Pfleiderer 2.0 - Neue Chance - 500 Beiträge pro Seite (Seite 5)

[codiman]

Zitat von cathunter: Mir dünkt, da dürften bald die Lichter aus gehen....

Die "Ratten" verlassen das sinkende Schiff...

Wer das positiv deutet, der hat in meiner bescheidenen Meinung nach nicht mehr alle stramm !!!

Mi, 12.01.11 17:19
DGAP-DD: Pfleiderer AG
DGAP-DD: Pfleiderer AG deutsch

Mitteilung über Geschäfte von Führungspersonen nach §15a WpHG

Directors'-Dealings-Mitteilung übermittelt durch die DGAP. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Mitteilungspflichtige verantwortlich. ---------------------------------------------------------------------------

Angaben zum Mitteilungspflichtigen Firma: HTP Unternehmensverwaltung GmbH & Co. KG

Person mit Führungsaufgabe welche die Mitteilungspflicht der juristischen Person auslöst

Angaben zur Person mit Führungsaufgaben Funktion: Verwaltungs- oder Aufsichtsorgan

Angaben zum mitteilungspflichtigen Geschäft

Bezeichnung des Finanzinstruments: nennwertlose Stammaktie ISIN/WKN des Finanzinstruments: DE0006764749 Geschäftsart: Verkauf von Aktien Datum: 07.01.2011 Kurs/Preis: 2,30 Währung: EUR Stückzahl: 1.700.000,00 Gesamtvolumen: 3.910.000,00 Ort: außerbörslich

Angaben zum veröffentlichungspflichtigen Unternehmen

Emittent: Pfleiderer AG Ingolstädter Straße 51 93218 Neumarkt Deutschland ISIN: DE0006764749 WKN: 676474


So, und derjenige, der 3% der Aktien für knapp 4 Mio. € gekauft hat, der hat was ?

[codiman]

Gschwend. Betriebsrat und Gewerkschaft sind mit dem Verhandlungsergebnis für die 81 Beschäftigten des Pfleiderer-Werks Gschwend "sehr zufrieden". Sie bekommen eine Abfindung und können sich weiterqualifizieren.

Harald Geiger hat die Mehrheit der Pfleiderer-Beschäftigten von dem Angebot seiner Transfergesellschaft "Refugio" offenbar überzeugen können. "Fast alle wollten sofort den Vertrag unterschreiben", sagte er gestern Mittag nach der letzten Betriebsversammlung im Pfleiderer-Werk Gschwend. Bis zum 17. Januar können sie sich entscheiden. Sie haben somit die Wahl zwischen einer Qualifizierung bei Refugio mit der Aussicht auf einen Arbeitsplatz oder der Arbeitslosigkeit. Refugio bietet ihnen eine arbeitsplatzbezogene Qualifizierung an. Sie dauert maximal elf Monate, wobei die Beschäftigten bei der Arbeitsplatzsuche begleitet und bestenfalls vermittelt werden.

Während der ersten halben Jahrs erhalten sie 90 Prozent ihres bisherigen Einkommens, während der restlichen fünf Monate sind es 80 Prozent. Betriebsratsvorsitzender Wilhelm Morian freut sich, dass seine Kollegen durch dieses Angebot nicht "von 100 auf 50 fallen". Zusätzlich erhalten alle Beschäftigten eine Abfindung. Gewerkschaftssekretärin Felicitas Nick und Wilhelm Morian sind mit diesem Verhandlungsergebnis "sehr zufrieden".

"Ohne den Ergänzungstarif wäre das nicht möglich gewesen", ist Morian sicher. 2009 wurde ein vorsorglicher Sozialplan geschlossen mit einem Kündigungsschutz bis zum 30. Juni 2011 plus 100 Prozent Kurzarbeitergeld. Da die Kollegen im Drei-Schicht-Betrieb gearbeitet haben, fiel der Lohn recht ordentlich aus.

Nach 13 Monaten Kurzarbeit gab der Vorstand am 11. Oktober 2010 den erwarteten Beschluss bekannt: Das Werk Gschwend wird geschlossen. Überkapazitäten auf dem Rohspanmarkt und gestiegene Rohstoffpreise sind für Morian die Ursachen der Werksschließung.

Neben dem Standort Gschwend stehen weitere vor dem Aus. Pfleiderer schließt Ende Januar das Werk in Ostthüringen, die BHT Bau- und Holztechnik Thüringen GmbH in Saalburg-Ebersdorf mit 115 Mitarbeitern. Das Werk im hessischen Nidda soll bis zur Jahresmitte dicht gemacht werden, berichtet Morian, der auch Gesamtbetriebsrat ist. Zwölf Jahre hat er als Betriebsrat die Interessen seiner Kollegen im Werk Gschwend vertreten. Seine Tage im Erwerbsleben sind gezählt. Er geht zusammen mit vier weiteren Kollegen ohne Abschläge in die Altersteilzeit, weitere fünf Kollegen verabschieden sich in die Rente.

Felicitas Nicks "Sorgenkinder" sind die zirka 30 Kollegen über 50. Für sie wird es auf dem Arbeitsmarkt eng. Die Chancen der Beschäftigten, die sich bei Refugio qualifizieren lassen, stuft sie jedoch als gut ein. "In der Holzbe- oder -verarbeitung werden sie wahrscheinlich keine Arbeit finden, eher in der Metallbranche oder im Kunststoffbereich", schätzt sie.

An der Ausbildung könne es jedenfalls nicht liegen, sollten die Kollegen nach dem Ende der Qualifizierung am 31. Januar 2012 keinen Job finden, denn mit Refugio habe die Gewerkschaft "sehr gute Erfahrungen" gemacht, so Nick.


http://www.swp.de/gaildorf/lokales/ostalbkreis/art5545,79458…

[codiman]

Zitat von Stilles_Wasser: Die scheinen keine Hoffnung mehr zu haben.

Vielleicht haben die auch keine Kohle für die bevorstehenden Kapitalmaßnahmen.
Das die kommen ist ja klar.
Außerdem haben "die"(=HTP) viel verloren. Die sind bestimmt nervös.
Ich wäre es jedenfalls.


Was kann kommen ?
50 Millionen neue Pfleiderer Aktien zu 2 €, die die Banken anteilig gegen Schulden zeichen ?
Haircut Hybridanleihe 33 % ?
Oder 75 Mio. neue Aktien die die Banken anteilig gegen Schulden zeichen
und Haircur Hybridanleihe 66 % ?

Ich weiss es nicht....

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.851.953 von codiman am 12.01.11 23:54:38

"So, und derjenige, der 3% der Aktien für knapp 4 Mio. € gekauft hat, der hat was ?"

Ja der hat was.

Demnächst einen größeren Abschreibungsbedarf.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.851.961 von codiman am 12.01.11 23:58:11

denn mit Refugio habe die Gewerkschaft "sehr gute Erfahrungen" gemacht,

Ist das nicht ein Gewerkschaftsladen ????

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.851.953 von codiman am 12.01.11 23:54:38

So, und derjenige, der 3% der Aktien für knapp 4 Mio. € gekauft hat, der hat was ?

das wird sich zeigen. Wahrscheinlich einen an der Waffel für 2,30.
War eben ein Insiderverkauf und kein Insiderkauf.

[Entbehrungsreicher]

Pfleiderer = GM reloaded.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.851.953 von codiman am 12.01.11 23:54:38

Außerbörslich und ohne Offenbarungspflicht bei rund 2,9% Unternehmensanteil wohl eher "diejenigen" als "derjenige"...und wer hat mal eben 3,91 Millionen Euro kurzfristig locker?...Könnte mir gut vorstellen, dass mehrere Banken vor einer bereits von der HV 2010 abgesegneten KE auf 116.784.140 Stück im Sinne der Diskretion potentiell betroffene und gut informierte aber aufgrund mangelnder Finanzkraft eher als Quertreiber zu erwartende Familienmitlieder mit außerbörslichen Übernahmegarantien ihrer Anteile zum Börsenkurs zur Diskretion hinsichtlich der Abläufe verpflichtet haben. Für solche Käufer wäre der Kauf dann leider weniger unter "Engagement" als vielmehr unter "Vorbereitungskosten" zu verbuchen.

@ dekrug:..Ja, da wird Hybrid interessanter als im PKW. Ich streichel noch die Geldsäcke.

[Dezi]

2011 < 1 €, wenn Insiderverkäufe nicht lügen!

[stocksearch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.848.917 von IDTE am 12.01.11 17:05:11

aber du willst ja eh nur 5-6 tage investiert bleiben.da haste wahrscheinlich glück und das bleibt dir erspart.

Jep, aber "investiert" ist schon sehr nett formuliert :I

wieso long in diesem dreckswert Kursbewegungen und Reboundpotential

fundamental, kein Einwand, ich habe hier die Fundamentaldaten gerade nicht im Blick!

Selbst die Nachrichten von gestern tragen zu keinem weiter Absturz bei. Und irgendjemand hat ja dann auch dann auch die 1,7 Mio Aktien gekauft. Das Buch und der Handel ist absolut ruhig:

http://aktienkurs-orderbuch.finanznachrichten.de/pfd4.aspx

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.853.196 von stocksearch am 13.01.11 10:02:22

Das Buch und der Handel ist absolut ruhig


richtig, wobei die tendenz zu fallenden kursen in nem bärenstarken gesamtmarkt schon nachdenklich stimmen sollte.

mir fielen ja ne menge aussichtsreichere titel ein.

[hexer79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.852.026 von wallstreetmarc am 13.01.11 00:22:11

Ich denke hier gibt es bald ne Aufklärung zu den Käufern. Ohne Hintergrundwissen wird niemand mal eben 4Mio locker machen.
2. wird der Investor auch eine Rendite erwirtschaften wollen somit sehe ich die 2,3€ als Boden. Dezeit ist Pfleiderer unter Jahresumsatz zu haben (Schulden + Aktienwert). Vielleicht steht ja auch ne Übernahme bevor. Jedem Verkauf steht auch immer ein Käufer gegenüber

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.855.824 von hexer79 am 13.01.11 15:39:34

5 Euro ins phrasenschwein.


und der/die neuen käufer kennen pfleiderer besser als die bisherigen eigentümer, die das unternehmen seit jahrzehnten begleiten? macht wenig sinn...

übrigens gabs auch genügend, die vor jahren die deutsche telekom zu 64,50 gezeichnet haben. da waren auch viele vermeintlich schlaue dabei. auch deren projektionen haben vermutlich ne positive renditeerwartung hergegeben. was draus wurde, sieht man ja jetzt.

es stimmt, wo ein verkäufer, da auch ein käufer, aber es stimmt auch, dass einer irrt. wer das in diesem fall wohl sein mag? ich hab ja nen verdacht....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.856.079 von IDTE am 13.01.11 16:03:01

es stimmt, wo ein verkäufer, da auch ein käufer, aber es stimmt auch, dass einer irrt.

EIN Verkäufer? Ein Insiderverkäufer pro Woche!
Und ob Verkauf über die Börse, wie der Vorstandsvorsitzende, oder jetzt ausserbörslich ist doch Schnuppe. Stinken tut beides genauso.

[cathunter]

Zitat von wallstreetmarc: es stimmt, wo ein verkäufer, da auch ein käufer, aber es stimmt auch, dass einer irrt.

EIN Verkäufer? Ein Insiderverkäufer pro Woche!
Und ob Verkauf über die Börse, wie der Vorstandsvorsitzende, oder jetzt ausserbörslich ist doch Schnuppe. Stinken tut beides genauso.

Stimmt das Teil riecht schon mächtig nach "Verwesung" und "der Krug" wird noch bitterlich weinen, wenn ihm das so sichere Hybridkonstrukt abgewertet um die Ohren fliegt...

Wenn einer hier noch Geld rein buttert, dann will er Rendite sehen und die lässt er sich nicht durch den "Hybrid" schmälern.

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.856.918 von cathunter am 13.01.11 17:23:50

Stimmt das Teil riecht schon mächtig nach "Verwesung" und "der Krug" wird noch bitterlich weinen, wenn ihm das so sichere Hybridkonstrukt abgewertet um die Ohren fliegt

Vielleicht lacht "der Krug" uns auch alle aus,
weil er eben nicht zu 100 % sondern eher zu 30 % gekauft hat.
Wenn dann 50% ge-cut-et wird, bleiben 80% Gewinn übrig + Zinsen.
Ich habe lange gebraucht, dass zu checken.

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.858.792 von codiman am 13.01.11 21:23:34

Da mag schon sein, aber ich habe noch gut in in Erinnerung wie JF das damals bei Goldenocean gehandelt hat - entweder die Anleihegläubiger verzichten auf 70% ihrer Forderungen oder er lässt das Teil gnadenlos in die Insolvenz fahren...

...und jeder mit etwas Grips in der Birne, der auch noch über das nötige Kapital verfügt um PFD über eine KE wieder mit ausreichend Liquidität auszustatten wird ähnlich handeln...

Alles andere wäre dumm...

Bei der Schefenackeranleihe lief es damals auch recht krass.

Nur mal zwei Beispiele...

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.859.723 von cathunter am 14.01.11 01:15:30

Das ist ein interessanter Aspeckt.
Meiner Meinung wird der Laden als ganzes überleben, allerdings müssen alle Kräftig bluten.


Mal was neues, IKEA ist ja ein Kunde von Pfleiderer.
Sieht dort garnicht so schlecht aus.


Ikea fährt Rekordgewinn trotz Problemen in Russland ein
Autor: dpa-AFX | 14.01.2011, 10:09 | 2 Aufrufe | 0 |
STOCKHOLM - Die schwedische Möbelkette Ikea hat im abgelaufenen Geschäftsjahr wieder Rekordgewinne eingefahren. Hohe Verluste in Russland schmälerten sie jedoch deutlich. Wie das Unternehmen am Freitag mitteilte, stieg der Nettogewinn 2009/2010 (31. August) um 6,1 Prozent auf 2,7 Milliarden Euro. Nach Angaben der Stockholmer Zeitung ´Dagens Nyheter´ belasteten Verluste in St. Petersburg das Ergebnis mit umgerechnet 670 Millionen Euro.

Beim Umsatz legte die in Älmhult beheimatete Kette um 7,7 Prozent auf 23,1 Milliarden Euro zu. Ikea ist nicht an der Börse notiert und hat als Familienunternehmen im vergangenen Herbst zum ersten Mal überhaupt Gewinnzahlen veröffentlicht. Konzernchef Mikael Ohlsson stufte das abgelaufene Geschäftsjahr als ´gut trotz einer schwierigen Marktsituation´ ein.

In St. Petersburg hatte das Möbelhaus unter wegen umstrittenen Kosten für Stromlieferungen hohe Verluste eingefahren. Ikeas Gründer und Haupteigner Ingvar Kamprad (84) gilt mit einem geschätzten Vermögen von über 20 Milliarden Euro als einer der reichsten Menschen der Welt./tbo/DP/wiz1

-----------------------------------------------------------

Bei conergy ging es im Vorfeld der Eigenkapitalstärkung auch knapp 50 % nach oben.


....Die darin beschlossenen Maßnahmen sollen Conergys Schuldenlast erheblich senken und das Eigenkapital des Unternehmens deutlich stärken.

Die Vereinbarung sieht vor, die Höhe der Schulden um EUR 188 Mio. zu reduzieren. Hierzu soll - vorbehaltlich der Zustimmung der Hauptversammlung - eine vereinfachte Herabsetzung des Grundkapitals von heute knapp EUR 400 Mio. auf etwa EUR 50 Mio. und eine nachfolgende Kapitalerhöhung von bis zu EUR 188 Mio. durchgeführt werden. Bei der Kapitalerhöhung steht den Aktionären der Gesellschaft ein Bezugsrecht zu. Soweit Bezugsrechte ausgeübt werden, wird die Conergy AG mit den Erlösen einen entsprechenden Teil der heute bestehenden Kredite zurückführen. Für den Fall, dass Bezugsrechte nicht ausgeübt werden, hat sich ein Teil der Kreditgeber verpflichtet, seine Kreditforderungen gegenüber Conergy von bis zu nominal EUR 188 Mio. als Sacheinlage einzubringen, die für diesen Zweck mit 60% ihres Nominalwertes angesetzt werden sollen, um damit im Gegenzug Aktien zu erhalten. In beiden Fällen wird die Verschuldung der Conergy AG zurückgeführt. Dies ermöglicht es, den Kreditrahmen von heute EUR 323 Mio. auf EUR 135 Mio. (ohne Avallinie) anzupassen...


So kann's auch laufen.

Haircut - Kapitalherabsetzung - Wandelanleihe, eine Mischung von allem.

Wahr ist, es müssen 300 Millionen € her.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.860.904 von codiman am 14.01.11 10:21:19

Wahr ist, es müssen 300 Millionen € her.

die hat doch laotse bestimmt übrig

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.860.904 von codiman am 14.01.11 10:21:19

Warum geht es Ikea gut ? Weil die Zulieferer nix verdienen....

Gesehen wie es bei MPC gelaufen ist ?

Da wurden 44,5 Mio an Verbindlichkeiten in 2,8 Mio Aktien gewandelt...

Wobei MPC nicht ganz so klamm war wie PFD ist...

Schätze mal wenn die "Hybriden" 10% nominal in Aktien bekommen dürfen sie Danke sagen und PFD ist mit einem Schlag eine Menge Schulden los...

Tja, so ne Anleihe ist ein wenig wie eine Vorzugsaktie - solange alles glatt läuft ne super Sache, wenns aber mies läuft hat man (fast) nix mitzureden...

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.860.904 von codiman am 14.01.11 10:21:19

Ich bin einfach nicht hart genug.
Zur Sicherheit, habe ich heute meinen Bestand halbiert.

[hexer79]

Der Kurs tritt auf der Stelle, trotz der Nachrichten der letzten Tage. Mal sehn was die nächste Woche bringt

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.862.654 von codiman am 14.01.11 13:49:32

Ich bin einfach nicht hart genug.

Quatsch; hat doch damit nichts zu tun. Wer ein wenig Grips hat, muss eben in einem Abwärtstrend irgendwann man ein Schlussstrich ziehen. Wer das nicht macht, ist wohl an der Börse noch nie richtig auf die Schnauze geflogen. Einige hier werden diese Erfahrung eventuell noch machen und in Zukunft dann Stopp-Kurse setzten.

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.862.654 von codiman am 14.01.11 13:49:32

Und ich bin mal eingestiegen, danke für deine Stücke. Mal sehen was die Zukunft bringt.

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.864.439 von Aktienherr am 14.01.11 17:08:00

Der eine kauft Pleite-PFD-Aktien. Der andere geht gleich zur Domina und lässt sich dort verhauen.


Hauptsache Spaß dabei.


Ich kann auf beides verzichten.

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.866.469 von MIRU am 14.01.11 21:55:19

[dekrug]

@ cathunter,

was sagt denn eigentlich Dein Bewährungshelfer zu Deinen Geschichten?

[dekrug]

@ codiman,

hat Deine Frau wieder mit Dir geschimpft? Vielleicht hat sie ja recht, denn der Vorstand ist durch Beschluß der HV 2010 ermächtigt, das Aktienkapital zu verdoppeln und zwar

a) durch Ausgabe von bis zu 29.329.350 Aktien im Nennwert von € 2,56
b) durch Ausgabe von bis zu 23.463.480 Wandel- u./o. Optionsschuldverschreibungen.

Für andersgeartete Kapitalmaßnahmen ist entgegen dem Chorgesang der Breitmaulfrösche ein neuer HV-Beschluß erforderlich.

Maßnahme b) wird reichen und das betrifft mehr die Hybridgläubiger, denn Zinsen für eine WA werden den Hybridzinsen vorangestellt sein. Aktionäre und Hybridgläubiger werden die WA also tunlichst zeichnen. Evtl. ist HTP dann möglicherweise vielleicht zur allgemeinen Überraschung dabei (s. auch #1982 von laotse2).

Mit Deiner Vermutung in #1990 liegst Du richtig, bei Verrechnung von 7 Käufen und einem Verkauf (im August) komme ich auf ca. € 100.000,- als Einstandspreis. Wiederseh'n macht Freude, z.Zt. entspricht der Kurswert kaum noch den Nachzahlungsansprüchen.

Faktor 3 nach erfolgreicher Restrukturierung!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.869.448 von dekrug am 16.01.11 00:17:10

Breitmaulfrösche

..sind in 8 Arten in Südamerika heimisch (wikipedia; man soll hier ja auch was lernen)

Wie hast du es eigentlich in deinem Börsenleben bisher geschafft, ohne Stopp-Kurse einigermaßen(?) erfolgreich zu sein bzw. was müsste eigentlich fundamental passsieren, dass du von einem Investment nicht mehr überzeugt wärst? Insiderverkäufe, Schuldenanhäufungen, wahrscheinliche Covernant Verletzungen gg. den Banken oder ein weiterhin schlechtes Umfeld lassen dich scheinbar kalt..
Beruht dein Erfolg(?) echt auf Augen zu und durch?

[dekrug]

@ wallstreetmac,

nachdem Du Dich mit "wahrscheinliche Covernant Verletzungen" angenehm von den übrigen Schwarzmalern absetzt, bin ich geneigt, Deine Heimat nicht in Südamerika zu vemuten.

Ich habe mit wenig Erfolg auch schon Stop-Loss-Order und auch interessant klingende Investment-Instrumente wie z.B. Options-Genußscheine ausprobiert. Es ist nie etwas wirklich Überzeugendes dabei rausgekommen. Beim letzten Mal (vor ca. 2 Jahren) habe ich mit SL und Kauf-Order (15% darunter) meine eigenen Aktien gekauft. Die meisten Instrumente sind wie Versicherungen, die die wirklich großen Risiken (Erdbeben, Krieg, Vandalismus, ....) ausschließen und damit eigentlich nur Prämien kosten (natürlich braucht man die gesetzlichen u. Haftpflicht-Versicherungen).

.... was müsste eigentlich fundamental passsieren, dass du von einem Investment nicht mehr überzeugt wärst?

Von Pfleiderer war ich im August letzten Jahres nicht mehr überzeugt, als sich die Gewinnerwartungen nur so überschlugen (für 2011 wieder Dividende!). Da habe ich verkauft, nachzulesen in dem Hybrid-Thread (und auch hier) in mehreren etwas längeren Beiträgen! Fundamental hat sich inzwischen nichts geändert, es werden nur kleinere Brötchen gebacken, das ist alles.

Deshalb bin ich jetzt wieder überzeugt von Pfleiderer.

"Erfolg haben" heißt, einmal mehr aufgestanden als hingefallen zu sein.

Also: Halt' die Augen auf!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.870.434 von dekrug am 16.01.11 15:47:53

wieder überzeugt von Pfleiderer

aber durch was bloß? Nicht mal der oberste Chef ist ja überzeugt..
Gibt es irgendwelche positiven Nachrichten in der Branche in Europa? Sind die Holzpreise gerade massiv am fallen? Wird ein sensationelles Baukonjunkturprogramm in Deutschland aufgelegt? Gibt es charttechnische Widerstände die durchbrochen wurden? - Selbst aus der Froschperspektive seh ich nichts. Ausser 90% Risiken & Gefahren. - Dann hoff ich wenigstens für dich; falls schief geht, dass du ne gute Streuung in den Investments hast..

[grnschuh]

Zitat von wallstreetmarc: wieder überzeugt von Pfleiderer

aber durch was bloß? Nicht mal der oberste Chef ist ja überzeugt..
Gibt es irgendwelche positiven Nachrichten in der Branche in Europa? Sind die Holzpreise gerade massiv am fallen? Wird ein sensationelles Baukonjunkturprogramm in Deutschland aufgelegt? Gibt es charttechnische Widerstände die durchbrochen wurden? - Selbst aus der Froschperspektive seh ich nichts. Ausser 90% Risiken & Gefahren. - Dann hoff ich wenigstens für dich; falls schief geht, dass du ne gute Streuung in den Investments hast..

Produktion von Bodenbelägen 2010 um 3,2% gestiegen

Wiesbaden (ots) - Im Jahr 2010 wurden in Deutschland Bodenbeläge im Wert von 3 365 Millionen Euro hergestellt. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) anlässlich der DOMOTEX in Hannover nach vorläufigen Ergebnissen mitteilt, ist das gegenüber 2009 ein Anstieg von 3,2%.
Nachdem der Wert der produzierten Bodenbeläge in den Jahren 2005 bis 2007 zum Teil kräftig gestiegen war, war er im Zuge der weltweiten Wirtschafts- und Finanzkrise beginnend mit dem vierten Quartal 2008 stark zurückgegangen. Seit dem zweiten Quartal 2010 gab es wieder einen deutlichen Anstieg gegenüber dem jeweiligen Vorjahreszeitraum.
Vom Gesamtwert der im Jahr 2010 produzierten Bodenbeläge entfielen 50,2% auf Bodenbeläge aus Holz (unter anderem Laminat und Parkett) und 20,9% auf Teppiche. Der Anteil des Produktionswerts von Bodenbelägen aus Keramik (14,5%) war 2010 etwa gleich groß wie der aus Kunststoff (14,4%).

In den letzten fünf Jahren haben Bodenbeläge aus Holz (+ 26,8%) und Bodenbeläge aus Kunststoff (+ 23,3%) stark an Bedeutung gewonnen, während die Produktion von Teppichen (- 19,8%) sowie von Bodenbelägen aus Keramik (- 3,1%) zurückgegangen ist.

Quelle: http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Produktion-von-Bode…

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.870.927 von grnschuh am 16.01.11 18:54:53

mit meinem bescheidenen Fachwissen über Bodenbeläge höre aber auch oft folgenes; z.B.:

Der neue Trend - Design-Bodenbeläge

Design-Bodenbeläge gibt es erst seit kurzer Zeit, Was sind eigentlich Designbeläge? Design-Bodenbeläge sind aus Kunststoffen gefertigt. Design-Bodenbeläge sich jedoch im Gegensatz zu Laminat heterogene Bodenbeläge, bestehen also durchgängig aus dem gleichen Material. Durch neue Herstellungsverfahren ahmen Design-Bodenbeläge natürliche Oberflächen in Optik und Haptik täuschend echt nach und eröffnen so neue Möglichkeiten in der kreativen Boden-Gestaltung. Ob Holzböden, Steinböden, Natursteinböden oder sogar Böden aus Metall - duch innovative Druck- und Prägetechniken wirken die Reproduktionen und Oberflächen absolut authentisch. Designelemente und Designzuschnitte bieten zusätzliche Möglichkeiten bei heterogenen Bodenbelägen – für eine unverwechselbare Atmosphäre und individuelle Interieurs. Design-Bodenbeläge gehört die Zukunft

Und dann höre ich auch, dass z.B. für moderne Fußbodenheizungen Laminat-Pakett auch nicht taugt..

[dekrug]

Dann hoff ich wenigstens für dich, falls schief geht, dass du ne gute Streuung in den Investments hast..

@ wallstreetmarc,

20 Positionen aus allen Branchen, zu je ca. 5% meines Aktienvermögens, daneben Hybrid- und Wandelanleihen, außerdem Bausparverträge ...., reicht das?

Selbst aus der Froschperspektive seh ich nichts.

Aus der Froschperspektive sieht man eben nicht allzuviel. Versuche es mal mit der Vogelperspektive.

Zu Deinen rhetorischen Fragen: Das war vor einem halben Jahr und vor einem ganzen Jahr auch nicht anders.

Inzwischen ist aber einiges bei Pfleiderer (P.) und der Konkurrenz (K.) passiert

- P. Werk in Moncure, USA fertiggestellt
- P. neues Europazentrallager in Ostende eingerichtet
- K. Wilhelm Mende GmbH & Co. endgültig Werkstore geschlossen
- P. Werke Gschwend und Ebersdorf geschlossen (2 von 10)

und es geht weiter

- K. Kronospan schließt Werk Bischofsweiher im Januar (1 von 4)
- P. schließt Werk Nidda im Laufe des Jahres
- P. Werk Novgorod wird weitergebaut

dazu

- Wechsel im Aufsichtsrat, Christopher v. Hugo (OEP) und Hans T. Pfleiderer anstelle von Ernst H. Pfleiderer
- Neuer Vorstand für Restrukturierung

bezügl. Kosten und Bruttomarge

- Halbierung der Investitionskosten
- Finanzierungskosten (Agio) getilgt
- Weitergabe von Preiserhöhungen bei Rohstoffkosten
- neues Finanzierungskonzept bis März.

Zu den Insiderverkäufen haben Laotse2 und ich mögliche Hintergründe aufgezeigt, BLKBOSS hat eine Mail von IR hier reingestellt "Allerdings ist die Welt nicht immer so wie sie scheint." Wer solche Hintergründe nicht nachvollziehen kann, kommt um Kostolany's Erkenntnis nicht herum, daß Insider aus der Froschperspektive heraus agieren, weil sie eben mittendrin stecken und ggf. viel zu sehr persönlich betroffen sind.

Frösche sehen nicht nur schlechter als Vögel, sie sind außerdem auch sehr bequem. Anstatt Fliegen in der Luft zu verfolgen, sperren sie einfach das Maul auf und warten, bis sich eine Fliege auf ihre Zunge niederläßt. Wenn keine Fliege vorbeikommt, dann quarken sie, immer dasselbe: daß so selten Fliegen kommen und wenn, dann keine fetten ...

... und laut, besonders die Breitmaulfrösche.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.871.610 von dekrug am 16.01.11 23:35:27

alles schön und gut. Aber vielleicht siehst du aus deiner abgehobenen Perspektive ja auch viel zu viel unwichtiges.

Das Wesentliche ist doch in diesen Wochen:
- neues Finanzierungskonzept bis März. Sonst gar nichts.
Die Banken haben mit Sicherheit die Messer schon gewetzt.
Tontaubenschiessen machen die übrigens gern.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.872.283 von wallstreetmarc am 17.01.11 09:37:59

neues Finanzierungskonzept bis März
und da die Banken Pfleiderer einen kleinen Gnaden-Auschub eingeräumt haben, darf man gespannt sein, was rauskommt. In Frage kommt für mich: A) Verkäufe von Tafelsilber B) Kapitalschnitt mit KE C) Insolvenz oder D) A&B
Für neue Wandelanleihen etc. gibt der Markt wohl keinen Cent mehr. Auch Stichwort Fitch und nur noch CC..

[dekrug]

@ wallstreetmac,

bevor Du weiter diesen Thread vollmüllst, erklärst Du jetzt bitte mal, was Du hier eigentlich willst.


@ codiman, @ BLKBOSS69, @ laotse2,

ist das Werk Bischofsweiher von Kronospan am 15.01. geschlossen worden?
Ab wann fährt das Werk Moncure mit voller Kapazität?
Wie geht es weiter mit dem Projekt Novgorod?

[Tschiwap]

Zur Abwechslung mal 2 m.E. hier noch nicht diskutierte Schwalben:

1. Wegfallende Einfuhrzölle auf russisches Holz durch WTO-Beitritt

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/russlandwto102.html

2. Kapazitätsabbau läßt tatsächlich steigende Verkaufspreise erwarten

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/konsumguet…

Sicherlich ist Pfleiderer extrem auf Kante genäht, das Management alles andere als vertrauensfördernd, die Expansionsstrategie der letzten Jahre mehr als, sagen wir, zeitlich ungünstig umgesetzt...

Trotzdem: Hat sich seither wirklich alles so sehr zum Schlechteren gewandt? Abgesehen von den fiesen Insider-Verkäufen...

Auch hier stellt sich dem geneigten Zuschauer die Frage, wer 2,9% von der Bude außerbörslich erwirbt. Der muß entweder total verblödet sein oder die Theorien, daß zum Wohle eines tatsächlichen Neuanfangs alte Kernaktionäre veräußern müssen/sollen, sind nicht ganz an den Haaren herbeigezogen. Da die meldepflichtige Grenze genau unterschritten wurde, liegt die Vermutung nahe, dass es sich um einen einzelnen Käufer handelt, der offenkundig nicht ins Licht der Öffentlichkeit treten will und im Zweifel auch irgendetwas mit seinem Investment vor hat.

Wer ist eigentlich der Bursche, der kurz vor den letzten Quartalsbericht den genialen Einfall hatte, noch schnell zu teuren Kursen die meldepflichtige Hürde zu reissen? Und was mag der vorhaben?

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.873.807 von dekrug am 17.01.11 13:45:13

Preisanhebungen bei Spanplatten konsequent durchgesetzt(14.01.11)

Die mitteleuropäischen Spanplattenhersteller haben die bereits im vierten Quartal angekündigten Preisanhebungen für neue Kontrakte über Lieferungen im ersten Quartal 2011 relativ konsequent durchgesetzt. Dabei gab es allerdings relativ große Unterschiede zwischen den einzelnen Herstellern, so dass die Preisspanne bei den einzelnen Sortimenten wieder weiter aufgegangen ist. Darüber hinaus gibt es in Einzelfällen noch Kontrakte aus dem vergangenen Jahr, die mit den damals vereinbarten niedrigeren Preisen noch bis Ende Januar oder Ende Februar laufen und damit zumindest vorübergehend zu einer noch stärkeren Auffächerung der Preisspanne führen. Die Unterschiede zwischen größeren und kleinen Aufträgen haben sich dagegen weitgehend aufgelöst; bei der derzeit eher angespannten Versorgungssituation können mit größeren Kontrakten kaum mehr Preisvorteile erreicht werden.

Quelle: EUWID Holz

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.873.807 von dekrug am 17.01.11 13:45:13

Kronospan-Werk Bischweier steht seit dem 20. Dezember (26.12.10)

Die Kronospan-Gruppe hat die Spanplattenproduktion im Werk Bischweier am Morgen des 20. Dezember 2010 abgestellt. Der Personalbestand wurde inzwischen deutlich zurückgefahren; die dadurch wegfallenden Arbeitszeiten werden über Resturlaub, Überstundenansprüche oder Freistellung ausgeglichen. Das Werk wird voraussichtlich auch im Jahr 2011 nicht mehr in Betrieb genommen. Die Anlagen werden allerdings vorerst in Bischweier stehen bleiben; eine Demontage ist auch weiterhin in absehbarer Zeit nicht geplant.

Quelle: EUWID Holz

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.873.807 von dekrug am 17.01.11 13:45:13

@dekrug

Ab wann fährt das Werk Moncure mit voller Kapazität?

Wie ich das verstanden habe ist Moncure jetzt mit voller Kapazität verfügbar.

Wie geht es weiter mit dem Projekt Novgorod?

M.E. Teil des Restru-Planes, welcher auch Mittel für Schlüsselinvestitionen in Wachstumsmärkten vorsieht.

[stocksearch]

So, jetzt hat es mich vorhin rausgedrückt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.873.807 von dekrug am 17.01.11 13:45:13

bevor Du weiter diesen Thread vollmüllst, erklärst Du jetzt bitte mal, was Du hier eigentlich willst

ja, klar, Müll ist was dir gegen den Zeiger geht und was der Markt Woche für Woche bestätigt.. Leb weiter in deiner Traumwelt

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.874.268 von wallstreetmarc am 17.01.11 15:03:45

.. und flegel nicht rum wenn du hier Woche für Woche mehr Geld verbrennst..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.874.287 von wallstreetmarc am 17.01.11 15:07:04

.. einfach kritische User wie mich wegklicken (ignore) Am besten auch die Kurse. Übung habt ihr ja schon. Die Harmonie mit BLKBOSS ist dann perfekt und ihr könnt unter euch über Nebensächlickkeiten schwelgen oder gemeinsam trauern.

[cathunter]

Zitat von wallstreetmarc: bevor Du weiter diesen Thread vollmüllst, erklärst Du jetzt bitte mal, was Du hier eigentlich willst

ja, klar, Müll ist was dir gegen den Zeiger geht und was der Markt Woche für Woche bestätigt.. Leb weiter in deiner Traumwelt

Der "Experte" hat noch nicht mal begriffen, dass der "I-Zock" schon in vollem Gange ist...

...aber lass unseren "Hybriden" weiter davon träumen, dass alles gut wird...


Also machen wir mal das Gedankenspiel eines Kapitalschnitts, 4:1, dann hätte PFD nur noch 14,7 Mio Aktien zu round about 8 Ocken. Da ja PFD auf solide Füsse gestellt werden soll, sind also mindestens 300 Euro frisches Kapital nötig. Heisst also jeder Aktionär müsste nochmal das 2,5 Fache das aktuellen Preises der von ihm gehaltenen Aktien reinbuttern.

Damit die Sache durch die anderen Verpflichtungen nicht verpufft und auch um die Aktionäre überhaupt zu Teilnahme zu bewegen -> krassester Haircut beim Hybriden 10-20% ohne Zinsnachzahlung. Ferner müsste noch ein Teil der Bankkredite in Aktien umgewandelt werden und der "Vorstand" gegen eine fähtigere Variante ersetzt werden...

Dann stände PFD auf soliden Füssen und hätte eine vernünftige Perspektive....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.874.422 von cathunter am 17.01.11 15:29:35

Also machen wir mal das Gedankenspiel eines Kapitalschnitts, 4:1

4:1 lohnt sich nicht. Wird wohl einiges härter kommen. Die "üblichen" ca. 80% schätz ich.

[MisterMarket]

Wie kommt Ihr jetzt auf diesen Kapitalschnitt 4:1? Was bedeutet der cut denn für mein Short Zertifikat? Schaue hier immer nur rein und freue mich dann, dass mein Short Zertifikat sich prächtig entwickelt. Sag mal dekrug findest du nichts besseres um Long zu investieren? Ist es gibt doch Millionen andere Aktien mit guten Long Aussichten....Hier auf einen plötzlichen rebound zu spekulieren ist doch mehr als gewagt.

[codiman]

Zitat von wallstreetmarc: Also machen wir mal das Gedankenspiel eines Kapitalschnitts, 4:1

4:1 lohnt sich nicht. Wird wohl einiges härter kommen. Die "üblichen" ca. 80% schätz ich.

Na klar, die Eigner verschenken ihren Anteil an die Banken.

[stocksearch]

Zitat von stocksearch: So, jetzt hat es mich vorhin rausgedrückt.

Hehe, Börse ist schon geil, die läuft noch ins plus heute. Ist ja nur Geld.....

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.874.422 von cathunter am 17.01.11 15:29:35

@cathunter

"krassester Haircut beim Hybriden 10-20% ohne Zinsnachzahlung"

Wozu denn ??? Die Hybridanleihe läuft doch vollständig als Eigenkapital gem. IFRS in die Bilanz!!! Welchen Sinn macht denn ein solcher Haircut???

[BLKBOSS69]

Neumarkt, 17. Februar, 2011 - Die im SDAX notierte Pfleiderer AG (ISIN DE
0006764749) gibt bekannt, dass der Vorsitzende des Aufsichtsrats, Herr
Christopher von Hugo, sowie Herr Dr. Helmut Burmester ihr Amt als Mitglied
des Aufsichtsrat mit Wirkung zum Ablauf des 17. Februars 2011 niederlegen.
Damit wollen sie potenzielle Interessenkonflikte im Zusammenhang mit der
anstehenden Erarbeitung eines Restrukturierungskonzeptes vermeiden.

Die Pfleiderer AG wird zeitnah eine gerichtliche Bestellung von
Ersatzmitgliedern für den Aufsichtsrat bewirken.

[BLKBOSS69]

..echt geil, fast jeden Tag eine neue Hiobsbotschaft

[stocksearch]

Aha, daher Druck heute auf dem Wert, gut wenn man insiderkenntnisse hat. Immerhin scheint sich irgend etwas zu tun.

[Herbert H]

Was bedeutet das nun, wenn sich der Großaktionär OEP aus dem AR zurückzieht? Die eine Großaktionärsseite (Familie Pfleiderer) verkauft über die Börse, die andere zieht sich zurück. Was kommt danach?

[spekulatius06]

"die ratten verlassen das sinkende schiff"

[wallstreetmarc]

Insiderverkäufe, "Interessenskonflikte" und eine wirre Unternehmensnachricht nach der anderen; und noch nicht mal eine Bombe ist geplatzt, wer denn für die Restrukturierung/Sanierung zahlen darf. Viele stehen nicht zur Auswahl. Ein Finger der Anleger zeigt auf die Banken; einer ruft nach Hilfe vom Himmel; aber die anderen vier...
degrug freut sich wahrscheinlich schon auf die eventuell tolle Nachkaufgelegenheit bei der er dann event. sogar noch ordentlich was nachschiessen darf, um seinen Prozentanteil am Tournarond-Kandidaten zu halten. Ein noch bestimmt kommender "billiger" Insinderverkauf schnappt er sich bestimmt. (ich hoffe degrug hat mich auf ignore, sonst war ich jetzt echt böse böse)
PS. ach ja, Wegfallende Einfuhrzölle auf russisches Holz durch WTO-Beitritt!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.876.771 von wallstreetmarc am 17.01.11 21:17:38

6 Finger

[rots2006]

bin heute auch noch mit dem rest raus, ist mir zu undurchdichtig. warte jetzt, was demnächst passiert. zu heiß für mich. bleibe als leser dabei, euch viel glück!

