Mit Aktienfonds-Sparplänen langfristig ein großes Vermögen aufbauen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 7)

[Learner6]

hallo lieber duessel

herzlichen glückwunsch zu dem 3000 (!!!) posting !

liebe grüsse

rolf, der sich freut seinem (50-er) freund ende september wiederzusehen

[Thoughtbreaker]

@shakes

Stimme Dir da voll zu. Man muss sich angesichts der Ereignisse überlegen, ob es nicht vielleicht besser ist, eine zeitlang gänzlich von Langfristpositionen Abstand zu nehmen, bzw. diese nur sehr gering zu gewichten. Das gilt sowohl für Aktien, als auch für Fonds. Wenn Märkte über einen so langen Zeitraum diese Volatitäten aufweisen - diese Situation gab es noch nie zuvor - dann sollte man sein eigenes Handeln auch darauf einstellen. Flexibel bleiben, wie Du es ja immer schon betont hast. In der Konsequenz heißt das: Trading oder Termingeschäfte (hier besonders der Verkauf von Optionen, die durch die hohe Vola extrem teurer sind).

Sicher könnte man sich jetzt eine Allianz oder irgendeinen "günstigen" Fonds hinlegen. Aber wozu? Die Gesetze von früher gelten nicht mehr. Jedenfalls im Moment nicht. Bis dahin sollte man den Markt so nehmen wie er ist: Ein reiner Zockermarkt, der sich jeglicher fundamentaler oder rationaler Betrachtung entzieht.

[shakesbier]

ich beschränke mich auf daytrading mit turbos, thoughti, noch.
versuche aber einen spagat hin zum wochentrading, ich erabeite ein paar tests und werde das mal bis ende des jahres auf dem papier laufen lassen, soll keiner sagen, er könne nicht die märkte traden....

ja, allianz hab ich mir zwar eine kleine position gekauft, ich kaufe wohl bei 100 auch noch mal nach, aber mehr auch nicht. sicher, die frage "wozu", die frage ich mich auch.....wir haben seit einem jahr einen absoluten zockermarkt, völlig losgelöst seit ca. einem halben jahr, tja, was ist schon rational? alles, was zählt, sind hochvolatile märkte auszunutzen.

wie gehts weiter? die frage kann keiner beantworten, aber die gefahren kann jeder meistern, ich versuche das mir mögliche, um weiterhin geld an der börse zu verdienen, fondssparen kann ich daher nicht mehr.

aber der thread soll ja nicht untergehen, im gegenteil. viel gutes hat er an den tag gebracht, sicher immer unter der prämisse, dass es langfristig an den börsen immer aufwärts geht.


problem aktuell:
der dax hat nun schon 60% vom top verloren, nun "muss" es doch wieder nach oben gehen, nach allen regeln der börsenkunst, auf eine weitere halbierung ist niemand vorbereitet, der dow hat nur knapp 30% vom top verloren, ich denke da erstmal nicht weiter....

zusammenfassend lässt sich sagen, wer 20-30 jahre zeit hat, kann durchaus weiterhin fondssparen, warum auch nicht, vielleicht wird der mut belohnt.

nur, die kurse laufen einem nicht weg, wo möglich ist es klüger, erst nächstes jahr einzusteigen, vielleicht ist es aber noch klüger, seinen anlagemix entgegen den allg. empfehlungen defensiver auszurichten und die aktienquote geringer als bisher üblich zu halten.


happy invests weiterhin.


gruss
shakes

[prince.of.persia [Verein]]

hallo duessel, altes haus

`hab ja lange nichts mehr von mir hören lassen. im observatorium hab ich auch vergeblich auf dich gewartet. wie dem auch sei, ich wollte nur mal so fragen wie`s dir geht. wie sieht eigentlich deine strategie für die nächsten jahre aus?

viele grüße

[shakesbier]

duessel

wenn du ausgefeiert hast, melde dich mal. im übrigen erwarte ich ende des monats freibier in köln, das nur mal nebenbei dann können wir auch neue strategien besprechen.

bis dorthin wollen wir uns mal wieder um das threadthema kümmern


das neue heft finanzen handelt ja ausschliesslich von und über fonds, interessanter artikel u.a. auf seite 73.

da sieht man, dass man mit mtl. fondssparen auf 30-jahresbasis bisher den grössten erfolg hatte, wenn man ausschliesslich in deutsche aktienfonds investiert hätte.

auf 20-jahresbasis war eine anlage in deutsche gemischte fonds das beste rezept.


was soll uns das nun sagen?

vielleicht....wozu in europäische, asiatische oder amerikanische fonds gehen?

man kann sehr gut breit aufgestellt sein, wenn man ausschliessich in D investiert, die letzten 20-30 jahre haben es gezeigt, wobei mischfonds auch für die zukunft wohl an bedeutung gewinnen werden.

insgesamt lässt sich sagen, dass sie im heft auch richtung "trading" gehen, wirken auch leicht verunsichert, aber an der maxime, dass fondssparen langfrisitg das richtige ist, wird schon festgehalten, warum auch nicht



also, denkt mal über deutsche gemischte fonds nach, meld mich dazu später noch mal.



shakes

[shakesbier]

der bereits mehrfach erwähnte

dws bildungsfonds, wkn 847.419 wäre vielleicht so ein fonds....




langfristig siehts doch hervorragend aus, konservativ...aber gut.

näheres z.b. hier http://www.finanzpartner.de/fi/847419/10000/


bei fimatex gibt`s ihn für 1,5% aa, z.b.


ein tip noch nebenbei, wer info`s sucht über fonds, es reicht, die wkn, also z.b. 847419 bei google.de einzugeben, dann kommt schon ne ganze latte an seiten.



gruss
shakes am morgen

[alterhase2001]

Achtung Managerwechsel! C. Rathgeb hat die DWS verlassen und damit ist dieser Fonds nun in neuen Händen.

Zu den Sparplänen auch ein Wort: Die Untersuchung zur Performanz 30-jähriger Fondssparpläne stammt vermutlich vom BVI. Die betrachten nur Fondsgesellschaften mit Sitz in Deutschland! Und zur Untersuchung der Sparpläne haben die nur Fonds betrachtet, die von 30 Jahren schon zugelassen waren - also mit Sicherheit nur die bekannteren deutschen Anbieter DIT, DEKA, Union, DWS, etc.

Das deutsche Anbieter kaum Kompetenz in USA, Japan, Asien, EmMkts, Europa hatten und haben, ist doch wohl keine Überraschung.

[duessel]

@Prince:

Schön, mal wieder von dir zu hören.

Meine Strategie für die nächsten Jahre habe ich ja schon vorgestellt, aber in diesem Mammutthread geht ja vieles unter.

Monatlich bespart werden nur noch zwei Fonds (bei comdirect):

25 % Nordea European Value
25 % Carlson Asean Small Cap

Die restlichen 50 % wandern in den Templeton Growth Euro bei Fimatex. Hier zahle ich nur 2,1 % AA, kann aber wegen der Mindestanlage von 2.500 € nur alle 5 Monate investieren. Das Geld wird zwischenzeitlich auf dem Tagesgeldkonto bei der DIBA geparkt. Leider ab 15.9. nur noch 3,5 % p.a.

Neben den erwähnten Fonds werde ich langfristig auch am Oppenheim Pharma w/Health und dem Griffin East European festhalten und diese gelegentlich durch Umschichtungen von Cash oder „Fondaltlasten“ weiter aufstocken. Beide Fonds sollen jedoch jeweils nicht mehr als 10 % des Gesamt-Fondsdepots ausmachen.

Ich bin jetzt 42, habe also durchaus noch einen Anlagehorizont von 20 Jahre, wenn’s denn sein muß. An eine so lange Baisse will und kann ich nicht glauben. Ich bin fest davon überzeugt, dass sich in diesem Zeitraum Gelegenheiten ergeben werden, um die Fondssparpläne unter Realisierung einer erträglichen Rendite, die ich bei mindestens 6 % p.a. festmache, in risikoärmere Anlagen zu switchen.

Trotz aller Gefahren, die der Weltwirtschaft durch Terror und Irakkrise u.s.w. drohen, glaube ich an die langfristige Überlegenheit des Produktivkapitals.

Wer meint, die Märkte traden zu können und dies als Alternative zum Fondssparen sieht, der soll dies tun. Ich wünsche jedem viel Glück dabei. Nur gebe ich zu bedenken: bei jedem Trade gibt es einen Gewinner und einen Verlierer. Ganz so einfach ist die Sache also auch nicht. Für die Masse der Anleger (einige Threadteilnehmer seien da bewusst ausgenommen) ist dies keine ernsthafte Alternative. Insbesondere nicht für jene, die sich mit kleinen monatlichen Sparraten ein Vermögen aufbauen möchten.

Wie auch immer man sich in diesen schwierigen Zeiten entscheidet, vergesst eines nicht: Gewinne werden in der Baisse gemacht. Uns allen wünsche ich ein glückliches Händchen bei unseren Anlageentscheidungen.

Gruß

duessel

[duessel]

Aus dem neuesten Investmentfonds-Newsletter www.aktienservice.de eine ganz interessante Einschätzung zu der Irak-Krise und den möglichen Auswirkungen auf die Aktienmärkte:


Liebe Leserinnen und Leser,

Der DAX hat ungeachtet des performancestarken Freitags in der
letzten Woche 7% verloren, die US-Maerkte jeweils knapp 3%. Im
Vorfeld des 11. Septembers und auf Grund der Unsicherheit durch
einen drohenden Praeventivschlag gegen den Irak sehen sich Anle-
ger derzeit nicht genoetigt, groessere strategische Positionen
einzugehen - immerhin sind die Renditen bei den zehnjaehrigen An-
leihen mit nur noch knapp 4% aeusserst schwach, Aktien haetten
ungeachtet der konjunkturellen und geopolitischen Lage einen
staerkeren Asset-Swap (Kapitalumschichtung, hier zu Gunsten der
Aktie) verdient.

Wir glauben, dass dieser Asset-Swap seine volle Wirkung entfalten
wird, sobald die geopolitischen Risiken besser einschaetzbar
sind, d.h. sobald das Irak-Problem geloest ist. Kommt es zu einem
Militaerschlag, und sollte dieser noch zudem schnell und erfolg-
reich verlaufen, wird der Aktienmarkt die Intallierung der pro-
westlichen irakischen Opposition als ultimative Chance zur Be-
friedung des gesamten Nahen Ostens betrachten. In diesem Fall
wird der Oelpreis seine hohe Risikopraemie abbauen- Oel wird bil-
liger, die Weltwirtschaft waechst staerker.

Wir koennen uns alle vorstellen, wie das andere Szenario im
Kriegsfall aussehen koennte: Nach einem durch die USA schnell ge-
wonnenen Luftkrieg streckt Saddam die ersten US-Bodentruppen gen
Bagdad mit ABC-Waffen nieder und vernichtet soviel wie moeglich
seiner Oelexplorationsanlagen sowie seiner Oelressourcen. Der
Oelpreis wuerde aus dem Stand bis mindestens 45 USD explodieren.
Durch den gestiegenen Oelpreis - bliebe er zumindest einige Mona-
te auf ueber 35 USD, wuerde umgehend der erneute Rueckfall in die
Rezession ausgeloest.

Vor diesem Hintergrund ist es kein Wunder, wenn strategische An-
leger derzeit auf immensen Cashpositionen sitzen - sie werden
diese erst in Aktien investieren, sobald das Irak-Problem geloest
ist - so oder so. Kommt es nicht zu einer Militaerintervention,
werden also die UN-Waffenkontrolleure wieder ins Land gelassen
und sollten diese zudem noch ihren Suchauftrag tatsaechlich er-
folgreich durchfuehren koennen ohne wie zuvor hinters Licht ge-
fuehrt zu werden - dann koennten die Aktienmaerkte wieder deut-
lich zulegen.

Uns erscheint eine US-Militaerintervention jedoch zunehmend unab-
wendbar, man hat nun die Gelegenheit, Hussein, die tickende Zeit-
bombe, zu deinstallieren. Wir koennen und wollen uns kein morali-
sches Urteil ueber einen eventuellen Praeventivschlag erlauben,
weisen an dieser Stelle jedoch darauf hin, dass davon auszugehen
ist, dass viele Terroranschlaege durch die logistische und mate-
rielle Unterstuetzung Husseins nicht moeglich gewesen waeren und
zukuenftige durch einen Regimewechsel praeventiv verhindert wer-
den koennten.

Sicherlich ist in dieser Frage ein Mehr an kontroverser Diskus-
sion wuenschenswerter als ein Mehr an falsch verstandenem Patrio-
tismus, allerdings muss sich die UN auch die Frage gefallen las-
sen, welche Beweise fuer Saddams Gewaltpotential denn noch benoe-
tigt werden - reichen Tausende mit Senfgas qualvoll ermordete
Kurden denn nicht als Beweis aus ?

Gebietet man diesem Despoten nicht bald Einhalt, dann wird die UN
bald mehr „Beweise“ haben, als ihr lieb sein kann. Die Diskussion
in der UN bezueglich von Beweisen halten wir fuer fadenscheinig.
Eine zumindest berechtigtere Frage waere allerdings, ob denn
schon alle Optionen und Alternativen fuer eine nicht-militaeri-
sche Loesung in Betracht gezogen wurden.

Fakt ist, dass die von den USA initiierten Wirtschaftssanktionen
gegen den Irak klaeglich gescheitert sind. Das Ziel, dass sich
das irakische Volk im Rahmen der durch die Wirtschaftssanktionen
zunehmenden Armut gegen den gefaehrlichen Diktator auflehnen
koennte, wurde nicht erreicht. Wie immer ist hier die unschuldi-
ge Zivilbevoelkerung der Haupt-Leidtragende - waehrend Hussein
eine groteske Waffenparade nach der anderen veranstaltet hungert
sein Volk.

Nun, es ist weder unsere Aufgabe, noch haben wir Lust dazu, die
ethischen Aspekte dieser drohenden Auseinandersetzung darzulegen.
Vielmehr ist es unser Leserauftrag, die moeglichen Einfluesse ei-
ner potentiellen Militaerintervention auf den Kapitalmarkt zu
quantifizieren. Hierbei muss zwischen realwirtschaftlichen und
psychologischen Auswirkungen differenziert werden. Die Szenario-
analyse ist dennoch schnell erstellt:


SZENARIO 1: Nach den Kongresswahlen wird Bush mandatiert, die
folgende Militaerintervention demonstriert ein weiteres Mal die
omnipotente Militaergewalt der Amerikaner, Hussein wird elimi-
niert, ohne dass Oel-Ressourcen und Explorationsanlagen massgeb-
lich in Mitleidenschaft gezogen werden. Die prowestliche iraki-
sche Opposition wird installiert, was vom Kapitalmarkt als lang
ersehnte Chance zur Befriedung des Nahen Ostens interpretiert
wuerde. In der Folge sinkt der Oelpreis, die Weltwirtschaft wird
bei einem um 8 bis 10 Dollar gesunkenen Oelpreis mindestens 1
Prozent mehr Wirtschaftswachstum verzeichnen koennen. Entsprech-
end verbessern sich die konjunkturellen Aussichten, der Dow Jones
steigt schnell auf 9.500 bis 10.000 Punkte.

SZENARIO 2: Nach eroberter Lufthoheit stossen die US-Bodentruppen
auf erbitterten Widerstand. Irakische ABC-Waffen bringen viele
US-Soldaten zur Strecke, Giftgas-Raketen auf Israel, Hussein wird
wie Bin Laden nicht aufgespuert, dafuer brennende Oelfelder, zer-
stoerte Explorationsanlagen und tausende Zivilopfer. Der westli-
chen Welt wird Gewahr, dass man Benzin auf einen bereits brennen-
den Nahen Osten geschuettet hat, anstatt mit Wasser zu loeschen.
Der Oelpreis explodiert ueber eine Zeitdauer von mehreren Monaten
auf ueber 35 bis 45 Dollar. In den USA und vor allem in dem zu
90% auf saudisches Oel angewiesenen Europa waere eine Rezession
unvermeidbar. Der Dow Jones notiert auf 6.500 Punkte, der DAX
kann die 2.300 Punktemarke nur knapp verteidigen.


SZENARIO 3: Im dritten Szenario wuerde es nicht zu einer tat-
saechlichen Militaerintervention kommen. Saddam Hussein weiss,
dass er gegen eine entschlossene USA nicht bestehen kann, die Ab-
sichtserklaerung, den Waffeninspekteuren die Aufnahme ihrer Ar-
beit wieder zu ermoeglichen, wird diesesmal nicht ausreichen -
er stimmt daher einem Regimewechsel zu. Dies wuerde am Kapital-
markt mit Erleichterung zu Kenntnis genommen werden, die Boersen
wuerden recht schnell wieder zum Tagesgeschaeft zurueckkehren,
der Oelpreis wuerde zumindest die Haelfte seiner Risikopraemie
abbauen und notiert demzufolge bei etwa 24 bis 25 USD/Barrel.


Hierbei muss angemerkt werden, dass das letzte Szenario gleich-
zeitig auch das Unwahrscheinlichste ist. Saddam weiss, dass ihn
die Amerikaner diesesmal nicht ungeschoren davonkommen lassen
wuerden. Ueberhaupt wuerde es wohl kaum seinem Psychogram ent-
sprechen, einem Regimewechsel freiwillig zuzustimmen. Wenn er
schon untergehen muss, dann wird er zumindest soviel Schaden wie
moeglich anrichten. Bush hat klar gemacht, dass er auf einen Re-
gimewechsel aus ist. Erfahrene Beobachter wissen, dass der US-
Praesident sich hiervon nicht abbringen lassen und die Arbeit
seines Vaters zu Ende fuehren wird. Die UN wird wohl oder uebel
akzeptieren muessen, dass die USA notfalls einen Alleingang vor-
nimmt.

Die USA haben bislang drei Transportschiffe mit Waffen & Muniti-
on in die Krisenregion beordert. Vor wenigen Tagen nahm ein bri-
tischer Flugzeugtraeger Kurs auf den Nahen Osten. Sollten die
US-Schiffsbroker, die bereits die Afghanistan-Offensive als erste
verkuendeten, demnaechst ueber eine Order von Tankschiffen in die
Krisenregion berichten, ist in Baelde mit einem Angriff zu rech-
nen. Allerdings wird Bush erst die Kongresswahlen abwarten. Es
bleibt zu hoffen, dass sich bis dahin nicht-militaerische Optio-
nen auftun, was allerdings recht unwahrscheinlich ist.


Bei aller angeratenen Vorsicht muss langfristig jedoch bemerkt
werden, dass die Wahrscheinlichkeit ebenfalls recht hoch ist,
dass auch ein Militaerschlag von der Boerse schnell verkraftet
werden wird. Zwar kann der Golfkrieg - hier zog der Oelpreis im
Vorfeld deutlich an und fiel nach schnell gewonnener Schlacht
noch schneller, wie er zuvor gestiegen war - nicht unbedingt als
Massstab herangezogen werden - die Situation ist jetzt eine voel-
lig andere, auf kurz oder lang werden die USA jedoch definitiv
mehr oder weniger schnell die militaerische Oberhand gewinnen.

Die Gefahr, dass der ganze Nahe Osten in Brand geraet, oder sich
beispielsweise Saudi-Arabien militaerisch auf die Seite Husseins
schlaegt, halten wir in gewisser Weise fuer ueberschaubar. Saudi-
Arabien ist auf den Oelexport angewiesen. Sie koennen das Oel
schliesslich nicht aufessen, sondern muessen es am Weltmarkt
platzieren. Vor diesem Hintergrund ist aus Anlegersicht zwar Vor-
sicht und Zurueckhaltung das Gebot der Stunde, Panik und Liqui-
dierung aller Engagements zu den aktuellen Schleuderpreisen ist
jedoch Fehl am Platz. Langfristig wird die Welt und der Kapital-
markt auch dieses Problem ueberwinden.


Dass das Irak-Problem wie ein Damoklesschwert ueber den Koepfen
der Boersianer schwebt, konnte den DJIA am letzten Freitag nicht
von einem deutlichen Aufschlag abhalten. Zu gut fielen die US-
Arbeitsmarktdaten aus, was angesichts der vielen Entlassungsmel-
dungen der letzten Zeit sehr ueberraschte. Zwar sind die Sommer-
daten mit Vorsicht zu geniessen, da hier die Saisonbereinigung
von zu vielen nicht vergleichbaren Parametern beeinflusst wird,
dennoch besteht die Hoffnung, dass der Arbeitsmarkt langsam aber
sicher einen Boden gefunden hat und die Trendwende einleitet.

Vor diesem Hintergrund legte der DAX am Freitag gleich knapp 4%
zu. Wir wuerden uns nicht darauf verlassen, dass es naechste
Woche so weitergeht, hier koennte kurzfristig der 11. September
zunaechst fuer Kaufzurueckhaltung sorgen. Vor dem Hintergrund
der geopolitisch derzeit doch recht risikogeschwaengerten Lage
raten wir zur Zurueckhaltung. Fuer groessere Investments sollte
eine Marktlage mit kalkulierbarerem Chancen/Risiken-Profil ab-
gewartet werden. Langfristig angelegte Sparplaene koennen auf
Grund des Cost-Average-Effektes hingegen zu jedem Zeitpunkt ab-
geschlossen werden.

Eins sollte dem Anleger jedoch bewusst sein - sollte sich das
Irak-Problem in absehbarer Zeit wie auch immer in Wohlgefallen
aufloesen, sehen wir im DJIA Potential bis 9.800 Punkte, der
DAX wird dann die 4.000 Punktemarke nachhaltig ueberwinden. Da-
mit waeren auch die langfristigen Aufwaertstrends wieder halb-
wegs etabliert - vielleicht wird das Jahresende also gar nicht
so schlecht, wie wir insgeheim alle befuerchten!


Herzlichst,
Ihre Aktienservice.de-Redaktion

[shakesbier]

glauben die wirklich, es liegt an einem möglichen irak-krieg, ob die märkte fallen oder steigen?

das argument zieht doch nicht, das tut höchstens noch sein übriges dazu. da gibt es ganz andere probleme, gerade mit der us-wirtschaft und der damit verbundenen immer noch hohen bewertung der börse.

aber nun gut, da ich an das gute der börse glaube, dürften sich die märkte schon erholen bis jahresende, einigermassen.

die märkte traden heisst übrigens nicht, täglich dran bleiben zu müssen, sondern längerfristige tendenzen nicht unberücksichtigt zu lassen. nicht mehr, aber auch nicht weniger.


gruss
shakes am morgen, z.zt. rund 90% cashhaltend

[duessel]

@Shakes:

Auch mit einem regelmäßigen Fondssparplan macht man letzten Endes nichts anderes, als die Märkte zu traden. Die Kunst besteht darin, bei Erreichen einer vorgegebenen Zielrendite auszusteigen. In der Regel ist dies in einer Hausse-Phase gegeben. Vom Anleger wird also verlangt, dass er sich antizyklisch verhält. Das fällt vielen genauso schwer, wie das Durchhalten im Bärenmarkt.

Geht es aber nur noch bergab oder bestenfalls seitwärts, dann ist natürlich auch mit Fondssparplänen in der Regel kein Geld zu verdienen. Wer eine solche Erwartungshaltung an die Märkte hat, tut gut daran, Aktien nicht zum Bestandteil seines Vermögensaufbaus zu machen.

Gruß

duessel

[shakesbier]

das beschreibst du schon richtig duessel.

nur glaube ich eben, dass die zeitabstände kürzer geworden sind, wo es sich lohnt, investiert zu sein.

wenn wir, was durchaus eintreffen könnte, in den nächsten 10 jahren einen bärenmarkt haben oder sagen wir, seitwärts laufende kurse, selbst dann kann ich doch immer wieder von aufschwüngen profitieren, oftmals und nicht nur einmal jährlich sind da zweistellige renditen möglich.


deine these und die vieler anderer ist eben, dass es langfristig immer nur nach oben geht, um dann schliesslich mit einer ansehnlichen rendite in 10 oder 20 jahren zu sagen, danke, das war`s

ich meine, man kann auch anders vorgehen, auch mit der fondsanlage. cash aufbauen und in übertreibungsphasen investieren, dann wieder rechtzeitig abziehen.


klingt kompliziert, ist es aber nicht....


kann mein geld doch immer wieder konservativ parken, hierzu gibt es genügend möglichkeiten.


trotzdem, vielleicht geht deine these auf, ich will es mir nicht mehr so leicht machen....


gruss
shakes

[shakesbier]

andererseits....

sehe schon ein, dass das nicht jedem liegt, ausserdem ist es nicht ausgeschlossen, dass man mal "falsch" investiert und die märkte dann wieder drehen....


ich kann nicht ausschliessen, dass ich nächstes jahr wieder mit fondssparen anfange, aber wenn, dann nur noch stockkonservativ, nichts mehr mit branchen oder themenfonds, geschweige denn emerging market.

ihr wisst, bei mir ist nichts unmöglich



zur zeit geniesse ich es, cash zu halten, auch mal eine schöne sache


shakes

[duessel]

Wenn du stockkonservativ anlegen willst, geht eigentlich kein Weg an einem weltweit anlegenden Valuefonds vorbei. Ein Beispiel ist hier der vielfach zitierte Templeton Growth.

Branchenfonds sollten sicherlich nicht im Vordergrund stehen. Als Beimischung gönne ich mir aber ein wenig Pharma/Biotech.

Auf die Emerging Markets würde ich nicht unbedingt verzichten. Erwiesenerweise macht die Mischung mit Emerging Markets ein Depot weniger schwankungsanfällig.

Verstehe wirklich nicht,warum du dem Carlson Asean Small Cap den Rücken kehrst. Ich bin momentan mit dem Fonds 13 % im Minus, na und? Mit dem Fidelity Hongkong & China war ich vor Jahren sparplanmäßig schon bei minus 40 % angelangt. Raus bin ich ca. 15 Monate später mit plus 24 % p.a.. Man muß halt ein wenig Geduld haben und langfristig an die Märkte glauben.

Gruß

duessel

[shakesbier]

das hat nur damit zu tun, duessel, dass ich nicht glaube, dass wir schon alle tiefstände gesehen haben.

du weisst, es gibt auch konservative möglichkeiten der geldanlage, die mir zwar aktuell nur eine einstellige performance ermöglichen, diese aber sicher.

das minus, das man mit aktienfonds aus den vergangenen jahren erzielt hat, muss man auch erstmal wieder aufholen

natürlich spielt auch der templeton eine rolle in meinen überlegungen, aber auch hier gilt...zeit ist geld, und ich kann warten.


shakes

[duessel]

Hier mal eine interessante Grafik von Union-Investment, welche Renditen mit einem VL-Sparplan zu erzielen waren:



Schon bemerkenswert diese Unterschiede. Von 2,39 bis 26,69 % p.a war alles drin, jenachdem, welchen Zeitraum man gerade erwischt hat.

Gruß

duessel

[prince.of.persia [Verein]]

hallo duessel,

@Ich bin jetzt 42, habe also durchaus noch einen Anlagehorizont von 20 Jahre, wenn’s denn sein muß. An eine so lange Baisse will und kann ich nicht glauben....

nicht schlecht, auf dem bild, das du mal gepostet hast (dien sylt-urlaub), sahst du ungefähr 20 jahre jünger aus. respekt, da sieht man mal, was fonds-sparen alles bewirken kann. an eine 20-jahr-baisse glaube ich auch nicht. das ist sehr unwahrscheinlich. ich kann mir gut vorstellen, dass es in ca. 5 jahren wieder richtig aufwärts geht. einige sonderfaktoren sind natürlich gegeben, wie du ja bereits erwähnt hast(kriegsgefahr etc.). dennoch, die wirtschaft beifndet sich zum glück immer noch in einem zyklus, es geht auch wieder aufwärts und die unternehmen werden wieder höhere gewinne machen. wenn sich dann die bewertungsskennzahlen wieder an historische ausprägungen angepasst haben und kein mensch mehr an einen aufschwung glaubt - dann ist der zeitpunkt gekommen. ich wünsch dir viel erfolg!

herzliche grüße

[shakesbier]

nicht schlecht, auf dem bild, das du mal gepostet hast (dien sylt-urlaub), sahst du ungefähr 20 jahre jünger aus. respekt, da sieht man mal, was fonds-sparen alles bewirken kann



der war wirklich gut, zeigt mir, dass es noch leute mit humor gibt unter den fondssparern, und das ist auch gut so


fondssparen hat mich ca. 10 jahre gekostet, äusserlich, obwohl ich nur 1 jahr gespart habe

hab sogar schon graue haare, furchtbar

duessel, ich beneide dich, wirklich


es grüsst euch

shakes - der ehemalige fondssparer, der bald wieder sparpläne aufnimmt, nur keine aktienfondssparpläne mehr

[duessel]

Tja, ich hab mich halt gut gehalten

Shakes, mit deinem Nachsatz irrst du dich gewaltig. Wenn du bei Clerical Medical investiert, machst du nichts anderes, als in Aktiensparpläne zu investieren. Siehe Nachbarthread und auch
http://www.deutschland.clerical-medical.com/00/A00/2/ab1o1.a…

Gruß

duessel

[shakesbier]

keineswegs irre ich mich duessel

habe die unterlagen ja hier. und wo die investieren, ist mir egal, natürlich geht ein teil auch in aktien, erwähnte ich ja bereits.

der kleine aber feine unterschied liegt halt in der sicherheit und in der gewissheit, am jahresende immer eine positive performance zu haben, darauf kommt es mir auch an, da macht dann das investieren wieder doppelt spass


gruss vom konservativen anleger
shakes

[duessel]

"ein Teil" ist gut

Die zugrundeliegenden Vermögenswerte bestehen zur Zeit hauptsächlich aus Aktien, mit einigen festverzinslichen Wertpapierpapieren (Renten), um die Wetschwankungen zu begrenzen.

Frage mich, wie die mit dieser Strategie in einer jahrelangen Baisse erfolgreich sein wollen.

Aber das soll nicht das Thema sein. Die Diskussion ist insofern theoretischer Natur, weil ich selber nicht an ein solches Negativszenario glaube.

Gruß

duessel

[shakesbier]

stichwort "smoothing", duessel.

les dich bitte ein


gruss
shakes, der nichts mehr ausschliessen kann an den weltbörsen

[ld_2011]

Zwei sehr pessimistische (und wohl auch realistische) Einschätzungen.....

http://www.infos.com/de/marktgeschehen_light/download/0209_z…

http://www.infos.com/de/marktgeschehen_light/download/0209_j…

[Pensionpicker]

Das scheinen ja die richtigen Crashpropheten zu sein.

Nur frage ich mich, ob man jemanden ernst nehmen kann der meint den Rest des Jahrzehntes prognostizieren zu können

Da ist mir M. Onischka lieber, der bietet immer ein Alternativszenario.


Auch wenn´s schwer fällt

[shakesbier]

@ld

da sind wir ja ausnahmsweise mal einer meinung .
ich schätze zulauf sehr, natürlich ist es bitter, was er prognostiziert, aber es fällt schwer, die argumente zu entkräften.

was machst du mit deinem templeton fonds? hast du schon verkauft oder willst du das ganze "aussitzen". mir ist das heute einfach zu riskant, weiterhin investiert zu bleiben, viel zu riskant sogar.
aber ich höre hier jetzt auf damit, weil ich meine, das passt irgendwie nicht in diesen thread.

leute, die für das fondssparen auch weiterhin sind, sollen hier auch weiterhin eine plattform finden, wo sie geholfen werden.


shakes

[Pensionpicker]

@

Um dieses leidige Thema abzuschließen möchte ich den Crashpropheten aller Crashpropheten zitieren.

Roland Leuschel

Ende Juli haben die Aktienmärkte die Tiefs vom September 2001 nochmals getestet. Aus der Geschichte wissen wir: Markante Böden werden an den Börsen mindestens zwei-, manchmal sogar dreimal erreicht. Der Anleger stellt sich also zu Recht die Frage: Sind wir in einer solchen Bodenbildung, in der es erfahrungsgemäß außergewöhnliche Kaufchancen gibt?
Obwohl ich als „Crash-Prophet" bezeichnet werde, beantworte ich diese Frage mit einem klaren „Ja" und habe bereits angefangen, den Aktienanteil im Depot zu erhöhen. Es macht schließlich nur Sinn, den Crash-Propheten zu spielen, wenn nach dem Eintritt des vorausgesagten Ereignisses die aufgebaute Liquidität konsequent zum Einstieg in Aktien genutzt wird. Wir haben jetzt den größten Crash aller Zeiten hinter uns, und sogar Aktien wie der blaueste aller Blue Chips, IBM, haben sich im Kurs mehr als halbiert. Wer da nicht zugreift, sollte sich mit Aktien lieber gar nicht beschäftigen.

H.S. Dent, der Zukunftsforscher, prognostiziert sogar einen Boom für diese Jahrzehnt.

Was soll´s

[ld_2011]

@shakes
ich denke, wir liegen INHALTLICH in vielen dingen gar nicht so weit auseinander, wie du vielleicht denkst, vermutlich auch in unserer persönlichen Börsenerfahrung der letzten 3 Jahre...... aber lassen wir das mal..

Ansonsten bin ich in den letzten Monaten bis auf den TGF komplett aus allen Fonds- und Aktienanlagen ausgestiegen (nicht zuletzt weil ich auch ca. 12 Wochen auf grosser reise war) und hab auf absehbare Zeit auch nicht vor, wieder mit Fondsplänen anzufangen;
lediglich den TGF halte ich nach wie vor und zahle unregelmäßig auch noch ein, bin in dem Fonds halt schon seit Ende 1986 und hab da schon einiges Auf und Ab mitgemacht; ausserdem bin ich dort angesichts der angesammelten Vermögenssumme inzwischen in einer Bonifikationsstufe, die zusammen mit dem Rabatt des Fondsvermittlers den zu zahlenden Ausgabeaufschlag auf 1% bringt; da lohnt sich das Investieren schon eher..

dabei ist mir auch vollkommen klar, dass weitere einbrüche an den Märkten auch den TGF nicht gut aussehen lassen werdem, vor allem, wenn der einbruch mit einem weiteren Euroanstieg verbunden sein sollte; vorauszusehen war diese Entwicklung allemal, denn wenn ein Fonds wie der TGF auf einmal eine mehrjährige Durchschnittsrendite von über 17% aufweist, wo der langjährige durchschnitt aber nur bei 12% liegt, konnte das nicht mehr lange so weitergehen; jetzt kommen die mageren Jahre, die durch unterdurchschnittliche Performance das ganze wieder angleichen; aber die Durchschnittsperformance des Fonds ist ja eben nauch nicht durch durch konstante Renditen erreicht worden, sondern dadurch, dass auf mehrere magere Jahre hintereinander dann in einer Hauuse oder Bearmarketrallye durchaus 40-50% im Jahr möglich sind; letztlich muss ich aber auch hier dem Fondsmanagement vertrauen, dass das auch weiterhin so klappen wird; zumindest wird der Fonds wirklich aktiv gemanagt und kümmert sich bei seiner Anlagestrategie nur wenig um die Abbildung seines Vergleichindex (wie das viele andere leider Fonds tun); wir werden sehen....

Anlagemäßig werde ich ansonsten wieder zu meinem Rezept der Jahre 95 bis 99 zurückkehren; nur noch Trading und sollten dabei Gewinne anfallen, diese zum kleineren teil wieder dem TGF anzuvertrauen, zum grösseren Teil aber ausserhalb des Aktienmarktes anzulegen oder auch einfach mal auszugeben!!!!!
Leider bin ich angesichts der zwischenzeitlich angehäuften recht grossen Vermögenssummen und meiner Skepsis bezüglich der weiteren Marktentwicklung auf die Idee gekommen, einen Großteil des Geldes in Fonds anzulegen (ein schwerwiegender Fehler, wie sich heute herausgestellt hat, da nur die wenigsten Fonds Kapitalerhaltsstrategien betreiben und richtiges Timing beim Fondskauf hat mir noch nie gelegen);

Wohin ansonsten mit dem vielen Geld, was nun Cash parkt? Ich weiss es ehrlich gesagt nicht; Zur Diversifizierung der Geldanlagen hab ich z.B. Anfang 2000 gleich 2 Rentenversicherungen für mich und meine Frau abgeschlossen (12 jährige Laufzeit bei fünf jähriger Einzahlung); hab mich natürlich damals an den Highflyern orientiert ("Finanztest"-Analyse) und zur Hamburger Leben gegriffen...
und was muss ich heute überall lesen.. grosse Krise bei den Versicherern und die Lage der Hamburger angesichts geringer stiller Reserven als prekär eingestuft; nichts ist offensichtlich mehr sicher, Rentenfonds auf diesem Zinsniveau - auch problematisch, die renditen der Immofonds schmelzen auch langsam aber sicher und engliche Versicherungen? Ich weiss diese Produkte nicht einzuschätzen, aber eine "lange" Baisse wird wird die werbewirksam propagierten Renditen dieser (im gegensatz zu den deutschen) wesentlich aktienlastigeren Produkte auch rasch zusammenschmelzen lassen.................

So mache ich zur Zeit gar nichts, auch kein Trading, diese Pause war längst überfällig (Zeit der Besinnung), warte erst mal ab.. Eins aber scheint für die nächsten Jahre wohl klar, entweder man beherrscht das Tradingspiel und macht es mit oder man räumt bei allen Überlegungen nicht der Kapitalvermehrung, sondern dem Kapitalerhalt oberste Priorität ein.

[ld_2011]

Der Optimismus des Crash-Leuschels vom Juli war wohl nur
vorrübergehender Natur....


Roland Leuschel 6.9.02

KBE: King of Bubble Excess oder Sir Print a lot of Money

Wer sich zum Beispiel am 28.8. in das Finanzportal boerse.de einklickte, fand unter den drei angebotenen aktuellen Kolumnen meinen Beitrag „Das brutale Ende der Kursrallye des Down Jones an der Fall Street“. Am selben Tage konnte er in der renommierten Tageszeitung FAZ Artikel finden wie „Steigender Konjunkturoptimismus belastet Renten“ oder „Konjunkturzuversicht beflügelt Aktien“. Während in meiner Kolumne stand „Die Chance für ein Double Dip erhöhte sich mittlerweile, und damit dürfte auch die Erholung der europäischen und japanischen Wirtschaft vorerst reines Wunschdenken sein“, stand in der FAZ: „Ein abermaliger Wirtschaftsabschwung (Double Dip) scheint immer unwahrscheinlicher“. Lassen Sie sich von den Tagesmeldungen nicht beeinflussen, und gehen Sie davon aus, dass das Fragezeichen, das ich noch hoffnungsfroh am Beginn dieses Jahres hinter meine Kolumne „Weltwirtschaftskrise II in Sicht?“ machte, nicht mehr angebracht ist. Es gibt seriöse, renommierte Experten, die sind noch viel pessimistischer als ich. Der österreichische Ökonom Fredmund Malik, der seit 1984 das Management Zentrum St. Gallen leitet, hat in einem Spiegel Interview folgende Prognose gewagt:

„Alle Bedingungen sind erfüllt, dass sich die Entwicklung der 30er Jahre in ähnlicher Form wiederholt. Es wird vermutlich schlimmer ... In Amerika stehen die Ersparnisse von zwei Generationen im Risiko, in den vergangenen zwei Jahren ist mit 5 Billionen Dollar (weltweit sind es über 12 Billionen) so viel wie das halbe US-Sozialprodukt vernichtet worden. Noch hoffen die Rentner darauf, dass sich ihre Portefeuilles wieder füllen. Was aber, wenn sie merken, dass die Reserven weg sind? Es wird überall Verzicht geben. Nach der letzten grossen Wirtschaftskrise sind den Amerikanern soziale Konflikte erspart geblieben. Ich fürchte, diesmal wird es nicht so glimpflich ausgehen.“

Ich hatte die Warnung des brutalen Endes der von mir Anfang Juni angekündigten Kursrallye (MSCI World 620) ausgesprochen, nachdem sich die dunklen Wolken am Konjunkturhimmel gefährlich häuften, und die Kursrallye von 15% (MSCI World 700) kräftig genug war, um Kursgewinne glattzustellen; denn darüber dürfte es keinen Zweifel geben, es handelte sich um eine Rallye, in einem längerfristigen Bärenmarkt, der noch 8 bis 10 Jahre anhalten kann. Nur der Anleger, der solche Kursrallyes ausnützt, kann auf die angepeilte Rendite von 6 bis 8% p.a. gelangen. Er muss auch wissen, dass mit einer derartigen Portfolio-Strategie viel Arbeit verbunden ist. Ich spreche aus Erfahrung; denn von 1968 bis 1982, also 14 lange Jahre, hatte ich als Stratege bei einer Grossbank verbracht, und glauben Sie mir, am Ende einer solchen Periode werden von Banken und Vermögensberatern eher Psychologen und Seelsorger für die Privatkundschaft gebraucht und weniger Analysten. Die Zeiten (1995 bis 1999) in denen lediglich Pavlowsche Reflexe bei Portfolio-Managern benötigt wurden, und in denen jeder kleine Kursrückgang zum Kauf genutzt werden musste (buy on dips) sind vorerst vorbei. Verschließen Sie nicht die Augen vor dieser Realität: Mehr und mehr Analysen werden von Banken und Zeitungen dem Phänomen und der Gefahr Deflation gewidmet. Ich habe eine lange Liste solcher Artikel gesammelt ...

Das bei den Engländern etwas angeschlagene Königshaus versucht offensichtlich seinen Ruf und seine Beliebtheit bei seinen Untertanen durch verstärkten Einsatz des allseits geschätzten „britischen Humors“ wieder aufzupolieren. Ihre Majestät die britische Königin Elisabeth II hat vor kurzem den Ritterschlag für den Präsidenten der amerikanischen Notenbank Alan Greenspan angekündigt. In der Begründung steht „wegen seines außergewöhnlichen Beitrags zu weltweiter wirtschaftlicher Stabilität“. Außergewöhnlich war dieser Beitrag mit Sicherheit, er führte zur größten Aktienblase in der Geschichte der Menschheit, deren Platzen bereits über 12.000 Milliarden Dollar weltweit vernichtet hat. Das soll ihm erst einmal jemand nachmachen. Ein Hedge Fonds Manager (die verdienen bei volatilen Märkten am meisten) hat bereits einen Namen für Alan Greenspan gefunden „Sir Print a Lot“. Ich vermute, dass KBE (steht für „Knight Commander of the British Empire“ und kann auf Briefköpfen und Visitenkarten erscheinen) steht im Falle Alan Greenspan für KING OF BUBBLE EXCESS. Der von mir sehr geschätzte und äußerst scharfsinnige Claus Vogt, von der zur BNP gehörenden Effektenbank, hat es folgendermassen kommentiert: „Der Bock als König der Gärtner? Hat die Zeitschrift Titanic einen ihrer üblen Scherze platziert, und wir sind eher einer Satire aufgesessen? Was kommt als nächstes? Die Heiligsprechung kreditfinanzierter Spekulationsblasen? Handelt es sich womöglich um eine Verwechslung?“ Nein, lieber Claus Vogt, es handelt sich nicht um eine Verwechslung sondern lediglich um eine exquisites Beispiel tiefsinnigen, britischen, königlichen Humors moderner Version, den wir sterbliche auf dem alten europäischen Kontinent nicht richtig verstehen.

Haben Sie also nach wie vor einen hohen Anteil an Cash und Triple A Bonds (70%) und warten Sie auf die nächste Kursrallye, sie kommt mit Sicherheit, und versuchen Sie mit Aktien bei stark limitierten Kurszielen wie Allianz unter 100, IBM bei 65, Daimler und Siemens unter 40, Deutsche Telekom bei 8, zuzuschnappen, wenn andere keinen Cash mehr haben und verkaufen müssen.

Ich wünsche Ihnen dabei viel Erfolg

Roland Leuschel

06.09.2002

[Pensionpicker]

Das beweist nur zum wiederholten Male, daß Analysten und Börsenkommentatoren prozyklisch agieren.

Die Konsequenzen habe ich schon längst daraus gezogen.

Ich mach mein Zeug

[Pensionpicker]

Dem neuesten Investmentfonds-Newsletter entnommen


5. Union Investment: Studie Anlegerverhalten Q3 2002
___________________________________________________________________


Seit Anfang 2001 laesst Union Investment - 1956 gegruendet, ist
die Union Investment Gruppe heute die drittgroesste deutsche In-
vestmentgruppe mit einem Fondsvermoegen von rund 100 Milliarden
Euro per Ende Juni 2002 - durch das Marktforschungsinstitut forsa
quartalsweise eine Erhebung zum Anlageverhalten durchfuehren. Be-
fragt werden 20- bis 59-jaehrige Finanzentscheider in privaten
Haushalten, die mindestens eine Geldanlage besitzen. Fuer das 3.
Quartal 2002 fand die Befragung in der Zeit vom 5. bis 13. August
statt. Die Auswertung:

Die Stimmung der Anleger hat sich verschlechtert. So spiegeln
sich insbesondere bei der Einschaetzung der gesamtwirtschaftlich-
en Situation und der eigenen finanziellen Lage moeglicherweise
schon die Einfluesse der Flutkatastrophe wider. Auch fuer die
Entwicklung der Aktienmaerkte sind die Befragten weniger optimis-
tisch als im Quartal zuvor.

Wirtschaftliche Situation in Deutschland: Erwartungen negativer

Die wirtschaftliche Situation in Deutschland wird von den Bundes-
buergern wieder etwas kritischer gesehen als im letzten Quartal.
Mit 42 Prozent erwartet die Mehrheit der Befragten eine Ver-
schlechterung. Im vorangegangenen Quartal waren dies lediglich 35
Prozent. Rund ein Drittel (32 Prozent) geht von unveraenderten
Rahmenbedingungen aus und lediglich ein Viertel glaubt, dass sich
die Situation verbessern wird. In diesen Einschaetzungen koennten
sich ansatzweise schon die Einfluesse der Flutkatastrophe bemerk-
bar machen.

Eigene finanzielle Situation schlechter eingeschaetzt

Im Vergleich zum letzten Quartal sehen die Befragten ihre eigene
Situation wieder etwas pessimistischer. Lediglich 18 Prozent ge-
hen davon aus, dass sich ihre finanzielle Lage verbessern wird.
Hingegen erwarten zwei von drei Buergern (64 Prozent) keine Aen-
derung und 17 Prozent gar eine Verschlechterung ihrer Situation.
Die Befragten gehen weiterhin davon aus, dass sich die Schere
zwischen der oberen und unteren Einkommensgruppe weiter oeffnet,
denn mit steigendem Einkommen wird die finanzielle Zukunft posi-
tiver gesehen.

Wenig Optimismus fuer die Aktienmaerkte

Mehr als ein Drittel (36 Prozent) der Befragten ist der Meinung,
dass die Aktienmaerkte in den naechsten sechs Monaten leicht oder
stark fallen werden. Rund ein Viertel (27 Prozent) erwartet kon-
stante Maerkte, ein Drittel (33 Prozent) der Buerger leicht oder
stark steigende Maerkte. Noch im 2. Quartal war der Anteil der
optimistisch gestimmten Anleger mit 37 Prozent hoeher als der der
Pessimisten mit 26 Prozent.

Besitzer von Aktien oder Aktienfonds schaetzen die Entwicklung
deutlich positiver ein als die Gesamtheit der Befragten. Das ue-
berrascht nicht. Denn der Optimismus duerfte auch ein Grund fuer
ihren Besitz von Aktien in Investmentfonds sein. Aber auch eine
gewisse Portion Zweckoptimismus koennte mitschwingen. Knapp zwei
Drittel (64 Prozent) der Finanzentscheider wird eine Politik der
ruhigen Hand verfolgen. Lediglich 18 Prozent wollen auf jeden
Fall und 17 Prozent wahrscheinlich Konsequenzen aus ihrer Ent-
scheidung ziehen.

Der Anteil derjenigen, die bereits Aktien(fonds) besitzen und
voraussichtlich oder auf jeden Fall zusaetzliche Aktien oder Ak-
tienfonds kaufen wollen, ist mit insgesamt 37 Prozent so niedrig
wie nie zuvor, seit die Befragung Anfang 2001 startete. Dafuer
ist der Anteil der noch Unentschlossenen im Vergleich zum letz-
ten Quartal von 26 Prozent auf 38 Prozent deutlich gestiegen.
Von denjenigen, die noch keine Aktien(fonds) besitzen, wollen
drei Viertel (76 Prozent) auch keine Aktien(fonds) kaufen. Sie
machen damit eine eindeutige Aussage zugunsten einer abwartenden
Haltung. Andererseits ist mit einem Anstieg von 8 Prozent auf 17
Prozent ein deutlicher Anstieg der fest zum Kauf entschlossenen
Personen zu verzeichnen.

Zinsniveau unveraendert erwartet

Die Stabilitaet der Rentenmaerkte faerbt auch auf die Stimmung
der Anleger ab. Mehr als die Haelfte (53 Prozent) der Befragten
geht von einem gleich bleibenden Zinsniveau aus. Hingegen erwar-
ten nur noch 23 Prozent ein leicht oder stark steigendes Niveau
gegenueber 32 Prozent im 2. Quartal. Dass die Zinsen leicht oder
stark fallen, damit rechnen nun 22 Prozent, mehr als noch im 2.
Quartal mit 14 Prozent.

Bei der Einschaetzung der Zinsentwicklung sind keine eindeutigen
Trends zu beobachten. Es ist dabei auch zu vermuten, dass der Zu-
sammenhang zwischen der Hoehe der Zinsen und Kursentwicklung
festverzinslicher Wertpapiere vielen Anlegern nicht bewusst ist.
So haben auch die Einschaetzungen zur Zinsentwicklung keinen
nachweisbaren Einfluss auf die Geldanlage in Renten(fonds). Nur
jeder fuenfte Befragte will auf jeden Fall oder wahrscheinlich
Konsequenzen ziehen und Renten(fonds) kaufen, halten oder verkau-
fen.

[shakesbier]

guten morgen, folks...

da muss ich doch noch mal darauf eingehen, was ld geschrieben hat, sehr umfassend und auch gut beschrieben, wie die situation sich darstellt, im grunde sehe ich es ähnlich.

konsequent und wohl auch richtig, dass du aus allen fonds ausgestiegen bist, nichts anderes habe auch ich gemacht.

was den templeton angeht, so ist das natürlich ein zweischneitiges schwert. auf der einen seite eine jahrzehntelange erfahrung, die gewissheit, dass man mit diesem fonds durch jede baisse marschieren kann, auf der anderen seite, je höher das vermögen, desto nachdenklicher wird man, insbesondere dann, wenn man sich vor einer derart unsicheren zukunft befindet wie wir heute.

was bringt dir ein ausgabeaufschlag von 1%, wenn er 10, 20 oder noch mehr an prozent nach unten gehen könnte die nächsten jahre, und das ist sicherlich eine möglichkeit, die nicht unterschätzt werden darf, wer weiss schon, was alles noch auf uns zu kommt.

das alles muss dann auch erstmal wieder aufgeholt werden, also die unsicherheit bleibt doch bestehen, ich könnte da nicht mehr ruhig schlafen, sage das ganz ehrlich, das war auch für mich der hauptgrund zu sagen, stopp, irgendwann muss schluss sein.

auch ein absolut fähiges topmanagement kann so ein riesenschiff nicht gefahrlos weiter managen, überhaupt stellt sich doch auch bestimmt für dich die frage, wozu soll ich mir das weiterhin antun? glaubst du wirklich an längeranhaltende boomphasen mit 40-50% per anno? ich tue das nicht mehr, stichwort trading, dazu komme ich noch.

gut, dollarschwäche, dollarstärke, ich glaube noch nicht einmal, dass der euro langfristig gegen den dollar besteht, was eine „krisenwährung“ ist, sehen wir aktuell wieder, schon isser wieder bei 0,94 zum dollar, der gute euro....nein, das ist nicht das thema.

das thema ist, du hast es erwähnt, einerseits sicherheit und damit kapitalerhalt im depot.

ich weiss nicht, warum gerade duessel oder auch andere hier so grosse bedenken geäussert haben im thread gegenüber, aber ich bleibe dabei, das was mir mit clerical medical geboten wird, ist sicherheit + garantierter wertzuwachs in einem. es ginge mir vielleicht ähnlich, würde ich eschi nicht persönlich kennen, alles neu, kaum bekannt, das kann nur haken und ösen haben, das kann gar nicht seriös sein. nun ja, heute sehe ich das ganz anders.

die garantie, dass der preis meiner anteile nie fallen kann, sowie der anteilspreis am ende der betreffenden laufzeit der höchste bis zu diesem zeitpunkt ist, ist für mich das entscheidende. im schlimmsten fall habe ich dann nur ca. 3,75 % rendite per anno verdient (die ist garantiert für die ersten fünf jahre) nach ablauf der 12 jahre, was haben dann fondsinvestoren von aktienfonds erwirtschaftet, wenn ein worst-case-szenario eintritt, wenn wir eine langandauernde baisse vor uns haben?

wollen wir nicht darüber spekulieren, aber zweistellige verluste wären wohl logisch. tritt die börse dann wieder in leicht steigende oder gar boomphasen ein, auch davon kann ich profitieren, das sieht man doch, wenn man die wertsteigerung der anteile verfolgt über die letzen jahre und jahrzehnte. natürlich, glaube ich an tatsächliche boomphasen über einen längeren zeitraum, dann ist man mit aktienfonds sicherlich besser bedient, keine frage. glaubt jemand daran? ich tue es nicht.

will man auf jeden fall eine positive jahresperformance erwirtschaften, jedes jahr, dann sollte man sich auf jeden fall mit dem thema cm auseinandersetzen.

eschi freut sich, ich mach reklame und er streicht die provision ein nein, im ernst, ist mir egal, jedem das seine , ich habe beschlossen, mittel-bis langfristig die hälfte meines kapitals in cm zu investieren.

ab 2015 fängt es dann an mit den auszahlungsplänen, dann habe ich mit 50 jahren immer noch genügend zeit, mein leben zu leben und die rente zu geniessen. vorher brauche ich das geld nicht, lebe doch heute schon nicht schlecht, also kann ich mich ganz gelassen zurücklehnen.


ein weiterer punkt, den ld angesprochen hat, trading der märkte.

da erschrecken immer gleich alle und meinen daytrading, das ist zwar das beste überhaupt bei diesen volatilen märkten, aber es lässt sich auch mit index-zertifikaten handhaben, mit fonds natürlich weniger, sieht man mal von denen ohne aa ab...

ich habe ja schon erwähnt, und schaubilder zeigen es auch immer wieder....hier mal der dow und die möglichen tradinggewinne zwischen 1929 und 1932...



schon beeindruckend, oder?

in bärenmärkten lässt sich also sehr gut verdienen auf dem weg nach oben, auch das werde ich ab nächstes jahr versuchen, ganz relaxt mit einem teil des geldes und ausschliesslich mit endloszertifikaten, die man ggf. nachkaufen kann, natürlich nur auf den dax bezogen, nicht etwa nm oder sonst ein traumtänzer-index. bei einem 10%igen gewinn wird sl angewandt, etwaige gewinne sofort wieder umgeschichtet. da bin ich sehr zuversichtlich, dass mir das mind. 1x pro jahr gelingt, hier 10-15% gewinn aus dem markt herauszunehmen, mehr will ich gar nicht.

solong, das sind sicher erkenntnisse, die in den letzten monaten gereifft und gewachsen sind, mit blind an fonds festhalten, cost-average durchführen und hoffen und bangen, langfristig möge alles steigen, damit kommt man nicht mehr weit, da sind nur weitere verluste vorprogrammiert, denkt daran, je weiter alles fällt, desto länger und nachhaltiger muss ein aufschwung sein, um erstmal wieder seinen einsatz herauszubekommen!!!!

ich denke, es geht auch anders, man muss es nur wollen und konsequenterweise einsehen, das man neue wege gehen muss, auch wenn es schwer fällt, sich von jahrelangen traditioneller denkweise zu verabschieden.


es grüsst euch

shakes – der konservative anleger

[Pensionpicker]

Das meint das Verbraucherschutz-Magazin zu englischen LV´s

http://verbraucherschutz.wtal.de/lebensversicherungen-europa…


Lebensversicherungen als Spar- und Geldanlage
Basiswissen


Chancen und Risiken
Anbieter aus Ländern der Europäischen Union (EU)
Vor den Zeiten des Internet gab es nur ein paar Versicherungs-Makler, die aktiv englische oder schottische Lebensversicherungen vermittelten. Mittlerweile ist der Verkauf durch das Internet grenzenlos. Und ein paar Anbieter aus anderen EU-Staaten haben die ersten Verkaufs-Büros in Deutschland eröffnet.

Für in Deutschland lebende Lebensversicherungs-Suchende erscheinen auf den ersten Blick die Lebensversicherungen aus Groß-Britannien, speziell England und Schottland, interessant. Denn diese und ihre Verkäufer schwärmen von Renditen dieser Policen, die weit über den Renditen der Deutschen liegen sollen.

Meist handelt es sich um Halbwahrheiten, die kolportiert werden.


"Briten-Policen"
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Britische Lebensversicherungen legen das Kapital von den Versicherten vor allem in Aktien an. Daraus ergibt sich eine einfache Rechnung:

Hui
Klettern die Aktien-Kurse während der Laufzeit der Lebensversicherung in schwindelerregende Höhen, können die Versicherten einer "Briten-Police" mit einer überdurchschnittlichen Rendite rechnen.

oder

Pfui
Sollte es allerdings so kommen, daß die Aktien-Kurse vor sich hin dümpeln, ist die Rendite einer Briten-Police nicht besser, vielleicht sogar schlechter als die Rendite einer herkömmlichen deutschen Kapital-Lebensversicherung.
Die "Briten-Police ist eine Aktien-Lebensversicherung. Nur Dummme und schlimme Finger unter den Verkäufern erdreisten sich, diese mit einer herkömmlichen deutschen Kapital-Lebensversicherung zu vergleichen. Die legt das Kapital nur zu einem sehr geringen Teil in Aktien an. Da verbietet sich ein Vergleich mit einer "Aktien-Anlage", und darum handelt es sich bei einer "Briten-Police".

So einfach ist die Wahrheit.


Vergangenheits-Renditen
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In den letzten Jahrzehnten waren die Aktien-Renditen hoch, deshalb können die Anbieter und Verkäufer von Briten-Policen jetzt mit hohen Renditen "werben". Allerdings: Wer jetzt eine Briten-Police abschließt, kriegt nicht die Renditen der Vergangenheit. Wer aber glaubt - und es handelt sich um eine Glaubens-Frage und nicht um eine Wissens-Frage - daß sich die Aktien-Kurse auch in den nächsten Jahrzehnten ähnlich wie in den letzten entwickeln werden, für den ist die Briten-Police eine echte Alternative. Doch dann könnte man auch eine fondsgebundene Lebensversicherung abschließen.


Vergleichbares in Deutschland
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Denn darum handelt es sich im Prinzip bei der "Briten-Police": Um eine fondsgebundene Lebensversicherung. Und die gibt es seit knapp 30 Jahren auch in Deutschland. Wenn man in den 70er Jahren in Deutschland eine solche Police mit 80% Aktien-Anteil und 20% Zinsanlagen- und Immobilien-Anteil abgeschlossen hätte, hätte man die Rendite einer "Briten-Police" erreicht.

So einfach ist die Wahrheit.


Kaum beachtet: Der wirkliche Vorteil der "Briten-Police"
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Die britische Lebensversicherung hat einen Vorteil, den kaum einer bisher in der Öffentlichkeit wahrnimmt.

Die "Briten-Police" zählt im deutschen Steuerrecht als "Kapital-Lebensversicherung" und nicht wie man angesichts der hohen Aktien-Anlage meinen könnte als "fondsgebundene Lebensversicherung".

Die Beiträge zu einer fondsgebundenen Lebensversicherung kann man steuerlich nicht als Vorsorge-Aufwendung bei der Einkommensteuer geltend machen. Man erzielt damit keine Steuer-Ersparnis.

Die "Briten-Police" dagegen ist "steuerlich absetzbar" - sofern die Höchstbeträge für Vorsorgeaufwendungen bei der Einkommensteuer noch nicht durch andere absetzbare Vorsorgeaufwendungen komplett ausgeschöpft sind. ( Lebensversicherungen und Steuern)

Über den Umweg "Briten-Police" läßt sich somit für den einen oder anderen Verbraucher die "Steuer-Ersparnis" und die aktien-orientierte Lebensversicherung doch noch zusammen bringen.

[shakesbier]

ich sag jetzerla nix mehr dazu, genug der worte

Sollte es allerdings so kommen, daß die Aktien-Kurse vor sich hin dümpeln, ist die Rendite einer Briten-Police nicht besser, vielleicht sogar schlechter als die Rendite einer herkömmlichen deutschen Kapital-Lebensversicherung.


aha.


wie auch immer, wünsche euch weiterhin happy invests, folks, mögen die kurse mit euch sein


shakes

[Donaueschinger]

guter artikel ,

kann ich nur noch folgendes hinzufügen:

die briten können bis zu 80% in aktien anlegen, sie müssen nicht.

bei cm gibt es eine mindestgarantie, die seit 1995 (auf dm/euro-basis) zwischen 6,75% und 3,5% p.a. , und auf jeden fall immer über dem garantiezins der deutschen lag. so hat der in 1995 mit einer einmaleinlage gestartete cm-anleger bis heute eine garantie von kumuliert über 50%, die auch nicht schlecht ist.

wie gut und wie schlecht die von deutschen versicherern gemanagten fondpolicen sind, kann man nachlesen, weiss ich aber jetzt nicht auswendig. es soll aber eine geben, so hörte ich, die inzwischen auch als midnestgarantie den zins der deutschen versicherer anbietet.

gruss eschi

[shakesbier]

eines möchte ich noch klarstellen.

wer heute erst am anfang steht und sich über einen zeitraum von 25-30 oder gar 40 jahren praktisch seine zweite rente aufbauen will, der ist sicher noch gut beraten, mtl. in aktienfonds zu investieren und das dann aber regelmässig durchzuhalten.

ob dann in 2028, 2032 oder erst in 2040 in defensivere anlagen umgeschichtet werden sollte, wird ein sicher wieder kommender börsenboom zeigen.

wo man eine grenze zieht und sein kapital nicht mehr 10, 20 oder noch mehr prozent schwanken lassen will, muss jeder selbst entscheiden.

in diesem sinne, es gilt der grundsatz invest only in the best, das dieser begriff dehnbar ist, dürfte klar sein.


gruss
shakes

[Pensionpicker]

Ein thread über Börsenstimmung und Bodenbildung an den Aktienmärkten

Thread: Stimmungstief (bald) erreicht?


Gute Anlage, egal wo

[shakesbier]

das kommt mir vor wie die quadratur des kreises.

ich meine, wir können immer argumente finden für eine deutliche und langanhaltende belebung der aktienmärkte, ebenso wie viele punkte eben dagegen sprechen.

was anal-ysten meinen, wen interessiert das heute noch? das sind auch nur menschen, die ihr produkt bzw. ihre aktien los werden wollen, wenn sie die betreffende empfehlen, bzw. sich eindecken müssen, wenn sie von "reduce" sprechen.

wie auch immer, du sagtest es bereits....gute anlage, egal wo.

duessel steckt im übrigen in sylt diese woche, seinen kummer ersaufen


gruss
shakes, der sehr konservative anleger

[HansderMeiser]

Unternehmen schaffen Werte! Das ist immer so gewesen! Diese Werte werden "langfristig" (über 10 Jahre) an der Börse honoriert!

Was hat der Anlager für Alternativen? Rentenpapiere ... bringen maximal 5% ... Immobilien ... bringen maximal 6% ...

Denkt mal drüber nach!

Hans

[Pensionpicker]

Hoffentlich schwimmt duessel in der richtigen Richtung zurück.

[shakesbier]

well pensionpicker

das würde ja bedeuten, er landet auf amrum
nur bonzen und duessels fahren nach sylt, aber nun gut, jedem das seine


ah, hans meiser, jaja, unternehmen schaffen werte....

hier der grösste versicherungskonzern europas, eine 10-jahressicht der dinge:



mal sehen, ob der boden bei 85 hält



autoindustrie, daimler-chrysler lässt grüssen....



immerhin noch viel platz bis zum boden bei 25



ihr seht schon, das könnte man nahtlos so fortführen....



es grüsst
shakes, der allianzaktionär

[ld_2011]

schlimme Geschichte, dieser Allianz-Absturz- und da hab ich vor einem Jahr noch eine gute Freundin um ihre Ahnungslosigkeit in Börsendingen beneidet, die vor 5 Jahren von ihrer Tante einen Berg Allianz-Aktien ( ca. 1000 Aktien) erbte, zwar aus der Zeitung von den Börsenturbulenzen gehört hatte, aber keine Ahnung vom aktuellen Kurswert ihrer Aktien hatte (ich weiss noch wie sie fragte, wo man denn sowas überhaupt nachlesen könne); ich hab damals versucht, sie dazu zu überreden, einen Teil dieses Vermögens in einen konservativen Aktienfonds ala Templeton breiter zu streuen, was sie aber schlicht überforderte und schliesslich sagte ich noch zu ihr: "Na ja, macht wahrscheinlich auch nichts, mit Allianz hast du schließlich ein stockkonservatives Invest und brauchst dir noch nicht mal Sorgen um dein Vermögen bzw. deine Altersversorgung zu machen, genau das richtige für jemanden, der sich nie um seine Geldanlagen kümmert....."

