Darf man Traumzinsen nehmen oder ist das Wucher? - 500 Beiträge pro Seite

[DerBachelor]

Hallo!

Ich habe vor einiger Zeit eine virtuelle Währung, Klammlose, gekauft. Diese Klammlose können jederzeit gegen einen schwankenden Wert in Euro umgetauscht werden. http://www.losepreis.info/

Vor einigen Jahren zahlte man für eine Millionen Klammlose noch 200 Euro, mittlerweile sind es ca. 20 Cent.

Die Folge dieser Entwertung war, dass man für seine Klammlose Traumzinsen bekam. Zinsen von jährlich mehreren hundert Prozent waren keine Ausnahme. Dies war aufgrund des kontinuirlich fallenden Losepreises auch für die Leiher, meist problemlos, zu zahlen.

Nun hat sich der Preis seit einiger Zeit relativ stabilisiert, die Zinsen von Loseseiten, privaten Loseleihern etc. haben sich aber noch nicht sehr stark angepaßt.

Ich habe jemandem, dessen Identität mir bekannt ist, Lose im Wert von etwa 900 Euro für ein Jahr geliehen. Nach diesem Jahr stehen mir Lose im Wert von fast 7000 Euro zu. Dieses Angebot für ein Jahr machte der Leiher selbst und wie gesagt, solche Zinsen waren in der "Klammwelt" nicht unüblich.

Nun meine Frage: Habe ich ein Recht auf die mir versprochenen Klammlose bzw. den Gegenwert in Euro, weil mir dieses Angebot gemacht wurde? Oder wird das als Zinswucher gesehen?

[teatimenow]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.624.995 von DerBachelor am 22.07.09 18:02:51

wie kann man sich nur so einen Besch*** nick geben----

ehrlich, ich würde das Geld abschreiben.-

[DerBachelor]

Erstmal vielen Dank für das Kompliment

Also, das Geld abschreiben werde ich auf gar keinen Fall.

Dass ich ein Recht auf meine gezahlte Summe habe, sollte außer Frage stehen.

Ich weiß nicht, ob man hier von Zinswucher sprechen kann? Wir haben es nunmal nur indirekt mit einem Eurowert zu tun, bei der virtuellen Währung mit Euro-Gegenwert sind solche Renditen nicht unüblich. Auch weiß ich nicht, ob es einen Unterschied macht, ob man solche Angebote anbietet oder annimmt. Derjenige nahm meine Klammlose nicht an, weil er sich in einer finanziellen Notsituation befand, sondern um diese anzulegen und er machte das Angebot.

[tradepunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.625.093 von DerBachelor am 22.07.09 18:15:18

Wie steht derjenige denn selbst dazu?

[teatimenow]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.625.093 von DerBachelor am 22.07.09 18:15:18

der punkt ist, dass du prozesse nur mit einer forderung die gesetzliches zahlungsmittel ist führen können wirst. dann geht es um Euronen. und da fürchte ich dass dieser zins tatsächlich als wucher bezeichnet werden wird

[DerBachelor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.625.174 von tradepunk am 22.07.09 18:25:29

Nun, er hat in eine in der "Klammwelt" sehr bekannte Seite investiert, die über viele Monate hinweg Anteile anbot und täglich 1% "Zinsen" zahlte. Mit Zinseszinseffekt hätte er dann noch einen Gewinn machen können, wenn alles gut gegangen wäre. Dies war aber leider nicht der Fall und die Seite schraubte ihre Anteilsausschüttung nach einer Fast-Pleite drastisch zurück. Hinzu kommt, dass der Leiher in verschiedene virtuelle Währungen investiert hat und meint, dort habe er die Lose zum großen Teil verloren, weil er "im Krankenhaus" war und so bei einem Kurs-Absturz nicht handeln konnte.

Er selber steht zu seinen Schulden dahingehend, dass er alle seine Leihen zurückzahlen möchte, nur halt unverzinst und das über mehrere Monate. Deshalb frage ich mich, ob ich mich damit zufrieden geben soll oder ob ich ein Recht auf diese Zinsen/Rendite habe, was ich notfalls einklagen könnte.

