Griechische Staatsanleihen kaufen? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 4)

[nec-temere-nec-timide]

Ich lese immer Hedge-Fonds. Was denn für Hedge Fonds und über welches Volumen reden wir überhaupt?

Über Hedgefonds wird doch auch erst geredet, seitdem man darüber redet, die Freiwilligkeit durch CACs unfreiwillig werden lassen zu wollen.

Da wird dann in der Presse von Hedge-Fonds geredet, weil die eben jeder hasst. Wenn will man durch CACs kleinkriegen? Natürlich nicht die griechische Oma mit ihren paar tausend Euro in Staatsanleihen sondern die bösen Hedgefonds. Das riecht für mich nach reiner Propaganda.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.096 von atze50 am 11.01.12 11:57:40

http://www.cnbc.com/id/38451750

[OS577419]

Zitat von OS577419:

Zitat von INTERSHOP27: ...

Wenn die Kleinanleger vom Schuldenschnitt ausgeschlossen werden, dürfte ein GRE-Langläufer jedes Riester-Produkt am Markt in den Schatten stellen

Also, nicht "riestern" besser "griechen"

Aber jetzt mal im Ernst: Mich wundert, dass bei der Bewältigung der Schuldenkrise das Potential der privaten Kleinanleger überhaupt nicht genutzt wird. Immerhin ist dieses Klientel schuldenfrei und hat ein sattes Vermögen auf der Seite. Dieses Vermögen würde man ja auch gerne in hochrentierenden Anlagen einsetzen, wenn es der Politik nur gelingen würde wieder Vertrauen zu schaffen.

[ferb]

Zitat von INTERSHOP27:

Zitat von OS577419: Ich träume schon von einer jährlichen Rendite von 20 % und das weit über 20 Jahre! Bitte lasst meine Träume nicht platzen.

Wenn die Kleinanleger vom Schuldenschnitt ausgeschlossen werden, dürfte ein GRE-Langläufer jedes Riester-Produkt am Markt in den Schatten stellen

Riester-Produkte haben schon ein geringeres Risiko als GRE-Langläufer.
Man kann aber auch ins Casino gehen und alles auf Schwarz setzen. Sofort 100% Rendite wenns klappt (annularisierte Rendite abhängig von Weg zum nächten Casino, aber astronomisch hoch).

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.194 von INTERSHOP27 am 11.01.12 12:15:46

Rückzahlung wann und wie bis dahin verzinst ?
Ich könnte mir problemlos einen Ausfall aller Koupons vorstellen, und würde da sogar zustimmen

[big_mac]

Zitat von kampfhundstreichler: Das Problem was hier meiner Meinung nach von den Longs verkannt wird, ist, dass es hier nicht um ein paar Privatzocker geht, denen man einen "Free Ride" verwehren will. Es geht hier um Hedge Fonds, Geierfonds und wen auch immer, die alle

a) nicht erpressbar sind und
b) auf Vollauszahlung beharren werden.

Entweder werden die vollausgezahlt und machen ihren Schnitt oder die erzwingen einen Default und machen über ihre eingekauften Versicherungen den Schnitt, solange die Partei, die so dumm war Griechenland zu versichern nicht hopps geht.

Je nach Volumen, dass die in den Haenden halten (und da wird das meiste nicht über Börsenplaetze sondern over the counter gehandelt worden sein), kommt der für Griechenland benötigte und von der IWF als Vorbedingung für weitere Zahlungen verlangte Einsparbetrag eben auf der freiwilligen Schiene nicht zusammen. Und dann wird es unfreiwillig werden.

Vor allem, da die Hedgefonds nachdem sie bei der Maerzanleihe so fein abgesahnt haben sich sofort auf die naechsten Tranche stürzen würden.

Die Hedgefonds werden wohl kurze Laufzeiten halten, damit ist der Umtausch bei Langläufern und damit die Gesamtquote nicht wesentlich beeinflusst.

Die Märzanleihe hat ein Volumen von 14,5 mrd, das ist wenig gegen die bisher schon geflossenen 73 mrd EU/IWF-Geld.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.577.939 von lalin1972 am 11.01.12 11:34:11

Warum sollten sich Banken und Versicherungen freiwillig an dem haircut beteiligen, wenn andere Marktteilnehmer zu 100% ausgezahlt werden?

Weil sie von ihrer Aufsichtsbehörde erpresst werden, ggf. auch von der EZB, die die Papiere noch immer als Pfand akzeptiert.
Und weil sie langfristige Interessen haben. Ob die Griechen z.b. in 10 Jahren ihre Schulden bedienen können interessiert mich z.B. überhaupt nicht, eine dort für 20 Jahre investierte Bank aber sehr wohl.

Das Rechtsproblem gegen Eigentümer und Kunden blende ich einmal aus, das wird noch genügend Gerichte beschäftigen.

[INTERSHOP27]

Zitat von ferb:

Zitat von INTERSHOP27: ...

Wenn die Kleinanleger vom Schuldenschnitt ausgeschlossen werden, dürfte ein GRE-Langläufer jedes Riester-Produkt am Markt in den Schatten stellen

Riester-Produkte haben schon ein geringeres Risiko als GRE-Langläufer.
Man kann aber auch ins Casino gehen und alles auf Schwarz setzen. Sofort 100% Rendite wenns klappt (annularisierte Rendite abhängig von Weg zum nächten Casino, aber astronomisch hoch).

Sagen wir mal so, beides ist ziemlich riskant. Beim GRE-Langläufer hast Du aber den Vorteil spesengünstig zu Kursen von 22% kaufen zu können. Deine Versicherung hat aber womoglich diese Papiere für Dich bereits zu 100% gekauft und rechnet dafür auch noch hohe Vertriebs/Verwaltungsgebühren ab

[Aldy]

Ich denke, eine niedrigere Beteiligungsquote als geplant ist längst einkalkuliert; es geht nur noch um die Maximierung derselben.
Wenn da eine vertraglich verbindliche 60-70% Beteiligung der privaten Institutionellen herauskommen sollte wäre das zwar am offiziell verlautbarten Ziel vorbeigeschossen, aber immerhin besser als null Beteiligung.
Den fehlenden Rest werden EZB und IWF beisteuern müssen; und auch das dürfte bereits eingeplant sein.

Das Holdout-Problem wird man letztendlich nicht verhindern können, allein schon aufgrund des Zeitfaktors.

Man sollte generell alle Verlautbarungen, Drohkulissen, Statements, Beschwichtigungen, Dementis, Appelle etc. in dieser Angelegenheit mit Vorsicht genießen - die Glaubwürdigkeit der Politik ist beschädigt, die der skandalgeilen Medien sowieso, dito involvierte Banken und Verbände.

Das Filtern von Informationen ist hier wichtiger den je.

Im übrigen sehe ich das mit den sogenannten "Geierfonds" durchaus positiv - man stelle sich mal vor es gäbe sie nicht und Schuldner könnten frei nach Belieben umschulden! Die "freiwillige" Beteiligung der Privaten war ein Schuß ins Knie, die Beweisführung erfolgt zur Zeit. Sollte aus "Freiwilligkeit" Unfreiwilligkeit werden wäre das der Schuß ins andere Knie.

Aldy

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.396 von Aldy am 11.01.12 12:51:42

Ich glaubs auch. Unsere Karten sind nicht so schlecht. Ich setz noch mal. Irgendwann ist jeder Bluff am Ende und dann müssen die Karen auf den Tisch.

[OS577419]

Zitat von OS577419: Ich glaubs auch. Unsere Karten sind nicht so schlecht. Ich setz noch mal. Irgendwann ist jeder Bluff am Ende und dann müssen die Karten auf den Tisch.

[atze50]

also der Kurs der März-Anleihe hält sich echt sehr gut. Komisch finde ich, dass der Bankenverband keine Infos rausgibt...

naja die Geierfonds sind in meinen Augen auch nicht die Bösen, sondern fordern nur ihr gutes Recht ein. Im Gegensatz zu uns Kleinanlegern haben die mehr Gewicht; leider hat sich die dt. Presse auf sie eingeschossen.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.578.643 von atze50 am 11.01.12 13:44:42

Die März Anleihe überrascht mich auch. Nach den Nachrichten gestern dachte man, dass Ding müsste einknicken. Hält sich aber ganz gut.

Ich rechne damit, dass der Kurs der August Anleihe stark unter Druck geraten wird. Anleger mit dieser Anleihe haben doch bei allen nur erdenklichen Szenarien das grösste Risiko nach unterstellter erfolgreicher März Auszahlung, erneut richtig unter die Räder zu kommen.

[ellshare]

Alles ist gut:

Nach plötzlichen Ängsten vor einer Zuspitzung der Lage in Athen sorgt ein Lob von Angela Merkel an Italien wieder für Beruhigung.

[INTERSHOP27]

Zitat von atze50: also der Kurs der März-Anleihe hält sich echt sehr gut. Komisch finde ich, dass der Bankenverband keine Infos rausgibt...

naja die Geierfonds sind in meinen Augen auch nicht die Bösen, sondern fordern nur ihr gutes Recht ein. Im Gegensatz zu uns Kleinanlegern haben die mehr Gewicht; leider hat sich die dt. Presse auf sie eingeschossen.

Ja genau, die armen Jungs. Ich darf daran erinnern, dass die Hedgefonds gleich zu Beginn der Krise ihre Ausfallversicherungen gekauft haben um damit am Staatsbankrott zu verdienen. Aufgrund ihrer CDS-Käufe haben sie erheblich zur Krisenentwicklung beigetragen, weil der Anstieg der CDS-Preise Unsicherheit bei den Investoren ausgelöst hat und dadurch eine Abwärtsspirale in Gang gekommen ist. Ihre Anleihen haben die sehr viel später zu niedrigen Kursen gekauft, als sich abzeichnete, dass es zu Verhandlungen über einen Schuldenschnitt kommen würde.Mit diesem Schritt haben sie sich in eine Win Win Situation gebracht, weil sie entweder eine Einigung beim Schuldenschnitt verhindern können, was dann ihre CDS auslöst oder aber - für den Fall, dass die Troika vor dem default zurückschreckt - eine 100% Auszahlung ihrer Anleihen bekommen.

Die brauchen jetzt also lediglich jeden Schuldenschnitt ablehnen, können sich dann gemütlich zurücklehnen und abwarten, was passiert. Einen schönen Gewinn machen sie in jedem Fall, entweder über die CDS oder über die Anleihen.

So pervers es klingen mag. Für die Hedge Fonds waren die Bondkäufe eine Absicherung dagegen, dass GRE nicht pleite geht

[atze50]

So ein Quatsch, zur Krisenverschärfung hat allein die Politik beigetragen.

Ich finde es zwar auch falsch dass man CDS kaufen kann/darf, ohne dass man die entsprechende Anleihe hält, aber genau das ist doch von der Politik so gewollt, ansonsten hätte sie es doch verbieten müssen.

[Jasketi]

Am Freitag den 13. will Italien 7 Mrd. am Kapitalmarkt holen. Wenn das mal gut geht.

[kampfhundstreichler]

Zitat von atze50: So ein Quatsch, zur Krisenverschärfung hat allein die Politik beigetragen.

Ich finde es zwar auch falsch dass man CDS kaufen kann/darf, ohne dass man die entsprechende Anleihe hält, aber genau das ist doch von der Politik so gewollt, ansonsten hätte sie es doch verbieten müssen.

Wie will man denn Wetten, und nichts anderes sind CDS ja im Kern, verbieten? Ein Hedge Fonds möchte auf den Untergang von Griechenland wetten und fragt CDS nach, ein anderer geht die Wette ein. Beide sitzen auf den Cayman, Bahamas, London, Singapur oder New York. Das Geld der Anleger der Hedgefonds kommt aus aller Welt, teilweise auch aus Europa. Und die Anleger wollen Rendite sehen.

Wie will die Politik diese freien Menschen daran hindern, ein Wettgeschaeft einzugehen?

[Rolli67]

Eine Frage,
heute ist die Zins-Termin für die 1999 (14) Anleihe. Wie lange muss man darauf warten? Zahlen sie noch überhaupt?

Vielleicht wurde das hier schon erwähnt, aber mit dem lesen (ist ne Menge) komme ich hier nicht nach.

Gruß
Rolli

[kingkonst]

Imho noch 30 Tage Zeit, wenn ich die Anleihebedingungen richtig im Kopf habe. Das wäre übrigens ein guter Indikator.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.579.358 von kampfhundstreichler am 11.01.12 15:59:30

Wie will die Politik diese freien Menschen daran hindern, ein Wettgeschaeft einzugehen?

Indem sie es den Wettanbietern verbietet. Mir ist kein Fall bekannt, bei dem Hedgefonds untereinander CDS eingegangen sind. Die Geschäfte werden immer mit einem der globalen Großbanken (DB; GS; AIG) abgeschlossen. Und die Bank geht dann in der Regel ein Gegengeschäft mit einer anderen Bank ein, um ihr Risiko abzusichern.

Zudem kann man auch die Hedgefonds direkt regulieren bzw. wenn sie sich dem über Ansiedlung auf den Bahamas entziehen, den Banken generell verbieten, Geschäfte für diese abzuwickeln.

Wenn man will bekommt man das schon hin, aber man will eben nicht. Man konzentreirt sich da lieber auf die nächste Abwrackprämie, die auf globaler Ebene sehr viel einfacher durchzusetzen ist.

[Jasketi]

Die Banken verkaufen fleissig Griechenlandanleihen mit CDS Absicherung an Hedgefonds. Der Markt scheint ganz schön in Bewegung zu sein.

http://www.zerohedge.com/news/goldma...haircut-kabuki

[OS577419]

Zitat von Rolli67: Eine Frage,
heute ist die Zins-Termin für die 1999 (14) Anleihe. Wie lange muss man darauf warten? Zahlen sie noch überhaupt?

Vielleicht wurde das hier schon erwähnt, aber mit dem lesen (ist ne Menge) komme ich hier nicht nach.

Gruß
Rolli

Mach Dir da mal keine Sorge!
Ich hab auch schon mal gebibbert im September als die Zinsgutschrift nicht zum Zinstermin auf meinem Konto war. Bin bis Mitternacht vorm Computer gesessen. Das ist aber wegen der Bankbuchung.

Nach Mitternacht war dann die Buchung erfolgt. Mit Wertstellung zum Zinstermin! Die Griechen zahlen pünktlich!

[atze50]

Die Politik sollte nicht CDS an sich verbieten, aber sie sollte verbieten, dass man CDS kaufen kann, ohne die entsprechenden Anleihen zu besitzen. genau das ist jetzt ja das Problem. Es gibt genügend große Player die vor ein paar Monaten nur CDS gekauft haben aber keine Anleihen besitzten. und das ist eine Schweinerei u. das hat die Politik zu verantworten, weil sie das sehr wohl verbieten könnte/müsste.

ich kann mir ja auch keine Brandschutzversicherung auf dein Haus kaufen...

[OS577419]

Ich glaub jetzt geht die Post ab! Bei meiner Anleihe steigen die Kurse mit großen Umsätzen!

Wie sieht's bei Euch aus?

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.579.846 von OS577419 am 11.01.12 17:14:33

welche ist es denn??

[OS577419]

Zitat von INTERSHOP27: welche ist es denn??

A0LMFU

[kingkonst]

Was sagt ihr denn zu XS0110307930?

beim Worst case (15% Cash + Anleihen als Schuldenschnitt) bekommt man atm noch immer ein Plus an Cash, plus ein paar Gratislangläufer (die man dann vermutlich zu höheren Preisen abstoßen kann)? Wo ist mein Denkfehler?

[sbendel]

Zitat von atze50: Die Politik sollte nicht CDS an sich verbieten, aber sie sollte verbieten, dass man CDS kaufen kann, ohne die entsprechenden Anleihen zu besitzen. genau das ist jetzt ja das Problem. Es gibt genügend große Player die vor ein paar Monaten nur CDS gekauft haben aber keine Anleihen besitzten. und das ist eine Schweinerei u. das hat die Politik zu verantworten, weil sie das sehr wohl verbieten könnte/müsste.

ich kann mir ja auch keine Brandschutzversicherung auf dein Haus kaufen...

Aber gerade das ist doch eigentlich total sinnlos. Denn de rZins von der schlechten Anleihe sollte gleich dem Zins der guten Anleihe plus Ausfallversicherung und Risiko der Ausfallversicherung sein. Damit hat man in einem fairen Markt eigentlich keinen Vorteil. Es wird nur komplizerter und schöngerechnet, weil man das Ausfallrisiko des Versicherers nicht mit rein nimmt. Und das endet dann wie bei AIG.
Dann lieber keine Versicherungen. Wer das Risiko nicht tragen will, soll halt gleich in die sichere Variante investieren.

[Jasketi]

Ich glaub bis Anfang März tut sich nicht viel. Weder bei den Verhandlungen noch bei den Kursen.

Die werden jetzt ein Umtauschangebot rauslassen, die Annahmequote wird gering sein, und dann wird unter der Gürtellinie weiterverhandelt, bis zum letzt möglichen Termin.

Jetzt beginnt dieses jeder gegen jeder Spiel.

[OS577419]

Zitat von kingkonst: Was sagt ihr denn zu XS0110307930?

beim Worst case (15% Cash + Anleihen als Schuldenschnitt) bekommt man atm noch immer ein Plus an Cash, plus ein paar Gratislangläufer (die man dann vermutlich zu höheren Preisen abstoßen kann)? Wo ist mein Denkfehler?

Oha!
Stückelung 100.000
Ausgabevolumen 200 Mio.

Geld 11,00
Brief 29,87

Wenn Du die noch nicht hast, willst Du da wirklich 29.870 € reinbuttern?

[Jasketi]

http://www.ifre.com/greek-involuntary-cramdown-only-way-forw…

Der sagt: "Was soll das ganze Getue? Lasst sie einfach Pleite gehen und macht dann weiter!"

Das wird den Investmentbankern und Hedgefonds noch viel Überredungskunst kosten, die Politiker zu überzeugen, dass es sich lohnt Griechenland (und die Hedgefonds) zu retten.

[gggonzo32]

mal eine frage / überlegung an die runde:

so wie ich das einschätze, wird die zeit ja recht knapp um noch für die märzanleihe den PSI deal abzuschließen, die frist abzuwarten, dann festzustellen dass die teilnahmequote nicht reicht und dann noch schnell per zwischenzeitlich beschlossener CACs den rest ins boot zu holen.

falls griechenland / EU dies aber grundsätzlich will, sehe ich zwei möglichkeiten:
1) sie nutzen die grace period voll aus und falls das immer noch nicht reicht, setzen sie die zahlung einfach auf hold, bis der tausch per CACs durchgeführt ist
2) sie lassen die märzanleihe noch durch und führen erst mit der mai-anleihe den erzwungenen swap durch

was haltet ihr für wahrscheinlicher?
1) würde sich angesichts der 14.5 bn € natürlich lohnen, zumal in dieser tranche wohl viele hold-outs stecken - allerdings hätte das schon etwas von wildwest... und die politik will ja nicht alles vertrauen in ihre zusagen an die märkte verlieren...

ich bin heute wieder etwas optimistischer, dass wir bei 2) oder überhaupt keinen CACs landen, denn mit dem besuch monti/merkel ist ja wieder stärker in den blickpunkt gerutscht, dass es dieses jahr eigtl um italien geht und weniger um griechenland (das wird die EU sowieso auf jahrzehnte alimentieren müssen)...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.580.179 von Jasketi am 11.01.12 18:07:40

ein braver Hedgefonds hat das Paket mit CDS.
Der will einfach nur normale Rückzahlung oder dass die Versicherung zahlt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.580.235 von gggonzo32 am 11.01.12 18:17:24

die Frage bei der Märzanleihe ist, ob selbst bei nachträglichen CACs eine qualifizierte Mehrheit zu erreichen wäre. Die EZB ist nach wie vor konsequent dagegen, andere Notenbanken sicher auch, Staatsfonds ditto.

Bleibt chaotischer Default, oder eben zahlen.

[gggonzo32]

hat mal einer etwas belastbares gelesen, ob sich solche retroactive CACs nach bestimmten mehrheiten richten müssen?

ich hätte jetzt gedacht:
wenn man sowieso über zwang geht (also einen default mit aktivierung der CDS auslöst), dann kann man auch einfach alle zum swap zwingen - egal wie hoch die freiwillige teilnahmequote war.

[big_mac]

Zitat von atze50: Die Politik sollte nicht CDS an sich verbieten, aber sie sollte verbieten, dass man CDS kaufen kann, ohne die entsprechenden Anleihen zu besitzen. genau das ist jetzt ja das Problem. Es gibt genügend große Player die vor ein paar Monaten nur CDS gekauft haben aber keine Anleihen besitzten. und das ist eine Schweinerei u. das hat die Politik zu verantworten, weil sie das sehr wohl verbieten könnte/müsste.

ich kann mir ja auch keine Brandschutzversicherung auf dein Haus kaufen...

bei Abwicklung muss der CDS-Halter die Papiere liefern. Er muss sie also haben.
Deine Hausversicherung wird dich auch nicht kündigen, wenn du nach dem Verkauf des Hauses brav weiter Prämie zahlst. Und du kannst mit jedermann eine Wette auf einen Brand in jedem x-beliebigen Haus abschließen.

Ausserdem hätte so ein Verbot möglicherweise unerwünschte Auswirkungen: Wenn ein Insti seine GR-Exposure nicht versichern kann wie z.B. jede namhafte Aktie, dann leiht er GR einfach kein Geld.

[DJHLS]

Zitat von gggonzo32: mal eine frage / überlegung an die runde:

so wie ich das einschätze, wird die zeit ja recht knapp um noch für die märzanleihe den PSI deal abzuschließen, die frist abzuwarten, dann festzustellen dass die teilnahmequote nicht reicht und dann noch schnell per zwischenzeitlich beschlossener CACs den rest ins boot zu holen.

falls griechenland / EU dies aber grundsätzlich will, sehe ich zwei möglichkeiten:
1) sie nutzen die grace period voll aus und falls das immer noch nicht reicht, setzen sie die zahlung einfach auf hold, bis der tausch per CACs durchgeführt ist
2) sie lassen die märzanleihe noch durch und führen erst mit der mai-anleihe den erzwungenen swap durch

was haltet ihr für wahrscheinlicher?
1) würde sich angesichts der 14.5 bn € natürlich lohnen, zumal in dieser tranche wohl viele hold-outs stecken - allerdings hätte das schon etwas von wildwest... und die politik will ja nicht alles vertrauen in ihre zusagen an die märkte verlieren...

ich bin heute wieder etwas optimistischer, dass wir bei 2) oder überhaupt keinen CACs landen, denn mit dem besuch monti/merkel ist ja wieder stärker in den blickpunkt gerutscht, dass es dieses jahr eigtl um italien geht und weniger um griechenland (das wird die EU sowieso auf jahrzehnte alimentieren müssen)...

Der IWF hat doch - obwohl von einer Französin geführt - klar gesagt: Wenn die 100 Mrd. PSI+ Entlastung nicht erreicht wird, gibt es keine Auszahlung der nächsten Tranche aus dem Hilfspaket.

Ohne diese Tranche kann GR die März-Anleihe nicht bedienen. Deswegen gibt es nur zwei Möglichkeiten:
a) PSI+ wird erfolgreich durchgeführt
b) GR erklärt den Zahlungsausfall a la Argentinien.

Eine Chance für eine 100% Rückzahlung besteht daher wenn,
a) PSI+ ohne Individualanleger durchgeführt oder
b) PSI+ ohne die März-Anleihe durchgeführt wird.

Warum also sollte GR auf die Einbeziehung der Individualanleger und/oder der März-Anleihe verzichten? Dafür gibt es keinen politisch akzeptablen Grund und deswegen wird die März-Anleihe das Schicksal der Mai-Anleihe und der anderen teilen.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.580.392 von big_mac am 11.01.12 18:41:49

Bei Geschäften ohne underlying wird einfach nur die Auszahlung des Differenzbetrages vereinbart, ohne dass der Sicherungsnehmer die Papiere liefert.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.579.937 von kingkonst am 11.01.12 17:28:13

Was sagt ihr denn zu XS0110307930?

Die mußt einmal kriegen zu dem Preis, dazu Stückzinsen und Spesen.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.580.304 von big_mac am 11.01.12 18:28:42

Es wird ja berichtet, dass die CDS netto so um die 3 Mrd € sind (wurde gestern schon besprochen!).

Wenn jetzt aber Hedgefonds in den letzten Wochen von den Banken grössere Anleihepakete mit Absicherung gekauft haben, dann müsste die absolute, effektive Höhe der CDS für Griechenanleihen sprunghaft auf ein Vielfaches der 3 Mrd. € gestiegen sein.

Diese Zahlen gibt es bei der DTTS. Aber ich habe da natürlich keinen Zugriff.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.580.462 von Jasketi am 11.01.12 18:53:29

DTCC heisst das Ding.

[gggonzo32]

Zitat von DJHLS: Der IWF hat doch - obwohl von einer Französin geführt - klar gesagt: Wenn die 100 Mrd. PSI+ Entlastung nicht erreicht wird, gibt es keine Auszahlung der nächsten Tranche aus dem Hilfspaket.

Ohne diese Tranche kann GR die März-Anleihe nicht bedienen. Deswegen gibt es nur zwei Möglichkeiten:
a) PSI+ wird erfolgreich durchgeführt
b) GR erklärt den Zahlungsausfall a la Argentinien.

ich glaube die 100 Mrd. freiwillig zu erreichen ist illusorisch - auch mit der märzanleihe. dazu sind viel zu viele papiere in die hände von holdouts gewandert, die es darauf ankommen lassen würden und nicht von ihren nationalen regierungen unter druck gesetzt werden können.

es kann aber meines erachten immer noch sein, dass auch dann die EU versuchen wird einen default zu vermeiden, in dem sie ihren beitrag erhöht.
argumente dafür:
- EU hat mittlerweile eingesehen, dass PSI ingesamt ein fehler war und das zerstörte vetrauen der privatanleger bei den laufenden refinanzierungen in italien, spanien, etc. viel mehr kostet als jeder PSI in griechenland
- man will in diesem heiklen jahr mit viel roll-over debt in italien möglichst ruhe in griechenland (auch wenn es etwas kostet)
- wahlen in frankreich, bei denen ein default in griechenland ein störfeuer wäre. auch merkel hat ein großes interesse, dass sarkozy im amt bleibt.

zumindest gelten all diese argumente für 2012 oder zumindest die erste hälfte. die märzanleihe auch bei geringer beteiligung durchzuwinken kostet maximal 7.75 bn € mehr als ein default zur unzeit. wahrscheinlich ist die zahl aber geringer da
a) die EZB einige papier hält, die sowieso nicht mitmachen
b) die dt/fr instis noch einige halten und mitmachen "müssen"
also kostet diese atempause wohl eher 3-4 bn € - und vielleicht ist es das aus der politischen perspektive wert.
der IMF wird der EU folgen, wenn die EU die fehlenden mittel unauffällig nachschießt.

[Aldy]

Zitat von DJHLS: Der IWF hat doch - obwohl von einer Französin geführt - klar gesagt: Wenn die 100 Mrd. PSI+ Entlastung nicht erreicht wird, gibt es keine Auszahlung der nächsten Tranche aus dem Hilfspaket.

Der IWF hat klar gesagt...
Hat jemand erwartet daß die sagen, daß sie mehr zahlen werden?

Alles Mätzchen! Der IWF und/oder die EZB werden am Ende mehr zubuttern.
Einen Default wird es nicht geben.

Sagt Aldy.

[Jasketi]

Es kostet 7,5 Mio. € wenn man 10 Mio. € Griechenanleihe absichern möchte (laut CNBC) Im Falle Griechenland haben die CDS nicht mehr den Charakter einer Versicherung. Die CDS Prämie ist mehr oder weniger die Differenz aus Kurs und Nominalwert.

Im Grunde haben die Banken ihre Anleihebestände nur auf Vehikel ausgelagert, die nicht den Restriktionen unterliegen, denen sie unterworfen sind.

Vermutlich haben die Banken die die Anleihen verkauft haben auch gleich die CDS mit verkauft. Die Hedgefonds hätten (100% - kalkulatorischer Gewinn) (Kurs der Anleihe + CDS Prämie) an die Bank abdrücken müssen. Das ist viel Geld. Die Banken haben den Hedgefonds das Geld sicher gerne geliehen, refinanziert zu fast 0% bei der EZB. Vielleicht haben die Banken den Hedgefonds ihre Anleihen noch nicht einmal verkauft sondern auch nur geliehen (man kann ja nie wissen).

Geld ist hier bestimmt noch nicht geflossen, und ich glaube auch nicht, dass diese "Anleihenkäufe" der Hegdefonds schon endgültige Geschäfte sind.

Wenn einem derart abgesicherten Anleger dass Angebot unterbreitet wird, für 40% auszusteigen und auf den Verlustausgleich aus dem CDS zu verzichten, muss der ablehnen.

Hat unser Hedgeman für 30% gekauft, 60% für den CDS bezahlt und bekommt er 40% Quote von EU/IWF und erhält er seinen Verlust ersetzt, dann ist der Deal für ihn vielleicht ok. Die Bank, die die Anleihen mit Absicherung an ihn verkauft hat, ist dann ebenfalls da, wo sie wäre, wenn sie am Vergleich teilgenommen hätte.

Es ist immer wieder schön, wenn man dieses freundliche Grinsen der schlauen Schweizer Bankangestellten oder den strengen Blick puritanischer Französischer Bankangestellter sieht. Diese Ernsthaftigkeit und Angestrengtheit, mit der sie sich an den Verhandlungen zum Wohle Griechenlands beteiligen.

[Jasketi]

Jemand der im Dezember einen CDS auf eine Griechenlandanleihe gekauft hat, der wusste ja von der Freiwilligkeit eines Verzichts. Der hätte sicher darauf bestanden, dass auch bei einem freiwilligen Schuldenschnitt bezahlt wird. Eine entsprechende Vertragsklausel werden die schon hingekriegt haben.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.580.735 von Aldy am 11.01.12 19:45:30

Wo Du recht hast, hast Du recht.

http://m.moneycontrol.com/news/wire-news/greek-bond-swap-fal…

Greek bond swap falling short, govts may fill gap: sources
11 Jan 2012, 11:26 PM
By Edward Taylor and Philipp HalstrickFRANKFURT (Reuters) - Talks about private sector creditors paying for part of a second Greek bailout are going badly, senior European bankers said on Wednesday, raising the prospect that euro zone governments will have to increase their contribution to the aid package."Governments are mulling an increase of their share of the burden," one of the bankers, who is familiar with the talks, said.Asked whether governments will have to put up more cash to make up a shortfall from lower than expected private creditor participation in a bond exchange scheme designed to cut Greek debt, another senior banker said: "Nothing is decided yet, but the bigger the imposed haircut the less appetite there is for voluntary conversion."A third senior banker, who was asked the same question, said: "Private sector involvement is going badly."There are suggestions in euro zone government circles that ministers are coming to the realisation they may need to bolster Greece's

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.580.743 von Jasketi am 11.01.12 19:47:12

Vielleicht haben die Banken den Hedgefonds ihre Anleihen noch nicht einmal verkauft sondern auch nur geliehen (man kann ja nie wissen).

Diese Hedgefonds sind schon Verbrecher. Machen die doch einfach Leeverkäufe auf Anleihen. Dann werden wir Ihnen die Hosen ausziehen, sobald die Kurse steigen!

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.580.808 von Jasketi am 11.01.12 19:57:17

Vorher war unvollständig.

Wo Du recht hast, hast Du recht.

http://m.moneycontrol.com/news/wire-news/greek-bond-swap-fal…

Greek bond swap falling short, govts may fill gap: sources
11 Jan 2012, 11:26 PM
By Edward Taylor and Philipp HalstrickFRANKFURT (Reuters) - Talks about private sector creditors paying for part of a second Greek bailout are going badly, senior European bankers said on Wednesday, raising the prospect that euro zone governments will have to increase their contribution to the aid package."Governments are mulling an increase of their share of the burden," one of the bankers, who is familiar with the talks, said.Asked whether governments will have to put up more cash to make up a shortfall from lower than expected private creditor participation in a bond exchange scheme designed to cut Greek debt, another senior banker said: "Nothing is decided yet, but the bigger the imposed haircut the less appetite there is for voluntary conversion."A third senior banker, who was asked the same question, said: "Private sector involvement is going badly."There are suggestions in euro zone government circles that ministers are coming to the realisation they may need to bolster Greece's planned second bailout worth 130 billion euros if the voluntary bond swap scheme, which is a key part of the overall package, falls short of expectations.Stumping up yet more money would be politically difficult in Germany and other countries in the northern part of the currency bloc.On Monday, German Chancellor Angela Merkel and French President Nicolas Sarkozy insisted private-sector bondholders must share in reducing Greece's debt burden and said no further aid would flow to Athens without a deal.Policymakers insist a deal on a voluntary bond swap with Greece's private creditors is near despite weeks of talks already. EU Economic and Monetary Affairs Commissioner Olli Rehn said on Tuesday negotiators were "about to finalise shortly".Without the money, Greece is likely to default around March 20, when a 14.5 billion euro bond falls due. A deal needs to come well before that, because the paperwork alone takes at least six weeks.Hedge funds who have picked up Greek debt are intent on staying out of the bond swap deal, sources say. They either prefer letting the country go under, which would trigger the credit insurance they have bought, or hope to get paid out in full if enough others sign up.Athens could change its laws and impose Collective Action Clauses which would force all creditors to sign up to the bond swap if a clear majority had voluntarily done so.BANKS' MAN IN ATHENSCharles Dallara, the head of a group representing private-sector banks, will hold talks in Athens on Thursday with Greek government officials on a voluntary swap of privately held Greek bonds, a spokesman for Dallara's Institute of International Finance said.Banks represented by the IIF agreed last year to write off the notional value of their Greek bondholdings by 50 percent, a deal designed to reduce Greece's debt ratio to 120 percent of its Gross Domestic Product by 2020.But they have been unable to agree on the fine print of the refinancing - the coupon, maturity and the credit guarantees. These will determine the bonds' Net Present Value (NPV), and thereby the actual hit the banks need to take.According to a weekend report in German magazine Der Spiegel on Saturday, the International Monetary Fund believes Greece will still be sinking under the burden of its debts even after a bond swap deal is struck, and that further measures may need to be taken if the country is to avoid default.(Reporting by Edward Taylor and Philipp Halstrick, writing by Mike Peacock)

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.580.827 von OS577419 am 11.01.12 20:00:06

Die eigentlichen Verbrecher sind für mich die sogenannten Investmentbanker. Sie geben sich als staatstragende wohlanständige Elite, sind aber in Wirklichkeit charakterlos, opportunistisch, feige und hinterhältig.

Die Hedgefonds machen die Drecksarbeit für die Banken.

Mir sind die Hedgefonds lieber, weil sie keine Maske tragen, hinter der sie ihren wahren Charakter und ihre wahren Absichten verbergen. Die sagen: "Wir wollen Geld! Na und?" Damit kann man doch leben.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.580.884 von Jasketi am 11.01.12 20:07:33

Nüchtern betrachtet, bin ich froh, dass es Banken gibt. Wo soll ich sonst auch meine Kohle bunkern, Überweisungen tätigen oder meine Wertpapiergeschäfte abwickeln und auch das Gehaltskonto möchte man nicht missen? Selbstverständlich wollen die Banken auch was dabei verdienen.

Emotional hat man aber oft die Meinung, dass es Verbrecher im Nadelstreifenanzug sind. Sozusagen die Finanzmafia.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.581.047 von OS577419 am 11.01.12 20:28:50

Die Banken mein ich nicht. Das ist klar, dass die gebraucht werden. Ich sprach von Investmentbanken.

[INTERSHOP27]

Zitat von Jasketi: Die eigentlichen Verbrecher sind für mich die sogenannten Investmentbanker. Sie geben sich als staatstragende wohlanständige Elite, sind aber in Wirklichkeit charakterlos, opportunistisch, feige und hinterhältig.

Die Hedgefonds machen die Drecksarbeit für die Banken.

Mir sind die Hedgefonds lieber, weil sie keine Maske tragen, hinter der sie ihren wahren Charakter und ihre wahren Absichten verbergen. Die sagen: "Wir wollen Geld! Na und?" Damit kann man doch leben.

Das sind doch sehr eigenartige Vorstellungen von Moral, die sich hier am späten Abend offenbaren

Du hälst also einen angekündigten Mord für ehrenwert, oder wie soll man das jetzt verstehen??

Und glaubst Du wirklich, dass Hedgefondsmanager, deren Boni die der Banker um den Faktor 100-1000 übersteigen, den Laufburschen für Banken spielen??

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.581.372 von INTERSHOP27 am 11.01.12 21:20:32

ok!

1. Von Mord war nicht die Rede.

2. Für Geld machen Hedgefondsmanager alles, auch den Laufburschen, wobei ich die Formulierung unpassend finde.

[OS577419]

Schleppende Gläubigerbeteiligung: Griechen-Hilfe wird für Euro-Retter zum Fiasko
Eigentlich sollte ein Schuldenschnitt Griechenland Entlastung bringen. Doch private Investoren zieren sich. „Es sieht nicht gut aus“, beschreibt ein Banker die Lage. Den Euro-Staaten drohen nun zusätzliche Lasten.

Frankfurt. Die Euro-Staaten müssen für Griechenland möglicherweise noch tiefer in die Tasche greifen. Der freiwillige Beitrag der privaten Gläubiger zum Milliarden-Hilfspaket für das hochverschuldete Land verfehle wohl die Erwartungen, sagten mehrere mit den Verhandlungen vertraute Banker der Nachrichtenagentur Reuters am Mittwoch.
...

„Die Regierungen prüfen daher bereits, wie sie ihren Beitrag erhöhen können“, betonte einer der hochrangigen Manager. „Es sieht nicht gut aus“, ergänzte ein anderer Insider. Es gebe aber noch keine Entscheidungen. Auch aus ranghohen politischen Kreisen der Euro-Zone war zu hören, dass es die Staaten für möglich hielten, die Hilfen aufzustocken. Noch hoffe man aber, dass sich genügend Gläubiger beteiligten.
...

Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechen-h…

Alles ist relativ, hat schon Einstein gesagt: „Es sieht recht gut aus für uns“
Vielleicht haben ja die IWF Chefin und unsere Angie auch schon wegen der Aufstockung der Mittel miteinander gekuschelt. Die beiden Damen finde ich immer sympatischer.

Auch wenn mich Aldy wieder schimpft, das HB ist halt meine Quelle.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.581.417 von Jasketi am 11.01.12 21:29:35

Ja, aber es muss sehr sehr viel Geld sein. Bond/CDS Pakete für annhährend 100% zu übernehmen ist denen nicht lukrativ genug. Ich gehe eher davon aus, dass sie frühzeitig CDS gekauft haben, als sie noch billig waren und erst sehr viel später die Anleihen als Hedge dazugekauft haben, weil sich ein PSI ohne Default abzeichnete.

Hier ein interessanter Artikel, dessen Überschrift übersetzt lautet:

PSI auf der Schnittfläche der Rasierklinge

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=6…

[INTERSHOP27]

Zitat von OS577419: Schleppende Gläubigerbeteiligung: Griechen-Hilfe wird für Euro-Retter zum Fiasko
Eigentlich sollte ein Schuldenschnitt Griechenland Entlastung bringen. Doch private Investoren zieren sich. „Es sieht nicht gut aus“, beschreibt ein Banker die Lage. Den Euro-Staaten drohen nun zusätzliche Lasten.

Frankfurt. Die Euro-Staaten müssen für Griechenland möglicherweise noch tiefer in die Tasche greifen. Der freiwillige Beitrag der privaten Gläubiger zum Milliarden-Hilfspaket für das hochverschuldete Land verfehle wohl die Erwartungen, sagten mehrere mit den Verhandlungen vertraute Banker der Nachrichtenagentur Reuters am Mittwoch.
...

„Die Regierungen prüfen daher bereits, wie sie ihren Beitrag erhöhen können“, betonte einer der hochrangigen Manager. „Es sieht nicht gut aus“, ergänzte ein anderer Insider. Es gebe aber noch keine Entscheidungen. Auch aus ranghohen politischen Kreisen der Euro-Zone war zu hören, dass es die Staaten für möglich hielten, die Hilfen aufzustocken. Noch hoffe man aber, dass sich genügend Gläubiger beteiligten.
...

Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechen-h…

Alles ist relativ, hat schon Einstein gesagt: „Es sieht recht gut aus für uns“
Vielleicht haben ja die IWF Chefin und unsere Angie auch schon wegen der Aufstockung der Mittel miteinander gekuschelt. Die beiden Damen finde ich immer sympatischer.

Auch wenn mich Aldy wieder schimpft, das HB ist halt meine Quelle.

Es kristallisiert sich langsam aber sicher heraus, dass sich der IWF blamiert hat. Bei der Kalkulation des erforderlichen Schuldenschnitts zur Erreichung der Schuldentragfähigkeit (120%) haben die einfach das Gesamtvolumen an GRE-Anleihen minus EZB-Anteil X 50% gerechnet. Für Excell-Spezialisten eine erbärmliche Leistung. Die richtige Formel wäre gewesen:

(GV-EZB-H) X 50% (Gesamtvolumen- EZBvolumen-Holdouts X50%)

[OS577419]

So, und jetzt träum ich weiter von meinen 20 % Rendite pro Jahr und das über 28 Jahre.

[atze50]

also nachträglich hab ich nen kurs von 42% für die März-Anleihe;

mal abgesehen von Griechenland machen mir derzeit ein paar Ereignisse sorgen.

1) Staatsanleihen aus Dänemark, Niederlande u. Deutschland rentieren negativ

2) Euro-Bund-Future erreicht neuen Höchststand mit fast 140

3) Inverse Zinskurve bei den Krisen-Staaten (weiß nicht obs immer noch so ist, aber bei Italien u. Portugal wars vor ein paar wochen so)

[OS577419]

Zitat von atze50: also nachträglich hab ich nen kurs von 42% für die März-Anleihe;

mal abgesehen von Griechenland machen mir derzeit ein paar Ereignisse sorgen.

1) Staatsanleihen aus Dänemark, Niederlande u. Deutschland rentieren negativ

2) Euro-Bund-Future erreicht neuen Höchststand mit fast 140

3) Inverse Zinskurve bei den Krisen-Staaten (weiß nicht obs immer noch so ist, aber bei Italien u. Portugal wars vor ein paar wochen so)

"nachträglich"?

Vermutlich meinst Du den nachbörslichen Kurs von 42,75 bei Lang und Schwarz (L&S)? Dieser Kurs dürfte aber wenig aussagekräftig sein.

Bei Geld 40,00 und Brief 45,50 zum Schluss (11.01.12, 18:09 Uhr, L&S)
hätte der Kurs auch bei 45,50 % liegen können, wenn ein Mutiger gekauft hätte oder aber auch bei 40,00 % wenn ein Ängstlicher verkauft hätte. Da ist der Spread zwischen Geld und Brief einfach sehr hoch.

Aber eins muss man natürlich schon sehen: Sollte entgegen unseren Erwartungen doch noch ein unfreiwilliger Schuldenschnitt kommen, dann ist der Verlust bei der März-Anleihe am höchsten. Sollte sich die Politik für diesen Weg entscheiden, dann wird man vermutlich die März-Anleihe mit einem Anleihevolumen von 22 Mrd. € mit einbeziehen. Wäre ja absolut unlogisch, wenn sie ausbezahlt würde und danach der unfreiwillige Schuldenschnitt käme, oder?

[big_mac]

Zitat von Jasketi: Jemand der im Dezember einen CDS auf eine Griechenlandanleihe gekauft hat, der wusste ja von der Freiwilligkeit eines Verzichts. Der hätte sicher darauf bestanden, dass auch bei einem freiwilligen Schuldenschnitt bezahlt wird. Eine entsprechende Vertragsklausel werden die schon hingekriegt haben.

Keine Versicherung zahlt bei Vorsatz des Versicherungsnehmers, aus offensichtlichen Gründen. Die Variante kannst getrost vergessen, so eine Klausel akzeptiert niemand.

[big_mac]

Zitat von gggonzo32: hat mal einer etwas belastbares gelesen, ob sich solche retroactive CACs nach bestimmten mehrheiten richten müssen?

ich hätte jetzt gedacht:
wenn man sowieso über zwang geht (also einen default mit aktivierung der CDS auslöst), dann kann man auch einfach alle zum swap zwingen - egal wie hoch die freiwillige teilnahmequote war.

Collective Action impliziert in jedem Fall eine Mehrheit, sonst ist sie nicht im Kollektiv beschlossen, die Action.
Niemand (ausgenommen militärischer Gewalt) kann allerdings die Griechen daran hindern, ganz einstimmig den Löffel abzugeben und auf Nordkorea zu machen. Attraktiv ist die Variante nicht.

[INTERSHOP27]

Inzwischen wird wohl bestenfalls von einer Beteiligungsquote von 75% ausgegangen. Ursprünglich hatte man mit 90% gerechnet.

Der IWF versucht nun die Fehlplanung zu verschleiern, indem er den zusätzlichen Kapitalbedarf auf die Sanierungsunfähigkeit der Griechen schiebt. Tatsächlicher Grund für die drohende Kapitallücke ist aber die zu geringe Gäubigerbeteiligung.

Bei Nichterreichen der 90% Quote werden sich Politik und Medien dann wohl auf die Hedge Fonds einschiessen. Ob es dann politisch durchsetzbar sein wird, weiter EU-Gelder zur Verfügung zu stellen, dürfte zumindest fragwürdig sein. Wie will man denn dem Steuerzahler erklären, dass er jetzt für unwillige Hedgefonds einspringen soll....?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.582.492 von INTERSHOP27 am 12.01.12 08:32:02

so wie man es ursprünglich auch schon erklärt hat:
Der staatliche Geldverleih an GR ist ein Geschäft. Bei einer höheren Summe ist es ein noch besseres Geschäft
Und wer etwas anderes behauptet ist ein Feind Europas und überhaupt ein Schuft. free sprecken schtonk.

[atze50]

CDS sind rein rechtlich keine Versicherungen, sondern wirken nur so. Also ist es egal ob man solche CDS als Vorsatz kauft od. nicht...

[Jasketi]

Jetzt steht also wieder alles auf der Kippe.

http://www.bloomberg.com/news/2012-01-11/hedge-funds-trying-…

[Aeneas]

Zitat von gggonzo32:

Zitat von DJHLS: Der IWF hat doch - obwohl von einer Französin geführt - klar gesagt: Wenn die 100 Mrd. PSI+ Entlastung nicht erreicht wird, gibt es keine Auszahlung der nächsten Tranche aus dem Hilfspaket.

Ohne diese Tranche kann GR die März-Anleihe nicht bedienen. Deswegen gibt es nur zwei Möglichkeiten:
a) PSI+ wird erfolgreich durchgeführt
b) GR erklärt den Zahlungsausfall a la Argentinien.

ich glaube die 100 Mrd. freiwillig zu erreichen ist illusorisch - auch mit der märzanleihe. dazu sind viel zu viele papiere in die hände von holdouts gewandert, die es darauf ankommen lassen würden und nicht von ihren nationalen regierungen unter druck gesetzt werden können.

es kann aber meines erachten immer noch sein, dass auch dann die EU versuchen wird einen default zu vermeiden, in dem sie ihren beitrag erhöht.
argumente dafür:
- EU hat mittlerweile eingesehen, dass PSI ingesamt ein fehler war und das zerstörte vetrauen der privatanleger bei den laufenden refinanzierungen in italien, spanien, etc. viel mehr kostet als jeder PSI in griechenland
- man will in diesem heiklen jahr mit viel roll-over debt in italien möglichst ruhe in griechenland (auch wenn es etwas kostet)
- wahlen in frankreich, bei denen ein default in griechenland ein störfeuer wäre. auch merkel hat ein großes interesse, dass sarkozy im amt bleibt.

zumindest gelten all diese argumente für 2012 oder zumindest die erste hälfte. die märzanleihe auch bei geringer beteiligung durchzuwinken kostet maximal 7.75 bn € mehr als ein default zur unzeit. wahrscheinlich ist die zahl aber geringer da
a) die EZB einige papier hält, die sowieso nicht mitmachen
b) die dt/fr instis noch einige halten und mitmachen "müssen"
also kostet diese atempause wohl eher 3-4 bn € - und vielleicht ist es das aus der politischen perspektive wert.
der IMF wird der EU folgen, wenn die EU die fehlenden mittel unauffällig nachschießt.

Hedge funds trying to profit from Greece

http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_12/01/201…


Auszug aus dem Artikel

European officials including former European Central Bank President Jean-Claude Trichet have tried to avoid a default that would cause what he called a “credit event.” Triggering the CDS could encourage traders to increase their bets against other indebted European nations such as Italy, Portugal and Spain -- worsening the debt crisis.

Saba bought Greek debt maturing in one year, Weinstein said at an investment conference in September. The price paid factored in at least a 75 percent chance of default, said Weinstein, whose New York-based hedge fund oversees about $5 billion. His biggest fund climbed 9.3 percent last year, according to a person briefed on its performance. New York-based York Capital also owns Greek sovereign debt, according to another two people.