[wallstreetmarc]

nach 22 sec Werbung: http://www.daf.fm/video/insiderverkaeufe-bei-pfleiderer-vors…

[Tom06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.876.990 von rots2006 am 17.01.11 21:59:57

bin heute auch per SL raus ..... die Lage ist äusserst seltsam

naja .... aber wenn jeder mit dem Totalabsturz rechnet .... gibts bestimmt keinen und ich stehe jetzt draussen

naja .... verfolge trotzdem weiter die Aktie

[rots2006]

viell. kommt man ja nochmal zu 1,7 rein, dann würde ich den heutigen teil wieder einsetzen.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.859.723 von cathunter am 14.01.11 01:15:30

Du übersiehst, dass die Hybridanleiheinhaber überhaupt keine Forderung gegen Pfl. haben. Die bislang in die Bilanz noch als Nachzahlungsposten eingestellten Zinsansprüche lassen sich mit Leichtigkeit fast in Rauch auflösen (lies mal die Konditionen).

Ein Cut hingegen wäre ein Cut ins eigene Eigenkapitalfleisch und damit Alles andere als schlau. Du wirst allerdings kaum mal eine von den 5500 Hybridanleihen bekommen...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.861.101 von IDTE am 14.01.11 10:47:06

@codiman Wahr ist, es müssen 300 Millionen € her.

@ IDTE die hat doch laotse bestimmt übrig

...aber IdeeTee ich steige doch nicht ein, wenn ich zuvor selbst "südwärts" prognostiziert habe... ...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.861.483 von cathunter am 14.01.11 11:30:32

cathhunter check doch endlich mal, dass die Hybridanleihe keine Verbindlichkeit, sondern Eigenkapital darstellt. Niemand wird sie "cutten" - das wäre ziemlich dumm. Bedient wird sie allerdings auch nicht - das ist nicht nötig. Von einer KE in Aktien profitiert sie mittelbar über verbesserte Finanzrahmenbedingungen bei Pfl., da ihr Ende nur "Insolvenz" heißen könnte. Die Kapitalmaßnahmen werden sich allein an die Aktionäre richten - denn nur da ist die "Erhöhung" (Gegenteil von Cut Du verstehst?) des Eigenkapitals zu holen.

[codiman]

Es geht zur Sache ....


News bei comdirect
Di, 18.01.1109:02
Pfleiderer zwei Aufsichtsräte legen Amt zur Vermeidung von Interessenkonflikten nieder
Neumarkt (aktiencheck.de AG) - Die im SDAX (ISIN DE0009653386/ WKN 965338) notierte Pfleiderer AG (ISIN DE0006764749/ WKN 676474) gibt bekannt, dass der Vorsitzende des Aufsichtsrats, Herr Christopher von Hugo, sowie Herr Dr. Helmut Burmester ihr Amt als Mitglied des Aufsichtsrat mit Wirkung zum Ablauf des 17. Februars 2011 niederlegen. Damit wollen sie potenzielle Interessenkonflikte im Zusammenhang mit der anstehenden Erarbeitung eines Restrukturierungskonzeptes vermeiden.

Die Pfleiderer AG wird zeitnah eine gerichtliche Bestellung von Ersatzmitgliedern für den Aufsichtsrat bewirken.

Der Vorstand der Pfleiderer Aktiengesellschaft

Kontakt:

Lothar Sindel

Leiter Investor Relations

Tel.: + 49 (0) 91 81 / 28 80 44

Fax: + 49 (0) 91 81 / 28 60 6

E-Mail: [e-mail]

(Ad hoc vom 17.01.2011) (18.01.2011/ac/n/nw)

[Exam]

Was kann das bedeuten? "potentielle Interessenskonflikte"

[codiman]

Und wieder ganz raus ....

[codiman]

Zitat von laotse2: cathhunter check doch endlich mal, dass die Hybridanleihe keine Verbindlichkeit, sondern Eigenkapital darstellt. Niemand wird sie "cutten" - das wäre ziemlich dumm. Bedient wird sie allerdings auch nicht - das ist nicht nötig. Von einer KE in Aktien profitiert sie mittelbar über verbesserte Finanzrahmenbedingungen bei Pfl., da ihr Ende nur "Insolvenz" heißen könnte. Die Kapitalmaßnahmen werden sich allein an die Aktionäre richten - denn nur da ist die "Erhöhung" (Gegenteil von Cut Du verstehst?) des Eigenkapitals zu holen.

Die Kapitalmaßnahmen werden sich allein an die Aktionäre richten -
Dann warten wir die Kapitalmaßnahmen mal ab....

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.878.763 von codiman am 18.01.11 10:34:00

Die Kapitalmaßnahmen werden sich allein an die Aktionäre richten

Hm..... Derzeit dürfen die aber gar keine Kapitalerhöhung durchführen. und selbst wenn sie dürften, wäre kaum jemand so blöd einzusteigen,wenn altaktionäre und führungskräfte im gegenzug allesamt reißaus nehmen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.878.813 von IDTE am 18.01.11 10:39:51

Hm..... Derzeit dürfen die aber gar keine Kapitalerhöhung durchführen

dazu gibt es dann ja auserordentliche HVs für die Aktionäre, die dass dann mit 75 Prozent (oder war es 2/3?) Mehrheit beschliessen könnten (Kapitalschnitt & anschliesende KE).

Was kann das bedeuten? "potentielle Interessenskonflikte"

dass die Banken ganz schön Druck machen und u.U. Dinge wollen (Verkäufe z.B.), die gut für die Banken und das kurzfristige Pfleiderer-Geschäft ist, aber schlecht für die Eigner bei denen die zwei Herren ja auch beschäftigt sind. (Burmester als auch von Hugo sind von der Private Equity Gesellschaft One Equity Partner in den Aufsichtsrat entsandt).
Andere Ideen?
Was ich mich auch Frage, ist, ob die 2 Aufsichtsrat-Insider ab heute ihre Aktien veräussern könnten, ohne dass es eine weitere adhoc geben muss.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.877.319 von rots2006 am 17.01.11 23:03:25

kauf dir lieber irgendwas anderes. gibt kaum ne aktie, die wneiger potenzial (nach oben) hat als pfleiderer.

dafür haste nach unten unbegrenzt luft...

[Pebbles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.879.357 von IDTE am 18.01.11 11:56:24

Die Cahncen sind doch enorm:

Nach oben: unendlich
Nach unten: nur 100 %

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.877.633 von laotse2 am 18.01.11 04:15:04

mir bleibt es trotzdem ein Rätsel, dass sich die Aktie (grün) nach diesen Nachrichten (VV & ein Teil der AR verkauft große Aktienpakete) so viel besser als die Anleihe (schwarz) hält. Wird wohl an der Marktenge liegen.

[Magictrader]

droht hier die Pleite? bin zum Glück schon sehr lange nicht mehr dabei. Das mit den Aufsichträten hat mich aber alarmiert, sehr auffällig und negativ, oder?

[sebirem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.879.731 von Pebbles am 18.01.11 12:51:20

einem so hochverschuldeten Konzern wie Pfleiderer...

na dann viel Spaß mit den ganzen Kapitalerhöhungen sowie möglichen Totalverlust!
Sieh an wo das bei Schlott Gruppe AG hingeführt hat.

Investier lieber woanders!

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.879.898 von sebirem am 18.01.11 13:11:04

...und warum bist Du hier im PFD4-Forum?

[sebirem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.880.185 von BLKBOSS69 am 18.01.11 13:47:52

weil es für mich wichtig ist, hier meine Meinung zu äußern, zu fatalen Aktie.
Pro & contra sind immer wichtig für Diskussion mein lieber "BLKBOSS69"

Da einige immer wieder versuchen Aktien zu pushen etc.,
ist es auch sinnvoll mal Kritik zu äußern und nicht
das "blaue vom Himmel" bei Pfleiderer zu sehen.
Wir wissen wo das hinführen kann!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.880.271 von sebirem am 18.01.11 13:58:48

In der Tat, wer der blauäugigen Pusherrei hier gefolgt wäre (die Anleihe ist ja sooo billig, kostet ja nur x-Aktien..), hätte sehr sehr viel verloren. Und als CFDs-Shortie glaube ich immer noch, dass viele Anleger noch gar nicht kapieren, was da für ein Tsunami auf sie zu kommt (während sie sich darüber unterhalten, dass das Wetter ja gerade ein wenig besser wird und dass in Russland die Zölle wegfallen etc. und so Nebensächlichkeiten..).

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.880.390 von wallstreetmarc am 18.01.11 14:13:31

und ja, natürlich ist der Kurs von jetzt 2,12 noch irrational - hoch*! Vor einiger Zeit hatten wir 1,70. Und das war vor den Insiderverkäufen.
*und dass sieht auch der Vorstandsvorsitzende, Teile der Familie Pfleiderer und Teile des Aufsichtsrats so! Sprich die ganze Unternehmensführung, die an der Börse tätig wurde..

[Pebbles]

Hatte selbst mal Anleihen von Pfleiderer und habe diese mit 50% Verlust verkauft. Heute stehen sie noch wesentlich tiefer.

Auch damals haben mich viele nicht verstanden und darüber gelächelt, wie man so doof sein kann. Es gibt halt immer wieder Durchhalteparolen und Aktionäre die sich an Verlustaktien festklammern und die Augen vor der Realität verschliessen.

Aber wo kämen diese Kurse hin, wenn wir diese Börsinaer nicht hätten? Man könnte seine schlechten Aktien ja gar nicht mehr los werden um dann in Bessere zu investieren.

Also sehe das Positiv!

[Herbert H]

Vgl. Beispiel Conergy: Heute wird zur ao HV geladen. Es erfolgt ein Kapitalschnitt 8:1.

[BLKBOSS69]

@sebirem / wallstreetmarc

Ich gehe davon aus, dass ihr in Short-Papieren investiert seid. Andernfalls würde ich es als Zeitverschwendung ansehen in diesem Forum zu posten. Wenn das Erstere stimmt, dann ist Eure "Objektivität" allerdings zweifelhaft...

Übrigens "vielen Dank" für die "gutgemeinten" Warnungen. Die könnt Ihr stecken lassen. Jeder gewinnt oder verliert sein eigenes Geld und es kann Euch doch wohl egal sein, wenn ich meines verliere sollte, oder?

Noch zwei Fragen, warum ist PFD4 nicht schon bei 90 Cent? Wer ist eigentlich so blind und verblödet um jetzt noch massiv zu investieren, siehe HTP-Verkauf?

[BLKBOSS69]

IR schreibt Folgendes zu den Aufsichtsräten:

Personalentscheidungen wie diese sind keine Hiobsbotschaften. Die Herren sind gleichzeitig Vertreter des größten Aktionärs und wollen potenzielle Interessenkonflikte im Rahmen der Restrukturierung vermeiden. Sie können sich damit völlig auf Ihre Rolle als Aktionäre beschränken und brauchen keine weiteren Rücksichten zu nehmen. Das Restrukturierungskonzept wird Ende März vorgestellt...

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.881.958 von BLKBOSS69 am 18.01.11 16:58:51

Nein das sind zwei arme Samariter die nachts nicht schlafen können, wenn es dir schlecht geht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.881.999 von BLKBOSS69 am 18.01.11 17:01:29

wenigstens bleiben sie sich ihrer linie treu.

alles keine hiobsbotschaften, für die IR ist wahrscheinlich nicht mal die insolvenznachricht ne hiobsbotschaft...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.878.813 von IDTE am 18.01.11 10:39:51

@IDTE Hm..... Derzeit dürfen die aber gar keine Kapitalerhöhung durchführen. und selbst wenn sie dürften, wäre kaum jemand so blöd einzusteigen,wenn altaktionäre und führungskräfte im gegenzug allesamt reißaus nehmen.

Falsch, sie dürfen. Die HV 2010 hat entsprechende Ermächtigungen beschlossen. Es ist auch ziemlich klar, worin der Interessenkonflikt des demnächst zurücktretenden OEP-Aufsichtsrates bestehen kann - was für Pfl. gut ist, kommt OEP teuer.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.881.958 von BLKBOSS69 am 18.01.11 16:58:51

Wer ist eigentlich so blind und verblödet um jetzt noch massiv zu investieren

wenn ne Aktie von 25 auf 2 geht wirkt sie schon optisch "billig" und lockt Anleger an.
Und dann eben noch die Zocker, die eine Tournaround-Chance wittern. Auch mit schlechten Karten.
Dann mal Shorteindeckungen. Und dann die wirklich Blöden.

[codiman]

Zitat von sebirem: weil es für mich wichtig ist, hier meine Meinung zu äußern, zu fatalen Aktie.
Pro & contra sind immer wichtig für Diskussion mein lieber "BLKBOSS69"

Da einige immer wieder versuchen Aktien zu pushen etc.,
ist es auch sinnvoll mal Kritik zu äußern und nicht
das "blaue vom Himmel" bei Pfleiderer zu sehen.
Wir wissen wo das hinführen kann!

Wenn Du Pusher suchst, dann schau Dich mal im Solarworldforum um.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.882.297 von laotse2 am 18.01.11 17:37:08

sie dürfen nicht. schliesslich notiert die aktie unterm nennwert von 2,56... ergo müssen sie sich zuvor was einfallen lassen.kannste natürlich nicht wissen...

[dekrug]

.... die Zocker, die eine Tournaround-Chance wittern. Auch mit schlechten Karten. Dann mal Shorteindeckungen. Und dann die wirklich Blöden.

Da können wir ja froh sein, daß nach uns erst noch die Shorteindecker kommen, bevor dann ....

Der Rücktritt von Christopher v. Hugo ist konsequent und völlig korrekt. Sein Kollege Dr. H. Burmester hätte vielleicht ausharren können, vermeidet aber, von den Fuzzis ggf. in Geiselhaft genommen zu werden.

Damit rückt Hans T. Pfleiderer auf, zunächst in die Position eines Anwärters für das Amt des Vorsitzenden. Da er nur noch knapp 3% hält, bestehen bei ihm keine Vorbehalte in Bezug auf einen möglichen Interessenkonflikt. Er wird seine Gefolgschaft von weiteren 3%-Aktionären (Vetter Ernst-Herbert, der Investor aus Holland, ....) um sich versammeln. Zehnmal 3% sind auch 30% aber keine Kontrollmehrheit, das Handicap von OEP!

Durch Beschluß der HV 2010 ist der Vorstand ermächtigt, das Aktienkapital zu verdoppeln und zwar

a) durch Ausgabe von bis zu 29.329.350 Aktien im Nennwert von € 2,56
b) durch Ausgabe von bis zu 23.463.480 Wandel- u./o. Optionsschuldverschreibungen.

Für andersgeartete Kapitalmaßnahmen ist entgegen dem Chorgesang der Breitmaulfrösche ein neuer HV-Beschluß erforderlich.

Maßnahme b) wird reichen und das betrifft mehr die Hybridgläubiger, denn Zinsen für eine WA werden den Hybridzinsen vorangestellt sein. Aktionäre und Hybridgläubiger werden die WA tunlichst zeichnen. Wenn die Verhandlungen zwichen OEP und den Fuzzis scheitern, werden HTP und seine Gefolgschaft einspringen.

Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling

Wenn sich die Verhandlungen nur lange genug hinziehen, dann kommen weitere Schwalben und dann können sie ihre Restrukturierungsplanung Roland Berger & Co als Leihgabe zu Studienzwecken überlassen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.884.665 von dekrug am 18.01.11 23:09:32

Maßnahme b) wird reichen

natürlich. die sammeln 300 mio. € über ne nachranginge wandelanleihe ein. und das geld wird direkt an die banken weitergereicht.

wer soll so doof sein und das machen bzw. wie hoch soll denn da der kupon sein? 110%?

[seriosna]

es sehe keine news heute.

gestern hält sich Kurs gut und stabil mit starkem Kaufdruck am Ende.

Heute starker Verkaufsdruck !

Wer hat eine Erklärung oder Vermutung ???

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.884.665 von dekrug am 18.01.11 23:09:32

b) durch Ausgabe von bis zu 23.463.480 Wandel- u./o. Optionsschuldverschreibungen.

Für andersgeartete Kapitalmaßnahmen ist entgegen dem Chorgesang der Breitmaulfrösche ein neuer HV-Beschluß erforderlich.

Maßnahme b) wird reichen

na dann frag ich mich, warum sie dass nicht schon lange gemacht haben..
Die Investoren, die bei der letzten KE bei 6(?) gezeichnet haben, stehen bestimmt schon Schlange und wollem ihrem guten Geld schlechtes hinterherwerfen..

Wer hat eine Erklärung oder Vermutung ???
vielleicht weil es dem Unternhemen schlecht geht und die Zinslast jeden Tag zunimmt?

[dekrug]

Die Investoren, die bei der letzten KE bei 6(?) gezeichnet haben, stehen bestimmt schon Schlange ....

Du meinst die KE zu € 6,50 im Febr. letzten Jahres, die ohne Bezugsrechte der Aktionäre ausschließlich von den qualifiziertern Investoren aus Großbritannien und der Schweiz gezeichnet worden ist? Die sind m.E. gelackmaiert, gelackmayert, gelackmeiert, gelackmeyert, gelackt oder schlicht und ergreifend gefoppt worden. Leider habe ich nicht mitgezählt, wie oft ich das hier schon geschrieben habe.

Niemand weiß etwas über ihren Verbleib und Overdiek und Kollegen sind auf der letzten HV mit 99,5% entlastet worden.

.... vielleicht weil es dem Unternhemen schlecht geht und die Zinslast jeden Tag zunimmt?

Im letzten GJ ging es dem Unternehmen schlecher (wg. immenser Investitionskosten u. Werksschließungen) und die Zinslast war höher (wg. der Finanzierungskosten, Agio). Deshalb habe ich schon gefragt, was hier eigentlich gespielt wird, Der Barbier von Sevilla oder Die Zauberflöte.

Ich habe heute nochmal eine Hybridanleihe nachgekauft.

Die Hybridanleihe stellt keine Verbindlichkeit, sondern Eigenkapital dar. Eine Kapitalmaßnahme an der Stelle wäre problematisch und zweckfrei. Bedient wird sie allerdings bis auf weiteres auch nicht. Von einer KE profitiert sie jedoch mittelbar über verbesserte Finanzrahmenbedingungen. Kapitalmaßnahmen zur Erhöhung des EK müssen von den Aktionären getragen werden. Dennoch ist es für die Hybridgläubiger ratsam, Aktien zu halten (das günstigste Verhältnis, habe ich in dem Hybrid-Thread angegeben).

Rinder sind doch sog. Wiederkäuer, welche Arten gehören eigentlich noch dazu?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.888.762 von dekrug am 19.01.11 15:22:59

glaubst du den ganzen käase, den du hier in aller regelmäßigkeit absonderst, eigentlich selbst?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.888.762 von dekrug am 19.01.11 15:22:59

Ich habe heute nochmal eine Hybridanleihe nachgekauft.

Mutig, mutig..
Ab wann ist denn für dich ein Investment ein Fehlinvestment?! Also für mich fällt da auch darunter, wenn ich zig mal zu teuer eingekauft hätte..
Schöne Welt die du dir da zusammengebaut hast. Insolvenz ist ja auch nicht schlecht, kann man nochmal billig nachkaufen.. Zum "Glück" werden solche Gesellschaften ja noch lange an der Börse notiert..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.889.603 von wallstreetmarc am 19.01.11 16:39:05

heute morgen gab es ja große Volumina. Bin mal gespannt ob bald wieder ein Insiderverkauf gemeldet wird. Der Aufsichtsrat ist ja groß..
Die ersten Short-Gewinne hab ich heute eingesackt.

[lafabius]

ich rechne mit einer Neubesetzung im AR.
Tilgungsaussetzungen vereinbart mit den Banken
und damit höheren Kursen in Zukunft. Möglicherweise muss nochmal eine Kapitalerhöhung durchgeführt werden. Dann aber mit den ersten guten Entwicklungen auf dem Absatzmarkt und bei höheren Kursen.

J.P. Morgan wird dabei bleiben...bin mir irgendwie sicher. Wie bereits erwähnt 2010 war das Krisenjahr für Pfleiderer. 2011 wird leicht aber nach und nach fruchten die Kosteneinsparungen.

Abwarten.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.889.637 von wallstreetmarc am 19.01.11 16:43:29

Bin mal gespannt ob bald wieder ein Insiderverkauf gemeldet wird

ich lach mich schlapp! Anscheinend hab ich hellseherische Fähigkeiten!
Zur Abwechslung mal wieder der oberste Chef..
Dann schau ich mal in meine Kugel: aktrakadabra, ein paar §15 Persönlichkeiten werden bestimmt noch folgen..

Mitteilung über Geschäfte von Führungspersonen nach §15a WpHG

Directors'-Dealings-Mitteilung übermittelt durch die DGAP.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Mitteilungspflichtige verantwortlich.
=--------------------------------------------------------------------------

Angaben zum Mitteilungspflichtigen
Name: Overdiek
Vorname: Hans H.
Firma: Pfleiderer AG

Funktion: Geschäftsführendes Organ

Angaben zum mitteilungspflichtigen Geschäft

Bezeichnung des Finanzinstruments: nennwertlose Stammaktie
ISIN/WKN des Finanzinstruments: DE0006764749
Geschäftsart: Verkauf von Aktien
Datum: 22.12.2010
Kurs/Preis: 2,78
Währung: EUR
Stückzahl: 26300,00
Gesamtvolumen: 73114,00
Ort: XETRA

Angaben zum veröffentlichungspflichtigen Unternehmen

Emittent: Pfleiderer AG
Ingolstädter Straße 51
93218 Neumarkt
Deutschland
ISIN: DE0006764749
WKN: 676474


Ende der Directors' Dealings-Mitteilung
(c) DGAP 19.01.2011

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.890.045 von lafabius am 19.01.11 17:26:23

Möglicherweise muss nochmal eine Kapitalerhöhung durchgeführt werden

Cut & KE und/oder Verkäufe. Alles nicht schön für die Eigentümer.

Wie bereits erwähnt 2010 war das Krisenjahr für Pfleiderer

Stillhalteabkommen, Überschuldung und Restrukturierung/Sanierung. 2010 war das operative Krisenjahr. 2011 wird wohl das Jahr, an dem die Aktionäre zahlen dürfen oder das Licht geht aus. Die Insiderverkäufe lassen daruf schliessen, dass es sogar ganz kritisch werden könnte.

[kalleari]

19.01.11 15:50 DGAP-DD: Pfleiderer AG
Verkauf von Aktien / Geschäftsführendes Organ

[kalleari]

Meldefrist ? Wurde glaube ich hier nicht eingehalten ?

Mfg
Kalle

[Frnkli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.890.468 von wallstreetmarc am 19.01.11 18:10:48

Ja ich denke du liegst da nicht ganz falsch.

Es könnte sehr grausam werden.

Das mit mit den Insiderverkäufen ist immer ein guter Anhaltspunkt.

Allen weiterhin viel Glück.

Bin hier schon seid geraumer Zeit nicht mehr dabei. Hatte dies aber auch geschrieben.

Lese hier nur noch aus alter Liebe mit.

Um die Mitarbeiter tut es mir Leid, dort ist mit Sicherheit auch noch nicht alles ausgestanden.

Mfg
Frnkli

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.884.640 von IDTE am 18.01.11 23:04:24

@sie dürfen nicht. schliesslich notiert die aktie unterm nennwert von 2,56... ergo müssen sie sich zuvor was einfallen lassen.kannste natürlich nicht wissen...

Direkt von der IR Pfleiderer:

Stammdaten
ISIN-Nr.
DE 000 676 474 9
Börsenkürzel
PFD4
Aktiengattung
nennwertlose Namensaktien

WIeder falsch IDTE...2,56 ....das war einmal - sie dürfen die von der HV 2010 beschlossene KE durchführen - und sie werden.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.891.723 von laotse2 am 19.01.11 20:53:37

...da es sich bei den 2,56 nur um den Grundkapitalwertanteil der nennwertlosen (unechten) Stückaktie handelt, der im Gegensatz zum Nennwert gut beeinflussbar ist...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.890.350 von wallstreetmarc am 19.01.11 17:57:13

Am 19.01.11 voraussehen, was am 22.12.10 passierte - Respekt, ein echter Shortie !!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.891.723 von laotse2 am 19.01.11 20:53:37

sie dürfen die von der HV 2010 beschlossene KE durchführen

macht doch vor einer KE mehr Sinn zum Überleben: http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalschnitt
Siehe Conergy* etc.

*Conergy Insiderverkäufe:
14.01.11 17:37 DGAP-DD: Conergy AG Verkauf / Verwaltungs- oder Aufsichtsorgan
14.01.11 17:33 DGAP-DD: Conergy AG Verkauf / Verwaltungs- oder Aufsichtsorgan
14.01.11 17:31 DGAP-DD: Conergy AG Verkauf / Verwaltungs- oder Aufsichtsorgan
14.01.11 17:26 DGAP-DD: Conergy AG Verkauf / Verwaltungs- oder Aufsichtsorgan

deja vu

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.892.347 von wallstreetmarc am 19.01.11 22:11:58

@wallstreetmarc

Ein Kapitalschnitt ist bei Pfleiderer nicht notwendig. Im Gegensatz zu Conergy reicht die Gewinnrücklage (235 Mio !) aus, um den Jahresfehlbetrag zu decken. In "Deinem" Wikipedia-Artikel ist doch ein schönes Beispiel. Leite das mal für Pfleiderer ab. Bilanz per 30.09.2010 anbei.

Aktiva

2.000.000.000 EUR

Passiva

gezeichnetes Kapital: 150.000.000 EUR

Gewinnrücklagen: 235.000.000 EUR

sonstiges Eigenkapial (Hybrid etc.): 300.000.000 EUR

Fehlbetrag (Verlust ytd Q3 im EK erfasst): -35.000.000 EUR

EK insgesamt: 650.000.000 EUR

Fremdkapital insgesamt: 1.350.000.000 EUR



Quelle: http://pfleiderer.com/uploads/101111-Bericht-Q3-2010.pdf

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.893.931 von BLKBOSS69 am 20.01.11 10:19:06

na dann bin ich mal gespannt, wer die (alleinige) KE mitgeht und sich mit den Verbindlichkeiten belastet. Q4 wird nicht gut; siehe auch Insiderverhalten.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.894.394 von wallstreetmarc am 20.01.11 11:22:27

Fakt ist, dass aus unternehmensnahen Kreisen von 2009 bis 2011 17,13% der vorhandenen Aktien abgegeben und zu über 16% von Kleinanlegern aufgenommen wurden.

[Pebbles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.895.572 von laotse2 am 20.01.11 14:13:37

Da sieht man mal wofür man die vielen Kleinanleger braucht. Ich glaube kaum, dass diese Firma ein Investment noch wert ist. Es liegt zu viel im argen und die Lasten sind extrem hoch.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.892.347 von wallstreetmarc am 19.01.11 22:11:58

@wallstreetmarc: macht doch vor einer KE mehr Sinn zum Überleben...

Dass die Aktionäre wahrscheinlich in Bälde "bluten" sprich Anteile verlieren oder frisches Geld nachschießen müssen ist hier Konsens. Da aber nunmehr viel mehr Kleinaktionäre im Boot sitzen, glaube ich, dass viel leichter als zuvor "Panik" ausbrechen könnte. Die "Feuer! Feuer!" -Rufe der Zykliker werden das Ihre dazu tun. Bislang ging es wie von mir gepostet und erwartet relativ langsam südwärts. Bald kann es jedoch angstbedingt schneller werden. Wenn der Kurs aber erst an der alten 1,69 vorbeirauscht, alle Zockerzahlen rot und die Puts von Stillhaltern rasch abgesägt werden werden, dann wird es wieder interessant für die, die rechnen und cool bleiben können.

[laotse2]

Fast 100.000 heute zu jeweils 2,- schon bis 14:30 in Tranchen um 10.000 Stück rausgegangen. Viel Bewegung ohne "die Kleinen" Richtung Süden drin.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.895.714 von laotse2 am 20.01.11 14:32:55

Dass die Aktionäre wahrscheinlich in Bälde "bluten" sprich Anteile verlieren oder frisches Geld nachschießen müssen ist hier Konsens.

Ok, dann frag ich mal: BLKBOSS69, dekrug etc. was glaubt ihr, wieviel ihr nachschiessen "dürft" um eure Unternehmensanteile nicht zu verwässern? Und glaubt ihr dass das schon eingepreist ist?! Also ich glaub es nicht und bin short bis mind. 1,50

[dekrug]

@ Wallstreetmarc,

beiß' Dich nicht so fest an dem Insiderverhalten. Wir haben hier doch wirklich lange genug darüber diskutiert, mit dem Ergebnis, daß es viele Gründe für Insiderverkäfe geben kann: Emotionen, persönliche Betroffenheit, drohende "Geiselhaft", Beseitigung von "Interessenkonflikten", Vorbereitung auf eine KE.

Furcht vor "drohender Insolvenz" ist nur eine Möglichkeit von vielen. Da fehlen aber die anderen Aufsichtsräte, Vorstandsmitglieder und der Großaktionär.


@ BLKBOSS69,

zu #2083 sehe ich das genauso. Selbst wenn sich der Fehlbetrag noch bis zum Jahresende verdoppelt hätte, blieben nach Verrechnung mit den Gewinnrücklagen immer € Mio 165. Das gezeichnete Kapital wird noch lange nicht angegriffen. Wozu dann Kapitalschnitt und entspr. Erhöhung, nur um die Rücklagen zu erhalten?

Die Covernants müssen an irgendeiner anderen Stelle tangiert sein!


@ laotse2,

das sind also die Vorgänge, die Du vorausgesagt hast, die Fuzzis prügeln den Kurs herunter (die Hybridanleihe gleich mit). Einige "Kleinaktionäre" halten allerdings 3%-Anteile und zehnmal 3% sind auch 30% aber keine Kontrollmehrkheit, das Handicap von OEP!

Gehe ich recht in der Annahme, daß Du bald wieder einsteigst? Oder wartest Du auf € 1,- oder weniger?

[annanas]

Faserpflanzen

http://www.ttjonline.com/story.asp?sectioncode=17&storycode=…

[Jules0815]

http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc…

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.897.042 von Jules0815 am 20.01.11 17:08:07

klasse Beitrag, der es auf den Punkt bringt.

[Krawallo29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.896.437 von dekrug am 20.01.11 15:58:50

Eher 80 Cent.
Ich bin bei 2,32 € mit minimalem Gewinn raus. Aber eines sollte man immer bedenken: Die Abwärtsspirale kann eine solche Eigendynamik bekommen, dass mal eben so -40 % gar nichts ist.
Deshalb bin ich wieder an der Seitenlinie bzw. wieder im Rohstoffsektor, da kenn ich mich doch ein stückweit besser aus!

PS: Ich bin eigentlich nur an Pfleiderer interessiert, da ich gebürtiger Neumarkter und momentan dort wohnend bin.

[katakis2]

Mittelbayerische Zeitung: Zur Krise bei der Neumarkter Pfleiderer AG

Regensburg (ots) - Auf dem Holzweg

Fast eine Milliarde Euro Schulden hat die Pfleiderer AG angehäuft. Wachstum um jeden Preis war offensichtlich die falsche Strategie. Von der Rheinflößerei in Heilbronn stieg das Unternehmen in Neumarkt bis in die 80er-Jahre unter Ernst Herbert Pfleiderer zu einem Marktführer im Bereich Holzwerkstoffe und Verkehrstechnik auf. Doch von den 11 200 Mitarbeitern, die der Konzern 1997 beschäftigte, sind nur noch 5600 übrig. An der Börse holte man sich 1997 das notwendige Kapital, um neue Geschäftsfelder zu erobern und Wettbewerber aufzukaufen. Um die Jahrtausendwende rettete nur ein Kurswechsel den Konzern vor dem Ruin und Pfleiderer konzentrierte sich wieder auf seine Kernkompetenz. Doch unter dem neuen Vorstandschef Overdiek gab es nur eine Devise: Expansion. Es folgten Übernahmen, der Aufbau von Kapazitäten in den USA und Russland. Leider auf Pump: Als 2008 die Konjunktur einbrach, entpuppte sich Overdiecks Kurs als Holzweg. Über die neue Marschroute wird im März entschieden. Dann endet das Stillhalteabkommen mit den Banken und der Vorstand muss sein Zukunftskonzept vorlegen. Es könnte Insolvenz heißen. Die Tatsache, dass führende Köpfe ihre Aktien abstoßen und der Aufsichtsrat zerfällt, spricht dafür.

Pressekontakt:
Mittelbayerische Zeitung
Redaktion
Telefon: +49 941 / 207 6023
[e-mail]

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.896.437 von dekrug am 20.01.11 15:58:50

@ dekrug - Du weisst ja aus meiner Mail vom 27.12 in welchen Werten ich derzeit schwerpunktmäßig investiert bin und dass diese bereits weitere 20% Plus seit Jahreswechsel erbrachten, während sich 2/3 meiner Pfl.-2010-Gewinne ohne Realisierung (erwartungsgemäß) in Luft aufgelöst hätten. Angesichts der wirklich haarsträubenden meldepflichtigen Aktienverkäufe in 2011, dem mittlerweile sicher erhöhten Anteil der Zocker im Papier und dem langsamen Näherrücken des alten "Point of Return", kann ich mir vorstellen, dass ein nachhaltiges deutliches Unterschreiten der 1,70 eine Panik !! auslöst die eine (erneute) Verkaufswelle mit sich bringen kann, welche wenigstens die gut 16% neuen Privataktionäre umfasst. "Raus, raus, raus ohne Rücksicht auf Verluste, alle Zocks verloren, Puts gestoppt - rette sich wer kann die Insolvenz ist nah!! - sind die Schlagzeilen, bei denen ich Appetit bekomme. Ob dann 1,- Euro, oder -,15 Cent ausgewiesen werden...who knows. Die beteiligten Banken werden jedenfalls jeden Kurs für sich zu nutzen wissen.

Ist eben eine ganz heiße Sache und nur für sehr erfahrene mit ihren Angstgefühlen vertraute Privatleute geeignet, die scharf kalulieren und auch im Schlachtgetümmel ihren Kopf bewahren können. Kostolany sprach von schwachen und starken Händen. Um so bedrohender die Situation (wobei das Unbekannte bedrohlicher ist, als Schlechtes aber Bekanntes), um so lauter der Cassandrachor auch im Forum, desto lieber nehme ich den Massen die dann wegggeworfenene Akien ab. Pro Sieben viel auch von den Zwanzigern unter 1 Euro...doch wer durchhielt verlor nichts und ist heute egal ob bei 1,2 oder 5 eingestiegen, fein raus.

[annanas]

http://www.pfleiderer.at/de/htp.htm

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.900.084 von laotse2 am 21.01.11 04:16:37

Pro Sieben viel auch von den Zwanzigern unter 1 Euro...doch wer durchhielt verlor nichts und ist heute egal ob bei 1,2 oder 5 eingestiegen, fein raus

oder bei arcandor oder als jüngstes beispiel die schlott gruppe. die fielen auch von mehr als 20€ auf unter 5. doch wer durchgehalten hat, der hat am ende gewonnen. hmm....oder verwechsle ich das jetzt....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.900.084 von laotse2 am 21.01.11 04:16:37

wer durchhielt verlor nichts

aber so weit sind wir hier noch lange nicht. Erstmal wird durch Verkäufe verloren (Geld geht direkt an die Banken) und dann wird durch Verwässerung verloren. Und dann mal sehen was übrig bleibt. Wahrscheinlich wird man auch Wachstums-Chancen verlieren, die man im Größenwahn zugekauft hat.

[wallstreetmarc]

die Hardcorer dürfen sich heute übrigens wieder über """günstige""" Nachkaufkurse von 11% bei der Anleihe freuen..

[annanas]

Bayerns Wirtschaftsminister Martin Zeil besucht Pfleiderer auf der Messe BAU 2011http://www.pfleiderer.com/de/news/press-release-875.html

[codiman]

Pfleiderer
Mit dem Rücken zur SpanplatteBeim Spanplattenhersteller Pfleiderer spitzt sich die Lage zu. Seitdem Holzspäne aus Sägewerken zu Pellets gepresst und als Brennstoff in Öfen verfeuert werden, gehen den Herstellern von Holzwerkstoffen die Vorprodukte aus. Gepresste Spanplatten herzustellen, ist teuer geworden.
Von Henning Peitsmeier

DruckenVersendenSpeichernVorherige SeiteKurz-Link kopieren
TeilenTwitter
Spanplattenproduktion bei Pfleiderer
20. Januar 2011 Auf der Möbelmesse in Köln ist die Stimmung dieser Tage bestens. Es geht aufwärts bei vielen Herstellern von Möbeln und Küchen. Und wenn es bei den Herstellern wieder läuft, müssten eigentlich auch die Lieferanten frohlocken. Doch ausgerechnet bei einem der größten Holzverarbeiter in Europa, der Pfleiderer AG aus der Oberpfalz, laufen die Geschäfte schlechter denn je. Das hat auch - darüber klagen viele Holzfachleute wie der Bielefelder Unternehmensberater Frank Müller - mit der "exzessiven Wettbewerbsverzerrung durch das Erneuerbare-Energien-Gesetz" zu tun. Seitdem Holzspäne aus den Sägewerken zu Pellets gepresst und als Brennstoff in den Öfen privater Haushalte verfeuert werden, gehen den Herstellern von Holzwerkstoffen die Vorprodukte aus. "Eine gepresste Spanplatte herzustellen ist viel zu teuer geworden", sagt Frank Müller.

Die Europäische Energieförderung ist aber nur ein Teil der Leidensgeschichte von Pfleiderer. Denn während große Spanplattenproduzenten wie das österreichische Familienunternehmen Egger oder die Krono-Gruppe mit Hauptsitz in der Schweiz unter misslichen Ausgangsbedingungen gut wirtschaften, spitzt sich die Lage bei Pfleiderer zu. Längst reicht es nicht mehr, unrentable Spanplattenwerke zu schließen. Anders als die Wettbewerber Egger und Krono muss das Pfleiderer-Management fieberhaft an der finanziellen Sanierung arbeiten. Denn auf dem 1894 als Flößereibetrieb in Heilbronn gegründeten Unternehmen mit seinen heute immer noch knapp 5600 Mitarbeitern lasten Schulden von mehr als 900 Millionen Euro. Einschließlich einer Hybridanleihe sind es gar 1,2 Milliarden Euro. Der gesamte Umsatz, den Pfleiderer erwirtschaftet, ist kaum höher. Aus dem operativen Gewinn könnten die Verbindlichkeiten wohl auch in zwei Jahrzehnten kaum abgebaut werden. Das Geschäftsjahr 2010 dürfte Pfleiderer ohnedies mit einem hohen Verlust abgeschlossen haben. Unklar ist zudem, wie stark die jüngsten Werksschließungen das Ergebnis beeinträchtigt haben.


Pfleiderer-Chef hat eigene Aktien verkauft

Eng gepresst: Spanplatten in der Qualitätskontrolle
Der im S-Dax notierte Konzern befindet sich in der Hand von 30 Gläubigerbanken und des amerikanischen Großaktionärs One Equity Partners, der fast ein Viertel der Anteile hält. "Zwei Weltkriege, die Inflation und der frühe Tod des Firmengründers Gustav Adolf Pfleiderer haben dem Unternehmen nicht so zugesetzt, wie die aktuelle Situation", sagt ein Banker, der nicht genannt werden will. Würden die Banken ihre Forderungen fällig stellen, wäre Pfleiderer pleite. Aber der Vorstandsvorsitzende Hans Overdiek warb bei den Kreditgebern - unter ihnen Commerzbank, Deutsche Bank und Hypo-Vereinsbank - um Vertrauen in die Zukunft des Unternehmens und konnte sie im Dezember tatsächlich zu einem Stillhalteabkommen bis zum 31. März bewegen.

Allerdings nutzte Overdiek diesen finanziellen Spielraum zwei Tage vor Weihnachten, als die Pfleiderer-Aktie einen Kurssprung von 10 Prozent machte, um Aktien aus seinem privaten Besitz zu verkaufen (siehe Pfleiderer-Chef verkauft Aktien). Eine vertrauensbildende Maßnahme war das gewiss nicht. Der seit 2003 amtierende Overdiek werde seither kritischer gesehen als je zuvor, ist aus der Branche zu hören. Manche Beobachter fragen sich, ob der 58 Jahre alte Overdiek über den 31. März hinaus noch der richtige Sanierer für Pfleiderer ist.

Auf Drängen der Investoren ist Overdiek schon im Dezember der Sanierungsexperte Ernst Pelzer an die Seite gestellt worden. Der sechs Jahre jüngere Pelzer gilt als äußerst kompetent und sehr introvertiert - und ist damit so ziemlich das Gegenteil des oft hemdsärmelig und polternd auftretenden Vorstandsvorsitzenden. Die finanzielle Sanierung wird von der amerikanischen Investmentbank Lazard begleitet. Mittlerweile scheint allen Betroffenen, Aktionären, Banken und Anleihegläubigern, klar zu sein, dass auf sie ein hoher Forderungsverzicht zukommen wird. Um Interessenkonflikten aus dem Weg zu gehen, legten zwei Aufsichtsräte, die für One Equity Partners im Gremium sitzen, ihre Ämter nieder.

