geschlossene / in Auflösung befindliche Immobiliendachfonds - 500 Beiträge pro Seite

[Lisaman]

Nachdem wir in einigen anderen Diskussionen schon zu den Dachfonds abgeglitten (und es nur zum Stratego Grund einen aktuelle Diskussion gibt), mache Ich hierfür mal einen eigenen Thread auf.

Als Diskussionsgrundlage gibt es meine private Übersicht der Daten aller geschlossenen Immodachfonds (und zu Immodachfonds mutierten Mischfonds) die an der Börse handelbar sind.

Disclaimer:
- Die Zahlen sind ohne Gewähr und dürfen gerne kommentiert werden
- Ich weiß, dass zusätzlich eine genaue Analyse des Portfolios (Qualität, Börsenkurse, Abschlag auf die Immobilienwerte….) notwendig ist, dazu bin ich noch nicht in Schriftform gekommen.
- Der Börsenhandel ist weniger liquide bei den meisten geschlossenen OIF, Geld und Briefkurse sind weiter auseinander -> streng limitieren und geduldig sein
- Die Kommentare sind subjektiv und dürfen gerne kommentiert werden
- Die Börsenkuse sind von Gestern.
- Die Kurse der Dachfonds reagieren wesentlich träger. Für jemanden der schnelle 20% sucht sind sie damit ungeeignet.




1 DJE Real Estate P
http://www.dje.de/DE_de/fonds/fondsuebersicht/LU0188853955-D…
Fondsvolumen 139 Mio
NAV: 4,63
Börsenkurs: 2,68
Liquidität: ca.1%
(5% am 30.06. danach gab es die Ausschüttung und Zuflüsse aus SEB und P2)
Abschlag auf den NAV: 42% (bereinigt 43%)*
Um Liq. bereinigter Abschlag auf NAV: ca. 43% (bereinigt 44%)*
Gebühren: 0,15%
Status: in Auflösung
Portfolio: siehe Link

*P2 Value und TMW Weltfonds werden vom DJE nicht zum Börsenkurs bewertet, sondern mit Abschlägen. Zum 31.12. betrug dieser Effekt für den Gesamtfonds ca. 3%: Leider kenne ich die aktuellen Bewertungsansätze nicht und rechne vorsichtig damit, dass dieser Effekt aktuell nur noch 1-2% beträgt.

Sonstiges:
- Mir gefallen die Warburgfonds im Portfolio. Auch dadurch ist der Deutschlandanteil recht hoch. Die Warburgfonds sind offiziell nicht geschlossen, sondern in der regulär geplanten Auflösung. Die wird zwar voraussichtlich länger dauern als geplant reduziert aber das Risiko von allzuviel Luft in den Bewertungen. Es gibt aber auch Schwachpunkte im Portfolio (z.B. die Zertifikate).
- Bislang faires Vorgehen während der Auflösung und das Management: zügige Ausschüttungen, Reduktion der Gebühren
- Der Abschlag auf den NAV hat sich mit der letzten Ausschüttung deutlich reduziert, der Börsenkurs hat die (noch?) nicht ganz mitgemacht.


2 Stratego Grund
http://lbb-invest.de/fonds-detailseite/171580.html?lbb_fonds…
Fondsvolumen 260 Mio
NAV: 23,76
Börsenkurs: 14,4
Liquidität: ca. 25%
(24% am 30.06, danach kamen noch kleinere Ausschüttungen aus SEB und P2 dazu.)
Abschlag auf den NAV: 39%
Um Liq. bereinigter Abschlag auf NAV: ca. 47%
Gebühren: 0,25% (die LBB verzichtet auf 0,8%)
Status: Geschlossen bis 30.03.2014
Portfolio: siehe Link / bei Bloomberg


Sonstiges:
- Einige vergleichsweiße leichter veräußerbare Fonds im Portfolio; siehe auch die Diskussion im Forum.
- Andererseits ist viel Liquidität bis zur endgültigen Auflösung gebunden. -- Das Fondsmanagement in der Vergangenheit war „nicht immer das beste“ (Griechenlandanleihen…) scheint aktuell aber einen ordentlichen Job zu machen.


3 Allianz Flexi Immo A
https://www.allianzglobalinvestors.de/web/main?action_id=Fon…
Fondsvolumen 206 Mio
NAV: 87,97
Börsenkurs: 42,21
Liquidität: ca. 8%
(7,1% am 30.06, danach kamen noch kleinere Ausschüttungen aus SEB und P2 dazu)
Abschlag auf den NAV: 52%
Um Liq. bereinigter Abschlag auf NAV: ca. 57%
Gebühren: 1,34%
Status: geschlossen bis 17.04.2014
Portfolio: siehe Link (Halbjahresbericht)

Aktuell höchster Abschlag aller Fonds (einen Teil davon fressen aber die noch hohen Gebühren weg)

Sonstiges: Das Portfolio ist vom KANAM Spezial und dem SEB Immoportfolio dominiert, die noch nicht in der Abwicklung sind.
Man kann dies als Chance (Minimale Chance auf Wiedereröffnung) oder als Nachteil (längere Kapitalbindung) sehen.