Greek officials held meetings last year with CapeView Capital, the fund started by former Deutsche Bank executive and Trafalgar Asset Managers Ltd. founder Theo Phanos, to discuss the firm’s sovereign debt holdings, said another two people, who declined to be identified because the meetings were private.

Officials led by German Chancellor Angela Merkel and French President Nicolas Sarkozy persuaded banks in October to agree to exchange their Greek bonds for new securities with longer-dated maturities and lower coupon rates, as part of a tentative accord aimed at slashing the nation’s debt and halting the spread of a crisis that has plagued Europe for more than two years. Banks and politicians are still negotiating the exact level of losses imposed on private bondholders in the swap.

Of the 355 billion euros ($450 billion) of outstanding Greek debt, about a third is held by the ECB, the European Union and the International Monetary Fund, according to estimates by Open Europe, a research Group based in London and Brussels.

The swap would slice about half of Greek’s remaining 200 billion euros of debt, most of which is owned by banks. About 80 billion euros is held by overseas investors such as insurers, sovereign wealth funds and hedge funds, Open Europe said.

The ECB has purchased about 36 billion euros of Greek debt since 2010, according to a Jan. 6 report by Laurent Fransolet, head of fixed income strategy at Barclays Capital in London.

Trichet, who was succeeded by Mario Draghi in November, repeatedly said he was opposed to any bond restructuring that forces investors to accept haircuts. ECB council member Athanasios Orphanides last week called on euro-area leaders to drop haircuts to convince markets it’s safe to invest in the region again in a column in the Financial Times.

Losses from the ECB’s holdings of Greek debt could require it to raise new capital from its euro-zone member central banks. Niels Buenemann, a spokesman for the ECB, declined to comment.

Hedge funds shouldn’t swap their Greek bonds for new debt as long as the ECB refuses to do so itself, because it’s legally difficult for a sovereign to default on payments to one holder while providing full payment to another, said Andreas Koutras, an analyst at InTouch Capital Markets Ltd. in London. Funds stand a good chance of getting paid out at face value, especially on debt maturing in coming months, should the ECB decline to take part in any exchange, he said.

“If the ECB is out, then for sure you should try to free ride on the back of the ECB,” Koutras said. “You’d be stupid to actually participate if the ECB does not.”

The first test of that trade is in March, when about 14.4 billion euros of debt matures. Government bonds redeemable on March 20 fell to a 52-week low of about 40 cents on the euro on Nov. 29, according to data compiled by Bloomberg. The bonds rose to 49 cents on December 19. It traded at about 44 cents as of Wednesday.

Trun-Tin Nguyen, a hedge fund manager at TTN NG in Zurich, said he’s been buying the bond on the expectation policy makers will fail to reach an agreement before March.

“The bet is that either way, they will repay this one,” Nguyen said in an interview. “Before March, no solution should be achieved, whether it’s a haircut or a default.”

[atze50]

und dass sich plötzlich gar nicht mehr so viel Gläubiger beteiligen wollen weiß man erst seit jetz?? aber vorher schön druck machen u. die Investoren verunsichern. wie soll den jemals wieder ein Gläubiger noch eine EUR-Anleihe kaufen können, wenn sich täglich neue Unsicherheiten ergeben?

wie auch immer man sich einigt, die März-Anleihe wird mit einbezogen werden, sind immerhin über 14 Mrd. EUR...

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.583.175 von atze50 am 12.01.12 10:33:13

Die Banken haben mit EU/IWF verhandelt und dabei freundliche Nasenlöcher gemacht. Vermutlich haben sie die Beteiligten über die Höhe ihrer Anleihebestände getäuscht.

Hintenrum haben sie versucht voviel Anleihen wie möglich an Hedgefonds zu vertickern. Natürlich nicht bevor sie hoch und heilig versprochen hatten, ihre Bestände zu behalten.

Und die Verhandlungen haben sie so weit in die Länge gezogen wie möglich, damit sie möglichst viele Anleihen verkaufen konnten.

Die Bankleute müssen auch schon für ihr Geld arbeiten.

[INTERSHOP27]

An den Banken hast Du Dich jetzt aber festgebissen

Wenn der Deal scheitert, dann liegt es an den Hedge Fonds und nicht an den Banken. IWF und die anderen Pappnasen haben sehr genau gewusst, dass die Banken bei weitem nicht die ganzen Anleihen besitzen. Dennoch haben sie die Verhandlungen in erster Linie mit dem Bankenverband gführt und sind einfach davon ausgegangen, dass sich alle anderen Investoren den Banken anschließen.

Die Hedgefonds haben aber eine ganz andere Interessenslage, weil sie eben in erster Linie auf den Staatsbankrott spekuliert haben. Daher hat man nichts in der Hand, womit man sie unter Druck setzen kann.

Im Übrigen wäre ich auch etwas vorsichtig mit einer Verbrüderung mit den Hedge Fonds. Diese haben nämlich ein Ziel, welches für uns Privatanleger den worse case bedeuten würde, nämlich Default!

[atze50]

naja das mit der freiwilligkeit war doch von anfang an zum scheitern verurteilt. wenn ich eine bank wär u. Gr. Bonds hätte u. mich am freiwilligen Schuldenschnitt beteiligen müsste würde ich auch versuchen über irgendeine Tochter-Zweck-Gesellschaft CDS zu kaufen bzw. nochmals Staatsanleihen und mit diesen dann nicht an der Freiwilligkeit mitmachen, um mir meine Verluste durch die Freiwilligkeit zurückzuholen...

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.583.470 von INTERSHOP27 am 12.01.12 11:18:38

Und dass die Hedge Fonds Ihre Forderungen nach vollständiger Auszahlung auch noch in den Medien breittreten, kann man eigentlich nur als gezielte Provokation gegen die Politik verstehen. Damit machen sie es den EU-Regierungen nämlich sehr schwer, weitere Millardenhilfen gegenüber ihren Bürgern zu rechtfertigen. Damit steigt dann die Wahrscheinlichkeit des Default und die Hedge Fonds haben ihr Ziel erreicht.

Ginge es ihnen tatsächlich um die vollständige Rückzahlung und nicht um das Auslösen der CDS, würden sie wesentlich zurückhaltender agieren.

[Jasketi]

Zitat von INTERSHOP27: An den Banken hast Du Dich jetzt aber festgebissen

Im Übrigen wäre ich auch etwas vorsichtig mit einer Verbrüderung mit den Hedge Fonds. Diese haben nämlich ein Ziel, welches für uns Privatanleger den worse case bedeuten würde, nämlich Default!

http://www.ifre.com/us-stages-a-rally-while-eurozone-is-mire…

... und dann beschlich mich dieses Gefühl, als ich nach links blickte und Skylla sah, und dann nach rechts wo ich Charybdis erblickte.

Ich habe weder was gegen Banken noch gegen Hedgefonds. Das ist halt so wie es ist.

Ich glaube nicht daran, dass man Griechenland pleite gehen lässt.

[altinvestwkg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.583.568 von INTERSHOP27 am 12.01.12 11:29:22

Als wer - wie ich als Privatanleger unter Nominal gekauft hat- handelt doch genauso wie ein Hedge Fonds, da wir auf eine Free-Rider-Lösung suchen + gäbe es CDS in kleinerer Stückelung, dann hätten wir? die doch auch längst im Depot...

[gggonzo32]

also mir kommt es nicht plausibel vor, dass hedgefunds auf den default spekulieren. das haben die zeitungen falsch verstanden.

die hedgefunds spekulieren darauf (genau wie die kleinanleger), dass EU / IWF geld nachschießen, wenn beim PSI keine 100 bn € rauskommen und damit zumindest die kurzfristigen anleihen ausbezahlt werden. die CDS haben sie nur aufgenommen, um glaubwürdiger drohen zu können im notfall einen default zu riskieren.

ich tippe, dass die wette aufgeht, da die EU zur zeit möglichst wenig schlechte presse haben möchte (wie schon ausgeführt: italien, griechenland, wahlen, ...) - nicht zuletzt auch weil dann klar wird, dass der PSI eine handwerklich echt schlechte lösung war.

ich tippe, das rettungsprogramm wird etwas vergrößert. man argumentiert das nicht so sehr über den kleiner geratenen PSI, sondern über die rezession, die in griechenland drastischer als erwartet ausgefallen ist.

ich tippe, man wird nicht schon im märz unwiderufliche schritte unternehmen (wie ein default ein wäre), sondern kauft sich zeit. 14.5 bn € klingt zwar viel, aber auch bei einem perfekten PSI wären es ja immer noch 7.25 und die wahrheit wird eher bei 3-4 bn € mehrkosten liegen. damit hat man sich erstmal 2 monate gekauft, in denen man:
- noch nachverhandeln kann
- schauen kann ob italien/spanien bis dahin so stabil sind, dass die ansteckungsgefahr geringer geworden ist
- und man kann im extremfall dann immer noch den rest voll defaulten und damit deutlich mehr als die 100 bn € bei den privaten einsammeln

kurze rede langer sinn: märz wird gezahlt, mai wahrscheinlich auch, danach wage ich keine prognose. insofern finde ich kursunterschiede am markt eigentlich ganz passend...

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.584.028 von gggonzo32 am 12.01.12 12:36:29

Die mit CDS abgesicherten Hedgefonds, die tatsächlich auch Anleihen halten, haben eine neutrale Position. Sie bekommen ihr Geld in jedem Fall zu 100%. Entweder von Griechenland oder vom Verkäufer der CDS.

Aber was ist eigentlich mit den Anlegern, die CDS haben, aber keine Anleihen? Was passiert mit denen wenn die CDS nicht getriggert werden?. Die müssten doch eigentlich Verlust machen.

Diese Gruppe könnte grosses Interesse an einer Staatspleite haben.

[atze50]

Zitat von INTERSHOP27: Und dass die Hedge Fonds Ihre Forderungen nach vollständiger Auszahlung auch noch in den Medien breittreten, kann man eigentlich nur als gezielte Provokation gegen die Politik verstehen. Damit machen sie es den EU-Regierungen nämlich sehr schwer, weitere Millardenhilfen gegenüber ihren Bürgern zu rechtfertigen. Damit steigt dann die Wahrscheinlichkeit des Default und die Hedge Fonds haben ihr Ziel erreicht.

Ginge es ihnen tatsächlich um die vollständige Rückzahlung und nicht um das Auslösen der CDS, würden sie wesentlich zurückhaltender agieren.

was heißt hier in den Medien breittreten? das machen die Medien schon selbst. Es würd immer nur von den bösen "Hedgefonds" gesprochen, aber nenn mir mal bitte einen beim Namen, der aktuell Gr. Bonds hat? die sind eigentlich sehr verschwiegen, geben für die Medien u. Politik aber ein wunderbares Feindbild ab. Mehr ist das nicht. Wenn man gegen Gesetzte verstoßen will muss man sich einen Bösen Feind erschaffen, den es in Wirklichkeit gar nicht so gibt.

Gleiches gilt für den IWF. Wenn jetzt die Verhandlungen scheitern würd man es auf die bösen "reformunwilligen" Griechen schieben, da man eigenes Versagen nicht eingestehen will.

[Rolli67]

Zitat von OS577419:

Zitat von Rolli67: Eine Frage,
heute ist die Zins-Termin für die 1999 (14) Anleihe. Wie lange muss man darauf warten? Zahlen sie noch überhaupt?

Vielleicht wurde das hier schon erwähnt, aber mit dem lesen (ist ne Menge) komme ich hier nicht nach.

Gruß
Rolli

Mach Dir da mal keine Sorge!
Ich hab auch schon mal gebibbert im September als die Zinsgutschrift nicht zum Zinstermin auf meinem Konto war. Bin bis Mitternacht vorm Computer gesessen. Das ist aber wegen der Bankbuchung.

Nach Mitternacht war dann die Buchung erfolgt. Mit Wertstellung zum Zinstermin! Die Griechen zahlen pünktlich!

Die Zinszahlung ist auf meinem Konto. Alles ist (wird) gut.

Gruß
Rolli

[atze50]

Emissionserfolg Italien, Spanien

das passt jetzt so gar nicht in mein düsteres Bild. Wie kommts das Italien u. Spanien plötzlich nur noch halb so viel Zinsen zahlen müssen. Hat da die EZB kräftig nachgeholfen od. hat der Markt gedreht? wenn ja wieso??

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.584.230 von atze50 am 12.01.12 13:13:52

Die Sparmaßnahmen haben eben in Rekordzeit gegriffen. Also hatte Merkel doch recht mit ihrer Behauptung dass nur Sparen uns aus der Krise bringt

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.584.230 von atze50 am 12.01.12 13:13:52

Venizelos sagt vor dem Treffen mit "seinem Freund" Dallara, dass alles gut ist. Auch geht er weiterhin von einer Reduzierung der Schulden um 100 MRD aus


Venizelos: Bond negotiations at "a very good point"

12 Jan 2012




Athens Stock Exchange (File photo)

Finance Minister Evangelos Venizelos says talks with banks for a 100bn euro debt reduction agreements are at "a very good point" the clearest indication so far that the complex negotiations could be nearing a conclusion.

Venizelos' optimistic assessment came hours before he was to resume meetings in Athens with Charles Dallara, head of the IIF global banking lobby negotiating on behalf of private bond holders.

Fears that the crucial deal could be scuttled have arisen following reports that hedge funds are on a late buying spree of Greek bonds to lower consensus for an agreement and gamble on massive insurance pay-outs that would be triggered by a Greek default.

The debt deal, known as the Private Sector Involvement, is a key part of a second, massive bailout package agreed by the European Union in October and needed by Greece to continue bond payments and curb its huge national debt.

"Our discussions with the private sector regarding the PSI scheme have advanced and are now at a very good point. We are ready for a next meeting ... with our friend, Charles Dallara, from IIF," Venizelos told an investment conference near Athens.

"I would like to think that with the support of our institutional partners, this scheme will be completed and will confirm the basic parameters and the keystone objective ... for a sustainable public debt in the long run, which will have been reduced by about 100bn euros, or 47 percent of GDP, and will be absolutely sustainable by 2020."

He made the remarks at the investment forum in Lagonisi, attended by United Arab Emirates Foreign Minister Sheikh Abdullah bin Zayed Al Nahyan. (DG

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.584.107 von Jasketi am 12.01.12 12:52:05

Aber was ist eigentlich mit den Anlegern, die CDS haben, aber keine Anleihen? Was passiert mit denen wenn die CDS nicht getriggert werden?. Die müssten doch eigentlich Verlust machen.

Diese Gruppe könnte grosses Interesse an einer Staatspleite haben.

wenn die CDS nicht getriggert werden - Pech gehabt.
Wenn sie getriggert werden brauchen sie die Bonds zum Ausüben der CDS.
Aber sonst hat diese Gruppe keinen Einfluss auf die Geschehnisse, keiner ruft sie wegen einer milden Gabe an.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.584.393 von big_mac am 12.01.12 13:40:29

Danke! Die haben dann tatsächlich Interesse an einer Pleite oder an Retro CACs.

[Bloron]

Das Handelsblatt berichtet heute in einem recht ausführlicher Artikel darüber, dass Privatanleger in großem Umfang in grichische Anleihen mit kurzer Restlaufzeit investieren.

Lt. diesem Artikel gibt es Überlegungender grichischen Regierung nachträglich sogeannten Collective Action Clauses einzuführen. Dies wäre durch einfaches Gesetz möglich und dadurch könnten auch private Gläubiger gezwungen werden sich einem Forderungsverzicht anzuschließen, wenn dies von der Mehrheit der Anleihenbesitz akzeptiert wird. Allerdings wäre dies nur bei den Anleihen möglich, die nach griechischem Recht begeben worden sind.

Insgesamt ist der Artikel durchaus ausgewogen, d.h. es werden auch die Gewinnmöglichkeiten dargestellt.

[OnkelD]

Zitat von Jasketi: Die mit CDS abgesicherten Hedgefonds, die tatsächlich auch Anleihen halten, haben eine neutrale Position. Sie bekommen ihr Geld in jedem Fall zu 100%. Entweder von Griechenland oder vom Verkäufer der CDS.

Aber was ist eigentlich mit den Anlegern, die CDS haben, aber keine Anleihen? Was passiert mit denen wenn die CDS nicht getriggert werden?. Die müssten doch eigentlich Verlust machen.

Diese Gruppe könnte grosses Interesse an einer Staatspleite haben.

Stimme Dir hier voll zu. Es hilft nichts einfach nur von "Hedge Funds" zu sprechen. Es kommt eben auch darauf an welche. Ich würde sie in 3 Gruppen unterteilen:

1.) Credit Basis Funds
Name kommt von Basis trades und ist seit 2008 eine beliebte Strategie, da sie sehr risikoarm ist. Man kauft eine Anleihe und sichert diese gegen einen Default durch einen CDS ab. Zum Beispiel wird sochen ein Paket bei 90 gekauft. Entweder bekommt man bei Fälligkeit 100 (Rückzahlung der Anleihe) oder bei einem Default 100 (durch Einliefern der Anleihe in die Auktion).
Solche Fonds wollen und dürfen nicht an einem freiwilligen Schuldenschnitt teilnehmen.
Dieses Problem wurde bei Restrukturierungen von Unternehmen dadurch gelöst, dass ein Defaultevent für den CDS geschaffen wurde (Thomson SA oder Angiri)
Dadurch wurden diese trades aufgelöst und die Anleihen wanderten zu Anlegern die tatsächlich ein wirtschaftliches Interesse daran hatten und sich aktiv an der Restrukturierung beteiligen konnten.
Dies wird im Fall Griechenland nicht getan. Also nehmen die Verantwortlichen wohl an, dass sich das Volumen aus solchen Trades in Grenzen hält.

2.) Distressed Funds oder sonstige Funds die die Anleihen long gehen
Diese Funds haben wohl genau die gleiche Strategie wie einige hier im Board: Ganz oder teilweise auf den freiwilligen Umtausch verzichten um 100% zu erhalten.
Ich mache keinem Vorwurf der genauso denkt wie ich. Die grosse Frage ist wie viele solcher Trades existieren.
Ich glaube nicht daran, dass europäische Banken grosse Bestände an solche Fonds verkauft haben. Die Bestände wurden schon vor dem ersten PSI und dann nochmal durch den PSI an die Aufsicht und sonstigen Verantwortlichen gemeldet. Wie will ein Bankvorstand erklären, dass plötzlich einige mrd an Beständen weg sind.
Ausserdem ist auffällig, dass in den letzten Monaten fast ausschliesslich US Banken im OTC Markt Preise gestellt haben.
Dennoch könnten die Bestände in dieser Gruppe erheblich sein.

3.) Die bösen shortseller Funds
Also ein 5 Jahren Griechen CDS steht bei knapp 70%. Zusätzlich zahlt man nochmal 1% pro Jahr. Jeder, der auf eine Pleite Griechenland spekuliert hat wird seine Position schon geschlossen haben. Das "Risiko", dass der freiwillige Schuldenschnitt wie geplant durch geht ist meines Erachtens viel zu gross, genau wie Jasketi sagt. Man kann 70 Punkte verlieren und wieviel kann man gewinnen? 10 Punkte? Das würde aber schon einen 80% Schuldenschnitt bedeuten.
Wer glaubt, das solche Positionen in signifikanter Anzahl existieren hat keine Ahnung wie Hedge Funds ticken.

[OnkelD]

Zitat von big_mac: Wenn sie getriggert werden brauchen sie die Bonds zum Ausüben der CDS.

Nicht wirklich, da es einen Settlement Preis gibt, der durch eine Auktion bestimmt wird. In dieser Auktion kann ein Protection buyer Bonds einliefern/verkaufen, muss es aber nicht.
Aber auch hier bestimmen Angebot und Nachfrage den Preis....wenn also kaum Leute Bonds verkaufen wird die Auszahlungen für den CDS geringer ausfallen.

[janlove25]

wenn du dir Spanien ansiehst, dann war die Situation im Dezember schon wieder entspannter.
Italien hat gestern weniger als 3% Defizit fürs 3 Quartal (unter Berlusconi!!!) gemeldet.
Entscheidend war die Entscheidung mit den 3-Jahres-Tendern, unbegrenzt für 1%. Diese Liquidität fliesst in den Markt und wird die Euro-Krise heilen.
Es war die elegante Alternative zu Eurobonds.

Einziges Risiko: Griechenland. und das wird in den nächsten 4 Wochen gelöst.

Verdammt bin ich optimistisch

[Jasketi]

http://www.businessweek.com/news/2012-01-12/greece-will-leav…

Wer hat denn jetzt den Polittorpedo abgefeuert?

[Aeneas]

Das Problem mit Venizelos ist, dass er das Vorbild von Juncker zu sein scheint: "Wenn es ernst wird, muss man lügen."

Im Sommer sagte der nach der abrupten Abreise der Troika, dies sei in freundschaftlicher Stimmung und in bestem Einverständnis geschehen.

Vor wenigen Monaten erzählte er noch, Griechenland werde seine Schulden "bis auf den letzten Euro zurück zahlen."

Und wohin sagte er, er erwarte heute "wichtige Neuigkeiten aus Brüssel".

Jemand eine Ahnung, was er damit gemeint haben könnte?
Vielleicht irgend was als Ergebnis der Gespräche von Lagarde mit Merkel und Sarkozy?

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.584.735 von Aeneas am 12.01.12 14:38:43

Und wo siehst Du diesmal die Lüge? Darin, dass die Verhandlungen sehr gut stehen oder dass Dallara sein Freund ist??

Oder ist beides gelogen?

[Aeneas]

Zitat von INTERSHOP27: Und wo siehst Du diesmal die Lüge? Darin, dass die Verhandlungen sehr gut stehen oder dass Dallara sein Freund ist??

Oder ist beides gelogen?

Ich denke, dass der Informationsgehalt von Aussagen von Venizelos gegen Null geht:
Unabhängig davon wie die Verhandlungen wirklich stehen, Venizelos würde alles behaupten, was ihm opportun erscheint.

[atze50]

ich denke das spiel ist aus. private werden beteiligt u. wenn man keine CDS hat, hat man wohl pech gehabt...

[Jasketi]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anlagest…

Das ist ja wie ein Kesseltreiben gegen Europa.

Man fordert Haushaltskonsolidierung, droht mit Ratingabstufungen wenn daraufhin die Wirtschaft lahmt, und zwingt die Eurostaaten das Gegenteil von dem zu tun, was gefordert wird.

Nicht Defizite abbauen sondern neue Schulden machen und Geld drucken, das soll die eigentliche Rettung sein.

Als Vorbild werden die USA hingestellt, die ihre Wirtschaft schon ruiniert haben.

[Aeneas]

IWF eventuell nicht bei der nächsten "Troika"-Mission in Athen dabei:

IMF clashes with EU over Greek austerity
by Dimitris Yannopoulos 12 Jan 2012



A long-brewing rift between the IMF and the EU over the failure of their austerity programmes in Greece burst into the open on Thursday following an informal IMF press-briefing of Greek correspondents in Washington.

Thursday morning reports from that briefing on Mega and Ant1 TV channels said that the IMF mission staff in the troika sought to distance themselves from a "counterproductive set of austerity measures" imposed on the country under the insistence of the EU side.

The reports came in the wake of the talks which the IMF managing director Christine Lagarde held on January 10 with German Chancellor Angela Merkel in Berlin and French President Nicolas Sarkozy in Paris.

No official press conference or communique was issued after Lagarde's shuttle meetings. But leaks in Handelsblatt and other EU newspapers on January 11 said that the IMF head had warned Merkel and Sarkozy that the parameters of the second bailout package for Greece agreed on October 26 had changed.

Lagarde reportedly said that, given the deterioration of Greek fiscal and economic data, the new bailout loan should be increased by "tens of billions of euros" from its original 130bn euro loan target.

Furthermore, the IMF estimated that the Greek debt held by private bondholders would require a haircut of more than 50 percent (or 100bn euros) of its face value in order to become sustainable, especially if a significant minority of investors refuse to participate in a "voluntary" private sector involvement (PSI) deal.

The senior IMF sources in Washington noted that there were "unprecedened delays" in the proper implementation of fiscal and structural reforms linked to the first 110bn euro bailout programme. Instead, "horizontal austerity measures are constantly being adopted that are leading nowhere, whilst further wage and pension cuts are unjustified because the only way to improve competitiveness is through growth-creating market liberalisation, the opening of closed professions and productive investments".

Rather than pushing through blanket wage cuts on underpaid groups of employees in the public and private sectors, the IMF sources stressed that selective reductions in exorbitant salaries and closure of wasteful work stations needed to be introduced in dozens of public utilities (DEKO) and other state agencies "in order to attract foreign investment".

"We have spoken repeatedly about reforms in the labour market to the extend that certain elements in the structure of the Greek state constitute a hindrance to the creation of new jobs," the IMF sources were quoted as saying. "We have said that this leads to rising unemployment and something must therefore be done about it," the sources added, without including the private sector minimum wage or the summer and Christmas bonuses among the measures that could overcome such bottlenecks.

The senior IMF sources speaking under condition of anonymity also said that IMF mission chief in Greece Poul Thomsen would probably not join his counterparts from the EU (Mathias Morse) and ECB (Klaus Mazouch) in their next inspection trip to Athens on January 17, underlining the seriousness of the clash between the troika's twin pillars.

http://www.athensnews.gr/portal/11/52207

[Jasketi]

Kann nicht so schlimm sein. Die Kurse reagieren nicht.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.584.914 von Aeneas am 12.01.12 15:09:32

Also sind die Pfeiffen von der EU an der Depression schuld und nicht der IWF. Oder beginnt jetzt die gegenseitige Schuldzuweisung, weil die Troika insgesamt versagt hat??

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.585.328 von INTERSHOP27 am 12.01.12 16:00:31

.....oder baut der IWF Druck auf, damit die Europäer mehr Geld locker machen?

[Herbert H]

Zitat von INTERSHOP27: Also sind die Pfeiffen von der EU an der Depression schuld und nicht der IWF. Oder beginnt jetzt die gegenseitige Schuldzuweisung, weil die Troika insgesamt versagt hat??

Weder der IWF noch die EU sind für die griechischen Schulden verantwortlich. Man, die Griechen müssen endlich einmal selbst Verantwortung übernehmen - statt endlich anzupacken planen sie allerdings weitere Generalstreiks. So wird das nichts und alle, die den Griechen weiteres Geld schenken, tragen an der Verfestigung und Verschärfung der Problemlage eine gehörige Portion Mitschuld!

[gggonzo32]

alle bauen derzeit druck auf die EU auf (also merkel im wesentlichen):
- der iwf
- die italiener
- die banken
- die hedgefunds
- die griechen
alle wollen, dass die EU die mittel erhöht, damit es keinen default gibt.

und ich glaube, diese wette wird aufgehen, weil auch merkel zumindest kurzfristig kein interesse an einem default hat.
man wird sich mit ein paar bn € in griechenland zeit kaufen und hoffen, dass wir ohne griechische störfeuer dieses jahr aus italien / spanien / etc. weiter gute nachrichten hören (wie die anleihenauktion heute). erst wenn italien entweder über den berg ist (oder eindeutig nicht mehr zu retten), dann wird man ernsthaft überlegen ob in griechenland ein ende mit schrecken besser ist als eine ende ohne schrecken.
bis dahin wird auf zeit gespielt, ansonsten wackelt der schwanz mit dem hund.

[Aldy]

Es kommt noch schlimmer...

Lt. unbestätigten Gerüchten plant Griechenland retroaktive Reisetransfersteuern für den Zeitraum vom 01.01.2002 bis heute.
Man möchte damit die vom IWF dringend geforderte Erhöhung der Steuereinnahmequote voranbringen.

Angeblich sei die Maßnahme völlig freiwillig, wer seine Reisebelege aber nicht fristgemäß einreicht oder vorgibt, sie verloren zu haben, soll zu 100% belastet werden.

In Deutschland betroffene Bürger sollen sich an die griechische Botschaft in Berlin wenden.

Mehr weiß ich leider auch noch nicht - ich bleibe aber am Ball.

[Jasketi]

Zitat von Aldy: Es kommt noch schlimmer...

Lt. unbestätigten Gerüchten plant Griechenland retroaktive Reisetransfersteuern für den Zeitraum vom 01.01.2002 bis heute.
Man möchte damit die vom IWF dringend geforderte Erhöhung der Steuereinnahmequote voranbringen.

Mehr weiß ich leider auch noch nicht - ich bleibe aber am Ball.

Noch nicht einmal Deine Schreckensmeldung kann die Kurse bewegen.

Mal im Ernst! Warum tut sich beim Kurs der März Anleihe absolut nichts. Die Nachricht vom IWF ist doch schon recht hart. Insbesondere nachdem sich Lagarde mit SarKel bzw. MerkOzy getroffen hat.

[OS577419]

Zitat von Jasketi:

Zitat von Aldy: Es kommt noch schlimmer...

Lt. unbestätigten Gerüchten plant Griechenland retroaktive Reisetransfersteuern für den Zeitraum vom 01.01.2002 bis heute.
Man möchte damit die vom IWF dringend geforderte Erhöhung der Steuereinnahmequote voranbringen.

Mehr weiß ich leider auch noch nicht - ich bleibe aber am Ball.

Noch nicht einmal Deine Schreckensmeldung kann die Kurse bewegen.

Mal im Ernst! Warum tut sich beim Kurs der März Anleihe absolut nichts. Die Nachricht vom IWF ist doch schon recht hart. Insbesondere nachdem sich Lagarde mit SarKel bzw. MerkOzy getroffen hat.

Die Kurse der Langläufer steigen!
Warum?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.585.757 von OS577419 am 12.01.12 17:01:30

Weil der (Zwangs-)Umtausch zu einem relativ hohen Kurs wahrscheinlicher wird?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.585.770 von Jasketi am 12.01.12 17:04:43

Dann müsste aber der Kurs der Kurzläufer einbrechen. Tun sie aber nicht.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.585.812 von OS577419 am 12.01.12 17:11:09

Genau das versteh ich nicht!

Lemminge? Die ins Verderben rennen?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.585.890 von Jasketi am 12.01.12 17:23:52

Na dann war meine Sicherheitsstrategie ja richtig. Aber Fakten gibts noch nicht, oder?

[gggonzo32]

mich würde ja mal interessieren, ob jemand hier aufgrund der nachrichten dieser woche die märzanleihe entweder gekauft oder verkauft hat...
wie siehts aus?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.585.931 von OS577419 am 12.01.12 17:30:16

Ob Deine Strategie die richtige ist kann ich nicht beurteilen. Die Lage ist sehr unübersichtlich.

Aber dieses Volk macht es einem schon nicht einfach.

http://www.grreporter.info/en/papandreou_brothers_have_stake…

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.586.034 von Jasketi am 12.01.12 17:44:45

Spezlwirschaft und Familiendynastien gibts doch bei uns auch.

Aber wir sind ein sauberes Land!
Denn: Eine Hand wäscht die Andere!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.585.977 von gggonzo32 am 12.01.12 17:36:45

Ich habe einen Kauforder laufen gehabt für heute, ohne Ausführung. Limit 44.

[Herbert H]

Zitat von gggonzo32: alle bauen derzeit druck auf die EU auf (also merkel im wesentlichen):
- der iwf
- die italiener
- die banken
- die hedgefunds
- die griechen
alle wollen, dass die EU die mittel erhöht, damit es keinen default gibt.

und ich glaube, diese wette wird aufgehen, weil auch merkel zumindest kurzfristig kein interesse an einem default hat.
man wird sich mit ein paar bn € in griechenland zeit kaufen und hoffen, dass wir ohne griechische störfeuer dieses jahr aus italien / spanien / etc. weiter gute nachrichten hören (wie die anleihenauktion heute). erst wenn italien entweder über den berg ist (oder eindeutig nicht mehr zu retten), dann wird man ernsthaft überlegen ob in griechenland ein ende mit schrecken besser ist als eine ende ohne schrecken.
bis dahin wird auf zeit gespielt, ansonsten wackelt der schwanz mit dem hund.

Ich erwarte es genau umgekehrt: Je besser man die Situation in Italien und Spanien in den Griff bekommt (und danach sieht es aus!), desto eher wird man geneigt sein, das Sonderproblem Griechenland als solches zu klassifizieren (womit man schon auf dem letzten EU-Gipfel begonnen hat) und die nötigen Konsequenzen zu ziehen.

[gggonzo32]

Zitat von Herbert H:

Zitat von gggonzo32: alle bauen derzeit druck auf die EU auf (also merkel im wesentlichen):
- der iwf
- die italiener
- die banken
- die hedgefunds
- die griechen
alle wollen, dass die EU die mittel erhöht, damit es keinen default gibt.

und ich glaube, diese wette wird aufgehen, weil auch merkel zumindest kurzfristig kein interesse an einem default hat.
man wird sich mit ein paar bn € in griechenland zeit kaufen und hoffen, dass wir ohne griechische störfeuer dieses jahr aus italien / spanien / etc. weiter gute nachrichten hören (wie die anleihenauktion heute). erst wenn italien entweder über den berg ist (oder eindeutig nicht mehr zu retten), dann wird man ernsthaft überlegen ob in griechenland ein ende mit schrecken besser ist als eine ende ohne schrecken.
bis dahin wird auf zeit gespielt, ansonsten wackelt der schwanz mit dem hund.

Ich erwarte es genau umgekehrt: Je besser man die Situation in Italien und Spanien in den Griff bekommt (und danach sieht es aus!), desto eher wird man geneigt sein, das Sonderproblem Griechenland als solches zu klassifizieren (womit man schon auf dem letzten EU-Gipfel begonnen hat) und die nötigen Konsequenzen zu ziehen.

mittelfristig glaube ich das ja auch.

ich denke nur, dass kurzfristig die situation in italien / spanien noch zu fragil ist und auch in den nächsten monaten so bleibt, als dass man griechenland jetzt schon aufgeben kann.
fragil deshalb weil:
- bislang ist auch in italien das meiste nur ankündigung
- bislang sind nur fiskalmaßnahmen ohne echte strukturveränderung angegangen
- jede kleinste negativmeldung (bspw. tiefere rezession als jetzt erwartet) könnte das vertrauen wieder zerstören
- monti beginnt ja auch schon zu pokern und fordert mehr unterstützung von der EU anstatt zu hause aufzuräumen
italien ist nach einer gelungenen auktion noch nicht über den berg.
-

[big_mac]

Zitat von Jasketi: Danke! Die haben dann tatsächlich Interesse an einer Pleite oder an Retro CACs.

Die haben wohl ein Interesse, aber keinerlei Möglichkeit etwas zugunsten ihres Interesse zu tun. Ohne Bonds haben die keine Stimme.

Gefährlicher sind für uns die, die mittlerweile zu gut abgelegenen, damals billigen CDS jetzt auch passende billige Bonds gekauft haben. Die werden definitiv nicht verzichten, und bei Auszahlung der CDS wohl auch nicht klagen.
Allerdings könnten durch den Swap die Bonds in klagelustige Hände geraten, aber das ist eine Aussenseiterchance.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.586.253 von Herbert H am 12.01.12 18:22:46

Ich sehe es auch schon seit längerem so, dass sobald Italien isoliert ist das Sonderproblem Griechenland über den Jordan geschickt wird. Bis März ist Italien aber noch lange nicht aus dem Wasser.

[Aeneas]

Zitat von big_mac: Ich sehe es auch schon seit längerem so, dass sobald Italien isoliert ist das Sonderproblem Griechenland über den Jordan geschickt wird. Bis März ist Italien aber noch lange nicht aus dem Wasser.

So könnte man argumentieren, wenn es nur um die üblichen, vierteljährlichen 5-10 Mrd. Euro für Griechenland ginge.

Es geht aber um eine "Supertranche" von insgesamt fast 100 Mrd. Euro in deren Folge EU/ EZB und IWF gemeinsam zum größten Gläubiger (2/3 der dann noch ausstehenden Staatsschulden) werden.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.586.678 von Aeneas am 12.01.12 19:43:12

Die kann man ggf. auch teilen. Wirklich eilig und termingebunden ist nur die Märzanleihe dabei.

[OS577419]

Zitat von janlove25: ANLEIHE-AUKTION/Rendite 26-wöch. Griechenland 4,90 (4,95)% 11:14, 10.01
ANLEIHE-AUKTION/Volumen 26-wöch.Griechenl. 1,625 (gepl.1,25) Mrd EUR 11:13, 10.01.


werden diese Kurzläufer bei einer Insolvenz anders behandelt???
Wer würde sonst zu dem Zinsen Griechenland bis August sonst Geld leihen???

Also so schlecht kann's doch um Griechenland gar nicht steh'n, wenn man sich am Kapitalmarkt zum Zinssatz von ca. 10 % pro Jahr mit 1,625 Mrd. € versorgen kann. Die EZB hat doch den europäischen Banken ca. 500 Mrd. € mit einm super günstigen Zinsatz überlassen, den ich leider nicht mehr weiß. Aber für Banken müsste es doch möglich sein eine Überbrückung für die Finanzierungslücke Griechenlands zur Verfügung zu stellen, um die Zahlungsunfähigkeit abzuwenden, zudem wärs ein bomen Geschäft für die Banken. Ich schätze man wird so einen Weg gehen, und die EU Staaten Bürgen, weil die Banken das Risiko nicht tragen wollen.

Immerhin sind ja nur 14,4 Mrd. € für die März-Anleihe fällig, laut Presse.
Bei der Comdirect finde ich allerdings 22 Mrd. € Ausgabevolumen für diese März-Anleihe. Woher diese unterschiedlichen Angaben kommen, weiß ich leider auch nicht.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.586.999 von OS577419 am 12.01.12 20:45:44

kleine Anmerkung:
der Zins bezieht sich immer aufs Jahr.
Sprich auch für ein Jahr läge der Zins bei 4,9%


Was die Lösung angeht: ich werde langsam ungeduldig

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.587.054 von janlove25 am 12.01.12 20:57:49

Ich dachte 4,90 % für 26 Wochen? Bist Du da wirklich sicher?

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.587.097 von OS577419 am 12.01.12 21:07:30

4,9% x 180 Tage / (100x360 Tage)

also mal so laienhaft dahingeschrieben

[atze50]

die März-Anleihe steht bei comdirect zwar mit 22 Mrd. drin. Gezeichnet wurden damals aber nur 14,4 Mrd. EUR!

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.587.054 von janlove25 am 12.01.12 20:57:49

Was die Lösung angeht: ich werde langsam ungeduldig

Ich auch! Und Rgierungskreise sehen es ähnlich.

... "Das Thema muss vom Tisch, damit an den Märkten Ruhe einkehrt", heiße es in Regierungskreisen. ...
Quelle: http://www.n24.de/news/newsitem_7585134.html

[OS577419]

Zitat von atze50: die März-Anleihe steht bei comdirect zwar mit 22 Mrd. drin. Gezeichnet wurden damals aber nur 14,4 Mrd. EUR!

Danke für die Klärung.

[ellshare]

Zitat von Herbert H: Ich erwarte es genau umgekehrt: Je besser man die Situation in Italien und Spanien in den Griff bekommt (und danach sieht es aus!), desto eher wird man geneigt sein, das Sonderproblem Griechenland als solches zu klassifizieren (womit man schon auf dem letzten EU-Gipfel begonnen hat) und die nötigen Konsequenzen zu ziehen.

Die Situation in Italien und Spanien wird in erster Linie wohl wegen der EZB Maßnahmen besser.
Wenn man jetzt die Griechen hops gehen läßt dann steigen die Anleihenkurse totzdem für Spanien und Italien. Und die haben dieses Jahr noch eine Menge zu refinanzieren.
Die Griechen wird man wohl erst dann hops gehen lassen wenn die Schuldenkrise an den Märkten als beendet angesehen wird. Und dabei macht sicher eine Blume noch keinen Fühling.

Sehr Lustig sind aber Dauerverhandlungen der Griechen mit den Banken. Machen die Banken das extra um nach und nach während der Verhandlungen Ihre Anteile an die Hedge Fonds abzustoßen. Mal sehen wie lange die dafür noch verhandeln müssen.

[OS577419]

Zitat von janlove25: kleine Anmerkung:
der Zins bezieht sich immer aufs Jahr.
Sprich auch für ein Jahr läge der Zins bei 4,9%


Was die Lösung angeht: ich werde langsam ungeduldig

Falls die Griechen das Volumen zu diesem günstigen Zinssatz erhalten haben, dann wird wohl die EU dafür bürgen, anders kann ich mir den niedrigen Zinssatz nicht erklären.

[OS577419]

Griechenland: Die Tragödie vor dem letzten Akt
http://www.ftd.de/politik/europa/:griechenland-die-tragoedie…

Zweites Hilfspaket: Deutschland zeigt Griechenland die Grenzen auf
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/deutschland-…

Meine Interpretation: Man wird Griechenland zwar nochmals kräftig ermahnen, aber unsere Kanzlerin ist an einer positiven Lösung interessiert.

Meine Vermutung: Griechische Banken sind ja die Hauptleidtragenden des freiwilligen Schuldenschnitts. Vielleicht weigern sich die ja auch noch umfassend am Schuldenschnitt teilzunehmen, zwar verständlich aber aus Sicht Deutschlands eine Frechheit. Vielleicht kommt deshalb auch nochmal die Ermahnung an Griechenland bei den Gläubigern eine höhere Beteiligung zum freiwilligen Schuldenschnitt zu verhandeln.

[INTERSHOP27]

Du musst berücksichtigen, dass die Renditen für GR-Anleihen verzerrt sind, weil ein erzwungener Haircut eingepreist wird. Ohne Haircut wären die Renditen deutlich niedriger.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.588.095 von INTERSHOP27 am 13.01.12 07:46:58

stimmt, die bills sind nicht bei PSI dabei. Möglicherweise sind sie auch vom griechischen Staat besichert.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.588.095 von INTERSHOP27 am 13.01.12 07:46:58

Und je mehr ich darüber nachdenke, um so größer wird meine Überzeugung, dass bei richtigem Vorgehen die Verschuldung GRs in Höhe von anfänglich 120% beherschbar gewesen wäre, auch ohne Schuldenschnitt.

In 2011 liegt das Defizit bei ca. 9,5% vom BIP. 2/3 davon, also 6,5% sind allerdings der Rezession geschuldet, weil die Wirtschaft um 6,5% geschrumpft ist. Bei stabiler Wirtschaftslage hätte das Defizit also nur 3% betragen.

Allein an dieser Berechnung erkennt man, dass Wirtschaftswachstum der mit Abstand wichtigste Faktor für die Stabilisierung von Staatsschulden ist. Aus diesem Grund scheitern auch regelmäßig die Ansätze des IWF, weil diese einseitig auf Sparen und Steuererhöhungen setzen.

Aber die Hauptschuld, dass die Situation dermaßen außer Kontrolle geraten konnte, muss man dennoch der griechischen regierung geben, weil sie zu schwach und zu unfähig war, eine sinnvolle Vorgehensweise gegenüber der Troika durchzusetzen. Viel Besser macht das Monti, der gleich zu Beginn klar gemacht hat, dass er für Italien nur Maßnahmen umsetzen wird, welche mittelfristig die Situation der italienischen Wirtschaft stärken wird.

Die Griechen haben einfach alles gemacht, was man ihnen vorgesetzt hat und am Ende muss man wohl noch glücklich sein, dass sie noch nicht alle Maßnahmen umgesetzt haben, weil die Wirtschaft sonst noch stärker geschrumpft wäre

[OS577419]

Meine Langläufer sind gestern 10 % rauf (Stuttgart), zwar bei geringen Umsätzen. Anscheinend läßt der Verkaufsdruck nach. Die Anleger gehen wohl von einem guten Ende aus.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.588.176 von OS577419 am 13.01.12 08:13:31

Da die Politik sich offensichtlich endgültig dafür entscheiden hat, die italienischen, französischen und spanischen Schulden mit billigem Geld der EZB wegzuinflationieren (anders sind doch die rekordverdächtig niedrigen Zinsen der gestrigen Auktionen nicht zu erklären), wäre es sinnvoll, wenn man den Haircut für die GR-Bonds jetzt vom Tisch nehmen würde. Oder meinetwegen, um den Schein zu wahren, sich mit eine niedrigen symbolischen Beteiligung der Banken zufrieden geben würde.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.588.199 von INTERSHOP27 am 13.01.12 08:18:49

..., um den Schein zu wahren, sich mit eine niedrigen symbolischen Beteiligung der Banken zufrieden geben würde.

So wird's wohl kommen.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.588.214 von OS577419 am 13.01.12 08:22:19

In dem Fall dürftest Du Dich bis an Dein Lebensende auf 20% p.a. freuen

...und hättest eendgültig den Beweis erbracht, dass Deine Riester-Variante die mit Abstand beste auf dem markt ist

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.588.227 von INTERSHOP27 am 13.01.12 08:24:52

So isses!
Aber man soll den Tag nicht vor dem Abend loben. Noch ist es ein heißer Poker und wir wissen nicht, ob wir ein einem Bluff unterliegen.

[Jasketi]

Heut geht der Kurs ein bisschen rauf, nächste Woche vielleicht wieder ein bisschen runter. Ich denke vor Ende Februar wird sich nicht viel tun.

Es muss schliesslich noch Druck gemacht werden, auf Griechenland und widerspenstige Gläubiger. Dazu wird die Drohkulisse sicherlich erst noch einmal ausgebaut.

Der Gedanke die Wirtschaft wettbewerbsfähig zu machen, ist für die Griechen einfach völlig unfassbar.

[OS577419]

Zitat von Jasketi: Heut geht der Kurs ein bisschen rauf, nächste Woche vielleicht wieder ein bisschen runter. Ich denke vor Ende Februar wird sich nicht viel tun.

Es muss schliesslich noch Druck gemacht werden, auf Griechenland und widerspenstige Gläubiger. Dazu wird die Drohkulisse sicherlich erst noch einmal ausgebaut.

Der Gedanke die Wirtschaft wettbewerbsfähig zu machen, ist für die Griechen einfach völlig unfassbar.

Irgendwo in der Finazpresse ist doch gestanden, dass die Umsetzung des freiwilligen Schuldenschnitts mindestens 6 Wochen dauern dürfte. Wenn ich diese 6 Wochen vom 20 März (Zinstermin mit Rückzahlung) und vielleicht einem Sicherheitspuffer von 1 Woche abziehe, dann müssten die Karten spätestens Ende Januar auf den Tisch.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.588.381 von OS577419 am 13.01.12 08:57:56

Ja schon. Aber der IWF wird ja auch noch rumzicken.... und der Deutsche Bundestag ..... und die Finnen lassen sich sicher auch noch was einfallen.

So ein Selbstläufer wie sich die Griechen das vorstellen: Einmal heulen und dann 100 mrd weg. So wird es nicht werden.

[gggonzo32]

Zitat von big_mac: Die kann man ggf. auch teilen. Wirklich eilig und termingebunden ist nur die Märzanleihe dabei.

das sehe ich auch so.
wenn danach in italien entweder alles gut geht, oder alles den bach runtergeht, dann kann man mit dem rest der hold-outs immer noch neu verhandeln und sie letztlich zwingen.
Griechenland hat 200 bn € schulden bei privaten - nur 14.5 bn € sind im märz davon durch.
Italien muss dieses jahr noch 300 bn € einsammeln - die auktion gestern waren nur kurzläufer, die sind nicht so kritisch. und die markterholung profitiert immer noch stark davon, dass die EZB am sekundärmarkt als rücktrittversichunerung auftritt.

[atze50]

hat gestern der Markt bei Staatsanleihen gedreht od. hat die EZB Italiener u. Spanier gekauft??

[atze50]

noch kurz ne frage zum nachdenken: was bringt es den Griechen eigentlich, im EURO zu bleiben? -

klar, für die Rest EUR-Union ist ein Griechenland mit EURO besser, bzw. ein Austreteten der Griechen würde der Anfang vom Ende sein.

Aber die Griechen selbst sind mit dem EURO nicht wettbewerbsfähig u. auf unabsehbare Zeit dem Willen der EU u. übrigen Gläubiger ausgestzt. Aus Sicht Griechenlands wäre ein radikalter Schuldenschnitt u. Austritt aus dem EURO doch auf jedenfall besser, schon allein um ihre Souveränität zu wahren...

[OS577419]

Zitat von Jasketi: Ja schon. Aber der IWF wird ja auch noch rumzicken.... und der Deutsche Bundestag ..... und die Finnen lassen sich sicher auch noch was einfallen.

So ein Selbstläufer wie sich die Griechen das vorstellen: Einmal heulen und dann 100 mrd weg. So wird es nicht werden.

Das scheint ja schon ziemlich gewiss, dass man weit unter den 100 Mrd. (Entlastung der Schuldenlast durch den freiwilligen Schuldenschnitt) liegen wird. Die Kanzlerin dürfte bei den Besprechungen mit der IWF Cheffin diese Woche schon alles geregelt haben und zwar aus dem Grunde: Wenn der IWF feststellt, dass Griechenland nicht zu reformieren ist und die Zahlung einstellt, dann darf die EU auch keine weiteren Mittel mehr an Griechenland auszahlen. Schon aus diesem Grunde muss man sich einig sein.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.588.560 von atze50 am 13.01.12 09:30:02

Allein das Geld aus den Strukturfonds bringt den Griechen mehr, als sie selbst jemals verdienen werden.