Pfleiderer werde versuchen, Fremdkapital in Eigenkapital umzuwandeln, sagte eine mit der Situation vertraute Person. Eine Kapitalerhöhung müsste Pfleiderer zu sehr ungünstigen Konditionen riskieren: Die Aktie notiert nur noch knapp oberhalb von 2 Euro, der gesamte Konzern wird an der Börse mit gerade einmal 130 Millionen Euro bewertet.

In den neunziger Jahren beschäftigte Pfleiderer noch mehr als 11.000 Mitarbeiter und verdiente glänzend. Das damalige Management verhob sich dann jedoch an dem Vorhaben, aus dem Mittelständler einen Weltkonzern zu schmieden. Als Overdiek 2003 an den Firmensitz in Neumarkt in der Oberpfalz kam, musste er zunächst sanieren. Das gelang dem Betriebswirt so schnell und erfolgreich, dass er alsbald schon wieder einen aggressiven Expansionskurs steuern konnte. Overdiek kaufte ein Werk nach dem anderen, diversifizierte mit der Übernahme des Laminatherstellers Pergo in ein neues Produktsegment und wagte sich vor dem Ausbruch der Immobilienkrise auf den amerikanischen Markt. Doch das Geschäft mit Spanplatten und Holzbeschichtungen ist zyklisch und kapitalintensiv, und Pfleiderer hatte auf Kredit gekauft. In der Krise drückten Überkapazitäten. Vom Aufschwung seiner Kunden profitiert Pfleiderer nicht.

Zwar versucht der Vorstand, mit Werksstilllegungen in Ebersdorf, Nidda und Gschwend gegenzusteuern. Aber vermutlich wird Pfleiderer nicht darauf verzichten können, auch profitable Unternehmensteile zu verkaufen. So ist Pfleiderer heute wohl ein noch größerer Sanierungsfall als 2003, als Overdiek das Ruder in der Provinz übernahm.

[codiman]

(!!!)

Fr, 21.01.11 13:59
Pfleiderer gibt Wechsel in der Unternehmenskommunikation bekanntNeumarkt (aktiencheck.de AG) - Die Pfleiderer AG (ISIN DE0006764749/ WKN 676474) gab am Freitag einen Wechsel in der Unternehmenskommunikation bekannt.

Demnach übernimmt zum 1. Februar 2011 die Frank Elsner Kommunikation für Unternehmen GmbH, Westerkappeln/München, die Zuständigkeit für den Bereich. Fabian Schiffer, Leiter Corporate Communications, wird das Unternehmen im beiderseitigen Einvernehmen verlassen. Die Trennung erfolge aufgrund unterschiedlicher Vorstellungen zur Unternehmenskommunikation, teilte der Konzern weiter mit.

"Herr Schiffer hat in den letzten knapp drei Jahren für das Unternehmen eine erfolgreiche Arbeit geleistet - auch in schwierigen Zeiten. Wir wünschen ihm für seine berufliche Zukunft alles Gute und weiterhin viel Erfolg", erklärt der Vorstandsvorsitzende Hans H. Overdiek.

Die Aktie von Pfleiderer notiert aktuell mit einem Minus von 1,96 Prozent bei 1,95 Euro. (21.01.2011/ac/n/nw)

[captainoats]

Welche Kurse seht ihr kurzfristig? Ich denke wir können wir noch ziemlich tief fallen ...

1,70€ 1,50€ 1,20 €?

[codiman]

Zitat von captainoats: Welche Kurse seht ihr kurzfristig? Ich denke wir können wir noch ziemlich tief fallen ...

1,70€ 1,50€ 1,20 €?

Kann ich Dir nicht sagen.
Sieht so aus als würden einschneidene Kapitalmaßnahmen anstehen.
U.u, kauft auch ein Großaktionär einen Teil - evtl. das boomende Russlandgeschäft - heraus,
im Gegenzug gibt es frisches Kapital und natürlich ganz viele neue Aktien für die Banken.

Ich denke das Overdiek am 31. März 2011 nicht mehr Vorstand sein wird.
Das bedeutet auch das jetzt radikal durchsaniert wird.

Wie gesagt, man kann nichts sagen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.906.170 von codiman am 21.01.11 22:12:40

Kann ich Dir nicht sagen.
Sieht so aus als würden einschneidene Kapitalmaßnahmen anstehen.
U.u, kauft auch ein Großaktionär einen Teil - evtl. das boomende Russlandgeschäft - heraus,
im Gegenzug gibt es frisches Kapital und natürlich ganz viele neue Aktien für die Banken.

einschneidene Kapitalmaßnahmen
ganz viele neue Aktien
verkauf von boomenden Geschäften


klingt irgendwie nicht nach steigenden Kursen, oder?!
Seh es ganauso wie codiman. Nur eben, dass die einschneidende Kapitalmaßnahme dann auch "einschneidend", sprich ein Cut / Kapitalschnitt wird.. Die Traumtänzer, die noch zu 1,95 die Aktie zahlen (und damit gleich rund 20 Euro Schulden pro Aktie mit) werden es wohl erst kapieren, wenn die Katze aus dem Sack gelassen wird.

[lafabius]

ich finde es das allerletzte das Overdiek letzte Woche einfach Aktien verkauft und damit eine zusätzliche extreme Unsicherheit schürt.

Es kann doch nicht sein das er Aktionäre im Interview beruhigt und sagt wie sind dabei alles zu verbessern, das wird wieder blabla > und dann parallel Aktien zu verkaufen.

[wallstreetmarc]

was war den eigentlich gestern mit der Anleihe los? Riesen Umsätze!
Wenn man es positiv sieht, könnte es der finale sell off vor dem Restrukturierungsergebnis sein. Wenn es negativ kommt, sahen wir auch hier Verkäufe von Führungspersonen / Insidern, die wie bei den Aktien, ihre Anteile bei ca. 11-14 %in die Hände der Aussenstehenden abgaben.

[MIRU]

Zitat von IDTE: Pro Sieben viel auch von den Zwanzigern unter 1 Euro...doch wer durchhielt verlor nichts und ist heute egal ob bei 1,2 oder 5 eingestiegen, fein raus

oder bei arcandor oder als jüngstes beispiel die schlott gruppe. die fielen auch von mehr als 20€ auf unter 5. doch wer durchgehalten hat, der hat am ende gewonnen. hmm....oder verwechsle ich das jetzt....

Dann schau mal genau hin. Die haben Insolvenz angemeldet. Pennystock.

PFD hatte ich mir letztes Jahr bei 4-5 € mal angesehen und die Infos/Kommentare hier gelesen.
Die Entwicklung ist daher nicht überraschend.

Ich sehe hier keine Chance unter "normalen" Umständen zu einem positiven Ergebnis zu kommen. Die Schulden sind nicht zu stemmen und Gewinne sind weit weg.

Der Nachteil der hohen Schulden könnte sich aber letzter Rettungsanker herausstellen. Wenn die Banken den "Stecker" ziehen, müssten sie ihre Kredite sofort zu 100 % abschreiben.

Bei einem wie auch immer gearteten Sanierungsversuch (Modell Conergy) mit dept-to-equity-swap wären evtl. ein paar Prozente zu retten. Dto. Großaktionär.
Schon unglaublich was da für Amateure aktiv sind. Mit fremder Kohle natürlich.

VS muss natürlich ausgetauscht werden. Der hat sein Vertrauen komplett verspielt.
(Verstehe nur nicht, dass die Banken das alles mitgemacht haben. Da dürften auch einige Köpfe rollen, wird aber nicht public gemacht).

Für die verantwortlichen Eigentümer, also die Aktionäre sehe ich eher schwarz. Entweder die Verluste realisieren bzw. Investmant ganz bschreiben oder Kapital nachschießen. Mit ungewissem Ergebnis und Vergrößerung des riskoreichen Investments.

Ich hätte es wie der VS gemacht. Und der wird wissen warum.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.906.767 von lafabius am 22.01.11 09:37:13

ich finde es das allerletzte das Overdiek letzte Woche einfach Aktien verkauft..

er hat nicht letzte Woche verkauft sondern nochmal im Dezember.

[FigaroNews]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.903.568 von codiman am 21.01.11 15:17:25

Aus http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc…

"...Aber vermutlich wird Pfleiderer nicht darauf verzichten können, auch profitable Unternehmensteile zu verkaufen..."

Das ist genau, was noch sehr bald (vor dem 31. März) geschehen könnte.
Ich frage Ihnen: Welcher Geschäftsbereich ist noch gewinnbringend (am lukrativsten) in das "Business Center Westeuropa"?

[dekrug]

Das ist doch alles Quatsch! Was wird da eigentlich gespielt, "Der Barbier von Sevilla" oder "Die Zauberflöte"

Schaut mal in die Mailbox

[swth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.910.402 von dekrug am 23.01.11 19:39:36

@dekrug: Hast du Informationen die den FAZ Artikel entschärfen? Dann würde ich mich auch über eine Mail freuen.

Gibt es eigentlich ein börsennotiertes Unternehmen, das in direkter Konkurrenz zu Pfleiderer steht?

[codiman]

Zitat von FigaroNews: Aus http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc…

"...Aber vermutlich wird Pfleiderer nicht darauf verzichten können, auch profitable Unternehmensteile zu verkaufen..."

Das ist genau, was noch sehr bald (vor dem 31. März) geschehen könnte.
Ich frage Ihnen: Welcher Geschäftsbereich ist noch gewinnbringend (am lukrativsten) in das "Business Center Westeuropa"?

Jetzt alle, wenn die Schuldenlast nicht wäre.

[codiman]

Zitat von lafabius: ich finde es das allerletzte das Overdiek letzte Woche einfach Aktien verkauft und damit eine zusätzliche extreme Unsicherheit schürt.

Es kann doch nicht sein das er Aktionäre im Interview beruhigt und sagt wie sind dabei alles zu verbessern, das wird wieder blabla > und dann parallel Aktien zu verkaufen.

Ich bleibe dabei, bis zum 31. März 2011 wird er abgetreten sein.
Deswegen hat er auch seine Aktien verkauft.
Man macht ihn - meiner Meinung nach - dafür verantwortlich, das er in den letzten 12 Monaten 100 Mio. €
versenkt hat, aber nicht aus den roten Zahlen gekommen ist.
Ist doch logisch, die Banken sind nicht NRW & Hanelore Kraft (der musste sein !),
sondern ihren Aktionären verpflichtet und die wollen Kohle/Rendite.
Außerdem sind einige Aktionäre bestimmt richtig sauer, nämlich die, die zu > 6,50 € letztes Jahr gezeichnet haben.

Wenn Overdiek, wirklich so gut wäre, hätte er die Probleme mit den Rohstoffpreisen vorausgesehen und früher noch restriktivere Maßnahmen (=Werksschließungen) durchgeführt um das Unternehmen wieder auf Kurs zu bringen.
Jetzt ist es zu spät.

Meiner Meinung nach ist er entbehrlich.

Gruß codiman

[codiman]

Meiner Meinung nach, ganz nah dran:

Stefan Röhnle, Analyst von Independent Research, versucht, die Problemlage zu strukturieren: „Pfleiderer kann trotz aller Probleme aktuell zumindest operativ seine Kosten decken oder sogar einen kleinen Gewinn erzielen. Dagegen stehen laufende Kreditkosten von jährlich 70 bis 80 Millionen Euro.“ Die notwendigen Schritte stünden im Handbuch jedes Sanierers ganz vorn: Neues Kapital beschaffen, Kosten senken, Gewinn erhöhen.

Größer ist die Bandbreite der dafür möglichen Maßnahmen: Röhnle könnte sich vorstellen, dass aktuell die Kredite gebündelt und neu ausgerichtet werden. Für eine Kapitalerhöhung wäre zunächst eine Stückelung des Grundkapitals auf einen Euro notwendig. Der Börsenkurs darbt mittlerweile unter der aktuellen Stückelung von 2,56 Euro. Und um die Überkapazitäten aus dem Markt zu bekommen, könnten weitere Produktionen oder gar Werke stillgelegt werden. Etwas viel „wäre“, „könnte“, „sollte“ – das ist auch Röhnle klar. Definitiv werde man über den neuen Pfleiderer-Kurs erst Ende März Bescheid wissen, wenn die Stillhaltefrist der Banken ende. „Bis dahin wird sich auch geklärt haben, wer das Sagen hat, “ so Röhle. „Tausche Kredit gegen Kontrolle“ sei ein Branchengesetz. Demnach könnten die Banken auf einen Teil ihrer Verbindlichkeiten verzichten oder die Forderungen in Eigenkapital umwandeln. Im Gegenzug wird dann die Vorstandsriege nach ihren Vorstellungen besetzt. Gleiches könnte auch ein neuer Finanzinvestor tun. Fest stehe Stand heute nur eines: „Sanierer Ernst Pelzer hat bis dahin viel zu tun.“
http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/wirtschaft/artike…

[FigaroNews]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.910.600 von codiman am 23.01.11 21:02:28

Dagegen stehen laufende Kreditkosten von jährlich 70 bis 80 Millionen Euro... Neues Kapital beschaffen, Kosten senken, Gewinn erhöhen.

Was kriegt man für 70-80 Millionen Euro bei Pfleiderer?

[codiman]

Zitat von FigaroNews: Dagegen stehen laufende Kreditkosten von jährlich 70 bis 80 Millionen Euro... Neues Kapital beschaffen, Kosten senken, Gewinn erhöhen.

Was kriegt man für 70-80 Millionen Euro bei Pfleiderer?

Gegenfrage: Wieviel Rendite bekommen die Banken für sichere Anleihen in Höhe von 900 Mio € ?

Ein Problem ist ja bei Pfleiderer, das man ziemlich hohe Zinsen zahlen muss.
Hier muss auf jeden Fall ein Hebel angesetzt werden.

Kapitalherabsetzung, neue Aktien, Umwandlung von Schulden in Aktien (dept-to-equity-swap)
Umschuldung, nur so kann's gehen, alles andere ist zum Scheitern verurteilt.
Dafür brauchen die Sanierer Zeit.
Allerdings kann ich mir vorstellen, das ein Teil, evtl. das Russlandgeschäft
(Das könnte schonmal die Bilanz um > 100 Mio. € verkürzen) - herausgetrennt wird.

[codiman]

Zitat von swth: @dekrug: Hast du Informationen die den FAZ Artikel entschärfen? Dann würde ich mich auch über eine Mail freuen.

Gibt es eigentlich ein börsennotiertes Unternehmen, das in direkter Konkurrenz zu Pfleiderer steht?

Die hier:

http://www.sonaeindustria.com/page.php?ctx=1,0,41

Und Sonae geht es genauso dreckig.

[jameslabrie]

kaufe billig und sold expensive.....hier bis 2015 10

[swth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.911.013 von jameslabrie am 24.01.11 01:45:07

Das ist richtig, aber es gilt auch sicherzustellen das das Unternehmen Überlebenschancen hat. Bei einer Insolvenz ist das Investment verloren.

Wer sind die Gläubiger? Sind das hauptsächlich Banken? Hat Pfleiderer Zeit zu restrukturieren? Was passiert nach dem 31. März? Wie steht es mit der Prosperität der Holzbranche? Kann Pfleiderer Preiserhöhungen bei seinen Kunden durchsetzen?

Das sind Fragen dessen Antworten mich interessieren würden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.910.699 von codiman am 23.01.11 21:38:05

Kapitalherabsetzung, neue Aktien, Umwandlung von Schulden in Aktien (dept-to-equity-swap)
Umschuldung, nur so kann's gehen, alles andere ist zum Scheitern verurteilt.
..
Allerdings kann ich mir vorstellen, das ein Teil, evtl. das Russlandgeschäft
(Das könnte schonmal die Bilanz um > 100 Mio. € verkürzen) - herausgetrennt wird.

Glaubts du, dass dein obiges Szenario (das ich 1:1 übernehme) schon eingepreist ist bei Kurs aktuell 1,95?! Danke!
Für mich ganz klar: nein

[codiman]

Zitat von wallstreetmarc: Kapitalherabsetzung, neue Aktien, Umwandlung von Schulden in Aktien (dept-to-equity-swap)
Umschuldung, nur so kann's gehen, alles andere ist zum Scheitern verurteilt.
..
Allerdings kann ich mir vorstellen, das ein Teil, evtl. das Russlandgeschäft
(Das könnte schonmal die Bilanz um > 100 Mio. € verkürzen) - herausgetrennt wird.

Glaubts du, dass dein obiges Szenario (das ich 1:1 übernehme) schon eingepreist ist bei Kurs aktuell 1,95?! Danke!
Für mich ganz klar: nein

Ich habe keine Ahnung, deswegen stehe ich auch an der Seitenlinie...

[annanas]

Veröffentlichung gemäß § 30b Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 WpHG

Wir beziehen uns auf die am 12. Mai 2010 im elektronischen Bundesanzeiger und in der Financial Times Deutschland bekannt gemachte Einladung zur ordentlichen Hauptversammlung der Pfleiderer Aktiengesellschaft am 23. Juni 2010.

Die ordentliche Hauptversammlung der Pfleiderer Aktiengesellschaft hat am 23. Juni 2010 entsprechend Punkt 7 der Tagesordnung beschlossen, den Vorstand zu ermächtigen, das Grundkapital der Gesellschaft in der Zeit bis zum 22. Juni 2015 mit Zustimmung des Aufsichtsrats um insgesamt bis zu Euro 75.083.136,00 durch die einmalige oder mehrmalige Ausgabe von insgesamt bis zu 29.329.350 Stückaktien mit einem anteiligen Betrag am Grundkapital von je Euro 2,56 gegen Bar- und/oder Sacheinlagen zu erhöhen (genehmigtes Kapital 2010). Grundsätzlich sind die neuen Stückaktien den Aktionären zum Bezug anzubieten. Der Vorstand wurde jedoch ermächtigt, mit Zustimmung des Aufsichtsrats Spitzenbeträge vom Bezugsrecht auszunehmen und das Bezugsrecht der Aktionäre in den im Beschluss genannten Fällen mit Zustimmung des Aufsichtsrats auszuschließen.

Die ordentliche Hauptversammlung der Pfleiderer Aktiengesellschaft hat am 23. Juni 2010 entsprechend Punkt 8 der Tagesordnung beschlossen, den Vorstand zu ermächtigen, mit Zustimmung des Aufsichtsrats Wandel- und/oder Optionsschuldverschreibungen mit oder ohne Laufzeitbegrenzung im Gesamtnennbetrag von bis zu Euro 250.000.000,00 zu begeben und den Inhabern bzw. Gläubigern von Schuldverschreibungen Wandlungs- bzw. Optionsrechte auf bis zu 23.463.480 Stückaktien der Gesellschaft mit einem anteiligen Betrag des Grundkapitals von insgesamt bis zu Euro 60.066.508,80 nach näherer Maßgabe der Wandel- bzw. Optionsanleihebedingungen zu gewähren. Den Aktionären steht grundsätzlich ein Bezugsrecht auf die Schuldverschreibungen zu. Der Vorstand wurde jedoch ermächtigt, das Bezugrecht der Aktionäre in den im Beschluss genannten Fällen mit Zustimmung des Aufsichtsrats auszuschließen.
https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?session.…

[dekrug]

Veröffentlichung gemäß § 30b Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 WpHG

@ laotse2,

genau das habe ich gemeint, schau mal in Deine Mailbox.

[Aktienherr]

Diese Hiobsbotschaften von denen ihr sprecht sind meiner Meinung nach längst im Kurs eingepreist. Somit kann dieser höchster Wahrscheinlichkeit nach, zumindest kurzfristig, nur steigen!
Aber wer weiss das schon...

[wallstreetmarc]

10:31:25 1,94 5.000 188.737
10:28:50 1,94 1.040 183.737
10:28:49 1,94 16.906 182.697
10:28:49 1,94 4.463 165.791
10:28:49 1,94 4.463 161.328
10:28:48 1,94 55.537 156.865
10:28:40 1,94 10.000 101.328
10:28:38 1,94 10.000 91.328
10:28:34 1,94 8.000 81.328

ordentliche hohe und viele Pakete bei fallendem Kurs (und allg. Börsenhausse anderseits) heute mal wieder. Mal sehen ob wieder manche Pakete unter "§15 Mitteilungspflicht" fallen..

[annanas]

Bombenstimmung

[Exam]

Zitat von annanas: Bombenstimmung

Einfach geschmacklos.

[codiman]

Zitat von wallstreetmarc: 10:31:25 1,94 5.000 188.737
10:28:50 1,94 1.040 183.737
10:28:49 1,94 16.906 182.697
10:28:49 1,94 4.463 165.791
10:28:49 1,94 4.463 161.328
10:28:48 1,94 55.537 156.865
10:28:40 1,94 10.000 101.328
10:28:38 1,94 10.000 91.328
10:28:34 1,94 8.000 81.328

ordentliche hohe und viele Pakete bei fallendem Kurs (und allg. Börsenhausse anderseits) heute mal wieder. Mal sehen ob wieder manche Pakete unter "§15 Mitteilungspflicht" fallen..

So groß sind die Pakete garnicht.
1.000.000 Aktien sind ~ 2 Mio. €, was ist das schon ?
Hier gehen viele kleine Spekulanten noch raus weil sie Angst vorm Big Bang haben.
Kapitalherabsetzung 4:1 5:1 ?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.916.545 von codiman am 24.01.11 20:48:24

10:28:48 1,94 55.537

vor ein paar Monate waren die Pakete von 55.537 Stück aber immerhin noch über ne viertel Million Euro wert..

Kapitalherabsetzung 4:1 5:1 ?
5:1 tipp ich. Bin noch in der Recherche, wie sich die Aktienkurse bei Verkündung in der Regel verhalten..

[rots2006]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.916.888 von wallstreetmarc am 24.01.11 21:40:27

dann schreib mal hier, warte auch noch.

[EOS_Investor]

Freunde,

glaubt Ihr immer noch an ein gutes Ende mit euren Aktien. Die Kapitalherabsetung ist doch klar. Das wird eine knackige 10:1, deshalb verkaufen alle. Es wird auch ganz bestimmt noch eine ausserordentliche HV geben, da das ganze Paket genehmigt werden muss. Wenn es nicht durchgeht ist die Firma in der Insolvenz. Die Banken wollen das ganz bestimmt nicht. So jetzt gute Nacht bis zu den nächsten Geschäftzahlen. Übrigends sind die Zahlen von Sonae aber sehr viel besser. Das EBITDA ist schon dick im Plus und auch das Ebit dreht im 1. Halbjahr 2011. Wer Bilanzen lesen kann ist klar im Vorteil.


Gruss,
EOS

[dekrug]

Was will der Dichter uns damit sagen

[ewa1]

Erstaunlich, wie man sich hier ins Hemd macht wegen eines möglichen RS, was ja immer noch besser als EK<0, also Insolvenz wäre.

Die dann folgende KE braucht doch nur von irgendeinem fernöstlichen Oligarchen gezeichnet werden und das an sich gute Portfolio "Pfleiderer" ist aus dem Schneider.

[ewa1]

Ich behaupte mal ganz frech: Pfleiderer geht nicht in die Insolvenz, obwohl das Chartbild einen klassischen Insolvenzchart zeigt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.917.370 von ewa1 am 24.01.11 23:22:19

coole einstellung. man kann jetzt also auch dne allerletzten mist kaufen, ein "oligarch ausm osten" wirds schon richten. schon klar

das an sich gute Portfolio "Pfleiderer"

wenn die anhäufung von 1 mrd. nettoschulden und das schreiben von verlust auch in den besten boomzeiten "gut" ist, wie sieht dann bei dir schlecht aus?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.917.370 von ewa1 am 24.01.11 23:22:19

und das an sich gute Portfolio "Pfleiderer" ist aus dem Schneider

wart mal ab bis die ersten Verkäufe gemeldet werden (Osteuropa?). Dann wird man sehen wo man noch Wachstumsphantasie sehen kann.

[seriosna]

Wer von Euch hat noch Pfleiderer-Aktien bzw. ist noch investiert ???

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.918.986 von seriosna am 25.01.11 10:58:40

Bis zum bitteren Ende. Wer so lang dabei ist, hat nichts mehr zu verlieren.

Tod oder Freiheit!!

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.918.986 von seriosna am 25.01.11 10:58:40

Konnte letztes Jahr im Schnitt zu 1,84 rein und zu 2,42 raus und das war eine feine und zudem schnelle Sache. Da ich keine Bankinternas habe, bleibe ich jetzt am Rand. Bei einer durchaus denkbaren Kapitalherabsetzung im Zuge eines Sanierungsverfahrens von 9:1 wäre die Aktie heute ebenso hoch bewertet, wie sie es ohne eine solche Aussicht und bei guter Gewinnlage bei 19,- Euro war. Entsprechend wäre trotz optisch billigem Kurs noch viel zu viel abzulassende Luft bis zum Boden.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.920.549 von laotse2 am 25.01.11 14:34:20

Konnte letztes Jahr im Schnitt zu 1,84 rein und zu 2,42 raus


vergiss nicht zu erwähnen, dass du für 100.000 nahe des tiefpunktes nachgekauft hast, um deinen einstandskurs runterzuziehen.
kann ja sein, dass seriosna weniger kapital zur verfügung steht als dir....

[BLKBOSS69]

MDF/HDF-Preise sollen erneut angehoben werden

(21.01.11) Trotz einer auch in der letzten Zeit eher verhaltenen Nachfrageentwicklung haben die mitteleuropäischen MDF/HDF-Hersteller ihre Preise für Lieferungen ab Januar im Schnitt um rund 15 €/m³ angehoben. Damit konnten die Hersteller ihre Vorstellungen größtenteils durchsetzen. Bei den verschiedenen MDF-Sortimenten waren zuletzt Aufschläge von 15-20 €/m³ gefordert worden. Die HDF-Preise sollten um 20-25 €/m³ steigen; einzelne Hersteller hatten sogar Preisanhebungen um bis zu 30 €/m³ anvisiert. Damit haben die meisten MDF/HDF-Hersteller ihre Forderungen aufgrund der weiter steigenden Holz- und Leimkosten schrittweise nach oben korrigiert. Mitte November waren die für Anfang 2011 geplanten Preisanhebungen noch zumeist auf 5-10 €/m³ bei MDF und 15-20 €/m³ bei HDF beziffert worden.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.920.549 von laotse2 am 25.01.11 14:34:20

@laotse2

...komisch, vor 6 Wochen hast Du noch ganz anders geschrieben, Zitat, 01.12.2010:

Pfleiderer ist in Westeuropa, USA und Osteuropa im Holzverarbeitungssektor aktiv. In diesem Markt findet seit knapp 2 Jahren eine brutale Selektion der Anbieter bzw. Konsolidierung statt. Die Nachfrage nach Möbeln,Span- und MDF-Platten und Laminatböden ist mit dem Immobilienmarkt eingebrochen und hat sich bislang entgegen z.B. dem hochsubventionierten Autobau eben nicht erholt.

Die Branche leidet im waldreichen Deutschland außerdem zunehmend unter der fragwürdigen politischen Subventionierung der Holzverbrennung, die ihr den Rohstoff verknappt, zum Energieträger degradiert und dabei stark verteuert. Folgerichtig werden in D massiv Arbeitsplätze abgebaut und verlagert. Eine auch bei HochTief handlungsunwillige oder -unfähige Richtlinieninhaberin wird vermutlich nichts (wie z.B. eine MWSt.-Senkung nicht nur für Restholzverarbeitung in "Brennbares")dagegen zustande bringen.

Pfleiderer reagiert auf diese Zusammenhänge klassisch und richtig (bleibt weiter auszuführen). Dass dies gleichwohl - jetzt - viel Geld kostet ist problematisch. Die beteiligten Kreditgeber kennen aber den schon immer sehr kapitalintensiven und hochzyklischen Holzverarbeitungsmarkt sehr genau und wissen, dass sich an dessen weltweiter Struktur (abgesehen von der genannten bundesdeutschen Restholzverbrennungssubventionierung)nichts geändert hat.

Es ist aufgrund der Marktzyklik verstärkt durch Marktpflege und Wegfall kleinerer Anbieter sicher zu erwarten, dass Spanplatten, MDFplatten, Möbel und Laminatböden teurer werden - und diejenigen, die den heute schwierigen Markt weiter klug bearbeiten, werden sich morgen hocherfreut einem Nachfragermarkt gegenübersehen. Jahresverluste von "70 Millionen" oder "120 Millionen" sind dann bei Jahresgewinnen um 300 Millionen Euro und mehr schnell vergessen und ein IDTE darf dann einmal mehr traurig über verpasste Chancen sinnieren. Ich werde Dir dann aber auch von 6-stelligen Kursgewinnen berichten um Dich aufzuheitern..

[AND_1]

Zitat von laotse2: Konnte letztes Jahr im Schnitt zu 1,84 rein und zu 2,42 raus und das war eine feine und zudem schnelle Sache. Da ich keine Bankinternas habe, bleibe ich jetzt am Rand. Bei einer durchaus denkbaren Kapitalherabsetzung im Zuge eines Sanierungsverfahrens von 9:1 wäre die Aktie heute ebenso hoch bewertet, wie sie es ohne eine solche Aussicht und bei guter Gewinnlage bei 19,- Euro war. Entsprechend wäre trotz optisch billigem Kurs noch viel zu viel abzulassende Luft bis zum Boden.

Toll gemacht! Drehst dein Fähnchen aber auch sehr schnell im Wind ... man kann dich daher ebenso wenig für voll nehmen wie die ganzen anderen "Freizeithellseher" um IDTE herum! Obwohl, eigentlich noch weniger...die anderen haben wenigstens ihre vorgefasste Meinung nicht ständig geändert!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.922.305 von AND_1 am 25.01.11 17:47:43

Freizeithellseher

Um die Überschuldung, das Kostenproblem, die vielen Insiderverkäufe zu sehen, den Trend des Charts zu erkennen, und die drohenden Sanierungsmaßnahmen samt Verwässerung und Verkäufe kommen zu sehen, braucht es doch keine übersinnlichen Fähigkeiten.
Und da ist nichtmal das worst case Insolvenz mit dabei.
OK, die möglichen Aufkäufer für 5 Euro aus Fern Ost auch nicht

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.922.305 von AND_1 am 25.01.11 17:47:43

Ist doch klar bei dem Kurs. Da gehen halt vielen die Nerven durch...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.920.787 von IDTE am 25.01.11 15:04:59

Fasel keinen Mist daher, wenn Du weder lesen, noch die Grundrechenarten beherrschst!

[dekrug]

Die dann folgende KE braucht doch nur von irgendeinem fernöstlichen Oligarchen gezeichnet werden und ....

@ ewa1,

vollkommen richtig, nur ist Herr Wodkaschow nicht irgendein fernöstlicher Oligarch, sondern wohnt in Moskau, hat ein Büro in London und seine Jacht liegt in Porto Azurro, wo die Liegegebühren Bill Gates zu teuer sind.

Eigentlich wollte er nur Pfleiderer Grajewo kaufen, Overdiek war aber bisher allenfalls zu Gesprächen über eine Beteiligung an dem Projekt Novgorod bereit. Mittlerweile kostet der 65%-Anteil an Pfl. Grajewo genausoviel wie alle Aktien der Pfleiderer AG.

Nun studiert Herr Wodkaschow die Emissionsbedingungen der Hybridanleihe, die z.Zt. noch weniger kostet, als ....


@ wallstreetmarc,

den finalen sell out der Hybridanleihe am Freitag hast Du richtig erkannt. Der Umsatz war 20mal so hoch wie ein durchschnittlicher Tagesumsatz des letzten Jahres bei absolutem Tiefstkurs.

Genau weiß man es natürlich erst immer nach einer gewissen zeitlichen Distanz. Da die Hybridanleihe in dieser Phase vorläuft, kommt der finale sell out der Aktie mehrere Tage bis wenige Wochen später.

Bisher haben nur zwei von den vielen Insidern ihre Aktien verkauft. Overdiek wird, falls er die Hybridanleihe in seinem Bestand hatte, diese vor seinen Aktien verkauft haben, also spätestens im Dezember. Der Bestand von HTP (oder Familie Pfl.) wird auf 2.000 Stück (nom. € Mio 100) geschätzt, zuviel für den Parketthandel.


@ laotse2,

Vorsicht mit Leuten, die weder lesen noch rechnen können, sie haben oftmals ein erstaunlich gutes Gedächnis. Dein Freund IDTE wird sich bestimmt noch gut an Deine täglichen Belehrungen erinnern, die nur wenige Wochen zurückliegen. Deine unbestreitbaren Postulate, denenzufolge Pfleiderer mit seinem operativen Geschäft cash erwirtschaftet und damit in der Lage ist, Schuden in Höhe von kaum einem einzigen Jahresumsatz zu tilgen, wird er sicherlich nicht vergessen haben.

Die anderen, die kein so gutes Gedächnis haben, zum Ausgleich dafür aber "nachtragend" sind, können (etwas umständlich über Quereinstieg) Deine vollmundigen Beiträge wieder hervorkramen. Der Fleiß wird sogar mit "Bewertungspunkten" belohnt (#2144 u. #2145 oben rechts). Bin gespannt, ob ich auch einen bekomme.


Kapitalherabsetung ist doch klar, 4:1 5:1 9:1 knackige 10:1

@ EOS_Investor,

wer bietet mehr? Das ist doch alles Quatsch und es bleibt auch dann noch immer Quatsch, wenn es noch zwanzigmal wiederholt wird.

Die Covernants waren per 30.09.10 noch nicht verletzt worden, wobei der ausgewiesene Fehlbetrag in Höhe von € Mio 35 die Kosten für die Werkschließung Gschwend und auch noch Investitionskosten für das Werk in Moncure enthielt. Die Kosten für die Werkschließung Ebersdorf in gleicher Größenordnug sowie Rückstellungen für die Schließung von Nidda (insoweit keine weiteren Investitionskosten mehr angefallen sind) sollen wohl in das letzte Quartal hineingenommen werden, um das nächste GJ nicht mehr damit zu belasten.

Somit wird voraussichtlich ein Fehlbetrag für GJ 2010 in der Größenordnung ausgewiesen, die der Ermächtigung zur KE entspr. Punkt 7 der Tagesordnung (ggf. Punkt 8) entspricht. Einzelheiten s. Veröffentlichung gemäß § 30b Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 WpHG (#2124). Insoweit nach Verrechnung dieses Fehlbetrages mit den Rücklagen die Covernants z.B. "Kapitalquote" nicht mehr eingehalten werden, ist dieser durch eine KE auszugleichen.

Einig sind wir uns allerdings darin, daß für jede anders geartete KE, die nicht dem Wortlaut der Ermächtigung entspricht, also auch für eine Kapitalherabsetzung 2:1 eine Genehmigung durch eine a.o. HV erforderlich ist. Wenn sich OEP dabei der Stimme enthält, wird sich Overdiek mit den kaum noch 3% von HTP eine Abstimmungsniederlage einhandeln.

Also werden sie das tunlichst unterlassen. Es sei denn, es wird ein anderes Stück gespielt als angesagt war, ein ganz anderes ....

Erstaunlich, wie man sich hier ins Hemd macht ....

s.o.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.922.025 von BLKBOSS69 am 25.01.11 17:17:56

Meine Meinung hat sich nicht geändert. Ich gehe davon aus, daß Pfleiderer die Krise bewältigen und mittelfristig wieder ordentliche Gewinne abwerfen wird. Auf das hasenfüsige, wenig durchdachte Insolvenzgeschwätz gebe ich nichts.

Eine andere Frage ist jedoch die nach dem Aktienkurs. Eine finanzielle Restrukturierung wird vermutlich nach außerordentlicher HV unter dem Motto "klotzen nicht wieder kleckern" über die Aktionäre erfolgen. Eine Grundkapitalneueinteilung und teilweise in bar erfolgende KE mit der Wirkung 1:9 halte ich für "drin". Dann aber kommt die (jetzt erwerbbare) Aktie statt auf 25,- Euro selbst bei einem entsprechend 2007 wieder verdienenden Unternehmen gerade mal auf 2,50 Euro zurück.

In diesem Zusammenhang und da die einflussreichen verhandelnden Banken sich bislang gegenüber den Kleinaktionären erwartungsgemäß intransparent geben sehe ich bei 1,90 keinen Boden.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.925.000 von laotse2 am 26.01.11 03:06:45

das fähnlein im wind dreht und wendet sich und versucht doch nur auf kosten anderer schnell kohle zu machen....

bkxy hat vollkommen recht. als du angebluich long warst, war alles toll, nun ist es mit mal so schlimm, dass die aktieninhaber enorm verwässert werden. das sag ich seit 4 monaten.... und du hast am anfang da sgegenteil behauptet - aber wie gesagt, da haste ja noch auf ner position aktien gesessen.

und das märchen mit dem nachkauf mit 100.000€ kannste langsam mal begraben. glaubt dir ohnehin niemand. hast nun ja 4 wochen zeit gehabt, den beleg einmal kurz in ein bild umzuwandeln und hier einzustellen. aber wo kein beleg, da natürlich auch nichts zum einstellen....

aber trotzdem glückwunsch. du bist und bleibst der tollste hier.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.922.305 von AND_1 am 25.01.11 17:47:43

ebenso wenig für voll nehmen wie die ganzen anderen "Freizeithellseher" um IDTE herum

hm.... ich für meinen teil hab richtig "freizeit"hellgesehen, dass die aktie mindest auf 1,70 fällt. das war bei kursen von mehr als 5€ unter fantasiekurszielen von bkxy, codiman, dekrug und co. im zweistelligen bereich.
find ich jetzt nicht so schlecht.

aber du als prossionelle wirst das sicherlich demnächst toppen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.924.970 von dekrug am 26.01.11 01:38:37

Kapitalherabsetung ist doch klar, 4:1 5:1 9:1 knackige 10:1

wer bietet mehr?
dein Tipp fehlt glaube ich noch.. Oder ist der wirklich 1:1; also keine?

[Herbert H]

In der letzten Zeit gab es ja einige Kapitalschnitte. So hat Conergy 8:1 vorgeschlagen, Sygnis 3:1 und Business Media China 10:1.

[cathunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.925.769 von Herbert H am 26.01.11 09:39:52

So ähnlich wirds laufen, wenn PFD nicht völlig gegen die Wand gefahren wird.

Stellt sich aber immer noch die Frage, woher die 300 Mios kommen sollen.

Schätze die "Hybriden" werden krassest rassiert werden, aber lassen wir den Krug weiter träumen. Wie war das nochmal - der Krug "geht" solange zum Brunnen bis er bricht....

Hast reichlich Kapital zu vernichten,
dann empfiehlt es sich in PFD umzuschichten !


Denke der Overdiek wusste ganz genau was er tat.

P.S. Der Prinz (Oligarch) erscheint meist nur im Märchen...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.924.970 von dekrug am 26.01.11 01:38:37

@dekrug ...Die anderen, die kein so gutes Gedächnis haben, zum Ausgleich dafür aber "nachtragend" sind, können (etwas umständlich über Quereinstieg) Deine vollmundigen Beiträge wieder hervorkramen. Der Fleiß wird sogar mit "Bewertungspunkten" belohnt (#2144 u. #2145 oben rechts). Bin gespannt, ob ich auch einen bekomme.

Ich gebe Dir mal einen Tipp, wie Du ganz schnell meine Beiträge sehen kannst: Stelle bei "Ansicht" (neben "beliebteste Beiträge") auf "500 pro Seite" ein, gehe in der Kopfleiste auf Bearbeiten-Suchen , tippe "laotse" ein und hüpfe flott durch.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.926.954 von cathunter am 26.01.11 12:10:58

@cathunter

Nochmal zum mitschreiben:

Die Hybridanleihe ist als EIGENKAPITAL bilanziert. Es ist völlig sinnfrei diese "Anleihe" zu "rasieren". Stattdessen müssen die Bankverbindlichkeiten (=FREMDKAPITAL) runter, weil die Zinsbelastung zu hoch ist. Als Maßnahmen sind neben Cash Flow - Steigerung nur Kapitalerhöhung, D2E-Swap oder Wandelanliehe möglich.

Für die Hybridanleihe wird schon seit Jahren kein Zins gezahlt! Wer ist so dämlich, ein unverzinsliches Darlehen, welches auch nie getilgt werden muss, anzupacken, zu rasieren, zurückzuzahlen o.ä. ????

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.922.025 von BLKBOSS69 am 25.01.11 17:17:56

BLKBOSS69 schrieb am 25.01.11 17:17:56 Beitrag Nr.2144 (40.922.025)
...komisch, vor 6 Wochen hast Du noch ganz anders geschrieben, Zitat, 01.12.2010:

Pfleiderer ist in Westeuropa, USA und Osteuropa im Holzverarbeitungssektor aktiv. In diesem Markt findet seit knapp 2 Jahren eine brutale Selektion der Anbieter bzw. Konsolidierung statt. Die Nachfrage nach Möbeln,Span- und MDF-Platten und Laminatböden ist mit dem Immobilienmarkt eingebrochen und hat sich bislang entgegen z.B. dem hochsubventionierten Autobau eben nicht erholt... Dass dies gleichwohl - jetzt - viel Geld kostet ist problematisch...

