Offene Immobilienfonds vor der Krise? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 8)

[Ollfried]

Ich habe vor einigen Jahre einige Anteile von SEB und CS Euroreal über Ebase gekauft (also Kaufauftrag über KAG/Fondsgesellschaft). Hat man da auch Chancen wenn man den Anwalt einschaltet ? Oder bringt das mit dem Anwalt nur was wenn man die Anteile über einen Berater oder Bank gekauft hat ?

[Winzer2]

Zitat von Aktiengeier_1: Ich bin bei KanAm beteiligt und erhielt heute folgende Information über
einen seriösen Bankberater der gute Kontakte zu KanAm hat.

Kanam ist dran die Londoner Gebäude im Wert von ca. 1.6 Milliarden zu
verkaufen.....es soll einige Intressenten geben wie Asiatische Pensionsfonds geben.....KanAm spielt aber noch auf Zeit um einen möglichst
hohen Preis zu erzielen. Die Käufer haben derzeit den riesigen Vorteil sie können sehr günstig finanzieren. 1.6 milliarden dürften für die Wiedereröffnung reichen.

Ich denk mal der Cs und SEB sind zur Zeit in Erklärungsnot da sie ja indirekt eine Öffnung in 2011 anstrebeten. KanAM hat sich hier nicht so
weit aus dem Fenster gelehnt udn tritt uach alles nicht so in der Öffentlichkeit breit.
Ich hoffe das die Öffnung bei allen drei Fonds klappt was am besten für die
Branche wäre.

[Winzer2]

Verflixt kappiere einfach die Technik hier nicht

Möchte mich bei Aktiengeier für die Info bedanken
Hat jemand noch Infos dazu?. wenn da was dran ist, müsste der Kanam irgendwann hoch gehen

[ShortSqueeze]

Zitat von chiro: Der Degi Europa hatte meines Wissens auch eine Liq.quote von ca 30%, welche
dann nicht ausreichte um nachhaltig zu öffnen.Ich befürchte,dass bei dieser
Gemengelage (Negative Presse, Schuldenkrise,Abwicklung der anderer Fonds etc) 30% Rückgaben schnell erreicht sein könnten.

Ich glaube auch nicht, dass ein CS etc. nur kurz öffnet um dann wieder zu
schliessen.(Stichwort Gleichberechtigung aller Anleger...so argumentierten zumindest alle die bislang abgewickelt werden)
Entweder nachhaltig oder gar nicht.

Der Degi Europa hatte aber auch hohe Abwertungen erleiden müssen, um die Liquidität aufzubauen (und das war die Bruttoliquidität und Brutto hatte der CS bereits die 30% vor Ausschüttung erreicht!). Darüber hinaus hatte der Degi Europa einen Verschuldungsgrad von rd. 40%...

Nach der letzten Schließung des CS hatte er mit einer Bruttoliquidität von 16% wieder aufgemacht bzw. rd. 11% netto und die Liqui hielt rd. 6 Monate. Jetzt hat er bereits mehr als das doppelte und viele Instis werden sich bereits wie der AGI PMI nach Schließung des SEB und KanAM noch schnell von den CS Anteilen getrennt haben, insofern wird die Anlegerstruktur etwas besser als vor der letzten Öffnung sein!

Ist natürlich richtig, dass wenn alle Fonds undifferenziert abgestraft werden und insb. die Privatanleger von der allgemeinen Stimmung verunsichert werden, auch die besseren Immofonds es nicht schaffen können...

[ShortSqueeze]

Zitat von Aktiengeier_1: Kanam ist dran die Londoner Gebäude im Wert von ca. 1.6 Milliarden zu
verkaufen.....es soll einige Intressenten geben wie Asiatische Pensionsfonds geben.....KanAm spielt aber noch auf Zeit um einen möglichst
hohen Preis zu erzielen. Die Käufer haben derzeit den riesigen Vorteil sie können sehr günstig finanzieren. 1.6 milliarden dürften für die Wiedereröffnung reichen.

hier die Meldung über das Verkaufspaket von 1,2 Mrd EUR:
http://www.mellersh.co.uk/News/Major-London-office-buildings…

[chiro]

Richtig.Es wird sich zeigen,ob der Großteil der Anleger besonnen reagiert und nur die Liquidität rausholt die er benötigt. Nur dann haben die Produkte eine Chance und die Anlegr kommen früher oder später wieder an ihr Geld (bei "Normalbetrieb")
Wenn ich z.B.an die ganzen Kleinanleger denke (Rentner mit Auszahlungsplänen)die auf Auszahlungen angewiseb waren, dann kann ich mir schon vorstellen,dass viele nichts nehr davon wissen wollen.Dies bedarf viel Überzeugungsarbeit von Seiten der Berater,Vertriebspartner.

Fakt ist: eine Abwicklung nützt niemanden. Weder der Fondsgesellschaft (Gehälter),noch z.B.dem Image einer Credit Suisse und schon gar nicht den vielen konservativen Anlegern. Dazu kommt der Imageschaden für die gesamte Branche, wenn die "Großen" auch noch abgewickelt werden.

Im besten Fall kommen am Ende vielleicht 5-10% Verlust raus.

[chiro]

wobei sich die Rentner u.andere Kleinanlger vielleicht nicht zu Unrecht sagen : da lege ich mein Geld lieber auf ein Tagesgeldkonto, bekomme 1,6% brutto (was z.Zt. auch noch mehr ist als bei den meisten OIF) und kann ruhig schlafen.

[Aktiengeier_1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.479.435 von ShortSqueeze am 14.12.11 14:15:55

Könnt mir auch vorstellen das KanAM nach dem Verkauf 1,6 Milliarden haben....vielleicht hat der Bankberater das auch so gemeint.
Einige Immobilien sind ja schon verkauft z.B. in Genf.

[wikinger612]

Weiß jemand wie hoch die aktuell Liquidität beim KanAm ist?

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.479.068 von Ollfried am 14.12.11 13:19:18

Ich habe vor einigen Jahre einige Anteile von SEB und CS Euroreal über Ebase gekauft (also Kaufauftrag über KAG/Fondsgesellschaft). Hat man da auch Chancen wenn man den Anwalt einschaltet ? Oder bringt das mit dem Anwalt nur was wenn man die Anteile über einen Berater oder Bank gekauft hat ?

Du kannst sicherlich nur etwas ausrichten, wenn die damaligen Verkausprospekte Ungereimtheiten aufweisen. Das bezweifle ich aber sehr.

[Winzer2]

Hallo wie hoch war bei Euch der Steuerabzug beim CS

Ich habe in in zwei Depots bei der Diba
Altdepot vor 2009 13,72 % Abzug
Neudepot 17,84 % Abzug
alles ohne Soli

Das kann nicht sein!
Wie hoch war bei Euch der Abzug ??

[JackB]

Bei mir war er rund 18 % (kein Altbestand).
Die Zahlen bei dir können schon stimmen. Ein Teil der Ausschüttung war generell steuerfrei (Veräußerungserlöse), ein kleiner Teil nur für Altbestände steuerfrei (wahrscheinlich Wertsteigerungen), und der größte Teil zu versteuernde Erträge (Mieten, Zinsen).

[ElLute]

Bei mir warens rund 20%, aber incl soli u.
Kirchensteuer,liegt wahrscheinlich an der
hohen Cashquote und von Veräußerungs-
gewinnen stand auch was dabei.
Ist schon heftig.
Gruß

[ShortSqueeze]

Auch wenn die Erfolgschancen niedrig sind... ich habe die Bafin gerade wegen Insiderhandel im CS Euroreal angeschrieben, wer sich beteiligen will, hier mein Muster (einfach eine Mail an [e-mail] schicken):


[e-mail]


Betreff: Beschwerde: Insiderhandel im CS Euroreal


WKN: 980500
Geschäftsverbindung: Investmentfondsanleger
Anschrift der Credit Suisse Deutschland:
Junghofstraße 16
60311 Frankfurt am Main
Tel.: [phone]
Fax: [phone]


EURE ANSCHRIFT


Sehr geehrte Damen und Herren der BaFin,

ich bin Investor im derzeit eingefrorenen Immobilienfonds CS Euroreal. Dieser hatte noch im November seine Öffnung für Ende Dezember angekündigt und parallel eine Vertriebsbefragung durchgeführt, um eine Einschätzung über die Höhe der Rücknahmen zu erhalten. Im November fiel der Börsenpreis während der Vertriebsbefragung entgegen den Börsenkursverlauf der anderen eingefrorenen Immobilienfonds und entgegen den Öffnungsbekundungen des Managements sowie der Nachrichtenlage bei hohen Umsätzen von 52,50 auf sein Allzeittief von rd. 45 EUR. In dieser Zeit wurden mehrere Immobilien über deren Verkehrswert veräußert und damit die Liquiditätsquote des CS Euroreal erhöht, was die Öffnungschance entsprechend erhöht.

Da duch die Vertriebsbefragung kursrelevante Informationen ermittelt wurden und deren Ergebnis erst am 12.12.11 der Öffentlichkeit bekannt gegeben wurde, liegt ein Insiderhandel vor, sofern Beteiligte an der Vertriebsbefragung auf deren Insiderinformationen gehandelt haben. Der Kursverlauf lässt bedauerlicherweise keinen anderen Schluß zu.

Bitte prüfen Sie das Vorliegen von Insiderhandel in der Zeit von Anfang November 2011 bis Ende November 2011 im CS Euroreal.

Anbei erhalten Sie den Kurschart des CS Euroreal in den letzten 3 Monaten.

Viele Grüße

XXXX

[chiro]

Einen grünen Daumen von mir.
Habt Ihr eine Erklärung dafür, warum der CS die mit Abstand höchsten Börsenumsätze aller geschlossenen OIF seit Beginn der Rücknahmeaussetzung hat?

[Endloszocker]

weiss jemand, warum der cs euroreal so abschmiert heute? Sind da neue Nachrichten heraus?

[wikinger612]

Ich denke mal wegen der Ausschüttung von 1,80 Euro pro Anteil.

[masakuni4649]

Ich weiss nicht, ob jemand vorgestern die Telko mitgemacht hat.
Da wurde angeblich gesagt, dass die Rückgabewünsche der Anleger 30% Liquität übersteige, so dass sie gezwungen sind, noch mehr Liquität aufzubauen.

Ausserdem sei die Muttergesellschaft nicht bereit, Liquität zur Verfügung zu stellen, da CS Euroreal ein deutsches Produkt sei für das die KAG die Verantwortung trägt.
Komischerweise wurden aber erwähnt, dass im Notfall CS eventuell die Immos abkaufen oder für sie Garantien aussprechen.

Ich blicks nicht mehr durch, dennoch bin ich heute bei 43,75 eingestiegen, ein paar tausender werde ich bis Mai mitnehmen können...hoffe ich...

Wenn jemand eine Zusammenfassung von der Telko einstellen kann, wäre ich sehr dankbar.

[wikinger612]

Interessante Info. Wenn das stimmt sind 30% Liquidität wohl doch zu wenig. Ich vermute, dass diese Zahl auch so auf den SEB Immoinvest übertragbar ist.
Genaueres zu dieser Telko würde mich auch interessieren.

[niamh]

6 Jahre lang habe ich mir meine Kontoauszuege von der Postbank zum Euroreal nicht mal naeher angeschaut. Es gab null Info. Und nun, wo ich das Geld an anderer Stelle besser benoetigen koennte, heisst es verkaufen oder abwarten. Was bringt es, taeglich den Boersenkurs zu checken und dann doch bis Mai oder gar auf die Abwicklung zu warten ? Ich in null stressresistent und habe genau darum ja diese Art der Anlage gewaehlt. Nun, die trader in diesem Forum betrifft das wohl nicht. Und einen zeitnahen Verkauf ueber die Boerse schafft die Postbank nicht, geht nur schriftlich

[kampfhundstreichler]

Zitat von niamh: 6 Jahre lang habe ich mir meine Kontoauszuege von der Postbank zum Euroreal nicht mal naeher angeschaut. Es gab null Info. Und nun, wo ich das Geld an anderer Stelle besser benoetigen koennte, heisst es verkaufen oder abwarten. Was bringt es, taeglich den Boersenkurs zu checken und dann doch bis Mai oder gar auf die Abwicklung zu warten ? Ich in null stressresistent und habe genau darum ja diese Art der Anlage gewaehlt. Nun, die trader in diesem Forum betrifft das wohl nicht. Und einen zeitnahen Verkauf ueber die Boerse schafft die Postbank nicht, geht nur schriftlich

Ich weiss nicht, wie dringend du das Geld jetzt brauchst aber falls du bis Mai warten kannst, würde ich warten. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es gar nicht so lange dauern wird. Nach der Vollzugsmeldung bzgl. der naechsten paar Immobilienverkaeufe, die ja wohl in der Pipeline sind, dürften die schon versuchen aufzumachen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das gesamte Fondsmanagement nicht zumindest versuchen wird, seine hoch- und überbezahlten Arbeitsplaetze zu retten. Ich weiss zwar nicht, mit wieviel Personal sie so einen 6 Milliarden Fonds steuern, aber von denen hat jeder ein elementares Interesse daran dass es weitergeht.

Aber wie immer, es ist deine Entscheidung natürlich.

[Felsenschwalbe]

Sehe heute bei der sfrs-Tranche in Hamburg keine Quotes?

[chiro]

Genau aus diesem Grund habe ich auch diese Anlage gewählt. No stress.
Ich kenne auch genug, die überwiegend in OIF investiert sind und hier eine
"risikoarme, sichere" Vorsorge sahen.
Bleibt zu hoffen, dass die Verantwortung gegenüber dieser Anlegergruppen
nicht versandet.

[TraderESC]

Hallo Leute,

ich in letzter Zeit mit Interesse, teilweise auch etwas amüsiert, die Kommentare zu den OIF gelesen.
Wie lautet ein altes Börsensprichwort: Kaufen wenn die Kanonen donnern!
Ist halt wie immer - wenn beispielsweise Aktien runtergeprügelt wurden kaufen die meisten Privatanleger nicht mehr. Dann herrscht Weltuntergangsstimmung. Wenn Aktien dagegen wieder teuer sind, dann wollen alle dabei sein. Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!
CS Euroreal hat (Stand heute) bereits eine für Rückgabewünsche zur Verfügung stehende Liquidität von 25% (!). Der Betrag für die Ausschüttung ist dabei bereits berücksichtigt, da dieser schon vor der Ausschüttung zurückgestellt wurde. Wenn man hier zur Sicherheit noch etwas Liquidität aufbauen möchte, dann ist das nicht negativ zu bewerten. Der Fonds soll ja nicht nur öffnen, sondern auch offen bleiben. Die Verantwortlichen haben - wie hier schon angesprochen wurde - ein rudimentäres Interesse am Erhalt ihrer (vermutlich gut bezahlten) Arbeitsplätze.
Ich zweifle auch nicht daran, das SEB Immoinvest einen Partner oder Käufer für den Potsdamer Platz und KANAM Grundinvest einen Käufer für das London-Portfolio findet. Grund: Viele Versicherungen und Pensionsfonds weltweit müssen Gelder investieren. Dies geschah bisher gerne auf dem Anleihemarkt, aber hier sind die Gesellschaften inzwischen aus gutem Grung sehr vorsichtig geworden und gezwungen nach Alternativen zu suchen. Besonders asiatische Pensionsfonds schwimmen im Geld.
Und warum gaben die Kurse an den Börsen zuletzt teilweise so stark nach?
Panik wegen verschobener Öffnungstermine, erhöhter Liquiditätsbedarf zu Weihnachten und zum Jahresende dürften hier die Hauptgründe sein.
Kann auch sein, dass einige Vermögensverwalter oder Fondsmanager dringend Geld brauchten um nicht selbst iliquide zu werden.
Auch hat wohl manch einer der dringend Geld benötigt und auf die Öffnung gewartet hat nun einen Schlusstrich gezogen.
Ob OIF in naher Zukunft wieder brauchbare Renditen liefern werden, dass weiß heute niemand. An der Wiedereröffnung der 3 großen OIF habe ich jedoch keine Zweifel. Kleinere Brötchen werden die dann aber allesamt für einige Zeit backen müssen.
Bleibt nur zu hoffen, das man aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat und die neuen gesetzlichen Bestimmungen den gewünschten Erfolg zeigen. Daran zweifle ich ein bischen.
Falls es jemanden interessiert:
Vor den Schließungen war ich nur moderat bei KANAM investiert, inzwischen kaufe ich bei allen kräftig zu und habe auch nicht vor den Gesamtbestand bei Wiedereröffnung zu veräußern. Einen Teil aber schon.

[kampfhundstreichler]

Zitat von TraderESC: Hallo Leute,

ich in letzter Zeit mit Interesse, teilweise auch etwas amüsiert, die Kommentare zu den OIF gelesen.
Wie lautet ein altes Börsensprichwort: Kaufen wenn die Kanonen donnern!
Ist halt wie immer - wenn beispielsweise Aktien runtergeprügelt wurden kaufen die meisten Privatanleger nicht mehr. Dann herrscht Weltuntergangsstimmung. Wenn Aktien dagegen wieder teuer sind, dann wollen alle dabei sein. Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!
CS Euroreal hat (Stand heute) bereits eine für Rückgabewünsche zur Verfügung stehende Liquidität von 25% (!). Der Betrag für die Ausschüttung ist dabei bereits berücksichtigt, da dieser schon vor der Ausschüttung zurückgestellt wurde. Wenn man hier zur Sicherheit noch etwas Liquidität aufbauen möchte, dann ist das nicht negativ zu bewerten. Der Fonds soll ja nicht nur öffnen, sondern auch offen bleiben. Die Verantwortlichen haben - wie hier schon angesprochen wurde - ein rudimentäres Interesse am Erhalt ihrer (vermutlich gut bezahlten) Arbeitsplätze.
Ich zweifle auch nicht daran, das SEB Immoinvest einen Partner oder Käufer für den Potsdamer Platz und KANAM Grundinvest einen Käufer für das London-Portfolio findet. Grund: Viele Versicherungen und Pensionsfonds weltweit müssen Gelder investieren. Dies geschah bisher gerne auf dem Anleihemarkt, aber hier sind die Gesellschaften inzwischen aus gutem Grung sehr vorsichtig geworden und gezwungen nach Alternativen zu suchen. Besonders asiatische Pensionsfonds schwimmen im Geld.
Und warum gaben die Kurse an den Börsen zuletzt teilweise so stark nach?
Panik wegen verschobener Öffnungstermine, erhöhter Liquiditätsbedarf zu Weihnachten und zum Jahresende dürften hier die Hauptgründe sein.
Kann auch sein, dass einige Vermögensverwalter oder Fondsmanager dringend Geld brauchten um nicht selbst iliquide zu werden.
Auch hat wohl manch einer der dringend Geld benötigt und auf die Öffnung gewartet hat nun einen Schlusstrich gezogen.
Ob OIF in naher Zukunft wieder brauchbare Renditen liefern werden, dass weiß heute niemand. An der Wiedereröffnung der 3 großen OIF habe ich jedoch keine Zweifel. Kleinere Brötchen werden die dann aber allesamt für einige Zeit backen müssen.
Bleibt nur zu hoffen, das man aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat und die neuen gesetzlichen Bestimmungen den gewünschten Erfolg zeigen. Daran zweifle ich ein bischen.
Falls es jemanden interessiert:
Vor den Schließungen war ich nur moderat bei KANAM investiert, inzwischen kaufe ich bei allen kräftig zu und habe auch nicht vor den Gesamtbestand bei Wiedereröffnung zu veräußern. Einen Teil aber schon.

Na ja, mit den Börsensprüchen ist das so eine Sache. Als damals die Neuen Markt Buden a la Intershop heruntergeprügelt wurden waere Nichtkaufen die bessere Lösung gewesen. Dito als es bei den Banken losging. Oder bei den Griechenlandanleihen. Oder auch bei den anderen OI's, die gerade abgewickelt werden.

Beim CS Euroreal sehe ich die Sache mittlerweile so wie du. Sie werden es auf alle Faelle probieren. Bei dem SEB wundert mich, wie schwierig der Verkauf des Potsdamer Platzes sich gestaltet. Wie warmes Brot verkauft es sich nicht. Wenn ich auch den zaehen Abverkauf bei den anderen OI's berücksichtige, kommt bei mir der Verdacht auf, dass der Anlagenotstand der Versicherungen, Pensionsfonds etc. vielleicht in Theorie und Praxis gegeben sein mag, dass sie aber aus welchem Grunde auch immer einen schönen Bogen um die Gewerbeimmobilien der OI's machen. Es ist halt so wie immer. In der Theorie hört sich das Argument gut an, aber es faellt leider im Praxistest durch.

Alles in allem sehe ich trotzdem hier eine gutes Chance-Risikoverhaeltniss, würde aber SOFORT bei der ersten Chance zurückgeben.

[kampfhundstreichler]

Das liest sich nicht gut:

http://www.aktien-meldungen.de/Nachrichten/Nachrichtendienst…


Hier bin ich auf dem falschen Fuss erwischt worden. Waehrend ich beim CS Euroreal wenigstens noch daran glaube, dass sie zumindest kurzfristig aufmachen werden, sieht es hier doch trüber aus.

Warum die Entscheidung des CS Euroreal den Verkauf des Potsdamer Platzes beeintraechtigt haben soll, ist mir schleierhaft. Es scheint wirklich so zu sein, dass der Potsdamer Platz wie Sauerbier herumliegt und nicht an den Mann gebracht werden kann.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.492.345 von kampfhundstreichler am 16.12.11 17:17:22

die kaufen einzelhandelsimmobilien, stromnetze, gasnetze

[masakuni4649]

Ich habs ja gesagt, dass Frau K in der Branche als die Optimistin gilt, die nichts mit der Realität zu tun hat.
Was hat sie bei der Telko so erzählt..von wegen die Ampel für die Wiedereröffnung stehe auf grün usw... zwei Wochen später will keiner davon wissen.

Später kann kann man immer solche Floskeln wie Finanzkrise, Bankenpolitik, Mitbewerber usw zusammenreimen. Diese Probleme waren auch vor vier Monaten da und nicht erst jetzt.

So verlieren sie zunehmend das Vertrauen der Anleger, das schnell zerstört ist und es sehr lange braucht, um wieder aufzubauen.

Deshalb habe ich auch kein schlechtes Gewissen, bei der Wiedereröffnung diese Klopapiere SOFORT an die KAG zurückzugeben.

[wikinger612]

Also, Klopapier finde ich jetzt etwas hart. Aber ich werde auch sofort alles an die Fondsgesellschaft zurückgeben.

[chiro]

Mal sehen wo sich der Börsenkurs des seb die Tage einreiht

[kampfhundstreichler]

Was mir Sorgen macht, ist, wie schwierig sich der Verkauf des Potsdamer Platzes gestaltet. Ich fürchte, bevor SEB die Immobilien dort nicht langfristig an einen oder mehrere Ankermieter vermietet hat, werden die das auch nicht los.

[Aktiengeier_1]

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/immobilienfon…

[kampfhundstreichler]

SEB faengt schon an, massiv abzuschmieren, was ja vollkommen verstaendlich ist. Ich kann mir nach der Pleite einfach beim SEB nicht mehr vorstellen, dass sie öffnen werden. Beim CS Euroreal schon, aber beim SEB nicht mehr.

[Endloszocker]

Können die Immobilienexperten hier im Forum eine Bandbreitenabschätzung für den Zerschlagungswert des SEB Immoinvest abgeben? Was ich wissen möchte ist, wieviel ich über die Jahre zurückbekäme, falls man den SEB Immoinvest abwickeln müsste. So mit Untergrenze und Obergrenze.

[Endloszocker]

Aus einem anderen Forum hier hereinkopiert. Ich steige aus. Das liest sich sehr schlimm.


Thema Potsdamer Platz -- Ein paar Zitate aus der Berliner Morgenpost:

Zitat
(...) Der SEB gelang es zwar, bislang 14 Immobilien aus dem Fonds insgesamt oberhalb der Buchwerte zu verkaufen und damit 1,4 Milliarden Euro an Barmitteln aufzubauen. Dadurch ist jedoch der Anteil des Potsdamer Platzes am Gesamtportfolio auf 23,8 Prozent gestiegen. "Die SEB kann die Anleger nur dann im Immoinvest halten, wenn es ihr gelingt, das Quartier zu verkaufen", sagte ein in die Verkaufsverhandlungen eingeweihter Makler. Dies wüssten allerdings auch die wenigen Interessenten und würden deshalb nur rund eine Milliarde Euro für das Ensemble aus 19 Büro-, Einzelhandels- und Wohnimmobilien bieten. Hingegen wolle die SEB das Ende 2007 von Daimler für rund 1,4 Milliarden Euro erworbene Areal zum Buchwert von rund 1,48 Milliarden Euro veräußern (...)
"Die Preisvorstellungen der SEB liegen rund 50 Prozent höher als die Offerten der Bieter", sagte ein Manager einer Beratungsgesellschaft, die einen Kaufinteressenten vertritt. Weil Banken wegen der Euro-Krise derzeit keine großen Immobilienfinanzierungen stemmen können, seien nur wenige Staatsfonds und große Altersvorsorgeeinrichtungen aus den USA und Europa überhaupt am Potsdamer Platz interessiert, so der Manager weiter. Zu den Kaufinteressenten wird auch der norwegische Statens Pensjonsfonds gezählt. Zudem bewerten Interessenten es als besonders riskant, dass die Daimler Financial Services und der Daimler Vertrieb den Potsdamer Platz verlassen werden. (...)

[niamh]

Dito für CS Euroreal:

Können die Immobilienexperten hier im Forum eine Bandbreitenabschätzung für den Zerschlagungswert des SEB Immoinvest abgeben? Was ich wissen möchte ist, wieviel ich über die Jahre zurückbekäme, falls man den SEB Immoinvest abwickeln müsste. So mit Untergrenze und Obergrenze.

Ich bin akut nicht auf das Geld aus dem CS Euroreal angewiesen, nur würde mich schon interessieren, mit wieviel Verlust ich bei einer Abwicklung rechnen muß.

Ein Hoch auf das gute alte Sparbuch oder auch gleich den Sparstrumpf unter der Matratze...

[chiro]

CS hat Liquiquote von 25%. Vereinfacht gerechnet : 75 % noch Immobilien. Wenn diese 75% mit 20% Verlust verkauft werden, dann hat das gesamte Investment 15% Verlust

[kampfhundstreichler]

Musterbeispiel SEB, wobei ich da, da ich nicht investiert bin, die Fremdkapitalquote nicht habe.

Fremdkapitalquote (Annahme) = 30%, Cash = (20%) ==> Immobilienportfolio = 110%, Cash = 20%, Eigenkapital = 100% und Kredit = 30%.

Wenn jetzt das Immoportfolio jetzt einen Verlust von 20 - 30% erzeugen würde, haette man im Fonds einen Verlust von 22 - 33% (wegen des Hebeleffekts, mit 1,1 multipliziert).

Das waeren dann, 54,43 * 0,78 (1 - 0,22 = best case) = 42,45 Euro oder 54,43 * 0,67 (1 - 0,33 = worst case) = 36,46 Euro.

Das Problem sind hier die Schulden, der in beide Richutngen als Hebel fungieren.

[Schneidersenior]

Haha, der SEB hat ein echtes Problem:

http://www.morgenpost.de/wirtschaft/article1859142/Euro-Kris…

und ich zählen mal die verkauften Gebäude des DEGI Europa in 2011:

Null (0) nochmal
-2; -1; 0 ja nur 0

das wird so böse enden -e s zeichnet sich ab - deshalb verkaufen über die Börse ist noch das Beste.

[Schneidersenior]

„Die Preisvorstellungen der SEB liegen rund 50Prozent höher als die Offerten der Bieter“


ohh man

[Endloszocker]

Für 44 Euro verkauft. Ich wünsche allen Investierten noch viel Glück. Mich hat der Mut verlassen und 3 Jahre auf mein Geld kann ich mir auch nicht zu leisten zu warten.

[masakuni4649]

Wenn SEB liquidiert wird, wird CS auch diesem Schicksal folgen.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass CS einen Alleingang durchzieht...aber hoffen tu ich was anderes.

[kampfhundstreichler]

Zitat von masakuni4649: Wenn SEB liquidiert wird, wird CS auch diesem Schicksal folgen.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass CS einen Alleingang durchzieht...aber hoffen tu ich was anderes.

Den CS Euroreal habe ich auch (Schweizer Tranche) als taktisches Investment. Ich denke immer noch, dass wenn die noch ca. 500 Mio. Euro einsammeln könnten, sie es auf alle Faelle probieren werden, da dann die Cashquote spürbar über 30% liegen würde. Dass das Portfolio nie und nimmer den KAG Kurs wert ist, steht dabei auf einem anderen Blatt und wird von mir mitnichten bezweifelt.

Beim SEB hingegen denke ich, dass das Spiel aus ist. Die Prosa des Managements hat sich meiner Meinung nach als Larifari herausgestellt. Gerade die riesige Preisdiskrepranz zwischen Buchwert und Preisgeboten beim Potsdamer Platz legt nahe, dass das Teil einfach zu den Mondkursen zu denen es in den Büchern geführt wird unverkaeuflich ist. Vor allem wenn man berücksichtigt, dass der Hauptmieter Daimler demnaechst auszieht.

Und als Valueinvest ist der SEB bei diesen Börsenkursen immer noch laecherlich hoch bewertet verglichen z.B. mit einem DEGI International.

Anleger machen finde ich folgenden Fehler. Sie sehen das Liquiditaetsproblem bei offenen Immofonds als das Hauptproblem für deren Scheitern an. Ich will das Liquiditaetsproblem nicht kleinreden, aber mittlerweile sollte jedem Anleger klar sein, dass wir es hier mit einem viel schwerwiegenderen Problem zu tun haben, naemlich mit Mondkursen in den Bilanzen, die der Markt einfach nicht zu bezahlen bereit ist.

[Felsenschwalbe]

Eigentlich wäre es ja ideal, die DWS übernimmt den CS Euroreal. Dann wären auch die Postbankkunden im Immobilienbereich schon mal bei der DWS. Die noch offenen Immobilienfonds, die ja angeblich im Geld schwimmen, wären, was die DWS angeht, versorgt. Und die DWS hätte ein paar MRd. € mehr under Management. Und DWS Euroreal sieht ja auch nicht schlecht aus.

[chiro]

CS hat bislang im Schnitt über Buchwert verkauft.Also bislang hier keine Mondpreise

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.498.174 von kampfhundstreichler am 19.12.11 12:10:50

Ich denke auch, dass Degi im Moment bessere Alternative ist, da das Verhältnis Nachrichten und Spread zu NAV günstiger steht als SEB.

Dennoch ist ein Spiel mit dem Feuer, aber wo ist es zur Zeit nicht...

Mein Bruder hat mir den Tipp gegeben, SEB Anteile vor der Telko zu kaufen und ein paar Tage nach der Telko direkt abzustossen, da Frau K die Vertreter im Irrglauben lässt, dass SEB dieses Jahr noch öffnet.

Ich bin heilfroh, dieses Mal auf ihn gehört zu haben...

[Ollfried]

Wäre es trotzdem nicht sinnvoll den Potsdamer Platz für 1 Mrd zu verkloppen ? Laut SEB würde dann die Liuquiditätsquote reichen. Wenn dann der Fonds nur 1 Tag geöffnet bleibt, hätte man sich zumindest Luft für 3 weitere Jahre geschaffen. Oder sehe ich das falsch ?

Wenn ich es richtig überschlage müsste der KAG Preis dann auf einen Schlag um etwa 10 Prozent abgewertet werden (Meineswissens ist der Fonds etwa 5 Mrd wert. 500 Mio EUR weniger ... wären 10% Abschlag).

Zudem würden dann die neuen Regeln für die offenen Immobilienfonds greifen. Vielleicht nützen die auch ein bisschen.

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.498.174 von kampfhundstreichler am 19.12.11 12:10:50

Da hast Du recht. Und dies spricht auch für den CS Euroreal, der ein solches Klumpenrisiko wie den Potsdamer Platz m.W. nicht aufweist.

[kampfhundstreichler]

Zitat von masakuni4649: Ich denke auch, dass Degi im Moment bessere Alternative ist, da das Verhältnis Nachrichten und Spread zu NAV günstiger steht als SEB.

Dennoch ist ein Spiel mit dem Feuer, aber wo ist es zur Zeit nicht...

Mein Bruder hat mir den Tipp gegeben, SEB Anteile vor der Telko zu kaufen und ein paar Tage nach der Telko direkt abzustossen, da Frau K die Vertreter im Irrglauben lässt, dass SEB dieses Jahr noch öffnet.

Ich bin heilfroh, dieses Mal auf ihn gehört zu haben...

So einen Bruder will ich auch. Obwohl, ich will mich nicht beschweren. Meiner hat dafür die Jungs in der Schule verdroschen, wenn sie sich an mich vergriffen.

[laserjet]

"Die Preisvorstellungen der SEB liegen rund 50 Prozent höher als die Offerten der Bieter", sagte ein Manager einer Beratungsgesellschaft, die einen Kaufinteressenten vertritt. Weil Banken wegen der Euro-Krise derzeit keine großen Immobilienfinanzierungen stemmen können, seien nur wenige Staatsfonds und große Altersvorsorgeeinrichtungen aus den USA und Europa überhaupt am Potsdamer Platz interessiert, so der Manager weiter. Zu den Kaufinteressenten wird auch der norwegische Statens Pensjonsfonds gezählt."

Immer dran denken, dass jeder (auch hier im Board) seine
Interessen im Auge hat. Dementsprechend fallen dann auch die
Kommentare/Einschätzungen aus.
Wenn also ein "Manager einer Beratungsgesellschaft, die einen Kaufinteressenten vertritt" sowas loslässt dann muss man das
auch entsprechend werten. Der gute Mann wird dafür bezahlt
für seine Einkäufe möglichst wenig zu bezahlen. Vermutlich ist
seine Provision danach gestaffelt. Da kann es nicht schaden den Preis
runterzureden. Kostet ja nix so ein Interview.
Dass Pensions- und Staatsfonds auf eine Banken-Finanzierung angewiesen sind
halte ich auch für ein Gerücht.

[TraderESC]

Die letzten Beiträge zeigen mir doch wieder mal, dass hier viele nervenschwache Anleger unterwegs sind. (Sorry, nicht böse sein.)
Hat denn wirklich jemand daran geglaubt, dass der SEB zum Jahresende öffnen wird? Da hätte man ja unterstellen müssen, dass die potentiellen Investoren alle doof sind und es nicht verstehen zu verhandeln. Die wissen natürlich um die Drucksituation in die sich das Management mit der Ankündigung noch dieses Jahr öffnen zu wollen gebracht hat.
Ich bin lange genug im Immobiliengeschäft unterwegs um zu wissen, dass hier bis zur letzten Minute gepokert wird. Die Investoren wissen aber auch, dass die Zeit der potentiell guten Preise für den Potsdamer Platz erstmal vorbei sein wird, wenn es dem Fonds gelingen sollte über andere Verkäufe zu öffnen oder falls eine Abwicklung im Gespräch ist. Spätestens dann kommt ordentlich Bewegung in Spiel.
Meine Einschätzung:
Verkauf der Immobilien am Potsdamer Platz unter dem Verkehrswert, dadurch etwas Abschlag auf den NAV und Öffnung nicht vor Mitte April.
Dem Euroreal traue ich die Öffnung schon einige Wochen vorher zu.
Was den KANAM betrifft, so ist die Absage Großbritanniens bei den letzten EU-Verhandlungen ein Vorteil für den Verkauf des London-Portfolios, da eine Finanzmarktsteuer dieses Portfolio belastet hätte.
Aber auch hier muss man sich aufgrund der Verkaufsnebenkosten auf einen geringfügigen Abschlag zum NAV einstellen.
Die vorgenannten Szenarien über Abschläge auf den NAV bei Abwicklungen halte ich übrigens für Nonsens. Da müsste ja wirklich alles schiefgehen und man müsste in einer Hau-Ruck-Aktion sämtliche Immobilien kurzfristig ohne Rücksicht auf Verluste geradezu verscherbeln. Das würde die Reputation der beteiligten Banken zu stark beschädigen.
Wie schon gesagt: Kaufen wenn die Kanonen donnern!
Die mit den schwächsten Nerver waren schon immer die Verlierer an den Finanzmärkten, weshalb sich das Investmentbanking heute auch immer mehr auf computergestützte Handelssysteme verlässt.

[chiro]

Hast Recht. Und selbst wenn deutlich unter Buchwert verkauft wird (sagen wir mal Treffpunkt in der Mitte) dann verleirt der Anteiswert vielleicht 4-5%, der Fonds kann aber dann voraussichtlich öffnen. Wäre dann angesichts der Lage immernoch ok.

[chiro]

Und weiterhin ist es so: eine Abwicklung nützt den wenigsten etwas.
Nur wenn alle an einem Strang ziehen, (Fondsgesellschaft,Anleger,Vertriebspartner)dann kann eine nachhaltige Öffnung gelingen. Die Fondsgesellschaften mühen sich ihren Part zu erfüllen und versuchen Liquidität zu schaffen. Es liegt aber dann auch an den anderen besonnen zu reagieren. Wie gesagt: es sitzen alle in einem Boot. Eine nachhaltige Öffnung ist für alle die beste Lösung.
CS verdeutlicht dies auch im aktuellen Newsletter indem erstmals eine Abwicklung als Szenario beschrieben wird.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Und weiterhin ist es so: eine Abwicklung nützt den wenigsten etwas.
Nur wenn alle an einem Strang ziehen, (Fondsgesellschaft,Anleger,Vertriebspartner)dann kann eine nachhaltige Öffnung gelingen. Die Fondsgesellschaften mühen sich ihren Part zu erfüllen und versuchen Liquidität zu schaffen. Es liegt aber dann auch an den anderen besonnen zu reagieren. Wie gesagt: es sitzen alle in einem Boot. Eine nachhaltige Öffnung ist für alle die beste Lösung.
CS verdeutlicht dies auch im aktuellen Newsletter indem erstmals eine Abwicklung als Szenario beschrieben wird.

So etwas nennt man Gefangenendilemma.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma

Das Problem ist doch beim SEB, dass sie ohne Verkauf des Potsdamer Platzes nicht aufmachen können, da ansonsten jeder Anleger mit gesundem Menschenverstand zurückgeben würde, da er zu recht annehmen müsste, dass der Potsdamer Platz zu Mondpreisen in den Büchern steht.

Werten die erst den Potsdamer Platz ab, verkaufen es und machen dann auf, würde wieder jeder zurückgeben, da er sich fragen würde, wenn schon der Potsdamer Platz eine Niete war, wer garantiert einem dann, dass im Portfolio nicht noch viel mehr solcher Nieten lauern.

Also kann man nur aufmachen, wenn man den Potsdamer Platz halbwegs vernünftig loswird. Vor allem, nachdem man sich so weit aus dem Fenster lehnte. Dafür müsste es aber jemanden geben, der 1,5 Milliarden auf den Tisch legt obwohl er weiss, dass der Hauptmieter Daimler demnaechst ausziehen wird. Und so einen scheint es ja nun nicht zu geben.

[chiro]

hat eine Logik...schwierig schwierig.........

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.498.281 von TraderESC am 19.12.11 12:31:20

Auch wenn es viel anders sehen ist die Verschiebung der Erföffnung
positiv. Man hätte doch auch sagen können: "Ok dann verkaufen wir
halt 20% unter Wert. Ist doch egal hauptsache wir haben 30% und
können aufmachen." (sorry aber die genannten 50% sind ja wohl reine
Verarschung der Anleger)


Wie bereits erwähnt war es ungeschickt sich selbst mit einem
Wiedereröffnungstermin unter Druck zu setzen und sich in eine
etwas schwächere Verhandlungsposition zu bringen.
Aber diese Verschiebung kann auch bedeuten: "Nein, wir verschleudern
den Potsi jetzt nicht auch wenn mir uns jetzt etwas unbeliebt machen
werden."

Außer dieser ungeschickten Ankündigung bis zum Jahresende wieder
eröffnen zu wollen kann man dem Management des SEB nicht viel vorwerfen.



"Die letzten Beiträge zeigen mir doch wieder mal, dass hier viele nervenschwache Anleger unterwegs sind. (Sorry, nicht böse sein.)"

Solange nicht alle "nervenschwachen Anleger" wieder ihre Kohle haben wird keine Ruhe einkehren. Genau diese Anleger wollten doch Sicherheit.
Und jetzt das. Jeder hat seine persönlichen Gründe sofort sein Geld
zu wollen. D.h. da müssen jetzt alle durch.

Ich werde meine Anteile behalten.

[chiro]

das meinte ich mit besonnen. Da schließe ich mich an

[chiro]

Offizieller SEB Kurs heute 13 Cent abgewertet...vielleicht wieder was verkauft.

[chiro]

Kanam ist nun auch im Spiel.....ebenfalls Abwertung

[Endloszocker]

Zitat von chiro: Kanam ist nun auch im Spiel.....ebenfalls Abwertung

Ich finde nichts. Wo hast du das her?

[chiro]

Bei Maxblue gesehen : -0,37% Stand 19.12.

[chiro]

ich habe nochmal nachgesehen..jetzt ist es weg..also vielleicht Falschmeldung

[chiro]

Die Info zu Kanam war falsch. Sie hatten bei Maxblue -0,37% angegeben,dort wo sonst immer der KAG Kurs zu finden war. Das war
der Börsenkurs.

[ShortSqueeze]

Zitat von laserjet: "Ok dann verkaufen wir
halt 20% unter Wert. Ist doch egal hauptsache wir haben 30% und
können aufmachen." (sorry aber die genannten 50% sind ja wohl reine
Verarschung der Anleger)

Ich gehe stark davon aus, dass SEB den Potsdamer Platz im Zweifel auch für 1 Mrd verscheuert und dann gibts eben eine 10% Herabsetzung des KAG Kurses, eine Begründung, die nichts mit ihrem zu teurem Einkauf zu tun hat, werden sie dafür schon finden. Damit können sie dann eine Öffnung wagen.

50% halte ich aber auch gar nicht mal für so unwahrscheinlich, da die Anleger ja laufend weiter verunsichert werden. Bislang gingen alle Immofonds, die zum 2. mal dicht machten, in die Abwicklung. Die abwickelnden Fonds werten ihre Immos deutlich herab und der Verkauf läuft dennoch schleppend. Öffnungsankündigungen werden nicht eingehalten, der Spielraum der Manager bei der Liquibeschaffung nicht ausgereizt wird (anstatt Verhschuldungsgrade für die Öffnung bei den niedrig gehebelten Fonds SEB, CS und Axa hoch zu fahren, werden sie teilweise sogar getilgt...).

Zitat von laserjet: Wie bereits erwähnt war es ungeschickt sich selbst mit einem
Wiedereröffnungstermin unter Druck zu setzen und sich in eine
etwas schwächere Verhandlungsposition zu bringen.
Aber diese Verschiebung kann auch bedeuten: "Nein, wir verschleudern
den Potsi jetzt nicht auch wenn mir uns jetzt etwas unbeliebt machen
werden."

Da hat Fr. Knoflach wohl eher schlecht gepokert. Die Öffnung und der Verkauf des Potsdamer Platzes noch dieses Jahr hin zu bekommen, fällt dann mal unter Pressearbeit um die Kaufinteressenten unter Druck zu setzen. Und jetzt machen die Interessenten dasselbe, alles auf Kosten der Verunsicherung der Anleger...

[chiro]

Ich habe eine Verständinsfrage : Der CS war bis vor kurzem noch der Fonds mit den geringsten Abschlägen an der Börse ( ca 12% ).Mittlerweile beträgt der Abschlag um die 25%. Etwa gleich hoch der des Kanam. SEB jetzt um 20%.
Der CS hat die höchste Liq.quote, also würde ich erwarten, dass hier der Abschlag,v.a. im Vergleich zum Kanam niedriger wäre, ist er aber nicht. Kann mir das jemand erklären?

[ShortSqueeze]

Zitat von chiro: Ich habe eine Verständinsfrage : Der CS war bis vor kurzem noch der Fonds mit den geringsten Abschlägen an der Börse ( ca 12% ).Mittlerweile beträgt der Abschlag um die 25%. Etwa gleich hoch der des Kanam. SEB jetzt um 20%.
Der CS hat die höchste Liq.quote, also würde ich erwarten, dass hier der Abschlag,v.a. im Vergleich zum Kanam niedriger wäre, ist er aber nicht. Kann mir das jemand erklären?

Weshalb der Kurs dort gehandelt wird, ist mir, wenn man sich das Portfolio anschaut (CS hat die meisten Einzelhandelsimmos, keine Klumpenrisiken und die höchste Liqui und hat bisher nicht im Durchschnitt wie der SEB sondern immer über Verkehrswert verkauft...), auch nicht ganz klar. Das Bild hat sich gedreht, als die Vertriebsbefragung der CS lief! Wahrscheinlich fiel die mit 30%+X an Rücknahmen höher aus als befürchtet und die Insider beim CS prügeln ihn runter, während die Anleger beim SEB und KanAM noch von ihren 25-30% ausgehen!

[chiro]

Danke

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.502.401 von ShortSqueeze am 20.12.11 11:11:02

Habe diesen Umstand auch ausgenutzt und eine erste Pos. beim CS Euroreal aufgebaut - die Börsen sind halt ineffizient, SEB müßte m.E. relativ zum CS Euroreal um 10 % niedriger stehen.
Beim KANAM ( den halte ich schon länger, bin leicht im Plus ) steht und fällt m.E. der Kurs demnächst mit der London-Immobilienfrage ( verkauft ? wenn ja, welcher Preis und welche "Nebengeräusche" wie Vorfälligkeit und Steuerrückstellungen sind damit verbunden ).

Natürlich kann der Markt insgesamt noch weiter nachgeben, aber m.E. sind die "relativ" interessantesten Fonds der noch nicht in Abwicklung befindlichen der KANAM und der CS Euroreal, wobei man deren Portfolios kaum vergleichen kann, weder hinsichtlich Geografie noch Mieterzielgruppe und -diversifikation.
Da fällt der SEB m.E.schlicht "durch", mit dem Klumpenrisiko Potsdamer Platz.

Von den geschlossenen in Abwicklung befindlichen zeichnen sich z.Zt. der DEGI Europa durch eine sehr stabile Entwicklung in den letzten turbulenten Monaten aus. Auch DEGI International und AXA Immoselect haben zumindest einen hohen Puffer zum KAG-Kurs.
( Disclaimer: halte alle 3, DEGI Europa und International leicht im Plus, AXA leider zu früh gekauft, deutlich im Minus. Dennoch muß ich sagen, seitdem ich vor stark einem Jahr erste Pos. aufgebaut habe, wären meine präferierten Alternativanlagen wie Aktien oder Nachranganleihen deutlich schlechter gelaufen...).

nanu

[ShortSqueeze]

Zitat von nanunana: Habe diesen Umstand auch ausgenutzt und eine erste Pos. beim CS Euroreal aufgebaut - die Börsen sind halt ineffizient, SEB müßte m.E. relativ zum CS Euroreal um 10 % niedriger stehen.

Sehe ich genauso, der Abschlag des SEB ist gegenüber dem CS zu niedrig bzw. der Abschlag des CS zu hoch. Beim SEB besteht das Klumpenrisiko, welches durch Verkauf zu hohen Liquizuflüssen führen kann. Wie es aussieht, muss dabei aber ein Veräußerungsverlust in Kauf genommen werden, was den KAG Kurs um rd. 10% drücken könnte... Also selbst wenn die Öffnung beim SEB durch einen Verkauf wahrscheinlich wird, gehen bis zu 10% bzw. rd. 40% des derzeitigen Abschlages durch Herabsetzung des KAG Kurses drauf!

Beim CS sind dir größten 3 Fondsimmos alles Einzelhandelsimmobilien, die ohne größere Probleme verkauft werden sollten!

Zitat von nanunana: Von den geschlossenen in Abwicklung befindlichen zeichnen sich z.Zt. der DEGI Europa durch eine sehr stabile Entwicklung in den letzten turbulenten Monaten aus. Auch DEGI International und AXA Immoselect haben zumindest einen hohen Puffer zum KAG-Kurs.

Bei den Degis würde ich den Degi International bevorzugen. Ich finde er wird zu unrecht mit ähnlich hohen Abschlägen wie der Degi Europa gehandelt. Axa finde ich auch interessant aber würde auch bei ihm den Degi International derzeit vorziehen...

[Fullhouse1]

Weitere mögliche Gründe für die Kursschwäche des CS:

Der Anteil an spekulativem Geld ist im Gegensatz zu den anderen Fonds höher, da hier mit der höchsten Wahrscheinlichkeit auf eine Wieder-eröffnung gerechnet wurde. Dieses Geld wird nach der Verschiebung teilweise abgezogen.

Kleinanleger werden von ihren Hausbanken auf die weitere Schliessung hingewiesen und der Verkauf empfohlen.

Verluste werden aus Steuergründen mit der Sicht aufs Jahresende realisiert, Wiedereinstieg ist geplant.

usw... Alle diese Gründe werden im Moment eine Rolle spielen.

[masakuni4649]

Morgen Telko um 11 Uhr

Sehr geehrte Damen und Herren,

trotz intensiver Bemühungen und guter Verkaufserfolge haben wir letztlich das Ziel einer Wiedereröffnung von SEB ImmoInvest noch in 2011 nicht erreicht. Wie geht es nun weiter? Wie sieht die neue Verkaufsstrategie aus?

Wir wollen Ihnen im Rahmen einer Telefonkonferenz mit Barbara Knoflach einen ersten Ausblick vermitteln und Ihre Fragen beantworten. Hierzu laden wir Sie herzlich ein.

Am Mittwoch, den 21.12.2011 um 11.00 Uhr.



Bitte wählen Sie sich unter folgender Zugangsnummer ein: usw.

Ich denke, die Verkaufsverhandlung Potsi ist geplatzt....
mal schauen was sie diesmal zu sagen hat...

[Endloszocker]

Zitat von masakuni4649: Morgen Telko um 11 Uhr

Sehr geehrte Damen und Herren,

trotz intensiver Bemühungen und guter Verkaufserfolge haben wir letztlich das Ziel einer Wiedereröffnung von SEB ImmoInvest noch in 2011 nicht erreicht. Wie geht es nun weiter? Wie sieht die neue Verkaufsstrategie aus?

Wir wollen Ihnen im Rahmen einer Telefonkonferenz mit Barbara Knoflach einen ersten Ausblick vermitteln und Ihre Fragen beantworten. Hierzu laden wir Sie herzlich ein.

Am Mittwoch, den 21.12.2011 um 11.00 Uhr.



Bitte wählen Sie sich unter folgender Zugangsnummer ein: usw.

Ich denke, die Verkaufsverhandlung Potsi ist geplatzt....
mal schauen was sie diesmal zu sagen hat...