Oh Mann, hab sie seit März nicht mehr getroffen, ob sie jetzt wohl was von ihrem Invest weiss?

[shakesbier]

tja ld

da habe ich auch story`s aus dem bekanntenkreis zu bieten. leute, die ein breit aufgestelltes aktien-und fondsdepot haben, seit jahren und heute teilweise auf 60-80% verlust sitzen und nicht wissen, wie weiter

im märz stand allianz fast auf 300, waren also schlappe 300.000 € wert, die 1.000 stück, nun haben sie sich gedrittelt....

wichtig ist, jetzt nicht die nerven zu verlieren, vielleicht solltest du ihr klar machen, dass ein verkauf jetzt genau das falsche wäre, auch auf die gefahr hin, dass allianz auf 80-85€ abtaucht, hier sehe ich nun wirklich die grenze des möglichen....
vielleicht hat sie ja auch gar nichts mitbekommen....auch nicht schlecht

wenn sie das geld nicht braucht, einfach warten. allianz wird mal wieder auf 180-200 stehen, vielleicht schneller als wir alle glauben, dann sollte sie tatsächlich umschichten und etwaigen buchverlusten keinesfalls hinterher trauern, das ist das falscheste, was man machen kann.


gruss
shakes - allianz-aktionär

[ld_2011]

für @shakes - den Allianz-Aktionär....

heute im Tagesticker von h.Bernecker:

"Das Drama bei der ALLIANZ geht weiter. Drei Hedgefunds sitzen drauf, wie ich aus London erfahre. Wie das läuft, wissen Sie noch aus den Vorgängen bei DT. TELEKOM vor gut neun Monaten. Wissen diese mehr? Die Londoner haben auch keine Hemmungen, ihre Ziele zu nennen, die ich lieber verschweige. Das ändert nichts daran: Hier wird negativ überzogen, aber daran ist die ALLIANZ selbst schuld. Es erscheint mir dringend nötig, daß München sich zu Wort meldet. !"

[shakesbier]

ich hab nur 100 stück, ich hab nur 100 stück

nein, lachen sollte man da mal nicht.

ich habe ferner einen call auf allianz, gut, der läuft noch bis 2004, ist bereits abgeschrieben, also kann er nur noch überraschen und von den toten wieder auferstehen


ne, kurse von 90 sind irgendwie nicht mehr lustig, wie bereits erwähnt, der boden bei ca. 85€ wartet....

ansonsten sind wir bald bei 60€, dann musst du mit deiner bekannten auch nicht mehr über allianz sprechen.....

dann kauf ich aber nochmal nach, dann bekomme ich ja schon 200 stück für`s gleiche geld, auch nicht schlecht


gruss
shakes, der froh ist, über 90% cashreserven zu haben

[curacanne]

haben die usa das geld für ihren krieg( 200 mlrd us $) immernoch nicht aus den märkten herausgezogen? das ganze sieht aus wie ein mensch ärgere dich nicht spiel, nur das einer permanent schummelt.

im gegensatz zum spiel ärgere ich mich dennoch, da ich bei der allianz schon zugegriffen hatte; aber ich bin 1000 %ig sicher, daß gewisse kreise eingeweiht sind, vor allem eichel, schröder( dessen antikriegsäußerungen sind sicher mit bush abgesprochen, damit schröder wieder gewinnt), aber auch die banken, allen voan, die deutsche bank und auch die großen versicherer, daß das aktiengeschmeiße nur dazu dient , uns allen das geld aus der tasche zu ziehen für den krieg. ( das ist unser beitrag); wenn er dann los geht, steigen die kurse wieder.

[badmag]

magic10-Anleihe, eine magische Verbindung von Sicherheit und Rendite!

Eine überdurchschnittliche Rendite und trotzdem eine 100%ige Kapitalgarantie? Für uns kein Problem!

Die magic10-Anleihe ist ein innovatives Produkt mit Kapitalgarantie bei Laufzeitende, dessen Kupon an die Entwicklung eines internationalen Aktienportfolios – bestehend aus 20 Blue Chips – gekoppelt ist.

Ihre Chance: Eine deutlich über dem derzeitigen Marktniveau liegende Nominalverzinsung.

10% - wenn keine der sich im Portfolio befindenden Aktien unter 60% ihres Einstandsniveaus fällt (maßgeblich ist jeder 8. des Monats, sollte dies kein Börsenhandelstag sein, ist der darauffolgende Börsenhandelstag ausschlaggebend)


2% Mindestkupon - in jedem anderen Fall


Die Vorteile auf einen Blick

Verglichen mit herkömmlichen Investments in Anleihen erzielen Sie im Idealfall eine erhebliche über dem Marktniveau liegende Rendite – die attraktive Mindestverzinsung von 2% ist garantiert.


Der Anleger verfügt über einen hohen Risikopuffer, da er selbst bei fallenden Aktienkursen (bis zu 40%) einen hohen Kupon von jährlich 10% erhält.


Höhere Stabilität in der Rendite, da die Aktie, die unter 60% des Einstandsniveaus fällt, ersatzlos aus dem Portfolio gestrichen wird.


Die magic10-Anleihe bietet eine 100%ige Kapitalgarantie auf den Nennwert bei Laufzeitende durch die Bayerische Landesbank.


Der Investor hat durch einen Sekundärmarkt ein attraktives und liquides Produkt. (Börsennotierung ab 9.12.02)


Emittentin: Bayerische Landesbank Girozentrale

WKN: 56 485

Ausgabepreis: 100,50%

Fälligkeit: 07.11.2008

Zeichnungsfrist: 16.09.2002 bis 05.11.2002

Valuta: 08.11.2002

Verkaufsprospekt: Allein maßgeblich sind die Bedingungen im Verkaufsprospekt, der kostenlos bei der Bayerischen Landesbank erhältlich ist.

Sie können die magic10-Anleihe bei jeder Sparkasse oder bei Ihrer Hausbank zeichnen

Was haltet ihr davon
badmag

[shakesbier]

ich schätze, badmag

allianz oder münchener rück sind schon rausgefallen

ne, halte ich nichts davon, jetzt in der übertreibunsphase nach unten gilt es cash halten und dann investieren.

am hexensabbat morgen zum beispiel liege ich auf der lauer.

bei daxständen unter 3.000 und wenn man mir allianz für unter 85 €uro anbietet, greife ich zu, garantiert.

selbst mit einem ordinären daxzerti ist auf jahres-oder zweijahressicht eine zweistellige rendite nahezu sicher, wie hoch sie sein wird, das entscheidet der markt, da brauche ich keine "magic" anleihe mehr.

bin sehr froh im moment, cash zu halten und keine fonds mehr zu haben...


es grüsst
shakes am morgen

[shakesbier]

fonds-folks, ich grüsse euch.

für langfrist-investoren eine interessante sache:

der "Europa Aktienfonds Ulm SB" öffnet sich lt. zeitschrift finanzen, ist ab ende okt. wohl bei allen discountbrokern erhältlich....wknn ist die 979.583.

beschreibung hier: http://www.finanzoptimierung.de/investmentx/framefondsweb.ph…

der fonds ist seit seiner auflage 99 noch immer leicht im plus, immerhin.




fondsmanager tobias klein legt in unentdeckte europäische werte an, grösse spielt keine rolle, daher ist er nicht als riener standard-oder nebenwertefonds zu betrachten. entscheidende kriterien sind solide finanzlage, gesunde wachstumsaussichten und attraktive bewertung.

na, zumindest von letzterem gibt es ja einiges zur zeit

für europa-freaks vielleicht eine lohnende anlage, ohne ausgabeaufschlag heute schon erhältlich, z.b. bei

http://www.1822direkt.com sowie

bei http://www.fimatex.de


frohes fondssparen wünscht


shakes

[se2707]

Aus meinem Posting 2690 vom 8.7.:

"Den DAX sehe ich in den nächsten 2-3 Jahren zwischen 3.000 und 6.000, den Dow Jones zwischen 5.000 und 10.000."

Ich hätte nicht gedacht, daß die Untergrenze meiner Tradingrange beim Dax so schnell erreicht wird. Ich würde jetzt einen Teil meines Cash in Fonds mit Schwerpunkt Deutschland oder Europa anlegen.

[shakesbier]

nur geduld, se2707, nur geduld....

denke mal, so 2.800-2.500 sind auch noch drin

habe aber heute morgen weiter allianz gekauft, neben dem hexensabatt-stress....leider war unter 90 nicht mehr drin....


shakes

[se2707]

Für einen langfristigen Anleger spielt es keine Rolle ob er bei 3.000 oder 2.500 Punkten kauft - wohl aber ob er bei 5.000 oder 3.000 kauft.

[shakesbier]

ja, se2707, schon richtig, wenn du langfristig anlegen willst, ist der zeitpunkt jetzt schon mal nicht so schlecht.

nur, wiegesagt, was tun, wenn der dax dann über 4.000 punkten steht? einfach diese anteile weiter halten? wir sprechen dann bereits von über 30% möglichen gewinn....

das ist doch die krux, dass man mit dieser langfrist-taktik immer den kürzeren ziehen wird ggü. dem, der dann die gewinne mitnimmt und lieber nochmal einsteigt bei dax 3.000 oder gar darunter....

so wird das spiel laufen die nächsten jahre, garantiert.

gruss
shakes

[se2707]

Eine alternative zu Fonds ist das Discountzertifikat:

UBS Warburg AG ZT02/z.19.12.03 DAX BLOC 21,90 -0,15 -0,68%

ISIN: DE0006389075 WKN: 638907 Börse: Frankfurt

Wenn der DAX am 19.12.2003 über 2.500 steht erhält man 25 Euro zurück. Eine Rendite von knapp 14 %. Wenn der DAX kurzfristig auf 4.000 steigt, dann steht das Zertifikat bei 24.50 und man kann verkaufen. Meiner Meinung ein gutes Chance/Risiko Verhältnis.

[shakesbier]

wo sind eigentlich die ganzen fondsfolks hin?

keiner ne meinung zu dem europäischen fonds ulm sb?


man kann es sich auch einfach machen, man nehme einfach die nordea-palette und bespare sie....die halten sich auch noch wacker, mithin natürlich auch im minus zur zeit.....

aber dennoch, wohl das beste gesamtkonzept, das am markt zu haben ist....für langfristinvestoren

wkn 973.347, 973.348, 973.349.


es grüsst

shaky shakesbier

[Hollawind]

Hallo skakesbier

Ist das mit den Nordea`s ironisch zu verstehen? oder habe ich bloß den Hintergrund nicht mitbekommen. Bin nämlich in den North-American investiert und wieder mit 28% in dem Miesen. Bin dauernd am überlegen ob ich nicht aussteigen soll. Hatte ursprünglich gedacht, dass ich bei Fonds mir keine Stop-Grenze setzen muss. Ich hab dieses durchhalten langsam satt.
Müßte mich halt auch der neuen Situation anpassen, fühle mich der Aufgabe aber nicht mehr gewachsen.

Grüße von Hollawind

[se2707]

Ich würde in einen deutschen oder europäischen Fonds wechseln.
Der Dollar ist überbewertet und die amerikanischen Aktien im Vergleich zu den dt. auch.

[shakesbier]

hollawind, ruhig blut.

das war keineswegs ironisch gemeint, ich würde mich hüten, solche beiträge hier zu verfassen.


hier mal der 5-jahreschart des nordea north american



obwohl der dow mittlerweile auf 7500 steht und sicher noch weiter fallen kann, notiert der fonds seit jahresanfang mit rund 4% im plus, das sagt eigentlich alles, die zwei "brüder", die europa und asien abdecken, liegen ebenfalls nicht schlecht, musst dir halt selbst mal ansehen, das konzept ist auf jeden fall sehr gut.


völlig unerheblich ist für mich die währung, weil jeder fonds ausserhalb europas in us-dollar anlegt, und dank der weltwirtschaftlichen lage wird der dollar eher steigen als fallen langfristig. das ist aber gar nicht der punkt, der punkt ist, was tun, wenn alles weiter fällt?

du schreibst es bereits, du müsstest dich der neuen situation anpassen, ich tat es bereits, ich hüte mich vor aktienfonds, weil es für mich in den nächsten jahren nur noch bärenmarktrallye`s gebem wird, aber gleichzeitig a la long weiter fallende märkte.

das ist aber nur meine einschätzung, es mag alles auch ganz anders kommen.

wenn du einen langen atem hast und der meinung bist, die märkte werden langfristig weiter steigen, dann hilft dir eine breite streuung wie es das nordea-paket anbietet allemal, diese stürme einigermassen zu überstehen.

wenn du das alles ebenfalls kritischer siehst, dann handle und sei konsequent.


gruss
shakes - der ehemalige fondssparer

[triuls]

hallo fondssparer ...

die situation wird nicht gerade übersichtlicher.

all meine fonds reichlich -vereinzelt über 20 % im minus-. macht nicht unbedingt spass ins depot zu schauen.
es ist nicht meine absicht, hier meinen eigenen frust abzuladen...aber der kopf raucht...rein oder raus ? ist hier die frage...oder doch nur aussetzen?

freue mich über eure meinungen ..

ute

[shakesbier]

ute

was erwartest du denn? du wirst argumente für alle seiten hören, du musst das mit dir selbst ausmachen.

ich habe viel zu lange gebraucht, um die situation zu begreiffen, weiss noch nicht mal, ob ich immer noch zu optimistisch bin.....

mir gehts nun verdammt gut ohne fonds, cash ist fesch! vielleicht liege ich langfristig daneben, was soll`s....

habe auch hier mein lehrgeld gezahlt, wie so oft

ich hoffe, nun in zukunft in ruhigem fahrwasser zu segeln, aktienfonds spielen da keine rolle mehr, in tradingmärkten sehe ich andere prioritäten.

wenn du einen anlagehorizont von 50 jahren hast, spar weiter


gruss
shakes - kurz vor der mittagssuppe

[triuls]

shakes ...

das ist aber verdammt schwierig!!!

nur eines ist klar, dass ich mit fonds ebenfalls rot sehe und das nicht zu knapp.
normalerweise müsste ich raus, bei aktien hab ich auch viel zu lang gewartet.
dann sind da aber noch die theorien der zittrigen hände???

ute

[shakesbier]

vergess solche theorien. die gab es auch schon bei dax 4.000 , bald hat er sich halbiert.

wie gesagt, muss jeder selber wissen, halte mich eher an daxzertis, noch steige ich allerdings nicht ein, das zeug fällt weiter, garantiert!


shakes

[Dreierbande]

Hi Triuls und Shaky,

hatte die letzten Tage so ein Bauchgrummeln - und dann steht es auch noch heute in meinem Horoskop (oder so ähnlich):

Ich habe heute alle meine Aktienfonds verkauft (das Finanzamt wird sich freuen, dass ich innerhalb der Spekufrist verkauft habe), und ich bin glücklich!!!

Gruß
Dreierbande, die Triuls am Freitag nach ihrem Seminar fragen wird

[shakesbier]

tja dreierbande, mögen die kurse auch weiterhin mit dir sein, schwamm drüber

ich fühlte mich auch von einer zentnerlast befreit vor ein paar wochen.....bereuen tue ich nichts, wirklch nicht.

trotzdem, wir müssen dem thread wieder eine andere richtung geben , das wird allerdings schwer werden, sehr schwer....



gruss
shakes

[triuls]

dreier ...

schön, dass du schon glücklich bist...leider brauch ich schon mal öfter ein bisserl länger ..bis freitag werd ich es wohl haben.
btw. es geht doch nix über immos .

ute

[shakesbier]

richtig ute

es werden immer mehr immo`s versteigert, die auswahl ist gross, und die preise im keller, auch zinsen werden immer günstiger.

wenn ich noch mal jung wäre, würde ich mir auch eine immo kaufen


gruss
shakes am mittag

[Thoughtbreaker]

Ein Trost für alle noch Investierten: Der DAX wird niemals unter 800 fallen!

[triuls]

thoughti ...

wie kommst du denn auf 800??



shaky ...

vollkommen richtig! zinsen günstig wie selten und es scheint da auch kein ende abzusehen.
was hält dich davon ab, eine immo zu erwerben...respektive zu ersteigern?

ute

[shakesbier]

der preis, ute

ausserdem müsste ich mich binden, an einen ort, das kann und will ich nicht. ich pendle lieber hin und her . dann hat man da immer wieder kosten, kosten und nochmal kosten, wer soll das bezahlen?

mietpreise sind hier unten günstig, auf deutscher seite zumindest, naja, auch in ch gibts günstige flecken, solong, keine sorge, mir gehts auch ohne immo sehr gut.

was hat das jetzt mit fondssparen zu tun


gruss
shakes - der ohne fonds im depot

[duessel]

Hallo Ute, hallo Dreierbande!

Auch ich habe einen Teil meiner Fonds verkauft, und zwar die, die in meinen Sparplänen keine Rolle mehr spielen und als "Altlasten" im Depot liegen. Zuletzt waren das der DWS Vermögensbildungsfonds I und der Fidelity European Growth.

Natürlich mußte ich da erhebliche Verluste realisieren, da gibt es gar nichts zu beschönigen. Mittlerweile sieht es so aus, als sollten die Märkte nur noch eine Richtung kennen, das kann man natürlich nicht komplett ignorieren.

An meinen Sparplänen hingegen halte ich fest. Ich baue hier weiter systematisch Positionen aus und bin davon überzeugt, bei einem Anlagehorizont von max. 20 Jahren Ausstiegsmöglichkeiten zu finden, die mir eine Rendite von mindestens 8 % p.a. bringen. Dass ich zwischenzeitlich mit den Sparplänen tief in den Roten Zahlen liegen werde, stört mich nicht. Entscheidend ist, was dabei am Ende rauskommt.

Dank Diversifikation unseres Vermögens kann ich die derzeitige Entwicklung an den Aktienmärkten eigentlich recht gelassen beobachten. Im nachhinein hat es sich als völlig richtig herausgestellt, dass ich in der Börsenhausse einen Großteil unseres Geldes zur Entschuldung unserer ETW verwendet habe. Die Verlockung war damals sehr groß, weiter 6 % Hypothekenzins zu zahlen und an der Börse 20 % p.a. zu verdienen. Gut, dass ich dieser Versuchung nicht erlegen bin. Heute bringt mir die entschuldete selbstgenutzte Immo eine Nettorendite von ca. 5 % p.a., und das steuerfrei. Was will man mehr?

Auch beim Aktienfondssparen ist Diversifikation angesagt. Verliert die Emerging Markets nicht aus den Augen. Hier mal eine Einschätzung on dem Emerging-Market Guru Mark Mobius von Templeton speziell zu China:

An Ben’s Morning Call, der neuen Veranstaltungsreihe des Fondsanbieters Franklin Templeton, zeigte sich der Emerging-Markets-Guru Mark Mobius vor rund 80 Teilnehmern in Zürich optimistisch für Anlagen in aufstrebenden Ländern. Besonders Ländern wie China gibt Mobius gute Chancen. Im Jahr 2002 liegt China mit einem erwarteten Wachstum des BIP von 7.6% im weltweiten Vergleich mit Abstand an der Spitze. Die Inflationsrate steht dabei unter 1%. Mobius: „China wird in den nächsten Jahren zur Lokomotive für die Weltwirtschaft.“ Mit einem Kurs/Gewinn-Verhältnis (KGV) von 10 sind Emerging Markets gegenüber den Industriestaaten (KGV von über 18) seiner Ansicht nach noch immer unterbewertet.

Gemäss Mobius werden die Länderrisiken durch Einzelfälle wie Argentinien deutlich überschätzt. Insgesamt können Anlagen in Emerging Markets das Portefeuille-Risiko beträchtlich senken. So betrug z.B. die Korrelation des Aktienindexes MSCI Emerging Markets mit dem MSCI US in den vergangenen vier Jahren durchschnittlich 0.4. Im bisherigen Jahresverlauf liegt zudem die Aktienperformance in den Emerging Markets gemessen am MSCI EMF mit einem Minus von 8% deutlich über dem MSCI World (minus 21%) oder der Nasdaq (minus 35%). Langfristig schneiden Aktienanlagen in Emerging Markets wesentlich besser ab als in entwickelten Märkten.

Mark Mobius führt dies auf verschiedene Gründe zurück. Zum einen sind, seit seinem Einstieg bei Franklin Templeton im Jahr 1987 Transparenz, Liquidität und Corporate Governance in den aufstrebenden Märkten enorm gestiegen. Zum anderen sind die Volkswirtschaften dieser Länder im Durchschnitt doppelt so schnell gewachsen wie in den Industriestaaten. In den vergangenen zehn Jahren betrug das Wachstum des Bruttoinlandprodukts (BIP) in den Industriestaaten 2.5% im Vergleich zu 5.2% in den Emerging Markets. Gleichzeitig gelang es, die Inflationsraten markant nach unten zu drücken. Stiegen die durchschnittlichen Inflationsraten in den Emerging Markets noch bis Mitte der Neunziger Jahre auf den Rekordwert von über 50%, liegen sie heute im Schnitt nur noch bei rund 6%.


Ich kann diese These eigentlich nur bestätigen. Als stabilisiendes Element in meinem Fondsdepot haben sich ausgerechnet die Emerging Market Fonds erwiesen. In meinem Fall der Griffin East European und der Carlson Asian Small Cap. Beide Fonds werden mich auch in den nächsten Jahren weiter begleiten, keine Frage.

Gruß

duessel

[big_mac]

thoughtbreaker,

was macht dich so sicher, daß der dax niemals unter 800 geht ??
ich halte es zwar für unwahrscheinlich, aber unmöglich ??

[duessel]

Genau, Big Mac, Thoughtbreaker ist da viel zu optimistisch. Natürlich wird der DAX unter 800 Punkte fallen.
Aber es gibt auch eine gute Nachricht: bei Null Punkten ist dann endgültig Schluß, denn tiefer geht`s nun wirklich nicht
Nur - was machen unsere Endzeit-Crashpropheten dann?

Gruß

duessel, der beim Dax-Stand Null sich ein paar Endöoszertifikate schenken lassen wird

[big_mac]

duessel,

ich bin sehr sicher (aber ohne gewähr!), daß der dax über 800 bleibt ,
aber neugierig, warum thoughti so mathematisch sicher ist

ausserdem interessiert mich, was an den 800 so besonderes dran ist. all-time low vielleicht ?

[alterhase2001]

Werfen die Zittrigen (nichts fuer ungut duessel und ihr anderen) endlich das Handtuch. Nach der Kapitulation der Aktien Kleinanleger, die Kapitulation der Institutionellen und nun die Kapitulation der langfristigen Fondssparer...

Wer hätte das vor einem Jahr noch gedacht. Man wird sehen, wer richtig gehandelt hat.

[alterhase2001]

Bleiben noch die Hedgefonds (long/short) und die Wagnis Kapital Gesellschaften, die p.a. 30% erwirtschaftet haben als Käufer.

Oder wo wandern die ganzen Stücke sonst hin ?

[shakesbier]

na, der dax fing 1987 bei ca. 900 punkten an, sieht man ja an langfristcharts, vielleicht waren das auch 800 punkte, ist ja wurscht.

ne leute, bei spätestens 2.000 ist schluss, vermutlich schon eher, dann kommt erstmal wieder eine erholungswelle.

es gilt, dabei sein ist alles


gruss
shakes

[big_mac]

shaky,

der dax fing ende 87 (31.12.??) bei genau 1000 punkten an.
war aber wahrscheinlich nicht das ATL.

[big_mac]

alterhase,

umschichtungen bei fondsparern und (mehr oder weniger) zwangsverkäufe bei institutionellen würde ich nicht wirklich als kapitulation werten.

erst der massenhafte ausstieg von fondsparern MIT DEM VORSATZ, NIE WIEDER irgendetwas mit aktien zu tun haben zu wollen -so verlockend es auch aussieht- würde mich überzeugen.
detto bei den instis. wenn die FLV mausetot ist, und das eigene portfolio anstatt aktien gold u.a. enthalten soll, dann ...

[kojum]

hi dussel,
wollte mich mal zu meinen fondsanlagen äussern,
grundsätzlich muss man sagen,dass ich mich dazu entschieden
habe,ca .30% meines "sauer ersparten"in langfristige, risiko-behaftete anlagen zu investieren.die fondsanlage sehe ich ausdrücklich als risiko-anlage,von den fondsgesellschaften wird ja oft anderes suggeriert.die quote wird mit zunehmendem alter runtergefahren. risikoanlagen halte ich noch 15-20 jahre.in einzelwerte und turbo-zertis investiere ich in einem seperaten"spass-depot"mit streng begrenzten budget(ca.50% vom wert des langfrist-fondsdepots).ein gewisser kick muss ja erhalten bleiben,und bei den volatilitäten läuft das sehr gut.aber das ist ein anderes thema.


bei meinem fondsdepot(nur aktienfonds) versuche ich eine vernünftige risikostreuung in der aktienanlage zu erzielen,und die gewählten fonds auch langfristig zu halten, bzw. zu besparen.als grundstock bespare ich den templ.growth(das original in us-dollar),sowie den acm-global growth trends(der ist zwar auch mächtig abgeschmiert, aber concept und management überzeugen mich,im verhältnis zu reinen techno-fonds sieht er gut aus,und bei anziehenden boersen profitiert er überproportional.)
damit habe ich schon mal eine globale streuung in growth und value-werte.
als langfrist-investments halte ich weiterhin 3 rohstoff-und
gold fonds,einen em-fonds sowie den hpm-timing plus(den konnte ich in 3tranchen in den letzten monaten noch bei der comdirekt bekommen,läuft wirklich super,inzwischen ist der fonds ja wohl geschlossen)
als schmankerl bespare ich noch mit kleinen beträgen einen mix aus smallcap-und value fonds von carlson und nordea.die leistung dieser relativ kleinen f.-gesellschaften ist schon erstaunlich.
die sparpläne bei templeton und acm laufen direkt bei den fondsgesellschaften,sind über einen fondsvermittler gelaufen,da bekomme ich bei templeton 70%rabatt,bei acm sogar 100% auf den ausgabeaufschlag.ist auch eine kosten günstige verwahrung ,da die depots kostenlos sind.ich weiss,es gibt auch schon discounter,wo alle sparpläne mit 100%rabatt angeboten werden,aber da muss man sich viele jahre binden.das gefällt mir in der derzeitigen lage nicht so,möchte zwar langfristig investieren,aber dennoch flexibel
bleiben.

obwohl ich persönlich noch mit einem 30% rückschlag in den core-indizes(dax 2000 sehen wir sicher noch)rechne,halte ich an den langfrist-investitionen in fonds(mit weiterlaufenden sparplänen)fest.so dramatisch die bewegungen
nach unten auch sind,ich bin der meinung,das wir "nur"die extreme der positiv-bewegung der hipe- jahre in den 90ern korrigieren.von langfristig steigenden märkten(über jahrzehnte) bin ich überzeugt.
wo einmal schluss ist,oder ob wir noch eine extrem-übertreibung nach unten sehen,das kann niemand sagen .die weltwirtschaftliche lage wird immerdramatischer,panikmacher und crash-gurus haben hochkonjunktur,aber genausogut kann durch bestimmte ereignisse,die heute noch keiner für möglich hält,eine bewegung nach oben starten.
wie unberechenbar die boerse ist, haben wir die letzten jahre erleben können. mit regelmässigen und damit antizyklischen investitionen ist man (jedenfalls mit einem teil des kapitals)ganz vernünftig positioniert.

die anti-fondssparer werden natürlich sagen-"ah,noch so einer,der´s noch nicht begriffen hat" aber ich sehe das fondssparen als eine variante an,die bei einer ordentlichen streuung der investment-stile nicht fehlen sollte.ich investiere emotionslos,regelmässig,es läuft,einmal eingerichtet,stressfrei und automatisch.
ich mache jedenfalls nach frühestens 12-15 jahren meine endabrechnung,heute ist weltuntergangsstimmung,
wie sieht`s wohl 2015 aus???
gruss,kojum

[duessel]

Hallo Kojum,

ohne Frage ist die Aktien-Fondsanlage eine Risikoanlage. Wobei sich das Risiko bei Sparplänen in breit streuende Fonds bei einem langfristigen Anlagehorizont doch arg in Grenzen hält. Der Schlüssel zum Erfolg ist halt, gerade in Phasen wie der jetztigen unbeirrt an seinen Sparplänen festzuhalten. Leider machen die meisten Anleger den Fehler, sich prozyklisch zu verhalten. Sie stoppen ihre Sparpläne in der Baisse und nehmen sie dann bei steigenden Kursen wieder auf. Der Fehler schlechthin bei der Fondsanlage!

Ansonsten stimme ich mit deinen Einschätzungen weitestgehend überein. Crash-Gurus haben derzeit leichtes Spiel. Viele Anleger können sich nicht vorstellen, dass die Kurse jemals wieder steigen werden und flüchten aus Aktien. Wie war das noch mit den zittrigen Händen?

Ich will die Gefahren für die Weltwirtschaft gar nicht bestreiten, aber in jeder Krise liegt auch eine Chance. Mag der DAX auch noch auf 2.000 Punkte fallen, dann hätten wir innerhalb küzester Zeit einen Rückgang hingelegt, für den die Japaner 19 Jahre gebraucht haben. Ich denke, hier wird schon deutlich, wie stark die Märkte diesmal nach unten übertreiben.

Ich kann mich noch gut an die Zeit der Mega-Hausse erinnern, als ich mir hier im Board manchmal wie der einsame Rufer in der Wüste vorkam. Da wurdest du ausgelacht, wenn du dich als "konservativer Anleger" geoutet hast, der mit "nur 15 % p.a." zufrieden war. Leute, die damals 100 % p.a. als Ziel vorgegeben haben, wären heute mit 5 - 10 % p.a hochzufrieden.

Denke, wir haben alle viel hinzugelernt in den letzten drei Jahren. Viel von der damaligen Übertreibung wurde mittlerweile abgebaut. Einen günstigeren Zeitpunkt, mit Aktienfondssparplänen zu beginnen, kann ich mir kaum vorstellen. Das Warten auf den absoluten Tiefpunkt bringt nichts, den erwischt man sowieso nie. Mit Sparplänen hat man wenigstens einen Teil automatisch zum Tiefstkurs investiert.

Deine Fonds sind absolut o.k. Besonders interessant finde ich die Mischung aus Value und Growth, die du mit diesen beiden Spitzenfonds m.E. optimal darstellst. Nur vom HPM Timing Plus würde ich persönlich die Finger lassen, der ist mir nicht ganz geheuer. Als spekulative Beimischung mag er o.k. sein, sicherlich aber nicht zum planvollen langfristigen Vermögensaufbau geeignet.

Ansonsten ist Geduld und ein gewisses Maß an Leidensfähigkeit angesagt. Damit sollte man erfolgreich über die nächsten Jahre kommen.

Gruß

duessel

[duessel]

www.aktienservice.de sieht`s ähnlich:



Wir bleiben insgesamt weiterhin bei unserem Ratschlag an Fonds-
anleger, derzeit keine bedeutenden Einmal-Investitionen zu taeti-
gen, sondern raten dazu, die historisch niedrigen Kurse mit
ueberhoehter Risikopraemie zur Durchfuehrung disziplinierter
Kaufplaene zu nutzen. Hierbei sollten Investmentfonds favorisiert
werden, die in guenstig bewertete, solide und gut positionierte
BlueChips investieren. Ein praedestiniertes Beispiel hierfuer ist
beispielsweise der Tempelton Growth, dessen Performance seit
knapp 50 Jahren deutlich ueber den Benchmark liegt.

Ferner gewinnt dieser Fonds in positiven Marktphasen ueberpropor-
tional hinzu, waehrend er in Baissezeiten deutlich unterdurch-
schnittlich verliert. Fuehrt der Anleger bei diesem Fonds ueber
einen Zeitraum von 2 oder mehr Jahren monatliche Kaeufe durch
(Sparplan), kommt er in den Genuss des Cost-Average-Effektes.
Das Risiko eines unjustierten Einstieges wird somit nochmals mi-
nimiert.

Gruß

duessel

[prince.of.persia [Verein]]

halo duessel,
finde ich klasse, dass du noch disziplin bewahrst. das wird sich bestimmt auszahlen. ich wünsch dir alles gute.

kostolany : an der börse kriegt man schmerznsgeld, erst kommen die schmerzen, dann das geld!

[curacanne]

also ich habe meine fondssparpläne erst einmal eingestellt; das schließt nicht aus, daß ich irgend wann wieder einsteige, aber nicht, solange es konstant runter geht.oder ich warte, bis es ganz unten ist, dann gehe ich mit einem einmalbeitrag rein. die in der verlustzone befindlichen fonds lasse ich liegen, deka europa potential -60%, berolina sicherheit -11 %, nordea america-25%, ari deka -40%etc pp.

verarschen kann ich mich auch alleine.

[HansderMeiser]

Das Spiel geht doch schon seit 100ten von Jahren ... immer das selbe (oder gleiche??) ...

Hans

[Frodo_Beutlin]

Hallo curacanne!

warte, bis es ganz unten ist, dann gehe ich mit einem einmalbeitrag rein.

Und wann ist es ganz unten? Gerade deshalb sind wir doch regelmäßige Fondssparer, weil wir den Markt nicht timen können, oder?

Gruß Frodo

[curacanne]

@frodo beutlin, ganz unten ist es, wenn der trend sich ändert, aber nicht , solange ich überall lese, wie tief die indexe noch gehen können; wenn ich dann nicht den tiefstpunkt erreiche, , sondern dem trend hinterherlaufe, ist es auch ok.
auf jeden fall bin ich angesichts der überall empfohlenen sparpläne nun mißtrauisch geworden, zumal dort auch langfristig gesehen, die verluste nicht stets aufgeholt werden können, siehe zB die fonds , die aufgelöst werden mangels ausreichenden volumens.

[duessel]

@curacanne:

Ich sehe das ähnlich, wie Frodo. Wann ist "ganz unten"? Wenn man das so einfach bestimmen könnte, wäre Börse ganz einfach und wir alle schon längst FU.

Die aktuelle Marktphase ist ideal für hartgesottene Fondssparer mit einem langfristigen Anlagehorizont. Meine besten Ergebnisse mit Fondssparplänen habe ich immer dann erzielt, wenn ich das Glück hatte, einzusteigen, als die Märkte nach unten rauschten. Zwischentzeitliche "Verluste" von minus 40 % waren zwar heftig, standen aber nur auf dem Papier. Raus bin ich im besagten Fall (Fidelity Hongkong & China) mit plus 24 % p.a. Alles nur eine Frage des Timings.

Wer aber nicht daran glauben mag, dass die Aktienmärkte auch mal wieder steigen, der lasse besser die Finger von den Fondssparplänen. Man muß sich auch wohlfühlen können mit seinen Investments. Und investieren sollte man ohnehin nur Geld, das man langfristig nicht braucht.

Meine feste Überzeugung ist jedoch, dass sich Beharrlichkeit auszahlen wird. Einen gaaaanz langen Atem sollte man aber schon mitbringen

Gruß

duessel

[duessel]

Hallo Fondssparer und solche, die es werden wollen !

Bei Morningstar gibt`s ein Interview mit Anna Ho, der Managerin des von mir sehr geschätzten und regelmäßig besparten Fonds Carlson Asian Small Cap:

http://www.morningstarfonds.de/?r=news/interviews.asp?articl…

Zur Zeit gibt`s den Fonds übrigens gerade mal wieder im Sonderangebot. Zugreifen sollte sich langfristig ohne Frage lohnen:



Diese Schwankungen machen mal wieder deutlich, wie sehr sich regelmäßiges Sparen auszahlen kann. Hier wird es immer wieder Gelegenheiten geben, Zielrenditen zwischen 10 und 15 % p.a. durch rechtzeitiges Glattstellen zu realisieren. Ist wirklich nicht schwer. Man muß nur Geduld haben und sich über die Kurstäler freuen, in denen man mehr Fondsanteile fürs Geld bekommt. Ohne solche Rückschläge wären vernünftige Renditen nun mal nicht möglich

Gruß
duessel

[kojum]

hallo duessel,
die besten sonntagsgrüsse aus dem verschneiten brandenburg von einem "eisernen" carlson-fondssparer.sehe gerade diesen fonds als ideales "langfrist-sparprodukt"an.gerade smallcaps führen ja ein "eigenleben" .
bei guter auswahl von interessanten kleinunternehmen(und das können die carlson leute)werden wir unseren ausstiegspunkt mit der entsprechenden p.a. rendite irgendwann vor unserem "wohlverdienten ruhestand"finden.
ich plane jedenfalls so,dass ich ab ca.5-7 jahren(je nach allgemeiner lage)vor dem entgültigen ausstieg aus risikoanlagen die performance(aller)meiner fondssparpläne prüfe.bei erreichter 8-10% rendite p.a. wird verkauft.

[duessel]

Hallo Kojum,

bin sicher, dass wir mit dem Carlsson noch viel Freude haben werden. Mein Renditeziel bei diesem Fonds geht eher in Richtung 15 % p.a.
Man muß natürlich auch die Laufzeit berücksichtigen. 15 % p.a. 6 Monate nach Beginn eines Fondssparplanes sind sicherlich nicht mit 10 % p.a. zu vergleichen, die man vielleicht nach 5 Jahren erreicht hat. Will damirt sagen, dass man den Ausstiegszeitpunkt auch nicht zu früh wählen sollte. An drei Jahren Laufzeit macht es Sinn, früher eigentlich nur, wenn gerade eine mächtige Hausse läuft.

Gruß

duessel

[wksaul]

ich weiss, ist lang, lohnt sich aber zu lesen. da kann einem die lust auf fondssparpläne vergehen. quelle: ein thread von fondscheck:

Thema: So ne Schweinerei....
Kassandra
Member erstellt am: 14.10.2002 10:24
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mittlerweile sieht es stark danach aus, dass entweder die
tobin eingeführt wird oder aktiengewinne generell zu versteuern sind, unabhängig von
einer haltefrist (bisher waren kursgewinne bei einer haltedauer
von über 12 monaten steuerfrei)
leider wird sich das wahrscheinlich ändern, und für mich ist dann naheliegend, dass
diese regelung dann auch für fonds und optionsscheine (incl.turbos) gilt.
finde ich ziemlich übel, gerade in dieser phase zu zündeln.
zum nachlesen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,218062,00.h…
k


[Diese Nachricht wurde von Kassandra am 14-10-2002 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Kassandra am 14-10-2002 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Kassandra am 14-10-2002 editiert.]


thedon99
Member erstellt am: 14.10.2002 10:49
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Hallo Kassandra,
ich würde erstmal abwarten was denn nun wirklich passiert.
Ehegattensplitting
Eigenheimzulage
Laufzeit von LV´s
usw.

Der Staat braucht Geld und es gibt keine heiligen Kühe mehr. Alles ist auf dem Prüfstand und das ist auch richtig so. Wir brauchen einschneidende Reformen und damit sollte die Regierung langsam mal anfangen.
Übrigens gibt es ja noch den Bundesrat. Und da hat die Union die Mehrheit. Mal sehen was wirklich durchkommt.

Also immer mit der Ruhe!


------------------
Gruss
thedon99


Kassandra
Member erstellt am: 14.10.2002 11:03
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@thedon
klar weiss ich alles, aber diese
kiste wird m.m. nach auf
j e d e n Fall kommen. weil
ja bei rot-grün nur die reichen
aktien haben und die haben eh was
anderes gewählt..

k


edwin
Member erstellt am: 14.10.2002 11:07
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Die Staatskasse scheint ziemlich blank zu sein. Im Moment stehen quasi alle "Steuersparmodelle" auf dem Prüfstand. An und für sich ist gegen eine Steuervereinfachung und damit verbundenen Abschaffung von bestimmten Steuerprivilegien, Subventionen und hoffentlichen Steuertarifsenkung nichts einzuwenden.
Leider habe ich die Befürchtung das die Steuerreform wie bei den vielen früheren Versuchen wieder nur halbherzig ist und nur zu weiteren Verkomplizierungen führt.
Wenn man das mit der Steuergerechtigkeit ernst nimmt, dann müsste bei einer Besteuerung des Vermögenszuwachses (z.B. durch Aktiengewinne) gleichzeitig eine Steuerminderung bei Vermögensverlusten einsetzen.

Einen "Vorteil" hätte die Einführung der Aktiengewinnbesteuerung. Man könnte ohne weiteres nun auch graue und schwarze Fonds kaufen, da bei denen schon immer Zinsen, Dividenden und Kursgewinne versteuert werden müssen. Das wäre dann für alle Fonds gleich.

Wenn die Bundesregierung konsequent ist, fällt auch das Steuerprivileg für Lebensversicherungen weg. Ein Problem sehe ich nur beim Wegfall der ganzen Dinge. Ohne Anreiz sind sicher nur noch wenige Leute bereit fürs Alter vorzusorgen, und die die es tun, weil es der Staat nicht mehr kann, werden dann auch noch mit der Steuerkeule bestraft.

Mal sehen was unsere Volksvertreter aus dem Dilemma machen.


mister million
Member erstellt am: 14.10.2002 11:44
--------------------------------------------------------------------------------
Wenn die Abschaffung von Steuerprivilegien und Subventionen mit einer starken Vereinfachung unseres Steuersystems einhergeht und eine gleichzeitige Senkung der Steuersätze stattfindet (was ja irgendwann mal beabsichtigt war), soll mir das - wenn die Relationen halbwegs stimmen - recht sein.
Jetzt wird allerdings versucht, bestimmte Steuervorteile zu streichen, ohne jedoch auf der anderen Seite die Steuerbelastungen zu senken. Das ist mal wieder der typisch einfache Weg.
Richtiger wäre es m.E., die Aufgabenstellung und damit Ausgabenbelastung des Staates zu hinterleuchten.
Durch eine generelle Besteuerung von Aktien- und Fondsgewinnen oder Lebensversicherungen wird mal wieder in typischer Weise das Ziel der privaten Altersvorsorge konterkariert.

empirico
Member erstellt am: 14.10.2002 11:45
--------------------------------------------------------------------------------
...und die Tobin-Steuer ist leider viel zu vernünftig als dass sie eingeführt werden könnte.
Gruss empirico


Kassandra
Member erstellt am: 14.10.2002 12:06
--------------------------------------------------------------------------------
...und auch das bankgeheimnis?
Quelle: handelsblatt

Um die Einnahmen möglichst rasch zu verbessern, ohne Steuersätze
zu erhöhen, erwägen SPD und Grüne auch die Abschaffung des so
genannten Bankgeheimnisses. Da die Koalitionäre nicht mehr mit
einer europäischen Lösung bei der Zinsbesteuerung rechnen, drängen
sie nun auf einen nationalen Alleingang. Dabei wird die Einführung von
Kontrollmitteilungen der Banken an die Finanzämter favorisiert.
Zugleich soll die Spekulationsfrist für Wertpapiere und Immobilien
fallen. Damit würden private Veräußerungsgewinne generell
steuerpflichtig. Dies entspräche den Vorgaben des
Bundesverfassungsgerichts, sagte SPD-Fraktionsvize Joachim Poß.

Quelle: Handelsblatt



tibesti
Member erstellt am: 14.10.2002 12:07
--------------------------------------------------------------------------------
Echter Schocker für Aktionäre
Bekanntlich ist die alte und neue Bundesregierung auf der Suche nach Einnahmequellen, um Haushaltslöcher im zweistelligen Milliardenvolumen zu stopfen. Nachdem schon über den Abbau von Subventionen, Steuererhöhungen bei Hunde- und Katzenfutter und eine Erhöhung der Rentenbeträge debattiert wurde, sind nun auch die Aktionäre ins Visier der Politiker geraten. Angeblich will Rot-Grün entscheidende Änderungen an der Spekulationssteuer vornehmen, berichtet die BILD-Zeitung.

Demnach soll in Zukunft jeder, der Aktien mit Gewinn verkauft, Steuern zahlen, egal wie lange er die Papiere gehalten hatte, so die Zeitung. Derzeit werden Spekulationssteuern nur fällig, wenn die gleichen Aktien innerhalb einer 12-Monatsfrist ge- und verkauft werden.

Für Aktiensparer hätte die Neuregelung enorme Nachteile. Der Großteil der Aktionäre in Deutschland hat einen langfristigen Anlagehorizont und musste bisher selten oder nie Spekulationssteuer bezahlen. Nach der Neuregelung wäre eine Versteuerung zum Einkommenssteuersatz von vornherein einzukalkulieren. Alternativ ist die Rede davon, einen festen Satz in Höhe von 35 bis 40 Punkten zu erheben.

Müntefering bestätigt Überlegungen

Damit würde die Aktie im Vergleich zu festverzinslichen Anlagen enorm an Attraktivität einbüßen. Wer mit den Dividendenpapieren kaum Aussicht auf höhere Renditen hat, geht nicht das höhere Risiko ein, an einem Unternehmen beteiligt zu sein, dass unter Umständen auch mal schwere Zeiten durchstehen muss.

In einem Interview am Montagmorgen im Deutschlandradio Berlin bestätigte SPD-Fraktionschef Franz Müntefering Überlegungen zu Änderungen an der Spekulationssteuer. Eine Entscheidung sei aber noch nicht gefallen. Bis Dienstag soll der Koalitionsvertrag zwischen SPD und Grünen unterschriftsreif sein.

© 14.10.2002 www.stock-world.de



Kassandra
Member erstellt am: 14.10.2002 12:09
--------------------------------------------------------------------------------
...kann jemand bestätigen, dass das ganze auch für fonds gilt?
k


alterhase
Member erstellt am: 14.10.2002 12:25
--------------------------------------------------------------------------------
Zur Zeit wäre das ein Eigentor, denn kaum Jemand hat Gewinne zu versteuern, aber viele haben Verluste, die Sie vortragen können.

Übrigens sind dann auch Kursgewinne bei Renten zu versteuern.


potter
Member erstellt am: 14.10.2002 12:52
--------------------------------------------------------------------------------
Gewinne sind von vielen natürlich im Moment nicht vorhanden, aber nehmen wir mal unseren tibesti, der seit ewigen Zeiten in den TGF investiert. Dies würde doch heißen, wenn er nun in Rente geht könnte er erst mal 35% seines Vermögens abgeben.Daß ich dann mit so einer Regelung freudig weitersparen würde, kann ich nicht gerade behaupten. Dann kauf ich mir ein paar Äcker und vertreib meine Kartoffeln ohne Mwst.

Kassandra
Member erstellt am: 14.10.2002 13:49
--------------------------------------------------------------------------------
@potter
100% treffer! sowas geht voll zu
lasten der sparmotivation.

k


asder
Member erstellt am: 14.10.2002 14:49
--------------------------------------------------------------------------------
Das ist leider nur das Vorspiel - es kommt noch dicker!
Bis jeder Chinese seinen beliebten Daimler hat,fallen bei uns noch viele Tränen.





tibesti
Member erstellt am: 14.10.2002 15:58
--------------------------------------------------------------------------------
Genau dieser Gedanke ging mir beim Lesen als erstes durch den Kopf; ich würde dann wahrscheinlich tatsächlich vor Inkrafttreten einer solchen regelung komplett verkaufen und anschließend wieder neu einsteigen, um Gewinnmäßig wieder bei Null anzufangen...

Kassandra
Member erstellt am: 14.10.2002 16:09
--------------------------------------------------------------------------------
@tibesti
ich dachte, du bist ein landsmann aus österreich oder täusche ich mich da mal wieder?

k


tibesti
Member erstellt am: 14.10.2002 16:23
--------------------------------------------------------------------------------
seit 1980 in Berliner....

higgins
Member erstellt am: 14.10.2002 17:35
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Original erstellt von asder:
Das ist leider nur das Vorspiel - es kommt noch dicker!
Bis jeder Chinese seinen beliebten Daimler hat,fallen bei uns noch viele Tränen.


--------------------------------------------------------------------------------

Aber leider darf nur meckern, wer auch gewählt hat! ;-)


asder
Member erstellt am: 14.10.2002 18:15
--------------------------------------------------------------------------------
@higgins
du hast ja ein Gedächtnis wie ein Elefant:-)

Aber,ich teile deine Meinung nicht!!



Kassandra
Member erstellt am: 14.10.2002 18:26
--------------------------------------------------------------------------------
so, jetzt ist es definitiv so, dass kursgewinne i m m e r steuerpflichtig sind,
auch nach 1 Jahr. meine fonds sind zur zeit
im minus, sobald sie wieder auf +-null kommen, werde ich a l l e s verkaufen und
in Renten gehen. das erhöhte risiko ist
seither durch die steuerfreiheit nach einem
jahr versüsst worden, fällt dieser vorteil weg, habe ich keinen grund mehr, aktien zu halten.
stellt euch mal folgendes szenario vor:

jemand legt heute 100.000,-- Euro in aktien
für 10 jahre an. nach den 10 jahren ist das
paket jetzt vielleicht 250.000,--Euro wert (was nicht aussergewöhnlich ist), dann muss
der anleger für die 150.000,-- euro kursgewinn ungefähr die hälfte abführen.
statt 250.000,-- eur nach 10 jahren hat eralso nur noch ca. 175.000,-- euro!
das schaffe ich mit renten auch. bin mal
gespannt, was das noch wird.

fragen über fragen:

denkbar wäre auch in jedem kalenderjahr einen definitiven gewinn zu versteuern, das
wäre dann noch ein wenig schlimmer.

ach ja, überwacht wird das ganze über kontrollmitteilungen der banken direkt an
das finanzamt. eichel hat in einem n-tv inerview von soeben zugegeben, dass damit das
bankgeheimnis defakto nicht mehr besteht.

tolle leistung, rot-grün, das war es dann...

tschüss

k

[Diese Nachricht wurde von Kassandra am 14-10-2002 editiert.]


potter
Member erstellt am: 14.10.2002 18:28
--------------------------------------------------------------------------------
hat jemand was aktuelles? Anscheinend soll doch nix geändert werden. Der Gedanke von tibesti ist nicht schlecht, dann alles zu verkaufen und bei 0 wieder anzufangen. Aber dann bitte schön möchte ich auch meine Verluste der letzten Jahre in der Steuererklärung geltend machen und dann das Finanzamt mit fetten Rückerstattungen schröpfen.Ich vermute mal,daß die dann einen Insolvenzantrag stellen, und wir sollten uns überlegen zu welchem symbolischen Preis wir den ganzen Laden übernehmen.

Kassandra
Member erstellt am: 14.10.2002 18:30
--------------------------------------------------------------------------------
potter:
lies mal das posting von mir über deinem.
was du meinst, ist der änderungsplan für
veräusserungsgewinne von beteiligungen,
da hat sich entgegen erster annahmen tatsächlich gar nichts geändert.
bei uns privaten kleinanlegern hat sich in der tat viel zum negativen getan.

k


potter
Member erstellt am: 14.10.2002 18:31
--------------------------------------------------------------------------------
@ kassandra
warum in Renten, die soll es doch genau so erwischen, oder hab ich mich verhört?

Kassandra
Member erstellt am: 14.10.2002 18:32
--------------------------------------------------------------------------------
wieso soll das was nützen, wenn ich verlustfonds verkaufe um dann wieder
bei 0 anzufangen. das ist doch quatsch.
im gegenteil: fonds, die im minus sind,
kann man bis zum pari ruhig behalten.
dann muss jeder entscheiden, ob es das
risiko noch wert ist, aktien zu halten.
k


higgins
Member erstellt am: 14.10.2002 18:35
--------------------------------------------------------------------------------
Hat jemand eine Ahnung, ob ein entsprechendes Gesetz die Zustimmung des Bundesrates braucht? Ich glaube ja, bin mir aber nicht sicher.

Kassandra
Member erstellt am: 14.10.2002 18:36
--------------------------------------------------------------------------------
potter, bei renten sind die erträge ja jetzt schon zu versteuern. da ändert sich nicht viel, ausser das die kursgewinne auch eventuell steuerpflichtig werden. aber dann kauft man halt keine renten zu einem kurs von unter 100. dann hat man das problem erst gar nicht. natürlich ist das im vergleich zu jetzt auch schlechter, aber immer noch besser wie das risiko aktien zu halten und
quasi neben dem risiko auch noch die steuerliche schlechtere variante der anlage zu haben.
k

[Diese Nachricht wurde von Kassandra am 14-10-2002 editiert.]


Kassandra
Member erstellt am: 14.10.2002 18:39
--------------------------------------------------------------------------------
ach ja, das beste kommt noch:
mit fonds ist man dann bei kursgewinnen doppelt so schlecht dran wie mit aktien,
weil ja bei letzteren nach wie vor das
halbeinkunftsverfahren gilt. nicht so für fonds! echt super!
k

[Diese Nachricht wurde von Kassandra am 14-10-2002 editiert.]


potter
Member erstellt am: 14.10.2002 18:42
--------------------------------------------------------------------------------
ich habs!
zuerst versteuert die KAG die Gewinne aus den Transaktionen, fällt doch nicht weiter auf, und dann noch mal der Spardepp beim Verkauf des Fonds. Doppelt gemoppelt, mit dem Konzept bewerb ich mich als Finanzminister!
nu brauch ich erst mal ne Flasche Bier!!!

Kassandra
Member erstellt am: 14.10.2002 18:43
--------------------------------------------------------------------------------
"Hat jemand eine Ahnung, ob ein entsprechendes Gesetz die Zustimmung des Bundesrates braucht? Ich glaube ja, bin mir aber nicht sicher."
@higgins

ich glaube nicht, dass hier eine zustimmung durch den bundesrat notwendig ist, zumindest
bei der letzten änderung war es nicht so.
und wenn doch, nützt das nichts, weil die schwarzen zustimmen werden. die haben das doch schon längst abgecheckt. das einzige, was die nicht mitgemacht hätten, ist das ehegattensplitting zu streichen.
vergiss es, leider keine chance.

k

[Diese Nachricht wurde von Kassandra am 14-10-2002 editiert.]


Kassandra
Member erstellt am: 14.10.2002 18:48
--------------------------------------------------------------------------------
"nu brauch ich erst mal ne Flasche Bier!!!"
und ich ein fass wein!! es ist zum k...
das zynische daran ist doch, dass man jetzt fast froh sein muss, noch nicht realisierte
verluste im depot zu haben. da hat man dann wenigstens die chance, seine kohle wieder zu bekommen. ganz super! und für sowas hat man sein kapital riskiert. wir fondsanleger sind
doch die blödsten deppen.

k


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[kojum]

es ist kaum zu glauben ,was die sozis da aushecken.dem zarten pflänzchen der privaten altersvorsorge wird damit der gnadenschuss gegeben,gar nicht zu reden von den auswirkungen auf den deutsch.kapitalmarkt,nicht nur das sämtliche wertpapieranleger geschröpft werden,durch die massive kürzung der eigenheimzulage müssen auch alle häuslebauer(und solche ,die es werden wollten) bluten.noch ist nicht alles spruchreif,aber eben, bei einem interview mit unserem alten und neuen finanzminister im zdf wurden die pläne alle bestätigt.
übrigens spruch von unserem alt-und neu-kanzler vor der wahlsinngemäss) steuererhöhungen jeglicher art sind nicht geplant,das wäre ja gift für die konjunktur!!!
p.s. die am boden liegende bauwirtschaft wird sich über die kürzung der eigenheimzulage freuen,damit ist das thema"eigenes häuschen" für viele gestorben.


sorry duessel,es passt alles eigentlich gar nicht in diesen thread,aber ich bin ziemlich erbost.

[duessel]

Natürlich gefällt mir die geplante Steuer auf Aktiengewinne auch überhaupt nicht. Dennoch wird das Aktien-Fondssparen dadurch nicht unbedingt eine schlechtere Alternative gegenüber Anlagen in Anleihen. Zinsen waren mit Ausnahme des Freibetrages schließlich schon immer steuerpflichtig und bleiben es auch. Unter dem Strich verdiene ich immer noch mehr, wenn ich 8 % Rendite aus Aktienerträgen, ansatt 5 % aus Anleihenerträgen versteuern muß.

In den USA gibt es diese Steuer meines Wissens schon lange, ohne das das Fondssparen darunter gelitten hätte. Im Gegenteil: in den USA gibt es viel mehr Fondssparer als bei uns.

Wir müssen mal abwarten, was überhaupt umgesetzt wird. Gibt es eine Abgeltungssteuer (vielleicht 20 %?) oder soll jeder seine Kursgewinne mit dem persönlichen Steuersatz versteuern? Ersteres wäre sicherlich von zwei Übeln das Kleinere.

Unter dem Strich ist das ganze aber ein Schlag gegen die persönliche Altersvorsorge. Daher habe ich die Hoffnung, dass man sich das Ganze vielleicht dahingehend überlegt, lediglich die Spekulationsfrist (z.Zt. ein Jahr) zu verlängern. Mit, sagen wir, 5 Jahren Spekulationsfrist könnten wir langfristig orientierten Aktienfondssparer doch ganz gut leben, oder?

Die Daytrader unter uns haben`s gut: für die ändert sich gar nichts

Gruß

duessel

[wksaul]

dass das gesetz so kommt, ist für mich so gut
wie sicher.

@duessel

dein vergleich hinkt, erstens ist die risikoprämie für aktien
zu hoch, wenn die ganzen gewinne versteuert werden. dann doch lieber
die sicheren renten, die je nach lage, auch viel höher als die
5 % sein können. ausserdem zahlst du den abschlag jährlich,
bei den aktien / fonds am ende. und da dann vielleicht
kursgewinne
von über 100% (z.B. nach 10 Jahren) vorhanden sein können,
ist es ein ganz anderer batzen!

fazit:
mit dieser regelung lohnt das risiko (und dass es
das durchaus gibt, sieht ja gerade jeder) für aktien
nicht!

ich finds ja auch jammerschade

tina

[shakesbier]

geheimtipp:

wandert in die schweiz aus, da gibts solche probleme nicht



gruss
shakes

[HHanseat]

Moin!

Ich sehe die Sache ähnlich wie duessel: zunächst mal müssen die genauen Bedingungen feststehen, dann kann man weitersehen. Es wird wohl eine Freigrenze geben, der genaue Steuersatz und die Verrechnungsmöglichkeiten stehen auch noch nicht fest. Gilt hier der volle persönliche Steuersatz, das Halbeinkünfteverfahren oder eine pauschale Abgeltung? Dann muß man sich auch die Schlupflöcher anschauen. Veräußerungsgewinne von Kapitalgesellschaften bleiben steuerfrei, von daher könnte sich bei größerem Depot auch die Gründung einer Vermögensverwaltungs-GmbH lohnen.

In der Tat war die deutsche Steuerfreiheit international einne Ausnahme. In anderen Länder lebt man schon lange mit derartigen Steuergesetzen. Allerdings sind dort oft Vehikel zur Alterssicherung (ISA in GB oder 401K in USA) geschaffen worden, die dann doch für gewisse Steuerfreiheit sorgen. Mal schauen, wie die Riesterrente reformiert wird und ob weiter Steuerfreiheit für LV gilt.

Shakes hat auch recht, viele Vermögen werden sich jetzt in die Schweiz aufmachen, mit oder ohne Inhaber.

HHanseat

[der harlekin]

hallo fondsparfraktion

melde mich nach längerem asien aufenthalt zurück. nun beginnt der ernst des lebens

nachdem hier einiges an verunsicherung zu bemerken ist, nur folgendes:

alle meine sparpläne liefen und und laufen unbeirrt vier mal monatlich weiter.

aktuell zu:

tgf 18%
dws em 12%
carlson asian 17%
nordea far east 12%
fidelity euro growth 12%
nordea nav 29%
dazu ab und an ein wenig biotech

natürlich mit verlusten, und natürlich können daytrader in dieser zeit erfolgreicher sein. aber das ist nichts für mich - wie ich erkannt habe. glückwunsch aber an alle die diese volatilen zeiten ausnützen können.

ich vertrete weiterhin die meinung, dass kontinuierliches sparen am effektivsten für professionellen vermögensaufbau ist. wer in schlechten zeiten nicht investiert, verliert die größten gewinn chancen.
indexzertifikate und einzelwerte will ich ja gar nicht ausschliessen, da bei mir ebenso vertreten - nur mit geringerem anteil.

und über die neue besteuerung mache ich mir erst gedanken wenn es wirklich soweit kommen sollte
wobei steuern nur beim verkauf relevant werden ich wollte mein vermögen ja behalten und von der rendite leben

reduce to the max

harlekin - in 10 jahren fu oder pleite

[duessel]

Hallo Harlekin,

Glückwunsch zu deiner unbeirrten Vorgehensweise. Leider sind nicht alle Fondssparer so konsequent.

Die allermeisten verhalten sich prozyklisch und schichten um in Anleihen- oder Immobilienfonds. Gerade bei den Immobilienfonds droht eine ganz große Blase, die irgendwann platzen wird. Bei den Fondsgesellschaften herrscht großer Anlagenotstand, weil sie mit Geld überschüttet werden. Das hat zur Folge, dass die Immobilien kaufen müssen auf Teufel komm raus. In Frankfurt zahlen sie beispielsweise 11.000 € m² für ein Büroobjekt, dass Anfang 2003 bezugsfertig ist. Noch kein m² vermietet. Erzielen müßte man 50 € m², um halbwegs über die Runden zu kommen. Illusorisch. Es wird nicht mehr lange dauern, dann wird der erste offene Immobilienfonds ein negatives Jahresergebnis hinlegen.

Leider lernen es die meisten nie. Aktien, und damit auch Aktienfonds, muß man kaufen, wenn sie keiner haben will.

Über die Steuerpläne der Bundesregierung mache ich mir in der Tat auch noch keine Gedanken. Mal schauen, was wie wirklich umgesetzt wird, wenn überhaupt. Damm kann man immer noch über geeignete Strategien nachdenken. Das ist jedenfalls überhaupt kein Grund, um nun panisch aus den Aktienfonds zu fliehen. Es wird nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

Gruß

duessel

[shakesbier]

well duessel, ich weiss....man darf diesen thread nicht sterben lassen.

keine sorge, ich komme wieder.
nein, nicht als fondssparer, aber ein paar generelle gedanken und meinungen seien erlaubt, nach dem urlaub

auch wenn ich nicht mehr dran glaube, dass man damit langfristig erfolgreich sein kann, so kann man doch mal überlegen, ob man nicht den ein oder anderen fonds neu aufnimmt....da scheint es ganz nette neuentdeckungen zu geben.

da ihr sowieso langfristanleger seid, kann das warten....


aber eigentlich gebe ich die hoffnung nicht auf, dass ihr doch noch alle freizeittrader werdet, einfach, weil es sich lohnt, und das garantiert , eine aussage, die du über das fondssparen heute nicht mehr so treffen kannst.

es ist nie zuspät

ähm, ja, wie auch immer, ich komm wieder, keine frage, heut ist nicht aller tage.



es grüsst
shaky shakesbier - ehemaliger dynamischer fondssparer

[asdfgr]

@ Duessel

jaja, die Immobilienfonds und Ihre Liquidität. Vielleicht sollte man den Kleinanlegern sagen, dass Sie eher in einen Geldmarktfonds mit Immobilienanteil investieren ?

Du hast aber recht, lange kann das nicht gut gehen. Es steht Immobilienfonds drauf; drin ist aber ein
a) sehr hoher Bargeldbestand (z.Zt. bis 55% in einigen Fonds)
b) Immobilienbestände die nicht nachvollziehbar bewertet werden

Übrigens, ich habe erst Anfang des Jahres einige neue Sparpläne angefangen (keine Immobilien, ein Emerging Market Bonds und ein Hardcore Growth-Fonds). Ist schön, wenn man in eine Erholung hinein spart

See ya
Christian

[big_mac]

shaky

nicht als fondssparer ??
ist aus dem überzeugten fondsparer shakesbier ein wilder spekulant geworden ?
aus dem paulus ein saulus am ende gar ?