Nicht nur die von Dir zitierte Auswahl habe ich vor 6 Wochen geschrieben, sondern auch das:
laotse2 schrieb am 01.12.10 15:58:02 Beitrag Nr.1549 (40.624.465)
Pfleiderers polnische Tochter nimmt am Bondmarkt knapp 4,5 Millionen Euro über Zerobonds mit 9,96 zu 10 auf. In der Marktkrise braucht Pfleiderer weiter Geld und refinanziert dies so günstig wie möglich...!

und dazu noch:
laotse 2 schrieb am 14.12.10 17:44:02 Beitrag Nr.1719 (40.709.014) Ahhh...heute über 25000 zu 2,406 gegeben...
und: laotse2 schrieb am 20.12.10 13:21:23 Beitrag Nr.1763 (40.737.848)
Rest-V 2,391, 2,407, 2,469 jew. 3K. Eine schöne Abrundung vor dem Jahresende. Sollte das große Zittern wieder beginnen, komme ich vielleicht zurück.

sowie nochmals rechtzeitig für Aufmerksame ausdrücklich:
laotse2 schrieb am 27.12.10 16:06:50 Beitrag Nr.1850 (40.764.815)
...Ich glaube, dass Pfleiderer in den nächsten 6 Wochen eher südwärts streben wird- ... und: laotse2 schrieb am 08.01.11 02:46:37 Beitrag Nr.1913 (40.824.307) Langsam und frustierend südwärts mit bestenfalls sporadischer meist aber ohne Kurspflege wie schon vor einiger Zeit gepostet...

Nicht "ganz anders", sondern alles aus einem Guß, wie der aufmerksame und an Gewinnerzielung wie Verlustvermeidung intessierte Betrachter erkennen kann...aber danke für die Blumen!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.927.919 von laotse2 am 26.01.11 14:12:15

mach dich nicht lächerlich.

du brauchst jetzt keine statements von dir rauszusuchen, die du nach deinem "verkauf" getätigt hast.
vorher haste das glatte gegenteil behauptet und alles schön geredet. von wegen kursziel 7 bis 10 und solche geschichten. da hat bkxy schon recht.

ich hab aber gleich gewusst, dass du ein pusher bist, der versucht mit solchen parolen andere in die aktie zu locken, um die eigenen bestände dann nach 5% kursplus wieder zu verkaufen. genau das haste ja dann auch gemacht...

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.928.052 von IDTE am 26.01.11 14:28:44

@IDTE du brauchst jetzt keine statements von dir rauszusuchen, die du nach deinem "verkauf" getätigt hast.
vorher haste das glatte gegenteil behauptet und alles schön geredet. von wegen kursziel 7 bis 10 und solche geschichten. da hat bkxy schon recht.

Natürlich kannst Du das nicht belegen, weil Du ein Dummschwätzer bist!

[Herbert H]

Pfleiderer ist zwar noch nicht insolvent, aber diese Diskussion hat schon das Niveau von Insolvenzthreads erreicht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.928.137 von laotse2 am 26.01.11 14:40:54

Natürlich kannst Du das nicht belegen, weil Du ein Dummschwätzer bist!

sagt derjenige, der seine 5000€-position aufm tiefpunkt angeblich um 100.000€ ausgeweitet hat (natürlich auch nach mehrmaliger aufforderung noch ohne beleg).
slapstick pur...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.928.180 von Herbert H am 26.01.11 14:46:47

man ann natürlich auch weiter raten, ob und zu welchen konditionen ein kapitalschnitt bzw. eine d2e-umwandlung erfolgt.

man kanns aber auch lassen und warten bis es soweit ist.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.927.690 von BLKBOSS69 am 26.01.11 13:42:58

Es ist völlig sinnfrei diese "Anleihe" zu "rasieren"

ich muss zugeben, den Verkaufsprospekt nie gelesen zu haben.
Was ich mich aber frage ist, was geht in den Investoren vor, die vor 3 Tagen in Großen Mengen ihre "Eigenkapital"-Anteil-Anleihen für 11 bis 14 Prozent geschmissen haben?
Alle mit Verlust. Und alle eher Großinvestoren, die wohl in der Regel weniger emotional handeln.
Erklärung?
Als Pfleiderer-Skeptiker lässt mich das natürlich gleich wieder vermuten, dass da einige mehr wissen und mal wieder froh sind, an diejenigen zu Verkaufen, die 11-14% als Schnäppchen ansehen.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.928.505 von wallstreetmarc am 26.01.11 15:23:30

Was soll in denen vorgehen? Ist doch klar, denen geht der Arsch auf Grundeis. PFD4 ist in seiner Existenz gefährdet. Fällt die Firma aus, ist die Anleihe weg. Ein solches Risiko können viele Investoren, insbesondere Fonds etc. nicht gehen und müssen verkaufen. Die Aktie ist doch auch entsprechend runter.

Bei Ausgabe der Hybridanleihe: Aktienkurs = 20 EUR, Kurs der Anleihe 100%

Jetzt, Aktienkurs um 90 % runter auf ca. 2 EUR, ebenso Anleihe 90 % runter auf ca. 10 %.

Prinzipiell ist die Hybridanleihe nichts anderes als die Aktie, eben eine Beteiligung am Unternehmen.

[codiman]

Zitat von laotse2: Meine Meinung hat sich nicht geändert. Ich gehe davon aus, daß Pfleiderer die Krise bewältigen und mittelfristig wieder ordentliche Gewinne abwerfen wird. Auf das hasenfüsige, wenig durchdachte Insolvenzgeschwätz gebe ich nichts.

Eine andere Frage ist jedoch die nach dem Aktienkurs. Eine finanzielle Restrukturierung wird vermutlich nach außerordentlicher HV unter dem Motto "klotzen nicht wieder kleckern" über die Aktionäre erfolgen. Eine Grundkapitalneueinteilung und teilweise in bar erfolgende KE mit der Wirkung 1:9 halte ich für "drin". Dann aber kommt die (jetzt erwerbbare) Aktie statt auf 25,- Euro selbst bei einem entsprechend 2007 wieder verdienenden Unternehmen gerade mal auf 2,50 Euro zurück.

In diesem Zusammenhang und da die einflussreichen verhandelnden Banken sich bislang gegenüber den Kleinaktionären erwartungsgemäß intransparent geben sehe ich bei 1,90 keinen Boden.

Ich sehe 4:1 mit Kapitaleinlage der Banken um 300 Mio €.
Das dürfte reichen.
U.U wird noch Pfleiderer Grajewo verkauft.
Das dürfte aureichen um sofort wieder Gewinne zu schreiben.

Allerding würde das bedeuten, dass der Kurs bei ~ 10 € stehen würde.
Somit würde sich die Spekulation "in Grenzen halten".

[EOS_Investor]

Wie Bitte ?

Die Hybridanleihe ist eine Anleihe und damit Fremdkapital. Die Gläubiger der Anleihe stehen bei einer Verwertung von Aktiva ganz klar vor den Eigenkapitalgebern, d.h. den Aktionären.

Hier die Reihenfolge wer bedient wird:

Banken
Hybridanleihe
Aktionäre

Gruss,
EOS

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.931.701 von codiman am 26.01.11 21:10:20

immer wenn man denkt schlimme rgehts nicht mehr, kommt irgendwo der codiman her...

U.U wird noch Pfleiderer Grajewo verkauft. Das dürfte aureichen um sofort wieder Gewinne zu schreiben.

aha, man verkauft also den vielleicht einzigen operativ schwarze zahlen schreibenden unternehmensanteil und "schreibt dann sofort wieder gewinne"????

gehts noch?

lass sie ruhig 100 mio. für den laden bekommen, dann sinkt die nettoverschuldung eben auf 900 mio. Eur und die perspektive jemals wieder gewinne zu machen verschlechtert sich noch weiter.
das ist für dich natürlich ein szenario, dass die aktie auf 10 bringt.

pfleiderer muss den laden ohnehin aus der not verkaufen und wird entsprechend wenig dafür erlösen. zumal es den meisten wettbewerbern ja auch nicht allzu gut geht und p. grajewo bestimmt jede menge forderungen an die muttergesellschaft hat, die im zweifelsfall eben auch komplett ausfallen können...

da würd ich als bank doch lieber den ganzen laden hopps gehen lassen und mich um die verwertung in aller ruhe selber kümmern.
die frage ist nur, ob die meinen, dass besser aus der insolvenz heraus machen zu können oder ob den an einem fortbestehen mehr liegt.

[Exam]

Zitat von EOS_Investor: Wie Bitte ?

Die Hybridanleihe ist eine Anleihe und damit Fremdkapital.

Wie bitte? Richtig ist:

Die Hybridanleihe ist eine Hybridanleihe und damit Eigenkapital. Sie ist keine Anleihe und damit kein Fremdkapital.

[Pebbles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.933.912 von Exam am 27.01.11 10:13:05

Wikipedia:

Eine Hybridanleihe (engl. hybrid) ist eine eigenkapitalähnliche, nachrangige Unternehmensanleihe mit sehr langer Laufzeit oder ohne Laufzeitbegrenzung. Die Kündigung durch den Emittenten ab einem vorher festgelegten Termin ist möglich. Außerdem können die vereinbarten Kuponzahlungen unter bestimmten Bedingungen ausgesetzt bzw. verschoben werden.

Durch einen Zinsaufschlag von bis zu 2 Prozentpunkten und mehr gegenüber konventionellen Unternehmensanleihen soll der Anleger einen Ausgleich für das erhöhte Risiko erhalten, das bis zum Totalverlust zum Beispiel im Insolvenzfall des Emittenten reichen kann.

[Pebbles]

Stiftung Warentest:

Das Wort hybrid hat zurzeit einen guten Klang. Es suggeriert Sparen. Autos, die mit hybriden Antrieben aus Elektro- und Verbrennungsmotoren fahren, führen die Rangliste der Sparmodelle an.

Hybridanleihen dagegen werden es wohl eher nicht auf einen Spitzenplatz unter den anlegerfreundlichen Finanzprodukten schaffen: Denn die von Unternehmen herausgegebenen Wertpapiere vereinen anleihe- und aktienähnliche Eigenschaften. Sie bieten zwar überdurchschnittliche Zinsen, bergen aber auch erhebliche Risiken: Die Anleihekurse schwanken stark, die Zinszahlungen können unterschiedlich hoch sein oder ganz ausfallen. Außerdem laufen die Anleger Gefahr, die Anleihen nur schwer wieder loszuwerden.

Hybridanleihen haben anders als gewöhnliche Anleihen keine überschaubare Laufzeit. Einige von diesen Papiere laufen über 100 Jahre oder unbegrenzt.

Für die Unternehmen ist das ein Vorteil. Weil ihnen das Geld dauerhaft zur Verfügung steht, zählt es in der Bilanz zum größten Teil nicht als Fremd-, sondern als Eigenkapital. Fremdkapital ist das Geld, welches ein Anleihekäufer dem Unternehmen zur Verfügung stellt, Eigenkapital ist die Einlage eines Aktionärs.

2 Prozent mehr Zinsen
Etwa 15 Hybridanleihen, auch Nachranganleihen genannt, gibt es auf dem europäischen Markt. Sie werden von großen Unternehmen herausgegeben, darunter Bayer, Henkel, Südzucker und Tui.

Der Zins für Hybridanleihen liegt im Schnitt rund 2 Prozent über dem für normale Unternehmensanleihen. Er setzt sich zusammen aus einem Risikoaufschlag gegenüber sicheren Bundesanleihen und einem weiteren Aufschlag für die lange Laufzeit. Die Zahlungen sind oft an die Geschäftsentwicklung gekoppelt. „Jede Anleihe ist unterschiedlich ausgestaltet“, weist Georg Nitzlader von Raiffeisen Capital Management in Wien auf die oft komplizierten Bedingungen hin.

Zwei Beispiele: Zahlt ein Unternehmen in einem Jahr keine Dividende, fällt meist auch die Zinszahlung für die Hybridanleihe aus. Oder die Firma zahlt keine Zinsen, wenn der Cashflow, eine Kennzahl für die Ertragskraft eines Unternehmens, unter einen bestimmten Satz gefallen ist.

Weitere Risiken für Anleger stecken in den langen Laufzeiten der Anleihen. In der Regel zahlen die Unternehmen die Anleihen nach zehn Jahren freiwillig zum Nominalwert zurück. Sie müssen das aber nicht tun. Dann haben die Anleger einen so genannten Floater im Depot, eine Anleihe mit variabler Verzinsung.

Tui hat seine Hybridanleihe zu einem Zinssatz von 8,625 Prozent angeboten. Sie läuft unbefristet. Tui kann die Anleihe nach sieben Jahren kündigen. Macht Tui das nicht, bekommt der Anleger den jeweils gültigen Drei-Monats-Euribor plus einen Risikoaufschlag von 7,3 Prozentpunkten. Der Drei-Monats-Euribor ist ein Zinssatz für kurzfristige Geldanlagen. Im Moment steht er bei 3,25 Prozent (Stand 24. August).

Je länger die Anleihe läuft, desto höher ist zudem das Risiko, das eingesetzte Geld nicht wiederzusehen. Geht der Emittent Pleite, werden die Hybridanleihen nachrangig behandelt. Im Insolvenzverfahren steht der Anleger an vorletzter Stelle der Gläubiger. Zuerst bekommen die anderen Gläubiger Geld, zuletzt – und nur wenn noch was übrigbleibt – die Aktionäre.

[Exam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.933.994 von Pebbles am 27.01.11 10:24:19

Von der Pfleiderer-Homepage:

Diese nachrangig besicherte Anleihe wird von Moody’s und Fitch mit B1 bzw. BB- (jeweils stabil) bewertet und zu 50 % bzw. 75 % als Eigenkapital eingestuft. Die Hybridanleihe wird gemäß internationalen Rechnungslegungsgrundsätzen (IFRS) als Eigenkapital bilanziert.


http://www.pfleiderer.de/de/investor-relations/hybridanleihe…

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.931.732 von EOS_Investor am 26.01.11 21:13:57

@EOS_Investor und Kollegen:

Die Bilanz inkl. GuV wird gem. verbindlichen Standards erstellt, den IFRS. Es ist demzufolge besser, diese Standards anstatt Wikipedia, persönliche Meinungen etc. als Informationsgrundlage zu nutzen. Gesetz ist eben Gesetz, egal was Du sagst oder vielleicht möchtest.

Fakt ist:

Eigenkapital wird gem. IAS 32 definiert. Siehe:

http://www.iasplus.de/standards/ias_32.php

Wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind, sind auch Hybridanleihen als Eigenkapital zu klassifizieren. Bei der Hybridanleihe von Pfleiderer sind eben diese Voraussetzungen erfüllt und demzufolge ist sie in der Bilanz als Eigenkapital gebucht. Der Wirtschaftsprüfer hat die Vorgehensweise bestätigt. Thema somit erledigt.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.934.591 von Exam am 27.01.11 11:36:11

@Exam

Moodys etc. können das so einstufen, das ist deren Sache. Du musst zwischen Ratingagenturen und der tatsächlichen Bilanz unterscheiden. Die Bilanz muss auf Grundlage von IFRS erstellt werden. Moddys etc. können eigene Regeln verwenden. Für KAPITALMASSNAHMEN gilt aber eben die echte, veröffentlichte Bilanz als Grundlage. Deswegen ist für uns als Aktionäre der tatsächliche Bilanzausweis relevant und nicht die Einstufung von Moodys und Co.

[Exam]

Zitat von BLKBOSS69: @Exam

Die Bilanz muss auf Grundlage von IFRS erstellt werden. Moddys etc. können eigene Regeln verwenden. Für KAPITALMASSNAHMEN gilt aber eben die echte, veröffentlichte Bilanz als Grundlage. Deswegen ist für uns als Aktionäre der tatsächliche Bilanzausweis relevant und nicht die Einstufung von Moodys und Co.

Und genau deswegen ist's Eigenkapital.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.934.736 von Exam am 27.01.11 11:51:38

Und genau deswegen ist's Eigenkapital.

du hast es noch nicht verstanden. ne hybridanleihe ist eigenkapitalähnlich (deswegen ja auch der name), kann aber laut jetziger rechnungslegungsvorschriften als eigenkapital bilanziell erfasst werden.

das ist ein kleiner aber feiner unterschied. im "normalfall" zahlen hybridanleihen nämlich zinsen und haben ne "feste" laufzeit (sprich es ist usus, die zum festgeschriebenen kündigungstermin zurückzuzahlen und ne neue aufzulegen).

umso mehr die vorzüge einer anleihe aber schwinden, desto aktien(eigenkapital)-ähnlicher wird so eine hybridanleihe.
pfleiderer ist ja ein gutes beispiel. rückzahlung zu 100 kannste knicken, zinsen bekommste auch auf jahre nicht und im falle einer insolvenz gehst du wieder die aktionäre vermutlich mit nichts nach hause (zeigt der kurs zumindest an).

spannend wirds bei kapitalmaßnahmen. wenn es wirklich zu 100% eigenkapital wäre (so wie die aktien), dann müssten die besitzer der hybridanleihe genauso bluten.
also gebt bisschen acht bei eurer argumentation.

[Exam]

Zitat von IDTE: spannend wirds bei kapitalmaßnahmen. wenn es wirklich zu 100% eigenkapital wäre (so wie die aktien), dann müssten die besitzer der hybridanleihe genauso bluten.
also gebt bisschen acht bei eurer argumentation.

Ok, gesetzt den Fall, die Banken, first in line, tauschen debt in equity. Massive Kapitalerhöhung, den Banken gehört die Klitsche zu 80%. Machen sie das dann wirklich davon abhängig, ob die Hybridanleihe rasiert werden kann oder nicht? Wo die doch solange nicht bedient werden muss, bis es der Klitsche wieder besser geht?

Meine Lageeinschätzung ist daher, dass eine Insolvenz zwar vermieden wird, die Aktionäre sich dafür aber noch auf eine gehörige Verwässerung einstellen müssen. Die Hybridanleihe bleibt aussen vor, weil es niemandem etwas bringt, das Eigenkapital nach IFRS (und da steckt sie nun mal drin) wieder zu verringern. Solange keine Zinsen gezahlt werden, stört das Ding doch nicht, sondern kann billig eingesammelt werden. Einen Cut werden die Eigner der Hybridanleihe nicht akzeptieren, und wie will man sie dazu zwingen? Nur mit Drohung einer Insolvenz. Aber dann könnten sich die Banken die ganze Debt-to-Equity-Aktion gleich sparen.

[stocksearch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.935.276 von Exam am 27.01.11 12:57:10

Meine Lageeinschätzung ist daher, dass eine Insolvenz zwar vermieden wird, die Aktionäre sich dafür aber noch auf eine gehörige Verwässerung einstellen müssen.

Sehe ich ähnlich, aber ist das alles oder soger schlimmeres eingepreist? Scheinen sich alle Grossen jetzt positioniert zu haben.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.935.276 von Exam am 27.01.11 12:57:10

wenn dem so wäre, hätte der letzte kursanstieg aber in der hybridanleihe stattgefunden. und das dingens würde heute deutlich höher stehen.

jetzt kann man überlegen, ob dass an der gestaltung der künftigen kapitalmaßnahmen liegt, wo die hybridanleihe - auf welche art und weise auch immer - doch herangezogen wird oder aber die hybridanleihe (und damit eigentlich professionelle anleger + dekrug) sehen ganz deutlich eine anstehende insolvenz.

wie gesagt, nichts genaues weiß auch ich nicht, aber dass die hybridanleihe bei bummelig 14% steht (passend zu nem aktienkurs von 1,90) macht nur dann sinn, wenn die inhaber bei kapitalmaßnahmen mitbluten müssen oder die insolvenz kommt.

dekrug sieht das offenbar als chance, ich glaube, dass wenn es so wäre mehrere schlaue ebenfalls aktiv geworden wären. passt aber nicht zum kursverlauf (-40% seit dezember).

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.935.276 von Exam am 27.01.11 12:57:10

nochmal ne frage:

wenn du die kreditgebende bank von pfleiderer wärst und müsstest die jetzt retten, würdest du die rettung so gestalten, dass leute wie dekrug mit ihren hybriden, davon megamäßig profitieren?

spinnen wir das doch mal zu ende...

die banken tauschen alle kredite in eigenkapital (aktien). der aktienkurs wäre dann irgendwo bei 0,10€, das unternehmen aber schuldenfrei und könnte wieder zinsen für die hybride zahlen. entsprechend würde sich der kurs der Hybridanleihe vervielfachen.

das wäre das positivszenario.

negativszenario ist die insolvenz.

der preis der anleihe ist heute 14%....

[stocksearch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.935.723 von IDTE am 27.01.11 13:57:55

Als Infineon vermeintlich dem Tode geweiht war, bei 60 cent, hat man dort am Markt für 500 Mio. Euro eigene Anleihen zurückgekauft. Ich glaube zu 30 Prozent, bin aber nicht mehr sicher.

Man müsste hier wohl das Eigenkapital kürzen, aber muss man das nicht sowieso? Keine Ahnung wie die Hybridanleihen bilanziell behandelt werden müssen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.935.636 von IDTE am 27.01.11 13:45:45

dekrug sieht das offenbar als chance, ich glaube, dass wenn es so wäre mehrere schlaue ebenfalls aktiv geworden wären

mein ich ja, im Grunde passt alles in mein Negativ-Szenario. Die Schlauen sind aktiv geworden. Insider verkaufen Nahe-Aktientiefstkurs und dementsprechend glaube ich auch, dass "Insider" auch zu (vorläufigen) Tiefskursen die Anleihe verkaufen. So geben die 11-14er Anleihekurse ein Bild. Zumindest für mich.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.935.636 von IDTE am 27.01.11 13:45:45

dekrug sieht das offenbar als chance, ich glaube, dass wenn es so wäre mehrere schlaue ebenfalls aktiv geworden wären. passt aber nicht zum kursverlauf (-40% seit dezember).

Abgesehen davon, dass es dir deutlich leichter fällt, dein Insolvenzszenario zu argumentieren als DeKrug an der schweren Fackel der Hoffnung zu schleppen hat...

...passt der Kursverlauf ganz gut dazu, dass alle seriösen Institutionellen aufgrund der üblichen Sicherheitserwartung an die Anlageklasse festverzinslicher Wertpapiere lange raus sind und der kleine Mann auch bei 20% durchaus noch was zu verlieren hat, zumal unter Einbeziehung der kapitalisierten Zinsen, und ihm der Arsch auf Grundeis geht. 20 TEUR (inkl. aufgelaufener Zinsen) ins Casino tragen und auf Rot setzen, ist nicht ganz ohne. Und da hätte man wenigstens noch eine 50% Chance.

Das spricht m.E. aber noch nicht per se dagegen, dass sich die "Anleihe" bei einer nicht einschätzbaren Wahrscheinlichkeit wieder fangen bzw. im Kurs vervielfachen kann, für den Fall, dass die Butze doch noch knapp die Kurve kriegt.

Wie gesagt, ein IDTE hat es sicherlich sehr viel leichter, seine Position zu argumentieren als ein DeKrug. Aber eben, manch einer setzt auch alles auf die Null. Den höheren Gewinnhebel hat er allemal; ebenso den höheren Adrenalinpegel.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.935.815 von Tschiwap am 27.01.11 14:10:14

zumindest hätte es dekrug verdient mit der Anleihe abzusahnen; bei dem Riskio, welches er eingeht..
Wie man die Aktie allerdings für 1,93 vor (wohl massiver) Verwässerung long kaufen kann, entzieht sich mir jede Erkärung. (ausser eben die Hoffnung auf den Prinzen vom Morgenland) Kann mir keiner erzählen, dass eine 5:1 Verwässerung eingepreist ist; und dementsprechend der Betrag, der nachgeschossen werden darf.

[BLKBOSS69]

@stocksearch

Zur bilanziellen Behandlung der Hybridanleihe lies mal meinen Beitrag 2173.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.935.888 von wallstreetmarc am 27.01.11 14:21:30

@wallstreetmarc

Mal die Schulden ausgeklammert, man bekommt im Moment für ca. 100 Mio EUR rund 1,5 Mrd EUR Umsatz. Das impliziert ein KUV von ca. 0,08. Berechnung:

Umsatz je Aktie: 25 EUR

Kurs: 2 EUR

KUV = 2/25 = 0,08

Hierzu zum Vergleich:

Ende 2006 wurden die 30 DAX-Aktien durchschnittlich mit KGV 21,47, KUV 1,45 sowie KBV 3,01 bewertet.

Quelle: http://www.boersenreflex.de/

M.E. bewegen wir uns bei dieser Bewertung bereits jetzt auf Insolvenzniveau. Sollte das Unternehmen überleben, geht der Aktienkurs auch mittelfristig wieder hoch. Trotz Verwässerung. Wichtiger ist die abzuwendende Insolvenz. Siehe übrigens Sky. Das ist ein gutes Beispiel, dass eben die Verwässerung nicht 1:1 auf den Kurs durchschlägt.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.935.779 von stocksearch am 27.01.11 14:04:16

@stocksearch

Man müsste hier wohl das Eigenkapital kürzen, aber muss man das nicht sowieso?

Naja, eher umgekehrt. Wir müssen das EK erhöhen. Ist eben wie beim Häuslebauer, je mehr EK, desto besser (=niedriger) der Zins...

[dgbrt]

Zitat von BLKBOSS69: @wallstreetmarc

Mal die Schulden ausgeklammert, man bekommt im Moment für ca. 100 Mio EUR rund 1,5 Mrd EUR Umsatz.

wo ist der fehler in diesem satz? mal von der zweifelhaften aussagekraft von KUVs abgesehen... wenn du schulden bei der bewertung aussen vor lässt dann kannst du auch gleich die vorzeichen frei wählen

ganz grob: 900m schulden + 50m hybrid + 100 mcap = 1.050m unternehmenswert gem. bilanzwert FK und marktwert hybrid und EK
unterstellen wir mit wohlwollen, dass pfleiderer im normalfall für faire 8x EBITDA über die theke gehen könnte
EBITDA 2010 wird bei 110 landen unter der annahme Q3=Q4
folglich 8*110m = 880m transaktionswert, bei einem fire sale eher die hälfte...

dh in der aktuellen mcap ist nicht insolvenz sondern turnaround eingepreist

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.937.220 von BLKBOSS69 am 27.01.11 16:57:35

Mal die Schulden ausgeklammert, man bekommt im Moment für ca. 100 Mio EUR rund 1,5 Mrd EUR Umsatz. Das impliziert ein KUV von ca. 0,08. Berechnung:

Schulden ausklammern und Umsatz als Bewertungsgröße für den Aktienkurs macht für mich absolut 0 sprich keinen Sinn.

[Exam]

Zitat von dgbrt: dh in der aktuellen mcap ist nicht insolvenz sondern turnaround eingepreist

Nach Deiner Rechnung wäre aber bei einem Aktienkurs von 0,- € immer noch der Turnaround eingepreist...

[dgbrt]

Zitat von Exam:

Zitat von dgbrt: dh in der aktuellen mcap ist nicht insolvenz sondern turnaround eingepreist

Nach Deiner Rechnung wäre aber bei einem Aktienkurs von 0,- € immer noch der Turnaround eingepreist...

richtig, bei einem aktuellen verkauf würde der realistisch erzielbare unternehmenswert nicht einmal die schulden decken: negatives equity wie beim amerikanischen hausbesitzer

wo liegt dein verständnisproblem?

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.935.888 von wallstreetmarc am 27.01.11 14:21:30

Kann mir keiner erzählen, dass eine 5:1 Verwässerung eingepreist ist; und dementsprechend der Betrag, der nachgeschossen werden darf.

Man sollte sich garnicht sosehr auf die aktuellen Finanzprobleme kaprizieren, sondern das Gesamtbild (vor allem das Produktportfolio) von Pfleiderer anschauen und dann den Gesamtmarkt. Pfleiderer ist da exzellent positioniert. Ist ja keine IT-Bude, die mal ein paar Programme zusammenfummelt und kurzfristig damit erfolgreich ist.

Schulden per se sind doch nie das Problem, schaut euch mal DAX Bilanzen an. Das eigentliche Problem sind betrügerische Traumtänzer à la Middelhoff, die einfach nur Sch.... bauen.

Also: Pfleiderer muss wieder Geld verdienen. Um mehr geht es nicht.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.938.378 von ewa1 am 27.01.11 19:05:34

Pfleiderer ist da exzellent positioniert

ich finde es naiv zu glauben, dass nach den Verkäufen, die die Banken natürlich fordern, Pfleiderer noch genau so positioniert ist wie heute..

[BLKBOSS69]

@dgbrt, wallstreetmarc etc. (wie viele Zweit-IDs hat IDTE denn noch???)

Fast die gleiche Höhe an Schulden hatte Pfleiderer auch schon 2008 und da war der Kurs noch bei 15 EUR. Wenn wieder satt Cash Flow generiert wird, interessiert die Verschuldung keinen Toten mehr. Sollte das nicht bald gelingen, ist der Ofen aus, ganz einfach.

Spätestens im März werden wir sehen ob und was verkauft wird. Wenn die Banken ihr Geld wiedersehen wollen, macht ein Verkauf von lebenswichtigen Teilen jedoch wenig Sinn...

[dgbrt]

Zitat von BLKBOSS69: Fast die gleiche Höhe an Schulden hatte Pfleiderer auch schon 2008 und da war der Kurs noch bei 15 EUR.

in 2008 hatte pfleiderer 635m schulden bei 224m ebitda

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.939.893 von dgbrt am 27.01.11 22:12:13

@dgbrt

Ja, ok, aber das ist die Nettoverschuldung, die definiert ist als:

kurz-, mittel- und langfristige Verbindlichkeiten (z.B. Bankkredite, Anleihen etc.)
- flüssige Mittel (z.B. Kassenbestand etc.)
- kurzfristige Finanzanlagen (z.B. Wertpapieranlagen etc.)
= Nettoschulden

Ich meine mit Schulden das bilanzielle Fremdkapital, welches bei ca. 1 Mrd. EUR lag. Jetzt (30.09.10) stehen wir bilanziell bei rund 1,3 Mrd. EUR. D.h. Fremdkapital seit 2008 um 30 % hoch, Aktienkurs um 80 % runter...

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.939.856 von BLKBOSS69 am 27.01.11 22:07:13

Wenn wieder satt Cash Flow generiert wird, interessiert die Verschuldung keinen Toten mehr. Sollte das nicht bald gelingen, ist der Ofen aus, ganz einfach.

Genau. Banken lieben Schuldner, die Geld verdienen.

[ewa1]

Manche wollen einfach nicht raffen, dass eine Krise immer auch Möglichkeiten bietet, Kapazitäten anzupassen, Kosten zu senken und schlagkräftiger zu werden.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.940.349 von ewa1 am 27.01.11 23:54:35

Manche wollen einfach nicht raffen, dass eine Krise immer auch Möglichkeiten bietet, Kapazitäten anzupassen, Kosten zu senken und schlagkräftiger zu werden.

noch schlagkräftiger? deiner meinung nach sind die doch schon super positioniert...


übrigens bemerkenswert (und komisch), dass diejenigen, die oben genanntes "raffen", nicht mal wissen, dass auch schulden bei ner unternehmensbewertung eine nicht ganz unerhebliche rolle spielen.

alles sehr merkwürdig...

wenn derjenige dann auch noch lautstark behauptet hat, dass er in ner bank arbeitet, dann weiß ich wieso die finanzkrise ausbrechen musste. und da bkxy nichts von einer zwischenzeitlichen entlassung (sinn würde es allemal machen) geschrieben hat, wird wohl die nächste krise nicht lange auf sich warten lassen.

[wallstreetmarc]

Bin keine Zweit-ID von IDTE Leute..
Warten wir einfach mal ab, wer mit seinen Einschätzungen richtig lag. Schön dass es da einen objektiven Wert gibt, nämlich den Markt; sprich Aktienkurs. Bis jetzt (ab ca. 2,40 short; wie gepostet) sehe ich mich bestätigt. Bei 1,50 kaufe ich zurück und stelle glatt und bei 2,20 bin ich ausgestoppt und geb mich erstmal geschlagen.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.942.268 von wallstreetmarc am 28.01.11 11:37:12

Um noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen:

http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=11418…

Und der Laden ist noch um einiges fragwürdiger als der gute alte Pfleiderer. Außer Firmenwert (63%!!) steht da so gut wie nichts auf der linken Seite...

Und dann knallhart zur Ablösung der Bankdarlehen zwei neue Anleihen platziert: 375 Mio. EUR und 75 Mio. EUR. Zugegeben zu nicht gerade günstigen Konditionen, der Kurs der alten Anleihe fands trotzdem schön.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.942.494 von Tschiwap am 28.01.11 12:03:47

wieso öl ins feuer giessen?


hinter atu stecken milliardenschwere private equity investoren, die sich bereit erklärt haben, neues geld zur verfügung zu stellen. denen gehört der laden.

bei pfleiderer nehmen hingegen alle inhaber reißaus und kapitalgeber sind weit und breit nicht zu sehen. wie auch, wenn die letzten gutgläubigen bei 6,50 übern tisch gezogen worden sind und nen verlust von 2/3 eingefahren haben.

[ithilas]

hm ich erwarte ne reaktion vom kurs, neue tiefstkurse wegen einbrechende volumina, oder anziehende volumina mit abprall vom aktuellen widerstand mit erneutem anlauf auf die 2€/2,20€ immerhin kommen wir von 2,50€

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.942.948 von ithilas am 28.01.11 13:01:53

hinter atu stecken milliardenschwere private equity investoren,

und JP Morgan ist eine Kreissparkasse?

die sich bereit erklärt haben, neues geld zur verfügung zu stellen. denen gehört der laden.

1. Wann und wo haben die sich 2010 bereit erklärt, irgendwas nachzuschiessen? Soweit ich es sehen kann, besteht die Rekapitalisierung ausschliesslich durch einen Tausch von Bankdarlehen in Anleihen. Ich mag mich hier irren und nehme dein Wissen gern an.

2. Warum sollte bei Pfleiderer nicht auch ein aus deiner Sicht Verrückter ein solches Himmelfahrtskommando unternehmen, zumal der Laden deutlich mehr Substanz samt langfristig zu schliessenden Nachholeffekten bietet?

Nochmal: Klar, bei Pfleiderer brennt die Hütte. Da beiß0t die Maus keinen Faden ab. Trotzdem ist ATU ein anschauliches Beispiel, dass - zumindest zwischenzeitlich - auch Schweine fliegen können.

[dgbrt]

Zitat von Tschiwap: Trotzdem ist ATU ein anschauliches Beispiel, dass - zumindest zwischenzeitlich - auch Schweine fliegen können.

grnds richtig. allerdings war die gemengelage bei ATU wesentlich klarer: ein investor vs. bankensyndikat bei einer nicht börsennotierten gesellschaft. ferner ist nur eine UMschuldung von krediten auf anleihen erfolgt während pfleiderer definitiv frisches geld braucht.

ich befürchte, dass neben des strukturellen margenproblems insb die rechtliche komplexität (ausländische tochtergesellschaft, hybridbond, syndizierter kredit inkl KfW, schuldschein etc) die restrukturierungsbemühungen erschweren wird

[CrashKid]

Heute war bei Pfleiderer angeblich eine Pressekonferenz!

Weiss jemand näheres um was es genau ging?

[dekrug]

Warten wir einfach mal ab, wer mit seinen Einschätzungen richtig lag. (#2200)

Ob er wirklich in Moskau wohnt, ein Büro in London hat und seine Yacht in Porto Azurro liegt (wo die Liegegebühren Bill Gates zu teuer sind), das wird sich herausstellen. Es ist aber im einzelnen nicht so wichtig, jedenfalls kommt er nicht auf einem Durchschnittskamel aus Bagdad angeritten.

Ich nenne ihn einfach Herr Wodkaschow und er sammelt z.Zt. die Hybridanleihe ein, während bei Pfleiderer emsig Restrukturierung gespielt wird.

[wallstreetmarc]

1,815 war heute der vorletzte Kurs (5000 Stück) in Frankurt Parkett.
Auch bei der Anleihe sieht es nicht danach aus, dass der Mega-Umsatztag vor ein paar Tagen der finale sell off war. Es gibt keine Reaktion nach oben. Im Gegenteil; wieder ein 1,8 Mio nomianal Paket zu 13,55. - Wodkaschow muss also nicht in Kaufpanik verfallen.

[seriosna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.946.654 von wallstreetmarc am 28.01.11 21:14:52

"1,815 war heute der vorletzte Kurs (5000 Stück) in Frankurt Parkett."


Der Kleinalger verkauft viel mehr als die Insitis.
Der Kurs müsste die nächsten Wochen weiter (stark) fallen, aber das Bid ist im Xetra echt gut gefüllt.

Immer wieder 15.000er oder 10.000 orders im Bid bei 1,85/ 1,83/ 1.80 etc.

Wer von Euch hat eine Erklärung dafür ?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.947.815 von seriosna am 29.01.11 10:57:33

ist mir auch schon aufgefallen. Da der Wert fundamental ein extrem heisses Eisen ist und die Kurse schon stark gefallen sind, werden wohl immer mehr Zocker und Kleinanleger angelockt, die sich das schnelle Geld mit einem Tournaround auch im Kurs versprechen.
Durch den extremen Chart bin ich übrigens damals auch bei Pfleiderer hängen geblieben und habe angefangen mich für den Wert zu ineressieren.
Mal was anderes. Kann eigentlich damit gerechnet werden, dass Pfleiderer auch bald aus dem SDAX fliegt?

[dekrug]

Immer wieder 15.000er oder 10.000 orders im Bid bei 1,85/ 1,83/ 1.80 etc. Wer von Euch hat eine Erklärung dafür?

@ Seriosna,

ich hätte dazu die Erklärung Kostolanys anzubieten: Die Aktien werden von "zittrigen Händen" abgegeben und von "starken Händen" eingesammelt.

Zehn 3%-Aktionäre haben zusammen auch 30% aber keine Kontrollmehrheit, das Handicap eines Großaktionärs, dem die Bankfuzzies bei Kontrollwechsel die Fälligstellung der Kreditlinien androhen. Zu den 3%-Aktionären gehört momentan auch HTP, jedoch kaum ein außenstehender Investor mit strategischen Interessen.

Herr Wodkaschow wartet möglicherweise darauf, daß sich die Herren von Hugo und Burmester mit seinem Kaufgebot für den 23,3%-Anteil befassen. Das können sie aber erst nach dem 17. Febr., wenn sie dem Aufsichtsrat von Pfleiderer nicht mehr angehören und damit in dieser Angelegenheit frei von Interessenkonflikten sind.

Er hat also keine Eile, zumal er jetzt auch unter dem Aspekt kauft, evtl. nicht den Zuschlag zu erhalten. Es ist aber doch klar, daß er mit einem mehrheitlichen Anteil an der Hybridanleihe seine Position erheblich verbessert.


@ Wallstreetmarc,

bist Du sicher, daß weder Overdiek noch HTP ihre Aktien noch vor der Neubesetzung des Aufsichtsrates zurückkaufen, bzw. OEP ihren Anteil nicht z.B. noch auf 27% aufstockt? Was macht denn wohl Deine Short-Position, wenn nach den Pflichtmeldungen eine KE entspr. dem Wortlaut der HV-Ermächtigung Top7 oder Top8 durchgeführt wird? Ich möchte Dich natürlich nicht verunsichern, sondern nur mal zu einem Blick aus einer anderen Perspektive veranlassen.


@ BLKBOSS69, @ Laotse2,

Euch habe ich ein paar juristische Fragen in die Mailbox gestellt. Seid Ihr darüber ins Grübeln geraten?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.948.588 von dekrug am 29.01.11 17:02:46

bist Du sicher, daß weder Overdiek noch HTP ihre Aktien noch vor der Neubesetzung des Aufsichtsrates zurückkaufen, bzw. OEP ihren Anteil nicht z.B. noch auf 27% aufstockt? Was macht denn wohl Deine Short-Position, wenn nach den Pflichtmeldungen eine KE entspr. dem Wortlaut der HV-Ermächtigung Top7 oder Top8 durchgeführt wird? Ich möchte Dich natürlich nicht verunsichern, sondern nur mal zu einem Blick aus einer anderen Perspektive veranlassen.

Da ich von einen Kaptialschnitt ca. 5:1 und Verkäufe in Osteuropa ausgehe, und ner Sanierung, die ihren Namen verdient; und dies im Kurs noch lange nicht eingepreist ist, halte ich demzufolge auch Insinder-Käufe für unwahrscheinlich. (Bei 1,70 hat zumindest noch niemand zugeschlagen). Und eine HV-Ermächtigung folgt dann mit einer ausserordentlich einberufenen HV. Bei der KE werden wohl dann einige in der Vorstandsetage mitmachen. Ein muss für Overdiek, wenn er sein Chefsessel behalten möchte. Aber sicher bin ich mir natürlich nie an der Börse. Die einzige Angst besteht vor Übernacht-Kurssprünge (Gaps). Aber da ist für mich auch "nach unten" viel wahrscheinlicher. (weitere Insiderverkäufe, Verkäufe vom Osteuopageschäft, Kapitalschnitt mit KE und kein gutes Q4 oder Insolvenz sehe ich als Risikofaktoren. Demgegenüber sehe ich eigentlich nur eine unwahrscheinliche Übernahme als Gap-Risiko nach oben.
Von mir aus kann es bis März auch gar keine Meldungen mehr geben. Solange der klare Abwärtstrend weiter läuft ist mir das auch recht. Wenn die 1,70 gerissen sind, dürfte es nochmal einen Satz nach unten machen. Den Chart kann man ja handeln ohne überhaupt einen blassen Schimmer vom Geschäft von Pfleiderer zu haben.. Für mich passt der Chart und das Fundamentale bisher gut zusammen.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.947.815 von seriosna am 29.01.11 10:57:33

@seriosna Der Kleinalger verkauft viel mehr als die Insitis.