Halte uns bitte auch auf dem laufenden. Danke.

[wikinger612]

Auf jeden Fall denke ich, dass die SEB weiter am Verkauf Potzdamer Platz arbeiten wird. Noch haben sie ja etwas über 4 Monate Zeit. Meine Vermutung: Bevor der Fonds gegen die Wand gefahren und abgewickelt wird, verkauft man lieber für 1 Mrd. Dann wird abgewertet, aber es ist genung Geld im Säckel, um die Anleger auszuzahlen - vorerst jedenfalls.

[wallstreetmarc]

ich verstehe nicht ganz, warum die Öffnung immer "nachhaltig" sein soll. Sind das Hellseher und können schon vorraussagen, wie sich die Eurokrise weiter entwickeln wird?! Wenn im März Griechenland Pleite ist und die Krise sich verschäft, dann werden wohl auch 40 Prozent Cash keine nachhaltige Öffnung zulassen; womöglich nicht mal für einen Tag.
Wäre es da nicht besser vor einer event. weiteren Zuspitzung der Lage auf kurzfristige Öffnung zu setzen um sich selbst und den Fonds am Leben zu erhalten und sich damit in die Gesetzeslage ab 2013 zu retten?!
Ich verstehs echt nicht warum hier so auf Nachhaltigkeit spekuliert wird.

[Ollfried]

Zitat von wallstreetmarc: ich verstehe nicht ganz, warum die Öffnung immer "nachhaltig" sein soll. Sind das Hellseher und können schon vorraussagen, wie sich die Eurokrise weiter entwickeln wird?! Wenn im März Griechenland Pleite ist und die Krise sich verschäft, dann werden wohl auch 40 Prozent Cash keine nachhaltige Öffnung zulassen; womöglich nicht mal für einen Tag.
Wäre es da nicht besser vor einer event. weiteren Zuspitzung der Lage auf kurzfristige Öffnung zu setzen um sich selbst und den Fonds am Leben zu erhalten und sich damit in die Gesetzeslage ab 2013 zu retten?!
Ich verstehs echt nicht warum hier so auf Nachhaltigkeit spekuliert wird.

... ich bin ganz deiner Meinung. Zusehen das mindestens für 1 Tag geöffnet werden kann. Dann hat man drei weitere Jahre Zeit und mann kann sich in die Gesetzeslage ab 2013 retten.

[ShortSqueeze]

Zitat von Ollfried: ... ich bin ganz deiner Meinung. Zusehen das mindestens für 1 Tag geöffnet werden kann. Dann hat man drei weitere Jahre Zeit und mann kann sich in die Gesetzeslage ab 2013 retten.

Sehe ich genauso! Zumal der Termin 2013 vom Gesetzgeber unter Einbezug von Vertretern der Deka und Union festgelegt wurde, die damit ganz bewußt die eingefrorenen Immofonds ans Messer liefern und sie selber sich ab 2013 zurück lehnen können. Stellt euch vor, die Gesetzeslage würde schon 2012 greifen, dann wär die Höhe der potentiellen Rückgaben sehr einfach berechenbar und 20% Liqui würden da dicke reichen... Bevor die CS oder SEB sich von denen vorführen lässt, finde ich eine taktische Öffnung für fairer gegenüber den anderen Immofonds wie auch gegenüber den Anlegern (Probleme hätten da vor allem nur wenige Instis und Dachfonds, die die Krise auch ausgelöst haben)!

[Endloszocker]

Zitat von masakuni4649: Morgen Telko um 11 Uhr

Sehr geehrte Damen und Herren,

trotz intensiver Bemühungen und guter Verkaufserfolge haben wir letztlich das Ziel einer Wiedereröffnung von SEB ImmoInvest noch in 2011 nicht erreicht. Wie geht es nun weiter? Wie sieht die neue Verkaufsstrategie aus?

Wir wollen Ihnen im Rahmen einer Telefonkonferenz mit Barbara Knoflach einen ersten Ausblick vermitteln und Ihre Fragen beantworten. Hierzu laden wir Sie herzlich ein.

Am Mittwoch, den 21.12.2011 um 11.00 Uhr.



Bitte wählen Sie sich unter folgender Zugangsnummer ein: usw.

Ich denke, die Verkaufsverhandlung Potsi ist geplatzt....
mal schauen was sie diesmal zu sagen hat...

Was geht denn bei der Telko ab? Hat vor allem jemand gefragt, ob die auch aufmachen können, ohne den Potsdamer Platz verkauft zu haben?

[masakuni4649]

So die Telko ist zu Ende, ich bin allerdings 15 Min später gekommen, da ich noch Dienst hatte.

Ich versuche es mal kurz zu fassen.

1. Potsdamer Platz: aus 5 Bietern wurden 2 Bieter, die anderen drei hätten plötzlich über Nacht ein Käuferverhalten an den Tag gelegt, dass sie auf keinen Fall akzeptieren konnten und so nie kannten.

Das schlechte Angebot hiesse 10% Abschlag, d.h. 2,3x % Abwertung
das gute hingegen keinen Abschlag aber nur 50% Verkauf.

Da wurde auch gefragt, warum sie nicht das Angebot mit 10% Abschlag angenommen und geöffnet hätte, sagte sie, dass es verschiedene Regularien zu erfüllen gäbe, die sehr schwierig sind.
Für mich nur eine blöde Ausrede.

2. Liquität z.Zt. 21% benötigt mindestens 30%. Sie wollen erneut die Vertriebe befragen, wenn dies ausreicht, wird aufgemacht, ansonsten adieu

3. Einen konkreten Termin zur Eröffnung kann sie natürlich nicht sagen, alles was vor dem juristischen Termin( 4.5.2011 ) geöffnet werden kann, wertet sie als Erfolg

4. Staatsfonds aus Asien sind momentan sehr vorsichtig wegen der Eurokrise.

5.Das Gebäude in Singapur steht auf der Verkaufsliste, sie haben es noch nicht forciert, da sie die Hoffnung auf Potsi gesetzt haben.
( für mich eben verzockt ).
Wenn hier der Verkauf gelingt, ist die Liquität wieder im grünen Bereich.

6. Medien sollten wieder eingeschaltet werden, damit diese Branche wieder im neutralen ( guten ) Bild stehen. Sie denken, dass die Medien einen gewissen Teil dazu beigetragen hat, dass die Immofonds so schlecht dastehen. ( Das war ein Vorschlag vom Vertriebspartner )

Wie gesagt, ich habe den Anfang verpasst, wenn jemand mir noch ergänzen oder mich korrigieren kann, wäre ich sehr dankbar

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.507.564 von Endloszocker am 21.12.11 11:28:08

Das hat jemand gefragt, wie immer keine konkrete Antwort, sie müssten bei Vertriebspartner eruieren, reicht die Liquität, wird aufgemacht, ansonsten bleibt es zu.

Aber wenn es bis jetzt nicht aufgemacht hat, wird es mit derzeitigen Liquität bestimmt nicht aufmachen.

[chiro]

Meines Wissens können die Fonds nur wenn sie geöffnet sind das neue Gesetz einarbeiten und SEB schrieb ja die Umstellung würde dann erst Ende 2012 erfolgen

[chiro]

Eigentlich lesen sich ja die beiden Angebote für Potzi nicht schlecht. 2,3% bzw. 0% Abschlag. Da hatten hier doch alle mit einem größeren Abschlag gerechnet. Dann hoffen wir mal, dass die "Regularien"(was immer das sein soll) erfüllt werden.

[masakuni4649]

Ach so, da wurde ja auch von einem Vertriebspartner ausgesagt, dass CS zur Not auch die Immos von Euroreal abkaufen würde, ob so eine Strategie seitens SEB auch verfolgt wird.

Keine klare Antwort, sie greifen das Thema bei der Mutti auf...

SEB strebt ein gemeinsames koordiniertes Vorgehen an. Auf deitsch für mich: CS dicht, SEB dicht

[Ollfried]

Also wenn ich das alles so lese habe ich derzeit das Gefühl das der SEB Immoinvest die Öffnung nicht schafft.

Mein Bauchgefühl 10% Chance auf Öffnung
90% Fonds wird dicht gemacht

[chiro]

Wie schon erwähnt. Nun sind die Anleger und Anlageberater,Presse gefragt besonnen zu reagieren. Wenn 50% ihr Geld zurückhaben wollen, dann hat natürlich kein Fonds eine Chance. Aber das ist für niemanden die beste Lösung.Es liegt viel daran dies den Anlegern nun klar zu machen.Wie schon ein MItstreiter schrieb: die meisten legten ja ihr Geld hier eigentlich langfristig,sicherheitsorientiert an

[Ollfried]

Gibt es positive Neuigkeiten vom CS Euroreal ?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.508.081 von Ollfried am 21.12.11 12:41:08

Mein Bauchgefühl 10% Chance auf Öffnung
90% Fonds wird dicht gemacht

naja, 50:50 seh ich schon noch. Allerdings befürchte ich, dass die Zeit, die gegen eine Öffnung spielt, langsam nicht mehr durch Verkäufe aufgeholt und ausgeglichen werden kann. Jeder Tag des geschlossen seins heisst, jeden Tag steigt der Verkaufsdruck bei Öffnung.

das gute hingegen keinen Abschlag aber nur 50% Verkauf.
Also ich versteh immer weniger! Ein Teilverkauf war ja sogar das Ziel. Und das wäre jetzt ohne Abschlag möglich?!!

Ich glaube als Kleinanleger hat man hier keine Chance an brauchbare Informationen zu kommen! Sind halt leider keine Börsen geführten AGs mit Mitteilungspflichten.. - Statt dessen wird immer nur rotsarot gemalt..

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.508.244 von wallstreetmarc am 21.12.11 13:01:30

Sofort verkaufn:

CS Euroreal
SEB Immovest

jetzt gibts noch gute Börsenkurse!!!

[Winzer2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.507.886 von masakuni4649 am 21.12.11 12:12:28

[3578][/thread]

Nochmals zur Telekonferenz vom SEB heute

Rießen Dank an masakuni4649, dass er uns informiert, sonst wären wir ganz dumm. Sind wir leider aber auch so.

Zum Thema
Wenn Die Aussage stimmt
1. Potsdamer Platz: aus 5 Bietern wurden 2 Bieter, die anderen drei hätten plötzlich über Nacht ein Käuferverhalten an den Tag gelegt, dass sie auf keinen Fall akzeptieren konnten und so nie kannten.
Das schlechte Angebot hiesse 10% Abschlag, d.h. 2,3x % Abwertung
das gute hingegen keinen Abschlag aber nur 50% Verkauf.


dann frage ich mich wieso, dass nicht geklappt hat. In der Berliner Zeitung war von deutlich größen Abschlägen 50% zu lesen

Was stimmt 10% unter Buchwert oder 50 % unter Buchwert????????

Mit 10% Abschlag müßte irgendwann noch eine Lösung drin sein

Wer hat Infos über das potentielle Verkaufsgebäude in Singapur

[laserjet]

Auch von mir Vielen Dank für die Infos.

Das Ganze wirft allerdings einige Fragen auf.

Mich nervt allmählich diese Art der Kommunikation (Telko).

Kann man nicht anschließend die Infos auf der SEB-Seite zusammenfassen?

[chiro]

wenn die Info mit etwas über 2% Abschlag bei 100%´ Verkauf bzw. 0% bei 50% Verkauf stimmt, dann ist das ja eine gute Nachricht eigentlich.
Der CS hat momentan 25% Liq., noch 1% mehr, wenn die Wiederanlagequote ähnlich ist wie nach der Ausschüttung 2010 und noch einige Sparverträge laufen. Dann noch vielleicht 450 Mio über Verkäufen, dann liegt man schon bei ca. 33%. Wenn dann whorst case die Mutter noch hilft, dann hat man schon ordentlich Liqui. Hilft jedoch alles nichts, wenn (wie schon mehrfach geschrieben) mehr Anleger ihr Geld zurückwollen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.511.459 von laserjet am 21.12.11 21:53:34

Kann man nicht anschließend die Infos auf der SEB-Seite zusammenfassen?

Das hat auch etwas mit Qualität zu tun. Und die fehlt beim SEB Managment nun immer sichtbarer. Da hört man dass die Medien einen Teil der Schuld tragen sollen, und selber schüren sie aber mit ihrer Intransparenz das Vertrauen in ihre Kontrukte vollkommen. Ganz schwach was da kommuniziert wird bzw. nicht kommuniziert wird.
Eine Erklärung wäre eventuell auch, dass SEB und CS das Ziel verfolgen in etwas zur gleichen Zeit wieder zu eröffnen, was Sinn machen würde. Ausserdem ist dir Rolle der Bafin völlig unklar. Könnte auch sein, dass die Bafin auf einen großen Puffer bei eröffnung pocht. Hat mir mal ein CS Mitarbeiter per mail angedeutet.

[masakuni4649]

Zitat von Winzer2: [3578]

Nochmals zur Telekonferenz vom SEB heute

Rießen Dank an masakuni4649, dass er uns informiert, sonst wären wir ganz dumm. Sind wir leider aber auch so.

Zum Thema
Wenn Die Aussage stimmt
1. Potsdamer Platz: aus 5 Bietern wurden 2 Bieter, die anderen drei hätten plötzlich über Nacht ein Käuferverhalten an den Tag gelegt, dass sie auf keinen Fall akzeptieren konnten und so nie kannten.
Das schlechte Angebot hiesse 10% Abschlag, d.h. 2,3x % Abwertung
das gute hingegen keinen Abschlag aber nur 50% Verkauf.


dann frage ich mich wieso, dass nicht geklappt hat. In der Berliner Zeitung war von deutlich größen Abschlägen 50% zu lesen

Was stimmt 10% unter Buchwert oder 50 % unter Buchwert????????

Mit 10% Abschlag müßte irgendwann noch eine Lösung drin sein

Wer hat Infos über das potentielle Verkaufsgebäude in Singapur

[/thread]

Zu Deiner Frage:
Es wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sie bitte nicht auf die Medienberichte zu große Aufmerksamkeit schenken sollten. Aus welcher Ecke solche Berichte wie 50% Abschlag kommen, hätten sie sich wiederum nicht gewundert usw.

Die Rede war sogar von einer "Erpressung" von der Käuferseite, die ihr Verhalten plötzlich über Nacht geändert hätten..

10% unter Buchwert stimmt, sie sagte etwas mit 150 Millionen...das hiesse 2,x % Abwertung von NAV, die sie aber durch laufende Rendite erwirschaften können.

Es kam auch eine berechtigte Frage, warum sie nicht mit 10% Abschlag verkauft und aufgemacht hätte, da kam die Ausrede mit verschiedenen Regularien, die sie erfüllen müssten und Absprache mit der Bafin usw...

So wie ich verstanden habe, hat sich sogar ein Bankenkonsortium gebildet, um dem Käufer die nötige Summe bereitstellen zu können, was Frau K sehr zur Freude erwähnte und annahm.

[vossydabear]

Vom Degi Europa gibt es immer noch keinen offiziellen Verkauf und im
Januar sollte wohl die nächste Auszahlung sein. Mal gespannt ob noch was kommt.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.512.635 von vossydabear am 22.12.11 10:02:16

bei aktuell 14 % Bruttoliquidität sollten zwischen 1 und 2 € Ausschüttung darstellbar sein...

nanu

[premium2]

Aus dem Handelsblatt:

Häusermarkt

Immobilienfonds droht neues Ungemach

Weil die Kunden zurückhaltender werden, schlittert die Immobilienbranche zum Jahresende wieder in eine Marktflaute. Darunter leiden unter anderem offene Immobilienfonds. Einzelnen droht die Liquidierung.

Die Immobilienbranche hat ein Deja vu. Es herrscht wieder Krisenstimmung. Unternehmen sind in der europäischen Schuldenkrise vorsichtiger mit der Anmietung neuer Büro- oder Ladenflächen. Käufer zahlen nicht mehr jeden Preis für Immobilienpakete und beschränken sich auf Bestlagen in wirtschaftlich soliden Ländern. Und die Banken werden mit Finanzierungen wieder knauseriger, verlangen mehr Eigenkapital. Vieles erinnert an die Zeit nach der Lehman-Pleite im Herbst 2008. „Angesichts der rasanten Verschlechterung der Kreditmärkte in Europa, nicht nur in den Peripheriestaaten, dürften die gewerblichen Immobilienwerte 2012 unter Druck kommen“, warnen die Analysten der UBS in ihrem Prognosebericht.

Für so manchen Spieler auf dem Markt geht es im neuen Jahr schlichtweg ums Überleben.

Prominenteste Beispiele hierfür sind die beiden eingefrorenen Offenen Immobilienfonds in Deutschland - der SEB ImmoInvest und der CS Euroreal. Für sie tickt die Uhr, bis Mai müssen sie entweder öffnen oder aber für immer schließen. Es wären nicht die ersten Immobilienfonds, die liquidiert werden - schon nach der Lehman-Pleite haben es viele nicht mehr auf die Beine geschafft. Aber es wäre eine neue Größenordnung: Jeweils rund sechs Milliarden Euro schwer sind der Euroreal und der ImmoInvest. Damit zählen sie zu den größten Investoren in Europa.

Die zermürbten Anleger kommen seit anderthalb Jahren nicht an ihr Geld. Hoffnungen, die beiden Fonds würden Ende 2011 wieder aufmachen, wurden vor wenigen Tagen enttäuscht. Die Fondsmanager mussten einen Rückzieher machen. Ihnen fehlt schlichtweg die nötige Liquidität, um alle Ausstiegswilligen auszuzahlen.

„Die Märkte sind mittlerweile unberechenbar geworden“, versucht sich die verantwortliche SEB-Fondsmanagerin Barbara Knoflach in einer Erklärung. Eine Liquiditätsquote von 30 Prozent halten Branchenkenner für nötig, damit ein Immobilienfonds öffnen kann, ohne sofort wieder in Schieflage zu geraten. Der ImmoInvest kam zuletzt auf 21 Prozent, der Euroreal auf 25 Prozent. Immobilienverkäufe, die Geld in die Kasse spülen sollen, werden von Woche zu Woche schwieriger. Die potenziellen Käufer spielen auf Zeit - die die Fonds nicht haben.

Knoflach bekommt das gerade am Beispiel des Potsdamer Platzes in Berlin zu spüren, ihrem Tafelsilber. 19 Immobilien, fast das gesamte Ensemble, stecken im ImmoInvest. Der Verkehrswert liegt bei 1,4 Milliarden Euro. Seit Monaten sucht die Fondsmanagerin mit Hilfe einer Investmentbank nach einem Abnehmer oder Partner für alle oder einen Teil der Gebäude - ohne Erfolg. Für andere Immobilienfonds ist das Klumpenrisiko zu groß. Und ausländische Staatsfonds, die als Käufer infrage kommen, versuchen Finanzkreisen zufolge den Preis zu drücken.

Die Gespräche ziehen sich - auch beim CS Euroreal, der nach den Worten von Geschäftsführer Karl-Heinz Heuß versucht, weitere Immobilien im Wert von rund 850 Millionen Euro loszuschlagen. Vor einem halben Jahr war die Stimmung noch besser. Den plötzlichen Umschwung bestätigt eine Expertenumfrage von Landesbank Berlin und Berlin Hyp. Darin zeigt sich zwar der Großteil der Befragten überzeugt, dass der deutsche Gewerbeimmobilienmarkt trotz Krise einer der attraktivsten in Europa bleibe. Doch der Transaktionsmarkt, insbesondere im Bürobereich, dürfte nach ihrer Einschätzung im neuen Jahr in Warteposition verharren. Viel geht nicht mehr. „Nadelöhr für die weitere Entwicklung bleiben Konjunktur und Finanzierung“, bringt es Gero Bergmann auf den Punkt, Vorstandsmitglied bei der Berlin Hyp.

Eine Liquidierung der beiden Schwergewichte wäre für die gesamte Immobilienfonds-Branche ein enormer Schaden. Das weiß auch der Fondsverband BVI. Er hat den Vorstandsposten für die Offenen Immobilienfonds, lange Jahre das Knoflach-Ressort, inzwischen mit jemandem besetzt, dessen Produkte die Krise unbeschadet überstanden haben: Georg Allendorf, Deutschland-Chef von RREEF, einer Deutsche-Bank-Tochter. Dieser hofft immer noch auf eine Lösung. Offene Immobilienfonds müssten wieder zu einem verlässlichen Investment gerade für Kleinsparer werden, sagt er. „Daher ist es wichtig, dass die Wiederöffnungen der Fonds, die in den nächsten Monaten bevorstehen, gelingen.“

[TraderESC]

Hallo!!! Ich kann kaum glauben, welcher Unsinn hier (teilweise) kommuniziert bzw. geglaubt wird!
Ein um 1/3 geringeres Gebot für den Potsadmer Platz! Urplötzlich!
Ich bin nun schon lange genug im Immobiliengeschäft. Pokern gehört eben dazu. Dass aber ein Gebot über Nacht auf 2/3 reduziert wird ist mir noch nie passiert. Solche Verhandlungen bewegen sich bei Abschlägen zwischen 2 bis 12%. Maximal!
Mit der Berliner Zeitung habe ich so meine persönlichen Erfahrungen. Die haben teilweise eine Glaubwürdigkeit unterhalb der Bild-Zeitung.
Denkt ihr denn wirklich, dass bei einem Deal in dieser Größenordnung ein seriös Beteiligter irgendwelche Aussagen gegenüber der Regenbogenpresse während laufender Verhandlungen tätigt? Niemals!
Falls SEB das Gebot mit 10% Abschlag für den Potsdamer Platz in Erwägung ziehen sollte (und hier wird sicher auch noch nachverhandelt) müssen die das vermutlich mit der Bafin abstimmen.
Was die falsch gemacht haben, ist sich bis zuletzt auf einen Gesamtverkauf in einem Paket zu versteifen. Das muss man dem Management sehr negativ vorhalten. Aber selbst ein Verkauf zu 50%, respektive eine entsprechende Beteiligung plus weiterer Verkäufe in kleinerem Rahmen sollten ausreichend Liquidität schaffen.
Ich sehe sowohl für den SEB als auch für den CS und den KANAM große Chanchen, diese Krise mit einem blauen Auge zu überstehen.
Vermutlich werden sich diejenigen, die jetzt ohne Not zu diesen Abschlägen verkaufen in einigen Monaten sehr darüber ärgern.
Panik war noch nie ein guter Ratgeber!

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.514.811 von TraderESC am 22.12.11 16:57:54

Sehr guter Beitrag !

[wikinger612]

Gefällt mir auch. Da ich auch eine eine Wiedereröffnung der beiden Fonds glaube bzw. hoffe, habe ich in den letzten Tagen auch über die Börse nachgekauft.

[chiro]

Ich würde auch nachkaufen, bin aber Altanleger und habe über die Jahre Positionen zum KAG-Kurs aufgebaut.(als konservative Vorsorge gedacht)
Das Chance-Risko Verhältnis scheint mir im Vergleich zu anderen Anlageformen sehr gut. Man kann da glaube ich derzeit nicht viel falsch machen.
Ich für meinen Teil bin froh, wenn die Fonds wieder in den "Normalbetrieb" gehen können und diese Anlageform weiter Bestand hat. Es ist ja eigentlich eine sinnvolle Geschichte so ein Immobilienfonds. Blöd nur, dass die Ereignisse der letzten Jahre sie "fast" zerstört hat.Ich werde dann auch dabei bleiben, da ich im Moment keinen Kapitalbedarf habe und meinen kleinen Teil dazu beitragen, dass es weitergeht.

[Cerberusxxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.517.873 von chiro am 23.12.11 13:18:04

Hat der Degi International heute aufgewertet? Kann nichts finden. Der Kurs zumindest deutet auf positive Nachrichten hin...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.514.811 von TraderESC am 22.12.11 16:57:54

nun ja, 1 Drittel weniger ist zwar ungewöhnlich, aber wenn ein Bieter bemerkt dass die Konkurrenz auch nicht mehr bietet wäre er doch dumm nicht zu reduzieren, um wieviel auch immer.

Für die Fondsbranche, die Millionen an Einnahmen für die Promoter generiert, wäre eine Wiedereröffnung natürlich ein Traum - aber wer soll u.U. Milliarden dafür zahlen ?

[royalesther]

hallo,
ja heute schon wieder 4 % hoch. hat seit bekanntgabe der auflösung
von den immof. am besten performed. möglicherweise aber doch nur kurspflege
zum ultimo wie im vergangenen jahr.
mfg

[kampfhundstreichler]

Zitat von royalesther: hallo,
ja heute schon wieder 4 % hoch. hat seit bekanntgabe der auflösung
von den immof. am besten performed. möglicherweise aber doch nur kurspflege
zum ultimo wie im vergangenen jahr.
mfg

garantiert keine Kurspflege, da der Fonds ja nun abgewickelt werden wird und Kurspflege niemandem mehr etwas nutzt. Das war letztes Jahr noch anders. Ausserdem ist der KAG-Kurs heute um 0,14 Euro hochgenommen worden. Ich konnte aber nicht herausfinden, warum. Habe zwar bei Aberdeen angerufen, jedoch keinen kompetenten Mitarbeiter dranbekommen. Und mich zurückgerufen haben sie auch nicht.

[Herbert H]

Der DEGI International hat per 23.12. zwei Verkäufe gemeldet und dadurch die Liquiditätsquote um 5 % erhöht. So ganz unbegründet dürfte der Kursanstieg also nicht sein...

[kampfhundstreichler]

Zitat von Herbert H: Der DEGI International hat per 23.12. zwei Verkäufe gemeldet und dadurch die Liquiditätsquote um 5 % erhöht. So ganz unbegründet dürfte der Kursanstieg also nicht sein...

Quelle?

[kampfhundstreichler]

Zitat von Herbert H: Der DEGI International hat per 23.12. zwei Verkäufe gemeldet und dadurch die Liquiditätsquote um 5 % erhöht. So ganz unbegründet dürfte der Kursanstieg also nicht sein...

Sage doch mal bitte, wo du das her hast. Ich habe den Fonds und würde gerne auch zu diesen Kursen noch nachkaufen, wenn ich die Meldung verifizieren könnte.

[wallstreetmarc]

Emittentenkurs Degi International: 43 - bei 28 Börsenkurs
Emittentenkurs SEB: 54 - bei 42 Börsenkurs

So ganz verstehe ich das nicht.. Der SEB hat ca. 1/4 Cash und hat noch gute Chancen aufzumachen.
(Das wären also grob gesagt ca. 41 Euro in Immobilienwerten und schon ca. 13 Euro in Cash)
Das sind ja fast schon Kurse, die ich bei Abwicklung erwarten würde (eben wie beim Degi..). Bei CS sind´s wohl ähnlich aus.

Oder anders gerechnet: bei Liquidierung gibts beim SEB sofort mindestens ca. 13 Euro Cash sicher.
Der Börsenabschlag wäre dann auch ca. 13 Euro. Demzufolge wäre der Börsenkurs dann bei ca. 28 und der Emittentenkurs bei ca 41. Eben wie beim Degi mit seinen ca. 5 Prozent Cash heute..

Da ist doch der Degi Intern. viel zu teuer aus meiner Sicht..

[kampfhundstreichler]

Zitat von wallstreetmarc: Emittentenkurs Degi International: 43 - bei 28 Börsenkurs
Emittentenkurs SEB: 54 - bei 42 Börsenkurs

So ganz verstehe ich das nicht.. Der SEB hat ca. 1/4 Cash und hat noch gute Chancen aufzumachen.
(Das wären also grob gesagt ca. 41 Euro in Immobilienwerten und schon ca. 13 Euro in Cash)
Das sind ja fast schon Kurse, die ich bei Abwicklung erwarten würde (eben wie beim Degi..). Bei CS sind´s wohl ähnlich aus.

Oder anders gerechnet: bei Liquidierung gibts beim SEB sofort mindestens ca. 13 Euro Cash sicher.
Der Börsenabschlag wäre dann auch ca. 13 Euro. Demzufolge wäre der Börsenkurs dann bei ca. 28 und der Emittentenkurs bei ca 41. Eben wie beim Degi mit seinen ca. 5 Prozent Cash heute..

Da ist doch der Degi Intern. viel zu teuer aus meiner Sicht..

Du musst genau lesen. Degi hat keine 5% cash Stand heute, sondern ich glaube so ca. 30% (21% + 8% vom Verkauf am 2. Dezember). Wenn jetzt noch einmal 5% dazugekommen sein sollten, was ich allerdings nirgendwo verifizieren konnte, dürften wir bei fast 35% cash liegen.

[Herbert H]

Hier die Meldung von der Aberdeen-Homepage:

Informationen zur Anteilpreisänderung DEGI INTERNATIONAL
23. Dezember 2011
Für den DEGI INTERNATIONAL wurde der Verkauf von zwei kanadischen Immobiliengesellschaften
durchgeführt. Es handelt sich hierbei um die Immobiliengesellschaften, die
die Objekte Edmonton, „Petroleum Plaza“ und Ottawa, 215 Slater Street halten.
Der für die Objekte erzielte Verkaufspreis übertrifft bei beiden Immobilien die zuletzt
festgestellten Verkehrswerte in Höhe von 118,7 Mio. CAD (Edmonton) bzw. 56,7 Mio.
CAD (Ottawa).
Nach Veräußerungsnebenkosten, an die finanzierenden Banken zu entrichtenden
Vorfälligkeitsentschädigungen für die vorzeitige Rückführungen der
Immobilienfinanzierung und Veräußerungsgewinnsteuern ergibt sich ein positiver Effekt
auf den Anteilwert.
Daher ist am 23.12.2011 der Anteilwert des DEGI INTERNATIONAL von 43,15 Euro um
0,13 Euro auf 43,28 Euro je Anteilschein angestiegen. Die Liquiditätsquote des DEGI
INTERNATIONAL wird sich durch diese Veräußerung um rund 5% erhöhen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von wallstreetmarc: Emittentenkurs Degi International: 43 - bei 28 Börsenkurs
Emittentenkurs SEB: 54 - bei 42 Börsenkurs

So ganz verstehe ich das nicht.. Der SEB hat ca. 1/4 Cash und hat noch gute Chancen aufzumachen.
(Das wären also grob gesagt ca. 41 Euro in Immobilienwerten und schon ca. 13 Euro in Cash)
Das sind ja fast schon Kurse, die ich bei Abwicklung erwarten würde (eben wie beim Degi..). Bei CS sind´s wohl ähnlich aus.

Oder anders gerechnet: bei Liquidierung gibts beim SEB sofort mindestens ca. 13 Euro Cash sicher.
Der Börsenabschlag wäre dann auch ca. 13 Euro. Demzufolge wäre der Börsenkurs dann bei ca. 28 und der Emittentenkurs bei ca 41. Eben wie beim Degi mit seinen ca. 5 Prozent Cash heute..


Da ist doch der Degi Intern. viel zu teuer aus meiner Sicht..

Du musst genau lesen. Degi hat keine 5% cash Stand heute, sondern ich glaube so ca. 30% (21% + 8% vom Verkauf am 2. Dezember). Wenn jetzt noch einmal 5% dazugekommen sein sollten, was ich allerdings nirgendwo verifizieren konnte, dürften wir bei fast 35% cash liegen.

Ich korrigiere mich. Degi International hatte 15,7% cash. Die Liquiditaet ist nach dem Frankreich Verkauf um 8% und nach den beiden kanadischen um nocheinmal 5% gestiegen, also auf ca. 30%. Allerdings bezieht sich die 30% auf das Nettovermögen, der Fonds ist jedoch mit dem Faktor 1,4 ca. gehebelt.

Immovermögen: ca. 1,88 Mrd. Euro
Fondsvermögen (netto): ca. 1,35 Mrd. Euro
Kreditanteil (Immovermögen minus Fondsvermögen): 0,53 Mrd. Euro
Liquiditaet: ca. 400 Mio. ==> ca. 29,5% auf das Fondsvermögen, allerdings nur ca. 21% auf das Gesamtimmovermögen.

Alles in allem eine sehr gute Nachricht. Immos sogar einen Schnapps über Verkehrswert losgeworden und trotz Vorfaelligkeitsentschaedigung und anderen Kosten sogar noch leicht aufwerten können. Wobei die Kanadischen Immos wohl eher zu den Perlen zu zaehlen sind. Trotzdem, fein gemacht.

Man zahlt zur Zeit an der Börse mit 28,5 Euro ca. 2/3 des angeblichen NAV. Berücksichtigt man den Hebel des Fremdkapitals darf der Fonds seine Immos mit einem Abschlag von 25% verkaufen und man waere immer noch pari raus. Scheint mir also noch nicht zu teuer das ganze.

[ShortSqueeze]

Zitat von kampfhundstreichler: Man zahlt zur Zeit an der Börse mit 28,5 Euro ca. 2/3 des angeblichen NAV. Berücksichtigt man den Hebel des Fremdkapitals darf der Fonds seine Immos mit einem Abschlag von 25% verkaufen und man waere immer noch pari raus. Scheint mir also noch nicht zu teuer das ganze.

Ich halte den Degi International auch nicht für zu teuer! Bei dem Vergleich mit SEB und CS muss beim Degi auch dessen Abwertungen in den letzten Monaten berücksichtigt werden. Von 54 auf 43 haben sie damit wohl keine größeren Probleme mehr, ihre Immos zu veräußern. Ich glaube, er wird zu Unrecht mit dem Degi Europa in ein Boot geschmissen. Allerdings schmolz das Fondsvermögen des Degi europa bereits vor dessen Schließung deutlich, sodass dieser nur noch die schwer veräußerbaren Immos im Portfolio haben dürfte...

Allerdings halte ich den CS auch für zu billig... im umgünstigsten Fall der Abwicklung erhalten die Anleger nach derzeitigem Stand rd. 25% Ausschüttung. Der Fonds ist mit rd. 30% in Handelsobjekten investiert, die derzeit sehr gefragt sind. Wenn er diese ebenfalls zum Verkehrswert veräußert und ausschüttet, betrüge der KAG Kurs rd. 30 EUR und der Börsenpreis rd. 16 EUR bzw. 46% Abschlag (Degi Intern. hat nach Abzug der Liquidität von 13 EUR rd. 47% Abschlag aber keine Öffnungschance mehr). CS musste bisher zwar nicht abwerten, dafür ist er aber auch nur halb so stark gehebelt wie der Degi International.

[kampfhundstreichler]

Zitat von ShortSqueeze:

Zitat von kampfhundstreichler: Man zahlt zur Zeit an der Börse mit 28,5 Euro ca. 2/3 des angeblichen NAV. Berücksichtigt man den Hebel des Fremdkapitals darf der Fonds seine Immos mit einem Abschlag von 25% verkaufen und man waere immer noch pari raus. Scheint mir also noch nicht zu teuer das ganze.

Ich halte den Degi International auch nicht für zu teuer! Bei dem Vergleich mit SEB und CS muss beim Degi auch dessen Abwertungen in den letzten Monaten berücksichtigt werden. Von 54 auf 43 haben sie damit wohl keine größeren Probleme mehr, ihre Immos zu veräußern. Ich glaube, er wird zu Unrecht mit dem Degi Europa in ein Boot geschmissen. Allerdings schmolz das Fondsvermögen des Degi europa bereits vor dessen Schließung deutlich, sodass dieser nur noch die schwer veräußerbaren Immos im Portfolio haben dürfte...

Allerdings halte ich den CS auch für zu billig... im umgünstigsten Fall der Abwicklung erhalten die Anleger nach derzeitigem Stand rd. 25% Ausschüttung. Der Fonds ist mit rd. 30% in Handelsobjekten investiert, die derzeit sehr gefragt sind. Wenn er diese ebenfalls zum Verkehrswert veräußert und ausschüttet, betrüge der KAG Kurs rd. 30 EUR und der Börsenpreis rd. 16 EUR bzw. 46% Abschlag (Degi Intern. hat nach Abzug der Liquidität von 13 EUR rd. 47% Abschlag aber keine Öffnungschance mehr). CS musste bisher zwar nicht abwerten, dafür ist er aber auch nur halb so stark gehebelt wie der Degi International.

Genau diese beiden habe ich auch wobei ich den Degi International für risikoaermer einschaetze. Beim CS Euroreal ist alles eine Wette auf die Wiedereröffnung, wovon ich ausgehe, dass das zumindest für kurze Frist gelingt. Sollte dies nicht gelingen, dürfte der Preis sofort deutlich unter 40 Euro abschmieren.

Ich halte nichts davon, die Werte in der Bilanz für bare Münze zu nehmen. Dass der CS Euroreal obwohl er genau wusste, wie die Zeit verrinnt, es nicht schaffte, mehr Liquiditaet aufzubauen, belegt, dass es eben schwierig ist, die Wertansaetze am Markt zu realisieren.

Und dass er bisher nicht abwertete, sollte man auch nicht überbewerten. In der Sekunde, in der er abwertet, kann er den Fonds direkt dichtmachen. Also wird man versuchen, mit dem Verkauf der Perlen sich zu retten, aller Prosa des Fondsmanagements zum trotz.

Es wird anscheinend wieder schwieriger, Bankenfinanzierungen für Gewerbeimmobilien zu stemmen. Und das justament dann, wenn SEB, KANAM und CS Euroreal dringend verkaufen müssen.

Sollten wider Erwarten neben dem CS Euroreal auch der SEB und der KANAM aufmachen können, würde ich den Premium Management kaufen. Der notiert zur Zeit bei 60% des angeblichen fairen Wertes, wobei man zugeben muss, dass er nur noch geschlossene oder abzuwickelnde Fonds im Portfolio hat, wovon mit dem P2 Value auch ausserordentlicher Schrott dabei ist.

Trotzdem notiert er unter dem Geldkurs der Zielfonds an der Hamburger Börse und wenn SEB und KANAM kurz aufmachen könnten, würde er die Anteile denen sofort auf das Auge drücken. Dann waere er zu unter 15 Euro ein klarer Kauf meiner Meinung nach. Vorher nicht.

[ShortSqueeze]

Zitat von kampfhundstreichler: Ich halte nichts davon, die Werte in der Bilanz für bare Münze zu nehmen. Dass der CS Euroreal obwohl er genau wusste, wie die Zeit verrinnt, es nicht schaffte, mehr Liquiditaet aufzubauen, belegt, dass es eben schwierig ist, die Wertansaetze am Markt zu realisieren.

All zuviel Gewicht gebe ich auch nicht auf die Werte in der Bilanz, allerdings hat der CS rd. 30% Bruttoliquidität mit Verkäufen über Verkehrswert aufbauen können und in Summe keine wesentlichen Abwertungen erlebt. Er hat sicherlich auch Immos im Bestand, die er vor dem Verkauf abwerten müsste, aber 30% des Immovermögens waren schon mal OK und das sind 30% mehr als beim Degi Europa, MSP2V, Degi International und 20% mehr als beim AXA, TMW usw. - insofern lässt das hoffentlich auf konservativere Bewertungen schließen (zumal ich auch seinen Handelsimmos sehr gute Vermarktungschancen gebe)!

[qayxswe]

Ich möchte einen Teil des Depot Immobilien-nah anlegen. Wie sollte man es tun ?

Offene Immofonds
Geschl. Immofonds
Immobilienaktien
Fonds auf Immobilienaktien

Für ein paar Ratschläge dankbar, qay

[Herbert H]

Der DEGI International wurde in den letzten Monaten mit einem sehr hohen Abschlag gehandelt, weil das Vertrauen in die DEGI generell verloren gegangen war. Nun hat die DEGI aber einige überraschende Verkäufe getätigt und lt. den letzten Monatsberichten ist noch mehr in der Pipeline.

Vor diesem Hintergrund ist es durchaus nicht ausgeschlossen, dass die für April 2012 angekündigte Ausschüttung höher ausfällt als bislang angenommen. Ich könnte mir durchaus ein Volumen von ca. 10,- EUR pro Anteil vorstellen. Das würde bedeuten, dass sich auf der Basis der aktuellen Kurse nach der Ausschüttung ein Verhältnis von 19 (Börsenkurs) zu 33,30 (Rücknahmewert) einstellen würde. Das wäre dann ein Abschlag von 43 %, der mir schon sehr hoch vorkommt. Beim DEGI Europa sehen wir zur Zeit nach vergleichbaren Ausschüttungen "nur" einen Abschlag von etwas mehr als 30 % ...

[ShortSqueeze]

Zitat von qayxswe: Ich möchte einen Teil des Depot Immobilien-nah anlegen. Wie sollte man es tun ?

Offene Immofonds
Geschl. Immofonds
Immobilienaktien
Fonds auf Immobilienaktien

Für ein paar Ratschläge dankbar, qay

Ich würde einen Teil in die eingefrorene Immofonds investieren (zB Degi Intern. und CS Euroreal) und bei den Immoaktien mich auf die Bestandshalter im Wohnimmobilienbereich Deutschlands und Österreichs konzentrieren, zB Deutsche Wohnen, Conwert, evtl auch Gagfah - Gewerbeimmos hast du dann ja schon über die Fonds.

Fonds auf Immoaktien -> ist mir keiner bekannt, der nur auf die interessanten Märkte Deutschland, Österreich setzt und hast du evtl auch Gewerbeimmos dabei!

Geschl. Immofonds (sofern du damit nicht die eingefrorenen meinst)-> kommst du nur sehr schwer wieder raus und hast idR ein konzentriertes Investment

[Aktiengeier_1]

KanAM börslich momentan +4,5%......was ist da los???? Doch.....ein Verkauf???

[royalesther]

hallo,
na ja, einem fondsmanager oder vermögensverwalter, der ein großen bestand
hält und am jahresende keine abschreibungen ausweisen will, hilft es sicherlich. er kann ja durchaus mit ein paar tausend stück den kurs hochziehen
mfg

[wikinger612]

Als Fonds auf Immoaktien kenne ich den UniReits von Union-Investment. Weiß aber wirklich nicht, ob man den unbedingt haben muss...

[royalesther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.529.217 von royalesther am 29.12.11 12:02:09

auch heute wieder relativ hohe umsätze mit zumeist geringer ordergröße;
spricht evtl. für börsenbriefempfehlung o.ä.

[qayxswe]

Zitat von ShortSqueeze: Fonds auf Immoaktien -> ist mir keiner bekannt, der nur auf die interessanten Märkte Deutschland, Österreich setzt und hast du evtl auch Gewerbeimmos dabei!

Es gibt eine ganze Menge soegenannter Reits. Im ETF Bereich z.B. A0LEW6, A0LGQJ

[Schneidersenior]

DEGI Europa:

in 2011 wurde nicht ein Quadratemter verkauft

der Buchwert des Fonds, trotz massiver Abschreibungen in 2010 und trotz Mieteinnahmen in 2011, verlor rund 5% seines Wertes in 2011

Verkauft Leute!

In 21 Monaten wird nur noch ein Bruchteil des heutigen Wertes an die Anleger zurück geführt, da alle noch im Vermögen befindliche Immobilien quasi unverkäuflich zu den aktuellen Buchwerten!

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.534.781 von Schneidersenior am 30.12.11 21:15:33

we will see würde ich da sagen

bleibe long und freue mich auf hoffentlich schöne Verkäufe in 2012

[kampfhundstreichler]

Zitat von Schneidersenior: DEGI Europa:

in 2011 wurde nicht ein Quadratemter verkauft

der Buchwert des Fonds, trotz massiver Abschreibungen in 2010 und trotz Mieteinnahmen in 2011, verlor rund 5% seines Wertes in 2011

Verkauft Leute!

In 21 Monaten wird nur noch ein Bruchteil des heutigen Wertes an die Anleger zurück geführt, da alle noch im Vermögen befindliche Immobilien quasi unverkäuflich zu den aktuellen Buchwerten!

strategisch bin ich mit dir einer Meinung. Die OI's sind Nepp und die meisten auch auf den abgewerteten Niveaus sicherlich kein Kauf. Vor allem faellt mir da der Degi Europa und der P2 Value ein, wahrlich wahrhaftiger Schrott.

Trotz alledem ergeben sich taktisch Möglichkeiten, meiner Meinung nach, in dieser Assetklasse relativ risikoarm Opportunitaetstrades durchzuführen.

Den Degi International gab es noch vor ein paar Wochen für unter 24 Euro, was ein Witz war und jetzt in atemberaubendem Tempo korrigiert wurde. Für 30 Euro würde ich jetzt auch nicht mehr kaufen, aber verkaufen werde ich zu diesem Preis ebenfalls noch nicht. Ich denke nach der ersten Ausschüttung im April dürfte er einen kleinen Teil der Ausschüttung am Markt wieder wettmachen (selbst der Müll namens P2 Value hat die 70 cents Ausschüttung aufholen können), so dass danach ein idealerer Verkaufszeitpunkt sein dürfte.

Der CS Euroreal ist ein Zock mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von mehr als 50%, meiner Meinung nach. Natürlich ist er den angeblichen inneren Wert nicht wert, aber falls er aufmachen sollte und man schnell ist, kommt man hier goldig heraus. Das Abwaertspotential falls er nicht aufmachen sollte halte ich für beachtlich aber geringer als das Gewinnpotential bei Wiedereröffnung, so dass alles in allem ein positiver Erwartungswert herausspringt.

Sollten wider Erwarten alle drei grossen kurzzeitig aufmachen können (woran ich nicht glaube), waere der Premium Management zu diesen Kursen ein Kauf.

Der DJE Real Estate (Dachfonds) hat gestern das Handtuch geschmissen. Man müsste mal sein aktuelles Portfolio durchleuchten, er könnte bei 5,25 Euro ein Kauf sein und waere, falls er in einer Panik noch bis 4,50 Euro oder so heruntergeprügelt wird, wohl ein klarer Kauf. Wie gesagt, man müsste sich mal genau anschauen, in was er noch drin ist, und die geschlossenen oder abzuwickelnden mit Hamburger Geldkursen bewerten. Falls dann trotzdem noch ein ordentlicher Rabatt an der Börse zu holen ist, waere das ein klarer Kauf.

Der SEB Immoinvest ist meiner Meinung nach hochriskant, da sich nun einwandfrei erwiesen hat, dass die "Perle Potsdamer Platz" kein Bonus sondern ein Malus ist. Das kann man nicht mehr wegdiskutieren. Sollte der Fonds abgewickelt werden müssen, dürfte der Abschlag an der Börse gewaltig sein. Die Gefahr, dass er gar nicht mehr aufmachen kann halte ich für sehr gross, zumal das Fondsmanagement sich als eindeutig unfaehig erwiesen hat (Kommunikationspolitik) und ausserdem sich dem naheliegenden Verdacht aussetzt, nur ein taktisches Verhaeltniss zur Wahrheit zu unterhalten.

Der Kanam US waere in einer Panik bei 4 Euro oder so ein blendender Kauf, aber leider gibt es bei dem keine Panik mehr, da die Investierten eh das meiste Geld schon herausbekommen haben und informiert sind.

Der TMW Weltfonds bekommt nichts verkauft und dafür ist der Abschlag zu niedrig. Der Axa Immoselect bekommt ebenfalls nichts verkauft, deshalb halte ich auch hier 30 Euro für zu teuer.

Insgesamt wird die Lage nicht einfacher, da die Bankenkrise Finanzierungen sehr schwierig zu machen scheint. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das in 2012 besser werden wird. Aller Larifari Prosa von Betongold zum Trotz beweist der Markt das Gegenteil, wenn man sich anschaut, wieviele Immobilien überhaupt in toto in 2011 von allen offenen Immobilienfonds zusammen losgeschlagen wurden konnten (und das obwohl massivster Verkaufsnotstand bestand!).

[TraderESC]

Die Herren "Kampfhundstreichler" und insbesondere "Schneidersenior" scheinen ja wirklich bestens Bescheid zu wissen:
Gewerbeimmobilien sind der allerletzte Schrott und niemand möchte heutzutage solchen Mist kaufen! Alle institutionellen Großanleger werden sich denmach wohl von derartigen Immobilien verabschieden und ausschließlich in andere Assetklassen umschichten. Somit werden Staatsfonds, Versicherungen und Pensionskassen in Zukunft wohl nur noch in Aktien, Anleihen und Derivate investieren. Besonders die von den Gutachtern festgestellten Verkehrswerte sind selbstverständlich durchweg absolut realitätsfern und niemand würde zu diesen Preisen kaufen!
Das soll die Realität sein?
An Beispielen wie dem P2 Value und ähnlichem Schrott sollte man sich nicht orientieren. Die haben zu Unzeiten völlig überteuert alles gekauft was zu haben war um das ihnen (leider) anvertraute Geld mit Gewalt loszuwerden.
Andere haben da verantwortungsvoller gehandelt. Z. B. hat der KANAM zeitweise keine Anlegergelder mehr angenommen mit der Begründung, dass der Immobilienmarkt aktuell keine Objekte zu akzeptablen Preisen zur Verfügung stellt. Schon vergessen? Und auch der Potsdamer Platz ist keineswegs totaler Schrott. Vielmehr zählt das Berliner Zentrum derzeit für langfristig ausgerichtete Investoren zu den attraktiveren europäischen Standorten, wenngleich Berlin noch lange nicht das Niveau von beispielsweise London erreicht hat - dafür wäre ein vergleichbarer Standort in London auch nicht zu diesem Preis zu haben. Dass SEB sich nicht gerne erpressen lässt kann ich auch nachvollziehen. Dumm nur, dass die sich mit der grosspurigen Erklärung zum Jahresende öffnen zu wollen selbst in eine erpressbare Position gebracht haben. Aber nachher ist man eben immer schlauer.
Wahr ist, dass Finanzierungen für größere Objekte derzeit schwerer zu bekommen sind, da die Banken bei der Kreditvergabe wieder mal sehr restriktiv geworden sind. Was aber nicht heißt, dass alle Banken komplett dichtmachen wenn es um Finanzierungen geht.
Wahr ist auch, dass die 3 großen Immofonds wohl nicht mehr jeden Preis durchboxen können, wenn Sie noch öffnen wollen. Um einen nicht unerheblichen Abschlag auf den NAV werden die vielleicht nicht mehr herumkommen.
Dennoch gehe ich davon aus, dass keiner von denen abgewickelt werden muss. Ansonsten hätte ich nicht in letzter Zeit soviele Anteile über die Börse gekauft. Ist eben meine persönliche Einschätzung. Hellsehen kann ich leider auch nicht. Aber selbst bei einer Abwicklung bieten die derzeitigen Abschläge an der Börse nach meiner Ansicht einen angemessenen Sicherheitspuffer.
Was den Liquiditätsbedarf bei einer Wiedereröffnung anbelangt, so schätze ich, dass KANAM den geringsten und CS den höchsten haben wird, da die Anlegerstruktur bei KANAM immer etwas risikofreudiger war und der CS quasi als Geldmarktersatz angepriesen wurde.