[lalin1972]

Zitat von atze50: noch kurz ne frage zum nachdenken: was bringt es den Griechen eigentlich, im EURO zu bleiben? -

klar, für die Rest EUR-Union ist ein Griechenland mit EURO besser, bzw. ein Austreteten der Griechen würde der Anfang vom Ende sein.

Aber die Griechen selbst sind mit dem EURO nicht wettbewerbsfähig u. auf unabsehbare Zeit dem Willen der EU u. übrigen Gläubiger ausgestzt. Aus Sicht Griechenlands wäre ein radikalter Schuldenschnitt u. Austritt aus dem EURO doch auf jedenfall besser, schon allein um ihre Souveränität zu wahren...

Die führen die EU und den IWF doch schon seit Jahren an der Nase rum, ob mit getürkten Statistiken zum Eurobeitritt oder nicht eingehaltenen Versprechen (Papandreou: Wir werden jeden Euro zurückzahlen - ) oder oder oder

Ist dieser Link mit der Subventionierung von Pädophilen, Exhibitionisten, Pyromanen, Spielern usw. hier gepostet worden oder wo habe ich den gefunden? Egal, ich poste noch einmal:

http://www.handelsblatt.com/politik/international/athen-subv…

Wenn man den ganzen Tag nichts zu tun hat und nur überlegen muß, wie man an das Geld anderer Leute kommen kann, kommen solche Ideen raus. Dann werden eben die Steuererhöhungen durch entsprechende Freibeträge konterkariert.

Man muß sich von der Vorstellung verabschieden, daß die herrschende Klasse überhaupt ein Interesse daran hat, das Land durch Arbeit voranzubringen. Ich gönne jedem sein Geld aus 09/12, aber weitaus vernünftiger wäre es, das Land vor die Wand fahren zu lassen. Vielleicht hat die Kanzlerin oder die Finnen, Slowaken, Niederländer es mal gemerkt und drehen den Geldhahn zu - obwohl ich glaub nicht dran.

[OS577419]

Zitat von Jasketi: Allein das Geld aus den Strukturfonds bringt den Griechen mehr, als sie selbst jemals verdienen werden.

Vielleicht verdienen die Griechen gar nicht so wenig, wie die meisten vermuten. Man müsste die Griechen nur dazu bringen das Verdiente auch zu versteuern und alle Probleme wären gelöst, oder?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.588.970 von OS577419 am 13.01.12 10:43:13

Eben deswegen werden die Griechen die Eurozone niemals freiwillig verlassen.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.589.062 von Jasketi am 13.01.12 10:58:03

So isses!

[atze50]

- wie viel verdient aktuell eigentlich ein Gr. Abgeordneter?

In Italien bekommen die Abgeordneten jedenfalls am meisten in der ganzen EU...

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.589.129 von atze50 am 13.01.12 11:07:11

In Italien bekommen die Abgeordneten jedenfalls am meisten in der ganzen EU...

Ja, aber das ist kein Verdienst, sondern Schmerzenzgeld für Berlusconi.
Eigentlich müssten die doch jetzt viel weniger kriegen.

[Jasketi]

http://www.reuters.com/article/2012/01/13/us-hedge-funds-gre…

Klingt nach High Noon

[Jasketi]

Ein Klasse Spruch!

Incidentally, it dawned on me just how much Germany needs the EU – without it, it would no longer be Deutschland but just Dtschland. Boom, boom!

http://www.ifre.com/whither-greek-paper-for-kindling-surly-s…

[atze50]

naja hören wir mal auf mit dem Yello Press Niveau. Zurück zum Thema: - Der Kurs der März-Anleihe ist immer noch stabil. Man kanns eigentlich nur so deuten, dass der Markt schätzt dass man es zeitlich bis März nicht mehr schafft eine "Lösung" zu finden, danach aber schon. Das ist eigentlich unlogisch, da, falls man eine Lösung findet, auf jedenfall die März-Anleihe mit einbezieht, weil sie ein relativ hohes Volumen hat.

[albert_camus]

Abschluss bis zum 20. März wird immer schwieriger (m.E. unmöglich). Ob das mit den retro CACs eine leere Drohung ist, sehen wir am Montag vielleicht klarer.

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_13/01…


Second round of Greek haircut talks on Friday




The head of the Institute of International Finance (IIF) Charles Dallara is due to meet with Greek officials for the second day in a row on Friday as they attempt to thrash out a deal that will see private investors accept a haircut on Greek debt.

Dallara met with Prime Minister Lucas Papademos and Finance Minister Evangelos Venizelos on Thursday and will hold talks with them again on Friday as the negotiations are reaching a crucial point.

A senior Finance Ministry official said the outline of the deal may be ready in the next few days.

“We are totally on track and exploiting the momentum. By the end of next week, we could have the final outline for a deal with the private sector. By the beginning of February we may have the formal public offer,” the unidentified official told journalists.

The IIF, which represents the majority of private holders of Greek debt, issued a statement on Thursday, saying: “A range of issues were discussed and some key areas remain unresolved. Discussions will continue in Athens, but time for reaching an agreement is running short.”

With the maturity period and the interest rate of the new bonds still being negotiated and the rate of participation by private bondholders still uncertain, the outcome of the talks remains unknown.

Dallara is said to have asked for a coupon of more than 5 percent. Observers have not ruled out the possibility of forced participation that would trigger the payout of credit default swaps.

Ta Nea newspaper reported on Friday, without quoting any sources, that the Greek government will submit a law to parliament by Monday that could force reluctant creditors to sign up to the bond swap

Three senior eurozone sources told Reuters on Thursday that Athens was considering such a move.

The coalition government has a strong majority in parliament, which means the law could be voted easily.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.588.560 von atze50 am 13.01.12 09:30:02

Vorteil für die Griechen durch den Euro: Geld von der EU und leidlich stabile Währung.

Für die Rest-EU hat es nur Nachteile, und GR wird im Euro nie saniert werden.
Der Euro wäre ohne die Schwachmaten im Club Med stärker.

Andererseits bedeutet ein Euro-Ausstieg sofortige Pleite GRs - also wird die Reihenfolge anders herum kommen.

[albert_camus]

... und jetzt das! http://www.athensnews.gr/portal/11/52226

Officials deny plan to enforce investor losses

13 Jan 2012




(File photo)

Officials denied on Friday any immediate plan to submit to parliament a bill that could force reluctant creditors to sign up to a bond swap, after daily Ta Nea said the government would do so by Monday.

"Talk about imminent legislation on CACs (collective action clauses) is totally unfounded," one of the officials told Reuters on condition of anonymity. The official did not say if Athens may do so at a later stage.

Three senior euro zone sources told Reuters on Thursday that Athens was mulling such a bill, which would make a debt restructuring binding for all investors once a certain percentage agreed.

Greece needs a strong takeup in the bond swap to slash its debt to more sustainable levels and convince the EU and IMF to keep lending it the cash it needs to avoid a disorderly default.

But, without using collective action clauses, the participation rate could be smaller than needed because many hedge funds would profit more if the country defaulted because they would get paid in full from insurance.

Centre-left daily Ta Nea wrote that "the Finance Ministry will submit to parliament today or on Monday at the latest the bill that would oblige the registered minority of Greece's lenders to accept the terms agreed to by the majority of the lenders."

Charles Dallara, the head of bank lobby IIF which negotiates in the name of private bondholders, is expected in Athens on Friday for talks on the debt swap plan. (Reuters)

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.589.887 von albert_camus am 13.01.12 13:01:03

Ich glaube schon, dass die Griechen Retro-CACs beschliessen werden. Sie werden aber wohl nur zur Anwendung kommen, wenn eine zu geringe Zustimmungsquote zum freiwilligen Verzicht erreicht wird.

Problem bei CAC sind die Anleihebestände der EZB. Sie können nicht begünstigt werden. Also müsste die EZB ihre Bestände vorher abgeben (EFSF oder so).

Wenn diese Bestände einbezogen werden, ist allerdings der Verzicht "viel zu hoch".

[INTERSHOP27]

Irgendwas passt hier nicht zusammen. Wenn man als Anleger dermaßen davon überzeugt ist, dass GR ein völlig hoffnungsloser Fall ist, dürfte man in keinem Fall in GR-Anleihen investiert sein. Einzig darauf zu spekulieren, dass die Troika einem den Gefallen tut, das Land erst nach der Rückzahlung der eigenen Papiere fallen zu lassen, ist als Basis für ein Investment viel zu dünn.

Wenn nämlich GR tatsächlich hoffnungslos ist, dann weiß das auch der IWF. Und der IWF wird dann sicher nicht erst die 130 MRD an Krediten vergeben, bevor er das Land fallen lässt, sondern vorher.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.590.144 von albert_camus am 13.01.12 13:42:07

Unberechenbar was hier geschieht.

Ich lass es jetzt einfach mal laufen und kümmer mich nicht so sehr darum. Jetzt geht es eh drunter und drüber.

[gggonzo32]

Zitat von Jasketi: Ich glaube schon, dass die Griechen Retro-CACs beschliessen werden. Sie werden aber wohl nur zur Anwendung kommen, wenn eine zu geringe Zustimmungsquote zum freiwilligen Verzicht erreicht wird.

Problem bei CAC sind die Anleihebestände der EZB. Sie können nicht begünstigt werden. Also müsste die EZB ihre Bestände vorher abgeben (EFSF oder so).

Wenn diese Bestände einbezogen werden, ist allerdings der Verzicht "viel zu hoch".

ich kann mir auch gut vorstellen, dass Retro-CACs erstmal beschlossen werden als weitere drohkulisse. dennoch glaube ich nicht dass man sie anwenden wird. zumindest nicht schon in der märztranche. irgendwo habe ich gelesen (belastbar?), dass man einen hohen EZB anteil in dieser tranche vermutet.
ob man sie später verwendet, hängt einfach davon ab wie sich konjunktur, defizit, fortschritte in italien etc. weiterentwickeln - und vllt auch wie die presse / öffentlichkeit auf das free-rider thema reagiert.

[atze50]

also das mit den Retro-CACs finde ich schon sehr bedenklich. Für mich wäre die Einführung ein klarer Vertragsbruch. Man kann Verträge doch nicht nach Lust u. Laune ändern.

Aber so wies in der Presse dargestellt wird ist dass aus Sicht der EU u. der Griechen wohl nur eine Formsache...

[gggonzo32]

Zitat von atze50: also das mit den Retro-CACs finde ich schon sehr bedenklich. Für mich wäre die Einführung ein klarer Vertragsbruch. Man kann Verträge doch nicht nach Lust u. Laune ändern.

Aber so wies in der Presse dargestellt wird ist dass aus Sicht der EU u. der Griechen wohl nur eine Formsache...

wenn das geld nicht da ist, ist es nunmal nicht da.
und ein retro-cac ist ja kein schlimmerer rechtsbruch als ein default.

ich glaube der rechtliche aspekt ist so dehnbar / gestaltbar, dass dies kein hinderniss sein würde. es geht einzig darum, was für die entscheidungsträger politisch und ökonomisch opportun ist...

und da baue ich nach wie vor darauf, dass man vorerst lieber ruhe haben möchte und nicht die worte "default", "pleite", "euro-exit", etc. lesen will...

[albert_camus]

Das klingt jetzt wieder konkreter.

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_10880_1…

Haircut talks to resume next week, Greece mulls CACs


The head of the Institute of International Finance (IIF) Charles Dallara has concluded his second day of meetings with Greek officials as they attempt to conclude a deal that will see private investors accept a haircut on Greek debt. The talks are due to resume next week.

Dallara is due to meet with Finance Minister Evangelos Venizelos and Prime Minister Lucas Papademos for a third time next week, possibly on Wednesday.

"We will most likely resume talks next Wednesday,» Venizelos told reporters after meeting Dallara for a second day in a row.

"We must process more issues,» Venizelos said.

Dallara left the meeting without making any statement. The IIF warned on Thursday that time was running short to reach a deal.

Amid reports of some hedge funds that own Greek debt planning to hold out, government spokesman Pantelis Kapsis confirmed that Greece is set to introduce collective action clauses (CACs) into Greek bond contracts as a way of ensuring 100 percent participation in the debt restructuring.

"I don't think it will be today. But that such a change will be introduced, that is true,» Kapsis said. «We will take a look at the final agreement and at that point we will comment."

A deal must be struck well before the March 20 bond redemption of 14.5 billion euros, because the paperwork alone will take at least six weeks.

EU, IMF and ECB inspectors, who arrive in Athens on Tuesday for talks on a new, 130-billion-euro rescue plan for Greece, also want to see an agreement on the debt swap before they agree on the bailout.

Any agreement with private bondholders on debt reduction should be in line with the terms decided by euro zone leaders on October 26, the EU Commission said on Friday.

Under the terms agreed in October, Greek privately held debt would be reduced by half, so that, together with structural reforms, the overall debt to GDP ratio of Greece would fall to a sustainable 120 pct in 2020 from 160 percent now.

[Kathimerini English Edition & Reuters]

[Aeneas]

Zitat von gggonzo32:

Zitat von atze50: also das mit den Retro-CACs finde ich schon sehr bedenklich. Für mich wäre die Einführung ein klarer Vertragsbruch. Man kann Verträge doch nicht nach Lust u. Laune ändern.

Aber so wies in der Presse dargestellt wird ist dass aus Sicht der EU u. der Griechen wohl nur eine Formsache...

wenn das geld nicht da ist, ist es nunmal nicht da.
und ein retro-cac ist ja kein schlimmerer rechtsbruch als ein default.

ich glaube der rechtliche aspekt ist so dehnbar / gestaltbar, dass dies kein hinderniss sein würde. es geht einzig darum, was für die entscheidungsträger politisch und ökonomisch opportun ist...

und da baue ich nach wie vor darauf, dass man vorerst lieber ruhe haben möchte und nicht die worte "default", "pleite", "euro-exit", etc. lesen will...

Gespräche über den Haircut voraussichtlich bis Mitte kommender Woche unterbrochen.

Dass die Verantwortlichen am Wochenende nicht arbeiten möchten ist schon klar, dass es aber erst Mittwoch weiter gehen soll: Die tun noch immer so als hätten sie alle Zeit der Welt und scheinen es ziemlich gelassen anzugehen....

(Wenn ich mich recht erinnere: Sollte die Vereinbarung nicht spätestens bis zur Ankunft der Troika vorliegen? )


Haircut talks to resume next week, Greece mulls CACs


The head of the Institute of International Finance (IIF) Charles Dallara has concluded his second day of meetings with Greek officials as they attempt to conclude a deal that will see private investors accept a haircut on Greek debt. The talks are due to resume next week.

Dallara is due to meet with Finance Minister Evangelos Venizelos and Prime Minister Lucas Papademos for a third time next week, possibly on Wednesday.

"We will most likely resume talks next Wednesday,» Venizelos told reporters after meeting Dallara for a second day in a row.

"We must process more issues,» Venizelos said.

Dallara left the meeting without making any statement. The IIF warned on Thursday that time was running short to reach a deal.

Amid reports of some hedge funds that own Greek debt planning to hold out, government spokesman Pantelis Kapsis confirmed that Greece is set to introduce collective action clauses (CACs) into Greek bond contracts as a way of ensuring 100 percent participation in the debt restructuring.

"I don't think it will be today. But that such a change will be introduced, that is true,» Kapsis said. «We will take a look at the final agreement and at that point we will comment."

A deal must be struck well before the March 20 bond redemption of 14.5 billion euros, because the paperwork alone will take at least six weeks.

EU, IMF and ECB inspectors, who arrive in Athens on Tuesday for talks on a new, 130-billion-euro rescue plan for Greece, also want to see an agreement on the debt swap before they agree on the bailout.

Any agreement with private bondholders on debt reduction should be in line with the terms decided by euro zone leaders on October 26, the EU Commission said on Friday.

Under the terms agreed in October, Greek privately held debt would be reduced by half, so that, together with structural reforms, the overall debt to GDP ratio of Greece would fall to a sustainable 120 pct in 2020 from 160 percent now.

[Kathimerini English Edition & Reuters]

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.590.853 von gggonzo32 am 13.01.12 15:38:51

Läuft gerade über die Ticker:

IIF: Schuldengespräche ohne konstruktiven Antworten
IIF: Griechische Schuldengespräche pausieren zur Reflexion

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.590.853 von gggonzo32 am 13.01.12 15:38:51

Frankreich und Österreich werden von S&P abgestuft. Deutschland wohl nicht!

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.591.293 von INTERSHOP27 am 13.01.12 16:35:00

Das passiert halt, wenn eine solche Laienspielschar von Politikern am Werk ist. Die Kriese läuft seit über 1 1/2 Jahren. Man müsste doch irgendwann mal kapieren, dass die Märkte Ruhe und Sicherheit haben wollen. Aber wie gerade wieder die wirren Meldungen um die retro CACs zeigen, werden alle Beteiligten nur noch mehr verunsichert. Das kleine Pflänzchen, das gestern mit der ordentlichen Auktion von Spanien und Italien, gewachsen ist, wird damit wieder platt getreten.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.591.431 von albert_camus am 13.01.12 16:49:21

Da stimme ich Dir voll zu! Die einzige Institution, die sich in Europa noch halbwegs professionell verhält ist die EZB. Der haben wir auch das Gelingen der gestrigen Auktionen zu verdanken. Aber alle anderen Akteuere, vor allem die Regierungen, verhalten sich unterirdisch. Das Griechenland Thema jeden Monat aufs neue in die Spitze zu treiben, ist unverantwortlich.

Es zeigt sich eben, dass die Eurogipfel immer nur genutzt worden sind, um kurzfristig Ergebnisse verkünden zu können. Die geringe Umsetzungswahrscheinlichkeit hat dabei keine Rolle gespielt. Was will man denn erwarten, wenn man ein Paket verhandelt, dessen Bestandteil die 100% Beteiligung der Privatgläubiger ist? Dann schickt man die Parteien mit dieser Vorgabe in die Verhandlungen und wundert sich, dass dabei nichts rauskommt....

[atze50]

Für mich trägt Deutschland mit Merkel den Hauptteil zur Verunsicherung bei. Immer dieses Rumgeknausere. Am ende zahlen sie sowieso, verunsichern aber mit ihrem Verhalten trotzdem die Märkte...

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.591.565 von atze50 am 13.01.12 17:05:19

Noch schlimmer. Mit ihrer Verunsicherungstaktik machen sie die Rechnung immer teurer!

[OS577419]

Zitat von albert_camus: Das passiert halt, wenn eine solche Laienspielschar von Politikern am Werk ist. Die Kriese läuft seit über 1 1/2 Jahren. Man müsste doch irgendwann mal kapieren, dass die Märkte Ruhe und Sicherheit haben wollen. Aber wie gerade wieder die wirren Meldungen um die retro CACs zeigen, werden alle Beteiligten nur noch mehr verunsichert. Das kleine Pflänzchen, das gestern mit der ordentlichen Auktion von Spanien und Italien, gewachsen ist, wird damit wieder platt getreten.

Ja, schrecklich! Und sicher ist jetzt wieder nur das Eine, dass nichts sicher Ist!

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.591.565 von atze50 am 13.01.12 17:05:19

Das Problem ist doch, dass wir nicht nur sowieso zahlen, sondern dass wir durch das Herumgeeiere viel mehr zahlen, als wir müssten, wenn man endlich das Griechenlandproblem lösen würde.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.591.586 von INTERSHOP27 am 13.01.12 17:08:33

Aber vielleicht hilft jetzt die Abstufung Frankreichs durch S&P dem Sarkozy Beine zu machen. Bei dem weiß ich nämlich auch nicht, woher er seine Arroganz nimmt.

[albert_camus]

Ich verstehe auch nicht, warum die Drohung mit retro CACs die Beteiligungsquote am freiwilligen haircut erhöhen soll. Wenn ich Bank wäre und es stände im Raum, dass sowieso CACs kommen, würde ich doch erst Recht nicht freiwillig zustimmen. Dann werde ich zwar auch rasiert, kann meinen Aktionären aber sagen, dass ich dafür nicht verantwortlich bin, zumal für deutsche Vorstände m. E. bei freiwilliger Teilnahme der Straftatbestand der Untreue im Raum steht (umso mehr, wenn ich CDS habe). Ich könnte mir daher vorstellen, dass die Drohung nach hinten losgeht und die Beteiligungsquote noch weiter sinkt.

Wenn das alles nicht so traurig wäre und ich mein Geld da drinnen habe, müsste man eigentlich den ganzen Tag über diese Idioten lachen. Ich glaube auch, dass das in den USA jeden Tag geschieht. Da geht es wieder aufwärts, weil die USA handeln und wir wollen Griechenland irgendwie freiwillig, aber mit Zwang umschulden - so ein Schwachsinn.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.591.713 von albert_camus am 13.01.12 17:23:14

Mal die Flinte nicht ins Korn werfen.

Die Amerikaner sanieren ja eigentlich nicht sich, sondern uns. Sie geben Geld aus (frisch gedruckte Dollars), machen endlos neue Schulden, und wir verkaufen Ihnen nutzlose Sachen. Das nennt man dort Wirtschaftswachstum.

Nicht Banken oder Hdgefonds oder IWF oder EU sind der Hemmschuh bei den Umschuldungsverhandlungen. Es sind die Griechen.

Sie haben jetzt 10 Jahre lang auf Kosten anderer gelebt. Die Höhe des Forderungsverzichtes bestimmt jetzt, wie viel Geld am Schluss bei Ihnen in der Kasse hängen bleibt.

Die Griechen feilschen jetzt also um jeden €, den sie noch aus irgendeinem Gläubiger herausquetschen können. Diesen Heulen und Zähneklappern mit denen sie jeden Tag Mitleid erheischen wollen, und die sorgenvolle Miene mit der Herr Venizelos erschöpft am Verhandlungstisch sitzt, das ist alles nur Show.

Die Griechen werden am Schluss mitmachen, wenn sie sehen, dass sie alles bis aufs Letzte ausgereizt haben. Eine Staatspleite wollen die nicht, denn das bedeutet für die: Let´s go back to the cave!

Kann natürlich sein, dass es so Kleinstanleger wie uns erwischt. Aber sicher ist das längst noch nicht.

Aldy meinte übrigens, dass nur registrierte Anleger von CACs erfasst werden sollen und Kleinanleger wären nicht registriert. Aber hierzu kann ich nichts sagen.

[OS577419]

Zitat von INTERSHOP27: Da stimme ich Dir voll zu! Die einzige Institution, die sich in Europa noch halbwegs professionell verhält ist die EZB. Der haben wir auch das Gelingen der gestrigen Auktionen zu verdanken. Aber alle anderen Akteuere, vor allem die Regierungen, verhalten sich unterirdisch. Das Griechenland Thema jeden Monat aufs neue in die Spitze zu treiben, ist unverantwortlich.

Es zeigt sich eben, dass die Eurogipfel immer nur genutzt worden sind, um kurzfristig Ergebnisse verkünden zu können. Die geringe Umsetzungswahrscheinlichkeit hat dabei keine Rolle gespielt. Was will man denn erwarten, wenn man ein Paket verhandelt, dessen Bestandteil die 100% Beteiligung der Privatgläubiger ist? Dann schickt man die Parteien mit dieser Vorgabe in die Verhandlungen und wundert sich, dass dabei nichts rauskommt....

Steckt da gar System dahinter? Hat man die Vorgaben (Bestandteil mit 100% Beteiligung der Privatgläubiger) so gestaltet, weil man wusste, dass sie nie erfüllt werden?

[OS577419]

Meine Langläufer
gestern + 10 %
heute - 8 %

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.591.812 von Jasketi am 13.01.12 17:38:35

Sie haben jetzt 10 Jahre lang auf Kosten anderer gelebt. Die Höhe des Forderungsverzichtes bestimmt jetzt, wie viel Geld am Schluss bei Ihnen in der Kasse hängen bleibt.

Das ist einfach falsch. Der Schuldenschnitt ist nicht die Idee der Griechen.
Es ist ein Beschluss des EU-Gipfels auf Vorschlag der deutschen Regierung. Die Griechen haben nun den Auftrag den Schuldenschnitt auf Basis der EU-Beschlüsse mit den Gläubigern zu verhandeln. Merkel und Sarkozy haben mehrfach betont, dass die Griechen kein Rettungspaket bekommen, wenn sie sich nicht mit den Gläubigern auf 100 MRD Schuldenerlass einigen.

Die Griechen haben überhaupt keinen Spielraum von ihren Vorgaben abzuweichen, außer sie bekommen von der Troika grünes Licht dafür.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.591.935 von INTERSHOP27 am 13.01.12 17:56:35

Sind jetzt doch die Banken die bösen Buben? Bislang hieß es immer, dass nur die Hedge Fonds eine Beteiligung ablehnen. Nun sagt der IIF, dass er die Gespräche abgebrochen habe, um darüber nachzudenken, ob ein freiwilliger Schuldenerlass überhaupt Sinn mache!

Wenn das so stimmt, handelt es sich um einen klaren Wortbruch der Banken. Schließlich hatte der IIF dem freiwilligen Schuldenschnitt von 50% zugestimmt.







Banken brechen Gespräche über Hellas-Hilfe ab


© Bild: 2010 reuters Die Verhandlungen über einen Schuldenerlass für Athen sind vorerst gescheitert. Damit rückt die Gefahr einer Staatspleite näher: Ein Beitrag der privaten Gläubiger ist Voraussetzung für das zweite Rettungspaket. von Barbara Schäder Frankfurt Der internationale Bankenverband IIF hat die Verhandlungen über einen Schuldenerlass für Griechenland auf Eis gelegt. Die Verbandsspitze hegt offenbar grundsätzliche Zweifel am Sinn eines Schuldenerlasses auf freiwilliger Basis: "Die Gespräche mit Griechenland und dem offiziellen Sektor werden unterbrochen, um über den Nutzen eines freiwilligen Ansatzes nachzudenken", teilte der IIF der Nachrichtenagentur Reuters mit. Zuvor hatte die griechische Regierung gewarnt, die angestrebte Verkleinerung ihres Schuldenbergs um 100 Mrd. Euro könnte scheitern. Griechenland soll ...





Sollten sich nicht genug private Gläubiger an dem geplanten Schuldenerlass beteiligen, würde eine Finanzierungslücke entstehen, sagte am Donnerstag der griechische Finanzstaatssekretär Filippos Sachinidis. In diesem Fall bräuchte Griechenland mehr Hilfen seiner Euro-Partner. Dies dürfte in Deutschland und anderen Geberländern aber auf heftigen Widerstand stoßen.
Alternativ könnte Athen Banken, Versicherungen und Fondsgesellschaften einen Schuldenschnitt aufzwingen - eine Lösung, die der IIF mit seinen Zweifeln an einer freiwilligen Lösung zu suggerieren scheint. In diesem Fall müsste die Regierung allerdings einen Offenbarungseid leisten und ihren Gläubigern mitteilen, dass sie ihre Schulden schlichtweg nicht voll bedienen kann. Das wäre das Bekenntnis einer Staatspleite.
Zwangslösung würde CDS-Zahlungen auslösen
Vor einer solchen Lösung schreckten die Regierungen der Euro-Zone bislang zurück, weil ein Staatsbankrott die Zahlung von Kreditausfallderivaten (CDS) in Milliardenhöhe auslösen würde. Dies könnte einzelne Anbieter dieser Derivate - zumeist Banken - überfordern.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.592.117 von INTERSHOP27 am 13.01.12 18:26:11

Die aktuelle Zuspitzung erinnert immer mehr an das berühmte Wochenende im Jahre 2008, als sich Banken und US-Regierung wegen einer Kapitallücke von 5 MRD USD nicht auf die Rettung von Lehman enigen konnten.

Die größte Gefahr sehe ich darin, dass die Akteure dem Irrglauben erliegen, sie könnten einen unkontrollierten Staatsbankrott Griechenlands beherrschen.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.592.259 von INTERSHOP27 am 13.01.12 18:50:58

Die Finanzierungslücke im Falle Griechenlands dürfte weit höher liegen. Vielleicht kann diese gar nicht geschlossen werden?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.591.935 von INTERSHOP27 am 13.01.12 17:56:35

Du hast recht. Ich muss mich entschuldigen.

Wie lautet denn der Vorschlag den die Griechen gemacht haben?

Bis heute hat Griechenland noch keinen einzigen Vorschlag gemacht, die Schulden ganz oder teilweise zurückzuzahlen.

Das Einzige was die Griechen machen könnten, wäre pleite gehen.

Und jetzt zu sagen, es wäre die Idee von Merkel und Sarkozy gewesen, die Schulden zu erlassen, das ist schon ein starkes Stück.

Und falls Du Dich erinnern kannst .... am Anfang hiess es, dass Griechenland jeden einzelnen Euro seiner Schulden zurückzahlen werden. Papandreou oder wie dieser Mann hiess.

Ich muss gestehen, diese Argumentation greift mein Gemüt etwa an.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.592.801 von Jasketi am 13.01.12 20:28:16

Egal!

Ich halte diesen Verhandlungsstop ohnehin nur für einen weiteren Trick im Drehbuch von Gulati/Zettelmeyer.

Die Reichen sind sich einig. Der europäische Steuerzahler und die griechischen Kleinbürger und nicht Beamte oder Staatsangestellte werden zahlen müssen.

Ich glaub immer noch an 100% im März.

[marco0072]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.591.261 von Aeneas am 13.01.12 16:31:14

Die Verantwortlichen genehmigen sich jetzt erst Mal eine Denkpause bis Mittwoch!

Na, ob man die Krise mit griechischen Mitteln lösen kann?
Ich möchte auch eine Denkpause von der Arbeit haben.
So ein verlängertes Wochenende (bis Mittwoch) nach dem Motto:
"Ich trinke Uozo was trinkst Duso?" wäre toll.

[Aeneas]

Was heißt "Banken die bösen Buben"?

Offensichtlich war ein Coupon für die neuen Bonds von 5% in Aussicht gestellt und La Garde Merkozy fordern jetzt einen von weniger als 4%, weil die griechischen Schulden sonst nicht tragfähig seien;

SEND MORE MONEY

The stumbling block in the negotiations was the low coupon, or interest payment, offered on the new bonds, one source familiar with the matter and one banking source said.

"The main problem was the (European Union and International Monetary Fund's) insistence on a coupon lower than 4 percent on the new bonds," the banking source said.

It could mean an accounting loss of more than 70 percent for banks on their books, far more than the actual 50 percent cut in the original value of the old bonds laid down in the original deal.

Under the terms of the October plan, bondholders would take a 50 percent hit on the notional value of the old bonds. But the actual losses on their books depend on coupon and maturity, and could be far higher.

[janlove25]

Zitat von Aeneas: Was heißt "Banken die bösen Buben"?

Offensichtlich war ein Coupon für die neuen Bonds von 5% in Aussicht gestellt und La Garde Merkozy fordern jetzt einen von weniger als 4%, weil die griechischen Schulden sonst nicht tragfähig seien;

SEND MORE MONEY

The stumbling block in the negotiations was the low coupon, or interest payment, offered on the new bonds, one source familiar with the matter and one banking source said.

"The main problem was the (European Union and International Monetary Fund's) insistence on a coupon lower than 4 percent on the new bonds," the banking source said.

It could mean an accounting loss of more than 70 percent for banks on their books, far more than the actual 50 percent cut in the original value of the old bonds laid down in the original deal.

Under the terms of the October plan, bondholders would take a 50 percent hit on the notional value of the old bonds. But the actual losses on their books depend on coupon and maturity, and could be far higher.

Irgendwie ist das schon ein echt geiles Zockerlebnis.
Wenn der Artikel aktuell und richtig ist, dann bleibt es bei der politischen Entscheidung und die Umschudlung kommt.

auf www.capital.de ist übrigens noch ein Artikel der vor der Gefahr des EURO-Austrittes Griechenlands für Italien und Co warnt

[INTERSHOP27]

Zitat von Jasketi: Du hast recht. Ich muss mich entschuldigen.

Wie lautet denn der Vorschlag den die Griechen gemacht haben?

Bis heute hat Griechenland noch keinen einzigen Vorschlag gemacht, die Schulden ganz oder teilweise zurückzuzahlen.

Das Einzige was die Griechen machen könnten, wäre pleite gehen.

Und jetzt zu sagen, es wäre die Idee von Merkel und Sarkozy gewesen, die Schulden zu erlassen, das ist schon ein starkes Stück.

Und falls Du Dich erinnern kannst .... am Anfang hiess es, dass Griechenland jeden einzelnen Euro seiner Schulden zurückzahlen werden. Papandreou oder wie dieser Mann hiess.

Ich muss gestehen, diese Argumentation greift mein Gemüt etwa an.

Um Deinen letzten Satz aufzugreifen. Du gehst eben zu emotional mit der Sache um und das ist nicht hilfreich für die Einschätzung der Situation.

Hier geht es nicht um die Frage, wer für die Verschuldung Griechenlands verantwortlich ist sondern ausschließlich um die Frage, wer welchen Einfluss auf die aktuellen Verhandlungen für die Neuordnung der Schulden hat. Und da kannst Du getrost davon ausgehen, dass Griechenland den mit Abstand geringsten Einfluss hat. Entscheiden tun am Ende IWF und EU.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.593.042 von janlove25 am 13.01.12 21:13:00

The main problem was the (European Union and International Monetary Fund's) insistence on a coupon lower than 4 percent on the new bonds," the banking source said.


Warum verhandeln IWF und EU eigentlich nicht direkt mit den Gläubigern?
Nicht zu glauben, dass ein so renomierter Mann wie Papademos so was mit sich machen lässt. Er sollte sich mal ein Beispiel an Monti nehmen!

[OS577419]

Verhandlungen ausgesetzt: Athen droht Gläubigern mit Zwangsverzicht
http://www.handelsblatt.com/politik/international/athen-droh…

Wenn ich mir das richtig zusammenreime, dann könnte die Pokerrunde noch bis März andauern und erst dann kommen die Karten auf den Tisch.

[Aldy]

Zitat von albert_camus: Ich verstehe auch nicht, warum die Drohung mit retro CACs die Beteiligungsquote am freiwilligen haircut erhöhen soll.
...und wir wollen Griechenland irgendwie freiwillig, aber mit Zwang umschulden - so ein Schwachsinn.

Mir hat noch keiner wirklich schlüssig darlegen können wie retroaktive CAC´s juristisch sauber umgesetzt werden könnten - unter den Bedingungen, daß:
- kein Event of Default ausgelöst wird,
- die EZB außen vor bleiben kann,
- die Freiwilligkeit gewährleistet bleibt,
- nicht gegen Art. 17 der griechischen Verfassung verstoßen wird.

Alle Welt redet von retroaktiven CAC´s für die GR-Bonds, aber auf welcher Grundlage denn bitteschön?

In den Anleihebedingungen der März- und Mai-Bonds steht klar drin, daß "any government order, decree or enactment shall be made whereby the Republic is prevented from observing and performing in full its obligations contained in the Bonds" einen Event of Default darstellt - die Betonung liegt auf ANY.

Die retroaktiven CAC´s sind aus meiner Sicht ein großer Bluff ganz nach dem Drehbuch von Gulati/Zettelmeyer. Statement - Dementi - "a senior source has said..." - Dementi- usw. usw.

Es zeigt aber nicht zuletzt auch a) wie schlecht durchdacht dieser "freiwillige" haircut-Mist ist und b) die Hilflosigkeit der Verantwortlichen.

Hilflosigkeit und ungeordneter Default passen nicht zusammen, denn dann gäbe es Chaos. Und da man das weiß wird man wieder einen Kompromiss beschließen, um Zeit zu gewinnen und die Dinge neu zu ordnen. Das wird nicht bis März oder Mai passieren - ich kaufe Montag nochmal nach.

Aldy

[INTERSHOP27]

Zitat von marco0072: Die Verantwortlichen genehmigen sich jetzt erst Mal eine Denkpause bis Mittwoch!

Na, ob man die Krise mit griechischen Mitteln lösen kann?
Ich möchte auch eine Denkpause von der Arbeit haben.
So ein verlängertes Wochenende (bis Mittwoch) nach dem Motto:
"Ich trinke Uozo was trinkst Duso?" wäre toll.

Was glaubst denn Du? Etwa dass der normale Grieche jetzt als erstes an die Rückzahlung Deiner Märzanleihe denken wird??

Wann bitte hast Du Dir das letzte Mal Gedanken darüber gemacht, ob Deutschland zuverlässig seine Schulden zurückbezahlen wird? Bzw. spürst Du persönlich eine tiefe Verpflichtung für die Rückzahlung der BRD-Schulden?

[finanzvoyeur]

Wollte mal ne Frage zwischendurch stellen.

Wie wird das mit dem Schuldenschnitt aussehen. Werden dann neue mit weniger Nennwert und Variation am Coupon (und evtl. auch Laufzeit) ausgegeben.

Und die noch wichtigere Frage: Wird das dann immer noch nach griechischem Recht nach der Umschuldung gehandhabt oder wird mit der Umschuldung der Gerichtsstand nach Frankfurt oder London verlegt (was ja wohl internationaler Standard ist).

Ist ja ein Ding, daß die Betrüger das Geld durch eine Gesetzesänderung erpressen wollen. Ist immer nachteil wenn der Gerichtsstand im Betrügerland liegt. Ich weiß auch nicht warum die Ratingagenturen auch dort keinen Unterschied machen nach welchem Anleiherecht begeben wird (und interessant wäre ob in den Basisinformationen für Onlinebankgeschäfte auch über das Risiko des Gerichtsstands im Staatsanleihenemittentenland hingewiesen wird).

Erinnert mich alles ein bißchen an die Sache mit Argentinien. Gemeinsam mit den Argys haben sie auf jedem Fall das große Maul.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.592.801 von Jasketi am 13.01.12 20:28:16

Und falls Du Dich erinnern kannst .... am Anfang hiess es, dass Griechenland jeden einzelnen Euro seiner Schulden zurückzahlen werden. Papandreou oder wie dieser Mann hiess.


Stimmt, das hat Papandreou noch im September 2011 behauptet:

http://www.sueddeutsche.de/politik/streit-um-euro-rettungsfo…


Hat ja auch keiner bestritten, dass der ne Riesen-Pfeife ist

Das ändert aber nichts daran, dass der Schuldenerlass Merkels Idee war. Oder anders gesagt: Eine Pfeife kommt selten allein

[ikbneu]

und interessant wäre ob in den Basisinformationen für Onlinebankgeschäfte auch über das Risiko des Gerichtsstands im Staatsanleihenemittentenland hingewiesen wird


alles klar bei dir??

[INTERSHOP27]

Zitat von ikbneu: und interessant wäre ob in den Basisinformationen für Onlinebankgeschäfte auch über das Risiko des Gerichtsstands im Staatsanleihenemittentenland hingewiesen wird


alles klar bei dir??

Noch besser. Mein Online-Broker hat meine Kauforder sogar zurückgehalten und mich angerufen, um mich auf die hohen Risiken aufmerksam zu machen, die mit dem Kauf einer GRE-Anleihe verbunden sind. Emittentenrisiko, Zinsänderungsrisiko und Totalverlustrisiko haben mich relativ kalt gelassen, kenne ich schließlich alles. Aber stutzig wurde ich dann, als er von der Gefahr sprach, dass die GRE-Regierung bekannt dafür sei, Versprechungen zu machen, die sie dann nicht einhält. Deswegen habe ich dann entschieden, nur die Hälfte vom vorgesehenen Orderwert zu kaufen

[OS577419]

Zitat von Aldy:

Zitat von albert_camus: Ich verstehe auch nicht, warum die Drohung mit retro CACs die Beteiligungsquote am freiwilligen haircut erhöhen soll.
...und wir wollen Griechenland irgendwie freiwillig, aber mit Zwang umschulden - so ein Schwachsinn.

Mir hat noch keiner wirklich schlüssig darlegen können wie retroaktive CAC´s juristisch sauber umgesetzt werden könnten - unter den Bedingungen, daß:
- kein Event of Default ausgelöst wird,
- die EZB außen vor bleiben kann,
- die Freiwilligkeit gewährleistet bleibt,
- nicht gegen Art. 17 der griechischen Verfassung verstoßen wird.

Alle Welt redet von retroaktiven CAC´s für die GR-Bonds, aber auf welcher Grundlage denn bitteschön?

In den Anleihebedingungen der März- und Mai-Bonds steht klar drin, daß "any government order, decree or enactment shall be made whereby the Republic is prevented from observing and performing in full its obligations contained in the Bonds" einen Event of Default darstellt - die Betonung liegt auf ANY.

Die retroaktiven CAC´s sind aus meiner Sicht ein großer Bluff ganz nach dem Drehbuch von Gulati/Zettelmeyer. Statement - Dementi - "a senior source has said..." - Dementi- usw. usw.

Es zeigt aber nicht zuletzt auch a) wie schlecht durchdacht dieser "freiwillige" haircut-Mist ist und b) die Hilflosigkeit der Verantwortlichen.

Hilflosigkeit und ungeordneter Default passen nicht zusammen, denn dann gäbe es Chaos. Und da man das weiß wird man wieder einen Kompromiss beschließen, um Zeit zu gewinnen und die Dinge neu zu ordnen. Das wird nicht bis März oder Mai passieren - ich kaufe Montag nochmal nach.

Aldy

Die retroaktiven CAC´s sind aus meiner Sicht ein großer Bluff ganz nach dem Drehbuch von Gulati/Zettelmeyer.

Da kann ich Dir nur zustimmen. Aber das ist kein großer Bluff, sondern ein unglaubwürdiger und ganz schlechter Bluff. Damit kann man wirklich nur kleine Kinder und private Kleinanleger erschrecken aber keine institutionellen Privatanleger.

Ich schätze die harten Nummern werden noch abgezogen. Da weiß dann keiner mehr, ist es nur ein Bluff oder Realität.
Bis März ist noch viel Zeit.

[finanzvoyeur]

Die Gläubiger sollten auf ungefähr die Hälfte des Nominalwerts ihrer ausstehenden griechischen Staatsanleihen verzichten." Dazu sollten griechische Staatsanleihen im Wert von 100 Euro gegen eigene Anleihen des EU-Rettungsschirms EFSF zu 50 Euro getauscht werden können.

Das habe ich aus eurem Link rauskopiert.

Verstehe ich das richtig. ALLE Gläubiger erhalten die EFSF-Anleihen.

Dann hat das ja nichts mehr mit GR zu tun und des EFSFs hätten eigenes Rating und Gerichtstand (wo ?).

Kann mir mal jemand eine ISIN zu einem dieser EFSFs nennen ?

Desweiteren: Meine Anmerkung zu der Pflichtlekture (vom Bankverlag) finde ich gar nicht soo lächerlich. Die meisten Risiken die darin aufgelistet werden sind sowieso selbstverständlich und das Papier gar nicht wert. Ist doch viel wichtiger die zweitrangigen Risiken das heißt insbesondere aufs ausländische WP-Recht in den Vordergrund zu stellen. Man weiß ja nicht einmal obs in GR eine claas action gibt, welche Verjährungsfristen bei Hauptschuld und Zinszahlung...sind ja rosige Aussichten für die Holdouts.

[INTERSHOP27]

Das kann ja heiter werden. Spanien 2 Stufen runter auf A und Italien nur noch BBB+, also auf gutem Wg in Richtung Junk.

[OS577419]

Zitat von INTERSHOP27: Die aktuelle Zuspitzung erinnert immer mehr an das berühmte Wochenende im Jahre 2008, als sich Banken und US-Regierung wegen einer Kapitallücke von 5 MRD USD nicht auf die Rettung von Lehman enigen konnten.

Die größte Gefahr sehe ich darin, dass die Akteure dem Irrglauben erliegen, sie könnten einen unkontrollierten Staatsbankrott Griechenlands beherrschen.

Ich vermute, die Märkte haben diese Zuspitzung noch gar nicht realisiert. Immerhin kam die Lehman-Pleite auch ganz unerwartet.

[atze50]

wieso seit ihr euch so sicher dass die Retro CACs nicht eingeführt werden? seit ihr Juristen? (die Frage ist ernst gemeint);

denkt Ihr dass die Abstufung v. 9 Euro-Ländern durch S&P sich auf die Griechenfrage auswirkt? klar ist, dass u. a. durch die Abstufung von Frankreich der Druck auf die EU u. Co. erhöht wird. Aber wird dadurch ein Default wahrscheinlicher od. unwahrscheinlicher od. hat das keine Auswirkungen, was meint Ihr?

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.594.225 von atze50 am 14.01.12 10:53:42

http://pensionpulse.blogspot.com/2012/01/greece-on-cac-warpa…

Unter dem Link findest Du detaillierte Informationen zu CACs

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.594.278 von Jasketi am 14.01.12 11:22:20

Deutschland will den Privatanlegern nur 2 bis 3% Zinsen für die neuen Anleihen bezahlen

Etwas humaner gibt sich der IWF, der uns 3 bis 4% gönnen will

Gibt es hier noch jemanden, der immer noch glaubt, dass wir Anleihebesitzer mit der GR-Regierung verhandeln???





PSI talks stall, fueling fears

Dispute over bond coupon, jurisdiction ahead of scheduled visit by troika


Talks between government officials and representatives of private holders of Greek bonds on a debt swap (dubbed PSI) stalled on Friday following a dispute about the interest rate levels and law that will apply to the new bonds.

The development fueled concerns about a possible default if talks collapse and European Union leaders refuse to add more funds to a second Greek bailout.

Government officials tried to put on a brave face, with Finance Minister Evangelos Venizelos reportedly saying that the talks were at a “good level” and would resume next Wednesday -- a day after officials from the European Commission, European Central Bank and International Monetary Fund, or the troika, are to arrive in Athens.

But the Institute of International Finance (IIF), a steering committee representing private investors, issued a curt statement. The IIF’s proposal has “not produced a constructive consolidated response by all parties,” it said. “Under the circumstances, discussions with Greece and the official sector are paused for reflection on the benefits of a voluntary approach.”

The statement followed talks between IIF chief Charles Dallara and Jean Lemierre, adviser to France’s BNP Paribas, who are representing investors, and Prime Minister Lucas Papademos and Venizelos.

The talks stalled due to a dispute over the level of the interest rate on the new bonds investors will be asked to take and over investor demands that British law govern these bonds. Sources said investors want an interest rate above 5 percent while Greek officials are reportedly willing to agree to around 4 percent. German authorities reportedly want a much lower coupon of 2 to 3 percent while the IMF is said to have proposed a rate of 3 to 4 percent.
The government is reportedly drafting legislation that would introduce collective action clauses (CACs) into bond contracts to ensure 100 percent participation in the debt swap. Even Brussels, which has been insisting that the debt swap be voluntary as agreed at last October’s EU summit, is now said to be considering the use of CACs.

Government officials are also scrambling to finalize a catchall bill of reforms, to be voted on by next Thursday. Troika officials have made it clear that they expect to see progress on reforms. They are also expected to push for action on the lowering of the minimum wage and the reduction of holiday bonuses in the private sector. Papademos on Friday played this down, stressing that the issue of labor relations would be discussed.

The premier is tomorrow to receive German Foreign Minister Guido Westerwelle in Athens for talks expected to focus on the problematic debt swap talks and on the reform effort.

[big_mac]

Zitat von OS577419: Verhandlungen ausgesetzt: Athen droht Gläubigern mit Zwangsverzicht
http://www.handelsblatt.com/politik/international/athen-droh…

Wenn ich mir das richtig zusammenreime, dann könnte die Pokerrunde noch bis März andauern und erst dann kommen die Karten auf den Tisch.

Ich gehe davon aus, dass bis zur letzten Sekunde der Grace Time gepokert wird.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.594.519 von INTERSHOP27 am 14.01.12 13:00:18

Sarkozy kämpft um sein politisches Überleben. Das könnte für Griechenland (und für uns) gefährlich werden. Wenige Monate vor der Wahl liegt es fast hoffnungslos hinter seinem Herausforderer zurück. Wenn er noch eine Chance bekommen will, braucht er jetzt einen möglichst spektakulären Erfolg. Es muss befürchtet werden, dass er jetzt alles auf die berühmte letzte Karte setzen wird. Und diese Karte könnte der Staatsbankrott Griechenlands sein und er derjenige, der ihn entschlossen durchgesetzt hat um den Rest Europas zu retten.

http://www.stern.de/politik/ausland/standard-poors-streicht-…

[Jasketi]

http://www.ifre.com/banks-blame-officials-for-greek-crisis/1…

Per Saldo hat sich eigentlich nichts geändert. Die CACs sind mit vielen rechtlichen und praktischen Fragezeichen versehen.

Kann mir nicht vorstellen, dass die tatsächlich zur Anwendung kommen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.592.117 von INTERSHOP27 am 13.01.12 18:26:11

Problem: Der IIF ist ein loser Interessenverband der Banken, kann aber für diese keine rechtsverbindlichen Abkommen schließen.
Als Ackermann im Juli verhandelt hat konnte man noch auf sein persönliches Gewicht setzen - aber wer ist Dallara ?

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: Noch schlimmer. Mit ihrer Verunsicherungstaktik machen sie die Rechnung immer teurer!

wie wahr !
Mittlerweile übersteigen die diversen Pakete die ursprüngliche griechische Staatsschuld um ein Vielfaches, vom Marktwert dieser Staatsschuld gar nicht zu reden.
Die Bonds per EFSF rückzukaufen und die Griechen zum Einkaufspreis tilgen zu lassen würde mehr bringen als x Gipfel ohne Umsetzung der Ergebnisse.