Das ist falsch. Die Kleinanleger kaufen überwiegend, die Institutionellen verkaufen überwiegend. Dies läßt sich auf der Pfleiderer-Webside bei der Aktionärsstruktur ablesen, nach der die "Privaten" ihren Anteil in 2010/2011 gegenüber 2009 auf 36% ca. verdoppelt haben.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.948.588 von dekrug am 29.01.11 17:02:46

@ BLKBOSS69, @ Laotse2,
Euch habe ich ein paar juristische Fragen in die Mailbox gestellt. Seid Ihr darüber ins Grübeln geraten?
Wann? Nichts vorhanden...

[dekrug]

@ laotse2,

meine eMail war vom 22.01.11 01:17.

Seriosna meint nicht die Umschichtungen des letzten Jahres, sondern sieht im Xetra-Orderbuch immer wieder 15.000er oder 10.000er Orders im Bid bei € 1,85/ 1,83/ 1.80 etc. und sieht darin einen Widerspruch zu seiner Erwartung, daß der Kurs die nächsten Wochen weiter (stark) fallen müsste.


@ wallstreetmarc,

das klingt alles sehr logisch, nur sind 5:1 und Verkäufe von Tafelsilber aus der Luft gegriffen. Was soll denn OEP Deiner Meinung nach tun? Und HTP soll sich wohl als "Habenichts & Taschenleer" zur Wahl des AR-Vorsitzenden stellen?

Am vorletzten Freitag lag der Umsatz der Hybridanleihe mit nom. € 2.350.000,- höher und der durchschnittliche Kurs mit 12,6% niedriger als am letzten Freitag mit nom. € 1.800.000,- zu durchschnittlich 13,55%. Damit bleibt der sell out unverändert. Das paßt gut zu der Beobachtung von seriosna, wobei der Kurs der Aktie der Hybridanleihe hinterherläuft.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.950.322 von dekrug am 30.01.11 16:05:55

nur sind 5:1 und Verkäufe von Tafelsilber aus der Luft gegriffen

wobei der Kurs der Aktie der Hybridanleihe hinterherläuf

ich finde deine zweite Aussage um ein vielfaches mehr aus der Luft gegriffen.
Wenn du tatsächlich glaubst, Muster an der Börse erkennen zu können, dann bist du ein gemachter Mann; Gratulation! Bis jetzt bist du allerdings, wahrscheinlich ist es Zufall würdest du sagen, der beste Kontraidikator seit Monaten, sorry.

nur sind 5:1 und Verkäufe von Tafelsilber aus der Luft gegriffen
leider kam von dir bisher nicht mal ne Luftnummer als Lösung. Hast du dich mal hinterfragt, um was es denn bei den Sanierungsgesprächen geht? Insolvenz kann ich dir noch anbieten. Auch ne Luftnummer?

[wallstreetmarc]

damit ich wirklich nicht die Bodenhaftung verliere, hab ich mir gleich nochmal die letzten Meldungen vor Augen geführt und die Verschuldung betrachtet:

17.01.2011 Zwei Pfleiderer Aufsichtsräte legen Amt zur Vermeidung von Interessenkonflikten nieder
21.12.2010 Pfleiderer vereinbart Stillhalteabkommen mit Banken
15.12.2010 Aufsichtsrat von Pfleiderer genehmigt Schließung der Werke Ebersdorf und Nidda
11.11.2010 Risiko der Verletzung der Covenants in der Zukunft gestiegen
(wurden dann auch verletzt..)
11.10.2010 Pfleiderer AG schließt Werk in Gschwend endgültig
10.03.2010 Pfleiderer AG empfängt Beschuldigungs- und Anhörungsschreiben des Bundeskartellamts
plus mehrere adhocs von ausschliesslich Insiderverkäufen u.a. vom VV ála
Mitteilung über Geschäfte von Führungspersonen nach §15a WpHG

und dann noch knapp ne Milliarde Euro Schulden mit demensprechender Zinslast, die ja aktuell noch relativ günsig ist. 5 % waren es glaube ich.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.943.851 von dgbrt am 28.01.11 15:07:01

ich befürchte, dass neben des strukturellen margenproblems...

Und genau an dem Ansatzpunkt wird es wieder Zeit, mit meinem Verweis auf die russischen Zölle für Heiterkeit zu sorgen. Immerhin haben wir bis zur Urteilsverkündung Ende März noch etwas Zeit totzuschlagen und sonst gibt's für den geneigten Pfleiderer-Freund derzeit wenig zu lachen.

Worum geht's?

http://www.faz.net/s/RubC9401175958F4DE28E143E68888825F6Doc~…

Also um den Wegfall der Exportsteuer von 25% bzw. mindestens 15 EUR auf russisches Holz.

Die Relevanz für das strukturelle Margenproblem mag man aus der dt. Handelsstatistik ableiten.

Demnach stammten 2009 lediglich 0,8% der dt. Importe an Rohholz aus Russland. Stellt man den Importpreis für Ware aus Russland i.H.v. 88,5 EUR dem Durchschnittswert aller dt. Importe von 74,8 EUR gegenüber, liegt eine preislich Begründung für den geringen Bezugsanteil nah. Ohne den Zoll von 25% reduziert sich der Preis entsprechend auf 70,8 EUR.

So weit hergeholt erscheint mir die Annahme nicht, dass künftig preislich wettbewerbsfähiges Holz aus Russland das Angebot in Westeuropa erhöhen und die Preise damit nach herrschender Meinung... na, tendenziell wohl eher sinken lassen sollte.

Tatsächlich, wird dieser Sachverhalt allein Freund Pfleiderer nicht mehr vor der Urteilsverkündung retten. Allerdings, allerdings könnte er Gläubiger wie auch potentielle Investoren geneigter in ihrer Zukunftserwartung für das Unternehmen werden lassen.

Ich bin alles andere als ein Holzexperte, finde den Ansatz aber nicht ganz daneben, zumal er genau am Hauptproblem der hohen Rohstoffpreise ansetzt. Gern lern ich aber auch noch etwas dazu.

[Aktienherr]

Jetzt findet erstmal ein charttechnischer Rebound statt...

[seriosna]

209.000 Aktien im ASK bei 1,80 !!!


Aktie stürzt gerade gewaltig ab

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.952.910 von Aktienherr am 31.01.11 11:27:46

noch ein paar Cent, dann müssten einige Stoppkurse bei der letzten Unterstützung reissen.
Das Orderbuch sieht übel aus. Einer möchte noch mit 210 T Stück zu 1,80 raus.

[seriosna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.948.588 von dekrug am 29.01.11 17:02:46

"ich hätte dazu die Erklärung Kostolanys anzubieten: Die Aktien werden von "zittrigen Händen" abgegeben und von "starken Händen" eingesammelt."

"Seriosna meint nicht die Umschichtungen des letzten Jahres, sondern sieht im Xetra-Orderbuch immer wieder 15.000er oder 10.000er Orders im Bid bei € 1,85/ 1,83/ 1.80 etc"

@ dekrug und laotse2:

Vielen Dank für Eure Antworten. Jede These ist willkommen.

Es fällt mir nur immer wieder auf daß nach 17.36h in Frankfurt tiefere Kurse zustande kommen als im Xetra, aber ganz klar vom Privatanleger (z.B. 1.000 gehandelte).


Meine These ist daß diese Blöcke im Bid Shorteindeckungen sind bei 1,80/1,83/1,85.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Instis groß einsteigen bei dieser katastrophalen Lage!!

Und sollte ich Unrecht haben und es sind sind dooch Investo´ren dann waren die Käufe bei 2,50, 2,30, 2,00 und 1,85 nicht clever, wir stehen jetzt schon bei 1,76

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.948.588 von dekrug am 29.01.11 17:02:46

hm...

wieso sollten overdiek und HTP hier aufstocken wollen?

1. sind die doch maßgeblich verantwortlich für die misere bei pfleiderer

2. von daher werden sie es doch nicht leichter haben im gespräch mit den banken

3. sind 1 mrd. schulden für HTP sicher nicht wenig. ich hätte lieber 20% anteil an 1 mrd. schulden und wäre doch total bescheuert wenn ich mir für weitere 100 mio. € 70% oder 80% an diesem schuldenberg sichern würde.

wudnert mich kein bisschen, dass sich aktie und wandelanleihe weiter gen nullpunkt bewegen


und wie wallstreetmac richtig bemerkt hat, bist du mit deinen ersten positionen mehr als 50% im minus. ob du wirklich ahnung hast? ich glaube nicht...

[Public_Relations]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.952.977 von wallstreetmarc am 31.01.11 11:38:34

... SL-Welle droht, wie du schon schreibst.

Mir war der letzte Auftritt vom CEO und seinem Ex-Kommuniktionsverantwortlichen derart weit davon entfernt authentisch zu sein, dass ich die Finger davon gelassen habe.

LG

[dekrug]

Ich finde deine zweite Aussage um ein vielfaches mehr aus der Luft gegriffen. Wenn du tatsächlich glaubst, Muster an der Börse erkennen zu können, dann ....

@ wallstreetmarc,

Ich bleibe bei beiden Aussagen:

- 5:1 und Verkäufe von Tafelsilber sind aus der Luft gegriffen und
- der Kurs der Aktie läuft der Hybridanleihe hinterher.

Wenn Du nicht auf meine Fragen eingehst, ist das Gespräch beendet.


@ Tschiwap,

Dein Hinweis ist m.E. durchaus ernstzunehmen und absolut kein Grund für Heiterkeit. Der Wegfall der russischen Ausfuhrzolle kommt allerdings in erster Linie Pfleiderer Grajewo zugute, da in Polen die Holzwirtschaft staatlicherseits rationiert wird. In Deutschland wird der Holzverbrauch unverändert bleiben und damit der Anfall an Sägemehl und Spänen ebenso. Das Problem ist bekanntlich die Verarbeitung von Abfallholz zu Pellets für Heizanlagen.

Die Antwort auf Opa Hottes Bambus wurde allerdings inzwischen in den Forschungs- und Entwicklungslabors von Pfleiderer gefunden: Schilf (oder ähnlich schnellwachsende pflanzliche Rohstoffe)!


@ seriosna,

die "starken Hände" müssen nicht unbedingt Institutionelle sein, im Gegenteil, oftmals sind diese die "zittrigen Hände" und unter den Privatanlegern findet sich so mancher "Hartgesottene", wie z.B. der Holländer, der im Nov. letzten Jahres 3% gemeldet hat und der Unbekannte, der HTP 2,9% abgenommen hat.

Ich rechne mit einer KE entspr. dem Wortlaut der Ermächtigung von der letzten HV Top7 (ggf. Top8) und daß diese KE problemlos gezeichnet wird. Eine Reduzierung des Grundkapitals kann, falls erforderlich, zur gegebenen Zeit nach HV-Beschluß durchgeführt werden (z.B. durch Herabsetzung des Nominalwertes).

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.954.670 von dekrug am 31.01.11 15:49:01

Ich rechne mit einer KE entspr. dem Wortlaut der Ermächtigung von der letzten HV Top7 (ggf. Top8) und daß diese KE problemlos gezeichnet wird. Eine Reduzierung des Grundkapitals kann, falls erforderlich, zur gegebenen Zeit nach HV-Beschluß durchgeführt werden

Na also, dann sind wir ja nicht ganz so weit in der Einschätzung entfernt mit dem Cut..
Hab schon gedacht, du bist ganz abgedreht von der Realität. (Für mich "erforderlich" ohne "falls").
Aber der Wortlaut der Ermächtigung von der letzten HV war doch ein festgeleger Kurs von 2,56(?) pro Aktie. Wie soll das noch möglich sein?!



@ an mich
Was soll denn OEP Deiner Meinung nach tun?

keine Ahnung. In den Hintern beissen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.954.873 von wallstreetmarc am 31.01.11 16:13:47

hab jetzt übrigens knapp die Hälfte meiner Shortpositonen abgebaut, damit ich nochmal nachlegen kann, wenn der Kurs nicht gleich unter die 1,70 geht. Ein Rebound und eventuell neue Shorteindeckungen und Zockergeld ist nicht unwahrscheinlich.
Bis jetzt muss ich wirklich sagen, dass ich auch viel Glück hatte. Ich habe eigentlich auf die möglichen, noch nicht eingepreisten, schlechten Nachrichten im März spekuliert.
Mein Kursziel bleibt unter 1,50.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.955.121 von wallstreetmarc am 31.01.11 16:39:35

neues tief...

entweder gelingt heute noch ein schlusskurs über 1,70 oder morgen schauen wir uns die 1,50 (mindestens zwischenzeitlich von unten) an.

[stocksearch]

Pfleiderer: Aufsichtsrat legt Mandat nieder
31.01.2011 (www.4investors.de) - Im Pfleiderer-Aufsichtsrat gibt es eine personelle Veränderung. Wolfgang Haupt werde „sein Amt als Mitglied des Aufsichtsrats mit Wirkung zum 1. März 2011 aus persönlichen Gründen niederlegen“, teilt das Unternehmen am Montag mit. Ein Ersatzmitglied solle zeitnah durch das zuständige Gericht bestellt werden, so Pfleiderer.
( mic )

http://www.4investors.de/php_fe/index.php?sektion=stock&ID=4…

[seriosna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.955.428 von stocksearch am 31.01.11 17:11:56

die Meldung ist von 17.12 Uhr, Du bist aber mehr als sehr schnell! Kompliment!

[stocksearch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.955.508 von seriosna am 31.01.11 17:20:46

Ist schon krass wie der Kursverlauf Meldungen ankündigt. Ohne Worte.....

[seriosna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.955.561 von stocksearch am 31.01.11 17:27:43

ja, ich klicke auch schon den ganzen Tag bei finanznachrichten.de auf PFD4 und warte wann

die Meldung zum Kurs kommt



Früher war es beim Traden umgekehrt.

[Aktienherr]

Nachkaufkurse, oder doch nicht? :-)

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.954.670 von dekrug am 31.01.11 15:49:01

@ dekrug

In Deutschland wird der Holzverbrauch unverändert bleiben und damit der Anfall an Sägemehl und Spänen ebenso.

Genau. Und bei unverändertem Holzverbrauch, der auf ein höheres, weil um künftig günstigeres Angebot aus Russland trifft... sollten doch durchaus auch in Deutschland die Preise sinken, oder nicht?

Nicht, dass ich mich nicht auch für Grajewo freuen würde.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.954.873 von wallstreetmarc am 31.01.11 16:13:47

@ wallstreetmarc

Was soll denn OEP Deiner Meinung nach tun?



oooder, etwas konstruktiver gedacht, das Ding zum Schleuderpreis komplett übernehmen und endlich so durchzusanieren, wie es von Anfang an gedacht war?!

[dekrug]

Wer hat denn heute auch mal kräftig zugelangt? Ich habe kurz vor Börsenschluß 2.113 Stück zu € 1,67 bekommen,
in 3 Teilausführungen!

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.955.924 von dekrug am 31.01.11 18:02:22

Hab ich einen Denkfehler oder hast du zu 4000€ gekauft? Was ist daran kräftig? Taschengeldzocker nenne ich das.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.956.000 von Aktienherr am 31.01.11 18:10:31

Was ist daran kräftig? Taschengeldzocker nenne ich das.

Sehr viel mehr wird da wohl auch nicht mehr verfügbar sein, bei dem Bestand an der Hybridanleihe.

Der Wiederum ist dann nicht nur kräftig, sondern schon richtig heftig. :-)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.955.924 von dekrug am 31.01.11 18:02:22

Wer hat denn heute auch mal kräftig zugelangt?

für die Pfleiderer Mitarbeiter hoffe ich, dass du dich dann aber auch kräftig an der Sanierung mit beteiligts und noch ordentlich Kohle hast, um dein Einsatz x5 nachzuschiessen!..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.955.721 von Aktienherr am 31.01.11 17:43:52

Nachkaufkurse, oder doch nicht? :-)

wenn dir klar ist, wer die Sanierung zu zahlen hat und du die Charakterzüge eines Zockers hast, warum nicht? Am besten bis 1,85. Dann bin ich wieder 100 Prozent short.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.955.924 von dekrug am 31.01.11 18:02:22

18:02:22

Wer hat denn heute auch mal kräftig zugelangt? Ich habe kurz vor Börsenschluß 2.113 Stück zu € 1,67 bekommen,

laotse, bist du das?

ganz abgesehen davon, gabs "kurz vor börsenschluss" an keiner börse umsätze zu diesem preis. schon merkwürdig....

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.954.670 von dekrug am 31.01.11 15:49:01

@dekrug Ich rechne mit einer KE entspr. dem Wortlaut der Ermächtigung von der letzten HV Top7 (ggf. Top8) und daß diese KE problemlos gezeichnet wird. Eine Reduzierung des Grundkapitals kann, falls erforderlich, zur gegebenen Zeit nach HV-Beschluß durchgeführt werden (z.B. durch Herabsetzung des Nominalwertes).

Genau das ist des Pudels Kern, der allerdings eine Neubewertung der Aktie in Entsprechung zur neuen* Stückelung und Zahl nötig macht. Erfahrungsgemäß werden dies die gefledderten Kleinaktionäre nicht leisten können, sondern ihre Aktien wie heiße Kartoffeln zu jedem Preis verramschen. Jetzt sind erst mal die Zocker mit Verlustrealisierung dran, wenn das Novembertief bei 1,69 hinter dem "Horizont im Norden" verschwindet. Das ist aber noch nicht die Panik, auf die ich warte.

* Trotz alter HV-Ermächtigung bleibt die Frage nach der Stückelung, da der Bankeneinfluss zunehmend spürbar wird, eine neue Außerordtl. HV möglich ist und die Banken sicher nicht weiter "kleckern", sondern klotzen wollen, um das Kreditruder rumzureißen. Die Gefahr dabei ist, dass immer mehr linear gestrickte Zahlenköpfe Leute mit Erfahrung im Holzverarbeitungsgeschäft ersetzen.

[seriosna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.957.354 von IDTE am 31.01.11 21:48:01

gemeint war wohl XETRA 16.56.12h

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.957.354 von IDTE am 31.01.11 21:48:01

@idte laotse, bist du das? ganz abgesehen davon, gabs "kurz vor börsenschluss" an keiner börse umsätze zu diesem preis. schon merkwürdig....

Nö, ich bin nicht dekrug. Ich streichel die prallen Geldsäcke aus dem Dezemberdeal und halte mich wenigstens solange zurück, wie die Banken ihren wichtigen Infovorsprung zu Kapitalmaßnahmenverabredungen im Sack halten . Wenn nach Veröffentlichung der beabsichtigten Kapitalmaßnahmen (Einladung zur AHV oder HV-2010 Umsetzungsbeschl.) fundierte Frustration und von Dir auf der Fidel begleitete echte Panik um sich greifen, werde ich vermutlich gerade wieder beim einsteigen sein...

Die Umsätze gab es aber auf XETRA:

16:56:13 1,67 327 678.332
16:56:13 1,67 1.000 678.005
16:56:13 1,67 520 677.005
16:56:13 1,67 3.266 676.485

[Public_Relations]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.955.621 von seriosna am 31.01.11 17:34:13

... sehr interessantes und wahres Posting!

[agir3m]

und da geht dann noch einer

http://www.neumarkt-tv.de/default.aspx

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.957.354 von IDTE am 31.01.11 21:48:01

Sind doch alles Schwätzer hier...

[stocksearch]

Gefunden bei ariva:

Während die Pfleiderer AG mit 103 Mio. Euro bewertet wird, wird allein der 60 Prozentanteil an der Tochter Pfleiderer Grajewo S.A. inzwischen mit 115,8 Mio. Euro (bzw. 458,4 Mio. PLN) bewertet.

Ist diese Aussage richtig?

[kalleari]

Pfleiderer verliert weiteres Mitglied des Aufsichtsrats

01.02.2011 | 09 :19 Der Holzverarbeiter Pfleiderer verliert erneut ein Mitglied seines Aufsichtsrats. Wolfgang Haupt lege sein Amt als Mitglied des Aufsichtsrats mit Wirkung zum 1. März 2011 aus persönlichen Gründen nieder, teilte die Pfleiderer AG mit. Bereits Mitte Januar hatten zwei Aufsichtsratsmitglieder mitgeteilt, ihre Ämter niederzulegen.

Autor: Dow Jones Newswire

[Buecherwurm74_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.959.871 von stocksearch am 01.02.11 12:05:18

49,624 Mio. ausstehende Aktien * Kurs von 15,38 PLN * 0,6024 Anteil = 459,76 PLN

1 PLN = 0,25348 EUR

459,76 PLN = 116,54 Mio. Euro

[stocksearch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.960.100 von Buecherwurm74_ am 01.02.11 12:39:41

Super, Besten Dank

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.960.362 von stocksearch am 01.02.11 13:12:11

wobei die aussage/rechnung natürlich völliger schwachsinn ist.

das eigenkapital mag so bewertet sein, die milliarde schulden sind aber nicht null wert, sondern eben -1 mrd....

[Buecherwurm74_]

...und die Sachanlagen in Höhe von ~900 Mio. Euro, die Vorräte von ~200 Mio. Euro und die Forderungen von ~200 Mio. Euro haben keinen Wert?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.960.610 von Buecherwurm74_ am 01.02.11 13:48:26

ok, ich ändere schulden in nettoschulden...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.960.735 von IDTE am 01.02.11 14:06:34

von denen kannste dann bissl was an sachanlagevermögen und vorräten abziehen.

denk aber daran, dass man bei zwangsverkäufen kaum die summe dafür erhalten wird, die in der bilanz steht.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.960.751 von IDTE am 01.02.11 14:08:37

denk aber daran, dass man bei zwangsverkäufen kaum die summe dafür erhalten wird, die in der bilanz steht.

@ IDTE

Unerwartetes Argument von deiner Seite, dass den Banken kaum an einer Insolvenz gelegen sein kann. Vor diesem Hintergrund sollten diese vielmehr alles nur Erdenkliche unternehmen, um den Karren aus dem Dreck zu ziehen. Heißt: Pfleiderer soweit über Wasser zu halten bis Nachholeffekte auf der Nachfrageseite, Kapazitätsabbau sowie weitere Schwalben wie die russischen Zölle ihre Wirkung entfalten können.

Bei Darlehen von 927 Mio. EUR sowie bilanziellem EK (inkl. Hybridanleihe) von 621 Mio. EUR ergibt sich ein hochgerechneter Umsatz-Multiple 2010 von 1,04. Nicht unbedingt ambitioniert.

Basierend auf den aktuellen Kursen ist das EK erhältlich für 135 Mio. EUR. Bei einem somit auf 0,71 reduzierten Umsatz-Multiple könnte man geneigt sein, dekrug´s Schnäppchen-Theorie einen gewissen Charme abzugewinnen. Nochmal: Warum sollte OEP daran keinen Gefallen finden, zumal sie das von Anfang an im Sinn hatten; zuvor aber an den Alteigentümern gescheitert sind? + wäre das auch eine schlüßige Erklärung, warum die Unternehmenskommunikation (bewußt?) so mies ausfällt, IR frustriert von Dannen zieht und sich der Rest der Pfleiderer-Bande aus dem Staub macht. Letzteres bspw., weil dies Vorbedingung für die Sanierung durch OEP ist?

Immer vorausgesetzt natürlich, die Banken ziehen nicht doch den Stecker.

Das allerdings wäre nach deiner eigenen Einschätzung ausgesprochen dumm.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.960.919 von Tschiwap am 01.02.11 14:32:23

und noch einen obendrauf:

es wird ja ständig unterstrichen, dass EK furchtbar bluten wird FK die Regeln diktiert.

Während FK 927 Mio. EUR im Feuer hat, kann sich EK mit 135 Mio. EUR eigentlich recht gemütlich zurücklehnen. Zumal Letztere zu einem nicht unwesentlichen Teil Zocker sein werden, die mit Keksbeträgen spielen, die sie eh abgeschrieben haben.

Ohne Zustimmung EK keine Entlastung für FK.

Stellt sich die Frage, wer tatsächlich die unruhigeren Nächte haben sollte.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.960.919 von Tschiwap am 01.02.11 14:32:23

Das allerdings wäre nach deiner eigenen Einschätzung ausgesprochen dumm.

lieber ein ende mit schrecken als .... kennt ja jeder.

wer sagt denn, dass man da jemals mehr rausholen kann als heute? der richtige zeitpunkt, um den laden dicht zu machen aus bankensicht wäre immer in der vergangenheit gelegen. vorletztes jahr wäre besser gewesen als letztes, letztes jahr besser als heute usw.



soweit über Wasser zu halten bis Nachholeffekte auf der Nachfrageseite, Kapazitätsabbau sowie weitere Schwalben wie die russischen Zölle ihre Wirkung entfalten können.

denn wer weiß denn das? bei pfleiderer versteht offenbar kaum jemand im vorstand oder aufsichtsrat etwas vom geschäft.die machen einen eklatanten fehler nachm anderen.10 nach 12 fällt denen auf, dass deren kostenbasis elendig und die absatzsituation schwierig ist. na herzlichen glückwunsch. also müssten die banken das selber/besser einschätzen als die "fachleute". stichwort russische zölle, malaisische viehexporte, togolesische abholzung etc. all das sollen 3-4 kreditheinis einer bank besser machen als das jetzige management????

gut, der ein oder andere wird sagen, schlechter geht ja nicht, aber bissl besser reicht eben auch nicht aus, um den karren ausm dreck zu ziehen. und wehe die konjunktur bricht aus was für gründen auch immer wieder/nochmals ein. dann ist nach der restrukturierung wieder vor der restrukturierung.

ich "als bank" würde abwickeln und mich mit 80-90% der kredite zufrieden geben.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.960.919 von Tschiwap am 01.02.11 14:32:23

Heißt: Pfleiderer soweit über Wasser zu halten bis Nachholeffekte auf der Nachfrageseite, Kapazitätsabbau sowie weitere Schwalben wie die russischen Zölle ihre Wirkung entfalten können

ich glaube jetzt haben erstmal die Banken das sagen, was Pfleiderer nach der Sanierung überhaupt noch im Unternehmens-Portfolio haben wird..

@ würdest du nach dem möglichen Crash auch investieren wenn das Osteuropageschäft verkauft werden müsste?

@ aktienherr
Sind doch alles Schwätzer hier...
gleich mal die Finger verbrannt?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.961.008 von Tschiwap am 01.02.11 14:44:22

ich hab dir die antwort mal gegeben.

100% minus (selbst von kleckerbeträgen) sind für den ein oder anderen sicher shcmerzlicher als 10-20% abschreibungen auf die ausgegebenen kredite einer bank (zumal es ja nicht ihr eigenes gedl ist ).

außerdem haben wir es doch hier im thread nicht mit kleinanlegern zu tun. codiman, dekrug und bkxy haben doch alleine 5-6 stellige summen in pfleiderer. laotse konnt esogar mal für 100.000e nachkaufen.
das sind alles bigplayer....

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.961.039 von wallstreetmarc am 01.02.11 14:48:13

@ laotse2
würdest du nach dem möglichen Crash auch investieren wenn das Osteuropageschäft verkauft werden müsste?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.961.008 von Tschiwap am 01.02.11 14:44:22

übrigens gibts doch ein wunderbares beispiel. die commerzbank war doch so dämlich bei conergy den laden zu übernehmen. jahre später sind die noch keinen schritt weiter. der pleitegeier fliegt immer noch. nur die aktionäre bekommen immer noch 0,40€ statt 0,04....


dafür wurden nun viel zeit und arbeitskräfte gebunden.... aber ist ja eh ne staatsbank, die kann sich sowas leisten.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.961.025 von IDTE am 01.02.11 14:46:31

wer sagt denn, dass man da jemals mehr rausholen kann als heute?

OEP war vor ihrem Einstieg sogar fest überzeugt davon. Wurde dann allerdings von den Alteigentümern ausgebremst. Wir erinnern uns an den damaligen Finanzvorstand, der aus diesem Grund gehen musste.

ich "als bank" würde abwickeln und mich mit 80-90% der kredite zufrieden geben.

Demnach wären 70-80% des Enterprise Value (inkl. EK) allein durch den Zeitwert des AV gedeckt? Bei einer so hohen Besicherungsquote würde jede Bank sofort günstige Neukredite vergeben.

=>

1. entweder ist Pfleiderer kerngesund, und Ende März knallen die Korken
2. oder Insolvenzquote liegt doch deutlich niedriger, wodurch eine konstruktive Lösung unter Einbeziehung von Kapitalgebern unumgänglich wäre.

Bei 2. könnte FK auf einen überschaubaren Teil der Forderung verzichten und ggf. in EK tauschen (breit diskutiert) und OEP und noch ein paar Kreuzritter EK aufstocken.

Im Ergebnis könnte FK den Großteil ins Trockene bringen, bei Umwandlung in EK sogar mit potentieller Gewinnaussicht. OEP derweil könnte endlich seinen Pfleiderer komplett übernehmen und uns und der Welt zeigen, wie es richtig geht. Die Umsetzung der ursprünglichen Strategie sollte für OEP um ein Vielfaches attraktiver sein als der Totalverlust ihres nicht ganz unerheblichen Investments.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.961.111 von Tschiwap am 01.02.11 14:56:22

80 - 90% hab ich nur so gesagt, können auch 40-50% oder sonstwas sein. da die kredite wohl aber von ner vielzahl von banken ausgegeben wurden, dürfte sich die jeweilige abschreibung auf jeden fall in grenzen halten. peanuts würde ein gewisser kopper dazu sagen


wie das genau hier im endeffekt ablaufen wird, weiß wohl heute ohnehin noch niemand. bei conergy hätt auch kein schlauer auf ein überleben gesetzt ...

ich bin mir aber ziemlich sicher, dass aktionäre hier keine freude haben werden und nicht viel anders wirds den besitzern der hybridanleihe ergehen.

alles andere erfahren wir im märz.

und ja, da hat laotse ein mal recht, wenn man im richtigem moment einsteigt, wird man auch hier auf der longseite gewinne machen können.das kann man aber selbst nach der insolvenzmeldung von AGs noch regelmäßig. dafür braucht man kein prophet sein. vglsw. sichere gewinne gibts nach wie vor mit puts. wobei ich die auch erst bei 1,65 auf- bzw.ausbauen würde.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.961.219 von IDTE am 01.02.11 15:11:28

80 - 90% hab ich nur so gesagt, können auch 40-50% oder sonstwas sein.

Bei aller Begeisterung für deine Gegenposition, ein klein wenig belastbar sollten deine Aussagen schon sein. Mit so einer Spanne könnte morgen auch der schärfste Pusher eine Insolvenz damit rechtfertigen, dass sein Kursziel von 10 EUR nur ein Tipp in seiner erwarteten Range von 0 bis 20 EUR war...

peanuts würde ein gewisser kopper dazu sagen

Dann allerdings würde es ihnen auch nicht weh tun, diese peanuts in EK zu wandeln und die (Pfleiderer-)Welt zu retten.

ich bin mir aber ziemlich sicher, dass aktionäre hier keine freude haben werden und nicht viel anders wirds den besitzern der hybridanleihe ergehen.

Nochmal: Letztlich sitzen alle im selben Boot. Warum sollte EK zustimmen, dass sich FK gesundstösst und sich selbst den Daumen abschneiden? Und warum sollte FK aus reiner Bockigkeit einen verbliebenen Restanteil von 10%, den das EK noch ausmacht, über die Wupper gehen lassen und dabei, nach deiner aktualisierten Schätzung, 50 bis 60% der gegebenen Darlehen abschreiben?

alles andere erfahren wir im märz.

Wissen werden wir nicht nur alles andere, sondern grundsätzlich alles erst Ende März. Alles was wir uns hier zuwerfen ist reine Spekulation, Zeitvertreib, Schadenfreude, Selbshilfetherapie... Nenn es, wie du willst.

dafür braucht man kein prophet sein

Für dein Läuten der Totenglocken allerdings auch nicht. Das entspricht 1:1 der herrschenden Meinung, wird sicherlich von gut 90% der Beobachter geteilt und mag auch tatsächlich wahrscheinlicher als die Phoenix-Theorie sein.

Besonders einfallsreich ist es allerdings nicht.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.961.938 von Tschiwap am 01.02.11 16:16:21

80 - 90% hab ich nur so gesagt, können auch 40-50% oder sonstwas sein.

Bei aller Begeisterung für deine Gegenposition, ein klein wenig belastbar sollten deine Aussagen schon sein.

dann mach es doch besser.

das beispiel der 3 stillgelegten werke zeigt doch, wie viel das anlagevermögen im zweifel wirklich wert ist. und dass man für die dortigen maschinen noch was bekommt, glaub ich auch nicht.

das kannste du jetzt natürlich für jeden bestandteil des AV durchexerzieren oder ausm bauch ne annahme treffen. mit nem guten bauch verdienste geld, mit nem schlechten verlierst du es. das ganze geklammer an irgendwelche vermeintlichen zahlen und fakten ist hier reine zeitverschwendung. dafür sind viel zuw enig infos bekannt. bekannt ist nur, dass diejenigen, die alle infos haben sollten, ihre anteile verkaufen und ihre positionen räumen.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.962.142 von IDTE am 01.02.11 16:36:08

bekannt ist nur, dass diejenigen, die alle infos haben sollten, ihre anteile verkaufen und ihre positionen räumen.

Immerhin hält OEP stramm Stellung.

dann mach es doch besser.

Wie bereits geschrieben, ist alles was wir hier treiben reine Spekulation. Insofern werd ich kaum die Kristallkugel bemühen, um Kurse oder Insolvenzquoten abzuleiten.

Immerhin biete ich eine nette Verschwörungstheorie, russische Zölle und einige Logikbrüche in deiner Argumentation. Allemal unterhaltsamer als das Klagelied von Insiderverkäufen und bösen Aufsichtsräten mitzusingen...

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.962.142 von IDTE am 01.02.11 16:36:08

Apropos böse bzw. sich rettende Aufsichtsräte.

Angenommen, die Insolvenz ist gesetzt. Warum sollten die dann abhauen?

Wenn sie Angst vor Haftungsansprüchen hätten, verjährt der angerichtete Mist der Vergangenheit erst in 10 Jahren, da hilft auch die Flucht 5 vor/nach 12 nicht mehr. Und bei neuem absehbaren Mist müssten sie ja nun wahrlich nicht mitmachen.

Im Insolvenzfall selbst wäre wiederum der Insolvenzverwalter am Zug.

Bleibt als einzig vernünftiger Punkt, dass sie Angst haben, ihre Vergütung nicht mehr aus der Insolvenzmasse bedient zu bekommen und ihre Zeit lieber anderweitig totschlagen...

oder eben tatsächlich, dass OEP Interessenkonflikten bei einer potentiellen Mehrheitsübernahme vermeiden möchte und der andere Bursche den Weg freimacht, nachdem er sich fünf Jahre lang nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat.

Über die Fehlinterpretation der Masse samt sinkender Kurse würde sich wer freuen? Richtig, der potentielle Aufkäufer OEP!!

Nein? Sondern?!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.962.516 von Tschiwap am 01.02.11 17:12:51

darf ich fragen, ob du schon so zuversichtig bist, dass du jetzt schon investiert hast?
Was ist dein Fazit aus deiner Erörterung bzw. deinen Thesen mal in Richtung "Korken knallen im März" aber auch in Richtung "Insolvenz". Danke!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.962.445 von Tschiwap am 01.02.11 17:06:23

bekannt ist nur, dass diejenigen, die alle infos haben sollten, ihre anteile verkaufen und ihre positionen räumen.

Immerhin hält OEP stramm Stellung.

was könnten sie denn sonst machen? Über die Börse verkaufen und den Kurs auf 10 cent drücken?

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.961.049 von IDTE am 01.02.11 14:49:10

IDTE...außerdem haben wir es doch hier im thread nicht mit kleinanlegern zu tun. codiman, dekrug und bkxy haben doch alleine 5-6 stellige summen in pfleiderer. laotse konnt esogar mal für 100.000e nachkaufen.das sind alles bigplayer...

Danke für die Blumen, Du scheinst als Winziganleger nicht zu wissen bis in welche Bereiche man von Kleinanlegern spricht.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.963.210 von wallstreetmarc am 01.02.11 18:27:45

was könnten sie denn sonst machen? Über die Börse verkaufen und den Kurs auf 10 cent drücken?

genau, das wär wohl nicht so schlau. Die Alternative? S.o.: den ursprünglichen Plan A durchziehen und PfleideriPfleidera für nen Keks einsacken.

Einfache Rechnung: Was haben die für ihren bisherigen Anteil seinerzeit hingelegt und was kostet im Vergleich dazu die Komplett- oder zumindest die Mehrheitsübernahme? Richtig: Kuchen vs. Keks. Erscheint mir plausibel, nochmal nen Keks obendrauf zu packen anstatt den ganzen Kuchen in die Tonne zu hau'n.

+: warum sollte OEP jetzt kein Interesse mehr an einer Übernahme samt Restrukturierung von Pfleiderer haben, nachdem die lästigen Pfleiderers abgezogen und der Kaufpreis ins Bodenlose gefallen ist?

Wer Zombies aufkauft und hochpeppelt? Mit ATU steht schon mal ein anschauliches Beispiel im Ring.

Die Logik hierbei sollte soweit bekannt sein: PE sammelt fremdes Geld von risikofreudigen Menschen ein, verteilt das Ganze auf ein schön durchmischtes Hochrisiko-Portfolio, schmeisst das alte Management raus, schickt ein Rudel geldgeiler Karrieristen in den Laden, die selbigen rund um die Uhr ordentlich zerpflücken, verkauft das heroische Ergebnis zum Vielfachen und freut sich auf den Bonus...

Keine allzu neue Geschichte eigentlich; zumal im Fall OEP lange bekannt. Hieraus mag man die Skepsis der Alteigner ableiten, die solch alchemischen Treiben skeptisch gegenüberstanden und den Laden lieber mit dem Althergebrachten gegen die Wand fahren lassen...

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.963.284 von laotse2 am 01.02.11 18:35:41

Das ist so nicht richtig. Bei der Deutschen Börse gibt es eine Klassifizierung, die sich auf die Auftragshöhe bezieht. Demnach werden Kaufoder Verkaufsaufträge, die nicht über 20000 Euro hinausgehen, dem Retail- Bereich zugeordnet (angesichts der Höhe des Betrags mag sich mancher Private wohl mehr als Mikro- denn als Kleinanleger fühlen). Diese Grenze stellt eine Hilfsgröße dar, da nicht erkennbar ist, wer letztlich hinter einer Order steckt.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.963.186 von wallstreetmarc am 01.02.11 18:25:12

@wallstreetmarc

darf ich fragen, ob du schon so zuversichtig bist, dass du jetzt schon investiert hast?

Darfst du und bin ich. Letzteres schon so lang, dass ich jenseits des Schmerzempfindens bin. Insofern bin ich nicht ganz so euphorisch wie dekrug. Trotzdem halte ich es bei Abwägung von Chancen und Risiken schlüssiger, gegen den allzu breiten Strom der Masse zu schwimmen. Wenn man so lang mit Pfleiderer gelitten hat, wäre es nicht schlüssig gerade dann abzudrehen, wenn durchaus greifbare Schwalben auftauchen. Der Markt geht aktuell - um mal die Kristallkugel zu bemühen - von einer 90%igen Wahrscheinlichkeit der Insolvenz aus. Selbst bei einer eigenen Einschätzung zwischen 50% und knapp unter 90% lässt sich ein long rechtfertigen durch den wesentlich längeren Hebel, den die Kurse im unerwarteten Positivszenario bieten. Letzteres sehe ich mit jedem Tag, den Pfleiderer überlebt möglicher. Und: Es ist erst vorbei, wenn es vorbei ist!

Was ist dein Fazit aus deiner Erörterung bzw. deinen Thesen mal in Richtung "Korken knallen im März" aber auch in Richtung "Insolvenz". Danke!

Das Fazit ist, dass Pfleiderer ein Hochrisikoinvestment ist, bei dem man schon verdammt abgebrüht sein muss, wenn man wie dekrug einsteigt. Allerdings, ich verweise hier auf meine Ausführungen zur "Casino-Mentalität" und den oben beschriebenen "Wahrscheinlichkeitstheorien", scheint mir die Verteidigung einer long Position aufgrund der sehr wohl vorhandenen Schwalben legitim. Immer vorausgesetzt, man kann den Totalverlust tragen und verzockt nicht seine Altersvorsorge...

