es hat sich an den wert der immobilien überhaupt nichts geändert seit jänner

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.388.805 von brunch68 am 23.04.10 09:22:34

wo soll denn da dein gewinn herkommen wenn du manchmal 100 stück kaufst -investition ca. 15.000 euro gewinn 20% sind 3000euro, wegen diesen summen fang ich aber nicht an zu traden

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.390.510 von schwarzetulpe am 23.04.10 12:18:07

fang ich aber nicht an zu traden

sollst Du auch nicht

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.390.494 von schwarzetulpe am 23.04.10 12:16:05

es steht also fest, dass der DEGI aufmacht...

bring mir eine aussage ohne konjunktiv, die von der bafin bestätigt ist.

[schwarzetulpe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.391.268 von Tobias79 am 23.04.10 13:46:20

also tobias, wie ich dich kenne hast du ja noch immer nicht investiert, bei diesen sagenhaften kursen
ich mach dir einen vorschlag, ich wette mit dir das der degi in diesem jahr noch öffnet und der rücknahmekurs höher ist als der börsenkurs heute, ich würde 1000euro setzen-gebe dir also die chance den fonds short zu gehen, bist du dabei

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.391.791 von schwarzetulpe am 23.04.10 14:56:32

Ich wette, wenn der Degi Europa noch dieses Jahr öffnen sollte, dann für unter 45 Euro NAV, wahrscheinlich weniger.

[Magictrader]

Europa evtl. bei 44? d.h. unter heutigem Börsenkurs, dann müssten aber noch viel Abwertungen und Verlustverkäufe erfolgen... glaube es wir schlimm, aber nicht so schlimm.

[brunch68]

zum P2 Value - eMail an mich von heute:

"am heutigen Tag ist der Anteilwert des Morgan Stanley P2 Value um 6 Cent auf 46,89 Euro gesunken. Grund dafür ist vornehmlich die Wertänderung im Rahmen der Nachbewertung der Fondsimmobilie "Fleetrand" in Hamburg (Deutschland). Die unabhängignen Sachverständigen haben die Büroimmobilie um 4.2% des bisherigen Verkehrswertes abgewertet. Die Vermietungsquote des Objektes ist gegenüber der Vorbewertung im Juli 2009 um rd. 9%-Punkte gesunken."

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.391.268 von Tobias79 am 23.04.10 13:46:20

"bring mir eine aussage ohne konjunktiv, die von der bafin bestätigt ist."



Muss die BaFin neuerdings das Öffnen von Fonds bestätigen?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.394.171 von brunch68 am 23.04.10 20:10:36

Hallo Brunch,

woher stammt die Info? Ich kann keine Kursveränderung durch die KAP heute erkennen...

Und wieso hast Du dazu eine E-Mail erhalten? Auf Nachfrage?

Vielen Dank für kurze AW.

Gruß

pyramus

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.394.342 von pyramus am 23.04.10 20:45:49

bin da halt auf einer Mailingliste...

[Magictrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.388.805 von brunch68 am 23.04.10 09:22:34

Hi brunch68, der Börsenabschlag des Degi International liegt in der Tat nun bei fast 32%, konnte es nicht lassen und bin auch bei 36 rein, nachdem ich paar Tagen vorher noch deutlich höher ausgestiegen war.
Bei 40 dachte man schon, tiefer geht nicht mehr, doch selbst bei 36 ist das Tief evtl. noch nicht erreicht. Entweder das war auf lange Sicht ein akzeptabler Kauf oder wir sind die Dummen in paar Monaten. Aufgrund dieser Unsicherheit und des Geldbindungsrisikos bis zu 2,5 Jahren ist die Nachfrage so gering. Die Stückzahlen deuten in der Regel eher auf Privatanleger die flüchten wollen oder müssen. Manchmal erfolgen aber auch etwas größere Käufe im Tagesverlauf und sofort geht der Kurs leicht rauf.
Kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß der komplette Fonds noch 20% an Verkehrswerten verliert, was zu ca. 30% NAV-Senkung führen würde. Seit Nov 09 sind bereits einige Abwertungen eingeflossen.
Beim Degi Europa habe wir auch ein neues Tief heute gesehen (46,50), die meisten User hier liegen mit ihren günstigen Käufen in den letzten Wochen nun trotzdem deutlich im Minus. Die angeblichen Schnäppchen stellen sich nun als zeitweilige Fehlkäufe raus. Europa ebenfalls inzwischen mit 32% Abschlag!
Bleibt spannend, haben wir hier ins Klo gegriffen oder sieht es auf lange Sicht deutlich besser aus.
Werde selbst nur noch bei erheblich tieferen Kursen nachkaufen, evtl. bei 31 im Int. und bei Europa um 40. Keine Ahnung ob wir die sehen, wird mir aber zu ungewiss alles.
Betone erneut, diese von der Rücknahme ausgesetzen Fonds sollten im Depot nur eine kleine Position sein, ich selbst gehe hier keine zu großen Risiken ein, keine Handlungsempfehlung, pers. Meinung. Es gibt hier Mitstreiter die umfangreich in diesen Problemfonds investiert sind (über 10% des Depots), da könnte ich dann trotz vielen Jahren Aktienerfahrung nicht mehr so gut schlafen. Drücke aber die Daumen auf eine gutes Ende.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.395.327 von Magictrader am 24.04.10 08:54:02