[kampfhundstreichler]

Zitat von TraderESC: Die Herren "Kampfhundstreichler" und insbesondere "Schneidersenior" scheinen ja wirklich bestens Bescheid zu wissen:
Gewerbeimmobilien sind der allerletzte Schrott und niemand möchte heutzutage solchen Mist kaufen! Alle institutionellen Großanleger werden sich denmach wohl von derartigen Immobilien verabschieden und ausschließlich in andere Assetklassen umschichten. Somit werden Staatsfonds, Versicherungen und Pensionskassen in Zukunft wohl nur noch in Aktien, Anleihen und Derivate investieren. Besonders die von den Gutachtern festgestellten Verkehrswerte sind selbstverständlich durchweg absolut realitätsfern und niemand würde zu diesen Preisen kaufen!
Das soll die Realität sein?
An Beispielen wie dem P2 Value und ähnlichem Schrott sollte man sich nicht orientieren. Die haben zu Unzeiten völlig überteuert alles gekauft was zu haben war um das ihnen (leider) anvertraute Geld mit Gewalt loszuwerden.
Andere haben da verantwortungsvoller gehandelt. Z. B. hat der KANAM zeitweise keine Anlegergelder mehr angenommen mit der Begründung, dass der Immobilienmarkt aktuell keine Objekte zu akzeptablen Preisen zur Verfügung stellt. Schon vergessen? Und auch der Potsdamer Platz ist keineswegs totaler Schrott. Vielmehr zählt das Berliner Zentrum derzeit für langfristig ausgerichtete Investoren zu den attraktiveren europäischen Standorten, wenngleich Berlin noch lange nicht das Niveau von beispielsweise London erreicht hat - dafür wäre ein vergleichbarer Standort in London auch nicht zu diesem Preis zu haben. Dass SEB sich nicht gerne erpressen lässt kann ich auch nachvollziehen. Dumm nur, dass die sich mit der grosspurigen Erklärung zum Jahresende öffnen zu wollen selbst in eine erpressbare Position gebracht haben. Aber nachher ist man eben immer schlauer.
Wahr ist, dass Finanzierungen für größere Objekte derzeit schwerer zu bekommen sind, da die Banken bei der Kreditvergabe wieder mal sehr restriktiv geworden sind. Was aber nicht heißt, dass alle Banken komplett dichtmachen wenn es um Finanzierungen geht.
Wahr ist auch, dass die 3 großen Immofonds wohl nicht mehr jeden Preis durchboxen können, wenn Sie noch öffnen wollen. Um einen nicht unerheblichen Abschlag auf den NAV werden die vielleicht nicht mehr herumkommen.
Dennoch gehe ich davon aus, dass keiner von denen abgewickelt werden muss. Ansonsten hätte ich nicht in letzter Zeit soviele Anteile über die Börse gekauft. Ist eben meine persönliche Einschätzung. Hellsehen kann ich leider auch nicht. Aber selbst bei einer Abwicklung bieten die derzeitigen Abschläge an der Börse nach meiner Ansicht einen angemessenen Sicherheitspuffer.
Was den Liquiditätsbedarf bei einer Wiedereröffnung anbelangt, so schätze ich, dass KANAM den geringsten und CS den höchsten haben wird, da die Anlegerstruktur bei KANAM immer etwas risikofreudiger war und der CS quasi als Geldmarktersatz angepriesen wurde.

Wir können uns gerne gegenseitig unsere Meinungen an den Kopf werfen. Oder wir können den Markt fragen.

Hier meine Fragen:


1. Wieviele Immobilien wurden zum Verkauf im Kalenderjahr 2011 angepriesen und wieviel sind verkauft worden?

Antwort: Quasi alle Immo's der geschlossenen und ausnahmslos alle Immo's der zu abwickelnden waren auf dem Markt. Verkauft werden konnten nur ein Bruchteil (weit, weit unter 5%) und diese im Schnitt nicht einmal zum angeblichen NAV.


2. Der Potsdamer Platz ist eine angebliche Perle, im Herzen der Hauptstadt. Warum bekommt man die nicht verkloppt, wo doch die Anleger sich drum reissen müssten? Stichwort Perle, Hauptstadt, Betongold, blahblah.

Antwort: Weil nach heutigen Umstaenden für die Perle der Preis einer Perlenkette verlangt wird. Die Zeiten mögen sich irgendwann aendern, doch zur Zeit sieht es eben so aus wie es aussieht. Man kann für Misserfolg tausend Entschuldigungen anführen, nur bleibt Misserfolg eben Misserfolg. Und wer bis 31. Dezember nicht bereit war die Preisvorstellungen des SEB Managements zu akzeptieren, dürfte das bis Mai 2012 auch nicht sein.


3. Wo bleibt die Flucht in Betongold? Angeblich sollten doch wegen der Angst um den Euro und der sich andeutenden zukünftigen Inflation Immobilien das Investment des Jahres sein?


Antwort: Es gibt nur eine Flucht in Wohnimmobilien, falls überhaupt. Büroraum gehört nicht darunter, das hat man immer vergessen zu erwaehnen.


4. Bei den niedrigen Zinsen müssen doch Versicherungen, Pensionsfonds etc. Anlagenotstand ohne Ende haben. Warum kaufen die nicht?


Antwort: Anlagenotstand haben sie, kaufen tun sie, aber eben keine Gewerbeimmobilien. Jedenfalls haben sie das 2011 nicht getan und es spricht nichts dafür, dass sie es 2012 tun werden.


5. Was ist von dem Argument zu halten, die anderen Immofonds (P2 Value, Degi Europa, etc.) sind zwar schrott, aber der eine, der wahre, den, den ich habe, der ist es nicht.


Antwort: "Talking the books". Von dem Argument ist nichts zu halten. Auch Axa Immo, TMW Weltfonds und die anderen Brüder bekommen nichts verkloppt.

[TraderESC]

"Kampfhundstreichler", da bin ich aber sehr froh, dass du auf alles die richtige Antwort hast! Solltest Anlageberater werden!

zu 1.)
Du weißt also, das alle Immobilien der OIF auf dem Markt waren? Gut, dass Leute wie du soviel besser informiert sind als der Rest! Ich bin in der Immobilienbranche gewerblich tätig und habe das doch glatt verpennt. Ich Dummerchen!
zu 2.)
Du weißt auch, das niemand den Potsdamer Platz haben will? Wozu wurden dann überhaupt Angebote abgegeben (10% Abschlag bei Gesamtübernahme, ohne Abschlag bei hälftiger Beteiligung)? Dass diese sich evtl. nicht ganz mit den Vorstellungen der SEB decken verwundert mich nicht. Wer hier nicht zu verhandeln sucht wäre angesichts der aktuellen Lage der OIF ziemlich unfähig.
zu 3.)
Stimmt, die Flucht in Wohnimmobilien gibt es. Du darfst aber die Kleinanleger nicht mit den großen Institutionellen verwechseln. Ach ja, die Allianz beispielsweise gehört ja auch zu den Bekloppten die doch tatsächlich dieses Jahr in Büro- und Gewerbeimmobilien investiert haben.
zu 4.)
Versicherungen und Pensionsfonds kaufen also nicht? Siehe 3.!
zu 5.)
Kannst gerne Alle über einen Kamm scheren.
Ist ja deiner Meinung nach sicherlich auch egal, welche Aktien oder Anleihen man kauft. Alles dasselbe!
Ich jedenfalls kaufe das wovon ich überzeugt bin und bin bis jetzt damit meistens sehr gut gefahren. Meistens, nicht immer - aber wer kann schon von sich behaupten immer alles richtig zu machen? Selbst Buffet hat schon mächtig danebengegriffen.

Dass der Markt für kapitalintensive Objekte nicht mehr derselbe wie noch vor 3-4 Jahren ist, dass weiß ich auch. Tot ist er deswegen noch lange nicht.

[Schneidersenior]

"Ich bin in der Immobilienbranche gewerblich tätig und habe das doch glatt verpennt."

Facility Management ist auch sehr wichtig.

Niemand will Immobilien zu den aktuellen NAV der OIs kaufen. Siehe DEGI Europa - kein Verkauf in 2011, das istdie antwort des Marktes.

Kaufen wollen viele, aber eben nicht zu den angebotspreisen und die Zeit rennt den OIs davon und das wissen die Käufer, denn die sind ja auch gewerblich in der Immobilienbranche tätig.

[laserjet]

Hallo TraderESC,

danke, dass du hier einiges zurechtrückst.
Ich habe es fast schon aufgegeben weil sich die Diskussion
hier seit Monaten im Kreis dreht.
Es werden von den "negativ eingestellten" Leuten immer wieder
die gleichen Argumentationsketten aufgebaut.

Hier ein paar Kostproben:

Einige OIFs werden abgewickelt -> Schlussfolgerung: Alle OIFs werden demnächst abgewickelt.
Einige OIFs haben erhebliche Wertberichtigungen durchgeführt -> Schlussfolgerung: Alle Immobilien
aller OIFs sind nur einen Bruchteil des NAV wert.
Einige OIFs haben Probleme Immobilien zu verkaufen -> Schlussfolgerung: Alle OIFs werden ihre
Immobilien nicht los.
Einige OIFs haben in letzter Zeit nichts verkauft -> Schlussfolgerung: Alle OIFs haben
keine einzige Immobilie verkauft.

Ich frage mich immer was zu einer dermaßen Verallgemeinerung und einseitigen Betrachtungsweise führt.

Hier meine Theorie:
1. "Bestimmte Kreise" haben ein Interesse die OIFs kaputt zu reden um dann
an günstige Immobilien zu kommen (ich muß Zugeben diese Theorie halte ich für eher unwahrscheinlich)
2. Bestimmte Leute haben mit OIFs Geld verloren oder kommen an ihr Geld nicht ran.
Das führt zu einer dermaßen Wut, dass man sich hier im Board abreagiert und
allen anderen das gleiche Schicksal wünscht weil dann der Verlust besser zu ertragen ist.

Sorry für meine Küchenpsychologie aber mit fallen keine beseren Gründe ein.
Ist der Anleger wirklich so ein destruktrives Herdentier, dass er durch undifferziertes Schlechtreden
seiner Anlage und durch panisches abziehen seines Geldes aus dem OIF seinen Schaden vergrößert?

Noch ein Wort zum Potsdamerplatz:
Diese Immobilie in dieser Lage wird auch noch in 10,20,50,100 Jahren einen Wert besitzen
und im Wert steigen. Dies kann man vom (Papier-)Geld nicht behaupten.
Und daran ändert auch ein Bevölkerungsrückgang nichts, der das flache Land verändern wird.
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Gruss
Laserjet

[Ollfried]

Ich finde es völlig OK wenn hier Optimisten und Pessimisten Ihre Meinungen reinschreiben. Das ist doch auch Sinn- und Zweck eines Forums.

Ich finde das sowohl die Argumente von "kampfhundstreichler", "schneidersenior" als auch von "laserjet" und "Trader ESC" absolut nachvollziehbar sind. Jeder muss sich dann eine eigene Meinung bilden.

Letztendlich werden wir spätestens im Mai sehen wie das mit den OIs endet. Dann werden entweder die Optimisten oder die Pessimisten schreiben "Habe ich Euch doch gesagt ...".

Sollten der Immoinvest und der Euroreal öffnen, werde ich meine Anteile jedenfalls sofort verkaufen. Egal mit welchem Abschlag.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.538.421 von laserjet am 02.01.12 11:28:42

A propos Potsdamer Platz.
Daimler (ehemals Debis) baut sich ja jetzt an der O2 World ein neues Gebäude. Da wird man die ehemalige Debis Fläche jetzt erstmal neu vermieten müssen.
Ob der neue Mieter dann genauso viel zahlt, wie Daimler, denen das offenbar zu teuer war?

[Herbert H]

Man muss keineswegs von den Langfristperspektiven der Immobilienfonds überzeugt sein, um darin gelegentlich zu investieren. Es gibt immer wieder interessante Gelegenheiten - vor allem dann, wenn die Ausschüttungen anstehen. So ist für Mitte Januar eine Ausschüttung beim DEGI Europa (WKN 980780) angekündigt, die m. E. schon bei mind. 2,- EUR liegen sollte.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.537.611 von TraderESC am 01.01.12 23:58:19

Du weißt auch, das niemand den Potsdamer Platz haben will? Wozu wurden dann überhaupt Angebote abgegeben (10% Abschlag bei Gesamtübernahme, ohne Abschlag bei hälftiger Beteiligung)?

Die Haupt-Kritik, die ich als Anleger bei SEB und CS bemängle ist die katastrophale Kommunikation mit den Anlegern; besonders mit uns Kleinanlegern.
Siehe riesen Börsenumsätze neulich; mit Anlegern die schon wussten, dass er nicht wieder in 2012 aufmacht. (OK, beweisen kann ich´s nicht; aber offensichtlicher gehts wohl nicht!).
Somit haben die Konstrukte den Rest an Vertrauen verspielt, den sie bei mir schon seit Jahren als Anlage nicht mehr haben, und von mir nur noch zum spekulieren getradet werden.
Warum wurden denn dann beim SEB nicht die Hälte zu Buchwert verkauft?!!
War eventuell ein Teilverkauf nicht sogar das Ziel?
Damit könnte der Fond doch locker aufgemacht werden und die ganze Problem wäre durch..
Also, weiss jemand mehr oder fischen wir hier alle nur im trüben?!

[wikinger612]

wallstreetmarc stellt genau die richtigen Fragen.

@Frau K.: Bitte übernehmen Sie!

[wikinger612]

Vielleicht ist es eine Milchmädchenrechnung. Also korrigiert mich bitte wenn ich Blödsinn rede, aber:

Der Potsdammer Platz soll ca. 1,4 Mrd Euro wert sein.
Wenn man die Hälfte zum Buchwert verkauft sind das ca. 700 Mio Euro.
Der Fonds hat ein Gesamtvolumen von ca. 6,3 Mrd Euro. D.h. 700 Mio sind ca. 11%. Rechne ich diese 11% zu der heute schon bestehenden Liquidität von 21% so komme ich auf eine Gesamtliquidität von 32%.
Damit könnte man den Fonds locker wieder öffnen!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.537.611 von TraderESC am 01.01.12 23:58:19

Kannst gerne Alle über einen Kamm scheren

OK, dann mal konkret; mit dem Degi Europa und seinen Immos kenne ich mich ja ein wenig aus.. Wo ist der Unterschied zu den Immobilien eines SEB?! Oder sind da andere Bewerter am Werk?
Und noch konkreter: wieviel bekommt denn deiner Meinung nach ein Anleger in die "Qualititätsfonds" SEB oder CS Euroreal wieder zurück wenn sie zumachen?
Mein Tipp: ca. 40 beim SEB (bei Emittentenpreis 54,33 aktuell)
und ca. 43 beim CS (Emittentenpreis 57,72 aktuell) in den nächsten Jahren.

Ansonsten sind die Emittentenpreise für mich klare Markting-Gags. Oder wo spiegeln sich da die Marktschwankungen der Immobilienmärkte wieder?! Oder gibt es etwa gar keine Marktschwankungen?!!

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.539.322 von wikinger612 am 02.01.12 14:51:09

von den 700 Mio müsste erstmal die Grundschuld abgelöst werden. Dann bleiben schätzungsweise 450 Mio für die Liquidität der rückgabewilligen Anleger.

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.539.388 von wallstreetmarc am 02.01.12 15:02:50

Da sind sie wieder die schönen Analogschlüsse:

Degi Europa ist Müll
daraus folgt
alle OIFs (zB. SEB) sind auch Müll

40 Euro für den SEB.
Das ist reine Spekulation. Hast du die Zahl gewürfelt?
Tatsache ist: Ich weiss es nicht und du auch nicht.
Tatsache ist aber, dass der SEB 14 Immobilien nahe
am Bewertungspreis verkauft hat. Alles ein Marketing-Gag......

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.539.708 von laserjet am 02.01.12 16:12:30

ne, ne, Degi Europa ist Realität und kein Müll. Auch in den verbliebenen Immobilein seh ich weit und breit keinen Müll. Du?! Und wo?
Was beim SEB anders sein soll hat mir noch niemand erklärt. Du kannst es bestimmt.

[wallstreetmarc]

http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/SalesAidDirect…

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.539.708 von laserjet am 02.01.12 16:12:30

Tatsache ist aber, dass der SEB 14 Immobilien nahe
am Bewertungspreis verkauft hat. Alles ein Marketing-Gag......

Nein, der Marketing-Gag sind nicht die Verkäufe der gut zu verkaufenden Immos, sondern der Chart, der keine Marktschwankungen im Immobilienmarkt nach unten kennt, obwohl es diese gibt. Jetzt verstanden?

[Herbert H]

Jedenfalls hat der DEGI Europa im letzten Jahr am 24. Januar ausgeschüttet und hat auch für den laufenden Monat eine Ausschüttung angekündigt - und normalerweise steigen die Kurse im Vorfeld anstehender Ausschüttungen ...

[kampfhundstreichler]

Zitat von laserjet: Da sind sie wieder die schönen Analogschlüsse:

Degi Europa ist Müll
daraus folgt
alle OIFs (zB. SEB) sind auch Müll

40 Euro für den SEB.
Das ist reine Spekulation. Hast du die Zahl gewürfelt?
Tatsache ist: Ich weiss es nicht und du auch nicht.
Tatsache ist aber, dass der SEB 14 Immobilien nahe
am Bewertungspreis verkauft hat. Alles ein Marketing-Gag......

Bleiben wir doch bei dem was wir wissen.

1. Der SEB hatte 1,5 Jahre Zeit und hat es trotz vollmundiger Ankündigung nicht geschafft, 30% Liquiditaet aufzubauen.

2. In der Presse steht, dass die Angebote für den Potsdamer Platz bei nur ca. 1 Mrd. Euro laegen, Frau Knoflach behauptet, der Abschlag waere für die Gesamtbeteiligung nur ca. 10% und für die Haelfte fast gar nicht.

3. Frau Knoflach hat schon eine Menge behauptet, wenn der Tag lang war. Eingetroffen ist davon fast nichts.

4. Warum verkauft man dann nicht die Haelfte für NAV und macht den Fonds wieder auf? Vor allem, da man danach die zweite Haelfte separat leichter loswerden könnte, falls man überhaupt wollte. Ist es glaubwürdig, dass jemand einem die Haelfte des Potsdamer Platzes zum Buchwert abnehmen will, wo doch der Hauptmieter Daimler demnaechst den schlanken Fuss machen wird?

Man kann sich jede Nachricht schöninterpretieren. Aber man kann (und darf) nicht ignorieren, dass man es in 18 Monaten nicht schaffte, die benötigte Liquiditaet aufzubauen und dass man jetzt noch gute 4 Monate zur Verfügung hat. In einem Umfeld, das garantiert nicht einfacher geworden ist.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.539.862 von kampfhundstreichler am 02.01.12 16:47:10

In der letzten Telko hat Knoflach nach meiner Erinnerung nicht behauptet, dass tatsächlich jemand für ein 50/50 JV den Buchwert geboten hätte. Dann hätte man das Geld ja nehmen können und der Laden wäre wieder auf. Das ganze Ensemble besteht aus 19 Teilen. Es dürfte darauf hinauslaufen, dass davon einige verkauft werden. Man muß ja auch nicht auf die Hälfte kommen, schließlich stehen noch andere Immobilien zur Liquiditätsbeschaffung zur Verfügung. Aktuell ist Potsi zu 96 % vermietet. Gut, Daimler geht raus. Aber nicht auf einen Schlag, sondern sukzessive. Daimler zahlt wohl 16/16,50. Knoflach weiß auch, dass sie momentan nicht die theoretisch möglichen Spitzenmieten von ca. 21 Euro bekommt. Sie erwartet aber, dass nachfolgende Mieter definitiv mehr zahlen, wie Daimler jetzt.

[ShortSqueeze]

Zitat von kampfhundstreichler: 1. Der SEB hatte 1,5 Jahre Zeit und hat es trotz vollmundiger Ankündigung nicht geschafft, 30% Liquiditaet aufzubauen.

Ich verstehe auch nicht, warum CS und SEB nicht einfach hin gehen und 70-80% der Fondsimmos zum Verkauf stellen und dann verkaufen, was geht! Das Argument, sie wollen einen Fonds, der ein ausgewogenes Portfolio hat, weiter managen, finde ich nicht nachvollziehbar. Was ausgewogen ist, kann ohnehin kein Anleger beurteilen und damit riskieren sie, dass sie bald gar nichts mehr managen...

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.539.989 von rueckhand am 02.01.12 17:13:19

hmm, also wenn Daimler der Potsdamer Platz zu teuer ist, dann kann ich mir schwerlich vorstellen, dass ein anderer Mieter noch mehr bezahlt.

Aber wer weiß, vielleicht kriegt Daimler auch in den neuen Büros besonders gute Konditionen, da die ja kein schlechter Ankermieter wären.
Unter 16,- Euro kann ich mir aber nicht vorstellen. Und das die wegen 2,- Eur/qm umziehen auch nicht.

[masakuni4649]

Zitat von rueckhand: In der letzten Telko hat Knoflach nach meiner Erinnerung nicht behauptet, dass tatsächlich jemand für ein 50/50 JV den Buchwert geboten hätte. Dann hätte man das Geld ja nehmen können und der Laden wäre wieder auf. Das ganze Ensemble besteht aus 19 Teilen. Es dürfte darauf hinauslaufen, dass davon einige verkauft werden. Man muß ja auch nicht auf die Hälfte kommen, schließlich stehen noch andere Immobilien zur Liquiditätsbeschaffung zur Verfügung. Aktuell ist Potsi zu 96 % vermietet. Gut, Daimler geht raus. Aber nicht auf einen Schlag, sondern sukzessive. Daimler zahlt wohl 16/16,50. Knoflach weiß auch, dass sie momentan nicht die theoretisch möglichen Spitzenmieten von ca. 21 Euro bekommt. Sie erwartet aber, dass nachfolgende Mieter definitiv mehr zahlen, wie Daimler jetzt.

Bei der Telko wurde doch von einem Vermögensverwalter gefragt, wie die Gebote für Potsi waren. Darauf waren die Antworten 100% Verkauf mit 10% Abschlag oder 50% Verkauf ohne Abschlag.

Darauf die bohrende Frage, warum sie nicht 10% Abschlag angenommen hätte und nicht aufgemacht hat, war die Antwort " verschiedene Regularien, die zu erfüllen waren. "

Die Telko ist digital aufgezeichnet wurden, man kann ja SEB bitten, diese zur Verfügung zu stellen.

Bei CS konnte ich so etwas später mitverfolgen.
Wenn ich etwas falsch verstanden haben sollte, wäre es gut, die Sachlage richtig zu stellen.

[kampfhundstreichler]

Das dürfte das Ende des CS Euroreal sein. Und das sage ich, obwohl ich noch in der Schweizer Tranche drin bin.
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:investmen…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:investmen…



"...Für die Anbieter, die bereits mit der Postbank im Vertrieb kooperiert haben, ist die Strategie der Deutschen Bank in doppelter Hinsicht gefährlich. Sie verlieren nicht nur für die Zukunft einen Absatzkanal, sie müssen gleichzeitig um das Kapital fürchten, das sie bislang über die Postbank eingeworben haben. Deren Berater könnten den Anlegern nun zum Fondsverkauf raten und ihnen stattdessen DWS-Produkte empfehlen.
Dieses Problem hat etwa Credit Suisse. Sie hatte im Jahr 2000 eine Vertriebskooperation mit der Postbank vereinbart und ihren offenen Immobilienfonds CS Euroreal erfolgreich verkauft, der rund 6,1 Mrd. Euro verwaltet. Der Fonds ist derzeit eingefroren, Anleger können ihre Anteile also nicht gegen Geld tauschen. Er muss aber bis spätestens Mitte Mai wieder öffnen, sonst droht ihm die Abwicklung. Ohne die Hilfe des Postbank-Vertriebs dürfte es Credit Suisse schwerfallen, die Liquidität des Fonds dauerhaft zu sichern..."

[kampfhundstreichler]

Zitat von kampfhundstreichler: Das dürfte das Ende des CS Euroreal sein. Und das sage ich, obwohl ich noch in der Schweizer Tranche drin bin.
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:investmen…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:investmen…



"...Für die Anbieter, die bereits mit der Postbank im Vertrieb kooperiert haben, ist die Strategie der Deutschen Bank in doppelter Hinsicht gefährlich. Sie verlieren nicht nur für die Zukunft einen Absatzkanal, sie müssen gleichzeitig um das Kapital fürchten, das sie bislang über die Postbank eingeworben haben. Deren Berater könnten den Anlegern nun zum Fondsverkauf raten und ihnen stattdessen DWS-Produkte empfehlen.
Dieses Problem hat etwa Credit Suisse. Sie hatte im Jahr 2000 eine Vertriebskooperation mit der Postbank vereinbart und ihren offenen Immobilienfonds CS Euroreal erfolgreich verkauft, der rund 6,1 Mrd. Euro verwaltet. Der Fonds ist derzeit eingefroren, Anleger können ihre Anteile also nicht gegen Geld tauschen. Er muss aber bis spätestens Mitte Mai wieder öffnen, sonst droht ihm die Abwicklung. Ohne die Hilfe des Postbank-Vertriebs dürfte es Credit Suisse schwerfallen, die Liquidität des Fonds dauerhaft zu sichern..."

[kampfhundstreichler]

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:investmen…

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.541.695 von kampfhundstreichler am 03.01.12 08:34:32

Tja, damit dürfte der CS Euroreal einer Abwicklung kaum entgehen können.

[wikinger612]

Das finde ich etwas arg negativ. Im Augenblick geht es primär darum Liquidität durch den Verkauf von Immobilien zu generieren. Die Spargelder, die in den nächsten Monaten noch eingezahlt werden spielen doch fast kaum eine Rolle.

P.S. Wieso bespart man den Fonds überhaupt und zahlt auch noch den Ausgabeaufschlag? Der Kauf über die Börse ist doch viiiiiel billiger. ;-)

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.541.931 von wikinger612 am 03.01.12 09:27:24

Naja, im Fall einer Wiederöffnung des CS Euroreal dürfte doch wohl klar sein, was die Postbank-Berater ihren Kunden empfehlen, oder?

Nach meiner Meinung hat der CS Euroreal ohne die Unterstützung der Postbank kaum eine Chance.

[kampfhundstreichler]

Zitat von wikinger612: Das finde ich etwas arg negativ. Im Augenblick geht es primär darum Liquidität durch den Verkauf von Immobilien zu generieren. Die Spargelder, die in den nächsten Monaten noch eingezahlt werden spielen doch fast kaum eine Rolle.

P.S. Wieso bespart man den Fonds überhaupt und zahlt auch noch den Ausgabeaufschlag? Der Kauf über die Börse ist doch viiiiiel billiger. ;-)

Nur zur Erinnerung. Der AGI Premium Management ist hopps gegangen, als die Commerzbank die Dresdner Bank übernahm und die Anleger aus dem Fonds "herausbriet" und in eigene Fonds hineinlotste.

Der Postbankmitarbeiter wird jetzt einfach Order bekommen, seine Kunden aus dem CS Euroreal in einen anderen Hausfonds der Deutschen Bank umzuberaten. Schon um nochmal einen fetten Ausgabeaufschlag abgreifen zu können.

Und wenn es der CS Euroreal schon nicht schafft, schafft es garantiert auch der SEB Immoinvest und der KANAM auch nicht. Schade.

[wikinger612]

Abwarten und Tee trinken.

[chiro]

Man kann ja mal direkt bei den neten Mitarbeitern bei CS nachfragen wie sie das mit der Postbank sehen. Ich stellte diese Frage vor ca 1 Jahr. Damals hieß es man sehe das sehr entspannt, die Deutsche Bank habe sich immer als kooperativer Partner erwiesen.
Ich denke nicht, dass die Postbank die Kunden aus dem CS drängt, da die deutsche Bank wohl kein Interesse daran hat dass die grossen Immofonds aufgelöst werden, da dies der gesamten Branche immens schaden würde.

[wikinger612]

Im Augenblick können die Kunden eh nicht aus dem Fonds gedrängt werden - höchstens ein Verkauf über die Börse ist möglich.

[chiro]

schon klar, ich meinte auch nach einer evtl Öffnung.

[wikinger612]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da den großen Run geben wird. Ich behaupte mal, dass die meisten Kleinsparer, die den Fonds über die Postbank gekauft haben, nicht jeden Tag auf den aktuellen Börsenkurs schauen und nicht den lieben langen Tag mit dem Finger am (Verkaufs-)Abzug sitzen.
Es kann natürlich sein, dass die Berater ihre Kunden erst mal abtelefonieren, einen Beratungstermin vereinbaren und und und...
Das dauert.

[wikinger612]

Das Problem sind die großen instituionellen Investoren - nicht Marie-Luise Kuschinski aus Meppen, die mal vor 10 Jahren 2000 Euro dort angelegt hat. ;-)

[chiro]

Das Verhalten der Berater wird ja von CS abgeklopft.

[wikinger612]

Du meinst damit wahrscheinlich die Befragung der Vertriebskanäle, von den immer gesprochen wird. Richtig?

[ShortSqueeze]

Naja, da die Deutsche die DWS in naher Zukunft verkaufen will, ist es fraglich, ob sie ein großes Interesse an einer Umschichtung von CS in die Deutsche Bank Immofonds hat!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.541.982 von kampfhundstreichler am 03.01.12 09:39:40

Und wenn es der CS Euroreal schon nicht schafft, schafft es garantiert auch der SEB Immoinvest und der KANAM auch nicht. Schade.

Aber warum bist du dann noch im CS und SEB investiert wenn nun Chance/Risiko plötzlich nicht mehr stimmt?!

Die Meldung ist für mich unwichtig. Es geht doch um die Öffnung in nächster Zeit und nicht um ein paar Postbank Kleinanleger, die nun eventuell zukünfig in andere Produkte gelenkt werden sollen. Bis sich das auswirkt, würde schon lange die neue Gesetzteslage greifen.

Ausserdem: wie hoch sind den die Einlagen der Postbankkunden im CS Euroreal?!!

[wikinger612]

Genau das wollte ich ausdrücken!

[erwin-kostedde]

Naja, da die Deutsche die DWS in naher Zukunft verkaufen will, ist es fraglich, ob sie ein großes Interesse an einer Umschichtung von CS in die Deutsche Bank Immofonds hat!


Das wusste ich nicht. Aber unabhängig davon werden die dann doch vermutlich weiterhin mit DWS oder einer anderen Fondsgesellschaft Partnerschaften eingehen, oder sehe ich das falsch?

Aber ohnehin denke ich, dass die Postbankkunden nicht mal 20% der Euroreal Kunden ausmachen.

[kampfhundstreichler]

Zitat von wallstreetmarc: Und wenn es der CS Euroreal schon nicht schafft, schafft es garantiert auch der SEB Immoinvest und der KANAM auch nicht. Schade.

Aber warum bist du dann noch im CS und SEB investiert wenn nun Chance/Risiko plötzlich nicht mehr stimmt?!

Die Meldung ist für mich unwichtig. Es geht doch um die Öffnung in nächster Zeit und nicht um ein paar Postbank Kleinanleger, die nun eventuell zukünfig in andere Produkte gelenkt werden sollen. Bis sich das auswirkt, würde schon lange die neue Gesetzteslage greifen.

Ausserdem: wie hoch sind den die Einlagen der Postbankkunden im CS Euroreal?!!

Aus dem SEB mit verkaftbarem Verlust schon seit einer Weile wieder raus. Im CS Euroreal in der schweizer Tranche gefangen, die zwar billiger als die Eurotranche ist aber eben auch illiquider. Du darfst mir die Position gerne für 53,99 in Hamburg abkaufen. Waere immer noch ein feiner Rabatt zur Eurotranche.

Ich bin mit meiner weit grössten Position im Degi International drin. Der war bei 23-25 Euro vor ein paar Wochen laecherlich zu niedrig bewertet.

Jenseits dessen bin ich beim CS Euroreal wirklich gespalten. Mein Verstand sagt, die packen das nie und nimmer. Mein Gefühl sagt, die haben schon 25% Liquiditaet, ein paar Prozent dürften noch hinzu kommen, die werden auf jeden Fall einen Harakiriangriff starten und einmal aufmachen. Wenn man schnell ist kommt man sehr gut davon.

Nur seitdem ich mit siebzehn damals von Barbara Sch..., meiner Klassenkameradin, eine böse Abfuhr bekam, traue ich meinem Gefühl nicht mehr

Ach ja, der DJE Real Estate könnte um die 5 Euro ein Kauf sein. Leider gibt es keine aktualisierte Portfolioaufstellung von denen.

Alles in allem gibt es bei den offenen Immofonds für opportunistische Anleger klare Chancen, wie der Degi International gerade erst belegte. Ich waere der letzte der das in Frage stellen würde. Nur glaube ich mittlerweile, dass die Chancen mehr bei den abzuwickelnden sind als bei den "noch" geschlossenen. Wir werden sehen.

[wikinger612]

Das wäre doch das Patentrezept für die aktuell geschlossenen Fonds.
Kurz aufmachen und dann wieder dicht. Dann hat man wieder zwei Jahre gewonnen und kann sich so ganz bequeme ins Jahr 2013 retten. Und ab da gelten die neuen gesetzlichen Regelungen.

[chiro]

Kampfhundstreichler : Du kannst doch eine Frau nicht mit einem Immofonds vergleichen :-)

Wikinger : Nur ein offener Fonds kann die neuen Regelungen in die Vetragsbestimmungen einarbeiten.So habe ich das zumindest verstanden.D.h. sie müssten in einer kurzen Öffnungsphase gleich die neuen Bestimmungen einarbeiten.

Ich wiederhole mich: nur wenn alle im Falle einer Öffnung besonnen reagieren haben die Produkte eine Chance. Von einer Abwicklung hat keiner was.Das muß den Anlegern,den Vertrieben klar geamcht werden.

[Herbert H]

Zitat von wallstreetmarc: Und wenn es der CS Euroreal schon nicht schafft, schafft es garantiert auch der SEB Immoinvest und der KANAM auch nicht. Schade.

Es geht doch um die Öffnung in nächster Zeit und nicht um ein paar Postbank Kleinanleger, die nun eventuell zukünfig in andere Produkte gelenkt werden sollen. Bis sich das auswirkt, würde schon lange die neue Gesetzteslage greifen.

Ausserdem: wie hoch sind den die Einlagen der Postbankkunden im CS Euroreal?!!

Bei den "paar Postbank Kleinanleger" handelt es sich nach meinen Informtionen um rund 100.000 mit einer im CS Euroreal investierten Summe von 1,6 Mrd. EUR!

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Kampfhundstreichler : Du kannst doch eine Frau nicht mit einem Immofonds vergleichen :-)

Wikinger : Nur ein offener Fonds kann die neuen Regelungen in die Vetragsbestimmungen einarbeiten.So habe ich das zumindest verstanden.D.h. sie müssten in einer kurzen Öffnungsphase gleich die neuen Bestimmungen einarbeiten.

Ich wiederhole mich: nur wenn alle im Falle einer Öffnung besonnen reagieren haben die Produkte eine Chance. Von einer Abwicklung hat keiner was.Das muß den Anlegern,den Vertrieben klar geamcht werden.

Das kann man nicht. Ich nehme an, du bist kein BWL'er oder VWL'er. In der VWL nennt man es "Gefangenendilemma". Es gibt einen Zielkonflikt zwischen rationalem allgemeinem Verhalten und individuellem Verhalten, wenn ich das noch so richtig in Erinnerung habe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.542.897 von Herbert H am 03.01.12 12:33:49

ok das wären dann 1,6/6,1=26%
Wenn man davon ausgeht, dass die DB/Pobank alle Anleger anruft, dann werden diese 26% schon mal weitestgehend wegfallen. Dann noch die weiteren rund 20%, die sich an der Börse eingekauft haben.
Also grob 50% müsste CS dann tatsächlich als Liqui vorhalten...
Die Pobank sitzt natürlich in einem Dilemma. Entweder die rufen die Kunden an, womit diese dann selbst dem Euroreal den Todesstoß versetzen oder aber sie rufen die Kunden nicht an. Wenn der Fonds trotzdem abwickeln muss, ärgert sich die Pobank mit den enttäuschten Anlegern rum...

[Ollfried]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von chiro: Kampfhundstreichler : Du kannst doch eine Frau nicht mit einem Immofonds vergleichen :-)

Wikinger : Nur ein offener Fonds kann die neuen Regelungen in die Vetragsbestimmungen einarbeiten.So habe ich das zumindest verstanden.D.h. sie müssten in einer kurzen Öffnungsphase gleich die neuen Bestimmungen einarbeiten.

Ich wiederhole mich: nur wenn alle im Falle einer Öffnung besonnen reagieren haben die Produkte eine Chance. Von einer Abwicklung hat keiner was.Das muß den Anlegern,den Vertrieben klar geamcht werden.

Das kann man nicht. Ich nehme an, du bist kein BWL'er oder VWL'er. In der VWL nennt man es "Gefangenendilemma". Es gibt einen Zielkonflikt zwischen rationalem allgemeinem Verhalten und individuellem Verhalten, wenn ich das noch so richtig in Erinnerung habe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma

... sehr interessant. Ich glaube da ist was dran !

[wikinger612]

Ok, die Postbankkunden machen ca. 26% des Gesamtvolumens aus. Aber die werden nicht alle gleich reagieren und sofort verkaufen. Außerdem kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Postbank alle Kunden mit dem CS Euroreal im Depot anruft und diese zum Verkauf motiviert.

[Felsenschwalbe]

wikinger 612

Die Postbbankkundenberater werden sicher sehr fleissig sein. Eventuelle wöchentliche Rennlisten tun ihr übriges.

[Trendfighter]

Ich denke nicht das die Postbank eine Empfehlung aussprechen wird.

Hier wird ein Blödsinn erzählt das sixh die Tapeten von der Wand lösen.

Was denkt Ihr wenn die Postbank eine Handlungsempfehlung gibt die sich im nachhinein als falsch erweisst?

Dann habe die mal kurz 10 oder 20 000 Kunden weniger....

[wikinger612]

Man weiß es nicht.
Aber mal grob davon auszugehen, dass alle Postbankkunden sofort in no time ihre Fondsanteile zurückgeben werden halte ich für Utopie.

[Herbert H]

Zitat von Trendfighter: Hier wird ein Blödsinn erzählt das sixh die Tapeten von der Wand lösen.

Solche Argumente sind selbstredend ...

[ShortSqueeze]

Zitat von erwin-kostedde: Naja, da die Deutsche die DWS in naher Zukunft verkaufen will, ist es fraglich, ob sie ein großes Interesse an einer Umschichtung von CS in die Deutsche Bank Immofonds hat!


Das wusste ich nicht. Aber unabhängig davon werden die dann doch vermutlich weiterhin mit DWS oder einer anderen Fondsgesellschaft Partnerschaften eingehen, oder sehe ich das falsch?

Aber ohnehin denke ich, dass die Postbankkunden nicht mal 20% der Euroreal Kunden ausmachen.

Ich glaube auch, dass die CS versuchen wird, neue Vertriebskanäle zu suchen allerdings wird sie dies auch laufend getan haben... Neben Postbank wurde der Fonds auch von der HVB (Unicredit) und der Deutsche Apotheker Aerzte vertrieben.

Was die Deutsche da macht, ist natürlich sehr eigensinnig: mit dem Postbank Vertrieb und den damit möglichen hohen künftigen Mittelzuflüssen bei der DWS, will sie den Wert der DWS für den Verkauf erhöhen, daher kam jetzt wahrscheinlich auch diese Meldung!

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.543.006 von erwin-kostedde am 03.01.12 12:48:03

20% haben sich nicht über die Börse eingekauft. Der CS Börsenumsatz in 2011 lag bei ca. 300 Mio.(das wären ca. 5% im Jahr) Bei diesen Umsätzen handelt es sich aber um Mehrfachtrades (Kauf-Verkauf). Die Umsätze kann man also nicht einfach aufaddieren. Klar ist, dass der CS von allen den höchsten Börsenumsatz hat. Nicht klar ist, dass alle gekauften Anteile bei evtl Öffnung zurückgegeben werden.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.543.234 von wikinger612 am 03.01.12 13:35:09

Zum Vergleich mal so grob:
Bei dem AGI Premium war es so, dass die CoBank die Kunden angerufen hat und innerhalb von rd. 2 Wochen die Hälfte der Anleger das sinkende Schiff verlassen hat. Die letzten bissen dann bekanntlich die Hunde.

[TraderESC]

Ist schon erstaunlich, welche Panik hier jede neue Meldung auslöst die als nicht positiv gewertet wird.
Sowohl die Deutsche Bank als auch die Credit Suisse kooperieren eng miteinaner. Beide Banken gehören zu den weltweit als am meisten systemrelevant eingestuften Kreditinstituten. Ich denke nicht, dass die Deutsche Bank gegen den CS Euroreal schießt indem die Berater angewiesen werden die Kunden aus dem Produkt zu drängen und somit für böses Blut sorgt. Das ist der Deutschen Bank die Sache vermutlich nicht wert.
Wahr ist, dass sich die Credit Suisse weitere Absatzkanäle für den CS Euroreal suchen muss, wenn die Postbank als Verkäufer wegbricht.
Der Zeitpunkt dieser Veröffentlichung ist auch in der Tat ungünstig für den CS, da nach einer potentiellen Wiedereröffnung sicherlich deutlich weniger Gelder für Neuanlagen eingesammelt werden als wenn die Postbank als Partner weiterhin zur Verfügung stünde.
Hier ist die Kreativität der Credidt Suisse gefragt. Aber die Eidgenossen sind ja auch nicht gänzlich unfähig wenn es ums Geldverdienen geht.
Dennoch denke ich dass ein weiterer Aufbau von Liquidität stattfinden wird und die Öffnung möglich sein wird. Vermutlich aber mit moderaten Abschlägen auf den NAV, da die potentiellen Käufer natürlich um den Notstand wissen und diesen für sich ausnutzen werden.
Was die Börsenumsätze betrifft, so dürften sich diese wohl insgesamt um die 10% des Fondsvolumens bewegen. Wenn man dabei unterstellt, dass ein nicht unerheblicher Teil Mehrfachtrades sind und nicht absolut alle die über die Börse gekauft haben sofort verkaufen werden wenn der Fonds aufmacht, kann man vermutlich an geschätzt 7% Rückgaben aufgrund von Börsenkäufen denken. Das dürfte zu verschmerzen sein.
Warten wir mal ab, wieviel Liquidität noch aufgebaut werden kann...

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.542.964 von kampfhundstreichler am 03.01.12 12:42:20

Gefangenendilemma ist schon klar.
Bei den Spielern hier ist es aber so, dass nur ein kleiner Teil bei einer Öffnung profitiert. Diejenigen, die über die Börse kauften. Das dürften so um die 5% sein. Bei einer Abwicklung nprofitiert diese Gruppe wahrscheinlich auch noch etwas. Die andere Gruppe (ca. 95% Altanleger)
verliert.
Der Schwerpunkt der Spieler liegt also klar auf Seiten der Altanleger, deren
Interesse in einer nachhaltigen Öffnung liegen sollte.
CS will diesen Sachverhalt auch nocheinmal unterstreichen.

Wenn natürlich Umfragen ergeben, dass mehr Anleger ihre Anteile zurückgeben wollen (ohne es vielleicht zu müssen)als Liqui beschafft werden kann, dann
wird abgewickelt.

P.s.: derzeit ist es sehr ruhig was evtl.weitere Verkaüfe angeht.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.543.502 von TraderESC am 03.01.12 14:29:19

Wiederum ein sehr guter Beitrag . Volumen über die Börse sah ich bei 5%.
Wahrscheinlich liegt die Wahrheit dazwischen (5-10%)

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Gefangenendilemma ist schon klar.
Bei den Spielern hier ist es aber so, dass nur ein kleiner Teil bei einer Öffnung profitiert. Diejenigen, die über die Börse kauften. Das dürften so um die 5% sein. Bei einer Abwicklung nprofitiert diese Gruppe wahrscheinlich auch noch etwas. Die andere Gruppe (ca. 95% Altanleger)
verliert.
Der Schwerpunkt der Spieler liegt also klar auf Seiten der Altanleger, deren
Interesse in einer nachhaltigen Öffnung liegen sollte.
CS will diesen Sachverhalt auch nocheinmal unterstreichen.

Wenn natürlich Umfragen ergeben, dass mehr Anleger ihre Anteile zurückgeben wollen (ohne es vielleicht zu müssen)als Liqui beschafft werden kann, dann
wird abgewickelt.

P.s.: derzeit ist es sehr ruhig was evtl.weitere Verkaüfe angeht.

Nee, so sehe ich das nicht. Nehmen wir einmal an, du bist Altanleger und kaemst bei einer Wiederöffnung mit +- null, kleinem Verlust oder gar kleinem Gewinn wieder raus (je nach Kaufzeitpunkt des Fonds). Du weisst, im besten Fall bekommst du ein paar Prozent Gewinn im Jahr, wenn es schief geht bekommst du die Abwicklung. Da geht doch jeder der informiert ist (nicht jeder ist informiert, das sehe ich ein) raus und kauft sich zur Not, wenn er in der Anlageklasse bleiben will eine der wenigen Fonds, die vertriebsstark sind, wie den Hausinvest.

Und es müssen ja gar nicht alle herausgehen. Es reicht wenn deutlich über 30% rausgehen und der Schneeball entwickelt sich zur Lawine.

[chiro]

Du hast recht mit der Lawine. Ich nehme aber an, es wird keine Öffnung geben, wenn die Lawinengefahr zu groß ist. Dann bleiben alle im Tal.
Und CS wird in der verbleibenden Zeit versuchen die Gefahr mit Hinweis auf das Gefangenendilemma einzudämmen und mit weiteren Umfragen eruieren.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.543.690 von chiro am 03.01.12 15:02:22

CS wird in der verbleibenden Zeit versuchen die Gefahr mit Hinweis auf das Gefangenendilemma einzudämmen und mit weiteren Umfragen eruieren.

aber jeder Tag der ohne Verkäufe verstreicht, erhöht das Risiko, dass für immer dicht gemacht wird. Und Umfragen sind ja auch nicht gerade eine Vetrauen schaffende Maßnahme.. "Wollen sie wirklich dieses Konstrukt weiterhin im Depot halten?! Wirklich?!!! Ne jetzt, echt?!! Aber warum wollen sie denn nicht z.B. in den Hausinvest wechseln? Gibt es da irgendeinen Grund??!"

[wikinger612]

Nett geschrieben. Es bleibt also spannend.
Was schon häufig moniert wurde ich die Intransparenz der Fondsgesellschaften. Auf den Homepages erfährt man rein gar nichts.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.543.917 von wikinger612 am 03.01.12 15:44:12

und um beim Gefangenendilemma zu bleiben: Es wäre ja nicht sehr schlau, wenn man als Verkaufswilliger ehrlich antwortet, nur damit CS dann sagt: Na dann öffnen wir eben nicht.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.543.875 von wallstreetmarc am 03.01.12 15:37:38

Um das Rückgabevolumen abschätzen zu können müssen sie aber umfragen.Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.
Natürlich können die Rückgabewilligen flunkern und sagen wir behalten die Anteile um sie dann doch zurückzugeben.

Dann gäbe es womöglich das Szenario auf-zu

[mopswombard]

Zitat von chiro: Um das Rückgabevolumen abschätzen zu können müssen sie aber umfragen.Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.
Natürlich können die Rückgabewilligen flunkern und sagen wir behalten die Anteile um sie dann doch zurückzugeben.

Dann gäbe es womöglich das Szenario auf-zu

Das hilft überhaupt nicht . Entweder es gelingt der CS einen neuen Vertriebspartner mit der Zusage von mehreren hundert Millionen direktes Neugeld aufzutreiben oder der Fonds bleibt geschlossen. Sobald der CS geöffnet wird, muss der Postbank Berater seinen Kunden einen VErkauf vorschlagen um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein. Und zu verdanken hat der Berater, die Bank sowie der Fonds den Idioten von Politikern und Verbandsfunktionären, die aus unterschiedlichen Gründen dieses dämliche Gesetz bis heute nicht umgesetzt haben.

[chiro]

Das weiß ich nicht,ob der Postbank oder ein anderer Berater das tun muß um auf der sicheren Seite zu sein.

Und ob ein Vertriebspartner so eine Zusage machen kann das bezweifle ich.Ich denke eher man wird sich nach einer evtl. Öffnung ersteinmal die Situation ansehen.

[ShortSqueeze]

Zitat von chiro: Um das Rückgabevolumen abschätzen zu können müssen sie aber umfragen.Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.

Das sehe ich anders... insbesondere beim nächsten Versuch ist eine Umfrage völlig unnötig, da sie es einfach drauf ankommen lassen können: Öffnen und wenn zuviele zurück geben wieder schließen und abwickeln. Stattdessen wird anhand irgendwelcher Umfragen rum spekuliert, wieviele Anleger es wohl sein werden und es dann ggf erst gar nicht versucht!

[TraderESC]

Na, zum Glück sind nicht alle Anleger so unentspannt wie die Mehrzahl der Herrschaften hier. :-) Andernfalls wären die betreffenden Fonds längst in Abwicklung. Und die geöffneten vermutlich ebenfalls.
Diese Produkte sind schließlich nicht zum Zocken gedacht und die Mehrheit der Anleger sieht sie doch auch als Langfristinvestment.
Bereits vor längerer Zeit hat mir ein Mitarbeiter von KANAM beispielsweise gesagt, das ein Angebot anderer Fonds vorläge um 20-25% des Bestandes an Immobilien des KANAM Grundinvest zum Verkehrswert abzukaufen. Wurde aber nach dessen Aussage abgelehnt, da sich das Angebot natürlich ausschließlich auf die besten Perlen im Portfolio bezog. Der hat sich da offenbar im Zuge des Gespräches etwas verplappert. Überprüfen kann ich das selbstverständlich nicht, aber bei einer Vermietungsquote von über 99% dürften da schon einige Interessenten parat stehen. Eurokrise hin oder her!
Naja, wir werden sehen. Ich habe heute jedenfalls wieder zugekauft und andere tun das auch. Werden wohl hoffentlich nicht alle dämlich sein... No risk no fun!

[DerNieMehrBeimPostmannKlingelt]

Hallo miteinander!

Ich gehöre zu den ~26% der CS Postbank-Kleinanleger, nur leider passt das Adjektiv "klein" nicht so recht.

Bei einem doch offenbar stark provisionsmotivierten "Beratungs"-Gespräch wurde mir der CS als "ideale Parkmöglichkeit bis zum Imobilienkauf" verkauft. Einen dicken Kringel um die Risikoklasse 1 auf postgelbem Karton gab 's dazu.
Weitere Fragen zur Sicherheit, wie "Und wie schnell komme ich an mein Geld, wenn ich die passende Immobilie gefunden habe?" wurden immer in die Richtung "Sie kommen jederzeit in 2-, 3-Tagen an Ihr Geld!" beantwortet.