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: Irgendwas passt hier nicht zusammen. Wenn man als Anleger dermaßen davon überzeugt ist, dass GR ein völlig hoffnungsloser Fall ist, dürfte man in keinem Fall in GR-Anleihen investiert sein. Einzig darauf zu spekulieren, dass die Troika einem den Gefallen tut, das Land erst nach der Rückzahlung der eigenen Papiere fallen zu lassen, ist als Basis für ein Investment viel zu dünn.

Wenn nämlich GR tatsächlich hoffnungslos ist, dann weiß das auch der IWF. Und der IWF wird dann sicher nicht erst die 130 MRD an Krediten vergeben, bevor er das Land fallen lässt, sondern vorher.

1. der IWF vergibt keine 130 mrd, der ist nur ein kleiner Teil davon

2. die anderen in der Troika haben politische Ziele zu verfolgen, insbesonders einen Default samt Austritt aus dem Euro. Denn in diesem Fall dauert es keine Woche, bis die Club Med Banken einen gigantischen Run erleben und die Kunden ihr Geld in den harten Kern transferieren - und damit wäre der Euro Geschichte. Das will die Politik noch um jeden Preis verhindern.

Natürlich hast du völlig recht, dass man GR fallen lassen sollte (schon vor dem 1.Paket hätte man das sollen) BEVOR man Geld schickt. Das ist aber nicht die Logik europäischer Politik, die ist noch bei Frontbegradigungen.

[atze50]

wie auch immer das ganze ausgehen wird, die März-Anleihe wird nocht miteinbezogen werden. Sind immerhin 14 Mrd….

[INTERSHOP27]

Zitat von big_mac:

Zitat von INTERSHOP27: Irgendwas passt hier nicht zusammen. Wenn man als Anleger dermaßen davon überzeugt ist, dass GR ein völlig hoffnungsloser Fall ist, dürfte man in keinem Fall in GR-Anleihen investiert sein. Einzig darauf zu spekulieren, dass die Troika einem den Gefallen tut, das Land erst nach der Rückzahlung der eigenen Papiere fallen zu lassen, ist als Basis für ein Investment viel zu dünn.

Wenn nämlich GR tatsächlich hoffnungslos ist, dann weiß das auch der IWF. Und der IWF wird dann sicher nicht erst die 130 MRD an Krediten vergeben, bevor er das Land fallen lässt, sondern vorher.

1. der IWF vergibt keine 130 mrd, der ist nur ein kleiner Teil davon

2. die anderen in der Troika haben politische Ziele zu verfolgen, insbesonders einen Default samt Austritt aus dem Euro. Denn in diesem Fall dauert es keine Woche, bis die Club Med Banken einen gigantischen Run erleben und die Kunden ihr Geld in den harten Kern transferieren - und damit wäre der Euro Geschichte. Das will die Politik noch um jeden Preis verhindern.

Natürlich hast du völlig recht, dass man GR fallen lassen sollte (schon vor dem 1.Paket hätte man das sollen) BEVOR man Geld schickt. Das ist aber nicht die Logik europäischer Politik, die ist noch bei Frontbegradigungen.

Nein, der Meinung bin ich nicht. Ich halte mich da eher an den Altkanzler Schmidt: " Wenn diese Politiker es nicht schaffen, Griechenland zu retten, soll sie der Teufel holen!"

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.594.724 von INTERSHOP27 am 14.01.12 14:39:36

Frag mich wer laut Schmidt vom Teufel geholt werden soll. Die Griechen oder die Politiker? Ich hab da keine Präferenzen.

[atze50]

Ein weiteres Problem ist, dass sich die Medien u. somit die Öffentlichkeit nicht auf die eigentlichen Schuldigen, die Griechen, EU, Politik, etc. eingeschossen haben, sondern auf die "bösen" "gierigen" Gläubiger. Ich kann das zwar nicht nachvollziehen, aber so scheint es zu sein…

heutige Spiegel-Online Schlagzeile "Das fiese Spiel der Hedgefonds"...

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.594.724 von INTERSHOP27 am 14.01.12 14:39:36

Wie diversen aktuellen Artikeln zu entnehmen ist, scheint es derzeit noch nicht einmal eine einheitliche Position innerhalb der Troika zu geben, sodass mangels einer klaren Verhandlungsführung die Banken gar nicht wissen, auf was sie sich überhaupt einlassen sollen. Der IWF sagt 4% Kupon und die EU fordert 2 bis 3%.

Vor dem entscheidenden Treffen zwischen Papademos und Dallara gab es von beiden Seiten eindeutige Signale, dass man kurz vor einer Einigung steht.
Wahrscheinlich war der Plan, dass nachdem auf Arbeitsebene alle Details geklärt worden waren, Dallara nach Athen fliegt, den Deal mit Papademos offiziell besiegelt und dieser dann von beiden der Öffentlichkeit verkündet wird.

Weil aber dann im völligen Gegensatz zu den geschürten Erwartungen die Gespräche ergebnislos abgebrochen wurden, muss man davon ausgehen, dass IWF und EU mit neuen Forderungen 4 bzw. 2% Zinsen für die neuen Anleihen dazwischengegrätscht sind und den vorbereiteten Deal (5% Zinsen, Laufzeitverlängerung für 35% des Nominalwertes und 15% Cash)torpediert haben.

Wenn vor allem die Troika nicht langsam zur Vernunft kommt, werden wir uns bald nicht mehr mit der Frage Schuldenschnitt mit oder ohne CAC-Klauseln beschäftigen, sondern mit der bevorstehenden Erklärung des Staatsbankrottes.
Bis zur Fälligkeit der Märzanleihe verbleiben noch 8 Wochen und es stehen nicht einmal die Eckpunkte des PSI fest. Wie will man in der kurzen Zeit den Umtausch noch organisiert bekommen?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.594.225 von atze50 am 14.01.12 10:53:42

wieso seit ihr euch so sicher dass die Retro CACs nicht eingeführt werden? seit ihr Juristen? (die Frage ist ernst gemeint);

Ich glaube Aldy könnte Jurist sein, aber zumindest kennt er sich mit den Anleihebedingungen recht gut aus und hat diese eingehend studiert. Er hat sie uns zur Verfügung gestellt und icepic hat die PDF dann eingestellt. Nochmals vielen Dank an die Zwei.

Niemand hat behauptet, dass Retro CAC's nicht eingeführt werden können!
Du musst schon genau lesen was hier diskutiert wird. Aldy hat das ja in seinem Beitrag ausführlichst erläutert und begründet (siehe Zitat von Aldy). Selbstverständlich können Retro CAC's eingeführt werden, dann ist aber die "Freiwilligkeit" des Schuldenschnitts nicht mehr gegeben und die "Zahlungsunfähigkeit" nach den Anleihebedingungen gemäß Buchstabe "d" der "Events of Default" wäre erfüllt.

Erst wenn der freiwillige Schuldenschnitt gescheitert ist macht es Sinn Retro CAC's einzuführen, aber eben mit Konsequenz eines Default-Ereignisses. So weit sind wir aber in unserer Diskussionsrunde noch gar nicht, wir gehen doch noch immer von der "Freiwilligkeit" aus, oder?

Zitat von Aldy: Mir hat noch keiner wirklich schlüssig darlegen können wie retroaktive CAC´s juristisch sauber umgesetzt werden könnten - unter den Bedingungen, daß:
- kein Event of Default ausgelöst wird,
- die EZB außen vor bleiben kann,
- die Freiwilligkeit gewährleistet bleibt,
- nicht gegen Art. 17 der griechischen Verfassung verstoßen wird.

Alle Welt redet von retroaktiven CAC´s für die GR-Bonds, aber auf welcher Grundlage denn bitteschön?

In den Anleihebedingungen der März- und Mai-Bonds steht klar drin, daß "any government order, decree or enactment shall be made whereby the Republic is prevented from observing and performing in full its obligations contained in the Bonds" einen Event of Default darstellt - die Betonung liegt auf ANY.

Die retroaktiven CAC´s sind aus meiner Sicht ein großer Bluff ganz nach dem Drehbuch von Gulati/Zettelmeyer. Statement - Dementi - "a senior source has said..." - Dementi- usw. usw.

Es zeigt aber nicht zuletzt auch a) wie schlecht durchdacht dieser "freiwillige" haircut-Mist ist und b) die Hilflosigkeit der Verantwortlichen.

Hilflosigkeit und ungeordneter Default passen nicht zusammen, denn dann gäbe es Chaos. Und da man das weiß wird man wieder einen Kompromiss beschließen, um Zeit zu gewinnen und die Dinge neu zu ordnen. Das wird nicht bis März oder Mai passieren - ich kaufe Montag nochmal nach.

Aldy

[Aldy]

Es gibt noch ein gewichtiges Argument gegen einen Default der 2012er Anleihen - und das heißt CROSS DEFAULT.

In den Anleihebedingungen der GR-Bonds sind zwar keine Cross-Default-Klauseln verankert, aber teilweise in den XS-Bonds! Und genau das macht die Sache interessant...

Folgende XS-Bonds nach englischem Recht haben cross default-Regelungen in den Anleihebedingungen (unvollständig, vermutlich sind es noch mehr):
XS0110307930, XS0165956672, XS0191352847, XS0192416617, XS0223870907, XS0223064139, XS0224227313, XS0251384904, XS0255739350, XS0256563429, XS0260024277, XS0260349492, XS0357333029. Dieses Bündel hat allein ein ausstehendes Nominalvolumen von zusammengerechnet rund 12 Mrd. !!

Daneben gibt es noch einige Anleihen mit Cross Default Passus der Hellenic Railways, für die die Republik Griechenland bürgt: z.B. XS0165688648 (Volumen 0,43 Mrd.).

Beispielhaft hier der fragliche Cross Default Passus:

Event of Default
...
(c) in respect of any other External Indebtedness in an amount equal to or exceeding
U.S.$25,000,000 (or its equivalent), (i) such indebtedness is accelerated so that it
becomes due and payable prior to the stated maturity thereof as a result of a default
thereunder and such acceleration has not been rescinded or annulled or (ii) any
payment obligation under such indebtedness is not paid as and when due and the
applicable grace period, if any, has lapsed and such non-payment has not been cured;
...
5. DEFAULT
The global Notes provide that the holder may cause the global Note or a portion of it to
become due and payable in the circumstances described in Condition 7 by stating in the
notice to the Republic the principal amount of Notes which is being declared due and
payable.

Was bedeutete das im Hinblick auf die 2012er GR-Bonds?

Das heißt, sollte Griechenland durch wie auch immer geartete Maßnahmen (CAC´s, Gesetze etc.) die Anleihebedingungen rückwirkend ändern, einen Haircut erzwingen, nicht zahlen etc. können die oben aufgelisteten Bonds sofort fällig gestellt werden!
Damit würden Bonds plötzlich fällig gestellt werden, die allesamt Langläufer sind, d.h. womit Griechenland aktuell kein Problem bzgl. der Bedienung hat.

Sollte also die März-Anleihe nicht bedient werden droht eine verheerende Event of Default Kaskade - mit möglicherweise fatalen Folgen, denn die XS-Bonds unterliegen englischem Recht, d.h. hier würde es vermutlich zu erfolgreichen Klagen kommen.

Fazit: die GR-Bonds haben zwar keine Cross Default Passi, aber sie haben starke Verbündete.

Ich denke nicht, daß Griechenland in 2012 einen Default riskieren wird.

Aldy
(Maschinenbauer, kein Jurist)

[ferb]

Zitat von Aldy: Es gibt noch ein gewichtiges Argument gegen einen Default der 2012er Anleihen - und das heißt CROSS DEFAULT.

Wenn die defaulten, dann ist das Cross Default der paar Anleihen nach englischen Recht deren geringstes Problem, weil alle Anleihen fällig werden. Zahlen werden die im Falle eines Default trotzdem zunächst nichts.

[DJHLS]

Zitat von Aldy: Es gibt noch ein gewichtiges Argument gegen einen Default der 2012er Anleihen - und das heißt CROSS DEFAULT.

In den Anleihebedingungen der GR-Bonds sind zwar keine Cross-Default-Klauseln verankert, aber teilweise in den XS-Bonds! Und genau das macht die Sache interessant...

Folgende XS-Bonds nach englischem Recht haben cross default-Regelungen in den Anleihebedingungen (unvollständig, vermutlich sind es noch mehr):
XS0110307930, XS0165956672, XS0191352847, XS0192416617, XS0223870907, XS0223064139, XS0224227313, XS0251384904, XS0255739350, XS0256563429, XS0260024277, XS0260349492, XS0357333029. Dieses Bündel hat allein ein ausstehendes Nominalvolumen von zusammengerechnet rund 12 Mrd. !!

Daneben gibt es noch einige Anleihen mit Cross Default Passus der Hellenic Railways, für die die Republik Griechenland bürgt: z.B. XS0165688648 (Volumen 0,43 Mrd.).

Beispielhaft hier der fragliche Cross Default Passus:

Event of Default
...
(c) in respect of any other External Indebtedness in an amount equal to or exceeding
U.S.$25,000,000 (or its equivalent), (i) such indebtedness is accelerated so that it
becomes due and payable prior to the stated maturity thereof as a result of a default
thereunder and such acceleration has not been rescinded or annulled or (ii) any
payment obligation under such indebtedness is not paid as and when due and the
applicable grace period, if any, has lapsed and such non-payment has not been cured;
...
5. DEFAULT
The global Notes provide that the holder may cause the global Note or a portion of it to
become due and payable in the circumstances described in Condition 7 by stating in the
notice to the Republic the principal amount of Notes which is being declared due and
payable.

Was bedeutete das im Hinblick auf die 2012er GR-Bonds?

Das heißt, sollte Griechenland durch wie auch immer geartete Maßnahmen (CAC´s, Gesetze etc.) die Anleihebedingungen rückwirkend ändern, einen Haircut erzwingen, nicht zahlen etc. können die oben aufgelisteten Bonds sofort fällig gestellt werden!
Damit würden Bonds plötzlich fällig gestellt werden, die allesamt Langläufer sind, d.h. womit Griechenland aktuell kein Problem bzgl. der Bedienung hat.

Sollte also die März-Anleihe nicht bedient werden droht eine verheerende Event of Default Kaskade - mit möglicherweise fatalen Folgen, denn die XS-Bonds unterliegen englischem Recht, d.h. hier würde es vermutlich zu erfolgreichen Klagen kommen.

Fazit: die GR-Bonds haben zwar keine Cross Default Passi, aber sie haben starke Verbündete.

Ich denke nicht, daß Griechenland in 2012 einen Default riskieren wird.

Aldy
(Maschinenbauer, kein Jurist)

Den Griechen kann ein Cross Default völlig gleichgültig sein. im gegenteil, auch bei den Anleihen, bei denen nicht kraft Anleihebedingungen ein Default einträte, werden die Griechen den Default durch Nichtbedienung der Kupons herbeiführen.

Warum sollten sie auf die Langläufer weiter Zinsen zahlen? Dafür gibt es keinen vernünftigen Grund. Wenn die Griechen eine einzige anleihe nicht bedienen, dann ergibt es für sie keinen Sinn, die anderen Anleihen zu bedienen.

Wenn Griechenland die nächste Tranche vom IWF und EU nicht bekommt, dann können sie die März-Anleihe nicht zurückzahlen und selbst wenn sie könnten, warum sollten sie?

Voraussetzung für die Zahlung der Tranche ist ein Beitrag von 100 Mrd. Schuldenreduktion durch PSI+.

Gibt es kein PSI+, gibt es auch kein Geld von IWF und EU an GR und damit im März auch kein Geld von GR an die bondholder der März-Anleihe.

Nach dem Default wird werden die CDS fällig. Die Hedge-Fonds sind dann aus dem spiel. Dann wird GR den Gläubigern nochmal ein Angebot machen, das allerdings schlechter ausfallen wird als PSI+. Eben die 75% NPV.

Da wird es dann auch holdouts geben, insbesondere sog. vulture funds.

[atze50]

Cross Default - Erstmal ein großes Lob u. Respekt an Aldy für seine Recherche-Arbeit.

Ich kenn mich zwar absolut nicht aus damit, aber wenn diese Bonds nach Englischem Recht begeben sind, hat das schon Gewicht. Die möglichen neuen Anleihen nach dem freiwilligen Schuldenschnitt sollen ja auch in Englisches Recht umgewandelt werden u. somit denke ich, dass die jetzt schon bestehenden Anleihen nach Engl. Recht mehr Wert sind als die nach Gr. Recht. Leider zeigt sich das nicht in den Kursen, außer bei Hellenic Railways.

Und eigentlich ist man mit Langläufern (mdst. 15 Jahre) schonwieder auf der sichereren Seite, da sich in dieser Zeit sehr sehr viel ändern kann. (siehe Argentinien)

[ferb]

Zitat von atze50: Cross Default - Erstmal ein großes Lob u. Respekt an Aldy für seine Recherche-Arbeit.

Ich kenn mich zwar absolut nicht aus damit, aber wenn diese Bonds nach Englischem Recht begeben sind, hat das schon Gewicht. Die möglichen neuen Anleihen nach dem freiwilligen Schuldenschnitt sollen ja auch in Englisches Recht umgewandelt werden u. somit denke ich, dass die jetzt schon bestehenden Anleihen nach Engl. Recht mehr Wert sind als die nach Gr. Recht. Leider zeigt sich das nicht in den Kursen, außer bei Hellenic Railways.

Und eigentlich ist man mit Langläufern (mdst. 15 Jahre) schonwieder auf der sichereren Seite, da sich in dieser Zeit sehr sehr viel ändern kann. (siehe Argentinien)

Den grosse Vorteil von gr. Anleihen nach englischem Recht ist, dass die Schulden nach einem Austritt aus der EU immer noch in Euro sind.
Die nach griechischem Recht werden wohl per Gesetz in Drachme umgewandelt und solange nicht bedient bis die Drachme nichts mehr wert ist.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.595.125 von ferb am 14.01.12 18:22:12

nein, ohne cross default werden die anderen nicht fällig.

Wenn Griechenland die nächste Tranche vom IWF und EU nicht bekommt, dann können sie die März-Anleihe nicht zurückzahlen und selbst wenn sie könnten, warum sollten sie?

Voraussetzung für die Zahlung der Tranche ist ein Beitrag von 100 Mrd. Schuldenreduktion durch PSI+.

Gibt es kein PSI+, gibt es auch kein Geld von IWF und EU an GR und damit im März auch kein Geld von GR an die bondholder der März-Anleihe.

Nach dem Default wird werden die CDS fällig. Die Hedge-Fonds sind dann aus dem spiel. Dann wird GR den Gläubigern nochmal ein Angebot machen, das allerdings schlechter ausfallen wird als PSI+. Eben die 75% NPV.

Da wird es dann auch holdouts geben, insbesondere sog. vulture funds.

- weil sie, auch wenn sie die 100mrd nicht bekommen, noch immer Hoffnung darauf haben. Ohne Hilfe können sie Konfetti drucken. Die haben nichts.

- PSI ist KEINE Voraussetzung für Zahlungen aus dem 1.Paket. PSI gabs da noch gar nicht.

- Die Halter der Anleihen nach ausländischem Recht gehen zum ebenfalls ausländischen Gericht und lassen GR pfänden, samt Verzugszinsen und Kosten. Wäre nicht das erste Mal. Bei Greek law wirds zäh.

- Mit Auslösung der CDS wechseln die Bonds maximal den Eigentümer. Verschwinden tun sie nicht.

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.595.201 von big_mac am 14.01.12 18:56:20

Rechtlich werden die Anleihen nach Griechischem Recht nicht fällig, wenn GR mit einer Anleihe ausfällt. Das stimmt, es hat aber auch niemand das Gegenteil behauptet.
Wenn GR aber kein Geld von EU und IWF bekommt, können sie sowieso keine Anleihen mehr bedienen. Vielleicht könnten Sie ein paar Millionen zusammenkratzen, um Zinsen zu Zahlen, aber das Wasser völlig unsinnig.

Der IWF hat klar gesagt, das die naechste Trance nicht ausgezahlt wird, wenn PSI. iChat die 100 Mrd bringt. Insofern ist Dein Hinweis zwar richtig, dass PSI beim Aufsetzen des Pakets noch nicht geplant war, zwar formal richtig, aber belanglos, weil leider ueberholt.

[big_mac]

Zitat von INTERSHOP27: Sarkozy kämpft um sein politisches Überleben. Das könnte für Griechenland (und für uns) gefährlich werden. Wenige Monate vor der Wahl liegt es fast hoffnungslos hinter seinem Herausforderer zurück. Wenn er noch eine Chance bekommen will, braucht er jetzt einen möglichst spektakulären Erfolg. Es muss befürchtet werden, dass er jetzt alles auf die berühmte letzte Karte setzen wird. Und diese Karte könnte der Staatsbankrott Griechenlands sein und er derjenige, der ihn entschlossen durchgesetzt hat um den Rest Europas zu retten.

http://www.stern.de/politik/ausland/standard-poors-streicht-…

Wenn GR in den Default geht hat Sarkozy einen erklecklichen Teil von den bisher geflossenen 73 mrd € in den Sand gesetzt und "seine" Banken schreien um Hilfe (das sind die, die schon nach PSI1 keinen Markt für die Bewertung der Bonds gefunden haben)
Ein Downgrade ist da nichts dagegen. Böse Angelsachsen.
Sarkozy würde seine Mutter und seine Frau verkaufen, damit GR erst nach der Wahl den Löffel abgibt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.594.724 von INTERSHOP27 am 14.01.12 14:39:36

ja, die Politiker.
Die Griechen dann im nächsten Durchgang.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.594.746 von atze50 am 14.01.12 14:53:48

tja, diese bösen Hedgefonds
Folgerung: Die CDS dürfen keinesfalls getriggert werden, koste es den letzten Steuereuro.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.595.182 von atze50 am 14.01.12 18:46:40

Man soll die Bedeutung von cross default nicht überbewerten: Wenn die Griechen tot sind ist es ihnen egal, welchen Tod sie wie oft gestorben sind.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.595.317 von DJHLS am 14.01.12 19:50:20

Der IWF ist ein sehr kleiner Teil dieses Pakets. Er kann die EU nicht an der Auszahlung ihres viel größeren Teils hindern.
Nicht zuletzt ist auch der IWF eine politisch bestimmte Organisation.

[DJHLS]

Zitat von big_mac: Der IWF ist ein sehr kleiner Teil dieses Pakets. Er kann die EU nicht an der Auszahlung ihres viel größeren Teils hindern.
Nicht zuletzt ist auch der IWF eine politisch bestimmte Organisation.

Nur lauten die Parlamentsbeschlüsse für die Zustimmung zum ersten Rettungspaket so, dass die EU nur zahlen darf, wenn auch der IWF zahlt.

Ohne PSI keine Tranche und keine Tranche bedeutet Default - so einfach ist es.

[ellshare]

Zitat von DJHLS: Ohne PSI keine Tranche und keine Tranche bedeutet Default - so einfach ist es.

na, dann machen wir halt nach Lehmann nochmal so ein Experiment.
Mir solls recht sein, wollte eh einen neuen Polo als Zweitwagen und wenns dazu die Abwrackprämie 2.0 gibt umso besser....

[INTERSHOP27]

Zitat von DJHLS:

Zitat von big_mac: Der IWF ist ein sehr kleiner Teil dieses Pakets. Er kann die EU nicht an der Auszahlung ihres viel größeren Teils hindern.
Nicht zuletzt ist auch der IWF eine politisch bestimmte Organisation.

Nur lauten die Parlamentsbeschlüsse für die Zustimmung zum ersten Rettungspaket so, dass die EU nur zahlen darf, wenn auch der IWF zahlt.

Ohne PSI keine Tranche und keine Tranche bedeutet Default - so einfach ist es.

Es war eine große Dummheit seitens der EU sich vom IWF derart abhängig zu machen. Vor allem weil es keine gleichgerichtete Interessenslage gibt. Der EU geht es bei den Hilfspaketen um den Erhalt der Eurozone. Der IWF hingegen ist nicht für die Rettung des Euro eingerichtet worden.

[lalin1972]

Zitat von INTERSHOP27: Es war eine große Dummheit seitens der EU sich vom IWF derart abhängig zu machen. Vor allem weil es keine gleichgerichtete Interessenslage gibt. Der EU geht es bei den Hilfspaketen um den Erhalt der Eurozone. Der IWF hingegen ist nicht für die Rettung des Euro eingerichtet worden.

Die Beteiligung des IWF war ein Glücksfall. Es gab genügend Hinweise in der Presse, daß das harte Sparprogramm in GR nur mit Hilfe des IWF durchgesetzt werden konnte. Warum hat Schäuble sich so vehement gegen eine Beteiligung des IWF gewehrt? Weil die Politiker lieber selber die Konditionen festgelegt hätten. Nur was hätte das für die Steuerzahler bedeutet: Noch mehr (ja, das geht) Geld wäre nach GR geflossen - äh versickert - die ganze Sache würde sich noch länger hinziehen, würde auf Dauer gesehen noch viel, viel teurer.

Wenn Banken und IWF jetzt hart bleiben, war es das mit GR und €-Mitgliedschaft. Was würde sich denn ändern, wenn GR im März wieder "ein paar Mrden" erhalten würde? Nix, nix, nix - die gleichen Probleme beständen weiter, weil sich nichts ändern würde. Man wirft nur gutes Geld dem bereits verlorenen hinterher - damit muß es einmal aufhören.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.595.725 von lalin1972 am 15.01.12 02:26:22

So so, der IWF war also ein Glücksfall. Kannst Du mir ein Beispiel für eine erfolgreiche Sanierung durch den IWF nennen?

Ich halte mich da lieber an die Fakten und die stellen dem IWF ein miserables Zeignis aus. GRE hatte per Ende 2009 eine Schuldenquote von ca. 120%. Durch das von Dir gelobte Sanierungsprogramm hat sich die Schuldenquote innerhalb von 2 Jahren auf 160% erhöht.

Nach Deiner Interpretation soll das Ziel des IWF der Austritt Griechenlands aus der Eurozone sein. Das hätte man aber schon vor 2 Jahren haben und sich den ganzen Zirkus schenken können. Griechenland hätte in dem Fall das schlimmste bereits überstanden und befände sich jetzt auf Wachstumskurs.

Besonders unveständlich finde ich die Ansicht mancher Privatanleger, dass der IWF ihre Interessen schützen würde. Fakt ist aber, dass der IWF durch seine wachstumstzerstörenden Auflagen das Kapital der Anleger verbrennt.

Eine Kuh, die man melken will, darf man eben nicht schlachten!

[marco0072]

Ich wollte eigentlich Urlaub in Griechenland machen.
Jetzt mußte ich feststellen, dass dort alles viel teurer geworden ist.
Steuern rauf, Preise rauf (Warum eigentlich?).

Also mache ich jetzt Urlaub in der Türkei und zwar von der 100% Auszahlung der März Griechenlandanleihe.

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.595.933 von INTERSHOP27 am 15.01.12 10:48:28

Um bei dem Beispiel mit dem Schlachten zu bleiben:

Was bringt denn eine Kuh, die nichts zu bieten hat und in Zukunft nichts zu bieten haben wird?

Mit anderen Worten:
Griechenland kann sich seit Jahren seinen Lebensstandard nur mit Hilfe der EU leisten. Hätten Politiker in den letzten zwei Jahren allein, d.h. ohne den IWF entscheiden können, wäre folgendes passiert:

1. die bisher eingeleiteten Strukturreformen wären gar nicht oder erheblich geringer ausgefallen
2. es wäre noch mehr Geld nach GR geflossen, bezahlt vom europäischen - meist deutschen - Steuerzahler
3. ein Ende der Tragodie wäre überhaupt nicht in Sicht.

Der Vergleich mit anderen Ländern geht fehl. Die hatten niemanden, der ihnen wie Frau Merkel und Herr Schäuble - wider aller vertraglichen Absprachen - zusätzliches Geld zur Verfügung stellt.

In einem hast Du natürlich Recht:
Hätte man GR bereits im Mai 2010 in den Bankrott geschickt, brauchten wir uns heute nicht darüber unterhalten, hätten Mrden gespart und das Bild der "bösen, geizigen Deutschen" und der "faulen, mit 50 in Rente gehenden Griechen" wäre längst vergessen. Schon alleine diese, auf Dauer gesehen Haß zwischen den europäischen Völkern säende Typisierung, wäre es wert gewesen, auf das ganze Experiment "Griechenland-Rettung" zu verzichten.

Welche Alternative hast Du denn zu bieten? Weitere Unterstützung des Landes mit Steuergeldern und Investitionen in Sonnenenergie?

[atze50]

Pfandrecht bei Staatspleiten. - ist es nicht so, dass das Heimatland eines Gläubigers, diesem dabei helfen muss, das Pfandrecht durchzusetzen?

aus der Argentinien-Pleite gibts da ja ein paar kuriose Fälle. Beispielsweise reisen Argentinische Politiker nicht mehr mit Argentinischen Staats-Flugzeugen durch die Welt, sondern mit Linienflugzeugen, weil Sie Angst haben, dass diese von verärgerten Gläubigern gepfändet werden. Da Argentien nunmal sehr weit von Europa weg ist, ist dort auch die Pfandeintreibung schwierig. Anders siehts hingegen in Griechenland aus. Gläubiger aus Deutschland könnten ja theoretisch nach Gr. fahren u. dort Staatsbesitz beschlagnahmen u. die BRD müsste ihnen sogar dabei helfen.

[OS577419]

Noch steht ja der freiwillige Umtausch zur Debatte. Weiter sind wir doch noch gar nicht.

Die Verhandlungen zwischen Griechenland (GR) und dem Internationalen Bankenverband (IIF) sollen ja nach einer „Denkpause“ am Mittwoch weiter geführt und vermutlich auch in der näheren Zukunft abgeschlossen werden.

(Szenario 1)
Erst wenn es zu keiner Einigung zwischen GR und IIF über die Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen kommt, steht der freiwillige Umtausch auf der Kippe.

(Szenario 2)
Aber auch wenn sich GR und IIF auf die Umtauschbedingungen einigen, ist das ja für die privaten Gläubiger noch keine Verpflichtung den Umtausch in „neue“ Anleihen anzunehmen. Nach der Einigung von GR und IIF über die Umtauschbedingungen folgt ja die ca. 6-wöchige Annahmefrist für alle privaten Gläubiger, ob sie dem Umtausch in „neue“ Anleihen zu den von GR und IIF ausgehandelten Bedingungen annehmen wollen, oder nicht.

(Szenario 2.1)
Sollten die von GR und IIF ausgehandelten Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen günstig für die privaten Gläubiger sein, dann dürfte auch die Annahmequote nach der ca. 6-wöchigen Annahmefrist hoch sein und man wird annähernd die erhofften 100 Mrd. € zur Minderung der Schuldenlast von GR erreichen. Eine kleine Finanzierungslücke dürfte dann auch von IWF und EU geschultert werden. Der freiwillige Umtausch wäre ein großer Erfolg für alle Beteiligten.

(Szenario 2.2)
Sollten aber die von GR und IIF ausgehandelten Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen zu ungünstig für die privaten Gläubiger sein, dann dürfte auch die Annahmequote nach der ca. 6-wöchigen Annahmefrist so klein bleiben, dass man weit unter den erhofften 100 Mrd. € zur Minderung der Schuldenlast von GR bleibt. Es würde eine zu große Finanzierungslücke bleiben, die weder IWF noch EU übernehmen wollen. Der freiwillige Umtausch wäre gescheitert.

[Aktienkater]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.596.091 von atze50 am 15.01.12 12:03:53

eine schöne Idee..

das könnte auch den Tourismus wieder ankurbeln.
Während des nächsten Griechenlandurlaubs suche ich mir dann schon mal 'ne passende Insel aus - und ich befürchte, nicht der einzige zu sein.

Gruß
Aktienkater

[INTERSHOP27]

Zitat von lalin1972: Um bei dem Beispiel mit dem Schlachten zu bleiben:

Was bringt denn eine Kuh, die nichts zu bieten hat und in Zukunft nichts zu bieten haben wird?

Mit anderen Worten:
Griechenland kann sich seit Jahren seinen Lebensstandard nur mit Hilfe der EU leisten. Hätten Politiker in den letzten zwei Jahren allein, d.h. ohne den IWF entscheiden können, wäre folgendes passiert:

1. die bisher eingeleiteten Strukturreformen wären gar nicht oder erheblich geringer ausgefallen
2. es wäre noch mehr Geld nach GR geflossen, bezahlt vom europäischen - meist deutschen - Steuerzahler
3. ein Ende der Tragodie wäre überhaupt nicht in Sicht.

Der Vergleich mit anderen Ländern geht fehl. Die hatten niemanden, der ihnen wie Frau Merkel und Herr Schäuble - wider aller vertraglichen Absprachen - zusätzliches Geld zur Verfügung stellt.

In einem hast Du natürlich Recht:
Hätte man GR bereits im Mai 2010 in den Bankrott geschickt, brauchten wir uns heute nicht darüber unterhalten, hätten Mrden gespart und das Bild der "bösen, geizigen Deutschen" und der "faulen, mit 50 in Rente gehenden Griechen" wäre längst vergessen. Schon alleine diese, auf Dauer gesehen Haß zwischen den europäischen Völkern säende Typisierung, wäre es wert gewesen, auf das ganze Experiment "Griechenland-Rettung" zu verzichten.

Welche Alternative hast Du denn zu bieten? Weitere Unterstützung des Landes mit Steuergeldern und Investitionen in Sonnenenergie?

Kommt ganz darauf an, aus welcher Perspektive man sich die Frage nach Alternativen stellt.

Aus Sicht Griechenlands wäre es das sinnvollste gewesen, bereits in 2010 die Bedienung der Schulden einzustellen, die Drachme wiedereinzuführen und sich neue Allianzen zu suchen bspw. Russland.

Einen Staatsbankrott halte ich nicht für so dramatisch, wie er von vielen dargestellt wird. Das mag daran liegen, dass ich Kreditbeziehungen generell ganz anders bewerte. Aus meiner Sicht gehen bei einem Kredit beide Seiten Verpflichtungen ein. Der Kreditnehmer hat die Verpflichtung die Zinszahlungen zu leisten und der Kreditgeber hat die Pflicht, den Kredit bei Fälligkeit nach Möglichkeit zu verlängern, um den Kreditnehmer nicht in Not zu bringen. Wenn nun die Kreditgeber über Nacht entscheiden, die Kredite nicht zu verlängern und der Schuldner damit in Not gerät, halte ich die Einstellung des Schuldendienstes für eine legitime Reaktion.

Wo kommen wir denn hin, wenn Banken fällige Kredite nach Belieben nicht verlängern? Jedes verschuldete Unternehmen und jeder Häuslebauer würden in Existenznot geraten, wenn ihnen auslaufende Kredite nicht verlängert würden.

Der Kreditgeber hat bei seiner Kreditvergabe schließlich volle Kenntnis darüber, dass diese Kredite bei Fälligkeit nicht ad hoch getilgt werden können sondern refinanziert werden müssen.

[INTERSHOP27]

Zitat von atze50: Pfandrecht bei Staatspleiten. - ist es nicht so, dass das Heimatland eines Gläubigers, diesem dabei helfen muss, das Pfandrecht durchzusetzen?

aus der Argentinien-Pleite gibts da ja ein paar kuriose Fälle. Beispielsweise reisen Argentinische Politiker nicht mehr mit Argentinischen Staats-Flugzeugen durch die Welt, sondern mit Linienflugzeugen, weil Sie Angst haben, dass diese von verärgerten Gläubigern gepfändet werden. Da Argentien nunmal sehr weit von Europa weg ist, ist dort auch die Pfandeintreibung schwierig. Anders siehts hingegen in Griechenland aus. Gläubiger aus Deutschland könnten ja theoretisch nach Gr. fahren u. dort Staatsbesitz beschlagnahmen u. die BRD müsste ihnen sogar dabei helfen.

Und wie stellst Du Dir die Hilfe der BRD bei der Beschlagnahmung von griechischem Staatsbesitz vor? Mal eben die schnelle Eingreiftruppe nach Athen schicken?

[INTERSHOP27]

Zitat von marco0072: Ich wollte eigentlich Urlaub in Griechenland machen.
Jetzt mußte ich feststellen, dass dort alles viel teurer geworden ist.
Steuern rauf, Preise rauf (Warum eigentlich?).

Also mache ich jetzt Urlaub in der Türkei und zwar von der 100% Auszahlung der März Griechenlandanleihe.

Den Urlaub in der Türkei würde ich frühestens Ende März buchen

[OS577419]

HB Top-Thema: Euro-Krise

Wolfgang Reitzle: Dax-Konzern-Chef liebäugelt mit Euro-Austritt Deutschlands
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/dax-konzer…

Auf Seite 3 dieses HB-Beitrags gehts dann auch um Griechenland.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.596.219 von OS577419 am 15.01.12 13:19:12

http://seekingalpha.com/article/319690-signs-all-bad-for-gre…

Ich bin ja gespannt was wird.

Was macht eigentlich Westerwelle in Griechenland? Urlaub auf Mykonos?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.596.243 von Jasketi am 15.01.12 13:33:55

Ja, es sieht nicht gut aus für Griechenland.

Das Thema "EURO-Schuldenkrise" mit der Abstufung der Kreditwürdigkeit wichtiger EURO-Staaten sowie die Vertagung der Verhandlungen zwischen GR und IIF dürften die Anleihekurse in der kommenden Woche bewegen.

[INTERSHOP27]

Zitat von OS577419: Ja, es sieht nicht gut aus für Griechenland.

Das Thema "EURO-Schuldenkrise" mit der Abstufung der Kreditwürdigkeit wichtiger EURO-Staaten sowie die Vertagung der Verhandlungen zwischen GR und IIF dürften die Anleihekurse in der kommenden Woche bewegen.

Ich würde es anders formulieren: Es sieht für UNS nicht gut aus

[INTERSHOP27]

Zitat von Jasketi: http://seekingalpha.com/article/319690-signs-all-bad-for-gre…

Ich bin ja gespannt was wird.

Was macht eigentlich Westerwelle in Griechenland? Urlaub auf Mykonos?

Das würde mich auch interessieren. Wahrscheinlich hat er den Auftrag die Griechen bei der Stange zu halten, damit die nicht auf die Idee kommen, die Flinte ins Korn zu werfen und die Verhandlungen platzen zu lassen.

[ellshare]

Solche Schlagzeilen zeigen doch wieder einmal wie unsere Presse in Deutschland so tickt:

"Lange wurde es befürchtet, nun ist es soweit: Frankreich verliert seine Top-Bonität."

Eine übertrieben reißerische Überschrift dafür das gerade mal eine (Standard & Poor’s) von den 3 großen Ratingagenturen (Moody’s, Standard & Poor’s, Fitch) Frankreich auf das Niveau der USA heruntergestuft hat.
Inmitten einer Vertrauenskrise in den Euro für mich eher ein Normalfall als ein Erwähnenswerter Vorgang.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.596.358 von ellshare am 15.01.12 14:36:49

Das finde ich auch. Vor allem, wenn man berücksichtigt, dass nach objektiven Maßstäben die Bewertungen eh noch viel zu gut sind. Frankreich hätte bestenfalls ein A verdient und D A+ bis AA-. Italien müsste längst Junkstatus haben....

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.596.341 von INTERSHOP27 am 15.01.12 14:27:57

Ich würde es anders formulieren: Es sieht für UNS nicht gut aus

Die Kurse meiner Anleihe (GR0138002689) haben ja am Freitag an der Börse Stuttgart schon reagiert. Andere GR Anleihen hingegen haben auf die neue Nachrichtenlage gar nicht reagiert.

Zitat von OS577419: Meine Langläufer
gestern + 10 %
heute - 8 %

Ich bin jetzt ziemlich unentschlossen, ob ich meine eingestellte Kauforder streiche und verkaufe,
oder nach dem Motto "By on bad news" zukaufe.

[marco0072]

Angenommen Griechenland zwingt die Privatanleger zum Umtausch oder meldet gleich Pleite:

Warum machen Italien, Spanien etc. nicht alle das Gleiche? So kann man sich doch elegant von den Schulden verabschieden. Warum unbeliebte Sparprogramme beschliessen, wenn es doch so einfach geht?

Als Privatanleger sind jetzt vielleicht Zertifikate auf fallende Bondfuture Preise in Italien sinnvoll?

Kann jemand hier ein paar WKNs posten?

[INTERSHOP27]

Zitat von OS577419: Ich würde es anders formulieren: Es sieht für UNS nicht gut aus

Die Kurse meiner Anleihe (GR0138002689) haben ja am Freitag an der Börse Stuttgart schon reagiert. Andere GR Anleihen hingegen haben auf die neue Nachrichtenlage gar nicht reagiert.

Zitat von OS577419: Meine Langläufer
gestern + 10 %
heute - 8 %

Ich bin jetzt ziemlich unentschlossen, ob ich meine eingestellte Kauforder streiche und verkaufe,
oder nach dem Motto "By on bad news" zukaufe.

Wenn wir ehrlich sind, ist bisher rein gar nichts passiert. Eigentlich nur das übliche Geplänkel an Drohungen und Gegendrohungen, was wir aber doch eh erwartet hatten. Und das Aussetzen der Gespräche für 3 Tage gehört für geübte Verhandler zum normalen Handwerkszeug.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.596.527 von INTERSHOP27 am 15.01.12 15:55:03

Deine Anleihen bei 25% hast Du doch schon unter Berücksichtigung eines signifikanten Schuldenschnitts gekauft. Viel schlimmer kann es doch gar nicht mehr kommen. Auf der anderen Seite besteht durchaus noch die Chance, dass das Ergebnis doch besser für uns ausgehen könnte. Mir klingelt immer noch die vom EZB-Mitglied Orphanides ausgesprochene Forderung auf das PSI gänzlich zu verzichten in den Ohren. Soweit ich das mitbekommen habe, hat er dafür von keiner Seite Kritik oder gar Widerspruch bekommen. Vor allem sein Chef Draghi hätte ihn sicher zurückgepfiffen, wenn diese Forderung eine reine Einzelmeinung gewesen wäre.

[OS577419]

Irgendwie passt das alles ganz gut zusammen und ist schlüssig:
1. Hedgefonds und andere Gläubiger von GR besitzen CDS
2. Der EURO bricht ein
3. Europäische Finazwerte brechen ein
4. Die Verhandlungen zwischen GR und IIF liegen auf Eis
5. Jetzt die Herabstufung der Kreditwürdigkeit wichtiger EURO-Staaten

Meine kleine Verschwörungstheorie nimmt immer realistischere Züge an.
Dann gehen aber bald die Lichter in Griechenland und danach in Europa aus.

Zitat von OS577419: Meine kleine Verschwörungstheorie: „Finanzkrieg gegen Europa“

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.596.555 von INTERSHOP27 am 15.01.12 16:05:51

Viel schlimmer kann es doch gar nicht mehr kommen.

Das hab ich mir auch schon oft gedacht. Dann kams aber doch anders.
Du vergisst eins: Die Kurse werden an der Börse von den Profis gemacht und nicht von unseren Diskussionen und Berechnungen hier im Forum. Ich hab's ja schon öfter gesagt, dass wir kleinen Privatanleger nur von marginaler Bedeutung für den Markt sind.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.596.524 von marco0072 am 15.01.12 15:53:35

Angenommen Griechenland zwingt die Privatanleger zum Umtausch oder meldet gleich Pleite:
Warum machen Italien, Spanien etc. nicht alle das Gleiche? So kann man sich doch elegant von den Schulden verabschieden. Warum unbeliebte Sparprogramme beschliessen, wenn es doch so einfach geht?

Genau das würden internationale Großanleger nach der Pleite bzw. dem Default Griechenlands befürchten. Der internationale Finanzstrom in diese EURO-Länder käme zum erliegen und würde auch die starken EURO-Länder ins wanken bringen.
Tipp: Lies mal meine kleine Verschwörungstheorie

[OS577419]

Troika-Mission zur Euro-Rettung: Griechenland vor der Schicksalsfrage
http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenla…

[OS577419]

Nachfolgend noch ein interessanter Beitrag zu den juristischen Aspekten. Ist wohl ein viel komplexeres Thema als mit unserem juristischen Laienwissen zu beantworten wäre.

Gastkommentar: Die unmögliche Staatspleite
http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/die-unmoeg…

[Aldy]

Zitat von OS577419: Nachfolgend noch ein interessanter Beitrag zu den juristischen Aspekten. Ist wohl ein viel komplexeres Thema als mit unserem juristischen Laienwissen zu beantworten wäre.

Gastkommentar: Die unmögliche Staatspleite
http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/die-unmoeg…

Das, was in diesem Gastkommentar drinsteht ist nicht falsch, wurde hier aber bereits recht ausführlich und in Teilen auch viel tiefergehend diskutiert. Insofern bringt uns dieser Artikel zu keinen neuen Erkenntnissen - er bestätigt lediglich die in diesem Thread bereits erarbeiteten Resultate.

Aldy

[ellshare]

Eigentlich klappt in Griechenland ja alles nur last minute und mit einem Bein bereits im Abgrund.
Aber bisher hat man sich an der Klippe hängend immer weitergehangelt, hoffen wir das es noch ein bischen so weiter geht. Zumindestens bis über den März.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.596.879 von Aldy am 15.01.12 18:39:26

Ist schon wahr. Aber der juristische Weg ist oftmals sehr lang und nicht jeder ist bereit ihn zu gehn. Und welches Urteil nach dem langen Marsch durch den Instanzenweg am Schluß gesprochen wird ist ungewiss, wie der nachfolgende Spruch andeutet:
"Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand"

[OS577419]

Investments in Südeuropa: JPMorgan Chase vor Milliarden-Abschreibungen
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/jpmorgan-chas…

Wenigstens eine positive Nachricht zu Griechenland für heute:
... JPMorgan Chase werde sich nicht aus der Region zurückziehen. Dies sei nicht der Weg, langfristig Geschäfte zu machen, sagte der Bankchef. „Wir sind seit über 100 Jahren in Europa, und wir werden auf Dauer hier bleiben. Sein Institut habe das Engagement trotz der Krise bislang nicht reduziert. „Wir haben in den Staaten Portugal, Italien, Irland, Griechenland und Spanien nicht reduziert. Auch in den anderen Ländern gab es nur kleine Verschiebungen.“ ...

[INTERSHOP27]

Jetzt ist es raus. Luxemburgs Verschuldung ist größer als die Griechenlands

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3615…

[lalin1972]

Zitat von atze50: Pfandrecht bei Staatspleiten. - ist es nicht so, dass das Heimatland eines Gläubigers, diesem dabei helfen muss, das Pfandrecht durchzusetzen?

aus der Argentinien-Pleite gibts da ja ein paar kuriose Fälle. Beispielsweise reisen Argentinische Politiker nicht mehr mit Argentinischen Staats-Flugzeugen durch die Welt, sondern mit Linienflugzeugen, weil Sie Angst haben, dass diese von verärgerten Gläubigern gepfändet werden. Da Argentien nunmal sehr weit von Europa weg ist, ist dort auch die Pfandeintreibung schwierig. Anders siehts hingegen in Griechenland aus. Gläubiger aus Deutschland könnten ja theoretisch nach Gr. fahren u. dort Staatsbesitz beschlagnahmen u. die BRD müsste ihnen sogar dabei helfen.

Mit Sicherheit kann Deutschland niemandem dabei "helfen" (wie sollte das aussehen?) evtl. titulierte Ansprüche in GR durchzusetzen. Diese Ansprüche könnten nur in Staaten durchgesetzt werden, die die entsprechenden Urteile anerkennen würden und GR gehörte mit Sicherheit nicht dazu. Wenn durch ein Gesetz festgelegt wird, daß die Forderungen an den Staat nicht mehr bezahlt (zu) werden (brauchen), besteht auch keine Möglichkeit entsprechende ausl. bzw. europäische Urteile in GR für vollstreckbar erklären zu lassen. Auch in D. werden keine Urteile vollstreckt, die gg. dt. Recht verstoßen.

Das Beispiel ARG zeigt auch ganz klar, daß entsprechende Forderungen nur im Ausland durch die Pfändung von Flugzeugen oder Konten, die dort landeten bzw. bestanden, durchgesetzt wurden - in ARG geht bzw. ging gar nichts. S. auch die Pfändung des Kronprinzenflugzeugs in München vor einigen Wochen.

Die einzige Möglichkeit, die ggfs. bestehen könnte, wäre die Pfändung von griechischen Ansprüchen an die EU (z.B. auf Auszahlung von Strukturhilfemitteln). Fraglich ist allerdings, ob diese überhaupt pfändbar sind oder dem hoheitlichen Bereich zugeordnet werden müssen. Botschaftsgebäude und -konten können z.B. auch nach Völkerrecht nicht gepfändet werden.

Allerdings wäre es schon ein Erfolg, wenn gr. Politiker mit Olympic oder Lufthansa oder mit der Eisenbahn nach Brüssel fahren müssen, um sich dort ihre unverdienten Schecks abzuholen. Dann werden sie jedesmal daran erinnert, wie sie den europ. Steuerzahler bes..en haben.