4) Santander Kapitalprotekt
http://www.sebassetmanagement.de/en/private-clients/seb-fund…

Fondsvolumen 105 Mio
NAV: 944.77
Börsenkurs: 490
Liquidität: ca. 15%
(14,2 % am 30.06, danach kamen noch Ausschüttungen aus dem SEB dazu)
Abschlag auf den NAV: 48%
Um Liq. bereinigter Abschlag auf NAV: ca. 56%
Gebühren: 1,35%
Status: Geschlossen bis 03.01.2014
Portfolio: siehe Link

- Recht gut vergleichbar mit dem Allianz Flexi Immo. Hier kann man die aktuelle Handelbarkeit und die Vorlieben im Portfolio entscheiden lassen.
- Ich sehe hier aber die größte Unsicherheit, ab wann abgewickelt wird (s.u)


5) (Allianz) Premium Management Immobilien
http://www.wertpapier-forum.de/index.php?app=core&module=att…
Fondsvolumen 497 Mio
NAV: 8,99
Börsenkurs: 9,14
Liquidität: 3% (???)
(die Datenbasis ist hier ziemlich schlecht, und da öfters mal Ausgeschüttet wird rechne ich hier lieber mit nicht viel, nur mit den ungefähren Juliausschüttungen aus P2 und SEB Immoinvest). Weiß jemand, wann das letzte mal ausgeschüttet wurde? Dann könnte man genauer rechnen.
Abschlag auf den NAV: 52%
Um Liq. bereinigter Abschlag auf NAV: ca. 53%
Gebühren: 0,19 %
Status: an Depotbank übergegangen

Durch die vorsichtige Berechnung der Liquidität gibt es hier etwas überraschungspotential. Ein wenig die Blackbox und der Test dafür was nach dem Übergang an die Depotbank passiert. Bislang scheint das aber (bis auch die intransparentere Datenlage) nicht viel geändert zu haben sondern eher positiv zu sein (häufigere Auszahlung, niedrigere Gebähren)

5) Sonstige Dachfonds
Hier weigere ich mich bislang, bei den aktuellen Kursen noch detaillierter zu sammeln und zu rechnen, da sie auf den ersten Blick etwas weniger interessant sind. Das darf aber gerne ein anderer machen.

5a) DWS Immoflex Vermögensmandat
https://www.dws.de/Produkte/Fonds/886/Portfoliostruktur
NAV: 73,74
Börsenkurs: 37,10
Liquidität: ca. 1%
Ähnelt von der Fondzusammensetzung etwas dem Santander Kapitalprotekt, aber mit geringeren Abschlägen.

5b) DB Immoflex
https://www.dws.de/Produkte/Fonds/887/Portfoliostruktur
NAV: 63,70
Börsenkurs: 34,00
Liquidität: ca. 1%
Auch eine sehr ähnliche, sogar leicht schlechtere (mehr TMW) Portfoliostruktur, aber unerklärlicherweise teurer.

5c) RP GLOBAL REAL ESTATE T
http://www.rp-management.de/Fondsfacts_1182350479.html?PHPSE…
NAV: 98,58
Börsenkurs: 61,00
Sah auf den ersten Blick interessant aus, da er auch noch leichter veräußerliche/cashähnliche Bestandteile hat. Beim zweiten Blick scheint das im Preis aber mehr als angemessen berücksichtigt zu sein. Bei Gelegenheit folgt ein dritter Blick.

Interessant ist hier ein anderer Aspekt: Der Fond ist seit 22.03.2011 geschlossen. Das zeigt also, dass die Regel, dass Dachfonds (anders als OIFs) nach zwei Jahren nicht in die Auflösung gehen müssen, nicht nur Theorie sondern auch Praxis ist.
Für mich haben daher die bereits in Abwicklung befindlichen Fonds einen Bonus. Von den noch nicht in Abwicklung befindlichen gehe ich beim Stratego Grund (Indiz: der Gebührenverzicht) und beim Allianz Flexi Immo (Indiz: die schnelle Abwicklung des Premium Immobilien Management) am stärksten von einer schnellen Abwicklung aus. Beim Santander wäre ich mir am unsichersten (Da der Fonds inzwischen Santander gehört, lässt sich das Beispiel SEB Optimix nicht 1:1 übertragen, die Gebühren sind hoch, Santander hat als Kapitalanlagegesellschaft in D keinen Ruf auf den sie achten müssten).