7 Jahre später bin ich nun vollends in der Realität angekommen und lese/leide seit Mitte Dezember hier mit.

Vor diesem Hintergrund beschäftigt mich die Frage:
Wie bekomme ich bei einer Öffnung des CS möglichst schnell und vollständig mein Geld auf das Referenzkonto?
Oder anders formuliert: Wird bei einer Öffnung zeitgleich der Verkauf über das Online-Brokerage der Postbank möglich sein oder sollte ich lieber einen letzten Gang zur Postbank-Filiale antreten und das dort veranlassen?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.545.355 von ShortSqueeze am 03.01.12 19:14:11

Das sehe ich anders... insbesondere beim nächsten Versuch ist eine Umfrage völlig unnötig, da sie es einfach drauf ankommen lassen können: Öffnen und wenn zuviele zurück geben wieder schließen und abwickeln. Stattdessen wird anhand irgendwelcher Umfragen rum spekuliert, wieviele Anleger es wohl sein werden und es dann ggf erst gar nicht versucht!

Wir hier tappen wohl alle im Dunkeln. Anscheinend (lt. IR mail Kontakt z.B zum CS Euroreal) hat gegen so ein Vorhaben die Bafin was. Versteh ich zwar nicht. Aber ist wohl so. Anscheinend gibt die Bafin hier sogar noch den letzten Todesstoss, indem sie eine kurzfristige Öffnung verbietet und auf Nachhaltigkeit pocht und dann eventuell die Öffnung zur ungünstigsten und "unnachhaltigsten" Zeit freigegeben wird. Nämlich ab März. Und da stehen die Chancen nicht schlecht, dass es der ungünstigste Zeitpunkt überhaupt wäre. Da ist dann der Griechanland Pleite am Wahrscheinlichsten und der Zenit der Eurokrise erreicht; wg. den dann als nächstes fälligen Griechischen (März) Anleihen. Ebensowenig ist mir klar, ob die Bafin eine Gleichzeitigkeit der Öffnung von SEB und CS anstrebt, was ja sinnvoll wäre.

[JackB]

Zitat von ShortSqueeze: Das sehe ich anders... insbesondere beim nächsten Versuch ist eine Umfrage völlig unnötig, da sie es einfach drauf ankommen lassen können: Öffnen und wenn zuviele zurück geben wieder schließen und abwickeln.

Ohne da jetzt konkrete Bestimmungen nennen zu können, kann ich mir denken, dass die Bafin was dagegen hat, und das aus gutem Grund:

Von einer solchen kurzfristige Öffnung profitieren "aktiven Anleger", die die Sache beobachten und den Finger am Verkaufsknopf haben, und dann vielleicht noch die, die einen guten Berater haben, der auf Zack ist.
Und Leidtragende wäre der Rest der Anleger, der nicht oder zu spät reagiert und abwarten muss, was die bisher nicht verkauften (und wahrscheinlich abwertungsgefährdeten) bei der Abwicklung Immobilien noch einbringen.

Und wenn das so vorgesehen wäre, würde das gegen den Grundsatz verstoßen, dass alle Anleger gleich zu behandeln sind.

[chiro]

Vielleicht besteht ja die Möglichkeit, dass man sich gemeinsam etwas einfallen lässt, dass das neue Gesetz doch schon bei den geschlossenen OIF greifen kann.Aber ich glaube das geht nicht.Keine Ahnung

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.546.055 von TraderESC am 03.01.12 21:10:36

Du hast recht. Es ist ein konservatives Langfristinvestment. Es bleibt zu hoffen, dass das die Anleger auch weiterhin so sehen und "entspannt" sind.(siehe der niemehr beim Postmann klingelt)

[masakuni4649]

@Kampfhundstreichler

Wie siehst Du die Lage bei DJE? Bei Onvista kann man zwar in deren Portofoliostruktur einsehen, weiss aber nicht, ob sie aktuell ist.

40% Abschlag kann sich natürlich sehen lassen, ab wann greifst zu?

[kampfhundstreichler]

Zitat von masakuni4649: @Kampfhundstreichler

Wie siehst Du die Lage bei DJE? Bei Onvista kann man zwar in deren Portofoliostruktur einsehen, weiss aber nicht, ob sie aktuell ist.

40% Abschlag kann sich natürlich sehen lassen, ab wann greifst zu?

Ich habe zwischen 5,1 und 5,25 gekauft. Ich finde, es gibt riskantere Spekulationen

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.546.740 von JackB am 03.01.12 23:37:20

Von einer solchen kurzfristige Öffnung profitieren "aktiven Anleger", die die Sache beobachten und den Finger am Verkaufsknopf haben, und dann vielleicht noch die, die einen guten Berater haben, der auf Zack ist.

Gerade die (auch langsamen) Kleinanleger würden doch von so einer kurzfristigen Öffnung profitieren, indem sie bei einer wohl dann baldigen erneuten Wiederöffnung (da dann die neue Gesetzeslage greift!) ihre Beträge abziehen könnten! Und zwar 30.000 Euro im Halbjahr. Und das ja dann schon bald. Spätestens 2013.

[laserjet]

Zum Thema Aufmachen habe ich hier im Board folgende Vorgehensweise gelesen:
Es wird verkündet, dass aufgemacht wird.
Dann wird die Summe der Rückgaben festgestellt
und mit dem Barbestand verglichen. Reicht es wird aufgemacht
reicht es nicht bleibt geschlossen.

Ich weiß nicht ob diese Darstellung zutreffend ist.
Jedenfalls wäre das ein faires Vorgehen.

[wikinger612]

Ist das rechtlich überhaupt möglich?

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.549.881 von wikinger612 am 04.01.12 16:23:15

nein. Entweder der Fonds ist offen für alle Rückgaben oder eben nicht...

[Winzer2]

Frage

Wäre es nicht sinnvoll vom CS Euroreal in SEB umzuschichten?

Meine Annahmen:
1)Cs wird es aufgrund der Postbankgeschichte schwer bekommen
2) Seb verkauft zumindest ein Teil in Berlin mit 10 oder 15% abschlag, der NAV sinkt dann je nach Verkausvolumen und Abschalg um 2 bis 4% und der Fond kann dann jedoch locker öffnen.

Wer stimmt mir zu?
Wer sieht es anderst?

[TraderESC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.551.356 von Winzer2 am 04.01.12 20:43:38

Halte ich für Quatsch.
Beide haben die gleichen Öffnungschancen.
Der CS hat jetzt schon knapp 26% freie Liquidität und Immobilien für 850 Mio. zum Verkauf angeboten. Einen Teil davon werden die sicher noch verkaufen.
Und wie ich schon angeführt habe: Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Postbankberater dazu aufgefordert werden die Kunden aus dem CS herauszudrängen, da es sich die Deutsche Bank damit gehörig mit der Credit Suisse verderben könnte. Ist denen die Sache sicher nicht wert.
Behaltet doch mal ein bischen die Nerven!

[TraderESC]

...und denkt mal nach:
Selbst wenn die Postbankberater irgendwann hinter vorgehaltener Hand anfangen sollten, Ihren Kunden den Ausstieg aus dem CS zu empfehlen, dann sicher nicht bevor das Produkt stabil geöffnet ist.
Wenn der CS nämlich abwickeln sollte (was ich wie schon gesagt nicht denke), dann haben die unnötigerweise Massen verärgerter Kunden am Hals.
Schließlich haben sie das Produkt vorher empfohlen.
So blöd sind selbst die Postbanker nicht.

[JackB]

Zitat von wallstreetmarc: Von einer solchen kurzfristige Öffnung profitieren "aktiven Anleger", die die Sache beobachten und den Finger am Verkaufsknopf haben, und dann vielleicht noch die, die einen guten Berater haben, der auf Zack ist.

Gerade die (auch langsamen) Kleinanleger würden doch von so einer kurzfristigen Öffnung profitieren, indem sie bei einer wohl dann baldigen erneuten Wiederöffnung (da dann die neue Gesetzeslage greift!) ihre Beträge abziehen könnten! Und zwar 30.000 Euro im Halbjahr. Und das ja dann schon bald. Spätestens 2013.

Das Problem wäre, dass durch die kurzfristige Öffnung die bisher aufgebaute Liquidität durch die "aktiven Anleger" (darunter selbstverständlich auch die institutionellen) aufgebraucht wäre. Danach müsste - auch vor einer Öffnung nach neuer Gesetzeslage) erst mal neue Liquidität geschaffen werden. Und ob das schnell (und ohne Abwertungen) zu schaffen wäre ist doch fraglich. Denn wenn es möglich wäre, könnte man das ja jetzt schon machen. Schafft man aber nicht. Wieso sollte es also danach klappen? Falls es aber absehbar wäre, dass Abwertungen notwendig sind, dann müssten die fairerweise vorgenommen werden, bevor eine (kurzfristige) Öffnung durchgeführt wird.

[chiro]

Zitat von TraderESC: ...und denkt mal nach:
Selbst wenn die Postbankberater irgendwann hinter vorgehaltener Hand anfangen sollten, Ihren Kunden den Ausstieg aus dem CS zu empfehlen, dann sicher nicht bevor das Produkt stabil geöffnet ist.
Wenn der CS nämlich abwickeln sollte (was ich wie schon gesagt nicht denke), dann haben die unnötigerweise Massen verärgerter Kunden am Hals.
Schließlich haben sie das Produkt vorher empfohlen.
So blöd sind selbst die Postbanker nicht.

Dazu kämen womöglich Schadensersatzklagen (die Anwälte positionieren sich ja fleissig) denen die Postbank und andere Vertriebe wohl auch aus dem Weg gehen wollen.

[chiro]

Die Nachrichtenlage ist ja zumindest einen Tick freundlicher als in der letzten Zeit. "Betongold glänzt wieder"....einige OIF haben fleissig Gelder eingesammelt,sodaß sie wohl nicht wissen wohin damit (trifft halt leider nicht auf die eingefrorenen zu)

[erwin-kostedde]

Also auf Logik würde ich bei der Postbank nicht unbedingt setzen.
Die Cobank hat auch den AGI Premium, der von der Dresdner vertrieben wurde, ins Verderben geschossen. Das war jedenfalls noch weit unlogischer.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.552.819 von chiro am 05.01.12 10:14:17

einige OIF haben fleissig Gelder eingesammelt

spannend bleibt auch die Frage, ob es die Branche überhaupt verkraften würde, wenn die 3 Fonds CS, SEB und Kanam mit ihren ca. 15 Mrd (!) Anlegergelder in Abwicklung gehen. (Ich vermute eher nicht).
Von Solidariät in der Branche kann man ja noch nichts sehen. Die einen sitzten auf ihren (zu?) hohen Cash Beständen und die anderen verkaufen zu wenig..

[Investor0310]

Es ist momentan schon etwas verrückt. In sämtlichen Wirtschaftsmetropolen werden Rekordumsätze für Büroimmobilien vermeldet, die Spitzenmieten steigen weiter an - und wer verkauft?

Diejenigen, die sowieso schon zuviel Liquidität haben:

http://www.immobilien-zeitung.de/1000006855/uniimmo-deutschl…

[niamh]

Ich bin (noch) Postbankkunde und bei mir hat noch niemand angerufen. Wird wohl auch nicht, denn meine Postbank-Filiale hält sich in Sachen Kommunikation/Informationspolitik vornehm zurück, außer man steht tatsächlich bei denen auf der Matte. Mir wurde bislang davon abgeraten, meine Anteile an der Börse zu verkaufen und wie ich bei einer Öffnung des CS Euroreal entscheide, ist mittlerweile meine ganz eigene Entscheidung. Da ich nicht in Deutschland lebe, kann ich nicht mal eben so in die nächste Postbankfiliale spazieren und denen am Tag X sagen, "So, bitte verkaufen." Nee, das muß schon die Depotbank übernehmen (oder ist das auch wieder so eine naive Vorstellung). Meine Filiale hat a.j.F. von mir die Anweisung, so bzw. so zu reagieren. Flunkern (!) werd' ich schon mal gar nicht, Online-Brokerage geht nicht, alles nur schriftlich und da mir geraten wurde, meine Anteile trotz Umzug ins Ausland zu behalten, muß man sich schon Wege und Möglichkeiten ausdenken, um den Kunden bei Laune zu halten. Und nein, ich sehe mich nicht als Kleinanleger !
Auch bei mir steht bei Risikotyp eine "1", mir wurde von wohlmeinenden Personen untersagt, mich weiterhin durch irgendwelche Foren zu schlagen und Panik zu schieben.
Und last but not least, mir ist es egal, ob es sich um einen Immobilien- oder einen Nudel- oder Bratenfonds handelt. Wenn noch vor zwei Monaten von 4% Rendite gefaselt wurde, dann wüßte ich nicht, warum ich auf ca. ein Viertel meines Einsatzes verzichten sollte...unentspannt oder nicht.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.553.993 von niamh am 05.01.12 13:31:51

Nicht nur "nur" Risikoklasse 1.(eine geringere gibt es nicht)
Sondern auch noch mündelsicher.

Bei so einem Produkt ist alleine schon die Vorstellung eines Verlustes um
20% ohne Worte. Das erwarte ich ab Risikoklasse 3 aufwärts.

Als Altanleger und Nicht-Kleinanleger (wobei die Frage ist wo klein aufhört)
der von o.g.Risiko ausging kann man nur hoffen, dass es ein gutes Ende nimmt.Die Gesellschaften sind sich, hoffe ich dieser Veratnwortung bewusst.

Das Problem ist der Schneeballeffekt. Die Schuld hierfür liegt weniger bei den Gesellschaften.
Dachfonds purzeln weiter...diese werden, wenn sie keine Haltevereinbarungen
haben (CS hat meines Wissens nach welche getroffen) auch gleich abziehen.
Wie groß der Anteil ist weiß ich nicht (lt. CS liegen die Institutionellen bei einer Größenordnung im mittleren einstelligen %-Bereich)

CS hat also ca. 5% Institutionelle, ca.10% Vermögensverwalter welche größere Volumen steuern, ca. 5-10% über die Börse eingekaufte mittlerweile.
Da haben wir schon 20-25% des Gesamtvolumens.Die werden aber hoffentlich nicht alle ihre Anteile zurückgeben. Dann bleibt noch Platz für die "Kleinen".

[Herbert H]

Zitat von chiro: Das Problem ist der Schneeballeffekt. Die Schuld hierfür liegt weniger bei den Gesellschaften.

M. E. ist das Problem nicht irgendein "Schneeballeffekt", sondern das jahrelang praktizierte Schneeballsystem - und dafür tragen die Gesellschaften sehr wohl die Verantwortung!

[chiro]

Jein. Das Produkt war nie darauf ausgelegt das schnell viel Geld abgezogen wird. Das angelegte Geld wird in Immos investiert, d.h. die Schneebälle die reinkommen werden zu Beton und können nicht mal schnell wieder Schneeball werden.
Das ist langfristig und genau so ist ja diese Anlageklasse eigentlich ausgerichtet (gewesen)

[wikinger612]

Was heisst "das jahrelang praktizierte Schneeballsystem"?

Erklär mal bitte.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.555.258 von wikinger612 am 05.01.12 16:56:36

Sorry, aber diese Frage wurde auf den letzten 371 Seiten dieses Threads (und anderer Threads) ausreichend erörtert.

[wikinger612]

Ich finde nicht, dass die Immo-Fonds ein Schneeball-System betrieben haben...

[chiro]

s.o....sehe ich auch nicht.

Die Anlageform ist per se gut. Wenn alle ihr Geld wieder wollen, dann
kann dieses Konstrukt logischerweise nicht funktionieren.Das sollte aber den Anlegern vorher klar sein. Sie sollten dann ihr Geld auf dem Tagesgeldkonto lassen.

[wikinger612]

Hallo chiro,

schön, dass du das auch so siehst wie ich. :-)

Der von dir angesprochene Schwachpunkt ist uns allen klar.

[chiro]

Na dann sind wir ja mindestens schon zu zweit :-)
Wenn noch mehr dazukommen, dann kann ja nichts mehr schiefgehen.

[wikinger612]

Weiß eigentlich jemand hier im Forum wie hoch die Liquidität des Kanam Grundinvest ist? Ich habe das nichts zu gefunden.

Vor ein paar Jahren wollte mir die Flensburger Sparkasse mal den Fonds andrehen. Zum Glück habe ich abgewunken.
Die Flensburger SPK gibt es auch nicht mehr. Sie wurde, um nicht finanziell hops zu gehen, mit der Nord-Ostsee-SPK verschmolzen.

[niamh]

Aus einem Telefonat mit dem Filialleiter der Postbankfiliale von heute nachmittag: nicht an Börse verkaufen...solider Fonds...gute Performance...Öffnung noch vor Mai...EINEN Immobilienverkauf von Öffnung entfernt... . Und außerdem machen die das mit der Schließung ja nur, um Klein Erna vor den Großanlegern zu schützen, die ansonsten ihre Millionen abziehen würden. Gut, irgendwo beißt sich die Katze in den Schwanz, rauszuhören ist aber immer noch Optimismus auf Seiten der Postbank.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.556.599 von niamh am 05.01.12 20:40:22

1 Verkauf von Eröffnung entfernt?
Dann ist der Filialleiter gut informiert.Woher dieser wohl die Info hat.
Bei einem Verkauf läge man noch unter 30%. (es sei denn das wäre ein 300 Mio. Verkauf)
Egal, danke für Deine Info und das Beispiel wie die Postbank (zumindest Deine Filiale) reagiert.
Solide,gute Performance,halten...hat er ja nicht unrecht.

[Trendfighter]

Auf einen Berater würde ich mich sowieso niemals verlassen. Man muss sich seine eigene Meinung bilden.
Ich denke hier gibt es dutzende User die mehr ahnung von der Assetklasse haben als dieser Berater.

Im Moment kann man jemandem der den Fond für 55 euro regulär gekauft hat eh schwer ene Empfehlung aussprechen.

Nur wenn man shcon verkaufen will, muss man das nicht bei 43 tu n, sonder kann man auch waten bies man 46/48 sieht. Ich denke da gehen wir nach nem abtaucher auf 42,xx - 43 nochmal hin.

[marina183]

Viele Bank- als auch selbständige Berater betonen immer die Wichtigkeit einer Streuung in Aktien, Renten und Immobilien.

Was haltet ihr davon bzw. wieviel Prozent rechnet ihr den einzelnen Gattungen zu, insbesondere den offenen Immofonds?

Danke schon mal

[lostchance]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.562.911 von marina183 am 07.01.12 09:17:16

von Fonds halte ich im allgemeinen nicht viel. Das ist etwas für kleinsparer, d.h. monatliche gleichbleibende geldanlage wie vermögenswirksame leistungen. durch die 6jährige ansparphase wird das auf und ab der werte ausgeglichen. und mit viel glück erhält man eine wertsteigerung.
von dem gesparten kapital werden kontokosten, managergehälter und vieles mehr abgezogen. wenn man einen ausgabeaufschlag bezahlt, ist man bei manchen fonds schon im voraus 5 % der summe los und der wert müsste jährlich mindestens um 8 % steigen, um ein sparbuch zu toppen.

Bei einer aktienanlage muss man selber denken und kann bei verlust die schuld nicht auf andere schieben.ausserdem kommen die kontokosten und die steuern hinzu.

bei einer edelmetallanlage ist der einkaufspreis massgebend. ferner safekosten, meine vb nimmt 30,-- euro p.a. schmuck kann man anziehen und sich auch in der haltephase daran erfreuen. Nach einem Jahr ist der Gewinn steuerfrei und man kann guten Gewissens auch mal verkaufen. Mein bei Ebay vor 3 Jahren für 300,-- Euro ersteigerter armreif brachte diese woche 550,--
bei verkauf an einen antikmarkthändler.

also bevor man sich um prozentanteile gedanken macht, sollte man erst überlegen, wieviel arbeit man für seine geldanlage aufwenden will.

[wikinger612]

Wieder ein netter Bericht zu dem Thema.

Kurze Aussage: Wir wissen es nicht...

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2012-01/22374963…

[wikinger612]

Wieder mal ein netter Bericht zu dem Thema.

Kurz gesagt: Man weiß es nicht..

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2012-01/22374963…

[chiro]

Netter Bericht..naja.
Bislang wurde ja in den Medien meist eine Liquiditätsquote von 20-30% für eine erfolgreiche Wiedereröffung postuliert.
Hier wird jetzt auch einaml ein Fragezeichen gesetzt ob 30% überhaupt reichen.Degi Europa hatte 30% und es reichte nicht (man kann Degi nicht vergleichen,schon klar)
40%? wer weiß das schon.........es sind noch 4 Monate...und es ist momentan sehr ruhig bzgl.weiterem Liquiditätsaufbau.Irgendwie muß bald mal einen Gang höher geschaltet werden.

[Winzer2]

Ist doch klar, dass es ruhig ist.
Alles was vor Weihnachten nicht über die Bühne ging, lag jetzt über die Feiertage. Jetzt erst beginnen die Verhandlungen erneut.
Vor Ende Januar darf man keine größeren Verkäufe erwarten.

[CS-Depp]

Ich war vergangene Woche bei der Postbank und wollte von dem Finanzberater wissen, welche Infos sie über den CS Euroreal haben und ob es sinnvoller wäre, mein Depot bei der Postbank zu haben, um bei Wiedereröffnung schneller rauszukommen. Laut ihrer Aussage wissen sie nix und alle Kreditinstitute werden gleichermaßen behandelt. Aber ich solle doch eine DWS-Anleihe (oder so, hab vergessen, wie es genau hieß) kaufen. Dann bin ich geflüchtet....

[TraderESC]

Ist richtig, DEGI und P2 beispielsweise sind nicht mit CS, SEB oder KANAM vergleichbar. Der P2 war von Anfang an zum Scheitern verurteilt und der DEGI wurde erwartungsgemäß schnell aufgegeben. Diese Fonds waren auch zu wenig eigenständig.
Bei den Großen sieht sie Situation anders aus - nicht zuletzt deshalb, weil die Fortführung definitiv über die damit verbunden Arbeitsplätze entscheidet.
Hier wird man, wenn's denn nicht anders geht, sicherlich auch Verkäufe unterhalb des NAV in Betracht ziehen bevor man die Flinte ganz ins Korn wirft.
Alles andere wäre aus menschlicher Sicht völlig unlogisch. Wer setzt sich schon gerne selbst auf die Straße?
Aber auch die Qualität der Objekte ist größtenteils nicht vergleichbar.

[wikinger612]

Du klingt nach all diesen Weltuntergangs-Postings mal etwas positiver gestimmt. :-)

[Investor0310]

Ich weiß nicht was Ihr habt, nahezu alle Rückblicke auf 2011 und Ausblicke auf 2012 fallen positiv aus. Anbei ein Beispiel:

http://www.cash-online.de/immobilien/2012/immobilienmarkt-pr…

Tobias79, der vor mehr als einem Jahr angefangen hat, hier Weltuntergangsszenarien im Immobilienmarkt zu zeichnen, dürfte durch die jüngsten Entwicklungen endgültig widerlegt sein.

Während es am Immobilienmarkt stetig nach oben ging, hat sein Goldpreis heftig auf die Mütze bekommen. Entsprechend hat er sich auch schon seit langem in seine stille Ecke zurückgezogen um seine Wunden zu lecken.

[Winzer2]

Ist doch klar in der Eurokrise müssten Immmos die erste Wahl sein

Eine theoretische Betrachtung:
Wenn die Fonds nie geschlossen hätten, dann wäre ich bereit gewessen zum NAV SeB und Cs nachzukaufen.

de Grund wäre, weil ich mir einbilden würden Immos sind sicherer als Papierschnitzel.

Dies soll jedoch jetzt alles nicht mehr stimmen?

[kampfhundstreichler]

Zitat von Winzer2: Ist doch klar in der Eurokrise müssten Immmos die erste Wahl sein

Eine theoretische Betrachtung:
Wenn die Fonds nie geschlossen hätten, dann wäre ich bereit gewessen zum NAV SeB und Cs nachzukaufen.

de Grund wäre, weil ich mir einbilden würden Immos sind sicherer als Papierschnitzel.

Dies soll jedoch jetzt alles nicht mehr stimmen?

Das hat ja auch damals schon nicht gestimmt. Insgesamt sind Immobilien für ca. 22 Mrd. Euro auf dem Markt (die 6 Mrd. von SEB und CS, die 4 Mrd. von Kanam Grund, und die 6 Mrd. von denen, die in toto abgewickelt werden) und wieviel davon konnten letztes Jahr verkauft werden? Und wieviel ohne Einbussen beim NAV?

Du siehst, die OI haben natürlich ein Liquiditaetsproblem. Nur sollten 2 Jahre Abwicklungszeit mehr als lang genug sein, um dieses zu lösen. Wenn es aber nicht lösbar ist, dann bedeutet dies schlicht, das es neben dem Liquiditaetsproblem noch ein gravierenderes gibt. Naemlich ein Werthaltigkeitsproblem.

[Winzer2]

Ok, dann ziehen wir 10% ab

Wieviel sind meine Staatsanleihen in 10 Jahren real in Kaufkraft noch wert? Bei den Gedanken bekomme ich richtig kalte Füße

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.106 von TraderESC am 08.01.12 18:31:28

Das Arbeitsplatzargument ist natürlich gegeben. Dies hatten aber sicherlich die Mitarbeiter der Fonds die mittlerweile in Auflösung sind auch.
Außerdem gehen die Jobs glaube ich nicht verloren, wenn die Fonds in Abwicklung sind. Dann haben die Mitarbeiter 3 Jahre Zeit sich einen neuen Job zu suchen.
Die Gesellschaften versuchen ja alles um die Fonds wieder flott zu machen.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.430 von Winzer2 am 08.01.12 20:23:12

Ich hätte wahrscheinlich auch nachgekauft.
Nachdem Herr Schäuble ja mit dem neuen Gesetz die Schneebälle geworfen hatte und die neue Schließungswelle ausgelöst wurde hat sich ja bis heute (trotz neuem Gesetz) nichts beruhigt.

[chiro]

Reicht die Liquidität, dann geht es bei den geschlossenen OIF weiter. Reicht sie nicht, dann ist zumindest für die aktuell geschlossenen Ende. Wie hoch sie sein muß wissen wir nicht.
Die Fonds die bisher nie schliessen mussten, werden glaube ich auch nicht in Gefahr kommen,da die Anlageklasse sicherlich eine gute Zukunft hat (auch vor dem Hintergrund des neuen Gesetze)

[TraderESC]

zu "Das hat ja auch damals schon nicht gestimmt. Insgesamt sind Immobilien für ca. 22 Mrd. Euro auf dem Markt (die 6 Mrd. von SEB und CS, die 4 Mrd. von Kanam Grund, und die 6 Mrd. von denen, die in toto abgewickelt werden) und wieviel davon konnten letztes Jahr verkauft werden? Und wieviel ohne Einbussen beim NAV?"
--- Schon wieder derselbe Unsinn vom selben Autor!!!
Woher weißt du denn, das alle Immobilien aller derzeit geschlossenen und aller in Abwicklung befindlichen Gesellschaften auf dem Markt sind??? Abgesehen davon, das die das logistisch gar nicht bewältigen könnten ist das schlichtweg Quatsch hoch drei!
Solche unqualifizierten Äußerungen haben hier wirklich nichts verloren!

zu "Das Arbeitsplatzargument ist natürlich gegeben. Dies hatten aber sicherlich die Mitarbeiter der Fonds die mittlerweile in Auflösung sind auch.
Außerdem gehen die Jobs glaube ich nicht verloren, wenn die Fonds in Abwicklung sind. Dann haben die Mitarbeiter 3 Jahre Zeit sich einen neuen Job zu suchen."
--- Denkst du wirklich, dass alle Mitarbeiter für die Abwicklung benötigt werden und alle danach problemlos woanders unterkommen? Und würdest du das als Mitarbeiter so locker sehen? Sicher nicht.

[kampfhundstreichler]

Zitat von TraderESC: zu "Das hat ja auch damals schon nicht gestimmt. Insgesamt sind Immobilien für ca. 22 Mrd. Euro auf dem Markt (die 6 Mrd. von SEB und CS, die 4 Mrd. von Kanam Grund, und die 6 Mrd. von denen, die in toto abgewickelt werden) und wieviel davon konnten letztes Jahr verkauft werden? Und wieviel ohne Einbussen beim NAV?"
--- Schon wieder derselbe Unsinn vom selben Autor!!!
Woher weißt du denn, das alle Immobilien aller derzeit geschlossenen und aller in Abwicklung befindlichen Gesellschaften auf dem Markt sind??? Abgesehen davon, das die das logistisch gar nicht bewältigen könnten ist das schlichtweg Quatsch hoch drei!
Solche unqualifizierten Äußerungen haben hier wirklich nichts verloren!

zu "Das Arbeitsplatzargument ist natürlich gegeben. Dies hatten aber sicherlich die Mitarbeiter der Fonds die mittlerweile in Auflösung sind auch.
Außerdem gehen die Jobs glaube ich nicht verloren, wenn die Fonds in Abwicklung sind. Dann haben die Mitarbeiter 3 Jahre Zeit sich einen neuen Job zu suchen."
--- Denkst du wirklich, dass alle Mitarbeiter für die Abwicklung benötigt werden und alle danach problemlos woanders unterkommen? Und würdest du das als Mitarbeiter so locker sehen? Sicher nicht.

Einfach mal mit gesundem Menschenverstand an die Sache herangehen. Es ist doch gar nicht so kompliziert, wie immer der Anschein erweckt wird.

Ein Gedankenspiel:

Du bist Fondsmanager. Es geht um deinen Job (wie du ja selber so schön aufführtest). Du musst ca. 30% deines Bestandes innerhalb einer Frist von zwei Jahren versilbern, sonst darfst du im Extremfall stempeln gehen. Jedenfalls ist die Gefahr real, sonst deinen überbezahlten Job zu gefaehrden.

Denn ein Versagen bei einem Fonds ist auch nicht unbedingt eine Empfehlung für den naechsten Arbeitgeber, weil der sich schon denken wird, dass du entweder zu teuer eingekauft hattest, oder am falschen Standort, oder den Verkauf nicht hinbekamst, oder deinen Vertrieb nicht im Griff hattest, oder einfach nur Pech hattest. Wie auch immer, alles keine Gründe dich neu einzustellen, da die tollen Jobs bei den offenen Immobilienfonds ja auch tendenziell eher weniger als mehr werden.

Was tust du spaetestens im zweiten Jahr, wenn du es im ersten Jahr nicht schafftest, ordentlich was loszuwerden?

Du stellst natürlich alle Immobilien in das Schaufenster! Alle, jede einzelne, ausnahmslos! Ist doch logisch. Not kennt kein Gebot. Und dass du das administrativ nicht bewerkstelligen kannst, ist natürlich Unsinn. Du beauftragst jeden Makler den du kennst inklusive deiner eigenen Schwiegermamma, wenn sie nur in der Lage ist, dir beim Abverkauf zu helfen. Zu verhandeln hast du auch nicht allzuviel, da der angebliche NAV transparent ist und mehr oder weniger die Richtschnur sein sollte. Punkt und Aus.

Man kann natürlich sich alles schönreden, wenn man bis über beide Ohren investiert ist. Aber man kann die Fakten, dass z.B. der Degi Europa nichts aber auch gar nichts verkauft bekommt, dass die angebliche Superperle Potsdamer Platz wie Sauerbier zu dem angebotenen Preis herumliegt etc. nicht weglabern. Fakt bleibt Fakt. Leider.

Hier ein Börsenspruch, der nicht persönlich sondern grundsaetzlich gemeint ist.

"Am Hoffen und Harren, erkennt man die Narren".

[Investor0310]

Also Kampfhundstreichler, es spricht für Dich, dass Du die Stärke hast, Deine Einschätzung zu ändern. Von absolut bärischer Grundhaltung hast Du Dich nun zum vorsichtigen Bullen gewandelt, zumindest was eine vorübergehende Öffnung manche Immofonds anbelangt.

Bezüglich Deiner Argumente muss ich Dir aber sagen: Du magst ein guter Trader sein, aber von fundamentalen Hintergründen und Gepflogenheiten scheinst Du keine Ahnung zu haben.

In unserem Unternehmen betreiben wir selbst Immobilienvermittlungen, natürlich nicht in den Größenordnungen von mehreren hundert Mio, aber die Grundprinzipien sind die Gleichen.

In dieser Branche gibt es viele Scharlatane und viele Ahnungslose, die es trotzdem versuchen. Eins der untrüglichsten Anzeichen, dass es sich um Letztere handelt, ist folgende beliebte Vorgehensweise: Du stellst eine Immobilie zum Verkauf und senkst den Preis, wenn Du sie nicht verkauft bekommst. Das ist an Tollpatschigkeit nur noch zu überbieten, indem Du noch mehr Immobilien zur gleichen Zeit auf dem Markt anbietest und damit Deinen Verkaufsdruck noch weiter offenbarst.

Und genau das empfiehlst Du.

Wärst Du mein Verhandlungspartner, der verkaufen muss, ich würde Dir so dermaßen die Hosen ausziehen wie Du es noch nie erlebt hättest.

Wärst Du darüber hinaus noch Interessenwahrer als Fondsmanager, könntest Du Dich schon früh auf Schadenersatzklagen der Großanleger freuen.

Künstliche Verknappung ist dagegen das Stichwort. Du musst pokern bis zum Schluss, musst zeigen, dass nur wenige Immobilien überhaupt zum Verkauf stehen und es für diese noch andere Interessenten gibt. Wenn es für eine Immobilie zu wenige Interessenten gibt, musst Du sie wieder vom Markt nehmen.

Nur wer so vorgeht wahrt sein Gesicht - und hat die Chance, selbst wenn der Fonds nicht geöffnet werden kann, bei künftigen Vorstellungsgesprächen ernst genommen zu werden.

[Investor0310]

"Du stellst natürlich alle Immobilien in das Schaufenster! Alle, jede einzelne, ausnahmslos! Ist doch logisch. Not kennt kein Gebot. Und dass du das administrativ nicht bewerkstelligen kannst, ist natürlich Unsinn. Du beauftragst jeden Makler den du kennst inklusive deiner eigenen Schwiegermamma, wenn sie nur in der Lage ist, dir beim Abverkauf zu helfen. Zu verhandeln hast du auch nicht allzuviel, da der angebliche NAV transparent ist und mehr oder weniger die Richtschnur sein sollte. Punkt und Aus."

Das Schlimme ist: Ich glaube Du meinst es wirklich ernst.

Oh warum erwische ich bei meinen Verhandlungen immer nur eiskalte Profis, die um jeden Euro feilschen, warum kann es nicht mehr Kampfhundstreichler auf dieser Welt geben?

Die Antwort gebe ich mir jetzt mal selber: Ein Kampfhundstreichler überlebt im Immogeschäft nicht lange. Drei oder vier Transaktionen später ist er pleite und vom Markt verschwunden.

[TraderESC]

Kampfhundstreichler, ich will dich wirklich nicht beleidigen, aber du hast bisher nur Argumente wie "ist doch logisch" u.s.w. gebracht, aber auf meine Frage, woher du wissen willst, dass ausnahmslos alle Immobilien aller eingefrorenen und in Abwicklung befindlichen Gesellschaften auf dem Markt sind nicht geantwortet! Oder sind das deine Antworten... "Ist doch logisch" - "Not kennt kein Gebot" - "Schwiegermama zum Immobilienverkauf beauftragen" - "Punkt und Aus" - blablabla?
Jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung, diese sollte aber dann nicht als Tatsache verkauft werden!!!
Wie ich schon erwähnte, bin ich schon lange im Immobiliengeschäft und ich habe auch schon Verkaufsverhandlungen großer Objekte begleitet. Ist ein ewiges und nerviges hin und her und dauert einfach länger als eine Studentenbude bei Immoscout einzustellen. Besonders wenn der potentielle Käufer merkt, dass du unbedingt verkaufen willst oder gar musst.
Solche Objekte werden auch nur über bestimmte Kanäle offeriert.
Ich gebe dir recht, vielleicht sollten die Gesellschaften angesichts der aktuellen Zwangslage auch mal andere Wege gehen. Allerdings drückt sowas möglicherweise auf die Preise. Kann ich aber nicht wirklich beurteilen.
Objekte unterhalb des NAV zu verkaufen bedeudet auch nicht, mit Abschlägen wie sie hier bereits kolportiert wurden zu verkaufen. Bereits 2-5% unterhalb der Verkehrswerte gelten als Verhandlungserfolg für den Käufer.
Auch bin ich nicht "über beide Ohren" investiert. Ich lege niemals alle Eier in einen Korb, wie man so schön sagt. Ist also nicht notwendig, mir etwas schönzureden. Wenn ich davon überzeugt wäre, dass die Sache schiefläuft hätte ich nicht nachgekauft.
Könnte euch auch interessieren:
http://www.wiwo.de/finanzen/immobilien/anlagedruck-versicher…

[TraderESC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.751 von Investor0310 am 09.01.12 00:12:45

Sehr guter Beitrag!
Endlich mal jemand, der sich im Immobilienmarkt auszukennen scheint und nicht nur mutmaßt. Kann dies durch meine Erfahrungen nur bestätigen.

[laserjet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.566.776 von TraderESC am 09.01.12 00:44:49

Danke an TraderESC und Investor0310.
Ich kann eure Beträge ohne Ausnahme unterschreiben.
Wenn hier nicht ab und zu fundierte
Beiträge kämen wäre es zum Vezweifeln.


Bei folgende Zeilen musst ich heftig schmunzeln:
"Du stellst natürlich alle Immobilien in das Schaufenster! Alle, jede einzelne, ausnahmslos! Ist doch logisch. Not kennt kein Gebot. Und dass du das administrativ nicht bewerkstelligen kannst, ist natürlich Unsinn. Du beauftragst jeden Makler den du kennst inklusive deiner eigenen Schwiegermamma, wenn sie nur in der Lage ist, dir beim Abverkauf zu helfen"

Mir fiel dazu folgende persönliche Geschichte ein:
Als ich vor 35 Jahren meine erste Immobilie kaufte
besichtigte ich ein Objekt, dass von zwei Maklern gleichzeitig
in der Zeitung angeboten wurde. Ich wunderte mich und dachte mir
da will einer auf zwei Pferde (Makler) gleichzeitig setzen.
Kaum waren wir eine halbe Stunde durch das Haus gezogen wandte
sich der Makler mit verschwörerischer Mine und gedämpfter Stimme
an mich und meinte: "Das Haus steht zwar für 580000 DM in der Zeitung,
sie können es aber auch für 540000 bekommen".

War ja auch klar, wenn zwei Makler beauftragt sind bekommt derjenige
die Provision, der als erster einen Käufer zum Notar schlept. Da
kommen die Interessen des Verkäufers schnell unter die Räder.

Aber bei dieser Größenordnung von der wir hier sprechen läuft das sowieso ganz anders.

[wikinger612]

Ich merke, dass die Stimmen in diesem Forum wieder etwas positiver werden. Allerdings geben die Börsenkurse fast aller Immo-Fonds (auch der großen nicht geschlossenen) heute ziemlich stark nach.
Gibt es Neuigkeiten oder ist das etwas "technisches"?

[Investor0310]

Da sind wieder einige aus dem Urlaub zurück, denen die jüngste "Stillhalteperiode" der Verkaufsaktivitäten nicht so ganz gefällt und die nun ordentlich auf den Putz hauen würde ich sagen...

SEB Immoinvest erreicht bei 40,50 EUR ein zum CS Euroreal bei 44,50 EUR angemessenes Niveau, Kanam und TMW bleiben aktuell 10% zu teuer.

[kampfhundstreichler]

Es ist ermüdend, wie hier der meiner Meinung nach gesunde Menschenverstand wegdiskutiert, relativiert oder verkompliziert wird. Ich verspreche, hier mein letzter Versuch, meine Sichtweise darzustellen.

Nehmen wir an, man ist Fondsmanager beim CS Euroreal. Man braucht dringend noch Abschlüsse in Höhe von angenommen 700 Millionen Euro um aufmachen zu können, ansonsten wird der Fonds abgewickelt und der eigene Arbeitsplatz eventuell gleich mit.

Man hat vier Immobilien im Angebot und jetzt kommt ein Kunde, ein Makler im Namen eines arabischen Pensionsfonds und sagt, die vier, die ihr im Angebot habt, die wollen wir nicht, aber die fünf Immobilien in Fantasien, Glückaufien und Schöngeistien, die bietet ihr zwar nicht feil, aber für die interessieren wir uns. Da sind wir unterinvestiert und da würden wir uns im Preis auch einig werden.

Frage: Verkaufe ich, oder verkaufe ich nicht, da ich ja doch angeblich nicht alle Immobilien in das Schaufenster stelle und feilbiete?

Antwort: Selbstredend verkaufe ich. Ich will ja auch noch nach Mai 2012 den Fonds managen dürfen.

Fazit: Wenn etwas zu kompliziert ist oder zu sein scheint, um durchdacht werden zu können, verfolge immer den Fluss des Geldes und der Frauen. Die bringen dich zur Lösung. (französisches Sprichwort)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.567.526 von Investor0310 am 09.01.12 10:51:35

.. allerdings sind es nur Kleinstanleger und geringe Umsätze, die die Kurse so drücken. SEB aktuell über 4 Prozent im Minus in Hamburg.

[laserjet]

"Man hat vier Immobilien im Angebot und jetzt kommt ein Kunde, ein Makler im Namen eines arabischen Pensionsfonds und sagt, die vier, die ihr im Angebot habt, die wollen wir nicht, aber die fünf Immobilien in Fantasien, Glückaufien und Schöngeistien, die bietet ihr zwar nicht feil, aber für die interessieren wir uns. Da sind wir unterinvestiert und da würden wir uns im Preis auch einig werden.

Frage: Verkaufe ich, oder verkaufe ich nicht, da ich ja doch angeblich nicht alle Immobilien in das Schaufenster stelle und feilbiete?"

Ja natürlich wird man dann darüber reden.
Es sei denn es gibt triftige Gründe die nachgefragten
Objekte nicht zu verkaufen.

Aber die Situation oben ist eine etwas andere als "alles ins Schaufenster
zu stellen".
"alles ins Schaufenster stellen" ist gleich Veramschen/Ausverkauf ist gleich
schlechte Verkaufsposition

"aber für die interessieren wir uns" ist gleich bessere Verkaufspostion


Außerdem gibt hier in der Diskussion zwei Argumente, die ich für stark überbewetet halte:

1. Die Arbeitsplätze spielen eine Rolle.
Du kannst davon ausgehen, dass Fr. Knoflach so sie will leicht
einen neuen Job bekommt. Da gibt es in der Wirtschaft reihenweise
Beispiele von Managern, die wirklich eine Bruchlandung hingelegt haben
und sofort wieder einen Job hatten. Fr. Knoflach und Team stehen da
noch richtig gut da.

2. Der Vertrieb spielt eine Rolle.
Langfristig vielleicht. Aber hier geht es um kurzfristige massenhafte
Rückgabewünsche. Und da spielen die paar Prozent von nicht vorhandenen Neuanlegern wirklich eine untergeordnete Rolle.

[Investor0310]

Nein Kampfhundstreichler, so einfach wie Du es Dir zu machen scheinst läuft die Sache einfach nicht.

Du verstehst nicht, dass die richtige Strategie und Vorgehensweise bei der Erzielung optimaler Verkaufserlöse entscheidend ist.

Natürlich möchte das Management so viele Immobilien wie möglich verkaufen, aber, und das ist der entscheidende Punkt, nicht zu jedem Preis. Denn auch nur so kann nachhaltig Vertrauen bei den Fondsinvestoren aufgebaut/erhalten werden.

Wärst Du Fondsmanager bei CS Euroreal, würde das in etwa so laufen: Kampfhundstreichler beauftragt Gott und die Welt mit dem Verkauf aller Immobilien, am besten er wertet sie im Vorfeld gleich um 10% ab, um den Verkauf erleichtert zu bekommen. In den Verkaufsgesprächen signalisiert er gleich nochmal weiteren Spielraum von 10%, denn seine Rechnung lautet: An der Börse wird der Fonds derzeit mit einem eingerechneten Immoverlust von 25% gehandelt. Wenn ich durch den Verkauf nur 20% Verlust erziele, ist das doch ein gutes Geschäft!

Die Käufer werden nun plötzlich hellhörig. Natürlich sind das jetzt lupenreine Kaufgelegenheiten, aber wer es so nötig hat, verkaufen zu müssen, bei dem geht sicher noch mehr. Sie handeln wie die Verrückten, Kampfhundstreichler lässt insgesamt um 15% nach, um überhaupt Verkaufserfolge vermelden zu können.

Am Ende hat er binnen weniger Wochen fast alle Immobilien zu Schleuderpreisen verscherbelt, auch die richtig lukrativen, die bisher die Schlüsselinvestoren in der Anlage gehalten haben. Er hat 80% zusätzliche Liquidität geschaffen, wundert sich aber, dass die Zahl der ausstiegswilligen Investoren sprunghaft ansteigt. Vor acht Wochen waren es noch 30%, jetzt sind es über 60%. Schon flattern die ersten Schreiben der Bafin ins Haus, die eine Sonderprüfung ankündigen, ob hier aufgrund der enormen Discountierung die Anlegerinteressen gewahrt wurden. Ebenso kommen die ersten Anlegerschreiben, die Schadenersatz ankündigen.

Wie die Geschichte ausgeht dürfte jedem klar sein. Um das Happy End vorzugreifen, sollten sich alle Investierten jetzt darüber freuen dass Kampfhundstreichler nur ein Börsentrader und kein Fondsmanager in einem investierten Zielfonds ist.

Natürlich würde das reale CS Management auch die nicht angebotenen Objekte verkaufen, wenn Interesse zu einem fairen Preis da wäre, aber alleine die Tatsache, dass alle Immobilien zum Verkauf angeboten werden, drückt den Verkaufspreis so enorm, dass der NAV nicht mehr erreicht werden könnte.

Schau Dir mal die Union Investment an, die haben in der letzten Woche drei Frankreich Objekte in einem Volumen von ca. 500 Mio EUR verkauft, allesamt mit sattem Gewinn. Warum läuft es dort so toll? Weil die Objekte so viel besser sind? Weil die Manager so viel klüger sind? Ganz einfach: Die müssen nicht verkaufen, die sitzen mit einem riesen Berg Cash im Rücken am Verhandlungstisch und diktieren die Bedingungen.

[Ollfried]

Zitat von Investor0310: Nein Kampfhundstreichler, so einfach wie Du es Dir zu machen scheinst läuft die Sache einfach nicht.

Du verstehst nicht, dass die richtige Strategie und Vorgehensweise bei der Erzielung optimaler Verkaufserlöse entscheidend ist.

Natürlich möchte das Management so viele Immobilien wie möglich verkaufen, aber, und das ist der entscheidende Punkt, nicht zu jedem Preis. Denn auch nur so kann nachhaltig Vertrauen bei den Fondsinvestoren aufgebaut/erhalten werden.

Wärst Du Fondsmanager bei CS Euroreal, würde das in etwa so laufen: Kampfhundstreichler beauftragt Gott und die Welt mit dem Verkauf aller Immobilien, am besten er wertet sie im Vorfeld gleich um 10% ab, um den Verkauf erleichtert zu bekommen. In den Verkaufsgesprächen signalisiert er gleich nochmal weiteren Spielraum von 10%, denn seine Rechnung lautet: An der Börse wird der Fonds derzeit mit einem eingerechneten Immoverlust von 25% gehandelt. Wenn ich durch den Verkauf nur 20% Verlust erziele, ist das doch ein gutes Geschäft!

Die Käufer werden nun plötzlich hellhörig. Natürlich sind das jetzt lupenreine Kaufgelegenheiten, aber wer es so nötig hat, verkaufen zu müssen, bei dem geht sicher noch mehr. Sie handeln wie die Verrückten, Kampfhundstreichler lässt insgesamt um 15% nach, um überhaupt Verkaufserfolge vermelden zu können.

Am Ende hat er binnen weniger Wochen fast alle Immobilien zu Schleuderpreisen verscherbelt, auch die richtig lukrativen, die bisher die Schlüsselinvestoren in der Anlage gehalten haben. Er hat 80% zusätzliche Liquidität geschaffen, wundert sich aber, dass die Zahl der ausstiegswilligen Investoren sprunghaft ansteigt. Vor acht Wochen waren es noch 30%, jetzt sind es über 60%. Schon flattern die ersten Schreiben der Bafin ins Haus, die eine Sonderprüfung ankündigen, ob hier aufgrund der enormen Discountierung die Anlegerinteressen gewahrt wurden. Ebenso kommen die ersten Anlegerschreiben, die Schadenersatz ankündigen.

Wie die Geschichte ausgeht dürfte jedem klar sein. Um das Happy End vorzugreifen, sollten sich alle Investierten jetzt darüber freuen dass Kampfhundstreichler nur ein Börsentrader und kein Fondsmanager in einem investierten Zielfonds ist.

Natürlich würde das reale CS Management auch die nicht angebotenen Objekte verkaufen, wenn Interesse zu einem fairen Preis da wäre, aber alleine die Tatsache, dass alle Immobilien zum Verkauf angeboten werden, drückt den Verkaufspreis so enorm, dass der NAV nicht mehr erreicht werden könnte.

Schau Dir mal die Union Investment an, die haben in der letzten Woche drei Frankreich Objekte in einem Volumen von ca. 500 Mio EUR verkauft, allesamt mit sattem Gewinn. Warum läuft es dort so toll? Weil die Objekte so viel besser sind? Weil die Manager so viel klüger sind? Ganz einfach: Die müssen nicht verkaufen, die sitzen mit einem riesen Berg Cash im Rücken am Verhandlungstisch und diktieren die Bedingungen.

[Ollfried]

Investor 0310, wie siehst du die Chancen das der SEB Immo und der CS Euroreal die Öffnung schaffen ?

[chiro]

Entscheidend ist das Verhalten der Anleger und der Vetriebspartner (siehe auch letzten Newsletter CS)
Ich schrieb im Dez. CS an als die Börsenkurse so abrauschten (noch bevor die Umfrageergebnisse bekannt waren) und noch nicht offiziell verkündet wurde, dass es nichts wird mit der Öffnung im Dez.
Die Antwort war u.a. dass man ein Abwicklungsszenario derzeit nicht sehe (auch wenn es nicht auszuschliessen sei)

[Investor0310]

09.01.2012 Union Investment baut institutionelles Immobiliengeschäft mit neuen Produkten weiter aus
Über neue, breit diversifizierte Produktangebote in der Asset-Klasse Immobilien hat Union Investment seit Juni 2011 verbindliche Kapitalzusagen von institutionellen Investoren in Höhe von rund 1 Milliarde Euro eingeholt. Rund 300 Millionen Euro an institutionellen Commitments wurden über den neuen Einzelhandelsspezialfonds UII Shopping Nr. 1 und rund 250 Millionen Euro über den Wohnspezialfonds Residential Value eingesammelt. Über ein drittes Sondervermögen, das am 15. Dezember für ein berufsständisches Versorgungswerk aufgelegt wurde, warb Union Investment weitere 350 Millionen Euro ein. Die Commitments entfallen vollständig auf namhafte nationale Immobilienanleger. „Mit den drei neuen Sondervermögen haben wir unser Angebot an Immobilienlösungen für institutionelle Investoren innerhalb von nur sechs Monaten deutlich erweitert“, sagt Dr. Christoph Schumacher, Mitglied der Geschäftsführung der Union Investment Institutional Property GmbH, Hamburg. Neben institutionellen Publikumsfonds und diversifizierten Spezialfonds umfasst das erweiterte Lösungsangebot von Union Investment im Immobilienbereich nun auch Themenfonds und Bündelungsvehikel.