[shakesbier]

na manni,

du bist auch nicht mehr auf dem neuesten stand.

nein, ich habe schon länger keine fonds mehr, bis die mal wieder steigen, nein, solange wollte und konnte ich nicht mehr warten

von der unflexiblen situation will ich erst gar nicht reden....


dennoch gibt es lohnende fonds,konservativ, aber durchaus mit achtbarem ergebnis. ich lege vielleicht einen teil wieder so an, wer weiss


es grüsst
shakes

[der harlekin]

hallo duessel

deine antwort freut mich, dachte erst es meldet sich niemand mehr zu wort

ja so ist fondssparen, langweilig langweilig egal zu welcher zeit, immer fondanteile für den gleichen betrag kaufen, und das auch noch automatisiert per dauerauftrag

bei immobilienfonds kann ich deine meinung nur unterstreichen. interessant ist derzeit auch ein blick auf die comdirect most wanted fonds; dort spiegelt sich im allgemeinen die marktsituation gut wieder.
was allein in münchen an neuen bauprojekten aus dem boden gestampft wird, hinter denen immo-fonds als investoren stehen, bei gleichzeitig bereits bestehenden neuen aber nicht vermieteten flächen, ist erschreckend.

schönen abend noch

harlekin - ohne immo´s

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

Ihr seid nicht allein! Da meine Fondssparpläne auch `einfach so laufen` und es da nicht so viel Neues gibt, beschäftige ich mich augenblicklich mehr mit anderen Themen (Freizeittrading, Depotstruktur, Risikomanagement un` so`n Kram, von dem ich denke, dass ich da besser werden sollte).
Heute fand ich in der Süddeutschen den folgenden Artikel, den ich Euch nicht vorenthalten möchte:

"Krise
Fondsbranche kämpft mit Ertragsproblemen

Der Abschwung an den Börsen hat die Anbieter von Aktienfonds in eine Krise gestürzt. Experten rechnen mit Schließungen und Zusammenschlüssen.
Von Thomas Hammer

Die Party ist vorbei, aber es ist noch lange nicht aufgeräumt: Nach den Boomjahren haben viele Fondsgesellschaften mit Überkapazitäten und Ertragsproblemen zu kämpfen.

Die Börsenbaisse hat nicht nur an den Depots der Aktionäre genagt, sondern auch am verwalteten Volumen der Fondsgesellschaften.

Fondsvermögen mehr als halbiert

Betrug das Aktienfondsvermögen der im Bundesverband deutscher Investment- und Vermögensverwaltungs- Gesellschaften (BVI) organisierten Anbieter zum Jahresende 2000 noch 216 Milliarden Euro, waren es Ende September 2002 nur noch 111 Milliarden.

Dazu kommt, dass in den vergangenen Jahren die Zahl der Einzelfonds explosionsartig gestiegen ist – allein bei den in Deutschland ansässigen Anbietern von 493 im Dezember 1998 auf 1064 im September dieses Jahres.

Das bedeutet: Bei Aktienfonds ist das durchschnittliche verwaltete Vermögen pro Fonds in den vergangenen beiden Jahren von mehr als 300 Millionen Euro auf 105 Millionen Euro zurückgegangen. „Dadurch sind die Erträge der Fondsgesellschaften gewaltig unter Druck geraten“, sagt Kai Wiecking, Analyst bei der Fonds-Ratingagentur Morningstar.

Die Fondsgesellschaften müssen ihre Aufwendungen und Investitionen zum größten Teil aus der laufenden jährlichen Verwaltungsgebühr bestreiten. Der einmalige Ausgabeaufschlag wird größtenteils als Provision an die Vermittler weitergereicht, und die Depotkosten sind eher marginal.

Weil die Verwaltungsgebühr als prozentualer Anteil des Fondsvermögens berechnet wird, sinkt sie bei fallenden Kursen.

Einnahmen um rund ein Drittel geschrumpft

In konkreten Zahlen bedeutet dies: Bei einem angenommenen durchschnittlichen Verwaltungskostensatz von einem Prozent sind die Einnahmen aus den Aktienfonds in den letzten beiden Jahren um rund ein Drittel auf 1,44 Milliarden Euro geschrumpft.

Wie viele Investmentgesellschaften bereits rote Zahlen schreiben, ist unbekannt. Weil die Anbieter fast ausschließlich als Tochtergesellschaften von Finanzkonzernen firmieren und keine eigenen Geschäftszahlen veröffentlichen müssen, sind die Angaben über Gewinne und Verluste meist ein wohlgehütetes Geheimnis.

Klar ist jedoch: Die sprudelnden Gewinne der späten neunziger Jahre gehören wohl bei allen Anbietern der Vergangenheit an. Eher komfortabel dürften sich derzeit noch die breit aufgestellten Universalanbieter fühlen, die dank der steigenden Nachfrage nach Geldmarkt-, Renten- und Immobilienfonds die Schwächen im Aktiengeschäft kompensieren können. Gesellschaften, die sich auf Aktienfonds konzentrieren, weht hingegen rauer Wind um die Nase.

Viele Mitarbeiter fürchten daher einen Personalabbau. „Die Stimmung in der Branche ist schlechter als von den Anbietern in der Öffentlichkeit dargestellt“, sagt Wiecking.

Zwar gehen selbst Pessimisten nicht davon aus, dass ähnlich drastische Stellenkürzungen wie bei den Großbanken zu erwarten sind.

Massive Stellenstreichungen bei Fidelity

Doch bei US-Fondsanbietern ist bereits Realität, worüber hierzulande noch spekuliert wird: Bereits im vergangenen Jahr hat etwa Janus rund 500 Mitarbeiter entlassen und der US-Marktführer Fidelity streicht 1700 Stellen.

„Von betriebsbedingten Kündigungen bei deutschen Fondsgesellschaften ist uns nichts bekannt“, sagt dazu ein BVI-Sprecher. Allerdings liegen beim Verband seit Ende 2000 keine neue Zahlen mehr über die Zahl der Beschäftigten in der Branche vor.

Der BVI-Sprecher vermutet, dass es den Anbietern bislang gelungen ist, die Kapazitäten durch natürliche Fluktuation und das Auslaufen befristeter Verträge abzubauen. Dass diese Maßnahmen auf Dauer genügen, glaubt Morningstar- Analyst Wiecking nicht. „Wenn sich der Aktienmarkt nicht schnell und nachhaltig erholt, werden Entlassungen unvermeidbar sein.“

Zusätzlichen Gegenwind fürchten die Investmentgesellschaften durch die Pläne der Regierung zur Ausdehnung der Spekulationssteuer. Sollten auch Gewinne aus Geschäften mit Fondsanteilen besteuert werden, wie es die Koalition plant, drohen die Anbieter mit einem massiven Arbeitsplatzabbau.

Koalitionsexperten zufolge könnten die Gewinne von Transaktionen direkt beim Fondsmanager der Besteuerung unterliegen. Die Alternative wäre eine Besteuerung der Gewinne aus dem Fondsanteilsverkauf beim Anleger.

„Sollte die erste Variante Wirklichkeit werden, könnten wir die Hälfte des Personals entlassen“, sagt ein Frankfurter Branchenexperte. Ein BVI-Sprecher erklärte, er rechne mit einer weiteren Verlagerung von Fonds ins Ausland, sollten die Kursgewinne auf Fondsebene besteuert werden.

Langfristig mehr Übersicht

Schon heute verdichten sich die Anzeichen, dass die Branche vor einer weitreichenden Konsolidierung steht. Weit über 40 Fonds wurden von den BVI-Mitgliedern bis Ende August geschlossen, fast so viel wie im gesamten Vorjahr. Teils waren davon kleine Exotenfonds betroffen, deren Anlagevolumen für ein vernünftiges Management zu niedrig ist.

Aber im Zuge von Fusionen kann es auch größere Fonds treffen, wenn sich die Anlagepolitik mit der internen Konkurrenz überschneidet. Aus diesem Grund verschwanden bei der Zusammenlegung von Allianz-Investmentgesellschaft und der Dresdner-Bank- Tochter DIT elf Fonds vom Kurszettel.

Der wachsende Kosten- und Konkurrenzdruck wird nach Ansicht Wieckings langfristig dazu führen, dass am Markt nur einige große Anbieter mit umfassender Produktpalette sowie Nischenanbieter mit besonderer Branchen- oder Regionenexpertise übrig blieben.

Für den Anleger sei diese Entwicklung hingegen nicht unbedingt nachteilig, gibt der Fondsexperte zu bedenken. „Das gibt Anlass zur Hoffnung, dass auf lange Sicht der Fondsmarkt übersichtlicher und transparenter wird.“ "

Tja, vielleicht sollten wir nun doch etwas öfter auf die Seiten der Fondsgesellschaften schauen als ich das bisher mache? Wenn ich es nicht verwechsle, sollten bei z.B. Nordea gerade die Zahlen fällig gewesen sein.

Weiterhin frohes Fondssparen!
PaulPanther

[MaFin]

Moin moin Fonds-Enthusiasten

Was haltet Ihr von der neu auf dem deutschen Markt zugelassenen "M&G Investment" und dem "Global Basics Fund"

Fundamentaler geht`s ja nun wirklich kaum. Da ist alles drin, "was man zum Leben" braucht. Also Rohstoffe, Nahrungsmittelhersteller, Energie etc.

Was meint Ihr dazu?

Liebe Grüße

Stephan

[alterhase2001]

In einer längeren Depressionsphase werden die nicht-zyklischen Konsumgüter verlässliche Einnahmen generieren: essen, trinken, heizen, etc. werden die Leute immer müssen.

Sollte es aber nicht dazu kommen, werden - wie aktuell - diese Werte etwas nachgeben. Schließlich haben während der Baisse die defensiven Werte als Zuflucht gedient.

Ähnlich (ohne Rohstoffe) ist der MSDW Global Brands 579993. Da sieht man auch schön, wie die Werte plötzlich nicht mehr in waren.

Interessanter finde ich die Aufnahme eines Branchenfronds für Rohstoffe z.B. den MLIIF - World Mining Fund 986932

[duessel]

Der BVI meldet sich zur geplanten Einführung der Spekulationssteuer (Quelle aktienservice.de):



"Die Absicht, Kapitalgewinne aus Wertpapierverkaeufen steuer-
pflichtig zu machen, schaedigt den Finanzplatz Deutschland, be-
nachteiligt das regelmaessige Fondssparen in eklatanter Weise
und wirkt damit kontraproduktiv auf die private Altersvorsorge",
kommentiert Stefan Seip, Hauptgeschaeftsfuehrer des BVI Bundes-
verband Deutscher Investment- und Vermoegensverwaltungs-Gesell-
schaften e.V., die Steuerplaene der rot-gruenen Koalition. Waeh-
rend im Ausland, beispielsweise in den USA, bei laengeren Anla-
gezeitraeumen der Steuersatz - je nach Einkommenshoehe nur zwi-
schen 10 und maximal 20 Prozent liegt, wuerde er nach den Koali-
tionsplaenen dem persoenlichen Grenzsteuersatz des Anlegers ent-
sprechen. Damit waechst er bei zunehmender Spardauer an. Denn
aufgrund des progressiven Verlaufs des Einkommensteuertarifs
greift der Fiskus bei wachsender Kapitalansammlung verstaerkt
zu.

Der BVI verweist auf folgendes Beispiel: Wer in den vergangenen
30 Jahren monatlich 50 Euro in deutsche Aktienfonds investierte,
verfuegte am 30. Juni 2002 ueber ein Vermoegen von durchschnitt-
lich 82.833 Euro - bei Einzahlungen von lediglich 18.000 Euro.
Sollte tatsaechlich die Differenz (abzueglich der schon jaehr-
lich versteuerten Dividenden) der persoenlichen Einkommensteuer
unterliegen, nehme dies fuer die private Altersvorsorge - die
alle Experten fuer notwendig halten - fast jeden Anreiz.

Mit Blick auf die Vermoegenswirksamen Leistungen sind die Ergeb-
nisse laut BVI teilweise absurd: Gerade die Geringverdiener der
5,6 Mio. VL-Sparer erhalten staatliche Sparzulagen von 20 Pro-
zent. Loest der Anleger die VL-Anlage nach sieben Jahren auf,
zahlt er dem Fiskus - je nach Steuersatz - mindestens das zu-
rueck, was er zuvor erhalten hat. Eine Besteuerung der Wertzu-
waechse von Kapitalanlagen ist nach Auffassung des BVI nur dann
diskutabel, wenn mindestens folgende drei Voraussetzungen er-
fuellt sind:

1. Es muesste sich um eine Abgeltungssteuer mit deutlich redu-
ziertem Steuersatz handeln,
2. die Freigrenzen fuer Kapitalgewinne muessten deutlich angeho-
ben werden und
3. alle Anlageprodukte muessten steuerlich gleichgestellt sein.


Meine Meinung: das ganze wurde in den Koalitionsverhandlungen mit heißer Nadel gestrickt. Wenn sich diese Amateure erst mal bewußt werden, welche Konsequenzen mit einer solchen Steuer verbunden sind, wird es sicherlich nicht so kommen, wie ursprünglich geplant. Laßt uns mal in Ruhe abwarten.

Gruß

duessel

[se2707]

Es geht rasant bergab mit dem Standort Deutschland und die mittlerweile zum größten Teil parasitären Beamten holen sich noch was zu holen ist. Deutschland ist mittlerweile da wo Argentinien vor 20 Jahren war.


aus faz.net:

Besteuerung der Aktiengewinne ist für Privatleute eine Katastrophe

Risiko und Verzinsung stehen in keinem Verhältnis mehr zueinander / Die Vermögensfrage / Von Volker Looman


REUTLINGEN, 25. Oktober. Die Kunst der Besteuerung bestehe darin, notierte der französische Finanzminister Jean-Baptiste Colbert im 17. Jahrhundert, die Gans so zu rupfen, daß man möglichst viel Federn bei möglichst wenig Geschrei erhält. Von diesem Ideal ist die "neue" Regierung in Berlin weit entfernt. Die Pläne der Koalition, in Zukunft sämtliche Gewinne zu besteuern, die beim Verkauf von Aktien, Anleihen und Immobilien entstehen, hat in weiten Teilen der Bevölkerung zu großer Empörung geführt, weil in vielen Haushalten die private Altersversorgung auf dem Spiel steht.

Noch sind die Pläne nicht Gesetz, aber wenn die Vorhaben in dieser Form im nächsten Jahr umgesetzt werden, drohen vielen Anlegern so hohe Abzüge, daß sich die Frage stellt, ob Arbeit, Fleiß und Sparsamkeit wirklich noch lohnende Ziele sind oder ob es nicht vorteilhafter ist, das Geld heute mit beiden Händen auszugeben und der Staatskasse morgen auf der Tasche zu liegen, frei nach dem Motto: Vergeude in der Zeit, bettle in der Not!

Die Besteuerung der Gewinne, in Paragraph 23 des Einkommensteuergesetzes (EStG) als private Veräußerungsgeschäfte verharmlost, hat vor allem auf langfristige Einmalanlagen und Sparverträge, die auf Aktien aufbauen, gravierende Auswirkungen, wie in den beiden Tabellen deutlich wird. Die erste Gruppe, die im Visier der Finanzbeamten steht, sind normale Sparer, vor allem junge Leute im Alter zwischen 20 und 30, die etwas für ihre Altersversorgung tun wollen und bereit sind, beispielsweise 30 Jahre monatlich 100 Euro zu sparen.

Bei einem Zinssatz von 8 Prozent führen die 360 Sparraten in 30 Jahren zu einem Endguthaben von 140 924 Euro, wie ein Blick in die Tabelle zeigt. Davon sind 36 000 Euro eingezahlte Raten, so daß die Differenz zu 104 924 Euro der Gewinn ist, der am Ende der Laufzeit besteuert werden soll. Die "späte" Besteuerung bei Fälligkeit des Vertrages sieht auf den ersten Blick wie ein Geschenk des Staates aus, doch bei näherem Hinsehen zeigt sich, daß vor allem kleine Sparer, welche der Koalition angeblich so am Herzen liegen, kräftig über den Löffel balbiert werden.

Die Ursache liegt in dem hohen Gewinn, der auf einen Schlag besteuert werden soll. Wer ein Leben lang nicht viel verdient, jährlich vielleicht mit 20 Prozent zur Kasse gebeten wird, wird am Ende der Sparzeit kurzfristig zum Großverdiener, weil er den Gewinn, im vorliegenden Beispiel fast 105 000 Euro, in einer Summe versteuern muß, so daß der Steuersatz auf 50 Prozent hinaufschnellt. Was dieser "punktuelle" Spitzensteuersatz in Euro und Cent bedeutet, verraten die "notwendigen" Monatsraten der Tabelle. Das Guthaben ohne Steuern beträgt bei einem Kursgewinn von 8 Prozent nach 30 Jahren rund 141 000 Euro. Bei einem Steuersatz von 20 Prozent müßte ein Fünftel der 105 000 Euro, der Differenz zwischen den Sparraten und dem Endguthaben, an den Fiskus abgeführt werden, folglich 21 000 Euro.

Wer diesen "Verlust" vermeiden will, muß bei einem Steuersatz von 20 Prozent theoretisch vom ersten Tag an 118 Euro sparen, um auch nach Steuern auf die alten 141 000 Euro zu kommen: 360 Sparraten à 118 Euro führen bei einer Verzinsung von 8 Prozent zu einem Endwert von 166 000 Euro. Das eingezahlte Kapital beträgt 42 000 Euro, so daß 20 Prozent von 124 000 Euro, also 25 000 Euro, an die Staatskasse fließen. Diese Abgabe im Jahr des Aktienverkaufs ist aber, um es vorsichtig zu formulieren, ein naiver Wunsch, weil der Staat von Gewinnen in dieser Höhe mindestens 40 bis 50 Prozent abschöpft. Die hohe Besteuerung am Ende der Laufzeit hat zur Folge, daß die monatlichen Sparraten von 100 Euro gleich zu Beginn auf 140 bis 160 Euro erhöht werden müssen, um die späte Abgabe wettzumachen. Mit der alten Rate von 100 Euro würden die Anleger in doppelter Hinsicht im Regen stehen. Erstens: Das Endguthaben sinkt von 141 000 Euro auf rund 88 000 Euro, weil ungefähr 53 000 Euro ans Finanzamt gehen werden. Zweitens: Die verbleibenden 88 000 Euro werden in 30 Jahren bei einer Inflationsrate von jährlich 2 Prozent knapp 49 000 Euro wert sein, so daß sich viele Anleger fragen werden, ob sich die ganze Veranstaltung überhaupt noch lohnt.

Die Frage liegt zu Recht in der Luft, weil die Verrentung des Endkapitals, das wie Schnee in der Sonne geschmolzen ist, zu bescheidenen Renten führen wird. Wenn 48 000 Euro zu 5 Prozent angelegt und im Verlauf von 20 Jahren verzehrt werden, beträgt die Monatsrente bei einer jährlichen Inflation von 2 Prozent rund 270 Euro. Das ist ein verheerendes Ergebnis, weil die schlichte Rechnung, zunächst 360 Monate jeweils 100 Euro zu sparen, um anschließend 240 Monate jeweils 270 Euro ausgeben zu dürfen, zu einer Rendite von gerade mal 3 Prozent führt. Unter Berücksichtigung weiterer Steuern sinkt die Verzinsung auf 2 bis 2,5 Prozent.

Die Folgen werden fatal sein. Warum soll ein Anleger seine Ersparnisse zu 8 Prozent in Aktien stecken, wenn am Schluß nur 2 bis 3 Prozent übrigbleiben? Weshalb soll ein Investor die ganzen Risiken auf sich nehmen, wenn das Finanzamt bei Gewinnen ständig die Hand aufhält, bei Verlusten aber wie ein Tagdieb verschwindet? In Paragraph 23 heißt es zwar, daß Verluste bis zur Höhe des Gewinns anderer Veräußerungsgeschäfte geltend gemacht werden dürfen, doch der praktische Nährwert dieses Angebotes wird sich in den meisten Haushalten in Grenzen halten, weil Verluste eben Verluste sind und nicht mit anderen Einkünften verrechnet werden dürfen.

Noch gravierender sind die Auswirkungen der geplanten Steueränderungen bei Einmalanlagen. Wer zum Beispiel wie in der zweiten Tabelle einmalig 10 000 Euro insgesamt 30 Jahre in Aktien investiert, darf auf gute 100 000 Euro hoffen, wenn die Kurse im Jahresschnitt um 8 Prozent steigen. Die Freude wird durch die Abgabe freilich stark getrübt. Von den 101 000 Euro sind 91 000 Euro steuerpflichtige Einnahmen, so daß bei einem Abzug von 40 Prozent gut 36 000 Euro an den Staat fließen, von der Beute nur 65 000 Euro beim Anleger bleiben. Im Umkehrschluß sind am Anfang mindestens 16 000 Euro, mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar 18 000 Euro anzulegen, um nach Steuern auf die ursprünglichen 101 000 Euro zu kommen. Das ist eine Steigerung von 80 Prozent, so daß sich wieder die Frage aufdrängt, ob sich das lohnt.

Die Alternativen sind bescheiden. Die Investitionen in Anleihen und Immobilien sind keine wahren Alternativen, weil dort derselbe Verdruß droht: Abgaben, Abzüge, Steuern, wohin das Auge blickt! Vor diesem Hintergrund ist es kein Wunder, daß junge Leute dazu neigen, das Geld sofort auf den Kopf zu hauen, und ältere Semester eigene Steuersparmodelle basteln. Die "kleinen" Anleger flüchten in die Schattenwirtschaft, und die "großen" Investoren verschieben ihr Geld ins Ausland. Das dürfte kaum die Gerechtigkeit sein, welche sich die Regierung auf ihre Fahnen geschrieben hat. Die wahre Erneuerung muß in den Köpfen stattfinden, wie Marcus Tullius Cicero, der römische Geschichtsschreiber, schon vor 2000 Jahren schrieb: Der Staatshaushalt muß ausgeglichen sein, die Arroganz der Behörden muß gemäßigt werden, die Leute sollten wieder lernen zu arbeiten, statt auf öffentliche Rechnung zu leben. Wie wahr, wie wahr!

Der Autor ist Finanzanalytiker in Reutlingen.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.10.2002, Nr. 249 / Seite 20

[kojum]

die entscheidende frage ist ja wohl,wie sieht die gesetzgebung zu der zeit aus,in der ich den ausstieg aus meinen aktienfondsanlagen plane...und das weiß niemand.(bei mir sind es sicher noch über 15 jahre bis dahin)
deshalb bleibt das fondssparen meiner meinung nach weiterhin
eine langfristige entscheidungsfrage,die jeder für sich durchdenken muß.obwohl mich die undurchdachten,innovationsfeindlichen und konzeptionslosen gesetzesvorschläge bzw. pläne,gerade beim brisanten thema private altersversorgung sehr verärgern,bespare ich weiterhin meinen fonds-mix.es ist ja auch nur ein baustein mit begrentztem kapitaleinsatz.

die großen fondsgesellschaften sind ja unter anderem auch in luxemburg ansässig,man muß dann zu gegebener zeit sehen,welche steuerlichen""gestaltungsmöglichkeiten"""sich da bieten.

ich kann dir,duessel,da beipflichten,voreilige panikverkäufe bzw.stoppen der sparpläne( aus diesen gründen)
ist sicher nicht klug.
wer sich aus anderen gründen vom fondssparen verabschiedet,ist eine ganz andere frage.

gruß ko jum

[bimbesverwalter]

hi leute,

wichtig ist nicht die steuersituation in 20 jahren, sondern wie reagiert man auf veränderte rahmenbedingungen, die morgen eintreten.
Bisher ist doch alles im normalen bereich.
die regierung kündigt ihren schritt an, daraufhin kündigen die, die es betrifft ihren schritt an.
Dann wird die regierung entscheiden diesen schritt zu gehen oder nicht.
Nur wenn die regierung diesen schritt vollzieht, muss man entsprechend positioniert sein um reagieren zu können.
wer jetzt sagt, er kümmere sich in 20 jahren um die steuer, ist vielleicht einen schritt zu spät.

Für mich persönlich wäre ein besteuerung auf kursgewinne ausserhalb der 12 monatsfrist eine katastrophe und die werde ich mit allen möglichkeiten verhindern.
Mein großer vorteil ist die FU, und dass ich keine Immo besitze, somit ist es für mich kein problem meinen wohnsitz nach belgien zu verlagern.
die zeit bis zur gesetzgebung nutze ich, indem ich mir schon mal den wohnungsmarkt und einige banken in belgien ansehe und die formalitäten (zB autozulassung etc) kläre.

kommt es nicht zu einer besteuerung, waren halt einige fahrten ins nachbarland reine urlaubsreisen.

grüße vom Bimbes, der nichts besitzt ausser sein vermögen

[kojum]

hallo bimbes,

ich hoffe mal, das dein "belgien" ein pseudonym für ein anderes nachbarland deutschlands ist.
ein umzug in ein land der europäischen union würde dir längerfristig mit sicherheit nichts bringen.die steuerbehörden sind sich beim "abmelken"der kundschaft ziemlich einig(wenn es jetzt auch noch anders aussieht).

wenn ich es richtig verstanden habe, sieht es so aus,das im frühjahr 2003 mit dem gesetz zu rechnen ist. es soll dann rückwirkend zum 01.01.2003 gelten.auf der sicheren seite ist man dann wohl nur ,wenn man nur noch bargeld und damit keine spek.steuer-probleme hat,und zwar am stichtag 01.01.2003.

hast du zum zeitpunkt der gesetzes noch gewinnträchtige wertpapiere,würde meiner meinung nach nur eine lebenspunktverlagerung in eine(europäische)steueroase in betracht kommen.
vielleicht liege ich mit meiner einschätzung auch falsch,
aber so einfach,wie es aussieht,"koffer packen und abhauen",
(innerhalb der eu),ist es wohl nicht mehr.

sorry duessel,hat alles nicht viel mit dem thread-titel zutun.

gruß ko jum

[se2707]

Maßgebend für die Steuer in Deutschland ist der Wohnsitz. Wer in Deutschland wohnt ist unbeschränkt steurpflichtig. Zieht man in ein anderes Land, ist man u.U. für eine begrenzte Zeit weiterhin in Deutschland beschränkt steuerpflichtig oder erweitert beschränkt steuerpflichtig.
letzteres beispielsweise wenn man ein Vermögen von mehr als 300.000 DM hat (den aktuellen Eurobetrag kenne ich leider nicht).

Verfügt man nur über Geld und Wertpapiere ist es einfach. Das Konto bleibt in Deutschland, nur man selbst muß den Wohnsitz verlegen. Als "Thailänder" werden mir z.B. keine 30 % Zinsabschlag von Tagesgeld von meinem dt. Fimatex-Konto abgezogen. Bei der Wohnsitzverlegung muss man vorsichtig und genau sein. Am besten alles auflösen, beim Einwohnermeldeamt abmelden siehe Fall Boris Becker. Günstig ist es,wenn man ein Land mit altem Doppelbesteuerungsabkommen mit Deutschland wählt. Dann muß man nämlich u.U. gar keine Steuern mehr zahlen, weil man nirgends steuerpflichtig ist. Die Kosten für den Steuerberater und der Papierkrieg fallen dann auch weg.

Im Grunde genommen hat sich der Thread erledigt, wenn die Steuerpläne umgesetzt werden, da man dann mit Aktienfonds kein Vermögen aufbauen kann. In diesem Fall wären dann Renten oder Lebensversicherungen sinnvoller. Nur muß man damit rechnen, daß diese in einigen Jahren auch (nachträglich) besteuert werden. Im Grunde genommen gibts dann keine Rechtssicherheit mehr - so wie in jeder anderen Bananenrepublik auch.

[curacanne]

richtig, das große problem ist doch, daß keine rechtssicherheit mehr da ist, wenn ich mich heute auf eine situation einstelle, kann sie übermorgen schon wieder anders sein. das aber widerspricht der deutschen verfassung, ein wunder , daß die regierung diese noch nicht offiziell abgeschafft hat. ...naja, wer in einer ddr verfassung aufgewachsen ist, kennt eben nicht die grundprinzipien der deutschen verfassung; GG heißt nämlich nicht gernegroß,grüngesetz, sondern grundgesetz
ich habe daher für mich tatsächlich erst mal die konsequenz gezogen und das fondsparen eingestellt. i den a... beissen könnte ich mich wegen meiner horrenden einzelaktienverluste, aber naja, vielleicht sind sie ja in 10 jahren etwas reduziert. möglich ist ja alles, man hat ja schon pferde kotzen sehen, wenn aktien über 300 % steigen können, warum nicht auch dann die meinigen.
im grunde geht es der regierung, die so großartig das altersversorgungsdenken propagiert, auf diese art und weise die leute zu schröpfen; erst schröpfen die banken einen mit hohen kosten und verbringung von schropttaktien in die fonds, und dann am ende der staat, ein schönes duo.

[duessel]

@kojum:

sorry duessel,hat alles nicht viel mit dem thread-titel zutun.

doch, kojum, hat sogar sehr viel mit dem threadtitel zu tun. sollten diese pläne tatsächlich umgesetzt werden, dann ist mit aktienfondssparen in der tat kein großes vermögen mehr zu erzielen.

ein witz wäre es, wenn man dann auf fondsgebundene lebensversicherungen ausweichen müßte, weil die steuerlich begünstigt werden. mit welchen recht eigentlich? soweit ich weiß, war das argument für die steuerfreiheit der lebensversicherungen immer die mindestlaufzeit von 12 jahren. warum kann man die steuerfreiheit dann nicht auch für normale aktienfondssparpläne gewähren, die mindestens 12 jahre laufen?

angenommen, die pläne würden tatsächlich umgesetzt: ist es nicht vielleicht trotzdem rentabler in akteinfonds weiterzusparen? die steuer wird doch erst bei veräußerung fällig. bevor ich aber verkaufe und 50 % des kursgewinns an das finanzamt abdrücke, behalte ich die anteile doch lieber. es findet also keine umschichtung in sichere anleihen statt, weil ich mir ja theoretisch auch locker 50 % kursrückgang leisten kann, ohne verlust zu realisieren. stattdessen bleibe ich also in den aktienfonds, mache einen auszahlplan und versteuer die gewinne sukzessive bei wesentlich geringerem grenzsteuersatz. sicherlich die bessere alternative, oder?

gruss

duessel

[kojum]

hallo duessel,
schön, mal wieder vom initiator dieses threads zu hören.

es klingt vielleicht etwas komisch,aber der letzte absatz deines postings hätte auch von mir stammen können.
auf grund der derzeitigen "horror-steuer-nachrichten" macht man sich natürlich seine gedanken.

da ich weiterhin eine positive meinung zu langfristigen fondssparplänen habe,und sie als"""einen""" baustein auf dem weg zur fu betrachte(ich bin mir darüber im klaren,das ich damit mittlerweile zu einer minderheit zähle,)muß man natürlich strategien für einen "steuersparenden" ausstieg aus diesen anlagen finden.

die von dir genannte variante schwirrte mir auch durch den kopf.

nach wie vor bin ich der meinung,daß torschlußpanik nicht angesagt ist.man muß nur mal einen rückblick auf die letzten 15 jahre machen.wie oft haben sich da die gesetze im finanzbereich geändert,leute die damals langfristig kalkuliert haben,und dachten ,wunder wie clever sie sind, stehen heute teilweise dumm da.

von schlauen leuten habe ich hier gelesen,das man "jetzt" reagieren muss.

ok. dann muß ich aber auch den-- entgültigen --schritt machen
und deutschland verlassen,in europa ist meiner meinung nach zur entgültigen problemlösung nur das domizil von shakesbier interessant,denn die schweiz wird die letzte steuerbastion sein,die fällt.

[Thoughtbreaker]

@se2707

Die erweiterte beschränkte Steuerpflicht kommt nur dann zum Tragen, wenn man in ein Niedrigsteuerland zieht. Belgien z.B. gilt nicht als solches.

[MaFin]

Moin 50-er

ich sage nur eins: Don`t panic!

Klar ist, das nix klar ist und ich persönlich halte es für absolut verfrüht, schon jetzt die Pferde scheu zu machen.

Bedenkt bitte außerdem, dass auch die Fondsbranche nicht schläft und sehr anpassungsfähig ist. Sollte das auch nicht fruchten, gibt es immer noch Plan "B". Doch dazu mehr, wenn der "FU-GAU" einzutreten droht.

Liebe Grüße

Stephan (der sich hoffentlich damit auskennt, weil er so seine Brötchen verdient )

[duessel]

Wo spielt zukünftig die Musik? In Deutschland wohl kaum, oder? Wenn wir künftig eine vernünftige Performance erzielen wollen, müssen wir wohl ein wenig über den Tellerrand hinausschauen. Hab ja hier schon häufig meine Vorliebe für Asien und speziell den Carlson Asian Small Cap Fondes verlauten lassen. Morningstar schreibt aktuell folgendes zu diesem spannenden Thema:


Investments in Asien sind so unterschiedlich wie kaum in einer anderen Region. Es gibt Länder-, Regionen- und Spezialitätenfonds. Einige lohnen sich.

Zum Vergleich: alle weltweit anlegenden Aktienfonds verlieren nach einem Jahr im Durchschnitt rund ein Viertel. In der Kategorie Aktien Asien ohne Japan hingegen gibt es ein kleines Plus von einem halben Prozent.

In den vergangenen Wochen veröffentlichten zahlreiche Fondsgesellschaften positive Marktkommentare für Asien. Lester Poon, Senior Fund Manager bei CDC IXIS AM Asia in Singapur, zeigt sich regelrecht begeistert. Nach seinen Analysen werden die Exporte von China, Korea, Taiwan, Malaysia und Thailand stark steigen. Höhere Marktanteile der asiatischen Firmen in Amerika werden die Folge sein. Dazu kommt, dass die Konsumausgaben der Menschen unter anderem durch einen vereinfachten Zugang zu Kleinkrediten steigen sollen.

Die Aussichten sind positiv, was von der Wertentwicklung vieler Portfolios nicht behauptet werden kann. Im Fünf-Jahres-Vergleich verlieren die Fonds im schlimmsten Fall über die Hälfte an Wert: Parvest Greater China, Dresdner RCM India, Fidelity Indonesia, Sogelux Equities China und Dresdner RCM Indonesia. Die höchsten Verluste bringen Investments in einzelnen Ländern der Region.

Doch nach fünf Jahren wären auch dreistellige Zuwachsraten möglich gewesen: Baring Korea Trust, HGIF Indian Equity, Carlson Asian Small Cap und Invesco GT Korea Fund.

Was tun?

Nur risikofreudige und fortgeschrittene Anleger sollten auf Länderfonds setzen. Diese können zwar eine überragende Rendite erwirtschaften, doch die Risiken sind ungleich höher. Alfred Ho, Chief Investment Officer bei Invesco Asia bestätigte vor kurzem in München, dass die Volatilität in Asien so hoch ist wie noch nie zuvor beobachtet. Doch auch er ist grundsätzlich für Asien sehr positiv gestimmt.

Gerade hier sollten Investoren auf regional breit investierende Anlagen setzen. Gute Arbeit hat beispielsweise die Fondsmanagerin Anna Ho geleistet. Mit ihrem vorwiegend in kleinere Titel investierenden Carlson Asian Small Cap ist sie bei den erfolgreichen nach drei Jahren ganz vorn dabei.

Auf größer kapitalisierte Aktien setzt Ezra Sun, der den Mellon Asian Equity verantwortet. Auch er konnte mit seinem breit diversifizierten Portfolio überzeugen.

Die Risiken, die Chancen

Nach den Anschlägen auf Bali haben die drei reinen Indonesien-Portfolios, die in Deutschland zugelassen sind, deutlich verloren. Lester Poon von CDC IXIX AM Asia hält in seinem CDC Emerging Asia Fund zwei indonesische Titel, die er jedoch reduzieren will.

Andererseits liegt über alle Fondskategorien hinweg der Skandia China Securities Mainland ganz vorn. 86 Prozent Plus erreichte, wer vor drei Jahren eingestiegen ist. Wie gesagt, sollte der Erfolg jedoch nicht über die hohen Risiken hinwegtäuschen, denn auch dies ist ein Länderfonds.

Die Wertentwicklungen in der Vergangenheit haben gezeigt, dass die Region durchaus in jedem ausgewogenen Portfolio vertreten sein sollte. Auch hier kann mit Fonds nach Unternehmensgrößen und Investmentstilen differenziert werden. Die hohe Schwankungsbreite empfiehlt einen Einstieg mit regelmäßigen Sparraten.

Gruß

duessel, 2 x monatlich per Sparplan in den Carlson Asian Small Cap investierend

[duessel]

Tja, werde wohl langsam zum Alleinunterhalter hier.

Dabei war Vermögensaufbau nie so wichtig wie heúte.

War heute auf der internationalen Anlegermesse (IAM) in Düsseldorf. Habe einigen interessanten Vorträgen beigewohnt. Eins ist klar: wir müssen kräftig was für unsere Altersvorsorge tun, sonst sind wir in den Arsch gekniffen.

Bitte entschuldigt meine rustikale Ausdrucksweise, aber die Lage ist wirklich ernst. Zum Glück kann man die Katastrophe noch abwenden, aber dazu sind Disziplin und Sparwille gefordert. Nach wie vor sind Aktien(fonds) die lukrativste Anlageform.

Seit heute sehe ich sogar das Thema "Dachfonds" nicht mehr so kritisch. Ein Dachfonds, der seit seiner Auflegund 1999 in jedem Jahr den MSCI World nach Kosten outperformt hat, kann so schlecht nicht sein, oder?



Habe heute einen Vortrag des Fondsmanagers besucht und ihn bei der Gelegenheit natürlich auch mit Fragen gelöchert. Mehr dazu vielleicht morgen. Jetzt bin ich doch ein wenig müde.

Gruß

duessel

[duessel]

Also, wenn Dachfonds, dann kommen wohl nur die von Sauren in Frage. Sauren stellt bei deiner Fondsauswahl eindeutig den Fondsmanager in den vordergrund. Hier etwas zur Investmentphilosophie von der sauren Homepage kopiert:

Die Sauren Fonds Select SICAV ist eine Investmentgesellschaft nach luxemburgischem Recht in Form eines Umbrella-Fonds mit den Teilfonds Sauren Global Balanced, Sauren Global Growth, Sauren Global Branchen, Sauren Global Small Cap und Sauren Global Opportunities. Diese fünf Dachfonds unterscheiden sich hinsichtlich Ihrer Anlagepolitik, ihres Risikogrades und der Portfolioausrichtung (Regional-, Länder- oder Branchenallokation), um den unterschiedlichen Bedürfnissen der Anleger gerecht zu werden. Identisch ist für alle Dachfonds der Fondsauswahlprozeß. Er basiert im Wesentlichen auf drei grundsätzlichen Überlegungen, die im Folgenden kurz dargestellt werden:

1. Hohe Spezialisierung der Fondsmanager
Es wird eine breite Streuung durch die Kombination verschiedener spezialisierter Fonds erzielt (siehe Depotstruktur der einzelnen Fonds; z.B. hier). Dies hat den Vorteil, dass sich der Fondsmanager ganz auf die Aktienauswahl in dem Marktsegment konzentrieren kann, auf das er spezialisiert ist. Diesen Vorteil möchten wir an einem Beispiel aus der Welt des Sports verdeutlichen: Der Zehnkämpfer gilt als König der Athleten, da er 10 Disziplinen beherrscht. Doch auch die besten Zehnkämpfer hätten keine Chance, wenn sie gegen einen Spezialisten aus einer Disziplin antreten müssten. Übertragen auf die Investmentfondsbranche gilt der beste Globalfondsmanger, der sämtliche Aktienmärkte beherrschen muss, als "König der Investmentbranche" und wird z.B. von der Zeitschrift DMEuro mit einem Sonderpreis ausgezeichnet. Wir haben im Rahmen unserer Dachfonds die Möglichkeit, als unabhängiger Fondsverwalter auf die gesamte am Markt verfügbare Fondspalette zurückgreifen und die erfolgversprechendsten Spezialisten aus jeder Disziplin (Land, Region oder Branche) einzusetzen.

2. Bedeutung des Fondsmanagers
Bei der Zielfondsauswahl kommt der genauen Beurteilung des Fondsmanagers eine besondere Bedeutung zu, da dieser entscheidenden Einfluss auf die Fondsperformance hat. Erfahrungsgemäß erwirtschaftet ein Fondsmanager, der sich über Jahre hinweg als Spezialist in einer Region mit überdurchschnittlichen Ergebnissen bewiesen hat, mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft eine überdurchschnittliche Wertentwicklung. Die Vergangenheitsperformance eines Fonds verliert hingegen oft ihre Aussagekraft, wenn der Fondsmanager gewechselt hat (siehe Fondsanalysen). Aufgrund unseres umfangreichen Research, auch in Form von persönlichen Besuchen der Fondsgesellschaften und Fondsmanager, haben wir die Fonds mit den erfolgversprechendsten Fondsmanagern ausgewählt und in unsere Dachfonds aufgenommen. Insofern ist die Analyse und die Auswahl der Investmentfonds durch uns vergleichbar mit der Fundamentalanalyse, die ein Fondsmanager auf Unternehmensebene vornimmt. Sollte einer dieser Fondsmanager wechseln, werden wir entsprechend unserem Leitgedanken - »Wir investieren nicht in Fonds - wir investieren in Fondsmanager!« - eine Neubewertung des betroffenen Fonds vornehmen.

3. Berücksichtigung des Fondsvolumens
Ein weiteres wichtiges Beurteilungskriterium bei der Zielfondsauswahl bildet das Fondsvolumen. Unsere Analysen haben ergeben, das mit zu stark steigendem Volumen eines Fonds die Performance des Fonds häufig nachlässt. Deshalb bevorzugen wir bei der Zielfondsauswahl gut gemananagte Fonds mit überschaubaren Volumina.


Jetzt geh ich aber wirklich ins Bett.

Gähn

duessel

[HHanseat]

Moin!

Duessel, du bist nicht allein!

Auch bei mir wandert nach wie vor der Löwenanteil der überschüssigen Mittel in Fonds und Zertifikate. Bloß viel zu erzählen gibt es da nicht, läuft halt so vor sich hin...

Es kann jedoch sein, daß aus Steuergründen Anpassungen nötig werden, dazu werde ich aber erstmal warten, wie denn ein konkreter Gesetzentwurf ausehen wird. Auch in den USA werden Kursgewinne versteuert und die Welt ist nicht untergegangen...

HHanseat

[Pensionpicker]

Aus dem aktuellen Fondsletter



3. AKTIENSERVICE-INVESTMENT-ANREGUNGEN DER WOCHE - FT High-
Dividend: bewährter Investmentansatz Dividendenstrategie
__________________________________________________________________


Unserer Erfahrung nach ist die Dividendenstrategie einer der bes-
ten und zugleich risikoaermsten Investmentansaetze fuer langfris-
tig ausgerichtete Anleger. Vor dem Hintergrund des aktuell sehr
niedrigen Kursniveaus der Aktienmaerkte sehen wir beim FT High-
Dividend, am 6. November von FRANKFURT-TRUST neu aufgelegt, fuer
langfristig ausgerichtete Investoren eine interessante Einstiegs-
moeglichkeit.

Der FT HighDividend investiert weltweit in Unternehmen mit einer
hohen Dividendenrendite. Wie bereits aufgefuehrt, halten wir die-
sen Investmentansatz langfristig fuer einen der wenn nicht den
maechtigsten und besten Investmentansatz ueberhaupt. Die Dividen-
denrendite einer Aktie errechnet sich mittels Division der Divi-
dende durch den Aktienkurs. Bei gleichem Aktienkurs und steigen-
der Dividende erhoeht sich die Dividendenrendite. Bei gleich-
bleibender Dividende ergibt sich hingegen eine hoehere Dividen-
denrendite, je niedriger der Aktienkurs notiert.

In Zeiten turbulenter Aktienmaerkte suchen Anleger Qualitaetsti-
tel, die sich vor allem durch Stabilitaet auszeichnen. Die Divi-
dendenrendite eines Unternehmens ist dabei ein Kriterium, das bei
der Aktienauswahl haeufig unterschaetzt wird. Karl Staecker,
Sprecher der Geschaeftsfuehrung von FRANKFURT-TRUST zu dem neuen
Fonds: "Der FT HighDividend verfolgt einen klar strukturierten
und einfach nachvollziehbaren Investmentansatz, der eine ideale
Ergaenzung zu unseren bisherigen Produkten darstellt."

Das Fonds-Konzept konzentriert sich auf dividendenstarke Unter-
nehmen mit entsprechender Marktkapitalisierung und Liquiditaet.
Im Mittelpunkt des quantitativen Auswahlprozesses steht nicht nur
die heutige Dividendenrendite, sondern auch deren historische
Entwicklung. Als Mindestanforderung fuer den Kauf einer Aktie
gilt dabei eine Dividendenrendite von mehr als 3,3 Prozent. Er-
gaenzt wird der quantitative Auswahlprozess durch qualitative
Kriterien. Dazu zaehlen beispielsweise aussichtsreiche Ge-
schaeftsmodelle, die Marktstellung des Unternehmens oder ein her-
vorragendes Management. Waehrungsrisiken ausserhalb des Euro-
Raums werden im Fonds grundsaetzlich abgesichert.

Beim Fondsmanagement des FT HighDividend orientiert sich FRANK-
FURT-TRUST an einem Konzept der zur ING-Gruppe gehoerenden ING
Investment Management in Den Haag, die entsprechende Produkte
bereits erfolgreich in den Niederlanden und in Belgien anbietet.
Dort wurde das Pendant zum FT HighDividend zum besten Weltaktien-
fonds des vergangenen Jahres gekuert. Ueber den Verbund der ING
wird dem deutschen Anlegern mit dem FT HighDividend ein bewaehr-
tes Investment-Modell angeboten, ohne das Rad neu erfinden zu
muessen.

Bevor der Anleger jedoch in den FT HighDividend investiert,
sollte er die Vorteile der Dividendenstrategie verstanden
haben und sich mit diesen identifizieren koennen:

Aktien, die langfristig besser als der Gesamtmarkt performen,
koennen mit der Dividendenstrategie meist bemerkenswert treff-
sicher aussondiert werden. Dies hat folgende Ursachen: So sind
es die etablierten, dem ShareHolder-Value verpflichteten
substanzstarken und angemessen bewerteten Unternehmen, die eine
hohe Dividendenrendite aufweisen.

Somit stellt der Fokus auf dividendenstarke Papiere ein fuer
strategisch agierende Anleger hocheffizientes Selektionskrite-
rium dar. Es ist Fakt, dass die Hoehe und Kontinuitaet der Di-
videndenrendite im Allgemeinen ein Zeichen fuer die finanzielle
Substanz und Erfolg des Geschaeftsmodells eines Unternehmens ist.
Darueber hinaus weisen dividendenstarke Unternehmen meist den
Vorteil einer niedrigeren Volatilitaet auf.

Unserer festen Ueberzeugung nach generieren dividendenorientier-
te Investmentansaetze langfristig ueberlegene Anlageergebnisse.
Auf diese Weise erhaelt der Anleger mit Fokus auf Dividende in
jedem Fall ein substanzstarkes, schwankungsarmes und valueorien-
tiertes Portfolio, das die gaengigen Core-Indizes auf Dauer
deutlich uebertreffen sollte.

KENNZAHLEN - FT HighDividend

WKN: 531 741, Erstausgabepreis 52,50 Euro inklusive Ausgabeauf-
schlag von 5 Prozent; Verwaltungsverguetung 1,25 Prozent p.a.,
Depotbankverguetung 0,1 Prozent p.a.; das Geschaeftsjahr des
Fonds laeuft vom 1. Oktober bis 30. September; die Ausschuet-
tungen erfolgen jeweils Mitte November. Depotbank ist die ING
BHF-BANK, Frankfurt am Main und Berlin

[shakesbier]

duessel

fang endlich an, die maerkte zu traden. 1-2 stunden zeit pro woche reichen, schliesslich bist du mit 10% per anno zufrieden, oder etwa nicht?

denk um, solange noch zeit dazu ist. schoene steigende kurse zum jahresende erleichtern den ausstieg.

die zeit des vermoegensaufbaus ueber fonds oder indexzertis ist fuer mich vorbei, es gilt weitere verluste vor dem entstehen zu vermeiden und statt dessen tatsaechlich was sinnvolles fuer einen vermoegensaufbau bzw. eine zusatzrente zu tun.

was bringt dir z.b. ein dax, der von 1.000 bis 5.000 punkten hin und her schwankt die naechsten 10 jahre? mit fonds gar nichts, dank lockerem freizeit bzw. happy-hour-trading eine menge

wann reifft die erkenntnis, dass nichts mehr so ist wie es mal war? vergess die vergangenheit, vergess die "ueberlegenheit" der fonds, das war frueher mal so, heute sehe ich das ganz anders.


willst du nicht wenigstens mal parallel versuchen, einen neuen weg zu gehen? wuerde mich und auch dein depot freuen probiere es wenigstens mal.


ich verbleibe bis anfang uebernaechster woche


shakes am sonntag

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

augenblicklich kann ich mich `in der Hauptsache` nur HHanseats Äusserung in #3120 anschliessen. In den nächsten Wochen und Monaten stellen sich mir als Fondssparer eigentlich nur zwei Fragen, die allgemein interessierende wurde hier ja bereits unpassenderweise in zahlreichen Beiträgen spekulativ diskutiert:

Was müssen / können Fondssparer/innen demnächst unter steuerlichen Gesichtspunkten unternehmen, um die Renditen ihrer Sparbemühungen nicht Herrn Eichel in den Rachen zu schmeissen? Bevor ich mir darüber den Kopf zerbreche oder mich an morgen schon wieder überholten Spekulationen beteilige, warte ich lieber mal, welche Fakten wir ab Februar etwa auf den Tisch bekommen.

Eine weitere Frage beschäftigt mich aufgrund der verkorksten Struktur meines Fondsdepots. Den Löwenanteil machen bei mir der DWS Bildungsfonds und der DWS Vermögensbildungsfonds I aus. Verschärfend kommt hinzu, das der relativ zum Rest übergrosse Bildungsfondsanteil auch noch aus einer etwas panikartigen Gewinnsicherungsaktion durch Einmalkauf im Februar 2000 stammt. Er ist also nach gegenwärtigem Recht aus der Steuer, aber mit derzeit so gut 16% auch gemein in den Miesen.
Noch bescheidener sieht es beim Vermögensbildungsfonds aus. Trotz über zweimal monatlich erfolgende Sparraten hat der einen Verlust von augenblicklich über 22% aufgebaut.
Ich suche nun Wege und Möglichkeiten, mich beim Bildungsfonds von einem erhebliche Anteil zu trennen (einfach um eine bessere Diversifikation zu erreichen) und den Sparplan des Vermögensbildungsfonds würde ich `normalerweise` auch einstellen, da ich meine Zielsumme bereits überschritten habe - ich lasse ihn derzeit dennoch weiterlaufen, um den Durchschnittskosteneffekt stärker zu nutzen, da die Anteile momentan noch immer deutlich unter meinem Durchschnittspreis notieren. Ärgerlich. Wie würdet Ihr versuchen, aus dieser unbefriedigenden Situation herauszukommen?

Als Ausgleich (auch für die Langeweile des Fondssparens ) erlaube ich mir eine kleine Tradingecke in meinem Depot. Wenn es mal richtig läuft, habe ich nicht nur den Spass, sondern kann in geringem Umfang vielleicht auch die Performance des restlichen Depots damit aufbessern. Aber das ist ein anderes Thema und wer sich dafür interessiert, kann ja im Freizeit- & Gelegenheitstrader - Thread: 50er Baisse: Freizeit- & Gelegenheitstrader/innen aller Länder - vereinigt Euch! weiterlesen.

Faule Sonntagsgrüsse
PaulPanther, Fondssparer mit Depotschieflage

PS @ duessel: Schade, schade! Hätten wir vielleicht doch wieder einen IAM-Thread aufmachen sollen. Ich habe meine Karte verfallen lassen, weil ich keine Lust hatte, alleine durch die Messehallen zu rennen - und dabei musste Pauline gestern arbeiten und ich hätte den ganzen Tag `Freigang` gehabt...

[duessel]

Nur ganz kurz, Essen ist fertig

@Shakesbier:

hab doch schon gesagt, dass ich parallel mittrade. Wann soll`s denn losgehen?

@Paul:

Schade, hätten wir auch schön zusammen gehen können. Viel durch die Messehalle (war nur eine!) bin ich aber nicht gerannt. Hab mir fast nur Vorträge angehört (6 waren`s wohl) und dabei schön mitdiskutiert. So konnte ich halt auch mal den Herrn Sauren löchern. Ist wirklich kein schlechtes Produkt für alle, die nicht immer selbst die besten Fondsmanager suchen wollen. Auf jeden Fall viel besser als andere Dachfonds.

Wenn ich die Zeit finde, schreibe ich mal ein wenig mehr dazu.

Gruß

duessel, der jetzt Heringsstip mit einem leckeren Alt bekommt

[alterhase2001]

@duessel

Die Sauren Fonds sind gut, nur stelle ich mir meine Fonds bereits nach ähnlichen Kriterien zusammen - Sauren hätte also nur einen geringen Mehrwert.

Außerdem macht die Allokation den Großteil der Performence aus, und da traue ich Hrn. Sauren kein gutes Händchen zu. Sprich: Es ist schön wenn Sauren Osteuropa mit Griffin und Magna Europe abdeckt, nur wenn er die Gewichtung konstant bei 5% des Depots beläßt, dann kann das richtig sein, aber manchmal wären 10% und manchmal 0% besser. Diese Über- und Untergewichtung ist etwas, was jeder int. Fondsmanager macht, und was Sauren m.E. nicht macht oder nicht beherrscht.
Wenn Sauren sich an der Gewichtung im MSCI hält, und für jede Region die besten Fondsmanager aussucht, die ihren Index outperformem, kommt trotzdem eine Outperformance zusammen.


Um mal einen gänzlich anderen Ansatz zu sehen, schau dir mal den BG Global Dynamik an.

Übrigens haben auch die langen Baisse Perioden der Vergangenheit gezeigt, daß aktiv gemanagete Fonds den Index outperformen und eine positive Rendite erzielen. Jeder gute Valuefonds (Growthfonds etwas weniger) tradet seine Aktien indem er sie unter dem fairen Wert kauft und am fairen Wert verkauft. Das Spielchen setzt sich endlos fort....

Nur Privatanleger fröhnen einer Buy and Hold Strategie!!!!
Die Kritik an Buy and Hold geht alsoi völlig an Fonds vorbei. Natürlich kann ich diese auch über eine längere Seitwärtsbewegung halten und positive Renditen erzielen.

[shakesbier]

kurzes mahlzeit an paulpanther und uebrige fondsfolks!


Was müssen / können Fondssparer/innen demnächst unter steuerlichen Gesichtspunkten unternehmen, um die Renditen ihrer Sparbemühungen nicht Herrn Eichel in den Rachen zu schmeissen?

die sachlage ist ziemlich einfach. weiterhin fondssparen wie gehabt, allerdings ohne steuern zahlen zu muessen. . das ist aber ein thema für ein 4-augengespraech, sicher nicht für hier. man sollte sich nicht sein leben lang abkochen lassen.
keine sorge, man muss nicht gleich auswandern und abwarten und heisse milich trinken bringt nicht viel, denn wer weiss schon, was da alles noch entschieden wird, sicherlich kommt da noch einiges an ueberraschungen



Eine weitere Frage beschäftigt mich aufgrund der verkorksten Struktur meines Fondsdepots. Den Löwenanteil machen bei mir der DWS Bildungsfonds und der DWS Vermögensbildungsfonds I aus.......................Ich suche nun Wege und Möglichkeiten, mich beim Bildungsfonds von einem erhebliche Anteil zu trennen (einfach um eine bessere Diversifikation zu erreichen)............

du bist mit dem dws bildungsfonds doch bestens diversifiziert. ein weltweit investierender mischfonds, noch dazu einer der besten, was will man noch mehr als fondssparer?. verluste sind immer drin, das gehoert zu diesem geschaeft, das sollte euch fondssparer doch klar sein....
eine alternative, in die ich umschichten wuerde, wenn du denn wirklich handlungsbedarf siehst......

der oppenheim aktien d-flex protect, wkn 988.898 http://www.fondsweb.de/global/asp/profil_print.asp?wkn=9888…



schwergewicht zwar deutschland, aber eine sehr gute „protection“ gegen fallende maerkte, ein fonds, mit dem man ruhig schlafen kann, schlaegt sich wacker bisher.....beeindruckt sogar mich

bis neulich
shakes, der sich eben ein kilo aktien kaufte....

[duessel]

@Alter Hase:

Sauren weicht schon recht deutlich vom MSCI ab, weil er Europa mit mit ca. 42 % deutlich übergewichtet hat. Er verzichtet hier bewußt auf einen höheren US-Anteil, weil er das Währungsrisiko für den europäischen Anleger in Grenzen halten will.

Vielversprechende Märkte wie Osteuropa oder Asien sind nur mit 4 bis 5 % gewichtet, weil hier neben hohen Chancen auch hohe Risiken winken. Sauren geht hier einen bewußt konservativen Weg. Risokoscheue Anleger werden es ihm danken. Seine Performance gibt ihm durchaus recht.

Natürlich habe ich ihn auch auf das Thema KOsten angesprochen und die provozierende Behauptung in den Raum gestellt, dass Dachfonds zu teuer sind, weil hier doppelt Kosten anfallen. Sauren sieht das naturgemäß anders. Fast alle Fonds erwirbt er ohne Ausgabeaufschlag. Unter dem Strich hat er lediglich AA-Kosten von 0,08 %. Dann erhält er von den Fonds Bestandsprovisionen, die dem Dachfonfdsvermögen zufließen. Die Managementgebühr bei Sauren beläuft sich auf recht bescheidene 0,5 %. Allerdings kommt noch Performancefee hinzu.

Keine Frage, die Kosten sind natürlich schon höher, als bei der Direktanlage in Fonds. Dennoch kann sich das Ergebnis nach Kosten durchaus sehen lassen. Den MSCI läßt er jedenfalls locker hinter sich.

Für Anleger, die sich nicht selbst mit dem Management ihres Fondsdepots abgeben möchten, ist ein Dachfonds aus dem Hause Sauren sicher keine schlechte Alternative. Sie bekommen ein breit gestreutes Investment und lassen die besten Fondsmanager für sich arbeiten. laut Sauren schaffen es immerhin 75 % der Fondsmanager der im Dachfonds vertretenen Fonds, ihren Vergleichsindex zu schlagen. Das sit schon ein beeindruckender Wert, wenn man bedenkt, das dieses Kunststück ja nur 15 % dieser Zunft beherrschen.

Die Sauren-Fonds gibt`s direkt bei Sauren oder bei Direktbanken. AA in beiden Fällen 5 %. Mindestanlage 15.000 € bei Sauren, ab 1 Anteil bei Direktbanken. Rabatt gibt`s wohl nur über Fondsvermittler.

Wollte halt mal auf die Alternative hinweisen, da auch das Thema Dachfonds in diesen Thread gehört. Bessere als die von Sauren, dürfte man kaum finden. Das Konzept, den Fondsmanager und die Fondsgröße in den Mittelpunkt zu stellen, überzeugt.

Gruß

duessel, der ohne Dachfonds

[se2707]

@ shakesbier

"die sachlage ist ziemlich einfach. weiterhin fondssparen wie gehabt, allerdings ohne steuern zahlen zu muessen. . das ist aber ein thema für ein 4-augengespraech, sicher nicht für hier. man sollte sich nicht sein leben lang abkochen lassen."

Beim Steuern sparen solle man aufpassen, sonst kocht einen die Bank ab und zwar mehr als das Finanzamt. Ein Bekannter von mir hat bei der UBS Schweiz Astra Fonds gekauft. Zusätzlich zum Ausgabeaufschlag von 5 % haben sie ihm je 1,6 % Kauf und Verkaufsspesen und vierteljährlich Depotgebühren berechnet.

Von den Bankgebühren und Infrastruktur her ist Deutschland sehr gut und billig. Billiger ist es wenn man nicht sein Geld ins Ausland bringt sondern seinen Arsch
Im Gegensatz zu den "Vier Augen Lösungen" ist das dann auch legal.

[alterhase2001]

@duessel

Ich habe mich letzlich für eine Beimischung des BG Global Dynamik entschieden. Ein Timing Dachfonds, mit dem Ziel in Aufwärtsphasen gleich auf mit dem MSCI zu laufen, aber die Abwärtsphasen möglichst auszulassen

Der Templeton läßt den MSCI auch locker hinter sich.

[duessel]

Zum Thema Steuern und Spekulationsfrist: ich sagte ja bereits, dass nichts so heiß gegessen wird, wie es gekocht wird.
Offenbar setzt sich nun die Vernunft durch. Mit der nachstehend angedachten regelung könnten wir Langfrist-Fondssparer m.E. noch ganz gut leben:

[]Spekulationsfrist für Aktien soll verlängert werden[]

Berlin (Reuters) - Die Finanzpolitiker der rot-grünen Koalition haben nach Angaben der Grünen-Expertin Christine Scheel vereinbart, die Spekulationsfrist für
Wertpapierverkäufe nicht vollständig abzuschaffen sondern lediglich zu verlängern.

"Darüber waren wir uns einig", sagte Scheel der Nachrichtenagentur Reuters am Dienstag nach einem Gespräch der Finanzexperten von SPD und Grünen in
Berlin. Nun gehe es um eine Verlängerung der bislang einjährigen Spekulationsfrist für die Besteuerung
von Gewinnen aus Wertpapierverkäufen. In der Diskussion sei der Vorschlag einer Fristverlängerung
auf fünf Jahre sowie die Belassung der Spekulationsfrist für nicht selbst genutzte Immobilien bei
unverändert zehn Jahren. Einig seien sich beide Seiten auch, dass die neue Besteuerungsregel nicht
rückwirkend gelten werde. Stichtag solle das Kaufdatum von Wertpapieren oder Immobilien sein,
erklärte Scheel.

Die Grünen hatten sich stets strikt gegen eine Abschaffung der Spekulationsfrist für die Besteuerung
von Gewinnen aus Aktienverkäufen ausgesprochen. "Wir würden das für völlig kontraproduktiv halten",
bekräftigte Scheel. Die endgültige Festlegung zu Details der Spekulationssteuer muss nun vom
Finanzministerium in einer Gesetzesvorlage getroffen werden.

Nach den ursprünglichen Plänen des Ministeriums sollten Wertzuwächse bei Aktien oder
Fondsanteilen generell besteuert werden. Bislang müssen Anleger Gewinne nur versteuern, wenn sie
Aktien innerhalb eines Jahres und Immobilien innerhalb von zehn Jahren verkaufen. Rot-Grün hatte
zudem vereinbart, auch Transaktionen von nicht selbst genutzten Grundstücken künftig generell zu
besteuern.

[Pensionpicker]

@

Das ist doch der gleiche Wahnsinn in grün. Will damit sagen, daß viele Anleger in den letzten zwei Jahren auch deshalb ins Minus gerutscht sind, weil sie auf einen steuerfreien Spekulationsgewinn nach einem Jahr hingearbeitet haben. Die Fünfjahresfrist verschäerft doch nur unnötig dieses Problem, siehe auch die 10 Jahresfrist bei Immo´s. Die andere Sache ist, ob sich das Verfassungsgericht mit dieser Regelung zufriedengeben wird.

Mein Vorschlag wäre eine Abgeltungssteuer von 20 - 25 % direkt bei den Banken abgeführt. Das entspräche in etwa den internationalen Gepflogenheiten und man hätte nicht den Aufwand bei einer Steuererklärung.

Aber ich fürchte in dieser ausgewiesenen Neidgesellchaft ist ein solcher Vorschlag zum Scheitern verurteilt.

[NovaCat [Mod]]

Mittelfristig bleibts ein Trading-Markt, ganz langfristig kann man "anlegen".
Aber so ganz traue ich dem Braten noch nicht

[se2707]

Fondsnews
Aktienfonds-Sparpläne im historischen Tief

12. November 2002 Das regelmäßige Sparen sichert den Notgroschen für Alter und Unfälle - dieser Weisheit folgen auch die Fondsanleger, die monatlich einen bestimmten Betrag in Aktienfonds investieren. Doch in der allgemeinen Kursflaute segelt es sich langsamer als erhofft in Richtung Reichtum. Das stellt auch der Bundesverband Investment und Asset Management fest, der zum Stichtag 30. September eine Bilanz der Sparpläne gezogen hat.