Kurziel in 12 Monaten DEGI Europa: 41,82 Euro
Kurziel in 12 Monaten DEGI International: 28,87 Euro

[Magictrader]

der Europa erreicht das evtl. schon schneller, heute wieder massiver Druck ohne neue Nachrichten Will ja bei 40 aufstocken

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.399.110 von Magictrader am 26.04.10 09:35:30

Das stimmt, ich kann nur sagen , raus, raus ,raus, VERKUAFEN, wer weiß was bei DEGI Europa noch schlummert? Würde mich nicht wundern, wenn im Juni massive Abwertungen anstehen, Vermietungsquote ist auch nur noch um die 90%?

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.400.111 von Schneidersenior am 26.04.10 12:09:14

Achtung, geht bergab:


http://www.aberdeen-immobilien.de/fileadmin/downloads/preisk…

Deshalb unbedingt VERKAUFEN, das wird einfach nicht besser!

[Tobias79]

nun ja,

was mich an der Sache ienfach stutzig macht, ist die Tatsache, dass die Anteile niemand um jeden Preis haben will. Es findet einfach nur ein Tausch unter Privatanlegern statt.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.406.372 von Tobias79 am 27.04.10 10:04:12

Wieso? Zu 45 Euro finden sich doch Leute, die die Anteile kaufen und damit haben wollen. Das ist ein ganz normaler Sekundärmarkt, so wie bei Aktien und Anleihen auch.

[Magictrader]

Der Degi International hat sich in letzten 2 Tagen leicht gefangen, mich wundern die allg. schwache Kurse jedoch nicht, hatte immer mit Abwertungen gerechnet, aber nicht mit über 30% auf NAV, welche der freie Markt inzwischen eingepreist hat. Wer hat denn Lust sein Geld auf ungewisse Zeit zu binden? Keiner! egal ob Kleinanleger oder Multi.
So bleibt die Verzerrung noch länger bestehen, kaum Nachfrage, einige die raus wollen, weil Angst oder Anleger die verkaufen müssen, da andere Pläne mit Geld auf lange Sicht. Pech für die Leute, welche nun raus müssen, der Markt ist nicht bereit Kurse nahe NAV zu stellen, große Sicherheitsabschläge werden gefordert und je größer die Kreditquote oder je spekulativer die Bestandsimmos, um so höher der Discount. Die Qualität des Bestandes scheint bei den Fonds auch unterschiedlich zu sein, denn warum werten einige schrittweise ab und andere laufen weiterhin stabil rauf ohne nenneswerte Verkehrswertberichtigungen? Sind die Immos im Dt. Bank Grundbesitz Invest oder Hausinvest der Coba wirklich so viel wertstabiler?? Man könnte es fast annehmen...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.406.424 von Schneidersenior am 27.04.10 10:09:09

genau das ist ja das Interessante...

Es ist scheinbar kaum jemand bereit mehr für die Anteile zu zahlen.

Im Gegensatz zum AXA Immoselect, wo eine Institution wie AXA zumindest in der Not in der Lage wäre (vielleicht wird es ja schon gemacht...), den Börsen-Kurs nahe am KAG-Kurs zu halten, findet sich bei DEGI niemand zur Kursstütze.

Trotzdem lautet die Frage:
1.) Ist der Börsenkurs zu tief
2.) Ist der Immowert im Fonds zu hoch.

Wenn du mich fragst, wird es in den nächsten Jahren eine Anpassung der Mieten aufgrund überhöhtem Angebot und dem über die letzten Jahrzehnte übertriebenen Handel mit Gewerbe-Immos geben, so dass der derzeitige Börsenkurs über kurz oder lang auch "offiziell" erreicht wird.

Das wird nicht von heute auf morgen gehen, aber es wird so kommen.

Insofern sind wir einer Meinung.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.408.919 von Tobias79 am 27.04.10 15:27:10

Trotzdem lautet die Frage:
1.) Ist der Börsenkurs zu tief
2.) Ist der Immowert im Fonds zu hoch.

bezogen auf DEGI Europa m.E.:
1) Ja
2) Ja

[premium2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.409.135 von brunch68 am 27.04.10 15:46:09

So sehe ich es auch.

Gilt wahrscheinlich auch für den DEGI International. Beim P2 Value mit seinem hohen Japan Anteil ist die Situation am schwierigsten einzuschätzen.

[Magictrader]

Japan ist total überschuldet, hat das größte Defizit. Auch hier schlummert evtl. auf lange Sicht eine weitere Krise Doch noch wird kaum drüber gesprochen. Eigentlich müßte man vor Japan ähnliche Ängste haben wie vor Griechenland... das werden noch ungemütliche Jahre und ich sehe keine so große Inflation kurzfristig bei den vielen Problemen und sinkenden Gewerbeimmopreisen.