„Die hohe Nachfrage institutioneller Investoren nach themenspezifischem Know-how im Immobilienmanagement wollen wir weiter nutzen und unsere Marktposition insbesondere bei individuellen Lösungen für Versorgungswerke und Versicherungen ausbauen“, sagt Dr. Christoph Schumacher. Das von Union Investment in Immobilienprodukten gemanagte institutionelle Anlagevolumen beträgt aktuell rund 3,2 Milliarden Euro.

[Investor0310]

Zitat von Ollfried: Investor 0310, wie siehst du die Chancen das der SEB Immo und der CS Euroreal die Öffnung schaffen ?

Ich bin hier mittlerweile sogar noch etwas bärischer als Kampfhundstreichler, der zumindest beim CS Euroreal von einer kurzzeitigen Öffnung ausgeht - so können die Einschätzungen an der Börse drehen.

Ich sehe eine realistische Öffnungschance sowohl beim CS Euroreal als auch beim SEB Immoinvest von derzeit 50%, die nächsten Wochen werden zeigen, wohin das Pendel ausschlägt.

[erwin-kostedde]

kann mit jemand sagen, wer den SEB Immo außer der SEB selbst vertrieben hat?
-und vertreiben die den auch weiterhin?

[Investor0310]

Zitat von erwin-kostedde: kann mit jemand sagen, wer den SEB Immo außer der SEB selbst vertrieben hat?
-und vertreiben die den auch weiterhin?

Vor allem DVAG und freie Vertriebe (Makler).

Ob die das weiterhin tun? Die Makler vielleicht, wobei da jeder für sich entscheidet, die DVAG sieht sich ja als mobilen Vertrieb der Deutschen Bank und wenn die schon für die Postbank-Tochter ein Verkaufsverbot verhängen dann könnte dies demnächst auch für die DVAG kommen, indem man stärker auf den Grundbesitz zeigt...

[wikinger612]

Du kannst den Fonds auch über diverse Direktbanken z.B. DAB oder Cortal Consors kaufen.

[TraderESC]

Ich sehe die Öffnungschancen deutlich größer als Investor0310, da sowohl der CS als auch der SEB notfalls in letzter Konequenz Verkäufe unterhalb des NAV durchsetzen und begründen können.
Nach meiner Ansicht werden beide die erforderliche Liquidität zusammenbekommen.
Ich kenne viele, die mit nicht unerheblichen Beträgen investiert sind und die es erstaunlicherweise nicht im Geringsten kratzt dass die Fonds mal wieder mal geschlossen sind. Die sehen das allesamt als Immobilienbasierte Altersabsicherung.
Aber meinen Hintern würde ich auch nicht darauf verwetten, ansonsten würde ich nicht nur einen Teil meiner freien Liquidität sondern fast Alles zum Ankauf von Anteilen über die Börse verwenden.
Wie bei jedem Anlagegeschäft handelt es sich hier eben um eine Wette.

[Herbert H]

Einen deutlichen Anstieg sehen wir heute beim DEGI Europa. Dort steht in ca. 2 Wochen die nächste Ausschüttung an. Ob schon irgendwo durchgedrungen ist, wieviel es geben wird?

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.569.424 von Herbert H am 09.01.12 17:02:50

na, die absolute Höhe der Ausschüttung dürfte nicht so entscheidend sein. Wichtiger wären Meldungen über Verkäufe am oder über NAV...vielleicht kommt da doch noch was...

nanu

[lostchance]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.568.966 von erwin-kostedde am 09.01.12 15:50:05

die targo bank verkauft diesen fond an über 80 jährige mit dem hinweis, dass bei einer festgeldanlage die hälfte in diesen fond und die andere hälfte zu einem besseren zinssatz - als der markt sonst hergibt - angelegt wird.

[wikinger612]

Die Targo Bank ist ja richtig vertrauenerweckend.

[Ollfried]

Zitat von lostchance: die targo bank verkauft diesen fond an über 80 jährige mit dem hinweis, dass bei einer festgeldanlage die hälfte in diesen fond und die andere hälfte zu einem besseren zinssatz - als der markt sonst hergibt - angelegt wird.

Wenn das wirklich stimmt das die Targo Bank zur Zeit Ihren Kunden den
SEB Immoinvest als "Tagesgeld-Ersatz" andreht ... na dann gute Nacht.

Für mich ist das kriminell.

[kampfhundstreichler]

"Die Märkte sind intakt. Unser hohes Transaktionsvolumen ist für uns ein Beleg dafür, dass die globalen Immobilienmärkte trotz der Turbulenzen an den Finanzmärkten stabil und nach wie vor sowohl An- als auch Verkäufe möglich sind“, erklärte Georg Allendorf, Sprecher der Geschäftsführung von RREEF Real Estate Deutschland. „Mit über einer Milliarde Neu-Investitionen für unsere Fonds gehört RREEF zu den größten deutschen Investoren“, erklärte Allendorf."

http://www.kon-ii.de/rreef-taetigt-2011-immobilien-transakti…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.kon-ii.de/rreef-taetigt-2011-immobilien-transakti…


Wenn dies stimmt, dann haben die geschlossenen Fonds spezifische Gründe und keine allgemeinen dafür, dass sie nichts verkauft bekommen.

[wikinger612]

So ein Kombi-Invest-Produkt gab es bei der VW-Bank auch mal. Mindestanlage 10.000 Euro. Die Hälfte ging in ein einjähriges Festgeld zu einem - zugegeben - sehr guten Zinssatz. Die andere Hälfte wurde in in den SEB Immoinvest (natülich mit Ausgabeaufschlag) investiert.
Ich glaube, heute vertreiben sie dieses Produkt nicht mehr.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.572.391 von kampfhundstreichler am 10.01.12 10:52:06

Wenn dies stimmt, dann haben die geschlossenen Fonds spezifische Gründe und keine allgemeinen dafür, dass sie nichts verkauft bekommen.

So siehts wohl aus..


"Die Märkte sind intakt. Unser hohes Transaktionsvolumen ist für uns ein Beleg dafür, dass die globalen Immobilienmärkte trotz der Turbulenzen an den Finanzmärkten stabil sind" (RREEF Real Estate Deutschland, Allendorf)

"die Märkte sind mittlerweise unberechenbar geworden" (Barbara Knoflach)

[chiro]

Und was sollen das für spezifische Gründe sein ?

[Hig70]

Zitat von Ollfried:

Zitat von lostchance: die targo bank verkauft diesen fond an über 80 jährige mit dem hinweis, dass bei einer festgeldanlage die hälfte in diesen fond und die andere hälfte zu einem besseren zinssatz - als der markt sonst hergibt - angelegt wird.

Wenn das wirklich stimmt das die Targo Bank zur Zeit Ihren Kunden den
SEB Immoinvest als "Tagesgeld-Ersatz" andreht ... na dann gute Nacht.

Für mich ist das kriminell.

[Hig70]

Zitat von Ollfried:

Zitat von lostchance: die targo bank verkauft diesen fond an über 80 jährige mit dem hinweis, dass bei einer festgeldanlage die hälfte in diesen fond und die andere hälfte zu einem besseren zinssatz - als der markt sonst hergibt - angelegt wird.

Wenn das wirklich stimmt das die Targo Bank zur Zeit Ihren Kunden den
SEB Immoinvest als "Tagesgeld-Ersatz" andreht ... na dann gute Nacht.

Für mich ist das kriminell.

Die Targobank hat den SEB Immoinvest seit seiner Schließung nicht mehr auf der Gesamtempfehlungsliste und die Kombination einer subventionierten Festgeldanlage mit einem Wertpapierinvestment ist in der deutschen Bankenwelt ein gängiges Angebot.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.572.764 von chiro am 10.01.12 11:50:24

Und was sollen das für spezifische Gründe sein ?

- zu hohe Buchwerte bzw.
- die Erschwernis, in einer Notlage verkaufen zu müssen und die Nachfrageseite auf Zeit pokert. (Nach event. Abwicklung bzw. auf Zusteuerung der deadline Mai, werden die Immos bestimmt nicht teurer).

Oder?

[kampfhundstreichler]

Zitat von wallstreetmarc: Und was sollen das für spezifische Gründe sein ?

- zu hohe Buchwerte bzw.
- die Erschwernis, in einer Notlage verkaufen zu müssen und die Nachfrageseite auf Zeit pokert. (Nach event. Abwicklung bzw. auf Zusteuerung der deadline Mai, werden die Immos bestimmt nicht teurer).

Oder?

Das Argument mit dem Pokern der Nachfrageseite erscheint mir unlogisch. Denn die Nachfrageseite ist ja keine homogene Gruppe sondern das sind dutzende oder gar hunderte von Institutionellen. Da hat doch jeder Angst, dass wenn er nicht bei einem attraktiven Preis zugreift, ein anderer es tun wir. Ergo folgt daraus meiner Meinung nach, dass die Preise nicht attraktiv sind.

[chiro]

Ich habe einmal eine Verständnisfrage: wenn ein Fonds wie der CS 25% Liquidität für Anteilsscheinrücknahmen zur Verfügung hat sind da die gesetzlich vorgeschriebenen 5% beinhaltet?
Also kann er nur 20% auszahlen und muß 5% stehenlassen?
Oder sind die 25% so zu verstehen dass diese ausgezahlt werden können?

[erwin-kostedde]

Die 25% stehen komplett für Rücknahmen zur Verfügung.

[chiro]

Danke

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.573.334 von kampfhundstreichler am 10.01.12 13:31:49

Wer in der Größenordnung Immobilien kauft, kauft das nicht in erster Linie wegen dem Preis. Hier spielen viele Faktoren eine Rolle, z.B. steuerliche Gegebenheiten, logistische Rahmenbedingungen, Prestigeargumente etc.

Vor allem in der arabischen Welt ist das mit dem Preis so eine Sache. Bietest Du billig an, schreckst Du den Käufer ab. Die Menschen dort wollen Qualität und Prestigeobjekte kaufen - keine günstigen Immobilien.

Vor vielen Jahren war ich Tunesien in Urlaub. Auf einem Markt bot man mir ein Schachspiel für einen Preis von ich glaube umgerechnet 10 DM an. Als ich den Geldschein zücken wollte, drehte sich der Verkäufer um, sprach eine abfällige Bemerkung und verschwand. Ich konnte das nicht verstehen, da ich ihm ja den höchst möglichen Preis zahlen wollte. Später erklärte mir ein Freund, dass sich der Mann beleidigt fühlt, wenn Du seinen Preis akzeptierst. Du musst handeln, sonst nimmst Du ihn nicht als vollwertigen Geschäftspartner wahr.

Vor einigen Jahren war ich dabei, als ein Mandant hochwertigen Schmuck an einen Mann aus Kuwait verkaufen wollte. Er war ca. 150.000 EUR wert, und da er ihn unbedingt verkaufen wollte, bot er ihm diesen für 125.000 EUR an. Der Kuwaiti lehnte ab und meinte anschließend sinngemäß: Ich bin hier um ein hochwertiges Produkt zu kaufen, keinen Ramsch. Hätten Sie ihn mir für 200.000 EUR angeboten - ich hätte ihn wahrscheinlich genommen. So aber wollen Sie mich offensichtlich beleidigen, wenn Sie annehmen, ich bin nicht in der Lage, einen ordentlichen Preis bezahlen zu können.

Was lernen wir daraus? Ist nicht immer so clever, von sich auf andere zu schließen...nur weil wir hier eine "Geiz-ist-Geil"-Mentalität in unserem Lande haben, muss das noch lange nicht für die gesamte Welt gelten. Und gerade hier im Gewerbeimmobereich bewegen wir uns auf internationalem Parkett - und da zählen andere Regeln.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.573.893 von Investor0310 am 10.01.12 15:07:44

Dann sollten sich bei einem "intakten Markt" die Immobilien auch verkaufen lassen.

[wikinger612]

Das Beispiel mit dem arabischen Kulturkreis ist ganz nett. Ob man es so auch auf den Immobilienmarkt übertragen kann?

Also, liebe Wünsten-Freunde: Die SEB hat da ein paar sehr sehr edle Immobilien am Potsdammer Platz in Berlin zu verkaufen - 3 Mdr. Euro. Wir wollen Euch ja nicht beleidigen.

[laserjet]

"Die Märkte sind intakt. Unser hohes Transaktionsvolumen ist für uns ein Beleg dafür, dass die globalen Immobilienmärkte trotz der Turbulenzen an den Finanzmärkten stabil sind" (RREEF Real Estate Deutschland, Allendorf)

"die Märkte sind mittlerweise unberechenbar geworden" (Barbara Knoflach)

Ich glaube das ist kein Widerspruch.
(Achtung ab hier Vermutung)
Die Aussage von Fr. Knoflach bezog sich
auf die etwas unorthodoxe Vorgehensweise
des Verhandlungspartners beim Verkauf des PP.
Das muss sie sehr überrascht haben.
(Ende Vermutung)

[Investor0310]

Zitat von wikinger612: Das Beispiel mit dem arabischen Kulturkreis ist ganz nett. Ob man es so auch auf den Immobilienmarkt übertragen kann?

Also, liebe Wünsten-Freunde: Die SEB hat da ein paar sehr sehr edle Immobilien am Potsdammer Platz in Berlin zu verkaufen - 3 Mdr. Euro. Wir wollen Euch ja nicht beleidigen.

Der Preis ist ganz nett, aber es müssen wie gesagt alle Faktoren stimmen.

Man munkelt übrigens, dass offensichtliche Rechtschreibefehler (Potsdamm) auch schon als Beleidung wahrgenommen werden :-)

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.574.336 von Investor0310 am 10.01.12 16:10:01

...Beleidigung natürlich...warum gibt es hier nur keine Editierfunktion...

[lostchance]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.572.293 von Ollfried am 10.01.12 10:35:05

ist schon länger her, vor schließung passiert.

[chiro]

Wahrscheinlich war Frau Knoflach überrascht.
Also wenn die Märkte intakt sind und Investor nicht unrecht hat, dann
sollten Verkäufe zu angemessenen Preisen sehr wohl möglich sein.
Da sollte einem dann nicht bange sein....nur wirds halt langsam Zeit bei Kanam und co.

[wikinger612]

Hat der Kanam Grundinvest überhaupt schon eine Immobilie in den letzten 1 1/2 Jahren verkauft?
Da soll ja wohl alles an ein paar Liegenschften in London liegen. Oder?
SEB und CS waren ja durchaus fleißig. Leider noch nicht gut genug....
Ich merke, dass die meisten hier im Forum nervös sind. Ich auch, das gebe ich gerne zu.
Wenn wir Glück haben (ich weiß nicht ob das passiert), lesen wir bald Schlagzeilen wie "SEB verkauft Potsdamer Platz zum Markwert" oder "CS nimmt durch Verkäufe weitere 500 Mio. Euro ein".
Oder wir lesen ganz andere Dinge...

[TraderESC]

Dein Beitrag hat mich zum Lachen gebracht...
3 Mrd.!
Aber ähnliche Erfahrungen habe ich tatsächlich schon mit Arabern gemacht.
Da versteht man die Welt oft nicht mehr.
Investor0310 hat mit seiner Lageeinschätzung recht, hier wir halt nicht eben mal schnell auf dem Schrottplatz ein Gebrauchtwagen verkauft, sondern bis zur letzten Sekunde verhandelt. Hat auch Frau Knoflach sicher unterschätzt.
Denen von KANAM traue ich dabei die größte Professionalität zu, das haben sie in der Vergangenheit immer unter Beweis gestellt.

[wikinger612]

Ich hätte auch 2,5 Mrd. Euro schreiben können, aber ich wollte sie nicht beileidigen. ;-)

[wikinger612]

Ach ja, noch eine Frage, die ich schon häufiger hier gestellt habe. Leider gab es noch keine Antwort.

Wie hoch ist eigentlich die Liquidität beim Kanam Grundinvest aktuell?

[cktest]

Lt. http://www.grundinvest.kanam-grund.de/produkte/kanam-grundin… waren es zum 31.12.2011 < 5% von 3919,4 Mio. EUR.

[cktest]

und lt. Factsheet waren es zum 31.12.2011 8,4% oder 327,3 Mio. EUR, zur Rückgabe seien aber nur <5% verfügbar.

[wikinger612]

Danke für die schnelle Antwort.
Interessant, dass es hierzu so unterschiedliche Informationen gibt.
Aber egal ob jetzt unter 5% oder ca. 8,4% - da muß noch einiges verkauft werden, damit man eine Wiedereröffnung überhaupt diskutieren kann....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.574.502 von wikinger612 am 10.01.12 16:39:55

da muß noch einiges verkauft werden, damit man eine Wiedereröffnung überhaupt diskutieren kann...

die Frage ist halt, wieviel reicht. Vielleicht sind die bei Kanam ja so abgezockt, dass sie wissen, dass 10 Prozent reichen.
Ich weiss nicht, ob das hier schon Mitte 2010 dikutiert wurde, aber der Abgabedruck war bei Schliessung von Kanam, CS und SEB wahrscheinlich bei weitem nicht so groß, dass sie überhaupt hätten schliessen müssen damals..

Der FTD zufolge flossen aus dem SEB Immoinvest gerade einmal 8,6 Mio. Euro ab. Der Fonds hat ein Volumen von 6,3 Mrd. Euro. Wir reden also über 1,3 Promille des Fondsvermögens - und das bei einer Bruttoliquidität des Immoinvest von 1,2 Mrd. Euro oder 18,6 Prozent des Fondsvermögens (wieder: der FTD zufolge). Der SEB Immoinvest hätte also wohl Mittelabflüsse in mittlerer dreistelliger Millionenhöhe verkraften können....

Verdient die Fondsgesellschaft nicht kräftig Geld daran, dass hunderte Millionen von Euro im Fonds gebunden bleiben...

Da kann man schon mal schwach werden und "zum Schutz aller Anleger" ein bisschen vorschnell die Anteilsrücknahme aussetzen. § 81 des Investmentgesetzes scheint dafür allemal genügend Spielraum zu bieten.

http://der-privatanleger.de/entry/340/wurde-der-seb-immoinve…

[chiro]

Sollte der CS öffnen...wie seht Ihr die Gefahr, dass über die Postbank zukünftig keine neuen Gelder kommen? (wg.Deutscher Bank)
Dass die Postbank wahrscheinlich die schon investierten kaum aus dem Fonds drängen werden wurde ja hier schon diskutiert.

Aber wie seht Ihr dies bei Neuanlagen? Die Postbank ist ja doch ein nicht kleiner Vertriebskanal des CS.

[Trendfighter]

Zitat von chiro: Sollte der CS öffnen...wie seht Ihr die Gefahr, dass über die Postbank zukünftig keine neuen Gelder kommen? (wg.Deutscher Bank)
Dass die Postbank wahrscheinlich die schon investierten kaum aus dem Fonds drängen werden wurde ja hier schon diskutiert.

Aber wie seht Ihr dies bei Neuanlagen? Die Postbank ist ja doch ein nicht kleiner Vertriebskanal des CS.

Dieser Vertriebskanal muss zeitnah ersetzt werden. Ich denke aktuell hat die Meldung den Wert das evtl. 5 % oder so mehr an Liquidität zur wiedereröffnung bereitliegen sollte als ohne diese Meldung.

Wenn Kanam, SEB und CS endlich nun an einem Strang ziehen würden und eineoffensive Informatrionploitik gepaart mit auch kleineren Verkäufen bringen würden, dann käme generell nicht soviel Druck auf die Kurse.

Es geht nicht das eifah mal wieder 4-5 Wochen nicht szu hören ist... ist völlig klar das etliche Anleger die Nerven verlieren.

ca. 30% Abschlag für einen Fond der ne beträchtliche Chance auf Wiedereröffnung hat ist jedoch recht viel.

Entweder wissen Insider mehr, oder es sind schlicht Panikkurse.....

[Raibabänker]

Zitat von Trendfighter: Wenn Kanam, SEB und CS endlich nun an einem Strang ziehen würden und eineoffensive Informatrionploitik gepaart mit auch kleineren Verkäufen bringen würden, dann käme generell nicht soviel Druck auf die Kurse.

Es geht nicht das eifah mal wieder 4-5 Wochen nicht szu hören ist... ist völlig klar das etliche Anleger die Nerven verlieren.

Genau! Jeden Werktag ein Morgenbulletin von den Fondsgesellschaften. Nur was schreibt man rein, wenn es nichts neues zu vermelden gibt?

[Raibabänker]

Zitat von Trendfighter: ca. 30% Abschlag für einen Fond der ne beträchtliche Chance auf Wiedereröffnung hat ist jedoch recht viel.

Entweder wissen Insider mehr, oder es sind schlicht Panikkurse.....

Es sind meiner Meinung nach Panikkurse!

Die CHF - Tranche des CS Euroreal wird aktuell ca. 30% unter dem NAV im Hamburg gehandelt. Selbst bei einer Abwicklung dürfte ein Investor, der diese Tranche aktuell in Hamburg kauft, auf langer Sicht einen Gewinn machen.

CS Euroreal und SEB Immoinvest werden wahrscheinlich die Wiederöffnung zumindest versuchen. Schließlich arbeiten beide Fonds daran auch schon seit Monaten.

Die Entscheider der DEGI - Fonds und der AXA Immoselect haben hingegegen wahrscheinlich schon deutlich vor einem Jahr auf eine Abwicklung gesetzt.

[cktest]

Zumindest beim Degi Europa wurde genauso auf eine Wiedereröffnung spekuliert, zumal sie die 30% Cash auch zusammenhatten. Trotzdem kam es nicht dazu, weil klar wurde, dass die meisten Besitzer auf das schnelle Geld aus waren. Nach meinem Empfinden wird das hier genauso laufen: ist ja auch logisch, wenn man größere Mengen Wertpapiere an der Börse kaufen kann und schnell mal 30% Gewinn einfahren kann.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.577.058 von cktest am 11.01.12 08:56:28

Das schrieb ich auch schon, aber den Vergleich mit Degi kann man so nicht stellen. Der Börsenumsatz des CS seit Schliessung beträgt ca. 5-7%.Wieviele davaon dann zurückgeben weiß man nicht. Wahrscheinlich nicht alle.

[chiro]

Diesen zusätzlichen Verkaufsdruck über die Börse haben nicht geschlossenene OIF natürlich nicht. Die geschlossenen müssen diese Liquidität zusätzlich vorhalten. Es sind zwar nicht soviele %,aber % für % addiert sich auch (Postbank zusätzlich)

[chiro]

Und Mittelzuflüsse haben die geschlossenen im Vgl. zu den offenen auch nicht....wenn man alles zusammenfasst : sehr schwer

[wikinger612]

Mittelzuflüsse gibt es schon. Allerdings nicht in den Größenordnungen, wie sie die Fonds von z.B. Union Investment oder Deka haben. In der letzten Pressemitteilung des CS Euroreal hieß es, dass seit der Schließung, also in ca. 1 1/2 Jahren, um die 190 Mio Euro neue Anlegergelder eingenommen wurden. Wahrscheinlich handelt es sich um uninformierte Leute, die ihre alten Sparverträge einfach haben weiterlaufen lassen...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.577.818 von wikinger612 am 11.01.12 11:16:19

die laufenden Mieteinnahmen bis Mai laufen für mich auch noch unter Mittelzuflüsse.

[Hig70]

Die Wahrscheinlichkeit einer Öffnung des SEB und CS geht Richtung 0 und das wissen sie im Hause der SEB und der CS mittlerweile selbst, es wird allerdings wohl sicherlich erst nach Ablauf der 2 Jahresfrist, also Anfang Mai bekannt gegeben, dass sie aufgrund unveränderter Marktlage und "zum Schutz der Altanleger" den Fonds geordnet abwickeln werden.
Jetzt haben sie noch 3 Jahre und 4 Monate Zeit sich intensiv auf die Abwicklung einzustellen. Wenn sie heute schon ihr "Versagen" bekannt geben würden, dann hätten sie nur noch 3 Jahre ohne die zusätzlichen 4 Monate Spielraum.

Im Grunde kann nur noch ein unerwarteter Verkauf der Gesamtimmobilie Potsdamer Platz für eine positive Überraschung und eine dann doch mögliche Öffnung sorgen. Aber daran glaubt nun wirklich kaum noch jemand, da die Käuferpreisvorstellung so deutlich von der Verkaufspreisvorstellung abweicht, dass hier eine schnell erforderliche Einigung sehr unwahrscheinlich ist.

Weiterer Negativfaktor kommt hinzu, der eine mögliche Wiedereröffnung ebenso unwahrscheinlich macht:

Waren Ende Oktober 2011 nach Bekanntmachung der SEB und der CS, dass Sie eine vorzeitige Wiedereröffnung Ende 2011 anpeilen, noch zahlreiche Banker der unterschiedlichen Vertriebspartner (Postbank, Targobank, Deutsche Vermögenberatung etc.)noch positiv gestimmt und hätten dann auch viele noch ihren Kunden, die einen langfristigen Anlagehorizont haben tendenziell empfohlen ihren Bestand zu halten, so sind diese Banker mittlerweile selbst so skeptisch und enttäuscht von den Aktivitäten der SEB, dass sie nicht mehr an einen langfristigen Fortbestand des SEB und des CS glauben und wie dann die "inoffiziellen" Kundenempfehlungen aussehen, kann sich jeder selbst ausmalen. Selbst wenn die Vertriebspartner von offizieller Seite der SEB und der CS mitteilen, dass z.B. die Rückgabequote bei 25% liegt, so wird die reelle Rückgabequote, bedingt durch Verkaufsaktivitäten der Berater deutlich höher liegen.
Und dass die "echte" zu erwartene Rückgabequote höher ausfällt als die "erfragte" wissen die Verantwortlichen der SEB und CS wohl selbst und daher wäre eine Liquiditätsquote von >40% notwendig, um die Rückgabewünsche zu erfüllen und die Fonds nachhaltig fortbestehen zu lassen.

Also ich rechne mittlerweile fest mit einer Abwicklung, würde mich natürlich tierisch freuen, wenn ich eines besseren belehrt würde.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.577.818 von wikinger612 am 11.01.12 11:16:19

Du hast recht. Aber das sind in 1,5 Jahren schon sehr wenig. Bei der letzten Schließung 2008 waren es in kürzerer Zeit deutlich höhere Zuflüsse.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.001 von Hig70 am 11.01.12 11:41:58

Ich war bislang auch eher positiv gestimmt. Das hat sich nun gedreht, wenn ich mir die Entwicklungen ansehe und zusammenfasse denke ich auch,dass der Rückgabeumfang eher um die 40% liegen dürfte.

[wikinger612]

Und wieder mal Weltuntergangsstimmung.
Wo sind eigentlich unsere Berufsoptimisten geblieben?

[Hig70]

Zitat von wikinger612: Und wieder mal Weltuntergangsstimmung.
Wo sind eigentlich unsere Berufsoptimisten geblieben?

Das hat mit Weltuntergangsstimmung und Pessimismus nicht viel zu tun.
Es ist eine realistische Einschätzung der Situation.

Was ich bei meiner Einschätzung vergessen habe zu erwähnen ist, dass ich die aktuellen Börsenkurse für übertrieben halte, aber angesichts der trüben Aussichten auf eine doch mögliche Öffnung nachvollziehbar.

Sollte im April/Mai seitens SEB und CS eine Abwicklung bestätigt werden würde es zwar noch mal einen Panik-Ausverkauf an der Börse geben (32-37 Euro in etwa), aber unterm Strich wird der Anleger, der jetzt investiert ist gut beraten sein, still zu halten und die Abwicklung mitzumachen und nicht in der Panik mitzuverkaufen. In den Jahren der Abwicklung wird, und auch das ist nur meine persönliche Einschätzung, jeder Anleger pro Anteil insgesamt ca. 46-49 Euro von der SEB ausgezahlt bekommen. Das ist zwar immer noch ein herber Verlust gemessen an den Kaufkursen, die bei den meisten Privatinvestoren zwischen 54,00 und 57,00 Euro liegen, aber noch lange nicht so hoch wie der Verlust, der über die Börse realisiert würde.

[TraderESC]

Ich spüre den steigenden Pessimismus in diesem Forum auch.
Angesichts der Tatsache, dass von den Fondsgesellschaften nichts kommt und gewisse Herren zu wissen scheinen, dass die Öffnungswahrscheinlichkeiten bei "0"% liegen (ich würde auch gerne in die Zukunft sehen können) auch nicht verwunderlich.
Wenn aber hier DEGI als Referenz herangezogen wird, dann zeugt dies doch von mangelnder Sachkenntnis. DEGI hatte massive Abwertungen und vergleichsweise riesige Börsenumsätze vor der Bekanntgabe der Abwicklung. Die hatten eigentlich keine Chance.
Der KANAM beispielsweise hatte in Hamburg auf 12 Monate gerechnet gerade mal ein Umsatzvolumen von ca. 1,5% des Fondsvolumens, bei SEB waren es ca. 3% und beim CS ca. 5%. Mehrfachtrades inclusive.
Und was sollen die Fondsgesellschaften bitteschön sagen?
Vielleicht: "Ja, wir werden im Notfall auch unterhalb der Verkehrswerte verkaufen!"? Das wäre eine Einladung an die potentiellen Käufer die Preise zu drücken. Falls man das in Erwägung zieht (und davon gehe ich aus), dann wir es nicht publiziert.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.579.404 von TraderESC am 11.01.12 16:06:46

Wie ist Deine Einschätzung wiehoch die Liquiditätsquote z.B. beim CS sein muß?

[kampfhundstreichler]

Beim SEB Immoinvest wird jetzt eindeutig die Abwicklung eingepreist, die ich persönlich für sehr wahrscheinlich halte. Der Potsdamer Platz laesst sich zu den Preisen, zu denen er in den Büchern geführt wird, offensichtlich nicht verkaufen. Und der Versuch des Fondsmanagements, die Liquiditaet anderweitig aufzubauen, scheint mir zwecklos, da dann das Clusterrisiko Potsdamer Platz im Fonds noch grösser werden würde und damit noch mehr risikoscheue Anleger zurückgeben würden.

Die einzige kleine Chance die ich sehe, ist, den Verkauf des Potsdamer Platzes mit dem Verkauf von ein, zwei Perlen aus dem Portfolio über Buchwert zu kombinieren, um alles in allem ein ertraegliches Mass an Abwertung hinzubekommen und somit den wohl anfallenden dicken Verlust beim Verkauf des Potsdamer Platzes zu kaschieren. Ansonsten brennt hier demnaechst der Baum lichterloh.

Der CS Euroreal muss versuchen, so schnell wie möglich noch ein paar Immobilien zu verkaufen, was natürlich leichter gesagt als getan ist, denn wenn es so einfach gewesen waere, haetten sie ja schon in 2011 verkauft. Nur falls der CS Euroreal nicht vor der wahrscheinlichen Ankündigung des SEB Immoinvest über die Abwicklung aufmacht, dürfte er mitgerissen werden.

Man faehrt stressfreier, wenn man sich die Fonds ins Depot legt, die abgewickelt werden. Der DJE Real Estate wechselt z.B. in Düsseldorf für 5 Euro den Besitzer, was mir günstig erscheint. Ich habe bei denen angerufen und denen auch eine Mail geschickt, indem ich um eine aktualisierte Portfoliostruktur gebeten habe. Bisher habe ich nichts gehört.

Sollte ich demnaechst etwas hören, werde ich es hier berichten.

[wikinger612]

Oha, SEB-Kurs bei 39,50 Euro.... Panik greift um sich.

[TraderESC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.579.435 von chiro am 11.01.12 16:11:20

Die benötigte freie Liqudität beim CS?
Das wüsste ich auch gerne.
Schätze mal so um die 35%.
Aber bei aktuell 26% ist der Weg nicht mehr so weit.

[TraderESC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.579.559 von wikinger612 am 11.01.12 16:29:43

Auch diese Panik wird dann enden wenn die letzten Weicheier draußen sind.

[TraderESC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.579.470 von kampfhundstreichler am 11.01.12 16:17:08

Hast Recht, beim Potsdamer Platz werden die Zugeständnisse an die Käufer machen müssen. Aber davon konnte man ja ausgehen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.580.120 von TraderESC am 11.01.12 17:57:46

Auch diese Panik wird dann enden wenn die letzten Weicheier draußen sind.

Sind wohl eher Kleinanleger die Geld brauchen und sich auf Aussagen "wir wollen noch in 2011" öffnen vertraut haben und jetzt eben liquidieren müssen.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.580.114 von TraderESC am 11.01.12 17:56:58

Danke für Deine Einschätzung. Würden noch so 10% fehlen...ein bischen Weg ist das ja schon noch. Guter Endspurt sozusagen.

[TraderESC]

Mal eine bescheidene Frage an alle Pessimisten hier:
Warum sollte es den Fondsgesellschaften absolut nicht möglich sein, die benötigte Liquidität durch einige weitere Objektverkäufe zu generieren unter der Premisse, dass auch mal etwas unter den festgestellten Verkehrswerten verkauft wird?

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.580.758 von TraderESC am 11.01.12 19:49:51

Kein Einwand. Sollte möglich sein. Aber Bedenken, da z.B. beim CS im letzten Monat nur 1 Immobilie verkauft wurde und nicht mehr lange Zeit ist für Verkäufe.

[Winzer2]

Die, die jetzt zu jedem Preis verkaufen, geben den Fonds den Rest

Es war doch klar, dass es nach der Weihnachtspause mindestens Ende Januar wird, bis Verkaufserfolge gemeldet werden können.
Diese 4 Wochen Gedult haben jedoch viele nicht mehr.

wer von Euch, der realistisch Denken kann, hat damit gerechnet, dass bereits am 11.1 (erste richtige Arbeitswoche im neuen Jahr) große Verkaufserfolge möglich sind.

Die aussage hat nichts mit Angebot und Nachfrage zu tun , sondern lediglich mit einer normalen Zeitschine für Geschäfte in der Größenordnung

[wallstreetmarc]

wir sollten alle enger zusammenrücken und Händchen halten!
(Beten können wir dann im April anfangen)

[masakuni4649]

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[kampfhundstreichler]

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[chiro]

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[wallstreetmarc]

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[Trendfighter]

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[wallstreetmarc]

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[masakuni4649]

Zitat von wallstreetmarc: 50%??
..
Aber 50%....wenn das stimmt..


Ehrlich gesagt finde ich so ein Posting ne Frechheit! Ohne Belege, ohne link!


Dann sag ich jetzt einfach mal:
ich hab einen Bekannten beim SEB sitzten, der hat gesagt, 27,5 reichen!

Entschuldingung für die Frechheit, ich kann nur das wiedergeben, was in der Firma meines Verwandtes ersten Grades analysiert wird und dieser mir telefonisch rät.

Das ist ja keine Handelsempfehlung oder Insiderinformation, das ist nur das, wie er als Analyst dieser Branche sieht.
Dafür gibt es keine Quellenangabe oder Belege.

Ich habe nur immer wieder gelesen, dass sehr viele sich beschweren, dass sie nur an offiziellen Informationen kommen und deshalb zu spät reagieren können, daher meine blauäugige Posting.

Auch er lag manchmal daneben, und die letzte Entscheidung, ob die Fonds öffnen oder liquidieren, liegt in den Händen von CS und SEB.

Daher meine schlichte Frage, hat jemand das Ergebnis der Vertriebsumfrage seitens CS offiziell parat? Wieviele Anleger wollten damals raus?
Hat CS dies öffentlich gemacht? Meines Wissens nein, weil es eine Umfrage ist, man weiss ja nicht, wie die Anleger tatsächlich reagieren.

Wenn die Foristen meine Posting als "Gerüchteverstreuen und Panikmache " ohne Quellenangabe aufgefasst haben, was im Internet ja sehr oft vorkommt, möchte ich mich bei allen Teilnehmern hiermit aufrichtig entschuldigen, das war und ist nicht meine Absicht, und bitte meine gestrige Posting als gegenstandslos zu betrachten.

[TraderESC]

Ich fand dieses Posting auch ziemlich krass.
Aber warum sollten bei irgendeinem kleinen Vertrieb nicht 50% rauswollen? Wenn der Vertrieb entssprechend Stimmung macht, denkbar.
Bei einem anderen Vertrieb wollen vielleicht nur 10% raus, auch denkbar.
Entscheidend ist doch was die Masse macht!
Ich habe in den letzten Wochen Gespräche sowohl mit CS als auch mit SEB geführt.
Ergebnis bei beiden:
1. Mit den Verkäufen wurde überhaupt erst begonnen als die neue Gesetzeslage klar war. (meines Wisssens so um den Mai herum)
2. Es stand nie zur Debatte nur die wertvollsten Objekte zu verkaufen, da dies die Großanleger verschreckt hätte und man die Fonds unbedingt weiterführen will. Wird jedenfalls behauptet.
Bei SEB kommt hinzu, dass man sich auf den Potsdamer Platz konzentriert hat und diesen gar nicht mehr hätte verkaufen dürfen wenn man vorher zuviel Liquidität aufgebaut hätte, da der Gesetzgeber eine maximale Liquidität von 50% zulässt.
Und der Potsdamer Platz ist gewiss kein Ramsch nur weil ein Großinvestor versucht die aktuelle Lage auszunutzen um den Preis zu drücken.
Meine Erfahrung im Immobiliengeschäft: Wer kaufen will, der kauft auch irgendwann - und sei es auf den letzen Moment hin.

[masakuni4649]

Zitat von TraderESC: Ich fand dieses Posting auch ziemlich krass.
Aber warum sollten bei irgendeinem kleinen Vertrieb nicht 50% rauswollen? Wenn der Vertrieb entssprechend Stimmung macht, denkbar.
Bei einem anderen Vertrieb wollen vielleicht nur 10% raus, auch denkbar.
Entscheidend ist doch was die Masse macht!
Ich habe in den letzten Wochen Gespräche sowohl mit CS als auch mit SEB geführt.
Ergebnis bei beiden:
1. Mit den Verkäufen wurde überhaupt erst begonnen als die neue Gesetzeslage klar war. (meines Wisssens so um den Mai herum)
2. Es stand nie zur Debatte nur die wertvollsten Objekte zu verkaufen, da dies die Großanleger verschreckt hätte und man die Fonds unbedingt weiterführen will. Wird jedenfalls behauptet.
Bei SEB kommt hinzu, dass man sich auf den Potsdamer Platz konzentriert hat und diesen gar nicht mehr hätte verkaufen dürfen wenn man vorher zuviel Liquidität aufgebaut hätte, da der Gesetzgeber eine maximale Liquidität von 50% zulässt.
Und der Potsdamer Platz ist gewiss kein Ramsch nur weil ein Großinvestor versucht die aktuelle Lage auszunutzen um den Preis zu drücken.
Meine Erfahrung im Immobiliengeschäft: Wer kaufen will, der kauft auch irgendwann - und sei es auf den letzen Moment hin.

Lieber Trader ESC, ich schätze Deine Beiträge sehr aber zwei Dinge wollen bei mir nicht einleuchten,

1. Im Mai letzten Jahres wollten sie doch die Fonds geöffnet haben, was sie auf Ende des Jahres vertröstet haben, was wiederum nicht geschehen ist, warum fangen sie erst im Mai an, die Immos zu veräussern?

Oder meinst Du Mai 2010?

2. Das heisst wiederum, dass SEB alles auf eine Karte Potsdamer Platz gesetzt haben und keinen Plan B in der Tasche hatten?

So wie die Dinge aussehen, kann ich mich nicht des Eindruckes erwehren, dass die Management eben verzockt haben.

Das KANN gut gehen oder aber eben nicht. Oder haben sie Dir einen Plan B erörtert?
Die offiziellen Statements sind immer die gleichen mit der guten Absicht, die aber bis dato nicht eingetroffen ist.

Da glaube ich lieber meinem Bruder, der sich mit solchen KAG Managern und co ein persönliches Vieraugengespräch führt und versucht,etwas herauszulesen.

Wie gesagt, er hat auch manchmal daneben gelegen, aber causa CS und SEB hatte er bis jetzt immer recht behalten, heisst aber nicht, dass er diesmal recht behält.

Ich verfolge diese Geschichte mit Interesse, da ich auch ein paar Kröten mitverdienen möchte.
Deshalb habe ich meinen Kauforder bei DJE platziert.

[masakuni4649]

Zitat von Hig70: Die Wahrscheinlichkeit einer Öffnung des SEB und CS geht Richtung 0 und das wissen sie im Hause der SEB und der CS mittlerweile selbst, es wird allerdings wohl sicherlich erst nach Ablauf der 2 Jahresfrist, also Anfang Mai bekannt gegeben, dass sie aufgrund unveränderter Marktlage und "zum Schutz der Altanleger" den Fonds geordnet abwickeln werden.
Jetzt haben sie noch 3 Jahre und 4 Monate Zeit sich intensiv auf die Abwicklung einzustellen. Wenn sie heute schon ihr "Versagen" bekannt geben würden, dann hätten sie nur noch 3 Jahre ohne die zusätzlichen 4 Monate Spielraum.

Im Grunde kann nur noch ein unerwarteter Verkauf der Gesamtimmobilie Potsdamer Platz für eine positive Überraschung und eine dann doch mögliche Öffnung sorgen. Aber daran glaubt nun wirklich kaum noch jemand, da die Käuferpreisvorstellung so deutlich von der Verkaufspreisvorstellung abweicht, dass hier eine schnell erforderliche Einigung sehr unwahrscheinlich ist.

Weiterer Negativfaktor kommt hinzu, der eine mögliche Wiedereröffnung ebenso unwahrscheinlich macht:

Waren Ende Oktober 2011 nach Bekanntmachung der SEB und der CS, dass Sie eine vorzeitige Wiedereröffnung Ende 2011 anpeilen, noch zahlreiche Banker der unterschiedlichen Vertriebspartner (Postbank, Targobank, Deutsche Vermögenberatung etc.)noch positiv gestimmt und hätten dann auch viele noch ihren Kunden, die einen langfristigen Anlagehorizont haben tendenziell empfohlen ihren Bestand zu halten, so sind diese Banker mittlerweile selbst so skeptisch und enttäuscht von den Aktivitäten der SEB, dass sie nicht mehr an einen langfristigen Fortbestand des SEB und des CS glauben und wie dann die "inoffiziellen" Kundenempfehlungen aussehen, kann sich jeder selbst ausmalen. Selbst wenn die Vertriebspartner von offizieller Seite der SEB und der CS mitteilen, dass z.B. die Rückgabequote bei 25% liegt, so wird die reelle Rückgabequote, bedingt durch Verkaufsaktivitäten der Berater deutlich höher liegen.
Und dass die "echte" zu erwartene Rückgabequote höher ausfällt als die "erfragte" wissen die Verantwortlichen der SEB und CS wohl selbst und daher wäre eine Liquiditätsquote von >40% notwendig, um die Rückgabewünsche zu erfüllen und die Fonds nachhaltig fortbestehen zu lassen.

Also ich rechne mittlerweile fest mit einer Abwicklung, würde mich natürlich tierisch freuen, wenn ich eines besseren belehrt würde.

Wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Das ist fast genau das, was mein Bruder mir erzählt hat. Hast Du dafür eine Quelle?

Das entscheidende ist, der Unterschied was sie offiziell herausgeben aber intern rechen, ist meiner Vermutung nach sehr gross.

Mich würde auch sehr freuen, wenn sie wieder öffnen, zumal meine Sippe auch darin involviert ist.

[Trendfighter]

Zitat von masakuni4649:

Zitat von TraderESC: Ich fand dieses Posting auch ziemlich krass.
Aber warum sollten bei irgendeinem kleinen Vertrieb nicht 50% rauswollen? Wenn der Vertrieb entssprechend Stimmung macht, denkbar.
Bei einem anderen Vertrieb wollen vielleicht nur 10% raus, auch denkbar.
Entscheidend ist doch was die Masse macht!
Ich habe in den letzten Wochen Gespräche sowohl mit CS als auch mit SEB geführt.
Ergebnis bei beiden:
1. Mit den Verkäufen wurde überhaupt erst begonnen als die neue Gesetzeslage klar war. (meines Wisssens so um den Mai herum)
2. Es stand nie zur Debatte nur die wertvollsten Objekte zu verkaufen, da dies die Großanleger verschreckt hätte und man die Fonds unbedingt weiterführen will. Wird jedenfalls behauptet.
Bei SEB kommt hinzu, dass man sich auf den Potsdamer Platz konzentriert hat und diesen gar nicht mehr hätte verkaufen dürfen wenn man vorher zuviel Liquidität aufgebaut hätte, da der Gesetzgeber eine maximale Liquidität von 50% zulässt.
Und der Potsdamer Platz ist gewiss kein Ramsch nur weil ein Großinvestor versucht die aktuelle Lage auszunutzen um den Preis zu drücken.
Meine Erfahrung im Immobiliengeschäft: Wer kaufen will, der kauft auch irgendwann - und sei es auf den letzen Moment hin.

Lieber Trader ESC, ich schätze Deine Beiträge sehr aber zwei Dinge wollen bei mir nicht einleuchten,

1. Im Mai letzten Jahres wollten sie doch die Fonds geöffnet haben, was sie auf Ende des Jahres vertröstet haben, was wiederum nicht geschehen ist, warum fangen sie erst im Mai an, die Immos zu veräussern?

Oder meinst Du Mai 2010?

2. Das heisst wiederum, dass SEB alles auf eine Karte Potsdamer Platz gesetzt haben und keinen Plan B in der Tasche hatten?

So wie die Dinge aussehen, kann ich mich nicht des Eindruckes erwehren, dass die Management eben verzockt haben.

Das KANN gut gehen oder aber eben nicht. Oder haben sie Dir einen Plan B erörtert?
Die offiziellen Statements sind immer die gleichen mit der guten Absicht, die aber bis dato nicht eingetroffen ist.

Da glaube ich lieber meinem Bruder, der sich mit solchen KAG Managern und co ein persönliches Vieraugengespräch führt und versucht,etwas herauszulesen.

Wie gesagt, er hat auch manchmal daneben gelegen, aber causa CS und SEB hatte er bis jetzt immer recht behalten, heisst aber nicht, dass er diesmal recht behält.

Ich verfolge diese Geschichte mit Interesse, da ich auch ein paar Kröten mitverdienen möchte.
Deshalb habe ich meinen Kauforder bei DJE platziert.

Es gibt auch sehr grosse Intitutionelle Anleger im SEB - die reden mit dem Managment selbst und nict mit irgend welchen Vertrieblern.

Das 50% raus wollen halte ich für ausgeschlossen.

30 % müssen und werden reichen. 3% haben sich vermutlich shcon verabschiedet, daher der niedrige Börsenkurs.

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.584.083 von Trendfighter am 12.01.12 12:47:20

Meinst Du 30% Liquität oder Anleger? Gehe von Liquität aus, aber woher willst Du das wissen?

Hast Du direkt mit der Management gesprochen?

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.583.735 von TraderESC am 12.01.12 11:52:02

Meine Erfahrung im direkten Kontakt mit CS ist auch das Ziel der Wiedereröffnung. Allerdings teilen sie klar mit, dass es ohne das Zusammenwirken von Fondsgesellschaft, Vertriebspartnern (Postbank etc.) und Anlegern sehr schwer wird.

[chiro]

Lt. Handelsblattbericht vom 12.12.11 äußerte Herr Heuß dass eine Liquiditätsquote um 30% benötigt werde.

[kampfhundstreichler]

Zitat von masakuni4649:

Zitat von TraderESC: Ich fand dieses Posting auch ziemlich krass.
Aber warum sollten bei irgendeinem kleinen Vertrieb nicht 50% rauswollen? Wenn der Vertrieb entssprechend Stimmung macht, denkbar.
Bei einem anderen Vertrieb wollen vielleicht nur 10% raus, auch denkbar.
Entscheidend ist doch was die Masse macht!
Ich habe in den letzten Wochen Gespräche sowohl mit CS als auch mit SEB geführt.
Ergebnis bei beiden:
1. Mit den Verkäufen wurde überhaupt erst begonnen als die neue Gesetzeslage klar war. (meines Wisssens so um den Mai herum)
2. Es stand nie zur Debatte nur die wertvollsten Objekte zu verkaufen, da dies die Großanleger verschreckt hätte und man die Fonds unbedingt weiterführen will. Wird jedenfalls behauptet.
Bei SEB kommt hinzu, dass man sich auf den Potsdamer Platz konzentriert hat und diesen gar nicht mehr hätte verkaufen dürfen wenn man vorher zuviel Liquidität aufgebaut hätte, da der Gesetzgeber eine maximale Liquidität von 50% zulässt.
Und der Potsdamer Platz ist gewiss kein Ramsch nur weil ein Großinvestor versucht die aktuelle Lage auszunutzen um den Preis zu drücken.
Meine Erfahrung im Immobiliengeschäft: Wer kaufen will, der kauft auch irgendwann - und sei es auf den letzen Moment hin.

Lieber Trader ESC, ich schätze Deine Beiträge sehr aber zwei Dinge wollen bei mir nicht einleuchten,

1. Im Mai letzten Jahres wollten sie doch die Fonds geöffnet haben, was sie auf Ende des Jahres vertröstet haben, was wiederum nicht geschehen ist, warum fangen sie erst im Mai an, die Immos zu veräussern?

Oder meinst Du Mai 2010?

2. Das heisst wiederum, dass SEB alles auf eine Karte Potsdamer Platz gesetzt haben und keinen Plan B in der Tasche hatten?

So wie die Dinge aussehen, kann ich mich nicht des Eindruckes erwehren, dass die Management eben verzockt haben.

Das KANN gut gehen oder aber eben nicht. Oder haben sie Dir einen Plan B erörtert?
Die offiziellen Statements sind immer die gleichen mit der guten Absicht, die aber bis dato nicht eingetroffen ist.

Da glaube ich lieber meinem Bruder, der sich mit solchen KAG Managern und co ein persönliches Vieraugengespräch führt und versucht,etwas herauszulesen.

Wie gesagt, er hat auch manchmal daneben gelegen, aber causa CS und SEB hatte er bis jetzt immer recht behalten, heisst aber nicht, dass er diesmal recht behält.

Ich verfolge diese Geschichte mit Interesse, da ich auch ein paar Kröten mitverdienen möchte.
Deshalb habe ich meinen Kauforder bei DJE platziert.