Die Verfassung der Aktienmärkte ist nämlich leider, so der Branchenverband BVI, von einer Extremsituation geprägt. Kennzeichnend hierfür sind die seit zwei Jahren schwächelnde Wirtschaft der „Welt-Konjunkturlokomotive“ USA, die Kriegs- und Terrorgefahren sowie die Vertrauenskrise aufgrund von Bilanzfälschungsskandalen.

Schwache Zehnjahresbilanz mit deutschen Aktien

Die kräftigen Kursrückgänge der vergangenen Monate und Jahre spiegeln sich besonders in den Zehn-Jahres-Ergebnissen von Sparplänen mit Anlageschwerpunkt deutsche Aktien wider. Der Wert eines entsprechend angesparten Depots ist in diesem Zeitraum jährlich im Durchschnitt um fast vier Prozent gefallen. Wesentlich besser, aber immer noch mit Verlust, stehen Aktienfonds dar, die auf europäische Werte setzen. Ihr Wert sackte jährlich um 0,9 Prozent ab.

Nur wer wirklich global dachte, und dass schon seit zehn Jahren, kann sich heute über einen Gewinn freuen - doch fällt der mit durchschnittlich 0,2 Prozent pro Jahr so mager aus, dass das Sparbuch im Vergleich dazu wie ein exotisches High-Yield-Produkt anmutet.

Ganz langfristig fällt der Vergleich besser aus

Ein kleiner Trost: Die genannten Zahlen sind historische Tiefststände. Betrachtet man Zeiträume von 15, 25 oder gar 35 Jahren, so liegt die Rendite zwischen 1,6 Prozent und 7,4 Prozent. Eine monatliche Anlage von beispielsweise 50 Euro über die vergangenen drei Jahrzehnte hinweg brachte am Ende rund 57.000 Euro. Davon waren nur 18.000 Euro selbst eingezahlt worden.

Allerdings: Diese BVI-Zahlen berücksichtigen keinen Ausgabeaufschlag. Wird dieser mit ins Kalkül gezogen, so frohlockt der, der immer nur Bundesanleihen kaufte - und nie die Schwermut schwacher Börsentage kennenlernte.

Quelle: faz.net

[duessel]

@se2707:

Tja, ist kein günstiger Zeitpunkt heute für eine 10-Jahresbetrachtung.
Das sind historische Tiefststäne wie sie halt nur noch einer historischen Mega-Baisse an den Aktienmärkten entstehen können.
Vor 2-3 Jahren sahen die 10-Jahres-Zahlen naturgemäß ganz anders aus. Ist halt alles eine Frage des Timings.
Pech für diejenigen, die nun die Früchte ihrer langjährigen Sparleistungen genießen wollen.

Umgekehrt muß man sich natürlich fragen, ob es einen günstigeren
Zeitpunkt geben kann, mit einem Aktienfondssparplan zu beginnen, als heute.

Wo sind die Alternativen für einen planvollen, langfristigen Vermögensaufbau?

Gruß

duessel

[guest]

mahlzeit... ihr langfristigen fondssparer

nachstehendes zahlenmaterial von fonds professionell verdeutlicht nochmal das die laangfristige perspektive, hier aber 30 jahre!!! so schlecht nicht ist.

jedoch, wie wir spätestens heute wissen und vergisss das ja nicht!!! ,siehe 10 und 15jährige ergebnisse,gehören rechtzeitige gewinnmitnamen und evt umschichtungen oder noch besser ausstiegzeitpunkte genau wie auch bei einzelaktien dazu.hört sich leicht an oder? auwaiah, seit auf der hut leute..times have changed!

@duessel ,stimmt, heute müsste man in fonds investieren (können) auf 15-20 jahressicht.

alternativen ,auf ruhige art, wüsste ich nicht,immer vorausgesetzt man hat die berühmten weiteren saülen gebaut ,bevor das fonds/aktien engagement zu stark wird

groeten vom guest



BVI: Langfristiges Aktienfondssparen bleibt attraktiv
12.11.2002

Aktienfonds-Sparer erzielten bei langfristigen Anlagezeiträumen noch immer attraktive Resultate. Der seit fast drei Jahren anhaltende Börsenabschwung wirkte sich jedoch schmerzlich auf die Ergebnisse von Sparplänen mit kürzeren Laufzeiten aus. Gewohnt solide zeigten sich die Ergebnisse der schwankungsärmeren Ren-tenfonds und Offenen Immobilienfonds. Dies ist der aktuellen Statistik des BVI Bundesverband Investment und Asset Management e.V. per 30. September 2002 über Ansparzeiträume zwischen zehn und 35 Jahren zu entnehmen. Inzwischen erholten sich die Börsen von
ihren Tiefständen wieder.

Die Verfassung der Aktienmärkte ist, so der BVI, von einer Extremsituation geprägt. Kennzeichnend hierfür sind die seit zwei Jahren schwächelnde Wirtschaft der "Welt-Konjunkturlokomotive" USA, die Kriegs- und Terrorgefahren sowie die Vertrauenskrise aufgrund von Bilanzfälschungsskandalen. Die kräftigen Kursrückgänge der vergangenen Monate und Jahre spiegeln sich besonders in den Zehn-Jahres-Ergebnissen von Aktienfonds-Sparplänen wider. Aktienfonds mit Anlageschwerpunkt Deutschland verzeichneten eine durchschnittliche jährliche Wertentwicklung von minus 3,9 Prozent, Aktienfonds, die auf europäische Werte setzen, von minus 0,9 Prozent. Weltweit anlegende Aktienfonds lagen nach zehn Jahren mit durchschnitt-lich jährlich 0,2 Prozent leicht im Plus. Dies sind historische Tiefststände.

In den Zeiträumen von 15, 20, 25, 30 und 35 Jahren bewegten sich die Zuwächse jedoch nach wie vor im positiven Bereich. Deutsche Aktienfonds erwirtschafteten Resultate zwischen 1,6 Prozent (15 Jahre) und 7,4 Prozent (35 Jahre). Eine monatliche Anlage von beispielsweise 50 Euro über die vergangenen 30 Jahren hinweg brachte einem Sparer per 30. September 2002 ein durchschnittliches Vermögen von 57.088 Euro (bei einer Einzahlungssumme von 18.000 Euro). Dies entspricht einem durchschnittlichen Zuwachs von 6,8 Prozent pro Jahr. Europäische Aktienfonds erreichten je nach Ansparzeitraum durchschnittliche jährliche Renditen zwischen 4,3 Prozent nach 15 Jahren und 7,2 Prozent nach 35 Jahren.

Bei global ausgerichteten Aktienfonds bewegte sich der Zu-wachs im Schnitt zwischen 3,4 Prozent im 15-Jahres-Bereich und 7,3 Prozent nach 35 Jahren. Untersuchungen zeigen, dass Anleger, die über einen Zehn-Jahres-Zeitraum regelmäßig sparten, in Abhängigkeit des Betrachtungs-Stichtages sehr große Unterschiede in den durchschnittlichen jährlichen Renditen erzielten. Je länger der Anlagezeitraum, desto gleichmäßiger fielen diese Ergebnisse aber aus. Ein Blick auf die in der Vergangenheit erzielten Resultate eines internationalen Aktienfonds-Sparplanes mit einer Laufzeit von zehn Jahren zeigt, dass die Jahresrenditen in einer Bandbreite zwischen 0,2 (Ende September 2002) und 19,1 Prozent (Ende März 2000) pendelte . Im 30-jährigen Zeitraum lagen die Werte zwischen 6,1 (Ende September 1990) und 11,3 Prozent (Ende März 2000) pro Jahr. Daraus folgt: Eine "zeitpunktgenaue Landung" mit einer Aktienanlage ist angesichts schwankender Börsenkurse nur schwer möglich. Dennoch sollten Sparer mit einem langfristigen Anlagehorizont auf die Ertragschancen von Aktien setzen. Gegen Ende der Laufzeit empfiehlt es sich, entsprechend des persönlichen Chance-Risiko-Profils in schwankungsärmere Fonds umzuschichten.

International investierende Rentenfonds, die sich durch einen stabileren Kursverlauf und dementsprechend geringere Schwankungen auszeichnen, erzielten durchschnittliche jährliche Steigerungen zwischen 6,5 Prozent (zehn Jahre) und 7,9 Prozent (30 Jahre). Die Anlage von monatlich 50 Euro in diese Fonds brachte nach 25 Jahren ein Vermögen von im Schnitt 44.282 Euro. Dies entspricht einem Zuwachs von 7,8 Prozent
pro Jahr. Regelmäßige Einzahlungen in Rentenfonds mit Anlageschwerpunkt Euro (deutsche Emittenten) führten zu Ergebnissen zwischen 5,2 Prozent (zehn
Jahre) und 6,9 Prozent (30 Jahre).

Weiterhin stetig entwickelten sich die Offenen Immo-bilienfonds. Diese besonders schwankungsarme Fondsgruppe erreichte eine durchschnittliche jährliche 4 Wertsteigerung zwischen 3,9 Prozent (zehn Jahre) und 5,6 Prozent (25 Jahre). Diese indirekte Form der Immobilienanlage ist bestens für den langfristig orien-tierten
Anleger geeignet, der auch in unruhigen Kapi-talmarktphasen stabile Erträge wünscht. Als Vertrauensbeweis der Anleger in die langfristige Effizienz des Beteiligungssparens wertet der BVI die weiter steigende Zahl der VL-Sparpläne. Trotz der nach wie vor schwierigen Lage an den Börsen wuchs die Anzahl der von deutschen Kapitalanlagegesell-schaften verwalteten VL-Depots von 5,5 Millionen zu Jahresbeginn auf knapp 5,7 Millionen am 30. Septem-ber 2002. Aufgrund der weiter nachgebenden Kurse - insbesondere in den vergangenen Wochen - reduzierte sich der Gesamtwert der in Aktienfonds angelegten vermögenswirksamen Leistungen in den ersten drei Quartalen von 5,2 Milliarden Euro (31. Dezember 2001) auf 4,0 Milliarden Euro. Anzahl VL-Verträge


Quelle: FONDS professionell

[shakesbier]

mahlzeit folks

duessel, alternativen gibts genug, man muss sie nur annehmen wollen... auch für euch der beitrag von der faz von heute...

Eichel will neue Steuer: Pauschal 15 Prozent auf Aktien

Pauschal 15 Prozent auf Aktien / Rot-Grün ist sich einig über Abschaffung des Bankgeheimnisses


mec. Frankfurt. Die Bundesregierung will Gewinne aus dem Verkauf von Wertpapieren oder Immobilien künftig pauschal mit 15 Prozent besteuern. Mit diesem Vorschlag geht Finanzminister Hans Eichel (SPD) an diesem Sonntag abend in die Koalitionsrunde im Kanzleramt. Mit Protesten der Grünen ist dabei nicht zu rechnen. "Der Zug fährt in die richtige Richtung", sagte deren Finanzexpertin Christine Scheel dieser Zeitung.


Mit dem neuen Modell korrigiert der Finanzminister sein heftig kritisiertes Vorhaben, Börsengewinne voll als Einkommen mit dem jeweiligen persönlichen Steuersatz zu besteuern. Auch die doppelte Besteuerung von Investmentfonds ist damit hinfällig geworden.


Einig sind sich die Koalitionspartner auch bei der Abschaffung des Bankgeheimnisses. "Es ist nicht verwerflich, wenn die Banken den Finanzämtern Kontrollmitteilungen schicken", sagte Scheel. "Bisher wurde der ehrliche Steuerzahler bestraft."


Die Pauschal-Steuer wird sofort in Kraft treten, nachdem das Gesetz die parlamentarischen Hürden genommen hat. Nach Eichels Zeitplan wäre der früheste Termin der 21. Februar.

Wer nach diesem Stichtag Aktien oder Investmentfonds erwirbt und später mit Gewinn verkauft, muß davon 15 Prozent an das Finanzamt überweisen - unabhängig davon, wie lange er die Wertpapiere gehalten hat. Bisher war der Verkauf nach einem Jahr steuerfrei.

Diese "Spekulationsfrist" will der Finanzminister nun streichen, in Übereinstimmung mit der international üblichen Besteuerung von Kapitaleinkünften, wie er hervorhebt.


Wer vor dem Stichtag Wertpapiere oder Immobilien gekauft hat, muß nach dem Plan der Bundesregierung den Veräußerungserlös mit 1,5 Prozent versteuern. In diesem Punkt sieht Grünen-Politikerin Scheel noch Diskussionsbedarf: "Es ist fraglich, ob die dadurch erzielten Erträge in Relation zu dem Verwaltungsaufwand stehen." Die Koalitionsspitzen beraten an diesem Sonntag auch über den Nachtragshaushalt für 2002, durch den sich die Neuverschuldung um 13,5 Milliarden Euro auf 34,6 Milliarden Euro erhöhen soll.


Für das Jahr 2004 kalkuliert Eichel dank des neuen Gesetzes mit knapp einer Milliarde Euro Mehreinnahmen: 325 Millionen Euro aus der fünfzehnprozentigen Pauschalsteuer, 600 Millionen Euro durch die Einführung von Kontrollmitteilungen.


Die Kalkulation geht aber nur auf, wenn der Bundesrat dem Gesetz zustimmt. Für die Union hat Friedrich Merz am Samstag bereits Widerstand angekündigt. "Jede Steuererhöhung ist falsch", sagte der CDU-Finanzpolitiker dieser Zeitung. Eine an sich richtige Bereinigung des Steuersystems sei nur annehmbar, wenn gleichzeitig die gesamte Steuerlast der Bürger gesenkt werde. Dies sei aber nicht der Fall. "Ich glaube nicht einmal, daß die Regierung ihr Versprechen einlöst und die auf 2004 verschobene Steuerreform tatsächlich umsetzt und den Spitzensteuersatz senkt." Die Steuer auf Aktiengewinne spiegele nur Eichels "panikartige Suche nach neuen Einkommensquellen" wider.


Auch die Abschaffung des Bankgeheimnisses hält Merz für eine "grundlegend falsche wirtschaftspolitische Entscheidung": "Das wird die Kapitalflucht aus Deutschland fördern."


Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 17.11.2002


weiterhin fröhliches fondssparen in der brd.....sarkasmus mus sein


ich melde mich morgen mal ausführlicher.


gruss
shakes am sonntag.

[duessel]

Hallo Shakesbier,

nicht jeder das Glück, seinen steuerlichen Wohnsitz in der Schweiz zu haben. Wir anderen müssen uns nun mal wohl oder übel mit den Gegebenheiten in Deutschland auseinandersetzen.

Grundsätzlich gefallen mir Steuern auf Spekulationsgewinne überhaupt nicht, aber sie sind nun mal weltweit üblich. Ausnahme: die Schweiz und ein paar andere Steueroasen.

Mit der nun angedachten Pauschalsteuer von 15 %, die zudem an der Quelle erhoben wird, kann ich mich zumindest mehr anfreunden, als mit den ursprünglichen Plänen, die einen Besteuerung mit dem persönlichen (Spitzen)steuersatz vorsah.

Die großen Gewinner einer solchen Lösung wären die Trader unter uns, die nun in der Regel deutlich besser wegkommen, als vorher.

Ein weiterer Vorteil dieser Regelung, wäre das Erreichen einer gewissen Steuerehrlichkeit, denn bisher hat nur Spekulationssteuer bezahlt, werd diese auch gegenüber dem Finanzamt angegeben hat.

Mein persönliches Fazit: es hätte schlimmer kommen können (was nicht heißt, das ich begeistert bin )

Gruß

duessel

[shakesbier]

naja duessel

es geht aber primär darum, was denn nun zu tun ist?!

gilt der threadtitel noch? ich glaube nein, das hat wohl mehrere gründe...


http://finanzen.tiscali.de/press/news/open/index.jsp?id=OLDE…

kann man nachlesen, was rot/grün vorhat.

habe ja nebenan schon erwähnt, ich finde es beschämend, jemanden, der nun was für seine rente tut und fleissig spart, nach 20 oder 30 jahren dann 15% wegzunehmen.....das ist ein absoluter renditekiller...und soviel ist mit fonds ohnehin nicht mehr zu verdienen in zukunft.


shakes

[shakesbier]

ich meine nicht nur, aber vor allem dieses thema - kopiert aus der welt am sonntag von heute:

Al Qaida holt wieder aus

Kommentar
Von Torsten Krauel

Mit dem Massenmord an Touristen auf Bali und dem Angriff auf den Tanker "Limburg" vor der jemenitischen Küste eine Woche zuvor sind zwei neue Strategien des islamistischen Krieges gegen den Westen erprobt worden. Der Massenmord an den Touristen fand exakt am zweiten Jahrestag des Schlauchbootangriffs auf den US-Zerstörer "Cole" in Aden (und drei Tage nach einer Warnung Washingtons vor neuen Anschlägen) statt. Er trägt die Handschrift des ägyptischen Moslembruders und mutmaßlichen Chefplaners des Al-Qaida-Netzwerkes, Aiman Al Zawahiri. Reisende waren schon in Ägypten beliebte Ziele seiner Terrortruppe. In Indonesiens Wirtschaft spielt der Tourismus eine wichtige Rolle. Eine Wirtschaftskrise herbeizubomben ist eines der Al-Qaida-Ziele. Der Anschlag auf Bali dient diesem Vorhaben - die Tourismusbranche ist noch empfindlicher als die Börse.

Trotz des Blutzolls von nahezu 200 Toten und ebenso vielen Verletzten ist der nun allmählich zur Gewissheit werdende Angriff auf den Tanker "Limburg" (exakt 21 Jahre nach dem Mord der Zawahiri-Truppe an Anwar el Sadat) die für den Westen womöglich gefährlichere Entwicklung. Wenn das ein Test war, dann war er ein Erfolg. Ein Massenangriff auf Tanker hätte dramatische Wirkungen auf die Weltwirtschaft. Ein symbolischer Volltreffer in das ökonomische Rückgrat des Westens entspräche noch mehr als das Massaker auf Bali der perfide effizienten Analyse westlicher Schwächen durch Al Qaida.


Der Terror lebt. Er hat in der Welt reichlich Ziele. Entwarnung kann nicht gegeben werden.



das wird uns - ob wir wollen oder nicht - dieses jahrzehnt begleiten. man muss kein prophet, und erst recht kein schwarzmaler sein, wenn man - wie ich - davon ausgeht, dass new york nur der anfang war, dass da sicher noch schlimmeres und weit "effektiveres" nachkommen wird. die us-wirtschaft soll grausam getroffen werden, allein die vorstellung macht mir angst, aber nun gut, leben geht weiter, schon klar....

trotzdem, duessel, allein vor so einem hintergrund in fonds, in indices oder in aktien geld anzulegen, kann das richtig sein????

mich sträubts gewaltig....andere probleme wie die steuer in D, oder die konjunkturelle lage bzw. die tatsache, dass wir in bärenmärkten leben, davon sprech ich noch gar nicht.


ich werde weiterhin über 90% cash halten, vermutlich ewig, was soll`s, o.k, ein teil wird für einen immo-kauf verwendet demnächst, bei 2,7% zinsen kann selbst ich nicht mehr anders

mit 1% des kapitals trade ich vor mich hin, der rest liegt dann zu 4% erstmal (?) bequem. die wichtigste botschaft dieses jahrzehnts lautet für mich:

geld vermehren bzw. sichern, keinesfalls verbrennen. kannst du als fondsparer das weiterhin unterschreiben?

fang mit an, die märkte so zu nehmen wie sie sind. trading märkte, nach oben wie nach unten. das gilt es zu nutzen, auch als hobby-börsianer - wie ich es nun bin - sollte noch genug vom profitkuchen übrig bleiben.


gruss
shaky shakesbier

[kojum]

hi fondssparer,

die 15% steuer würde ich gar nicht mal als so extremes problem sehen,bei der 15 wird es aber nicht bleiben.das ist erst der erste testballon,der gestartet wird.dabei geht es ,wie es aussieht, erst mal um die "datenbeschaffung".
spätestens ende 2004 sind wir dann(finanziell gesehen) alle gläserne bürger. dann können unsere "lügen-barone"in einer zweiten runde zuschlagen!

die langfristig schlimmsten auswirkungen dieser chaoten-politik werden aber die folgen in bezug auf den "vertrauensverlust" ,in jeglicher hinsicht sein(treffend geschildert vom volkswirt von invesco,in dem link,den du shakes, netterweise reingestellt hast).

eine private altersversorgung kann doch nur mit einer langfristigen,relativ sicheren kalkulation funktionieren.ich kann doch nicht alle paar jahre mein konzept total umschmeißen!durch die momentane politik wird aber nur das "leben,in den tag hinein"ohne jegliches zukunftsdenken gefördert,für einen staat und eine wirtschaft hat so ein denken,meiner meinung nach,katastrophale auswirkungen.

ich darf gar nicht daran denken,daß wir noch 4 jahre rot-grün vor uns haben!fairerweise muß man aber sagen,das die alternativen auch nicht da sind.die konzeptionslosigkeit in allen parteien ist erschreckend!

gruß ko jum,
der zum abreagieren gerade rammstein mit "feuer frei" höhrt

[Pensionpicker]

fairerweise muß man aber sagen,das die alternativen auch nicht da sind.die konzeptionslosigkeit in allen parteien ist erschreckend!



Ein Thema der Union im Wahlkampf waren doch Steuersenkungen, um damit dem Arbeitsmarkt unter die Arme zu greifen.
Wieso ist das konzeptionslos? Sind sie etwa an der Regierung?

Schönen Abend

[kojum]

hi pensionspicker,

@
steuersenkungen,im wahlkampf versprochen
da gebe ich dir recht,aber zwischen versprechen und realität ist ein gewaltiger unterschied,speziell bei der kaste der politiker,egal welcher partei!!!
wenn ich mir das finanzielle ergebnis am ende der ähra kohl ansehe,kann ich auch keine patentrezepte in der wirtschafts-und sozialpolitik erkennen.aber damit kein falscher eindruck entsteht,den(mir unsympatischen)steuber hätte ich als kleineres übel angesehen,harte einschnitte in jeglicher hinsicht müssen wir wohl in kauf nehmen,eine schwarze regierung wäre aber auf jeden fall wirtschaftsfreundlicher!!!

gruß ko jum

[duessel]

@Shakesbier:

Spekulationssteuer werde ich so oder so zahlen müssen: ob ich nun versuche, die Märkte zu traden, oder langfristige Fondssparpläne betreibe. Die Frage, um die es doch geht, ist die, bei welcher Anlageform ich mir die bessere Rendite verspreche.

Traden ist nicht jedermanns Sache, zumal es bei jedem Trade immer einen Gewinner und einen Verlierer gibt. Wie ich mein Glück kenne, würde ich wohl öfter auf der Seite der Verlierer stehen.

Ich leugne ja nicht, dass das Umfeld derzeit kein gutes ist. Rot-grüne Chaos-Politik (wer hat die nur gewählt???), Terrorängste, Irak-Konflikt, u.s.w. Da kann einem die Lust aufs Investieren schon vergehen

Andererseits: Krisenzeiten waren im Nachhinein immer die besten Kaufgelegenheiten. Nur Schwarzmalen - das kann es doch auch nicht sein

Den Mutigen gehört die Welt! Mit prozyklischem Handeln war noch nie viel zu verdienen. Das werden z.B. all jene erfahren, die jetzt ihr Geld massenweise in offene Immobilenfonds stecken. Aktien sollte man kaufen, wenn sie keiner haben will. Wer will heute noch Aktien(fonds) haben?

Gruß

duessel, der mit den Fondssparplänen

[Pensionpicker]

kojum

Strafaufgabe

pensionpicker ohne "s" 100mal schreiben




Briten lästern über "Kaiser" Schröder

In Deutschland wird Gerhard Schröder mit dem "Steuersong" durch den Kakao gezogen. Den Kanzler haben sich jetzt auch britische Zeitungen vorgeknöpft: Sie attackieren ihn in ungewohnter Schärfe.

London - "Ist dies der aufgeblasenste Mann in Europa?" fragte die größte britische Zeitung "The Sun" in ihrer Freitagausgabe. "Deutschland mag im Griff der Rezession sein, doch sein politischer Führer scheint sich nur um sein Image zu sorgen", kritisierte das Blatt aus dem Konzern von Rupert Murdoch. Der "neue Kaiser" in seinem Berliner Elfenbeinturm habe jeden Kontakt zu den Sorgen der "hart arbeitenden deutschen Bevölkerung" verloren, heißt es weiter.

Alle Wirtschaftsinstitute rieten ihm dringend zu harten Reformen, doch Schröder ziehe den Leuten nur noch mehr Geld aus der Tasche. "Als Schröder 1998 an die Macht kam, war Deutschland die Wirtschaftslokomotive des Kontinents. Unter dem vorherigen Kanzler Helmut Kohl genoss Deutschland 16 Jahre Wachstum, Stabilität und Prestige. All das scheint unter Schröder umgekehrt worden zu sein", schreibt die "Sun".

Auch die linksliberale Zeitung "The Guardian", die Schröders Irak- Politik mehrmals gelobt hat, ging am Freitag mit seiner Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik hart ins Gericht: "Deutschland sieht mehr und mehr wie Großbritannien vor 20 Jahren aus." Die "Financial Times" (London) hatte bereits am Donnerstag festgestellt: "Deutschland steht unter Schock." Ein Ausweg aus der Krise sei zurzeit nicht zu erkennen.

[kojum]

hi , p e n s i o n p i c k e r

(ohne s)

um mal reale zahlen zu bringen(von zeitungs-zitaten halte ich nicht viel,(print)medien sind alle von politischen kasten finanziert,man kann sich immer raussuchen,was einem paßt!)zum glück hat man ja die wahl!

arbeitlose: jan.98(ende cdu) 4,8 mio = 12,6%

sept.02 3,9 mio = 9,5%


möchte nochmal klarstellen,daß ich kein sozi-wähler bin,
und die derzeitige situation in d extrem negativ sehe,
aber an die patentrezepte der cdu/csu kann ich nicht mehr glauben!

gruß ko jum

[duessel]

arbeitlose: jan.98(ende cdu) 4,8 mio = 12,6%

Bist du da sicher? An solche Arbeitslosenzahlen kann ich mich überhaupt nicht erinnern

Hätte nicht gedacht, dass wir schon mal deutlich mehr als 10 % hatten. Aus welcher Quelle hast du die Zahlen?

Gruß

duessel

[kojum]

hi thread"chef" duessel

zu meiner quelle: mit dem link reinstellen hab ich mich noch nicht beschäftigt

www.leuninger.de/sozial/arbeitsl.htm#statistik

gruß vom(reduzierten) fondssparer ko jum

[penny01]

hey kojum,

kann mich irren, jedoch glaube ich mich an eine zahl von 3,8 mio. zum regierunhgswechsel 98 erinnern zu können.

ich hab sie jedenfalls noch nie gewählt

duessel,

die regierung schließt mit der pauschalbesteuerung die letzten schlupflöcher

würdest du beim verkauf mit dem persönlichen steuersatz zur kasse gebeten, würde man nach heutigem steuergesetz anlagen mit hoher verlustzuweisung (z.b. geschlossene immofonds, hotel-, schiffsbeteiligungen u.a.) in dem verkaufsjahr wählen.
letztlich würdest du erstens wenig oder sogar garnichts versteuern
zweitens hat du eine sachwertanlage mit einer konservativen regelmäßigen rendite zwischen 5 und 7 % zum genießen der fu.

gruß penny - fondssparer

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

vor den Wahlen habe ich mich bis auf eine Ausnahme aus der in manchen Threads ausgebrochenen `Rumpolitisiererei` herausgehalten und möchte das auch jetzt eigentlich so halten. Allerdings finde ich doch die Vergesslichkeit, die sich hier in manchen Beiträgen zeigt, erschreckend.

Bevor Ihr Euch über die hektischen und konzeptionslosen Haushaltsrettungsversuche der augenblicklichen Regierung aufregt, solltet Ihr wenigstens die zeitgeschichtlichen Fakten einigermassen drauf haben:

es ist nicht nur völlig zutreffend, was kojum hier zu den Arbeitslosenzahlen geschrieben hat, sondern in der Güteklasse gibt es noch weitere Geschichten. Erinnert sich z.B. noch jemand an den "Zukunftsminister" Rüttgers? Der hat öffentlich die tollsten Geschichten erzählt, während er innerhalb der Regierung Kohl wortlos zusah, wie sein Forschungs- und Wissenschaftsetat immer weiter zusammengestrichen wurde. Heute jammern wir alle, das der Standort Deutschland z.B. in der Technologieentwicklung in vielen Bereichen von anderen Ländern abgehängt worden ist.

Weiss jemand von Euch was mit dem Wort "Gewerbesteuerumlage" anzufangen? Das war eine von zwei Haupteinnahmequellen der Städte und Kreise, bis sie von der Regierung Kohl zusammengestrichen wurde. Heute haben die Städte -egal in welchem Bundesland- grösste Probleme, z.B. für vernünftige öffentliche Schulen und deren zeitgemässe Ausstattung zu sorgen. Gleichzeitig sind nur noch `die doofen` kleinen Betriebe Gewerbesteuerzahler, deren Steuerberater noch nicht die Schlupflöcher gefunden haben. Eine ehemals reiche Stadt wie z.B. Leverkusen (Bayer AG, Mazda Deutschland, ...) hatte von einem Jahr aufs andere ein Riesenhaushaltsloch, denn plötzlich zahlten die Konzerne neben allen möglichen anderen Steuern auch keine Gewerbesteuern mehr.

Nur um Euch die Mühe zu ersparen, das selbst zu recherchieren: der Löwenanteil des noch vorhandenen Steueraufkommens der `Deutschland AG` (je nach Rechnungsweise bis zu 80%) stammt aus dem Aufkommen der Lohn- und Einkommenssteuerzahlungen sowie den diversen Verbrauchssteuern, die natürlich auch ganz überwiegend von denjenigen bestritten werden, die sich was zu essen, Kleidung, Benzin oder was auch immer kaufen - also von uns, sofern wir nicht gerade Freiberufler oder Beamte sind, die steuerlich noch immer angenehm besser gestellt sind. Ende der 60er Jahre lag dieser Prozentsatz noch unter 50.

Diese Schieflage der Steuergerechtigkeit ist weder neu noch eine rot-grüne Schweinerei, sondern u.a. das Ergebnis von gut 16 Jahren `kompetenter` christsozialer Regierungsverantwortung. Wie kompetent deren ehemaliger Spitzenbayer ist, bekommt der schnell heraus, der sich den bayerischen Landeshaushalt einmal genauer anschaut. Grob verkürzt kommt dabei heraus: Stoiber und seine Vorgänger verscherbeln das Tafelsilber und verwenden die Erlöse für konsumtive Ausgaben - die Mark / der Euro ist nach einmaliger Ausgabe für den Freistaat unwiderbringlich weg. Ein besonders tolles Beispiel ist das Abenteuer der landeseigenen Wohnungsbaugesellschaft gewesen, die durch -pardon- stümperhafte Entwicklungsprojekte in den neuen Bundesländern mit Schwerpunkt in Sachsen und Thüringen Milliarden in den Sand gesetzt hat. Bevor es den Chef selbst erwischte, wurde deshalb schnell der angeblich verantwortliche Minster gefeuert. Ein vergleichsweise harmloser Teil wanderte in die Finanzierung dubioser Rüstungsgeschäfte ("Bürgschaften") und andere Bereiche der `Spezlwirtschaft`. Ein Teil im Promillebereich ist wohl gerade wieder via Liechtenstein in Düsseldorf aufgetaucht - auf dem Konto eines gewissen Herrn Möllemann.

Solche Geschichten über die Unfähigkeit der Kommunal-, Landes- und Bundespolitik kann ich Euch aus jedem Bundesland nach kurzer Recherche präsentieren, für Nordrhein-Westfalen auch ohne Vorbereitung. Wenn Ihr dann mal über die Grenzen schaut, werdet Ihr erschrocken feststellen müssen, dass es da auch nicht anders ist, die Unterschiede sind bestenfalls graduell. Ob Ihr in die USA, nach Frankreich, Italien oder China seht, überall findet sich ein ähnliches Geflecht von Korruption, Steuerhinterziehung und Aufweichung der Grenzen zwischen wirtschaftlicher Aktivität und Kriminalität.

Ein Vergleich mit der Geschichte müsste Euch dann eigentlich zu dem Schluss kommen lassen, dass hier offensichtlich ab einer vielleicht bestimmbaren Stufe von gesellschaftlicher Entwicklung global ein System aus den Fugen geraten ist. Oder glaubt Ihr ernsthaft es gäbe keine negativen Folgen der Globalisierung, sondern alle würden überall nur Vorteile haben?

Als ich mich in der Vorwahlzeit -möglicherweise sogar hier in diesem Thread- öffentlich über solche eindimensionalen Argumentationen geärgert habe, habe ich es vielleicht zu zurückhaltend formuliert, deshalb hier nochmal als direkte Frage: was tut eigentlich jede/r Einzelne von uns gegen solche Fehlentwicklungen, ausser immer lauter rumzujammern und verstärkt zu versuchen, das persönliche Schäfchen ins Trockene zu bringen?

Wenn es wirklich so einfach wäre, eine Regierung durch eine andere zu ersetzen und alles wird wieder gut, dann wäre die Erde eine Scheibe und Fische könnten Fahrrad fahren...

Nix für ungut, aber ich denke immer noch, wir sollten uns an die Fakten halten und in diesem Thread versuchen klarzubekommen, wie wir unter gegebenen Umständen am besten mit Fonds Vermögensbildung betreiben können oder warum das demnächst möglicherweise nicht mehr sinnvoll ist. Die Hobbypolitiker/innen können doch gerne in einem entsprechenden Thread ihre Gedanken austauschen und wenn sie das Ei des Kolumbus gefunden haben eine eigene Partei oder Wählergemeinschaft aufmachen und gegen die vereinigten Nullchecker der Berufspolitiker und die gesammelte Macht internationaler Konzerne antreten und die Welt endlich verbessern. Meine Stimme bekommen sie dann jedenfalls...

PaulPanther, bis auf weiteres immer noch Fondssparer statt Stammtischpolitiker

[Pensionpicker]

Immer schön bei der Wahrheit bleiben. Ich bin beileibe kein Freund von dem "Dicken", aber es ist typisch für die Argumentation von Rot/Grün alles Kohl in die Schuhe zu schienen.
Zur Erinnerung, alle Reformbemühungen der Union wurden von der SPD im Bundesrat blockiert. Nun so zu tun als ob das nicht wahr wäre ist die typische allseits bekannte Propaganda.

In diesem thread hat ein User einige Details zum Steuerthema zusammengetragen

Thread: CDU/CSU + FDP wussten es!!!

Wenn Du Dich über Stammtischdiskussionen erhaben fühlst kannst Du obigen thread kritisieren, oder Deinen Kanzler. Wie war das mit dem Bier?


Von Statistiken der Bundesanstalt für Arbeit halte ich nicht mehr viel, nachdem noch nicht vor sehr langer Zeit die Kriterien für die Erfassung von Arbeitslosen geändert wurden.

http://www.marburgnews.de/2002/mn-soz02.php?tag=26

Geschönt: Trau keiner Statistik!

Marburg * (FJH)
Durch die eine Tür geht "Bernhard, der Fälscher" hinaus, durch die andere kommt "Johannes der Zinker" herein. Was Bernhard Jagoda seine Position gekostet hat, das soll sein Nachfolger Johannes Gerster mit Walter Riesters Segen noch viel dreister tun: Statistiken müssen so aussehen, wie der Minister sie benötigt. Nun möchte Riester auch die Arbeits-Beschaffungs-Maßnahmen (ABM) zeitlich begrenzen. Sie waren für viele der Einstieg ins Berufsleben. Wer sich gut eingearbeitet hat, muß gehen, und wird Kunde beim Sozialamt. Jemand anders darf seinen Stuhl besetzten, damit die Statistik eine höhere Vermittlungsquote ausweist. Die Folgen sind indes weniger erfreulich: Die in die Sozialhilfe abgedrängten ABM-Kräfte erwerben geringere Rentenansprüche. Die ohnehin "klammen" Kommunen müssen noch höhere Sozialausgaben aufbringen. Solche Verschönerungsmaßnahmen fördern nicht gerade für den "Wirtschaftsstandort" so wichtige Kaufkraft. Nachdem die Arbeitslosenzahlen partout nicht sinken wollen und die Wahlen bevorstehen, will er die Statistik anders erstellen: Wer keine Arbeit anstrebt, soll in der Arbeitslosenstatistik gesondert auftauchen. Rund 30 % der mehr als 4 Millionen Arbeitslosen sollen auf diese Weise aus der Statistik entschwinden."Wirkungsvolle Hilfe für Arbeitssuchende ist das Gebot der Stunde, statistische Fragen erscheinen dagegen nachrangig", lautet die einhellige Auffassung aller im Verwaltungsausschuss des Marburger Arbeitsamts vertretenen Gruppierungen. Das Marburger Arbeitsamt hat sich in der Vergangenheit immer über das normale Maß hinaus für seine "Kunden" engagiert.Doch auch hier gab es unsinnige Maßnahmen: Alle Jahre wieder wurden Langzeit-Arbeitslose zu Bewerbungsttrainings verdonnert, die nur Geld gekostet haben. Selbstgerechte Trainer stülpten wohlfeile Ratschläge über ihre Zuhörer. Deren Lebenssituation als Alleinerziehhende, überqualifizierte Akademiker ohne Berufserfahrung oder Endvierziger ohne Zukunftsaussischt im Frischwärts-Wettstreit der Jugendlichkeiten wurde das nicht gerecht.Doch auch sinnvolle Qualifizierungsmaßnahmen haben in Marburg manchem weitergeholfen. Statt einer Verbesserung der Qualität solcher Qualifikationsmaßnahmen überlegt die Bundesregierung, Billig-Jobs mit Steuergeldern zu subventionieren. "Kombi-Lohn" nennt man dieses Lohn-Dumping auf Kosten der Staatskasse. Immer billiger sollen die Menschen ihre Arbeit verkaufen, damit der "Standort Deutschland konkurrenzfähig" bleibt.Nicht zu kümmern scheint die Regierenden, dass immer mehr Menschen mit ihrem Einkommen und ihrer Rente nicht mehr auskommen. Aber wenn Spitzenverdiener wie Jagoda und Riester in Rente gehen, dann müssen die nicht um ihre Versorgung fürchten, ganz im Gegensatz zur Mehrzahl der 4 Millionen Arbeitslosen.

[shakesbier]

bitte meine politischen äusserungen nicht zu verbissen zu interpretieren. ausserdem wollte ich eher auf die allg. unsicherheit, die uns noch jahre begleiten wird, verweisen, und die geht weit über die rot/grüne politik hinaus.

duessel, der ansatz, kaufen, wenn keiner mehr will, daran glaubte ich früher auch, heute sehe ich es halt absolut nüchtern.

aber o.k., lasse euch nun wieder luft zum atmen , wenn es hier weiterhin folks gibt, die konzentriert weitersparen wollen, tut es.

gebt dann wenigstens mal eine meinung ab zu dem fonds, den ich rein gestellt hatte, finde ihn aufgrund der absicherungsstrategie ein durchaus lukratives invest.

gruss
shakes - der zumindest die nächsten jahre keine fonds mehr kauft

[ALL_BLACK]

Hallo Paul,

vielen Dank für ein Posting, in dem endlich mal einer mit Abstand und Kenntnis
die Situation beurteilt.
Habe mich am Wochende im Deflationsthread ähnlich geäußert
und stelle hier einen Ausschnitt eines Briefs an einen
ZEIT-Redakteur rein, den ich am 02/01/98 schhrieb:
""""Ich bin von meinem täglichen Leben zu sehr gefangen, um 14 Tage freizumachen.
Insofern werde ich auch das Angebot, einen Artikel für Deine Zeitung zu schreiben, nicht wahrnehmen können. Nur soviel: der Leitsatz der Neujahrsrede des Kanzlers lautete: "Aufbruch oder Abstieg", was mich unweigerlich an Endsieg u.ä erinnerte. Bekanntlicherweise herrschte nach dem Verfehlen dieses Ziels Niedergeschlagenheit im wahrsten Sinne des Wortes, aber zumindestens begann eine neue Zeit. Auch wenn die persönlichen Schicksale in den Jahren nach dem Krieg in Deutschland wahrscheinlich kaum mehr aus heutiger Sicht nachzufühlen sind, befürchte ich, daß das Chaos der kommenden Zeit eher größer ausfällt. Es ist leichter Steintrümmer aufzuräumen und einer bedingungslos kapitulierten Masse eine neue Richtung zu geben, als einer in sich zerfallende Gesellschaft Halt und neue Inhalte. Und leider treibt die Politik im Moment eher geradewegs regungslos auf´s Chaos zu als sich mit letzterem zu beschäftigen. Wer kann, schlachtet diese Republik nach Möglichkeit aus, Egoismus ist die einzige noch wirksame Kraft.
Das ist zwar alles nur eine vage Beschreibung meiner Zukunftsvisionen für die deutsche Gesellschaft, aber ich befürchte, daß meine Vermutungen leider zum größten Teil eintreffen werden."""""

Leider hat meine damalige Beurteilung der Lage nichts mit Schwarzseherei zu tun.
Dazu mein Wochenend-Posting im Deflations-Thread: Gier und Egoismus als einzig treibende Kräfte unsere Gesellschaft,
das kann gar nicht gut gehen, "UNSER" Wirtschaftssystem bewegt sich nach 10 Jahren über den Sieg über den Sozialismus selbst auf seine äußersten Grenzen zu, etc.
Dort liegen m.M. nach die wahren Probleme. Eine Gesellschaft ohne Richtung ohne halt, und das meine ich nicht moralisch, sondern rein Funktionell, es ist nicht nur die wirtschaftliche Pleite, sondern ein Kollaps/Explosion der Gesellschaft.
Nicht der Weltuntergang, aber die Lebensqualität hat sich innerhalb von rd. 4 Jahren deutlich verschlechtert ( Terror, Wirtschaft, unzufirdenen Menschen etc).
HIER HELFEN NUR TIEFGREIFENDE REFORMEN; gegen die eine Diskussionslüge über 19,3 oder 19,5 % Rente ( die Rente in der jetzigen Form wird sowieso in ein paar Jahren abgeschafft., d.h. die Diskussion ist ein perfide Lüge) geradezu lächerlich anmutet.

Habe leider im Moment überhaupt keine Zeit, und werde mich erst am Wochenende
detailliert dazu äußern.
Kann man Beiträge hierzu nicht in einem Thread bündeln?

" Radio macht dumm und gewalttätig" sgate mein kuzzeitiger damaliger Mitbewohner aus der ultra-linken Szene. Recht hatte er, guckt man heute Fernsehen, die Verdummungsdiskussionen a la "Christiansen" etc dann weiß ich das er Recht hatte.
Das System ist so marode, daß es nur noch dazu taugt, daß die Enscheidungsträger noch mal fett abfeiern und möglichst viele Besitztümer abzocken ( laut meiner Def.: fachistoider Kapitalismus)

Grüße& eine schöne Woche
A_B

[ALL_BLACK]

zu viele Rechtschreibfehler,
sorry, habe aber eigentlich ganz andere Sachen auf dem Zettel

[shakesbier]

auch wenn es wohl keinen mehr interessiert, hier nochmal ein verweis auf den oppenheim aktien d-flex, wkn 988.898




performance knapp 4% plus dieses jahr, seit 01.01.01 -2,4%, auf sicht von 3 jahren - 2%.

der dax hat sich in der zwischenzeit gedrittelt bzw. akt. notiert er immer noch bei - 50% seit 01.01.01.


die absicherungsstrategie, die nicht die performance nach oben schmälert (!) scheint zu wirken, sicher ein fonds, mit dem man ruhig schlafen kann. ein aussergewöhnlich starkes ergebnis bisher.

ich warte noch ein paar wochen, wenn ich mir wieder einen fonds kaufe, dann wohl den.


klar, ihr müsst euch erstmal neu orientieren, ehrlich gesagt, ich könnte nicht mehr weiter sparen, wohl wissend, am ende muss ich 15% meines sauer verdienten und ersparten abgeben.

vielleicht hilft ja eine einmalanlage, wenn es sein muss, auf kredit, günstig sind die rahmenbedingungen im moment, es hat keiner mehr lust aktien bzw. fonds zu kaufen.



shakes

[duessel]

Guten Morgen, Fondssparer,

das Thema "Spekulationsgewinne" wird uns sicherlich noch eine Weile beschäftigen. Auf den ersten Blick wirken die 7,5 % ja recht moderat, wenn man sie mit anderen Ländern vergleicht. In den USA sind es z.B. rund 20 %, und trotzdem legen dort viel mehr Menschen ihr Geld in Aktien an, als bei uns. Aaaaaber...der Spitzensteuersatz liegt in den USA auch nur bei 38,5 %, wohingegen es bei uns rund 55 % sind. Also, wenn schon vergleichen, sann richtig.

Was mich bei den neuesten Plänen unserer regierung am meisten ärgert, sind zwei Punkte:

1. Für den kurzfristig orientierten Trader ergeben sich deutliche Verbesserungen, für den langfristig agierenden Sparer jedoch Nachteile. Wo ist da der Sinn, vor dem Hintergrund der dringend erforderlichen privaten Vorsorge für den Ruhestand?

2. Die neue Spekulationssteuer erfordert einen riesigen Verwaltungsaufwand und kompliziert unser Steuersystem noch mehr. Ziel: der gläserne Anleger. Wenn schon eine solche Steuer, dann bitte als Quellensteuer, die direkt von den Kreditinstituten abzuführen ist.

Wie unausgegoren die aktuellen Pläne für uns Fondsanleger sind, beschreibt Aktienfilter in seinem neuesten Börsenbrief wie folgt:

fonds
====

der mir vorliegende entwurf ist aus dem "tollhaus"! zunächst sollen die vom fondmanager realsisierten kursgewinne 1x jährlich ausgewiesen werden und dann vom fond-käufer -bitte ohren auf!-
mit dem persönlichen steuersatz versteuert werden! Zwar ist auch hier das halbeinkünfte-verfahren anzuwenden, aber immerhin! hier geht die schlitzohrigkeit des herrn eichel nun doch zu weit!
beim verkauf der fonds muss der gewinn mit 15% pauschalsteuer versteuert werden- dabei gilt das halbeinkünfte verfahren nur für deutsche fonds- , jedoch können die gewinne, die vorher bereits
versteuert wurde, wieder abgezogen werden. hier muss man zunächst mal tief durchatmen und nachrechnen: die performance eines fonds besteht ja aus der addition der jeweiligen
jahres-performances! eichel argumentiert, damit ist eine doppelbesteuerung ausgeschlossen. ist der mann naiv oder schlitzohrig? wahrscheinlich eine mischung, ein pinscher mit den ohren eines
hush-puppies! der anleger müsste jedes jahr -sofern der fond perfomt- steuerliche vorleistungen auf "buchgewinne" leisten, was sich theoretisch über 20 jahre und mehr hinziehen könnte! wenn die
börsen mal wieder einbrechen sollten, die anleger verkaufen, müsste der staat all die eingesammelten steuerchen schön wieder zurückerstatten. mit dieser finanzpolitik hätte ich nicht mal mehr das
vertrauen, dass er dann überhaupt noch dazu in der lage ist. wenn es nicht so ernst wäre, könnte man ja sogar noch schmunzeln über diese pläne, denn sie sind verfassungsrechtlich überhaupt
nicht durchsetzbar. es gibt mehrere grundstzurteile, die unzweideutig aussagen, dass steuern erst erhoben werden können, wenn gewinne realisiert worden sind. dies planung ist so abstrus, dass
man sie überhaupt nicht zu ende denken darf! ich führe mal ein beispiel an: ein kleinverdiener hat über 25 jahre ein beträchtliches fondvermögen aufgebaut. nach den erfahrungen der vergangenheit
hätte er mit kleinen sparraten durchaus ein millionen-vermögen erwirtschaften können. vollkommen realistisch: sein einkommen beträgt 2.500 euro monatlich = 32.500 euro p.a.. jetzt erwirtchaftet
der fond gegen ende der laufzeit eine jahresperformance von 25% auf das bisher angesammelte kapital von 500.000 euro. dann wären 125.000 euro zu versteuern, dazu würde sein gesamtes
einkommen nicht ausreichen! verkaufszwang! unser finanzminister kalkuliert knallhart: der anleger kommt durch seine im fond erwirtschafteten erträge in ständig höhere steuerprogressionen. man
muss diese gedanken nicht weiterführen, weil es müßig wäre, darber nachzudenken, eine solches gesetz scheitert an unseren gesetzen. zunächst aber schafft es mal die totale verunsicherung. hier
ist dann der satz von frau scheel gefallen: mit uns nicht! bisher ist sie jedoch schon bei der ersten hürde gescheitert, weil eichel heutemorgen barsch erklärt hat: zunächst mal bringen wir dieses
gesetz unverändert am 5.dezember ein! ich könnte ihnen auch das entgegengsetzte beispiel vorführen: der staat kann auch kassieren, wenn der anleger effektiv verluste macht! nach den bisherigen
plänen bekommt er abgeführte steuern nur erstattet bis zu seinem einstiegspreis!

gewinne aus ausländischen fonds unterliegen nicht dem halbeinkünfte-verfahren. hier lieferte der finanzminister das dümmste argument, das einen minister nun 100%ig disqualifiziert: da kann ich ja
nicht den zwang ausüben, die jährlichen gewinnsteigerungen der aktien im fond anzufordern. a) hat er recht, aber b) müsste ein finanzminster wissen, dass die halbeinkünfte hier sowieso nicht
greifen, so dass das argument nun allerschlimmste unkenntnis offenbart!

fazit: ich kann nur den rat geben, bis zum 05.12.2002 zunächst ruhe zu bewahren. ich erinnere an meine alten vorwürfe: wie kann eine regierungsmannschaft arbeiten, in der statt mitgliedern, die in
der freien wirtschaft täglich auf die probe gestellt wurden, beamte, funktionäre, journalisten, ehemals arbeitslose und wegen faulheit entlassene sitzen, leute, für die in der freien wirtschaft vorm
eintritt in die regierung sicher kein platz gewesen wäre?


Gruß

duessel

[curacanne]

recht hat er, der aktienfilter und am besten gefällt mir der hinweis aE, daß diese leute es sonst zu nix bringen

[se2707]

@ curacanne

Das Problem ist leider, daß die Leute die es zu sonst nichts bringen später die höchsten Renten und Pensionen erhalten - und zwar von Deinen Steuern.

[duessel]

Hallo steuergeplagte Fondssparer,

unterstellen wir mal, es kommt tatsächlich so, dass die Gewinne unserer Fondssparpläne am Ende mit 7,5 % besteuert werden. Was bedeutet dies konkret? Ich hab’s mal nachgerechnet:

Nehmen wir einen Aktienfonds-Sparplan an mit 20 Jahren Laufzeit, monatliche Sparraten von 500 € und 8 % Rendite p.a.

Nach 20 Jahren verfügt der Sparer über ein Vermögen von 286.470 €, eingezahlt wurden 120.000 €. Der Gewinn von 166.470 € wird mit 7,5 % besteuert. Das bedeutet, dass 12.485 € an den Nachfolger von Herrn Eichel fließen. Statt 8 % Rendite erzielt unser Sparer nur noch 7,6 % p.a..
Die Rendite verringert sich durch die Spekulationssteuer also gerade mal um 4 Punkte hinter dem Komma.

Alternativ nehmen wir den gleichen Sparer, der sein Geld statt in Aktienfonds lieber in sichere Bundesschatzbriefe investiert, die keiner Spekulationssteuer unterliegen. Angenommene Rendite 6 % p.a. Leider unterliegt diese Rendite dem persönlichen Einkommenssteuersatz, Freibeträge sind schon aufgebraucht. Rechnen wir mal mit einem moderaten Steuersatz von nur 30 %. Von den 6 % bleiben real (Inflation bleibt unberücksichtigt) nur 4,2 % übrig. Am Ende der 20 Jahre verfügt unser Sparer über ein Vermögen von 186.572 €. Zum Vergleich: beim Aktienfondssparplan, waren es nach Abzug der Spekulationssteuer immerhin 273.985 €.

Dieses Beispiel unterstellt einen Renditeunterschied von 2 % zwischen Aktien und Anleihen. Langfristig kam dies in der Vergangenheit in etwa hin. Ob’s in Zukunft auch so sein wird, weiß ich natürlich nicht, aber jeder, der in Aktien anlegt, geht wohl davon aus. Aber egal: selbst wenn Aktien und Anleihen gleich rentieren sollten, ist unter steuerlichen Gesichtspunkten die Aktienanlage, auch nach Einführung der geplanten Spekulationssteuer, klar zu favorisieren.

Fazit: sooooo unattraktiv dürften Aktienfonds-Sparpläne auch in Zukunft nicht sein, oder?

Gruß

duessel

[ld_2011]

@duessel

die Endbesteuerung bei Verkauf ist ja nicht der Knackpunkt; der Wahnwitz besteht vielmehr in der vorgesehenen jährlichen Besteuerung:

zunächst sollen die vom fondmanager realsisierten kursgewinne 1x jährlich ausgewiesen werden und dann vom fond-käufer -bitte ohren auf!-
mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz JÄHRLICH-versteuert werden!

sollte diese Regelung allen Ernstes - aus welchen Gründen auch immer - Gesetz werden, kannst du die Fondsdirektanlage auf einen Schlag vergessen!!!!

Aber auch heute schon geht die tägliche Regierungssatire wieder in die nächste Runde; das nächste Huhn im aufgeschreckten Hühnerhaufen meldet sich zu Wort:

"Spiegel.de 23.11.02

Clement will Eichel-Pläne torpedieren

In der Steuerpolitik geht Bundeswirtschaftsminister Wolfgang Clement auf Konfrontationskurs zu seinem Kabinetts- und SPD-Parteifreund, Finanzminister Hans Eichel. In einem Schreiben an ihre Kollegen im Berliner Finanzministerium schlagen Clements Fachleute die Einführung einer Abgeltungsteuer auf Zinserträge in Höhe von 25 Prozent vor.

Im Gegensatz zu den von Eichel favorisierten Kontrollmitteilungen der Banken an die Finanzbehörden sei diese Lösung "praxisnah, unbürokratisch und fiskalisch ergiebig". Und weiter: "Den Wegfall des Bankgeheimnisses lehnen wir ab." Das brisante Schreiben sei von der Leitung des Wirtschafts- und Arbeitsministeriums ausdrücklich gebilligt worden, heißt es in Berlin. Darin sprechen sich die Beamten des neuen Superministeriums auch gegen die geplante Erhöhung der Steuer auf Dienstwagen aus.
Der zu erwartende Nachfragerückgang bei Dienstwagen lasse "erhebliche negative Auswirkungen auf die deutsche Autoindustrie - damit auch auf die mittelständische Zulieferindustrie - befürchten". Beide Vorhaben wurden in der vergangenen Woche zwar vom Kabinett gebilligt. Der ehemalige Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen will seine Vorstellungen jetzt aber im anschließenden parlamentarischen Verfahren durchsetzen.


-------

FAZIT: Nichts ist derzeit sicherer als die Ungewißheit, was denn nun wohl kommen wird.....

[kojum]

hi fondssparer,

der thread-chef hat ja eine aktualisierung und hochrechnung der auswirkungen der chaotischen steuerpolitik
auf das fondssparen gegeben (aktuell gültig,in 4 wochen bei unserer regierung auch noch???)



für mich persönlich gilt, nach ,wie vor,meine meinung aus
#3108. mein statement war ja sehr umstritten,50er finanzprofis haben mir widersprochen.die gegenargumente sind bei kurzfristanlagen absolut zutreffend,da muß ich auf die aktuellen (steuer)szenarios reagieren. völlig ok.

das fondssparen sehe ich aber als sehr langfristige investition an. panikartige reaktionen auf die jeweils aktuelle steuergesetzgebung widersprechen dem grundgedanken des fondssparens! schon in der nächsten wahlperiode kann sich wieder alles grundlegend ändern!!!


ich habe mich jedenfalls dazu entschieden,meine anlagen,vor allem auch die" anlagestrategien" breit zu streuen.das non-plus-ultra zu finden,ist wohl nicht einfach,ich setze da lieber auf mehrere "pferdchen".
ich betreibe sowohl kurzfristiges daytrading,als auch extrem langfristiges fondssparen(wenn auch mittlerweile im volumen reduziert,da die märkte inzwischen trading-märkte geworden sind).

das fondssparen ist meiner meinung nach aktuell,nach wie vor.jeder muß sich natürlich grundsatzfragen stellen,die fokussierung auf eine sparvariante,egal in welchem segment,
ist wohl nicht ratsam,die streuung machts!

gruß ko jum

[curacanne]

der clement gefällt mir, vielleicht doch nen echter politiker?

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

es ist immer noch die Karikatur einer Muppet Show, die da steuerpolitisch abgeszogen wird. Hinsichtlich der Fondsbesteuerung kam das bürokratische Monstrum diese Woche ans Licht, worauf ID sich wohl bezieht. Es ist so kompliziert, dass es nicht nur die meisten Medien gar nicht erst im Detail versucht haben darzustellen, sondern auch von denen, die es ausgeheckt haben, ist keine Erläuterung zu erhalten. Die derzeit brauchbarste mir bekannte Darstellung nachfolgend in voller Länge und Schönheit:

"BESTEUERUNG VON WERTPAPIEREN

Wie Hans Eichel Fondssparer benachteiligt
Von Thomas Hillenbrand

Die Regierung hat eine neues bürokratisches Monstrum geschaffen: Finanzminister Hans Eichel (SPD) will Investmentfonds demnächst nach einem komplizierten Verfahren besteuern. Das neue Modell ist nicht nur unübersichtlich - es wird Fondssparer gegenüber anderen Anlegern außerdem stark benachteiligen.

Hamburg - Die grüne Finanzexpertin Christine Scheel zog - wieder einmal - die Notbremse. Am Mittwochmittag bemühte sie sich, den Vorschlag des Bundesfinanzministeriums zur Besteuerung von Investmentfonds als alleiniges Werk Hans Eichels darzustellen. Die Grünen trügen das Konzept nicht mit. "Wir müssen zu einer anderen Lösung kommen", sagte die Vorsitzende des Bundestagsfinanzausschusses. "Das ist ein hoch kompliziertes Verfahren und führt zu erheblich mehr Verwaltungsaufwand", so Scheel.

Anfang der Woche hatten Eichel und Bundeskanzler Gerhard Schröder ihre Pläne zur Besteuerung von Wertpapieren vorgestellt. Und die sehen folgendermaßen aus: Wer ab dem 21. Februar 2003 Wertpapiere erwirbt, muss bei einem späteren Verkauf auf den realisierten Gewinn eine pauschale Steuer von 15 Prozent zahlen. Bei Aktien und anderen Dividendenpapieren gilt dabei das so genannte Halbeinkünfteverfahren. Das bedeutet, dass die Steuer lediglich auf die Hälfte des erwirtschafteten Gewinns fällig wird - der tatsächliche Steuersatz liegt dann bei 7,5 Prozent.

Nur auf den ersten Blick simpel

Das klingt einfach, gälte aber nur für Aktien oder andere Wertpapiere, die Anleger direkt halten. Bei Aktienfonds soll eine wesentlich kompliziertere Regelung greifen, die aus zwei Teilen besteht. Erstens: Anleger müssen beim Verkauf ihrer Fondsanteile die oben beschriebene pauschale Steuer auf den Gewinn entrichten. Für reine Aktienfonds soll die Besteuerung nach dem Halbeinkünfteverfahren mit dem Pauschalsatz von 15 Prozent - also effektiv 7,5 Prozent - erfolgen, für Rentenfonds soll die Besteuerung bei 15 Prozent liegen.

Aber auch, wer seinen Fonds über einen langen Zeitraum hält, um Vermögen anzusparen, muss zahlen. Nach Eichels Modell sollen auch Gewinne aus internen Umschichtungen, die der Fondsmanager vornimmt, versteuert werden. Nach wie vor steuerpflichtig sollen Zinsen oder Dividenden sein, die der Fonds ausschüttet, aber auch wieder im Fonds angelegte Gewinne (so genannte Thesaurierung). Hierauf muss der Anleger seinen persönlichen Einkommensteuersatz entrichten. Dabei wird wiederum zwischen Fonds auf Aktienbasis und anderen Anlageformen unterschieden. Für deutsche Aktienfonds gilt das Halbeinkünfteverfahren, für die meisten anderen Fonds nicht.

Hinzu kommt bei dem Verfahren noch eine gesonderte Regelung für Fondsanteile, die schon vor dem 21. Februar 2003 gekauft wurden, aber erst nach diesem Datum veräußert werden. Für sie wird ein pauschaler Gewinn von zehn Prozent unterstellt, der zu 15 Prozent besteuert wird.

Doppelt gemoppelt

Zur Vermeidung einer Doppelbesteuerung sollen diese beiden Vorgänge - die Besteuerung des Fonds-Verkaufsgewinns sowie die Besteuerung auf Fondsebene - miteinander steuerlich verrechnet werden. Wie genau dies geschehen soll, ist noch unklar. Der bürokratische Mehraufwand dürfte auf jeden Fall erheblich sein. Ebenfalls unklar ist, wie sich die Regelung für Fonds auf Sparpläne für private Altersvorsorge (Riester-Rente) auswirkt. Das Bundesfinanzministerium beantwortete eine telefonische Bitte um Stellungnahme nicht.

Der Bundesverband Investment und Asset Management (BVI) erwartet, dass es für die 15 Millionen Fondssparer in Deutschland zu Doppelbesteuerungen kommen wird - trotz geplanten Verfahrens, mit dem die beiden Besteuerungsverfahren gegeneinander verrechnet werden sollen. "Wir sind sehr enttäuscht", so Hauptgeschäftsführer Stefan Seip.

Siebenfache Steuerbelastung

Zudem benachteilige das neue Verfahren Fondssparer eklatant gegenüber Anlegern, die direkt in Einzelwerte investierten, so Seip. Zu diesem Ergebnis kommt auch die "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Das Blatt hat errechnet, dass ein Fondsanleger im ungünstigsten Fall mehr als siebenmal so hoch besteuert wird wie ein Investor, der direkt in eine Aktie investiert hat."
Quelle: Der Spiegel, 20. 11. 2002

Sicherlich ist es immer noch zu früh, alle Anteile flugs ohne Rücksicht auf Verluste zu verkaufen, aber ich weise diese Vorstellung nicht mehr kategorisch von mir. Darauf zu hoffen, dass sich dieses Vorhaben entweder vor Inkrafttreten noch z.B. durch Einwirken des Bundesrates (falls das ein zustimmungspflichtiger Gesetzesteil ist) noch entschärfen lässt, ist eine Möglichkeit; darauf zu hoffen, dass irgendwann eine Nachfolgeregierung diese Regelung wieder aufhebt, ist eine andere Möglichkeit - und dass in den nächsten Jahren keine Regierung egal welcher Couleur auf keine einzige Einnahmequelle verzichten wird, die es schon gibt, auch das ist eine Möglichkeit.
Wir sollten also weiterhin unsere Geduld trainieren, aber dadurch nicht untätig bleiben, wenn es nicht spätestens im Bundesrat eine "rote Karte" für diesen Schwachsinn gibt.
In der augenblicklichen Situation wäre es m.E. riskant, einen Fondssparplan zu beginnen. Wer bereits welche führt, muss mit der Unsicherheit leben. Im schlimmsten Fall droht uns, `fristgerecht` vor Inkrafttreten mit Verlust verkaufen zu müssen...

Tolle Aussichten!
PaulPanther

[PaulPanther]

Tach zusamm`,

nun gibt es auch im Investmentfonds Newsletter (Nr. 159 vom 23. 11. 2002) eine brauchbare Darstellung zur aktuellen Steuerdiskussion für Fondssparer/innen:

7. BVI: Investmentfonds steuerlich eklatant benachteiligt


Investmentfonds sollen steuerlich eklatant gegenueber der
Direktanlage benachteiligt werden. Entgegen Aeusserungen aus der
Politik sieht die Kabinettsvorlage eine Besteuerung von Veraeus-
serungsgewinnen sowohl auf Fonds- als auch auf Anlegerebene vor.
Anleger haetten danach Gewinne auf Fondsebene mit dem persoen-
lichen Einkommensteuersatz von bis zu 48,5 Prozent (zuzueglich
Solidaritaetszuschlag und Kirchensteuer) jaehrlich zu versteuern.
Bei spaeterem Verkauf sollen Gewinne auf Anlegerebene mit vorher
gezahlten Steuern angerechnet werden - aber nur mit dem 15-
prozentigen Pauschalsteuersatz und in der Regel in anderen
Kalenderjahren. Damit kommt es zu einer Doppelt- oder Mehrfach-
besteuerung der etwa 15 Mio. Investmentsparer (davon 5,7 Mio.
VL-Sparer).