[Magictrader]

beim Degi Int. heute sehr starkes Kaufinteresse um 37

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.415.238 von Magictrader am 28.04.10 10:41:34

WIE SOLL DENN AUCH INFLATION ENTSTEHEN, WENN DER STAAT BANKEN UND STAATEN RETTET???

DAS MACHT ER MIT DEM GELD DER BÜRGER - UND IN DER FOLGE WIRD DANN AUCH WENIGER GELD FÜR IMMOS USW. ZUR VERFÜGUNG STEHEN.

UND DAS IST DAS PROBLEM DER IMMOBILIEN!!! GELD WIRD GEZIELTER INVESTIERT - DA WO MAN ES NICH SO LEICHT WEGNEHMEN KANN (Gold,...). ABER AUF FONDS, IMMOS, usw. KANN GANZ EINFACH ZUGEGRIFFEN WERDEN!!

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.431.212 von Tobias79 am 30.04.10 10:25:55

WIE SOLL DENN AUCH INFLATION ENTSTEHEN, WENN DER STAAT BANKEN UND STAATEN RETTET???

Wie soll denn Inflation entstehen, wenn der Staat Banken und Staaten nicht rettet ?

dauert halt noch einige Jahre bis höhere Inflationsraten auch offiziel gemeldet werden, falls weiter "gerettet" wird...
ist ausserdem nicht "retten" - nur zeitlich verschieben...

ob höhere Inflation dann Immobilen tatsächlich helfen würde, ist eine andere Frage... und für mich beim aktuellen Investment im DEGI Europa auch nicht relevant

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.431.212 von Tobias79 am 30.04.10 10:25:55

Inflation kann auf vielen Wegen entstehen:
1. klassisch über Lohn-Preis-Spiralen (setzt allerdings hohe Auslastungen voraus)
2. kräftig steigende Rohstoffpreise (auf diesem Weg waren wir bereits in 2008)
3. Abwertung einer Währung, da man sich Inflation importiert (frag mal die Isländer)

Immer aber wichtig: Ausweitung der Geldmenge. Früher oder später wird die Liquidität nicht nur eine Vermögenspreisinflation, sondern eine Verbraucherpreisinflation verursachen. Zeitpunkt ungewiss.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.431.636 von straßenköter am 30.04.10 11:05:45

das ist kein Inflationsthread, aber mal drei Anmerkungen hierzu

1.) Geld entsteht durch Kreditvergabe von BANKEN an NICHTBANKEN (siehe Gabler Wirtschaftslexikon!)
2.) Preise entstehen durch Angebot und Nachfrage (auch Rohstoppfreise!)
3.) Inflation ist steigende Geldmenge im WIRTSCHAFTsektor, die folglich durch Ausweitungen von Kreditlinien an den Wirtschaftssektor ausgegeben werden.

Bis wann wurden Kredite vergeben - bis Mitte 2008
Seit wann sinkt der Bestand an Krediten bei Banken - seit Mitte 2008

Deine Aussagen sind nur die Folgen der Kreditvergabepraxis...

Oder wie kannst du mir erklären, dass Öl und Gold steigen, obwohl die Kreditvergaben (und somit die Geldmengen) fallen...

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.431.636 von straßenköter am 30.04.10 11:05:45

Island ist nicht wegen der Abwertung unter die Räder gekommen.

Die Abwertung der Währung war die Folge aus der Kreditvergabepraxis isländischer Banken in den Jahren zuvor...

[Tobias79]

aber zurück zum eigentlichen Thema:

http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/293947…

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.433.156 von Tobias79 am 30.04.10 13:37:09

Ich verstehe nicht ganz, was Du mir sagen möchtest. Dass am Anfang eine Geldmengenausweitung, die häufig in Form von Krediten in die Wirtschaft fließt, vorhanden ist, habe ich nie abgestritten.

Durch eine Abwertung einer Währung kann ich mir ohne veränderte Kreditbedingungen Inflation importieren. Dies erfolgt dann halt über die Güter des täglichen Bedarfs, nur die Handtasche von Gucci wird vielleicht nicht mehr in zweifacher, sondern nur noch in einfacher Ausführung gekauft und somit günstiger.

Und ob Banken Gelder über Nicht-Banken oder direkt in den Wirtschaftskreislauf bringen, spielt auch keine Rolle. Sinn der niedrigen Zinsen ist es ja schließlich auch, die Vermögenspreise hoch zu halten oder wieder hoch zu schießen, damit unsere Banken möglichst wenig Abschreiben durchführen müssen.

Eine Verknappung der Kredite ist auch nicht zwangsläufig mit deflationären Tendenzen verbunden oder sind Deine Brötchen im Preis gefallen, nur weil die Kreditvergabe restriktiver ist?