Der DJE erscheint mir zu billig. Ich habe eine kleine Anfangsposition aufgebaut, um einen Fuss in die Tür zu bekommen. Ich warte auf die aktualisierte Portfoliostruktur, um mir klar zu werden, was die noch im Portfolio haben. Nach mehrmaligem Anrufen bekam ich die Auskunft, dass ca. Mitte Januar die aktualisierte Version mit Stichtag 31.12. auf der Homepage zu finden sein sollte. Wenn es sich nicht grundlegend verschlechtert hat, ist er dann unter 5 Euro ein klarer Kauf. Dann würde ich auf Maximalposition aufstocken. Wir werden sehen.

[kampfhundstreichler]

Beim CS Euroreal gehe ich einfach instinktmaessig davon aus, dass sie es riskieren werden. Ein bisschen was bekommen die noch verkloppt vielleicht hilft die CS auch ein wenig aus und dann dürfte man es riskieren.

Niemand wickelt sich selbst und seinen hoch- und überbezahlten Arbeitsplatz ab, wenn er schon soviel Liquiditaet hat, dass er es zumindest probieren kann. Es waere für den CS Euroreal ja schon ein Erfolg, wenn die den Fonds 6 Monate oder so aufhalten könnten.

Dann schliessen die den mit der Begründung, dass wegen der kommenden Gesetzesaenderung zuviel Abgabedruck aufkam und retten sich in die neue Gesetzeslage hinein.

Der SEB ist meiner Meinung nach hingegen erledigt. Selbst die Alien Forces von Ben 10 (die Helden meines vierjaehrigen) können dem nicht mehr helfen.

Der Degi International, indem ich investiert bin, braucht noch einen oder zwei Verkaeufe halbwegs um den NAV herum und der Kurs dürfte in Verwegnahme der ersten nennenswerten Ausschüttung bis auf 33-34 Euro steigen und nach der Ausschüttung auch noch 1-2 Euro wieder wettmachen, so dass ich da noch fast 20% Kurspotential im Idealfall bis Ende April sehe.

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.584.269 von kampfhundstreichler am 12.01.12 13:19:41

Was ist Dein worst case Szenario bei DJE? Was soll nicht enthalten sein?

[Trendfighter]

Zitat von kampfhundstreichler: Beim CS Euroreal gehe ich einfach instinktmaessig davon aus, dass sie es riskieren werden. Ein bisschen was bekommen die noch verkloppt vielleicht hilft die CS auch ein wenig aus und dann dürfte man es riskieren.

Niemand wickelt sich selbst und seinen hoch- und überbezahlten Arbeitsplatz ab, wenn er schon soviel Liquiditaet hat, dass er es zumindest probieren kann. Es waere für den CS Euroreal ja schon ein Erfolg, wenn die den Fonds 6 Monate oder so aufhalten könnten.

Dann schliessen die den mit der Begründung, dass wegen der kommenden Gesetzesaenderung zuviel Abgabedruck aufkam und retten sich in die neue Gesetzeslage hinein.

Der SEB ist meiner Meinung nach hingegen erledigt. Selbst die Alien Forces von Ben 10 (die Helden meines vierjaehrigen) können dem nicht mehr helfen.

Der Degi International, indem ich investiert bin, braucht noch einen oder zwei Verkaeufe halbwegs um den NAV herum und der Kurs dürfte in Verwegnahme der ersten nennenswerten Ausschüttung bis auf 33-34 Euro steigen und nach der Ausschüttung auch noch 1-2 Euro wieder wettmachen, so dass ich da noch fast 20% Kurspotential im Idealfall bis Ende April sehe.

Dann hast Du bezüglich des SEB s andere Informationen als ich, ich stehe nämlich in telefonischem Kontakt und habe weitere externe Informationen....

Wie es aussieht wird ein Teil des Potsis verkauft und einige weitere Immobilien so das nochmal ca. 800 Millionen Liquidität rumkommen sollten

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.584.456 von Trendfighter am 12.01.12 13:48:09

Welche Immos wären das? Und zu welchem Preis wird der Teil Potsdamer Platz veräussert?

Da Du bei mir auch gezielt nach Quellenangabe gefragt hast, frage ich Dich auch ganz provokativ nach der Quellenangabe, denn diese Information ist für einen weiteren Kursverlauf von grosser Bedeutung

[Trendfighter]

Zitat von masakuni4649: Welche Immos wären das? Und zu welchem Preis wird der Teil Potsdamer Platz veräussert?

Da Du bei mir auch gezielt nach Quellenangabe gefragt hast, frage ich Dich auch ganz provokativ nach der Quellenangabe, denn diese Information ist für einen weiteren Kursverlauf von grosser Bedeutung

Im Gegensatz zu dir schreibe ich was geplant und in der Mache ist und nicht irgendwelche zementierte Fakten.
Ich behaute genauso wenig das die Eröffnung sicher klappt.

Kampfhundstreichler scheint da mehr zu wissen da er eine Wiedereröffnung quasi ausschliesst.

Frag Ihn doch und malt weiter schwarze Bilder

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.584.456 von Trendfighter am 12.01.12 13:48:09

telefonischem Kontakt und habe weitere externe Informationen....

Wie es aussieht wird ein Teil des Potsis verkauft und einige weitere Immobilien so das nochmal ca. 800 Millionen Liquidität rumkommen sollten

also ich weiss jetzt langsam nicht mehr was ich glauben soll..
Die Fakten beim CS und SEB sind für mich weiterhin: bei einem nun "Zusätzlichen Aufbaus eines Puffers" (Dez. Factsheets!!), wie kommuniziert wird, wäre (und jetzt kommt meine Interpretation..) eine Öffnung eventuell jetzt schon möglich (zumindest kurzfristig) und man möchte sich auf die sichere Seite bringen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.583.735 von TraderESC am 12.01.12 11:52:02

Entscheidend ist doch was die Masse macht!

@masakuni
sorry, deine "50 Prozent" hab ich falsch verstanden, indem ich sie auf die Masse bezog! Und danke für deine "Quellenangabe"!

[Trendfighter]

Zitat von wallstreetmarc: telefonischem Kontakt und habe weitere externe Informationen....

Wie es aussieht wird ein Teil des Potsis verkauft und einige weitere Immobilien so das nochmal ca. 800 Millionen Liquidität rumkommen sollten

also ich weiss jetzt langsam nicht mehr was ich glauben soll..
Die Fakten beim CS und SEB sind für mich weiterhin: bei einem nun "Zusätzlichen Aufbaus eines Puffers" (Dez. Factsheets!!), wie kommuniziert wird, wäre (und jetzt kommt meine Interpretation..) eine Öffnung eventuell jetzt schon möglich (zumindest kurzfristig) und man möchte sich auf die sichere Seite bringen.

Wenn die anleger Klarheit hätten würde der Kurs entweder bei 52 oder bei 36 stehen, so läuft es eben am Finanzmarkt.

Die Stimmung für den SEB halte ic haber für zu düster im Moment. Der CS hat nicht das bessere aber das ausgewogenere Portfolio.
Das Problem des SEB s ist schlicht der Potsi.
Das Problem des CS ist der Wegfall der Vertriebslinie Postbank.

Ich bleibe für eine Wiedereröffnung für beide Fonds bullisch.

[masakuni4649]

Zitat von Trendfighter:

Zitat von masakuni4649: Welche Immos wären das? Und zu welchem Preis wird der Teil Potsdamer Platz veräussert?

Da Du bei mir auch gezielt nach Quellenangabe gefragt hast, frage ich Dich auch ganz provokativ nach der Quellenangabe, denn diese Information ist für einen weiteren Kursverlauf von grosser Bedeutung

Im Gegensatz zu dir schreibe ich was geplant und in der Mache ist und nicht irgendwelche zementierte Fakten.
Ich behaute genauso wenig das die Eröffnung sicher klappt.

Kampfhundstreichler scheint da mehr zu wissen da er eine Wiedereröffnung quasi ausschliesst.

Frag Ihn doch und malt weiter schwarze Bilder

warum so zynisch?
Ich habe nie behauptet, dass SEB geschlossen bleibt, nur dass das Ergebnis einer " Umfrage " jenes Ergebnis gebracht hat, und dass diese Leute mit einer Liquidation rechnen.

Und dass es mit der Eröffnung sehr schwer sein wird, muss ich Dir doch nicht erzählen.

Ist doch gut, wenn Du durch direktem Kontakt mit SEB solche Informationen rausholst und uns daran teilnahmen lässt, dafür ist ja ein solches Forum
da, davon profitieren wir alle. Ist aber kein Grund so " pissig " zu reagieren. Ich wollte nur lediglich wissen, welche Immos und mit welchem Abschlag, damit ich mir selbst ein Bild damit machen kann. Zumal ich auch zwei dazugelegt habe, um nicht falsch verstanden zu werden.

Von Schwarzbildmalerei kann auch keine Rede sein, ich sehe es realistisch, da ich in den letzten Jahren von OI sehr enttäuscht worden bin, freue mich aber, wenn ich eines besseren belehrt werde.

Hoffen tue ich noch, beten tu ich wie Wallstreetmarc sagt, ab April, kaufen dann ab Mai, wenn die Scheisse tatsächlich passiert.

Können wir also ein wenig runterkommen und versuchen wieder sachlich zu kommunizieren?

Vielen Dank

[masakuni4649]

Zitat von wallstreetmarc: Entscheidend ist doch was die Masse macht!

@masakuni
sorry, deine "50 Prozent" hab ich falsch verstanden, indem ich sie auf die Masse bezog! Und danke für deine "Quellenangabe"!

Kein Problem, weiterhin viel Glück!!

[Trendfighter]

Zitat von masakuni4649:

Zitat von Trendfighter: ...

Im Gegensatz zu dir schreibe ich was geplant und in der Mache ist und nicht irgendwelche zementierte Fakten.
Ich behaute genauso wenig das die Eröffnung sicher klappt.

Kampfhundstreichler scheint da mehr zu wissen da er eine Wiedereröffnung quasi ausschliesst.

Frag Ihn doch und malt weiter schwarze Bilder

warum so zynisch?
Ich habe nie behauptet, dass SEB geschlossen bleibt, nur dass das Ergebnis einer " Umfrage " jenes Ergebnis gebracht hat, und dass diese Leute mit einer Liquidation rechnen.

Und dass es mit der Eröffnung sehr schwer sein wird, muss ich Dir doch nicht erzählen.

Ist doch gut, wenn Du durch direktem Kontakt mit SEB solche Informationen rausholst und uns daran teilnahmen lässt, dafür ist ja ein solches Forum
da, davon profitieren wir alle. Ist aber kein Grund so " pissig " zu reagieren. Ich wollte nur lediglich wissen, welche Immos und mit welchem Abschlag, damit ich mir selbst ein Bild damit machen kann. Zumal ich auch zwei dazugelegt habe, um nicht falsch verstanden zu werden.

Von Schwarzbildmalerei kann auch keine Rede sein, ich sehe es realistisch, da ich in den letzten Jahren von OI sehr enttäuscht worden bin, freue mich aber, wenn ich eines besseren belehrt werde.

Hoffen tue ich noch, beten tu ich wie Wallstreetmarc sagt, ab April, kaufen dann ab Mai, wenn die Scheisse tatsächlich passiert.

Können wir also ein wenig runterkommen und versuchen wieder sachlich zu kommunizieren?

Vielen Dank

Mein Berater spricht turnus Gemäss mit Frau K, ist mit dem Managment im regelmässigen Austausch.
Konkrete Objekte werden nicht benannt, was mich einerseits auch ärgert, aber andererseits ist das ja klar.

HÄTTE der SEB den Potsi nie gekauft, wäre der Fond nicht geshclossen worden.

Ein 20% Monste rim Portfolio , so attraktiv wie die Immo auch sein möge war einfach dumm.

Wenn 33% bis 50% des Potsis trotzdem nahe des Verkehrswertes veräussert werden können, ode rin Form eines joint adventures eine Lösung möglich ist, dan nsieht die Welt schon wieder ganz anders aus.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Trendfighter:

Zitat von masakuni4649: Welche Immos wären das? Und zu welchem Preis wird der Teil Potsdamer Platz veräussert?

Da Du bei mir auch gezielt nach Quellenangabe gefragt hast, frage ich Dich auch ganz provokativ nach der Quellenangabe, denn diese Information ist für einen weiteren Kursverlauf von grosser Bedeutung

Im Gegensatz zu dir schreibe ich was geplant und in der Mache ist und nicht irgendwelche zementierte Fakten.
Ich behaute genauso wenig das die Eröffnung sicher klappt.

Kampfhundstreichler scheint da mehr zu wissen da er eine Wiedereröffnung quasi ausschliesst.

Frag Ihn doch und malt weiter schwarze Bilder

Ich weiss wirklich nichts. Das sind nur Vermutungen von mir, basierend auf dem gesunden Menschenverstand. Ich habe niemals behauptet, dass ich irgendwelche nichtöffentlichen Info's haette.

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.584.776 von Trendfighter am 12.01.12 14:47:22

Dann hast Du bezüglich des SEB s andere Informationen als ich, ich stehe nämlich in telefonischem Kontakt und habe weitere externe Informationen....


Mein Berater spricht turnus Gemäss mit Frau K, ist mit dem Managment im regelmässigen Austausch.

Ja nun, was stimmt denn jetzt? Hast Du die Infos aus erster Hand von Frau K oder von Deinem Berater?

Dass sie die Verkaufsvorgänge nicht veröffentlichen ist ja klar, das haben sie auch bei der Telko gesagt.

Ich glaube eine Immobilie in Singapur sollte auf die Verkaufsliste.
Die Mutter aller fragen wird sein, ob sie die Verkäufe durchgeführt haben, oder ob sie sie planen, denn die Zeit rennt ihnen einfach weg...

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.584.269 von kampfhundstreichler am 12.01.12 13:19:41

Lt. einer Investorenpräsentation per 30.11.11 hat der DJE Real Estate:
- 3 % off. Immo-Publikumsfonds (P 2 Value)
- 57 % off. Immofonds f. semi-institionelle Großanleger (u.a. Warburg Henderson Deutschland Nr. 1, TMW Weltfonds, UBS (D) Euroinvest Immobilien, SEB Immoportfolio Target Return, Warburg Henderson Multinational)
- 29 % Immofonds für inst. Anleger (u.a. Herald Henderson European Retail Fund, Invesco European Hotel Fund, AXA European Real Estate Opportunity Fund II)
- 9 % intern. Immoaktien (u.a. Bilfinger Berger, Great Eagle)
- 3 % Kasse

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.584.958 von masakuni4649 am 12.01.12 15:14:00

Sorry, die anfängliche zwei Sätze sind die Zitate von Trendfighter, ich muss mich mit EDIT ein wenig auseinandersetzten...sorry

[masakuni4649]

Zitat von rueckhand: Lt. einer Investorenpräsentation per 30.11.11 hat der DJE Real Estate:
- 3 % off. Immo-Publikumsfonds (P 2 Value)
- 57 % off. Immofonds f. semi-institionelle Großanleger (u.a. Warburg Henderson Deutschland Nr. 1, TMW Weltfonds, UBS (D) Euroinvest Immobilien, SEB Immoportfolio Target Return, Warburg Henderson Multinational)
- 29 % Immofonds für inst. Anleger (u.a. Herald Henderson European Retail Fund, Invesco European Hotel Fund, AXA European Real Estate Opportunity Fund II)
- 9 % intern. Immoaktien (u.a. Bilfinger Berger, Great Eagle)
- 3 % Kasse

Findest Du auch den jetztigen Börsenpreis bei diesem Portofolio zu niedrig?

[kampfhundstreichler]

Zitat von masakuni4649: Was ist Dein worst case Szenario bei DJE? Was soll nicht enthalten sein?

Meine Angst ist, dass der Anteil der geschlossenen oder abzuwickelnden Fonds mittlerweile weit über 50% ist. Es ist zwar unwahrscheinlich, aber wenn der Abfluss an liquiden Mitteln im Dezember sehr hoch gewesen waere, nicht unmöglich.

Wenn wir die Portfoliostruktur von Ende Dezember haben wissen wir es genauer. Dann kann man die abzuwickelnden mit den Geldkursen des Börsenplatzes Hamburg bewerten, die frei verfügbaren zum Nennwert und kann dann den Discount gegenüber Marktpreisen ausrechnen. Danach ist eine Entscheidung für oder wider DJE fundierter.

[kampfhundstreichler]

Zitat von rueckhand: Lt. einer Investorenpräsentation per 30.11.11 hat der DJE Real Estate:
- 3 % off. Immo-Publikumsfonds (P 2 Value)
- 57 % off. Immofonds f. semi-institionelle Großanleger (u.a. Warburg Henderson Deutschland Nr. 1, TMW Weltfonds, UBS (D) Euroinvest Immobilien, SEB Immoportfolio Target Return, Warburg Henderson Multinational)
- 29 % Immofonds für inst. Anleger (u.a. Herald Henderson European Retail Fund, Invesco European Hotel Fund, AXA European Real Estate Opportunity Fund II)
- 9 % intern. Immoaktien (u.a. Bilfinger Berger, Great Eagle)
- 3 % Kasse

Das ist ja das Problem. Es ist der Wert von Ende November. TMW Weltfonds, P2 Value und ein paar andere werden abgewickelt oder sind geschlossen und können mit den Hamburger Geldkursen angesetzt werden. Der Rest dürfte über die Zeit zum NAV zurückgegeben werden können, wenn die Rückgabefristen eingehalten werden, die wir jedoch nicht kennen.

Nur wie sah es Ende Dezember aus? Falls genauso, dann waere der DJE meiner Meinung nach ein klarer Kauf. In ein paar Tagen sollten wir mehr wissen.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.585.022 von masakuni4649 am 12.01.12 15:20:47

Ja, finde ich ! Wenn aber erstmal die depotführenden Stellen Ihre Endkunden benachrichtigt haben, kann es natürlich noch weiter runtergehen ! Da reicht dann wahrscheinlich geringes Verkaufsvolumen.

[masakuni4649]

Nur wie sah es Ende Dezember aus? Falls genauso, dann waere der DJE meiner Meinung nach ein klarer Kauf. In ein paar Tagen sollten wir mehr wissen.[/quote]

Vielleicht ist heute etwas durchgesickert und daher der Absturz?

entweder

1. Sie haben die Portofoliostruktur zum Dezember geändert

oder

2. Die Endkunden wurden wegen der Liquidation benachrichtigt und wollen nur noch raus...

Jetzt gehe ich doch nicht "all in" begnüge mich mit der Hälfte und warte ein bissle ab...

[Trendfighter]

Zitat von masakuni4649: Nur wie sah es Ende Dezember aus? Falls genauso, dann waere der DJE meiner Meinung nach ein klarer Kauf. In ein paar Tagen sollten wir mehr wissen.

Vielleicht ist heute etwas durchgesickert und daher der Absturz?

entweder

1. Sie haben die Portofoliostruktur zum Dezember geändert

oder

2. Die Endkunden wurden wegen der Liquidation benachrichtigt und wollen nur noch raus...

Jetzt gehe ich doch nicht "all in" begnüge mich mit der Hälfte und warte ein bissle ab...[/quote]


Die Frage ist auch bei einem Dachfonds wieviele Nebenkosten, Gebühren usw entstehen, da sind schnell mal 5 %.
Das da dann bei den Ausschüttungen alles fair abläuft, daran glaubt der Mainzelmann.
Habe ne order zu 4,51 platziert - auf Basis dieses Kurses könnten so 20-25 % drin sein.

[masakuni4649]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.585.414 von Trendfighter am 12.01.12 16:13:30

Da bin ich ja mit meinem Order zu 4,7 gerade zu grosszügig....dann schraube ich mein Angebot auch noch runter...

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.585.654 von masakuni4649 am 12.01.12 16:47:32

lt. Info zur Schließung liest sich das nicht so, als wenn DJE jetzt wirklich schnell abwickeln will. Warum auch? Da kassieren die doch noch lieber weiterhin die Provision für das professionelle Geldverbrennen.
Zum Portfolio: Stand 30.11 232 Mio, Stand 10.01.12 226 Mio. Da gab es sicherlich keine großen Verschiebungen.

[ShortSqueeze]

Zitat von erwin-kostedde: lt. Info zur Schließung liest sich das nicht so, als wenn DJE jetzt wirklich schnell abwickeln will. Warum auch? Da kassieren die doch noch lieber weiterhin die Provision für das professionelle Geldverbrennen.
Zum Portfolio: Stand 30.11 232 Mio, Stand 10.01.12 226 Mio. Da gab es sicherlich keine großen Verschiebungen.

Das konnte ich da nicht raus lesen... sie könnten vielleicht 4 x anstatt 1-2x im Jahr aússchütten aber ansonsten hängt die Liquidation nicht an DJE sondern eher an Kündigungsfristen und Liquidationen der Zielfonds.

Und die Provisionen haben sie zum Jahresbeginn von 0,9% auf 0,15% gesenkt. Ich glaube, DJE ist unter den KAGs noch diejenige, die am meisten um ihren Ruf fürchtet und daher nicht so sehr auf die Provisionen schielt.

[DeLorca]

Lt. Monatsbericht Dezember plant AXA für den Immoselect keine Ausschüttung im April. Die 8% Liqi werden zur Rückführung von Krediten und anderen Verbindlichkeiten genutzt. Verkäufe hat es keine gegeben und wird es wohl auch nicht geben da man erst die Mietstruktur verbessern möchte um bessere Verkaufspreise zu erzielen.

Nuja Was haben die eigentlich die letzten zwei Jahre gemacht?

[chiro]

Ich möchte nocheinmal darauf zurückkommen was am 12.12.11 im Handelsblatt zitiert wurde. Da sagte Herr Heuß von CS dass eine Liquiditätsquote um 30% benötigt werde. Diese Aussage wurde nach Bekanntgabe der Abwicklungen von Degi und Axa und nach den Umfragen von CS im Nov.getroffen. Ebenso war da so weit ich mich erinnern kann auch schon klar, dass es mit der Öffnung 2011 nichts mehr wird.
Diese Aussage (um 30%) kommt direkt von der Führung. Dann sollte diese Größenangabe doch reell sein. Was meint Ihr?

[chiro]

Der Artikel hieß : Fehlende Liquidität.Milliardenfonds in schweren Nöten

[Schneidersenior]

also DEGI Europa hat wohl was verkauft:

"Verkäufer waren hauptsächlich Projektentwickler, gefolgt von Investmentfonds und Immobilien- und Fondsgesellschaften, unter anderem durch den Verkauf des Frankfurt Marriott Hotel als Teil des WestendGate aus dem sich in Abwicklung befindenden DEGI Europa und das Ramada-Treff Hotel Münster City Centre als Teil des Objekts Stubengasse durch den SEB ImmoPortfolio Target Return Fund."

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.590.588 von Schneidersenior am 13.01.12 15:02:05

http://www.kon-ii.de/cbre-zum-hotelinvestmentmarkt-in-deutsc…

:O

[TraderESC]

Thread: Kein Titel für Thread 12121130201130

Lt. CS sind aktuell Immobilien für 850 Mio. in der Vermarktung, von denen man einen Teil verkaufen möchte. Insofern scheint die Aussage von Hr. Heuß reell, ansonsten müßte mehr in die Vermarktung gegeben werden.

[GustavOemark]

16.01.2012 Union Investment erwirbt das Shoppingcenter Sophienhof in Kiel
Union Investment hat das Shoppingcenter “Sophienhof” in Kiel von der Aberdeen Immobilien Kapitalanlagegesellschaft für ihren Offenen Immobilienfonds UniImmo: Deutschland erworben. Der „Sophienhof“ wurde aus dem Portfolio des Offenen Immobilienfonds DEGI Europa veräußert, den Aberdeen seit 1972 betreut. Bei der Transaktion wurde Aberdeen von dem Maklerhaus Jones Lang LaSalle sowie den Rechtsanwälten GSK aus Frankfurt a.M. beraten. Union Investment wurde von dem Maklerhaus CB Richard Ellis und der Anwaltssozietät Clifford Chance beraten.

Das seit 1988 sehr gut eingeführte Shoppingcenter mit 120 Shops ist nahezu voll vermietet und befindet sich in zentraler Innenstadtlage. Es soll in 2012/3 einem Refurbishment in Form eines Erweiterungs- und Modernisierungskonzeptes unterzogen werden. Dadurch werden insgesamt 2.300 m² neue Mietflächen geschaffen und das Shoppingcenter wird danach eine Mietfläche von ca. 43.922 m² umfassen. Der „Sophienhof“ ist durch den angrenzenden ZOB/Hauptbahnhof exzellent erreichbar. Für Autofahrer stehen 988 Stellplätze zur Verfügung.

Das Shoppingcenter wird seit Juli 2008 durch die Marktführerin ECE betrieben und vermietet. Union Investment hat die ECE mit dem langfristigen Management und der nun anstehenden Umstrukturierung beauftragt.

In Kiel gehört bereits die an den „Sophienhof“ angrenzende und ebenfalls durch die ECE betriebene Querpassage zum Immobilienbestand von Union Investment. Das in Europa breit gestreute Shopping Center-Portfolio von Union Investment umfasst aktuell 30 Bestandscenter und zwei Projekte mit einem Wert von ca. 5 Milliarden Euro.

http://www.deal-magazin.com/index.php?cont=news&news=21505

[GustavOemark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.598.263 von GustavOemark am 16.01.12 09:55:57

DEGI EUROPA nun wieder über 25 Euro

[Herbert H]

Zitat von GustavOemark: DEGI EUROPA nun wieder über 25 Euro

Dabei gibt es noch gar keine Bestätigung des Deals durch DEGI, oder? Auf den Verkaufspreis kann man ja gespannt sein (oder wie erfahren ihn gar nicht, etwa wie beim Westendgate ...)

[Schneidersenior]

...Verkaufpreis leicht über dem letzten Gutachterwert.

[Schneidersenior]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.598.735 von Schneidersenior am 16.01.12 11:32:40

http://www.cash-online.de/immobilien/2012/offene-immobilienf…

[Herbert H]

Lt. letztem Bericht war die Immobilie zu zwei Dritteln fremdfinanziert - bin gespannt, wie man das gehändelt hat.

[cktest]

Der Wert des Sophienhofs war erst am 29.09.2011 von 150,8 auf 152,8 Mio. EUR hochgeschrieben worden.
In dem von Schneidersenior zitierten Cash-Artikel wird die Liquiditätsquote des Degi Europa nun mit 18% angegeben. Lt. Aberdeen betrug die Liquiditätsquote am 30.11.2011 noch 14%. Das würde bedeuten, dass Cash davon ausgeht, dass das Westendgate noch nicht verkauft ist. Es bedeutet auch, dass Aberdeen mit dem Kauferlös die Verschuldung stark zurückgeführt hat: Im Zuge des Verkaufs sei ein Kredit zurückgeführt worden, so dass sich die Kreditquote des Degi Europa von 31,5 auf 26,9 Prozent reduziert habe.

[cktest]

In der offiziellen Presseerklärung von Aberdeen steht dasselbe drin wie im Cash-Artikel. Das spricht dafür, dass der Verkauf des Westendgates noch nicht in trockenen Tüchern ist.
Presseerklärung: http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/pressreleasedi…

[Investor0310]

Hallo zusammen,

die Wenigsten dürften es mitbekommen haben: Der DJE Real Estate hat still und heimlich auf seiner Homepage eine aktualisierte Portfolioaufstellung vorgenommen, Stand 31.12.2011, also nach Schließung. Im Ergebnis hat sich so gut wie gar nichts verändert.

Damit sieht es wie folgt aus: Der Anteil abzuwickelnder Fonds liegt unter 25%. Mehr als 75% sind als sehr werthaltig einzustufen, ggf. sogar zu 100%. Geht man so vor, dass man die abzuwickelnden Fonds zu den Hamburger Geldkursen bewertet und den Rest zum NAV, so liegt der mit dem AGI Premium korrespondierende Kurs bei 6,10 EUR.

Im worst case Szenario werden die beiden größten Positionen, die Warburg-Henderson Fonds, ebenfalls geschlossen und abgewickelt, ich habe hier einen Wertabschlag von 30% berücksichtigt. Dann läge der zum AGI faire Vergleichskurs bei 5,50 EUR.

Fazit: Alles unter 5,50 EUR sind glasklare Kaufkurse.

[ShortSqueeze]

Zitat von Investor0310: Im Ergebnis hat sich so gut wie gar nichts verändert.

Damit sieht es wie folgt aus: Der Anteil abzuwickelnder Fonds liegt unter 25%. Mehr als 75% sind als sehr werthaltig einzustufen, ggf. sogar zu 100%. Geht man so vor, dass man die abzuwickelnden Fonds zu den Hamburger Geldkursen bewertet und den Rest zum NAV, so liegt der mit dem AGI Premium korrespondierende Kurs bei 6,10 EUR.

Im worst case Szenario werden die beiden größten Positionen, die Warburg-Henderson Fonds, ebenfalls geschlossen und abgewickelt, ich habe hier einen Wertabschlag von 30% berücksichtigt. Dann läge der zum AGI faire Vergleichskurs bei 5,50 EUR.

Ich habe mich in dem Fonds auch eingekauft, ein wenig hat sich bei dem Fonds gegenüber Ende November schon getan...

-Der AXA REIM European Real Estate Anteil ist von 11,54% auf 7,92% gesunken, insofern sollte dieser noch Rückgaben erlauben.

-Das Fondsvolumen ist gegenüber Ende November um rd. 3% gesunken, damit müsste der Fonds weiterhin in rd. 9% Kasse/Immoaktien investiert sein (Ende November 12%). Der UBS Euroinvest kann mit einer Frist von 3 Monaten ohne Abschlag zurück gegeben werden: 4,59%. Ebenso scheint die Rücknahme beim AXA REIM European Real Estate möglich zu sein: 7,92%. Ergibt jetzt schon rd. 21,5% an potentieller Liqui (Werte die ohne Verlust zurück gegeben werden können.

-Das ABN NV-CW19 INDEX BASKET "Henderson" Zertifikat hat eine 2012er Fälligkeit, insofern wird es dieses Jahr ebenfalls einen entspr. Rückfluss geben: 7,92%.

-Die Warburg Fonds sind in der Desinvestitionsphase. Der Warburg Deutschland Fonds plant bis Mitte 2012 die Anleger auszuzahlen: 18,49%. Seine Kredite sind entsprechend Mitte 2012 fällig (Vorfälligkeitsentschädigung fallen daher keine an). Der Multinational plant die Rückzahlung in den kommenden 2-3 Jahren (10,85%).

An Rückzahlungen können daher in 2012 fliessen: 21,5%+7,92%+18,49% = 48% zzgl die laufenden Erträge und Abwicklungserlöse der anderen Fonds -> rd. 4 Eur pro Anteil Rückzahlung bei einem Börsenpreis von 5,25 EUR (KAG Kurs 7,99 EUR)???

Ob Rücknahmen beim Invesco European Hotel Real Estate möglich sind, konnte ich nicht entdecken, sollte dies im Laufe des Jahres der Fall sein, wären das nochmal rd. 80 Cent pro Anteil oder in Summe dann rd. 4,80 (nahezu der aktuelle Börsenpreis)!

[wikinger612]

Ein netter Beitrag:

http://www.test.de/themen/geldanlage-banken/test/Offene-Immo…

[ShortSqueeze]

ach so... nach meiner Berechnung beträgt der faire Börsenpreis 7,25 EUR bzw. unter der sehr konservativen Annahme eines 30% Abschlags auf die Warburg Fonds 6,55 EUR!

[kampfhundstreichler]

Beim CS Euroreal habe ich mittlerweile ein mulmiges Gefühl. Mein Bauchgefühl sagt mir zwar, dass die auf alle Faelle noch irgendetwas verkaufen und aufmachen werden, da niemand seinen hoch- und überbezahlten Arbeitsplatz in einem 6 Mrd. schweren Fonds ohne Gegenwehr aufgibt.

Mein Verstand sagt mir jedoch, dass die Verkaeufer anscheinend mehr wissen als der Rest, und dass der Kurs nicht grundlos tagein, tagaus weiter abschmiert.

Auf mein Verstand war noch nie Verlass (Originalton meines Französischlehrers: "Halil, denken Sie immer daran, die vier ist die zwei des kleinen Mannes") und mein Gefühl taugt auch nichts, seitdem ich in der achten Klasse von Barbara (Steil)zahn eine Abfuhr bekam, die es in sich hatte.

Was also tun?

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.606.085 von kampfhundstreichler am 17.01.12 17:39:20

Herr Heuß sagte um die 30% LIq.benötige man (im Dez.)
Also glauben wir ihm....und die 4-5% werden sie wohl noch schaffen.

[TraderESC]

Wie schon gesagt, wenn tatsächlich viel mehr an Liquidität beim CS benötigt würde als angegeben wurde, dann hätte man auch sehr viel mehr Immos zum Verkauf freigeben müssen. Hat man aber nicht.
Insofern halte ich die Angaben für realistisch.

[Trendfighter]

Zitat von kampfhundstreichler: Beim CS Euroreal habe ich mittlerweile ein mulmiges Gefühl. Mein Bauchgefühl sagt mir zwar, dass die auf alle Faelle noch irgendetwas verkaufen und aufmachen werden, da niemand seinen hoch- und überbezahlten Arbeitsplatz in einem 6 Mrd. schweren Fonds ohne Gegenwehr aufgibt.

Mein Verstand sagt mir jedoch, dass die Verkaeufer anscheinend mehr wissen als der Rest, und dass der Kurs nicht grundlos tagein, tagaus weiter abschmiert.

Auf mein Verstand war noch nie Verlass (Originalton meines Französischlehrers: "Halil, denken Sie immer daran, die vier ist die zwei des kleinen Mannes") und mein Gefühl taugt auch nichts, seitdem ich in der achten Klasse von Barbara (Steil)zahn eine Abfuhr bekam, die es in sich hatte.

Was also tun?

Also sorry, wenn der Kurs um 30-50 Cent tiefer geht ist das für mich kein Abschmieren.
Davon können wir reden wenn wir die 40 sehen............

[chiro]

Seh ich auch so. Wenn dem also so ist, dann sollte eine Öffnung durchaus realistisch sein. Und der Abschlag an den Börsen gleicht sich dann ganz schnell an.

[chiro]

Und da die Aussage vom Dez. ist nehem ich nicht an, dass sich da so viel ändert (vielleich das eine oder andere %)
Und warum sollte Herr Heuß die Unwahrheit sagen wie hoch die Liq. seines Erachtens sein muß? Dafür gibt es keinen Grund.
Ganz exakt kann es wohl keiner vorhersagen, aber wenn jd. einen Richtwert nennen kann, dann er.

[wallstreetmarc]

die leichte Kursrückgänge seh ich gar nicht so kritisch solange die Umsätze relativ niedrig sind. D.h. im Umkehrschluss, dass sich da nur ein bescheidener Verkaufs-/Rückgabedruck an den Emittenten von Tag zu Tag aufbaut, der durch weitere Verkäufe mehr als wett gemacht werden kann.
Und ich gehe immer noch davon aus, dass die Bafin eine etwaige Gleichzeitigkeit der Öffnung von CS, SEB und Kanam anstrebt. (So wie sie auch alle fast gleichzeitg geschlossen haben, obwohl beim SEB bis zur Schliessung wohl nur Minni-Sümmchen de fakto abgeflossen sind)
Eine Öffnung z.B. eines CS Euroreal, der dann wieder dicht gemacht werden muss, wäre ja der SuperGAU für die 9 Mrd. Anlegergelder und die Fonds SEB und Kanam.
Griechenland ist für mich der größte "Angstfaktor". Da ist noch keine Lösung auf dem Tisch.

[chiro]

Gibt es irgendwelche negative Nachrichten vom CS?
Der Börsenkurs schwächelt.

[Schneidersenior]

Die Auflösung des CS rückt in greifbare Nähe - ähnliche Entwicklung wie beim DEGI Europa, der dann auch mehr und mehr abschmierte.

Übrigens Ausschüttung DEGI Europa am 26.1.12.

[Trendfighter]

Zitat von Schneidersenior: Die Auflösung des CS rückt in greifbare Nähe - ähnliche Entwicklung wie beim DEGI Europa, der dann auch mehr und mehr abschmierte.

Übrigens Ausschüttung DEGI Europa am 26.1.12.

Willst bei 40 rein oder? Es fehlen mininmale Verkäufe um die notwendige Liquidität zu erreichen.
Wenn dann wollen die nicht wiedereröffnen - von können kann keine Rede sein.

Auch für CS heisst es: 40/42 sind Kaufkurse!

[walker333]

Zitat von Schneidersenior: Übrigens Ausschüttung DEGI Europa am 26.1.12.

Kennst Du auch die Ausschüttungshöhe, ich konnte auf der Webseite nichts finden. Letzte Meldung war der Verkauf des Sophienhofs.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.610.547 von Trendfighter am 18.01.12 15:30:46

Das sie nicht wollen ist denke ich kaum vorstellbar. Man hätte sich dann nicht so angestrengt in puncto Wiedereröffnung.

Mit den minimal Verkäufen hast recht, wenn die angepeilte Liq.quote reel ist. Was sie ja wahrscheinlich auch ist (darüber schrieben wir ja schon)

[Trendfighter]

Zitat von chiro: Das sie nicht wollen ist denke ich kaum vorstellbar. Man hätte sich dann nicht so angestrengt in puncto Wiedereröffnung.

Mit den minimal Verkäufen hast recht, wenn die angepeilte Liq.quote reel ist. Was sie ja wahrscheinlich auch ist (darüber schrieben wir ja schon)

Wir liegen beim CS wie auch beim SEB knapp 30% unter NAV.

Im Gegensatz zum Axa oder DEGI haben beide Fonds erhebliche Verkäufe zum oder über Wert realisiert.

Ein Verkauf auf dem jetzigen Kursniveau kann ich nicht nachvollziehen.

[wallstreetmarc]

..und ich bin noch so gutgläubig (oder naiv?!), den Bankstern doch noch ein klein wenig zu glauben:

Vorbereitungen für nachhaltige Fondsöffnung des CS EUROREAL kommen gut voran
(factsheet Credit Swisse- letzer Monat!)

Vorbereitung zur Wiedereröffnung
Die Vorbereitungen zur Wiedereröffnung laufen auf
Hochtouren (factsheet Dez. 11 SEB).

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.610.811 von Trendfighter am 18.01.12 16:07:36

Kann ich auch nicht nachvollziehen. SEB und CS lagen jetzt an der Börse zeitweise unter Kanam (der bislang keine 5% Liqui hat,so zumindest meines Wissens)

[Trendfighter]

Zitat von chiro: Kann ich auch nicht nachvollziehen. SEB und CS lagen jetzt an der Börse zeitweise unter Kanam (der bislang keine 5% Liqui hat,so zumindest meines Wissens)

Hm, dennoch wäre es enorm wichtig wenn SEB und CS noch im Januar weitere Verkäufe vermelden würden.
Was zumindest mal gut wäre wäre ein Statement der BRanche sowie eine gemeinsame Pressemitteilung vo nKanam, SEB und CS das eine gemeinsame Öffnung angestrebt wird....

[vossydabear]

Yep, auf der Homepage findet sich nur die Information, dass eine Auszahlung für den 26.01. beschlossen wurde, allerdigs kein Betrag.

Der CS schmiert ja mal wieder richtig ab....

[Hig70]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.611.830 von vossydabear am 18.01.12 18:44:04

Guten morgen in die Runde,

so langsam sollten die letzten Daueroptimisten wohl auch erkennen, dass die Anstrengungen der SEB und CS auf eine Wiedereröffnung nur Lippenbekenntnisse waren.
Ausreden, warum die Anstrengungen nicht erfolgreich waren kann ich schon nicht mehr hören und ich belächel schon jetzt die Statements, warum auch im Mai eine Öffnung nicht möglich sei.
"weitere Verschlechterung der wirtschaftlichen Rahmenbedungungen; unmoralisches Pokern der potenziellen Käufer; bla bla bla"

Ich kann diese unprofessionelle Kommunikationsstrategie nicht verstehen.

Hier wird eine an für sich geniale Anlageklasse "offene Immobilienfonds" durch Fehlverhalten der Kapitalanlagegesellschaften und deren Vertriebspartner zerstört.

Mich interessieren mal eure Einschätzungen hinsichtlich eines möglichen Abwicklungsszenarios im Mai und die Auswirkungen auf die Assetklasse "offene Immobilienfonds" im Allgemeinen.

Ich bin mir bewußt, dass ich es negativ sehe, deshalb gebt mir Gegenargumente, warum ich falsch liegen könnte.

Ich betrachte es so: Wenn die 3 zur Zeit geschlossenen Fonds die Entscheidung bekannt geben abzuwickeln, dann gibt es nicht nur in diversen Finanzforen und Finanzblättern einen Aufschrei, sondern selbst die Bildzeitung würde darüber berichten.
Dann spätestens würde selbst jeder Laie, der bei der Sparkasse, Voba oder Deutschen Bank in der Vergangenheit Immofondsanteile gekauft hat Angst um sein Erspartes haben.

Selbst ich würde dann meiner Oma empfehlen, ihren Grundbesitz Invest besser erst mal rechtzeitig zu verkaufen und auf dem Tagesgeldkonto zu parken, bevor hier ein ähnliches Problem auftaucht wie beim SEB oder CS.

Wie seht ihr das?

[Felsenschwalbe]

Die Anlageberatung für deine Oma sollte für die noch offenen Fonds ein Grund sein, der Konkurrenz noch ein paar Objekte abzukaufen, so wie das in der Vergangenheit schon geschehen ist. Allerdings wird sich kein Fonds ein Klumpenrisiko wie den Potsdamer Platz anlachen.

[Ollfried]

Also wenn ich Anteile von offenen Immos hätte die auch noch "offen" sind, wie z.B. der Grundbesitz Invest, würde ich die Teile auf jeden Fall schon jetzt verkaufen. Auch wenn man die Anteile schon vor Einführung der Abgeltungssteuer gekauft hat und quasi auch in 20 Jahren "steuerfrei" verkaufen könnte.
Wenn sich alles wieder beruhigt hat (vielleicht in 1-2 Jahren) finde ich offene Immobilienfonds aber grundsätzlich interessant.

Auch mir geht das bla, bla von CS und SEB tierisch auf die Eier. Und noch mehr geht es mir auf die Eier das den beschissenen Banken die Kohle in den
allerwertesten geblasen wird und die Anleger der OIs werden links liegen gelassen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.614.329 von Hig70 am 19.01.12 09:23:53

Ich kann diese unprofessionelle Kommunikationsstrategie nicht verstehen.

Hier wird eine an für sich geniale Anlageklasse "offene Immobilienfonds" durch Fehlverhalten der Kapitalanlagegesellschaften und deren Vertriebspartner zerstört.

Mich interessieren mal eure Einschätzungen hinsichtlich eines möglichen Abwicklungsszenarios im Mai und die Auswirkungen auf die Assetklasse "offene Immobilienfonds" im Allgemeinen.

Ich bin mir bewußt, dass ich es negativ sehe, deshalb gebt mir Gegenargumente, warum ich falsch liegen könnte.

es gibt keine Kommunikatiosexperten bei den Fonds, das ist mir inzwischen klar.
Auswirkungen bei Abwicklung der Schwergewichte dürften eher maginal sein. Wer hier sein Geld anlegt, hat eh keine große Ahnung von Geldanlage und wird die Entscheidung seinem Bankberater überlassen haben und übelassen. Deshalt wird es auch keine Flucht geben bei den anderen Fond. Punkt.

"weitere Verschlechterung der wirtschaftlichen Rahmenbedungungen; unmoralisches Pokern der potenziellen Käufer; bla bla bla"

haha. Genau so wird es wohl kommen! Nicht zu vergessen mein Lieblingsatz der Immomarktexpertin Frau Knoflach: "Der Markt ist unberechenbar geworden!"

[chiro]

Ich sehe das auch so. Die Gefahr für die gesamte Anlageklasse besteht.

Daraum sollte man meinen, dass die OIF zusammenrücken und gemeinsam mit Presse, Politik das Bild dieser an und für sich genialen Anlageform zurechtrücken.Schließlich war es ja auch die Politik die damals als Grund genannt wurde, warum OIF schließen mussten (Unsicherheit bzgl. Anlegerschutzgesetz)
Das Gesetz ist durch, aber die Lage hat sich eher zugespitzt als entspannt.
Es wundert mich auch,wieso man nicht daran arbeitete, dass das Gesetz früher und auch bei geschlossenen OIF greifen kann.Für mich ein fadenscheiniges Argument.

Ich kenne viele Kleinanleger (nicht nur klein) die ihr sauer erspartes und versteuertes Geld als sichere Anlagevorsorge in OIF investierten.Nicht nur das sie keinen Zugriff,sie müssen auch noch darum fürchten, obwohl sie eigentlich mit dieser Anlage ruhig schlafen wollten.

Es macht mich unglaublich wütend, dass hier die Anleger die risikobewußt ihre Vorsorge betrieben haben evtl. Verluste hinnehmen müssen, welche bei z.B. Aktien o.ä. entstehen können. Auch die vielen Rentner, welche auf Auszahlungen angewiesen waren und die jetzt nicht wissen,wie sie über die Runden kommen.

Ich vermisse die Verantwortlichkeit von Politik,Anlagegesellschaften.

[chiro]

Die Aktienmärkte haben sich deutlich von Ihren Tiefstständen erholt, aber die Märkte für OIF sind unberechenbar geworden...

[Hig70]

Zitat von wallstreetmarc: es gibt keine Kommunikatiosexperten bei den Fonds, das ist mir inzwischen klar.
Auswirkungen bei Abwicklung der Schwergewichte dürften eher maginal sein. Wer hier sein Geld anlegt, hat eh keine große Ahnung von Geldanlage und wird die Entscheidung seinem Bankberater überlassen haben und übelassen. Deshalt wird es auch keine Flucht geben bei den anderen Fond. Punkt.

Ok, nehmen wir die Kunden die nicht mitdenken und ihrem Bankberater die Entscheidung überlassen. Glaubst du wirklich, dass sich das positiv auf die noch offenen Immobilienfonds auswirken würde?
Die Finanzberater, die die wiklich großen Kunden-und Anlagevolumina betreuen (Vermögensverwalter, Betreuer vermögender Privatkunden etc.) dürften vorausschauend beraten und in den meisten Fällen Ahnung von wirtschaftlichen Zusammenhängen haben. Wenn diese für ihre Kunden eine Entscheidung treffen und die Kunden so beraten würden wie sie ihre engsten Familienangehörigen beraten würden, dann gehen sie auch erst mal auf Nummer sicher und parken das Geld woanders, bis sich die Lage rund um die offenen Immobilienfonds entspannt hat.
Da müßten die Banken (Voba, Sparkasse, Dt. Bank etc.) schon knallharte Empfehlungsverbote (für Verkäufe) aussprechen und bei Verstoß Sanktionen bei den Beratern verhängen. Das wiederum ist auch eher kaum vorstellbar.

So oder so wird es eine spannendes Jahr.

[Trendfighter]

Zitat von chiro: Ich sehe das auch so. Die Gefahr für die gesamte Anlageklasse besteht.

Daraum sollte man meinen, dass die OIF zusammenrücken und gemeinsam mit Presse, Politik das Bild dieser an und für sich genialen Anlageform zurechtrücken.Schließlich war es ja auch die Politik die damals als Grund genannt wurde, warum OIF schließen mussten (Unsicherheit bzgl. Anlegerschutzgesetz)
Das Gesetz ist durch, aber die Lage hat sich eher zugespitzt als entspannt.
Es wundert mich auch,wieso man nicht daran arbeitete, dass das Gesetz früher und auch bei geschlossenen OIF greifen kann.Für mich ein fadenscheiniges Argument.

Ich kenne viele Kleinanleger (nicht nur klein) die ihr sauer erspartes und versteuertes Geld als sichere Anlagevorsorge in OIF investierten.Nicht nur das sie keinen Zugriff,sie müssen auch noch darum fürchten, obwohl sie eigentlich mit dieser Anlage ruhig schlafen wollten.

Es macht mich unglaublich wütend, dass hier die Anleger die risikobewußt ihre Vorsorge betrieben haben evtl. Verluste hinnehmen müssen, welche bei z.B. Aktien o.ä. entstehen können. Auch die vielen Rentner, welche auf Auszahlungen angewiesen waren und die jetzt nicht wissen,wie sie über die Runden kommen.

Ich vermisse die Verantwortlichkeit von Politik,Anlagegesellschaften.

Meine Rede. Anstatt dämliche Interviews zu geben sollten gewisse Herrschaften lieber mal überlegen warum sie im Dollarraum keine Abnehmer suchen.

Zudem sieht es so aus das die noch offenen Fonds es eher freudig zur Kenntnis nehmen würden wenn die geschlossenen abwickeln müssen...

[fliegenberg]

Hallo Leute,

ich habe mich gerade erst angemeldet.

Kann mir jemand sagen, warum die Monatberichte jetzt immer länger dauern? CSAM sagt seit 4 Tagen, dass der Dezemberbericht heute oder mrogen kommen soll.

[chiro]

Schon unglaublich wie sich das ganze in den letzten 2 Jahren entwickelt hat.Es ist zwar noch nicht aller Tage abend, aber ich hätte langsam auch eher steigende Börsenkurse v.a. angesichts der schon bestehenden Liq.(25%!) v.a. beim CS erwartet.
Knapp 28% Abschlag ist schon heftig und es wundert schon,angesichts der noch bestehenden Öffnungschance bei angeblich nur noch um die 5% fehlender Liquidität.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.615.422 von chiro am 19.01.12 11:41:03

...deswegen habe ich heute auch meine Erstposition ( 44 € aus dezember 2011 ) mit 41,65 € verbilligt...

keep cool !

nanu

[Hig70]

Zitat von chiro: Schon unglaublich wie sich das ganze in den letzten 2 Jahren entwickelt hat.Es ist zwar noch nicht aller Tage abend, aber ich hätte langsam auch eher steigende Börsenkurse v.a. angesichts der schon bestehenden Liq.(25%!) v.a. beim CS erwartet.
Knapp 28% Abschlag ist schon heftig und es wundert schon,angesichts der noch bestehenden Öffnungschance bei angeblich nur noch um die 5% fehlender Liquidität.

5% fehlende Liquidität??? Das war der optimistische Stand vor Bekanntgabe Mitte Dezember, dass die Fonds doch geschlossen bleiben müssen und das Ziel der Wiedereröffnung leider verfehlt wurde.
Oder hat die CS nochmals bestätigt, dass ihnen 30% Liquidität reichen um nachhaltig zu öffnen!? Ich glaube nicht!
Wie ich in meinem Beitrag in der letzten Woche schon gemutmaßt habe, hat sich die Situation dadurch sicherlich deutlich verschärft, dass die CS und SEB bei den Anlegern falsche Hoffnung geweckt haben, die sie dann erneut enttäuscht haben.