[delion33]

Hi Leute, hab bisher nur mitgelesen, gehöre aber auch zu den "leidenden". zwar bin ich noch im überschaubaren bereich nmit 2,67 durchschnitt, aber ich war mir auch selten so unsicher, ob ich die wiedersehe.

ich machs jetzt nach vogel strauss und stecke den kopf in den sand. in 6 monaten ziehe ich ihn wieder raus...

warum?

ich denke, sich permanent in details zu verstricken und jede "news" zu zerpflücken machts leben nicht leichter. es wird eh eine lösung für pfleiderer gefunden. am besten gefällt mir die variante, der absatz zieht an und es werden gute preise am markt erzielt. das kommt sicherlich auch wieder, als spätzykliker muss man eben durchhalten können. der markt bewertet im moment entsprechend.

dass die familie aussteigt ist zwar nicht so doll, aber der stall wird ja auch gerade komplett durchgeräumt (werkschliessungen personalwechsel etc.). da kommt danach sicherlich was besserers raus wie vorher.

also ich halte ab jetzt die füsse still, hab meine anteile im depot und warte, wie gesagt, ab. eigentlich habe ich immer vertrauen in deutsche firmen und ein millardengeschäft (umsatz) und großen im markt lässt man auch nicht einfach fallen, sondern räumt auf oder übernimmt.

meine meinung.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.962.142 von IDTE am 01.02.11 16:36:08

bekannt ist nur, dass diejenigen, die alle infos haben sollten, ihre anteile verkaufen und ihre positionen räumen.

Manche (Instis z.B.) müssen auch einfach raus, weil es die Blaupause so verlangt.

[ewa1]

Schaun mer mal. Ausgehend von der Annahme, dass Pfleiderer überleben wird, werde ich morgen kaufen. Der hohe Geburtenüberschuß in den USA wird über kurz oder lang den Häuserbau dort wieder anschieben. Und die Banken werden auch wieder besser dastehen und bereitwilliger Geld zur Verfügung stellen bzw. ihre Kreditlinien erweitern. Dauert halt alles ein wenig, wenn ich jetzt zu 1,80 reingehe und danach die 1,00 sehe, ist mir das wurscht. Irgendwann muss man handeln.

BMW hat 40 Milliarden Schulden, warum soll Pfleiderer nicht 1 Milliarde haben dürfen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.963.546 von Tschiwap am 01.02.11 19:08:36

danke für deine Erläuterungen!

im Gegensatz zu dir und zu delion33 sehe ich weder Schwalben noch glaube ich, dass den Kopf in den Sand stecken was helfen wird, da:
ihr das meiner Meinung nach sehr große Risko der Verwässerung (Cut & KE) ausblendet; die Firma für mich überschuldet ist und eine saftige Sanierung Pfleiderer am Ende am meisten helfen dürfte um das extrem große Klotz am Bein, sprich die (Über-)Verschuldung, los zu werden. Die Aktionäre, also ihr, werdet wohl zahlen bzw. nachschiessen müssen. Ebenso stehen wohl Verkäufe von Unternehmensteilen an, die wichtig für die Zukunftsaussichten sind. Q1 & die Zukunftsaussichten für das operative Geschäft werden wohl wirklich langsam besser werden als vor und in Q4. Aber dass dürfte lange nicht reichen, um die Banken zufrieden zu stellen und um die Firma zu sanieren. Die Banken hätten den Laden schon vor ein paar Wochen hopps gehen lassen können. Und genau diese Banken haben jetzt das sagen.
Und das alles ist meiner Meinung noch nicht im Kurs eingepreist.
Spätestens nächsten Monat hat das ganze Spekulieren endlich mal ein Ende. Bin gepannt wessen Einschätzungen nah dran waren.

[captainoats]

Ich weiß gar nicht was man für große Storys erzählen sollte. Entweder man kauft oder man kauft nicht. Entweder man zockt oder nicht. Schwarz oder rot das ist hier die Frage. Alles andere ist Zeitverschwendung!

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.963.546 von Tschiwap am 01.02.11 19:08:36

@Tschiwap, delion33, ewa1

Schön, dass es nicht nur noch Shorties bei PFD4 gibt. Im Notfall müssen wir den Laden eben alleine sanieren.

[codiman]

Zitat von BLKBOSS69: @Tschiwap, delion33, ewa1

Schön, dass es nicht nur noch Shorties bei PFD4 gibt. Im Notfall müssen wir den Laden eben alleine sanieren.

Schaut euch mal Balda an, das Ding müsst bei 50 Cent stehen, steht es aber nicht.
Trotzdem warte ich weiter bei Pfleiderer an der Seitenlinie.

[dekrug]

Im Notfall müssen wir den Laden eben alleine sanieren.

@ BLKBOSS69,

wir sind nicht mehr alleine, unter das Quark-Konzert der Breitmaulfrösche hat sich ein aufmunterndes Gezwitscher von mehreren (!) Schwalben gemischt.

Wir müssen mal schauen, wo die Siebenknacker abgeblieben sind. Sie hatten doch bereits im Keller rumort, irgendwie sind sie verscheucht worden. Wann fliegst Du wieder nach Moskau und sprichst mit Herrn Wodkaschow?

[IDTE]

willkommen in der welt der durchhalteparolen.

schon etwas skurril, wie ein investor mit 70% minus, anderen mit verlusten in ähnlicher größenordnung mut zuspricht. nur ans verkaufen, denkt nach wie vor niemand.

was fehlt, ist die einsicht, dass man hie rseit monaten völlig danaben liegt. wäre es anders, hätt eman als einstieg keine 5€ + x aufm depotauszug stehen...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.963.284 von laotse2 am 01.02.11 18:35:41

Danke für die Blumen, Du scheinst als Winziganleger nicht zu wissen bis in welche Bereiche man von Kleinanlegern spricht.

doch, weiß ich schon. ich gehe aber immer davon aus, mich hier mit einigermaßen schlauen investoren zu unterhalten, die über vernünftige depotstrukturen verfügen. das heißt jeweils maximal 5% der gesamtsumme in gesunde einzeltitel, entsprechend weniger in murksbuden wie pfleiderer.

daraus folgt für mich, dass du entweder mindestens über 2 mio. € (nachkauf für 100.000€ * 20) verfügst oder... naja, lesen kann ja jeder.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.965.355 von dekrug am 02.02.11 00:44:24

dekrug, hälst du deine Einschätzung aufrecht, dass vor einigen Tagen der finale sell off bei der Anleihe war?!
Gestern brach die Anleihe, diesmal zum Schlusskurs(!), nochmal ca. 20-30 Prozent weiter ein als bei deinem letzten Nachkauf. Aktuell geht es weiter runter.

[Pebbles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.966.658 von wallstreetmarc am 02.02.11 10:33:46

Ich hatte die Hybridanleihe mal bei 48% gekauft und bei 25% wieder verkauft. Man hielt mich damals für total deppert.

Aber eigentlich ist die Anleihe ohne Wert. Sie wird wohl nie zurück gezahlt und die seit Jahren ausstehenden Zinsen - müssen erst wieder gezahlt werden wenn wieder ein Überschuss bleibt. Also warum kaufen egal zu welchem Preis?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.966.045 von IDTE am 02.02.11 09:20:23

willkommen in der welt der durchhalteparolen.

Großes Kino für Psychologen was hier abläuft. Fehleinschätzungen vor sich selber und gegenüber anderen en masse; und das nachweislich Monate lang ohne auf der Handlungsebene irgend etwas Richtung Geld retten zu unternehmen bzw. unternehmen zu können. Hab selten so verbohrte & verliebte Anleger mit Scheuklappen erlebt, die absolut ohne Sicht fahren, während mit schöner Regelmäßigkeit etweder mal ein Insider (und da meine ich nicht nur die adhocs; sondern auch den inzwischen angewachsenen Apparat von Bankern mit ihren Nahestehenden etc. etc.) seine Aktien oder Anleihen an jene abwirft (oder leer verkauft) oder ein Aufsichtsratsmitglied nach dem anderen das sinkende Schiff verlässt.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.964.995 von captainoats am 01.02.11 22:29:15

@ captainoats

Schwarz oder rot das ist hier die Frage. Alles andere ist Zeitverschwendung!

Ehrlicherweise müßte man einräumen, dass wir hier nicht unbedingt Rot:Schwarz sondern eher Kolonne oder Carre spielen.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.965.309 von codiman am 02.02.11 00:18:11

Schaut euch mal Balda an, das Ding müsst bei 50 Cent stehen, steht es aber nicht.

und die Anleihe von ATU bei 10%, macht sie aber nicht...

Willkommen bei den fliegenden Schweinen!!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.966.824 von Tschiwap am 02.02.11 10:50:30

also ich sehe hier seit vielen Monaten nur das Spiel "Geld verbrennen". Und bald kommt wohl das "Spiel" Geld nachschiessen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.966.803 von wallstreetmarc am 02.02.11 10:48:40

sehe ich genauso. ganz großes psycholkino. hatte ja vor monaten schon geschrieben, dass man hier hautnah und live die fehler von börsenverlierern miterleben kann.

gut, die argumente werden langsam dünner (und dümmer) aber es ist nach wie vor sehr unterhaltsam hier.
wobei ichs schon erschreckend finde, dass man balda nen wert von 0,50€ andichtet, obwohl deren 17%-anteil an TPK gut 10 Euro pro aktie wert ist.
irgendwie scheinen die jungs um codiman ihre hausaufgaben nicht zu machen...

gut vorbereitung ist eben alles, auch und gerade an der börse.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.966.803 von wallstreetmarc am 02.02.11 10:48:40

Großes Kino für Psychologen was hier abläuft.

Mancher zahlt das Ticket per Put, mancher geht long. Die Psychologen selbst bleiben aussen vor. Schlussendlich zählt nur das Ergebnis und das dürfte bei diesen Einstandskursen zum Positiven tendieren.

Ausserdem, wie viele Firmen waren schon Fast-Pleite und leben immer noch.

Man muss sich die Assets genau anschauen, Pfleiderer steht aktuell finanziell besch..... da, ansonsten ist bei denen alles da, was in Zukunft Profit bringen kann. Und wenn jetzt die Chaosriege im Management abgeschüttelt wird, mir soll`s recht sein. Das Still-Legen teurer Produktionsstandorte ist in der Krise ausserdem einfacher.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.967.630 von ewa1 am 02.02.11 12:37:04

gut, die argumente werden langsam dünner (und dümmer)

Die sachlichen Argumente eines Dickbrettbohrers klingen aber auch anders.

gut vorbereitung ist eben alles, auch und gerade an der börse.

Auf Inkonsistenzen und Logikbrüche deiner Argumentation hab ich ja schon mehrfach hingewiesen (Bspw. Beitrag Nr.2265).

Bis jetzt hast du mit deinen Argumenten den aufgezeigten Schwalben jedenfalls nichts belastbares entgegengebracht. Außer der Feststellung, dass Pfleiderer Mist und seine Investoren alle doof sind.

Apropos sachliche Argumentation: Gab´s hier nicht mal den Strassenköter?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.967.849 von Tschiwap am 02.02.11 13:09:28

Die sachlichen Argumente eines Dickbrettbohrers klingen aber auch anders.

ich sehe mich auch nicht in der bringschuld, zumal ich derzeit auch nicht investiert bin.
meine aussagenw aren bei mehr als 5€, dass bsi dahin noch gar keine restukturierung begonnen hätte und dich zielstrebig auf eine pleite zusteuern. links und recht sind seitdem alle wert explodiert, pfleiderer hingegen implodiert.

dass mit auf die pleite zusteuern, würd ich nach wei vor unterschreiben, wobei die betonung auf zusteuern liegt. obs sie am ende wirklich zum amtsgericht gehen, weiß ich nicht. ist mir auch egal. sicher bin ich mir aber, dass auch die aktionäre, die meinen bei 1,70 rum ein schnäppchen gemacht zu haben, sich ne blutige nase holen werden.



und weil du ja so auf meinen argumenten rumreitest...

was ist denn mit ewas posting nr. 2292? das ist dünner als dünn und so sieht die argumentation der longinger seit monaten aus...

Schlussendlich zählt nur das Ergebnis und das dürfte bei diesen Einstandskursen zum Positiven tendieren

da shab ich bei 5,4,3 und 2,50€ auch schon gehört.

ansonsten ist bei denen alles da, was in Zukunft Profit bringen kann.

natürlich. jahrelang nicht restrukturieren und nichts an den prozessen ändern, aber nach 3 mini-werksschliessungen ist alles wieder im lot. schon klar...

Das Still-Legen teurer Produktionsstandorte ist in der Krise ausserdem einfacher.

dann wünschen wir uns viele weitere krisen, auf dass alle unternehmen teure produktionsstandorte schliessen können....

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.968.140 von IDTE am 02.02.11 13:50:29

ich sehe mich auch nicht in der bringschuld, zumal ich derzeit auch nicht investiert bin.

Die Bringschuld für Argumente leitet sich auch nicht von einem Investment, sondern von hier aufgestellten Thesen ab.

meine aussagenw aren bei mehr als 5€, dass bsi dahin noch gar keine restukturierung begonnen hätte und dich zielstrebig auf eine pleite zusteuern

Damit hast du ex post Recht behalten.

Allerdings war die These damals wie heute nicht sehr innovativ, sondern schlicht copy/paste des allgemeinen Tenors.

sicher bin ich mir aber, dass auch die aktionäre, die meinen bei 1,70 rum ein schnäppchen gemacht zu haben, sich ne blutige nase holen werden.

Legitime Einschätzung der Lage.

was ist denn mit ewas posting nr. 2292? das ist dünner als dünn und so sieht die argumentation der longinger seit monaten aus...

Auch hier nimmst du nicht den Spielball der argumentatorischen Auseinandersetzung auf, sondern schrteist nur "Scheiße!".

Schade eigentlich, eine inhaltliche Auseinandersetzung wäre sehr viel kurzweiliger.

dann wünschen wir uns viele weitere krisen, auf dass alle unternehmen teure produktionsstandorte schliessen können....

Das war wenigstens lustig!

[ithilas]

hmm ich weiß ja nicht,
charttechnisch ist es gerechtfertigt darauf zu bauen dass der kurs an seinem low abprallt und erstmal nach oben zieht - genauso ist es gerechtfertigt auf die fluchtartigen rückzieher der insider zu bauen...

wichtig ist die chartmarke von 1,85 wobei es an der 2€ schon wieder nach unten prallen kann - alles sehr eng gesteckt

das gefährlichste ist der enge markt - im fall einer bösen nachricht wird man wohl kaum seine aktien wieder los werden da die umsätze sehr niedrig sind - generell

man kann nichtmal mit größeren summen zocken selbst wenn man sie hätte bei ifx war es nie das problem, da tummelte sich immer genug
sogar cgy hat mehr, allerdings sind da die schwankungen gefährlich weil 4cent schon 10% bedeuten

naja... entweder gehts über 1,85 oder eben nicht

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.967.630 von ewa1 am 02.02.11 12:37:04

ansonsten ist bei denen alles da, was in Zukunft Profit bringen kann

mach doch einfach mal ein paar Beispiele für bekannte Firmen, bei denen nicht "alles da ist"; dann versteh ich´s vielleicht.
Das wichtigste was ich sehe ist allerdings das baldige Verkünden des Sanierungskonzepts, das den Schuldenberg und die Probleme drücken soll. Die ist einfacher zu sehen als die Zukunft.
Ich warte immer noch auf weitere brauchbare Szenarien der Leute hier, die jetzt schon (oder seit langem) investiert sind. Der letzte Vorschlag war wohl der von BLKBOSS69 mit dem Auflegen einer neuen Anleihe oder dekrugs schon genehmigte weitere (mini?-)KE.

Ist das realtistisch und reicht das aus für die Sanierung wenn jetzt doch kein Prinz aus dem Morgenland kommen sollte?!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.968.627 von wallstreetmarc am 02.02.11 14:50:57

ansonsten ist bei denen alles da, was in Zukunft Profit bringen kann

..und es wird wohl auch das erste sein, was weg geht, wenn Verkäufe gemacht werden müssen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.968.368 von Tschiwap am 02.02.11 14:21:36

hm...
Allerdings war die These damals wie heute nicht sehr innovativ, sondern schlicht copy/paste des allgemeinen Tenors.

das ist so sicher nicht richtig...oder aber wallstreetonline ist ne parallelwelt, fernab jeglichen allgemeinen tenors.

als ich hier das erste mal etwas ktisches geschrieben habe, dann deshalb weil hier 4 hansel sich mit euphorischen szenarien gegenseitig überboten haben. erst war das kursziel 10, als es südwärts ging, wurden dann die "siebenknacker" geboren. wundert mich nur, "5 ist trümpf" noch nicht gehört zu haben.

sorry, aber mehr als dein "sch***" fällt mir zu dem posting von ewa ehrlich gesagt auch nicht ein.

zusammenfassung: der kurs ist so tief, die müssen steigen. die sind super aufgestellt.

was soll man denn darauf nach all den monaten noch antworten?

diese diskussion ist doch schon viele male hier geführt worden.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.968.627 von wallstreetmarc am 02.02.11 14:50:57

@ wallstreetmarc

Der letzte Vorschlag war wohl der von BLKBOSS69 mit dem Auflegen einer neuen Anleihe oder dekrugs schon genehmigte weitere (mini?-)KE.

Und meine Verschwörungstheorie samt Übernahme durch OEP ist dir nicht mal einen Verriss wert?

mach doch einfach mal ein paar Beispiele für bekannte Firmen, bei denen nicht "alles da ist"; dann versteh ich´s vielleicht.

Gab´s auch von mir: ATU - und die Anleihe fliegt!

Ist das realtistisch und reicht das aus für die Sanierung wenn jetzt doch kein Prinz aus dem Morgenland kommen sollte?!

möglich, z.B. wenn

1. entweder es operativ wieder läuft (wofür nicht wenig spricht) und ab April die Covenants nicht (mehr) gerissen werden oder
2. OEP aus dem Abendland einspringt oder
3. die Banken IDTE´s aktuelle Prognose der Insolvenzmasse von 40% bis 50% schlechter finden als einen potentiellen Turnaround in der Zukunft

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.968.708 von IDTE am 02.02.11 15:01:32

@ IDTE

was soll man denn darauf nach all den monaten noch antworten?

diese diskussion ist doch schon viele male hier geführt worden.

Dann mach doch mal was Neues und zerleg meine Schwalben; mit sachlichen Argumenten wäre schön. Komplettübernahme durch OEP, Verschwörungstheorie, Zölle... alles neu und bestens geeignet, um dich auszutoben.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.968.907 von Tschiwap am 02.02.11 15:25:37

sorry, aber zu abstrusen verschwörungstheorien muss ich nichts sagen. das ist mir und jedem,der lange genug an der börse aktiv ist, wirklich so was von zu blöd.

von wegen, der kurs wird von den illuminaten runtergeprügelt, damit die unten alles aufkaufen können und am ende den weltweiten laminatmarkt beherrschen - dank pfleiderer. schwachsinn.

komplettübernhame oep. warum haben die dann vorher nichts gemacht? die waren doch maßgeblich daran beteiligt, dass der laden den bach runtergeht. und vor allem, wo nehmen die das geld her, um den laden ganz allein zu sanieren???
und selbst wenn die da sgeld hätten, gäbe es dann für die nicht unzählige alternative anlagen, die ne höhere rednte versprechen? mir fielen nicht wenige ein.... (alle ohne das risiko, dass am ende alles geld verloren ist).

was war übrig? ach ja die russischen zölle...

ich bin beeindruckt. zutiefst. aber so was von. jede wette, dass das russische zeugs auch mit wegfall der zölle nicht billiger hier aufm markt kommt. zur not liegst halt an höheren transportkosten oder sonst was. für mich ist das der strohhalm, nach dem mann greift, wenn man an nem felsvorsprung 60 meter über dem meer hängt - oder auch nicht.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.969.110 von IDTE am 02.02.11 15:48:50

komplettübernhame oep. warum haben die dann vorher nichts gemacht?

z.B. weil die Pfleiderers noch im Boot waren und stramm gegengesteuert haben?! Wir mögen uns nochmals an den seinerzeit abgesägten Finanzvorstand erinnern, der als zu OEP-freundlich eingestuft wurde. Vielleicht auch, weil (wie auch von dir) auf weiter fallende Kurse gesetzt worden ist?

die waren doch maßgeblich daran beteiligt, dass der laden den bach runtergeht.

Ja? Wann? Wie? Warum? "Aktiv" eingestiegen sind die als ARs erst ziemlich spät im Juni 2010. Und dann ging´s auch schon los mit Werksschließungen und Vorstandserweiterung. Wohl gemerkt immer noch mit den Pfleiderers im Boot. Die sind jetzt weg => potentiell: Feuer frei!

und vor allem, wo nehmen die das geld her, um den laden ganz allein zu sanieren???

Für den bestehenden Anteil, der zu einem Vielfachen (s.u.; >13 EUR!!) der aktuellen Kurse erworben wurde, war offenbar auch Geld da.

Mit dem damals gezahlten Kaufpreis ist ohne Weiteres die Komplettübernahme samt Kapitalerhöhung zu stemmen.

Womit? Allein der Verkauf von Süd-Chemie bietet OEP 650 Mio. EUR:

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:erwartung-auf-gutes…

Das sollte wohl fürs Erste reichen.

gäbe es dann für die nicht unzählige alternative anlagen, die ne höhere rednte versprechen?

Möglich. Allerdings hatte das OEP seinerzeit bei seinem Einstieg anders gesehen.

Wir erinnern uns:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,530…

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.969.298 von Tschiwap am 02.02.11 16:11:21

also dumme jungs, die vom geschäft keine ahnung haben. du hast also die hoffnung, dass sie den fehler der kleinanleger um dekrug und bkxy - gutes geld schlechtem hinterherzuwerfen - ebenfalls machen?

um es deutlich zu sagen: du setzt also darauf, dass die bisschen doof sind. gut einmal hats geklappt, für pfleiderer 13€ hinzulegen, da gehört schon was zu. aber ein zweites mal??? ich weiß nicht. ist mir ein bissl dünn.

und nochmal. die gründer hauen ab und die newcomer, die so blöd waren im letzten sommer 13€ pro aktie hinzulegen, sollen mehr ahnung vom geschäft haben? kann man dran glauben, muss man aber nicht. für mich sieht es so aus als wenn deren geschäftserwartungen selbst af kurze sicht völlig abstrus gewesen sein müssen.

thema spüdchemieverkauf.

wenn die das wirklich machen, dann .... machen sie den nächsten kleinanlegerfehler. "gewinne begrenzen, verluste laufen lassen bzw. verbilligen, verbilligen, verbilligen".

aber weils tendenziell auf der welt vielmehr dumme als schlaue gibt, ist an der börse bekanntlich alles möglich - auch das gegenteil. aber setzen würd ich darauf keinen cent.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.969.298 von Tschiwap am 02.02.11 16:11:21

aber im Moment, bis nächsten Monat, geht es doch um das Sanierungsergebnis* -Banken mit ihrem Spielball Pfleiderer- und nicht um mögliche Übernahmen. Eine Übernahme von Pfleiderer zum aktuellen Preis dürfte mit absoluter Sicherheit von vielen Investoren schon überschlagen und abgewägt worden sein und als Ergebnis verworfen worden sein. Ob der Preis für ca. 20 Euro Schulden pro Anteil nun bei 2 Euro / Aktie liegt oder bei bald vielleicht "nur" noch einem Euro / Aktie wird die Einschätzung bestimmt nicht ändern.

* und für mich um die Frage, wie hart der Cut sein wird. - Und wer nicht an einen Kapitalschnitt (& KE) glaubt, der findet Anleihekurse von heute 11 Prozent (bei Rückzahlung samt Zinsen von weit über 100) bestimmt richtig dufte und wundert sich über all die Fehleinschätzer..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.969.298 von Tschiwap am 02.02.11 16:11:21

Tschiwap, wie sieht deine positive Erklärung aus, warum in den letzten Wochen so viele Insider (die ja Q4 sicher kennen) von ihren Aktien (oder ihren Posten) abgesprungen sind? Mir reicht die Phantasie nicht, um da nichts (sehr) negatives zu erkennen.. Danke!

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.969.385 von IDTE am 02.02.11 16:23:18

du hast also die hoffnung, dass sie den fehler der kleinanleger um dekrug und bkxy - gutes geld schlechtem hinterherzuwerfen - ebenfalls machen?

(D)eine Interpretation.

Alternativ könnte man es so sehen, dass 25% des Unternehmens zu relativ hohen Kursen erworben wurden und sich nun die Gelegenheit bietet, den Rest für billig zu erhalten.

Auch kann man sich fragen, ob man das viele Geld für 25% komplett abschreibt oder einen Bruchteil dessen nochmal in die Hand nimmt, um das Ruder rumzureissen.

du setzt also darauf, dass die bisschen doof sind.

So weit wäre ich nicht gegangen. Die grundsätzliche Vorgehensweise von PE, Geld in zunächst marode Unternehmen zu stecken, um mit viel Risiko viel Geld zu verdienen, kann man doof finden oder nicht.

Im konkreten Fall bietet sich bei einem gestiegenem Risiko die Möglichkeit, mit sehr viel weniger Geld sehr viel mehr Geld zu verdienen bzw. die Realisierung von bereits angefallenen Verlusten zu begrenzen. Nichts für einen Pensionsfonds, aber für PE wunderbar.

Nochmal: OEP droht ein Riesenverlust, wenn Pfleiderer an die Wand fährt. Warum diesen realisieren, wenn ein operativer Turnaround möglich ist? Vorausgesetzt, dass dieser möglich ist. Beim Einstieg zu 13 EUR+ traute man sich das offenkundig zu und genug Holz für die Sanierung haben die auch vor der Hütte.

Könnte man dagegen argumentieren:

1. entweder waren die damals hackedicht und sind zwischenzeitlich aufgenüchtert oder
2. die Situation im Unternehmen hat sich dramatisch verschlechtert => vorher sanierbares Unternehmen; heute Totentanz

Zu 2. fällt mir ein, dass Pfleiderer ein paar Jahre zuvor schon mal kurz vorm Abgrund stand. Dass da gründlich durchgebürstet werden muss und es sich nicht um eine polierte Perle handelt, sollte OEP klar gewesen sein.

Bliebe 1.

Das bliebe dekrug & Co (ich zähl mich mit) dann wohl auch nur noch Ende März.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.969.794 von wallstreetmarc am 02.02.11 17:16:21

@ wallstreetmarc

Ob der Preis für ca. 20 Euro Schulden pro Anteil nun bei 2 Euro / Aktie liegt oder bei bald vielleicht "nur" noch einem Euro / Aktie wird die Einschätzung bestimmt nicht ändern.

Ein paar Takte weiter vorn hatte ich mich ja schon mal den Umsatz-Multiple bezogen auf den Enterprise Value (EK+Kredite) von deutlich unter 1 ins Feld geführt.

Auch klar ist, dass EK : FK ziemlich dünn aussieht, wenn EK am Markt mit nur noch etwa 10% vom Nominalwert (Anleihe) bewertet wird.

Dass FK letztlich auch vom Gutwill von EK abhängt, hatte ich auch schon ausgeführt: FK hat deutlich höhere Beträge im Feuer, würde aber aus der Insolvenzmasse nur noch einen Bruchteil zurückbekommen (ich beziehe mich auf IDTE). Ohne Zustimmung EK für eine für alle Beteiligten erträgliche Lösung würden vom GK ein Grossteil der 90% FK verloren gehen, während lediglich 10% EK im Risiko stehen.

Warum sollte OEP einem "blutigen" Kapitalschnitt zustimmen, um die Banken zu sanieren? OEP hat bereits 90% vom Investment verloren. Bei dem dargestellten Massaker wird's wohl nicht weniger. Ob die jetzt 90%, 95% oder 100% verlieren, spielt wohl kaum noch ne Rolle. Die Idee war ja irgendwannmal was von >100%, Gewinn dann allerdings sinnvollerweise.

Ähnlich wird es beim Rudel von Kleinzockern sein. Ein dekrug (sorry, ist nicht despektierlich gemeint) wird doch im Leben nicht 90% seines seinerzeit überzeugt getätigten Einsatzes abschmeissen, um die Banken zu retten und sich über die verbleibenden 10% freuen. Nein, das glaub ich nicht!!

Und wer nicht an einen Kapitalschnitt (& KE) glaubt, der findet Anleihekurse von heute 11 Prozent (bei Rückzahlung samt Zinsen von weit über 100) bestimmt richtig dufte und wundert sich über all die Fehleinschätzer..

Überhaupt nicht. Nur kann auf ein solches Risikopapier kein Institutioneller mehr setzten; das ist klar. Und der Privatanleger muss schon relativ weit von der Definition "klein" weg sein, wenn ihm bei ner 50k-Anleihe samt aufgelaufener Zinsen nicht die Muffe geht.

An der Stelle verfängt die hier öfter ins Feld geführte Portfolio-Theorie wohl sehr gut.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.969.838 von wallstreetmarc am 02.02.11 17:22:13

@ wallstreetmarc

Tschiwap, wie sieht deine positive Erklärung aus, warum in den letzten Wochen so viele Insider (die ja Q4 sicher kennen) von ihren Aktien (oder ihren Posten) abgesprungen sind?

Hatte ich doch auch schon parat:

- Pfleiderer steht grundsätzlich am Abgrund.
- => frisches Kapital muss her.
- Will am Markt aber keiner geben.
- Familie Pfleiderer's Sparstrumpf ist scheinbar nicht mehr so prall
- Banken werden zunehmend nervös
- OEP besinnt sich auf sein altes Ziel und hat da eine Idee:
1. Komplettübernahme, weil billig und von Anfang an geplant
2. Familie Pfleiderer muss weg, weil nervt und in Vergangenheit nichts auf die Beine gebracht, aus Tradition verblendet und unfähig unternehmerisch wichtige Entscheidungen zu treffen
3. => Angebot zur Finanzierung durch Kapitalerhöhung unter Bedingung, dass Pfleiderers nicht mitspielen dürfen. => Alteigentümer müssen verkaufen; O. auch, weil der nervt auch

Dazu würde auch ganz gut passen:

4. AR-Vertreter OEP ziehen ab zur Vermeidung von Interessenkonflikten
5. Kurssturz durch Vertrauensverlust prima, weil billig wird billiger
6. IR haut ab, weil er es doof findet, dass OEP sein Spielchen treibt und er das Unternehmen bzw. dessen Zukunftsaussichten schlechter darstellen muss als es tatsächlich ist

Das mehr als irritierende Verhalten von O. könnte man - mit viel Phantasie - auch als bewusst eingesetzt deuten, um seine künftigen Optionen von einem niedrigeren Basiswert zu hebeln. Von seine alten Optionen jedenfalls wird er auch in meinen kühnsten Träumen kaum profitieren können. Aber Schluss jetzt, sonst wird's zu wild.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.970.069 von Tschiwap am 02.02.11 17:51:56

jetzt hab ich´s hoffentlich verstanden. Es wird keinen Kapitalschnitt geben, weil die Anleger schon zu viel verloren haben. Eine Insolvenz wird es auch nicht geben, da da jeder verliert. Demzufolge ist für dich eine Übernahme am Wahrscheinlichsten. Was für eine Logik.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.969.110 von IDTE am 02.02.11 15:48:50

@ IDTE

ich bin beeindruckt. zutiefst. aber so was von.

Das freut mich zu hören.

jede wette, dass das russische zeugs auch mit wegfall der zölle nicht billiger hier aufm markt kommt.

Nein, nicht? D.h. mit 25% Strafzoll bezieht Deutschland 0,8% seines Bedarfs an Rohholz aus Russland. Und bei 25% billiger kein Stück mehr? Dann agieren die Einkäufer der Branche d.E. in etwa so logisch wie die Truppe von OEP?!

zur not liegst halt an höheren transportkosten

Hm, die Transportkosten von Lettland oder Norwegen sollten da keinen so riesigen Unterschied ausmachen. Die Lieferungen von dort sind allerdings um den Faktor 6 und 2 mal so hoch.

oder sonst was.

Dann schon eher sonst was. Finde ich allerdings kein schlagendes Argument.


Achja, und auf Grajewo hatte ja schon dekrug hingewiesen. Spätestens da sollten die Transportkosten nicht mehr so sehr ins Gewicht fallen. Dann schon eher sonst was

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.970.223 von wallstreetmarc am 02.02.11 18:08:09

@ wallstreetmarc

Es wird keinen Kapitalschnitt geben, weil die Anleger schon zu viel verloren haben.

Das hab ich nicht behauptet. Vielmehr gehe ich davon aus, dass aufgrund der wechselseitigen Abhängigkeit von EK und FK eine Lösung anzustreben ist, die für alle Beteiligten tragbar ist.

Dazu zählt nicht, "die Bank gewinnt immer" während Aktie und Anleihe, wie hier regelmässig beschrieben, komplett entwertet werden.

Eine Insolvenz wird es auch nicht geben, da da jeder verliert.

So scheint es. Wer hätte denn davon etwas? Schlüssiger erscheint es mir, den Karren vereint (weil wie beschrieben wechselseitig von einander abhängig) aus dem Dreck zu ziehen. Zumal der Karren kein NewEconomy-Scherz ist, sondern bei aller (auch berechtigter) Kritik im Kern durchaus substanzhaltiges Geschäft beinhaltet.

Demzufolge ist für dich eine Übernahme am Wahrscheinlichsten.

Demzufolge ist eine Übernahme zumindest nicht das Dümmste. (Ich seh diesen Satz schon als Zitat mit entsprechender Antwort von IDTE...)

Was für eine Logik.

ich kann's vertreten; genauso wie ich einräume, dass eine Insolvenz sehr gut möglich ist, wenn sich Teile der Beteiligten bockig anstellen und nur und ausschliesslich ihre Interessen durchsetzen wollen. Oder der Geschäftsverlauf von Pfleiderer noch viel mieser ist als befürchtet. Oder OEP wirklich aus ner Bande Chaoten besteht. Oder oder oder...

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.970.386 von Tschiwap am 02.02.11 18:29:47

genauso wie ich einräume, dass eine Insolvenz sehr gut möglich ist, wenn sich Teile der Beteiligten bockig anstellen und nur und ausschliesslich ihre Interessen durchsetzen wollen

der witz wird sein, dass es - so es denn so kommen sollte - auch nach der insolvenz noch genügend user geben wird, die behaupten, dass die übernahme durch den oep oder wen auch immer, die beste aller lösungen gewesen wäre und die bösen banken eh an allem schuld sind.

so kommt wenigstens keiner der long-investierten auf die idee, sich im pleitefall an die eigene nase zu fassen und sich die fehler einzugestehen. und schon kann man den gleichen - zu weiten teilen auf arroganz beruhenden - fehler später nochmal wiederholen.

ach, was ist börse doch herrlich einfach.


Demzufolge ist eine Übernahme zumindest nicht das Dümmste.

hab nochmal drüber nachgedacht und bin jetzt auch der ansicht, dass es sinn macht 100 bis 200 mio € für 1 mrd. nettoschulden auszugeben und darauf zu hoffen, dass ab 2013 (wie die weltkonjunktur da wohl gerade aussehen mag???) wieder kleine gewinne gemacht werden könnten.
das erscheint viel sinniger als jetzt beinahe jede x-beliebige unternehmensbeteiligung einzugehen zu können, um diese dann in 6 monate mit 10-20 oder 30% gewinn wieder zu verkaufen.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.968.708 von IDTE am 02.02.11 15:01:32

sorry, aber mehr als dein "sch***" fällt mir zu dem posting von ewa ehrlich gesagt auch nicht ein.

Ich bin seit heute investiert, habe es gestern angekündigt und wenn irgendwelche Psychopathen hier unter Verfolgungswahn leiden und ihre Pfleiderer Welt untergehen sehen, ist mir das persönlich pupsegal. Diese Kasper beobachten fallende Aktien und investieren wahrscheinlich in Tagesgeld. Toll.

Wer an der Seitenlinie steht und nicht weiß wohin es geht, ist irgendwann fehl am Platz.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.971.800 von ewa1 am 02.02.11 21:53:01

ew..: hey, hast du mir mal ne - Aktie?!
Du, kuk mal Pfleiderer
ew..: bowwwhh, nur 1,78 Euro. Du, kauf i! Billig! Cut oder Insolvenz, pupsegal. Die habn Holz vor der Hüttn!

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.972.417 von wallstreetmarc am 03.02.11 00:17:20

Witz komm` raus, du bist umzingelt.

Ich kaufe, weil ich Chancen sehe. Du kannst kaufen, wenn die Sache durch ist und der Kurs wieder fällt.

Kaufe die Angst, verkaufe die Nachricht. Alte Regel. Börsenblatt für Anfänger: Erste Seite.

[Pebbles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.972.498 von ewa1 am 03.02.11 01:20:09

Manchmal klappt es, manchmal nicht. Reines Lotteriespiel.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.972.498 von ewa1 am 03.02.11 01:20:09

Kaufe die Angst

ich seh keinen der Angst hat. Wie laotse u.a. warte ich darauf..

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.973.117 von wallstreetmarc am 03.02.11 09:14:41

@ wallstreetmarc

ich seh keinen der Angst hat.

Das ist Quatsch. Natürlich geht uns allen (zumindest wohl dem grossen Teil davon) ordentlich die Muffe. Das heisst aber nicht automatisch, dass man nicht investiert sein kann bzw. dass man nicht eine Risikowette eingeht und aus subjektiver Überzeugung (du magst es Verblendung nennen) gegen den Strom setzt.

[Pebbles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.973.491 von Tschiwap am 03.02.11 10:04:04

Zumindest ehrlich!

Jeder muss selbst entscheiden, ob er das Spiel wagen will. Ich bin zwar sehr für spekulative Aktien und habe viele in meinem Depot; doch bei Pfleiderer wäre mir die Lage zu kompliziert, die Interessenlagen der unterschiedlichen Besitzer und Banken zu undurchsichtig als dass ich das Risiko eingehen würde.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.970.734 von IDTE am 02.02.11 19:16:28

@ IDTE

der witz wird sein, dass es - so es denn so kommen sollte - auch nach der insolvenz noch genügend user geben wird, die behaupten, dass die übernahme durch den oep oder wen auch immer, die beste aller lösungen gewesen wäre und die bösen banken eh an allem schuld sind.

Den Witz liefere ich dir schon heute, hier und jetzt. Zur Veranschaulichung hol ich heute mal den ESCADA aus dem Hut.

ESCADA stand seinerzeit - ist noch nicht lang her - mit dem Rücken zur Wand. Verluste, wohin das Auge blickte, veraltete Kollektionen, unklare Zielgruppenpositionierung... ein Pfleiderer für ältere Damen sozusagen. Ein IDTE würde sagen: "war alles Mist." Soweit so fein.

Dann kamen die Gebrüdern Herz und hielten es für eine schlaue Idee, ihr frisch erworbenes vieles Geld nach erfolgter Aufteilung des Familienerbes da reinzustecken (25%). Und der russische Grossinvestor war auch schon da...

War aber weiter Mist. Bis hierhin eine frapierende Ähnlichkeit zu Pfleiderer und OEP, wie ich finde.

Das Ganze spitzte sich zu, von Insolvenz war die Rede.

Daaaann kam der von mir auch für Pfleiderer ins Feld geführte konstruktive Vorschlag, mit vereinten Kräften die Finanzierungsstruktur wieder auf Vordermann zu bringen.

Vorschlag war: (Gross-)Aktionäre schiessen nochmal Geld nach, die Gläubiger verzichten auf Grossteil der Forderung; 40% sollten es für die Anleihe noch sein.

Der Vorschlag war ultimativ: Friss oder stirb.

Die Anleihegläubiger setzten darauf, dass die Grossaktionäre ihr vieles Geld so oder so reinstecken und waren... bockig.

Den Gebrüder Herz hätte es zwar nicht weh getan, allerdings waren die dann auch... bockig.

Ergebnis: ESCADA ging hops
Folge:
1. EK: Totalverlust
2. FK: Insolvenzquote <20%

Und ja, lieber IDTE, das halte ich für alle Beteiligten als die weitaus unschönere Variante als den konstruktiven Kompromiss.

Und: Sehr anschaulich wird hier auch die Abhängigkeit von EK und FK. Stellt sich 100 Mio. EUR verbliebener Börsenwert bockig, gehen 900 Mio. EUR Darlehen hopps.

Insofern stellt sich die Frage, wer nun gut daran täte, auf wen zuzugehen anstatt ihn komplett zu überfahren bzw. zu enteignen.

[Tschiwap]

@ wallstreetmarc

jetzt hab ich´s hoffentlich verstanden... Eine Insolvenz wird es auch nicht geben, da da jeder verliert. Demzufolge ist für dich eine Übernahme am Wahrscheinlichsten. Was für eine Logik.