Zu guter letzt würde ich gern das römische Reich anführen, das zum Ende unter hoher Inflation litt, obwohl es keine Kreditvergabe gab. Hier führte lediglich ein vermindertes Angebot zu steigenden Preisen (weil man nicht mehr soviel Gold erbeutetet, wurde der Goldanteil in den Münzen reduziert: dies führte zu einer reduzierten Einfuhr). Also nichts anderes als eine Geldmengenausweitung bei gleicher Menge an Werten.

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht zum von Dir zuvor gesagtem. Die Geldmenge explodiert doch gerade wenn man sich die Zentralbankbilanzen ansieht.

Vielleicht gibt es hier ja auch noch jemanden, der eine Idee hat wie wir unser Verschuldungsproblem ohne Inflation lösen können. Deshalb empfinde ich die Diskussion eigentlich als unnötig wie wir Inflation bekommen.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.431.338 von brunch68 am 30.04.10 10:37:57

damit kann ich leben...

Wenn der Staat Banken NICHT retten würde, dann hätten wir wenigstens eine schnelle aber schmerzhafte Reinigung des Systems (siehe Lehman). Aber das ist politisch nicht durchsetzbar.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.434.022 von straßenköter am 30.04.10 15:23:36

eine Abwertung der Währung führt dazu, dass man die Güter gar nicht mehr importieren kann!

Die getrennte Betrachtung von Finanz- und Wirtschaftskreislauf macht sehr wohl Sinn!!

Idee zur Lösung des Verschuldungsproblems ohne Inflation? Japan!

Die Zentralbankbilanzen sind seit Mitte 2008 rückläufig.

Jeder redet von Inflation und keiner hat Ahnung davon....

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.434.022 von straßenköter am 30.04.10 15:23:36

Inflation entsteht nicht durch steigende Geldmengen!
Steigende Geldmengen sind die Folgen der Inflation!

Inflation ist die Annahme, dass alles teurer wird - also wird man sich leichter verschulden. Mehr verfügbares Geld führt zu mehr Nachfrage.

Deshalb ist die Zahlungsbilanz der FED Mitte 2008 sprunghaft angestiegen (Übernahme der Verschuldungsbereitschaft der Bürger) und fällt seitdem.

Was wir derzeit haben, ist der Versuch, den Schuldenabbau und die Schuldenbereinigung mit Hilfe niedriger Zinsen zu strecken. Dabei werden die Schulden solidarisiert, so dass jeder einen Anteil davon übernehmen muss.

Folglich wird die Verschuldungsbereitschaft fallen, da man Produktionskapazitäten nicht mehr braucht, und ohnehin davon ausgeht, dass Preise sinken werden.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.437.800 von Tobias79 am 01.05.10 04:46:09

...so ein Unsinn!

[premium2]

aus dem HB:

DÜSSELDORF. Für die Anbieter offener Immobilienfonds kommt es knüppeldick. Die wochenlange Lobbyarbeit des Branchenverbandes BVI hat das Bundesfinanzministerium (BMF) offenbar nicht beeindruckt. Das BMF hat seine Vorschläge zum Anlegerschutz vielmehr noch verschärft. Es will nicht nur eine Mindestanlagedauer von zwei Jahren und Kündigungsfristen von sechs bis 24 Monaten für alle Anleger einführen – wogegen die Branche gekämpft hat. In dem Diskussionpapier steht auch die neue Idee, auf die von Sachverständigen ermittelten Werte der Fondsgebäude generell einen Abschlag von zehn Prozent vorzunehmen.
„Das ist nicht sachgerecht“, sagte ein BVI-Sprecher am Sonntag. Fondsexperte Steffen Sebastian, der an der Universität Regensburg lehrt, befürchtet: „Wenn es zu Bewertungsabschlägen kommt, ist der Crash programmiert.“ Zumal dieser Abschlag auch auf Gebäude, die die Fonds vor dem 1. Juli 2010 gekauft haben, vorgenommen werden und dann auf fünf Jahre verteilt werden soll. Sebastian rechnet damit, dass die Altanleger ihre Anteile zurückgeben werden, bevor eine solche Regelung in Kraft tritt. Ein jährlicher Abschlag von zwei Prozent während der Übergangszeit würde Anleger im Schnitt grob die Hälfte der Rendite kosten.
Der BVI bleibt dabei, Mindesthaltefristen als „sinnvoll“ zu akzeptieren, möchte aber als Kompromiss diese auf ein Jahr verkürzen. „Eine Kündigungsfrist ist nicht nötig“, hieß es. Aus Sicht des BVI, der die börsentägliche Rücknahme von Anteilen für Privatanleger erhalten möchte, könnten Rücknahmeabschläge eine Alternative sein. Diese werden auch von Sebastian befürwortet, weil sich damit überstürzte Anteilsrückgaben vermeiden ließen.
Über die Neuregelung wird zu einem Zeitpunkt diskutiert, zu dem noch sechs offene Immobilienfonds mit den Nachwehen der Lehman-Pleite kämpfen und gegenwärtig keine Anteile zurücknehmen, so dass rund neun Mrd. Euro Anlegergelder, blockiert sind. Zum Auftakt der Krise im Oktober 2008 steckten 34 Mrd. Euro wegen drohender Illiquidität in Fonds fest.
Mindesthaltedauer und Kündigungsfrist würden nach jetzigem Stand auch die Altanleger treffen, wenn sie nicht während der 18-monatigen Übergangsfrist ihre Anteile zurückgeben. Auch diese Idee provoziert Mittelabflüsse, wenn sie Gesetz wird.