Nun passiert durch schriftliche Ankündigung im Oktober, dass sie guter Dinge für eine vorzeitige Öffnung sind und das "Ätschibätsch-doch nicht-Schreiben" Anfang diesen Jahres, das an alle Anteilseigner rausgegangen ist folgendes:

Der für die Fonds wichtige Anteil der langfristig orientierten Anleger, die sich bisher gar nicht dafür interessiert haben, ob der SEB und der CS öffnen, weil sie seit Jahren oder gar Jahrzehnten tolle Erfahrungen mit dieser Anlage gesammelt haben, wurden durch das "Geht doch nicht-Schreiben" plötzlich wach gerüttelt und sind jetzt verunsichert. Wäre ein Großteil genau dieser Anleger bei Öffnung ohne großartiges "Tohowaboo" auch weiterhin in dem Fonds geblieben und hätten still gehalten so würden sich viele von denen jetzt doch tendenziell trennen.
Da zählt auch nicht mehr das Argument, dass der Immobilienmarkt aktuell anzieht und es für sehr konservative Menschen aktuell kaum langfristig sinnvolle Alternatven gibt.

Somit ist man sich im Hause SEB und CS sicherlich im Klaren darüber, dass diese ominöse 30%-Liquidität nun doch zu niedrig ist.

Wie gesagt, ich habe die Hoffnung auf eine Öffnung aufgegeben, würde aber einen Luftsprung machen, wenn meine Einschätzung falsch ist.

[Investor0310]

Hallo zusammen,

die Börse hält immer wieder Überraschungen bereit. Hier ist ein kühler Kopf gefragt, Emotionen sind völlig fehl am Platz.

Wer erwischt schon das perfekte Timing? Das kann kaum jemand von sich behaupten. Letzte Woche waren einige am Zögern, ob sie beim DJE nicht "all in" gehen sollten - die meisten haben sich für Abwarten und tiefere Limits entschieden. Was ist passiert? Der Kurs ist davon gelaufen, heute steht er 10% höher. Ob er nochmal zurück kommt? Nicht undenkbar, aber eher unwahrscheinlich.

Dass der CS Euroreal vor Bekanntgabe der Entscheidung auf 41,xx EUR gehandelt wird, das hätte ich auch nicht erwartet. Leider habe ich momentan auch kaum noch Liquidität frei, überlege aber dabei, meine Asset Allocation zu überdenken.

Grundsätzlich sollte jeder, und das ist die Ausgangsbasis für kluges Handeln, nur soviel Geld an der Börse anlegen, dass auch ein Verlust zumindest der Hälfte ihm keine schlaflosen Nächte bereiten sollte. Außerdem gilt "Wer streut, rutscht nicht aus". Früher galt mindestens eine Drittelung des Vermögens in Aktien, Immobilien und Anleihen. Wer das getan hat, ärgert sich zwar momentan über die schwachen Immobilienfondskurse, sofern er einen geschlossenen erwischt hat, freut sich aber umgekehrt über die Aktien- und Anleihekurse.

Zurück zu unseren Fonds: In meinem Bewertungsmodell habe ich simuliert, wie es sich auf den NAV auswirken würde, wenn ein Fonds seine Immobilien um x-Prozent unter Gutachterpreis verkaufen würde. Umgekehrt ergibt sich dadurch eine Einschätzung, welchen Verkaufsabschlag der Markt beim aktuellen Börsenpreis einpreist.

Anbei die Ergebnisse:

a) DEGI International: 27,5%
b) DEGI Europa: 30%
c) AXA Immoselect: 32,5%
d) SEB Immoinvest: 27,5%
e) CS Euroreal EUR: 30%
f) CS Euroreal CHF: 32,5%
g) TMW Immobilien: 20%
h) Kanam Grundinvest: 20%

Nach dieser Liste sind der CS Euroreal und der SEB Immoinvest derzeit am stärksten unterbewertet, der TMW, Kanam und Degi International überbewertet, zumal bei den beiden ersten noch eine, wenn auch kleine, Öffnungschance mitgekauft wird.

Beim CS Euroreal rechne ich übrigens wie folgt: Werden die drei großen Einzelhandelsimmobilien zum Gutachterwert verkauft, woran ich keine Zweifel hätte, dann würde der aktuelle Börsenkurs gar einen Abschlag auf die restlichen Immobilien von 45%(!!!) implizieren.

Mehr muss man dazu glaube ich nicht sagen.

[wikinger612]

Vielleicht warten sie genau aus diesem Grunde jetzt ab. Im Augenblick ist Panik und man hofft, dass sich diese in den nächsten Monaten legt. Wenn dann noch die eine oder andere (kleine) Immobilie noch verkauft wird kann das auch beruhigend wirken.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.615.824 von Hig70 am 19.01.12 12:36:59

wie ich schon schrieb, war die Aussage von Herrn Heuß Mitte Dez.,dass man um 30% benötige.Da wußte man schon,dass es nichts mit der Öffnung 2011 wird

[wikinger612]

Wenn die 30% noch weiter aktuell sind, dann besteht noch eine halbwegs gute Chance. 5% das sollte man doch schaffen. Bei einem Fondsvolumen von ca. 6,1 Mrd. Euro sind das ca. 300 Mio Euro.

[wikinger612]

... die Frage ist allerdings was Kanam und SEB in der Zwischenenzeit anstellen...

[Hig70]

Zitat von wikinger612: ... die Frage ist allerdings was Kanam und SEB in der Zwischenenzeit anstellen...

Der CS wird sicherlich nicht öffnen, wenn die SEB sich gezwungen sieht abzuwickeln und umgekehrt. Die beiden sitzen doch mittlerweile in einem Boot.

[wikinger612]

Deshalb meine Frage. Das Schicksal von CS und SEB scheint ganz eng miteinander verbunden zu sein. Der Kanam ist nicht so sehr im Rampenlicht.

[Investor0310]

Ich sehe mittlerweile übrigens eine Abwicklungswahrscheinlichkeit von 75% für alle noch geschlossenen Immofonds (CS, Kanam, SEB).

Andererseits halte ich die derzeitigen Börsenkurse selbst für das Abwicklungsszenario für zu gering, vor allem beim CS Euroreal.

Nach Bekanntgabe der Abwicklung kann ich mir aber vorstellen, dass es Spezialisten gibt, die es fertig bringen, den Börsenkurs um weitere 10% abstürzen zu lassen. Bei der CHF-Tranche des CS ist das nicht zu unterschätzende Risiko einer CHF-Abwertung zu berücksichtigen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.615.914 von wikinger612 am 19.01.12 12:48:38

Vielleicht warten sie genau aus diesem Grunde jetzt ab. Im Augenblick ist Panik und man hofft, dass sich diese in den nächsten Monaten legt. Wenn dann noch die eine oder andere (kleine) Immobilie noch verkauft wird kann das auch beruhigend wirken.

Welche Panik? Ich seh keine. Die Börsen haussieren eher weltweit und die Volumina bei den gewerblichen Immobilien-Transaktionen ist zwar unterdurchschnittlich aber auch nicht katastrophal. Und es gibt wie immer differenzierte Betrachtungen für die verschiedenen Regionen in Europa*
Offene Fonds wie der Hausinvest kaufen munter ein und werden mit Anlegergeldern überschüttet.

* Research Report Kanam. Abbildungen Seite 4 und Seite 5 z.B
http://imgs.elaine-asp.de/e9e6/6c9708ebdeefe8330a3a30d6f47c4…

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.615.901 von Investor0310 am 19.01.12 12:47:02

...und genau deshalb habe ich mich aktuell für den CS Euroreal
( dt. Tranche, weil bessere Börsenliquidität und kaum noch Unterschied beim NAV-Abschlag, dazu kein Währungsrisiko ggü. CHF-Tranche ) entschieden, denn im Vergleich zum SEB weist er bei ungefähr gleichem Abschlag zum NAV ( Liquiditäts-, Kredit- und Vermietungsquote sind auch ungefähr pari ) die deutlich jüngere Immobilienaltersstruktur und nicht zu vergessen das bessere Klumpenrisiko aus ( 3 größte Objekte Euroreal ca. 11 % Anteil, beim SEB fast das Dreifache wg. Potsi ).

Grundsätzliche Erfahrungen und Einschätzungen meinerseits, vielleicht mögen sie ja dem einen oder anderen hilfreich sein:
Habe mir seit Oktober 2010 nun sukzessive ein Immofondsportfolio gebastelt und bin aktuell in den folgenden 5 investiert ( DEGI Europa 37 %, Axa 23 %, KANAM und CS je 15 %, DEGI Int. 10 % ).
Ich erinnere mich noch gut an die Diskussionen vor einiger Zeit, insbesondere was die DEGI´s betraf: an denen wurde kein ja gutes Haar gelassen. Interessant ist, daß sich aber beide im Jahr 2011 deutlich besser als die anderen geschlagen haben, der DEGI International hat sogar seit Abwicklungsankündigung ziemlich an Wert zugelegt und die Abschläge zum NAV sind nun etwa auf Höhe der anderen.
Daher sollte man die aktuelle Marktphase m.E. zu selektiven Zukäufen nutzen.
Selbst beim Axa ( der einzige, den ich wohl mit Kursen von ca. 38,- € zu früh gekauft habe ) sind noch positive Überraschungen möglich, er weist zur Zeit auch den höchsten Abschlag zum NAV aus.
Für diejenigen, die mit Aktien- oder Renten vergleichen: Meine persönliche Performance mit den o.g. Fonds lag in 2011 bei fast plus 7 %, meine Aktienperformance bei minus 15 %...und ich bin im Nachhinein sehr froh, meine im ersten HJ 2011 realisierten Gewinne mit ( nachrangigen )Anleihen nicht dort reinvestiert zu haben, sondern in die Immfonds gegangen zu sein.
Wenn man einen etwas längerfristigen Anlagehorizont hat - und den unterstelle ich bei denjenigen, die schon länger investiert sind, sollte man beim aktuellen Kursniveau nur noch verkaufen, wenn man das Geld unbedingt benötigt. Ansonsten durchhalten, selbst eine Abwicklungsankündigung bei KANAM, SEB und CS-Euroreal muß nicht längerfristig zu einem Werteverfall führen, kurzfristig hat man sogar die Möglichkeit, dann nochmals billiger nachlegen zu können.

nanu

[Trendfighter]

Zitat von nanunana: ...und genau deshalb habe ich mich aktuell für den CS Euroreal
( dt. Tranche, weil bessere Börsenliquidität und kaum noch Unterschied beim NAV-Abschlag, dazu kein Währungsrisiko ggü. CHF-Tranche ) entschieden, denn im Vergleich zum SEB weist er bei ungefähr gleichem Abschlag zum NAV ( Liquiditäts-, Kredit- und Vermietungsquote sind auch ungefähr pari ) die deutlich jüngere Immobilienaltersstruktur und nicht zu vergessen das bessere Klumpenrisiko aus ( 3 größte Objekte Euroreal ca. 11 % Anteil, beim SEB fast das Dreifache wg. Potsi ).

Grundsätzliche Erfahrungen und Einschätzungen meinerseits, vielleicht mögen sie ja dem einen oder anderen hilfreich sein:
Habe mir seit Oktober 2010 nun sukzessive ein Immofondsportfolio gebastelt und bin aktuell in den folgenden 5 investiert ( DEGI Europa 37 %, Axa 23 %, KANAM und CS je 15 %, DEGI Int. 10 % ).
Ich erinnere mich noch gut an die Diskussionen vor einiger Zeit, insbesondere was die DEGI´s betraf: an denen wurde kein ja gutes Haar gelassen. Interessant ist, daß sich aber beide im Jahr 2011 deutlich besser als die anderen geschlagen haben, der DEGI International hat sogar seit Abwicklungsankündigung ziemlich an Wert zugelegt und die Abschläge zum NAV sind nun etwa auf Höhe der anderen.
Daher sollte man die aktuelle Marktphase m.E. zu selektiven Zukäufen nutzen.
Selbst beim Axa ( der einzige, den ich wohl mit Kursen von ca. 38,- € zu früh gekauft habe ) sind noch positive Überraschungen möglich, er weist zur Zeit auch den höchsten Abschlag zum NAV aus.
Für diejenigen, die mit Aktien- oder Renten vergleichen: Meine persönliche Performance mit den o.g. Fonds lag in 2011 bei fast plus 7 %, meine Aktienperformance bei minus 15 %...und ich bin im Nachhinein sehr froh, meine im ersten HJ 2011 realisierten Gewinne mit ( nachrangigen )Anleihen nicht dort reinvestiert zu haben, sondern in die Immfonds gegangen zu sein.
Wenn man einen etwas längerfristigen Anlagehorizont hat - und den unterstelle ich bei denjenigen, die schon länger investiert sind, sollte man beim aktuellen Kursniveau nur noch verkaufen, wenn man das Geld unbedingt benötigt. Ansonsten durchhalten, selbst eine Abwicklungsankündigung bei KANAM, SEB und CS-Euroreal muß nicht längerfristig zu einem Werteverfall führen, kurzfristig hat man sogar die Möglichkeit, dann nochmals billiger nachlegen zu können.

nanu

Sehe ich auch so!

CS hat nun plötzlich auch gedreht

[mopswombard]

Wenn die 30% noch weiter aktuell sind, dann besteht noch eine halbwegs gute Chance. 5% das sollte man doch schaffen. Bei einem Fondsvolumen von ca. 6,1 Mrd. Euro sind das ca. 300 Mio Euro.

Es mag sein, dass der CS aufmachen kann. Es dauert aber dann in meinen Augen maximal 1 Woche, dann ist er wieder dicht, weil die Postbank Berater ihm die Anteile um die Ohren gehauen haben.
Die Frage daraus ist doch ganz simpel: Dieses Szenario ist dem Fondsmanagement bewusst. Also bleibt die Frage, wie gehe ich damit um, um mich rechtlich nicht angreifbar zu machen. Denn sollte mein Szenario eintreten, dann wird es gewaltigen Ärger mit der BaFin geben. Und da kann ich mir nicht vorstellen, das dies im Interesse der CS ist.
Da ja hier schon mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass der CS die werthaltigsten Immobilien besitzt, wo ist dann das Problem einer Abwicklung. Wir haben doch beim Kanam USA gesehen, dass auch zum NAV abgewickelt werden kann. Also warum hier nicht auch?

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.618.110 von mopswombard am 19.01.12 17:32:21

Ich glaube nicht, dass man sich rechtlich angreifbar macht, wenn man öffnet und wieder schliessen muß, weil die Postbankberater einem was um die Ohren hauen. Wenn man davon im Vorfeld nicht ausgehen konnte und eben diese 30% letzter Stand waren, dann ist einem nichts vorzuwerfen.

Theoretisch möglich ist eine Abwicklung zum NAV.Allerdings muß da vieles passen.Bei Abwicklung der 3 Großen sind natürlich dann (zusammen mit den anderen) viele Immos auf dem Markt..also großes Angebot...ob der Markt das absorbiert weiß ich natürlich nicht.

Wieviel am Ende rauskommen würde weiß niemand. (0-30%)

[chiro]

Wenn man natürlich weiß, dass 30% nicht reichen, dann werden sie auch nicht öffnen, nur um nach 1 Woche wieder zu schließen.

[Winzer2]

Ich bin neben dem SEB und CS noch in UniImmo Deutschland und Eurpa drin
Würdet Ihr die aus Sicherheitsgründen verkaufen? Bevor die evtl auch schließen

[TraderESC]

Ich habe so langsam das Gefühl, dass diese Diskussion mehr und mehr von Feiglingen beherrscht wird.
Sich hinzustellen und zu sagen "die Fonds werden mit 75%iger Wahrscheinlichkeit abwickeln" erfordert jedenfalls nicht sehr viel Mut.
Öffnen diese doch, kräht kein Hahn mehr nach dem Gelabere.
Wickeln sie ab, kann man sich hinstellen und sagen: "Hab ich geahnt!".
Nach demselben Muster verfährt leider die Presse, weshalb die Stimmung momentan so mies ist.
Ich bleibe dabei und stehe (aus bereits genannten Gründen) dazu: Die Wahrscheinlichkeit einer Wiedereröffnung bei CS, SEB und KANAM ist derzeit größer als die Wahrscheinlichkeit von Abwicklungen!

Im Übrigen muss man schon ziemlich dumm sein bei den derzeitigen Abschlägen an der Börse noch zu verkaufen, wenn man das Geld nicht absolut dringend benötigt.
Gründe:
1. Die hier ständig bezweifelten Bewertungen der Gutachter schließen auch Leerstände, überalterte Gebäude, aktuell ungünstige Lagen oder ungünstige Verkäufermärkte ein. Ein paar Prozent Spielraum rauf und runter bestehen selbstverständlich immer.
2. Verkäufe mit Abschlägen deutlich über 5-10% der zeitnah festgestellten Verkehrswerte sind nach meiner Erfahrungen bei gewerblichen Großobjekten eher die Ausnahme.
3. Der internationale und auch der europäische Immobilienmarkt sind wirklich groß genug um die dann zur Disposition stehenden Immobilien innerhalb von 3 Jahren aufzunehmen ohne ernsthaft zu leiden.
3. Selbst wenn es zu weiteren Abwicklungen kommt ist es aus vorgenannten Gründen auszuschließen, dass die durchschnittlichen (!) Veräußerungserlöse abzüglich Verkaufsnebenkosten so weit unter dem NAV liegen wie die aktuellen Börsenwerte. Ein paar faule Eier haben natürlich die meisten Fonds im Korb. KANAM eher weniger.

Ein Positivbeispiel einer verlustarmen Abwicklung (die Erste vollständige) hat der KANAM US-Grundinvest geliefert. Das wird hier aber offenbar nur selten zur Kenntnis genommen.
Womit ich nicht sagen will, dass bei Abwicklungen im Schnitt die Verkehrswerte erreicht werden. Das glaube ich auch nicht!

Warum verkaufen dann so viele Anleger trotzdem zu diesen miesen Preisen?
Nun, abgesehen von der negativen Stimmungsmache der Presse denke ich dass sich sehr viele Anleger gerade dieser Fonds nie durch besonders großen Mut am Kapitalmarkt und Nervenstärke ausgezeichnet haben.

Time will show us!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.619.639 von Winzer2 am 19.01.12 21:22:13

Steurliche Apekte mal beiseite. Aber ich würde noch am Tag der Verkündung der Abwicklung der Schwergewichte CS oder SEB raus und ein paar Monate abwarten wass mit der Anlageklasse passiert. Das Geschrei in den Medien dürfte dann erst richtig los gehen, sodass auch der letzte Anleger, dem das Zeugs aufgequatscht wurde, mitbekommt, dass hier Geld verbrannt wird und dass die Anlageklasse nicht mehr als sicher bezeichnet werden kann. Die alten Degi Fond-Besitzer mit ihren Mrd. können davon ein Lied singen, wie nach Abwicklungsstart fast wöchentlich "Wertberichtigungen" nach unten auf die Immobilien (natürlich "in guter Lage, vollvermietet, blabla etc.") vorgenommen wurden. Von Emittentenpreis ca. 48 bis unter 40 Emittentenpreis!!! (beim Degi Europa) Und selbst nach diesen herben Abwertungen wird noch wenig verkauft.
Wenn kein Vertrauen mehr da ist und die Investoren raus wollen, dienen die neuen Haltefristen auch nur als Zeitpuffer.

Ob ich jetzt eine Griechenland Anleihe; z.B die 2014er zu 25% kaufe oder einen SEB Immoinvest oder CS Euroreal zu den Börsenkursen mit Abschlag ist für mich in Chance/Risiko kein Unterschied mehr! Echt! Eigentlich traurig was mit der Anlageklasse zur Zeit passiert, mit der Unfähigkeit von Politik und Fondmanagment dagegen zu steuern. Die Politik hat erst die Angst geschürt mit ihrer 10-Prozent-Abschlags-Schnappsidee und das Management von CS und SEB unternimmt alles um das letzte Vertrauen mit vollmundigen Ankündigungen und PR blabla, die enttäuscht werden, zu verpielen! Das sieht sich für mich schon als mutwillig an.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.620.119 von TraderESC am 19.01.12 22:30:58

Wenn du mir erklären kannst, wie es zu folgendem Emittentenpreischart eines Offenen Immobilienfonds mit europ. Immobilien ähnlich* eines SEB oder CS kommen konnte, würde ich sofort meine neg. Einschätzung über noch nicht in Abwicklung befindliche OIs begraben:
* eventuell unwesentlich schlechtere Qualtiät.

[Winzer2]

Hallo Wallstreetmarc,

Danke für dein Typ genau so werde ich es machen

Zu TraderESC. Ich bin voll deiner Meinung nach wie vor Optimistisch.
deshalb habe ich gestern auch erneut SEB und CS gekauft.Bin mir sicher, dass man bei den Kursen sebst bei einer evtl. Abwicklung , die ich durchstehen werde, nichts verliert.

Trotz Optimissmus, muss man die Abwicklung in Erwägung ziehen.

Wer von SEB, Kanam und CS kommt da am besten weg???
Zur Zeit werdenalle mit ähnlichem Abschlag gehandelt.

Jetzt kommen absolute Aussagen eines Laien. Helft mir da bitte.

SEB wir Tendenz am Schlechsten wegkommen, z.B. wegen Potsdammer Pl. etc.

Das Rätsel ist für mich Kanam. Die sollen die besten Immos haben (Ich kann es nur zitieren und habe davon keine echte Ahnung, ob es wirklich war ist) ihre Vermietungsquote ist mit Abstand die Beste, also müssten sie im Abwicklungsfall der beste Fond der drei sein.
Stimmt die Theorie?

Alles logish für mich, jedoch warum verkaufen sie in den letzten beiden Jahren nichts und haben bisher keine nennenswerte Liquidität? Dies ist für mich ein Gegensatz

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.620.168 von wallstreetmarc am 19.01.12 22:38:44

"Ob ich jetzt eine Griechenland Anleihe; z.B die 2014er zu 25% kaufe oder einen SEB Immoinvest oder CS Euroreal zu den Börsenkursen mit Abschlag ist für mich in Chance/Risiko kein Unterschied mehr!"


Oh mann. Ich muß ehrlich sagen, solche Vergleiche erinnern mich fatal an den hysterischen Höhepunkt der Aktienphobie im März 2009.

Klar, sehr wahrscheinlich ist bei einer Abwicklung des SEB und CS mit gewissen realisierten Abschlägen ggü. dem Emittentenpreis zu rechnen. Aber in Zeiten einer ausgewachsenen Bondblase auf den wichtigsten Märkten, Goldkursen jenseits von Gut & Böse und Aktienpreisen, die schon weit von ihrem bisherigen Tiefpunkt zurückgekommen sind, finde ich die Portfolios o.g. Läden, die (gemessen an den Umsätzen) von ein paar hysterischen Kleinanlegern derart erfrischend in den Keller geprügelt werden, noch mit am interessantesten.

Ich meine, wir reden hier von Sachwerten, für die die Leute andere OI's wie die Weltmeister mit Geld zuschütten, nur weil diese halt zufällig "offen" sind. Natürlich, die haben vielleicht keine Ahnung, aber ein Markt, der aktuell mit Liquidität nur so vollgekippt wird, wird die geforderten Preise mittelfristig auch hergeben. Dies ist zumindest nicht weniger wahrscheinlich, als daß die Preise der übrigen Assetklassen gehalten werden können.

Ich warte noch ein wenig ab - geht es nochmals 10% runter, fange ich an, bei den beiden üppigst zuzugreifen. Spätestens bei Bekanngabe der (m.E. eher wahrscheinlichen) Abwicklung dürfte es wohl so weit sein

[premium2]

Aus Welt.de:

Eingefrorene Immobilienfonds werden am Zweitmarkt derzeit günstig angeboten. Sparern winken hohe Renditen – aber das Risiko ist hoch.

Der Ruf ist vollkommen ruiniert. Wer dieser Tage Anlegern empfiehlt, in einen offenen Immobilienfonds zu investieren, der wird entweder Gelächter ernten oder aber Empörung. Die Fonds gelten inzwischen als hochriskante Anlage, oder schlimmer noch: als sichere Verlustbringer. Die gängige Meinung lautet: Finger weg! Doch genau deshalb bieten sich inzwischen wieder gute Chancen bei diesen Anlageprodukten.
Allerdings weniger, wenn man Anteile direkt von der Bank oder der Fondsgesellschaft kauft. Sondern vielmehr, wenn man sie über die Börse erwirbt. Und hier vor allem bei jenen Fonds, die derzeit eingefroren sind oder sich in der Abwicklung befinden.
Hintergrund ist, dass diverse Fonds seit einigen Jahren in Liquiditätsproblemen stecken. Sie haben nicht mehr genug Bargeld, um Anleger auszuzahlen, die ihre Anteile zurückgeben wollen. Das ganze Geld steckt in den Immobilien und diese sind nicht über Nacht zu verkaufen. Daher wurden einige offene Immobilienfonds eingefroren, die Fondsgesellschaften nehmen also keine Anteile mehr zurück, bis sie wieder flüssiger sind.
In diesem Status sind derzeit neun Fonds. Sechs davon haben es sogar aufgegeben, durch den Verkauf einzelner Immobilien wieder Bargeld einzuspielen, um Anleger auszuzahlen. Sie werden jetzt ganz aufgelöst und haben dafür noch bis zu zweieinhalb Jahre Zeit.
Es gibt jedoch einen Zweitmarkt für solche Anteile. An den Börsen, vor allem in Hamburg, können Anleger, die unbedingt aus den Fonds aussteigen wollen, ihre Anteile losschlagen. Und sie tun das – obwohl sie dort inzwischen zu riesigen Abschlägen auf den inhärenten Wert der Fonds gehandelt werden. Schlecht für die Verkäufer, gut für potenzielle Käufer.
Immobilienboom trotz Finanzkrise
So berechnet die Axa beispielsweise den Wert eines Anteilsscheines des Axa Immoselect auf etwas über 51 Euro. An der Börse in Hamburg kann man sie jedoch für rund 31 Euro kaufen – macht einen Abschlag von fast 40 Prozent. Der Fonds wird zwar bis spätestens Oktober 2014 aufgelöst. Am Ende erhalten die Anleger aber dann den Erlös aus dem Verkauf der Immobilien, die jetzt noch im Fonds stecken, ausbezahlt. Sind die Berechnungen der Axa korrekt, müssten dann 51 Euro an die Anleger ausbezahlt werden – das würde für jemanden, der nun an der Börse die Anteile erwirbt, eine Rendite von 65 Prozent ergeben.
Das klingt verführerisch. Allerdings ist natürlich doch ein Haken dabei: Es ist eben fraglich, ob die Axa und die anderen Gesellschaften die Immobilien wirklich für den Preis verkaufen können, zu dem sie derzeit in den Büchern stehen. „Die Fonds müssen ja ihr gesamtes Portfolio verkaufen. Das schwächt ihre Position in der Verhandlung mit potenziellen Käufern“, sagt Sonja Knorr, Immobilienfondsexpertin bei Scope Analysis.
Hinzu kommt, dass viele Fonds inzwischen einen Teil der Immobilien verkauft haben. „Am besten zu veräußern sind natürlich die hochwertigen Immobilien, da sich dafür leicht Käufer finden“, so Knorr.
Vor allem ältere Fonds, wie der Axa Immoselect oder der Degi Europa, haben aber einen recht großen „Bodensatz“ schwer veräußerbarer Gebäude. Je länger die Abwicklungsphase dauert, je mehr schon verkauft wurde, desto höher wird der Anteil der schwer verkäuflichen Immobilien. Bei diesen kann es dann noch zu deutlichen Abwertungen kommen – und prompt liegt der errechnete Fondswert deutlich niedriger.
Keine Rendite ohne Risiko
Schließlich entstehen auch bei der endgültigen Abwicklung noch Kosten. So müssen beispielsweise Kredite vorzeitig abgelöst werden, wodurch Vorfälligkeitsentschädigungen fällig werden. Oder es kann noch zu langwierigen Steuerprozessen kommen. All das kann ebenfalls den Fondswert drücken.
Und dennoch: Ein Abschlag von 30 bis 40 Prozent ist schon sehr groß. Darin steckt nicht nur die Furcht vor Abwertungen bei den Immobilien und zusätzlichen Kosten. „Auch die fehlende Liquidität drückt auf den Wert im Handel“, so Knorr. Und genau das macht die Fonds dann eben attraktiv für all jene, denen Liquidität nicht so wichtig ist, die damit leben können, dass ihr Geld erst mal bis zur endgültigen Abwicklung des Fonds oder bis zur Wiedereröffnung eines derzeit eingefrorenen Fonds feststeckt.
Für diese Investoren ist eine Anlage in einen solchen Immobilienfonds derzeit eine Alternative zu einer Festgeldanlage. Dort bekommt man dieser Tage für zwei Jahre maximal rund drei Prozent, für sichere deutsche Staatsanleihen sind es sogar gerade mal 0,2 Prozent.
Angenommen dagegen, man kauft sich nun Anteile des Axa Immoselect am Zweitmarkt und dieser wird bis zur endgültigen Abwicklung noch um 30 Prozent abgewertet – was für Büroimmobilien ein sehr hoher Abschlag wäre – so bliebe am Ende immer noch eine Rendite von insgesamt knapp 15 Prozent oder über fünf Prozent pro Jahr, wenn der Fonds bis Oktober 2014 endgültig abgewickelt ist.
Aber es gibt natürlich keine Rendite ohne Risiko. Die Abwicklung kann länger dauern oder einige Gebäude können vielleicht gar nicht veräußert werden. Wer ein solches Investment eingehen möchte, sollte sich daher gut informieren, wie gut die Gebäude des Fonds in Schuss sind, wo sie stehen und wie die Immobilienkonjunktur dort ist, um das Risiko zu minimieren. Die Schnäppchenpreise am Zweitmarkt sind einen solchen genaueren Blick in jedem Fall wert.

[Investor0310]

Wahnsinn was manche für Artikel schreiben. "Einige Gebäude können vielleicht gar nicht veräußert werden". Ja was meint Ihr, reicht es, wenn man diese dann verschenkt oder wird für die Anleger sogar noch eine Art "Verschrottungsprämie" fällig, die als Nachschusspflicht eingetrieben wird?

@ TraderESC: Und auf seinem Grabstein stand geschrieben "Er war immer sehr mutig, aber der 30-Tonner hatte das nicht zu würdigen gewusst".

Schaut mal, die beiden DEGI´s haben mittlerweile ihre Portfoliodaten per 31.12.2011 veröffentlicht. Beim Europa war da ja der jüngste Verkauf des Sophienhofs noch nicht durch, daher wenig aussagekräftig. Internation enttäuscht mich sehr, der implizierte Abschlag auf die Immos sinkt bei einem Börsenkurs von 30 EUR auf 25%. Ich hätte mit mehr Liquidität gerechnet. Hinzu kommt die immer größer werdende Anzahl an schwer verkäuflichen Immos. Anleger spekulieren hier offenbar auf eine hohe Ausschüttung im April - die könnte ausfallen, wenn ich mir die Kreditquote ansehe. 393,5 Mio Liquidität gegen 740,90 Mio Kredite, zudem hat man angekündigt zu tilgen - könnte für manche eine große Enttäuschung geben. DEGI International bleibt für mich eine Verkaufsposition.

Sehr gut gefällt mir das aktualisierte Portfolio des DJE Real Estate. Nach wie vor strong buy, gilt im Grunde für alle Kurse unter 6,00 EUR.

[Investor0310]

20.01.2012 Einzelhandel unangefochten auf Platz 1
Einzelhandelsimmobilien haben ihren bereits 2010 gestarteten Siegeszug auch im vergangenen Jahr unvermindert fortgesetzt und kommen auf ein Transaktionsvolumen von knapp 10,8 Milliarden Euro. Das bereits sehr gute Vorjahresergebnis wurde damit noch einmal um 38 Prozent gesteigert, wie die Analyse von BNP Paribas Real Estate (BNPPRE) ergibt.

„Gleichzeitig wurde auch der durchschnittliche Umsatz der vergangenen 7 Jahre um rund 7 Prozent überboten, obwohl dieser durch die beiden Boomjahre 2006 und 2007 stark nach oben getrieben wurde“, betont Piotr Bienkowski, Vorsitzender der Geschäftsführung von BNP Paribas Real Estate Deutschland. „Aufgrund dieses hervorragenden Resultats konnten Einzelhandelsinvestments ihren ersten Platz unter allen Nutzungsarten eindrucksvoll verteidigen.“ Mit einem Anteil von 46 Prozent am gewerblichen Investmentumsatz insgesamt verweisen sie Büroimmobilien (30 %) mit deutlichem Abstand auf den zweiten Rang. „Erfreulich ist vor allem, dass alle Retail-Objektarten gegenüber 2010 noch einmal deutlich zulegten und das außergewöhnliche Ergebnis nicht nur auf der Entwicklung in einzelnen Assetklassen basiert. Dies ist ein Beleg dafür, dass Investoren die gesamtwirtschaftlichen Rahmenbedingungen und Fundamentaldaten für die Einzelhandelsentwicklung in Deutschland insgesamt positiv einschätzen.“

Auch internationale Investoren waren 2011 sehr aktiv und kamen auf einen Anteil von 39 Prozent. Dass sie Deutschland als sicheren Investitionsstandort einstufen, wird unter anderem durch Benchmark-Deals wie den Kauf der Perlacher Einkaufspassagen (PEP) in München unterstrichen, bei dem eine Nettorendite von unter 5 Prozent registriert wurde.
Shoppingcenter vorn – Top-Standorte legen zu

Lieblingskind der Investoren waren 2011 Shoppingcenter mit 43 Prozent des Gesamtumsatzes. Mit rund 4,66 Milliarden Euro steigerten sie ihr Ergebnis aus dem Vorjahr noch einmal um 35 Prozent. Etwa die Hälfte wurde dabei in den Big-Six-Städten (Berlin, Düsseldorf, Frankfurt, Hamburg, Köln und München) erzielt. Mit einem Anteil von jeweils rund 24 Prozent folgen Fach- und Supermärkte (2,6 Mrd. €) sowie Geschäftshäuser (2,56 Mrd. €), die ihr Ergebnis aus dem Vorjahr beide noch einmal deutlich verbessern konnten. Fast verdoppelt hat sich auch das Investitionsvolumen in Kaufhäuser mit etwa 926 Millionen Euro (Anteil: 9 %). Verantwortlich hierfür sind unter anderem die Verkäufe einiger Karstadt-Häuser (wie das Oberpollinger in München). Die relativ breite Streuung des Transaktionsvolumens auf unterschiedliche Objektarten unterstreicht noch einmal, dass Einzelhandels-Investments insgesamt auf großes Anlegerinteresse treffen.

Mit einem Umsatz von knapp 4,29 Milliarden Euro legten auch die Big-Six-Standorte um 21 Prozent zu und erzielten damit das zweitbeste jemals registrierte Ergebnis. Nur 2006 wurde mehr in Einzelhandelsimmobilien investiert. Der langjährige Durchschnitt wird mit diesem sehr guten Resultat um 34 Prozent überschritten. Die beiden wichtigsten Objektarten waren auch in den Big Six Shoppingcenter mit einem Anteil von rund 53 Prozent und Geschäftshäuser (29 %). Das beste Ergebnis erzielte München mit 1,03 Milliarden Euro, gefolgt von den im Einzelhandel traditionell starken Standorten Berlin (940 Mio. €) und Hamburg (916 Mio. €). Aber auch Frankfurt erreichte mit 788 Millionen Euro ein außergewöhnliches Resultat, etwas niedriger lag das Transaktionsvolumen in Düsseldorf (359 Mio. €) und Köln (252 Mio. €). „Verantwortlich hierfür war allerdings nicht mangelndes Investoreninteresse, sondern in erster Linie ein zu geringes Angebot an geeigneten Objekten“, so Bienkowski.

Fonds dominieren auf Käuferseite – Renditen stabil

Mit einem Anteil von 22 Prozent am Gesamtumsatz liegen Spezialfonds klar auf dem ersten Platz, gefolgt von Equity/Real Estate Funds (16 %), die überwiegend in Portfolios investiert haben. Auf über eine Milliarde Euro Transaktionsvolumen kommen darüber hinaus Pensionskassen und geschlossene Fonds (jeweils 10 %). Nur knapp dahinter folgen offene Fonds mit 9 Prozent. Insgesamt entfallen auf diese fünf Anlegergruppen gut zwei Drittel des Investitionsvolumens, private Anleger waren mit über 800 Millionen Euro am Umsatz beteiligt.
Die Spitzenrenditen entwickelten sich im zweiten Halbjahr 2011 fast überall stabil. Lediglich für Shoppingcenter sind sie noch einmal gesunken und haben ein Niveau von 5,0 Prozent erreicht, das in Ausnahmefällen sogar leicht unterschritten wurde. Die Top-Renditen für innerstädtische Geschäftshäuser bewegen sich zwischen 4,2 Prozent in München und 4,5 Prozent in Berlin. Für Hamburg werden aktuell 4,25 Prozent, für Düsseldorf 4,3, für Köln 4,35 und für Frankfurt 4,45 Prozent notiert. Für alleinstehende Fach- und Supermärkte werden unverändert Spitzenrenditen von 6,9 Prozent erzielt, etwas niedriger (6,5 %) liegen sie für Fachmarktzentren.

Perspektiven weiterhin positiv
„Trotz der noch nicht gelösten Finanzmarkt- und Währungskrise spricht momentan nichts für ein rückläufiges Investoreninteresse. Die Stellung Deutschlands als sicherster Investitionsstandort in Europa dürfte sich sogar eher noch verfestigen“, meint Piotr Bienkowski. „Aufgrund der Herabstufung der Bonität anderer Kernländer der Eurozone durch Standard & Poors werden die Renditen deutscher Bonds vermutlich noch länger sehr niedrig bleiben, sodass deutsche Core-Immobilien als sichere Anlage weiterhin attraktiv sind. Vor diesem Hintergrund besteht eine realistische Chance, dass auch 2012 wieder ein Transaktionsvolumen von über 10 Milliarden Euro erzielt werden kann.“

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.621.597 von Investor0310 am 20.01.12 10:26:31

der p2 value musste einzelne objekte total abschreiben, da unter wasser. d.h. fremdkapital > wert der immobilie.

[big_mac]

Zitat von Winzer2: Ich bin neben dem SEB und CS noch in UniImmo Deutschland und Eurpa drin
Würdet Ihr die aus Sicherheitsgründen verkaufen? Bevor die evtl auch schließen

Definitiv ja.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.620.119 von TraderESC am 19.01.12 22:30:58

2. Verkäufe mit Abschlägen deutlich über 5-10% der zeitnah festgestellten Verkehrswerte sind nach meiner Erfahrungen bei gewerblichen Großobjekten eher die Ausnahme.

Problem: "zeitnah" besagt gar nichts über den Erfolg der Anlage - deine Erfahrung wird sich weiterhin bestätigen, und die Eigentümer Verluste einfahren.
Beispiel von Degi: Westendgate in gut einem Jahr von ca. 240 auf ca. 140 mio abgewertet, Verkaufsbestätigung steht scheinbar noch immer aus.

[Trendfighter]

Zitat von big_mac: 2. Verkäufe mit Abschlägen deutlich über 5-10% der zeitnah festgestellten Verkehrswerte sind nach meiner Erfahrungen bei gewerblichen Großobjekten eher die Ausnahme.

Problem: "zeitnah" besagt gar nichts über den Erfolg der Anlage - deine Erfahrung wird sich weiterhin bestätigen, und die Eigentümer Verluste einfahren.
Beispiel von Degi: Westendgate in gut einem Jahr von ca. 240 auf ca. 140 mio abgewertet, Verkaufsbestätigung steht scheinbar noch immer aus.

Du weisst abe rauch das das Einzelfälle sind.

Genauso werde nimmos 10-20 % über Schätzwert verkauft.

Im Schnitt düfte bei einem gute nImmoportflio das Risiko bei ca 20-25% bei Abwicklung liegen.
Beim Axa und Degi eher mehr.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.623.256 von Trendfighter am 20.01.12 14:27:38

In dem Ausmaß ist es bisher ein Einzelfall, aber die Immobilie ist zum Glück nicht mit Fremdkapital belastet, sonst wären die -40% nämlich ruckzuck auch -100% für die Anteilseigner, oder schlimmer.

Aber darum gings gar nicht, sondern um den "zeitnahen" Buchwert und seine Aussagekraft. Buchwerte lassen sich managen, bis die Stunde der Wahrheit da ist.

[kampfhundstreichler]

http://www.tagesspiegel.de/berlin/berliner-immobilienmarkt-p…


wie oft gesagt, dass der SEB es schafft, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Und als Zerschlagungsspekulation ist er mir zu teuer.

Wenn der CS es nicht alsbald schafft wiederaufzumachen, können die gut und gerne mit in den Strudel des SEB gerissen werden.

[Gerald.Tapken]

Man darf aber nicht verschweigen, dass im Gegenzug Rückstellungen in Höhe von 38 Millionen Euro aufgelöst wurden. Unter Berücksichtigung der Rückstellungen hat sich der Wert von 243 auf 182 Millionen Euro reduziert.

[big_mac]

Zitat von Kaufangebot: der p2 value musste einzelne objekte total abschreiben, da unter wasser. d.h. fremdkapital > wert der immobilie.

ok, aber das ist noch keine totale Abschreibung ! Die wäre 0 Wert der Immobilie, und die Schulden bleiben natürlich bestehen.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.624.745 von big_mac am 20.01.12 18:12:21

düfte nicht der fall sein. projektgesellschaft hält den kredit und die immobilie. somit kassiert die bank die immobilie und die projektgesellschaft ist pleite. auf den fonds kommen keine nachforderungen zu.

[Winzer2]

Trotz Optimissmus meinerseits, muss man die Abwicklung in Erwägung ziehen.

Wer von SEB, Kanam und CS kommt da am besten weg???
Zur Zeit werden alle mit ähnlichem Abschlag gehandelt.

Jetzt kommen absolute Aussagen eines Laien. Helft mir da bitte, ob diese stimmen.

SEB wir Tendenz am Schlechsten wegkommen, z.B. wegen Potsdammer Pl. etc.

Das Rätsel ist für mich Kanam. Die sollen die besten Immos haben (Ich kann es nur zitieren und habe davon keine echte Ahnung, ob es wirklich war ist) ihre Vermietungsquote ist mit Abstand die Beste, also müssten sie im Abwicklungsfall der beste Fond der drei sein.
Stimmt die Theorie?

Alles logish für mich, jedoch warum verkaufen sie in den letzten beiden Jahren nichts und haben bisher keine nennenswerte Liquidität? Dies ist für mich ein Gegensatz

[chiro]

Im aktuellen Factsheet von CS wird nun erstmals erwähnt: vor einer "etwaigen" Wiedereröffnung.....geht Sicherheit vor Geschwindigkeit....
Die aktuelle Liqui zur Rücknahme von Anteilsscheinen liegt bei 26,3%

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.625.416 von Winzer2 am 20.01.12 20:02:04

Wer von SEB, Kanam und CS kommt da am besten weg???

die ähnlichen Abschläge der 3 (SEB, CS und Kanam) zueinander gehen so für mich so in Ordnung. Der "Nachteil" Potdammer Platz kann auch schnell zum Vorteil werden, wenn er verkauft wird. Sei es auch nur die Hälfte. Dann ist der SEB durch.
Dafür hat der CS schon über 26 Prozent Cash zur Verfügung und noch einige gute Einzelhandelsimmos. Von da her, dürften die 30 Prozent auch gut machbar sein.
Und Kanam hat die besten Immos und ein starkets London Portfolio, dass eventuell bald verkauft wird. Ausserdem ist er nicht ganz so schwergewichtig, was bei Liquidierung auch von Vorteil sein dürfte. Nachteil: die niedrigste Cash-Quote zur Zeit!
Ich wüsst nicht, wo ich nachkaufen sollte zu den Börsenkursen. (Hab SEB und CS)
Einwände?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.624.975 von Kaufangebot am 20.01.12 18:50:51

... wenn die Bank so unvorsichtig war, auf eine Mithaftung zu verzichten schon.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.626.219 von wallstreetmarc am 20.01.12 22:52:15

"Ich wüsst nicht, wo ich nachkaufen sollte zu den Börsenkursen. (Hab SEB und CS). Einwände?"


Keine. Momentan wüsst ichs auch (noch) nicht.

Wenn aber bspw. der CS mit seinen 26,3% Liquidität demnächst bei 40% Börsenabschlag ggü. dem angeblichen NAV landet, heißt das gute 54% Rabatt auf das enthaltene Immoportfolio. Das ist auf einem Markt, der momentan alles andere als ausgetrocknet ist, schon ein "gewisses" Polster.

Von mir aus können sie den Kurs dann auch noch weiter runterdreschen. Ich nehm die Immos gerne auch mit 80% Discount

Ansonsten ist es mir ein Rätsel, wie die Leute derart unkritisch jeden aufgerufenen Preis für Bundesanleihen und T-Bonds zahlen, während sie solche Portfolios unbedingt und zu jedem Preis hergeben wollen.

Dünne Umsätze bieten halt manchmal auch Chancen ...

[Investor0310]

Was hier viele nicht verstehen: Wisst Ihr was bei der Bank ein UND-Konto von einem ODER-Konto unterscheidet?

Beim ODER-Konto können alle drei Kontoinhaber einzeln verfügen, beim UND-Konto müssen alle drei zusammenkommen, um eine Verfügung treffen zu können.

Es geht bei den großen Immofonds nicht darum, dass der eine jetzt noch einen glücklichen Deal landet und mal eben so schnell aufmacht. Dazu ist das mediale Interesse schon viel zu groß.

Nein, um die drei Fonds Euroreal, Immoinvest und Grundinvest zu öffnen, muss die SEB den Potsdamer Platz verkaufen UND die CS noch Immos im Wert von 800 Mio EUR verkaufen UND die Kanam ihr London-Portfolio losbekommen.

Stellt Euch mal folgende Situation vor: Ihr seid Vermögensverwalter, habt ein Portfolio, das sich "sicherheitsorientiert" nennt. Ihr investiert 15% in Aktien, 10% in Rohstoffe, 15% in Geldmarktfonds, 30% in Rentenfonds und 30% in offene Immobilienfonds (davon 10% in SEB Immoinvest, 10% in Kanam Grundinvest und 10% in den CS Euroreal).
Jetzt schließen diese Fonds völlig überraschend, Ihr kommt nicht mehr aus der Anlage raus. Verwirrte und wütende Kunden begleiten Euch über Monate mit frustrierten Anrufen. Nun öffnet einer dieser Fonds wieder, sagen wir der CS Euroreal.

Große Preisfrage: Was tut Ihr mit den Anteilscheinen?

Lösung: Ihr habt gar keine andere Wahl als sofort und alles zurückzugeben, um:

1. Das bisher unterschätzte Risiko des "sicherheitsorientierten" Portfolios wieder nach unten zu fahren.
2. Euch für den möglichen bis wahrscheinlichen Fall einer erneuten Schließung und anschließenden Abwicklung nicht schadenersatzpflichtig (Unterlassungshandlung) zu machen.

Sollte nur einer der drei Fonds öffnen, werden nahezu alle professionellen Marktteilnehmer und informierten Privatanleger mit Weitblick dessen Anteile schnellstens zurückgeben - dann hätten wir schnellstens die 50%-Schwelle erreicht, so dass die BAFIN auf den Plan tritt und schon früh die Bremse reinhaut - und eine Öffnung möglicherweise gar nicht zulässt.

Ich habe in den letzten Monaten die Liquiditätszahlen der offenen Fonds verfolgt, vor allem der Union und Deka. Die sind nach wie vor überdurchschnittlich hoch. Trotz toller Schnäppchenkurse am Markt schlägt man dort nur verhalten zu. Ebenso die Versicherer. Nach meiner Auffassung greisen sie wie die Geier über der Beute und warten auf den Moment, in denen die drei großen Fonds zur endgültigen Kapitulation gezwungen werden - dann schlagen sie blitzschnell zu.

Daher denke ich:

a) Mit einer schnellen Wiedereröffnung sollte nicht unbedingt gerechnet werden, um es vorsichtig auszudrücken.

b) Kurzfristig könnte es sogar noch ein Blutbad an der Börse geben. Wenn ich interessierter Investor wäre, würde ich Desinteresse an den Immos vorgaukeln, um den Preis für dieselben wie auch die Anteilscheine an der Börse nach unten zu treiben. Sitzt mir ein Kampfhundstreichler gegenüber, der dann gleich ein nasses Hemd bekommt, wird sich das sehr positiv auf die kommenden Verhandlungen auswirken.

c) Mittelfristig wird es so laufen wie beim DEGI International. Die Anlegerschaft wird nach den ersten Verkäufen nahe NAV erkennen: "Oh, so verkehrt sind die Immos im Bestand ja gar nicht" - und die Lücke zwischen Börsenkurs und NAV wird sich ganz schnell verkleinern.

[TraderESC]

zum letzten Beitrag (Investor0310):
Ich schätze deine Beiträge sehr, aber ich denke, du überschätzt den Anteil instititutioneller Investoren in den betreffenden Fonds.
Bei CS und SEB ist dieser gering, bei KANAM sogar minimal.
Außerdem sind diese viele davon bereits Anfang Mai 2010 raus.

Doch hier mal an Alle:
Ich habe heute mit einem CSU-Mann gesprochen.
Dieser ist wie auch ich der Meinung, dass es den geschlossenen Fonds sehr helfen würde, wenn die Frist zur Aussetzung der Anteilsscheinrücknahme kurzfristig um 6-12 Monate verlängert würde.
Hierzu würden wir gerne unseren Abgeordneten Dr. Hans Michelbach (stellvertretender Vorsitzender und Obmann im Finanzausschuss des deutschen Bundestages) ansprechen, da dieser einer der wenigen ist, welcher genügend Einfluss besitzt.
Was haltet ihr davon?

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.627.229 von TraderESC am 21.01.12 13:37:35

Das wäre vielleicht eine Möglichkeit. Ich kann mir aber vorstellen, dass die Fonds in Abwicklung (und deren Anleger) das nicht lustig finden würden, da sie diese Möglichkeit nicht hatten.
Man hätte ja auch schon von Seiten der Politik in puncto Anlegerschutzgesetz so handeln können, dass man es den geschlossenen OIF erlaubt das neue Gesetz schon einzuarbeiten.Dies hätte zumindest fürs Erste große Abflüsse verhindert.

Das Gesetz, welches ja als Vorwand zur Schließung diente ist ja durch, aber so wie es aussieht hilft es keinem der geschlossenen Fonds.Schon seltsam,oder?

Das Gesetz sollte OIF stabilisieren?!