"Wir sind sehr enttaeuscht. Der Kabinettsbeschluss benachteiligt
Fondssparer in eklatanter Weise. Die angekuendigten Korrekturen
sind nicht erfolgt. Wird der Gesetzentwurf in dieser Form umge-
setzt, ist die Investmentbranche in ihrer Existenz gefaehrdet.
Das kann nicht Absicht der Politik sein", sagt Stefan Seip,
Hauptgeschaeftsfuehrer des BVI Bundesverband Investment und Asset
Management e.V. und verweist darauf, dass die Steuerbeschluesse
der rot-gruenen Koalition im Bereich der Investmentanlage
international ohne Vorbild seien. "Fondsanleger sollen kuenftig
Gewinne mehrfach versteuern und auch Scheingewinne, die sie gar
nicht erzielt haben." Der BVI gibt folgende Beispiele:

1. Benachteiligung gegenueber der Direktanlage

a): Der Direktanleger kauft eine Aktie zu 100 Euro und ver-
aeussert sie anschliessend zu 150 Euro. Er zahlt 15 Prozent als
pauschale Steuer auf die Haelfte des Veraeusserungsgewinns von
50 Euro und damit insgesamt 3,75 Euro. Zum Vergleich: Der Fonds-
anleger erwirbt einen Anteil an einem Aktienfonds zu 100 Euro.
Der Fonds kauft eine Aktie zu 100 Euro. Diese Aktie wird an-
schliessend zu 150 Euro veraeussert. Der Veraeusserungsgewinn
von 50 Euro wird thesauriert. Beim Anleger faellt eine Steuer in
Hoehe von 10 Euro an (bei einem angenommenen Einkommensteuersatz
von 40 Prozent). Das ist fast dreimal so viel.

b): Der Fondsanleger erwirbt einen Anteil an einem Aktienfonds zu
100 Euro. Der Fonds kauft eine Aktie zu 100 Euro. Diese Aktie
wird anschliessend zu 150 Euro veraeussert. Der Veraeusserungs-
gewinn von 50 Euro wird thesauriert. Beim Anleger faellt eine
Steuer in Hoehe von 10 Euro an (Steuersatz wie oben). Danach gibt
der Anleger den Fondsanteil zu 100 Euro zurueck. Nach Abzug der
thesaurierten Ertraege in Hoehe von 50 erleidet der Anleger
demnach hier einen Verlust aus einem privaten Veraeusserungs-
geschaeft. Diesen Verlust aus dem privaten Veraeusserungsge-
schaeft kann der Anleger nicht mit Gewinnen aus anderen Ein-
kunftsarten verrechnen. Sofern er keine Gewinne aus weiteren
privaten Veraeusserungsgeschaeften hat, kann er den Verlust
steuerlich nicht in Abzug bringen. Kauft dagegen der Direktan-
leger eine Aktie zu 100 Euro und veraeussert sie anschliessend zu
100 Euro, bezahlt er keine Steuer mangels Veraeusserungsgewinns.

2. Besteuerung von Scheingewinnen:

Der Fondsanleger erwarb am 1.1.1998 Fondsanteile zu 42,50 Euro
(DAX zu diesem Stichtag 4.250). In den Jahren 1998 und 1999
realisiert der Fondsmanager mehrmals Gewinne, die der Anleger mit
seinem persoenlichen Steuersatz versteuert. Der Fondsanteil lag
Ende 1999 bei 69,58, der DAX bei 6.958. Am 19.11.2002 verkauft
der Anleger seine Anteile zu 32,07 (DAX 3.207). Tatsaechlich
erleidet der Anleger also Verluste von 10,43 Euro je Anteil.
Sofern er keine Gewinne aus weiteren privaten Veraeusserungsge-
schaeften hat - in einem Jahr wie 2002 eine durchaus realistische
Annahme -, kann er den Verlust steuerlich nicht in Abzug bringen.
Seine Einkommensteuererklaerungen der Vorjahre sind abgeschlos-
sen, eine Verrechnung mit anderen Einkunftsarten ist ausgeschlos-
sen.

3. Verstoss gegen das Prinzip der Besteuerung nach der Leistungs-
faehigkeit

a): Der Kurswert einer Aktie im Fonds steigt von 200 auf 230. Der
Anleger erwirbt den Anteil bei einem Kurswert der Aktien von 230.
Veraeussert der Fondsmanager die Aktie zu 230, so muss der An-
leger den auf Fondsebene erzielten Gewinn von 30 mit seinem
persoenlichen Einkommensteuersatz versteuern, ohne selbst einen
entsprechenden Gewinn erzielt zu haben.

b): Ein Fondsmanager kauft fuer sein Portfolio eine Aktie zu 50,
der Kurs steigt auf 100. Zu diesem Zeitpunkt und zum Anteilpreis
von 100 kauft ein Anleger Anteile des Fonds. Dann faellt die
Aktie auf 75. Der Fondsmanager verkauft und der Anleger muss 25
versteuern, obwohl er keinen entsprechenden Gewinn hat, und
darueber hinaus einen Wertverlust von 25 je Anteil verkraften.

Diese Beispiele spiegeln den Alltag wider und sind keineswegs
konstruierte Ausnahmefaelle. Der BVI ist zuversichtlich, dass
angesichts dieser absurden Ergebnisse die Besteuerung auf
Fondsebene keinen Bestand haben wird. Nach Meinung der Branche
ist es bei einer Besteuerung von Wertzuwaechsen nur akzeptabel,
wenn tatsaechliche Wertsteigerungen, die dem Anleger auch zu-
fliessen, besteuert werden. Handelt ein Fondsmanager erfolgreich,
steigt der Anteilswert entsprechend. Die Besteuerung sollte - wie
bei der Direktanlage - dann erfolgen, wenn der Anleger Fondsan-
teile mit Gewinn veraeussert."

Beachtet bitte den leicht positiven Grundton...

Trotzdem einen schönen Sonntag!
PaulPanther

[duessel]

Paul,

danke, dass du die Artikel und Beispiele reingestellt hast. Der Irrsinn wird deutlich.
Klar ist aber auch, dass dieser Schwachsinn nie Gesetz wird. Der Bundesrat, spätestens das Bundesverfassungsgericht wird es zu verhindern wissen.
Schlimm an der Geschichte ist nur, dass es tatsächlich Politiker gibt, die sich so eine unausgegorene Kacke ausdenken.

Sorry für den Kraftausdruck. Mir war danach

Gruß
duessel

[predator007]

@Duessel,
ich glaube eher, dass diese Politiker nicht mal in der Lage sind, zu verstehen, was sie sich da ausgedacht haben. Insbesondere die genannten Konstellationen, die hat auf keinen Fall einer von denen nachvollziehen können. Das hat man in der Hilfsschule nicht gelehrt.

[penny01]

richtig duessel,

das ist sicher nicht verfassungskonform.

dies könnte bedeuten, daß künftig alle steuerbescheide von fondssparern auch in diesem punkt vorläufig sind

gruß penny - abwartend

[curacanne]

@predator, 3165, hilfsschule

[kojum]

hi fondssparer,

es bewegt sich mal wieder etwas in bezug auf die besteuerung,zu beachten ist der vorletzte absatz

http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil…

gruß ,der reduzierte fondssparer ko jum

[duessel]

Hallo Paul,

komme zurück auf unser Gespräch vom letzten Freitag. Auf Jahressicht läuft der Carlson Asian Small Cap tatsächlich nicht so gut.



Na ja, minus 20 % ist immer noch um Klassen besser, als der Dax

Bei drei Jahren hingegen hängt er den Index deutlich ab:



Bitte nicht an dem von Onvista gewählten Vergleichsindex stören. Das müßte eigentlich ein Small cap Index sein. Bei Morningstar sieht der Chart aber ähnlich aus, bekomme den hier nur nicht reingestellt. Geht mir nur um die grundsätzliche Tendenz.

Sehe das noch gelassen. Kurzfristig sollte man auch einem guten Fonds zugestehen, dass er dem Vergleichsindex mal hinterher hinkt. Die Sparpläne laufen also erst einmal unbeirrt weiter. Sollte er in einem Jahr immer noch underperformen, wäre allerdings das Investment zu überdenken.

Auf jeden Fall eine sehr volatile Geschichte, die ein wenig Geduld uns Leidensfähigkeit verlangt. Aber darin sind wir ja mittlerweile erprobt Man darf nur nicht den Ausstieg verpassen

Wer vor drei Jahren eingestiegen ist, liegt heute ca. bei seinem Einstiegskurs. Er hätte aber zwischenzeitlich 2 mal die Gelegenheit gehabt, ca. 40% Kursgewinn zu realisieren und einmal sogar ca. 60 %.

Solche Chancen werden sich immer wieder ergeben, gerade bei Sparplänen.

Gruß

duessel

[Orionmaster]

Warum versucht ihr es nicht mal mit der low 5 strategie auf den dow oder ähnlichen Strategien.

Sind einfach und funktionieren ja anscheinend.

[Loafer]

Nur `ne kurze Info...

PAUSCHALSTEUER
Keine Doppelbesteuerung bei Fonds geplant

Die Branche reagiert erleichtert © dpa
[Quelle: stern.de]

»Es wird keine Doppelbesteuerung geben«, erklärte dazu die Parlamentarische Staatssekretärin im Bundesfinanzministerium, Barbara. Auf der Ebene des Fonds sollen Veräußerungsgewinne weiterhin steuerbefreit sein. Die Besteuerung dieser Fondsgewinne etwa aus der Veräußerung von Aktien und anderen Wertpapieren findet lediglich beim Anleger statt, teilte das Ministerium weiter mit. Experten reagierten überwiegend erleichtert auf diese Aussagen. Der Verband der deutschen Investment- und Fondsgesellschaften beurteilte die Regierungspläne zur Besteuerung von Aktienfonds dagegen weiter skeptisch.

Halbeinkünfteverfahren bei Gewinn aus Aktienverkäufen

Hat der Fonds die Gewinne aus Veräußerungen von Aktien erzielt, wird beim Anleger das so genannte Halbeinkünfteverfahren angewandt, teilte das Ministerium weiter mit: »Gewinne aus der Veräußerung von Aktien - dies ist der weitaus wichtigste Fall- werden somit nur zu 50 Prozent angesetzt.« Wenn der Anleger seine Anteile am Investmentfonds verkauft, werden die schon einmal besteuerten Zinsen und Dividenden und auch die in der Vergangenheit erzielten steuerfreien Veräußerungsgewinne vom Verkaufserlös abgezogen, um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden.

Trotzdem Mehrfachbesteuerung

Der Bundesverband Investment und Asset Management (BVI) geht indes weiterhin von einer Mehrfachbesteuerung bei Fonds aus. »Es kommt trotzdem zu einer Mehrfachbesteuerung. Wir sehen, dass der Gesetzesentwurf dem Ziel, eine Doppelbesteuerung zu vermeiden, entgegen steht. Wir würden es begrüßen, wenn es lediglich zu einer Besteuerung auf Anlegerebene käme,« sagte ein BVI-Sprecher. Größere deutsche Fondsgesellschaften wollten die Angaben des Ministeriums zunächst nicht kommentieren und verwiesen auf den Verband.

Schlecht bei der Altersvorsorge

Experten zeigten sich dagegen überwiegend erleichtert. »Das ist für alle Beteiligten gut. Ich hatte damit gerechnet, dass die Doppelbesteuerung nicht kommt«, sagte Stephanie Zipp, Steuerexpertin bei der Stiftung Warentest. »Wäre sie eingeführt worden, hätte es vermutlich längere verfassungsrechtliche Auseinandersetzungen gegeben. Jetzt kommen auf die Anleger mit der 15-Prozent-Besteuerung Belastungen zu, die sich vor allem bei der Altersvorsorge negativ auswirken. Trotzdem: Mit der Doppelbesteuerung wäre alles noch viel teurer für die Anleger geworden,« sage Zipp.

Altfälle nicht betroffen

Martin Krause, Rechtsanwalt und Steuerberater bei der Kanzlei Linklaters Oppenhoff & Rädler, sagte: »Das Schlimmste ist vom Tisch. Die geplante Besteuerung von Kursgewinnen bleibt für den Anleger aber eine Belastung, vor allem bei der Altersvorsorge.« Die Bundesregierung hatte sich darauf verständigt, Gewinne aus Verkäufen von Aktien, Fondsanteilen und nicht selbst genutzten Immobilien mit 15 Prozent pauschal zu besteuern. Für Aktien gilt nach den Worten von Finanzminister Hans Eichel allerdings das so genannte Halbeinkünfteverfahren, womit der pauschale Satz bei 7,5 Prozent liegen würde. Für Aktien, die vor dem Stichtag für das neue Gesetz - voraussichtlich der 21. Februar 2003 - erworben wurden, soll ein pauschaler Steuersatz von 1,5 Prozent auf den Veräußerungserlös gelten. Nach Angaben des Finanzministeriums soll das Halbeinkünfteverfahren für Altfälle nicht angewandt werden, da die Regelung erst seit einem Jahr existiert.

Warnungen haben offenbar gewirkt

Verbraucherschützer, Steuerexperten und Branchenvertreter hatten zuvor gewarnt, dass eine Fonds-Doppelbesteuerung die Anleger enorm belasten und der gesamten Fondsbranche in Deutschland schweren Schaden zufügen würde. Einige Fondsgesellschaften hatten sogar vor einer Abwanderung der Anlagegesellschaften ins Ausland gewarnt. Eine Doppelbesteuerung hätte dazu geführt, dass beim Anleger nicht nur alle Gewinne besteuert würden, die er mit dem Verkauf seiner Fondsanteile erzielt. Zusätzlich müsste er für Gewinne Steuern zahlen, die die Fondsmanager mit dem Kauf und Verkauf von Aktien im Fonds selber erzielen.

Riester-Produkte geschont

Riester-Produkte werden nachgelagert besteuert, sagte die Staatssekretärin weiter. Es gibt durch die geplante Steuer auf Gewinne aus Aktienverkäufen keine Veränderung für diese Produkte. Hendricks bestätigte, dass professionelle Aktienhändler, welche die Wertpapiere täglich kaufen oder verkaufen, für Gewinne nach dem 21. Februar effektiv nur noch mit 7,5 Prozent besteuert würden.


Gruß aus dem Norden


Loafer
*dernochimmerfondssparer*
 

[shakesbier]

hallo ihr wackeren fondssparer

das ding da kann man auch per sparplan kaufen, na, ich meine bei akt. 95€ ist das keine grosse schwierigkeit.

hab`s mir in der zwischenzeit mal genauer angeschaut, ist wirklich ein investment-schlager, den es nicht alle tage gibt.

dürfte gerade langfristig interessant sein, hat immerhin den dax seit 1987 um das fünffache übertroffen! wichtig ist, dass man endlich mal nach unten mitverdient, dieses gefühl dürft ihr dann auch endlich mal zu schätzen lernen .

http://www.onvista-ag.de/press/pressrelease_021120.html

bzw.

http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=7594178 rechts hats weitere info`s.



shakes

[duessel]

Hi Shakesbier,

sieht auf den ersten Blich gut aus. Etwas für buy & hold. Ob die Strategie langfristig aufgeht? Bisher konnten leider nur wenige Strategie-Zertifikate überzeugen.

Gruß

duessel

[shakesbier]

duessel

wenn es zurückgerechnet seit 87 den dax um das fünffache outperformt, kann es so schlecht nicht sein langfristig.

die risiken liegen vor allem in märkten, die eine langfristig enge seitwärtsbewegung bringen, dann verlierst du damit.

aber langfristig sollte man gelassen bleiben, insb. bei mtl. raten. eine mehr als lukrative beimischung.

werde mal ein paar tausender anlegen.


gruss
shakes

[kojum]

hi fondssparer,

shakes, gut das du das zerti hier im fondsthread noch mal vorstellst. fondssparer sind ja ruhige,kontinuierliche anleger,die nicht täglich das börsengeschehen verfolgen "können oder wollen",aber trotzdem aktiv am kapitalmarkt, je nach risikoneigung,investieren möchten.
so würde ich`s jedenfalls beschreiben.

bin ja selber auch in dieser" gilde",wenn auch mittlerweile mit reduziertem volumen aktiv

in den boom-jahren konnte man mit einer klugen fondsauswahl sehr bequem traumrenditen einfahren.das problem ist aber,daß man im endeffekt von (wenn auch langfristig)steigenden börsen abhängig ist!das hat sich ja nun gezeigt.

auch der vielfach gelobte cost-average-effekt kommt nur zum tragen,wenns langfristig hoch geht, und vor allem,wenn man den richtigen ausstiegs-zeitpunkt(die zusammenhänge hat ja auch duessel schon mehrfach erläutert) findet!!!

aufgrund der extremen veränderungen an den kapitalmärkten,und vor allem der zukunftsaussichten,wäre das genannte produkt auch für den "bequemen"langfristsparer
äußerst interessant.wie du ,shakes,es treffend beschreibst,kann die gilde der langfrist-investoren endlich
auch an fallenden kursen,ohne schweißausbrüche, verdienen.
im praktischen handling gibt`s aber einige punkte,die zu beachten sind.

für den kauf des zertis braucht man die termingeschäfts-fähigkeit.bei mir persönlich nicht das problem,aber der
typische fondssparer müßte wohl erst einiges mit seiner bank klären

als kostengünstiger sparplan wird das teil natürlich nirgens angeboten.beim kauf an der börse(den man selbst in gewünschten intervallen machen muß)fallen die üblichen kosten an. wie hoch da die gebühren pro sparrate sind,ob sich das dann noch rechnet, muß jeder mal kurz durchchecken,je nachdem,wo man kunde ist!
bei den üblichen monatlichen sparraten des normalverdieners
ist "monatliches" sparen in dem teil,aus kostengründen, nicht sinnvoll.da muß man schon mit größeren summen( längeren intervallen) einsteigen,um die kosten im rahmen zu halten!

natürlich muß man dabei auch sehen,daß die kosten des üblichen aktienfonds(wenn nicht mit rabatt gekauft)auch bei 5% liegen!da relativiert sich natürlich einiges,bei diesem interessanten produkt!

gruß ko jum,
der beide strategien fährt,langfristiger fondssparer und kurzfristiger trader!

[shakesbier]

folks, guate morge.

also erstmal hat das teil kosti kostjagarnix entdeckt, dachte nur, ich transferier es mal hierher, weil es im prinzip blendend zu langfristig-anlegern passt.

kojum, das ist der springende punkt, wenn die märkte auf sicht von 10 oder noch mehr jahren nicht nach oben gehen, bringt cost-average bzw. fondsanlage im herkömmlichen sinn nichts. und so wird es vermutlich auch kommen, darüber ist genügend diskutiert worden.

ich kann mir sowieso nur noch ein invest in asien, bzw. genauer gesagt, ausschl. in china vorstellen, klar kann man auch osteuropa, schwerpunkt russland aufnehmen. ein hauptaugenmerk würde ich aber auf trading richten, um den vermögensaufbau wirklich effektiv voranzubringen.

damit hat man nun einen wirklich clevere anlageidee umgesetzt, ideal für fonds-oder indexsparer, die keine lust oder ahnung von trading haben, nun können sie endlich! von immer wiederkehrenden fallenden märkten provitieren und somit nachhaltig vermögen aufbauen!


es grüsst
shakes am morgen

[duessel]

Ich unterbreche die interessante Zerti-Diskussion mal kurz, weil ich euch Aktienfilter`s jüngsten Beitrag zum Thema Fondsbesteuerung nicht vorenthalten möchte.
Einfach köstlich, wie er diese sauerländische Frohnatur namens
Müntefering beschreibt:

gestern hatte ich die gelegenheit, in dortmund mit einem referenten aus dem finanzministerium meine vorstellungen zur besteuerung von fond-sparplänen zu erörtern. diese
begegnung hat nun mein vertrauen in unsere regierung nicht gerade gefestigt. ohne diskriminierung: der mann wollte oder konnte einfach nicht begreifen, um was es hierbei
geht. sein argument war schlicht und ergreifend: wenn jemand z.b. 1.800 euro p.a. in einen sparplan investiert, kann er doch die spekulations-freigrenze von demnäscht 500
euro nutzen, zahlt also keine steuern, denn es ist ja wohl höchst unwahrscheinlich, dass mit 1.800 euro 500 euro erwirtschaftet werden! so viel dummheit auf einem haufen
schmerzt schon sehr!

1. ganz sicher wird der sparplan im ersten jahr nicht die freigrenze ausschöpfen können. also derjenige, der nichts anderes an der börse macht, als für die altervorsorge
anzusparen, muss dann diesen freibetrag verfallen lassen.

2. auch im 2.jahr höchstwahrscheinlich dasselbe.

3. nach 10 jahren hat der fond-sparer mittlerweile 18.000 euro eingezahlt. bei einem guten sparplan sind dann mindestens 36.000 euro daraus geworden, teilweise mehr.

4. auch in den jahren zuvor hat er dann schon die freibteräge überschritten und muss jeweils den zugewinn mit seinem persönlichen steuersatz versteuern! freigrenzen sind also
passe!

der mann begriff nicht, dass er ja nicht nur die jeweils gezahlten 1.800 euro versteuern muss, sondern zusätzlich den wertgewinn auf den bisherigen "bestand"! die zielrichtung
wurde mir klar: man will die riester-renten fördern, für die offensichtlich sonderregelungen geplant sind. ich habe ihme dann real-existenten sparplan eines orstansässigen
handwerkers übergeben, den ich auch schon an frau scheel geschickt hatte.

Der angestellte tischler spart seit 27 jahren regelmässig, u.zw. seit 1987 im dws vermögensbildung I. das angesparte kapital beträgt fast 250.000 euro! der mann ist verzweifelt,
er fährt kein auto, gönnt sich keinen urlaub, will mit dem angesparten geld in 3-5 jahren in den ruhestand, hat sich von der db einen entnahmeplan errechnen lassen mit
monatlicher auszahlung von 1.500 euro. sein brutto-einkommen beläuft sich derzeit auf ca. 34.000 euro p.a.. jeder kann sich ausrechnen, welchen aufwand der mann -inkl.
schwarzarbeit!- in den 27 jahren geleistet hat, auch wenn der fond tatsächlich im langfrist-blick sicher einer der allerbesten war. spielt aber bei meiner betrachtung überhaupt
keine rolle. und jetzt übertragen wir die derzeit immer noch nicht endgültig dementierten regierungspläne:

es ist durhaus nicht auszuschliessen, dass dieser fond im kommenden jahr 20% performance erreichen kann -hat er schon mehrfach-, so dass sich folgende rechung ergibt: der
mann muss versteuern:

34.000 euro einkommen
50.000 euro fond-gewinn
--------------------------------
84.000 euro zu versteuerndes einkommen ./. freibeträge

er müsste also -ca- sein komplettes einkommen für die steuerzahlung opfern! der entnahmeplan wäre hinfällig, weil er durchschnittlich komplett von den steuern aufgefressen
würde! dies ist grob vereinfacht dargestellt, eingereicht habe ich konkrete zahlen, die von einem steuerberater erstellt wurden.

und jetzt habe ich diesem beispiel einen spekulanten gegenüber gestellt, der mit 1 mio euro kapital ebenfalls eine 20%ige performance 2003 einfährt, also 200.000 euro. der
zahlt tatsächlich dan nur 15.000 euro steuern aus seinem gewinn!!

weder von frau scheel, noch von dem referenten wurde bestritten, dass derzeit die pläne der regierung tatsächlich die möglichkeit einer besteuerung mit dem persönlichen
ek-steuersatz für die jährlichen wertzuwächse bei fonds beinhalten!

die aussage, dass bei auflösung des fonds die bisher versteuerten gewinne verrechnet werden, ist ein taschenspielertrick: es werden nicht die gezahlten steuern verrechnet,
sondern die gewinne. letztlich bedeutet dies also einwandfrei: die besteuerung erfolgt mit dem persönlichen ek-steuer-satz. hier verweist frau scheel auf angehängten
koalitionsbeschluss, der eigentlich von einer 15%-igen pauschalbesteuerung ausgeht, im halbeinkünfte-verfahren also 7,5% effektive besteuerung.

wenn also derart abenteurliche pläne immer noch nicht endgültig ausgeräumt sind, dokumentiert dies die unausgegorenheit der regierungsarbeit. eigentlich sollte man sich
keinerlei sorgen machen. ich habe meinen besten klassenkameraden, mit dem ich 9 jahre die schulbank gedrückt habe, angerufen und ihn um eine juristisch beurteilung
gebeten. der ist richter am olg hamm und gehört dort absolut zu den angesehensten. er hat die probelematik mit verfassungsrichtern und einem weiteren schulfreund -chef des
finanzgerichts in münster- diskutiert, eindeutiges votum: die besteuerung nicht realisierter, also fiktiver gewinne ist verfassungsrechtlich nicht möglich. man könnte also zur
tagesordnung übergehen, aber dieser regierung traue ich mittlerweile jeden blödsinn zu!

die leibhaftige verkörperung des elends dieser regierung, franz müntefehring, demonstriert die unfähigkeit nahezu ekzessiv! wer eine zeitlich befristete steuererhöhung auch nur
im hinterkopf hat, zeigt schon ausreichend einen fehlenden sachverstand. wer dies dann auch noch öffentlich kundtut, darf wohl als vollidiot bezeichnet werden. wenn derselbe
mann dann auch noch -und das ist nicht dementiert- öffentlich bekundet, dass weitere reformen der sozialgesetze bis 2010 nicht mehr nötig sind, dann ist der unverstand
personifiziert! überflüssig können diese reformen nur sein, wenn die beitragssätze bis 2010 auf 20,5% steigen.


Gruß

duessel

[penny01]

die idee des zertis finde ich sehr gut.

14 % jährlich in einem zeitraum von 15 jahren ist nicht zu verachten
wenn die strategie derart erfolgreich ist, kann sie vielleicht mit konservativen turbos locker auf 25 % explodieren

gruß penny - neugierig

[shakesbier]

eben penny, eben.

du weisst mittlerweile selbst, wie einfach happy-hour trading sein kann. es wird zeit, dass noch mehr von diesen vorteilen partizipieren.

die fu ist nun greifbar nah!


gruss



shakes

[penny01]

duessel,

dem tischler könnte dann nur noch mit einem investment mit hoher verlustzuweisung geholfen werden.

z.b. geschlossene immofonds bringen 7 % rendite.
auch schiffsbeteiligungen bringen noch hohe verlustzuweisungen bei guten gewinnaussichten, jedoch auch deutlich höherem risiko

gruß penny - tischler

[HHanseat]

Moin!

Das MACD-Zerti ist in der Tat eien interessante Neuerung (es gibt ja auch schon etwas länger eine "zahme" Variante, die nicht short geht, sondern nur aussteigt). Das Zerti wird auch nebenan im Thread: Was haltet ihr von dem MACD Zerti der Dresdner? besprochen. Einen Versuch wäre dieses Zerti wohl wert, aber steckt die Erwartungen nicht zu hoch: es gibt dutzende von Taktiken, die über lange Zeiträume hohe Renditen gebracht hätten, aber nur die wenigsten konnten auch nach ihrer Veröffentlichung weiter outperformen. Bei diesem Zerti ist zumindest die zugrundeliegende Anlagemethode schöne einfach (und die Gefahr einer Überoptimierung somit gering) und die Konditonen sind auch fair.

Eine andere reizvolle Neuerscheinung wird besprochen im Thread: Rolling BlOC (UBS Warburg) WKN 158175, dieses Zerti ermöglicht automatisiertes Stillhalten. Das sollte sich gerade in Schaukelbörsenzeiten ohne rechte Tendenz auszahlen und wäre somit eine ideale Ergänzung zu den MACD-Zerti.

HHanseat

[asdfgr]

Moin,

zu eurem Tischler: der wird, wie viele andere auch, demnächst mit seinem Gelde bei der UBS in Zürich stehen und ein Konto eröffnen wollen. Wenn er vorher mit einem "Berater" gesprochen hat, vielleicht auch in Liechtenstein. Anyway, Schweizer Banker sollte man sein in diesen Tagen. Jedesmal, wenn ich mit meinen Kunden in Zürich telefoniere (Banken), lachen die sich halbtot über Gerhard und seine stümperhafte Laientruppe. Jetzt wo die Italiener Ihr Geld fast vollständig abgezogen haben (Steueramnestie), wartet man auf Ersatzgeschäft - und siehe da, Gerhard hats geschafft...

See ya
Christian

[shakesbier]

@asdfgr




kann ich von meinem ubs-schwager aus bestätigen. nie waren die geschäfte mit deutschen besser als heute. das finanzgeschäft in der schweiz brummt seit wochen, die werden regelrecht überschüttet, ich glaube das gerne.

man sollte vielleicht mal wieder über schweizer bankaktien nachdenken


gruss
shakes

[kojum]

hi fondssparer,

noch ein kurzes statement zu dem onvista-zerti.
hörte sich ja theoretisch alles sehr gut an,ich war auch erst mal begeistert.
mittlerweile mutiert das teil aber zur geldvernichtungs-maschine! ok. nach so einem kurzen zeitraum kann man noch nicht viel sagen, aber:
emissionstag: 6.11.02 kurs 100 euro
heute,4 wochen später, kurs 89,55

vor einem investment werde ich erst einige zeit beobachtend an der seite stehen.

gruß ko jum

[Pensionpicker]

@

kein Wunder, das ganze basiert auf dem Wochenchart und ist daher etwas träge. Für Seitwärtsmärkte scheint das einfach zu träge zu sein.

[shakesbier]

man sollte einfach mal ein jahr abwarten, um es zu beurteilen, oder man spart bis dorthin in das bisherige zerti, das bei fallenden kursen einfach aussteigt und cash hält.

http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=6569141

oder noch besser, man bespart gleich den d-flex protect fonds, den ich schon zweimal erwähnte, läuft ja ebenfalls nur auf daxwerte-basis

http://informer2.comdirect.de/de/suche/index.html?Show=main.…


theoretisch sollte das neue zerti insb. langfristig schon funktionieren.

vielleicht sollten wir selber einen fonds auflegen, turbozertifikate-fonds gibts meines wissens noch gar nicht welchen ausgabeaufschlag würdet ihr akzeptieren



shakes

[wisi]

Ich bin zwar kein Hellseher, aber für das MACD-Zerti wäre ich nicht sehr optimistisch. Ich hab noch nie von einem Trader gehört, der sich nur auf den MACD verläßt. Damit sich das lohnt, braucht es längere Trends in eine Richtung. Genau das hatten wir, bis Anfang 2000 hoch und seitdem in längeren Strecken wieder runter. Unter diesen Bedingungen ist es kein Wunder, dass das Zerti den DAX so klar outperformt. In Seitwärtsmärkten, oder bei "unruhigen" Trends liefert der MACD zu viele Fehlsignale oder läuft (wöchentliche Feststellung!) kurzen Trends hinterher.

Ich hab in dieses Konzept zu wenig Vertrauen, um mein Geld reinzustecken. Aber wer es probiert, darf mich gerne eines Besseren belehren. Bin gespannt, was in 2 oder 3 Jahren rausgekommen ist.

Gruß, wisi

[penny01]

shaky,

genau das meine ich könnte sich lohnen

3 bis 5 % ausgabeaufschlag sind üblich

gruß penny - träumer

[shakesbier]

locker bleiben wisi, das ist die hohe kunst des langfristanlegers


auch interessant:


Anleger in Indien brauchen viel Zeit

Hohes Staatsdefizit belastet / Die Rupie gilt als chronisch schwach


hi. FRANKFURT. 8. Dezember. An zahlreichen Aktienmärkten in Asien haben die jüngsten Kursverluste der Technologie-Aktien das allgemeine Kursniveau gedrückt. Dies zeigt nach dem Urteil von Anlagestrategen, wie gebannt die Märkte dieser Region trotz deutlich zunehmenden innerasiatischen Handels nach wie vor auf die amerikanische Wirtschaft blicken. Auf die gravierenden Ereignisse dort am Freitag konnten die asiatischen Börsen wegen der Zeitverschiebung noch nicht reagieren. Daher wird ihr Verhalten zu Beginn dieser Woche mit Spannung, aber auch mit gemischten Gefühlen erwartet. Letztlich gehe es um Wachstumsfragen in der westlichen Hemisphäre, die das Schicksal vieler asiatischer Länder und deren Finanzmärkte bestimmten, heißt es.

Die Börse in Tokio hat sich in den vergangenen Wochen insgesamt recht gut gehalten, obgleich die Papiere von Banken immer wieder unter massiven Druck geraten sind. Morgan Stanley spricht von einem dramatischen Fall dieses Sektors. Die weitere Entwicklung hier sei unklar. Nach der Jahreswende werde die Aufsichtsbehörde mit der Ermittlung der wahren Höhe fauler Kredite bei den Instituten beginnen. Wenn die ersten Ergebnisse durchsickerten, dürfte sich die Spreu erkennbar vom Weizen trennen. Dies werde wohl nicht nur bei den Bankaktien selbst, sondern auch bei den Immobilienfirmen und den Bauwerten zu bemerken sein.

Der indische Aktienmarkt führt ein Mauerblümchendasein im Kreis der Schwellenbörsen. Daher fallen größere Bewegungen an den zahlreichen Börsen des Landes meist überhaupt nicht auf. Ein wesentlicher Grund für die geringe Beachtung liegt darin, daß die indische Volkswirtschaft noch weitgehend geschlossen ist. Doch wird sich dies nach Ansicht von Anlagestrategen in Zukunft ändern. Wachsender Kapitalbedarf für dauerhaftes Wachstum der Wirtschaft dürfte eine - wenn auch schrittweise Öffnung - erzwingen. Denn aus dem Inland steht ihr Kapital in immer geringerem Umfang zur Verfügung, weil der Staat zur Finanzierung seiner Haushaltsdefizite und seines Schuldendienstes einen stark zunehmenden Kapitalbedarf hat.

Ökonomen und Anlagestrategen, die auf Indien setzen, erklären, diese bevölkerungsreichste Demokratie in der Welt könne zusammen mit dem wirtschaftlich bereits ansehnlich an Kraft zunehmenden China die Speerspitze künftigen Wirtschaftswachstums in der Welt bilden. Solche Äußerungen sind nicht für die unmittelbare Zukunft gedacht, sondern versuchen Perspektiven für die kommenden Jahrzehnte aufzuzeigen. Anleger mit einem Zeithorizont von 10 bis 15 Jahren seien gut beraten, ihre Portefeuilles mit indischen Qualitätsaktien zu bestücken, heißt es vielerorts. Merrill Lynch zählt derzeit zu dieser Kategorie: Bajaj Auto, Cipla, Dr Reddy`s Laboratories, HCLT, HDFC Bank, Icici Bank, Infosys Tech, Larsen & Toubro, Ranbaxy Laboratories, Reliance Industries, Satyam und SBI. Credit Suisse First Boston führt gegenwärtig die Aktien von Hindustan Lever, Icici Bank und Infosys auf seiner "Focus"-Liste.

Die gegenwärtige Lage an den indischen Finanzmärkten ist von einer deutlichen Erholung der als chronisch schwach geltenden Rupie geprägt. Doch zum Teil ist dies nichts anderes als Ausdruck des schwachen amerikanischen Dollar. Das Währungsrisiko bei Engagements in Indien ist nach einhelliger Darstellung nicht gering. Neben den als exzessiv hoch bezeichneten Haushaltsdefiziten schweben auch innenpolitische Unwägbarkeiten über den indischen Finanzmärkten und der Rupie. Zu beachten ist zunächst die am 12. Dezember stattfindende Wahl in dem an den Erzfeind Pakistan angrenzenden, von Naturkatastrophen und Gewalttätigkeiten gezeichneten Bundesstaat Gujarat. Beobachter bezeichnen den Ausgang dieser Wahl als schicksalsträchtig für ganz Indien. Er dürfte auch nicht spurlos an der Börse von Bombay vorübergehen, wo der Sensitive-Index (BSE) am Freitag bei 3306,29 Punkten schloß. Sein Jahreshoch wurde am 26. Februar bei 3712,74 Zählern verzeichnet, sein Jahrestief am 28. Oktober bei 2834,41 Punkten.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 09.12.2002, Nr. 286 / Seite 23



shakes am morgen.

[Kanzler-neu]

Ich möchte gern einmal auf eine vor längerer Zeit hier gestellte Frage zurückkommen, die ich für sehr wichtig im Zusammenhang mit Fondssparplänen halte:

#6 von Quirli 05.03.01 17:40:05 3033528
Was haltet Ihr von den Vorwürfen im Spiegel, dass die Fonds die Möglichkeit haben und auch nutzen, genau zu diesem Tag, an dem die Fondsparer Anteile kaufen, den Kurs nach oben zu manipulieren?

Wenn sich der Spiegel-Vorwurf erhärten ließe, dann wäre das ein starkes Argument gegen automatisierte Sparpläne und für das "händische" Kaufen von Anteilen zu anderen Zeitpunkten im Monat.

Meine (leider noch nicht statistisch signifikante) Erfahrung zu diesem Thema:
Ich bespare seit einem Jahr den DIT Aktien Europa AF (WKN 848 180) mit monatlich 225 Euro. Ausführung immer zum 15. eines Monats. Die zu kaufende Stückzahl wird immer auf Basis des Vortageskurses ermittelt. Dadurch kann es zu Kaufpreisen kommen, die größer oder kleiner als 225 Euro sind, je nachdem, ob der Fondspreis am 15. gegenüber dem Vortag gestiegen oder gefallen ist. In diesem Jahr ist der Fonds (wie auch seine Benchmark, der EuroStoxx50) in einem klaren Abwärtstrend. Man sollte also annehmen, daß häufiger für einen Betrag von weniger als 225 Euro gekauft worden sei. Aber weit gefehlt: Der durchschnittliche Kaufpreis betrug 228,08 Euro!

Dies würde also die Spiegel-These bestätigen, allerdings ist meine Datenbasis mit nur einem Jahr natürlich noch sehr, sehr dünn. Ich werde mal vergleichen, ob sich bei den Fonds-Kursbewegungen vom 14. auf den 15. eines Monats im Vergleich zu den Bewegungen des EuroStoxx50 Anomalien ergeben und eventuelle Ergebnisse hier posten.

Hat sonst jemand sich schon mal die Mühe gemacht, dieses Phänomen statistisch zu durchleuchten?

Mit besten Grüßen, Kanzler

[Pensionpicker]

Kanzler

Habe zwar keine Statistik geführt aber meine eigenen Beobachtungen in dieser Richtung haben mich veranlaßt, aus diesem und auch aus anderen Gründen, die mechanischen Abbuchungen einzustellen.
Investiere nur noch bei signifikanten Kursdellen und warte daß die Flut steigt. Oder auch nicht.

[curacanne]

na das kann man doch umgehen, indem man an moeglichst vielen verschiedenen Daten im monat abbuchen laesst, trotzdem bleibt bei mir auch der verdacht, dass in die fonds die pleiten gesteckt werden, ich habe daher alle sparplaene gestoppt und kaufe immer mal ab und zu einen daxwerte fuer einige tage.

[postguru]

Noch einmal ein Kommentar zu diesem MACD Zertifikat der Dresdner/Onvista
Kommentar von Shakesbier:
man sollte einfach mal ein jahr abwarten, um es zu beurteilen

Die Dresdner hat das schon mal versucht WPKN 788277
DRESD.BK. CAP.BEST ZERT.

Ich bin auch eher Skeptisch.

[postguru]

Entschuldigung dass ich den Thread über Fonds hier missbrauche, hier noch eimal der gleiche Chart mit dem DAX als Benchmark.

Das Zertifikat konnte sich zwar dem Trend entziehen, hat aber bei einem fallenden Dax aus seiner wohl eingegangenen Short-Position keinen Profit gehabt.

[shakesbier]

postguru

entschuldige, aber ich glaube, du hast dir nicht durchgelesen, um was es bei diesem, bereits älteren zertifikat geht.

das zerti kann gar nicht von fallenden märkten profitieren, weil es bei verkaufssignalen nur cash hält und nicht in short-positionen wechselt!

das neue zertifikat, das hier vorgestellt wurde, geht ganz anders vor, bitte noch mal lesen!

http://www.onvista-ag.de/press/pressrelease_021120.html


in diesem sinne,

shakes am sonntag

[postguru]

peinlich peinlich

hier habe ich zu oberflächlich gelesen, danke für den Hinweis.
Ich halte dennoch den Ansatz eines Signals des MACD auf Wochenbasis für zu grob. Auch in dem vorgestellten Zertifikat werden alle Kursgewinne aus dem letzten Trend abgegeben.

[Donaueschinger]

hallo ihr fondsfreaks,

kennt sich hier einer mit staatsanleihenfonds aus?

gruss und danke für die hinweise

eschi

[ld_2011]

aus vwd von gerade eben:
"Scheel: Mehrfachbesteuerung bei Aktienfonds kommt nicht

Berlin (vwd) - Die geplante Mehrfachbesteuerung von Aktienfonds wird nach
Angaben der Vorsitzenden des Finanzausschusses im Deutschen Bundestag,
Christine Scheel, nicht kommen. Es sei politisch vereinbart und Bündnis 90/ Die
Grünen vom Koalitionspartner zugesichert worden, dass es keine
Doppelbesteuerung geben werde, sagte die Bündnisgrüne Christine Scheel im
Gespräch mit vwd am Donnerstag in Berlin. "Das heißt, es darf nicht passieren,
dass im Fonds selbst besteuert wird und dann noch einmal der Anleger versteuern
muss; das geht nicht", sagte Scheel.

Die Mehrfachbesteuerung von Aktienfonds sei Teil des ursprünglichen
Ministerplanes gewesen. "Wir von Bündnis 90/ Die Grünen wollten das nie", sagte
Scheel und versicherte: "Da wird es eine Änderung geben". Diese werde derzeit im
Bundesfinanzministerium vorbereitet. Vom Koalitionspartner SPD sei zu Beginn
der Koalitionsverhandlungen zugesichert worden, dass keine Doppelbesteuerung
komme. Die Ministervorlage habe dem allerdings noch nicht entsprochen. Es
werde jedoch eine neue Vorlage geben und "es wird wohl so sein, dass nicht
innerhalb des Fonds besteuert wird, sondern erst bei Verkauf", sagte Scheel.

Am 15. Januar werde zu diesem Thema im Finanzausschuss die Anhörung
stattfinden. Kurz danach werde es die Vorlage geben, die die Doppelbesteuerung
ausschließen soll. In der Sitzung des Finanzausschusses am Mittwochabend sei
das Thema nicht besprochen worden. "Wir haben das koalitionsintern geklärt",
sagte Scheel. Der ursprüngliche Plan hatte vorgesehen, dass Sparer mögliche
Wertzuwächse bei Aktienfonds zum einen auf der Fondsebene und zum anderen
auch beim Verkauf der eigentlichen Fondsanteile versteuern sollten. Diese Pläne
waren auf heftigen Widerstand bei den Fondsgesellschaften gestoßen." +++ Beate
Preuschoff

vwd/19.12.2002/bp/hab

-----------------

und ebenfalls aus vwd von heute:
"EU-Verfahren gegen Deutschland wegen Investmentfondsbesteuerung

Brüssel (vwd) - Die Besteuerung von Dividenden aus ausländischen
Investmentfonds in Deutschland ist nach Auffassung der Europäischen
Kommission diskriminierend. Die EU-Behörde teilte am Donnerstag mit, sie habe
ein Verfahren gegen die Bundesrepublik eingeleitet und die Regierung in Berlin
aufgefordert, die unterschiedliche Besteuerung von Dividenden zu erklären. Nach
ihren Informationen ist der Gesamtbetrag der von ausländischen Investmentfonds
vereinnahmten Dividenden steuerpflichtig, während die Ausschüttungen deutscher
Fonds nur zur Hälfte versteuert werden müssen.

Diese Regelung könne ausländischer Fonds beim Verkauf ihrer Anteile in
Deutschland benachteiligen, begründete die Kommission das
Vertragsverletzungsverfahren. Außerdem solle diese steuerliche Diskriminierung
durch ein geplantes Gesetz auch auf Kursgewinne ausgedehnt werden. Die
deutsche Regierung hat zwei Monate Zeit, auf das Schreiben der Kommission zu
reagieren. Sollte Berlin nicht zur Zufriedenheit der EU-Behörde antworten, könnte
diese Deutschland offiziell auffordern, seine Besteuerungspraxis zu ändern. In
einem letzten Schritt wäre eine Klage der Kommission beim Europäischen
Gerichtshof möglich."

vwd/19.12.2002/dmt/hab

[kojum]

hi fondssparer,

interessanter beitrag bei morningstar,wie ich finde:


Was ist eigentlich langfristig?

Fondssparer bekommen stets gepredigt, dass sie langfristig anlegen sollen. Wegen der starken Verluste der vergangenen drei Jahre wird der geforderte Zeitraum immer länger. Langfristig dabei zu bleiben ist deshalb nicht immer sinnvoll.

Drei, fünf, zehn, zwanzig Jahre – für jeden Anleger bedeutet langfristig etwas anderes. Prinzipiell hat langfristiges Investieren große Vorteile: Es reicht, in regelmäßigen Abständen die Zusammensetzung des Portfolios zu überprüfen; es ist nicht notwendig, wöchentlich oder monatlich die Entwicklung zu verfolgen. Wer allzu kurzfristig kauft und verkauft, läuft zudem Gefahr, zu ungünstigen Zeitpunkten ein- und auszusteigen. Denn die konjunkturelle Entwicklung verläuft zyklisch.

Wenig Stress und wenig Anlass zu klagen hat nur, wessen Depot ausreichend ausgewogen ist. Ausreichend heißt nicht, dass Diversifikation für jeden Anleger den Königsweg darstellt. Ein aufgeklärter und erfahrener Investor setzt vielleicht von Zeit zu Zeit mit Absicht Schwerpunkte auf bestimmte Branchen oder Länder. Ein solches Vorgehen erfordert jedoch Geschick und die Fähigkeit, sich richtig einschätzen zu können.

In den meisten Fällen dürfte ein reines Aktienportfolio nicht ausgewogen genug sein. Liquidität und verschiedene Renten bringen Stabilität in die Geldanlage. Gute Europa-, Amerika- und weltweit anlegende Fonds zählen mit Recht zu den Basis-Investments, bei denen es lohnt, langfristig dabei zu bleiben.

Doch in manchen Fällen sollten Investoren ohne schlechtes Gewissen kurzfristig handeln. Dies gilt um so mehr, je spezialisierter der ausgewählte Fonds verwaltet wird. Solche Produkte beschränken sich auf ein einzelnes Land, eine einzelne Branche, eine volatile Region, kurz: diversifizieren nicht weit. Wenn die Kurse einer bestimmten Branche insgesamt fallen, wird sich ein entsprechender Branchenfonds nicht lange halten können. In diesem Fall gilt: verkaufen, bevor es zu spät ist.


Adriaan Bonauer ist Senior Editor bei Morningstar. Er würde gerne Ihre Anmerkungen hören, kann jedoch keine Anlageempfehlungen aussprechen. Sie erreichen ihn unter [e-mail]




noch eine aktualisierung zum onvista-zerti,daß hier besprochen wurde: kurs am freitag: 85,02
bestätigt grausam mein statement #3184

schönen 4. advent noch, ko jum

[penny01]

kann ich so nicht bestätigen kojun.

bei onvista zeigt es im vergleich zum dax exakt den selben verlauf



ist schon merkwürdig

gruß penny - überrascht

[penny01]

sehe gerade, daß mein schöner chart nicht mehr sichtbar ist

bitte selbst mal bei onvista mit dem dax vergleichen.

gruß penny - so`n mist

[kojum]

hi penny,
du nachteule

ist schon korrekt,fast gleicher verlauf ,wie der dax,
aber gerade das sollte das zerti ja vermeiden
(in negativer richtung natürlich)

wenn es so ist,kann ich ja gleich ein normales dax-zerti kaufen.
die dreba und onvista haben sich ja damit gebrüstet,auch in fallenden märkten eine positive performance hinzukriegen!

davon kann wohl keine rede sein. fairerweise muß man natürlich sehen, daß das ding erst seit 2 monaten läuft.
aber ein minus von 15 prozent in 2 monaten bei einem
strategie-zertifikat sehe ich als katastrophal an.
ich beobachte es aber trotzdem weiter.

jetzt aber ab in die heier

weinachtlichen gruß ko jum

[kojum]

hi fondssparer,

die "experten" sind optimistisch
hoffentlich ist das nicht wieder ein kontra-indikator.


Fondsmanager erwartet weiteres schwieriges Jahr


Der Investmentbranche steht nach Einschätzung des Sprechers der Geschäftsführung des DIT Deutscher Investment-Trust, Markus Rieß, erneut ein schwieriges Jahr bevor. Gleichwohl geht der Anlagestratege auf Grund einer erwarteten Erholung an den Aktienmärkten für 2003 von einem Anstieg der Nettozuflüsse für dit-Publikumsfonds aus. Von einem möglichen Irak-Krieg erwartet Rieß keine tiefgreifenden Erschütterungen an den Aktienmärkten.


Reuters HAMBURG. „Die Investmentbranche in Deutschland steht erneut vor einem nicht einfachen Jahr“, sagte Rieß in einem Interview der Nachrichtenagentur Reuters am Mittwoch. Rieß bildet seit Kurzem zusammen mit Johann Goldbrunner die Doppelspitze der Allianz-Dresdner Asset Management (Adam) Deutschland, die aus der Fusion der Vermögensverwaltungssparten des Münchener Versicherungskonzerns mit der Dresdner Bank entstanden ist. Mit einem verwalteten Fondsvolumen von 44 Milliarden Euro bei den Publikumfonds nimmt der DIT hinter der Deutsche-Bank-Tochter DWS, Deka und Union Investment Rang vier unter den deutschen Fondsgesellschaften ein.

Rieß: Rekorde der Vergangenheit sobald nicht wieder in Sicht

Rieß wies darauf hin, dass die Branche trotz schlechter Verfassung der Kapitalmärkte im auslaufenden Jahr Mittelzuflüsse von fast 20 Milliarden Euro verzeichnen werde. Das zeige, dass die Menschen hohes Interesse an einer Anlage in Fonds hätten. Er rechne damit, dass derzeit noch in Geldmarktfonds geparkte Gelder bald wieder in Aktienfonds flößen. Dies werde allerdings bei weitem nicht in dem Ausmaß wie Ende der 80er Jahre geschehen, als der Fondsbranche Mittel in doppelter Höhe zuflossen. „Die Rekordwerte der Vergangenheit werden wir wohl so bald nicht wieder sehen“, sagte Rieß. Er sei aber zuversichtlich, dass Adam 2003 deutlich höhere Netto-Mittelzuflüsse als 2002 verbuchen werde.

Rieß zeigte sich vorsichtig optimistisch, dass die Aktienkurse im nächsten Jahr steigen werden. „Wir werden in eine Bandbreite von fünf bis sieben Prozent Plus zurückkehren.“ Damit äußerte sich Rieß etwas zurückhaltender als Klaus Kaldemorgen von der Deutschen-Bank-Tochter DWS. Kaldemorgen hatte in einem Reuters-Interview gesagt, er rechne 2003 im Durchschnitt an den Aktienmärkten mit Kurszuwächsen von zehn bis 15 Prozent. Wie Kaldemorgen sieht auch Rieß Risiken, dass sich ein möglicher Irak-Krieg negativ auf die Märkte auswirken könnte. „Das ist ein politischer Belastungsfaktor, den man nicht unterschätzen darf. Wie er sich auswirkt, hängt vom Verlauf eines möglichen Krieges ab“, sagte der DIT-Manager. Ein Krieg müsse aber nicht zwingend negativ für die Kapitalmärkte sein, fügte er hinzu. Die Irak-Krise sei ohnehin bereits seit langem zu einem guten Teil in den Kursen berücksichtigt.

Weitere Zinssenkung der EZB erwartet

Von der Europäischen Zentralbank (EZB) erwartet Rieß, dass die Notenbank Mitte nächsten Jahres die Leitzinsen ein weiteres Mal senkt. Die EZB hatte den Schlüsselzins Anfang Dezember um einen halben Prozentpunkt auf 2,75 Prozent gesenkt, um das Vertrauen in die Wirtschaft zu stärken. „Wir sehen kein Inflationsrisiko, dem entsprechend sehen wir auch durchaus Spielraum für die EZB, die Leitzinsen im nächsten Jahr etwas zu senken“, sagte Rieß. Das würde der Konjunktur helfen, sagte der Marktexperte.


HANDELSBLATT, Donnerstag, 19. Dezember 2002, 07:02 Uhr


gruß kojum, im weihnachtsurlaub

[duessel]

Hallo Fondssparer,

die meisten von uns werden am Ende diesen Jahres mehr oder weniger frustriert auf ihre Fondssparpläne schauen. Dabei gab es doch durchaus Fonds, mit denen auch in 2002 gutes Geld zu verdienen war. Haben wir also die falschen Fonds im Depot?

Sicher nicht! Doch Geduld ist angesagt. Allen, die sich mit dem Gedanken tragen, nun auf die "erfolgreichen" Fonds zu setzen, sei folgender Beitrag von Morningstar ans Herz gelegt:

Ein verrücktes Jahr
Kai Wiecking

Eine illustre Liste tut sich auf, wenn man die renditestärksten Fonds des Jahres betrachtet.

Angeführt wird die Performancetabelle von diversen Goldfonds. Interessant sicherlich, aber ein Basisinvestment für Fondssparer wohl kaum. Darauf folgen Aktien- und Anleihenfonds mit den Schwerpunkten Türkei, Indonesien, Südafrika, Osteuropa. Auch diese Produkte dürften wohl kaum mehr als eine geeignete Beimischung für die meisten Anleger darstellen.

Trotzdem steht zu befürchten, dass sich wieder viele Investoren aus Gier oder mangelnder Information auf solche Anlagen stürzen. Dabei predigen Experten immer wieder, dass die Gewinner von heute oft die Verlierer von morgen sind.

Zum Vergleich haben wir einmal die Top-Fonds von 1999 herausgesucht, und uns deren diesjährige Leistung angesehen. Das Ergebnis ist ernüchternd.

Heute hui, morgen pfui

Damals fanden sich an der Spitze der Jahresend-Charts die japanischen Nebenwertefonds. Mehrere Invesco-Produkte standen an der Spitze, zuvorderst der Invesco GT Japan Enterprise Fund. Sagenhafte 557 Prozent Wertentwicklung gab es im Jahr 1999. Und in diesem Jahr: Bislang knapp 38 Prozent Verlust.

Als bester Nichtjapaner folgt der HSBC Indian Equity. Den 326 Prozent von 1999 stehen heuer 19 Prozent gegenüber. Damit ist er auch in diesem Jahr unter den Besten. Doch Vorsicht, was geschah in der Zwischenzeit? 2000 gab es Verluste von fast 30 Prozent und 2001 waren es 26 Prozent.

Die nächste Gattung der 1999-Stars sind die Techfonds. Spitzenreiter dort war der Henderson Global Technology. Die 245 Prozent von vor drei Jahren sind lange schon Geschichte: 53 Prozent Minus wurden bislang in diesem Jahr verbucht.

Man könnte die Liste fortsetzen mit Russlandfonds, Koreafonds und vielen Spezialitäten mehr. Allen diesen High-Flyern ist gemeinsam, dass sie äußerst volatil sind. Daher ist ein Einstieg nach einem tollen Jahr nur selten ein geeigneter Zeitpunkt.

Wenn die Verlockung groß ist, sei es aus Frust über nunmehr drei Jahre Baisse oder aus Zocker-Mentalität: Lieber erst einmal tief durchatmen, und sich dann den langfristigen Weg zum Erfolg bewusst machen. Und der geht nur über eine ausgewogene Vermögensaufteilung mit dem Schwerpunkt auf soliden, breit streuenden Aktien- und Anleihenfonds.


Gruß

duessel

[kojum]

hi fondssparer,
das ende eines jahres ist ja immer so eine zeit,in der man seine investments näher (kritisch) durchleuchtet.

wie duessel richtig bemerkte,schaue auch ich mehr oder weniger frustriert auf meine fondssparpläne. beginnend im sommer diesen jahres habe ich meine sparpläne volumen-und zahlenmäßigmäßig stark reduziert.bei den verfechtern des coast-avarage ist diese vorgehensweise natürlich verpöhnt,die z.t. dramatischen verluste (gerade auch bei den in #3204 genannten""soliden,breitstreuenden fonds"" )haben mich aber dazu bewogen.das eigentliche problem der "normalen fonds" besteht ja darin,daß sie in der endkonsequenz auf steigende notierungen angewiesen sind.

da nützt das beste research und die beste analyse der fonds-manager nichts,
wenn in bärenmärkten(die wir meiner meinung nach noch etliche jahre,mit zwischenerholungen, haben werden)schlußendlich alles(auch solide werte,mit vernünftiger bewertung)gen süden geht! man kann es ja schon einige zeit beobachten,daß fundamentale gesichtspunkte bei den marktbewegungen im prinzip keine rolle mehr spielen.beim down-move wird alles verkauft!
ich habe auch den eindruck,daß an wirklichen tiefpunkten der märkte,zb.beim dax 2500, kaum ein fondsmanager den mut(oder die möglichkeit)hatte,zu kaufen.denn wenn zwischenerholungen (von immerhin ca.30% im dax) mitgenommen worden wären,könnte es so eine katastrophale performance der meisten fonds auf jahressicht nicht geben.

im nachhinein ist natürlich jeder schlau,schon klar,aber von profis mit allen voraussetzungen,die man sich als privatanleger nur erträumen kann,erwartet man natürlich auch ein einigermaßen vernünftiges ergebnis!

wenn ich in meinem job so arbeiten würde,säße ich mit sicherheit schon gefeuert zu hause,das mal nur nebenbei.

vermehrt kann man in der letzten zeit auch von den "profis"hören,daß ein möglicher irak-krieg schon eingepreist sei,daß wir die tiefststände gesehen haben,usw.usw. das läßt bei mir die alarm-glocken klingeln!
also sind die meisten fonds fast voll investiert.

was bei einem weiteren rückgang der märkte bei den fonds passiert,kann man sich ausrechnen.die nerven liegen mit sicherheit jetzt schon bei den fondsmanagern blank(heute zb.ohne nennenswerte nachrichten dax minus 5,4%)
bei einer weiteren abwärtsbewegung wird es sicher auch zu panikverkäufen aus diesen reihen kommen,die die abwärtsspirale weiter beschleunigen wird.

die frage stellt sich für jeden (fonds)investor:
wie weit im minus ist mein depot beim worst-case-szenario?
oder ziehe ich vorher die notbremse?
nur zur erinnerung:
um 20% minus auszugleichen benötige ich +25%
um 30% minus auszugleichen benötige ich +43%
um 50% minus auszugleichen benötige ich +100%

für mich haben die letzten 2 jahre gezeigt, daß der klassische investmentfonds anscheinend nicht mehr auf die schnellen und brutalen marktbewegungen reagieren kann.

da ich noch fast 20 jahre zeit habe,laufen 2 sparpläne trotz allem aber weiter ,um auch diese schiene zu bedienen.hellseher ist schließlich niemand,und man sollte wohl unterschiedliche eisen im feuer haben!

gruß vom reduzierten fondssparer ko jum

[Forticus]

Hallo Fondsies,
nach einer beruflich und privat bedingten Börsenpaause seit
Ende Juli lese ich mich seit ca einer Woche wieder ein, was denn so läuft.

Meine Gedanken im Frühsommer gingen ja in Richtung eines Depots,
das zum Teil aus Fonds und zum Teil aus Aktien besteht (bisher nur Fonds).
Zudem möchte ich ab Januar wieder einen festen Betrag abzweigen und anlegen,
wobei ich den Fonds- und Aktien-Bereich des Depots "besparen" würde.
Sicher nicht Teil des Depots, aber Teil der Anlagestrategie ist die selbstgenutzte Immobilie:
Der Baukredit ist variabel bei momentan 5%, d.h. es ist eine nicht zu verachtende Alternative.

Heute habe ich mal eine grobe Aufteilung gemacht, wie denn mein Depot in ca 1-2 Jahren
aussehen könnte. Ich möchte eigentlich nicht jetzt (fast) alles verkaufen und neuanlegen,
sondern gemächlich umschichten, wenn etwas frei wird. Meine derzeitige Depotaufteilung steht
in meinem thread "Der gläserne Aktionär" in posting #135, z.B. Biotech 30%.

Würde gerne Eure Einschätzung zu folgender grober Aufteilung hören:

Welt: 1 Fonds (25% Depotanteil), 5-10 Aktien (zusammen 25% Depotanteil)
Osteuropa: 1 Fonds (10%), 1-2 Aktien (5%)
Asien: 1 Fonds (10%), 1-2 Aktien (5%)
Biotech: 1 Fonds (10%), 1-2 Aktien (5%)
Barreserve: 5%

Zu den "Welt-Aktien" gehören dann auch sog. Nebenwerte, die ja auch in einem
Welt-Fonds vertreten sind. Alles, was nicht in die anderen drei Gruppen paßt.
Ein bischen Kopfzerbrechen bereiten mir die drei "Themenbereiche". Während ich
Osteuropa eher als kurzfristig (2-4 Jahre) als interesant ansehe, denke ich
bei Asien an 4-10 Jahre und bei Biotech langfristig an 8-15 Jahre.
Demnach ist das Fonds(sparen) für OSteuropa vielleicht schon schlechter als die
Einmalanlage und bei Biotech die Einmalanlage vielleicht weniger günstig als das Sparen.
Aber das sind taktische Details, die ja noch warten können.

Ich bin weiterhin sehr skeptisch, den Fondsmanager auf 10 Jahre gesehen locker 11% meines
Vermögens abzugeben. Einen solchen Betrag habe ich vor längerer Zeit mal rausbekommen,
als ich naben dem AA und den Verwaltungsgebühren noch die Verluste durch den Zinseszinseffekt
berücksichtig habe. Andererseits werde ich zumindest die kommenden 2 Jahre kaum Zeit haben,
mich intensiv um Einzalanlagen zu kümmern (aus beruflich und privaten Gründen).

Gruß
Forticus der in 3 Wochen mit der De-Individualisierung wieder einen Schritt weiter sein wird

[kojum]

hi fondsinvestoren,
mal wieder ein interessanter beitrag zum thema




Die Fonds sind tot, es leben die Fonds
Auf ein geschlossenes Finanzprodukt kommen 2002 zwei Newcomer. Baisse trifft die Manager aber schwer
von Leo Fischer

Düsseldorf - Das große Fondssterben beherrschte 2002 die Schlagzeilen über die Investmentbranche. Aber diese Hiobsbotschaften trügen: Die deutschen Fondsgesellschaften, zusammengeschlossen im Dachverband BVI Bundesverband Investment und Asset Management, legten im vergangenen Jahr (bis 24.11.) 300 neue Fonds auf, geschlossen wurden dagegen nur 145 Fonds.


Ähnlich dürfte die Entwicklung bei den Auslandsfonds sein, bei denen die Neuauflagen aber im Jahresverlauf nicht zu erfassen sind. Exakte Zahlen gibt es erst im nächsten Jahr, wenn die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BAFin) ihre Fondsstatistik für das Jahr 2002 veröffentlicht. Zwischendurch werden die Zahlen nicht ermittelt. Aber die steigende Zahl von Luxemburger Fonds (plus 295 bis Ende September 2002) lässt auch darauf schließen, dass die Fondspalette der in Deutschland angebotenen Auslandsfonds im Jahr 2002 nochmals ausgeweitet wurde.


Viele Anleger glauben, dass neue Fonds besondere Wertzuwächse versprechen, und die Fondsgesellschaften fördern diese Auffassung gern. Die Fondsmanager versuchen auch durchaus, bei der Auflegung eines Fonds ein gutes Timing zu erwischen. „Eine Zehn-Prozent-Chance sehen wir, wenn wir einen neuen Länderfonds auflegen“, meinte zum Beispiel der damalige DWS-Geschäftsführer Christian Strenger, als die Deutsche-Bank-Tochter im Sommer 1993 den DWS Frankreich auflegte. Bei den im April 2002 neu aufgelegten DWS China und DWS Russia befinden sich die Anleger der ersten Stunde bislang mit etwa dieser Quote im Minus.


Hinter vorgehaltener Hand geben die Manager der Fondsgesellschaften aber zu, dass die Auflegung eines neuen Fonds vor allem dem Ziel dient, das Markt- und Kundenpotenzial auszuschöpfen. Innovative Produkte sind ein wichtiger Wettbewerbsfaktor im Fondsgeschäft, das wissen die Investmentgesellschaften ganz genau. Neue Fonds verkaufen sich mit demselben Marketingaufwand besser als alte, das ist unter den Absatzstrategen der Investmentgesellschaft eine Binsenweisheit. Dabei ist es natürlich von Vorteil, wenn das Timing auch aus Anlegersicht stimmt.