Es gab durchaus Fälle, wo Richter dem Loseverleiher versprochenes Geld zusprachen. Hier ist ein Link:

www.losetoni.de/konto/img007a.jpg

[DerBachelor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.625.217 von teatimenow am 22.07.09 18:32:06

Den Wert in Euro festzulegen, ist nicht das Problem. Er sicherte sich gegen einen zu stark steigenden Losepreis ab, dass er nur maximal 14 Cent pro Million Lose zahlen möchte. Mir stünden ca. 52 Milliarden Lose zu, also 7280 Euro.

Hm, ja, die Frage des vermeintlichen Wucherzinses ist halt auch das, was mich zweifeln lässt, ob mir die volle Summe zusteht. Man stelle sich vor, ein Bekannter sagt zu einem: Gib mir 100 Euro, in einem Jahr bekommst Du 1000 Euro zurück. Du weißt, dass Dein Bekannter in einem Jahr soviel Geld hat, um es zurückzuzahlen und es wird schriftlich festgehalten. Nach einem Jahr sagt er dann aber: "Ha, das waren Wucherzinsen, ich zahle gar nichts." Das Beispiel ist natürlich eine Abwandlung meines Falles, aber es soll die Frage konkretisieren, ob man dann ein Anrecht auf 1000 Euro hat, oder auf 100 Euro. Hinzu kommt noch die Unsicherheit, ob es einem hilft, dass es bei mir um Klammlose ging. Dort sind solche Zinsen nicht unüblich, hier ein Beispiel. Ich möchte für die ganze Sache keine Werbung machen, aber ich denke, solche Beispiele nutzen der Verdeutlichung und sind anschaulich.

www.klamm.de/forum/forumdisplay.php?f=16

[tradepunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.625.274 von DerBachelor am 22.07.09 18:40:04

Ohne mich jetzt groß in die Los-Geschichte einzulesen würde ich sagen, ihr habt einen gültigen Vertrag geschlossen. Du hast ihm x zur Bedingung y geliehen. Fertig! Ob dessen Erwartung sich nicht erfüllt hat und er sich verzockt hat, ist doch nicht Deine Sache.
Nur: Wenn derjenige das in so großem Stil betrieben hat und jetzt wirklich nichts mehr hat, ist mit einem u.U. langen Verfahren auch keinem geholfen. Vllt. kann man sich auf halbem Wege einigen? Mit dem Vorschlag gar nicht zu verzinsen wäre ich natürlich auch nicht einverstanden!

[DerBachelor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.625.371 von tradepunk am 22.07.09 18:53:43

Vielen Dank für eure Meinungen bislang, teatimenow und tradepunk!

Eine Einigung dazwischen wäre sicherlich eine gute Lösung, da muß man dann noch verhandeln. Ich bin auch nicht heiß darauf, Prozesse zu führen, aber notfalls muß man das dann halt schon.

In einem anderen Fall hat ein zugelassenes Inkassounternehmen auch meine Forderung, die ursprünglich aus Klammlosen bestand, zum umgerechneten Eurowert angenommen. Natürlich schaut jeder erstmal komisch, wenn er von Klammlosen, die einen Euro-Gegenwert haben und täglich 0,2%-2% Zinsen hört, das ging mir anfangs nicht anders.

[tradepunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.625.432 von DerBachelor am 22.07.09 19:01:02

Ich danke Dir, was neues gelernt zu haben. Interessanterweise zwei Tage nachdem mir ein Bekannter sein Konzept zu einer teilweise ähnlichen Plattform vorgestellt hat. http://datenschaetze.de/ steckt zwar noch in den Kinderschuhen, läuft aber bereits vollumfänglich.
Ich wünsche Dir, daß ihr eine gute Lösung findet. Da es mich interessiert, wie das aus- bzw. weiterging, würde ich mich sehr über BM zu gegebener Zeit freuen.
Gruß, tp

[Haraldo78]

wasn das für ein neues Schneeballsystem?
klingt wie Börse finger weg

[HelicopterBen]

Ich fürchte, da es hierzulande nur ein gesetzliches Zahlungsmittel (Euro) gibt, ist die Investition in virtuelles Geld, das es ja real gar nicht gibt, Bullshit, also nicht justiziabel. Zinsen von 1% pro Tag sind ohnehin, jedenfalls hierzulande, sittenwidrig.
Überhaupt, 'Klammlose', das klingt so wirr, dass es mich stark an das Pilotenspiel erinnert, hierzu nur der Hinweis, inflationäre Schneeballsysteme sind ohnehin sittenwidrig und damit nichtig. Pilotenspiel-'Gewinne' waren also auch nicht einklagbar.
Gewinnen tut bei so einem Budenzauber ohnehin nur der Initiator, denn der bekommt (erst mal) reales Geld für eine Idee. Danach ist es eien Art Tauschring, wo die, die verlieren, ohnehin nicht besonders zahlungsfreudig bzw. -willig sind.