Im Detail sieht das Diskussionspapier vor, dass ein Fonds, der die kürzeste mögliche Kündigungsfrist von sechs Monaten wählt, 15 Prozent Kasse halten muss, während er bei der zweijährigen Kündigungsfrist auf liquiden Mittel verzichten darf. Gegenwärtig sind fünf Prozent Mindestliquidität für alle vorgeschrieben.
Um den Geldbeutel der Anleger nicht zu sehr zu belasten, will das BMF die Fonds zu einer Mindestausschüttung von 50 Prozent der Erträge verpflichten. Schließlich müssten die Anleger auch während der Mindesthaltedauer Steuern auf die Fondserträge zahlen, ohne Anteile zurückgeben zu können, heißt es beim BMF.
Mit dem Bewertungsabschlag per Gesetz und von einem auf ein halbes Jahr verkürzten Bewertungsabständen reagiert das Ministerium offensichtlich auf verbreitetes Misstrauen gegenüber den Gebäudebewertungen. Es heißt aber auch, Schocks durch plötzliche Abwertungen sollten vermieden werden.
Für einen solchen Schock sorgte vor zehn Monaten der seit Oktober 2008 geschlossene Fonds Morgan Stanley P2 Value, als er auf einen Schlag alle Gebäude neubewerten ließ, so dass die Anteile von einem auf den anderen Tag rund 13 Prozent ihres Wertes verloren

[pyramus]

Rücknahmeabschläge, Kündigungsfristen, Mindesthaltezeiten = höchst sinnvoll und dringendst einzuführen. Darüber hinaus sollten endlich auch Sanktionen für Missmanagement und halbkriminelle Machenschaften vorgesehen werden - vielleicht in Gestalt von hohen Rücklagen auf die Fondsmanagement-Gebühren. Kommt es zu Fehlbewertungen und / oder (schuldlosen) erheblichen Anteilsabschlägen, sollen erst einmal die einbehaltenen Management-Gebühren weg sein. Das Management soll an schuldhaft verursachten Einbußen jedenfalls partizipieren, an massiven Verlusten der Anleger auch verschuldensunabhängig.
Außerdem müsste meines Erachtens auch nach Anlegertypus unterschieden werden. Bis zu 5.000 Euro je Anleger sollten frei von Begrenzungen sein. Notwendig ist ja vor allem die institutionellen Raffer und Schädiger zu domestizieren - nicht die kleinen Kleinstanleger.

Nach kompletten Blödsinn hört sich dagegen der Risikoabschlag iHv. 10% an. Vielleicht habe ich das Prinzip aber auch nicht verstanden. Verkäufer erhält 10% weniger als den Anteilspreis, zahlt aber den vollen Anteilspreis? Was passiert denn mit den überschüssigen 10%, nachdem die ersten Anteilsverkäufer 10% unter Wert verkauft haben? Erhöht dieser Wert nicht den Gewinn des Fonds mit der Folge, dass der Anteilspreis schneller steigt? Das bedeutet aber auch, dass die Kursentwicklung zum Hasardspiel wird, bei dem es darauf ankommt, möglichst als letzter zu verkaufen - am besten gar nie nicht? Ich würde jedenfalls keine Immo-Fonds mehr kaufen, wenn diese mit dem Kauf sofort 10% weniger wert wären. Alles andere finde ich gut, aber damit wäre das Thema für mich erledigt....

[PulloverausMilch]

Nach einem Gespräch mit DEGI und weiteren Recherchen bin ich davon überzeugt, dass der DEGI Europa bis Ende Oktober dieses Jahres mit Kursen um 56,00 Euro wieder eröffnet.

Bei diesem Szenario unterstelle ich, dass noch für rund 400-500 Millionen Euro (Buchwerte) Immobilien verkauft werden. Bei diesen Verkäufen erwarte ich Verluste gegenüber dem Buchwert von durchschnittlich 25%.

Durch diese Verkäufe sollten zwischen 140-180 Millionen Cash (nach Verlusten und Fremdkapital) erzielt werden.

Die (Brutto-)Cashquote des Fonds sollte nach diesen Verkäufen bei etwa 35% liegen, das sollte, auch nach Aussagen des Fondsmanagements, für eine Wiedereröffnung reichen. Inkl. der noch neu zu bewertenden Immobilienbestände ergeben sich dann NAV Werte zwischen 54,80 und 56,20 Euro.