[mopswombard]

@Trader ESC

Ich kann die Aussagen von @investor0310 nur unterschreiben . Wer behauptet, dass die Anteile institutioneller Investoren gering sind, hat absolut keine Ahnung von der Materie. Es mag stimmen, dass der klassische Insti (Pensionskasse, Versicherung etc.) nur gering engagiert ist, dafür gibt es aber eine grosse Anzahl von professionellen Anbietern (Vermögensverwalter, Strukturvertriebe, Banken), die den Charaakter von Instis haben.
Wofür sind den die ganzen Dachfonds konzipiert worden? Um zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Anderst als @Trader das in seinem Beispiel aufgeführt hat, kaufst du nicht 10% von jedem sondern 30% in einem Dachfonds. Nun wissen wir ja, wie die Geschichte gelaufen ist und die lieben Insti und professionellen Anbietern hocken auf ihren , börsentechnisch betrachtet, halbierten Werten. Die wissen aber auch, dass die in den Depotauszügen zum Jahresende aufgeführten Kurse Makulatur sind, denn dazu gibt es keine Verkaufsmöglichkeit. Also was passiert am ersten Öffnungstag? Alles raus. Jetzt bleiben noch die vergessenen Privatanleger bzw. die tatsächlichen Instis. Welche Entscheidung wird aber ein Insti treffen, dem seine Aufsicht auf die Finger schaut? Es gibt nur eine Antwort. Raus und an der Seitenlinie warten. Denn ich habe keinen Verlust und Ausgabeaufschläge gelten für mich nur bedingt. Nun bleiben als letztes die Privaten. Über wieviel Volumen reden wir hier? In meinen Augen, um mit dem Breuer Zitat zureden, Peanuts.
Also bleibt den Fonds nichts anderes über, als abzuwickeln. Und jetzt machen wir uns mal Gedanken über die erzielbaren Verkaufspreise. Alle haben auf Schnäppchen gewartet, ist aber keines da, da keiner verkauft hat. Jetzt werden die Fonds abgewickelt. Wo steht geschrieben, dass Sie bis zum Zeitpunkt x abgewickelt sein müssen. Nirgends. Denn nur das Mandat läuft zu dem Zeitpunkt x aus. Danach gehen die Immobilien an die Depotbank. Jetzt kommen mal wieder die klassischen Instis ins Spiel. Was wollen Sie? Am freien Markt kaufen zu überhöhten Preisen oder zu fairen Preisen aus dem Nachlass, der aber nicht heute und morgen abgewickelt werden muss. Damit würde das Vermögen aller Anleger am geringsten geschädigt.
Und was gewinnen wir denn bei einer Verlängerung der Aussetzungsfrist. In meinen Augen gar nichts, da sich dann das Spiel halt um diese Zeit verlängert.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.627.309 von mopswombard am 21.01.12 14:15:01

Ich habe noch etwas vergessen zu meinen Thesen.
Wer hat das grösste Interess an einer Wiederöffnung? Doch nur diejenigen, die entweder an das Geld müssen oder die die Anteile billig an der Börse erworben haben. Alle anderen nicht unbedingt. Und für die meisten Privatanleger war doch Sicherheit gepaart mit jährlicher Ausschüttung plus jederzeitiger Verfügbarkeit die Argumentatisonskette. Für die Instis gelten Punkt 1 und 2. Für die parkenden Vermögensverwalter Punkt 2 und 3.Jetzt fällt Letzteres weg. Es bleibt die Ausschüttung und die Sicherheit der Immobilie. Die wird verkauft, vielleicht 10-15% unter NAV. Bei einer Zehnjahresredite von rd. 45% bleibt dann immer noch eine jährliche Verzinsung übrig. Viele andere Anlageformen können da nicht mithalten.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.627.355 von mopswombard am 21.01.12 14:34:12

Wozu überhaupt Öffnen ? Wo ist ein sachlicher Zwang ?
Die Anteile sind handelbar - wer raus will kann verkaufen, wer drinnen bleiben will könnte grundsätzlich ja bleiben.

[Felsenschwalbe]

@Trader ESC

Die Verlängerung der Aussetzung der Anteilscheinrücknahme würde den Fonds auf jeden Fall helfen, da ab 2013 die neue Regelung bezüglich der Anteilsrückgabe greifen würde.

[chiro]

Eine Anmerkung zur Verteilung der Anleger beim CS:

Nach Aussage von CS (auf meine Anfrage hin) sind Institutionelle Anleger im mittleren einstelligen %-Bereich anzusiedeln. Die mit größerem Volumen haben eine Transaktionsvereinbarung unterschrieben (Haltefristen,Auflagen o.ä.) Die Semis, welche größere Depots steuern sind lt.CS schwieriger zu erfassen. Diese Gruppe macht wohl so knapp über 10% aus,lt.CS.
Bezüglich meiner Frage zur Postbank gab es folgenede Antwort: Die Postbank ist der größte Vertrieb (so 20% des Fondvolumens). Der Vertrieb wird in Zukunft weniger, allerdings sei sich die Postbank Ihrer Verantwortlichkeit ggü. dem Produkt,als auch der Anleger bewußt. Die Deutsche Bank habe sich auch immer als zuverlässiger Partner erwiesen. CS hat ein weit verzweigtes Vertriebssystem in Deutschland,Österreich,Schweiz,sodaß hier eine Kompensation des Wegfalls möglich ist.

Im letzten Factsheet wird, wie zuletzt auch immer von einem "Puffer" geschrieben. Ein Puffer heißt doch eigentlich : wahrscheinlich würde es reichen, ist aber nicht so ganz sicher, also lieber noch ein bischen draufsetzen. Wenn diese Interpretation stimmt, dann ist dieses Vorgehen ok. Wie schon geschrieben: im Dez. hieß es um 30% benötige man. Das wären jetzt noch 4%. Dass sich in 1 Monat die Lage (Höhe der benötigten Liquidität) so signifikant verändert hat glaube ich nicht.

Das Anlegerschutzgesetz ist durch. Es wurde von allen begrüßt, es wurde als Grund für die Schliessungen angeführt (Unsicherheit wie es ausfallen würde). Nun sollen sich die Verantwortlichen auch mal auf die Hinterbeine stellen, dass dieses "Schutzgesetz" auch greifen kann.
Ansonsten gibt es bald vielleicht gar nichts mehr zu schützen!!!
Dann hätte dieses Gesetz nämlich genau das Gegenteil bewirkt und war völlig für die Katz!

[Goldgretel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.627.671 von chiro am 21.01.12 17:15:22

Hallo miteinander,

ich glaube, dass der CS aber nur in Kombination mit dem SEB öffnen wird. Ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob die Liquidität reicht. Sollte der SEB abgewickelt werden, dann wächst die Verunsicherung der Anteilseigner beim CS erneut. Diese ganzen Diskussionen bringen eigentlich reichlich wenig. Im Grunde sind alles Vermutungen. Am lohnendsten ist momentan so eine Beratungshompage der greisenden Anwaltsgeier. 50€ für eine vorgefertigte Online-Beratung, Respekt....

[chiro]

Ja, echt Respekt.Irgendwer verdient halt immer.

In Kombination oder vor SEB.
Eigentlich wäre ja alles in Butter..die Unsicherheit bezügl. des Gesetzes sind weg...es gibt rechtliche Klarheit. Alle Gründe die zur Schliessung führten sind geklärt.Dies wurde ja von CS im Frage und Antwort Spiel ausführlich beschrieben. Die Voraussetzungen also prinzipiell ok.

Nun entscheiden die Anleger. Wenn die These stimmt, dass alle Instis und Semis sofort zurückgeben, dann wären das beim CS vielleicht 3% der Instis (wg der getroffenen Vereinbarungen), alle semis,das wären 10% oder etwas mehr. Das wären dann 13%.Über die Börse 5%. Dann sind wir bei 18%.
Der Rest sind Privatanleger und da kommt es darauf an wie groß deren Liq.bedarf im Laufe der 2 Jahre geworden ist. Platz wäre für 12%.Zuflüsse wie bei den offenen Fonds gibts ja leider kaum.

Es sind alles Vermutungen, da hast Du Recht.Aber irgendwie müssen wir ja unseren Brainstorm rauslassen

[Schneidersenior]

Sowohl der CS als auch SEB werden aufgelöst, ist gibt keine Alternative, da die Liquidität bei weiten nicht reicht. Minimum wären 40%, der DEGI Europa schaffte es nicht mit 35%. Nennenswerte Zuflüsse gibt es nicht und wird es nicht mehr geben, da die Vertriebskanäle bereits jetzt von anderen besetzt sind (Commerzbank mit Hausinvest und Deutsche bei der Postbank).

Schade, diese Assetklasse ist und bleibt tot.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.628.020 von Schneidersenior am 21.01.12 19:49:23

DEGI Europa schaffte es nicht mit 35%

er hat es ja nicht mal probiert!..
Und wahrscheinlich nicht mal gewollt, geschweige denn positiv darauf hingearbeitet.

[cktest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.628.143 von wallstreetmarc am 21.01.12 21:24:10

Warum sollte es im Interesse von Aberdeen gewesen sein, den Degi Europa abzuwickeln? Warum sollte es generell im Interesse eines Fondsverwalters sein, einen Fonds abzuwickeln? Die Verdienstmöglichkeiten sind bei Fortführung des Fonds doch wesentlich größer.
Aberdeen hat den Degi Europa nicht wieder geöffnet, weil es offenbar Hinweise darauf gab, dass 35% Liquidität nicht reichen würden, um sämtliche Rückgabewünsche zu befriedigen. Dementsprechend wäre es unfair gewesen, nach der Devise "wer zuerst kommt, mahlt zuerst" vorzugehen - die Abwicklung war (aufgrund der mangelnden Liquidität) gegenüber den Anlegern am gerechtesten.
Wie groß das Rückgabeinteresse beim CS bzw. SEB ist, wird außer den Fondsgesellschaften leider niemand beurteilen können. Falls es aber ähnlich hoch ist wie beim Degi Europa, dann werden 35% Liquidität auch für diese Fonds nicht ausreichen.

[Schneidersenior]

... ich glaube schon, dass das Rückgabeinteresse beim CS und SEB sehr groß sein wird - ähnlich wie beim DEGI, denn gute Berater müssten dies irhem Kunden empfehlen (klassisch konservative Anleger), Börsenkäufer werden sich glattstellen wollen und Depotbemischer könnten diese illiquiden anlagen durch vergleichbare permanent liquide substituieren.

Eins muss klar sein, es fand ein Wechsel bei der Einschätzung dieser Assetklasse statt, weg vom Basisinvestment hin zum Branchenfonds der nur temporär beigeimscht werden sollte.

Vielleicht ändet das die neue Regulierung.

[Goldgretel]

Guten Morgen,
habe heute die KAG-Kurse des Degi, Axa und SEB miteinander verglichen. Auffallend ist, dass bei den ersten beiden Fonds sofort nach der Aussetzung der Anteilsrücknahme die KAG-Kurse eingebrochen sind. Ich glaube, dass die beiden Fonds zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr gut aufgestellt waren und wohl einige "Betonleichen" im Besitz hatten. Oder hat jemand eine andere Theorie?
Weiß jemand wie die Investoren (privat / institutionell)im SEB investiert sind?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.628.611 von Goldgretel am 22.01.12 10:19:27

kann sein, dass sie im Wissen von den bevorstehenden Abwertungen geschlossen haben, können aber auch die normalen Ausschüttungen gewesen sein.

Wann hat eigentlich der letzte geschlossene Fonds wieder geöffnet ?

[Investor0310]

Ich glaube hier wird nicht die Zahl der rückgabewilligen Anleger unterschätzt, sondern deren Struktur.

Wenn es tatsächlich so wäre, dass bis auf die 10% "insitutionellen Anleger" alle anderen Anteile gleichmäßig auf Privatanleger wie Lieschen Müller verteilt wären, die mal 20.000 EUR investiert hat - dann kann ich mir nicht vorstellen, dass 30% Liquidität nicht ausreichen. Die meisten Privatanleger sind einfach träge, haben sich in ihr Investment verliebt, sind unwissend oder unsicher, oder verschlafen einfach den Ausstieg.

Doch wenn ich mir alleine unseren Kundenbestand ansehe, dann ergibt sich folgendes Bild: Wir haben etwa 1.500 Investmentkunden, doch machen die größten 100 Kunden, also nicht mal 10%, mehr als 50% des Investmentvolumens aus. Sollte mit einen unserer Zielfonds etwas schief laufen und dies über die Presse verteilt werden, so wüsste ich auch genau wer da alles anruft.

Es werden keine 300 Kunden sein - aber von den 100 größten Kunden werden es bestimmt 70 oder 80 sein. Denn wer viel Vermögen hat, hat auch eine große Verantwortung und kümmert sich erfahrungsgemäß zuverlässiger um dessen Vermehrung und - noch viel wichtiger - deren Sicherung.

Umgekehrt ist es natürlich auch so, dass sich ein Berater leichter tut, seine 10% größten Kunden anzurufen als die restlichen 90%.

Also geht mal von Folgendem aus:

1.) Die Anteile sind nicht linear über die "Privatanleger" verteilt.
2.) Die größten 10% der Kunden machen bestimmt mindestens 25% des Fondsvermögens aus, eher über 30%.
3.) Von diesen 10% werden mindestens 80, eher über 90% entweder von sich auf die Misere aufmerksam oder von ihren Beratern entsprechend aufmerksam gemacht (und geht davon aus, dass eine solche Anlegergruppe, die mit sieben- bis achtstelligen Beträgen investiert ist, sehr gute Berater hat).

Das dürfte das eigentliche Problem sein - wie bekommt man diese Zielgruppe beruhigt? Das dürfte nur durch eine kollektive Beruhigung im gesamten Segment zu schaffen sein: "Seht her liebe Anleger, wir haben die viel besseren Immobilien (z.B. Kanam, CS), und selbst wenn ein Fonds abwickelt, habt Ihr keine großen Verluste zu verzeichnen, da die Verkäufe nahe NAV erfolgen".

Bleibt aber erstens die Tatsache, dass dies in vielen Fällen so nicht gelaufen ist (MS, DEGI´s und AXA haben schon große NAV-Abschläge zu verzeichnen) und zweitens die Tatsache mit dem Liquiditätsproblem, das für die angesprochene Anlegerschicht auch nicht zu unterschätzen ist. Die wollen keinen Auszahlplan, aus dem sie sich konstant eine Summe X zum Monatsende entnehmen wollen. Wenn die ein günstiges Projekt oder Unternehmen finden, dann schlagen die zu - meistens mit einem Großteil der Summe - der dann entsprechend verfügbar bleiben muss.

Nicht zu vergessen auch die Tatsache, dass die Verwaltungsvergütung, die ein Berater erhält, oftmals im Abwicklungsstadium sinkt. Wir haben fast keine DJE Real Estate Bestände, aber durch die Reduktion der Verwaltungsvergütung sinkt auch unsere Betreuungscourtage um fast 90%. Reine Investmentmakler sind entsprechend alarmiert.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.628.763 von big_mac am 22.01.12 11:38:00

Der UniImmoGlobal hat letztes Jahr nach Fukushima wieder geöffnet.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.628.157 von cktest am 21.01.12 21:39:12

Aberdeen hat den Degi Europa nicht wieder geöffnet, weil es offenbar Hinweise darauf gab, dass 35% Liquidität nicht reichen würden, um sämtliche Rückgabewünsche zu befriedigen. Dementsprechend wäre es unfair gewesen, nach der Devise "wer zuerst kommt, mahlt zuerst" vorzugehen

Die Fondgesellschaften dürften gar keine Entscheidungsgewalt mehr haben. Die Verantwortung über Öffnung oder Schliessung liegt letztendlich bei der Bafin.
Ein Versuch seitens Degi wär ja eigentlich nicht mal rechtswidrig gewesen. Und ein Tag Öffnung hätte ja schon ausgereicht, um sich ins Jahr 2013 zu retten.
Die Bafin ist allerdings für mich noch intransparenter als die Fondgesellschaften. Von daher bleibt leider alles Spkulation. Auch ob Aberdeen überhaupt alle Anstrengungen unternommen hat, um ihre Fonds nicht untergehen zu lassen. Aber wer seine Immobilien in der geschlossenen Phase so abwertet, dem müsste eigentlich klar sein, dass es keine Chance auf Rettung mehr gibt. SEB und CS machen ja diese Abwertungen auch nicht.
(Ja, ja ich weiss, die SEB/CS-Optimisten sagen jetzt, dass die Degi-Immos plötzlich auch so viel günstiger geworden sind, weil sie nicht die Qualität der Objekte eines SEB oder CS haben..

[mopswombard]

@Investor0310
du sprichts mir aus der Seele. Leider wird hier häufig Wunschgedanken mit Realität verwechselt. Und genau dieses ist ja auch das Problem der Fonds. Sie können zwar durchaus erfolgreich Immobilien verwalten, haben aber vom Denken ihrer Anleger wenig bis gar keine Ahnung. Verwantwortlich für ihre Misere sind nicht diejenigen, die ihr Geld zurück haben wollen sondern das Fondsmanagement das, egal was es gekostet hat, sich solche Gesellen, für die nicht die Anlage wichtig war, sondern nur der kurzfristige Ertrag.ins Boot geholt haben. Und jetzt ,zwei Jahre später soll ein Kundenberater, der eine Verpflichtung gegenüber seinem Kunden hat, sich auf das Geschwätz verlassen, das so etwas nie wieder passiert? Wie blauäugig seid ihr denn?
Lasst Sie abwickeln, dass ist das Beste was uns passieren kann. Denn, im Gegensatz zu den Pessimisten, glaube ich fest daran, das es gelingen wird, nahe zum NAV zu veräussern. Und meine Erklärung ist auch ganz einfach. Alle Fondsgesellschaft wollen sich ihre Reputation nicht kaputt machen, denn neben ihren Publikumsfonds verfügen Sie ja auch noch über Individualfonds.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.080 von wallstreetmarc am 22.01.12 13:51:55

Ein Tag Öffnung reicht keinem Fonds um sich ins Jahr 2013 zu retten. Es ist "nachhaltig" zu öffnen und darunter versteht man ein halbes Jahr, allermindestens würde ich mal sagen, 3 Monate.

[big_mac]

Zitat von Investor0310: Der UniImmoGlobal hat letztes Jahr nach Fukushima wieder geöffnet.

gut, aber wann hat der geschlossen ? Nach bzw. wegen dem Erdbeben ?
Warum waren CS, SEB, AXA, Degi schon vor der Katastrophe zu ?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.150 von mopswombard am 22.01.12 14:20:42

Ich wiederhole noch die Frage von weiter oben:
Welcher sachliche Grund spricht gegen eine ewige Beibehaltung der "Schließung", vorausgesetzt die Papiere bleiben handelbar ?
Die Gesetze lassen sich anpassen.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.150 von mopswombard am 22.01.12 14:20:42

Auch ich habe für meine Investitionsentscheidungen den Fall "Abwicklung" mit 80 % gewichtet.
Ich würde diesen Fall sogar sehr begrüßen, denn danach - und nach dem zu erwartenden kurzfristigen Blutbad an der Börse - geht doch sprichwörtlich der Druck aus dem Kessel. Beispiele gibt´s genug, s. DEGI International, DEGI Europa, KANAM US usw., selbst AXA hat sich auf niedrigem Niveau zumindest stabilisiert.
Daneben setze ich auch darauf, daß eben nicht alles in den ersten 3 Jahren der Liquidation um jeden Preis verkauft wird, sondern könnte auch gut damit leben, daß die Depotbank noch einiges verkaufen darf.
Natürlich wird das aktuelle Fondsmanagement versuchen, soviel wie möglich zu verkaufen, um für sich die daraus resultierenden Provisionen zu generieren.
Daher gehe ich von einer durchschnittlichen Abwicklungsdauer von ca. 6-8 Jahren aus, wobei ca. 2/3 des Volumens aus o.a. Grund in den ersten 3 Jahren verkauft werden dürfte. Das bedeutet also eine durchschnittliche Kapitalbindung von ca. 5 Jahren. Dabei erwarte ich eine Abwicklungsrendite von 8-10 % p.a. auf Basis aktueller Börsenkurse ( Interner Zinsfuß ).
Die Mehrzahl derjenigen, auch die, die mal auch zu besseren Zeiten in diese Anlageklasse eingestiegen sind, dürfte doch auch bei der seinerzeitigen Entscheidung eher langfristig gedacht haben. Daher verstehe ich dieses kurzfristige Denken und Handeln nicht. Ich hatte mal Ende der 90-er Jahre den CS-Euroreal für meine Schwiegermutter gekauft, diesen dann über einen Auszahlungsplan über 5 Jahre gehalten und trotz dot.com-crash und 9/11 damit stabile Renditen erwirtschaftet. Das ist doch heute nicht alles Mist, viele Immos sind ja noch diesselben wie damals !
Wenn man davon ausgeht, daß unsere Wirtschaftswelt nicht untergeht, dann hat man hier doch ein gutes Chancen-Risikoverhältnis, gerade wenn ich mir Anlagealternativen anschaue ( 2 % für Bundesanleihen bei vergleichbarer Laufzeit - und was ist denn das Zahlungsversprechen eines Staates heute noch wert ? Und das gilt nicht nur für die Griechen ! ).
Mein aktueller eigenkonstruierter "Dachfonds" besteht nach dem Ersteinstieg bei SEB zu 32 % aus DEGI Europa, je 20 % aus CS Euroreal und AXA Immoselect, 13 % KANAM Grund, 10 % DEGI International und knapp 5 % SEB Immoinvest.
Investitionsgrad liegt nun über 60 %, d.h. etwas mehr als die Hälfte der bisher investierten Mittel hebe ich mir noch für die mglw. turbulente Zeit im Frühjahr auf, wenn CS, SEB und/oder KANAM die Abwicklung verkünden sollten.
Sollte meine Erwartung einer 20 %-igen Wahrscheinlichkeit der Wiedereröffnung der 3 letztgenannten eintreten, kaufe ich eben nix mehr nach, werde allerdings dann auch sofort alle Anteile an die öffnende Fondsgesellschaft zurückgeben.
Umgekehrt würde ich mir vor Abwicklungs- bzw. Öffnungsankündigung einen vorzeitigen Verkauf über die Börse nur überlegen, wenn der Abstand zum NAV unter 10 % sinkt. Wahrscheinlich würde ich dann auch nur Teile verkaufen, da ja dann die Wahrscheinlichkeit einer Öffnung stark ansteigen dürfte.
Gerade weil ich mir vorstellen kann, daß einige "Private" eine ähnliche Strategie verfolgen, dazu die von anderen Forumsbesuchern sehr gut beschriebenen wahrscheinlichen Strategien der großen Anleger berücksichtige, komme ich eben zur Überzeugung einer nur 20 %-igen Öffnungswahrscheinlichkeit.

Also Ruhe bewahren und mögliche Einstiegschancen nutzen! Den Mutigen gehört die Welt...

nanu

[vossydabear]

Ist folgendes Szenario nicht denkbar?
Ein Fonds teilt mit er öffnet zum Tag X. Der Börsenkurs nähert sich wieder dem Rücknahmepreis.
Viele derer die nur zum Zocken eingestiegen sind, steigen vor Öffnung wieder aus und somit reduziert sich dann
der Teil der Zocker die tatsächlich an die Fondsgesellschaft zurück geben erheblich...

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.521 von vossydabear am 22.01.12 16:50:55

Der Anteil derer,die über die Börse kauften ist nicht erheblich. Es dürften um die 5% sein.( Mehrfachtrades, Käufe-Verkäufe ) Wir schrieben schon darüber.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.443 von nanunana am 22.01.12 16:21:51

Du bist mir schon mehrfach durch Deine besonnenen und tiefgründigen Beiträge aufgefallen. Dein Posting trifft den Punkt genau.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.247 von big_mac am 22.01.12 15:05:59

Es kann nicht Sinn der Sache sein, aus offenen Immobilienfonds geschlossene zu machen.

Die Anlegerstruktur ist völlig verschieden. Wer in offene Immobilienfonds investiert, bei dem ist das Liquiditätsbedürfnis wesentlich höher gewichtet als bei dem, der in einen geschlossenen Fonds investiert.

Rückgaben haben zum NAV zu erfolgen. Es ist den Anlegern der Risikoklasse 1 nicht zumutbar, regelmäßige Volatilitäten an der Börse von 20% p.a. hinnehmen zu müssen.

Wir sind hier nicht beim Überraschungsei oder bei "Wünsch Dir was". Es gibt einen Verkaufsprospekt, in dem die Anlagemodalitäten genau geregelt sind.

[Investor0310]

Zitat von big_mac:

Zitat von Investor0310: Der UniImmoGlobal hat letztes Jahr nach Fukushima wieder geöffnet.

gut, aber wann hat der geschlossen ? Nach bzw. wegen dem Erdbeben ?
Warum waren CS, SEB, AXA, Degi schon vor der Katastrophe zu ?

Große Vermögensverwalter und Quasi-Instis, die als einer der Hauptauslöser für die Krise gelten, haben in den Jahren 2007-2009 die offenen Immofonds als Geldmarktersatz benutzt. Durch die enormen Mittelzuflüsse hat man dort dann investiert - und ein Problem bekommen, als die erstgenannte Gruppe ihre Mittel wieder abgezogen haben.

Warum waren Union, Deka, Deutsche Bank und Commerzbank nicht betroffen?

Ganz einfach: Erstens, weil Union und Deka kaum Vertriebsprovision bezahlen und zweitens weil alle so starke Vertriebe im Hintergrund haben/hatten, dass sie die Mittelabflüsse auffangen konnten.

Wie stark die Vertriebskanäle der geschlossenen Anbieter sind, das ist ja genau eine der größten Unbekannten.

[chiro]

Die Vetrriebskanäle von CS sind denke ich durchaus stark. 3 Länder, viele Banken (Privatbanken,Genossenschaftsbanken). Der Cs wurde immer über alle Vertriebskanäle vertrieben und abgesehen von der Postbank besteht hier kein Klumpenrisiko.

Bezüglich einer möglichen Öffnung gilt es, wie von anderen Teilnehmern hier schon geschrieben, die Anleger zu beruhigen. Im Falle CS (und wohl bei den anderen auch) haben Anleger mit hohen Summen Haltevereinbarungen. Die Semis (welche mehrere größere Volumen betreuen) reagieren möglicherweise so,dass sie alles abziehen.Auf der anderen Seite ist es doch aber so, dass der gesetzliche Rahmen nun klar ist und eigentlich alle OIF in Zukunft in einem ruhigeren Fahrwasser fahren könnten. Ziehen sie nun alles ab, so kann dies auch negativ sein, da dann abgewickelt wird.Für alle am besten wäre der "Normalbetrieb"....das Problem ist das hier schon öfter zitierte Gefangenendilemma.Die Mehrzahl der Anleger sind die Privaten. Ob sie wirklich so träge sind und sich in ihr Produkt verliebt haben weiß ich nicht. Ich vermisse echt, dass in der Presse die OIF nun auch einmal positiv zurechtgerückt werden.

[big_mac]

Zitat von Investor0310: Es kann nicht Sinn der Sache sein, aus offenen Immobilienfonds geschlossene zu machen.

Die Anlegerstruktur ist völlig verschieden. Wer in offene Immobilienfonds investiert, bei dem ist das Liquiditätsbedürfnis wesentlich höher gewichtet als bei dem, der in einen geschlossenen Fonds investiert.

Rückgaben haben zum NAV zu erfolgen. Es ist den Anlegern der Risikoklasse 1 nicht zumutbar, regelmäßige Volatilitäten an der Börse von 20% p.a. hinnehmen zu müssen.

Wir sind hier nicht beim Überraschungsei oder bei "Wünsch Dir was". Es gibt einen Verkaufsprospekt, in dem die Anlagemodalitäten genau geregelt sind.

wer Liquididät will, der soll nicht in illiquide Anlagen investieren.
Ein paar Milliarden in Aktien großer Firmen zu liquidieren geht problemlos quasi sofort. Bonds können etwas zäher sein, aber alles kein Problem mit dem Verkauf einer Immobilie. Allein schon die Formalitäten.

Gut, man kann auch prospektgemäß kräftige Verluste einfahren. Aber dann bitte kein Jammern darüber.

[chiro]

Die meisten hier im Forum sind ja in OIF investiert. Aber ich glaube die wenigsten davon sind Altanleger, welche zum NAV kauften und die Anlageform auch als solche sahen wie sie eigentlich konstruiert ist. Langfristig,konservativ,"Risikoklasse 1".Alle wollen einen Gewinn mit ihrer Anlage machen. Die Altanleger einen stabilen geringen, die Anderen einen mehr oder weniger schnellen größeren Gewinn.Jedem das Seine,aber ich hoffe am Ende nicht auf Kosten der vielen (ahnungslos,vertrauensvoll,sicherheitsorientiert etc) Privatanleger, die völlig untätig zusehen und um ihr Erspartes fürchten müssen.Auch wenn jeder weiß,dass man nicht alles auf ein Boot verteilt gibt viele,die das schlichtweg ihrem Berater anvertraut haben und für diese kann das richtig existenziell werden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.214 von rueckhand am 22.01.12 14:52:15

Ein Tag Öffnung reicht keinem Fonds um sich ins Jahr 2013 zu retten. Es ist "nachhaltig" zu öffnen und darunter versteht man ein halbes Jahr, allermindestens würde ich mal sagen, 3 Monate.

Bitte um Quelle. AGBs? Gesetzte? Danke.

Wie kann was "nachhaltig" sein, wenn man die Zukunft doch nicht vorhersagen kann? Was gestern als nachhaltig gewertet werden konnte, kann morgen bei einem z.B. ungeordneten default Griechnlands schon Makulatur gewesen sein..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.630.286 von wallstreetmarc am 22.01.12 21:42:07

Hat Aberdeen bei seinem Degi Europa eigentlich kommuniziert, wie hoch die Cash-Quote (35% plus x) aus ihren Berechnungen hätte sein müssen, um nicht abzuwickeln? Wenn nicht, warum nich?!

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.629.942 von big_mac am 22.01.12 19:28:34

Ich diskutiere mit Dir nicht über einen offenkundigen Sachverhalt.

Die Mehrzahl der Anleger, die einen SEB Immoinvest und einen CS Euroreal vor dessen Schließung gekauft haben, haben dies getan, um

1.) Ihr Depot zu stabilisieren, indem Sie eine grundsolide Anlageklasse mit möglichst geringer Vola beigemischt haben und

2.) Eine Assetklasse mit im Boot zu haben, die man bei Kapitalbedarf auch schnell mal liquidieren kann, ohne nennenswerte Wertverluste zu haben.

Nicht wenige haben diese als eine Art Tagesgeldersatz gekauft, wenn sie keine Ausgabeaufschläge bezahlen mussten.

Bei den von Dir getätigten Vorschlägen wäre dies ganz sicher nicht der Fall. Da können sich die Anleger gleich eine Deutsche Telekom oder Vivendi ins Depot legen.

[chiro]

Mir fiel gerade ein: man hätte ja beispielsweise eine Art Notlösung für die geschlossenen OIF beschliessen können. Z.B., dass bei einer Öffnung zunächst einmal nur bestimmte Höchsbeträge ausbezahlt werden( für einen bestimmten Zeitraum)Dann hat der Fonds im Normbetrieb die Chance sich zu stabilisieren, (neue Gelder einsammeln,ggf weitere Verkäufe zu tätigen)Vielleicht sollte man die Idee mal weitergeben.Geht aber wohl nicht wegen Gleichbehandlung aller Fonds, da ja einige schon in Auflösung sind.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.630.172 von chiro am 22.01.12 20:53:03

"Alle wollen einen Gewinn mit ihrer Anlage machen. Die Altanleger einen stabilen geringen, die Anderen einen mehr oder weniger schnellen größeren Gewinn"


Hallo Chiro,

es gibt aber auch Zwischenformen: Ich bin bspw. Altanleger, der alle von Dir genannten Kriterien erfüllt.

Leider habe ich in einer verhängnisvollen Mischung aus Dummheit und Bequemlichkeit den ersten Warnschuß 2008 überhört und die sichtbar werdenden Schwachpunkte dieser an sich hervorragend gestreuten Investitionsmöglichkeit in Geschäftsimmobilien nicht konsequent zu Ende gedacht. So habe ich also nach der Wiedereröffnung des CS und SEB im Sommer 2009 nicht verkauft, um mir das ganze erstmal von der Seitenlinie anzusehen...

Die neue Gesetzeslage ab 2013 wird diese Anlageform aus meiner Sicht wieder attraktiv machen, da kurzorientierte Dickfische herausgehalten werden. Das späte Datum ist jedoch kein Zufall: daß lobbystarke Interessensgruppen die ungeliebte Konkurrenz gerne hopsgehen lassen wollen, ist m.E. offensichtlich - auch auf die Gefahr hin, daß die ganze Branche in Verruf gerät. Und so wie es aussieht, wird dies auch gelingen.

Nun gut, die zwei großen gehören also sehr wahrscheinlich der Vergangenheit an - machen wir uns nichts vor. Wahrscheinlich ist dies unter den gegebenen Bedingungen (im Interesse aller Anleger) auch nicht mal die schlechteste Lösung. Die einzige Alternative hieße, das Gesetz terminlich vorzuziehen (was nicht geschehen wird). Wie auch immer: die Frage ist jedenfalls, was tun mit den Anteilen, wenn das Kind schon einmal in den Brunnen gefallen ist. Ich gehe stark davon aus, daß der offizielle NAV bei der Abwicklung nicht erzielt werden wird. Das ist allerdings auch wieder kein Grund, jetzt in Panik zu verfallen und seine Anteile unter dünnen Umsätzen an einer Provinzbörse zu verschenken.

Im Gegenteil: Kommt es zu dem hier angenommenen Blutbad, ergeben sich realistische Chancen, den Einsatz deutlich zu verbilligen. Momentan würde ich aber unbedingt noch die Füße stillhalten!

Und: Niemals eine vorher festgelegte und gut begründete obere Depotanteilsgrenze für diese Assetklasse überschreiten. Wer etwa mit 20% oder gar mehr da drinsteckt, baut mit dieser Spekulation m.E. ein viel zu großes Klumpenrisiko auf. Auch wenn die bereits jetzt schon eingepreisten Veräußerungsverluste eigentlich nur in einem verschärften, deflationären Rezessionsszenario realistisch sind - bei dem allerdings die meisten anderen Assetklassen dann gleich mit den Bach hinuntergehen dürften.

Man sollte m.E. nicht vergessen: Es herrscht unter den gegenwärtigen Bedingungen ein ausgesprochener Anlagenotstand - der Markt schwimmt in Anlagegeldern und wird seitens der Notenbanken weiterhin mit Liquidität nur so zugeschüttet. Asiaten - insbesondere Chinesen - müssen versuchen, zumindest ansatzweise ihre riesigen (toxischen) Dollar- und Euroreserven in Sachwerte zu diversifizieren. Anleihenlastige Versicherungen und Pensionsfonds sind gezwungen, herabgestufte Staatsbonds zu reduzieren und nach Alternativen zu suchen. Die (noch) bestehenden "AAA"-Ratings etwa von Bundesanleihen oder T-Bonds sind aus meiner Sicht zumindest mal deutlich illusorischer als der NAV eines CS oder SEB. Ganz zu schweigen von der Bewertung der übrigen europäischen Staatsanleihen: sie sind von nichts unterlegt als von blumigen Versprechungen und im Zweifelsfall einem warmen Händedruck. Gold ist, gemessen am nach Anlagemöglichkeiten suchenden Kapital ein viel zu enger Markt - der aktuelle Preis spricht für sich. Aktien sind schon weit von ihrem bisherigen Tiefpunkt zurückgekommen. Rohstoffe rauschen im Rezessionsfall zusammen mit Aktien in die Tiefe, und zwar mit einem hübschen Hebel im Vergleich zu den (zweifellos ebenfalls volatilen) Immobilienpreisen.

Die Frage lautet also, welche der o.g. Assetklassen steht denn im Chance/Risiko-Verhältnis fundamental so viel besser da als das CS- oder SEB-Portfolio - zumal bei letzterem (und im Gegenteil zu ersteren) bereits jetzt schon Tod und Teufel eingepreist wird?

Gruß NBNP

[Ollfried]

Zitat von NoBrainNoPain: "Alle wollen einen Gewinn mit ihrer Anlage machen. Die Altanleger einen stabilen geringen, die Anderen einen mehr oder weniger schnellen größeren Gewinn"


Hallo Chiro,

es gibt aber auch Zwischenformen: Ich bin bspw. Altanleger, der alle von Dir genannten Kriterien erfüllt.

Leider habe ich in einer verhängnisvollen Mischung aus Dummheit und Bequemlichkeit den ersten Warnschuß 2008 überhört und die sichtbar werdenden Schwachpunkte dieser an sich hervorragend gestreuten Investitionsmöglichkeit in Geschäftsimmobilien nicht konsequent zu Ende gedacht. .....

Hallo NoBrainNoPain,

stimme deinem Beitrag in allen Punkten zu.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.630.286 von wallstreetmarc am 22.01.12 21:42:07

Quelle ist eine mündliche Aussage der CS vom Juni letzten Jahres.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.630.537 von NoBrainNoPain am 22.01.12 23:51:46

Stimme Dir auch zu. Ich kann leider nicht "verbilligen",da ich schon genug investiert bin.Altanlegermäßig.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.630.537 von NoBrainNoPain am 22.01.12 23:51:46

Nun gut, die zwei großen gehören also sehr wahrscheinlich der Vergangenheit an - machen wir uns nichts vor.

Was ist denn dann deiner Meinung in den letzten Tagen zwischen Mitte Dezember und heute dramatisches passiert, dass alle Dezember-Aussagen wie "jetzt geht geht nur noch darum einen zusätzlichen Liquiditätspuffer aufzubauen" (CS) oder "Die Vorbereitungen zur Wiedereröffnung laufen auf Hochtouren" (SEB) falsch sind?
Werden wir so angeschmiert und falsch informiert von den Aussagen der Fondgesellschaften?!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.630.356 von Investor0310 am 22.01.12 22:05:48

Man kann die Dinge realistisch sehen, oder quasi religiös.
Im letzterem Fall hätten die Anhänger der Religion unter sich bleiben müssen.

grundsolide, rentabel, jederzeit liquidierbar und geringe Vola auch noch - wer will das nicht ?

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.631.390 von wallstreetmarc am 23.01.12 10:21:43

Es ist (meines Wissens) nichts dramatisches passiert.

Nur glaube ich ehrlich gesagt, daß die 30% Liquidität ein eher willkürlich eingeschlagener Zielpfosten ist, der nicht ausreichen wird (meine Meinung). 30% in der kurzen Zeit, das ist eine Zahl, die man gerade noch kommunizieren kann, ohne völlig unglaubwürdig zu wirken. Damit kann man erstmal Zeit gewinnen und derweil auf eine Besserung der allgemeinen Stimmung hoffen.

Daß wir angeschmiert bzw. falsch informiert werden, glaube ich nicht. Aber der angesichts der Probleme allzu routine- und geschäftsmäßige Programmoptimismus des Managements wirkt eher kontraproduktiv, wenn z.B. wider besseren Wissens bis zur letzten Minute groß angekündigte Öffnungstermine sich plötzlich als eine Tüte Luft erweisen (wie halt im Dezember). Das war vielleicht gut gemeint, aber leider sehr schädlich.

Ansonsten wäre ich sicherlich der letzte, der sich nicht freuen würde, wenn sich meine Einschätzung als falsch erweisen sollte.

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.538.421 von laserjet am 02.01.12 11:28:42

Nun ja - etwas wahres ist da dran. Aber man sollte einen Punkt nicht vergessen: Den Sachwert.

Sachwert-Anlage sind Anlgen, die im Preis (stark) schwanken können. Bei Immobilien hat man dies m.E. verdrängt. Diese Tatsache wurde verdrängt, da es bis zum Jahr 2008 zweistellige Zuwachsraten in der Geldmenge M3 gab - und dies über jahrzehnte. Somit haben Immobilien keine Renditen erzielt, sondern im Endeffekt nur einen Teil der Inflation ausgeglichen.

In den jahren 2008 bis 2011 wurden die Geldmengenerhöhungen stark gebremst - teilweise gab es sogar kurze Phasen der Kontraktion und der Stagnation (entgegen der landläufigen Meinung aufgrund der Behauptungen zweitklassiger Wirtschaftsjournalisten... und trotz Rettungsschirmen, SoFFin, usw...). Somit wurde auch der "Inflationsbuchzugewinn" für Immobilien außer Kraft gesetzt. Die Immobilien in den Fonds mussten nun ihre Rendite über zwei mögliche Szenarien erzielen:

1. Durch Weiterverkauf: Was allerdings jahrelang immer gut funktioniert hat, weil die Branche immer wieder mit neuen Krediten ausgestattet wurde, traf urplötzlich auf eine Situation, in der Banken Kredite geklemmt haben (und dies bis Ende 2011 getan haben). Nachzulesen bei den ESZB-Statistiken. Der Weiterverkauf hat alos nicht funktioniert, weil für die Masse des Angebotes keine ausreichenden Käufer zu den Preisvorstellungen vorhanden waren (und noch sind)

2. Durch die Bewirtschaftung der Immobilie: Da jahrelang über den "Inflationsbuchzugewinn" eine Rendite von 4-5% p.a. erzielt werden konnte, wurde dieser Aspekt von den Gesellschaften/Fonds vollkommen vernachlässigt. Das Fondsvermögen war für viele eine Art Selbsbedienungsladen, in dem man ohne viel Aufwand jedes jahr 1-2% p.a. für die Gesellschaft erzielen konnte - ohne sich rechtfertigen zu müssen. Die Anleger waren mit den 4% p.a. zufrieden. Nun fällt der "Inflationsbuchzugewinn" weg und der Ertrag der Immobilien tritt in den Vordergrund - und da sieht es zappeduster aus. Renovierungsstau, fehlende Mietkontakte usw. treffen gerde diese Gesellschaften außerordentlich stark, die ihren Fokus auf die schnelle Weiterveräußerung der Immobilien gelegt haben (und sorry - das sind nicht wenige...)

Insofern ist die Aussage "Alle Immofonds sind schlecht" dahingehend zu korrigieren, dass man sagen muss, dass "allen Immobilienfonds der fehlende Infationsbuchzugewinn zu schaffen macht", da selbst Fonds mit starken Vertrieben nur noch 1-2% Rendite p.a. schaffen.

Man sollte endlich mal die Vision begraben, dass Immofonds vor Inflationen usw. schützen. Immofonds sind Anlagen in Immobilien, die per se einen Teil-Werterhalt bei Inflation darstellen - allerdings müssen Immobilien zur Renditeerzielung im laufenden Betrieb außerordentlich kostengünstig und professionell verwaltet werden - und das schafft die Fondsindustrie nur in ganz seltenen Fällen (Oftmals nur im Bereich der Family Offices - oder wenn Firmen Miete an eigene GGF zahlen). Und wer glaubt, dass er mit 4-5% über die letzten 20 jahre eine postive inflationsbereinigte Rendite erzielt hat, sollte besser schnell mal in sich kehren und nachdenken.

Soviel zum Thema Immobilien, meinem Narzismus und zum Thema Inflation (mit dem sich mal einige RICHTIG!! auseinandersetzen sollten...)


BTW: Ich freue mich für den DEGI Int., dass er pünklich zur Aussendung der Depotauszüge an die Anleger und kurz vor Ablauf der Angebotsfrist der Allianz zur Übernahme der Anteile eine so gute Performance erzielen konnte.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.631.818 von Tobias79 am 23.01.12 11:38:47

Ich hätte die "Inflationsbuchgewinne" primär an Zuflüssen in die Branche festgemacht und nur sekundär am allgemeinen Umfeld - davon abgesehen aber eine sehr treffende Analyse.

[vossydabear]

Ausschüttung Degi Europa immer noch nicht bekannt??

[kampfhundstreichler]

Ich finde, wir sollten uns hier langsam mit den Zerschlagungswerten bei den drei grossen Immofonds (CS, SEB und Kanam) beschaeftigen. Ich hatte aufgrund mehrerer Analysen hier

http://valueandopportunity.com/category/opportunities/degi-i…

damals den Degi International gekauft und bin, dem Autor tausendfachen Dank, damit sehr gut gefahren. Nun überlege ich, den Degi gegen den CS (schweizer Tranche) zu tauschen, da beide noch keine Ausschüttung aus der Substanz vornahmen, beide mehr oder minder vergleichbare Liquiditaetsquoten aufweisen, beim CS Euroreal aber zumindest die kleine Option besteht, dass es hier zur Vollauszahlung kommen kann.

Der Degi hatte im Vorfeld massiv abgewertet, was man positiv oder negativ für ihn auslegen kann. Negativ, wenn man behauptet, das Portfolio ist eben wackelig, positiv wenn man sagt, er hat das meiste an Abwertungen hinter sich gebracht, indem er eine grosse Grausamkeit beging. Genauso kann man dann analog zum CS Euroreal sagen, er verzögert die notwendigen grausamen Abwertungen, um aufmachen zu können oder man behauptet, das Portfolio ist so fair bewertet und es gibt keinen Grund für Abwertungen.

Ich bin kein Immobilienexperte und somit nicht in der Lage, das Portfolio beider Fonds sauber zu vergleichen (anhand von Mietrenditen, Mietrestlaufzeiten, Standort, Immobilienart, Klumpenrisiken etc.), weiss aber, dass es hier Leute aus der Branche gibt, die sich sehr gut auskennen.

Mein Börseninstinkt sagt mir, dass wenn man den CS Euroreal für unter 70% des NAV bekommt, man nur ganz begrenztes weiteres Verlustrisiko hat, ca. 20-25% des Fondsvolumens (was ca. 30-35% des eigenen Einsatzes entspricht) sehr schnell wieder herausbekommt und immer noch die Option hat, dass sie es doch schaffen aufzumachen.

Somit halte ich hier das Chance-Risiko-Verhaeltniss für sehr gut aber kann es leider nicht durch harte Fakten belegen.

Beim SEB fürchte ich, dass es ohne einen Nachmieter für den Potsdamer Platz zu praesentieren nicht gelingen wird, den Potsi halbwegs annehmbar zu verkaufen, der Prosa der Frau Knoflach zum Trotz. Und einen Nachmieter in der verfügbaren Zeitspanne aufzutreiben halte ich für nicht mehr möglich. Ob der SEB dann ohne den Potsie verkauft zu haben aufmachen kann, indem er die benötigte Liquiditaet anderweitig auftreibt, halte ich für nicht möglich, da dann das noch weiter gesteigerte Klumpenrisiko die professionellen Anleger veranlassen würde, so früh wie möglich herauszugehen oder teilweise herauszugehen.

Beim Kanam wundert mich, dass der Abschlag zum NAV nicht grösser ist, obwohl doch kaum Liquiditaet aufgebaut werden konnte. Anscheinend preist hier der Markt wirklich eine höhere Qualitaet der Immobilien als beim SEB und beim CS ein, so dass Panikkurse hier in Folge einer evtl. endgültigen Abwicklung Kaufkurse waeren. Aber auch das kann ich nicht belegen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.632.455 von kampfhundstreichler am 23.01.12 13:14:04

Beim Kanam wundert mich, dass der Abschlag zum NAV nicht grösser ist, obwohl doch kaum Liquiditaet aufgebaut werden konnte.

Ich kann mir sogar gut vorstellen, dass der Kanam noch der beste Kauf aktuell von den Dreien ist. Die Verkäufe des London Portfolios soll ja angeblich kurz bevor stehen. Ausserdem ist der Fond der Kleinste von den genannten Dreien (das Anlegerfeld somit eventuell überschaubarer und leichter zu analysieren und mit ihm besser zu kommunizieren) und mit seinem Kanam US hat das Fondmanagement ja schon bewiesen, dass es Verkäufer-Qualtiäten hat und dass die Buchwerte ihrer Immobilien am Markt zu erzielen sind. Wohl bis zur letzten Immo!
Und auch ein großer Vorteil: hier wurde bisher kein Vertrauen verpielt in dem die eigenen aufgestellten Ziele nicht eingehalten werden konnten!
Die Erscheinung (z.B Homepage und deren Inhalte) und die Kommunikation mit ihren Anlegern scheint mir jedenfall um einiges vertrauenserweckender als bei SEB oder CS. Man betrachte nur mal die vielen Informationsveranstaltungen für ihre (auch Klein-) Anleger.

[TraderESC]

Eine Frage, die wohl Alle hier beschäftigt ist doch:
Kann man den Aussagen der Fondsgesellschaften vertrauen?
KANAM: Verkäufe zum London-Portfolio in finaler Phase
CS: brauchen nur noch "Sicherheitspuffer", weitere Verkaufsverhandlungen weit fortgeschritten
SEB: Angebot für Potsdamer Platz zu 50% zum Verkehrswert liegt vor, weitere Objektverkäufe in Verhandlung
Wie auch Investor0310 schon richtig bemerkte, werden solche Verhandlungen aus strategischen Gründen nicht in der Öffentlichkeit breitgetreten. Ist verständlich, andererseits sorgt die Informationspolitik der Fonds nicht gerade für Vertrauen.
Und die zweite Frage ist:
Was passiert mit den Börsenpreisen bei Ankündigung einer Abwicklung?
Sollten weitere Verkäufe in größerem Umfang bekanntgegeben oder gar Öffnungen angekündigt werden, dann schnellen die Börsenpreise voraussichtlich rasch nach oben und die Zeit der billigen Zukäufe ist vorbei.
Was aber bei Bekanntgabe von Abwicklungen? Gibt es wirklich das hier angesprochene "Blutbad"?
Oder kann man Analogien zu Aktienkursen ziehen? Dort sorgen schlechte Nachrichten die aber letztendlich endgültige Klarheit schaffen oft für sich stabilisierende Kurse oder sogar für wieder steigende Kurse.
Nichts ist mehr verhasst als Unsicherheit.
Immerhin müssten die Immobilien angesichts der bereits stark gefallenen Börsenkurse und der bereits vorhandenen Liquiditätsquoten der Fonds geradezu verramscht werden um die aktuellen Börsenkurse zu rechtfertigen.
Wenn man nur in die Zukunft blicken könnte... :-)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.633.305 von TraderESC am 23.01.12 15:31:50

Was aber bei Bekanntgabe von Abwicklungen? Gibt es wirklich das hier angesprochene "Blutbad"?
Das hängt von der Erwartungslage davor ab.
Mir scheint, es gibt noch zuviel Optimismus in Richtung Öffnung als das ein Liquidationsbeschluss spurlos am Kurs vorbeiginge. Wenn dann auch noch die Altinvestoren unruhig werden und verkaufen kann es tatsächlich stark rot werden.

[wikinger612]

Meine Meinung:
Sollte auch nur bei einem der drei Fonds die Abwicklung beschlossen werden dann rauschen die Börsenkurse von allen in den Keller.
Wie gesagt, nur meine Meinung...