[Aldy]

Zitat von lalin1972: Mit Sicherheit kann Deutschland niemandem dabei "helfen" (wie sollte das aussehen?) evtl. titulierte Ansprüche in GR durchzusetzen. Diese Ansprüche könnten nur in Staaten durchgesetzt werden, die die entsprechenden Urteile anerkennen würden und GR gehörte mit Sicherheit nicht dazu. Wenn durch ein Gesetz festgelegt wird, daß die Forderungen an den Staat nicht mehr bezahlt (zu) werden (brauchen), besteht auch keine Möglichkeit entsprechende ausl. bzw. europäische Urteile in GR für vollstreckbar erklären zu lassen. Auch in D. werden keine Urteile vollstreckt, die gg. dt. Recht verstoßen.

Kennst Du das Bilaterale Investitionsschutzabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland von 1963?
Wenn nicht solltest Du es mal lesen.

Aldy

[lalin1972]

Zitat von INTERSHOP27: Aus meiner Sicht gehen bei einem Kredit beide Seiten Verpflichtungen ein. Der Kreditnehmer hat die Verpflichtung die Zinszahlungen zu leisten und der Kreditgeber hat die Pflicht, den Kredit bei Fälligkeit nach Möglichkeit zu verlängern, um den Kreditnehmer nicht in Not zu bringen. Wenn nun die Kreditgeber über Nacht entscheiden, die Kredite nicht zu verlängern und der Schuldner damit in Not gerät, halte ich die Einstellung des Schuldendienstes für eine legitime Reaktion.

Wo kommen wir denn hin, wenn Banken fällige Kredite nach Belieben nicht verlängern? Jedes verschuldete Unternehmen und jeder Häuslebauer würden in Existenznot geraten, wenn ihnen auslaufende Kredite nicht verlängert würden.

Der Kreditgeber hat bei seiner Kreditvergabe schließlich volle Kenntnis darüber, dass diese Kredite bei Fälligkeit nicht ad hoch getilgt werden können sondern refinanziert werden müssen.

Es gibt kein Recht auf Kredit und auch ein Kreditgeber ist weder rechtlich noch moralisch gezwungen, einen neuen Kredit zu gewähren, wenn der alte ausgelaufen und zurückgezahlt wurde.

Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder Kreditgeber (z.B. Käufer von Bundesschatzbriefen) nach Auszahlung verpflichtet wäre, neue zu kaufen. Die Bank bzw. die Privatperson als Gläubiger entscheidet nach eigenem Ermessen, ob und zu welchen Konditionen(!) ein neuer Kredit gewährt wird, wenn das alte Kreditgeschäft abgewickelt wurde - und dazu gehört auch die vereinbarte vollständige Rückzahlung der Darlehnssumme. Du wirst doch niemandem verwehren wollen bei einer Rückzahlung der Griechenland 09/12 selbst zu entscheiden, ob er weiterhin Geld in gr. Staatspapiere steckt und wenn ja, welche Zinsen und Sicherheiten er dafür fordert, oder?

Aus diesem Grunde ist auch Deine Argumentation falsch:
GR will einfach seine Schulden mit neuen Schulden zahlen. Wenn nun der bisherige Kreditgeber keinen neuen Kredit gibt (dazu ist er nicht verpflichtet und eine Kreditverlängerung wäre die Änderung der Laufzeit des bestehenden Kredites, darum geht es aber nicht) und keine neuen Kreditgeber zu finden sind, muß es sehen, wie es seine Schulden bezahlen bzw. seine Verpflichtungen aus dem Kreditvertrag erfüllen kann (z.B. durch Verkauf von Vermöngeswerten). Tut es das nicht und zahlt den vereinbarten Betrag nicht zum vereinbarten Zeitpunkt verletzt GR den Kreditvertrag und nicht der Kreditgeber, weil er keinen neuen Kredit gibt bzw. die Laufzeit des alten verlängert.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.596.879 von Aldy am 15.01.12 18:39:26

http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenla…

Wie ich schon in einem zurückliegenden Beitrag gemutmasst hatte, ist im Fall Griechenland Finanzminister Schäuble der Strippenzieher, im Tandem mit seiner besten Freundin Christine Lagarde.

Der IWF will für die neuen Anleihen 2% Zins, Deutschland 3%, Resteuropa 4% und die Banken 5%. Das macht einen Preisunterschied von 60%.

Im Handelsblatt heisst es - und ich gehe davon aus, dass das tatsächlich so ist:

"Doch noch immer stehen die Verhandlungen auf der Kippe, am Freitag drohte der Internationale Bankenverband (IIF) gar mit einem Scheitern. Die Zeit laufe aus, hieß es. Der Adressat dieser Drohgebärde sitzt in Berlin.

Denn wie schon im Oktober ist es nun wieder Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, der einen möglichst drastischen Schuldenschnitt durchboxen will. Und Schäuble lässt sich bislang von all der Aufregung nicht beeindrucken. Seine Position könnte man so zusammenfassen: Einen „Haircut“ für Portugal, Spanien oder Italien wird es niemals geben. Alle Länder außer Griechenland werden gerettet, komme was wolle. Und weil die geplante Hellas-Umschuldung schon so Schaden genug angerichtet hat, und weil sie eh die letzte sein wird, muss sie sich auch richtig lohnen."

Da Finanzminister Schäuble ja nicht als Hedgefundfreund verrufen ist, nimmt er die Angriffe der Free Rider auf das Sanierungskonzept mit Sicherheit sportlich. Also sollte sein Ziel sein, möglichst viele Gläubiger in den Vergleich einzubinden und keine CDS auszulösen.

Parallel dazu brennt jetzt der IWF noch sein Austeritätsfeuerwerk ab und zwingt die Griechen zu Strukturreformen.

Und Deutschland wird weiter Druck in Sachen strenge Fiskalunion machen.

Die Entscheidung wird - wie für Finanzminister Schäuble üblich - bis kurz nach Ablauf der allerletzten Frist hinausgeschoben. So machen es die, die das Geld haben ohnehin immer.

Die Anti-Euro-Mafia (Olaf Henkel, dieser FDB Mann Schäffler, Peter Gauweiler und alle angelsächsischen Gelddruckapologeten) werden zumindest dieses Mal die Schlacht verlieren.

Ich mach mir hinsichtlich der März Anleihe keine Sorgen mehr. Und wenn der Kurs nochmal ins Trudeln kommt, leg ich noch ein bisschen was nach.

[Jasketi]

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3592…

Alles wird gut!!!!

[lalin1972]

Zitat von Aldy: Kennst Du das Bilaterale Investitionsschutzabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland von 1963?
Wenn nicht solltest Du es mal lesen.

Aldy

Und Du glaubst das nutzt etwas im Falle einer Staatspleite von GR?

Und was sollte es nutzen, bitte schön?
Wie schreibt der Autor des obigen HB-Artikels "Die unmögliche Staatspleite" zu diesem Thema:

Zum europarechtlichen Schutz treten die Verpflichtungen Griechenlands aus der Europäischen Menschenrechtskonvention hinzu und – das dürfte für Griechenland das Bedrohlichste sein – aus bilateralen Investitionsschutzabkommen (BITs) wie dem mit der Bundesrepublik Deutschland aus dem Jahr 1961.

Diese Abkommen machen bei einer entschädigungslosen Enteignung das Land schadensersatzpflichtig, und ihre Gewährleistungen können – unter Umgehung griechischer Gerichte – direkt vor internationalen Schiedsgerichten eingeklagt werden. Die Europäische Kommission ist zwar über diese Intra-EU-BITs nicht sonderlich erbaut, und in Teilen sind sie mit dem Unionsrecht auch nicht vereinbar. Soweit der durch BITs gewährleistete Schutz jedoch dem Unionsrecht nicht zuwiderläuft, sind diese Probleme jedoch geringer einzuschätzen.

http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/die-unmoeg…

Also - Du kannst irgendwo auf der Welt vor einem Schiedsgericht klagen, da bekommst Du Recht und dann? Ich habe nie bestritten, daß Du einen Titel bekommen wirst. Aber wenn griechische Gerichte und die dortigen Vollstreckungsbehörden nicht mitziehen, kannst Du Dir den Titel in den Allerw...ten schieben - jedenfalls soweit Du ihn in GR umsetzen willst.

Das Thema ist doch mehr etwas für eine juristische Seminararbeit als für eine praktikable Lösung.
Im übrigen gilt auch hier die alte Volksweisheit:
Ist der Ruf (aufgrund der Staatspleite) erst ruiniert, dann lebt es sich ganz ungeniert - d.h. irgendwelche intern. Urteile kümmern mich dann auch nicht mehr - s. ARG, die Philippinen i.S. Fraport usw. usf.

Wie schreibt der Autor des oa Artikels:

Die Steuerungskraft des Rechts ist begrenzt - dem ist in einem solchen Fall nichts hinzuzufügen.

[ellshare]

Alles natürlich freiwillig, die Griechen zwingen niemanden

Griechenland plant Gesetz für Umschuldungsklausel
ATHEN --Griechenland plant ein Gesetz, das widerspenstige Besitzer von Staatsanleihen zu Ihrem freiwilligen Glück zwingen würde, einen Schuldennachlass freiwillig zu akzeptieren, wenn eine Mehrheit der privaten freiwilligen Gläubiger sich darauf ganz freiwillig verständigt

[OS577419]

Zitat von INTERSHOP27: Die aktuelle Zuspitzung erinnert immer mehr an das berühmte Wochenende im Jahre 2008, als sich Banken und US-Regierung wegen einer Kapitallücke von 5 MRD USD nicht auf die Rettung von Lehman enigen konnten.

Die größte Gefahr sehe ich darin, dass die Akteure dem Irrglauben erliegen, sie könnten einen unkontrollierten Staatsbankrott Griechenlands beherrschen.

Mich würd's auch nicht mehr wundern, wenn die Troika dies heute verkündet.

[INTERSHOP27]

Was Du da beschreibst, trifft nicht nur auf GRE zu. Wenn alle Kredite fällig gestellt würden, wäre die gesamte Welt, Unternehmen, Privatpersonen und Staaten auf einen Schlag pleite. Zur Rückzahlung ohne Aufnahme neuer Schulden ist nämlich niemand fähig. Oder glaubst Du etwa, dass D mit einem AAA Rating heute 2 Billionen EUR an Schulden tilgen könnte??

In einem System, welches so stark kreditabhängig ist, sehe ich selbstverständlich eine moralische Verpflichtung zur Kreditverlängerung.

Aber auch wenn wir diese Frage auf sich beruhen lassen. Kreditgeber, welche sich weigern, Kredite zu verlängern, wissen dass sie damit den Schuldner in Not bringen. Das Gejammer des IIF über die Höhe des Schuldenschnitts ist daher völlig unangebracht.

[lalin1972]

Zitat von INTERSHOP27: In einem System, welches so stark kreditabhängig ist, sehe ich selbstverständlich eine moralische Verpflichtung zur Kreditverlängerung.

Aber auch wenn wir diese Frage auf sich beruhen lassen. Kreditgeber, welche sich weigern, Kredite zu verlängern, wissen dass sie damit den Schuldner in Not bringen. Das Gejammer des IIF über die Höhe des Schuldenschnitts ist daher völlig unangebracht.

Darf ich davon ausgehen, daß Du, sofern Du zur Zeit in Griechenbonds investiert bist, den Griechen natürlich aufgrund der moralischen Verpflichtung den Kredit verlängerst und neue Schuldscheine des Landes kaufst? Du wirst doch GR nicht in Not bringen wollen, oder?

[INTERSHOP27]

Wenn Du den Umtausch meinst, dann ja.

Aber im Fall Griechenlands ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Im Kreditprozess muss man früher ansetzen. Vor Kreditgewährung sollte man sich anschauen, ob und wie der Schuldner aus eingener Kraft den Kredit bei Fälligkeit zurückzahlen kann. Bei Privatschuldnern bspw. ist das gängige Praxis. Bei Staaten hingegen, wird eine solche Prüfung ergeben, dass fällige Kredite jeweils nur durch neue Kredite zurückbezahlt werden können. Das weiß man als Kreditgeber also und sollte Staaten nur dann Kredite gewähren, wenn man diese bei Fälliglkeit auch bereit ist zu verlängern.

Gerne lasse ich mich aber widerlegen. Vor allem dann, wenn Du mir einen einzigen Staat aus der westlichen Welt nennen kannst, der in der Lage ist fällige Schulden ohne Aufnahme neuer Kredite zurückzubezahlen.

[Herbert H]

Zitat von INTERSHOP27: Was Du da beschreibst, trifft nicht nur auf GRE zu. Wenn alle Kredite fällig gestellt würden, wäre die gesamte Welt, Unternehmen, Privatpersonen und Staaten auf einen Schlag pleite. Zur Rückzahlung ohne Aufnahme neuer Schulden ist nämlich niemand fähig. Oder glaubst Du etwa, dass D mit einem AAA Rating heute 2 Billionen EUR an Schulden tilgen könnte??

Sorry, aber Du hast den Unterschied zwischen Ländern wie Griechenland und substanz- und finanzstarken Schuldnern wie Deutschland nicht erfasst. Griechenland's Hauptproblem ist, dass man auch bei einem völligen Schuldenverzicht aller Gläubiger höchst defizitär wäre. Solange Griechenland diese strukturelle Defizitsituation nicht abstellt, braucht man eigentlich über Entgegenkommen, Verzicht u. ä. gar nicht zu sprechen. Griechenland hat hier eine Bringschuld, die leider viel zu wenig eingefordert wird!

[INTERSHOP27]

Aber viel spannender, was gerade über die Ticker läuft:

Papademos sieht seine Regierung nahe an einer Einigung mit den Gläubigern!

[marco0072]

Frage an die Experten:

Leider kann man als kleiner Privatanleger ja keine CDS kaufen, weil zu teuer und zu großes Minimum.

Kann man sich vielleicht mit dem WKN DE8GLE gegen eine Pleite Griechenlands absichern. Ich gehe davon aus, dass nach Griechenland Italien das nächste Opfer sein wird. Und dann sollten die Bund Future Preise von Italien doch fallen, oder hat das nichts mit Griechenland zu tun?

Als Hedge Fonds Manager würde ich mir jetzt ein Land nach dem anderen vornehmen und in die Pleite ziehen und dabei kräftig absahnen.

Vielleicht sollte man jetzt noch in entsprechende Hedge Fonds investieren?

[Herbert H]

Zitat von marco0072: Frage an die Experten:

Ich gehe davon aus, dass nach Griechenland Italien das nächste Opfer sein wird. Und dann sollten die Bund Future Preise von Italien doch fallen, oder hat das nichts mit Griechenland zu tun?

Als Hedge Fonds Manager würde ich mir jetzt ein Land nach dem anderen vornehmen und in die Pleite ziehen und dabei kräftig absahnen.

Ich glaube, dass Du hier Täter und Opfer vertauscht. Der (übrigens betrügerische) Aufbau von Defiziten in Griechenland ist nicht etwa von Banken, Spekulanten oder Hedgefonds verursacht worden, sondern von der griechischen Regierung (die übrigens jeweils vom griechischen Volk gewählt wurde).

Hedgefonds sind von der Politik zu der jetzt diskutierten Art der Spekulation geradezu eingeladen worden (wie ja auch viele Boardteilnehmer in diesem Thread), weil die Politik sich die Pleite von Griechenland nicht eingestehen will und stattdessen auf einen verlogenen, sog. freiwilligen Verzicht setzt.

[Aeneas]

Zitat von ellshare: Alles natürlich freiwillig, die Griechen zwingen niemanden

Griechenland plant Gesetz für Umschuldungsklausel
ATHEN --Griechenland plant ein Gesetz, das widerspenstige Besitzer von Staatsanleihen zu Ihrem freiwilligen Glück zwingen würde, einen Schuldennachlass freiwillig zu akzeptieren, wenn eine Mehrheit der privaten freiwilligen Gläubiger sich darauf ganz freiwillig verständigt

Hier in einer Zeitung endlich mal ein guter Bericht wie schwierig die Sache mit den CACs ist - vor allem im Zusammenhang mit den Bondbeständen der EZB (im Board hier hatten wir auf diese Problematik ja schon lange hingewiesen)

ECB’s role in the PSI+ process

How Greece could impose a solution to the debt swap quagmire without it losing its voluntary status
There are private sector participants who believe the threat of Greek CACs is no more than a bluff.
By Dimitris Kontogiannis

March 20 may not be as significant as March 25, national liberation day in Greece, but it may turn out to an important one if the country fails to secure sufficient funding to repay a 14.4-billion-euro bond expiring on the same date. The pause in the talks on the bond exchange, known as PSI+, should cause concern but may be just another phase in a complex multi-step game where players have different vested interests and strategies. In this regard, dealing with the issue of the European Central Bank free riding PSI+ is important for its success.

For the last few weeks, the government had been expressing optimism it was close to reaching a agreement with its private sector bondholders whereby the latter would accept a 50 percent haircut and receive 15 percent in cash and 35 percent in new 20- and 30-year bonds in exchange for their old bonds. The only unresolved issue was the coupon on the new bonds, according to the government.

The messages from the private creditors’ side were not so encouraging. They were saying the two sides were far apart even though the Greek side was ready to accept some of their other key demands, namely that the new bonds be subject to British law instead of Greek law, which meant any legal disputes would be settled in an English court.

Friday’s announcement by the main representatives of the private sector institutions, that their consultations with Greece and the official sector on the voluntary bond exchange had paused, was interpreted by most analysts and others as a worrisome development.

According to them, this development increased the chances Greece may introduce and impose collective action clauses (CACs) retroactively if a certain majority of existing bondholders, i.e. 75 percent, accepted the agreed PSI terms, imposing its will on the holdouts.

However, this approach has a number of problems which are usually ignored or downplayed. The ECB has bought a considerable amount of Greek bonds on the secondary market estimated at between 40 and 60 billion euros. It is the single biggest holder of Greek bonds. Will the ECB vote in favor of imposing CACs on the rest of bondholders to increase the chances that the minimum threshold of acceptance is attained or will it choose to abstain?

Right now, officials claim the ECB belongs to the public sector and will not participate in the PSI, implying it will not show up to vote when and if the assembly is called. However, it will be difficult to get more than 70 or 75 percent or even 65 percent of existing bondholders to vote for PSI without the ECB if it comes down to that.

If one assumes the required majority of bondholders accepting PSI will be achieved without the ECB’s vote, the haircut will apply to all holdouts irrespectively. This means the Greek bonds held by the ECB will have to be subject to the 50 percent haircut and the rest of the agreed terms of the bond swap, most legal experts say. Any attempt to exclude the ECB from the haircut on the basis that it is part of the public sector is certain to be met by law suits by other holdouts claiming discrimination against them, among other things.

In addition to the above complications, the enactment of CACs will most likely be deemed a credit event by the appropriate committee of the International Swaps and Derivatives Association (ISDA), the organization that oversees the over-the-counter market for credit default dwaps (CDS). Readers are reminded that one pays an amount, called the spread, to buy CDS contracts on Greek or other sovereign bonds in hope of either profiting from the appreciation of the spread, a form of speculation, or hedging one’s bond portfolio against a moratorium of payments by the issuer.

The net notional amount in Greek CDS is relatively small, around $3-5 billion, so it is not expected to cause problems when CDS are triggered after a credit event. Therefore there are two risks here. First, a good amount of these CDSs have been written by a few banks which have to compensate the buyers and likely require recapitalization. Second, contagion to other sovereign CDS markets.

However, things may get worse if a voluntary restructuring of Greek debt takes place which is not termed a credit event and CDS are not triggered. This is because the holders of CDS of Italian debt etc. who bought them to hedge their bonds may assume CDS are worthless. This will create a strong disincentive for buying EU periphery bonds since they will not be able to hedge them.

Where does all this leave us? There are a number of private sector participants who believe the threat of Greek CACs has no teeth, at least as long as the ECB -- the biggest single holder of Greek bonds -- is allowed to free ride and therefore show no strong interest in participating in the PSI. Of course, there are some who do not wish to participate anyway, hoping either to be paid in full at expiration or be compensated when CACs are enacted and the CDS they hold are triggered.

One way to resolve this issue and make Greece’s threat of using CACs be taken seriously is to have the European Financial Stability Facility (EFSF) or Greece buy these bonds from the ECB at acquisition cost, estimated around at 70 percent of the nominal value. This way, Greece could also reduce its public debt by an additional 10-15 billion euros in addition to the 100 billion hoped for from PSI+. Of course, this requires more loans in addition to 130 billion euros from the second bailout package.

So, March 20 is indeed an important day in the Greek calendar but it may turn out to be an uneventful one if the public sector gets its act together and deals with the ECB’s free-riding issue in its Greek bond holdings.
http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_15/01/201…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_15/01/201…

[Aeneas]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.598.588 von Aeneas am 16.01.12 11:04:13

Noch ein weiterer Hinweis zu den Kollateralschäden eines "Hard defaults" für die EZB und damit die Eurogruppe:

Diskutiert werden bislang vor allem die direkten Verluste der EZB durch die von ihr eingekauften Griechen-Bonds.

Die alleine sind in der Tat schon gewaltig (40-60 Mrd. eingekauft zu Durchschnittskursen mutmaßlich knapp unter 70%): Bereits dadurch könnte besser: wird die EZB ohne weitere Kapitalspritzen selbst ein Solvenzproblem bekommen.

Was aber oft vergessen wird: Die EZB akzeptierte bislang Griechenbonds in voller Höhe als Sicherheiten - vor allem für griechische Banken. Die wiederum müssen im Falle des Schuldenschnitts mit dem neuen Hilfspaket vor dem Zusammenbruch bewahrt werden (bei 50% Haircut sind dafür mind. 30 Mrd. Euro nötig).
Geschieht dies nicht und gibt es einen "hard default" Griechenlands, brechen die griechischen Banken instantan zusammen - fallen somit als Schuldner aus. Für die EZB bedeutet dies: Zusätzlich zu ihren eigenen Verlusten mit Griechenbonds könnte sie auf Kreditausfällen in der Höhe von weiteren bis zu 100 Mrd. Euro sitzen bleiben!

Ob der um Schäukorzy erweiterte Damenclub von Lagarde Merkel das tatsächlich riskieren wird?

[OS577419]

Szenario 1 halte ich für sehr unwahrscheinlich. Weder GR noch IIF werden sich den "Schwarzen Peter" zuschieben lassen, dass sie für das Scheitern der Verhandlungen verantwortlich sind. Man wird sich einigen, ob das Verhandlungsergebnis allerdings für die privaten Gläubiger dann akzeptabel ist steht auf einem anderen Blatt (siehe Szenario 2).

Im Szenario 2 bestehen ja noch vielefältige Möglichkeiten den Druck auf die privaten Gläubiger zu erhöhen, um eine möglichst hohe Annahmequote beim freiwilligen Umtausch zu erreichen. Diesbezüglich hätte ich zwei Fragen an die Diskussionsteilnehmer, welche an den juristischen Fragestellungen bisher großes Interesse gezeigt haben:

1. Ist es unter den Gesichtspunkten der "Freiwilligkeit" sowie "Nichtauslösung eines Defaultereignisses" möglich, dass während der ca. 6-wöchigen Annahmefrist der Börsenhandel ausgesetzt werden kann?

2. Falls ja, wer kann die Aussetzung des Börsenhandels veranlassen (GR, IIF, Andere)?

Hintergrund meiner Fragestellung ist: Durch die Aussetzung des Börsenhandels während der ca. 6-wöchigen Annahmefrist würde man auch diejenigen privaten Gläubiger (wie z. B. kleinere Fonds) welche nicht dem IIF angeschlossen sind stark unter Druck setzen können das freiwillige Umtauschangebot anzunehmen. Sollte nähmlich die Annahmequote gegen Ende der ca. 6-wöchigen Annahmefrist noch sehr gering sein, so droht diesen privaten Gläubigern das Scenario 2.2 mit ungewissem Ausgang (u. a. der lange Marsch auf dem Instanzenweg durch die Gerichte; die Finazvolumina der GR-Anleihen wären bis zur Eintreibung der Schulden über längere Zeit eingefrohren und stünden dem Fond nicht zur Verfügung). Nicht jeder dieser privaten Gläubiger wird bereit sein den juristischen Weg zu gehen und wenn die Veräußerung über den Börsenhandel versperrt ist, dann bliebe nur noch die Annahme des freiwilligen Umtauschangebotes um liquide zu bleiben.

Zitat von OS577419: Noch steht ja der freiwillige Umtausch zur Debatte. Weiter sind wir doch noch gar nicht.

Die Verhandlungen zwischen Griechenland (GR) und dem Internationalen Bankenverband (IIF) sollen ja nach einer „Denkpause“ am Mittwoch weiter geführt und vermutlich auch in der näheren Zukunft abgeschlossen werden.

(Szenario 1)
Erst wenn es zu keiner Einigung zwischen GR und IIF über die Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen kommt, steht der freiwillige Umtausch auf der Kippe.

(Szenario 2)
Aber auch wenn sich GR und IIF auf die Umtauschbedingungen einigen, ist das ja für die privaten Gläubiger noch keine Verpflichtung den Umtausch in „neue“ Anleihen anzunehmen. Nach der Einigung von GR und IIF über die Umtauschbedingungen folgt ja die ca. 6-wöchige Annahmefrist für alle privaten Gläubiger, ob sie dem Umtausch in „neue“ Anleihen zu den von GR und IIF ausgehandelten Bedingungen annehmen wollen, oder nicht.

(Szenario 2.1)
Sollten die von GR und IIF ausgehandelten Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen günstig für die privaten Gläubiger sein, dann dürfte auch die Annahmequote nach der ca. 6-wöchigen Annahmefrist hoch sein und man wird annähernd die erhofften 100 Mrd. € zur Minderung der Schuldenlast von GR erreichen. Eine kleine Finanzierungslücke dürfte dann auch von IWF und EU geschultert werden. Der freiwillige Umtausch wäre ein großer Erfolg für alle Beteiligten.

(Szenario 2.2)
Sollten aber die von GR und IIF ausgehandelten Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen zu ungünstig für die privaten Gläubiger sein, dann dürfte auch die Annahmequote nach der ca. 6-wöchigen Annahmefrist so klein bleiben, dass man weit unter den erhofften 100 Mrd. € zur Minderung der Schuldenlast von GR bleibt. Es würde eine zu große Finanzierungslücke bleiben, die weder IWF noch EU übernehmen wollen. Der freiwillige Umtausch wäre gescheitert.

[atze50]

Lagarde war doch vor ihrer Rolle als IWF-Chefin, Franz. Finanzministerin unter Sarkozy. Deshalb glaube ich nicht dass sie ihrem eigenen Präsidenten in den Rücken fallen wird...

[Jasketi]

Nach dem letzten EU Gipfel haben die europäischen Politiker in Sachen Griechenland nicht viel rausgelassen.

Jetzt laufen sie wieder zur Hochform auf und feuern auf allen Kanälen.

Für mich heisst das, dass abgechecked ist, was mit den privaten Gläubigern geht und was nicht. Jetzt wird der Sack zugemacht. Und was fehlt wird die EU drauflegen.

Selbst die Briten, nicht als Europhil verdächtigt machen freundliche Nasenlöcher.

http://www.telegraph.co.uk/finance/debt-crisis-live/9016985/…

10.26 The European debt crisis is likely to be over in a "reasonably short timeframe", Douglas Flint, the chairman of HSBC, has predicted. He told the Asian Financial Forum in Hong Kong:

Quote The crisis will end when the solution has been found or has been articulated in a credible way. The market needs to recognise that there is a mechanism to enforce fiscal discipline and there is a shared burden of fiscal responsibility and transfer. It would be naive to think that this can be solved within weeks, but my view is that it will be a reasonably short timeframe, certainly by second half.

09.48 Nick Clegg still talking in London. Firstly on reports that the UK is already in recession:

Quote There are lots of [UK economic] forecasts knocking around, so let's see what the official figures have to say.

Then on European debt crisis:

Quote Love or loathe the European Union, a healthy EU is vital to our self-interest. We are committed to our place in the European Union. The best boost to EU would be simply completing single market in services, energy and digital services. It is incomplete.

[janlove25]

Börsenhandel hat prinzipiell nichts mit dem Darlehens-/Anleihenvertrag zu tun. Sprich Aussetzung ist kein "Kreditereignis".

Für den Handel sind die Börsen zuständig.
Bsp: Sino-Forest, Börsenaufsicht in Kanada hat den Handel ausgesetzt. Deutsche Börsen haben sich einen Tag später angeschlossen

[atze50]

naja wieso sollte man die Anleihen vom Handel aussetzen? das wär ja noch der Oberhammer...

[OS577419]

Zitat von janlove25: Börsenhandel hat prinzipiell nichts mit dem Darlehens-/Anleihenvertrag zu tun. Sprich Aussetzung ist kein "Kreditereignis".

Für den Handel sind die Börsen zuständig.
Bsp: Sino-Forest, Börsenaufsicht in Kanada hat den Handel ausgesetzt. Deutsche Börsen haben sich einen Tag später angeschlossen

Vielen Dank für Deine Anwort.
Bei der Frankfurter Börse habe ich noch gefunden, dass der Börsenhandel auch von ausländischen Wertpapieren ausgesetzt wird, wenn an der Heimatbörse der Handel ausgesetzt wird, diese Aussage bezieht sich aber mehr auf Aktien, ob das gleiche auch für Anleihen zutrifft, da bin ich mir unsicher.
Quelle: http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=44&NewsI…
Alle an der Frankfurter Wertpapiere zugelassenen Wertpapiere können vom Handel ausgesetzt werden. Dies ist auch bei ausländischen Wertpapieren der Fall, also auch bei Aktien, deren Heimatbörse im Ausland ist. Wobei ausländische Titel in der Regel an der Börse Frankfurt ausgesetzt werden, weil auch an ihrer Heimatbörse der Handel unterbrochen wird. Dann vollzieht die Geschäftsführung der Frankfurter Wertpapierbörse die Entscheidung der ausländischen Heimatbörse lediglich nach. Über die Gründe der Aussetzung an der ausländischen Börse müssen sich die Anleger bei der jeweiligen Heimatbörse, für US-amerikanische Aktien z.B. bei der New York Stock Exchange, oder direkt bei dem jeweiligen Unternehmen informieren.

[INTERSHOP27]

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=6…

Diesem Artikel nach wirft Dallara der deutschen und französichen Regierung vor, das PSI zu blockieren.

Kurze Zusammenfassung: griechische Regierung und IIF hatten sich geeinigt auf 50% Schnitt; Für die neuen Papiere Laufzeit von 30 Jahren; Zinssatz knapp unter 5%. Frankreich und Deutschland kamen dann Ende letzte Woche mit Foderungen nach einem deutlich niedrigeren Zinssatz. Dallara hält das für inakzeptabel weil das Abschreibungen von 80% bedeuten und damit nichts mehr mit einem freiwilligen Schuldenschnitt zu tun hätte.

Das deckt sich mit Aussagen von Schäuble, der die Banken dazu auffordert, die Vereinbarung nicht wegen zu hoher Zinsforderungen scheitern zu lassen.

[atze50]

irgendwie hab ich den Eindruck, dass sich Deutschland für eine Pleite Griechenlands entschieden hat mit allen Konsequenten u. alle anderen Europäer laufen da hinterher u. können hinterher aber die Schuld auf D. schieben...

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.599.516 von INTERSHOP27 am 16.01.12 14:14:32

Wenn Schäuble auf der Zielgeraden einen Schnitt von 80% durchsetzt, ist ihm durchaus zuzutrauen, dass er auch auf den Einsatz der CACs bestehen wird.

Der Mann wird langsam aber sicher zum größten Risiko für Bond-Anleger

[INTERSHOP27]

Zitat von atze50: irgendwie hab ich den Eindruck, dass sich Deutschland für eine Pleite Griechenlands entschieden hat mit allen Konsequenten u. alle anderen Europäer laufen da hinterher u. können hinterher aber die Schuld auf D. schieben...

Wer dem falschen Führer hinterherläuft, braucht sich nicht wundern, wenn er in die selbe Grube fällt

[gggonzo32]

den börsenhandel können die staaten nicht einfach so aussetzen, zumindest fällt mir kein gerichtsfestes argument ein. so viel würde das auch nicht bringen, da die banken und hedge funds OTC ja handeln können wie sie wollen...

aber ruhig blut, das ist doch alles nur säbelgerassel in den letzten tagen.. ist kein zufall dass jetzt in der presse erscheint:
- die diskussion um CACs
- das erscheinen der hedgefunds, die eine staatspleite herbeiführen wollen
- merkel/schäube als eigtl verhandlungsführer die nur 2-3% zahlen wollen
- die ganze pendeldiplomatie von sarkozy, merkel, lagarde, westerwelle, monti...
an allen stellen wird druck aufgebaut - aber letzlich wird es eine einigung geben.

die ganze downrating geschichte vom wochenende hat ja gezeigt, wie fragil die scheinbare erholung der letzten tage noch war. niemand will jetzt eine pleite griechenlands mit allen konsequenzen für italien, spanien, den bankensektor etc.

interessant finde ich, dass nicht mehr die rede davon ist, dass der PSI deal in trockenen tüchern sein muss, bevor die troika nach griechenland kommt.
das interpretiere ich so:
a) beim PSI sind merkel / schäube willens bis zum schluss hart zu verhandeln, um als "bad cops" in diesem spiel noch etwas rauszuholen
b) sie lassen die troika parallel am 130 paket arbeiten, damit es im märz keinen default gibt
natürlich kann theoretisch noch alles schiefgehen, aber ich sehe auf seiten der EU den klaren willen, das alles zu einem guten ende zu führen.
wenn die EU oder der IWF wirklich auf eine pleite hinarbeiten würden, dann wäre jetzt der moment zu sagen: "so lange es keinen PSI gibt, verhandeln wir auch noch nicht über das zweite bail-out paket". das ist aber offenbar nicht der fall.

im übrigen scheinen mir diese nachforderungen nach einem niedrigeren zinssatz von merkel / schäuble zu bedeuten, dass sie die entstehende lücke durch die hold-outs durch höhere zugeständnisse der anderen banken kompensieren zu wollen.

habe mal zwei fragen zum ablauf von bond swap und CACs:
1) gibt eine harte mindestdauer für diese umtauschfrist, die griechenland einhalten muss. zunächst war immer von 4-6 wochen die rede, mittlerweile nur noch von 3 wochen.
kennt sich da jemand aus?
2) muss es für die anwendung eines CACs eine richtige gläubigerkonferenz geben (also ein richtiges physisches meeting wie eine hauptversammlung bei einer AG?
oder reicht es festzustellen, dass die beteiliungsquote >x% ist, und damit der umtausch für alle gilt?

[gggonzo32]

Zitat von atze50: irgendwie hab ich den Eindruck, dass sich Deutschland für eine Pleite Griechenlands entschieden hat mit allen Konsequenten u. alle anderen Europäer laufen da hinterher u. können hinterher aber die Schuld auf D. schieben...

das glaube ich nicht.

wenn merkel / schäuble wirklich einen default schon im märz planen würden, dann müssten sie langsam die öffentlichkeit darauf vorbereiten.
das geschieht meiner meinung nach aber nicht... ich habe eher das gefühlt, dass verbreitet wird, dass die griechenland-rettung noch etwas teurer wird. in vielen medien stand drin, dass die EU im falle einer geringen beteiligungsquote am PSI noch geld nachschießen müsste.
wenn merkel / schäuble mit einer pleite rechnen sollten, müssten sie dem langsam beginnen zu widersprechen.
das einzige was schlimmer als eine pleite griechenlands im märz wäre, wäre eine überraschende pleite griechenlands im märz...

kopf hoch. die märzanleihe wird bezahlt...

[Jasketi]

Wenn die EZB beim Schuldenschnitt mitmacht, dann dürfte die Gefahr von Retro CACs wohl gebannt sein. Wem sollte das dann noch nützen?

http://www.forexlive.com/blog/2012/01/16/ecb-update-eurosyst…

Even before news of a breakdown in Greek debt talks on Friday,
options discussed at last week’s Governing Council meeting included
accepting a haircut on bonds bought by national central banks for their own books before the European Central Bank launched its Securities Market Programme (SMP) in May 2010.

According to a senior Greek official, the haircut would be much
smaller than the 50% reduction in nominal value expected of the private sector — namely 25% to 30%. The ECB, which oversees certain activities of the national banks in the Eurosystem, has signed off on that plan should it need to be used, the Greek official said.

[gggonzo32]

Zitat von Jasketi: Wenn die EZB beim Schuldenschnitt mitmacht, dann dürfte die Gefahr von Retro CACs wohl gebannt sein. Wem sollte das dann noch nützen?

http://www.forexlive.com/blog/2012/01/16/ecb-update-eurosyst…

Even before news of a breakdown in Greek debt talks on Friday,
options discussed at last week’s Governing Council meeting included
accepting a haircut on bonds bought by national central banks for their own books before the European Central Bank launched its Securities Market Programme (SMP) in May 2010.

According to a senior Greek official, the haircut would be much
smaller than the 50% reduction in nominal value expected of the private sector — namely 25% to 30%. The ECB, which oversees certain activities of the national banks in the Eurosystem, has signed off on that plan should it need to be used, the Greek official said.

das ist echt ein guter schachzug der EU!

1. mit der beteiligung der EZB und der nationalen notenbanken entsteht die implizite drohung, dass ein CAC im ernstfall(!) fiel leichter zu erreichen wäre
2. auf diesem wege können die staaten der EU (insb deutschland) geld nachschießen, ohne dass es für den steuerzahler/wähler richtig transparent wäre (die 130 bleiben 130 und man kann argumentieren, dass die EZB und anderen banken die anleihen ja deutlich unter 100% gekauft haben und daher keine großen verluste machen).

ich teile aber die meinung, dass dies die CACs noch unwahrscheinlicher macht. denn dies würde bedeuten, dass sich die EZB ziemlich direkt an der enteignung von gläubigern beteiligt indem sie erst die anleihen günstig am markt kauft und dann über CACs einen haircut für alle miterzwingt. was meint ihr was dann mit den kursen der italienischen anleihen passieren würde...

vielleicht passiert im hintergrund gerade folgendes:
EZB bietet kollaboration an unter der bedingung, dass es dann keine CACs geben darf. das wäre einigermaßen konsistenz zur bisherigen position der EZB, dass eine beteiligung der privaten gläubiger eigentlich kontraproduktiv ist.

[Aeneas]

Zitat von INTERSHOP27: Wenn Schäuble auf der Zielgeraden einen Schnitt von 80% durchsetzt, ist ihm durchaus zuzutrauen, dass er auch auf den Einsatz der CACs bestehen wird.

Der Mann wird langsam aber sicher zum größten Risiko für Bond-Anleger

Schäuble ist ein verbitterter alter Mann, der sich selbst für unglaublich intelligent hält und immer noch nicht verwunden hat, dass er seit Jahren im Rollstuhl sitzt.

Was Wunder, wenn solch ein griesgrämigen Choleriker (politisch inkorrekt, aber treffend: cholerisch-griesgrämiger Krüppel: "Offer, wo sind die Unterlagen"; vor Jahren gab es mal einen Artikel darüber, wie Schäuble die ihn betreuenden Zivis verschliss) Europapolitik machen.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.599.917 von Aeneas am 16.01.12 15:31:33

Was soll man da machen.

Aber es kann nicht sein, dass die Politik auf dem EURO-Gipfel 50% Forderungsverzicht vereinbart, die Banken dann sogar 60% akzeptieren und im letzten Moment werden dann aufeinmal 80% gefordert.

Das genau ist das unzureichende Krisenmanagement, welches S&P u.a. als Begründung für die Herabstufungen genannt hat.

EZB hat übrigens in der Vorwoche für fast 4 MRD Staatsanleihen gekauft. Jetzt wissen wir, warum die Auktionen so toll gelaufen sind

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.599.563 von gggonzo32 am 16.01.12 14:26:39

den börsenhandel können die staaten nicht einfach so aussetzen, zumindest fällt mir kein gerichtsfestes argument ein. so viel würde das auch nicht bringen, da die banken und hedge funds OTC ja handeln können wie sie wollen...

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich schätze das mit der Aussetzung des Börsenhandels ist wirklich nicht dazu geeignet die Fonds unter Druck zu setzen, weil die eben dann ausserbörslich ihre Pakete verkaufen würden. War wohl eher ein ziemlich unrealistisches Hirngespinst von mir. Danke, dass Du Dich trotzdem mit der Frage auseinandergesetzt hast.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.599.754 von gggonzo32 am 16.01.12 15:03:20

Ich hoffe ja sehr, dass wir beide Recht behalten.

Ich habe auch schon Angst bekommen, dass CACs ja leichter werden, wenn die EZB mitmacht.

Wenn es aber so ist, wie im Bericht geschildert, dass nur die Bestände der nationalen Notenbanken und nicht die der EZB selbst einbezogen werden .... dann bleibt ja wieder einmal alles wie es ist.

[gggonzo32]

Zitat von Jasketi: Ich hoffe ja sehr, dass wir beide Recht behalten.

Ich habe auch schon Angst bekommen, dass CACs ja leichter werden, wenn die EZB mitmacht.

Wenn es aber so ist, wie im Bericht geschildert, dass nur die Bestände der nationalen Notenbanken und nicht die der EZB selbst einbezogen werden .... dann bleibt ja wieder einmal alles wie es ist.

mal schauen ob sich diese gerüchte überhaupt bestätigen.. wenn ja, dann wären das richtig gute nachrichten für den märz. das klingt für mich nach versuchen, diese unselige PSI geschichte einigermaßen gesichtswahrend und nach außen hin erfolgreich beenden zu können.

jetzt hoffe ich noch, dass es bald mal ein paar positive konjunkturnachrichten bzw. reformnachrichten aus griechenland gibt, damit man im märz noch hoffnung auf eine "sustainable" debt ratio gibt und die EU keinen grund hat, die nächste tranche zu verweigern.

[gggonzo32]

ist schon interessant dass die kurse sich nur noch so wenig bewegen, obwohl ja eigtl jeden tag genügend neue dinge passieren.

wer jetzt noch im markt ist, wartet einfach stoisch auf das große finale und glaubt den ganzen gerüchten sowieso nichts mehr...

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.599.563 von gggonzo32 am 16.01.12 14:26:39

habe mal zwei fragen zum ablauf von bond swap und CACs:
1) gibt eine harte mindestdauer für diese umtauschfrist, die griechenland einhalten muss. zunächst war immer von 4-6 wochen die rede, mittlerweile nur noch von 3 wochen.
kennt sich da jemand aus?
2) muss es für die anwendung eines CACs eine richtige gläubigerkonferenz geben (also ein richtiges physisches meeting wie eine hauptversammlung bei einer AG?
oder reicht es festzustellen, dass die beteiliungsquote >x% ist, und damit der umtausch für alle gilt?

Meine Vermutung, Fakten sind ja noch nicht bekannt:
zu 1) Im Handelsblatt war immer die Rede, dass die Vorbereitung und Umsetzung des Umtauschs ca. 6 Wochen in Anspruch nimmt. Mit der Umsetzung kann man aber erst beginnen, wenn die Umtauschbedingungen festgelegt sind. Dann müssten alle privaten Gläubiger, ich vermute sogar wir privaten Kleinanleger, schriftlich über das Umtauschangebot informieren werden, mit Angabe eines festen Stichtags bis zu dem man eine verbindliche Zusage abgeben kann. Meiner Meinung nach wird man auch uns privaten Kleinanlegern das Umtauschangebot schriftlich zukommen lassen, aber nur aus formalen juristischen Gründen. Man stelle sich nur vor ein Kleinanleger wie ich würde kein Umtauschangebot erhalten seine Langläufer also behalten aber nach 5 Jahren würde Griechenland Pleite gehen und die "neuen" Anleihen wären besser gestellt als meine "alten" Anleihen. Dann könnte ich doch Klagen, dass mir kein Umtauschangebot gemacht wurde und Großanleger bevorzugt wurden. Und wenn sie uns ein Umtauschangebot vorgelegt haben, dann sind sie juristisch aus dem Schneider.
Das mit den 6 Wochen klingt realistisch, ich glaube das Umtauschangebot für die Deutscher Börse AG in Holdinganteile lief ebensolang, nach Annahme wurde dann die Frist aber weiter velängert.
zu 2) CAC's dürften nur Sinn machen wenn Griechenland den Weg des "unfreiwilligen" Umtauschs mit "Defaut" und langen juristischen Auseinandersetzungen mit den Gläubigern gehen müsste.

[gggonzo32]

Zitat von OS577419: Meine Vermutung, Fakten sind ja noch nicht bekannt:...

wenn es wirklich 6 wochen sein sollten, dann wird die zeit für die märzanleihe ja langsam wirklich knapp.

ab wann kann man denn davon ausgehen, dass ein bond swap für die märzanleihe nicht mehr möglich ist? ende januar? mitte februar?

ein default ist natürlich immer möglich, aber ich meine ein einigermaßen geordneter bond swap.

bzgl. der CACs würde mich interessieren, ob man für beschluss und aktivierung eines CACs noch mehr zeit einplanen muss, als für den eigentlichen bond swap. oder kann man den CAC gesetzlich schnell einführen und mit beendigung der bond swap frist ist der CAC dann automatisch aktiviert (sofern die mehrheitsverhältnisse stimmen).

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.600.786 von gggonzo32 am 16.01.12 18:09:11

Ich glaube bisher ist alles, aber auch wirklich alles hinter dem Zeitplan abgelaufen. Die Umtauschbedingungen hätten ja schon im vergangen Jahr festgelegt werden sollen. Für mich macht das alles einen sehr, sehr chaotischen Eindruck.
Und da sollen die Finanzmärkte wieder Vertrauen in europäische Anleihen bekommen?
Ist leider ein ziemliches Trauerspiel das Ganze. Aber vielleicht ganz nützlich für uns.

[albert_camus]

Nochmal was anderes. Was ich nicht verstehe, ist die Rolle der EZB. Sie soll am PSI+ nicht teilnehmen. Sie soll aber für ca. 50 Mrd. Griechische Staatsanleihen gekauft haben. Da sie diese im Durchschnitt zu 70% gekauft haben soll, macht die EZB mehrere Mrd. Gewinn mit den Anleihen (sie bekommt ja 100% zurückgezahlt). Unabhängig von den bereits ausführlich erörterten rechtlichen Problemen mit den CACs, wäre es doch am Sinnvollsten die EZB würde ihre Anleihen zum "Einkaufspreis" umschulden. Damit würden die Schulden von Griechenland massiv gesenkt, die EZB würde keinen Verlust machen und CACs wären auch politisch nicht notwendig. Warum wird das nicht gemacht?

[schlauerfuchs007]

Heute 18:15 Telebörse
http://www.teleboerse.de/mediathek/mediathek_videos/teleboer…

Hier berichtet Raimund Brichter: S&P warnt vor naher Griechenlandpleite. Wegn der hohen Verschuldung würde dies sehr bald geschehen. Das Hauptproblem sind die Gespräche mit den privaten Gläubiger, die stecken in einer Sackgasse.

[Jasketi]

Zitat von albert_camus: Nochmal was anderes. Was ich nicht verstehe, ist die Rolle der EZB. Sie soll am PSI+ nicht teilnehmen. Sie soll aber für ca. 50 Mrd. Griechische Staatsanleihen gekauft haben. Da sie diese im Durchschnitt zu 70% gekauft haben soll, macht die EZB mehrere Mrd. Gewinn mit den Anleihen (sie bekommt ja 100% zurückgezahlt). Unabhängig von den bereits ausführlich erörterten rechtlichen Problemen mit den CACs, wäre es doch am Sinnvollsten die EZB würde ihre Anleihen zum "Einkaufspreis" umschulden. Damit würden die Schulden von Griechenland massiv gesenkt, die EZB würde keinen Verlust machen und CACs wären auch politisch nicht notwendig. Warum wird das nicht gemacht?

Wenn die EZB beim Schuldenschnitt mitmacht, dann dürfte die Gefahr von Retro CACs wohl gebannt sein. Wem sollte das dann noch nützen?

http://www.forexlive.com/blog/2012/01/16/ecb-update-eurosyst…

Even before news of a breakdown in Greek debt talks on Friday,
options discussed at last week’s Governing Council meeting included
accepting a haircut on bonds bought by national central banks for their own books before the European Central Bank launched its Securities Market Programme (SMP) in May 2010.

According to a senior Greek official, the haircut would be much
smaller than the 50% reduction in nominal value expected of the private sector — namely 25% to 30%. The ECB, which oversees certain activities of the national banks in the Eurosystem, has signed off on that plan should it need to be used, the Greek official said.

Ich geh mal davon aus, dass die EZB ihr Pulver bis zum Schluss trockenhält. Es wär ja eine völlig sinnlose Aktion, wenn man erst für 50 Mrd. Anleihen kauft um Griechenland zu retten, und dann keinen Verzicht leistet und Griechenland pleite gehen lässt.

[OS577419]

Griechenland schlingert auf Staatspleite zu
http://de.reuters.com/article/economicsNews/idDEBEE80F03N201…

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.601.548 von OS577419 am 16.01.12 20:44:17

Schäuble ist ein kluger Mensch. Es ist ihm sicher nicht entgangen, dass die Banken und Versicherungen, die ihm 50% Forderungsverzicht versprochen haben, hintenrum ihre Anleihen so weit ging an Hedgefonds abgestossen haben.