Sollte der Fonds komplett aufgelöst und alle Immobilien verkauft werden müssen, ergeben sich nach meiner Einschätzung Liquidationserlöse zwischen 40,50 - 44,50 Euro (bei angenommen 25% bzw. 30% Verlusten auf den heutigen Buchwert der Immobilien). Dies halte ich allerdings für sehr unwahrscheinlich.

[Magictrader]

Degi Europa hat sich zuletzt leicht stabilisiert, heute aber wieder mit Gesamtmarkt schwächer, runter auf 46. Ob wir noch ein neues Tief bis Sommer sehen kann niemand sagen, ist aber möglich. Schäuble und Schuldenkrise drücken auf alle Papiere.
Gleiches Thema, andere(r) Verfasser/Quelle:



News - 04.05.10 17:17
Portfolio: Schäuble contra offene Immobilienfonds

Dass der Branche tiefe Einschnitte drohen, muss ihr seit März klar sein. Der Gesetzentwurf aus dem Hause Schäuble dürfte sie dennoch überrascht haben. Denn die Änderungen gehen weit über das hinaus, was bislang geplant war.


Selbst wenn Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) sein Gesetzesvorhaben, das er am Montag im Detail präsentierte, nicht komplett umsetzt, würde sich das Geschäftsmodell der offenen Immobilienfonds stark verändern. Für Anleger von offenen Immobilienfonds ist die tägliche Verfügbarkeit ihres Vermögens künftig eingeschränkt. Sie sollen frühestens nach zwei Jahren ihre Anteile an die Gesellschaft zurückgeben können. Den Verkauf müssen sie vorher anmelden und zugleich eine Kündigungsfrist einhalten. Diese dürfen die Anbieter selbst festlegen, sie soll zwischen 12 und 24 Monate betragen. Ein Anleger müsste folglich schon am ersten Tag nach Erwerb der Anteile kündigen, um nach zwei Jahren sein Geld zurückzuerhalten.


In der Praxis kann sich die Auszahlung weiter verzögern. Nach den Plänen des Bundesfinanzministeriums sollen die Fonds maximal noch zweimal pro Jahr Anteile zurücknehmen oder ausgeben. Wenn etwa die Mindesthaltedauer im Januar abgelaufen ist, der Auszahlungstermin aber im Juni liegt, müsste der Anleger bis dahin auf sein Geld warten. Um den Geldbeutel der Investoren zu schonen, sollen die Fonds mindestens die Hälfte ihres Gewinns ausschütten.


Die Fonds müssen zudem künftig mehr Kapital vorhalten. Bislang beträgt die Mindestliquiditätsquote einheitlich fünf Prozent, künftig ist sie von der Länge der Kündigungsfrist abhängig. Bei einer Rückgabedauer von zwölf Monaten beträgt die Liquiditätsquote zehn Prozent, bei 18 Monaten fünf Prozent. Wählen die Fonds dagegen die maximale Kündigungsfrist von zwei Jahren, brauchen sie keine Kasse vorhalten.


Mit den Einschränkungen reagiert der Gesetzgeber auf die Liquiditätsprobleme vieler Fonds während der Finanzkrise. Wegen starker Mittelabflüsse vor allem von institutionellen Investoren mussten im Oktober 2008 zwölf Produkte die Anteilsrückgabe aussetzen, sechs Fonds sind bis heute eingefroren. Damit ist ein Vermögen von rund 9 Mrd. Euro - zehn Prozent des gesamten Branchenvermögens - seit eineinhalb Jahren dem Zugriff der Anleger entzogen.


Sollte der Entwurf so umgesetzt werden, rechnen Experten mit einer Kapitalflucht. "Wahrscheinlich würden viele Family Offices und Dachfonds sich andere Anlageformen suchen. Vor allem Dachfonds haben offene Immobilienfonds oft als Geldmarktersatz genutzt", sagt René Höpfner, Investmentberater bei Mercer in Frankfurt. Die Aussicht auf eine eingeschränkte Kapitalverfügbarkeit könnte Anleger schon jetzt zum Verkauf bewegen. Das würde die Liquiditätsprobleme einiger Fonds noch einmal verschärfen.

Teil 2: Entsprechend groß ist die Kritik
Änderungen sieht der Gesetzentwurf auch bei der Immobilienbewertung vor. Die Fonds müssen künftig ihre Objekte alle sechs statt wie bisher zwölf Monate bewerten. Damit soll den zunehmenden Preisschwankungen an den Immobilienmärkten Rechnung getragen werden, heißt es zur Begründung. Zwei der eingefrorenen Fonds, der Degi Global Business und der P2 Value von Morgan Stanley, hatten ihr Vermögen um jeweils 21,6 und 13,8 Prozent abwerten müssen und damit Kritik an der Bewertungsmethode ausgelöst.