Der erste Teil ist richtig. Obige Erläuterung kannst gern angreiffen.
Der zweite Teil ist nicht das wahrscheinlichste, aber ein durchaus spielbares Szenario.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.973.522 von Pebbles am 03.02.11 10:07:18

Jeder muss selbst entscheiden, ob er das Spiel wagen will

das Spiel sah bis jetzt so aus: Insider verkaufen und die schlechte Nachricht folgt mit weiter sinkendem Kurs. Läuft für mich noch alles rational ab. Unter Angst, um einzusteigen, verstehe ich massenhaft reissende Limits und Panik; also event. irrationale Angst. Das wäre dann vielleicht der Kurs-Wendepunkt. Und selbst dann müsste der operative Tournaround noch folgen. Hier gehen aber noch negative Meldungen Hand in Hand mit dem Kurs. (Ausser man definiert Schulden, Sanierung, Verletzung der Covernants, sinkende Margen, Werksschliessungen, Insiderverkäufe, abspringende Aufsichtsräte etc. nicht als negativ)
Das beste Bsp. war vorgestern; der Kurs gibt ohne Meldungen 8 Prozent nach und dann folgt die Meldung. Die unwissenden Kleinanleger sind hier zur Zeit willkommenes Kanonenfutter.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.972.904 von Pebbles am 03.02.11 08:35:49

Manchmal klappt es, manchmal nicht. Reines Lotteriespiel.

Es gibt mE einige Details, die das Risiko eines Totalverlustes begrenzen. Dass das Riskio hoch ist, weiß ich. Aber man muß sich entscheiden, rumhampeln auf der Seitenlinie und Theorien diskutieren liegt mir nicht.

Lest die Q-Berichte, informiert euch über den Holzmarkt, etc...

[MisterMarket]

Zitat von ewa1: Witz komm` raus, du bist umzingelt.

Ich kaufe, weil ich Chancen sehe. Du kannst kaufen, wenn die Sache durch ist und der Kurs wieder fällt.

Kaufe die Angst, verkaufe die Nachricht. Alte Regel. Börsenblatt für Anfänger: Erste Seite.

...und auf dem Cover des Börsenblattes steht - Greife nie in ein fallendes Messer -

also jetzt schon wieder long zu gehen, das macht doch wirklich keinen Sinn oder gibts in den nächsten Tagen mal wieder das Gerücht von einer Übernahme....

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.973.659 von Tschiwap am 03.02.11 10:22:25

Und ja, lieber IDTE, das halte ich für alle Beteiligten als die weitaus unschönere Variante als den konstruktiven Kompromiss.


hm... für die firma, die angestellten und frau mittal war die escada-insolvenz die beste lösung....

blöd für die aktionäre... gut für alle/viele anderen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.973.844 von ewa1 am 03.02.11 10:41:27

Lest die Q-Berichte, informiert euch über den Holzmarkt, etc...

lesen und Limit setzten bringt hier aber u.U. alles nichts wenn hier mal eventuell wirklich ne schlechte Nachricht über Nacht folgen sollte. (Natürlich kann auch mal ne gute folgen; will hier ja nicht den Teufel an die Wand malen..)
Wenn ich die Absicht hätte long zu gehen, würde ich doch zumindest den März abwarten & ne kleine Trendwende im Chart. Dann kann man zumindest viel sicherer sein, dass ne Insolvenz oder ein harter Kapitalschnitt unbegründete Angst war. Weil da müssen dann die neuen Kreditlinien stehen. Die verpassten 10-20 Prozent würden mich dann nicht ärgern.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.973.958 von wallstreetmarc am 03.02.11 10:52:42

...da Du in PUTS long bist, ist es nur logisch, dass Du alles schwarzmalen musst. Fakt ist aber nun mal, dass schon viel miesere Saftläden gerettet worden sind. Darum abwarten. Ich bin jedenfalls auch weiterhin investiert und habe sogar per OS nachgelegt.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.974.368 von BLKBOSS69 am 03.02.11 11:33:56

Ich bin jedenfalls auch weiterhin investiert und habe sogar per OS nachgelegt.

macht sinn. deine zuletzt gekauften optionsscheine müssen ja inzwischen auch wertlos sein...

meinst du eigentlich ernsthaft, dass sich auch nur ein user hier für deinen 15. (oder sinds doch nur 10) fehltrade interessiert?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.974.368 von BLKBOSS69 am 03.02.11 11:33:56

außerdem wundert es mich, dass du seit geraumer zeit nicht mehr dazu schreibst, dass du in einer bank arbeitest. "früher" war dir das doch so wichtig. sollte wohl andere beeindrucken und animieren, dir zu folgen, oder was weiß ich was

[BLKBOSS69]

Russland: Schnittholzproduktion stieg auf rund 19 Mio m³ 03.02.2011

Die russischen Sägewerke haben im Jahr 2010 nach vorläufigen Angaben der russischen Statistikbehörde die Schnittholzproduktion gegenüber dem Vorjahr um 5,1 % auf rund 19 Mio m³ ausgeweitet. Im Jahr 2009 war die Produktion im Vergleich zum Vorjahr noch um 12,2 % zurückgegangen.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.974.413 von BLKBOSS69 am 03.02.11 11:38:44

...da sollten dann ja ausreichend Sägespäne für uns abfallen, zumal es in Russland keine Pelletheizungen gibt.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.973.934 von IDTE am 03.02.11 10:50:59

@ IDTE

hm... für die firma, die angestellten und frau mittal war die escada-insolvenz die beste lösung....

blöd für die aktionäre... gut für alle/viele anderen.

Du lässt ausser Acht, dass nicht alle/viele anderen zu entscheiden haben, sondern sie Kapitalgeber! Und die sind ohne Ausnahme voll an die Wand gefahren.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.970.734 von IDTE am 02.02.11 19:16:28

@ IDTE

hab nochmal drüber nachgedacht und bin jetzt auch der ansicht, dass es sinn macht 100 bis 200 mio € für 1 mrd. nettoschulden auszugeben...

Der Bewertungsansatz EK für FK auszugeben ist etwas befremdlich. Üblicherweise stellt man EK, FK oder beide gesammelt, im Volksmund GK, Grössen wie Umsatz oder Ertrag gegenüber.

Den Umsatzmultiple von 0,7 hab ich schon zweimal als nicht allzu ambitioniert angeführt.

GK zu EBIT? Darüber lässt sich sicherlich trefflich streiten. Basierend auf den Ergebnissen seit 2005 irgendwo zwischen 8 und im negativen Bereich...

Wo du zweifellos Recht haben magst ist, dass die EK-Quote äusserst bescheiden ist.

und darauf zu hoffen, dass ab 2013 (wie die weltkonjunktur da wohl gerade aussehen mag???) wieder kleine gewinne gemacht werden könnten.

Damit wäre zumindest FK, der grössere Kapitalgeber fein heraus.

das erscheint viel sinniger als jetzt beinahe jede x-beliebige unternehmensbeteiligung einzugehen zu können, um diese dann in 6 monate mit 10-20 oder 30% gewinn wieder zu verkaufen.

Pass auf, sonst musst du die Kristallkugel wegen Überanspruchung schneller Abschreiben als wir unsere Pfleiderer-Investments.

[Tschiwap]

Interessant ist ein Blick auf den 10 Jahres-Chart. 2003 als Pfleiderer schon mal kurz davor war, das Licht auszuknippsen hatte man exakt den gleichen Kursverlauf samt -stand. Nur um dann auf 25 EUR zu explodieren.

Soll nicht als Kaufempfehlung missverstanden werden, nur als kleiner historischer Ausflug...

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.975.033 von Tschiwap am 03.02.11 12:53:41

Denkt nicht so viel in EK und FK. Selbst wenn das Kapital zu 90% aus FK besteht, ist niemand böse, solange die Zinsen bedient werden.

Es geht mE weniger um die Finanzseite, sondern vor allem um das operative Geschäft. Das muss liefern. Und dazu gehören gute Produkte, fähige Manager, internationale Aufstellung, gute Ingenieure, guter Vertrieb, gutes Marketing.

Was das operative Geschäft angeht, sehe ich Licht am Horizont, nur deshalb bin ich eingestiegen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.975.249 von ewa1 am 03.02.11 13:20:38

Was das operative Geschäft angeht, sehe ich Licht am Horizont

ein auf die erde zurasender komet???
muss ich mich in sicherheit bringen?

wo genau siehst du denn dieses licht? Q3-zahlen waren bescheiden, Q4 wird noch viel schlimmer und diverse analysten sehen auch für 2011 und 2012 noch große verluste auf pfleiderer zurollen. berenberg bspw. erwartet -1,32 für 2011 und -0,98 für 2012. sooooo schlecht ist deren rug ja nicht...


die sehen also keinen kometen auf uns zurasen...ähem..sorry, kein licht am horizont, wollt ich sagen.

wann würdest du denn deine aktien verkaufen?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.975.735 von IDTE am 03.02.11 14:28:17

ruf...

[Jgersauce]

Toll bei allen PUT optionen auf Pfleiderer gibt es nur noch geldkurse und kein Angebot mehr, d.h. die banken verkaufen keine Puts mehr,..interessant oder ?

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.976.574 von Jgersauce am 03.02.11 15:52:51

Jägersosse, was machst du Leichenfledderer in einem seriösen Umfeld wie Pfleiderer?

[Pebbles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.976.574 von Jgersauce am 03.02.11 15:52:51

Was ist daran interessant. Sie sind ausverkauft, das ist alles.
Die Anzahl der Scheine je Optionsschein-Ausgabe ist begrenzt. Und das Scheien ausverkauft sind kommt gelegentlich vor. Sie dürfen gar nicht mehr verkaufen als im Prospekt angegeben.

Aber sie könnten natürlich schnell neue ausgeben --- aber es wird schwer sein die noch abzusichern - deshalb zieren sie sich wohl.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.975.033 von Tschiwap am 03.02.11 12:53:41

2003 als Pfleiderer schon mal kurz davor war, das Licht auszuknippsen hatte man exakt den gleichen Kursverlauf samt -stand. Nur um dann auf 25 EUR zu explodieren

was tief fällt muss auch wieder steigen. Hab ich auch mal mit Holzmann gedacht und da mein Lehrgeld bezahlt..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.978.004 von wallstreetmarc am 03.02.11 18:28:44

Heute auf Schlusskursbasis ein Allzeittief. (Nur ein Mensch im Universum ist wohl mit einem Teileinstieg noch im Plus; und das ist dekrug..)
Wird nun spannend wer an Charttechnik glaubt.

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.978.058 von wallstreetmarc am 03.02.11 18:36:29

Es geht jetzt auch ohne Hiobsbotschaften oder größeren Verkaufsdruck bei nur knapp 250.Tsd. Stück auf Xetra abwärts. Ein Stück unter 1,70 werden wohl noch einige Stopploss der Chartorientierten greifen. Danach beginnt das unheimliche Kursneuland.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.979.005 von laotse2 am 03.02.11 20:39:37

noch ein abspringender Aufsichtsrats-Fuchs etc. und hier ist Rambazamba im Hühnerstall und alle Breitmaulfrösche würden gleichzeitig ihr Abschluss-Konzert geben.
Auf welche Einsammel-Kurse spekulierst du? (bei 5:1 Cut; war ja glaube ich auch so dein Tip)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.979.276 von wallstreetmarc am 03.02.11 21:21:05

Auf welche Einsammel-Kurse spekulierst du?
und dann noch die Prämisse, dass in Osteuropa nix verkauft wird (was ich ja glaube..)

[dekrug]

@ laotse2,

wie wir Dich kennen, kaufst Du wieder zum absoluten Tiefstpunkt. Mein Kauf von 2.113 Stück zu € 1,67 am 31.01. 16:56 in 3 Teilausführungen (!) ist zu toppen. Obwohl die Einzigartigkeit, die mir Dichter wallstreetmarc zuschreibt, ist erfunden, es gab zu € 1,669 noch einen weiteren Kleinstumsatz.

Der heutige Schlußkurs ist interessant, denn

€ 1,71 / € 2,56 = 2/3

das entspricht genau dem Verhältnis von genehmigter KE zu gezeichnetem Kapital. Die Rechtsgrundlagen für Kapitalmaßnahmen hatten wir per Mail geklärt und für eine a.o. HV noch vor Ablauf des Ultimatums am 31.03. ist die Zeit zu knapp (Vorbereitung, Abstimmung mit AR, fristgemäße Einladung).

In der Konsequenz der Beurteilung des operativen Geschäfts von ewa1 (# 2336) wäre eine KE zu einem späteren Zeitpunkt, etwa nach der HV im Juni bereits überflüssig. Es geht definitiv nur um die kurzfristige Überbrückung eines finanziellen Engpasses infolge von 2 Werkschließungen in einem GJ unmittelbar nach großen Investitionen (Val d'Or, Moncure, Novgorod).

Hinzu kommen die von Tschiwap aufgezeigten "Schwalben" und die von BLKBOSS69 beobachtete Entwicklung in Rußland. Dem darf ich nochmal anfügen, daß die Antwort auf Opa Hotte's Bambus in den Forschungs- und Entwicklungslabors von Pfleiderer gefunden wurden: schnellwachsende pflanzliche Rohstoffe, z.B. Schilf.

Hat sonst noch jemand irgend eine Frage zur Hybridanleihe

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.979.897 von dekrug am 03.02.11 22:49:46

@dekrug
laotse2, wie wir Dich kennen, kaufst Du wieder zum absoluten Tiefstpunkt.

...da kennt ihr mich schlecht - mit meinem günstigsten Nachkauf bei 1,74 hatte ich den absoluten Tiefpunkt 2010 (1,69) nicht erwischt - lege aber auch keinen Wert darauf.

Bis zum 31.03. läuft meines Wissens kein "Ultimatum", sondern eine Stillhaltezusage. Eine a.o.HV ist - da im Wesentlichen im Interesse der Kreditinstitute - also auch nach dem 31.03. ohne weiteres durchführbar.

Um die finanzielle Überbrückung eines Engpasses geht es meines Erachtens auch. Wichtiger aber wird die Entlastung von drückenden Finanzverbindlichkeiten im Zusammenhang mit bislang anhaltend problematischen Märkten sein. Ich vermute ja, dass die Banken bei ihrer Runde 2 (nach 2009) klotzen und nicht kleckern werden. Bevor da nicht Hinweise oder Statements von deren Seite zu eventuellen Kapitalmaßnahmen vorliegen, fehlt es mir aktuell an einem Fundament für eine Einschätzung der zukünftigen Kursentwicklung. Solange sich die Banken informatorisch gegenüber den Aktionären weiterhin konsequent bedeckt halten (gar nicht so leicht bei 30 Beteiligten), bleibe ich vorsichtig.

[wallstreetmarc]

uiii, nur noch 1,62 im bit gerade..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.980.951 von wallstreetmarc am 04.02.11 09:32:59

wieder > 1,66 ..

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.979.897 von dekrug am 03.02.11 22:49:46

noch spannender wird es, wenn du die 1,71 ins verhältnis zu der anzahl der tage pro jahr bringst.

365 / 1,71 = 213

und nun kommts.... der 213. Tag des Jahres 2011 ist der 1. august.

der ein oder andere erinnert sich bestimmt, welche bedeutung dieser tag in der historie hat.

es handelt sich nämlich um den schweizer nationalfeiertag, der am 1. august 2011 zum 720. mal begangen wird.

was da smit pfleiderer zu tun hat?

es darf spekuliert werden.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.981.125 von IDTE am 04.02.11 09:51:05

bemerkenswert finde ich aber schon mal, dass sich der pfleiderer kurs just in dem moment, wo ich meine erkenntnis der breiten masse kundgetan habe, von den 1,71 entfernt und nem neuen allzeittief entgegen strebt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.981.125 von IDTE am 04.02.11 09:51:05

also ich komme jetzt auf den 13. August, und den Mauerbau in Berlin, da ich immer mit aktuellen Kursen rechne! - Na also, Pfleiderer wird Grajewo verkaufen und dafür in den Betonmarkt einsteigen; sagt der Esoteriker in mir.

[ewa1]

Nette Weissagungen. Wahrscheinlich pflastern Depotleichen euree Weg.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.981.297 von ewa1 am 04.02.11 10:11:44

hattest du schon geantwortet, wann du deine position auflösen würdest?

gibts auf der unterseite marken, oder fährst du offen? bzw. wann würdest du auf der oberseite verkaufen? 1,90 oder 15,50???

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.973.958 von wallstreetmarc am 03.02.11 10:52:42

@ Wallstreetmarc

Was sagst du zu Beitrag Nr. 2321?

@ IDTE

Du bist leider nicht mehr auf Beitrag Nr. 2333 eingegangen.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.981.835 von Tschiwap am 04.02.11 11:11:05

na dann hole ich das mal nach...

Du lässt ausser Acht, dass nicht alle/viele anderen zu entscheiden haben, sondern sie Kapitalgeber! Und die sind ohne Ausnahme voll an die Wand gefahren.

nö, lass ich nicht. ich stelle aber fest, dass es vorkommt, dass kapitalgeber "an die wna dfahren".
vielleicht gibt hier aber mehr zu holen als irgendwelche markennamen und-rechte?


von daher würden die kapitalgeber hier sicherlich ne höhere verwertungsquote erhalten als bei escada, oder siehst du das anders?


was mir gerade auffällt ist, dass du die hybridanleihe offenbar als völlig wertlos erachtest im fall der fälle....meine ich ja auch, aber trotzdem schön, dass selbst ein mehr oder minder überzeugter longinger das selbst deutlich macht.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.981.835 von Tschiwap am 04.02.11 11:11:05

2321 war ja der kontrukitve Kompromiss durch OEP..

ja, Ähnlichkeiten zu Escada sind natürlich da. Ebenso könnte es sein, dass OEP weiter aufstockt etc.

Das ist mir aber alles zu spekulativ und hat wohl keinen Einfluss auf das Ergebnis, dass wir in ein paar Wochen vorgesetzt bekommen.
Zur Zeit werden solche positiven Phantasien gar nicht im Kurs gespielt und heute ist sowieso technisch ein äusserst kritischer Tag. Ein neuer historischer Tiefstkurs erzeugt wohl in der Regel eher ein Verkaufssignal; d.h es ist eher unwahrscheinlich, dass wir heute das historische Allzeittief gesehen haben. Der Markt(kurs) ist es schliesslich, der mir zeigt, ob ich richtig lag, nicht die Phantasie, was kommen könnte.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.981.949 von wallstreetmarc am 04.02.11 11:24:21

laotse, Einstiegskurs & bei welcher Vorraussetzung?

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.981.908 von IDTE am 04.02.11 11:20:05

@ IDTE

ich stelle aber fest, dass es vorkommt, dass kapitalgeber "an die wna dfahren".

Genau, wie durch ESCADA beispielhaft illustriert. Schlau bzw. rational ist das aber trotzdem nicht. Da wirst selbst du mir nicht widersprechen. Oder doch?!

vielleicht gibt hier aber mehr zu holen als irgendwelche markennamen und-rechte?

Da wiederum widerspreche ich zur Abwechslung dir mit keinem Wort. Ist auch meine feste Überzeugung.

von daher würden die kapitalgeber hier sicherlich ne höhere verwertungsquote erhalten als bei escada, oder siehst du das anders?

Absolut nicht; s.o. Allerdings wird diese noch weit unter dem Rückfluss im Fall einer geordneten Tilgung liegen. Diese scheint mir durchaus möglich. Um nur eine Variante zu spinnen: Kapitalerhöhung 200 Mio. EUR, Wandlung in EK oder Verzicht auf 20% FK, etwas operativer Schwung und schon fliegt die Kuh vom Eis (oder so ähnlich). Der maximale Verlust von 20% bei FK steht einem wesentlich höheren, zumal kaum vorhersehbaren im Fall einer Insolvenzverwertung gegenüber.

was mir gerade auffällt ist, dass du die hybridanleihe offenbar als völlig wertlos erachtest im fall der fälle....

Komplett falsch. Wie kommst du darauf?

Bei der Anleihe begeben wir uns allerdings aufgrund der rechtlich nicht ganz trivialen Ausgestaltung auf dünnes Eis.

Was ist möglich?

1. Komplette Wandlung in EK
=> Folge Pfleiderer: kostet nix; spart Zinsen und sieht gut aus
=> Folge Anleihe-Besitzer: Das Roulette geht weiter; zumindest kein (aktueller) Totalverlust; potentielle Partizipation am Phoenix-Effekt; wer weiss das schon?

2. Pfleiderer kriegt die Kurve
=> Folge Pfleiderer: provoziert "Ereignis", spart sich Zinsen, muss tilgen; teuer, aber unumgänglich in diesem Szenario
=> Folge Anleihe-Besitzer: geht drei Tage Koma-Saufen und dann in Frührente; dies allerdings wohl verdient nachdem er zuvor tausend Tode gestorben ist

3. das "Kompromiss-Szenario"
Kürzung und/oder Teilumwandlung in Aktien entsprechend Banken. Verhältnis mag etwas aber nicht zu drastisch schlechter ausfallen als bei Banken, um Status "bockig" zu verhindern.
=> Folge Pfleiderer: Entlastung an allen Fronten
=> Folge Anleihe-Besitzer: mutmasslich deutlicher Gewinn ggü. aktuellen "Insolvenz-Kursen" (jaaaa, der wäre dan Null)

4. Insolvenz
=> Folge Pfleiderer: tilt
=> Folge dekrug: tilt

3. könnte spannend sein, wenn Rettungspaket bereits bescxhlossene Sache wäre und der "Retter" (OEP?) bereits still und leise den gesamten Bestand für billig eingesammelt hätte. Tatsächlich halte ich das in diesem Suenario sogar für sehr wahrscheinlich, weil 1. machbar, weil nicht meldepflichtig wäre und 2. eine spätere Auszahlung aufgrund CoC sauteuer kommen würde.

4. Wäre doof für die Anleihe, aber auch doof für alle anderen Kapitalgeber. Ich erinnere an meine Ausführungen zu ESCADA.

Tatsächlich halte ich 4. für zunehmend unwahrscheinlich. Dafür steht für die Banken zu viel auf dem Spiel.

Ggü. dem sich aus den verbleibenden drei (Haupt-)Varianten ergebende wahrscheinlichkeitsgewichtete Wert der Anleihe ist der aktuelle Börsenkurs m.E. eher unambitioniert bewertet.

meine ich ja auch, aber trotzdem schön, dass selbst ein mehr oder minder überzeugter longinger das selbst deutlich macht.

Ich kann deine Skepsis grundsätzlich nachvollziehen, sehe aber anders als du sehr wohl valide Gründe dafür, dass die Anleihe einen Wert darstellt.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.981.949 von wallstreetmarc am 04.02.11 11:24:21

@ wallstreetmarc

ja, Ähnlichkeiten zu Escada sind natürlich da. Ebenso könnte es sein, dass OEP weiter aufstockt etc.

Freut mich, dass du dieses Szenario zumindest nicht kategorisch ausschliesst.

Das ist mir aber alles zu spekulativ und hat wohl keinen Einfluss auf das Ergebnis, dass wir in ein paar Wochen vorgesetzt bekommen.

Spekulativ, absolut. Aber selbstverständlich hätte es massiven Einfluss darauf, was wir vorgesetzt bekommen, sollte es tatsächlich eintreten. Genau das wird ja die Botschaft sein! Hier irritierst du mich mit deiner Schlussfolgerung.

Zur Zeit werden solche positiven Phantasien gar nicht im Kurs gespielt...

Richtig!! Und genau das ist der Grund, warum die Fraktion der leidenschaftlichen Glücksritter long ist!!

und heute ist sowieso technisch ein äusserst kritischer Tag. Ein neuer historischer Tiefstkurs erzeugt wohl in der Regel eher ein Verkaufssignal; d.h es ist eher unwahrscheinlich, dass wir heute das historische Allzeittief gesehen haben.

Und wenn der Kurs zwischenzeitlich auf 10 Cent geht. Wen interessiert´s bzw. was sagt das? Ausschliesslich, dass der Markt noch nervöser wird. Abgerechnet wird zum Schluss. Und das ist frühestens Ende März.

Der Markt(kurs) ist es schliesslich, der mir zeigt, ob ich richtig lag, nicht die Phantasie, was kommen könnte.

Naja. Der zeigt dir ex post, dass du in der Vergangenheit richtig gelegen hast. Hier wird allerdings ex ante diskutiert, wie es weiter gehen könnte. So viel Differenzierung muss sein und trau ich dir auch zu.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.982.255 von Tschiwap am 04.02.11 12:00:17

viel text, aber egal. dafür geb ich mal ne kurze antwort.


ich möchte nur daran erinnern, dass es wohl bei jeder insolvenz der letzten jahre angeblich möglichkeiten einer rettung gab. das war bei arcandor nicht anders als bei escada, wo wochenlang positivszenarien herumgeisterten, die sich am end eals laues lüftchen herausstellten. am ende kam es dennoch anders.

pfleiderer war vor 10 jahren fast pleite und ist es heute wieder. die haben sich kein stück weiter entwickelt.wahrscheinlich habe ich daher die schwierigkeiten einen sinn im fortbestehen dieser murksbude zu sehen.

als bank käme ich daher zu fazit: "Lieber ein Ende mit schrecken (und entsprechender abschreibung) als ein schrecken ohne ende".

aus sicht eines finanzinvestors fiele es mir noch schwerer, einen sinn darin zu sehen, hier frisches geld reinzuschiessen. von daher weiß ich nicht, wer so dusselig sein soll und die kapitalerhöhung mitmacht.
ihr haltet ja OEP für völlig hirnlos. ich halt mich mit solchen aussagen zurück, dafür kenn ich die nicht gut genug.


last but not least:
wenn jemand "den ganzen bestand der hybriden still und leise" einsammeln würde, dann würde man das am kurs erkennen.

[cathunter]

Ich bleib dabei, der "I-Zock" ist in voller Fahrt, am Ende gehen mit einer 75%-tigen Wahrscheinlichkeit die Lichter aus....

Lauter ganz dolle Ideen und Szenarien (= Wunschdenken) die da gepostet werden, nur um PFD langfristig auf finanziell gesunde Füsse zu stellen, müssen erst mal ca. 300 Mio. frisches Kapital her und ich sehe da im Moment niemanden, der bereit ist solch eine Summe in den Laden zu stecken. Mir fehlt der edle Ritter.
Von den Aktionären ist der Betrag jedenfalls nicht einzusammeln.

Das Mangement hat PFD in den Graben gefahren und die Brücke grösstenteils bereits verlassen...das sollte einem doch (zumindest ein wenig) zu denken geben...

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.982.388 von IDTE am 04.02.11 12:12:56

@ IDTE

viel text, aber egal. dafür geb ich mal ne kurze antwort.

sehr freundlich; besten Dank!

ich möchte nur daran erinnern, dass es wohl bei jeder insolvenz der letzten jahre angeblich möglichkeiten einer rettung gab. das war bei arcandor nicht anders als bei escada, wo wochenlang positivszenarien herumgeisterten, die sich am end eals laues lüftchen herausstellten. am ende kam es dennoch anders.

Naja, bei ESCADA gab es tatsächlich ganz konkret diese Möglichkeit. Ohne Bockigkeit der Anleihe wäre das auch gelaufen und hätte ganz greif- und belegbar einen grossen Wertanteil der Investoren gerettet.

Wir reden somit nicht von abgedrehten Visionen, sondern nachweislich möglichen Varianten.

pfleiderer war vor 10 jahren fast pleite und ist es heute wieder. die haben sich kein stück weiter entwickelt.wahrscheinlich habe ich daher die schwierigkeiten einen sinn im fortbestehen dieser murksbude zu sehen.

Grundsätzlich richtig.

Fairerweise muss man eingestehen, dass massive Expansionsinvestitionen auf eine unvorhersehbar fiesen Nachfrageeinbruch getroffen sind.

Und, dass der Stillstand nicht unwesentlich auf die nunmehr nicht relevanten Alteigentümer zurückzuführen sind.

Und: Dass der Laden damals schon Murks war, ist richtig. Trotzdem ist PE eingestiegen, um den Murks abzustellen. Pfleideris waren bestmöglich bockig, wobei jetzt der Weg frei und deutlich billiger als zu Beginn ist.

als bank käme ich daher zu fazit: "Lieber ein Ende mit schrecken (und entsprechender abschreibung) als ein schrecken ohne ende".

Zugestanden, das ist ein mögliches und vom Markt erwartete Szenario.

aus sicht eines finanzinvestors fiele es mir noch schwerer, einen sinn darin zu sehen, hier frisches geld reinzuschiessen. von daher weiß ich nicht, wer so dusselig sein soll und die kapitalerhöhung mitmacht.

ihr haltet ja OEP für völlig hirnlos.

Nö, aber PE für grundsätzlich Risikobereit und OEP für finanziell potent genug.

wenn jemand "den ganzen bestand der hybriden still und leise" einsammeln würde, dann würde man das am kurs erkennen.

Bei der Panik?!! Kaum. Die können noch bis Ende März jeden Tag ein paar Anleihen einsammeln und keine Sau bekommt was mit. Und das schon seit den Q3-Ergebnissen.

[cathunter]

Zitat von IDTE: last but not least:
wenn jemand "den ganzen bestand der hybriden still und leise" einsammeln würde, dann würde man das am kurs erkennen.

Richtig sowas geht nicht still und leise.

...und sind wir mal ganz ehrlich, teilweise ist die derzeitige Situation sicherlich der Marktentwicklung geschuldet, die Haupschuld aber trägt das Management, das mit seinem überdimensionierten Expansionsplänen an überteuerten Übernahmen gescheitert ist. Sowas fährt man nicht auf Kredit - Grössenwahn vom Feinsten.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.981.396 von IDTE am 04.02.11 10:23:32

Hallo IDTE,

SL 1,40

[ewa1]

Das FK wird sich nicht selbst kastrieren. Das EK wird ran müssen.

Die Umsätze ziehen an, bei MDF können Preiserhöhungen durchgesetzt werden, der US Neubaumarkt wird langsam besser, das Management wird professioneller. Der Ölpreis steigt, und damit der russische Markt.

Pfleiderer muss man sportlich sehen!

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.982.869 von ewa1 am 04.02.11 13:08:46

ich sehe heute erstmal nur "sportliche" 2 % verlust in der aktie, im positiven gesamtmarktumfeld.

bkxy´s optionsscheine fliegen ihm heute schon wieder um die ohren....

[Exam]

Zitat von cathunter:

Zitat von IDTE: last but not least:
wenn jemand "den ganzen bestand der hybriden still und leise" einsammeln würde, dann würde man das am kurs erkennen.

Richtig sowas geht nicht still und leise.

In Frankfurt und Stuttgart zusammen seit November immerhin 38 Mio (von ausstehenden 275 Mio) gehandelt... Für durchschnittlich 17%...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.982.255 von Tschiwap am 04.02.11 12:00:17

Um nur eine Variante zu spinnen: Kapitalerhöhung 200 Mio. EUR, Wandlung in EK oder Verzicht auf 20% FK

na also, langsam kommst du der Sache meiner Meinung nach näher.. Aber muss man die Aktie dann heute zu diesem Kurs haben, wenn dann bald dass Wort Cut die Runde macht?; und dass kann für mich nur ein harter Kapitalschnitt sein. Alternative: Insolvenz

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.982.342 von Tschiwap am 04.02.11 12:08:15

Und wenn der Kurs zwischenzeitlich auf 10 Cent geht. Wen interessiert´s bzw. was sagt das?

Macht schon ein Unterschied ob man heute für 10 Tsd Euro 5.880 Anteile bekommt oder dann 100.000 Anteile.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.982.636 von Tschiwap am 04.02.11 12:40:22

Bei der Panik?!!

wann war Panik?

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.982.597 von cathunter am 04.02.11 12:35:11

@ cathunter

Das Mangement hat PFD in den Graben gefahren und die Brücke grösstenteils bereits verlassen...das sollte einem doch (zumindest ein wenig) zu denken geben...

Absolut, Pfleiderer ist hochgradig risikobehaftet und eine Insolvenz oder zumindest weitere Verluste für die Investoren nicht unwahrscheinlich.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.983.034 von wallstreetmarc am 04.02.11 13:31:56

@ wallstreetmarc

na also, langsam kommst du der Sache meiner Meinung nach näher..

Warum, nichts anderes spiele ich die ganze Zeit. Drück ich mich so missverständlich aus?

Aber muss man die Aktie dann heute zu diesem Kurs haben, wenn dann bald dass Wort Cut die Runde macht?; und dass kann für mich nur ein harter Kapitalschnitt sein.

Genau, deiner Meinung. Und die sei dir auch zugestanden und ist sicherlich nicht unwahrscheinlich. Alternativ kann man dagegen setzen bzw. spekulieren.

Und für die hartgesottenen Alchemisten gibt´s ja dann noch die Anleihe. Aber für die hast ja selbst du mittlerweile eine (latente) Kaufempfehlung ausgegeben.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.983.070 von wallstreetmarc am 04.02.11 13:36:18

@ wallstreetmarc

Macht schon ein Unterschied ob man heute für 10 Tsd Euro 5.880 Anteile bekommt oder dann 100.000 Anteile.

Ach komm, du weisst genau, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Enttäusch mich nicht!

Sinn der Aussage war, dass es auf die vermutlich Ende März stehende Entscheidung Hopp oder Top geht. In der Folge ist entweder alles futsch oder in alten Höhen oder irgendwo dazwischen. Dass man in der Zwischenzeit weitere (Buch-)Verluste schreiben wird, ist eine Trivialität so lange sie nicht final zementiert wird.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.983.113 von wallstreetmarc am 04.02.11 13:41:15

wann war Panik?

Äh, nach den Q3-Ergebnissen. Wir erinnern uns?! Wenn dir der Verlauf der Aktie noch nicht reicht, schau dir die Anleihe an. Das war schon sehr grob in kürzester Zeit. Wer da keine Panik sieht, muss schon echt starke Valium sein Eigen nennen können.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.983.324 von Tschiwap am 04.02.11 14:06:04

das war ein Zwischentief unter hohen Umsätzen. Der Kurs hat sich den Fakten angepasst. Läuft doch alles nicht kopflos oder panisch ab nach meiner Definition. Sieht man ja auch an der hohen Nachfrageseite täglich & den Tournaround-Phantasien. Für mich ist hier eher Goldgräberstimmung auf das schnelle Geld. Nur leider hat noch keiner Gold gefunden..

[codiman]

Zitat von cathunter: Ich bleib dabei, der "I-Zock" ist in voller Fahrt, am Ende gehen mit einer 75%-tigen Wahrscheinlichkeit die Lichter aus....

Lauter ganz dolle Ideen und Szenarien (= Wunschdenken) die da gepostet werden, nur um PFD langfristig auf finanziell gesunde Füsse zu stellen, müssen erst mal ca. 300 Mio. frisches Kapital her und ich sehe da im Moment niemanden, der bereit ist solch eine Summe in den Laden zu stecken. Mir fehlt der edle Ritter.
Von den Aktionären ist der Betrag jedenfalls nicht einzusammeln.

Das Mangement hat PFD in den Graben gefahren und die Brücke grösstenteils bereits verlassen...das sollte einem doch (zumindest ein wenig) zu denken geben...

Bei Insolvenz und Einzelverwertung, sieht es für die Banken aber noch schlechter aus.
Ergo werden sie lieber einen Teil ihrer Kredite in Aktien umwandeln, damit sie die Marschrichtung bestimmen können.
Ich zweifele nach wie vor nicht daran, das Pfleiderer profitabel arbeiten kann.
Allerdings ist der Weg dorthin noch nicht klar. Darum warte ich ab.
Als nächstes kommt der Kapitalschnitt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.984.035 von wallstreetmarc am 04.02.11 15:15:56

und die Insider verkaufen. Da läuft der Verkauf noch rationaler und unter den aktuellen Fakten ab. Und die Shorties verkaufen auch und drücken den Kurs.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.984.062 von codiman am 04.02.11 15:18:11

Als nächstes kommt der Kapitalschnitt.

eingepreist oder nicht? Danke!

[codiman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.984.097 von wallstreetmarc am 04.02.11 15:22:00

Wenn ich das wüsste ...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.984.315 von codiman am 04.02.11 15:41:39

Ok, dann mal an die Allgemeinheit: wer rechnet mit einem härteren Kapitalschnitt hier (so um die 5:1) und hat (schon) die Aktie? Danke!
Wenn sich keiner meldet hab ich meine Antwort..

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.985.092 von wallstreetmarc am 04.02.11 17:00:20

Wer muss denn dem Kapitalschnitt zustimmen? Weisst Du das?

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.984.097 von wallstreetmarc am 04.02.11 15:22:00

Als nächstes kommt der Kapitalschnitt.

eingepreist oder nicht? Danke!

In die Anleihe sicher mehr als das.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.985.092 von wallstreetmarc am 04.02.11 17:00:20

Ok, dann lies mal hier:

http://dejure.org/gesetze/AktG/222.html

=> 3/4 - Mehrheit auf der HV notwendig (!)

Denkst Du wirklich, die 36% Privatanleger werden mit Freude jedem Kapitalschnitt zustimmen, nur damit die Banken verdienen????

[BLKBOSS69]

Herbert Noichl zum Ergänzungsmitglied des Aufsichtsrats bestellt

Hanno C. Fiedler übernimmt Aufsichtsratsvorsitz zum 18.02.2011

Neumarkt, 4. Februar 2011 – Die im SDAX notierte Pfleiderer AG (ISIN DE 0006764749) gibt die Bestellung von Herrn Herbert Noichl (45) zum Ergänzungsmitglied des Aufsichtsrats bekannt. Die Bestellung erfolgt mit sofortiger Wirkung. Herr Noichl folgt in dieser Funktion Herrn Friedhelm Päfgen, der sein Amt mit Wirkung zum 31. Dezember 2010 niedergelegt hat.

Herr Herbert Noichl ist seit dem Jahr 2006 als Finanzvorstand und seit dem Jahr 2007 als Vorsitzender des Vorstands der Van Genechten Packaging N.V., eines führenden Unternehmens der Verpackungsbranche, tätig. Darüber hinaus ist Herr Noichl geschäftsführender Gesellschafter der cfo Unternehmensberatung und Finanzmanagement GmbH mit Sitz in Niederndorf, Österreich. Zuvor absolvierte er berufliche Stationen bei der Kraft-Jacobs-Suchard-Gruppe, der AVD GmbH und der Mayr-Melnhof Karton AG.

Darüber hinaus hat sich der Aufsichtsrat darauf geeinigt, dass Herr Hanno C. Fiedler mit Wirkung zum 18. Februar 2011 kommissarisch bis zur nächsten Hauptversammlung den Vorsitz des Gremiums übernehmen wird. Er folgt Herrn Christopher von Hugo, der sein Amt wie bekanntgegeben niederlegt. Herr Fiedler fungierte bislang als zweiter stellvertretender Vorsitzender des Aufsichtsrats

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.984.035 von wallstreetmarc am 04.02.11 15:15:56

das war ein Zwischentief unter hohen Umsätzen. Der Kurs hat sich den Fakten angepasst. Läuft doch alles nicht kopflos oder panisch ab nach meiner Definition.

Kurssturz um 50% in wenigen Stunden (Anleihe) nennst du nicht panisch?!

Du bist mir einer.

Der Kurs hat sich den Fakten angepasst.

Aha, vor den Q3-Zahlen war also noch alles prima und dann wurden alle überrascht?

Ohne Mist, wegen einmal (mehr) mieser Quartalszahlen so einen Rutsch zu fahren, halte ich dann doch für etwas dünnhäutig. Was wäre wohl passiert, wenn die in einem Quartal aus Versehen mal schwarze Zahlen geschrieben hätten?!

[annanas]

Я люблю дерево

[Jariel]

Kann mir jemand die Anleihe erklären? Der Nominalwert der Anleihe beträgt um die 100 Euro, es gibt eine Verzinsung von 7,125% p.a. darauf und der jetzige Kurs beträgt um die 11 Euro? Sehe ich das richtig, dass wenn ich diese Anleihe jetzt kaufe, Pfleiderer nicht insolvent gehen sollte und weiterhin seine Zinszahlungen tätigt, hat man in 2 Jahren schon anhand der Zinszahlungen einen satten Gewinn (ca. 14 Euro Zinszahlungen im Vergleich zu 11 Euro Anleihenkurs)? Ich hab noch nie Anleihen gekauft, ist das richtig was ich gerade gesagt habe?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.985.181 von BLKBOSS69 am 04.02.11 17:11:53

Aktionäre. Ausserordentliche Versammlung. Ich glaube 2/3 (?) Mehrheit

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.985.258 von BLKBOSS69 am 04.02.11 17:20:39

Denkst Du wirklich, die 36% Privatanleger werden mit Freude jedem Kapitalschnitt zustimmen, nur damit die Banken verdienen????

ja, klar. Aber ist mir auch egal. Für die Mitarbeiter würde ich´s mir wünschen.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.985.666 von Jariel am 04.02.11 18:12:07

@ Jariel

Nicht so ganz.

Als Allererstes beträgt der Nominalwert 50k und nicht 100 EUR. Das ist dann auch schon der Hauptgrund, warum da kaum noch einer ran will.

Dann zahlst du vorneweg die kapitalisierten Zinsen. Das sollten aktuell... irgendwas > 10 TEUR sein; also etwas >20% Nominalwert. Der genaue Wert folgt bestimmt von dekrug.

In Summe legst du somit gut 30% des Nomalwerts bzw. 15 TEUR auf den Casino-Tisch. Fällt Pfleiderer, beisst du in ie Tischkante.

In deinem Szenario erhälst du in zwei Jahren 14,25% von nominal 50k, also... 7'125 EUR.