Dass der die Dinge jetzt bis zum "boiling point" hochkocht ist doch klar. Aber nicht gefährlich.

[INTERSHOP27]

Die Eurokraten sind gerade dabei, sich ihre eigene Realität zu schaffen. Draghi sagte heute, dass die Ratingagenturen in der Finanzkrise ihre Reputation verloren haben und man deswegen lernen müsste auch ohne die Ratings der Agenturen zurechtzukommen

Übersetzt heisst das wohl, dass die EZB zukünftig alle Staatsanleihen der Eurozone uneingeschränkt als Sicherheit akzeptieren wird.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.601.669 von INTERSHOP27 am 16.01.12 21:14:27

Aber in der Tat spricht Draghi mit seiner Aussage einen wichtigen Punkt an, auch wenn hinter seinen Aussagen keine ehrenwerte Motivation steckt.

Die aktuelle Krise hat nämlich schonungslos offengelegt, dass die bisherige Form der Staatsfinanzierung langfristig nicht funktioniert. Auch die Ratingagenturen haben Fehlnetwicklungen nicht verhindern können und haben sich daher als Kontrollinstanz disqualifiziert. Mit ihren stark verspäteten Abstufungen haben sie weder für die Staaten noch für die Inevestoren einen Mehrwert liefern können. Für die Staaten deshalb nicht, weil es ihnen ab einer bestimmten Verschuldungsquote nicht mehr möglich ist, aus eigener Kraft gegenzusteuern und für die Investoren auch nicht, weil eine Abstufung bei einer Verschuldungsquote von bspw. 120% dazu führt, dass sie Verluste realisieren müssen.

Wenn überhaupt machen Abstufungen nur dann Sinn, wenn sie sehr frühzeitig kommen, z.B. bei Überschreiten einer Verschuldunsquote von 50%. Das hätte dann tatsächlich einer disziplinierende Wirkung, weil der Schuldner dann noch die Möglichkeit hat mit Sparmaßnahmen gegenzusteuern und die gestiegenen Zinskosten zu schultern. Die Investoren hingegen bekommen rechtzeitig das Signal, dass der Schuldner sich in eine falsche Richtung entwickelt und können mit höheren Zinsforderungen korrigierend auf diesen einwirken, ohne dabei Angst haben zu müssen, dass dieser pleite geht.

[Aldy]

Zitat von albert_camus: Nochmal was anderes. Was ich nicht verstehe, ist die Rolle der EZB. Sie soll am PSI+ nicht teilnehmen. Sie soll aber für ca. 50 Mrd. Griechische Staatsanleihen gekauft haben. Da sie diese im Durchschnitt zu 70% gekauft haben soll, macht die EZB mehrere Mrd. Gewinn mit den Anleihen (sie bekommt ja 100% zurückgezahlt). Unabhängig von den bereits ausführlich erörterten rechtlichen Problemen mit den CACs, wäre es doch am Sinnvollsten die EZB würde ihre Anleihen zum "Einkaufspreis" umschulden. Damit würden die Schulden von Griechenland massiv gesenkt, die EZB würde keinen Verlust machen und CACs wären auch politisch nicht notwendig. Warum wird das nicht gemacht?

Möglicherweise ist das der Plan B.
Bliebe nur das Problem, daß die privaten Gläubiger den Braten wohl schon gerochen haben und sich nicht mit 50-60% über den Tisch ziehen lassen wollen, während die EZB 70% bekommt. Vermutlich u.a. deswegen stocken die Verhandlungen - die EZB wird sagen daß man die 20% zur Stopfung der Löcher bei den griechischen Banken braucht. Und dann ist da noch die Geschichte mit den Hedgefonds...

Zum Zeitplan: der Zug für die Einbeziehung der privaten Kleinspekulanten dürfte bereits jetzt abgefahren sein.
Wenn man sich auf eine Lösung geeinigt hat muß das Ganze juristisch sauber eingetütet werden, sprich; Verträge müssen erstellt und von einer Heerschar von Juristen erstmal abgenickt werden. Dafür rechne ich mal mindestens 2 Wochen ein. Danach werden die Unterlagen an die nationalen Aufsichtsbehörden geschickt, bei uns die Bafin. Die muß die Papiere prüfen und dann an die deutschen Banken-, Sparkassen- und Genossenschaftsbanken-Verbände verschicken. Dafür rechne ich mal 1 Woche.
Wenn die Verbände das geprüft haben geht´s weiter an die Zentralen der Kreditinstitute. Da wird man auch nochmal drüberschauen, die eine oder andere Rückfrage wird´s geben und dann gehen die Umtauschangebote an die untergeordneten Filialen raus. Dafür 1 Woche.
Die Filialen müssen die Kunden anschreiben, diesen wird dann Minimum 4 Wochen Frist eingeräumt werden müssen.
Macht summa summarum 8 Wochen Minimum, eher 9-10!

Aldy

[Jasketi]

Die "Griechenland geht Pleite Fraktion" ist aber zur Zeit sehr aktiv und sehr optimistisch.

http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2012/01/greece-di…

Ducks Lined Up for Merkel Orchestrated Default

The hangup preventing an agreement is the coupon rate. Germany has proposed a 2% coupon rate. That would drive the losses on Greek bonds from 60% to 80%.

Is this a signal that Chancellor Merkel has had enough of bailouts and wants to dump Greece? I think so and talks with the IMF suggest so as well.

I do not really buy the idea that a deal has to be reached within days given bond redemptions are not until late March. It 's easier to believe the IMF and EU need that time to arrange for an orderly as possible Greek return to the drachma.

It's possible of course that a deal is worked out, but it seems Germany and the IMF have had enough with Greece and the S&P is preparing everyone for the inevitable.

The ducks are lined up for default. All it takes is for creditors to refuse a coupon rate of 2% and the accompanying 80% losses (soon to be 100% losses) for anyone without Credit Default Swap (CDS) protection.

Mike "Mish" Shedlock

[albert_camus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.601.826 von Aldy am 16.01.12 22:07:48

Ich kann mir auch nicht mehr vorstellen, dass die Zeit für eine Umschuldung mit retro-CACs bis 20. März reicht. Dein Zeitplan ist m.E. realistisch.

Im Hinblick auf die EZB wird m.E. auch umgekehrt ein Schuh daraus. Man stelle sich mal vor, Griechenland führt retro-CACs ein und zwingt alle zum Schuldenschnitt. Gleichzeitig kriegt die EZB 100%. Das würde bedeuten, dass Banken und wir alle einen Gewinn der EZB finanzieren, während wir erhebliche Verluste hinnehmen.. Das m.E. nicht zu rechtfertigen.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.601.826 von Aldy am 16.01.12 22:07:48

Möglicherweise ist das der Plan B.
Bliebe nur das Problem, daß die privaten Gläubiger den Braten wohl schon gerochen haben und sich nicht mit 50-60% über den Tisch ziehen lassen wollen, während die EZB 70% bekommt. Vermutlich u.a. deswegen stocken die Verhandlungen - die EZB wird sagen daß man die 20% zur Stopfung der Löcher bei den griechischen Banken braucht. Und dann ist da noch die Geschichte mit den Hedgefonds...

Nein, die Verhandlungen sind in der Sackgasse, weil entgegen ursprünglicher Absprachen von den Banken ein 80% Haircut verlangt wird.

Einen haircut von nur 50% hätten die Banken bereits unterschrieben.

[JackB]

Zitat von gggonzo32: wenn merkel / schäuble wirklich einen default schon im märz planen würden, dann müssten sie langsam die öffentlichkeit darauf vorbereiten.
[...]
wenn merkel / schäuble mit einer pleite rechnen sollten, müssten sie dem langsam beginnen zu widersprechen.
das einzige was schlimmer als eine pleite griechenlands im märz wäre, wäre eine überraschende pleite griechenlands im märz...

Ist das so? Ich meine: Kann man wirklich davon ausgehen, dass eine Pleite Wochen vorher angekündigt wird?

Ich meine, es sprechen auch Gründe dafür, dass die Pleite über Nacht käme, nach Börsenschluss, vorzugsweise am Anfang eines Wochenendes. Vor allem, um zu verhindern, dass "Spekulanten" sich kurzfristig in Position bringe und profitieren, und um zu verhindern, dass Konten leergeräumt und Devisen außer Landes geschafft werden. Letzteres unter dem Gesichtspunkt, dass viele davon ausgehen, dass mit einer Pleite auch ein Austritt Griechenlands aus dem Euro-Raum verbunden wäre.

So ganz durchgedacht habe ich das noch nicht, aber ich würde nicht so ohne weiteres davon ausgehen, das vor einer Pleite frühzeitig geklingelt wird.

[JackB]

Zitat von albert_camus: Nochmal was anderes. Was ich nicht verstehe, ist die Rolle der EZB. Sie soll am PSI+ nicht teilnehmen. Sie soll aber für ca. 50 Mrd. Griechische Staatsanleihen gekauft haben. Da sie diese im Durchschnitt zu 70% gekauft haben soll, macht die EZB mehrere Mrd. Gewinn mit den Anleihen (sie bekommt ja 100% zurückgezahlt). Unabhängig von den bereits ausführlich erörterten rechtlichen Problemen mit den CACs, wäre es doch am Sinnvollsten die EZB würde ihre Anleihen zum "Einkaufspreis" umschulden. Damit würden die Schulden von Griechenland massiv gesenkt, die EZB würde keinen Verlust machen und CACs wären auch politisch nicht notwendig. Warum wird das nicht gemacht?

Eine Möglichkeit wäre, dass man sich diese Möglichkeit als letzten Trumpf noch in der Hinterhand behält. Falls das auszuhandelnde PSI+ nicht ausreicht, kann die EZB so noch was zuschießen, und man muss nicht wieder den Bundestag befragen.

Andererseits wäre es auch nicht schlecht, wenn die EZB auf diese Weise einen Gewinn verbuchen könnte. Damit hätte sie dann wieder mehr Spielraum zum Aufkauf weiterer Anleihen.

[Jasketi]

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15668551,00.html?maca=e…

Jannis Varoufakis, economics professor at the University of Athens, is among the skeptics. He has been pleading for a long-term change of course and believes that Greece's European partners also carry responsibility.

"Not even God could get this austerity program to work," Varoufakis told Deutsche Welle. Not just Greece, but all the eurozone members are in danger of collapsing, because they have not closed ranks to tackle the crisis, he added.

No exit

And the blame game does not help either, Varoufakis said. Instead, a new conception is required for the euro and a program is needed that encourages growth, something like a pan-European investment program.

Varoufakis said he strongly believes that reforms, although very necessary, cannot solve the debt crisis. If no concept is workable, then Greece should default within the eurozone. He warned of the collapse of the entire currency union.

"An exit from the eurozone would be economic suicide," Varoufakis said. "And in addition: In that scenario the euro would not survive 24 hours."

According to Varoufakis, the eurozone is constructed in such a way that a fatal domino effect could be triggered in a very short period of time. The consequences would be a deep recession in northern Europe, above all in Germany and the Netherlands, as well as an era of 'stagflation' amonf southern European debtor nations.


Wenn man solche Äusserungen liest, weiss man das jeder der behauptet die Griechen würden auf einem anderen Stern leben ein Lügner ist. Die leben in einem anderen Universum. Diese Mischung aus Erbärmlichkeit und Grössenwahn wird man nirgends sonst so schnell entdecken. Das Einzige was wirklich gesicherte Erkenntnis bei denen ist, ist dass ein Austritt aus dem Euro Selbstmord ist. Die Vorstellung für den eigenen Lebensunterhalt sorgen zu müssen, scheint in Griechenland traumatische Zustände auszulösen.

Es ist wie Ludwig Erhard sagte: "Faulheit und Frechheit treten immer gemeinsam auf!" U never walk alone!

[ellshare]

Zitat von JackB: Ist das so? Ich meine: Kann man wirklich davon ausgehen, dass eine Pleite Wochen vorher angekündigt wird?

Ne, wird bestimmt nicht Wochen vorher angekündigt.
Aber, psssst. Im Vertrauen, ich kenne das genaue Datum jetzt schon.
Falls Pleite dann ist das der 20. März (evtl. + 1 Woche), weil nur da kann Griechenland zahlungsunfähig werden.
Aber, pssst. Nicht weitersagen...

[ellshare]

Zitat von JackB: Andererseits wäre es auch nicht schlecht, wenn die EZB auf diese Weise einen Gewinn verbuchen könnte. Damit hätte sie dann wieder mehr Spielraum zum Aufkauf weiterer Anleihen.

Soweit ich weiß bekommen das Geld die Eigentümer direkt ausgezahlt, also die Euro Staaten.
Zum Ankauf weiterer Anleihen braucht man die paar Euros auch nicht. Die EZB hat (theoretisch) unendlich viel Geld (siehe FED). So eine Lizens zum Gelddrucken hätte ich auch gerne mal.
Kauft die EZB Italien Anleihen mit 7% Zins auf, bekommen die Euro Staaten dann üppige 7% Zinsen. Ist also gar nicht mal ein schlechtes Geschäft. Auch für Deutschland.
Nur eine Pleite eine Eurolandes ist hier Suboptimal, da die Eigentümer eben auch für die EZB haften, auch Deutschland natürlich.

[INTERSHOP27]

Von Gewinnverbuchung kann bei der EZB keine Rede sein. Dort wird seit Donnerstag dikutiert, wie mit möglichen Verlusten in der Bilanz umgegangen werden soll.

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:euro-krise-ezb-streitet-…

Da kann ich nur sagen, dass man sich mit einem besseren Krisenmanagement eine solche Diskussion ersparen hätten können.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.602.376 von INTERSHOP27 am 17.01.12 07:31:32

Unglaublich dass die tatsächlich glauben an einer Abschreibung der Forderung auch bei einer Staatspleite herumkommen zu können.

Der von Varoufakis beschriebene Dominoeffekt erscheint mir nicht mehr so abwegig. In dem Moment, wo die EZB massive Verluste auf GR-Anleihen hinnehmen muss, verspielt sie ihre gesamte Reputation und könnte nicht mehr glaubwürdig als Kreditgeber der letzten Instanz auftreten.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.602.402 von INTERSHOP27 am 17.01.12 07:44:40

Für mich jedenfalls ist ziemlich sicher, dass kein ausländischer Investor Staatsanleihen aus der Eurozone kaufen wird, wenn die EZB signifikante Beträge auf GR-Bonds abschreiben muss. Wen juckt es dann noch, dass die EZB bspw. Italienbonds kauft, wenn man davon ausgehen kann, dass Italien dennoch pleite gehen kann. Und welchen Investor jucken dann noch EFSF-Garantien, wenn endgültig klar ist, dass von europäischen Politikern ausgesprochene Garantien nichts wert sind. Der chinesische Staatsfonds hat doch 2010 nicht aus Spekulationsfreude GR-Bonds gekauft, sondern weil er sich auf die EZB und auf Europas Versprechen, GR zu stützen verlassen hat.
Und noch viel schlimmer: wer soll Europa zutrauen Italien stützen zu können, wenn es nichtmal in der Lage war ein so kleines Land wie GR zu retten??

[lalin1972]

Zitat von INTERSHOP27: Von Gewinnverbuchung kann bei der EZB keine Rede sein. Dort wird seit Donnerstag dikutiert, wie mit möglichen Verlusten in der Bilanz umgegangen werden soll.

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:euro-krise-ezb-streitet-…

Die EZB ist Teil der Troika (IWF, EU, EZB) und dürfte über einen sehr guten Informationsstand (auch hinsichtlich der Strategie der Geschäftsbanken und der gr. Möglichkeiten) verfügen. Wenn im EZB-Rat solche Überlegungen angestellt werden, deutet das mE ganz stark darauf hin, daß man mit einem default GR rechnet.

Vielleicht ist man ja auf politischer Seite zu der Einsicht gekommen, daß es besser ist, die vorgesehenen Mrden zur Stützung der eigenen Banken und des Zentralbanksystems zu nutzen, anstatt sie nach GR zu überweisen. Das hätte für die Politiker auch den angenehmen Nebeneffekt, daß sich die bösen, bösen Hedgefonds eine blutige Nase holen, sofern sie nicht über CDS abgesichert sind. Von der Zustimmung bei großen Teilen der eigenen Bevölkerung, die eh von einer "Hilfe" für GR nicht sehr erbaut sind, ganz zu schweigen.

[ellshare]

Zitat von lalin1972: Vielleicht ist man ja auf politischer Seite zu der Einsicht gekommen, daß es besser ist, die vorgesehenen Mrden zur Stützung der eigenen Banken und des Zentralbanksystems zu nutzen, anstatt sie nach GR zu überweisen. Das hätte für die Politiker auch den angenehmen Nebeneffekt, daß sich die bösen, bösen Hedgefonds eine blutige Nase holen, sofern sie nicht über CDS abgesichert sind. Von der Zustimmung bei großen Teilen der eigenen Bevölkerung, die eh von einer "Hilfe" für GR nicht sehr erbaut sind, ganz zu schweigen.

Bin mal gespannt ob die das wirklich machen, bzw. zulassen.
Wenn Griechenland Pleite macht wird als nächstes bei Italien die Pleite eingepreist. So eine Art unkontrollierbare Kettenreaktion wird beginnen und es wird tatsächlich noch eine Schuldenkrise geben. Dann wird es wirklich Dunkel über Europa.
Was wir bisher haben ist keine wirkliche Schuldenkrise sondern ist eher die Unfähigkeit der Politiker die sich an den Märkten wiederspiegelt.
Den Griechen stehen im März faktisch 130 Milliarden + 40 Milliarden an Hilfsgeldern zur Verfügung. Wenn die damit dann im März trotzdem die Zahlungsunfähigkeit erklären müssen, sagt das wohl alles über Europa aus. Dann ist es wirklich besser die Europaidee zu beenden und den ganzen Laden zu zerschlagen und aufzulösen...

[gggonzo32]

Zitat von Aldy: Zum Zeitplan: der Zug für die Einbeziehung der privaten Kleinspekulanten dürfte bereits jetzt abgefahren sein.
Wenn man sich auf eine Lösung geeinigt hat muß das Ganze juristisch sauber eingetütet werden, sprich; Verträge müssen erstellt und von einer Heerschar von Juristen erstmal abgenickt werden. Dafür rechne ich mal mindestens 2 Wochen ein. Danach werden die Unterlagen an die nationalen Aufsichtsbehörden geschickt, bei uns die Bafin. Die muß die Papiere prüfen und dann an die deutschen Banken-, Sparkassen- und Genossenschaftsbanken-Verbände verschicken. Dafür rechne ich mal 1 Woche.
Wenn die Verbände das geprüft haben geht´s weiter an die Zentralen der Kreditinstitute. Da wird man auch nochmal drüberschauen, die eine oder andere Rückfrage wird´s geben und dann gehen die Umtauschangebote an die untergeordneten Filialen raus. Dafür 1 Woche.
Die Filialen müssen die Kunden anschreiben, diesen wird dann Minimum 4 Wochen Frist eingeräumt werden müssen.
Macht summa summarum 8 Wochen Minimum, eher 9-10!

Aldy

das klingt gut! so langsam spekuliere ich auch darauf, dass man die kleinstanleger gar nicht mehr einbeziehen kann - zumindest für die märztranche.

zwei nachfragen dazu:
1) gibt es bei anleihen eigentlich irgendwelche meldefristen? also weiss man bescheid, wer anleihen im großen stil hält?
2) habt Ihr mal etwas belastbares gelesen, wieviel (insbesondere der märzanleihe) eigtl von kleinanlegern gehalten wird (bspw < 1 mio nennwert)?

[gggonzo32]

Zitat von JackB: Ist das so? Ich meine: Kann man wirklich davon ausgehen, dass eine Pleite Wochen vorher angekündigt wird?

Ich meine, es sprechen auch Gründe dafür, dass die Pleite über Nacht käme, nach Börsenschluss, vorzugsweise am Anfang eines Wochenendes. Vor allem, um zu verhindern, dass "Spekulanten" sich kurzfristig in Position bringe und profitieren, und um zu verhindern, dass Konten leergeräumt und Devisen außer Landes geschafft werden. Letzteres unter dem Gesichtspunkt, dass viele davon ausgehen, dass mit einer Pleite auch ein Austritt Griechenlands aus dem Euro-Raum verbunden wäre.

So ganz durchgedacht habe ich das noch nicht, aber ich würde nicht so ohne weiteres davon ausgehen, das vor einer Pleite frühzeitig geklingelt wird.

es muss ja auf eine art und weise ablaufen, dass merkel / sarkozy politisch keinen schaden nehmen. und hierfür dürfen sie nicht den eindruck erwecken, als seien sie nicht mehr herr der lage und des prozesses. ich meine ja keine ankündigung des defaults. aber bspw sehr harte aussagen wie: "es gibt keine ausweitung des hilfpakets", "die gespräche laufen schlecht", "ohne zugeständnisse der privaten, gibt es im märz eine pleite", ... diese harten aussagen vermisse ich eher. stattdessen fährt westerwelle nach griechenland und sichert deutsche solidarität zu. das signalisiert genau das gegenteil finde ich...

[marco0072]

Ich kenne jemanden von der EZB. Nach seiner Meinung wird folgendes passieren:

Es wird ein PSI+ vereinbart. Die EZB beteiligt sich daran.
Griechenland beschliesst CAC und führt sie aus.
Die CDS werden getriggert.

Erscheint mir irgendwie auch am Naheliegensten.

Leider kann ich dann mit den März Dingern nur Verluste verbuchen.

[marco0072]

Er würde übrigens Langläufer zu 20% kaufen, wenn er denn dürfte.

Das könnte sich nach einem Umtausch und 15% Barkomponente lohnen.

[Jasketi]

http://english.capital.gr/News.asp?id=1381910

4) What are the broad targets for the PSI?
The October EU summit set two broad targets for the PSI: 50% notional haircut on €206bn eligible debt targeted for the PSI and 120% debt/GDP by 2020. Alongside these, the PSI was also deemed to be in voluntary in nature.
On the whole, the headlines coming from policymakers still by and large show that they are willing to stick with these broad targets. While the PSI is deemed to be voluntary, the Troika wants €100bn of debt relief from the PSI, which would imply almost 100% participation. This and the voluntary nature of the PSI are in conflict, though, because it is very difficult to get a universal participation in a voluntary PSI (especially recently – some sovereign wealth funds are reported to have said that if the ECB is excluded from the PSI, they will consider themselves “official sector” as well and not participate). However, Greece and the Troika seem much more determined on achieving universal participation and, as a result, are considering retroactive CACs into existing bonds under Greek law.

So langsam klärt sich die Lage auf. Ausländische Staatsfonds verlangen die gleiche Behandlung wie die EZB. Diese ausländischen Staatsfonds sind für die EU in Zukunft als Käufer der Anleihen von EFSF und ESM wichtig.

Einen besseren deal als PSI+ kriegt Europa nicht hin. 50% Schuldenschnitt ohne Stress für die Eurozone am Kapitalmarkt. Ein vorteilhafteres Geschäft wurde nie gemacht.

Die letzte offene Frage ist jetzt: "Kommen tatsächlich CACs oder verzichtet die Politik darauf?"

Notwendig sind sie nicht.

Im Hinblick auf Portugal, Belgien, Italien, Spanien und Irland dürften EU und EZB keine CACs zulassen. Ansonsten werden die ihre Rückzahlungsverpflichtungen nie ernst nehmen.

[gggonzo32]

Zitat von Jasketi: So langsam klärt sich die Lage auf. Ausländische Staatsfonds verlangen die gleiche Behandlung wie die EZB. Diese ausländischen Staatsfonds sind für die EU in Zukunft als Käufer der Anleihen von EFSF und ESM wichtig.

Einen besseren deal als PSI+ kriegt Europa nicht hin. 50% Schuldenschnitt ohne Stress für die Eurozone am Kapitalmarkt. Ein vorteilhafteres Geschäft wurde nie gemacht.

Die letzte offene Frage ist jetzt: "Kommen tatsächlich CACs oder verzichtet die Politik darauf?"

Notwendig sind sie nicht.

Im Hinblick auf Portugal, Belgien, Italien, Spanien und Irland dürften EU und EZB keine CACs zulassen. Ansonsten werden die ihre Rückzahlungsverpflichtungen nie ernst nehmen.

ich bleibe dabei, dass die EZB nicht dabei mitmachen kann, einen schuldenschnitt der privaten zu erzwingen, weil:
a) das wäre 100% konträr zur bisherigen position, dass eine beteiligung der privaten insgesamt kontraproduktiv ist (mit der sie sich ja im letzten herbst nicht durchsetzen konnte). sie jetzt dazu zu zwingen, einen CAC zu ermöglichen wäre eine vergewaltigung der EZB - das können die deutschen bei allem ärger über die hold-outs nicht wollen
b) das signal an die märkte wäre: überall, wo die EZB bonds kauft, wird sie im ernstfall einen schuldenschnitt mit erzwingen. damit ist die ansteckungsgefahr auf italien / spanien (überall da wo die EZB auf den sekundärmärkten zugeschlagen hat) deutlich höher.

ich glaube nicht, dass man diese risiken für ein paar bn € der holdouts eingehen wird.

frage:
kennt jemand die entscheidungsmechanism der EZB richtig gut?
müsste so etwas einstimmig entschieden werden? könnten die staaten die EZB zwingen?

[lalin1972]

Zitat von marco0072: Ich kenne jemanden von der EZB. Nach seiner Meinung wird folgendes passieren:

Es wird ein PSI+ vereinbart. Die EZB beteiligt sich daran.
Griechenland beschliesst CAC und führt sie aus.
Die CDS werden getriggert.

Genau diese Variante, daß die EZB sich an einem "freiwilligen" Schuldenschnitt beteiligt, ist wohl lt. ftd-Meldung vom Tisch:

Nach FTD-Informationen stehen mehrere Optionen im Raum, über die bei der Ratssitzung gesprochen wurde. Klar scheint nur, dass die Anleihen im Besitz der Notenbanken nicht Teil der freiwilligen Beteiligung werden können, die Athen mit privaten Gläubigern verhandelt. Denn das wäre ein Bruch mit dem Verbot der monetären Staatsfinanzierung.

Und damit bleibt es beim Problem, daß sich EZB, IWF sowie die Hedgefonds an einem "freiwilligen" Schuldenschnitt nicht beteiligen werden/können/wollen. Das bringt zwei Schwierigkeiten mit sich:
1. ist es für die Geschäftsbanken - soweit nicht staatlich kontrolliert - schwierig, einem solchen "freiwilligen" Schuldenschnitt zuzustimmen (Aktionäre, Klagen usw.), insbesondere wenn andere Gläubiger zu 100% bedient werden sollen
und
2. soll das Geld aus den Hilfsprogrammen nur fließen, wenn es zu einem substantiellem Schuldenschnitt (100 Mrden) kommt.

Wenn aber ein - relativ - großer Teil der Gläubiger außen vorbleibt, ist es fraglich, ob die angepeilte Summe erreicht wird. Deswegen verlangt GR ja auch schon einen Verzicht > 50%, der aber abgelehnt wird. Wird sie nicht erreicht, könnte der IWF sich mangels Erfolgsaussichten (die Zinsaufwendungen bleiben weiterhin zu hoch) aus der "Rettung" verabschieden, mit der Folge, daß auch die EU/EZB nicht weiter macht.

Ich glaube, daß die Politiker inzwischen erkannt haben, daß GR ein Faß ohne Boden und nicht sanierungsfähig ist. Mehr Geld dorthin zu schicken, stößt auf den erbitterten Widerstand der Bevölkerung und auch der Parlamente.

Auch die Banken werden sich fragen, warum sie einem Schuldenschnitt zustimmen sollten. Sie erhalten 15% in bar und 35% in langlfden Bonds, deren künftiger Wert sehr zweifelhaft ist. Auch sie dürften wissen, daß GR nicht sanierungsfähig ist und eine Garantie durch die EU/Eurogruppe für diese Bonds wird ja nicht gegeben.
Warum sollten sie einem freiwilligen Verzicht zustimmen?

Warten wir ab, was sich in den nächsten zwei Wochen bis zum EU-Gipfel tut....

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.604.023 von gggonzo32 am 17.01.12 12:15:37

Wenn die EZB bei PSI mitmacht braucht sie eine Kapitalerhöhung, und zwar nicht zu knapp. Und diese könnte verweigert werden.
Was aber kein logischer Ablauf ist.

Warum sollten sie einem freiwilligen Verzicht zustimmen?
weil sie erpresst werden, von der eigenen Aufsicht und der EZB.
UND weil sie vielleicht auch anderes Geschäft mit griechischen Kunden haben, dass im Falle eines Abschieds GRs aus EU und Euro nicht mehr stattfindet.

[janlove25]

Die EZB wird nicht die aktive Rolle übernehmen

Aktiv sind sind Griechen und der Bankenverband.
Sie handeln eine Lösung aus.
Im Hintergrund sind die EU und der IWF aktiv. Sie üben Druck auf die Aktiven aus.
Nach Einigung der Aktiven werden die Verträge für die Umschuldung gefertigt und EU und IWF müssen über die nächste Kredittranche entscheiden. Und da kommt die EZB mit ins Spiel. Welche Lösung sich die drei einfallen lassen, um Griechenland erneunt mit Geld zu versorgen, ist offen. Selbstverständlich kann die EZB über ihre Griechenlandanleihen verfügen.
Dass sie mit in die Umschuldung geht halte ich für unwahrscheinlich (andere haben dazu hier schon viel geschrieben), aber denkbar ist zB der Verkauf der Anleihen zum Einkaufskurs an die EU oder an Griechenland selbst.
Die EZB wäre die Anleihen und den Fleck auf dem Hemd los und die Griechen reduzieren die Schulden...

3 Tage noch

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.604.118 von lalin1972 am 17.01.12 12:30:14

Hast Du den "freiwilligen" Schuldenschnitt schon beerdigt oder lebt er noch?

[ellshare]

Zitat von lalin1972: Ich glaube, daß die Politiker inzwischen erkannt haben, daß GR ein Faß ohne Boden und nicht sanierungsfähig ist. Mehr Geld dorthin zu schicken, stößt auf den erbitterten Widerstand der Bevölkerung und auch der Parlamente.

Auch die Banken werden sich fragen, warum sie einem Schuldenschnitt zustimmen sollten. Sie erhalten 15% in bar und 35% in langlfden Bonds, deren künftiger Wert sehr zweifelhaft ist. Auch sie dürften wissen, daß GR nicht sanierungsfähig ist und eine Garantie durch die EU/Eurogruppe für diese Bonds wird ja nicht gegeben.
Warum sollten sie einem freiwilligen Verzicht zustimmen?

Das Griechenland nicht sanierungsfähig ist eine sehr starke Behauptung.

Mal ein ganz anderes Beispiel. Dir sagt iphone und Apple was, schon mal gehört??? Wenn ja ist das durchaus überraschend denn beinahe hätte es die Firma garnicht mehr gegeben. Denn die galt als nicht sanierungsfähig, wie Du es sagen würdest:

Apple gehörte in den 1970er Jahren zu den ersten Herstellern von Personal Computern

Bei der kommerziellen Einführung der grafischen Benutzeroberfläche und der Maus in den 1980er Jahren nahm Apple eine Vorreiterrolle ein

Mitte der 1990er Jahre steckte Apple in einer tiefen Krise – das Unternehmen stand kurz vor dem Ruin oder einer feindlichen Übernahme.

Mit dem Erscheinen des iPods 2001, des iPhones 2007 und des iPads 2010 weitete Apple sein Geschäft sukzessive auf andere Produktbereiche aus.

Laut der Marktforschungsgruppe Millward Brown ist die Marke Apple mit einem Wert von rund 153,29 Milliarden US-Dollar die wertvollste Marke der Welt.

Nach Deiner Meinung wäre vermutlich Apple Mitte der 90er nicht sanierungsfähig gewesen und hätte aufgegeben werden müssen.
Woraus folgt das mit einem Griechischen "Steve Jobs" da durchaus noch was gehen könnte in Griechenland
Die Flinte ins Korn werfen ist eh immer ein schlechter Stil.
Und um mal zum Überlegen anzuregen: Würdest Du in Athen gerne Sightseeing machen? Würdest Du gerne an der Griechischen Küste oder auf einer Insel dort Urlaub machen? Würdest Du gerne in einem Griechischen Restaurant dort essen und einen Ouzo und Rotwein trinken?
Falls ja, könnte da ja durchaus noch was zu retten sein, ansonsten ist das Land vielleicht wirklich nicht mehr zu retten und tatsächlich nicht mehr sanierungsfähig.

[Jasketi]

So lange Regen fällt wird sich auch in Griechenland niemand auf die Strasse legen um zu verhungern.

Also ist Griechenland auch sanierungsfähig. Es übersteigt aber die Vorstellungskraft wie das gelingen soll.

[Aeneas]

Zitat von big_mac: Wenn die EZB bei PSI mitmacht braucht sie eine Kapitalerhöhung, und zwar nicht zu knapp. Und diese könnte verweigert werden.
Was aber kein logischer Ablauf ist.

Warum sollten sie einem freiwilligen Verzicht zustimmen?
weil sie erpresst werden, von der eigenen Aufsicht und der EZB.
UND weil sie vielleicht auch anderes Geschäft mit griechischen Kunden haben, dass im Falle eines Abschieds GRs aus EU und Euro nicht mehr stattfindet.

Wenn die EZB bei PSI mitmacht braucht sie eine Kapitalerhöhung, und zwar nicht zu knapp ist leicht dahin geschrieben, stimmt aber so nicht.

Es gibt drei Varianten in mindestens zwei Versionen:

1. Ist nicht gesagt, dass die EZB einen genauso großen Haircut macht wie die Privaten.
-> bei einem Haircut bis zu den Einstiegskursen (70%?), passiert ergebnisseitig bei der EZB gar nichts, trotzdem wäre dies eine deutliche weitere Entlastung für Griechenland (bis zu 15 Mrd. zusätzlich).

2. Kann das Ganze auch via EFSF gespielt werden, so dass auch bei einem Haircut > 30% die Verluste nicht direkt bei der EZB anfallen

[DJHLS]

Zitat von ellshare:

Zitat von lalin1972: Ich glaube, daß die Politiker inzwischen erkannt haben, daß GR ein Faß ohne Boden und nicht sanierungsfähig ist. Mehr Geld dorthin zu schicken, stößt auf den erbitterten Widerstand der Bevölkerung und auch der Parlamente.

Auch die Banken werden sich fragen, warum sie einem Schuldenschnitt zustimmen sollten. Sie erhalten 15% in bar und 35% in langlfden Bonds, deren künftiger Wert sehr zweifelhaft ist. Auch sie dürften wissen, daß GR nicht sanierungsfähig ist und eine Garantie durch die EU/Eurogruppe für diese Bonds wird ja nicht gegeben.
Warum sollten sie einem freiwilligen Verzicht zustimmen?

Das Griechenland nicht sanierungsfähig ist eine sehr starke Behauptung.

Mal ein ganz anderes Beispiel. Dir sagt iphone und Apple was, schon mal gehört??? Wenn ja ist das durchaus überraschend denn beinahe hätte es die Firma garnicht mehr gegeben. Denn die galt als nicht sanierungsfähig, wie Du es sagen würdest:
[...]
Die Flinte ins Korn werfen ist eh immer ein schlechter Stil.
Und um mal zum Überlegen anzuregen: Würdest Du in Athen gerne Sightseeing machen? Würdest Du gerne an der Griechischen Küste oder auf einer Insel dort Urlaub machen? Würdest Du gerne in einem Griechischen Restaurant dort essen und einen Ouzo und Rotwein trinken?
Falls ja, könnte da ja durchaus noch was zu retten sein, ansonsten ist das Land vielleicht wirklich nicht mehr zu retten und tatsächlich nicht mehr sanierungsfähig.

Mal abgesheen von Apple:

1. Deutschland hat im 20 Jhr. zwei mal durch Währungsreform Schulden entwertet und zweimal furchtbare Weltkriege angefangen. Offensichtlich ein nicht resozilisierbarer Wiederholungstäter.

2. Rußland hatte 1990 seine Schulden nicht mehr bezahlt.

3. Argentinien hatte 2001 die Bedienung seiner Schulden eingestellt.

Ad 1: Im Falle Deutschlands haben die USA trotzdem 1945 nochmal Milliarden reingepumpt in der Hoffnung, dass Deutschland es doch noch packt. Andere Länder, wie Italien und übrigens auch Griechenland haben auf Schadensersatzzahlungen für die Verwüstungen durch die deutsche Wehrmacht verzichtet.

Ad 2 und 3: Rußland ist heute ein wirtschaftlich extrem stabiler Staat, nämlich das "R" in BRIC. Argentinien gilt zumindest als aufstrebender EM.

[ellshare]

Beim durchlesen der Schlagzeilenübersicht muß man schon ein bischen schmunzeln:

"Experten bescheinigen Griechenland die baldige Pleite"

"Griechenland und Europa gehören zusammen"‎
‎

[querkopp]

Zitat von ellshare: Ne, wird bestimmt nicht Wochen vorher angekündigt.
Aber, psssst. Im Vertrauen, ich kenne das genaue Datum jetzt schon.
Falls Pleite dann ist das der 20. März (evtl. + 1 Woche), weil nur da kann Griechenland zahlungsunfähig werden.
Aber, pssst. Nicht weitersagen...

Und genau deshalb habe ich mir ein paar tausend von diesem Dreck eingebucht.

Bin mal gespannt was passiert wenn nicht gezahlt wird, selbst wenn das dann noch irgendwie gemanagt wird - das Signal wäre verheerend!?

I.Ü. schmiert der Mist gerade kräftig ab:




Gruß!

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.605.943 von querkopp am 17.01.12 17:17:17

Ach, Du warst das!

16:37:33 43,00 119000

[DJHLS]

Zitat von OS577419: Ach, Du warst das!

16:37:33 43,00 119000

Ich wünsch euch bei der A0T6US alles Gute, aber mir sind diejenigen mit niedrigeren Kursen lieber.

Die 724072 gab es heute kurz mal für 25%. Das ist dann keine Spekulation auf eine 100%-Rückzahlung, sondern darauf, dass es zu einem Umtausch kommt. Ob freiwillig oder per CAC gezwungenermaßen ist dabei völlig egal.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.606.306 von DJHLS am 17.01.12 18:15:58

He, das war ein Scherz! Wer von uns Kleinzockern hat soviel Kohle über?

Ich hab doch auch Langläufer.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.606.306 von DJHLS am 17.01.12 18:15:58

Im Übrigen: Ob Kurzläufer, ob Langläufer, wenn die Infusion für unseren griechischen Patienten von der Intensivstation nicht rechtzeitig bis zum 20 März eintrifft, dann gehen wir alle baden.

[querkopp]

Zitat von OS577419: Ach, Du warst das!

16:37:33 43,00 119000

45,88

Habe versucht möglichst teuer, dafür aber weniger zu beschaffen!

Die Rettung Griechenlands und die Rettung Europas ("Nach der griechischen Mythologie war dies der Name einer phönizischen Königstochter..." (s. wiki)) sind mir ein inneres Anliegen.



Gruß!

[OS577419]

Zitat von OS577419: Im Übrigen: Ob Kurzläufer, ob Langläufer, wenn die Infusion für unseren griechischen Patienten von der Intensivstation nicht rechtzeitig bis zum 20 März eintrifft, dann gehen wir alle baden.

Ich glaub aber, unser Dr. Schäuble hält die Infusion solange zurück bis unser Patient die Arztrechnung bezahlt hat. Unser armer griechischer Privatpatient hat aber gar kein Geld! Eine paradoxe Situation.

[DJHLS]

Zitat von OS577419: Im Übrigen: Ob Kurzläufer, ob Langläufer, wenn die Infusion für unseren griechischen Patienten von der Intensivstation nicht rechtzeitig bis zum 20 März eintrifft, dann gehen wir alle baden.

Und genau das ist der Unterschied. Wenn bis zum 20.3. kein Geld überwiesen wird, gibt es einen harten Default a la Argentinien/Rußland, d. h. GR erklärt, die Anleihen nicht mehr zu bedienen.

Das schafft dann eine neue Verhandlungssituation. Vor dem Hintergrund des Totalverlust werden dann nämlich einige Gläubiger vergleichsbereiter sein, zumal diejenigen mit CDS dann abgesichert sind, weil die CDS getriggert werden.

Für die A0T6US ist das zwar keine Katasrophe und erst Recht kein Totalverlust, aber sie ist dann eben teuer eingekauft. Fast doppelt so teuer wie eine 2015er, die dann genau dasgleiche Ergebnis erzielt.

So war das bei der Anglo Irish auch.

[INTERSHOP27]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.606.982 von DJHLS am 17.01.12 20:12:56

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Die-Welt-b…

Mal als Denkanstoss für diejenigen, die sich über eine Griechen-Pleite freuen würden.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.607.317 von INTERSHOP27 am 17.01.12 21:12:14

Man könnte sich auch fragen, wer denn die großen Gewinner dieser Finanzkrise sind.

Unter anderem Deutschland und deutsche Unternehmen
Die Umlaufrendite deutscher Staatsanleihen ist so niedrig wie noch nie! Deutschland kann sich also so günstig wie noch nie Verschulden. Das Paradoxe an der Geschichte, dass sich für Gläubiger kürzlich bei der Ausgabe eine negative Rendite ergeben hat. Gläubiger leihen also Deutschland Geld und erhalten zum Schluß der Laufzeit weniger zurück. Welches Interesse bestünde also für Deutschland eine schnelle Lösung der Krise herbeizuführen? Sagen wir mal man würde an Griechenland ein Exempel statuieren und Griechenland ginge in die Pleite. Wer, hier in der Diskussionsrunde, würde dann noch Wertpapiere kaufen, die in der ISIN ein "GR..." tragen, ich jedenfalls nicht. Die ISIN mit "DE..." erhielten das Markenzeichen "Made in Germany". Mich wundert in diesem Zusammenhang auch nicht mehr, dass sich Vorstände großer deutscher Unternehmen negativ über den Verbleib Griechenlands im EURO äußern, also sozusagen die Pleite Griechenlands herbeiwünschen. Geld ist ein kostbares und rares Gut auf dieser Welt geworden. Unternehmen brauchen Geld und erhalten das über Kapitalerhöhungen und Unternehmensanleihen auf dem Kapitalmarkt überwiegend mit der ISIN "DE..." also "Made in Germany".

Warum also sollten Deutschland und deutsche Unternehmen ein Interesse an einer schnellen und positiven Lösung der Krise haben? Unsere Kanzlerin hat ja auch schon angedeutet, dass es noch länger dauern wird bis die Schuldenkrise überwunden ist.

[lalin1972]

Zitat von Jasketi: Also ist Griechenland auch sanierungsfähig. Es übersteigt aber die Vorstellungskraft wie das gelingen soll.

Genauso ist es.
Wer hier vom Tourismus als Retter spricht, übersieht doch vollkommen, daß gerade der Tourismus ein äußerst sensibles Geschäft ist. Streiks an Flughäfen, hohe Preise, schlechter Service - und schon fliegt keiner mehr. Man muß ja auch nicht nach GR - in unmittelbarer Nähe liegen die Türkei und Ägypten - beide billiger. Das ist bei einer "Geiz ist geil"-Gesellschaft ein ganz wichtiges Argument. Außerdem ist die touristische Saison auch in GR begrenzt - vielleicht sechs, höchstens acht Monate im Jahr.

Auch ein Vergleich mit Deutschland, Rußland oder Argentinien geht fehl. Diese hatten entweder eine (zerstörte, aber wieder aufbaubare) Industrie mit dem entsprechenden know-how, haben Bodenschätze oder können landwirtschaftliche Produkte (ok Glück gehabt, daß die Nachfrage steigt) produzieren. Wie sieht es dagegen in GR aus? Was fällt einem denn ein, außer Feta, Oliven, Ouzo?
Sonnenenergie? Spanien liegt näher und hat eine bessere Infrastruktur, zumal die Energieart auch nur mit Hilfe von Subventionen wettbewerbsfähig ist. Und - böse Frage - was machen "wir", wenn dort gestreikt wird?


Und zum Schluß das wichtigste Argument:
Um GR zu ändern, müßte zunächst ein kompletter Sinneswandel dort eintreten. Glaubt jemand, daß es dem IWF gelingen wird, mit seiner Forderung nach Abschaffung des 13. und 14. Gehaltes im privaten Sektor durchzukommen? Wie soll den GR wettbewerbsfähig werden, ohne erhebliche Lohnkürzungen?

Es wird doch nur getrickst und getäuscht. Auf der einen Seite werden Steuererhöhungen verkündet, gleichzeitig werden neue Ansprüche für sog. "Behinderte" (Kleptomanen, Pyromanen usw. fallen jetzt darunter) geschaffen.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/athen-subv…

Durch das neue Katseli-Gesetz wird bei einer Privatinsolvenz keine mehrjährige Wohlverhaltensphase gefordert (wie in D.), u.U. lösen sich die Privatschulden auf, wenn eine Vereinbarung mit dem Gläubiger nicht erreichbar ist:

Das Gesetz bezüglich der überschuldeten Haushalte gewährt allen, die hohe Schulden, niedrige Einkommen und kein Immobilienvermögen haben, die Möglichkeit, die Banken zu "besiegen", indem bis zu 100% ihrer Schuld gelöscht wird.
(...)
Das Gesetz schützt die Hauptwohnung des Schuldners obligatorisch.Bezüglich der weiteren Vermögensteile unterliegt es jedoch dem Ermessen des Richters, ob er deren Verflüssigung anordnet.

http://www.partnerbiz.net/griechenland-privat-entschuldung.h…

Wie sollen dann Banken vernünftig einen Wohnungskredit geben können, wenn sie die Hauptsicherheit nicht verwerten dürfen?

Ich möchte nicht wissen, welche Tricksereien sich noch im griechischen Gesetzesdschungel verstecken, um die Sparmaßnahmen abzufedern oder in's Leere laufen zu lassen.
Solange sich die Mentalität dort nicht ändert und die Verwaltung und die Regierung vollkommen ersetzt wird, ist das Land nicht sanierungsfähig. Das hört sich zwar hart an, aber in letzter Zeit hat doch jeder in Ouzo-Bonds nur investiert, weil er die Hoffnung hat, innerhalb kurzer Zeit einen Schnitt von 100% (oder mehr) zu machen. Dabei weiß jeder ganz genau, daß dieses Geld nicht vom gr. Staat kommen kann, sondern allenfalls vom europ. Steuerzahler. Warum sollte er also an Griechenland "glauben"?

[Shar Pei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.607.796 von lalin1972 am 18.01.12 04:50:55

Ja, genauso iss'es.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.605.330 von ellshare am 17.01.12 15:56:40

Sanierungsfähigkeit setzt zunächst den WILLEN zur Sanierung voraus.
Der fehlt in Griechenland völlig.

Aber keine Sorge, raus aus Euro und EU - und sie sind saniert, und zwar sofort!

[altinvestwkg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.606.578 von OS577419 am 17.01.12 18:59:55

Bei Nichtzahlung am 20.3. käme es zwar zum Default. Bei der GR-Anleihe, die im März 2012 fällig wird, dürfte ein solcher "Event of Default" aber geheilt werden, wenn GR die Zahlung innerhalb von 7 Tagen nachhholt - so jedenfalls die Regelung bei einer Anleihe aus 2014, die mE gleiches Wording haben dürfte.

[DJHLS]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.607.796 von lalin1972 am 18.01.12 04:50:55

Mach doch einen eigenen Thread auf, in dem Du solche Thesen zur Diskussion stellen kannst. Für diesen Thread ist das nur ein Randaspekt.

Dein Beitrag zur Sanierungsfähigkeit enthält zwar viele Meinungen, aber kaum eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Gegenargumenten. Deswegen habe ich keine Lust, hier in diesem Thread so einem Randaspekt noch mehr Aufmerksamkeit zu widmen.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.608.060 von altinvestwkg am 18.01.12 08:47:57

Dann müsste die Infusion sozusagen spätestens am 27. März eintreffen, oder?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.608.069 von DJHLS am 18.01.12 08:50:10

Der Aspekt der Sanierungsfähigkeit ist aber doch für uns Besitzer der Langläufer das ausschlaggebende Argument!

Kann Griechenland die mit dem freiwilligen Schuldenschnitt reduzierte Schuldenlast dann langfristig eigenständig tragen? Wer dies nicht glaubt, der kauft doch auch keine Langläufer.

Aber auch wer jetzt schon an einen erzwungenen Schuldenschnitt glaubt, wird seine spätere Entscheidung, ob er die neuen Anleihen behält davon abhängig machen, ob die langfristige Schuldentragfähigkeit Griechenlands gewährleistet ist.

Fazit: Die Frage der Sanierungsfähigkeit ist also für Besitzer von Langläufern in beiden Fällen, freiwilliger oder erzwungener Schuldenschnitt, der ausschlaggebende Aspekt!

[DJHLS]

Zitat von OS577419: Der Aspekt der Sanierungsfähigkeit ist aber doch für uns Besitzer der Langläufer das ausschlaggebende Argument!

Kann Griechenland die mit dem freiwilligen Schuldenschnitt reduzierte Schuldenlast dann langfristig eigenständig tragen? Wer dies nicht glaubt, der kauft doch auch keine Langläufer.