Von dem ermittelten Verkehrswert sollen die Fonds künftig aber nur 90 Prozent als Immobilienvermögen im Anteilspreis ausweisen. Der Abschlag wirkt wie ein Puffer. Er soll verhindern, dass die verbliebenen Anleger durch Abwertungen benachteiligt werden, wenn ein Fonds gezwungen ist, aufgrund starker Mittelabflüsse in eine schwierige Marktphase hinein Objekte zu verkaufen. Die Änderung soll rückwirkend greifen. Die Fonds müssen demnach in den nächsten fünf Jahren einen Puffer von zehn Prozent aufbauen. Das bedeutet, dass die derzeit ohnehin niedrigen Renditen weiter sinken werden.

Entsprechend groß ist die Kritik. "Wir können nicht nachvollziehen, dass es einen Bewertungsabschlag von zehn Prozent für Immobilien geben soll. Das ist ein nicht nachzuvollziehender Eingriff in das Vermögen der Anleger", sagte ein Sprecher des Fondsverbands BVI. Damit werde auch die Ursache der Liquiditätsprobleme nicht gelöst.


Die erschwerte Anteilsrückgabe dürfte indes dem Börsenhandel Schwung verleihen, wo die Anleger weiterhin ihre Anteile verkaufen können. Weil der von der Fondsgesellschaft ermittelte Anteilspreis künftig nicht dem wahren Vermögen entspricht, dürfte der Börsenpreis - anders als heute - sogar höher sein. Das Gesetz verpflichtet deshalb die Anbieter, die Voraussetzungen für einen reibungslosen Börsenhandel zu schaffen.


Entschieden ist aber noch nichts. Bis zum 26. Mai können die Verbände ihre Stellungnahmen abgeben. Fünf Tage später ist eine Anhörung im Bundesfinanzministerium angesetzt. Erst im September debattiert der Bundestag über das Gesetz.



Änderungen für den grauen Kapitalmarkt
Die Produkte des grauen Kapitalmarkts umfassen in erster Linie die geschlossenen Fonds. Dabei wird ein Anleger Mitunternehmer an einer Immobilie, einem Schiff oder einer Solaranlage. Bislang unterliegen diese Produkte bloß einer eingeschränkten Kontrolle: Die Finanzaufsicht BaFin prüft die Prospekte nur auf formale, nicht aber auf wirtschaftliche Kriterien. Das soll sich ändern. Nach dem Gesetzentwurf sind die geschlossenen Fonds künftig den übrigen Finanzinstrumenten wie Aktien gleichgestellt und würden damit unter das Wertpapierhandelsgesetz fallen. Der Verband Geschlossene Fonds (VGF) begrüßt die Ziele des Gesetzentwurfs - etwa eine Verbesserung der Beratungsqualität -, hält den Weg aber für falsch. Besser sei ein Spezialgesetz für geschlossene Fonds, um Vertriebe und Emissionshäuser nicht zu überfordern. Außerdem fehle es an Markteintrittsbarrieren für unseriöse Anbieter. Karsten Röbisch


Quelle: FINANCIAL TIMES DEUTSCHLAND

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.437.798 von Tobias79 am 01.05.10 04:28:05

eine Abwertung der Währung führt dazu, dass man die Güter gar nicht mehr importieren kann!

Das mag vielleicht für Hyperinflationen gelten, aber nicht für "normale" erhöhte Inflationsraten

Idee zur Lösung des Verschuldungsproblems ohne Inflation? Japan
Japan ist ein Land, das die Probleme aufgrund von Besonderheiten verschieben kann. Die Verschuldungsquote Japans ist doppelt so hoch wie die von Griechenland. Sobald die Ihre Anleihen nicht mehr im eigenen Land zu 1% platzieren können, wird Japan am Kapitalmarkt deutlich höhere Zinsen zahlen müssen. Wie lange sich das noch hinzieht, habe ich keine Ahnung. Das Endergebnis wird aber eine starke Abwertung des Yens sein, wovon die Exportwirtschaft Japans massiv profitieren wird. Ein währungsgesicherter Japanfonds wird dann interessant sein. Wer weiß aber, was bis dahin mit der Eurozone passsiert ist.

Inflation entsteht nicht durch steigende Geldmengen!

Löse Dich mal von der klassischen Verbraucherpreisinflation. Die US-Immobilienblase ist das Ergebnis der Geldmengenpolitik

Folglich wird die Verschuldungsbereitschaft fallen, da man Produktionskapazitäten nicht mehr braucht, und ohnehin davon ausgeht, dass Preise sinken werden.

Natürlich werden die privaten Haushalte tendenziell entschulden, aber speziell die USA werden so viel Geld ins System pumpen bis sämtliche deflatorischen Tendenzen bereinigt sind. Die USA, aber ebenso wir, können uns keine Deflation oder gar Depression leisten, da unseren sozialen Systeme noch schneller überlastet sein würden (bei gleichzeitigem Rückgang der Steuereinnahmen).

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.457.151 von straßenköter am 05.05.10 00:18:42

Das ist alles unwahr!