Und wenn's ganz toll läuft, sogar die 50k Nominalwert obendrauf.

Dann beisst IDTE in die Tischkante. Und dekrug und blk und der Laote und allen voran ich selbst saufen uns vor Glück zu Tode.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.985.666 von Jariel am 04.02.11 18:12:07

Kann mir jemand die Anleihe erklären?

les den Thread im bondboard (bondboard.de) oder hier durch. Und vor allem den Verkaufsprospekt.
Auf die Anleihe gibt es keine Zinszahlungen mehr und sie ist mit das spekulativste und riskanteste Anleihen Investment weit und breit. Viele halten wohl einen Totalverlust für möglich.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.985.767 von wallstreetmarc am 04.02.11 18:24:55

Auf die Anleihe gibt es keine Zinszahlungen mehr

Naja, nicht ganz korrekt. Kapitalisiert werden die Zinsen sehr wohl. => Verkauft man das Ding ein Jahr später, zahlt der Käufer dem Verkäufer die in der Zwischenzeit aufgelaufenen Zinsen. Pfleiderer selbst zahlt diese tatsächlich nicht aus, bildet aber fleissig Rückstellungen für eine fiktive Auszahlung im Überübermorgenland.

und sie ist mit das spekulativste und riskanteste Anleihen Investment weit und breit.

Hm, nach deiner Aussage weniger spekulativ bzw. riskant als die Aktie.

Gegenüber der Aktie hast du aber flux mindestens 15k im Feuer anstatt ein paar beliebig kleinen Keksen bei der Aktie.

Viele halten wohl einen Totalverlust für möglich.

So isses.

[Jariel]

Zitat von Tschiwap: @ Jariel

Nicht so ganz.

Als Allererstes beträgt der Nominalwert 50k und nicht 100 EUR. Das ist dann auch schon der Hauptgrund, warum da kaum noch einer ran will.

Dann zahlst du vorneweg die kapitalisierten Zinsen. Das sollten aktuell... irgendwas > 10 TEUR sein; also etwas >20% Nominalwert. Der genaue Wert folgt bestimmt von dekrug.

In Summe legst du somit gut 30% des Nomalwerts bzw. 15 TEUR auf den Casino-Tisch. Fällt Pfleiderer, beisst du in ie Tischkante.

In deinem Szenario erhälst du in zwei Jahren 14,25% von nominal 50k, also... 7'125 EUR.

Und wenn's ganz toll läuft, sogar die 50k Nominalwert obendrauf.

Dann beisst IDTE in die Tischkante. Und dekrug und blk und der Laote und allen voran ich selbst saufen uns vor Glück zu Tode.

Ah danke, hört sich interessant an und wäre ein Kauf wert, wenn man nicht einen so verflixt hohen Betrag auf den Tisch legen müsste.
Ich hätte eher an 3000 Euro gedacht, nicht an 15 000.
Im Vergleich zur Aktie sehr viel besser, vor allem weil selbst im Insolvenzfall die Hybridanleihengläubiger sich vor den Aktionären an der Insolvenzmasse bedienen dürfen, was vllt. schon den jetzigen Kurs der Anleihe fast rechtfertigen könnte.
Wobei ich nicht denke dass Pfleiderer insolvent geht, aber über sehr lange Zeit tiefrote Zahlen schreiben wird.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.985.806 von Tschiwap am 04.02.11 18:32:19

Naja, nicht ganz korrekt

OK, sorry! Aber wie gesagt, im bondboard sind die hellsten Anleihe-Checker zu finden..
Da hab ich auch schon viele tolle Beiträge aufgeschnappt und profitiert.

Nochmal zur "Panik". Da ich einen harten Kapitalschnitt erwarte, die die Aktionäre auf dem falschen Fuss erwichen sollte bzw. diese gar nicht begeistert sein werden (siehe BLKBOSS69), erwarte ich erst hier die finale, "richtige" Panik. Schönen Abend.

[spekulatius06]

entscheidend ist m.e., ob ein gesunder kern existiert.

läuft der laden nach entschuldung und rekapitalisierung und gesundschrumpfung wieder rund oder ist es ein fass ohne boden.

gilt letzteres machen die banken kurzen prozess.

gilt ersteres fließt erst noch blut bei eigen- und fremdkapital. auch die hybrid steht zur disposition und wird teil des gesamtpaketes sein. me wird die vorrangstellung gg. equity beseitigt werden.

erholungsrally ist dann programmiert.

aber wie weit geht es bis dahin noch nach süden??? oder sind schon alle eventualitäten im kurs drin. der große sell-off hat doch wohl noch nicht stattgefunden.

kommt eigentlich der verkauf an einen konkurrenten in frage? weniger anbieter, weniger konkurrenz mehr preissetzungsmacht. die anhaltende holzverteuerung wäre dann nicht mehr so desaströs.

[stocksearch]

dpa-AFX: Verhandlungen über Pfleiderer-Sozialplan scheitern


SAALBURG-EBERSDORF (dpa-AFX) - Die Verhandlungen über den Sozialplan für
die mehr als 100 Angestellten des Spanplattenwerkes in Saalburg-Ebersdorf sind
gescheitert. 'Die Arbeitgeberseite hat ein Angebot vorgelegt, das weit unter dem
Niveau anderer Sozialpläne im Pfleiderer-Konzern <PFD4.ETR> liegt', erklärte
Michael Ebenau von der IG Metall Gera am Freitag. Eine Einigungsstelle solle nun
versuchen, zwischen Betriebsrat und Unternehmen zu vermitteln.

Die Pfleiderer AG aus Bayern hatte im Dezember wegen
Überkapazitäten am Markt das Aus für das Werk beschlossen. Sie hatte die 1997
gegründete BHT Bau- und Holztechnik Thüringen GmbH erst 2008 gekauft./oho/DP/fn

[BLKBOSS69]

Zitat von wallstreetmarc: Denkst Du wirklich, die 36% Privatanleger werden mit Freude jedem Kapitalschnitt zustimmen, nur damit die Banken verdienen????

ja, klar. Aber ist mir auch egal. Für die Mitarbeiter würde ich´s mir wünschen.

Ich glaube eher das wünscht Du Dir für Dein Put-Scheinchen, gelle? Und nochmal, egal was Du glaubst, es müssen 3/4 der Aktionäre einem Kapitalschnitt zustimmen. Schaun mer mal, ich werde jedenfalls keinen einseitigen Plan befürworten.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.985.588 von annanas am 04.02.11 18:01:44

Я люблю дерево

Aha. Hauptsache die Pappel knickt nicht um.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.986.162 von BLKBOSS69 am 04.02.11 19:22:54

Schaun mer mal, ich werde jedenfalls keinen einseitigen Plan befürworten

Overdiek sagt wohl gerade (intern):
Schaun mer mal, ich werde jedenfalls keinen einseitigen Plan befürworten bevor ich nicht einen Großteil meiner Aktien verscherbelt habe.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.985.985 von wallstreetmarc am 04.02.11 18:58:46

@ wallstreetmarc

Nochmal zur "Panik". Da ich einen harten Kapitalschnitt erwarte, die die Aktionäre auf dem falschen Fuss erwichen sollte bzw. diese gar nicht begeistert sein werden (siehe BLKBOSS69), erwarte ich erst hier die finale, "richtige" Panik. Schönen Abend.

Wobei ich mich auf die Anleihe bezogen hatte. Diese wiederum hat an einem Tag (nämlich dem der Q3-Ergebnisse) doppelt so viel verloren wie sie heute noch wert ist. Insofern kaum zu toppen. Auch bei der Aktie ist der Restwert im Vergleich zu den besseren Tagen kaum mehr erwähnenswert. Auf dem Niveau sollte die Panik eigentlich auch schon wieder vorbei sein; Altinvestoren haben jetzt nichts mehr zu verlieren.

Dir auch einen schönen Abend!

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.985.997 von spekulatius06 am 04.02.11 19:00:20

@ spekulatius

der große sell-off hat doch wohl noch nicht stattgefunden.

Anleihe bei 10%, Aktie noch weniger ggü. Höchstkursen. Wieviel sell-off brauchst du denn noch?!

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.985.900 von Jariel am 04.02.11 18:45:02

@ Jariel

Ah danke, hört sich interessant an und wäre ein Kauf wert, wenn man nicht einen so verflixt hohen Betrag auf den Tisch legen müsste.


Genau, sonst wär auch unser wallstreetmarc schon drin.

Im Vergleich zur Aktie sehr viel besser, vor allem weil selbst im Insolvenzfall die
Hybridanleihengläubiger sich vor den Aktionären an der Insolvenzmasse bedienen dürfen...

Ganz so optimistisch wär ich dann doch nicht. Die Insolenzmasse wird sicherlich nicht mal für die Banken reichen. Da bleibt für die Anleihe garantiert nichts mehr übrig.

Wobei ich nicht denke dass Pfleiderer insolvent geht, aber über sehr lange Zeit tiefrote Zahlen schreiben wird.

Und diesem Szenario entfaltet die Anleihe wieder ihren Charme. So lange die Bude nicht pleite geht, hat die Anleihe einen ordentlichen Hebel.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.987.022 von Tschiwap am 04.02.11 21:51:38

Ein angenommen ordentlicher Cut und du zahlst hier gerade so 8 Euro pro Aktie wenn du schon mal das Geld für die anschliessende Kapitalerhöhung mit einrechnest und keine Verwässerung haben möchtest. laotse hat das ja neulich schonmal ganz gut beschrieben..
Die Altanleger werden bei einem möglichen sell off bestimmt keine Kohle mehr nachschiessen; da sie etweder schon alles verschossen haben oder ganz resigniert sind. Aktien haben & Nachkaufen & dann noch zusätzlich zahlen müssen; sehr unwahrscheinlich..
Auf der abfedernden Käuferseite sehe ich dann nur Hardcore-Zocker und Profi-Pokerspieler, die auf solche Tiefskurse spekuliert haben, und die Nerven behalten haben, nicht schon jetzt einzusteigen.
Der einzig dämpfende Faktor stellt dann vielleicht sogar die große Unbekannte "Shorteindecker" dar.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.987.148 von wallstreetmarc am 04.02.11 22:19:28

so, jetzt heisst´s schon gute Nacht!

[spekulatius06]

tschiswap osä

es geht meistens immer höher oder tiefer als mensch denkt.
war aber schon sehr verführt, zuzulangen.
was irritiert sind die insider verkäufe und eben die erfahrung, dass übertrieben nach jeder seite übertrieben wird, wenn die angst / gier kulminiert.

bauch sagt "einsteigen", erfahrung sagt abwarteno

[dgbrt]

Zitat von Tschiwap: Auf die Anleihe gibt es keine Zinszahlungen mehr

Naja, nicht ganz korrekt. Kapitalisiert werden die Zinsen sehr wohl. => Verkauft man das Ding ein Jahr später, zahlt der Käufer dem Verkäufer die in der Zwischenzeit aufgelaufenen Zinsen.

naja, gar nicht korrekt. die hybridanleihe notiert seit dem ersten zinsaufschub flat dh ohne stückzinsen

[laotse2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.981.963 von wallstreetmarc am 04.02.11 11:25:25

wallstreetmarc am 04.02.11 11:24:21laotse, Einstiegskurs & bei welcher Vorraussetzung?

Hatte ich doch schon geäußert - ohne Bankinfos zu den geplanten Finanzierungs-/Kapitalmaßnahmen kein Kauf. Setze mich nicht auf eine Wippe, bei der mich Banker verschaukeln können - auch wenn noch so ein einladendes Preis(Kurs)schild dranklebt. Ruhig Blut ist angesagt - und da ich schon ordentlich Gewinn realisieren konnte...

Pfleiderer wird weiterleben, die Hybrid vermutlich auch; aber welchen Anteil die heutigen 36% Aktien der Privaten dann noch repräsentieren werden, ist völlig ungewiß.

[wallstreetmarc]

Ich hab mir nochmal zwei Dinge durch den Kopf gehen lassen, die hier Thema im Thread waren: Wann ist der Großteil der Anleger, die zur Zeit am Markt handeln (und die Kurse machen) eingestiegen, wo werden ihre Stoppkurse stehen und was hat ein Ansteigen des Umsatzes unter fallenden Kursen für eine Aussage für den weiteren kurzfristigen Kursverlauf? Und: warum bieten die 2 Banken Dt. Bank & CoBa, die sich nachweislich zur Zeit in den Gesprächen mit Pfleiderer befinden keine Put Optionscheine zum Kauf mehr an, obwohl wenig Umsätze, d.h Käufe statt fanden (kann dann "Ausverkauf" der Grund sein?..) Hier der Umsatzchart, 3 Jahre. UAwg

[wallstreetmarc]

wie kann man denn das interpretierern?:
Pfleiderer Grajewo CHART - 3 Monate - WAR
[WKN: 904976 / ISIN: PLZPW0000017]

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.987.420 von dgbrt am 04.02.11 23:55:16

naja, gar nicht korrekt. die hybridanleihe notiert seit dem ersten zinsaufschub flat dh ohne stückzinsen

Stimmt m.E. nicht.

@ dekrug

Was spricht der Fachmann?!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.988.122 von Tschiwap am 05.02.11 12:18:36

Bitte Anleihebedingungen/Termsheets beachten. Flatnotiz! D.h. es wird keine Zins- und Stückzinsberechnung durchgeführt.

siehe www.boerse-stuttgart.de und dann A0NTX1 eingeben

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.987.814 von wallstreetmarc am 05.02.11 10:13:39

Den Grajewo Chart habe ich auch schon seit langem im Blick. Vorgriff auf die Entwicklung des Gesamtkonzerns ?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.989.489 von BLKBOSS69 am 05.02.11 21:06:17

eher Freudenausbrüche, dass sie eventuell bald nicht mehr zum Konzern gehören.

Am Monatag geh ich übrigens fast ganz raus; d.h kaufe weiter Pfleiderer und stelle meine CFD Shortpositionen fast alle glatt; bevor es irgendwann die Masse der Shorties machen muss. Mein Kursziel bis März/April war ja 1,50; da ist der Kurs ca. 1,68 Anfang Februar schon OK.. Und die stärksten Neven, wie dekrug schon erkannt hat, hab ich auch nicht. Und die Gier hat auch schon bei mir angeklopft.
Ausschlaggebend ist auch der Anleihekurs von 11 Prozent. Das zeigt mir, dass der Markt schon viel negatives auch in der Aktie eingepreist haben müsste.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.989.743 von wallstreetmarc am 05.02.11 23:22:23

..was auch immer, interpretieren kannst Du alles in allem. Ein Fakt ist durch den Grajewo Kursverlauf aber m.E. klar:

=> Anleger vertrauen darauf, dass im operativen Geschäft auch weiterhin (oder wieder) die Möglichkeit besteht, Geld zu verdienen. D.h. die Holzwerkstoffindustrie hat eine Zukunft.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.988.353 von wallstreetmarc am 05.02.11 13:39:30

http://www.pfleiderer.de/de/investor-relations/hybridanleihe…

"03.08.2009: Bekanntmachung einer veränderten Börsennotiz

Deventer (NL), 3. August 2009 – Die Anleihe mit der WKN A0NTX1 wird als Ergebnis der Entscheidung eines Zinsaufschubs nach Aussage der Börse Stuttgart ab dem 4. August 2009 ohne Stückzinsen gehandelt. Für die ausgefallenen Zinsen besteht jedoch ein Nachzahlungsanspruch ent-sprechend den in dem Prospekt genannten Bedingungen der Anleihe."

Asche auf mein Haupt!

Dann allerdings sehe ich die Anleihe als den mit weitem Abstand besseren Zock gegenüber der Aktie. Umgekehrt macht es m.E. somit auch gar keinen Sinn mehr, jetzt noch aus der Anleihe auszusteigen.

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.990.203 von Tschiwap am 06.02.11 10:53:47

Jetzt kapier ich auch, warum der dekrug wie ein Bekloppter die Anleihe nachgekauft hat.



Hatte mir schon Sorgen gemacht.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.990.176 von BLKBOSS69 am 06.02.11 10:38:22

D.h. die Holzwerkstoffindustrie hat eine Zukunft.

ja klar. Die Bauindustrie hat auch eine Zukunft. Trotzdem gehen Jahr für Jahr tausende von Baufirmen pleite..
Homag find ich übrigens ganz gut.

[MisterMarket]

Zitat von wallstreetmarc: eher Freudenausbrüche, dass sie eventuell bald nicht mehr zum Konzern gehören.

Am Monatag geh ich übrigens fast ganz raus; d.h kaufe weiter Pfleiderer und stelle meine CFD Shortpositionen fast alle glatt

Hallo wallstreetmarc, meinst du nicht, wir können noch mind.2 Wochen short bleiben? Was sollen denn bis dahin für positive news kommen? Also mein Short Zertifikat mit bescheidenem Hebel 3 ist bisher auch prima gelaufen. Für die zu erwartenden , neuesten Kapitalmassnahmen sehe ich in den nächsten Wochen noch keine signifikante Trendumkehr...

[dekrug]

Am Monatag geh ich übrigens fast ganz raus; d.h kaufe weiter Pfleiderer und stelle meine CFD Shortpositionen fast alle glatt, ....

@ wallstreetmarc,
wie bist Du so schnell von Schaffhausen nach Konstanz gekommen

Ach sooo, .... nicht geschwommen, .... mit dem Fahrrad, .... Zehngang, Sturzhelm, .... kleiner Umweg über die Schweiz.

Nun gut, willkommen im Club der Fischer vom Bodenseh! Bei uns brauchst Du nicht unbedingt die stärksten Nerven zu haben, die Gier sollte sich in Grenzen halten, nur etwas Geduld mußt Du schon mitbringen.

Mit einem betragsmäßig festen Grundbestand kannst Du abwechselnd die shorties bedienen und die stop-loss-Hasen abkassieren.


@ Tschiwap,

freut mich, daß Du durch scharfes Nachdenken mit Unterstützung der Kollegen zu neuen Erkenntnissen gekommen bist. Die jeweiligen Inhaber der Hybridanleihe haben die Nachzahlungsansprüche, bis jetzt für GJ08, GJ09 und GJ10. Dafür wurden Rückstellungen in Höhe von ca. € Mio 60 gebildet. Aufgrund der abstruden Emissionsbedingungen besteht jedoch die Möglichkeit, die NZA zu kassieren und die Rückstellungen wieder aufzulösen. Im Ernstfall, allerdings auch nur dann, werden sie davon Gebrauch machen.

In dem Chart von Pfleiderer Grajewo, den wallstreetmarc hier reingestellt hat (#2411), kannst Du eine von Deinen Schwalben bei der Rückkehr aus dem Süden beobachten (Wegfall der russischen Zölle).

Möglicherweise haben sie noch etwas anderes vor, etwas ganz anderes. Aber zerbrechen wir uns nicht den Kopf von Ernst Pelzer, den sie eigens für die Restrukturierung in den Vorstand berufen haben.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.990.971 von MisterMarket am 06.02.11 16:57:18

meinst du nicht, wir können noch mind.2 Wochen short bleiben?

Musst du wissen. Ich werde jetzt zittrig und gleichzeitig zufrieden. Das sind meine Anzeichen um Tschüss zu sagen.
Wie wäre die Idee ein Teil der Gewinne einzustreichen und mit einem Teil noch bis Ende März zu warten und diese mit (zumindest gedanklichen) Stopps abzusichern? So mach´s ich ja.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.991.150 von wallstreetmarc am 06.02.11 18:14:15

morgen wird man zuminstest mal sehen, ob die Charttechnik hier überhaupt "Wirkung" zeigt.
Immerhin ist der letzte starke(?) Widerstand auf der wichtigen(?) Schlusskursbasis gerissen..

[MisterMarket]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.991.150 von wallstreetmarc am 06.02.11 18:14:15

Hast recht, dass klingt alles sehr vernüftig.So werde ich es auch machen.
Nebenbei: ich bin auch bei einem US Turnaroundkanditen long investiert und weiss wie beschwerlich der Weg nach oben für Unternehmen ist, die seit der letzten Krise in Zahlungschwierigkeiten stecken oder gesteckt haben. Naja und Pfleiderer zähle ich auch zu solchen Unternehmen, nur hier bin ich auf der short Seite. Das wird noch ein steiniger Weg, wobei ich persönlich keine Interesse an einer Insolvenz von Pfleiderer habe. Aber ich denke, wenn hier nicht ein kleines Wunder geschieht, dann sieht es für die Zukunft von Pfleiderer nicht gut aus.
Nach der Krise ist vor der Krise, wir laufen seit 2 jahren kontinuierlich nach oben , die Zeit für einen Turnaround ist begrenzt, denn die Abstände zwischen positiven und negativen Zyklen werden immer kürzer...

[Tschiwap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.991.207 von MisterMarket am 06.02.11 18:39:20

@ dekrug


freut mich, daß Du durch scharfes Nachdenken mit Unterstützung der Kollegen zu neuen Erkenntnissen gekommen bist.

Die Blumen gehören ganz den Kollegen. Nachgedacht, geschweige denn scharf, hab ich in diesem Fall wenig. Interessant derweil, dass es tatsächlich mindestens eine Depotbank gibt, die die Stückzinsen weiter munter ausgewiesen hat.

Wie auch immer, besten Dank nochmals für die Aufklärung!

[spekulatius06]

grajewo kurs...

es ist wohl die phantasie, dass die tochter sich von der maroden mutter befreit ( befreit wird )

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.990.998 von dekrug am 06.02.11 17:10:31

Nun gut, willkommen im Club der Fischer vom Bodenseh! Bei uns brauchst Du nicht unbedingt die stärksten Nerven zu haben, die Gier sollte sich in Grenzen halten, nur etwas Geduld mußt Du schon mitbringen.

Irgendwie asoziere ich mit dir mehr und mehr den schwarzen Ritter vom Wald..

http://www.youtube.com/watch?v=Tca-AkF2_6w

[codiman]

Zitat von Tschiwap: Jetzt kapier ich auch, warum der dekrug wie ein Bekloppter die Anleihe nachgekauft hat.



Hatte mir schon Sorgen gemacht.

Aber jetzt könntest Du sie noch günstiger einsammeln.

[codiman]

Zitat von BLKBOSS69: ..was auch immer, interpretieren kannst Du alles in allem. Ein Fakt ist durch den Grajewo Kursverlauf aber m.E. klar:

=> Anleger vertrauen darauf, dass im operativen Geschäft auch weiterhin (oder wieder) die Möglichkeit besteht, Geld zu verdienen. D.h. die Holzwerkstoffindustrie hat eine Zukunft.

Das stimmt alles.
Auch waren die opeativen Geschäftszahlen von Pfleiderer im letzten Jahr ermutigend.

Allerdings weiss ich auch aus eigener Erfahrung wie in einem Großkonzern
Entscheidungen gefällt werden - oft irrational.
Mit den Banken verhält es sich nicht anders.
Kann für Pfleiderer Aktonäre / Anleiheinhaber gutes oder auch nicht so gutes bedeuten.

Normalerweise müssten langsam positive Nachrichten auftauchen. Die Wirtschaft boomt schließlich.
Es kommen aber keine !
Warum ?
Warum verkauft Overdiek Aktien, der Kommunikationschef schreibt dazu,"...es erscheint manchmal nicht alles so, wie es in Wirklichkeit ist ..." , der Kommunikationschef wird abgelöst, Aufsichtsräte legen -aus gesundheitlichen Gründen - ihr Mandat nieder und der Aktienkurs gerät auf niedrigen Niveau ins trudeln...

Sieht eigentlich nicht so gut aus.


Gruß codiman

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.991.749 von codiman am 06.02.11 22:50:10

Warum ?

Falls die Frage nicht rhetorisch gemeint ist:
Kapitalschnitt & KE, Verkäufe von Unternehmensteilen, Insolvenz(gefahr).
2 Sachen davon gibt´s nächsten Monat schwarz auf weiss.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.992.406 von wallstreetmarc am 07.02.11 09:11:00

Abwarten oder einsteigen. Mehr ist nicht zu fragen.

[MisterMarket]

...in steigende Kurse verkaufen, so rät der Aktionär die letzten male und so ist es heute wieder gekommen...

[1335736]

Ich habe heute eine Anleihe: PFLEIDERER FINANCE B.V. EO-FLR SECS 2007(14/UND.)gekauft.
Wie bewerten Sie, im Falle einer Insolvenz der Pfleiderer AG die Verwertbarkeit dieser Einlage?

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.996.692 von MisterMarket am 07.02.11 18:40:39

...der Aktionär hat auch noch im September zum Kauf geraten, ist grad mal 5 Monate her:

http://www.deraktionaer.de/aktien-deutschland/pfleiderer--ke…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.deraktionaer.de/aktien-deutschland/pfleiderer--ke…


Zitat:

DER AKTIONÄR bekräftigt seine Kaufempfehlung für risikobereite Anleger mit einem ersten Kursziel bei 6,00 Euro.

Oder vor einem Jahr, da las man Folgendes:

http://www.finanzen.net/analyse/Pfleiderer_per_Abstauberlimi…

Vor 2 Jahren war das Kursziel des Aktionärs für PFD4 bei 12 EUR:

http://www.finanzen.net/analyse/Pfleiderer_Kursziel_12_00_Eu…

[1335736]

Wer nach den Empfehlungen des AKTIONÄRS handelt ist ...

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.997.965 von 1335736 am 07.02.11 21:19:59

Bei Insolvenz wäre der Einsatz mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verloren. Aber Pfleiderer geht nicht in die Insolvenz. Allein der Anteil an Pfleiderer Grajewo würde derzeit bei Verkauf ca. 115 Mio EUR bringen. Damit könnte der Konzern schon noch ein paar Rechnungen bezahlen...

[1335736]

@BLKBOSS69:
Vielen Dank für die Rückmeldung. Ich habe auch das Gefühl, dass die Pfleiderer AG nicht in Insolvenz geht, schauen wir mal ...
Wie hoch sind Sie investiert, wenn ich fragen darf?

[1335736]

Wer kann mir erklären, warum die Kurs der Anleihe auf bis zu 11% gesunken ist?

[Aktienherr]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.998.052 von 1335736 am 07.02.11 21:31:16

Darauf wird dir keiner eine ehrliche Antwort geben. Ich bin hier mit einer Zockerposition investiert, dachte der Boden ist schon da, was aber nicht so war. Jetzt könnte sich ein Boden bilden, bin mal gespannt.

[1335736]

Wer kann mir mitteilen, wann letztmalig die Zinszahlung, zu der Hybridanleihe: PFLEIDERER FINANCE B.V. EO-FLR SECS 2007(14/UND.) begeben würden?
Ist es richtig, das die angelaufenen Zahlungen bilanziell gebucht wurden und als Verbindlichkeiten ausgewiesen sind?

[1335736]

@Aktienherr: Vielen Dank für die ehrliche Rückmeldung. Ich bin hier auch erst seit kurzem mit einer Risikoposition dabei.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.997.965 von 1335736 am 07.02.11 21:19:59

Ich habe heute eine Anleihe: PFLEIDERER FINANCE B.V. EO-FLR SECS 2007(14/UND.)gekauft.
Wie bewerten Sie, im Falle einer Insolvenz der Pfleiderer AG die Verwertbarkeit dieser Einlage?

100 Prozent Totalverlust. Das Verwertbare reicht ja bei weitem nicht mal für die Banken.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.998.138 von 1335736 am 07.02.11 21:43:58

vielleicht wäre erst Infomieren, dann denken und dann eventuell handeln die bessere Reihenfolge..

[wallstreetmarc]

wird hier immer skurriler; unglaublich!
Jetzt weiss man zumindest was für Nummern hier noch kaufen..

[ewa1]

vielleicht wäre erst Infomieren, dann denken und dann eventuell handeln die bessere Reihenfolge..

Der Affenversuch hat bewiesen: Die richtige Wahl einer Aktie ist purer Zufall. Zu viel Denken hindert sogar.

Man sollte seine Intelligenz dahingehend optimieren, möglichst einfach zu denken. Also bin ich long in Pfleiderer.

[dekrug]

@ wallstreetmarc,

ich finde Dich als Radfahrer mit Sturzhelm komischer als Deine Vorstellung von mir in Ritterrüstung mit Schwert. Dabei reicht mir eigentlich ein Rasiermesser um Shortie-Bärchen und Stop-Loss-Hasen abwechselnd kahl zu scheren.


@ 1335736,
ist das Dein Paßwort für die Internetverbindung

Zu #2440 s. #2421. Zu #2438 gibt es eine sehr einleuchtende Erklärung von dgbrt, derzufolge typische Hybridinvestoren, die bezüglich ihres Risikoprofils Restriktionen unterliegen, die Anleihe nach dem letzten Quartalsbericht aus ihren Portfolien entfernen mußten und damit den bekannten Flaschenhalseffekt ausgelöst haben. Das weiterhin niedrige Niveau ich wohl darauf zurückzuführen, daß neue Investoren, die nicht diesen Restriktionen unterliegen, gleichzeitig auch Aktien kaufen, um auf der nächsten HV vertreten zu sein und ggf. über Bezugsrechte für eine KE oder WA zu verfügen.

@ Tschiwap,

wann schlägst Du denn zu? Wie denkst Du über die alternative KE bei Pfleiderer Grajewo? Wie hoch ist Deiner Meinung nach der Fehlbetrag für GJ 2010?

[IDTE]

so, geht "gut" los heute. pfleiderer meldet gerade, dass die hälfte des grundkapitals nach jahresabschluss 2010 weg sein wird. wie hoch der gesamtverlust ausfällt, wissen die aber noch nicht...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.998.637 von dekrug am 07.02.11 23:13:52

derzufolge typische Hybridinvestoren, die bezüglich ihres Risikoprofils Restriktionen unterliegen, die Anleihe nach dem letzten Quartalsbericht aus ihren Portfolien entfernen mußten und damit den bekannten Flaschenhalseffekt ausgelöst haben. Das weiterhin niedrige Niveau ich wohl darauf zurückzuführen..

na, zum Glück "mussten sie" (obwohl sie wahrscheinlich geweint haben und gar nicht wollten); hat ihnen viel Verlust erspart..
Ja, ja, wahrscheinlich war es so, die Kursrückgänge wurden durch gezwungene Verkäufe und physikalische Effekte verursacht..
Hat noch jemand ne Steigerung als Erklärung (abweichend von der Allgemeinen, dass Pfleiderer mit dem Überleben kämpft und die Leute Verluste begrenzt haben), der von der Originalität über Affentheorien etc geht? Vielleicht sind es ja Ausserirdische, die sich von Laminatboden ernähren, und die Firma bald übernehmen wollen?

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.999.236 von IDTE am 08.02.11 08:32:21

bestimmt steht hier gleich wieder: "tolle nachkaufchance" und bkxy wird auch nochmal per optionsschein nachlegen. mit seinen letzten dürfte er binnen 1 woche nen totalverlust hingelegt haben.

nur gut, dass diese angeblichen trades nur spinnerei sind, wäre sonst echt schade um das viele geld, das sich in luft auflöst. wobei...löst sich ja gar nicht auf, hat jetzt nur ein anderer.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.999.308 von IDTE am 08.02.11 08:48:35

Pfleiderer AG / Schlagwort(e): Vorläufiges Ergebnis/Sonstiges

08.02.2011 08:27

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch
die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

=--------------------------------------------------------------------------

Neumarkt, 8. Februar 2011 - Die im SDAX notierte Pfleiderer AG (ISIN DE
0006764749) wird nach vorläufigen Analysen im Einzelabschluss nach HGB
einen Fehlbetrag für das Jahr 2010 ausweisen, der zum Verzehr von mehr als
der Hälfte des Grundkapitals der AG führt

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.999.310 von wallstreetmarc am 08.02.11 08:49:17

.. jetzt werden wieder viele irrtional verkaufen!
Nur gut das Affen nicht lesen können

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.999.303 von wallstreetmarc am 08.02.11 08:47:23

du hast die illuminaten vergessen.

die wollen die kurse drücken, um dann billig an pfleiderer ranzukommen und so die welt-laminat-herrschaft erringen

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.999.327 von IDTE am 08.02.11 08:51:50

riesen Umsätze auf Tradgate. 1,49 im Tief.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.999.371 von wallstreetmarc am 08.02.11 08:57:31

der zum Verzehr von mehr als der Hälfte des Grundkapitals der AG führt

mehr als die Hälfte kann ja vieles bedeuten..

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.999.488 von wallstreetmarc am 08.02.11 09:15:46

dekrug wird dir bestimmt erklären, wie viel es genau sein wird und warum das alles eigentlich total positiv für die aktie und vor allem die hybridanleihe ist.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.999.517 von IDTE am 08.02.11 09:19:03

in der Tat, das "Wichtigste" der Meldung ist natürlich, dass Preissteigerungen durchgesetzt wurden! Ich weiss gar nicht, warum die Einleitung des Textes so lang war..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.999.535 von wallstreetmarc am 08.02.11 09:21:11

So, ich bin jetzt komplett short raus.
Wenn die Aktionäre dann bald artig die Kaptialerhöhung mitmachen und die Insolvenz abwehren und enventuell doch wenig Tafelsilber (sprich wichtige Unternehmensteile) verkauft werden, dann lässt sich hier vielleicht sogar über eine Tournaroundstory nachdenken.
Q1 wird in der Tat besser werden.

[delion33]

die news klingt auf den ersten blick schlecht, auf den zweiten gut. wenn die in 2010 bilanziell alles verarbeiten und die banken scheinbar noch mitspielen und auch noch bessere margen durch preiserhöhungen durchgesetzt werden... klingt doch gut und vielversprechend. mal sehen, was als maßnahme jetzt kommt.

KE zu welchen konditionen?

[ewa1]

So, habe nochmal nachgelegt, Danke für den guten Preis.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.999.697 von ewa1 am 08.02.11 09:43:37

dann war dein letzter preis wohl nicht so gut? warum hast du ihn dann gezahlt? und warum bist du dir sicher, dass du nicht ne woche später auch wieder 10% im minus bist?

fragen über fragen.

wenn ich merke, dass ich von ner firma keine ahnung habe, dann lass ich die links liegen und kaufe nicht 23. mal nach, um mich am ende zu wundern, dass ich genau 0 zurück bekomme...

[IDTE]

und wie macht ihr das bei ner kapitalerhöhung? müsste ja jetzt eigentliha uch de rallerletzte mitbekommen haben, dass da ne erhöhung kommen muss....

habt ihr genügend reserven, um teilzunehmen oder lasst ihr euch verwässern?

ps
auf den Spruch: "Das Glück ist mit den Dummen" dürft ihr an der börse nichts geben. das haut hier nicht hin.

[Kursdesaster]

hab mal nachgerechnet aus der HGB Bilanz 2009 und den IFRS Zahlen 2010 bisher...
werden wohl ca 180-200mio€ Verlust sein die im letzten Quartal allein angehäuft wurden.

Mögliche Szenarien nun, da wahrscheinlich alle möglichen Vereinbarungen mit den Banken nun gerissen wurden:

1. HV mit Kapitalschnitt und Kapitalerhöhung zur Deckung der Verluste. Ich schätze mindestens 200 mio€ (heisst 1:2)

oder:
2. Rückkaufangebot für die Hybride zu 10-20%, dadurch wird der Rest 80-90% des Hybridkapitals dann vollständig als EK auch in die HGB Bilanz eingestellt und das EK Problem wäre gelöst.

oder eine Mischung aus 1 oder 2

mfg

KD

[IDTE]

und wa smich wirklich erstaunt ist, dass es während der 70% kursverlust , die ich hie rmitverfolgt habe, nicht einen gab, der sich darüber mal geärgert hat.

jedes mal waren die verluste ach so toll, weil man ja "billig" nachlegen konnte.
fehle rmachen ist normal, ständig den gleichen wiederholen, hingegen was für weniger schlaue.

[ewa1]

Wenn die Unsicherheit raus ist, wird der Kurs steigen. Lieber sicher KS und KE, als garnix wissen. Hoffen wir, dass die Bewertung in q4 so realistisch wie möglich ausfällt, und auf Teufel komm raus abgeschrieben und bereinigt wird.

Kapital für eine KE ist vorhanden----

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.999.957 von ewa1 am 08.02.11 10:15:57

die unsicheit ist erst raus, wenn die beim amtsgericht waren. ob der kurs dann steigt, wage ich zu bezweifeln....

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.999.813 von Kursdesaster am 08.02.11 09:59:25

werden wohl ca 180-200mio€ Verlust sein die im letzten Quartal allein angehäuft wurden

bei reuters steht was von mehr als 300 mio. € im gesamtjahr.

nicht schlecht für ein jahr, in dem die deutsche volkswirtschaft mit 3,6% gewachsen ist...

[codiman]

Di, 08.02.11 10:13
Pfleiderer erwartet bedrohlich hohen Verlust - Kurs bricht einNEUMARKT/OPF. (dpa-AFX) - Der Bau- und Möbel-Zulieferer Pfleiderer rechnet für das Jahr 2010 mit einem bedrohlich hohen Verlust. Wie das Unternehmen am Dienstag berichtete, werde der Fehlbetrag nach vorläufigen Zahlen auch zum Verzehr von mehr als der Hälfte des Grundkapitals der AG führen. Das Unternehmen aus dem oberpfälzischen Neumarkt, das rund 5600 Mitarbeiter beschäftigt, muss damit seine Aktionäre unverzüglich zu einer außerordentlichen Hauptversammlung einladen. Konkrete Zahlen nannte Pfleiderer noch nicht. Nach den Zahlen aus den jüngsten Geschäftsberichten müsste das erwartete Minus bei mindestens 300 Millionen Euro liegen. Am Vormittag sank der Kurs um knapp sechs Prozent./uvo/DP/tw

Eins ist klar, die räumen so auf, das wenn sie überleben sofort schwarze Zahlen geschrieben werden.

[Buecherwurm74_]

Geht das Kartellamt jetzt eigentlich leer aus?

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.999.998 von IDTE am 08.02.11 10:19:46

die unsicheit ist erst raus, wenn die beim amtsgericht waren. ob der kurs dann steigt, wage ich zu bezweifeln....

Wenn du so sicher bist, warum beschäftigst du dich dann mit dem Wert?

Es ist doch völlig sinnfrei, sich Gedanken über eine Investition zu machen, von der man überzeugt ist, dass sie nichts abwerfen wird.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.999.779 von IDTE am 08.02.11 09:55:05

wenn ich merke, dass ich von ner firma keine ahnung habe, dann lass ich die links liegen und kaufe nicht 23. mal nach, um mich am ende zu wundern, dass ich genau 0 zurück bekomme...

die Verluste sind ja nur das Eine. Abseits von Pfleiderer läuft ja so nebenbei die größte Hausse, die die Welt je gesehen hat. Im Rest der Welt der Aktien-Anlagen braucht man ja zur Zeit überhaupt kein Wissen um Performace zu erzielen. Die Verluste hier summieren sich sozusagen noch zu der (entgangenen) Rendite, die die Hausse Monat für Monat abwirft.

[ewa1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.000.138 von wallstreetmarc am 08.02.11 10:33:03

die Hausse nimmt man nebenbei natürlich mit, z.B. Gagfah, BP u.a.. Ist aber langweilig, man will ja die Perlen der Zukunft entdecken.

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.000.131 von ewa1 am 08.02.11 10:32:10

Wenn du so sicher bist, warum beschäftigst du dich dann mit dem Wert?

mache ich ja gar nicht. in erster linie beschäftige ich mich mit euch, also codiman, dekrug, bkxy, dir und den ganzen anderen. ich schaue mir eure fehler und verhaltensweisen an und versuche daraus zu lernen, um eben solche katastrohalen verhaltensweisen persönlich zu vermeiden.

börsenpsychologie in freier wildbahn sozusagen.

mal ganz abgesehen davon, hab ich mit puts auf pfleiderer ne zeitlang ganz gut verdient, bin dann aber wie auch hier gesagt, bei anderen dingen mit in den haussemodus gewechselt. war jetzt nicht soooooo schlecht

optimal, wenn man etwas lernen kann und dafür auch noch geld bekommt.besser gehts nicht.



@wallstreet

so schauts. billiges geld noch und nöcher treibt (fast) alles nach oben. im grunde reicht es bei neuen hochs gehebelt aufzuspringen und das dingens laufen zu lassen.

[Oxygen84]

Ich weiss nicht ob das hier schon erläutert wurde, aber der Verlust im laufenden Quartal muss mindestens 275 Mio betragen haben, damit der Gewinnvortrag aufgebraucht und das Grundkapital halbiert werden könnte.
Somit wäre Pfleiderers Eigenkapital (abgeshenen von der Hybridanleihe) fast komplett aufgebraucht. Eine Kapitalerhöhung bzw Debt to Equity Wandlung und eine extreme Verwässerung der Altaktionäre ist unvermeindlich, 1 zu 4 oder 5 minimum. Jetzt kriegt man noch gutes Geld für seine Aktien.


Mein persönliche Meinung

[IDTE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.000.209 von IDTE am 08.02.11 10:43:26

übrigens bin ich ja der meinung, dass hier viele ihr geld verlieren, nur weil sie nicht in der lage sind, sich fehler einzugestehen. hier gehts den meisten doch nur ums recht haben/bekommen.