Aber auch wer jetzt schon an einen erzwungenen Schuldenschnitt glaubt, wird seine spätere Entscheidung, ob er die neuen Anleihen behält davon abhängig machen, ob die langfristige Schuldentragfähigkeit Griechenlands gewährleistet ist.

Fazit: Die Frage der Sanierungsfähigkeit ist also für Besitzer von Langläufern in beiden Fällen, freiwilliger oder erzwungener Schuldenschnitt, der ausschlaggebende Aspekt!

Du siehst doch, wohin das führt, wenn man die Sanierungsfähigkeit diskutieren will. Da kommen dann politisch motvierte emotionale Meinungen.

Wollen wir hier ernsthaft darüber diskutieren, ob bestimmte griechische Gesetze besser sind als ihre deutschen Pendants? Es ist doch billig und niedrigstes Bildzeitungniveau, sich über ein griechisches Gesetz lustig zu machen, dass für Kranke bestimmte Hilfen vorsieht, wenn man nicht bereit ist mals mindestens das deutsche AGG und SGB daneben zu legen. Vor allem aber hat so eine Diskussion nichts mit der Sanierungsfähigkeit zu tun.

Da ist es m. E. besser es einfach dabei zu belassen, dass der eine eben diese Meinung hat und der andere eine andere.

Im übrigen gibt es hier doch eine starke Fraktion, die allein die Rechtslage für maßgeblich hält. Nach dem Motto: "Wenn GR zahlen muß, dann muß es."

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.608.375 von DJHLS am 18.01.12 09:48:50

Ja, da gebe ich Dir schon Recht, dass hier oft recht merkwürdige Diskussionen entstehen, ist aber meistens sehr interessant, ich habe ja auch schon meine kleine Verschwöhrungstheorie zur Diskussion gestellt.

Aber der Glaube (oder die Hoffnung) an die Sanierungsfähigkeit Griechenlands ist für mich schon der ausschlaggebende Aspekt, ob man in Langläufern investiert ist oder nicht.

Würde ich an der Sanierungsfähigkeit zweifeln, dann hätte ich doch auch keine Langläufer. Die Sanierungsfähigkeit liegt aber in der Hand Griechenlands, wir werden also, sofern der freiwillige Schuldenschnitt zustande käme, dieses Thema weiterhin verfolgen müssen. Wenn Griechenland glaubwürdig an der Sanierung des Staatshaushalts arbeitet und somit die langfristige Schuldentragfähigkeit gewährleistet ist, dann sind unsere Langläufer die großen Gewinner. Enttäuscht Griechenland aber diese Erwartungen, dann dürfte man mit Kurzläufern das bessere Geschäft machen.

[Herbert H]

Zitat von DJHLS: Wollen wir hier ernsthaft darüber diskutieren, ob bestimmte griechische Gesetze besser sind als ihre deutschen Pendants? Es ist doch billig und niedrigstes Bildzeitungniveau, sich über ein griechisches Gesetz lustig zu machen, dass für Kranke bestimmte Hilfen vorsieht, wenn man nicht bereit ist mals mindestens das deutsche AGG und SGB daneben zu legen.

Jedes Land darf nach meiner Meinung Gesetze nach Lust und Laune machen, wenn es in der Lage ist, die Konsequenzen selbst zu finanzieren. Wenn die griechischen Steuerzahler meinen, dass es sinnvoll ist, ein Beamtenheer für Nichtstun zu bezahlen und außerdem noch längst gestorbene Rentner zu beglücken - bitte, dann sollen sie es machen und das Geld beschaffen. Was nicht geht, ist, dass man solche Regeln erlässt und dann erwartet, dass das Ausland diese finanziert.

Man darf - so wie Japan - sogar eine horrende Verschuldung aufbauen, wenn die eigenen Steuerzahler (und Wähler) bereit sind, diese zu finanzieren.

Also: Wir sollten nicht den Griechen vorschreiben, welche Gesetze sie zu erlassen haben, aber wir sollten von ihnen erwarten, dass sie ihrer Gesellschaft Regeln geben, deren Konsequenzen sie auch selbst tragen können!

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.608.375 von DJHLS am 18.01.12 09:48:50

Im übrigen gibt es hier doch eine starke Fraktion, die allein die Rechtslage für maßgeblich hält. Nach dem Motto: "Wenn GR zahlen muß, dann muß es."

Auch die Auseinandersetzung zu den rechtlichen Aspekten ist sehr interessant. Ich hab ja auch schon mal angedeutet, dass nicht jeder bereit sein wird diesen langen Marsch auf dem Instanzenweg durch die Gerichte zu gehen, wobei der Ausgang doch recht ungewiss ist, wie der folgende Spruch angiebt: "Vor Gericht und auf hoher See sind wir allein in Gottes Hand"

[ellshare]

Zitat von big_mac: Sanierungsfähigkeit setzt zunächst den WILLEN zur Sanierung voraus.
Der fehlt in Griechenland völlig.

Woraus schließt Du das?
Wie kann man denn ein ganzes Volk Pauschalverurteilen?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.608.593 von Herbert H am 18.01.12 10:24:47

Gut und sachlich Argumentiert. So ähnlich sehe ich das auch. Jeder Staat ist für seinen Staatshaushalt selbst verantwortlich.

[Herbert H]

Zitat von ellshare:

Zitat von big_mac: Sanierungsfähigkeit setzt zunächst den WILLEN zur Sanierung voraus.
Der fehlt in Griechenland völlig.

Woraus schließt Du das?
Wie kann man denn ein ganzes Volk Pauschalverurteilen?

Die Massendemos, die vielen Streiks und vor allem der fehlende Willen, Steuern zu zahlen, erwecken auf jeden Fall den Eindruck, dass der Wille zur nachhaltigen Sanierung fehlt.

[ellshare]

Zitat von lalin1972:

Zitat von Jasketi: Also ist Griechenland auch sanierungsfähig. Es übersteigt aber die Vorstellungskraft wie das gelingen soll.

Genauso ist es.
Wer hier vom Tourismus als Retter spricht, übersieht doch vollkommen, daß gerade der Tourismus ein äußerst sensibles Geschäft ist. Streiks an Flughäfen, hohe Preise, schlechter Service - und schon fliegt keiner mehr. Man muß ja auch nicht nach GR - in unmittelbarer Nähe liegen die Türkei und Ägypten - beide billiger. Das ist bei einer "Geiz ist geil"-Gesellschaft ein ganz wichtiges Argument. Außerdem ist die touristische Saison auch in GR begrenzt - vielleicht sechs, höchstens acht Monate im Jahr.

Darum geht es ja.
Gratis-Kofferträger am Flughafen, Gratistaxis am Zielort zum Hotel.
Billiger sein als Spanien mit zuvorkommenden Service und modernsten Ferienanlagen im Griechischen Stil.
Man kann dafür auch Investoren anlocken, von mir aus auch aus China oder von sonstwo.
Sonne und Stand ist eh schon da und schon will jeder nach Griechenland reisen.
Genauso wie jeder unbedingt ein iphone will, weil es so toll ist und es außerdem die anderen schon haben.

Wie gesagt die Griechen brauchen dafür allerdings Ihren "Steve Jobs", also einen Mann mit Visionen. Sowas hat Deutschland allerings auch nicht, Guttenberg wurde ja weggemobbt, also bleibt uns hier auch nur unsere Bieder-Merkel. In 5 Jahren sehen wir dann wie Bieder-Merkel-Deutschland aussieht.

[atze50]

also ich hätte nichts dagegen dass der Guttenberg nach Griechenland geht. Von mir aus kann er dort für immer bleiben, hier vermisst ihn niemand. Dort kann er ja dann auch die Armee reformieren u. nur Scheisse labern u. mit Fälschen u. Dricksen kennt er sich eh gut aus...

[Aeneas]

Spekulationen über Einigung mit Schuldenschnitt über effektiv 68% -
NPV dementsprechend also 32%


Spekulation: Einigung mit Griechenland auf 68% Haircut


Im Poker um Griechenland sagt ein Hedge-Fonds Manager aus der Gläubiger-Gruppe, man stehe unmittelbar vor einer Einigung auf einen 68% Schuldenschnitt. Für die Meldung gibt es keine Bestätigung.

Bruce Richards, Hedge Fonds Manager von Marathon Asset Management, sagte dem Nachrichtendienst Bloomberg, dass die Verhandlungen über einen Schuldenschnitt in Griechenland unmittelbar vor einer Einigung stünden. Demnach würden die Gläubiger einem 68% Schuldenschnitt zustimmen. Richards: „Es ist eine sehr, sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass dieser Deal durchgeht. Es ist das Maximum, das die Gläubiger bekommen können.“

Ein Sprecher des Bankenverbandes IIF wollte die Spekulation nicht kommentieren. Er sagte lediglich, dass die Verhandlungen weitergehen.

Richards ist Mitglied des 32köpfigen Gläubiger-Komitees, welches den Schuldenschnitt mit Griechenland verhandelt. Er sitzt jedoch nicht im Leitungsgremium, welches die Verhandlungen im Detail führt.

Richards sagte weiter, es werde etwa 4-5% Zinsen für die neuen Anleihen mit Laufzeiten von 20 und 30 Jahren geben. Er rechne damit, dass 70 bis 80 Prozent der Gläubiger diesem Deal zustimmen würden.

Die Gläubiger würden somit 32% ihrer Investments retten können. Ein Teil davon würde in neue Bonds umgewandelt, der andere Teil in Cash ausbezahlt. Dieses Geld für Banken und Hedge Fonds würde vermutlich von den Euro-Zonen Staaten bezahlt werden: Die Euro-Länder hatten sich beim Gipfel vom 26. Oktober auf die Zahlung von zusätzlichen 30 Milliarden Euro für die Griechenland-Rettung verpflichtet. Eine genau Zuordnung, was mit dem Geld geschehen sollte, wurde nicht vereinbart.

Noch ist unklar, ob es sich bei dieser Spekulation um Taktik handelt, um die Verhandlungen zu beeinflussen. Richards sagte nicht, in welcher Höhe er Bonds hält. Der Finanzblog Zerohedge spekuliert, dass Richards angeblich gar keine Griechenland-Bonds mehr hält.

Unklar ist ebenfalls, ob bei einem solchen Deal die CDS gezogen werden könnten. Einer Untersuchung der Duke-Universität zufolge unterliegen etwa 90% aller griechischen Staatsanleihen griechischem Recht, der Rest unterliegt meist britischem Recht. Demnach wäre das Risiko im Falle einer Zwangsumschuldung (Collective Action Clause, CAC) lediglich bei 25 Milliarden Euro.

Beobachter glauben, dass diese Summe vergleichsweise leicht von IWF, EZB und Euro-Staaten übernommen werden könne. Einzelne Analysten halten diese Einigung für denkbar – weil die Gläubiger Verluste in der Höhe eine 75% Haircut angenommen hatten. Demnach wäre ein 68% Haircut ein Gewinn ein Profit von 28% – und so könnten die Gläubiger in ihren unendlich geduldigen Bilanzen das Griechenland-Abenteuer als „überdurchschnittlich profitabel“ verbuchen. Sollte sich Griechenland nicht wie erwartet – mit 120% Schuldenquote auf das BIP – erholen, könnte die Pleite schon in wenigen Monaten wieder auf der Tagesordnung stehen. Nicht umsonst trägt der Hedge Fonds von Richards den schönen Namen Marathon.


http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/363…

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.608.649 von Herbert H am 18.01.12 10:33:15

vor allem der fehlende Willen, Steuern zu zahlen

Diesen Willen würde ich mal auch so manchem deutschen Steuerflüchtling absprechen, der sein Vermögen auf ein schweizer Nummernkonto transferiert hat. Maßgeblich ist hier nicht die Willigkeit Steuern zu zahlen, diese dürfte den meisten Menschen fehlen, ich glaube ich zähle mich auch zu den Unwilligen. Maßgeblich hier ist eine effiziente Steuerfahndung und die Ahndung bei Vergehen. Dies liegt aber wieder in der Hand des Staates und weniger des einzelnen Bürgers.

[ellshare]

Zitat von OS577419: vor allem der fehlende Willen, Steuern zu zahlen

Diesen Willen würde ich mal auch so manchem deutschen Steuerflüchtling absprechen, der sein Vermögen auf ein schweizer Nummernkonto transferiert hat. Maßgeblich ist hier nicht die Willigkeit Steuern zu zahlen, diese dürfte den meisten Menschen fehlen, ich glaube ich zähle mich auch zu den Unwilligen. Maßgeblich hier ist eine effiziente Steuerfahndung und die Ahndung bei Vergehen. Dies liegt aber wieder in der Hand des Staates und weniger des einzelnen Bürgers.

Die Deutschen zahlen alle sehr gerne Steuern.
Es kommt auch vor das Sie dem Finanzamt häufiger mal den einen oder anderen Tausender extra überweisen.
Besonders freut man sich über Steuererhöhungen und versammelt sich jedesmal jubelnd vor dem Reichstag.

[DJHLS]

Zitat von Herbert H:

Zitat von DJHLS: Wollen wir hier ernsthaft darüber diskutieren, ob bestimmte griechische Gesetze besser sind als ihre deutschen Pendants? Es ist doch billig und niedrigstes Bildzeitungniveau, sich über ein griechisches Gesetz lustig zu machen, dass für Kranke bestimmte Hilfen vorsieht, wenn man nicht bereit ist mals mindestens das deutsche AGG und SGB daneben zu legen.

Jedes Land darf nach meiner Meinung Gesetze nach Lust und Laune machen, wenn es in der Lage ist, die Konsequenzen selbst zu finanzieren. Wenn die griechischen Steuerzahler meinen, dass es sinnvoll ist, ein Beamtenheer für Nichtstun zu bezahlen und außerdem noch längst gestorbene Rentner zu beglücken - bitte, dann sollen sie es machen und das Geld beschaffen. Was nicht geht, ist, dass man solche Regeln erlässt und dann erwartet, dass das Ausland diese finanziert.

Man darf - so wie Japan - sogar eine horrende Verschuldung aufbauen, wenn die eigenen Steuerzahler (und Wähler) bereit sind, diese zu finanzieren.

Also: Wir sollten nicht den Griechen vorschreiben, welche Gesetze sie zu erlassen haben, aber wir sollten von ihnen erwarten, dass sie ihrer Gesellschaft Regeln geben, deren Konsequenzen sie auch selbst tragen können!

Das ist doch reiner Populismus!

- Es gibt kein griechisches Gesetz, dass die Auszahlung von Renten an Tote vorsieht oder erlaubt. Es ist aber tatsächlich passiert, weil die Verwaltung nicht ausreichend kontrolliert hat, ob die Renter noch leben.

Wer sich daran aufhängen will, kann dann gerne mit den Sozialtransferleistungen weitermachen, die unsere deutschen Behörden als Sozialbetrüger auszahlen.

- Es ist auch nicht so, dass die griechischen Steuerzahler je dafür gestimmt hätten, ein Beamtenheer für's Nichtstun zu bezahlen. Das haben die griechischen Steuerzahler ebensowenig wie die deutschten.

- Es ging hier darum, dass als Beleg für die Sanierungsunfähigkeit ein griechisches Gesetz herangezogen wurde, dass bestimmte Leistungen an Kranke vorsieht. HB-Populismus: "Subvention an Kleptomanen, Pyromanen, etc."

Solche Gesetze auf der Grundlage populisitscher Zeitungsartikel als Beleg für die Sanierungsunfähigkeit Griechenlands heranzuziehen, finde ich nicht sachangemessen und in diesem Thread nicht passend. Für solchen Populismus gibt es genug andere Foren.

Desweiteren, was die Sanierungsfähigkeit angeht: Deutschland hat noch nie die Schuldsumme verringert. Es gab mal Phasen, da waren wir nahe dran, die Nettoneuverschuldung nahe an die Null zu bringen. Zu mehr waren wir auch nicht im Stande. Die USA übrigens erst recht nicht.

Wenn man das zum Maßstab macht, dann sind weder GR noch D noch die USA sanierungsfähig. Und das zeigt schon, dass "sanierungsfähig" ein Wieselwort ist. Jeder versteht unter Sanierungsfähigkeit etwas anderes.

Man hat sich m. E. als Minimalkonsens darauf geeinigt, dass eine Staatsverschuldung von 100% des BIP ok sein soll, wobei stark industrialisierte Staaten wie USA, Japan und Italien das auch gerne überschreiten dürfen. Bei Staaten wie Spanien soll eine Verschuldungsquote, die sogar niedriger ist, als die von D wiederum nicht ausreichen.

Mal davon abgesehen, dass dieStaatsverschuldung solche schönen Sachen wie Pensionsverpflichtungen gegenüber Banken und Schulden von Kommunen nicht erfaßt.

Ganz zu schweigen davon, dass Kennzahlen wie das BIP eben auch sehr volatil sind.

GR hat noch enormes Sparpotential bei Militärausgaben. Desweiteren hat der griechische Staat milliardenschwere Immobilien und Firmenbeteiligungen sowie die griechische Notenbank ein Goldschatz.

Da ist genug Potential.

[DJHLS]

Zitat von Herbert H: Woraus schließt Du das?
Wie kann man denn ein ganzes Volk Pauschalverurteilen?

Die Massendemos, die vielen Streiks und vor allem der fehlende Willen, Steuern zu zahlen, erwecken auf jeden Fall den Eindruck, dass der Wille zur nachhaltigen Sanierung fehlt.
[/quote]

Steuerhinterzieher haben wir in D auch genug. Das fängt oben bei den Zumwinkels an und hört unten beid er Schwarzarbeit auf.

Massendemos. aha. Warst Du zufällig in Thessaloniki oder Sparta und kannst da von Massendemos berichten? in Athen als Hauptstadt finden Demo statt, die aber im durchaus üblichen Rahmen liegen. Berlin steht mit 1. Mai, brennenden Autos und den Berliner Demos auch nicht besser da.

Streiks. Ja wie fändest Du es denn, wenn denen mit geringen und mittlerem Einkommen die Steuern erhöht werden, während viel größeres Sparpotential nicht gehoben wird. Die Streiks sind durchaus legitim. Ich will nicht wissen, was bei uns los wäre, wenn solche Reformen wie in GR in D erlassen würden.

Wenn es eine Umschuldung gibt und in GR investiert wird, legt sich das auch wieder mit den Streiks.

[OS577419]

Zitat von ellshare:

Zitat von OS577419: vor allem der fehlende Willen, Steuern zu zahlen

Diesen Willen würde ich mal auch so manchem deutschen Steuerflüchtling absprechen, der sein Vermögen auf ein schweizer Nummernkonto transferiert hat. Maßgeblich ist hier nicht die Willigkeit Steuern zu zahlen, diese dürfte den meisten Menschen fehlen, ich glaube ich zähle mich auch zu den Unwilligen. Maßgeblich hier ist eine effiziente Steuerfahndung und die Ahndung bei Vergehen. Dies liegt aber wieder in der Hand des Staates und weniger des einzelnen Bürgers.

Die Deutschen zahlen alle sehr gerne Steuern.
Es kommt auch vor das Sie dem Finanzamt häufiger mal den einen oder anderen Tausender extra überweisen.
Besonders freut man sich über Steuererhöhungen und versammelt sich jedesmal jubelnd vor dem Reichstag.

So isses!
Es gab ja schon mal den Versuch eines deutschen Steuerzahlers seine ProKopfVerschuldung beim Finanzamt begleichen zu wollen. Schlug aber vermutlich mangels Rechtsgrundlage fehl.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.608.954 von OS577419 am 18.01.12 11:21:12

Die ganze Diskussion hier um einen Vergleich von Regelungen in Deutschland und Griechenland führt völlig in die Irre. Ich würde mir nicht anmaßen, Regelungen, die sich die Griechen geben, zu kritisieren (wie es gerade en vogue ist). Ich würde den Griechen auch nicht vorschreiben wollen, welche Regeln sie ihrer Gesellschaft zu geben haben (wie es EU und IWF jetzt tun). Jede Gesellschaft - auch die deutsche - muss allerdings darauf achten, dass sie sich nur solche Regeln gibt, die sie auch erwirtschaften kann. Dieser einfache Grundsatz, dass man nur das Geld ausgeben kann, das man auch einnimmt, ist doch in der gesamten westlichen Welt aus den Augen verloren worden.

[DJHLS]

Zitat von Herbert H: Die ganze Diskussion hier um einen Vergleich von Regelungen in Deutschland und Griechenland führt völlig in die Irre. Ich würde mir nicht anmaßen, Regelungen, die sich die Griechen geben, zu kritisieren (wie es gerade en vogue ist). Ich würde den Griechen auch nicht vorschreiben wollen, welche Regeln sie ihrer Gesellschaft zu geben haben (wie es EU und IWF jetzt tun). Jede Gesellschaft - auch die deutsche - muss allerdings darauf achten, dass sie sich nur solche Regeln gibt, die sie auch erwirtschaften kann. Dieser einfache Grundsatz, dass man nur das Geld ausgeben kann, das man auch einnimmt, ist doch in der gesamten westlichen Welt aus den Augen verloren worden.

Und deswegen macht die gesamte westliche Welt jetzt was?

Ich stimme ja voll zu, dass Staaten - von Peaks in Sondersituationen abgesehen - ihre Ausgaben an den Einnahmen orientieren müssen, bzw. besser noch: Ausgaben kürzen, um Steuern senken zu können.

Aber die Haushaltsprobleme der westlichen Welt in ihrer Gesamtheit haben eben wenig mit der Sanierungsfähigkeit Griechenlands zu tun.

Man kann GR eben nicht aus diesem Zusammenhang herausreißen. im übrigen - ob es uns nun gefällt oder nicht - GR und D sind Mitgliedsstaaten der EU und als solche haben sie Richtlinien in ihrem nationalen Recht umzusetzen.

GR ist eben nicht völlig frei im Wirtschaften. Das sieht man ja in Ungarn.

[Jasketi]

Heute Nachmittag verhandelt Papademos mit Dallara.

Haben die noch Zeit für eine Pokerrunde?

Der Kurs der März Anleihe ist stabil bei 43%.

Mein Gefühl sagt mir, am Schluss bleibt es beim freiwilligen Schuldenschnitt.

Argumente dafür habe ich aber nicht.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.609.087 von DJHLS am 18.01.12 11:39:09

Ja, ich sehe jetzt ein, dass die Diskussion über die Sanierungsfähigkeit ausartet und zu einer objektiven Betrachtung der Schuldentragfähigkeit wenig beitragen kann. Man müsste schon objektive Haushaltszahlen ansetzen.

Vielleicht könnte man ja den Begriff der Schuldentragfähigkeit zu einer objektiven Beurteilung Griechenlands heranziehen? Falls diese langfristig erreicht ist, dann sollte Griechenland aus dem Schneider sein und nicht mehr von Transferzahlungen aus anderen EU Staaten abhängig sein.

Hältst Du es für Sinnvoll den Begriff der "Schuldentragfähigkeit" zu Diskutieren und zu Definieren?

[OS577419]

Zitat von Herbert H: Die ganze Diskussion hier um einen Vergleich von Regelungen in Deutschland und Griechenland führt völlig in die Irre. Ich würde mir nicht anmaßen, Regelungen, die sich die Griechen geben, zu kritisieren (wie es gerade en vogue ist). Ich würde den Griechen auch nicht vorschreiben wollen, welche Regeln sie ihrer Gesellschaft zu geben haben (wie es EU und IWF jetzt tun). Jede Gesellschaft - auch die deutsche - muss allerdings darauf achten, dass sie sich nur solche Regeln gibt, die sie auch erwirtschaften kann. Dieser einfache Grundsatz, dass man nur das Geld ausgeben kann, das man auch einnimmt, ist doch in der gesamten westlichen Welt aus den Augen verloren worden.

Da gebe ich Dir fast in allem Recht, mit der Ausnahme, dass die Geldgeber wie EU und IWF ihre finazielle Unterstützung an Bedingungen knüpfen können und dies ja auch machen.

[DJHLS]

Zitat von OS577419: Ja, ich sehe jetzt ein, dass die Diskussion über die Sanierungsfähigkeit ausartet und zu einer objektiven Betrachtung der Schuldentragfähigkeit wenig beitragen kann. Man müsste schon objektive Haushaltszahlen ansetzen.

Vielleicht könnte man ja den Begriff der Schuldentragfähigkeit zu einer objektiven Beurteilung Griechenlands heranziehen? Falls diese langfristig erreicht ist, dann sollte Griechenland aus dem Schneider sein und nicht mehr von Transferzahlungen aus anderen EU Staaten abhängig sein.

Hältst Du es für Sinnvoll den Begriff der "Schuldentragfähigkeit" zu Diskutieren und zu Definieren?

Na ja, auch das ist ein politischer Begriff. Schuldentragfähigkeit ist gegeben, wenn die Trioka sie als gegeben ansieht. Und in diesem Satz ist dann wieder alles inkludiert. Von der Meinung, der Franzose werde die Troika sowieso dazu bringen vor der Frankreichwahl in jedem Fall Schuldentragfähigkeit zu attestieren bis zu der der Meinung, die Schuldentragfähigkeit sei nicht gegeben, weil GR in den letzten Quartalen keinen Primärüberschuß erzielt habe.

- Reformen brauchen nun einmal Zeit, um zu wirken. Deswegen kann jetzt kaum aus der Ferne seriös beurteilt werden, ob und wie die Austeritätsmaßnahmen wirken werden. Das muß schon ein Expertenteam vor Ort machen.

- Das BIP in GR sinkt, weil die dysfunktionale Verwaltung eben auch an sich unwirtschaftlichen Betrieben das Überleben sicherte. Dieser faule Teil der privaten Sektors muß jetzt erstmal weggeschrumpft werden. Insofern ist die Rezession in GR nicht gerade überraschend.

- Mit ein paar vernünftigen Investitionen in Tourismus, Landwirtschaft und Solarindustrie ließen sich in GR schon nachhaltige Wirtschaftsektoren aufbauen. Aber das geht auch nicht über Nacht.

Die EU verschwendet Milliarden. Teile davon gehen für die Subventionierung von Skipisten auf Bornholm drauf, wo dann nur wenige Tage im Jahr überhaupt Skibetrieb möglich ist. Von daher ist das Postulat, GR soll ab 31.12.2012 in der Lage sein, sich komplett selbst zu finanzieren unrealistisch und überambitioniert. Das schafft ja nicht einmal D!

Man, resp. "wahre Finnen", Liberale in D und SLO, etc., wird sich darüber klar werden müssen, dass die EU jetzt von den Sünden der Vergangenheit eingeholt wird. Da haben alle mitgemacht, auch D und FR, und nun müssen eben alle die Suppe auslöffeln und das kann auch bedeuten, dass GR noch 10 jahre vom Kapitalmarkt genommen werden muß. Und bei Licht betrachtet ist das eben nicht soooooo schlimm. Selbst wenn es ein mittlerer jährlicher Milliardenbetrag ist. Das sind immer noch Peanuts im Vergleich zu den Subventionen in die Landwirtschaft.

Wer nicht total geschichtsvergessen ist, möge sich mal daran erinnern, wie das in den 80er Jahren war. Da haben Kohl und Strauss auch Milliardenkredite an den bankrotten Staat DDR ausgezahlt und jedem war klar, dass das nie zurück gezahlt wird. Und die übrigen Kredite an Entwicklungsländer konnte man auch gleich als Entwicklungshilfe abschreiben.

Wenn aber die Steuerzahler in D, NL, etc. ein Dogma aufstellen, dass GR um keinen Preis gerettet werden darf, wenn sie nicht bis gestern einen Primärüberschuß im Staatshaushalt aufweisen, dann führt das entweder zu Bilanzfälschung oder zum Bankrott und EU-Austritt. Dann haben wir eben Chaos dort und griechische Ímmigration. Und das Ausland wir dem Rest der EU auch nicht abnehmen, dass sie ab jetzt politiisch handlungsfähig ist. Aber die Sturköpfe aus Nordeuropa müssen ja ihr Dogma durchsetzen...

[borazon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.608.723 von Aeneas am 18.01.12 10:45:06

Beobachter glauben, dass diese Summe vergleichsweise leicht von IWF, EZB und Euro-Staaten übernommen werden könne. Einzelne Analysten halten diese Einigung für denkbar – weil die Gläubiger Verluste in der Höhe eine 75% Haircut angenommen hatten. Demnach wäre ein 68% Haircut ein Gewinn ein Profit von 28% – und so könnten die Gläubiger in ihren unendlich geduldigen Bilanzen das Griechenland-Abenteuer als „überdurchschnittlich profitabel“ verbuchen.




Sehr interessante Logik. 32%/25% = 1.28; d.h. 28% "Profit".
Jemand, der einen Schuldenschnitt von 99% angenommen hätte, hätte demnach einen "Profit" von 3100% (von 1% auf 32%). Und wer einen Schuldenschnitt von 100% angenommen hätte, hätte sogar einen prozentual unendlich hohen Gewinn.
So ein Schuldenschnitt ist offenbar eine Art Gelddruckmaschine.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.609.364 von DJHLS am 18.01.12 12:17:16

Wenn auch der Beriff der Schuldentragfähigkeit für eine objektive Beurteilung nicht geeignet ist, dann glaube ich, wir sind keine Investoren sondern wir Zocker und werfen nur eine Münze und setzen auf Kopf oder Zahl, und das mit Langläufern!

Es muss doch irgend eine objektive Beurteilungsmöglichkeit geben, um festzustellen, ob sich die Haushaltssituation für Griechenland bessert, sodass die Zinszahlungen und eventuell sogar die Rückzahlung des Nominalbetrages für unsere Langläufer gesichert ist. Auf die Rückzahlung der Nominalbetrages könnte ich gut verzichten, weil ich bei ca. 21 % eingestigen bin, mir würde die Zinszahlung über die 28 Jahre vollkommen ausreichen, nach 5 Jahren wäre mein Einsatz ja schon durch die Zinszahlungen gesichert und ab 5 Jahren wäre ich im Plus.

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!

Dieser Beitrag wurde von akummermehr moderiert. Grund: pietätlos

[Jasketi]

http://www.zerohedge.com/

The Latest Greek Creditor Negotiations Update: Coercive, Yet Not, At The Same Time
Submitted by Tyler Durden on 01/18/2012 - 00:03

Late night media is abuzz with two reports, one from the NYT and one from The Telegraph, which unfortunately confirm Credit Suisse's decision to ignore the Greek situation entirely due to openly contradictory news.

From The Telegraph: Greece prepares to give way to banks to secure debt deal
From The NYT: Greek Premier Says Creditors May Be Forced to Take Losses

Which, of course, is the oldest trick in the book - when in doubt, leak opposing news, in this case whether or note the Greek default will be coercive or not, in hopes the good news trumps the bad, and nobody notices.

Das würde bedeuten, die gute Nachricht von einer bevorstehenden Einigung ist eine Ente.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.609.695 von Jasketi am 18.01.12 13:09:51

Solange keine offiziellen Nachrichten über die Verhandlungsergebnisse vorliegen ist wilden Spekulationen Tür und Tor geöffnet. Die Pokerrunde dürfte sich noch ziehen.

[Herbert H]

Die März-Anleihe erreicht gerade neues Alltimelow ...

[OS577419]

Zitat von Herbert H: Die März-Anleihe erreicht gerade neues Alltimelow ...

In Stuttgart ist der Kurs aber noch drüber! " Alltimelow" war Ende November 2011 in Sturtgart bei 41,00, jetzt sind wir in Stuttgart über 42 %!

Aber eins ist doch klar, dass sich der Kurs der Märzanleihe aus folgenden Komponenten zusammen setzt:

(Anleihekurs bei Zwangsumtausch) + (Optionspreis, dass Zwangsumtausch erst nach dem 20 März erfogt)

[DJHLS]

Zitat von OS577419:

Zitat von Herbert H: Die März-Anleihe erreicht gerade neues Alltimelow ...

In Stuttgart ist der Kurs aber noch drüber! " Alltimelow" war Ende November 2011 in Sturtgart bei 41,00, jetzt sind wir in Stuttgart über 42 %!

Aber eins ist doch klar, dass sich der Kurs der Märzanleihe aus folgenden Komponenten zusammen setzt:

(Anleihekurs bei Zwangsumtausch) + (Optionspreis, dass Zwangsumtausch erst nach dem 20 März erfogt)

Und wie man an den anderen 2012ern und 2013er heute sieht, ist es nicht die erste Komponente (Anleihekurs bei Zwangsumtausch), die absackt, sondern die zweite (Optionspreis, dass Zwangsumtausch erst nach dem 20 März erfogt).

[Jasketi]

Heute 13.30 Interview mit Herrn Hässler von Equinet im Deutschlandfunk zusammengefasst:

Er glaubt dass es zu einer Umschuldung kommt, er glaubt dass die freiwillig sein wird und er hält die Androhung von Zwangsmassnahmen für reinen Bluff.

Hat mir gut gefallen!. Aber weiss der mehr als andere?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.610.027 von DJHLS am 18.01.12 14:05:35

Könnte ein Indiz sein, dass Insider schon mehr wissen.

[janlove25]

Zitat von Jasketi: Heute 13.30 Interview mit Herrn Hässler von Equinet im Deutschlandfunk zusammengefasst:

Er glaubt dass es zu einer Umschuldung kommt, er glaubt dass die freiwillig sein wird und er hält die Androhung von Zwangsmassnahmen für reinen Bluff.

Hat mir gut gefallen!. Aber weiss der mehr als andere?

Ich nehme an, dass er Recht hat aber kein Insider ist.
Laut FTD muss Entscheidung bis MOntag fallen, da die EU solange zeit braucht für den politischen Entscheidungsprozeß.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.610.045 von Jasketi am 18.01.12 14:08:11

Nein, "Er glaubt ...", wie wir auch, aber wissen können höchstens Insider etwas.

[janlove25]

Zitat von DJHLS:

Zitat von OS577419: ...

In Stuttgart ist der Kurs aber noch drüber! " Alltimelow" war Ende November 2011 in Sturtgart bei 41,00, jetzt sind wir in Stuttgart über 42 %!

Aber eins ist doch klar, dass sich der Kurs der Märzanleihe aus folgenden Komponenten zusammen setzt:

(Anleihekurs bei Zwangsumtausch) + (Optionspreis, dass Zwangsumtausch erst nach dem 20 März erfogt)

Und wie man an den anderen 2012ern und 2013er heute sieht, ist es nicht die erste Komponente (Anleihekurs bei Zwangsumtausch), die absackt, sondern die zweite (Optionspreis, dass Zwangsumtausch erst nach dem 20 März erfogt).

Wenn ich die Kurse sehe, dann sehe ich es genau andersherum.
Die GR0124021552 (2013) bekommt man mit 25% Kurs extrem günstig. Die Optionskomponente in März 2012 ist aus meiner Sicht total überbewertet, dann GR0124021552 (2013) ebenfalls 100% Rückzahlung bietet.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.610.094 von janlove25 am 18.01.12 14:17:19

Auf die Tageskurse würde als Indikator würde ich übrigens gar nichts setzen.
Die Volumina sind viel zu gering um aussagekräftig zu sein.
Sie sagen nur eins aus: Ein paar Kleinanleger haben die Hose voll.

[OnkelD]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.610.094 von janlove25 am 18.01.12 14:17:19

Stimme Dir zu, aber es gibt auch eine nicht zu verachtenden spieltheorethische Komponente:
Wahrscheinlich tummeln sich in der März Anleihe die meisten Zocker, Holdouts etc...kurz tenderunwilligen.
Wenn die CACs eingeführt werden muss es pro Anleihe eine Mehrheit geben. Um diese zu bekommen kann man mit weiteren Gesetzen drohen....Bei der März Anleihe ist dann neben irgendwelchen Private placements die Wahrscheinlichkeit am grössten, dass die erforderliche Mehrheit nicht erreicht wird.

[atze50]

ich glaube es gibt noch keine Insider, da noch nichts entschieden wurde...

Aber CACs wird wohl nicht geben, da sich CACs und ein freiwilliger Schuldenschnitt wiedersprechen u. ausschließen.

[OnkelD]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.610.290 von atze50 am 18.01.12 14:49:59

Ja, nur wenn wir uns sicher sind, dass der Schuldenschnitt definitiv freiwillg ist, können wir ja diesen Thread schliessen....ist aber leider nicht so

[Jasketi]

http://www.independent.co.uk/news/business/news/greek-rescue…

However, a hedge fund source denied that the behaviour of small investment funds was frustrating a voluntary deal – and possibly even forcing a default – arguing that the voluntary basis of the restructuring deal being pushed by the IIF and European leaders was "crony banking". "Who will lose out if the insurance is paid out?" he said.

"The two biggest issuers are Goldman Sachs and AIG. They are effectively being given a bailout by not allowing Greek debt to default. Seven Goldman Sachs ex-employees are in European Union governments. This is crony banking at its worst."

So sieht es also mal wieder aus! Europäische Banken verkaufen ihre Anleihen, geben CDS und reichen die an die alten Oberspekulanten weiter, die schon im Zentrum der ersten Finanzkrise standen.

Gold Man sucks!

[Jasketi]

Ich glaube die ungesicherten Hedgefonds stossen jetzt Anleihen ab.

[atze50]

Der Kurs ist heute mal richtig abgesackt...

[OS577419]

Zitat von Herbert H: Die März-Anleihe erreicht gerade neues Alltimelow ...

Du bist ein Prophet! Wie geht's weiter?

[OS577419]

Zitat von OS577419:

Zitat von Herbert H: Die März-Anleihe erreicht gerade neues Alltimelow ...

Du bist ein Prophet! Wie geht's weiter?

Charttechnisch sieht's für die März-Anleihe düster aus, wenn diese signifikant unter die 41,00 vom November 2011 fällt. Dann kommt Panik auf!

[ellshare]

Zitat von OS577419: Charttechnisch sieht's für die März-Anleihe düster aus, wenn diese signifikant unter die 41,00 vom November 2011 fällt. Dann kommt Panik auf!

und man könnte noch viel billiger einsammeln....

[ellshare]

Zitat von OS577419:

Zitat von OS577419: ...

Du bist ein Prophet! Wie geht's weiter?

Charttechnisch sieht's für die März-Anleihe düster aus, wenn diese signifikant unter die 41,00 vom November 2011 fällt. Dann kommt Panik auf!

[ellshare]

Was stimmt hier nicht?

Man hört immer wieder das die Hedge Fonds an einer Einigung über den freiwilligen Haircut keine Interesse haben sondern eine Pleite bevorzugen da dann Ihre CDS fällig werden.

Andererseits heißt es auch das die CDS mit 4 Mrd. keine große Rolle spielen.
Wie können also die Hedge Fonds ausreichend versichert sein?

[ellshare]

Zitat von atze50: Der Kurs ist heute mal richtig abgesackt...

und das passt ja nun mal garnicht zum Kursverlauf der Anleihe:

Europa-Börsen mit Griechenland- und IWF-Hoffnung wieder aufwärts
‎
Märkische Allgemeine - vor 4 Stunden
Begründet wird das wieder einsetzende Kaufinteresse zum einen mit der Hoffnung auf eine Einigung zwischen Griechenland und den Gläubigern auf den geplanten ...

[Jasketi]

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/9ad802ae-41c6-11e1-a586-00144…

Zuviel Optimismus war noch nie gut. Kein Wunder dass die März-Anleihe im Sinkflug ist.

[ellshare]

http://www.handelszeitung.ch/konjunktur/europa/griechenland-…

Daraus folgt...

...Im März ist es für die Griechen noch zu früh:
Sobald Griechenland vor Zinszahlungen einen Budgetüberschuss erzielt, wird es ökonomisch interessant, den Schuldendienst nicht mehr zu leisten. Erst dann wäre es ökonomisch überhaupt sinnvoll, die Insolvenz zu erklären. Denn ab diesem Zeitpunkt ist Griechenland nicht mehr auf die Kredite aus dem Ausland angewiesen. Ein vorheriger Staatsbankrott wäre Selbstmord.

...für die anderen Länder spielt eine Griechen Pleite langsam keine so große Rolle mehr:
Vor kurzem hätte ein Austritt Griechenlands das Ende der Eurozone bedeutet, weil dann ein Dominostein nach dem andern gefallen wäre, zuerst Portugal, dann Irland, Italien, Spanien. Gewesen. Heute gilt das wahrscheinlich nicht mehr. Es verhält sich ähnlich wie mit dem kürzlichen Downgrade von Frankreich: Vor einem Jahr hätte ein solcher Schritt noch Panik an den Märkten ausgelöst, heute haben sich die Akteure längst darauf eingestellt.

...bis März wirds wohl terminlich eh nichts mehr. Aber vermutlich spielt die EU trotzdem nochmal Feuerwehr:

Es darf aber nicht vergessen werden, dass nach dem Bankenverband auch dessen einzelne Mitglieder eine solche Einigung noch absegnen müssen. Es ist offen, ob da genügend mitmachen werden.

Jedenfalls keine rasche Lösung. Ein definitiver Entscheid über Griechenlands Verbleib in der Euro-Zone wird so oder so weiter in die Zukunft geschoben. Fakt ist aber, dass bis zum 20. März alle Beteiligten eine Lösung gefunden haben müssen – und sei dies nur pro forma auf dem Papier. Ob sie langfristig taugt, bleibt auch dann noch fraglich.

[ellshare]

Zitat von Jasketi: http://www.ft.com/intl/cms/s/0/9ad802ae-41c6-11e1-a586-00144…

Zuviel Optimismus war noch nie gut. Kein Wunder dass die März-Anleihe im Sinkflug ist.

Für den link braucht man wohl ein Abo. Was steht denn da?

[Jasketi]

Zitat von ellshare: Was stimmt hier nicht?

Man hört immer wieder das die Hedge Fonds an einer Einigung über den freiwilligen Haircut keine Interesse haben sondern eine Pleite bevorzugen da dann Ihre CDS fällig werden.

Andererseits heißt es auch das die CDS mit 4 Mrd. keine große Rolle spielen.
Wie können also die Hedge Fonds ausreichend versichert sein?

Ich mag die Girls and Boys von zerohedge, die sind so erfrischend. Dort schrieb einer, dass es der älteste Trick der Welt sei, Gerüchte zu streuen, die sich gegenseitig widersprechen.

Der einzige Mensch auf der Welt, der vermutlich Bescheid weiss ist Josef Ackermann. Als Chairman vom IIF weiss der ja was Dallara mit den Banken und den Griechen bespricht. Und er weiss sicher auch, was die Bundesregierung so bewegt. Ob er es uns verrät?

http://www.zerohedge.com/

The Latest Greek Creditor Negotiations Update: Coercive, Yet Not, At The Same Time
Submitted by Tyler Durden on 01/18/2012 - 00:03

Late night media is abuzz with two reports, one from the NYT and one from The Telegraph, which unfortunately confirm Credit Suisse's decision to ignore the Greek situation entirely due to openly contradictory news.

From The Telegraph: Greece prepares to give way to banks to secure debt deal
From The NYT: Greek Premier Says Creditors May Be Forced to Take Losses

Which, of course, is the oldest trick in the book - when in doubt, leak opposing news, in this case whether or note the Greek default will be coercive or not, in hopes the good news trumps the bad, and nobody notices.

Das würde bedeuten, die gute Nachricht von einer bevorstehenden Einigung ist eine Ente.

[Jasketi]

Zitat von ellshare:

Zitat von Jasketi: http://www.ft.com/intl/cms/s/0/9ad802ae-41c6-11e1-a586-00144…

Zuviel Optimismus war noch nie gut. Kein Wunder dass die März-Anleihe im Sinkflug ist.

Für den link braucht man wohl ein Abo. Was steht denn da?

Wenn Du den Artikel direkt über Google aufrufst dann kommst du meist ohne Abonnement rein. Du kannst aber viele Artikel auch lesen wenn Du Dich bei der Financial Times nur als Benutzer registrierst.

Da steht:

The Greek government on Wednesday appeared to have moved closer to a deal with private bondholders on a voluntary debt swap that would avert a threatened default by Athens and a dramatic escalation of the eurozone debt crisis.

Talks broke down last week with holders of close to €200bn of Greek debt after some eurozone officials called for a sharply lower coupon, or interest payment, on new bonds.

The latest proposal called for a step-up coupon starting at about 3 per cent and rising to 4.5 per cent as the bond approached maturity, one banker said.

Another said the average interest paid during the life of the bond would be 4.25 per cent, a rate “that the banks would be happy with”.

The deal would amount to a 68 per cent loss for bondholders in net present value terms, according to people familiar with the talks.

Lucas Papademos, Greek premier, and Evangelos Venizelos, finance minister, began discussing the fresh proposal on Wednesday in Athens with Charles Dallara, managing director of the Institute of International Finance representing private sector creditors.

“There’s a bit of optimism in the air,” said one person with knowledge of the discussions. But another person close to the process cautioned: “It’s too early to say. This time last week we were very hopeful but then the deal fell through.”

Officials must try to persuade all of Greece’s creditors voluntarily to swap their current bond holdings for a new package of debt that will give the country greater leeway to meet its obligations.

If they do not, Greece may be unable to make a $14.5bn debt repayment on March 20, or may have to rush through legislation to force recalcitrant bondholders to accept its current proposals – a move that would trigger credit default swaps written on Greek debt, according to experts.

An initial compromise package, which included a 50 per cent “haircut” on bondholders’ capital, had been agreed at last October’s European Union summit but a large amount of detail was not tackled.

Negotiators hit an impasse last week after Greece came under pressure to reduce the interest rate payable on the bonds from about 5 per cent a year to 3 or even 2 per cent.

If a deal was reached on Wednesday it could be put to the IIF steering committee of creditors for approval this week, a Greek official said.

A senior Greek banker said: “An acceptable deal now seems reachable, perhaps as early as this week.”

Most observers remain sceptical that the deal will gain 100 per cent acceptance, however. A significant minority of traders in Greek debt – known as “basis holders” – are happy to sit on the bonds they hold and wait for a default because they also own credit default swaps, which will pay out if authorities try to force their hand.

[ellshare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.611.512 von Jasketi am 18.01.12 17:54:37

Dankeschön

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.611.495 von Jasketi am 18.01.12 17:50:49

Ich glaube nicht, dass das CDS Risiko wirklich so gering ist.
vielleicht sind es aufsummiert nur diese 3 Mrd, aber die Frage ist doch immer, bei wem sind die Positionen.
So soll die Landesbank Baden-Württemberg angeblich sogar 55 Mio bekommen wenn Griechenland pleite geht. Die haben die gegebenen CDS in dritten Quartal geschlossen...
Unklakulierbar, deswegen wird es zur Einigung kommen.

Übrigens glaube ich auch nicht, dass Hedgefonds jetzt Anleihen verkaufen.
Warum auch? Sie wären erstens mit Verlust verkauft und die vollständige Rückzahlung wäre auch nicht mehr zu erreichen. Aktuell verläuft doch alles nach Plan.

Und die Umsätze heute: Wenn da jemand verkauft hat, dann eher der Investmentclub Buxtehude, aber sicher kein namhafter Fonds.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.611.716 von janlove25 am 18.01.12 18:26:50

Zu den Umsätzen: In welchen börslichen und außerbörslichen Systemen werden die Griechenbonds denn gehandelt? Gibt es irgendwo brauchbare Zahlen zum gehandelten Volumen?

[Jasketi]

http://www.zerohedge.com/news/if-greek-psi-deal-was-bag-gree…

As headline after headline suggest that the PSI deal is getting closer and the market appears to be pricing in that headline-driven excitement, we cast a very skeptical eye over the performance of Greek bonds today. Short-dated GGBs, the August 2012 issue for instance, would be expected to rally if the deal was close (or even anticipated by the market) but instead, this 8-month bond traded to new record low price (and obviously therefore record high yields of 421%) today with quite a significant drop from EUR31.5 to EUR30 on the day. Further out, the 5Y GGB is the cheapest-to-deliver and is trading at EUR18.75/23.25 (quite a spread), down more today, and still well below an approximate EUR32 take-out. While there may have been some unwinds in the cash-CDS basis today, it seems to us that the greek bond market is absolutely not expecting a PSI deal and therefore risk-on rallies on the back of this (a debt reduction that will still leave Greek debt unsustainable) seem overdone at best (unless the IMF can cajole the US Congress to untighten its wallet some more - and even then, its not the solution Greece needs).

Wenn 25 Mrd. bei sonstigen Privaten rumschwirren und es rund 3 Mrd. CDS gibt, dann gibt es ein paar Hedgefonds ohne Absicherung. Da die identifizierten Hedgefonds (which have been identified as including Vega Asset Management, Och Ziff, York Capital, GreyLock Asset Management and Marathon Asset Management .. aus The Independent) sich vermutlich doch an einem Schuldenschnitt beteiligen werden, wenn sie nicht endgültig als Parias der Finanzbranche ihr Dasein fristen wollen, macht es schon Sinn zu den jetzigen Kursen zu verkaufen.