Dies war bei vielen neu aufgelegten Fonds im Jahr 2002 nicht der Fall, auch wenn die Fondsgesellschaften versucht haben, sich an klar erkennbare Trends dranzuhängen. Ganz enttäuschend entwickelte sich zum Beispiel der DWS Sustainability Leaders mit einem Minus von 25,3 Prozent, obwohl es lange so aussah, als könnten sich Fonds, die Nachhaltigkeitsgesichtpunkte und ökologische Aspekte beachten, dem Abwärtstrend an den Börsen entziehen.


Nach dem Platzen der Technologie- und Internet-Blase sprach sicher vieles dafür, dass die in der Wachstumseuphorie gering eingeschätzten alten Industrien von den Börsianern wieder entdeckt würden. Im Sommer 2002 kamen gleich zwei Fonds (Deka Basis Industrie CF und DIT-Industriewerte) auf den Markt, die auf die Renaissance der alten Industriewerte setzten. Zu früh offenbar, aber wer hatte schon den katastrophalen Kurseinbruch im September/Oktober auf der Karte? Die Zitrone des Jahres gebührt aber wohl dem H & A Lux VCH Neue Märkte, der am 1. März neu aufgelegt wurde. Dieser Fonds erlitt eine Einbuße von 32,5 Prozent. Immerhin tröstlich, dass nur wenige Anleger den Optimismus der Emittenten teilten, der Neue Markt könnte sich doch noch einmal erholen.


Ausgesprochene Top-Fonds sind unter den Neuemissionen des Jahres 2002 kaum zu finden. Aber wie sollten sie auch? Schließlich verloren die etablierten Fonds in der Kategorie „weltweit anlegend“ und mit dem Schwerpunkt „Europa“ im Durchschnitt rund 28 Prozent. Aber die Hoffnung, mit neuen Fonds der Baisse zu entgehen, erfüllten sich auch nicht. Die Ausnahme, die die Regel bestätigt, ist der im Herbst vergangenen Jahres aufgelegte Fonds HPM Timing Global plus, der aber erst Anfang 2002 in Deutschland zum öffentlichen Vertrieb zugelassen wurde. Dieser Fonds, der mit der Hälfte des Fondsvermögens auf Baisse spekulieren kann, gehört zu einer neuen Kategorie von Fonds, die in den letzten Wochen des alten Jahres in den Blickpunkt rückten, den Total-Return-Fonds. „Die Benchmark zu schlagen reicht nicht mehr, wenn alle Indizes fallen“, erläutert Joachim Meyer, Vorstand der Fonds-Consult Research in München: „Die Anleger wollen eine positive Performance – unabhängig von den Kurstrends an den Börsen.“ Der Fonds-Consult-Vorstand rechnet damit, dass sich der Trend zu diesen „Hedge-Fonds light“ im Jahr 2003 fortsetzen wird.


Auch Garantieprodukte liegen angesichts unsicherer Börsen im Trend. „39 Prozent der von uns befragten Fondsgesellschaften glauben, dass Garantiefonds die wichtigsten neuen Fondsprodukte der nächsten zwölf Monate in Europa sein werden“, meint Adriaan Bonauer von der Fonds-Rating-Agentur Mornigstar: „Und 88 Prozent der Investmentgesellschaften planen die Auflegung neuer Fonds im Jahr 2003.“


Artikel erschienen am 28. Dez 2002

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[penny01]

40

der faktor zeit ist für mich das entscheidende.

möchte nicht mehr permanent vergleichen, analysieren und ständig nach kauf- und verkaufsgelegenheiten suchen.

ein fondssparplan ist hier für mich das geeignete, automatisierte investment. die langjährig besten, z.b. tempelton growth, dürften langfristig kaum enttäuschen.

mir ist lieber, ich kann 10 bis 20 jahre preiswert sparen und die märkte steigen am ende 50 bis 100 %, als über 10 bis 20 jahre ein kontinuierliches steigen der märkte um beispielsweise 50 bis 100 % zu genießen und anschließend einen einbruch von 50 % erleiden zu müssen.

letzteres haben wir vielleicht gerade hinter uns die pille war sehr bitter.

die zeiten sind ideal, um bei einem langfristigem horizont von 10 bis 20 jahren auf sparpläne zu setzen.

die zeiten werden sich auch wieder ändern, es kann nicht immer nur abwärts gehen.

der boden ist das ende, bei 0, "null", ist schluß!
but the sky is your limit :eeK:

gruß penny - als fondssparer auf dem weg zur fu

[kojum]

hi fondssparer,

penny, du bist der meinung die zeiten sind ideal...
und...es kann nicht immer nur abwärts gehen
ich sehe das (leider)etwas anders.
was ich in #3205 meinte,möchte ich noch mal mit einem langfrist-chart des "leitindex" dow deutlich machen:

was wir selbst nach den letzten "bitteren" jahren noch immer für eine unrealistische bewertung haben,ist da deutlich zu sehen. ab mitte der 90er jahre liefs wohl nicht mehr"normal" .anscheinend wird das jetzt "korrigiert".das mögliche abwärtspotential sollte man meiner meinung nach nicht unterschätzen. wenn man in dieser situation lustig weiter investiert,geht der cost-average-effekt als turbo nach hinten los,denn fraglich bleibt,auf welchem niveau die langfristige aufwärtsbewegung wieder einsetzt.





gruß ko jum

[Forticus]

Penny,

soweit, so klar. Aber auch ein Fondssparplan muß geheg(d)t und gepflegt werden, oder nicht?
Schaust Du einmal, zweimal, dreimal ... im Jahr nach Deinen Sparplänen ? Sparziele ändern sich, und wenn es auch nur die Zeit ist,
die das Zieldatum näherkommen läßt.
So ganz ohne Arbeit geht`s wohl nicht. Aber ich gebe zu,
mit Einzelaktien ist es noch zeitaufwendiger.

Kojum,

*** schluck ***

bei dem Chart sollte ich vielleicht doch erst mein Häuschen abbezahlen und dann (in 4 Jahren ;-) erst in Fonds/Aktien einsteigen, wenn der DJ INDU sich bei 4000 beginnt zu erholen.


All,

inzwischen viel mir ein, daß irgendwo noch ein Pyramidenplan von mir rumfliegen sollte, wo der Fondsbereich deutlich höher ist, als in meinem letzten posting hier. Sieht so aus, als ob ich alle Jahre wieder
das Rad neuerfinde.

Gruß
Forticus

[curacanne]

ich habe den eindruck, dass man die richtig guten fonds kaum ueber die direktbanken und schon gar nicht als sparplan bekommt

[Forticus]

curacanne,
hast Du da bestimmte im Auge?
In den letzten Tagen, wo ich mich da wieder reinarbeite ist mir auch schon aufgefallen, daß einige interesannte bei
den Filtern zB bei DirBa und Consors nicht auftauchen.

Gruß
Forticus

[duessel]

@penny:

Ich sehe das grundsätzlich genauso wie du. Alle Welt ist happy, wenn in steigende Märkte hinein investiert wird. Fallen die Märkte, werden die Sparpläne eingestellt. Dabei ist dies das beste Szenario für einen langfristigen Erfolg des Fondssparens. Man muß jedoch mit der Tatsache leben können, dass das Fondsdepot möglicherweise über viele Jahre tief in den roten Zahlen steckt. Daher gilt: Vermögen breit streuen und in die Fondssparpläne nur Geld investieren, dass man "nicht braucht".

@kojum:
Schon beindruckend der Chart. Amerikanische Aktien gelten ja auch himmer noch als viel zu teuer. Interessant wäre mal ein längerfristiger Chart des DAX im Vergleich. Deutsche Aktien gelten eher als unterbewertet. Neben meinen Fondssparplänen investiere ich nur noch in Endlos- und Diskountzertifikate auf den DAX. Wenn ich hier bei Indexständen unter 3000 Punkten Positionen aufbaue, kann ich damit langfristig wohl auch nicht so furchtbar daneben liegen.

@Forticus:

bei dem Chart sollte ich vielleicht doch erst mein Häuschen abbezahlen und dann (in 4 Jahren ;-) erst in Fonds/Aktien einsteigen, wenn der DJ INDU sich bei 4000 beginnt zu erholen.

Forti, schön mal wieder von dir zu hören!

Allerdings muß ich sagen, dass du in diesem Thread nichts verloren hast
Was beschäftigst du dich mit Fondssparplänen, wenn es gilt, eine selbstgenutzte Immobilie zu entschulden? Steck dein Geld in die Tilgung, besser kannst du es nicht anlegen! Die entschuldete Immobilie ist m.E. der wichtigste Baustein zur FU. Wohnen ist ein Grundbedürfnis, dass du immer befriedigen mußt. Eine bessere Altersvorsorge gibt es nicht.

Als wir 1997 unsere ETW gekauft haben, tat ich dies mit dem Ziel, diese bis 2002 zu entschulden. Der Börsenboom der folgenden Jahre hätte mich fast von diesem Weg abgebracht. Es war ja so verlockend, nur 6 % Hypothekenzinsen zahlen zu müssen, während man auf der anderen Seite an der Börse lockeer 20, 30 oder 50 % im Jahr machen konnte. Zum Glück habe ich dieser Versuchung widerstanden und mein zur Endtilgung benötigtes Kapital rechtzeitig aus Aktien und Fonds abgezogen. Anfang des Jahres habe ich unsere Wohnung dann wie geplant bezahlt. Seitdem wohnen wir mietfrei und erfreuen uns einer steuerfreien Rendite von ca. 5 % p.a. durch die eingesparte Miete. Dieses Geld fließt nun in Fondssparpläne zur weiteren Stärkung der Altersvorsorge.

Also Forti: erst Immobilie bezahlen, dann Fondssparpläne
Gruß

duessel

[kojum]

hi fondssparer,

@ duessel, amerikanische aktien gelten...als viel zu teuer

genau das ist der punkt,der mir kopfzerbrechen bereitet!
das problem des dax ist ja,daß er kein "eigenleben" führen kann. wir dackeln der us-börse immer schön hinterher, in den letzten monaten war der dax irrerweise noch ein optionsschein auf den dow,aber nur in negativer richtung!
positive bewegungen wurden vom dax nur zögerlich nachvollzogen.
die dow/dax-schere ,die sich inzwischen aufgetan hat,ist in der tat schon gewaltig.
aber auf welchem niveau normalisiert sich das wieder?

wenn der us-markt erst mal richtig ins wanken gerät,die schieflage ist ja offensichtlich,wird der dax sich(trotz vernünftiger bewertung)nicht abkoppeln können.

ich sehe es jedenfalls für mich als fahrlässig an,in diesem umfeld,ohne die wirtschaftliche und politische situation zu beachten,quasi mit scheuklappen,immer weiter in fallende märkte massiv zu investieren. um die sich anhäufenden verluste jemals wieder ausgleichen zu können,geschweige denn eine vernünftige performance zu erreichen,werden wohl keine 10 jahre ausreichen!
der "durchschnittskosten-effekt"bei sparplänen dämpft das natürlich etwas,das grundproblem bleibt aber.

die frage bleibt natürlich,mit welchen instrumenten kann man noch eine gute performance erzielen?
fragen über fragen

hier noch der von dir,duessel, angesprochene vergleich dow/dax (15 jahre)




gruß ko jum

[shakesbier]

mahlzeit folks!

dass für viele von euch fondssparer der jahresrückblick (wieder einmal) enttäuschend verlief, wundert sicher nicht, dennoch finde ich es erstaunlich, dass nur kojum einen kritischen blick in die zukunft wirft.

ich will jetzt aber nicht schon wieder den ausstieg aus den fonds predigen, weil wir vor keiner rosigen zukunft stehen und das thema „trading der märkte“ aufwärmen, nein, das ist zwar lohnenswert, darüber nachzudenken , aber vielleicht sollte man sich einfach, wenn man denn schon keine alternative sieht, in fonds investieren, die wenigstens ertragreich sind und wohl auch in 2003 und darüber hinaus positiv performen werden.

klingt gut, gelle?


mir fallen da ohnehin nur zwei fonds ein, die stellvertretend für ihr anlagesegment genannt werden sollten: es geht um osteuropa.

einmal der griffin eastern europe, wkn 988.954 und wir wissen ja, dass unser duessel den schon länger bespart, bravo duessel . osteuropa wird sicher die nächsten jahre das thema schlechthin bleiben, und dieser fonds bzw. das management ist und bleibt unerreicht in diesem segment, schlichtweg weltklasse, um es vorsichtig auszudrücken!



http://www.fondsweb.de/global/asp/profil_print.asp?wkn=98895…


eine jahresperformance 2002 von schlappen plus 33%, auf drei jahre + 94% , und das trotz erheblicher schwankungen – was fondssparern ja nur recht sein kann – dieser fonds ist der toppick schlechthin für die kommenden jahre.

richtig, nicht ohne risiken, will ich gerne zugeben, aber wie ihr wisst, no risk, no fu! und soooo spekulativ sehe ich osteuropa eigentlich überhaupt nicht mehr.



kommen wir zum zweiten fonds, den bb multizins-invest, wkn 978.606 . hatte ihn vor sechs monaten ungefähr schon mal erwähnt, ging dann unter, also nochmal.

schwerpunktmässig in osteuropäischen anleihen investiert, die logischerweise mehr zinsen bringen als anleihen sonstwo in europa.




http://www.fondsweb.de/global/asp/profil_print.asp?wkn=97860…

die jahresperformance dieses konservativen rentenfonds ist einfach der hit schlechthin, über 12 % in 2002, 47% auf 3-jahressicht.



für beide fonds gilt, das thema eu-osterweiterung wird weiterhin verbesserte rahmenbedingungen bringen und damit langfristige gewinne sichern.

in asien, oder gar weltweit, europa gesamt, biotech etc. würde ich übrigens nicht mehr anlegen, man sollte langfristige trends erkennen und nach diesem grundsatz anlegen, o.k, korea und/oder china wäre noch ein zusatzthema, dazu vielleicht ein anderes mal, aber osteuropa ist ein trend, der so schnell nicht zu stoppen sein wird. mit dem erstgenannten fonds geht man natürlich schwankungsbreiten ein, die man wegstecken muss......bin absolut überzeugt, am jahresende 2003 wird man sich – wie schon in 2002 – genüsslich zurücklegen können und froh sein, dort investiert zu sein.

was nützt das gejammer über fallende gesamtmärkte, über minuszeichen im depot, wenn man die trends, die es immer gibt, nicht konsequent nutzt um eben besser zu sein als die grosse masse der anleger?
die glauben immer noch, dass man breit streuen muss, um ein „gesundes“ mittelmass zu finden, wohin diese gesundheit uns brachte die letzten drei jahre, brauche ich nicht mehr zu erwähnen, hier gilt es umzudenken!

wiegesagt, osteuropa ist für mich kein kurzlebiger trend, auch hier wird es wieder einbrüche geben, aber ihr solltet ja vor allem langfristig denken, und 2010 zurückblicken......

irgendwann, bei der ersten verdoppelung oder sonstwann kann man ja bereits gewinne sichern und grosszügig sl setzen, denn es kommt schliesslich nur auf die durchschnittsverzinsung an, die bei ca. 10% per anno liegen sollte.....das thema sl sollte auch bei fondssparer demnach ernst genommen werden, insbesondere dann, wenn es um gewinne sichern geht, welche man dann mühelos in festgeld umschichten könnte.


sodala, jetzt könnt ihr mal in ruhe drüber nachdenken ob „breit und weltweit gestreut“ immer noch das non-plus-ultra sein muss oder ob ihr einfach nur positiv performen wollt! den dax oder erst recht den dow würde ich langfristig vergessen, nicht mehr, aber auch nicht weniger. klingt alles a bisserl provokant, aber das muss ab und zu schon mal sein, nehmt’s mir das also nicht übel.


es grüsst euch

shakes 2002

[curacanne]

@forticus, u.a. erinnere ich mich an korea fonds , die bei comdirekt aufgefuehrt wurden, aber ich denke, in dem moment, wo sie aufgefuehrt werden und dem breiten publikum vorgestellt werden, kann man sie schon fast vergessen; vielleicht waere eine idee, vor ort selbst zu gucken, etwa im urluab in die dortigen ortszeitungen einen blick werfen, nur so eine idee
aber i.uebrigen habe ich auch saemtliche sparplaene gestoppt und hoffe, meine verluste von minus 20% bis minus 62% (deka europa potential ) irgendwann durch abwarten wieder ausgliechen zu koennen, vielleicht werde ich auch, sofern das mit der spekusteuer durch ist und ich auch aeltere sachen verrechnen kann mit gewinnen, die ich dann vielleicht haben werde , sie verkaufen.

ich denke, sobald etwas der oeffentlichkeit vom staat und konsorten als empfehlung angeboten wird, smuss man aufpassen, glaubt denn wirklich jemand, dass wir in 10 oder 20 jahren alle durch sparplaene millionaere werden koennen?
no way, dann koennen wir ja nicht mehr so richtig ausgepresst werden.
nee nee nee,sparplan-fonds sind ueberwiegend muellplaetze fuer schrottaktien. das ist meine meinung

[duessel]

@Shakesbier:

Sicher, Osteuropa ist gut gelaufen dieses Jahr, und mit dem Griffin Eastern European bin ich sehr zufrieden. Dennoch habe ich mich vor einigen Monaten von einem Teil meiner Fondsanteile getrennt (mit Gewinn, ), weil ich ich dort plötzlich viel zu stark gewichtet war.

Natürlich ist mir dadurch einiges an Performance entgangen, aber das muß ich in Kauf nehmen. Wie verkehrt es ist, einseitig investiert zu sein, mußte ich schmerzlich erfahren, als die Technologieblase platzte. Diesen Fehler werde ich nicht noch einmal machen, so verlockend Osteuropa und der Fonds von Herrn Kirch auch sein mag.

Don`t put all your eggs in one basket!

Gruß

duessel

[Forticus]

Duessel,

wir sind derzeit in der glücklichen Lage, ca 50% unseres Nettoeinkommens zu sparen.
Wenn ich die nächsten 4 Jahre alles ins Haus pumpe, verpasse ich möglicherweise
die Märkte... Wenn ich mir für das Haus 7 Jahre Zeit lasse, könnte ich einen Teil
in Fonds ansparen in der Zeit. Und meine Frau hat halt nur noch 15 Jahre bis zur FU,
sonst kann sie gleich in Rente gehen.
Aber Du hast ja recht. Ich werde mich in den Immo-thread verkrümeln und im Frühjahr
dann noch einen Heimwerker-thread aufmachen. Ein letzter Gruß liegt in Deiner WO-mailbox.

Wie meintest Du das bei Dir mit der 5% Rendite ? bezieht sich das auf die gespaarten Zinsen
oder die gesparte Miete ?


shakesbier,

wenn ich Dich nicht so lange kennen würde, müßte ich annehmen Du wolltest wieder
mal Deine Strategie wechseln.

Aber ich werde mir Deinen Rat zu Herzen nehmen und meine Pyramide nochmal überprüfen.
Osteuropa als konservativer Bereich mit 40% Depotanteil, darüber 30% Biotech und
darauf dann 20% in einen Stillhalter-Fonds.... ?!?

curacanne,
ja... klingt vertraut. Mit Aktien, die jedermann empfiehlt .... EM.TV ....

Gruß
Forticus der nicht in diesen thread gehört

[Pensionpicker]

Schaut Euch mal diesen Chart an. Vielleicht gibt es doch etwas Positives wenn die Kurse über die Nackenlinie steigen.



Die hohe Bewertung amerikanischer Aktien stört mich im Moment nicht, solange sie nicht total abstürzen. Die Reaktion auf das mäßige Weihnachtsgeschäft bei den Q-Zahlen bleibt abzuwarten oder ist es schon eingepreist?

Am Ende einer Baisse dauert es halt eine Weile bis die Gewinne wieder richtig in Schwung kommen.
Ende dieses oder Anfang nächsten Jahres sind wir schlauer.

Beim langfristigen Dow-Chart sieht man sehr schön die Seitwärtsphase zwischen 1965 - 1985 wo immer wieder die Höchststände des vorherigen Aufschwunges erreicht wurden.

Lädt doch wunderbar zum Traden ein

Guten Rutsch

[duessel]

Hi Forticus,

hab dir über WO-Mail geantwortet.

Die 5 % Rendite beziehen sich auf den Kaufpreis der Wohnung, der ja vollständig investiert ist. Meine Zinsen hierauf bekomme ich quasi monatlich "ausgezahlt", indem ich keine Miete zahlen muß.

Vereinfachtes Beispiel: Du hast in eine Immobilie 100.000 € investiert. Würdest du die Immo mieten, wären 5.000 € Miete im jahr fällig, die du ja als Eigentümer sparst. Du erzielst also eine Rendite von 5 % auf dein eingesetztes Kapital.

In der Praxis müßtest du in dieser Rechnung allerdings noch die Kosten berücksichtigen, die ein Mieter nicht hat (Instandhaltungsrücklage, Verwaltung). Daher auch "vereinfachtes Beispiel".

Entscheidend für den weiteren Vermögensaufbau ist es, die gesparte Miete nicht zu konsumieren, sondern konsequent jeden Monat zu sparen. Über die geeignete Anlageform läßt sich trefflich streiten, doch dürften Fondssparpläne mit einem Anlagehorizont von 10 - 20 Jahren) nicht die allerschlechteste Wahl sein.

Guten Rutsch euch allen!

Gruß

duessel

[Forticus]

Hallo Duessel,

ah, ok... war etwas fehltgeleitet, da unsere aktuelle Zinsbelastung für die Privatimmo 5% beträgt (oder sogar noch darunter).

Bei meiner Privatimmo würde demnach eine Rendite von 4-5% drinsein, je nach dem, wie teuer ich es an mich vermieten würde

Übrigens habe ich mich in den letzten Tagen wohl mal wieder reichgerechnet. Ich habe bei Überschlagen unseres Nettos eine Zinsbelastung aus unserer Firma vergessen. Dem
stehen zwar entsprechende Abschreibungen gegenüber, aber unterm Strich wird weniger rauskommen. Also doch erstmal
volles Rohr in die Privatimmo pumpen. Der eine oder andere Tropfen, der daneben geht ist halt dann "Spielgeld".

Ich wünsche allen Alles Gute für 2003, vor allem Gesundheit !
Gruß
Forticus der Schönrechner

[penny01]

ko jum,

wenn dein chart eine lineare kursdarstellung hätte, könnte man die korrektur der vergangenen drei jahre deutlich erkennen

so ist diese leider kaum wahrzunehmen und man könnte leicht zu der irrigen auffassung gelangen, die echte baisse sei noch vor uns und bereits überfällig

ich habe 10, 20, 30 jahre und mehr zeit und kaufe auch bei kursen von 1 cent

gruß penny - fondssparer

[guest]

tach und morgähn,und gutes besseres neues jahr, ihr fondssparer und auch fondsanleger.

über die zweite kategorie gehts jetzt.

nicht nur zum jahresende ist einen blick auf die CAPITAL rangliste der vemögensverwalter,hier FONDSLIGA,interessant.

http://www.dab-bank.de/dabip/DE/de/research/spiel/vvcontest/…


Depotcontest der Vermögensverwalter
Ranglisten sortiert nach Rang Gesamt



Aktienliga Fondsliga Stand: 01.01.03 08:00


Rang Teilnehmer Performance

Gesamt (Vorw.) Name Depotwert Trades Perf. (%) Rang Perf. Vola Rang Vola

1 . (1.) Bankhaus Maffei 852.348,60 29 -14,77% 1 . 7,40 1 .
2 . (2.) Sand & Schott 845.018,07 98 -15,50% 2 . 7,99 2 .
3 . (3.) PEH Wertpapier 835.660,79 74 -16,43% 4 . 8,15 3 .
4 . (4.) Fondex Vermögensmgt. 842.967,01 176 -15,70% 3 . 16,83 17 .
5 . (5.) Top Vermögen Thaler 799.577,82 86 -20,04% 5 . 9,28 5 .
6 . (6.) Ceros Financial Services 798.065,94 22 -20,19% 6 . 9,84 6 .
7 . (7.) BSL Asset Management 791.128,00 96 -20,89% 8 . 8,91 4 .
8 . (8.) Bankhaus Bauer 791.174,30 72 -20,88% 7 . 10,13 7 .
9 . (9.) Driver & Bengsch 784.815,71 77 -21,52% 9 . 12,34 9 .
10 . (10.) Raiffeisenbank Kleinwalsertal 758.827,14 39 -24,12% 11 . 13,43 11 .
11 . (11.) Unikat Ges. f. Finanzmgt. 757.028,39 73 -24,30% 12 . 15,55 15 .
12 . (12.) Bankhaus Carl Spängler 762.180,91 59 -23,78% 10 . 19,14 19 .
S & P 500 778.463,99 0 -22,15% 24,31
13 . (14.) VZ VermögensZentrum 729.929,32 32 -27,01% 13 . 13,20 10 .
14 . (15.) FondsKapital 724.414,45 57 -27,56% 15 . 11,98 8 .
15 . (13.) Wolfgang Schuck Finanzmgt. 728.641,61 64 -27,14% 14 . 13,75 12 .
16 . (17.) Star Capital 716.488,27 21 -28,35% 17 . 16,12 16 .
17 . (16.) Fürst Fugger Privatbank 720.910,99 11 -27,91% 16 . 18,35 18 .
18 . (18.) Engels & Schölzel 707.396,24 22 -29,26% 18 . 14,86 13 .
19 . (19.) Catus 635.761,53 105 -36,42% 20 . 15,15 14 .
20 . (20.) Avesco Financial Services 648.819,62 21 -35,12% 19 . 21,91 20 .
DAX 30 566.337,29 0 -43,37% 39,48
Nemax 50 310.302,18 0 -68,97% 40,59



was die profis angeht,so war also um die minus 20% schon ein respektabeles ergebnis.

dabei lag es im jeweiligem ermessen der profis der prozentuale anteil in cash ,anleihen fonds und aktienfonds beliebig der jeweiligen situation anzupassen.

ist es einen trost das die aktienliga hier noch schlechter abgeschnitten hat?

bemerkenswert ist die zahl der trades, auch bei dem fondsdepot. so um die 70 durchschnittlich pro depot und das in einem zeitraum von nur 11 monate.

im endergebnis werden sodann durchschnittlich um die elf fondspositionen-streuung- pro depot gehalten.

mein fazit:

-ein gut strukturiertes fonds depot ,premisse werterhalt und langfristige rendite,macht-in diesen volatilen zeiten- fast soviel arbeit wie ein aktiendepot.

-ein fondsANLEGER unter der gleichen premisse erziehlt bessere ergebnisse als ein fonds sparer. rein und wieder raus ist/war die devise

-genau wie bei aktien,gewinne mitnehmen,laufen lasssen und S/L beherzigen ,hoffentlich seit ihr alle noch jung genug!

aber wir habens ja alle gewusst oder? ,hätte ,wenn und aber ...das ist alles nur gelaber.

in diesem sinne .....auf das wir weiter ,voneinander,lernen.

groeten

guest

[shakesbier]

duessel

deine argumente sind einerseits völlig o.k.

Don`t put all your eggs in one basket!

andererseits, was hindert dich, solange in osteuropa anzulegen, wenn es sein muss, sogar ausschliesslich, solange der trend läuft? warum steigst du denn völlig grundlos aus, was heisst schon "übergewichtet". heisst das bei dir, hilfe, ich bin im gewinn ?


mit trend meine ich z.b. beim griffin ein setzen von stopp loss z.b. 15% unter dem akt. durchschnittskurs, beim bb multizins, sieh dir die grafik nochmal an unter #3215, da ist das anlegen im moment "idiotensicher", es würde völlig reichen, einmal pro monat nen blick drauf werfen, der fonds steigt seit 3 jahren kontinuierlich an!

du musst flexibler werden, das ist mein kostenloser tipp für`s neue jahr

nur mit buy and buy und nochmal buy und irgendwann wird schon alles steigen kommt man meines erachtens nicht mehr weit, was alle ausnutzen sollten, ist performance, die sich anbietet, und osteuropa bietet sich bis auf weiteres an, daxzertis? ja, aber da sind wir wieder beim stichwort trading, und das wolltest du doch eigentlich gar nicht, oder?

beim bb multizins werde ich auch einsteigen die nächsten tage, keine frage. solange der trend läuft, hole ich mir meine 10 oder nochmehr prozent per anno


a guats neues!


shakes 2003

[kojum]

hi fondssparer,

ich möchte mal ein thema anreißen,daß in den letzten beiden postings von guest und shakesbier angesprochen wurde:

stop-los bei fonds

ich weiß,jetzt gibt es einen aufschrei unserer "dauer-optimisten", eine diskussion darüber wäre aber sicher interessant!
ich sehe das so:
warum soll ich beim fondsinvestment eigentlich nicht das gleiche risiko-management betreiben, wie bei der einzelanlage???

wenn man es sich genau betrachtet,ist fondssparen in fallenden märkten nichts anderes,als ein verbilligen
welche katastrophalen auswirkungen die verbilligungs-taktik aber bei stark fallenden märkten hat,brauche ich bei den 50ern wohl niemand erläutern!

ich habe es in #3206 schon mal angedeutet: das entscheidende (meiner meinung nach)ist, wie sieht die performance meines (fonds)depots am ende der baisse aus. um die bis dahin aufgelaufenen verluste (ohne stop-los)jemals wieder zu egalisieren(geschweige denn,eine vernünftige performance auf die gesammt-anlage-dauer zu erreichen) benötigt man eine längere ordentliche hausse.
ob wir in den nächsten jahren nochmal so lange hausse-phasen wie in der jüngsten vergangenheit bis anfang 2000, erleben werden,bleibt fraglich.zwischenzeitliche stärkere korrekturen drücken die performance meines fonddepot immer wieder extrem runter,siehe die letzten 3 jahre!
die unsicherheit,ob gerade am ende meiner sparphase diese aufwärtsbewegung stattfindet ist groß!selbst wenn ich einen puffer von 5-8 jahren plane,bleibt das risiko sehr groß!

ich möchte jedenfalls mit 55 oder 60 nicht in der mißlichen lage sein,und nochmal 10 oder 15 jahre hoffen zu müssen,"daß doch noch alles gut wird mit meinen fonds"
die zeiten haben sich leider geändert,das "spekulieren" auf langfristig steigende kurse(auch mit sparplänen) geht nach meiner meinung nach hinten los!

als anhang mal ein kommentar von hpm-invest,spiegelt meine meinung gut wieder. der hpm-fonds ist übrigens der einzigste in meinem fondsdepot(neben 2 renten-fonds),der überhaupt noch eine positive rendite erwirtschaftet hat!




30.12.2002 - 18:10 Uhr
Jahresrückblick 2002

Zu behaupten, 2002 sei ein besonders einfaches Börsenjahr gewesen, klingt zunächst relativ ungewöhnlich. Dennoch ist diese Behauptung aus unserer Sicht richtig. Denn: Über weite Teile des Jahres gab es im Grunde nur eine Richtung – nach unten. Wenn das also kein einfaches Börsenjahr war, was ist es dann gewesen? Wer sich in diesen Tagen in den Finanzmedien umhört, der trifft immer wieder auf die gleichen Jahreskommentare: „ Das hat doch keiner der Analysten wissen können!“, oder „Kein Experte hat doch damit gerechnet, dass die Wirtschaft nicht in Schwung kommt!“. Dass die Kurse sinken werden bzw. die Wirtschaft keinesfalls boomen wird, steht zwar schon seit Anfang 2000 immer wieder auf dieser Seite, aber im Grunde bin ich auch kein Analyst bzw. kein Experte – ich verstehe mich seit Jahren eher als Börsenrealist. Das Schöne daran: Als Börsenexperte lässt man sich in der Boomphase feiern und sagt in der Baisse „Wir sitzen doch alle im selben Boot“... der Börsenrealist dagegen ist in der Boomphase der Miesepeter und bleibt es auch in der Baissephase, obwohl seine Prognosen eintreffen...so ist es eben, und so muss es auch bleiben. Wer an der Börse erfolgreich arbeiten möchte, der muss in der Lage sein, wenn nötig, unpopuläre Prognosen zu vertreten...
Fazit: Mit unserer miesepetrigen Börsenprognose bzw. unserer Annahme, dass es in 2002 keinen Wirtschaftsaufschwung gibt, haben wir im vergangenen Jahr das eine oder andere (vielleicht sogar ein Paar mehr) Plus%chen realisiert und können daher mit Recht behaupten: 2002 war erneut ein gutes Börsenjahr für uns.
Und 2003? Weiter `runter? Oder geht’s jetzt „endlich“ nach oben?






Jahresausblick 2003


Das Börsenjahr 2003 wird nach meiner Auffassung wesentlich schwieriger als 2002. Während es im laufenden Jahr im Grunde „nur“ darauf ankam, dem permanenten Abwärtstrend zu folgen, so dürfte die Sache in 2003 etwas schwieriger werden.
Wenn wir den durchschnittlichen Prognosen größerer Institute vertrauen können, so erwartet uns im Jahr 2003 ein Zuwachs bezogen auf z.B. den DAX in Höhe von ca. 25%...(haben die jemals zum Jahresbeginn schon ´mal ´was anderes behauptet?)
Diese Ansicht teile ich nicht. Bezogen auf z.B. den Dax-Index erwarte ich zwar ein max. Potential in Höhe von vielleicht 25%, jedoch beträgt das Abwärtsrisiko nach meiner Ansicht ebenfalls um die 25%. Wo der Schlussstand 2003 liegen wird dürfte davon abhängen, ob es dem Markt gelingt im Frühjahr auf über 3250 Punkte zu klettern – gelingt dies, so könnte es nach langer Zeit wieder schwarze Dax-Zahlen zum Jahresschluss geben – gelingt es jedoch nicht und der Markt gönnt sich zunächst eine weitere kleine Auszeit (so um 2500 Pünktchen), dann erwarte ich im weiteren Jahresverlauf DAX-Notierungen, an welche auszusprechen sich viele evtl. erst noch gewöhnen werden müssen. Nach dem Motto „never change a running system” bzw. nach nunmehr 3 erfolgreich prognostizierten Baissejahren hatte ich mich vor ein Paar Wochen für eine Prognose, die unter dem Strich von leichteren Notierungen ausgeht, entschieden. Jetzt, da der DAX in den letzten Tagen nochmals deutlich gedrückt wurde (künstlich? Nach dem Motto „Was tief anfängt, kann hoch aufhören“. Ein Jahr mit Pluszeichen wäre für die Finanzbranche äußerst wichtig!), könnte jedoch mit viel gutem Willen auch eine schwarzgraumelierte Null plus ein Paar Bonuspunkte heraus kommen. Ohne guten Willen sind Werte von ca. 2200 Punkten im Bereich des Möglichen.

In jedem Fall dürfte 2003 wesentlich differenzierter ausfallen als 2002, sprich: Es wird auf eine genaue Branchenselektion ankommen, d.h. es wird Gewinner bzw. auch Verlierer geben. Obwohl das theoretische Gewinnpotential in 2003 bedingt durch mehrere kleine und mittlere Trends durchaus größer ist als in 2002, ist das realistische Potential dennoch geringer als in 2002. Denn: Wie gesagt, 2002 war einfach. Es ging `runter - wir haben darauf gesetzt, und teilweise über 50% Plus erzielt...in 2003 wird es dagegen erheblich mehr Gelegenheiten geben Fehler zu machen.

Unsere Favoriten 2003 auf der Longseite:

Nach dem Platzen der Spekulationsblase an den Finanzmärkten bzw. der mittlerweile verbreiteten Meinung, dass man Bits und Bytes nicht essen kann, erwarten wir für die nächsten Jahre eine Art neuen Trend hin zu „echten Werten“. Im Zuge dessen sehen wir einen Preisanstieg für die meisten Rohstoffe, insbesondere für das Gold voraus. Nachdem der Goldpreis schon in diesem Jahr unser anfangs hoch angesetztes Ziel von 350$ erreicht hat, prognostizieren wir für das Jahr 2003 einen Anstieg des gelben Metalls auf ein Niveau von zunächst 370-405$ – mit entsprechenden Chancen für diverse Goldaktien. Eine Warnung vorweg: Sollte es in der Tat zu einer neuen Goldhausse kommen, so sollten Sie wissen, dass es im Grunde nur ca. 5-10 ernstzunehmende Goldaktien weltweit gibt – ähnlich wie damals im Internetsektor. Ist die Hausse jedoch erst im vollen Gange, wird es eine wahre Schwemme von Aktien geben, auf denen zwar Gold `draufsteht, jedoch kaum welches `drin ist (siehe die Internetaktienflut!). Also auf Qualität achten!
Auch im Rohstoff- und Stahlbereich sollten nur Qualitätsaktien „zum Einsatz“ kommen. Hier bieten sich auch deutsche Stahlwerte an, z.B. Thyssen-Krupp. Gerade im Stahlbereich wurden notwendige Rationalisierungen schon vor Jahren vorgenommen. Die verbliebenen wenigen Stahlkonzerne, mittlerweile hochprofitabel und günstig bewertet (wer wollte schon in den letzten Jahren sagen, er hätte noch Stahlaktien im Depot?) dürften sowohl von höheren Stahlpreisen, als auch von einer evtl. Belebung der Ost-Nachfrage profitieren.

Richtig, der Osten! Auch ausgesuchte Ost-Fonds mit einer leichten Asienbeimischung und somit u.a. Chinaphantasie könnten in 2003 vor allem im Zuge der EU-Osterweiterung zu den Gewinnern zählen.


Chancen gibt es wohl auch im Ölservicesektor. Irakangst hin oder her – es gibt nicht nur Irakrisiken sondern durchaus auch Chancen. Wie es scheint ist ein Angriff wohl oder übel beschlossene Sache. Neben all dem menschlichen Leid, dass sich dann abspielen wird, müsste es kurz nach einer hoffentlich raschen Befriedung der Lage dramatische Erneuerungen in der veralteten irakischen Ölindustrie geben. Da neben den Franzosen und Russen vor allem die USA einige gut dotierte Aufträge erwarten können, sind US-Werte wie z.B. Schlumberger bzw. auch Halliburton an dieser Stelle interessant. Auch der gestiegene Ölpreis dürfte zu verstärkter Exploration und somit zu entsprechenden Chancen führen. Und deutsche Firmen? Keine Angst, derartige Gewissensbisse, mit milliardenschweren und auch für das irakische Volk durchaus sinnvollen Aufbauaufträgen „konfrontiert“ zu werden, „drohen“ deutschen Firmen aufgrund der politischen Situation mit Sicherheit nicht...na jedenfalls können wir hier in Deutschland weiter mit ruhigem Gewissen schlafen – natürlich, denn der Wecker, der uns zur Arbeit ruft, schellt wohl auch in Zukunft in immer weniger Haushalten.



Als kurzfristige Tradingchancen bieten sich Werte der 2. Reihe wie z.B. JDS Uniphase, El Paso, Sun Micro etc. an. Bei diesen Werten ist das kurzfristige Potential deutlich höher als das Risiko; in jedem Fall muss hier mit engem Stop gearbeitet werden. Auch der Einstiegszeitpunkt sollte sorgsam gewählt sein.




Risiken gibt es vorrausichtlich im Bereich der großen DOW-Werte. Diesen in den vergangenen Jahren als Fluch(t)hafen herhaltenden Werten droht ein Abwärtspotential von über 20%.
Im Hightechbereich (1. Reihe) könnte es ebenso zu Kursabschlägen kommen. Eine Intel z.B. ist im Grunde eine sehr teure Aktie und rechtfertigt ihren hohen Kurs nur durch die Hoffnung auf Wiederkehr besserer Zeiten.
In Deutschland sind Banken, Versicherungen und Werte wie z.B. SAP auf der roten Liste bedrohter Arten. Aber gerade Versicherungen sind doch schon so weit gesunken, können die denn überhaupt noch nachgeben? Sie können...Aber vielleicht auch nicht. Jedenfalls ist das evtl. zwar vorrübergehende, aber dennoch vorhandene Abwärtspotential bei Versicherungsaktien mit bis zu 50% einzuschätzen.

Also wieder keine große Hausse? Wahrscheinlich nicht. Die Risiken sind nach wie vor beträchtlich: Ohne die jüngst begangene KGV-Kosmetik hat der DAX bezogen auf die DVFA-Zahlen z.Zt. nur einen fairen Wert von unter 1000 Punkten. Es tut mir leid, aber ich kann nun wirklich nichts dafür – die Mathematik spricht hier eine deutliche Sprache (63 geteilt durch ca. 4 ergibt ein historisch noch immer hohes KGV von über 15, oder? Der aktuelle DAX geteilt durch 4 ergibt?). Es bleibt also zu hoffen, dass die neuen KGV-Zahlen den „Wert“ den sie versprechen auch einhalten.
Ich habe einmal gesagt, die nächste Hausse kommt erst dann, wenn sie keiner mehr haben will. Seit Anfang 2000 haben fast alle offiziellen Medien den Anlagern permanent suggeriert, es gehe bald wieder aufwärts. Erst wenn die Mehrheit davon überzeugt ist, dass dies nicht richtig ist und sich von der Börse verabschiedet hat, dürfte die Baisse zu Ende sein, sprich „wenn die Hausse keiner mehr haben will“...
Doch von diesem Niveau sind wir noch ein Stück entfernt. Noch immer wird behauptet, Aktien seien derzeit historisch billig. Durch neue Bewertungsverfahren hat es „die Börse“ zwar geschafft, das erwartete KGV im DAX auf z.B. 20 zu drücken, aber selbst das ist historisch extrem teuer. Nach dem alten DVFA-Verfahren beträgt das aktuelle KGV jedoch ca. 63!!! (Quelle Bloomberg). Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass der Markt sofort ins Bodenlose abstürzen wird. KGV`s sind nur ein Teil der Bewertungsanalyse. Nach meiner Ansicht ist das derzeitige Preisniveau für eine erwartete starke Wachstumsphase absolut i.O.. D.h., wann immer derartige Meinungen bzw. Hoffnungen aufkommen, kann es u.U. zu starken Zwischenrallyes kommen. Sollte es jedoch in naher Zukunft keine nennenswerten Wachstumsimpulse geben, dann, ja dann müsste das Kursniveau in den nächsten Jahren langsam aber sicher (siehe Japan) weiter abbröckeln. Da in der Summe der Fakten derzeit keine explosiven Konjunkturentwicklungen zu erwarten sind, sehen wir in den nächsten Jahren eine unterdurchschnittliche Entwicklung für langfristige Aktien-Kaufen-und-Halten-Strategien.

Es ist davon auszugehen, dass in Kürze eine Vielzahl von Finanzprodukten auf den Markt kommen, die unseren neutralen Handelsansatz (Hausse und Baisse sind als gleichwertig anzusehen) imitieren werden. Dies ist als weiterer Kontraindikator zu werten; die Baisse wird voraussichtlich dann zu Ende sein, wenn die Mehrheit der dafür in Frage kommenden Anleger in Produkte mit Baissechancen investiert hat....

Fazit: Nach ca. 5-6 einfachen Börsenjahren wird es nun deutlich schwerer. Es wird darauf ankommen die richtigen langfristigen Trends (Rohstoffe und Gold hoch, Dow-Werte `runter?) herauszufiltern und die Mehrzahl der zu erwartenden häufigen Gesamtmarktschwankungen (wir erwarten Marktschwankungen zwischen 10-30% in beide Richtungen) im mittelfristigen Trading korrekt auszunutzen. Das klingt im Übrigen nicht nur schwer; ich darf Ihnen sagen: Das ist es auch!
Und noch etwas: So eine Börse ist grausam. Was sie einmal genommen hat, gibt sie nur selten wieder her. Viele Anleger werden auch in 2003 den Fehler machen, zu viel erreichen zu wollen. Wer z.B. über 90% Verluste durch Techwerte „auf der Uhr“ hat, der sucht instinktiv nach Möglichkeiten diese Scharte schnellstens auszuwetzen. Doch diese Chancen wird ihm die Börse nicht bieten. Wer hohe Verluste mit z.B. Cisco erlitten hat, der investiert gerne weiter in derartige Werte, da sie vermeintlich die Chance bieten, alte Höhen zu erklimmen. Dagegen bringt die Aussage, der eine oder andere abgewrackte Stahlwert könnte im nächsten Jahr zu 20-30% Plus bringen, bestenfalls ein müdes Lächeln auf die Gesichter derartiger Anleger, oder? Ich denke, hier ist Umdenken angesagt.


Ich wünsche Ihnen allen ein erfolgreiches 2003!!!

von Henry Littig | HPM Portfolio Management GmbH | http://www.hpm-online.de




gruß ko jum

[shakesbier]

kojum
das problem ist, die meisten leute sind einfach nicht bereit, die veränderte situation anzunehmen. ich sehe einen dow jones weit tiefer fallen als nur 20%, muss ja nicht in 2003 passieren, aber langfristig ist das aktuelle niveau untragbar. da werden viele leit-indices folgen, wenn auch nicht in diesem ausmass.

aber fondssparen darf in der tat nicht in "werfe gutes geld schlechtem hinterher" ausarten, sondern sollte sich an aktuellen bewertungen der einzelnen anlageregionen orientieren, ich sprach von umdenken in diesen bereich.

das bewertungsniveau von internationalen fonds wird sicher auch langfristig weiter sinken, davon bin ich überzeugt.

möglichkeiten, positiv zu performen wird es aber immer geben bzw. es sollten auflaufende "papierverluste" wenigstens begrenzt werden. möglichkeiten dazu habe ich ja genannt.

wir werden ende 2003 sehen, was aus osteuropa geworden ist bzw. wie es dann evtl. schon dank sl mit dem zusparen weiter geht


demnächst kümmere ich mich dann noch um eine korea-beimischung, das reicht dann auch schon wieder für 2003.



es grüsst
shakes am abend

[duessel]

Hallo Kojum,

auch bei mir ist nur noch ein einziger Fonds im Plus, der Griffin Eastern European. Zum Jahresende liegt mein gesamtes Fondsdepot mit 16 % im Minus. Zugegegeben: keine erfreuliche Zwischenbilanz. Hätte ich alle meine Sparraten auf mein Tagesgeldkonto bei der DIBA überwiesen hätte ich eine positive Rendite von annähernd 4 % p.a erzielt. Ist das also die Alternative zum Fondssparen?

Ich denke nicht. Wir befinden uns auf einem langen Weg und haben gerade ein Teilstück davon hinter uns gebracht. Wer in Aktien investiert, muß auch mit zwischenzeitlichen Verlusten leben können. Ich bin jetzt 42 Jahre alt und fest davon überzeugt, mit meinen Fonds in den nächsten 20 Jahren einen Ausstiegszeitpunkt zu erwischen, der mir eine Rendite von 8 % p.a. ermöglicht, ständiges Investieren auch in Baisse-Märkten vorausgesetzt. Insofern denke ich nicht an SL, sondern richte mein Augenmerk auf den Ausstiegszeitpunkt, der mir eine Gewinn- aber keine Verlustrealisierung ermöglichen wird.

Wäre ich aber , wie offensichtlich mittlerweile viele hier, davon überzeugt, dass es mit Sicht von 10-20 Jahren an den Börsen nur noch bergab geht, dann würde ich sofort alle meine Fondsanteile verkaufen und mich für immer von der Aktienanlage verabschieden.

Shakesbier, erinnerst du dich, als wir uns hier im Board kennenlernten? Wir führten damals, auf dem Höhepunkt der Euphorie, eine heiße Diskussion über erreichbare Renditen. Du wolltest es nicht unter 100 % p.a. machen, ich habe dir gesagt, dass ich schon mit 15 % p.a. zufrieden wäre und darauf hingewiesen, dass es auch mal wieder abwärts gehen wird. Hören und glauben wollte es damals niemand.

Nun befinden wir uns im Jammertal und keiner will mehr glauben, dass es an den Börsen auch wieder aufwärts gehen wird. Aber genau das wird geschehen. Wann das der Fall sein wird, weiß keiner, aber ich bin sicher, es wird keine 30 Jahre dauern. Der Fehler, den doch die meisten machen, ist sich prozyklisch zu verhalten. Da wird in der Hausse alles gekauft, egal zu welchen Kursen, in der Baisse will dann keiner mehr was von Aktien wissen. Diesmal bin ich fest entschlossen, es besser zu machen: kaufen, wenn keiner Aktien haben will.

Deshalb laufen meine Fondssparpläne weiter. Natürlich könnte ich eine bessere Rendite erzielen, wenn es mir durch geschicktes Aussetzen und Wiederaufnehmen der Sparpläne gelänge, den Markt zu timen. Nur – das kann ich nicht. Ich bin nicht in der Lage zu erkennen, wann der Markt dreht. Wäre das so einfach, gäbe es nur Gewinner an der Börse. So bin ich dazu verdammt, schön weiter regelmäßig jeden Monat zu sparen.

Ich will an dieser Stelle aber noch einmal ganz klar sagen, dass Fondssparpläne nicht an erster Stelle der Vermögensbildung stehen sollten. Dafür ist diese Anlageform natürlich zu riskant. Es kommt auf eine sinnvolle Mischung an. Daher noch einmal mein Hinweis auf die eigenen vier Wände, die m.E. an erster Stelle der Vermögensbildung stehen sollen. Diese eignen sich zudem hervorragend für Sparpläne. Die monatlichen Sparraten fließen in die Tilgung und erhöhen sukzessive das Eigenkapital. Am Ende steht die entschuldete Immobilie, die mir eine steuerfreie Rendite in Form von gesparten Mietzahlungen einbringt.

Wer andere sinnvolle Alternativen Fondssparplänen kennt, ist herzlich eingeladen, sie hier zu nennen. Wie können wir unsere monatlichen Überschüsse am besten anlegen?

Mir geht es hier nicht um Zocken an der Börse nach dem Motto: ich habe 100.000 € und die will ich jetzt vermehren. Mir geht es um Vermögensaufbau durch Sparen. Wie lege ich das Geld an, dass mir durch Konsumverzicht am Ende des Monats übrig bleibt? Dies sollen einfache Anlageformen sein, um die ich mich möglichst wenig kümmern muß. Monatliche Abbuchungen vom Konto und fertig.

Daneben bin ich auch gerne bereit, mich mit einem Teil meines Ersparten an dem Spiel zu betreiben, die Märkte zu traden. Wohl wissend, dass ich damit wohl kaum Erfolg haben werde. Denn wenn’s so einfach wäre, würd’s doch jeder tun, oder? Wäre mir aber neu, dass es nur Gewinner an der Börse gibt. Ein bisschen „traden“ ist o.k., aber nur zur Befriedigung des Spieltriebes. Planvollen Vermögensaufbau kann ich m.E. nur durch regelmäßiges Sparen betreiben. Aktienfonds sind dabei nur eine Anlagealternative von vielen. Die Frage ist: welche lässt langfristig die größte Rendite erwarten? Zumindest in der Vergangenheit lag da die Aktienanlage vorn. Mag sein, dass es in Zukunft nicht mehr so sein wird. Aber wer von uns will das schon sicher behaupten?

Ich plädiere daher für eine breit gestreute Vermögensanlage mit der klaren Prämisse „safety first“. Nur „überflüssiges“ Geld, dass langfristig entbehrt werden kann, sollte in Aktien(fonds) fließen – diese Regel gilt heute ebenso wie gestern.

Gruß

duessel

[shakesbier]

werde mich am montag nochmal zu dem thema melden, duessel...

vorab mal was zum lesen:


Die Bilanz des Anlagejahres 2002 / Aktien sind größte Vermögensvernichter / Gold bringt nur wenig Rendite

ruh. FRANKFURT, 2. Januar. Die Aktienmärkte haben ihren Ruf als derzeit größte Verlustbringer bestätigt. Mehr noch als in den beiden Vorjahren bescherten sie den Anlegern im Jahr 2002 hohe zweistellige Verlustraten. Aufgehellt wurde hingegen die Stimmung der Investoren, die zumindest einen Teil ihres Vermögens in weniger riskante Geldanlagen investierten.

Anleihen der meisten Industrieländer verzeichneten ansehnliche Kursgewinne. Das gilt allerdings nur, wenn sich die Anleger auf die Eurozone beschränkten oder sich gegen Währungsverluste absicherten. Ohne dieses Sicherheitsnetz ist die Jahresbilanz getrübt. Trotz fallender Renditen brachten beispielsweise Staatsanleihen der Vereinigten Staaten einen Verlust von fast 5 Prozent. Kursgewinne und Zinsen wurden durch Devisenverluste aufgefressen. Zu Jahresbeginn 2002 mußten Käufer von Dollaranleihen für einen Dollar 1,13 Euro zahlen, sie erhielten beim Verkauf am Ende des Jahres aber nur 95 Cent zurück.

Besonders pessimistische Anleger, die eine Krise befürchteten, investierten einen Teil ihres Vermögens in Gold. Das wirkt auf den ersten Blick wie eine weise Entscheidung, denn der Preis für eine Feinunze Gold ist seit Januar von 276 auf bis zu 355 Dollar geklettert und lag Ende Dezember bei 347 Dollar. Das ist eine für den Goldmarkt besonders starke Bewegung. Doch bei den Euro-Anlegern ist wegen der Dollar-Schwäche nur ein Plus von knapp 5 Prozent angekommen. Der Wechselkurs war auch bei anderen internationalen Geldanlagen der dominierende Faktor. So schmolzen die ansehnlichen Kursgewinne vieler exotischer Aktienmärkte dahin. Auch die relativ stabile Entwicklung der amerikanischen Börsen wird so für den europäischen Anleger relativiert. Währungsbereinigt schneiden die an der Wall Street gehandelten Aktien sogar noch schlechter ab als die europäischen Dividendentitel - mit Ausnahme der deutschen: Fester Euro hin oder her, der Dax war mit einem Minus von 44 Prozent die Enttäuschung des Jahres.

Um noch mehr Geld in den Sand zu setzen, mußten die Anleger schon türkische, griechische oder argentinische Aktien kaufen. Aber auch lateinamerikanische Euro-Anleihen ließen die Investoren schlecht schlafen. Besonders schwach waren argentinische Titel mit einem Verlust von knapp 30 Prozent. Die Krise färbte aber auch auf andere Staaten der Region ab. Wegen der Kurserholung der vergangenen Woche kamen europäische Brasilien-Gläubiger relativ glimpflich davon. Sie verzeichnen einen Gesamtverlust von 6 Prozent.

Eine betont risikoscheue Anlagestrategie wurde dagegen mit Renditen belohnt, die an die besten Zeiten der Aktienmärkte erinnert. So freuen sich Anleger, die bunt gemischt über alle Laufzeiten auf deutsche Staatsanleihen gesetzt haben, über einen Gesamtertrag von 9,3 Prozent.

Vergleichsweise enttäuschend ist dagegen die Wertentwicklung bei den Anlagethemen, die der Fondsindustrie riesige Zuflüsse beschert haben. So sind die Anleger massenhaft auf Geldmarkt- und Immobilienfonds umgestiegen. Dadurch haben viele Investoren zwar Verluste mit Aktien vermieden, einen großen Gewinn gab es aber auch mit den Fonds nicht. Immobilienfonds ohne Ausgabeaufschlag brachten einen Ertrag von 4,7 Prozent und Geldmarktfonds knapp 3 Prozent. Das gilt außerdem nur dann, wenn die Anleger den Trend frühzeitig erkannt haben und zu Beginn des Jahres eingestiegen sind.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 03.01.2003, Nr. 2 / Seite 19



der dax war der index mit dem grössten minus weltweit in 2002, das nur mal nebenbei....




shakes meldet sich ins wochenende ab

[duessel]

Hätte ich mal alles in pakistanische Aktien investiert!
Wie konnte ich diesen Trend nur verschlafen?

Gruß

duessel, der sich jetzt mal mit dem kommenden Aktien-Boommarkt beschäftigen wird: AFGHANISTAN

[Forticus]

Duessel,
eine Arbeitskollegen von mir erinnert mich an meine Schwester, welche widerum eine Lehre bei der Sparkasse gemacht hat: Wenn Du beiden Rosienenbrot servierst, dann ist sie das Brot und läßt die Rosinen liegen, an den Rand geschoben....

Gruß
Forticus

[Kneto]

Deutsche Bundesanleihen + 9,3 % in einem Jahr ? Häääää ?
Wo gibts die ?

[kojum]

hi fondssparer,

zu erst möchte ich mal sagen,daß ich es toll finde,wie der thread wieder "auflebt".
das thema ist hochinteressant, nach wie vor,auch wenn es mittlerweile unterschiedliche meinungen gibt.
ich hoffe,daß wir auch in 2003 in der gewohnt angenehmen atmosphäre weiter diskutieren. es soll ja hier nicht um "besserwisserei" gehen, sondern ein (kritischer) austausch bringt glaube ich,alle weiter!wir haben alle das selbe ziel!

@ dussel
bei vielen punkten deiner ausführungen bin ich absolut deiner meinung. der hintergedanke des fondssparens

Mir geht es um Vermögensaufbau durch Sparen. Wie lege ich das Geld an, dass mir durch Konsumverzicht am Ende des Monats übrig bleibt? Dies sollen einfache Anlageformen sein, um die ich mich möglichst wenig kümmern muß. Monatliche Abbuchungen vom Konto und fertig

ist auch der meine!

gerade die letzten jahre haben aber bitter gezeigt,das es mit dem möglichst wenig kümmern am aktien(fonds)markt eine gefährliche sache ist.
meiner meinung nach darf man auch beim "langfristigen" sparen am aktien(fonds)markt das umfeld nicht übersehen.
die einfachsten grundsätze des money-management mit dem hauptaugenmerk auf risiko-kontrolle und verlust-begrenzung dürfen doch auch dabei nicht einfach vom tisch gefegt werden.
wenn es offensichtlich ist,daß ich falsch liege mit meiner markteinschätzung, kann ich nur langfristig überleben,wenn ich rechtzeitig die notbremse ziehe.
das sind grundsätze,die sowohl beim daytrader gelten,wie auch beim fondsinvestor,klingt erst mal verrückt,davon bin ich aber fest überzeugt.

ad absurdum wird die ganze geschichte ja speziell von den fondsgesellschaften geführt,wenn in den letzten jahren bei fallenden kursen,und einer sich klar abzeichnenden längeren baisse ,den anlegern suggeriert wird, das sei noch gut für sie, da sie ja immer mehr anteile bekommen.
die verluste,die sich aber real in dieser zeit aufbauen,
können auch in zwischenzeitlichen hausse-phasen nicht ausgeglichen werden! ich möchte mich nicht wiederholen,aber um 50% verlust auszugleichen(noch 2 jahre baisse,und unsere fondsdepots haben sich halbiert,duessel,glaubs mir)benötige ich eine 100% performance, um überhaupt bei +-0 zu stehen.




Wäre ich aber , wie offensichtlich mittlerweile viele hier, davon überzeugt, dass es mit Sicht von 10-20 Jahren an den Börsen nur noch bergab geht, dann würde ich sofort alle meine Fondsanteile verkaufen und mich für immer von der Aktienanlage verabschieden.

ich glaube keineswegs,daß es die nächsten jahrzehnte "nur noch bergab" geht. das letzte jahrzehnt hat mir aber deutlich gezeigt,daß die fonds einfach zu schwerfällig für die hin- und -her-bewegungen der märkte sind.
die "normalen"fonds können sich nur auf der long-seite positionieren,die einzigste möglichkeit des markttimings
besteht bei ihnen in der verbilligungs-taktik
die gefahren dieser methode bei längeren baisse-phasen sind jedem hier bekannt,daraus resultiert auch der tatbestand,daß die meisten fonds nicht mal den referenz-index schlagen!


um nicht zu theoretisch zu werden möchte ich noch ein persönliches reales beispiel bringen(auch ein grund,warum ich das blinde fondssparen mittlerweile kritischer sehe)

mein längster fondssparplan läuft seit 3/ 91.
12 jahre sind ein zeitraum,nachdem man sich schon mal ein urteil bilden kann,denke ich. besonders interessant bei diesem zeitraum ist,daß ich sowohl extreme hausse- als auch baisse-jahre dabei hatte!
für die anlage meiner vwl hatte ich mich damals für diese form entschieden.
es wurden monatlich 78 DM bzw.39,88 EUR investiert.
die anlage erfolgte die ersten 6 jahre in einen deutschen aktienfonds,danach(das thema europa wurde populär)in einen europäischen aktienfonds.am depot wurde nichts geändert,ausschüttungen wurden automatisch reinvestiert.

abrechnung,stand heute:

investierte summe: 5662,96 EUR
depotstand(eben online abgefragt) 4414,68 EUR

ein kommentar des ergebnisses nach 12 sparen erübrigt sich!

jetzt kommt sicher die antwort: ist ja klar,die ersten sparjahre waren in der hausse,jetzt beim fiktiven ausstiegspunkt haben wir die baisse,da kann das ergebnis ja nicht anders aussehen.
aber welche börsen-situation haben wir, wenn ich jetzt noch 15 - 20 jahre weiter spare und dann aussteigen möchte??? vorher aussteigen kann ich eventuell gar nicht,weil ich immer noch im minus bin!
die chance auf einen positiven ausgang des fondssparens stehen fifty-fifty! das risiko ist also enorm,und nicht wie von den fondsgesellschaften suggeriert, vernachlässigbar oder nicht vorhanden!!!

für den ausgleich meiner oben genannten verluste benötige ich übrigens einen anstieg von knapp 30%; wenn alles gut laufen würde,brauchte ich vielleicht 3-4 jahre dazu.

dann hätte ich 15 jahre gespart, mit einer rendite von 0.

fondssparen ist wirklich ne tolle sache


gruß ko jum

[shakesbier]

kojum

wir schwimmen auf einer wellenlänge, aber ist o.k., wer von fondssparen weiterhin überzeugt ist und breit streuen will, soll das dann weiterhin tun, polemisch werden muss man deshalb nicht, duessel.

forticus

eine Arbeitskollegen von mir erinnert mich an meine Schwester, welche widerum eine Lehre bei der Sparkasse gemacht hat: Wenn Du beiden Rosienenbrot servierst, dann ist sie das Brot und läßt die Rosinen liegen, an den Rand geschoben

hast du denn lust, die rosinen zu picken? ein sehr gutes beispiel, wir unterscheiden also zwischen brotessern und rosinenpickern in zukunft


gruss
shakes am samstag

[shakesbier]

sodala, folks...

folgende zwei fonds kaufte ich gestern und werde sie sl-gesichert - 15% unter kaufkurs - einfach liegen lassen.

baring korea, wkn 972.842



sowie unter #3215 genannt den rentenfonds

bb multizins-invest, wkn 978.606



ich werde halbjährlich bericht erstatten, erwarte mir 10% per anno. sl werde ich 2004 erstmalig nachziehen, sofern nötig. depotanteil insgesamt rund 15%.

korea und osteuropa, einmal aktien, einmal renten, ebenfalls breit gestreut, aber eher unter dem aspekt "rosinen picken" gekauft....ich glaube fest daran, dass diese anlageregionen sich langfristig rendieren sollten.



gruss
shakes - der fondsanleger

[Forticus]

shakebier,
Polemik ist edelste Dialektik, zumindest in Osteuropa.

Ich bin von Deinen letzten postings etwas irritiert. Hast Du selbst schon wieder Deine Fondssparpfade von Anfang des Jahres verlassen und machst paßt Deinen Anlagestil "wiedermal" der Dynamik des Markts an ?

Gruß
Forticus

[shakesbier]

ne forticus, du musst nicht irritiert sein

fondssparen wird es bei mir nie mehr geben, aber irgendwo muss ich ja mein geld anlegen, gelle?

mein aktuelles depot ist höchst konservativ ausgerichtet, und das ist auch gut so:

60% festgeld
15% http://www.vspk-neustadt.de/ aktiv-strategie
15% 2 konservative fonds
10% akt. 2 aktien (deutsche telekom und gpc biotech)

ausserplanmässig: 4.000 € für happy-hour-trading, gewinne fliessen ins festgeld oder werden für sonstiges ausgegeben.

entnahmen für lebenshaltungskosten gibt es nicht mehr, habe ja nun einen halbtagsjob


du siehst, alles extrem konservativ ....was zählt, ist am jahresabschluss eine zweistellige positive gesamtperformance, das sollte drin sein, bin ich mir sicher.


gruss
shakes

[duessel]

@Shakesbier:

Kannst du mir bitte mal erklären, wo ich polemisch geworden bin?