Fehlt noch einer? Dann einfach ergänzen! SEB Optimix und SEB Substanz fehlen in der Liste, da sie nicht mehr börsennotiert sind.
Es gibt noch zahlreiche kleinere, nicht börsennotierte Dachfonds, aber vielleicht habe ich hier verpasst, das der ein oder andere inzwischen handelbar ist.

Die Wertung überlasse ich dem einzelnen / der Diskussion hier. Selbst habe ich aktuell kleinere Positionen des DJE Real Estate, und des Allianz Flexi Immo, sowie die Reste des SEB Optimix.

[Pfandbrief]

Ich finde es unglaublich, dass einige dieser Versagertruppen immer noch ungeschmälerte Gebühren nehmen dürfen. Wäre da nicht die BAFIN am Zug? Wie kommt der Fondsbesitzer dazu, bis zu 2 % TER zu zahlen, wenn das Management überhaupt nicht mehr handelt, weil es nicht mehr handeln KANN, weil sie das Depot voll mit "illiquiden" Immofonds haben?

[Degispezi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.103.293 von Lisaman am 24.07.13 10:16:54

Vielen Dank für die super Zusammenstellung. Diese bietet eine sehr gute Ausgangslage, um sich selbst weitere Gedanken zu machen und diese auch den anderen Lesern über das Forum zur Verfügung zu stellen.

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.103.385 von Pfandbrief am 24.07.13 10:29:00

Wäre da nicht die BAFIN am Zug?


Was erwartest du von einer Institution, die durch die Finanzbranche finanziert wird?!

[Trendfighter]

Die Frage ist auch was passiert wenn die Abwicklungsfristen ablaufen.
Beim Übertrag an die Depotbanken fallen später weiter Gebühren an, auch beim Dachfonds?

3 Jahre Dachfonds heisst ja bei den meissten auch 4 % und mehr zusätzliche Gebühren. Das sollte man mit einrechnen.

Bafin? Das ich nicht lache. Die Assetklasse Dachfonds auf OIF´s ist eine Fehlgeburt.
Ein Skandal da sowas überhaupt zugelassen wurde. Ne gemütliche Sache für die Anbieter. einmal Portfolio zusammenstellen und die Füße hochlegen. Jedes Jahr schön abkassieren......

Zumindest ein Teil der Finanzbranche gehört ins Arbeitslager........

[Lisaman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.103.781 von Trendfighter am 24.07.13 11:07:46

Allgemeingültig lässt sich das wohl noch nicht sagen.

Beim Premium Immobilien Management sieht es wie folgt aus:
Die Depotbank (Commerzbank) hat ihre eigene Gebühren nach der Übernahme des Fonds (und den damit Verbundnen zusätzliche Aufgaben leicht erhöht (auf 0,19%), die Gebühren ans Fondsmanagement sind entfallen.

Aus meiner Sicht: Angemessen, wenn das zur Blaupause wird kann man einigen Fonds den schnellen Übergang auf die Depotbank wünschen.

Was das Konstrukt "Dachfonds für OIFs" angeht (oder sogar Dachfonds im Allgemeinen) angeht sind wir uns einig: Das war vor allem eine Gebührenverdopplungsmaschine, die Risiken nicht reduziert, sondern erhöht hat (Bereits erste geschlossene Fonds im Portfolio kann einen Dominoeffekt auslösen).

Theoretischer Vorteil der Dachfonds: Der indirekte Zugriff auf institutionelle Fonds (mit Teils etwas niedrigeren Gebühren). In der Praxis wurden aber gerade diese Positionen mindestens genauso oft zu Problempositionen.

[Hiobsbote]

Zitat von Pfandbrief: Ich finde es unglaublich, dass einige dieser Versagertruppen immer noch ungeschmälerte Gebühren nehmen dürfen. Wäre da nicht die BAFIN am Zug? Wie kommt der Fondsbesitzer dazu, bis zu 2 % TER zu zahlen, wenn das Management überhaupt nicht mehr handelt, weil es nicht mehr handeln KANN, weil sie das Depot voll mit "illiquiden" Immofonds haben?

sorry, aber einen derart dämlichen kommentar habe ich schon lange nicht mehr gelesen. hat der fonds 2% TER weil bisher das management gehandelt hat? oder muss vielleicht der ganze apparat weiterlaufen, um die immos zur liquiditätsbeschaffung verkaufen zu können? wegen solchen blödmännern wie dir sind doch die fonds erst in schwierigkeiten geraten...

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.104.111 von Hiobsbote am 24.07.13 11:44:33

Unverständlicher Beitrag. Es geht darum, dass diese Dinger nicht mehr das sind, als was sie verkauft wurden. Wenn ein Fondsanleger 2 % Gebühren im Jahr zahlt, dann muss es dafür eine Gegenleistung geben, und die besteht halt darin dass die Manager das Vermögen möglichst gut veranlagen, und in der Rückgabemöglichkeit des Fonds. Beides besteht nicht mehr, und daher ist das Weiterkassieren der Gebühren eine Frechheit. Wie wir in der Aufstellung in #1 sehen, geht es ja auch anders (freiwilliger Verzicht).