[Magictrader]

Verrückt, wenn der Gesetzesentwurf so käme, dann flüchten doch alle aus Immobilienfonds, auch aus den noch über Gesellschafen handelbaren wie Hausinvest oder Grundbesitz Invest. Will der Finanzminister unbedingt das ENDE dieser Anlageform heraufbeschwören
Die Politik macht aus offenen Immofonds nun geschlossene Produkte, dabei waren die immer eine eigene Anlageklasse. Vermutlich bekommt man die von der Ausnahme ausgesetzen Fonds bald noch billiger, da sind imho dann echte Schnäppchen drin, für Leute die 2 Jahre Zeit haben! Glaube, daß Käufe 40% unter NAV auf lange Sicht sicherlich sehr lohnenswert sind, aber noch sind wir da nicht. Keine Empfehlung. Bisher habe ich insgesamt noch kein Geld mit den Käufen der ausgesetzten Fonds über Börse gewonnen. Nur der Degi Int. liegt minimal im Plus, aber wie lange noch. Mein temporäres Beileid für Leute, die hier mitdiskutiert und große Summen eingesetzt haben, muß langsam weh tun. Ich kaufe nur zu sehr kleinen Beträgen und schrittweise in deutlich tiefere Kurse hinein.

[Magictrader]

p.s.: was ist eigentlich, wenn Fonds erst kurz nach Inkrafttreten des neuen Gesetzes wieder öffnen? Sollte der Degi Europa z. B. im Oktober wieder über Gesellschaft handelbar sein, bekommt man dann sein Geld erst Oktober 2012?

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.457.672 von Magictrader am 05.05.10 08:44:43

Will der Finanzminister unbedingt das ENDE dieser Anlageform heraufbeschwören

Na klar will er; bringt mehr Steuereinnahmen,wenn andere abgeltungssteuerpflichtige WP dann gekauft werden...

bin trotzdem bzgl. DEGI Europa optimistisch - einfach mal abwarten bis August/September...

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.457.745 von brunch68 am 05.05.10 08:55:13

Degi schreibt:
"Information zur Anteilpreisänderung
Änderung des Anteilpreises bei DEGI EUROPA
Für den DEGI EUROPA wurde ein Verkauf einer Immobilie in London zum Verkehrswert in
Höhe von 67 Mio. GBP durchgeführt. Aufgrund des Verkaufs der Immobilie erhöht sich die
Liquiditätsquote nach Rückführung der Fremdfinanzierung um ca. 2% und beträgt damit rund
22%.
Es ergibt sich jedoch ein negativer Effekt auf den Anteilwert, der auf eine an die finanzierende
Bank zu entrichtende Vorfälligkeitsentschädigung für die vorzeitige Tilgung der
Immobilienfinanzierung und Verkaufsnebenkosten zurückzuführen ist.
Neben dem negativen Effekt aus dem oben erwähnten Verkauf einer Immobilie ist darüber
hinaus die Bewertung einer Immobilie in Deutschland in den Anteilpreis eingegangen.
Daher ist am 05. Mai 2010 der Anteilwert des DEGI EUROPA von EUR 62,33 um EUR 0,25 auf
EUR 62,08 je Anteilschein zurückgegangen. Dies entspricht einem prozentualen Preisrückgang
von ca. 0,40%.
Im Folgenden erhalten Sie weitere Informationen zu der in den Anteilpreis eingegangenen
Bewertung:
60486 Frankfurt am Main, Theodor-Heuss-Allee 112
Verkehrswert bisher: 113,7 Mio. EUR
Verkehrswert aktuell: 108,9 Mio. EUR
Wertänderung: -4,8 Mio. EUR
Die negative Wertänderung entspricht einem Rückgang von 4,2% bezogen auf den bisherigen
Verkehrswert. Gründe für die Reduzierung des Verkehrswertes ist u.a. die Anpassung der
nachhaltig erzielbaren Mieten."

Tja, es geht weiter massiv bergab!
Bei 28,91 Euro steige ich ein.

[brunch68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.461.113 von Schneidersenior am 05.05.10 15:33:08

Aufgrund des Verkaufs der Immobilie erhöht sich die
Liquiditätsquote nach Rückführung der Fremdfinanzierung um ca. 2% und beträgt damit rund
22%.


dann war ja mein Posting #865 richtig:
bei bisher schon einer Liquiquote von 16,1% per ult. Feb. komme ich dann auf rd. 22% Liqui;

[Magictrader]

Hi, unter massiv bergab verstehe ich was anderes, "nur" 4% runter für ein Objekt in FFM ist doch ein völlig akzeptables u. stabiles Resultat in der heutigen Zeit.

Dennoch: NAV vom Degi Europa seit November runter von 64,5 auf 62! Börsenkurs auch wieder schwach und kommt wieder in Nähe alter Tiefs (aktueller Kurs 45,5).
An Kurse um 30 glaube ich nicht in 2010, da müßte ja alles 30% im Verkehrswert verlieren... oder eine massive Verkaufspanik aufkommen.