Gruß

duessel, fragend

[duessel]

@kojum:

In aller Kürze, denn das Frühstück lockt. Dein Beispiel zeigt auf der anderen Seite deutlich den Fehler, den du gemacht hast: du hast den richtigen Ausstiegszeitpunkt verpaßt! Es gab in diesem langen Zeitraum sicherlich mehrmals die Chance, wo du mit einer zweistelligen Jahresrendite hättest aussteigen können. Ich habe das hier ja anhand eigener realer Sparverträge aus der Vergangenheit schon öfter dokumentiert. Dies setzt die Disziplin voraus, sich beim Erreichen gesetzter Mindestrenditen konsequent von seinem Sparplan zu verabschieden. Zugegeben: das fällt in der Hausse schwer, ist aber der einzige Weg zum Erfolg. SL bei Sparplänen halte ich daher für den falschen Weg, es sei denn, man hat einen absoluten Loser-Fonds erwischt.

Genauso schwer, wie es fällt, in der Hausse aus einem Sparplan auszusteigen, ist es in der Baisse diesen fortzusetzen. Aber nur dieses antizyklische Verhalten führt zum Erfolg, davon bin ich überzeugt.

Ganz anders sieht es aus bei Einmalanlagen in Fonds, wie gerade von Shakesbier getätigt. Hier kann und sollte man in der Tat über SL nicht nur nachdenken, sondern es auch praktizieren. Mir selber passiert beim Norddasia.com, dem berühmten Interfonds für Fernost. Leider etwas spät die Reißleine gezogen

Gruß

duessel, hungrig

[kojum]

hi duessel,

ich hoffe,das frühstück hat gemundet

du hast recht,in der zeit der 90er mit dem extremen hype,
hätte ich mehrfach den punkt mit einer zweistelligen rendite erreicht.

ich wäre nach deinem modell also 94 ausgestiegen.
und dann??? geld aufs tagesgeldkonto und neuen fondssparplan beginnen?
in steigenden märkten funktioniert das natürlich wunderbar.
die taktik hätte in der phase sicher 3 mal (bis anfang 2000)geklappt!
die zeiten sind meiner meinung aber vorbei.
in hochvolatilen(mehr oder weniger seitwärts laufenden) märkten wird das nicht mehr klappen.da wartest du (nach erst mal aufgelaufenen verlusten-siehe jetzige situation)
unter umständen jahrzehnte auf eine vernünftige rendite!
vor allem ist das kapital die ganze zeit "blockiert", da du ja schön brav warten mußt!!!
ich bin übrigens ungefähr so alt wie du( Bj. 1961).
deshalb spielt der knapper werdende zeitfaktor eine wichtige rolle für mich. da nützt es mir nicht mehr viel,
wenn ich warten muß ,bis ich 65 oder 70 bin,um die früchte ernten zu können!
bei dem ständigen stopen und wieder beginnen von sparplänen
geht der zinseszinseffekt natürlich auch noch verloren.

die frage nach einer sinnvollen alternative kann ich aber zugegebenermaßen auch nicht nennen. den stein der weisen suchen wir wohl alle noch

schönen sonntag noch, ko jum

[shakesbier]

duessel

bezog sich auf die grafik in #3228 sowie deinem kommentar bzgl. trends erkennen, stichwort afganistan



fühlte mich etwas irritiert, weil ich zwar immer von trends erkennen spreche, aber sicher nicht pakistan, welches auf platz 1 lag in 2002, meinte.

zocken kann ich auch wo anders, da sind noch viel mehr prozent drin. es geht ums prinzip.

stichwort rosinenbrot.

für mich geht es in erster linie um kapitalerhalt bzw. um das erreichen einer zumindest "geringfügigen" gesamtrendite per anno . wir bleiben dran.


shakes am sonntag

[shakesbier]

so folks

jetzt wünsche ich euch allen ein erfolgreiches anlagejahr.
leider kann und will ich nicht mehr soviel berichten hier, weil ich im prinzip nichts neues mehr ausprobieren werde....und weil im prinzip alles gesagt wurde.

hier noch ein verweis auf einen china-fonds, der ebenfalls gut laufen sollte die nächsten jahre...



comgest greater china, wkn 756.455, hatte nur knapp das stechen gegen den korea fonds verloren bei mir .


also, happy invests allerseits in 2003




möge eure talsohle ebenso durchschritten werden wie oben abgebildet


seit wachsam und passt auf euer geld auf.


bis neulich mal wieder.



gruss
shakes

[alterhase2001]

Ja, Comgest China macht auch knapp 3% in meinem Portfolio. Nebenher noch ein Sparplan in den Skandia Mainland China, um auch die B- und A- Werte an den chinesischen Börsen abzudecken.

[duessel]

@Shakesbier:

War doch nicht böse gemeint. Sollte nur ein kleiner Gag sein. Du weißt doch: wir Rheinländer sind doch immer so lustig

@Kojum:

Tja, wohin dann mit dem realisiertem Gewinn? Die Frage aller Fragen. Sicherlich nicht wieder in Aktien, sondern umschichten in was "Sicheres". Bei mir damals geschehen in Form von unserer Eigentumswohnung. Gebe zu, dass ich da natürlich auch ein wenig Glück mit dem Timing hatte.

Wer in der Mega-Hausse oder kurz davor einen Aktienfonds-Sparplan begonnen hat wird in der Tat lange brauchen, bis er seinen Einstand wieder sieht. Andererseits sehe ich das heutige Börsenumfeld als ideal für den Einstieg in Fonds-Sparpläne an; wenn auch nicht ausgeschlossen werden kann, dass wir zwischenzeitlich noch tiefere Kurse sehen werden. Die Zeiten sind schwierig, keine Frage. Aber der Grundstein für Gewinne kann nur im Jammertal gelegt werden, keinesfalls auf dem Gipfel der Euphorie.

So alt sind wir beide ja nun auch noch nicht, als dass wir nicht noch ein wenig Zeit hätten, auf den richtigen Ausstiegszeitpunkt zu warten. Nur, wenn ich etwas ernten will, muß ich erst mal säen (oder schreibt man das mit 2 ä?. In diesem Sinne bestelle ich also weiter mein Feld

Risiken und Nebenwirkungen nehme ich in Kauf

Gruß

duessel

[Selter]

Hallo Fondssparer,

zwei Fragen hätte ich mal:

Wie ist eigentlich der aktuelle Stand zum Thema Besteuerung von Aktienfonds (insbes. Sparplänen).

Davon hängt für mich u.a. die Eröffnung eines neuen Sparplans für Emerging-Market-Fonds ab ...

Ausgekuckt habe ich mir den Pro Funds(Lux)Emerging Markets
(WKN: 973026)
Siehe hierzu auch: Posting #208 in Thread: Moderne Portfoliotheorie und -praxis "Moderne Portfoliotheorie"

Allerdings gibt es den wohl nicht als Sparplan - vielleicht habt Ihr interessante Alternativen???

Im Fonds-Forum bekam ich bisher nur unbefriedigende Antworten (Thread: Pro Funds(Lux)Emerging Markets )


Viele Grüße
Selter

[HHanseat]

Moin, Selter!

Die Besteuerung ist bisher wie gehabt, es gibt zwar Unmengen an Vorschlägen, umgesetzt ist aber noch nichts. Da das Gesetzt im Bundesrat zustimmungspflichtig ist, wird sich wohl auch noch einiges ändern.

Einen Sparplan für den Fonds kenne ich auch nicht. Schick doch mal der KAG eine Mail, die müßten ja wissen, wo es ihr Produkt gibt! Alternativ gibt es natürlich eine Menge EM-Fonds, was soll er denn für Eigenschaften haben?

HHanseat

[Selter]

@ HHanseat

Um möglichst konform mit dem Ergebnissen der Portfolioanalyse für mein Depot zu gehen, müßte der von mir gesuchte EM-Fonds ein Klon des ProFunds EM sein

Quelle: Fondsonline.de http://www.fondsonline.de/asp/fondssuche/fprofile.asp?wkn=97…


WKN: 973026
Fondsgesellschaft: Pro Fonds (Lux)
Anlagegrundsatz: Der Fonds investiert schwerpunktmässig in Aktien der Emerging Markets. Das Management setzt auf eine breite internationale Diversifizierung, eine gezielte Länderauswahl nach definierten Kriterien, eine computergestützte Aktienauswahl nach Bewertungs- und Gewinnwachstumsfaktoren und eine Gleichgewichtung der Märkte unabhängig von ihrer Größe. Bis zu einem Drittel des Fondsvermögens kann in Hauptaktienmärkten angelegt werden.
Schwerpunkt: Aktien
Schwerpunkt-Region: Emerging Markets
Fondsart: thesaurierend
Garantie: nein
Laufzeit: unbegrenzt
Größe: 43,8 Mio. CHF
Investitionsgrad: 100%
Minimumanlage: keine
Gründungsdatum: 21.02.94
Sharp-Ratio: 0,2007
Ausgabeaufschlag: 5 %
Ausgabeaufschlag
bei Entrium: 2,5 %
Management-Gebühr: 2 %
Depotbank-Gebühr: 0 %
Fondsmanager: FIDUKA Depotverwaltung GmbH, München
Benchmark: International Finance Corporate Index (IFC)
Stand der Daten: 27.11.02
Besonderheiten: Rücknahmegebühr: 1,00%


was sehe ich da... bei Entrium: 2,5 % Das muß ich genauer untersuchen!!!

Rücknahmegebühr - bedeutet dies, beim Verkauf muß ich 1% Gebühren zahlen??

Top-Holdings: http://www.fondsonline.de/asp/charts/chrt_top.asp?wkn=973026

Länder: http://www.fondsonline.de/asp/charts/chrt_land.asp?wkn=97302…

5-Jahres-Chart



Selter

[kojum]

hi fondsparer,





Fondsanleger gingen baden
Nur Anleihefonds legten im vergangenen Jahr deutlich zu - Goldminen-Investments waren die Favoriten
Von Martin Blümel





Der Dax verlor 2002 fast 44 Prozent, der Dow Jones 17 Prozent. Ein Desaster ist deshalb auch die Bilanz der Aktienfonds. 97 Prozent der Papiere mussten Verluste hinnehmen. Doch es gab Lichtblicke in der Fondslandschaft.

München - Die Bandbreite ist enorm. Sie reicht von vergleichbar geringen zehn bis 15 Prozent Minus bei einigen weltweit anlegenden Fonds bis zu 74 Prozent bei spekulativen Branchenfonds von der Sorte Biotech oder Telekommunikation. Die insgesamt schlechte Bilanz der Aktienfonds verwundert allerdings nicht. Warum auch sollen sie besser abschneiden als Dax, Dow oder der Weltaktienindex MSCI World? An genau diesen Messlatten orientiert sich schließlich das Gros der Fondsmanager.

Die Gewinner des Jahres 2002 sind daher andere Kaliber. Joe Foster, Martin Siegel und Evy Hambro heißen die drei Top-Fondsmanager des Jahres. Mehr als 70 Prozent Plus fuhren die drei Stars der Fondsszene jeweils ein. Mit Goldfonds. Genauer gesagt: mit Fonds, die das Geld der Anleger in Unternehmen stecken, die in Südafrika, Australien, Russland oder Lateinamerika Gold schürfen, Gold verarbeiten oder vermarkten. Zwischen den Top-Portfolios und den schlechtesten Fonds des Jahres tun sich Welten auf. Mit 76 Prozent Plus schnitt Joe Fosters AIG Equity Fund Gold um schier unglaubliche 150 Prozentpunkte besser ab als der Branchenfonds H&A Lux DAC Biotech, der mehr als 70 Prozent Miese machte. Nicht viel schlechter als der AIG-Fonds lief der Merrill Lynch World Gold: plus 74 Prozent in 2002.

Normale Aktienfonds, die welt- oder europaweit in Blue Chips investieren, kamen nicht mit. Schon das Kursbarometer MSCI World verlor auf Euro-Basis 40 Prozent. Da gilt es denn auch schon als Erfolg, wenn Kassenschlager wie der DWS Vermögensbildungsfonds I oder der Templeton Growth mit 30 respektive 24 Prozent Verlust relativ besser abschnitten. Weiter aufwärts ging es dagegen mit Anleihefonds. Immerhin 63 Prozent schafften mit festverzinslichen Anleihen ein Plus. Noch besser sieht es bei Unterkategorien der Anleihefonds aus. Von 150 Portfolios, die überwiegend in sichere Staatsanleihen aus Euro-Land investierten, schafften 140 ein Plus. Bester Fonds mit elf Prozent Gewinn war dabei der UniEuroBond.

Trotzdem bleiben die Auguren aktiengläubig. Nur ein Prozent der Fondsmanager glaubt, dass der Siegeszug der Anleihen im neuen Jahr weitergeht. 81 Prozent sehen die Aktien wieder vorn. Vor zwölf Monaten nämlich waren dieselben Befragten ebenfalls überzeugt, Aktien seien 2002 das Maß aller Dinge. 93 Prozent stimmten damals pro Aktie - und lagen kolossal daneben.

Bill Gross ist Chef der Fondsgesellschaft Pimco und einer der Top-Anleihe-Investoren der Welt. Der beinahe schon notorische Aktien-Skeptiker hat vor allem einen Bereich im Auge. «Die letzte Renditebastion der Finanzmärkte sind Unternehmensanleihen», sagt er. Seine Argumente klingen plausibel: Die Kurse dieser Papiere sind nach den vielen Skandalen um Firmen wie Enron oder Worldcom niedrig, gleichzeitig bieten sie hohe Zinsen. Ebenso interessant sind 2003 Anleihen aus Emerging Markets, also aus den Schwellenländern, wie Russland, Ungarn oder - ganz spekulativ - Venezuela. In Papieren dieser Staaten sehen Fondsgesellschaften wie Activest und Union Investment gute Chancen. Denn auch hier liegt der Reiz in den Renditen.

Ein Mix aus Fonds für Unternehmensanleihen, Schwellenländer-Anleihen, Aktien aus Asien und Aktien aus Osteuropa könnte 2003 also für Pep in den Depots sorgen. Doch auch die Kernmärkte Europa und USA dürfen nicht fehlen. Wer mutig ist, wagt sich an Technologiefonds, diesmal aber nur als Beimischung. Denn brummt die Wirtschaft, brummen die Tech-Aktien. Eurams

Berliner Morgenpost, vom: 05.01.2003
URL: http://morgenpost.berlin1.de/archiv2003/030105/wirtschaft/st…


interessant ist folgende passage:



Trotzdem bleiben die Auguren aktiengläubig. Nur ein Prozent der Fondsmanager glaubt, dass der Siegeszug der Anleihen im neuen Jahr weitergeht. 81 Prozent sehen die Aktien wieder vorn. Vor zwölf Monaten nämlich waren dieselben Befragten ebenfalls überzeugt, Aktien seien 2002 das Maß aller Dinge. 93 Prozent stimmten damals pro Aktie - und lagen kolossal daneben.


ohne kommentar,
gruß ko jum

[Selter]

DWS Vermögensbildungsfonds I oder der Templeton Growth mit 30 respektive 24 Prozent Verlust relativ besser abschnitten

Mit meinen Fondssparplänen bin ich auf -22% bzw. -20% gekommen - ein Grund zur Freude

[HHanseat]

Moin, Selter!

Der ProFonds weicht deutlich vom MSCI EM ab, daher kann man schlecht einen Klon aus dem Hut ziehen. Es kommt mir aber auch etwas seltsam vor, daß er ein Drittel entwickelte Märkte an Bord nehemen kann und 5,5 % in Berkshire Hathaway stecken hat. Was hat denn Warren Buffet mit den Emerging Markets zu tun?

Rücknahmegebühr - bedeutet dies, beim Verkauf muß ich 1% Gebühren zahlen??

Genau das.

HHanseat

[Forticus]

shakes, duessel,

ich hatte mal eine Phase als Student, da habe ich
mein eigenes System von "Trennkost" gehabt: Gewürze, Gemüse, Fleisch... alles nacheinander, getrennt.

Heutzutage ziehe ich es allerdings die "ganzheitliche" Kost vor: das Rosinenbrot als Ganzes zu genießen.

In dem mir vorliegenden Rezept macht der Gewichtsanteil von Rosinen je nach Geschmack des Küchenchefs ca 10-20% aus.

Wenn ich bei shakes richtig gelesen habe, hast Du derzeit
gerade mal 25% Rosinen in Deinem Depot (VSPK u. Aktien).
Der Rest scheint mir ziemlich lappriges Brot zu sein.

Gruß
Forticus der ganzheitliche Anleger

[HHanseat]

Selter, vielleicht wäre der Magellan 577954 etwas für dich?

http://www.gfa-fonds.de/fondsportrait/portrait.hbs?wkn=57795…

Günstige Konditionen, 15 Jahre Historie, gemanagt von Value-Stockpickern (endlich mal nicht Samsung und Walmart Mexico in den Top 5). Sparplan kenne ich aber leider auch da nicht, vielleicht können die Experten da weiterhelfen?

HHanseat

[shakesbier]

@forticuß

Wenn ich bei shakes richtig gelesen habe, hast Du derzeit
gerade mal 25% Rosinen in Deinem Depot (VSPK u. Aktien).
Der Rest scheint mir ziemlich lappriges Brot zu sein.


der war gut

forticuß, du weisst doch, ich lege meist anders an als die anderen , anders heisst ja nicht zwingend besser, nur versuche ich eben gegen den strom zu schwimmen, und an steigende aktienmärkte, gerade langfristig glaube ich schon gleich gar nicht. die trends bestimmen weiterhin den takt und die performance. munter drauf los sparen und am jahresende mit nem minus da stehen kann ich halt nicht, ist nichts für mich, sorry .

du hast recht, die aktien sind bisher am besten gelaufen von allen positionen ausserhalb des festgeldes, sl wird nur bei der dte nachgezogen, sicher nicht bei gpc.


weiterhin frohes fondssparen!


gruss
shakes am feiertag

[curacanne]

guten morgen shakes,
hast Du ein kursziel fuer die telekom, bei dessen erriechen Du die aktie abstoesst?
danke von curacanne

[shakesbier]

wir sind hier im falschen thread, curri



kaufkurs war 10.79, sl liegt bei 11,30.

denke auf halbjahressicht sind 18-20 € möglich in einem passablen umfeld. akt. 13,40.....

die 13.21 scheint zu fallen, schon mal gut, dann sind wir schnell auf 15, ziehe dann logischerweise sl auf 13 nach.

gruss
shakes - der telekomaktionär

[curacanne]

@danke, shakes

[kojum]

hi fondssparer,
aktuelle news zur besteuerung: .









HANDELSBLATT, Freitag, 10. Januar 2003


Nach Aussagen der Investmentbranche


Doppelbesteuerung bei Fonds wohl vom Tisch


Anlegern droht vermutlich keine doppelte Besteuerung ihrer Fondsanteile. Die Investmentgesellschaften sind überzeugt, dass diese Absicht der rot-grünen Bundesregierung vom Tisch ist. „Wir haben sehr positive Signale bei unseren Gesprächen mit Politikern und Beamten des Finanzministeriums bekommen“, begründete der Bundesverband Investment und Asset Management (BVI), am Freitag in Frankfurt seine Zuversicht.


HB/dpa FRANKFURT/MAIN. Der Verband will zudem Ausnahmen für Sparpläne zur Altervorsorge und mit vermögenswirksamen Leistungen (VL) bei der geplanten Verschärfung der Fondsbesteuerung erreichen.

Bislang plant die rot-grüne Bundesregierung Gewinne der Anleger auf Fondsebene und zusätzlich beim Verkauf der Anteile zu besteuern. Die Erträge aus dem Investmentengagement sollen demnach mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz belastet werden. Für Gewinne beim Verkauf der Anteile ist ein Steuersatz von 15 % angedacht. Die zuvor geleisteten Steuerzahlungen für Erträge während des Engagements sollen mit der fälligen Summe bei der Auflösung des Investments verrechenbar sein.

„Diese Möglichkeit entfällt aber ganz, wenn es in diesem Moment statt eines Gewinns einen Verlust gibt - gerade bei langjährigen Sparplänen keine Seltenheit“, schilderte BVI-Hauptgeschäftsführer Stefan Seip. Nach Angaben des BVI ist die Regierung aber nun bereit, den Zugriff auf Fondsebene zu unterlassen.

„Aber selbst dann noch schränken die Absichten der Regierung die Bereitschaft der Menschen zur privaten Altersvorsorge erheblich ein“, klagte Seip. Der BVI schlägt daher vor, Sparpläne mit zwölfjähriger Laufzeit und fünfjährigen Einzahlungen steuerfrei zu stellen. Dies soll nach Ansicht des Verbands auch bei der Vollendung des 60. Lebensjahres oder bei Eintritt einer Berufsunfähigkeit gelten.

Auch bei Anlagen, in die Arbeitnehmer ihre vermögenswirksamen Leistungen überweisen, sei eine Besteuerung unsinnig. „Die eine Hand gibt die Leistungen, die andere streicht sie wieder ein.“ Zudem sollten die Steueränderungen nur für neue Verträge gelten. „Wir sind strikt gegen die Rückwirkung“, sagte Seip.

Von der Neuregelung sind immerhin 15 Mill. Fondssparer betroffen, die allein in Publikumfonds 400 Mrd. € gesteckt haben. 5,7 Mill. Anleger investieren ihre vermögenswirksamen Leistungen in diese Form des Vermögensaufbaus.

Der BVI-Hauptgeschäftsführer kritisierte, dass nach den jetzigen Plänen ein kurzfristiger Aktiengewinn und eine langjährige Sparform gleich belastet würden. Alle Gewinne aus Geschäften mit Wertpapieren sollen nach Vorstellung der Regierung künftig versteuert werden. Die bislang übliche Spekulationsfrist von einem Jahr entfällt. Bei Aktien fallen nach dem Halbeinkünfteverfahren 7,5 % Steuern an.


gruß vom reduzierten fondssparer ko jum

[kojum]

jetzt kommen wohl auch in deutschland die ersten hedge-produkte der großen fondsgesellschaften, sollte man mal im auge behalten:




Total Return – das neue Zauberwort
Fonds versprechen auch in fallenden Märkten eine positive Performance
von Leo Fischer

Düsseldorf - Mit Strategien, die den Index schlagen, ist der Anleger nicht mehr zu locken, nachdem der Dax im vergangenen Jahr 44 Prozent verloren hat. Das neue Zauberwort heißt Total Return. Vier neue Fonds sind auf dem Markt, die das Ziel haben, unabhängig von der Börsenentwicklung eine positive Performance zu erwirtschaften.


Eingeführt in Deutschland hat den Begriff Total Return der Dit, der Anfang April den Dit Euro Total Return auf den Markt brachte. Dieser Fonds strebt unabhängig vom Trend an den Rentenmärkten konstante Erträge durch Kursgewinne und Zinsen an. Konzipiert wurde er nach dem Vorbild des Pimco Total Return in den USA. Bill Gross, Mitbegründer der im Jahr 2000 von der Allianz erworbenen Pimco-Gruppe, schaffte mit diesem Fonds in den vergangenen sechs Jahren eine Wertentwicklung von fast 65 Prozent.


Die übrigen Total-Return-Fonds haben einen weiteren Anlagespielraum: Sie nutzen in unterschiedlichem Ausmaß alle Asset-Klassen. Um den jeweils attraktivsten der drei Bereiche Aktien, Anleihen und Cash herauszufinden, nutzt Boris Boehm als Fondsmanager des NordEvolution neuronale Netze. Hier handelt es sich um eine Software, die dem Computer beibringt, aus der Vergangenheit zu lernen und Erkenntnisse aus früheren Kursverläufen für das richtige Timing zu verwenden.


„Wichtig sind die richtigen Fragestellungen, um neuronale Netzte optimal zu nutzen“, erläutert Boehm. „Die Frage, wie etwa der Dax am 16. März stehen wird, lässt sich mit dem System nicht beantworten. Wohl aber, wie attraktiv Aktien im Vergleich zu Renten sind.“ Das System basiert auf der Erkenntnis, dass jeweils nur eine Asset-Klasse outperformt. „Es gibt allenfalls kurzfristige Phasen, in denen Anleihen und Aktien gleichzeitig haussieren“, meint Boehm. Der NordEvolution folgt einem reinen Timing-System auf Basis eines Top-Down-Ansatzes. Derzeit ist der Fonds zu 30 bis 40 Prozent in Aktien investiert, 25 bis 30 Prozent sind in liquiden Anlagen geparkt.


Der Activest Total Return darf grundsätzlich in allen Asset-Klassen anlegen. Allerdings ist die Aktienquote auf maximal 29 Prozent beschränkt. „Wir werden aber kaum über zehn Prozent Aktienquote hinausgehen“, meint Fondsmanager Gerd Rendenbach. Angelegt wird vor allem in Anleihen aller Emittenten (Unternehmen, Emerging Marktes, Staaten) und vor allem auch in Währungen (weltweit). Angestrebt wird eine jährliche Verzinsung von sieben Prozent. „Primäres Ziel ist indes die Kapitalerhaltung“, so Rendenbach. „Daher werden alle Risiken vermieden, die dieses Ziel gefährden könnten.“ Der in Luxemburg aufgelegte Fonds ist vom 22. Januar an zum öffentlichen Vertrieb in Deutschland zugelassen.


Der DWS Vola Strategy darf als einziger der am Markt befindlichen Total Return Fonds auch auf fallende Aktienkurse setzen. „Die rechtlichen Anlagegrenzen erlauben uns das theoretisch und wir haben davon in der Praxis auch schon Gebrauch gemacht“, so Fondsmanager Marc Böttinger, der den Fonds zusammen mit Pierre Saulnier von Luxemburg aus in enger Abstimmung mit dem Aktienfondsmanagement in Frankfurt managt.


Wie der Name verrät, setzt der Fonds weniger auf einen bestimmten Kurstrend, also steigende oder fallende Aktienkurse, sondern vielmehr auf die Veränderungen der Volatilität. Derzeit ist die Schwankungsanfälligkeit des Marktes gemessen am V-Dax mit 42 Prozent sehr hoch. Durch den Verkauf eines Dax-Calls mit dem Basispreis von 3300 und den gleichzeitigen Verkauf eines Put mit einem Basispreis von 2700 hat sich der Fonds so positioniert, dass er von einem Abbau der Volatilität profitiert. Bewegt sich der Dax in der nächsten Zeit zwischen 2700 und 3300 Zählern, bringen beide Optionen einen Gewinn.


Der Fonds strebt eine langfristige jährliche Wertentwicklung von sieben Prozent an. „Es darf aber durchaus auch etwas mehr sein“, räumt Böttinger ein. Damit rechnet die DWS offenbar auch: Für die jährliche Performance, die über sieben Prozent hinausgeht, gibt es eine Erfolgsbeteiligung von einem Drittel.


Artikel erschienen am 11. Jan 2003



© WELT.de 1995 - 2003

[kojum]

den fondsinvestoren hat"s wohl die sprache verschlagen

dann mach ich ,als mittlerweile kritischer betrachter des fondssparens, einfach allein weiter.

um als fondssparer auch die dynamik der märkte spielen zu können, ist in nächster zukunft ein investment in china(eine der letzten wachstumsregionen der welt)vielleicht interessant.
dazu ein guter beitrag von "morningstar"





Renaissance im Reich der Mitte

by Kai Wiecking | 2003-01-09

Die Wachstumsaussichten der großen Volkswirtschaften für die kommenden Jahre sind durch die Bank mau. Ausnahme: China.

Anleger, die sich für chinesische, taiwanesische und Hong Kong-Aktien interessieren, werden in Deutschland 21 Fonds angeboten. Zwei davon, der Baring Hong Kong China sowie der Skandia – China Securities Mainland Equity, bringen es zurzeit auf fünf Sterne im Morningstar Rating.

Dabei zeigt der Vergleich der beiden Produkte große Unterschiede. Diese sind schon in Namen ablesbar: Während Baring sich auf in Hong Kong notierte Aktien fokussiert, legt Skandia fast ausschließlich in Dividendenpapiere der Volksrepublik an. Daraus resultiert unter anderem eine extrem hohen Volatilität für den Skandia-Fonds von 47 Prozent. Die etablierteren Titel aus Hong Kong hingegen weisen eine geringere Schwankungsbreite von 24 Prozent auf.

In punkto reine Wertentwicklung aber schlägt Skandia die gesamte Konkurrenz einschließlich Baring um Welten: Als einziger Fonds weist der China Securities Mainland Equity über drei Jahre eine positive Rendite von immerhin 54 Prozent aus, während Baring Verluste von vier Prozent hinnehmen musste. Das vergangene Jahr allerdings verlief für Skandia katastrophal, mit einem Minus von 38,4 Prozent.

Beide Ergebnisse sind auf drei Jahre gesehen jedoch hervorragend, ganz im Gegensatz zur Performance des Fortis Equity Greater China: Das Tabellenschlusslicht mutete den Investoren ein Minus von 57 Prozent zu.

China ist nicht gleich China

Der Begriff Greater China, im Namen von elf der Fonds enthalten, deutet darauf hin, dass sowohl in China selbst als auch in Hong Kong und Taiwan angelegt werden kann. Wer China pur will, ist hier nicht an der richtigen Adresse. Denn die Wettbewerbsfähigkeit Taiwans etwa wird im Vergleich zur Volksrepublik für die kommenden Jahre von der großen Mehrzahl der Analysten und Strategen skeptisch eingeschätzt. Wer allerdings keine allzu großen Schwankungen vertragen kann, ist bei den regionalen Fonds besser aufgehoben.

Einer der `Großchinesen´, der Comgest Greater China Fund, hat gar im vergangenen Jahr die beste Rendite erzielt. Mit 11 Prozent Wertzuwachs verweist er die Konkurrenz auf die Plätze, denn alle anderen mussten Verluste hinnehmen. Getreu den strengen Auswahlkriterien der Pariser Fondsspezialisten finden nur 24 Werte Aufnahme ins Portfolio. Mittelgroße Wachstumsunternehmen aus Hong Kong und China dominieren.

Auf der Schattenseite der Jahrestabelle findet sich der Pioneer Greater China Equity. Fondsmanager Angelo Corbetta setzte auf Immobilienaktien aus Hong Kong, anstatt auf rotchinesische Exporttitel, und bezahlte diese Fehleinschätzung mit einem Minus von 36 Prozent.

China-Fonds sind sicherlich kein Kerninvestment für deutsche Fondssparer. Wer aber am Wachstum der letzten verbliebenen Boomregion auf Erden teilhaben will, darf hier durchaus einen kleinen Akzent setzen.


Kai Wiecking ist Fondsanalyst bei Morningstar. Er würde gerne Ihre Anmerkungen hören, kann jedoch keine Anlageempfehlungen aussprechen. Sie erreichen ihn unter [e-mail]

gruß ko jum

[duessel]

Hallo Kojum,

nein, die Sprache verschlagen hat`s mir nicht, warum auch?

China ist sicherlich ein spannendes Thema. Ich halte jedoch grundsätzlich aus Gründen der Risikostreuung von reinen Länderfonds nicht soviel.

Von den Chancen Chinas kann man sicherlich auch gut durch die Anlage in einen breiter streuenden Asienfonds profitieren. Wenn China brummt, dann brummt die ganze Region mit. Warum also auf Chancen verzichten, die sich ringsum im Sog des China-Booms zwangsläufig mit bieten?

Welchen Fonds ich in dieser Region bespare, dürfte ja mittlerweile kein Geheimnis mehr sein.

Gruß

duessel

[duessel]

Neben der Anlage in Fonds bevorzuge ich die Investition in Discountzertifikate. Jetzt gibt es einen Fonds, der genau in diese investiert. Fragt sich, ob AA und Fondskosten nicht doch eher für die Direktanlage sprechen. Grundsätzlich erscheint mir der Fonds nicht uninteressant für den eher risikoscheuen Anleger:

Bewahren Sie Ihre Ertragschancen. Auch in schwierigen Marktphasen.
Mit dem HSBC Trinkaus Aktienstrukturen Europa bietet HSBC Trinkaus & Burkhardt einen der ersten deutschen Publikumsfonds an, der auch in einem schwierigem Börsenumfeld mit stark schwankenden Aktienkursen attraktive Erträge erzielen kann - und das bei gleichzeitiger Minimierung Ihres Anlagerisikos.
Attraktive Performance – mit dreifachem Risikopuffer
Die Idee hinter dem HSBC Trinkaus Aktienstrukturen Europa ist einfach: Statt direkt in Aktien oder Aktienindizes zu investieren, legt das Fondsmanagement ausschließlich in Discountzertifikate auf Aktien und Aktienindizes (sog. Basiswerte) an. Das Fondskonzept überzeugt so in dreifacher Hinsicht:

1. Das Sicherheitspolster: Aktienverluste abfedern.
Der Zinsertrag und die vereinnahmte Optionsprämie bilden den Discount (Abschlag) - ein komfortables Sicherheitspolster gegen fallende Aktienkurse. Im Gegenzug partizipiert der Fonds nur bis zu einem bestimmten Höchstbetrag an einem Kursanstieg der Basiswerte.

2. Die Strategie: Schwankungen nutzen.
Je stärker Aktienkurse schwanken, desto größer fallen die Preisabschläge beim Erwerb von Discountzertifikaten aus. Auf diese Weise werden die Ertragschancen des Fonds positiv beeinflusst.

3. Das aktive Management: Breiter streuen.
Das Fondsmanagement des HSBC Trinkaus Aktienstrukturen Europa streut das Anlagerisiko des Fonds sehr breit auf Discountzertifikate verschiedener Emittenten, Laufzeiten, Basiswerte und Basispreise. Auf Basis eines professionellen Auswahlprozesses investiert das Fondsmanagement ca. 60 Prozent des Fondsvolumens in Index-Discountzertifikate auf den DAX® und den Dow Jones EUROSTOXX50(SM). Das verbleibende Fondsvolumen wird in ausgesuchte Zertifikate auf Einzelwerte dieser Indizes angelegt. Gerade hier sind die oben beschriebenen tendenziell höheren Preisabschläge zu erwarten, durch die Sie als Anleger nachhaltig profitieren.
HSBC Trinkaus Aktienstrukturen Europa - ein Fonds, viele Vorteile:

• Ein ideales Fondskonzept für risikoscheue und nicht spekulative Anleger, die die Chancen der Aktienmärkte nutzen, aber deren volles Risiko nicht mittragen wollen
• Durch den professionellen Einsatz von Discountzertifikaten bietet der Fonds ein großes Sicherheitspolster gegen fallende Aktienkurse
• Die Verteilung des Fondsvermögens auf Discountzertifikate sorgfältig ausgewählter Anbieter, Laufzeiten und Basiswerte vermindert Ihr Risiko zusätzlich
• Starke Aktienmarktschwankungen werden zu Gunsten der Fondsperformance genutzt

DATEN UND FAKTEN
Kapitalanlagegesellschaft: HSBC Trinkaus Investment Managers SA
1-7, rue Nina et Julien Lefèvre
L-1952 Luxemburg
Fondsmanager: HSBC Trinkaus Capital Management GmbH
Königsallee 21/23
40212 Düsseldorf
Fondswährung: EUR
WKN: 724 591
Auflagedatum: 07.10.02
Managementgebühr: 1,25%
Ausgabeaufschlag: 5%
Rücknahme: börsentäglich
Hier können Sie sich alle relevanten Informationen herunterladen:

http://www.hsbc-tip.de/index.html

Gruß

duessel

[lutzdu]

@duessel

zum Thema Discountzertifikat

was hälst Du vom 158175 (UBS Warburg)?

Auszug aus "Euro am Sonntag"

Das Besondere an dem neuen Papier: Es investiert monatlich
in Discount-Zertifikate auf den Euro Stoxx 50.
Diese Discounter aus dem Hause UBS haben immer eine
Restlaufzeit von einem Monat und einen Höchstbetrag,der nah
am aktuellen Stand des Index für europ.Standardwerte liegt.

Das Besondere an dem Rolling bloc-Zertifikat ist,dass durch den rollierenden Mechanismus der Käufer höhere Preisabschläge erhält.
So sind etwa 12 Discounts für eine Restlaufzeit von einem Monat höher als ein einzelner Preisabschlag für die
Laufzeit von 12 Monaten

Zurückgerechnet hätte diese Strategie seit Anfang 1995
laut UBS im Schnitt jährlich 12,7 % Rendite gebracht.
Und das Ganze mit weniger Kursschwankungen als bei einem
Direktinvestment in den Euro Stoxx 50 selbst,der nur auf 9,1 % Wertsteigerung pro Jahr kam.

gruss

lutz

[duessel]

Hallo lutzdu,

um ehrlich zu sein, habe ich die Idee dieses Zertifikates noch nicht verstanden. AA von 2 % und MG von 0,75 % erscheint mir für ein Zertifikat von der Gebührenseite schon mal recht hoch.

Was ist denn nun das besondere an dieser Strategie?

Gruß

duessel

[kojum]

hi fonds-und zertifikatesparer

ich denke,die ganzen strategie-zertifikate sind mit vorsicht zu genießen. das haben jedenfalls die letzten jahre gezeigt. die kosten dieser produkte(genau ,wie beim von duessel genannten fonds)sind doch schon ziemlich hoch.

wer im discounter-bereich anlegen will,ist mit einem direktinvestment(was natürlich erst mal mehr mühe macht)
sicher besser bedient.
hier bei den 50ern gibt es ja dazu ausgezeichnete threads,
wo man bei unklarheiten bei den "spezis" mal anfragen kann!
dort bekommt man sicher fundierte und vor allem objektive informationen, was sinnvoll ist,und was nicht!

aufgefallen bei der produktbeschreibung ist mir:

1. Diese Discounter aus dem Hause UBS
es werden also nur hauseigene ubs-discounter genommen,
(ob die bewertungsmäßig immer günstig sind?)

2.Zurückgerechnet hätte diese Strategie seit Anfang 1995
seltsamerweise fangen die fiktiven rückrechnungen oft
mit dem beginn der hausse an,performance-angaben sind
mit vorsicht zu genießen


muß aber zugeben,daß ich mich mit stillhalter-strategien kaum auskenne. vielleicht können sich mal die 50er-stillhalter-experten zu dem zerti und dem fonds äußern?

gruß ko jum

[lutzdu]

danke erst mal kojum und duessel für die Antworten!



ja,duessel ,das wollte ich eigentlich von Dir wissen !?

Also ich verstehe es in etwa so,das versucht wird durch die Investition
mehrerer Discountzertifikate, mit einer Laufzeit von nur noch einem Monat ,eine bessere Rendite zu erzielen als ein Kauf eines Indexzertis.

Die Frage bleibt,ob der Index wirklich in etwa seitwärts läuft,was es kostet( in der Tat ist es nicht billig) und ob die zurück gerechnete Performance einfach übertragbar ist .

gruss

lutz

[HHanseat]

Moin!

Die DB hat auch etwas ähnliches im Angebot mit der WKN 671412, darüber stand ein detaillierter Artikel im letzten Zertifikatejournal. Bei dem ist noch eine deutliche aktive Komponente drin.

Ob Discounter oder Index besser laufen, hängt natürlich vom Verlauf ab. Der Discounter fällt zurück, wenn es rasant aufwärts geht.

HHanseat

[HHanseat]

So, hier https://www.xavex.com/X-markets.jsp findet man weitere Infos zum DB-Zerti:

Dem Strategiezertifikat liegt die Idee zugrunde, von Preisabschlägen bei Diskont-Zertifikaten zu profitieren und eine Outperformance gegenüber dem DAX zu erreichen. Das Zertifikat basiert auf dem SMOOV-Index (SMart Outperformance On Volatility), der sich ausschließlich aus Diskont-Zertifikaten zusammensetzt. Die im SMOOV-Index enthaltenen Diskont-Zertifikate werden alle drei Monate nach objektiven und subjektiven Kriterien ausgewählt bzw. neu gewichtet. Auswahluniversum ist der DAX selbst und die in ihm enthaltenen Aktien. Die Deutsche Bank AG entwickelte das Zertifikat in Zusammenarbeit mit der Vermögensverwaltung KHP Knüppe, Huntebrinker & Co. GmbH.

https://www.xavex.com/DE/pdf/khp/termsheet.pdf

https://www.xavex.com/DE/pdf/khp/factsheet.pdf

HHanseat

[kojum]

hi fondssparer,

ein lesenswerter beitrag aus dem rheinischen merkur:



(Nr. 03, 16.01.2003)

FONDS / Neue Transparenzregeln sollen das Vertrauen der Anleger zurückerobern

Kosten kommen aus ihrem Versteck


Autor: LEO FISCHER



Die europäischen Fondsgesellschaften erweisen sich als Weltmeister im
Verbergen von Kosten, kritisierte einmal Henner Schierenbeck,
Ordinarius für Bankmanagement an der Universität Basel. Das soll für
den deutschen Fondsmarkt künftig nicht mehr gelten. Die deutschen
Investmentgesellschaften, die dem Bundesverband Investment und Asset
Management (BVI) angehören, haben sich im Herbst letzten Jahres
Wohlverhaltensregeln gegeben, die jetzt zum 1. Januar in Kraft traten.

Einer der wichtigsten Punkte des freiwilligen Ehrenkodexes: Die
jährlichen Gesamtkosten der Fonds sind im Verkaufsprospekt und in den
Rechenschaftsberichten in einer Prozentzahl des durchschnittlichen
Fondsvermögens zu veröffentlichen. Zu unterscheiden sind dabei zwei
Arten von Gebühren: erstens der Ausgabeaufschlag beim Kauf von
Fondsanteilen. Bei Aktien- und offenen Immobilienfonds reicht er bis
zu 5,5 Prozent, bei Rentenfonds bis zu drei Prozent. Damit sind die
Transaktionskosten abgegolten, beim Verkauf fallen keine weiteren
Gebühren an. Bei den Direktbanken können Anleger kräftige Rabatte
nutzen. Viele Fonds sind dort zum halben Ausgabeaufschlag oder noch
günstiger zu haben.

Nicht entgehen kann der Fondssparer indes der zweiten Kostenart, den
jährlichen Gebühren. Sie werden aus dem Fondsvermögen gezahlt, wurden
oft still und heimlich angehoben und tauchten im Rechenschaftsbericht
lediglich als absolute Beträge auf. Welche Gesamtkosten prozentual zum
Fondsvermögen anfielen, blieb dem Anleger verborgen es sei denn, er
machte sich die Mühe, die verschiedenen Kostenpositionen (für
Prospekterstellung, Rechenschaftsberichte, Rechtsanwälte, et cetera)
zu addieren und zum durchschnittlichen Fondsvermögen in Beziehung zu
setzen. Nur der wichtigste Kostenfaktor die Verwaltungsgebühr oder
Management Fee wurde als Prozentsatz genannt.

Das soll unter dem neuen Ehrenkodex nun anders werden. Im Nachhinein
ist es verwunderlich, dass sich die deutschen Fondsgesellschaften
nicht schon früher für eine bessere Kostentransparenz entschieden.
Denn damit verzichteten sie auf einen wichtigen Marketingvorteil: Mit
einer Gesamtkostenquote (Total Expense Ratio oder TER) von 1,29
Prozent pro Jahr sind die deutschen Fonds in Europa die
zweitgünstigsten. Das stellte unlängst die Londoner Researchfirma
Fitzrovia fest. Lediglich in Belgien ist die TER mit 1,15 Prozent noch
niedriger. Bei den Rentenfonds liegen die Deutschen mit einer
Gesamtkostenquote von 0,77 Prozent auf Rang drei. Hier kommen nur die
Österreicher (0,63 Prozent) und die Schweden (0,59 Prozent) billiger
davon.

Die Wohlverhaltensregeln schreiben jedoch nicht nur eine verbesserte
Kostentransparenz vor. Der Kodex sieht des Weiteren vor, dass die
Fondsgesellschaften bei Übernahmeangeboten die Interessen des Anlegers
wahrnehmen, bei Veröffentlichung von Wertentwicklungszahlen auch die
entsprechenden Indizes berücksichtigen und bei der Namensgebung von
Fonds den Grundsatz der Produktwahrheit und -klarheit beachten.

Dass der letzte Punkt sehr wichtig ist, wenn es um spekulative Fonds
geht, zeigt sich am Beispiel des Creativ-Fonds von Julius Bär
Kapitalanlage, einer Tochter der Schweizerischen Privatbank gleichen
Namens, die auch dem BVI angehört. Die Kapitalanlagegesellschaft wurde
gerade in zwei Prozessen in erster Instanz zu Schadenersatz
verurteilt. Laut Prospekt sollte der längst geschasste ehemalige
Starmanager Kurt Ochner in Aktien erfolgreicher Unternehmen anlegen,
er spekulierte jedoch überwiegend in Neuer-Markt-Aktien.

Die neuen Wohlverhaltensregeln haben auch den Sinn, das Vertrauen der
Anleger in die Fondsanlage wiederherzustellen. In die Kritik waren die
Fondsgesellschaften vor allem dadurch gelangt, dass sie während der
Börsen- euphorie 1999 und 2000 prozyklisch Hochtechnologie- und
Internet-Fonds aufgelegt haben, die den Anlegern horrende Verluste
bescherten. Allerdings zeigt die Serie neuer Fonds, die derzeit auf
den Markt kommen und mit den Stichworten Absolute Return oder Total
Return werben, dass nicht alle Gesellschaften aus dem Schaden, den sie
und die Anleger durch Mode-Fonds erlitten haben, klug geworden sind.

Die neuen Fonds haben den Ehrgeiz, unabhängig von den Kurstrends an
den Börsen eine positive Performance zu erzielen. Das wird zwar nicht
explizit versprochen, aber es wird bei vielen Anlegern der Eindruck
erweckt, als sei dies möglich. Die neu proklamierte
Selbstverpflichtung zu mehr Transparenz wird damit schon wieder
verletzt.



../wi/geld_030302.html
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[kojum]

noch ein beitrag, den sich die eifrigen fondssparer mal in ruhe durchlesen sollten!
die naiven statements der "finanzprofis" erschüttern mich.




An der Börse dreht sich alles um Irak
Wachsende Kriegsangst drückt Dax unter 3000 Punkte – Finanzstrategen bauen auf schnellen Sieg
von Thomas Exner und Holger Zschäpitz

Berlin - An einem Thema kommt kein Börsianer derzeit vorbei: dem Konflikt um den Irak. Fast jede neue Meldung aus der Golfregion oder den westlichen Zentren der Politik wiegt für die Finanzmarktakteure schwerer als frische Konjunkturdaten oder Quartalszahlen aus den Unternehmen. Zum Wochenausklang wurde dies einmal mehr schmerzlich deutlich. Denn die Informationen von UN-Chefinspekteur Hans Blix zu Waffenfunden und aggressive Töne von Saddam Hussein zum zwölften Jahrestag des Ausbruchs des ersten Irak-Krieges schickten die Märkte weltweit auf Talfahrt. Der Dax fiel sogar wieder unter die markante 3000-Punkte-Schwelle, der Dollar sackte auf den tiefsten Stand seit Oktober 1999 und der Goldpreis schnellte zeitweise auf 358,20 Dollar pro Feinunze – so teuer war das Edelmetall zuletzt im März 1997. „Was wir sehen ist die typische Flucht vor der Unsicherheit“, so Ben Funnel, Top-Stratege bei Morgan Stanley. „Die Marktteilnehmer spüren, dass der Zeitpunkt der Entscheidung immer näher rückt.“


Dabei ist es weniger der Krieg selbst, der die Börsianer besorgt macht. Im Gegenteil: „Das günstigste wäre, wenn wir nun möglichst schnell in die heiße Phase kommen und das Problem rasch gelöst wird“, gibt DWS-Geschäftsführer und Fondsmanager Klaus Kaldemorgen die Meinung der Finanzstrategen wider. Denn die seit Monaten währende Unsicherheit stelle für die Märkte und die Realwirtschaft eine schwere Hypothek dar.


Das Kalkül der Börsenexperten: Angesichts der massiven technologischen Überlegenheit der Amerikaner dürfte ein Krieg gegen den Irak schnell erfolgreich zu beenden sein. Dass dies die gängige Ansicht an den Märkten ist, belegt auch eine Umfrage der WELT unter den führenden deutschen Investmentgesellschaften und verschiedenen Aktienstrategen. Als Muster gilt ihnen dabei fast durchweg der Krieg gegen den Irak 1991, dessen Ausgang schon nach kurzem absehbar war und nach 43 Tagen mit der Kapitulation Saddam Husseins endete. Und die Entwicklung an den Märkten damals ist auch die Blaupause für die Erwartungen heute. Demnach könne es zwar kurz vor und nach dem Beginn der militärischen Auseinandersetzung noch zu einem weiteren Anstieg des Ölpreises und fallenden Aktienkursen kommen, doch dann sei der Weg frei für eine durchgreifende Erholung. Das Schmiermittel für diese Hoffnungen ist vor allem die erwartete, rasche Entspannung beim Ölpreis. „Sobald ein Erfolg gegen den Irak absehbar ist, wird er von derzeit über 30 Dollar wieder in Richtung seines fundamental begründeten Niveaus bei 20 Dollar pro Barrel marschieren“, ist nicht nur Andrew Garthwaite, Aktienstratege bei der Credit Suisse First Boston, überzeugt. Denn nicht nur die momentane Kriegsprämie sei dann obsolet, sondern es werde auch rasch Spekulationen über eine Rückkehr des Iraks in den Kreis der Öl-Exporteure geben. Auf die Realwirtschaft würde all dies wie ein riesiges Konjunkturprogramm wirken.


Spätestens wenn die Kanonen donnern, wollen deshalb viele institutionelle Investoren die Chancen an der Börse nutzen. „Wir sind jetzt schon in Aktien übergewichtet, überlegen aber, noch weiter aufzustocken“, so Conrad Mattern, Globalstratege bei der Fondsgesellschaft Activest. Zwar will auch er nicht vollkommen ausschließen, dass der Krieg sich trotz allem Optimismus hinziehen und die ganze Region am Golf destabilisieren könnte. Mattern: „Doch zwischen den positiven und negativen Szenarien gibt es eine zeitliche Asymmetrie.“ Während bei einem raschen Erfolg der USA oder einer Flucht Saddam Husseins die Kurse unmittelbar in die Höhe schießen würden und keine Zeit zum Handeln mehr bliebe, könne man in den schlechteren Fällen noch reagieren. Denn hiergehe es nicht um plötzliche Ereignisse, sondern um Resultate einer längeren Entwicklung.


Sollte die Finanzmarkt-Community mit ihrer hoffnungsvollen Einschätzung aber falsch liegen, müssen sich die Anleger auf einiges gefasst machen. Bei einem Flächenbrand im arabischen Raum droht der Ölpreis nach Ansicht von Skeptikern in ungeahnte Dimensionen zu schießen. Dies wäre ein Desaster für die Börse, den Dollar und die gesamte Weltökonomie. Glücklich wäre dann der, der auf Liquidität gesetzt hat.


Tatsächlich ist der Grad zwischen Optimismus und Pessimismus der Börsianer schmal. Kaldemorgen: „Wenn sich nicht nach drei Tagen ein erfolgreiches Ende der Operation gegen den Irak abzeichnet, werden die Märkte darauf negativ reagieren.“


Artikel erschienen am 18. Jan 2003

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[kojum]

!

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[rajabatis]

Hallo fondsspezialisten,
suche meinungen, infos für eine entscheidung
zum dws vermögensbg. fonds i

habe einen sparplan zum 07.10.02 letztmalig ausgeführt,
die position steht jetzt mit ca. 28% im minus und ist meine größte verlustposition

der kontinuierliche abwärtstrend macht mich mürbe

möglichkeiten:
verkaufen und nicht mehr ärgern
position vergessen, da kein monetärer handlungsbedarf
oder (totalverrückt?) sparplan wieder aufnehmen

ein fondswechsel kommt für mich nicht in frage, da meine schlechteste aktienposition (salzgitter -15%) immer noch ein besseres ergebnis hat.
Dies war mein erster und letzter ausflug in die fondswelt.

schönen sonntag und schon mal danke für beiträge
raja batis

[prince.of.persia [Verein]]

hallo rajabatis,

andere top-fonds haben ebenfalls viel an wert verloeren. der vermögensbldungsfonds ist kein fonds, den ich persönlich bevorzugen würde, aber auch kein schlechter fonds. ich würde an deiner stelle mal ion die toop-ten positionen reinschauen und mir ein eigenes urteil über das potenzial der aktien machen.

ich denke eine allianz als größte position hat auf jeden fall noch erholungspotenzial. mein rat wäre nicht "verkazufen und nicht mehr ärgern, sondern "ersteinmal liegen lassen und nicht mehr ärgern"



gruß

[shakesbier]

habe meinen korea fonds wieder verkauft, welche ich in #3236 vorgestellt habe.

insg. rund 5% minus.

grund: ich habe endgültig fertig und erspare mir jeden weiteren kommentar.

freue mich sehr, dass ich mittlerweile wieder 70% in festgeld bzw. ähnlichem gelagert habe.

ca. 8% stecken noch in dem bb multizins fonds,
ca. 14% bei der vspk-neustadt.de

beide anlagen ohne veränderung bisher, naja, ich lass sie mal laufen bis jahresende. letztere ist ja abgesichert nach unten.

meine beiden aktien lasse ich ebenfalls laufen, solange zumindest bei der dte das sl nicht erreicht wird.


wir haben längst japanische verhältnisse, der dax hat sich auch schon bald geviertelt, weitere halbierung nicht ausgeschlossen, beim dow ist das sowieso drin.

solong, was soll ich mir noch gross gedanken machen, es hat einfach keinen sinn mehr für mich.

happy hour trading, und die gewinne in festgeld umschichten, was anderes brauche ich nicht mehr, wieso soll ich mir das denn noch an tun?


wünsche euch starke nerven, nachdenken über eure anlagen, insb. mittel-und langfristig müsst ihr schon selbst.


gruss
shakes, der ab 2004 vermutlich 100% in festgeld oder ähnlichem halten wird.

[goldmine]

Vor längerer Zeit hatte ich bereits darauf hingewiesen, daß sich Fondsanlagen allgemein nicht mehr lohnen.

Schlechte Marktaussichten, Ausgabeaufschläge und höhere laufende Gebühren führen zu unbefriedigenden Ergebnissen.

Das hat sich bestätigt.

Allerdings hätte ich für Fondsanleger noch einen Aktienfonds mit guter Entwicklung:

Ennismore European Smaller Company Fonds (921181).

CU, goldmine

[shakesbier]

er ennismore ist meines wissens bereits geschlossen, goldmine.

noch was zum lesen:

An den Märkten macht sich schleichende Panik breit

Kriegsangst drückt Aktien acht Handelstage in Folge / Auch Amerikas Doppeldefizit belastet / Der Bericht vom internationalen Finanzmarkt / Von Benedikt Fehr


FRANKFURT, 26. Januar. Die globalen Finanzmärkte werden von einer schleichenden Panik erfaßt. Zwar geht es an den Aktienbörsen an jedem Tag nur in vergleichsweise kleinen Schritten abwärts. Doch dauert die Serie von Tagesverlusten beim DJ-Euro-Stoxx-50-Index nun schon acht Börsentage an. Nach sogar zehn Tagesverlusten in Folge ist der britische FT-100-Index inzwischen auf den tiefsten Stand in sieben Jahren gefallen. In Wall Street ist die Stimmung ähnlich frostig, zumal der Dollar zum Euro am Freitag zum neunten Mal in Folge nachgegeben hat. Diese rekordverdächtige Verluststrecke zwingt bisherige Dollar-Optimisten, Leerverkäufe einzudecken; das belastet den Dollar zusätzlich.

Wichtigste Ursache für die um sich greifende Krisenstimmung ist der Irak-Konflikt. Nach dem offenen Streit zwischen Washington sowie Berlin und Paris gilt weithin als wahrscheinlich, daß Präsident George Bush Jr. sich bereits fest entschlossen hat, den irakischen Diktator Saddam Hussein mit Waffengewalt zu stürzen - egal, ob die Vereinten Nationen zustimmen oder nicht. Als Zeitpunkt für den Kriegsbeginn wird oft die zweite Hälfte des Februar genannt. Dann stünde dem Markt noch mindestens ein Monat voll belastender Unsicherheit bevor. Andere Stimmen vermuten, daß Washington schon rasch nach Vorlage des Zwischenberichts der UN-Inspektoren am heutigen Montag losschlagen könnte - um herauszustellen, daß die Frage der Abrüstung des Iraks das Motiv für den Waffengang ist.


Optimisten meinen, die Finanzmärkte hätten einen Feldzug, der auf den Irak begrenzt, kurz und erfolgreich ist, in den aktuellen Kursen bereits "eingepreist". Käme es wie erhofft, hätten Aktien und Dollar kräftiges Aufwärtspotential. Skeptiker sehen hingegen viele Risiken: Sollte Amerika ohne UN-Mandat weitgehend im Alleingang losschlagen, schürte dies antiamerikanische Ressentiments - was sich rund um den Globus in Gewalttaten gegen Amerikaner und amerikanische Institutionen entladen könnte. Das könnte amerikanische Aktien und den Dollar belasten. Verliefe der Feldzug zudem weniger glatt als erhofft, sei die Ölversorgung und damit das Wachstum der Weltwirtschaft in Gefahr.

Ein noch schwärzeres Szenario skizziert Strobe Talbott, Präsident des renommierten Washingtoner "Brookings Institute": Islamische Wut auf Amerika könne den pakistanischen Präsidenten Pervez Musharraf aus dem Amt fegen und Radikale an die Macht bringen. Damit würde die Schreckensvision von einer Atombombe in der Hand von Fundamentalisten Wirklichkeit - was wiederum Pakistans Erzfeind Indien, nach amerikanischem Vorbild, zu einem "Präventivschlag" veranlassen könnte, schreibt der Bush-Kritiker und ehemalige stellvertretende Außenminister.

Solche Perspektiven beängstigen. Als Folge nimmt der Risikoappetit der Investoren ab. In die gleiche Richtung wirkt, daß Amerikas rasch wachsendes Doppeldefizit in Leistungsbilanz und Staatshaushalt zusehends als eine mögliche Quelle von Turbulenzen an den Währungs- und Zinsmärkten angesehen wird - die auch nach einem Irak-Feldzug fortbesteht. Öl ins schwelende Feuer war am Donnerstag die Bemerkung des stellvertretenden Chefs der russischen Zentralbank, man wolle einen Teil der Dollar-Reserven in Euro, Pfund und Schweizer Franken umschichten.

Noch schärfer äußerte sich in Davos der Chef der chinesischen Zentralbank: Das amerikanische Defizit lasse sich nicht unbegrenzt dadurch finanzieren, daß asiatische Notenbanken in großem Stil Dollar ankauften, warnte er. Solche Töne sind neu und zeigen, daß die Stimmung wohl nicht nur temporär gegen den Dollar umgeschlagen ist.

Anders als von den Optimisten erhofft, hat die Berichtssaison der Unternehmen die Stimmung bislang nicht aufzuhellen vermocht. Zwar sind die Quartalsergebnisse dies- und jenseits des Atlantiks im Durchschnitt etwas besser ausgefallen als erwartet. Doch haben viele Unternehmen nur verhaltene Ausblicke auf das neue Jahr gegeben. Das hat zur jüngsten Aktienschwäche beigetragen. In Großbritannien kommt die Sorge hinzu, daß die Spekulationsblase am Immobilienmarkt platzt - und dies viele hochverschuldete Haushalte in Mitleidenschaft zieht, und in der Folge nach japanischem Vorbild Banken und die Wirtschaft insgesamt. Die Aktien britischer Banken gehören deshalb in Europa seit Jahresbeginn zu den größten Verlierern, was wiederum den FT-100-Aktienindex besonders stark gedrückt hat. Schon seit dem aus London entfachten Streit über die angebliche Schwäche der deutschen Banken ist in Frankfurt zu hören, daß britische Finanzinstitute eigentlich mehr Anlaß zu Besorgnissen böten.

Von der Aktien- und Dollarschwäche und der "Flucht in die Sicherheit" profitieren neben Gold vor allem Staatsanleihen. Das hat die Rendite für zweijährige Bundesanleihen am Freitag auf 2,55 Prozent gedrückt, den niedrigsten Wert seit mindestens 1990. In Amerika ist die Rendite der zehnjährigen Staatsanleihe wieder unter vier Prozent gefallen. Allgemein wird deshalb davon ausgegangen, daß die amerikanische Notenbank, die am Dienstag und Mittwoch tagt, keinen Bedarf für eine weitere Senkung des Leitzinses sehen wird. Der Preis für die Feinunze Gold erreichte mit 370,20 Dollar an der Terminbörse in New York ein Sechsjahreshoch.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 27.01.2003, Nr. 22 / Seite 28



weiterhin gute geschäfte wünscht

shakes

[curacanne]

hallo, gibt es ueberhaupt noch fondsparer hier?
ich habe mir gerade den Pioneer US Mid Cap Val A angeschaut, hat irgendjemand eine meinung dazu? ich habe ansonsten alle sparplaene stillgelegt.
vielen dank
curacanne

[BillGehts]

@curacanne

einen gibt es noch mindestens. Ich habe und bespare zwei DWS Fonds: Vermögensverwaltung I und Technologie. Hat sich so herausgeschält. Ausserdem habe ich noch den Julius Bär Creativ, hier bin ich derzeit dabei, mich der Klage anzuschliessen. Wäre eigentlich froh, wenn er irgendwann wieder mal die Hälfte vom Einsatz erreicht, vielleicht kommt aber doch noch der unverhoffte warme Regen. Da ich für den Zeitraum von 10 - 15 Jahren bullish gestimmt bin, werde ich doch nicht jetzt, wo billig, aufhören - ist ja auch nicht die Riesensumme, die jeden Monat dazu kommt - die wird es hoffentlich erst .
Allerdings beschäftige ich mich nicht mehr mit neuen Fonds. Mittelfristig erwarte ich meine Depotperformance hauptsächlich aus den ca. fünf Aktien, die ich halten will (derzeit ist es aber nur eine und in den letzten zwei Jahren waren es nie mehr als drei).
Meine Meinung könnte ich ändern, wenn sich die Weltlage politisch stabilisiert - aber da glaube ich ehern dran, daß sich mein J.Bär Fonds verzehnfacht.


beste Grüße - BillGehts

[asdfgr]

Ich spare weiterhin wie gewohnt - Märkte hoch oder niedrig, das ändert nichts. Sparen in einen Fonds macht man im allgemeinen weil man glaubt, die Märkte nicht timen zu können.

Im Ernst - es ist Irrsinn in einer Baisse den Sparplan einzustellen. Welche Logik steckt dahinter ? Nur HOCH einkaufen ?

Gruß
Christian

[big_mac]

@all

an die möglichkeit, jetzt kühn mehr zu investieren denkt niemand ?

[Pensionpicker]

@

Doch! Für die nächste Bärenmarktrally.
Die Fonds harren ihrer Auferstehung.

[Hollawind]

Hallo big_mac

Bin auch immer noch dabei, aber nicht mehr in Aktien investiert. Halte nach wie vor meine 3 Fonds. Denkst du an die Möglichkeit mehr zu investieren und warum?

Liebe Grüße

matthias

[Forticus]

habe am Wochenende nach 7 Monaten mal wieder in mein Diraba Depot geschaut und ca 10% Bargeldreserve gefunden,
von denen ich gedacht hatte, ich hätte sie Anfang Juli
für Aktien investiert....

Ins Häuschen stecken oder in einen Fonds oder in eine Aktie .... grummel....

werde mal drüber schlafen, jede der drei Möglichkeiten scheint attraktiv, eine Einmalanlage im Templton Growth
ein sinnvoller Kompromiss.

Gruß
Forticus

[big_mac]

hallo matthias

lange nichts gehört aus dem westen !

#3278 war einerseits ein diskussionsanstoß,
andererseits ist es wohl vernünftiger, JETZT zu investieren als bei DAX 8000

liebe grüße
manfred, praktisch 100% in cash

[Joe_Cool]

Hallo BillGehts,

"Da ich für den Zeitraum von 10 - 15 Jahren bullish gestimmt bin, ... "

du bist aber optimistisch

letztes Jahr habe ich meine Börsen-Aktivitäten auf Sparflamme reduziert - und ausschließlich mit Fonds eine positive Performance erzielt. Gekauft wurde ein Rentenfonds mit langlaufenden Anleihen (WKN 976973) sowie ein Goldminen-Fonds (WKN 976982). Bei den Goldminen wurde rechtzeitig der Gewinn gesichert und der Rentenfonds liegt noch gut im Aufwärtstrend.