Dass die Gebühren auch so nicht gerechtfertigt waren, steht auf einem anderen Blatt, aber das ist das Problem der Käufer, denn sie hätten sich ja über die Gebühren informieren können (und den Schwachsinn gar nicht erst kaufen).

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.104.111 von Hiobsbote am 24.07.13 11:44:33

Ach ja, übrigens, hier werden keine "Immos zur Liquiditätsbeschaffung verkauft". Wir reden von DACHFONDS. Diese Jungs machen GAR NICHTS, die hocken auf einem Bestand dieser lächerlichen Fonds. Dafür nehmen manche mehr als 1 % des Fondsvermögens im Jahr. Prost!

[Trendfighter]

Danke für Lisaman´s recherchen. Da meines wissens bei den Dachfonds wenig Umsatz stattfindet, müsste man die rauspicken die die höchste Gesamt-Ausschüttung auf Basis der jetzigen Kurse haben

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.105.245 von Trendfighter am 24.07.13 13:51:35

Und der heutige Käufer zahlt Leuten wie denen beim "Santander Kapitalprotekt" sogar effektiv fast das Doppelte im Jahr, weil die Gebühren ja vom imaginären und nie erzielbaren NAV berechnet werden.

Ein völlig unhaltbarer Zustand...

[Lisaman]

Zur Gebührenfrage und der Frage der Sinnhaftigkeit der Immodachfonds:

Klar ist, die Teile waren (wie die meisten Dachfonds) in erster Line Gebührenverdopplungsvehikel ohne echte Vorteile:

Theoretische Vorteile:
a) Größere Streuung der Anlage
b) Aktives Management
c) Risikominimierung
d) Indirekter Zugriff auf institutionelle Fonds (die teils auch etwas billiger waren)

Praktische Situation
a) Die Größere Streuung wirkt sich in Vergleich zu einem bereits breit aufgestellten Fonds kaum noch aus.
b) Bei den Durchschnittsrenditen und Unterschieden, die es im Immofondsbereich gibt / gab, hätte selbst ein guter Dachfondmanager kaum jemals eine Chance gehabt, dieses Geld wieder hereinzuholen
c) In meinen Augen haben Dachfonds das Risiko sogar erhöht. Die größere Zahl der Fonds hat praktisch das Risiko erhöht, das einzelne Fonds unverkäuflich werden und das hat dann Dominoeffekte ausgelöst. Schon einige wenige geschlossene Fonds im Portfolio konnten Anleger verunsichern, führten zu weiteren Abflüssen und schon ging die Spirale los.
d) Die institutionellen Fonds waren meist bestenfalls gleichgut, oft wegen größerem Hebel, aggressiverer Strategie, mehr Osteuropa… rikanter als die Publikumsfonds.

Aber all das schließt nicht aus, dass man auf dem heruntergeprügelten Niveau Kaufgelegenheiten findet, nachdem die Risiken weitgehend eingetreten sind und dem Nachteil Dachfonds jetzt ein echter Vorteil (Abschlag auf die Börsenwerte der Einzelfonds) gegenübersteht.

Im geschlossene Zustand (spätestens dann wenn alle halbwegs veräußerbaren Bestandteile weg sind) gibt es ja auch nicht mehr wirklich viel zu tun:
Anteilswerte berechnen, Berichtswesen, Depotbank, ein wenig Anlegerkommunikation, vielleicht mal einen Geldmarktfonds kaufen.
(OK und gerne genommen: Jahrelange intensive Diskussion von Lösungen mit der Bafin. dabei ist die beste Lösung für die Anleger ab einer gewissen Problemlage ganz eindeutig: Auflösung.)

Das man das für z.B. auch für 0,2% hinbekommt zeigen ja auch die Beispiele von oben.
Interessanterweise sind die beiden Fonds die aus meiner Sicht noch am aktivsten sind und noch etwas verkaufen konnten (DJE, Stratego) bei den günstigsten dabei.

Und die Gebühren rechne ich im Kopf (nicht in der Rechnung oben) einfach mal drei schon heute als negative Liquidität ein, dann kann es (zumindest wenn die Auflösung schon läuft) hier nur noch positive Überraschungen geben, und mann kann den Fondsmangern dafür regelmäßig auf die Füße treten...

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.106.417 von Lisaman am 24.07.13 16:09:47

Sehr richtig...

Beim DJE, der anscheinend wirklich sowas wie ein weißer Rabe ist in dieser Reihe, ist es allerdings nicht offensichtlich wie man diese RBS Zertifikate zu bewerten hat.