Mir kommen die 3 Mrd auch niedrig vor. Eigentlich müssten sich doch einige instituionelle Anleger rechtzeitig abgesichert haben, als die Probleme auftauchten.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.611.716 von janlove25 am 18.01.12 18:26:50

mein letzter Beitrag war als Antwort für dich gedacht.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.611.784 von Herbert H am 18.01.12 18:37:24

guck mal in Stuttgart dort geht am meisten.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.611.784 von Herbert H am 18.01.12 18:37:24

Von A0T6US wurden heute an deutschen Börsen 2 Mio Nennwert gehandelt.
Kurswert 800.000.
Von anderen Anleihen deutlich weniger.
Ich glaube nicht, dass von diesen wenigen Stück welche von Fonds kommen.

Ausbörslich würde heissen von Hedgefonds an Bank oder Fonds oder umgekehrt.
Möglich. Aber wir sehen ja nur die Börsen-Kurse

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.611.821 von Jasketi am 18.01.12 18:43:04

Zuallererst macht es für jede Bank Sinn zu verkaufen. Gerüchten zufolge soll der NPV-Haircut bei 68% liegen - März notiert noch deutlich höher, Mai und August annähernd dort.
Wer keine Lust auf einen 30-jährigen Bond hat wird auch August zu 30 verkaufen. Nach dem Tausch könnten die billiger sein (die Neuen)

[big_mac]

Zitat von ellshare: Was stimmt hier nicht?

Man hört immer wieder das die Hedge Fonds an einer Einigung über den freiwilligen Haircut keine Interesse haben sondern eine Pleite bevorzugen da dann Ihre CDS fällig werden.

Andererseits heißt es auch das die CDS mit 4 Mrd. keine große Rolle spielen.
Wie können also die Hedge Fonds ausreichend versichert sein?

Vorsicht, die 4 mrd sind netto. Die Bruttosumme wird auf 50-70mrd geschätzt.
Das größere Problem dürfte bei Auslösung das Regulativ der EZB über den Umgang mit Staaten in default sein.

[janlove25]

Zitat von big_mac: Zuallererst macht es für jede Bank Sinn zu verkaufen. Gerüchten zufolge soll der NPV-Haircut bei 68% liegen - März notiert noch deutlich höher, Mai und August annähernd dort.
Wer keine Lust auf einen 30-jährigen Bond hat wird auch August zu 30 verkaufen. Nach dem Tausch könnten die billiger sein (die Neuen)

Deutsche Banken sollten den Ärger mit Schäuble scheuen.
Insbesondere die Abwicklungsanstalt der HRE, WestLB und die Coba und Deutsche Bank und Landesbanken werden halten und zustimmen

[Jasketi]

laut CNBC ist ein Tiel durch.

[schlauerfuchs007]

https://www.cortalconsors.de/euroWebDe/-?$part=financeinfosH…

DJ Griechischer Schuldenschnitt von 68 Prozent im Gespräch - Agentur

LONDON (Dow Jones)--Nach Angaben eines Hedgefonds-Managers ist eine Einigung bei den Verhandlungen über einen Schuldenerlass für Griechenland durch private Gläubiger zum Greifen nah. Bruce Richards, Hedgefonds Manager von Marathon Asset Management, sagte dem Nachrichtendienst Bloomberg, dass die Gläubiger einem Schuldenschnitt von 68 Prozent zustimmten. "Es gibt eine sehr, sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass dieser Deal durchgeht. Es ist das Maximum, das die Gläubiger bekommen können", wird Richards zitiert. Ein Verzicht in dieser Größenordnung würde weit über der offiziell angepeilten Marke von 50 Prozent liegen.

Bloomberg zufolge haben aber sowohl die griechische Regierung als auch der Verband der internationalen Banken (IIF), der die Gläubiger vertritt, einen Kommentar abgelehnt und versichert, dass die Gespräche weitergingen. Richards sagte weiter, es werde eine Rendite zwischen 4 und 5 Prozent für die neuen Anleihen mit langer Laufzeit geben. Er rechne damit, dass 70 bis 80 Prozent der Gläubiger diesem Deal zustimmen werden.

Wenn das stimmt?
Was würde dann bei 1000 € noch übrig bleiben?

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.612.107 von schlauerfuchs007 am 18.01.12 19:30:49

1.000 * 68% sind 680 Verlust
Rest 320 Euro.
die 2013 und folgende bekommst du für 25% oder weniger

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.612.107 von schlauerfuchs007 am 18.01.12 19:30:49

Wenn die Zahl endlich fakt würde, dann wäre das gar nicht schlecht.
Es würde etwa 50% Schuldenschnitt ausmachen (die 20-30% die nicht zustimmen eingeschlossen). Das muss die Politik akzeptieren.

kein Default, 100% für uns

[matjung]

ich denke es sollte nur derjenige griechische Anleihen kaufen, wer auch bereit wäre in der Spielbank 500 EUR auf Rot oder Schwarz zu setzen.
Die Spielbank hätte sogar noch 2 Vorteile:
- Kein Warten bis März
- Keine Kapitalertragssteuer falls man gewinnt

[schlauerfuchs007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.612.164 von janlove25 am 18.01.12 19:38:45

verstehe ich das richtig ?

Du freust dich, dass du 68& Verlust hast , statt 100%

Echt toll

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.612.233 von schlauerfuchs007 am 18.01.12 19:48:47

Also ich habe ja nicht zu 100% gekauft, sondern zu unter 40%.
und da ist 32% Barwert + eine Rendite des neuen Bonds nicht schlecht.

Aber ich muss gestehen, dass ich eher zu den 20-30% gehöre die nicht zustimmen. Der Barwert der nicht getauschten Anleihen wird Nach Einigung vielleicht auf 50% steigen, nach Troika auf 70-80% und am Rückzahlungstag auf 100%

[ellshare]

Zitat von big_mac:

Zitat von ellshare: Was stimmt hier nicht?

Man hört immer wieder das die Hedge Fonds an einer Einigung über den freiwilligen Haircut keine Interesse haben sondern eine Pleite bevorzugen da dann Ihre CDS fällig werden.

Andererseits heißt es auch das die CDS mit 4 Mrd. keine große Rolle spielen.
Wie können also die Hedge Fonds ausreichend versichert sein?

Vorsicht, die 4 mrd sind netto. Die Bruttosumme wird auf 50-70mrd geschätzt.
Das größere Problem dürfte bei Auslösung das Regulativ der EZB über den Umgang mit Staaten in default sein.

Hier steht was zu den CDS Summen:
(Danach würden Hedge Fonds maximal CDS von 2,6 Mrd. Euro halten.
Das wäre ja noch nicht mal die Portokasse von Venizelos.)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,808811,00.h…

Doch in Wahrheit haben die Fonds deutlich weniger in der Hand, als es den Anschein hat. Die Summe der CDS auf griechische Staatsanleihen sei nicht mehr sehr hoch, sagt Tim Brunne, Kreditstratege bei der Unicredit. Brunne beruft sich auf Zahlen des US-Datenregisters DTCC: "Zwar laufen noch CDS-Kontrakte in einer Höhe von mehr als 70 Milliarden Dollar, netto müssten aber weniger als 3,5 Milliarden Dollar ausgezahlt werden, sollte ein Kreditereignis eintreten." Erklärt Griechenland sich also für zahlungsunfähig, würden umgerechnet nur rund 2,6 Milliarden Euro fällig.

Der Unterschied zwischen der hohen Gesamtsumme und dem Betrag, der netto ausgezahlt werden müsste, hat einen schlichten Grund: Ein großer Teil der Halter von CDS-Kontrakten hat sich gegenseitig versichert, deshalb stünden den Auszahlungen Einnahmen in gleicher Höhe gegenüber - die Zahlungen heben sich laut Brunne gegenseitig auf.

[schlauerfuchs007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.612.266 von janlove25 am 18.01.12 19:54:34

Also ich habe zu 45,80 gekauft

Heißt das, ich habe die Wahl ob ich zustimme oder nicht?

Oder entscheiden andere einfach was ausgezahlt wird?

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.612.318 von schlauerfuchs007 am 18.01.12 20:02:03

freiwilliger Schnitt hiesse, dass DU entscheidest ob Du an der Umschuldung teilnimmst

[balea86]

was denkt ihr, wie sich der kurs entwickeln wird, wenn das mit den 68% stimmt?

[marco0072]

Zitat von balea86: was denkt ihr, wie sich der kurs entwickeln wird, wenn das mit den 68% stimmt?

Das ist doch einfach:

100% - 68% = 32%

Weil Banken alles über 32% verkaufen werden, wird der Kurs knapp darüber stoppen -> 32,01%.

[schlauerfuchs007]

Im Aktionär Nr. 48 im Jahr 2011
Heißt es plus 129 % bis März
Nach heutiger Sachlage können die Privatanleger die vollständige Rückzahlung verlangen.

Damals 43,65- 129%

45,82- 122,94%

bei 1000 € = 1000,00+ 1229,4 €= 2229,4 €

Also ich habe keine Lust auf freiwilligen Schuldenschnitt

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.612.484 von marco0072 am 18.01.12 20:25:57

ich wette dagegen

[Jasketi]

http://www.cnbc.com/id/38451750

Der Preis für Griechen CDS ist um 1.200 Punkte oder 17% gefallen.

Wenn das jetzt nicht endgültig das grüne Licht an der Ampel ist, dann weiss ich nicht was noch passieren muss.

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.612.571 von Jasketi am 18.01.12 20:40:29

Kein Mensch wird an einem freiwilligen Schuldenschnitt teilnehmen, wenn er nicht dazu gezwungen wird.

[janlove25]

Zitat von Jasketi: Kein Mensch wird an einem freiwilligen Schuldenschnitt teilnehmen, wenn er nicht dazu gezwungen wird.

Ackermann schon.
Danke für den CDS Link. super Quelle und super Nachrichten

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.612.594 von janlove25 am 18.01.12 20:43:54

Mal gucken! Vielleicht fällt ja morgen dem IWF ein, dass er keine Lust mehr hat mit den Griechen rumzueiern.

Ob die die Hedgefonds jetzt tatsächlich weich geklopft haben. Ich kann es gar nicht glauben. Das wär zu schön.

[schlauerfuchs007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.612.571 von Jasketi am 18.01.12 20:40:29

http://www.cnbc.com/id/38451750

Der Preis für Griechen CDS ist um 1.200 Punkte oder 17% gefallen.

Wenn das jetzt nicht endgültig das grüne Licht an der Ampel ist, dann weiss ich nicht was noch passieren muss.

Vielleicht erklärst du das noch einmal mit den CDS für Griechenland?
Was macht dich so sicher?

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.612.898 von schlauerfuchs007 am 18.01.12 21:33:46

der CDS ist das Gegenstück zur Anleihe.
Steigt der CDS steigt das Risiko, dass der Schuldner ausfällt.
Ergo heissen -17%, dass die Anleihen morgen deutlich steigen sollten

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.612.923 von janlove25 am 18.01.12 21:36:35

Wenn die jetzt durchstellen, dass die Free Rider ungeschoren davonkommen, dann müssten die, die am Verzicht teilnehmen ja bereits erklärt haben, wieviele Anleihen sie umtauschen werden.

Denn wenn der free ride offiziell eingeräumt wird, explodieren ja die Kurse und der Markt müsste mit Anleihen geflutet werden.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.613.046 von Jasketi am 18.01.12 22:00:39

viele "dürfen" nicht verkaufen, vermutlich die 70-80%
die verbleibenden 30-20% werden fleißig traden

[Jasketi]

http://video.cnbc.com/gallery/?video=3000067832

Jetzt werden wir doch mal sehen, wie die Sache enden wird.

[OS577419]

Hedge Fonds lehnen ab: Griechenland-Pleite rückt näher
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1155831-1931-1940…

[OS577419]

Zitat von OS577419: Hedge Fonds lehnen ab: Griechenland-Pleite rückt näher
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1155831-1931-1940…

Hab leider falsch verlinkt! Hier die Korrektur.

Hedge Fonds lehnen ab: Griechenland-Pleite rückt näher
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3643…

[OS577419]

Wie tief könnten die Kurse noch fallen, wenn man vom Worst-Case-Szenario ausgeht?
Die Verhandlungen zum freiwilligen Schuldenschnitt scheitern im Januar, EU und IWF stellen daraufhin ihre Zahlungen ein. Die Zahlungsunfähigkeit bzw. Insolvenz Griechenlands tritt dann mit einem Default im März ein, weil die Märzanleihe nicht mehr bedient werden kann.

Noch gibt es keine offizielle Mitteilung, dass die Verhandlungen zum freiwilligen Schuldenschnitt gescheitert sind! Nach einer offiziellen Mitteilung könnte bzw. müsste vermutlich der Börsenhandel für griechische Staatsanleihen kurzfristig ausgesetzt werden. Sobald dann der Börsenhandel wieder aufgenommen wird, dürfte der Markt die Kurse zu den Bedingungen des Zwangsumtausches per CAC's handeln (Nur im Falle der Zahlungsunfähigkeit bzw. Default macht es Sinn nachträglich CAC's per Gesetz einzuführen, eine ungeordnete 'chaotische' Insolvenz wäre dann nicht gegeben, sondern eine durch die CAC's geregelte Insolvenz).

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.613.705 von OS577419 am 19.01.12 05:52:38

Moin Moin,
dass die HedgeFonds nicht mitmachen werden, überrascht nicht.
Wichtig ist meiner Meinung nach vor allem, dass die "Einigung" erfolgt.
Wer dann wie mitmacht, ist nachrangig.

CDS Griechenland halten heute morgen das verbesserte Niveau von gestern abend

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.613.788 von janlove25 am 19.01.12 07:30:25

Wichtig ist meiner Meinung nach vor allem, dass die "Einigung" erfolgt.
Wer dann wie mitmacht, ist nachrangig.

Das ist nicht ganz Richtig. Wenn eine "Einigung" zustande kommt, dann ist zwar das Szenario 1 abgehakt. Aber das Szenario 2 mit den möglichen Resultaten 2.1 oder 2.2 wäre noch offen. Die Pokerrunde könnte sich also noch weit bis in den März hinein ziehen.

Zitat von OS577419: Noch steht ja der freiwillige Umtausch zur Debatte. Weiter sind wir doch noch gar nicht.

Die Verhandlungen zwischen Griechenland (GR) und dem Internationalen Bankenverband (IIF) sollen ja nach einer „Denkpause“ am Mittwoch weiter geführt und vermutlich auch in der näheren Zukunft abgeschlossen werden.

(Szenario 1)
Erst wenn es zu keiner Einigung zwischen GR und IIF über die Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen kommt, steht der freiwillige Umtausch auf der Kippe.

(Szenario 2)
Aber auch wenn sich GR und IIF auf die Umtauschbedingungen einigen, ist das ja für die privaten Gläubiger noch keine Verpflichtung den Umtausch in „neue“ Anleihen anzunehmen. Nach der Einigung von GR und IIF über die Umtauschbedingungen folgt ja die ca. 6-wöchige Annahmefrist für alle privaten Gläubiger, ob sie dem Umtausch in „neue“ Anleihen zu den von GR und IIF ausgehandelten Bedingungen annehmen wollen, oder nicht.

(Szenario 2.1)
Sollten die von GR und IIF ausgehandelten Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen günstig für die privaten Gläubiger sein, dann dürfte auch die Annahmequote nach der ca. 6-wöchigen Annahmefrist hoch sein und man wird annähernd die erhofften 100 Mrd. € zur Minderung der Schuldenlast von GR erreichen. Eine kleine Finanzierungslücke dürfte dann auch von IWF und EU geschultert werden. Der freiwillige Umtausch wäre ein großer Erfolg für alle Beteiligten.

(Szenario 2.2)
Sollten aber die von GR und IIF ausgehandelten Umtauschbedingungen für die „neuen“ Anleihen zu ungünstig für die privaten Gläubiger sein, dann dürfte auch die Annahmequote nach der ca. 6-wöchigen Annahmefrist so klein bleiben, dass man weit unter den erhofften 100 Mrd. € zur Minderung der Schuldenlast von GR bleibt. Es würde eine zu große Finanzierungslücke bleiben, die weder IWF noch EU übernehmen wollen. Der freiwillige Umtausch wäre gescheitert.

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.613.856 von OS577419 am 19.01.12 07:55:36

bis März wird es sich sowieso spannend hinziehen.
März-Anleihe in Stuttgart + 3%
leider nicht mehr

[janlove25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.613.856 von OS577419 am 19.01.12 07:55:36

bei 68% und 75% Annahme wäre etwa 100 Mrd erreicht

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.613.888 von janlove25 am 19.01.12 08:04:59

Noch gibt es keine offizielle Mitteilung über ausgehandelte Umtauschbedingungen.
Noch gibt es keine offizielle Mitteilung einer Annahmequote.
Noch ist alles nur reine Spekulation.

[atze50]

jetzt sackt der Kurs aber ordentlich ab: 38%...

Die Hoffnung sinkt...

[Aeneas]

Zitat von janlove25: bei 68% und 75% Annahme wäre etwa 100 Mrd erreicht

Du verstehst da was falsch, weil Du NPV und nominale Höhe des Haircuts verwechselst.

Alle bis jetzt diskutierten Alternativen gehen von einem nominellen Haircut von 50% aus. Ergo müssen auch Anleihen in Höhe von 200 Mrd. Euro zum Umtausch eingereicht werden, damit die Schuldenlast Griechenlands um die geforderten 100 Mrd. Euro sinkt.

(Die auf die neuen Anleihen gezahlten Zinsen sind diejenige Größe, die den NPV stark sinken lässt. Der Zinseffekt auf die Verschuldung Griechenlands ist aber zumindest bis 2020 vergleichsweise klein. 1% weniger Zinsen bringt Einsparungen für Griechenland in Höhe von 1 Mrd. pro Jahr. Das deckt maximal die vom IWF seit Dezember neu festgestellten Finanzierungslücken ab.)

[Jasketi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.614.281 von atze50 am 19.01.12 09:18:34

Begreif ich nicht!

[Jasketi]

Wird die März Anleihe jetzt wirklich bis auf 32% runtergehandelt?

[ellshare]

Etwas über die Hedge Fonds, ganz nett geschrieben:
http://www.tfmarketadvisors.com/2012/01/18/greek-psi/

I believe hedge funds have 3 trades in Greece right now. The “how much lower can it go”, the “basis package”, and the “let’s play chicken” trades.

[ellshare]

Zitat von janlove25: bei 68% und 75% Annahme wäre etwa 100 Mrd erreicht

Ich frag mich ob die absolute Zahl wichtig ist. Natürlich sind weniger Schulden besser aber ob es für die Griechen reicht Entscheidet sich in Ihrem Willen sich zu restrukturieren und nicht an 10 Mrd. mehr oder weniger.
Außerdem ist es eh ein rechte Tasche linke Tasche Spiel wenn die Griechischen Banken auf 30 Mrd. verzichten und Ihnen diese dann wieder in der anderen Tasche zugesteckt werden damit Sie nicht Pleite gehen.

[ellshare]

Zitat von Jasketi: Wird die März Anleihe jetzt wirklich bis auf 32% runtergehandelt?

Frage mich ob man nochmal nachlegen sollte?

[DJHLS]

32% ist noch optimistisch. Dieanderen Umtauschkanditaten liegen zw. 20% und 30%.

Ein Teil des heutigen Volumens dürften aber eher nicht bewußte Verkäufe, sondern gerissene Stopp Loss sein.

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.614.748 von DJHLS am 19.01.12 10:19:22

War schon ein riskanter Zock auf die März-Anleihe. Wer sich die schnelle Kohle bis März erhofft hat, der kriegt beim Zwangsumtausch eine geringe Barabfindung und neue Langläufer mit vielleicht erheblichen Kursabschlägen zum Anfang, kann diese also auch nur mit Verlust verkaufen.

Wenn da noch welche mit Kredit reingegangen sind, weil sie sich so sicher waren dann könnte es noch zu Kursuntertreibungen kommen.

[hansjoerg63]

Zitat von ellshare: Frage mich ob man nochmal nachlegen sollte?

Geht mir genauso, weil ich auch vermute, dass es sich bei einem größeren Teil des Volumens um gerissene Stopp-Loss-Verkäufe handelt.

[marco0072]

PANIK PANIK

Die A0T6US (März Anleihe) sinkt unter 35%.

Ich muss sofort verkaufen ...
Die Wahrscheinlichkeit auf eine 100% Auszahlung ist minimal.

PANIK PANIK

[hansjoerg63]

Zitat von OS577419: Wenn da noch welche mit Kredit reingegangen sind, weil sie sich so sicher waren dann könnte es noch zu Kursuntertreibungen kommen.

Wer diese Anleihen mit Kredit kauft, hat ein Riesenproblem, falls Stopp-Loss-Marken unterschritten werden. Da ist es dann nicht mehr weit bis zur Liquidation. Sowas sollte man nur mit eigenem Geld kaufen und mit dem Risiko leben.

[1erhart]

Zitat von hansjoerg63:

Zitat von ellshare: Frage mich ob man nochmal nachlegen sollte?

Geht mir genauso, weil ich auch vermute, dass es sich bei einem größeren Teil des Volumens um gerissene Stopp-Loss-Verkäufe handelt.

wenn ich mir die Einzelumsätze so ansehe waren vielleicht die rund 100k zu 35,00 und darunter gerissene Stops. In Frankfurt ähnlich mit nicht einmal 20k. Der Rest sieht nach ganz normaler geordneter Flucht aus.

[bernado111]

Reichenbach (EU): Es geht langsam voran in Griechenland
Donnerstag, 19. Januar 2012, 09:02 Uhr
Diesen Artikel drucken[-] Text [+] Berlin (Reuters) - Der Chef der EU-Expertengruppe für Griechenland, Horst Reichenbach, hat etwas mehr Geduld mit Griechenland bei der Umsetzung von Reformen gefordert.
"Es geht langsam voran", sagte Reichenbach am Donnerstag in der ARD. Wunder dürfte man keine erwarten. Die politische Klasse in Griechenland wisse aber, "dass sie handeln muss, dass sie was leisten muss". Es gehe um die Zukunftsfähigkeit des Landes.

"Es ist wichtig, dass man in den Zeitabläufen etwas großzügiger mit Griechenland ist", erklärte Reichenbach weiter. Man müsse aber auch aufzeigen, dass Fortschritt da seien. Zugleich warnte er, dass auch bislang relativ gesunde Branchen, wie der Tourismus, von der Kreditklemme in dem Land bedroht seien.

© Thomson Reuters 2012 Alle Rechte vorbehalten.

[hansjoerg63]

Zitat von 1erhart: Der Rest sieht nach ganz normaler geordneter Flucht aus.

Bei 2,2 Mio. Tagesvolumen um 11 h ist es schon höher als an anderen Handelstagen komplett. Deshalb denke ich nicht, dass es sich um eine geordnete Flucht handelt. Mal sehen, wie die heute schließen.

[janlove25]

Es scheint so, als bildet sich ein neuer Barwert raus.
März fällt stark, Mai und August weniger. 2013 nahezu konstant.
Gut dass ich Anfang des Jahres gewechselt bin.

Aber einige Hier scheinen Recht gehabt zu haben. Die Börsenumsätze scheinen auch von Leuten zu kommen, denen der Barwert nach Umschuldung wichtig ist.

Ich suche mal noch nach 10.000 zum Schnäppchenpreis

[ellshare]

Zitat von OS577419: War schon ein riskanter Zock auf die März-Anleihe. Wer sich die schnelle Kohle bis März erhofft hat, der kriegt beim Zwangsumtausch eine geringe Barabfindung und neue Langläufer mit vielleicht erheblichen Kursabschlägen zum Anfang, kann diese also auch nur mit Verlust verkaufen.

Das der getauschte Langläufer erstmal stark verliert denke ich auch.
Der wird auch weiterhin eine Griechenpleite einpreisen müssen solange sich die Griechen nicht über den Kapitalmarkt refinanzieren können und auf Ramschniveau gehandelt werden.

Aber wo BITTE steht das ICH die Barabfindung und diesen Langläufer für die März Anleihe bekomme???

[ellshare]

Zitat von hansjoerg63:

Zitat von 1erhart: Der Rest sieht nach ganz normaler geordneter Flucht aus.

Bei 2,2 Mio. Tagesvolumen um 11 h ist es schon höher als an anderen Handelstagen komplett. Deshalb denke ich nicht, dass es sich um eine geordnete Flucht handelt. Mal sehen, wie die heute schließen.

Und wer ist hier auf der Flucht ?

[hansjoerg63]

Zitat von ellshare:

Zitat von hansjoerg63: ...
Bei 2,2 Mio. Tagesvolumen um 11 h ist es schon höher als an anderen Handelstagen komplett. Deshalb denke ich nicht, dass es sich um eine geordnete Flucht handelt. Mal sehen, wie die heute schließen.

Und wer ist hier auf der Flucht ?

Wie schon gesagt, ich tippe auf gerissenes Stopp Loss bei 40, 37 und 35 Euro.
http://www.boerse-stuttgart.de/de/factsheet/anleihen/chart.h…

[OS577419]

Zitat von OS577419:

Zitat von OS577419: Hedge Fonds lehnen ab: Griechenland-Pleite rückt näher
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1155831-1931-1940…

Hab leider falsch verlinkt! Hier die Korrektur.

Hedge Fonds lehnen ab: Griechenland-Pleite rückt näher
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/3643…

Ist immer sehr verdächtig, wenn Insider positive Nachrichten streuen:
...
Am Dienstag vor Börsenschluss hatte noch ein Hedge Fonds Manager angedeutet, dass ein 68%-Haircut in greifbarer Nähe sei (mehr hier). Am Mittwoch soll dessen Fonds mit Staatsanleihen gehandelt haben – wenn es stimmt, ein klarer Fall von Insider-Handel, mit dem sich vermutlich die amerikanische Börsenaufsicht noch beschäftigen wird.
...

[atze50]

naja der Kursrutsch bedeutet, dass jetzt auch die letzten, bis jetzt noch optimistischen, institutionellen Investoren aussteigen. Tja, scheisse gelaufen, ich warte trotzdem ab u. schau was am 20. März tatsächlich passiert...

[lalin1972]

Angeblich steht die Einigung kurz bevor:

Die Anzeichen für eine mögliche Einigung verdichteten sich auch deswegen, weil sich Papademos nach Informationen des staatlichen Fernsehens am Abend mit den Vorsitzenden der drei Parteien treffen will, die seine Regierung unterstützen.

Im Mittelpunkt der Beratungen mit den Sozialisten, Konservativen und einer kleinen rechtsgerichteten Partei sollen nach übereinstimmenden Medienberichten die Verhandlungen über den Schuldenschnitt und weitere harte Sparmaßnahmen stehen. Wie die Athener Zeitung „To Vima“ auf ihrer Internetseite berichtete, soll es eine vorläufige Einigung der Regierung in Athen mit dem Bankenvertreter Dallara zum Schuldenschnitt geben.


http://www.handelsblatt.com/politik/international/einigung-m…

Und die Kurse steigen wieder: jetzt 36%

[Jasketi]

Ich versteh die ganze Paranoia um die März Anleihe nicht. Es gibt doch keine Neuigkeiten.

Was soll denn für Kleinstanleger noch anderes kommen als 100%?

[kbasselm]

Wie siehts denn aus mit den CAC nach dem Umtausch? Denke, dass die Einführung nich unwahrscheinlich ist.

[hansjoerg63]

Zitat von Jasketi: Ich versteh die ganze Paranoia um die März Anleihe nicht. Es gibt doch keine Neuigkeiten.

Eben. Handelt es sich um Stopp-Loss-Verkäufe geschehen diese automatisch. Und zwar ohne Neueinschätzung der Lage.

[gggonzo32]

Zitat von Jasketi: Ich versteh die ganze Paranoia um die März Anleihe nicht. Es gibt doch keine Neuigkeiten.

Was soll denn für Kleinstanleger noch anderes kommen als 100%?

alles nach plan.

jeder hat hinreichend gedroht. alle haben in den abgrund geschaut.
und jetzt rauft man sich hoffentlich zusammen.

wenn griechenland wirklich per gesetz zwingen wollte, dann müsste man sich bei den verhandlungen nicht so abmühen...

[kbasselm]

also, wenn hier 100% zurückgezahlt werden, wars das einzige und letzte mal mit solchen anleihen. der stress is die paar euro nicht wert

[ellshare]

Zitat von kbasselm: also, wenn hier 100% zurückgezahlt werden, wars das einzige und letzte mal mit solchen anleihen. der stress is die paar euro nicht wert

Geht mir ähnlich, die Kostolany Strategie "kaufen, vergessen, liegenlassen" gelingt mir auch nicht...

[ellshare]

Zitat von gggonzo32:

Zitat von Jasketi: Ich versteh die ganze Paranoia um die März Anleihe nicht. Es gibt doch keine Neuigkeiten.

Was soll denn für Kleinstanleger noch anderes kommen als 100%?

alles nach plan.

jeder hat hinreichend gedroht. alle haben in den abgrund geschaut.
und jetzt rauft man sich hoffentlich zusammen.

wenn griechenland wirklich per gesetz zwingen wollte, dann müsste man sich bei den verhandlungen nicht so abmühen...

Wenn beide Seiten drohen sich selbst und gegenseitig ins Knie zu schießen ist die finale Einigung nicht mehr weit.

[ellshare]

Zitat von Jasketi: Ich versteh die ganze Paranoia um die März Anleihe nicht. Es gibt doch keine Neuigkeiten.

Was soll denn für Kleinstanleger noch anderes kommen als 100%?

104,3% ? (die Zinsen will man ja auch)

[lalin1972]

Zitat von ellshare: Wenn beide Seiten drohen sich selbst und gegenseitig ins Knie zu schießen ist die finale Einigung nicht mehr weit.

Bis Montag

http://www.ftd.de/politik/europa/:akute-pleitegefahr-fortsch…

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.615.379 von lalin1972 am 19.01.12 11:35:25

Täglich konkretere Pleitegerüchte um Griechenland und - niemand regt es mehr auf! Das ist die größte Gefahr für alle Inhaber von Griechenbonds. Die Finanzmärkte interessieren sich nicht mehr für Griechenland. Man hält eine Griechen-Pleite mittlerweile für verkraftbar - und damit wird sie m. E. immer wahrscheinlicher ...

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.615.478 von Herbert H am 19.01.12 11:48:59

Sehe ich ähnlich.
Einige hier im Forum haben die Hoffnung, daß sie mit der März-Anleihe ungeschoren davon kommen. Das Problem ist aber mE, daß diese Anleihe mittlerweile ein Synonym für die "Zocker-Beteiligung" ist. Und warum sollte man die März-Anleihe zu 100%, aber Mai und August nur zum "Zwangsumtausch-Kurs" auszahlen?

Ich habe erhebliche Bedenken, ob die Politik das mitmachen wird; deswegen bin ich auch ausgestiegen. Sobald die "Koalition der Willigen" steht, wird man sich die "Unwilligen" vornehmen und da gibt es noch immer Möglichkeiten....

Und ob ein Klageverfahren irgendwo wirklich eine Alternative ist, wage ich mal zu bezweifeln.

[hansjoerg63]

Zitat von lalin1972: Und warum sollte man die März-Anleihe zu 100%, aber Mai und August nur zum "Zwangsumtausch-Kurs" auszahlen?

1. Weil die März-Anleihe vor der Wahl fällig ist.
2. Weil die Zeit für ein Umtauschangebot nicht mehr ausreicht.

[immer_runter]

wer bei den 03/12 fälligkeiten noch an 100% + Zinsen glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen.

[immer_runter]

Es ist eigentlich wie immer, wenn halb wallstreet-online investiert ist, wirds schief gehen.

[hansjoerg63]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.615.673 von immer_runter am 19.01.12 12:15:48

Hast du die Jacke vor oder nach deinem letzten Investment gekauft?

[bernado111]

bezueglich der CAC-Diskussionen:

Wenn es zu einer Einigung mit der IIF kommt macht es doch keinen Sinn nochmals ein CAC auf den Weg zu bringen. Das dann mühsam mit den Banken ausgehandelte Konstrukt würde ja zur Farce ?!?

[ellshare]

Zitat von immer_runter: wer bei den 03/12 fälligkeiten noch an 100% + Zinsen glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Wenn man keine Bank besitzt ist die Wahrscheinlichkeit nicht gerade klein für die 100%.
Selbst bei einem default kann es immer noch 100% geben. Welches Land will sich schon mit Hundertausenden Kleinstanlegern wegen läppischen 2 Milliarden rumstreiten.

[Jasketi]

Im Grunde ist es egal wer was schreibt. Bescheid weiss sowieso keiner. Also abwarten, kaufen oder verkaufen. Mehr kann man nicht machen.

[immer_runter]

Zitat von ellshare:

Zitat von immer_runter: wer bei den 03/12 fälligkeiten noch an 100% + Zinsen glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Wenn man keine Bank besitzt ist die Wahrscheinlichkeit nicht gerade klein für die 100%.
Selbst bei einem default kann es immer noch 100% geben. Welches Land will sich schon mit Hundertausenden Kleinstanlegern wegen läppischen 2 Milliarden rumstreiten.

erzahel doch mal wer nach einem Default nochmal 100& bezahlt hat?
Kenne kein Land. Bin aber wissbegierig.

[DJHLS]

Zitat von immer_runter:

Zitat von ellshare: ...

Wenn man keine Bank besitzt ist die Wahrscheinlichkeit nicht gerade klein für die 100%.
Selbst bei einem default kann es immer noch 100% geben. Welches Land will sich schon mit Hundertausenden Kleinstanlegern wegen läppischen 2 Milliarden rumstreiten.

erzahel doch mal wer nach einem Default nochmal 100& bezahlt hat?
Kenne kein Land. Bin aber wissbegierig.

Und um es Dir leichter zu machen, recherchiere doch mal Argentinien und Rußland.

Der Vorteil der defaultierenden Staaten ist ja gerade, dass die Kleinanleger ihnen wenig anhaben können. Selbst die vulture funds haben nur beschränkte Druckmittel.

Es geht auch nicht um die Höhe der Beträge, sondern um Gläubigergleichbehandlung.

Wenn GR defaultiert, dann war's das nicht nur mit 100%-Rückzahlung, sondern dann wird die Zahlung erstmal ganz eingestellt und eventuell gibt es dann nochmal ein Friedensangebot. Das würfte für die Gläubiger aber deutlich schlechter sein als das jetzige PSI+.

[jmrk]

Hallo zusammen,

kann mir jemand erklären wie es zu den genannten Prozentzahlen (68% haircut bei 4,x% Verzinsung der neuen Anleihen bzw. 80% haircut bei 3,5% Verzinsung) kommt.

Wenn ich das richtig verstehe steht doch weiterhin ein haircut von 50% im Raum, oder?

Meine Beispielrechnung:

Für 1.000,- der jetzigen Märzanleihe bekomme ich beim (un)freiwilligen 50% haircut einen Baranteil von x Euro und neue Anleihen im Wert von 500 - x, oder?

Nehmen wir z.Bsp. 150,- Euro Bar und 350,- neue Anleihen (Ich glaube diese Zahlen habe ich schon mal gehört in dieser Diskussion)

Jetzt lassen wir den Kurs der neuen Anleihen aussen vor. Gehen wir mal davon aus, die wären so was von sicher, dass sie zu annähernd 100% gehandelt würden. Dann bin nach meinem Adam Riese
bei einem Verlust (haircut) von 50% (angenommen ich hätte die jetzigen Anleihen damals zu 100% erworben / gezeichnet).

Wie kommt es denn dann zu den oft genannten 68% bis 80%???

[DJHLS]

Zitat von jmrk: Hallo zusammen,

kann mir jemand erklären wie es zu den genannten Prozentzahlen (68% haircut bei 4,x% Verzinsung der neuen Anleihen bzw. 80% haircut bei 3,5% Verzinsung) kommt.

Wenn ich das richtig verstehe steht doch weiterhin ein haircut von 50% im Raum, oder?

Meine Beispielrechnung:

Für 1.000,- der jetzigen Märzanleihe bekomme ich beim (un)freiwilligen 50% haircut einen Baranteil von x Euro und neue Anleihen im Wert von 500 - x, oder?

Nehmen wir z.Bsp. 150,- Euro Bar und 350,- neue Anleihen (Ich glaube diese Zahlen habe ich schon mal gehört in dieser Diskussion)

Jetzt lassen wir den Kurs der neuen Anleihen aussen vor. Gehen wir mal davon aus, die wären so was von sicher, dass sie zu annähernd 100% gehandelt würden. Dann bin nach meinem Adam Riese
bei einem Verlust (haircut) von 50% (angenommen ich hätte die jetzigen Anleihen damals zu 100% erworben / gezeichnet).

Wie kommt es denn dann zu den oft genannten 68% bis 80%???

Weil in der Diskussion immer Barwer und Nominale durcheinander geschmissen wird.

Der Barwert der Neubonds mit Nominale von 350,- EUR hängt eben vom Zinssatz, Laufzeit und angenommenen Marktzins, sowie Risikoklassifizierung ab.

Der so ermittelte (Bar-)Wert von Anleihen mit 350,- EUR Nominale kann eben durchaus deutlich unter 350 EUR liegen und dann ist der haircut bezogen auf den NPV eben 68%, bezogen auf die Nominale 50%.

Wenn Du das verwirrend findest, befindest Du Dich in guter Gesellschaft. Dieallermeisten Journalisten haben das nicht einmal ansatzweise verstanden und die Politiker, die das ausgehandelt haben erst Recht nicht.

Für Anleger die auf 2013er setzen ist das aber fast egal. Hauptsache es kommt zu der umschuldung und es ist auch fast egal, ob die freiwillig oder zwangsweise ist. Wer für 250 EUR pro Stück kauft (Kurs 25%), bekommt beim Tausch schon mal 150 EUR sofort zurück und eben Anleihen mit Nominale 350 EUR. Selbst wenn sich deren Kurs sofort halbiert, ist da noch ordentlicher Gewinn drin.

Doof ist das nur, wer für weit über 30% die A0T6US kauft. Das ist ein Zock auf die 100% Rückzahlung und die setzt voraus, dass
1. ein Deal zustande kommt,
2. der Deal freiwillig ist
3.. die Annahmequote ausreichend hoch ist.

Die Wahrscheinlichkeit dafür scheint derzeit zu sinken.

[atze50]

wie verhaltet ihr euch jetzt (also alle März-Anleihe-Gläubiger)? verkauft ihr od. bleibt ihr drin?

[OS577419]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.616.016 von jmrk am 19.01.12 13:03:23

Lies mal so ab Seite 120, da hab ich das mal Ansatzweise diskutiert. Die Rechnung ist aber mit sehr hoher Unsicherheit zu genießen.

Zitat von OS577419:

Zitat von OS577419: ...

Korrektur meines Beitrags

]HB: Zähe Verhandlungen um Schuldenschnitt
http://www.handelsblatt.com/politik/international/zaehe-verh…

HB: "Viel Zeit für eine Einigung bleibt nicht mehr. Mitte März muss Griechenland eine 14,4 Milliarden Euro große Anleihe zurückzahlen. Ohne eine Lösung ist das unmöglich. Es braucht aber mehrere Wochen, bis ein solcher Deal strukturiert ist, sagt ein Top-Banker. Die Einigung müsste also noch diesen Monat erfolgen."

Meine Kalkulation: Sollte der Koupon der "neuen" Anleihe bei ca. 5 % liegen, wie im HB und der FAZ angegeben, der für Griechenland direkt nach dem "freiwilligen" Umtausch angenommene Marktzinsaber aber bei ca. 10 % liegen, dann müsste der Wert der "neuen" Anleihe mit einer Laufzeit von 20 Jahren bei ca. 36 % liegen (64 % Abschreibung). Bei einer noch längeren Laufzeit von 30 Jahren wär's noch weit ungünstiger (ca. 21 % also ca. 79 % Abschreibungsbedarf). Das ergibt dann auch den in HB und FAZ angenommenen Abschreibungsbedarf der Banken von ca. 65 bis 75 % für die neuen Anleihen.

35,85 % = (100 %) x (0,95) hoch 20
0,95 = (5 - 10)/100

21,46 % = (100 %) x (0,95) hoch 30
0,95 = (5 - 10)/100

Kein guter Tag für mich heute. Weitere Korrektur.

HB: Zähe Verhandlungen um Schuldenschnitt
http://www.handelsblatt.com/politik/international/zaehe-verh…

HB: "Viel Zeit für eine Einigung bleibt nicht mehr. Mitte März muss Griechenland eine 14,4 Milliarden Euro große Anleihe zurückzahlen. Ohne eine Lösung ist das unmöglich. Es braucht aber mehrere Wochen, bis ein solcher Deal strukturiert ist, sagt ein Top-Banker. Die Einigung müsste also noch diesen Monat erfolgen."

Meine Kalkulation: Sollte der Koupon der "neuen" Anleihe bei ca. 5 % liegen, wie im HB und der FAZ angegeben, der für Griechenland direkt nach dem "freiwilligen" Umtausch angenommene Marktzinsaber aber bei ca. 10 % liegen, dann müsste der Wert der "neuen" Anleihe mit einer Laufzeit von 20 Jahren bei ca. 36 % liegen (64 % Abschreibung). Bei einer noch längeren Laufzeit von 30 Jahren wär's noch weit ungünstiger (ca. 21 % also ca. 79 % Abschreibungsbedarf). Das ergibt dann auch den in HB und FAZ angenommenen Abschreibungsbedarf der Banken von ca. 65 bis 75 % für die neuen Anleihen.

35,85 % = (100 %) x (0,95) hoch 20
0,95 = (100 + (5 - 10))/100

21,46 % = (100 %) x (0,95) hoch 30
0,95 = (100 + (5 - 10))/100

[big_mac]

Ich halte.

[immer_runter]

Zitat von DJHLS:

Zitat von immer_runter: ...

erzahel doch mal wer nach einem Default nochmal 100& bezahlt hat?
Kenne kein Land. Bin aber wissbegierig.

Und um es Dir leichter zu machen, recherchiere doch mal Argentinien und Rußland.

Der Vorteil der defaultierenden Staaten ist ja gerade, dass die Kleinanleger ihnen wenig anhaben können. Selbst die vulture funds haben nur beschränkte Druckmittel.

Es geht auch nicht um die Höhe der Beträge, sondern um Gläubigergleichbehandlung.

Wenn GR defaultiert, dann war's das nicht nur mit 100%-Rückzahlung, sondern dann wird die Zahlung erstmal ganz eingestellt und eventuell gibt es dann nochmal ein Friedensangebot. Das würfte für die Gläubiger aber deutlich schlechter sein als das jetzige PSI+.

weder argentinien noch russland haben 100% zurueckgezahlt nach ihrem Default!

[hansjoerg63]

Zitat von immer_runter: weder argentinien noch russland haben 100% zurueckgezahlt nach ihrem Default!

Die waren auch nicht in der EU und haben nach den verlorenen Prozessen keine Rechtshilfe gewährt. Das dürfte bei Griechenland anders werden.

Der Einfachheit halber verweise ich auf Beitrag Nr.91 (42.325.441) von albert_camus

[janlove25]

Zitat von atze50: wie verhaltet ihr euch jetzt (also alle März-Anleihe-Gläubiger)? verkauft ihr od. bleibt ihr drin?

Ende Dez bin ich von März in Mai/August gewechselt.
Stand heute ist März interessanter.
Überlege zu kaufen, hab nen Limit 33% gesetzt

[benny_m]

Zitat von DJHLS: 32% ist noch optimistisch. Dieanderen Umtauschkanditaten liegen zw. 20% und 30%.

Ein Teil des heutigen Volumens dürften aber eher nicht bewußte Verkäufe, sondern gerissene Stopp Loss sein.

das halte ich für dummes gerede...

man kann ja nicht anleihen, die in 2 monaten ablaufen mit anleihen, die in 15 jahren ablaufen gleichstellen...

[jmrk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.616.154 von DJHLS am 19.01.12 13:23:44

Vielen dank für die Ausführung. Dann ist es doch so (wie ich auch wage vermutet hatte), dass die Anleger bei der berechnung ihrer Verluste bereits den Abschlag auf die neuen Anleihen - die ja natürlich nicht zu 100% gehandelt werden - einkalkulieren.

Allerdings ergibt sich für mich jetzt aber wieder eine weitere Frage. Warum werden die unterschiedlichen Anleihen unterschiedlich gehandelt? Mit Tendenz je langläufiger desto günstiger?

Die aktuellen Verhandlungen erstrecken sich doch über alle aktuell laufenden Anleihen. Da ja ein Umtausch-Abkommen für alle Anleihen gilt müssten sich die Kurse augenblicklich angleichen. Ich kann mir das nur so erklären, dass die Märzanleihe noch mit einem rel. großen Aufschlag gehandelt wird, da noch Chance auf 100% besteht aufgrund der kurzen Zeitspanne etc. Je weiter man nach hinten läuft, desto geringer wird die Chance auf eine 100% Auszahlung.

Findet der Umtausch denn dann jeweils zum Auslauftermin der jeweiligen Anleihen statt, oder werden die dann alle sofort getauscht nach Unterzeichnung der Vereinbarung?

[atze50]

ja eigentlich müsste sich auch die März-Anleihe bei 20-25% einpendeln. aber irgendwie gibts ja immer noch kein offizielles Statement...

[benny_m]

warum sollte sich die märz-anleihe bei 25% einpendeln?

sie stehen doch wg den früheren fälligkeits-termin deutlich besser da als irgendwelche 2015er-Bonds

[lalin1972]

Zitat von ellshare: Selbst bei einem default kann es immer noch 100% geben. Welches Land will sich schon mit Hundertausenden Kleinstanlegern wegen läppischen 2 Milliarden rumstreiten.

Glaubst Du das wirklich?

Erstens würde nur eine absolute Minderheit der Kleinanleger dem schlechten Geld gutes hinterherwerfen, denn Rechtsanwälte und Prozesse kosten und das bei ungewissen Erfolgsaussichten. Warte mal ab, wenn jeder vor die Frage gestellt wird: 15% cash + 35% in Anleihen oder nix und klagen - wie werden sich die allermeisten Kleinanleger entscheiden.
Sie werden fluchen, schimpfen, nie wieder Ouzo kaufen oder zum Griechen gehen, aber kassieren....

Zweitens wird nicht jeder Kleinanleger, der klagen will, eigenständig klagen. Es werden also vielleicht drei, zehn oder fünfzig "Sammelklagen" eingereicht. Die Zahl der Klageverfahren ist also überschaubar für den griechischen Staat und im übrigen ein ABM-Programm für seine arbeitslosen Beamten (vermutlich gesponsort mit EU-Geldern).

Drittens ist es - selbst wenn die Klage gewonnen werden sollte - unsicher, ob und wie man Geld bekommt. Wer glaubt, er kann im Wege der Zwangsvollstreckung den Nominalwert der Anleihe, pls. Zinsen zzgl. Rechtsanwalts- und Gerichtskosten bekommen, na ja....

[ellshare]

Zitat von DJHLS:

Zitat von immer_runter: ...

erzahel doch mal wer nach einem Default nochmal 100& bezahlt hat?
Kenne kein Land. Bin aber wissbegierig.

Und um es Dir leichter zu machen, recherchiere doch mal Argentinien und Rußland.

Der Vorteil der defaultierenden Staaten ist ja gerade, dass die Kleinanleger ihnen wenig anhaben können. Selbst die vulture funds haben nur beschränkte Druckmittel.

Es geht auch nicht um die Höhe der Beträge, sondern um Gläubigergleichbehandlung.

Wenn GR defaultiert, dann war's das nicht nur mit 100%-Rückzahlung, sondern dann wird die Zahlung erstmal ganz eingestellt und eventuell gibt es dann nochmal ein Friedensangebot. Das würfte für die Gläubiger aber deutlich schlechter sein als das jetzige PSI+.

Es war quasi jedes Land schon mal Pleite. Nicht selten werden Beträge von unter z.B. unter 100.000 Euro vom Schuldenschnitt ausgenommen.

Eine Umschuldung ist natürlich immer erstmal Verhandlungssache.
Das Verhalten eines Staates wird hier wohl ganz anders sein wenn 90% seiner Staatsschulden bei inländischen Privatanlegern liegen als wenn 90% bei Ausländlischen Kapitalanlegern liegen.

Im Fall von Griechenland sind Kleinanleger recht unbedeutend. Von 350 Mrd. waren es 2 Mrd oder 5 Mrd.? Wie auch immer, absolut unbedeutend. Wenn die sich dann noch zusammenschließen und Geschäftstüchtigen Anwälten das Land mit Klagen überziehen macht das doch mehr Ärger als was es an Schuldenreduzierung einbringt.

Argentinien ist eigentlich schon ein Extembeispiel. Aber auch hier gab es nicht den berühmten Totalverlust der in unser Sensationspressen ja den Privatzockern mit Griechenanleihen gerne vorausgesagt wird. Bei anderen Umschuldungen gab es mal Schuldenschnitte von 20% oder sogar 5%.

Der Schuldenschnitt dürfte im Fall der Pleite von Griechenland außerdem sogar kleiner Ausfallen da ja dann Alle Anleger mit rangezogen werden als wenn er jetzt nur von den "Freiwilligen" getragen wird.

Also die große Panik die teilweise auch in der Presse verbreitet wird kann man getrost zu Hause lassen.

Selbst bei einer Staatspleite im März ist Griechenland immer noch ein Mitglied im Euro und Mitglied der EU. Auch das ist keine unwesentlicher Unterschied zu Argentinien oder Rußland.