Mal die Frage an User DerBachelor, vor welchem Gericht mit welcher Rechtsgrundlage möchtest Du Deinen 'Kontrahenten' oder sagen wir besser 'Mitspieler' denn verklagen? Hast Du einen schriftlichen Vertrag, von beiden Seiten unterschrieben, und was steht da drin? Wenn Du auf diese Fragen mit den Schultern zucken mußt, dann, 'vergiss es', Dein Geld ist weg.
Versuch Dich mit dem Mitspieler auf Rückzahlung Deines Einsatzes zu einigen, das wär's dann. 'Virtuelle' Zinsen kannste ganz schnell abschreiben, die klagst Du hierzulande nirgendwo wirksam bzw. erfolgreich ein (n.m.M.).

[Latinl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.625.356 von DerBachelor am 22.07.09 18:52:02

Den Wert in Euro festzulegen, ist nicht das Problem. Er sicherte sich gegen einen zu stark steigenden Losepreis ab, dass er nur maximal 14 Cent pro Million Lose zahlen möchte. Mir stünden ca. 52 Milliarden Lose zu, also 7280 Euro.

sag mal bei euch gehts ja zu wie in Simbabwe


Simbabwe meldet Inflation von 2,2 Millionen Prozent

http://www.focus.de/finanzen/news/weltrekord-simbabwe-meldet…

[marchinese]

was is dat denn !?

Is ja IRRE !! welche Hirnverbrannten machen bei sowas mit !?

lg

marchinese

[DerBachelor]

Ich denke, man sollte die Beteiligten nicht als Hirnverbrannte bezeichnen, wenn man sich ( wovon ich ausgehe), nicht mit Klamm, Klammlosen etc. auskennt. Ein paar Artikel zu Herrn Lukas Klamm ergoogeln ist mit Sicherheit nicht uninteressant.

Wie schon vorher geschrieben, gibt es dort seit Jahren solche Renditen, nur lag das zu einem großen Teil daran, dass die Klammlose über Jahre im Wert sanken, so dass letzendlich natürlich keine mehrere hundert Prozent im Jahr erwirtschaftet wurden. Aber mehr als 2-5% im Jahr.

Klammlose an sich sind kein Schneeballsystem. Ja, es gibt Anlagemöglichkeiten in der Klammwelt, die ganz klar Schneeballsysteme sind, aber man kann sich auch an Internetseiten in Form von Anteilen beteiligen, es gibt Sparbücher auf Seiten etc.

Einen schriftlichen Vertrag habe ich nicht vorliegen. Allerdings ist die Identität des Schuldners bekannt und er hat den Eingang meiner Lose bestätigt und sich im entsprechenden Forum verpflichtet, zum jeweiligen Ende der Anlage eine feststehende Summe zurückzuzahlen.

Prozesse gegen Betrüger und Schuldner bezüglich von Klammlosen sind keine Seltenheit. Ein Urteil hatte ich in einem vorherigen Beitrag beigefügt.

[billy-the-kid]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.632.062 von DerBachelor am 23.07.09 15:20:59

Wucher liegt. m.W. vor, wenn mehr als das Doppelte des Marktzinses verlangt wird. In Euro wäre das ein moderater Satz, in Fremdwährungen kann der Marktzins deutlich höher sein (es gibt dafür ja eine Abwertungserwartuing, die den höheren Zins ausgleicht), und demzufolge die Hürde für \"Wucherzinsen\".

Ob das bei abwertungsverdächtigen Speielwährungen analog zu den Fremdwährungen auch gilt, oder ob das Ganze nach dem Motto \"Spielschulden sind Ehrenschulden\" (also nicht einklagbar) abgehandelt wird, kann ich nicht sagen.

Grüße,
billy-the-kid