Generell interessiere ich mich nur noch für börsennotierte Fonds ohne Ausgabeaufschlag, höchstens bei Spezialitäten, wie Osteuropa- oder Chinafonds würde ich eventuell noch mal eine "Eintrittsgebühr" bezahlen. Ein aktives Management (wie beim J. Bär Creativ) ist nun mal ein zusätzliches Risiko und verursacht zusätzliche Kosten. Daher tendiere ich momentan mehr zu passiv gemanagten Indexfonds und (Turbo-) Zertifikaten.

Grüße

[Selter]

Hallo 50er,

ich bin auch noch mit meinen Fondssparplänen dabei... Stimme asdfgr (#3277) zu!!

Wie bekannt sein dürfte, soll am 21. Feb. über die Besteuerung von Kapitalanlegen entschieden werden.
Nun ist ja aktuell im Gespräch, daß eine Gewinnbesteuerung auf Fonds von 15% eingeführt werden soll.
Durch das Halbeinkünfteverfahren beträgt der Steuersatz 7,5% - sind damit alle in Deutschland zugelassenen Fonds gemeint, oder nur Fonds, welche (ausschließlich) in deutsche Werte investieren???

Wie sieht es zB mit dem Templeton Growth aus???

Viele Grüße
Selter


http://www.die50-er.de

[kojum]

!

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[Bimbes44]

da wir gerade eine heisse diskussion im nachbarthread darüber führen. habt ihr euch schon mal gedanken über eine stopp-loss marke in bezug auf fonds gemacht? ...nur so als anregung.

gruss
bimbes

[big_mac]

imho ist stop-loss (fast) IMMER notwendig.

einzige ausnahme, die mir einfällt wäre am BEGINN eines sparplans, da die involvierten beträge nicht ins gewicht fallen.

[duessel]

Hallo Fondsfreunde,

war ja nicht viel los hier während meines Urlaubs.

Na ja, Fondssparen ist halt ein langweiliges Thema: die Sparraten werden schematisch monatlich investiert, der Nettowert der Anteile wird immer weniger, was soll man da noch viel berichten?

Wer dennoch weiter von dem langfristigen Erfolg des regelmäßigen Fonddsparens überzeugt ist, dem bietet die von mir sehr geschätzte DIBA nun eine recht große Auswahl von Fondssparplänen zu vernünftigen Konditionen.

Insgesamt sind, wenn ich richtig gezählt habe, 93 Fonds verschiedener Gesellschaften wie Baring, Oppenheim, DWS, Activest u.a. sparplanfähig.

Der Mindestanlagebatrag beträgt 75 € monatlich, die Depotführung ist kostenfrei ind die Rabatte bewegen sich zwischen 0 und 50 %.

Weitere Informationen unter www.diba.de/fonds-sparen

Es grüßt

Duessel, der relaxte Fondssparer, der nicht im Traum daran denkt, seine verbliebenen zwei Sparpläne einzustellen.

[duessel]

Aus dem Newsletter von Morningstar:

Neue Strategie verzweifelt gesucht

Private Anleger wollen von Aktien derzeit wenig wissen. Statt dessen setzen sie auf Geldmarktfonds und andere sichere Häfen. Doch die Börsenlage erfordert neue Strategien. Sicherheit hin oder her, langfristiges Denken ist gefragt.

Nichts gegen Geldmarktfonds, die derzeit wohl beliebteste Fondskategorie der privaten Investoren. Doch die Zinsen in Euroland sind gesunken, was sich auch bei den bescheidenen Erträgen dieser Portfolios deutlich bemerkbar macht. Von 2001 auf 2002 fielen die Gewinne nicht selten um mehr als einen Prozentpunkt. Bei vier Prozent Plus sind das 25 Prozent weniger.

Langfristiges Denken bei der Geldanlage wird mittlerweile nur noch von einigen notorischen Berufsoptimisten ernsthaft vertreten.

Doch langfristiges Denken bedeutet eben nicht, unbeeindruckt an einer einmal gewählten Allokation festzuhalten. Geld anzulegen ist ein dynamischer Prozess, der sich veränderten Marktverhältnissen und Risikoneigungen anpassen muss.

Noch Ende der Neunziger Jahre fühlten sich viele Anleger mit einem reinen Aktiendepot sehr wohl. Das Motto, dass Dividendenpapiere langfristig alle anderen Kategorien schlagen, war in allen Köpfen präsent. Die Zeiten haben sich geändert. Doch ebenso falsch ist es, heute dauerhaft und vollständig nur auf Geldmarktfonds zu vertrauen.

Der im Vergleich mit Aktien vergleichsweise risikoarme Rentensektor hat mehr zu bieten als Geldmarkt- und Euro-Rentenfonds. Es gibt beispielsweise Unternehmens-, Schwellenländer-, Wandel-, Fremdwährungs-, kurz- und langlaufende und hochverzinsliche Anleihen. Auch bei Renten läßt es sich sehr breit diversifizieren, ohne auf Sicherheit verzichten zu müssen. Und mit einem breit aufgestellten Portfolio dürften die Erträge auch besser ausfallen als mit den vielleicht drei Prozent, die der Geldmarkt in diesem Jahr hergeben wird.

Geldmarktfonds können wegen der herrschenden Unsicherheit heute durchaus ein größeres Gewicht im Depot ausmachen, um – irgendwann – wieder angelegt zu werden. Doch dauerhaft auf diese Kategorie zu setzen, dürfte sich im Nachhinein als ebenso falsch erweisen wie ein 100-prozentiger Aktienanteil, wie es Ende der Neunziger Standard war.


Gruß

duessel, der Exot mit den Aktienfondssparplänen

[der harlekin]

hallo fonds-folks





den guten herrn gibt´s einschließlich des allseits bekannten Templeton Growth (Euro) Fund bei der http://www.comdirect.de im april mit 50% reduziertem aa! (für alle die unerschrocken an die guten alten zeiten glauben)


harlekin - fondssparer!

[duessel]

Hallo Harlekin,

ich bin nicht allein, wie tröstlich.

Gruß

duessel, aktuell im Schnitt rund 20 % im Minus mit seinen laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangfristigen Fondsanlagen

[penny01]

duessel,

waaas, nur -20 %

wie machst du das nur

gruß penny - minus 30 und mehr

[socius]

Hi Langfriststrategen!
Heute abend 21.45 Uhr ARD : G.Ederer- Film über die Rente:
Danach seid Ihr froh, Fonds zu haben! ( wer will mit 80 noch jeden Tag mit Turbos zocken?)

Helau!



socius - nicht ewig-gestrig aber manchmal-jeckisch

[duessel]

Hi Socius,

war ein gut gemachter Bericht, wie ich fand. Unsere Generation ist wirklich in den Arsch gekniffen. Zahlen monatlich Unsummen in eine marode Rentenversicherung ein und bekommen nur ein Bruchteil unseres Einsatzes wieder raus. Eine negative p.a.-Rendite weit im zweistelligen Bereich erwirtschaftet über einen Zeitraum von ca. 40 Jahren. Unvorstellbar!

So schlecht kann wirklich kein Fondssparplan sein. Wenn ich bedenke, was meine Frau und ich in den 20 Jahren unseres Berufslebens bereits einschließlich Arbeitgeberbeiträge in die Rentenversicherung eingezahlt haben. Hätte ich das alles in Fondssparpläne für mich sekber investieren dürfen... Wir wären wohl längst FU. Was für eine grenzenlose Verarschung unserer Politiker gleich welcher Coleur.

Es ist zum

Gruß

duessel

[penny01]

jawoll,

et küt, wie et küt

ich hoffe, alle haben aufgepaßt, was der thieme gesagt hat, und sich direkt den fond gemerkt, den er seit jahren mit großem erfolg verwaltet

gruß penny - mathematisch sehr bald fu

[socius]

@penny
der von Thieme verwaltete Fonds heiß American heritage fund:
die Aussage " mit großem Erfolg verwaltet" sehe ich anders:
sehr kleiner Fonds, extreme Schwankungen, viele hot stocks.
in Deutschland meines Wissens nicht zugelassen: es gibt
für die 50-er geeigneteres!
@ duessel:
Deine Langzeitbetrachtung stimmt - die einzige Ausweichmöglichkeit: selbstständig machen - oder in die Politik gehen: der einzige Job in Deutschland für den man
keinen Leistungsnachweis wie Zeugnisse etc. braucht.

socius

[socius]

@penny
der von Thieme verwaltete Fonds heiß American heritage fund:
die Aussage " mit großem Erfolg verwaltet" sehe ich anders:
sehr kleiner Fonds, extreme Schwankungen, viele hot stocks.
in Deutschland meines Wissens nicht zugelassen: es gibt
für die 50-er geeigneteres!
@ duessel:
Deine Langzeitbetrachtung stimmt - die einzige Ausweichmöglichkeit: selbstständig machen - oder in die Politik gehen: der einzige Job in Deutschland für den man
keinen Leistungsnachweis wie Zeugnisse etc. braucht.

socius

[socius]

@penny
der von Thieme verwaltete Fonds heiß American heritage fund:
die Aussage " mit großem Erfolg verwaltet" sehe ich anders:
sehr kleiner Fonds, extreme Schwankungen, viele hot stocks.
in Deutschland meines Wissens nicht zugelassen: es gibt
für die 50-er geeigneteres!
@ duessel:
Deine Langzeitbetrachtung stimmt - die einzige Ausweichmöglichkeit: selbstständig machen - oder in die Politik gehen: der einzige Job in Deutschland für den man
keinen Leistungsnachweis wie Zeugnisse etc. braucht.

socius

[socius]

@ all
Sorry, wollte board nicht zumüllen!
w:o hatte Serverprobleme.

socius

[der harlekin]

hallo duessel,

you are not alone

ich investiere "mechanisch" in meine bekannten fondssparpläne - vier mal im monat. dazu gibt´s täglich nicht viel neues zu erzählen

damit kann ich natürlich nicht im monatsabschlussthread mit +15% aufwarten - um ehrlich zu sein, ich weiss nicht mal mein monatsergebniss - aber im schnitt liegen meine sparpläne auch zwanzig (und um penny zu beruhigen ) bis dreissig prozent im minus. who cares? habe schliesslich auch ein siebenstelliges depot, fünf stellen vor´m komma und zwei dahinter

ich glaube an den kapitalismus und leihe der wirtschaft mein unbenötigtes geld bis ich vierzig bin, lebe jetzt und investiere in meine zukunft, soll ich mir wegen soundsoviel euro verlust zwischenzeitlich die haare raufen? abgerechnet wird, wenn ich fu bin
(zwischenbilanzen natürlich notwendig).

mein weg steht fest

die reportage gestern interessant, aber leider nichts neues. wir finanzieren anderen einen lebensstandard, den wir selbst bei höheren relativen und absoluten beiträgen niemals erlagen

harlekin, nach zwei flaschen wein ein wenig in anderen sphären (ups falscher thread )

[der harlekin]

yeah

3300stes posting!

sorry, musste sein und dazu in alter gewohnheit:

posting number one:


#1 von duessel 05.03.01 16:08:04 Beitrag Nr.: 3.032.700 3032700
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben
In diesem Thread möchte ich gerne das Thema „Fondssparpläne“ ein wenig näher beleuchten. Meiner Meinung nach eignen sich diese in idealer Weise für einen langfristigen Vermögensaufbau. Nehmen wir zunächst einmal zwei Beispiele, an denen wir uns das Wunder des Zinseszinses veranschaulichen. Unterstellt wird jeweils die monatliche Anlage in einen Aktienfonds, der eine Durschnittsrendite von 12 % p.a. erwirtschaftet.

Beispiel 1:

Ein Großvater richtet für seinen neugeborenen Enkel einen Fondssparplan von 100 DM monatlich ein. Mit 18 Jahren kann der Knabe über ein Kapital von 76.000 DM verfügen, was zur Finanzierung des Studiums reichen sollte.

Beispiel 2:

Besagter Knabe steigt mit 25 Jahren ins Berufsleben ein. Vom ersten Tag an legt er konsequent jeden Monat 500 DM für seine Altersvorsorge in einen Fondssparplan an. Mit 60 Jahren verfügt er über ein Vermögen von ca. 3,2 Mio DM. Selbst wenn man eine Inflationsrate von 2 % berücksichtigt und lediglich von einer Nettorendite von 10 % p.a. ausgeht, stehen ihm mit 60 Jahren inflationsbereinigt 1,9 Mio DM zu Verfügung. Nicht schlecht, oder?

Was lernen wir daraus? Die finanzielle Unabhängigkeit sollte eigentlich für jedermann erreichbar sein. Wichtig ist, frühzeitig mit dem Sparen anzufangen, dies konsequent durchzuhalten und auf die richtige Anlageform zu setzen. Zweistellige jährliche Renditen erreicht man nicht mit konventionellen Ratensparverträgen, der Anlage in Bundesschatzbriefen oder Lebensversicherungen. Langfristig ist die Aktienanlage allen anderen Anlageformen überlegen, auch wenn das in der momentanen Baisse vielleicht keiner mehr glauben will.

Der bequemste Weg für den Privatanleger am Aktienerfolg teilzuhaben ist die regelmäßige Anlage in gut gemanagte Aktienfonds.

Später mehr zu diesem Thema.

Gruß

duessel

i want to believe

harlekin

[duessel]

@Harlekin:

Tja, ganz interessant zu lesen, was man vor zwei Jahren
so von sich gegeben hat.

Anyway, stehe nach wie vor dazu. Nur würde ich heute wahrscheinlich keine
Beispiele mit zweistelligen Renditen wählen.
Da bin ich schon ein wenig bescheidener geworden.

Ansonsten geht es mir wie dir. Die beiden Sparpläne, die ich habe,
laufen unbeirrt weiter. Es interessiert mich herzlich wenig,
wie die im Moment stehen. Es handelt sich um nicht benötigtes Geld,
dem ich gerne noch 20 Jahre Zeit gebe, sich renditemäßig in
die von mir gewünschte Richtung zu entwickeln.

Daneben gibt es auch noch konservativere Anlagen in Form
von Immobilien, so dass ich nicht auf Gedeih und Verderb
auf den Erfolg des Aktienfondssparens angewiesen bin.

Es wäre sicherlich unklug, alles auf eine Karte zu setzen.

Gruß

duessel

[der harlekin]

moin,

duessel, bitte nicht falsch verstehen, der einzige grund weshalb ich nochmals dein eingangsposting aufgefrischt habe ist der, dass ich nach wie vor von der richtigkeit deines grundgedanken ausgehe

persönlich gehe ich unter langfristigen bedingungen weiterhin von einer zweistelligen rendite pro jahr aus, andernfalls wird´s doch nix mit der fu

viele grüße

harlekin - mit aktuell zwei karten

[duessel]

@Harlekin:

hab das nicht falsch verstanden, ist schon o.k.

Denke, wer jetzt mit einem Sparplan anfängt, hat durchaus gute Chancen irgendwann mal zweistellige Renditen zu sehen. Wer allerdings mit laufenden Sparplänen 20 - 30 % im Minus ist, muß erst einmal eine Menge aufholen, bis er seine Einstände wiedersieht. Hier sollte man sich realisticherweise eher mit einstelligen Renditeerwartungen begnügen.

@Penny:

Bin dir ja noch eine Antwort schuldig, wie ich es mache, mit meinen Fonds „nur“ 20 % im Minus zu sein. Hier mal der komplette Überblick per 31.03.03:

Nordea European Value (laufender Sparplan): -14,8 %

Carlsson Asian Small Cap (laufender Sparplan): -22,2 %

Lingohr Systematic (diverse Einmalanlagen, jetzt ruhend): -26,13 %

Templeton Growth Euro (diverse Einmalanlagen, jetzt ruhend): -28,3 %

Oppenheim Pharma W/Health (abgebrochener Sparplan): -36,06 %

Griffin Eastern European (diverse Einmalanlagen, ein Teilverkauf, jetzt ruhend): +3,6 %

Unter dem Strich ergibt das eine Performance von -19,3 %.
Dass es nicht übler aussieht, verdanke ich dem Griffin, meinem einzigen Fonds, der z.Zt. im Plus ist.

Gruß

duessel

[Bimbes44]

moin zusammen

meine überlegung mit der bitte um meinungen:

bei meiner kapitallebensversicherung hat sich zwischenzeitlich ein schönes sümmchen angesammelt.
eine auszahlung nach nun 14 jahren wäre auch steuerfrei.
die augenblickliche rendite p.a. knapp unter 5%.
ist es sinnvoll sich die summe auszahlen zu lassen und in konservative sparfonds zu stecken mit einem zeitrahmen von gut 10/12 jahre?
bin nämlich der festen überzeugung, dass wir z.zt. historische tiefsstände haben und mit blick auf jahre hinaus eine deutlich höhere rendite mit aktienfonds zu erzielen sind, als mit dieser klv.
nebenbei bemerkt besitze ich noch eine relativ hohe risiko-lv, womit meine familie ausreichend abgesichert ist.

dank vorab
gruss
bimbes

p.s: z.zt. 2 sparfonds seit 4 jahren. templeton growth und fidellty european growth, natürlich in den misen

[kojum]

hi bimbes,

#3305 bin nämlich der festen überzeugung, dass wir z.zt. historische tiefsstände haben



also für mich ist da noch ordentlich luft nach unten.als beispiel mal der "leitindex"

ist dein fondsdepot dann erstmal 20 oder 30% in den miesen,
ist es so, wie der 50er fonds-spezi duessel beschreibt :
Wer allerdings mit laufenden Sparplänen 20 - 30 % im Minus ist, muß erst einmal eine Menge aufholen, bis er seine Einstände wiedersieht
zumal es sich bei dir dann wohl um eine einmalanlage handelt!!!

und so jung bist du ja nun auch nicht mehr

bin mal gespannt, was duessel dazu sagt(gerade beim thema einmalanlage).

gruß ko jum

[Bimbes44]

@kojum

du darfst den dow-chart aber nicht einfach bei 12.000 abschneiden, da oben ist nämlich auch noch luft und da wo er sich jetzt befindet (grob gesehen) ist doch eine ordentliche unterstützungszone.

zu meiner sparfondsüberlegung:

ja, das mit der einmaleinzahlung ist so eine sache. das sehe ich bei meinen derzeitigen fonds. das jetzige kursniveau liegt, naja, leicht unter dem vor 4 jahren, als ich angefangen habe. nur habe ich nahe hochpunkt eine größere einmaleinzahlung getätigt und bin daher in einem sehr ärgerlichen minus.

ergänzende überlegung ist, die summe scheibchenweise von einem 30tage festgeldkonto über´s jahr verteilt einzuzahlen "cost-average-effekt".
hier bieten sich die immer wieder auftauchenden rücksetzter an...wenn man sie denn erwischt

mit historischen tiefständen meine ich natürlich gemessen über einen längeren zeitraum, historisch eben. die 2000 halte ich ja auch nicht für unmöglich.. dann sind es nach -70% eben -75% vom hoch anno 2000, aber -20% vom derzeitigen niveau (rund 2500). daran sieht man mal die relationen

kurzum...muss mir das noch reiflich überlegen und bin um jede konstruktive meinung dankbar...auch dank an dich @kojum

gruss
bimbes( das "gefälschte" original)

[curacanne]

hallo,
ich befinde mich mit meinen fonds bei ca. -17% und habe auch schon ueberlegt, hier oder dort bei den verlusten nachzukaufen. das beeinhaltet jedoch den glauben, dass die fonds zukuenftig besser gemanagt werden, was aber, wenn in ihnen nur die schlechten aktien abgeladen werden? viele der fonds werfen auch keine attraktive ausschuettung aus, darueberhinaus sind sie auch charttechnisch nicht unten.
selbst wenn der irakkrieg jetzt zuende ginge, ist damit aus meiner sicht keine stabilisierung eingetreten: die weltwirtschaftslage bleibt dieselbe, da waeren ausgewaehlte einzelaktien besser. ist mit dem irakkrieg alles zuende? eher nicht, denn es geht ja wohl auch um festigung der stellung der usa in der welt, und wenn sie gerade schon dabei sind, koennten sie auch andere staaten noch in die demokratie fuehren wollen.
curacanne

[alpenkaeptn]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,243669,00.html

alpenkaeptn, ohne Fonds

[duessel]

Hallo Bimbes44 von nebenan,

in der tat keine leichte entscheidung.

das risiko eine einmalanlage zum falschen zeitpunkt zu tätigen wäre mir allerdings nach den erfahrungen der letzten jahre wohl auch zu hoch. da fühle ich mich mit sparplänen, die über viele jahre laufen, vom gefühl her einfach wohler, obwohl diese auch nicht vor (buch)verlusten schützen können.

die idee, das geld sukzessive über ein jahr zu investieren, kann gut sein, muß sie aber nicht. Steigen die kurse ein jahr kontinuierlich an (auch das hat es schon einmal gegeben ), wärst du doch mit der einmalanlage zu beginn besser gefahren. hinterher ist man halt immer schlauer.

eine durchaus überlegenswerte alternative für die anlage größerer Summen (also keine sparpläne) in diesen volatilen zeiten sind discountzertifikate. gibt da ein paar ganz attraktive papiere, mit denen renditen von rund 8 % p.a. bei relativ geringen Risiko angepeilt werden können. müssen ja nicht immer fonds sein

gruß

duessel

[Bimbes44]

hi düssel

was ich dir schreibe, kann ich dir auch zurufen...wenn du das fenster öffnest

danke für deine info

werde mal alle vorschläge sammeln und mich dann über die verschiedenen produkte bzw. anlagevarianten informieren.
ggf. das thema beim nächsten treffen mit dir intensivieren.

gruss
bimbes (von um de ecke)

[Donaueschinger]

Kursgewinn-Steuer ist gekippt


Nach monatelanger Diskussion bleibt nun doch alles beim Alten. Bundestag und Bundesrat haben heute beschlossen, die Gewinne aus dem Verkauf von Fondsanteilen nicht zu besteuern. Der Bundesverband Investment und Asset Management (BVI) begrüßt den Kompromiss: „Wir sind sehr froh, dass die monatelange Unsicherheit für die Anleger jetzt ein Ende hat“, heißt es beim Fondsverband.

Der letzte Entwurf des so genannten Steuervergünstigungsabbau-Gesetzes sah vor, dass Gewinne aus dem Verkauf von Wertpapieren innerhalb des Fonds für Anleger steuerfrei bleiben, wenn der Fonds seine Erträge thesauriert. Erst wenn Anleger ihre Fondsanteile verkaufen oder der Gewinn ausgeschüttet wird, sollte er mit 15 Prozent versteuert werden. Jetzt bleibt alles beim Alten: Die Gewinne sind nur zu versteuern, wenn die Fondsanteile innerhalb eines Jahres ge- und verkauft werden und dabei mehr als 511,99 Euro im Jahr zusammenkommen.

INFO: Der Bundesverband Investment und Asset Management (BVI) vertritt 75 Mitglieds-Gesellschaften, die zusammen 851,2 Milliarden Euro (per Ende Februar) verwalten.

DER FONDS.com 11.04.03 al

Quelle: DER FONDS.com


gruss und schönes wochenende
eschi

[duessel]

Hallo Eschi,

hab ich`s nicht gesagt?
Nichts wird so heiß gegessen, wie´s gekocht wird

Schönes WE!

Gruß

duessel

[shakesbier]

hier könnte sich bald wieder was rühren, sehr schön, sehr interessant

komme auf #3305 - 3307 sicher zurück, wenn ich mal wieder zeit habe.

wünsche euch und natürlich auch mir noch einen schönen april

gruss
shakes am abend

[Bimbes44]

Immer mehr lustlose Fondssparer


Das Lager der Totalverweigerer wird immer größer, heißt es in der aktuellen Studie „Investor Confidence“ der Fondsgesellschaft JP Morgan Fleming Asset Management. 55,1 Prozent der befragten Fondssparer in Deutschland wollen in den kommenden zwölf Monaten keinen weiteren Cent in Fonds investieren. Seit der ersten Umfrage im März 2002 habe es nur im August 2002 mehr lustlose Anleger gegeben, so die Experten. JP Morgan Fleming befragte in der zweiten Märzhälfte jeweils 2000 Männer und Frauen über 14 Jahren.

Auf den ersten Blick erstaunlich: Gleichzeitig wollen auch immer mehr Befragte in den kommenden zwölf Monaten Fondsanteile kaufen. 28 Prozent planen eine Investition, im Vormonat waren es nur 19 Prozent. Den Grund dafür sieht Marketing-Leiter Klaus von Massenbach in der steigenden Entschlussfreudigkeit der Fondssparer: „Da mit dem Ausbruch des Irak-Krieges ein großer Teil der Ungewissheit verschwand, sind nun zunehmend mehr Anleger bereit, Entscheidungen zu treffen.“ Der Anteil der Unentschlossenen sank von 39,3 Prozent auf 16,9 Prozent.

Die Anleger sehen auch wieder etwas zuversichtlicher in die Zukunft. Auf einer Skala von minus 5 (sehr negativ) bis plus 5 (sehr positiv) stieg die Stimmung der befragten Fondsparer im Schnitt auf minus 0,3 (Vormonat minus 0,57). Allerdings wurde die Verbesserung ausschließlich von den westdeutschen Sparern getragen. Hier stieg das Barometer laut JP Morgan Fleming von minus 0,48 auf minus 0,24. In Ostdeutschland sank es dagegen von minus 1,04 auf minus 1,16.

INFO: JP Morgan Fleming Asset Management ist 2001 aus der Fusion von Chase Manhattan Bank und JP Morgan entstanden. Mit einem verwalteten Vermögen von rund 516 Milliarden Dollar (in Deutschland 14 Milliarden) zählt die Fondsgesellschaft nach eigenen Angaben weltweit zu den größten Managern aktiv verwalteter Investmentfonds. In Deutschland sind 80 Publikumsfonds zugelassen.

DER FONDS.com 15.04.03 al

Quelle: DER FONDS.com



Anzeige

[duessel]

Klasse, kein Posting hier mehr seit genau einem Monat.
Dabei macht Fondssparen doch sooooo viel Spaß.
Habe heute seit langem mal wieder mein Depot gecheckt und festgestellt, dass es gar nicht mehr ganz so trüb aussieht. Nordea European Value fast +/-Null, Griffin Eastern European satt im Plus, Carlsson Asean Small Cap satt im Minus
hat wohl auch mit SARS zu tun das mit Carlson. Aber Langfristig sollte man Asien sicherlich nicht abschreiben. Ich bleibe natürlich drin und spare regelmäßig weiter.

Gruß

duessel, relaxter Fondssparer und Discount-Zertifikate-Besitzer

[HHanseat]

Moin, duessel!

Das Schöne am Fondssparen ist ja gerade, das man sich nicht immer drum kümmern muß und durchaus Zeit für andere Dinge hat. Angeblich soll es ja gerade im Mai auch Alternativen zum PC geben...

HHanseat

[Hollawind]

hallo duessel

bei mir siehts nicht ganz so gut aus aber es wird besser. griffin: noch -4% (mein bester)
nordea nav: -29% (Euro-Dollar-Kurs!)
carlson: -32% (Euro-Dollar Kurs und Sars und was weiß noch)

bin aber nicht so unzufrieden.

grüße

hollawind

[UsedTo]

Hallo zusammen,

seit langer Zeit melde ich mich auch mal wieder

Also, ich bespare jetzt auch schon seit über ein Jahr regelmäßig meine Fonds, hier das Ergebnis zur Zeit:

1. ADIG Fund European Emerging +7,5%
2. Carlson Fund Equity -16,4%
3. Templeton Growth -7,85%
4. FID.FDS-EU.GROW -24,3%
5. Nordea-1 European Value Fund 0%
6. Nordea-1 North American Value Fund -16%

Bin eigentlich recht überrascht, dass es so gut aussieht!
Naja, warten wir mal weiter ab

Gruß
UsedTo

[shakesbier]

a ja richtig

verspreche, nächste woche einen laaaangen brief zu schreiben...ist mir ein anliegen, vielleicht interessierts ja den ein oder anderen...........zu kontroversten meinungsaustausch...den es wohl geben wird...bin ich dann gerne bereit....

bitte um geduld.

ich bin shakes - der den 988.954 bei 200 euro gekauft hat.....aber....ich habe noch einen zweiten fonds....ihr lest davon....bald

[duessel]

Tja, der Griffin. Nicht nur langfristig gut, auch auf Sicht von einem Jahr deutlicher Outperformer. Läuft zwar parallel zum Index, aber das ganze mit einem schönen Abstand:



Muß mir im nachhinein eingestehen, dass die Reduzierung meines Griffin-Besttandes, weil ich nicht zu osteuropa-lastig sein wollte, ein Fehler war.

Gruß

duessel

[privatieri]

guten morgen,

was meint ihr dazu,speziell master shakesbier,

ich beabsichtige in zukunft wieder etwas in einen bio-fonds zu investieren.im auge habe ich den pictet funds biotech wkn 988562,den pharma/whealth von oppenheim wkn 973039, oder den medical biohe@lth-trends ebenfalls von oppenheim,wkn 941135, im auge.erbitte eure meinungen.

gruss und schönes wochende aus dem kraichgau

privatieri

[shakesbier]

weiss ich auch nicht, privatieri

der solideste ist wohl immer noch der oppenheim, 973.039, langfristig sicher eine gute sache. mein ding ist das aber nicht mehr, ich beschäftige mich heute auch nicht mehr sonderlich mit dieser materie....würde indexzertis auch nicht schlechter finden....

halte meine gpc biotech aktien weiterhin, wie du weisst und harre den dingen. das ist für mich genügend biotechanteil, insb. deshalb, weil dieser anteil ständig wächst zur zeit

well duessel, wenn überhaupt ein aktienfonds, dann wohl einer von jürgen kirsch....nämlich sein akt. von osteuropa...das war für mich das kriterium schlechthin.
ein fondsmanager par excellence!

http://www.manager-magazin.de/geld/rente/0,2828,196074,00.ht…

ein älteres interview, aber immer interessant zu lesen.

das ist für mich eine der letzten wachstumsregionen, die es gibt, osteuropa, daher habe ich mir auch 100 anteile gegönnt. mal sehen, wo sie in 20 jahren stehen, eher brauche ich das geld nicht

zu aktienfonds allgemein nachher noch mehr, so laaang wird das auch nicht, ich versuche mich kurz zu fassen

bis gleich


wolfi

[shakesbier]

sodala, hier bin ich nochmal.

eines vorab, meine skeptische einschätzung gegenüber dem fondssparen hat sich keineswegs geändert. was wir die letzten jahre erlebt haben, war wohl einzigartig.

teilweise kann man ja die euphorie, aber auch die entsetzliche lähmung auch und gerade hier in diesem thread nachlesen.

war es bis naja sagen wir im jahre 2000 "logisch", dass man mit langfristigem fondssparen die wohl einzig wahre möglichkeit gefunden hat, jährlich eine rendite zu erwirtschaften, die bei mind. 10 % per anno liegen sollte...tabellen, welche jahrzehnte zurückgingen, belegten das eindrucksvoll, war und ist heute rückblickend alles ad absurdum geführt worden!

nun müssen wir ja nicht mehr diskutieren, warum es zu dieser gigantischen kapitalvernichtung kam, die jahrhundert-baisse....alles geschichte?! geschichte? nein, sicher nicht, denn wir stecken noch richtig drin und das ist das dilemma. nicht heute oder morgen sind wir am ende des tunnels angelangt, sondern es kann durchaus weit länger dauern als wie alle noch fondssparen können bzw. könnten!

sicher, im moment wiegen sich viele wieder in sicherheit, wir sind dort, wo es langsam - scheinbar - wieder anfängt, interessant zu werden, an der börse zu spekulieren und anzulegen, ein nachhaltiges vertrauen wird wohl nie wieder aufgebaut werden können, aber sollte es nicht langsam aber sicher wieder zu "anständigen" renditen kommen?

duessel ist der erste, der aus dem loch herauskommt und sagt, alles sehe heute wieder besser aus....jaja.....im moment wohl war. wir haben, und davon bin ich fest überzeugt, nichts anderes, als erholungswellen, sprich bärenmarktrallye`s, insb. in den usa aber noch viel mehr bei uns. dass man diese wellen traden kann, ja muss, wenn man denn ein paar stunden zeit hat pro woche, ist keine frage, gehört aber nicht hierher. wie soll ich denn hier mit fonds einen langfristigen vermögensaufbau bewerkstelligen können? für mich heute mit dem erfahrungsschatz der letzten jahre schlichtweg ein ding der unmöglichkeit. würde ich anders argumentieren, wäre ich blauäugig. sorry, aber das ist nunmal mein standpunkt!

ich nehme mal exemplarisch den allseits bekannten dws vermögensbildungsfonds i, man beachte mal die erholungswelle...



gerade mal 10-12 prozent die letzen wochen, der dax holte im gleichen zeitraum 40%, das ist ja die krux von fonds, sie kommen einfach nicht mehr mit bei tradingmärkten.

ein - wirklich kurzes - wort zu asien, das möchte ich überhaupt nicht mehr empfehlen, alleine s.a.r.s wird die dortige wirtschaft mittelfristig über 15 mrd. dollar kosten, das ist kein papenstil, langfristige auswirkungen noch nicht eingerechnet, hier gilt, insb. auch auf jahre gerechnet: rette sich wer kann!

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID1757762…


die frage ist doch, wozu muss ich mir solche schwankungen überhaupt antun, wenn ich in fonds anlegen will? das ist doch im prinzip der gleiche fehler wie diejenigen, die gedacht haben, mit solider aktienauswahl kann man eher zu den gewinnern zählen, eine ge electric, eine allianz, etc. etc., was ist aus den anlegern denn geworden? sie versuchen es vermutlich weiterhin.... genauso wie die fondssparer, die munter weiter sparen, als hätte sich die letzten jahre nichts, aber auch gar nichts geändert.....

wenn der dax das nächste mal kollabiert, kommt der nächste katzenjammer....ist vorprogrammiert meiner meinung nach, also ist es an der zeit, die aktuellen kurse mitunter zu nutzen und kritisch zu hinterfragen, was will ich denn eigentlich mit meinem geld? vermutlich es vermehren, oder etwa nicht?

wohin also mit dem geld, wenn man wie ich der meinung ist, langfristig einfach in aktienfonds anlegen ist der falsche weg?!

es gibt eine alternative, die ich versuche, auszunutzen, nämlich fonds zu kaufen, die mir keine verluste bringen, noch nicht mal zwischendurch...kleine rückschläge schon, aber keine sign. kursdellen....das widerrum geht eben nur mit rentenfonds, aber das ist doch nicht das entscheidende.

bringe mal zwei beispiele, in die ich vor kurzem die hälfte meines vermögens investiert habe, mein ubs-schwager hat mich da eingehend beraten, tja, da vertraue ich ihm halt mal


als erstes wäre da der skag euroinvest renten, mit der wkn 977.259, ein fonds ohne ausgabeaufschlag!


er investiert in festverzinsliche europäische wertpapiere erstklassiger emittenten, die feste auszahlungen und rückzahlungsansprüche versprechen. grösstenteils sind dies staatsanleihen und pfandbriefe aus staaten der eu.

http://informer2.comdirect.de/de/suche/index.html?Show=main.…

http://fondsweb.de/fonds/profil.php?ID=3587

auf jahressicht schon über 10% plus, hier kann ich dann irgendwann mühelos sl setzen, wenn ich meine wunschrendite von ca. 5% p.a. erreicht habe, denn übernacht kann der fonds ja nicht zusammenfallen.


das zweite beispiel ist der fortis bd europe emerging, wkn 645.007

der fonds investiert investiert in schuldverschreibungen und geldmarktinstrumenten in europäischen schwellenländern. das anlageziel des fonds ist es, eine outperformance durch länderallokation zu erreichen, die in hinsicht auf die rendite das höchste potential bietet.

http://informer2.comdirect.de/de/suche/index.html?Show=main.…



http://fondsweb.de/fonds/profil.php?ID=7583

sicher etwas spekulativer, aber langfristig höchst interessant.

habe mein depot nun so gestaltet:

ca. 40% festgeld

ca. 55% aufgeteilt in

skag euroinvest - 70%
fortis bd europe - 22%
griffin eastern europe - 8%

ca 4.5% biotech (gpc biotech aktien)


die fonds sind in obhut meines verwalters, sl gesichert! auch ein thema, das man nicht ausser acht lassen sollte....

meine gesamtzielrendite liegt bei 5%+x per anno, das sollte zu schaffen sein..ohne berücksichtigung von happy-hour-trading, dass ich ja auch noch betreibe.

frage also an euch? warum nicht "ohne" zum. sign. kursverluste auf solche fonds setzen, was hindert euch?

langfristig kann ich damit ausgezeichnet leben, kursverluste an den aktienmärkten, egal wie lange sie dauern - kümmern mich somit kaum noch.


ich grüsse euch!

shaky shakesbier - der fondsanleger

[jo00]

Hallo privatieri

Schau Dir auch mal BBBiotech an

Von deren Seite
Die Schweizer Firma BBBiotech ist der größte europäische Anleger in Biotechaktien, hat den Medizin-Nobelpreisträger David Baltimore unter ihren Aufsichtsräten und investiert derzeit rund zwei Mrd. Schweizer Franken (1,36 Mrd. Euro) in Biotechunternehmen weltweit: Das Unternehmen verspricht seinen Anlegern eine jährliche Rendite von langfristig 15 Prozent, sagt der Sprecher des Unternehmens, Edwin van der Geest. Investiert wird vor allem in Biotechunternehmen, da diese gute Wachstumschancen böten. So seien derzeit lediglich 30 Prozent aller Krankheiten therapierbar, der Rest biete ein breites Investitionsfeld.

Das seit 1993 bestehende und an der Zürcher, mittlerweile auch an der Frankfurter und Mailänder Börse notierte Unternehmen hat rund 50 Prozent seiner Anleger unter den so genannten kleinen: In Österreich haben große institutionelle Kunden schätzungsweise 40 Mio. Euro in dem Unternehmen investiert.

"Wir sind kein Fonds"

Schon bald möchte das international zusammengefügte Biotechinvestmentunternehmen mehr Privatanleger hierzulande ansprechen. Die Philosophie dahinter: "Wir sind kein Fonds. Wir verlangen auch keine Gebühren von 1,5 bis zwei Prozent. Bei uns gibt es Fixgebühren von 0,4 Prozent. Steigt die Aktie überdurchschnittlich, verlangen wir auch drei Prozent, wir arbeiten erfolgsorientiert."

Trotzdem biete ein Investment in die BBBiotech-Aktie eine breite Diversifizierung in verschiedene Titel, so der Firmensprecher. Derzeit investiert BBBiotech zu 95 Prozent in US-Biotechunternehmen. 400 solcher Unternehmen sind weltweit an Börsen notiert, zehn Prozent davon schreiben Gewinne. In 65 Prozent dieser Gewinnbringer investiert BBBiotech.

Zum andern ist Informations Politik klasse.
http://www.bbbiotech.com

Grüsse
Johannes

[Pensionpicker]

Hallo Shakes,

findest Du nicht, daß Du zu schwarz malst.

Nach jeder noch so schlimmen Baisse folgt auch wieder eine Erholung z.B 1973/74 fiel der S&P um 45 Prozent über 23 Monate und im September 1976 hatte er wieder ein neues Hoch.
Was ich damit sagen will, daß ich momentan bei Renten die Befürchtung habe prozyklisch ins Messer zu laufen. Was aber auf der anderen Seite von der Entwicklung der fünfziger und Anfang der neunziger Jahre relativiert wird. Da liefen Aktien und Renten zusammen jahrelang nach oben.
Die letzten eineinhalb Jahren habe ich antizyklisch meine High-Beta-Stocks ausgebaut, waren ja genügend Kursdellen da, und die hängen z.Z. das leidige Fondsdepot um Längen ab und solange nicht offiziell die Deflation ausgerufen wird bleibt es dabei, natürlich abhängig von der Börsenentwicklung.
Was ich vom sog. Cost-Average halte habe ich schon letztes Jahr hier geäußert und möchte zu diesem Thema einen Artikel aus dem Handelsblatt von Heute anfügen.


http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil…

[shakesbier]

pensionpicker

ich mahle lieber schwarz als dass mich so eine neuerliche baisse dann treffen könnte.

ich könnte jetzt argumentieren, dass wir nach 73/74 auch keinen "11.september" hatten, und das schlimmste sprichst du ja sogar an...damals ist der s&p um 45% gefallen, was, wenn er es demnächst mal richtig kracht in den usa?

ich male nochmal schwarz, weil heute jeder potentielle straftäter das herstellen kann:

http://www.m-ww.de/kontrovers/abc_waffen/a_waffen.html

was passiert wohl bei einem anschlag auf n.y. oder irgend einer anderen stadt der welt.....für die börsen wäre das verheerend, das wäre der super-gau, im wahrsten sinne des wortes........

und...kann jemand in den nächsten jahren soetwas ausschliessen?

ich denke, man sollte zumindet im hinterkopf diese szenarien behalten, so schlimm das klingt, aber das ist sie eben, unsere aktuelle welt....

sl habe ich ja auch angesprochen, bei meinen fonds, hier lasse ich nichts anbrennen. ich denke doch, dass mir die nächsten 3-5 jahre hier eine outperformance gegenüber dem festgeld gelingen sollte .

im moment reichen mir die 3% festgeld-zinsen einfach nicht aus, daher gehe ich den leicht "riskanteren" weg der rentenfonds-anlagen.

costaverage bringt in der tat nichts, da sind wir uns einig...

und nochmal: wer heute insb. in asien noch anlegt, verbrennt unsinnigerweise sein geld, darüber sollte man zumindest mal nachdenken.


shakes am abend

[shakesbier]

ich finde das schaubild, dass du mal reingestellt hast, ziemlich interessant...



nichts anderes erleben wir beim dax.

schon vor diesem hintergrund muss ich doch langsam mal anfangen, mir als fondssparer gedanken zu machen

mit alles wird gut kommt man eben auch nicht mehr weit....



gruss
shakes am abend

[Pensionpicker]

Dann schau Dir obigen Chart an.
Wer sagt denn, daß dem letzten durch den Irakkrieg beeinflußten Kursverfall nicht wieder ein Aufschwung folgt? SL immer dabei gegenwärtig.


schon vor diesem hintergrund muss ich doch langsam mal anfangen, mir als fondssparer gedanken zu machen

Die Gedanken habe ich mir längst gemacht, aber das war eine Diskussion vom letzten Jahr.





Die Abwärtsdynamik ist aber auch nicht mehr das was sie schon einmal war

[shakesbier]

aber pensionpicker

ich bin doch absolut deiner meinung, tue die schon seid tagen kund

im ernst, ich erwarte eine weitere erholungswelle, insbesondere beim dax. es würde mich keineswegs wundern, wenn wir richtung 3.600, vielleicht sogar 4.000 laufen würden die nächsten 12 monate

den bären wird das fell ausgezogen die nächsten monate, davon bin ich überzeugt....obwohl es kurskorrekturen immer geben wird, ja muss, sonst läuft das ganze zu heiss...

aber muss ich deshalb in einen fonds anlegen?

nein, ich trade mich still und leise nach oben, das ist einfacher....und sicher auch gewinnbringender.

also, aufschwung, ja, nachhaltig, auf jahre hin, nein, sicher nicht!

zumindest kann ich nicht dran glauben....



shakes

[Pensionpicker]

Vergiß den PräsidentenZyklus nicht, in den USA nicht unerheblich.

Bei Deinen Kurszielen hast Du nicht etwa an den riesigen Bullkeil mit KZ 5000 gedacht?

[shakesbier]

http://www.welt.de/daten/2002/10/06/1006fi360517.htx

shakes

[shakesbier]

oiso

dax 5.000...ich weiss nicht

kann das auf keinen schaubild erkennen, spiele zwar immer mit taipan rum, aber dax 5.000 ist momentan eher nicht das thema




schau mer mal


zurück zu den fonds....

was genau hast du da, beta-stocks?


gruss
shakes

[Pensionpicker]

In den Chart ist ja schon der blaue steile AbT eingezeichnet. Brauchst nur noch das Tief von Juli 01 mit dem Tief von April 03 verbinden schon hast Du einen Bullkeil. Konnte man übrigens auch vor einiger Zeit bei Godemode sehen.

High-Beta-Stocks sind Aktien mit einem hohen Beta, d.h. sie entwickeln sich bei einem Beta von 1 wie der Markt, oder bei einem Beta >1 besser als der Markt.
Gehört aber nicht hier her.

[shakesbier]

ja, ich erinnere mich pensionpicker.

aber ich achte ja nur auf intraday-charts....meistens

gehört aber auch nicht hierher

dax 5.000...gut, nehme ich zur kenntnis

wann, in einem monat????????

dachte bisher immer, ich wäre der einzige optimist hier an board

so leute, jetzt äussert euch mal zum thema fondssparen...man kann durchaus auch pro aktienfonds sein, ist dann auch nicht weiter schlimm


grüssli
shakes

[shakesbier]

dazu passt

Barron´s: Nasdaq Rallye bis über 2000 Punkte

Das US-Börsenmagazin Barron´s interviewte in der Wochenendausgabe den technischen Strategen Pip Coburn der Investmentbank UBS Warburg und befragte ihn bezüglich seines langfristigen Ausblickes für den Markt. Der auf den Technologiesektor spezialisierte Stratege geht davon aus, dass der Markt vor einer „Supernova Rallye steht, die den Nasdaq über 2000 Punkte und darüber hinaus bewegen könnte. Jedoch geht er auch davon aus, dass die Rallye nur kurz anhalten wird, da es keine neuen Technologien in Sichtweite gebe, die das Umsatzwachstum erneut deutlich antreiben könnten. Die Erwartung des Marktes bezüglich des langfristigen Umsatzwachstums im Technologiesektor von 10-15% seien über seiner Erwartung von 6-7% Wachstum. Die Hauptprofiteure der Aktienrallye im Techsektor seien Unternehmen aus dem Halbleitersektor, dem Halbleiter Equipment Sektor, und Softwareunternehmen aus der zweiten und dritten Reihe. Unternehmen wie Intel (WKN: 855681, Nasdaq: INTC), Dell (WKN: 875403, US: DELL), Microsoft (WKN: 870747, US: MSFT), International Business Machines (WKN: 851399, Nasdaq: IBM) und Cisco Systems (WKN: 878841, Nasdaq: CSCO) hätten zu wenig Wachstumspotential bei den Umsätzen, sodass sie von den Anlegern gemieden würden.




der dax sollte mitziehen, keine frage


jetzt bin ich aber wieder ruhig, sonst schimpft mich der patrick noch...zu recht


shakes!

[Pensionpicker]

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Wie sagte Kostolany immer:

Man muß Aktien kaufen, wenn das Blut in den Straßen liegt.

[kojum]

hi fonds-interessierte ,

hier geht`s ja mal wieder rund, sehr erfreulich

dann möchte ich auch meinen senf dazugeben:

zum thema fondsparen möchte ich nur kurz auf mein posting
#3232 verweisen(bitte nicht als selbstbeweihräucherung verstehen) .

die aktuellen daten zu meinem "geouteten" fondssparplan im
genannten posting sind folgende:
(es sind übrigens nachvollziehbare konkrete größenordnungen, die es aufgrund des vermögensbildungs-gesetztes(936 DM-gesetz) zu abertausenden in deutschland gibt.)
seltsamerweise kann man auf den seiten des BVI sehr erfreuliche renditen beschauen. mein depotauszug sagt aber nach 12 jahren `was ganz anderes!
http://www.bvi.de

der 2.vwl-sparplan ist im februar ausgelaufen.
es wurden (seit posting januar )also noch mal 2 raten investiert.
investitionssumme: 5742,- euro
aktueller depot-stand: 4619,-euro

wohlgemerkt nach 12 jahren fondssparen(incl. hausse und baisse) in 2 soliden dt. und europ. fonds!!!

als anmerkung noch zum thema vwl(paßt nicht so ganz in diesen thread,sorry duessel), aber vielleicht auch für andere (arbeitnehmer) interessant, die diesen obulus von ihrem arbeitgeber erhalten . ich hab mich jetzt bei meinen neuen vwl-vertrag(nach dem 2-maligen fonds-disaster) für einen bausparvertrag entschieden.das ist auch für leute interessant,die eigentlich nicht mehr bauen wollen.
natürlich beim testsieger der stiftung warentest für renditesparer
https://www.quelle-bausparkasse.de/start.phtml

zurück zum eigentlichen thema:
cost-avarage...
für mich ist das eine klevere verkaufsmasche der fondsbranche, die zwar in längerfristig steigenden märkten
(mit kursdellen) super funktioniert, aber in der aktuellen situation,und für die nächsten jahre, an der realität völlig vorbei geht.

shakes, in fast allen punkten,die du genannt hast, gehe ich mit dir meinungsmäßig einen weg.
aber wie pensionpicker schon erläutert hat , wäre ich mit rentenfonds sehr vorsichtig! aber die sind ja wohl s/l gesichert
bei den bonds baut sich nähmlich auch `ne blase auf.
genauso bei immo-fonds,die jetzt überall ,als sichere sache angeboten werden. das platzen der immo-blase als super-gau für die amis , sehen ja auch schon einige weitsichtige leute

dazu passend: warum steigt wohl der goldpreis peau a peau?
klar sind da auch zocker am werk.darum die extremen intraday-ausschläge.
aber `ne ganze zeit fließt da immer mehr kohle hin.
da wird meiner meinung nach ordentlich kapital in den "sicheren hafen" geschafft.

möchte hier nicht als der totale crash-prophet rüber kommen, (leuschel 2 )aber bei längerfristigen anlagen, egal wo, wäre ich sehr aufmerksam!
ist natürlich `ne extrem schwierige materie geworden,mit der "sicheren,rentierlichen anlage",weil die globalen unsicherheiten in allen bereichen kaum noch überschaubar sind.
auch die big-boys switchen wohl nervös ständig hin und her.


so ,nun hab ich genug negatives erzählt,
shakes, es gibt ja einen tollen thread von dir....
Die Welt ist schön


gruß ko jum

[shakesbier]

das mit dem threadverweis unten war gedankenübertragung, na sowas

jau, rentenfonds sehe ich noch 3 jahre positiv, deshalb bin ich eingestiegen....sl wird gezogen, wenn es tatsächlich so kommen sollte, dass ich es ziehen muss

danach beginnt wieder meine festgeldzeit von vorne

shakes am abend, nun aber schluss.....

[privatieri]

hallo,

wäre es bei diesem szenario nicht eine überlegung wert,den quadriga hedge fund wkn 259418 ins auge zu fassen?

einen schönen sonntag noch

gruss privatieri

[Pensionpicker]

Wenn nicht dieser Artikel ein Kontraindikator ist





ftd.de, Mo, 19.5.2003, 2:00
Geldanlage: Warum Bärenfonds gute Kontraindikatoren sind
Von Hans-Jürgen Möhring

Die Anzeichen, die auf ein Ende des Bärenmarktes hindeuten, verdichten sich. Gut eine Woche ist es her, da verkündeten Charttechniker in den USA das Ende der Baisse, nachdem der S&P-500-Index eine wichtige Widerstandslinie durchbrochen hatte.

Wenige Tage später erklärte Klaus Kaldemorgen, Aktienstratege bei der DWS, dass der drei Jahre währende Kursverfall am Aktienmarkt vorüber ist und er Kursgewinne an den amerikanischen und europäischen Börsen erwarte. Die Fondstochter der Deutschen Bank hat im vergangenen halben Jahr Aktien im Wert von rund eine Mrd. Euro gekauft.

Chet Currier, Wall-Street-Kolumnist bei Bloomberg, ist den Bären seit langem auf der Spur. Er hat herausgefunden, dass Meister Petz sich nicht mehr sicher fühlen kann, seit für Bärenmarktfonds die Luft immer dünner wird. Investmentfonds, die über Leerverkäufe und andere Anlagestrategie auf fallende Kurse spekulieren, haben in den vergangenen drei Jahren die Erwartungen der Investoren erfüllt und einen kräftigen Wertzuwachs verzeichnet, während weltweit die Börsenindizes auf Talfahrt gingen.



Der klassische Kontraindikator


Inzwischen hat das Analyseunternehmen Morningstar den nicht einmal 20 Bärenmarktfonds eine eigene Kategorie gewidmet. Currier sieht darin ein Musterbeispiel für einen klassischen Kontraindikator: Immer dann wenn ein exotischer Investmentstil allgemeine Anerkennung erfährt, stelle sich die Frage, ob er seinen Höhepunkt nicht bereits überschritten hat.


Currier führt für seine These zwei Beispiele an: Der 525 Mio. $ schwere Rydex Ursa Fund hat in den drei Jahren 15,5 Prozent jährlich zugelegt. Der Fonds ist bestrebt, über Futures und Optionen eine Art Anti-Standard & Poor’s-500-Indexfonds zu schaffen. Seine Entwicklung verläuft spiegelbildlich zum S&P 500, der im selben Zeitraum auf einen jährlichen Verlust von 12,9 Prozent kommt. Der Prudent Bear Fund, der mit einem Volumen von 420 Mio. $ eine ähnliche Strategie verfolgt, verzeichnet im selben Zeitraum ein Plus von 23,7 Prozent jährlich. Im Jahr 2002 legte der Fonds 62,9 Prozent zu und schlug damit den S&P 500 um satte 85 Prozentpunkte.


Seit es an den Aktienmärkten wieder aufwärts geht, sind für Bärenfonds dürre Zeiten angebrochen. Der Prudent Bear Fund hat seit Jahresanfang 10,5 Prozent verloren, der Rydex Ursa liegt 7,3 Prozent im Minus, während der S&P 500 6,3 Prozent gestiegen ist.



Für Diversifizierung wenig geeignet


Im Prinzip bieten Bärenfonds Anlegern eine Alternative zu den vielen optimistisch angehauchten Aktienfonds. Wenn die Kurse am Aktienmarkt aber häufiger steigen als fallen - und das war in der Vergangenheit der Fall - können Anleger das Potenzial dieser Fonds nur dann voll ausnutzen, wenn sie den richtigen Zeitpunkt in der Marktentwicklung erwischen.


Für eine normale Diversifizierung sind die meisten Bärenfonds deshalb wenig geeignet. Dazu sind sie, wenn auch spiegelverkehrt, zu eng am Aktienmarkt orientiert. Es macht wenig Sinn, etwa 90 Prozent eines Portfolios in einen Index zu investieren und gleichzeitig für zehn Prozent Indexzertifikate leerzuverkaufen. Für Anleger ist es besser, 80 Prozent in den Index zu investieren und die restlichen 20 Prozent in Bond- oder Geldmarktfonds zu stecken.


Bleibt ihre Funktion als Kontraindikator. Denn die ist unbestritten: Wenn die Bärenmarktfonds weniger Erfolg haben, bekommen die Bullen wieder die Oberhand. Für Anleger, die die Börse optimistisch beurteilen eine weitere gute Nachricht.



© 2003 Financial Times Deutschland

URL des Artikels: http://www.ftd.de/bm/ga/1052558375419.html

[shakesbier]

privatieri

ich bin kein freund von hedgefonds, ganz einfach deshalb, weil ich nie einschätzen kann, was sie mit meinem geld machen. und sl setzen kann da auch scheitern, mitunter geht es dann mal eben schnell 20% bergab.....

ne, ich glaube, dass das, was z.b. gestern in n-tv in der sonntagsbörse gesagt wurde, durchaus ein realistisches szenario darstellt.

der dax wird die nächsten jahre zwischen 2.000 und 4.000 punkten schwanken, warum sich also nicht entprechend positionieren? insb. diejenigen, die partout keine rentenfonds kaufen mögen?!

ich weiss, dass nicht jeder (day)traden kann oder mag, aber unter 3.000 so wie jetzt kann man doch daxendloszertis langsam und schrittweise aufbauen....irgendwann über 3.000 fängt man dann wieder an, erste positionen zu verkaufen.....

eine handelsspanne kann jeder relaxt selber festlegen. es bedarf halt einer menge geduld, und die haben fondssparer doch bekanntermassen

gruss
shakes - relaxter nusszopftrader

[duessel]

Macht Fondssparen noch Sinn? Die letzten Beiträge in diesem Thread scheinen die Antwort auf diese Frage eher zu verneinen.

Keine Frage, die Zeiten haben sich geändert. Wie Shakesbier richtig feststellte, war das Fondssparen früher praktisch ein Selbstläufer. Wer nicht gerade einen totalen Luschenfonds erwischt hatte, konnte eigentlich nicht viel falsch machen. Renditen im zweistelligen Bereich waren durchaus möglich, im hohen einstelligen Bereich auf jeden Fall die Regel.

Heute weisen selbst viele zehnjährige Sparpläne negative Renditen aus. Ein Szenario, was statistisch sehr unwahrscheinlich war, wenn man sich die diesbezüglichen Berechnungen in den diversen Fonds-Sonderheften der Zeitschrift "Finanztest" anschaut. Eine Mega-Baisse in dem Ausmaß, wie wir sie erlebt haben, hatten die Statistiker nicht auf ihrer Rechnung.

Die ernüchternde Erkenntnis: Aktien sind eine Risikoanlage, egal ob über einen Fonds oder direkt erworben. Eine Garantie für eine positive Rendite gibt es nicht, hat es auch nie gegeben. Wer Verluste grundsätzlich ausschließen will, für den sind Aktien-Fondssparpläne off limits.

Bleibt die Kategorie der Anleger übrig, die die Aktienanlage langfristig weiterhin anderen Anlageformen gegenüber für ertragreicher halten und hieran bequem mittels Fondssparen partizipieren möchten. Natürlich kann man mit dieser Einschätzung falsch liegen. Genauso falsch aber mögen sich die düsteren Prophezeiungen einer noch Jahrzehnte andauernden Börsenflaute, unterbrochen nur durch gelegentliche Bear-market-ralleys, erweisen. Hellseher sind wir alle nicht, Argumente für die eine oder andere Theorie indes lassen sich reichlich finden.

Selbst wenn das negative Szenario eintritt, muß dies nicht zwangsläufig zu einer negativen Entwicklung der Sparplan-Performance führen. In so einem Umfeld entwickelt der cost average effect dann doch seinen Vorteil, wenn es zu den zwischenzeitlichen Erholungsphasen kommt. Es sollte dann immer wieder Gelegenheiten geben, den Sparplan mit positiver Rendite glattzustellen. Anschließend beginnt man einen neuen Sparplan. Das ist eine Art "Traden der Märkte" mit Fondssparplänen, die durchaus funktionieren kann. Für meine Anlegermentalität sogar die einzige Möglichkeit "die Märkte zu traden", denn das Zocken mit Optionsscheinen oder Turbozertifikaten traue ich mir nicht zu.

Zugegeben: das dürfte nur schwer mit Sparplänen funktionieren, die schon etliche Jahre laufen, und mit denen man heute 20, 30 oder noch mehr % im Minus ist. Dafür dürfte das Aufwärtspotential, zumindest in den nächsten Jahren, einfach zu beschränkt sein.

Shakesbier`s Aussage, dass Fonds die Erholungen nicht so schnell mitmachen, kann man sicherlich so nicht generell treffen. Du mußt zugeben, dass dein Vergleich zwischen dem DAX und dem DWS Vermögensbildungsfonds I schon ein wenig hinkt, nicht wahr? Du vergleichst hier die 30 deutschen Standardwerte mit einem weltweit anlegenden Fonds und vergißt zu erwähnen, dass der DWS von seinem ATH bei weitem nicht so viel verloren hat, wie der DAX. Wenn schon ein Vergleich dieser Art, dann bitte zwischen dem DAX und einem ausschließlich in DAX-Werte anlegenden Fonds.
Auch was Asien betrifft, bin ich nicht unbedingt deiner Meinung. Was sind schon 15 Milliarden für die ganze Region, verglichen mit den 127 Milliarden Steuerausfällen, die uns allein in Deutschland in den nächsten Jahren drohen? Peanuts! Sollte man SARS nicht in den Griff bekommen, dann wird dies nicht nur asiatsche Wirtschaft treffen, sondern die ganze Weltwirtschaft. SARS macht ja nicht vor den Grenzen halt.

Die Region und insbesondere China bleibt in meinen Augen interessant. Getreu dem Motto "buy on bad news" werde ich meinen Sparplan in den Carlson Asean Small Cap unbeirrt fortführen.

Ich erinnere mich, dass du vor einigen Monaten - der Griffin Eastern European hatte gerade den Rückwärtsgang eingelegt - auch zum Ausstieg aus den osteuropäischen Märkten geblasen hast. Jetzt hat sich der Griffin wieder deutlich erholt und Osteuropa ist wieder o.k?

Ich denke, man sollte seine Anlageentscheidungen nicht immer von kurzfristigen Trends abhängig machen. Etwas Geduld und langfristiges Denken kann sicherlich nicht schaden. Insofern bin ich auch nicht "aus dem Loch herausgekommen", denn ich habe mich in gar kein Loch verkrochen. Habe es mir nur abgewöhnt, mich täglich mit meinen Kapitalanlagen auseinanderzusetzen oder die Kurse abzudaten. So war ich z.B. völlig überrascht, dass der Griffin nun so um die 220 € steht. Hatte noch Kurse um die 180 € im Kopf.

Ob man mit Aktienfondssparplänen heute wirklich noch ein großes Vermögen schaffen kann, wie es der Threadtitel verspricht, weiß ich natürlich auch nicht. Unter Umständen kann man auch Vermögen vernichten, das will und kann ich gar nicht in Abrede stellen.

Jeder muß halt seine Risikobereitschaft selber einschätzen und wissen, wieviel er in Aktien, egal ob über Fonds oder direkt, investieren will. Höhere Chance = höheres Risiko - das galt auch schon früher und hat sich nicht geändert.

Gruß

duessel

[goldmine]

Interessante Diskussion.

Habe hier vor längerer Zeit mal geschrieben, daß Fondssparen sich nicht mehr lohnt. Meine Gründe waren die geringen langfristigen Wertzuwachserwartungen (das wird ja nun hier von einigen geteilt) und besonders wichtig die erhöhten laufenden Fondsgebühren. Diese werden zwar mittlerweile ausgewiesen, nicht jedoch die Kosten der Umschichtung der Fondspositionen.

Insgesamt dürfte sich daher selbst bei guten Fonds die Anlage nicht besonders lohnen. Und wer 3 Jahre gut war, ist dann oft eher schlechter.

Alternativ hatte ich auf die vielen guten Chancen der Direktanlage in Aktien verwiesen, speziell die hohen Dividendenrenditen. Da doch teilweise erhebliche Anstrengungen unternommen werden, die Fondsanlage (als Teile der Geldanlage) zu betreiben, sollte bei Umschichtung dieser Anstrengungen auf die Titelauswahl ein weitaus größerer Erfolg realistisch sein.

Aber vielleicht ist das naheliegende zu simpel, als daß es umgesetzt wird.

Alternativ zur Rentenfondsanlage bieten sich viele Gelegenheiten, auch diese kräftig outperformen zu können. Man denke nur an Genußscheine und Industrieanleihen (Dt.Telekom, Pro7, Fuchs Petro, ...).

CU, goldmine

[shakesbier]

yo duessel

ich versteh dich schon.

der griffin bleibt auch ein risiko-geschäft, keine frage. ist für mich aber nur eine kleine und bewusst riskante anlage, die ich neben meinen biotechaktien gewählt habe.

ich lass ihn wirklich mind. ein jahrzehnt einfach liegen, es sei denn, er schiesst irgendwann durch die decke, so richtung 500 z.b.

ich glaube dennoch, dass mit einfachem dax-trading, wie unten beschrieben, viel leichter geld zu verdienen ist, insb. für jene, die nicht täglich auf die kurse achten können. der dax wird auf jahre volatil bleiben, warum es also nicht auch ausserhalb des daytradings nutzen?

für den langfristigen fondsanleger empfiehlt sich meiner meinung nach nur noch die spreu...und das ist, war und bleibt z.b. der templeton growth, wenn ich nun wirklich mein geld in fonds anlegen müsste, würde ich es wohl da reinschmeissen...




http://yourfonds.de/pdf/tgfdollar.pdf



auch interessant

http://theory.cs.uni-bonn.de/~leszek/finanzen/wkapit10.htm#A…



es grüsst
shakes - der konservative rentenfondsanleger

[duessel]

Ich nehme mal das Stichwort auf, Shakesbier, dass du gerade genannt hast. DAX bewegt sich in den nächsten Jahren zwischen 2000 und 4000 Punkten.

Investieren wir also per Sparplan monatlich 500 € in ein Indexzertifikat, muß ja kein Fonds sein. Spielen wir doch einfach mal ein theoretisches Szenario durch.

Wir fangen bei 3000 Punkten an, der DAX steigt jeden Monat um 100 Punkte bis auf 4000 Punkte. Dann geht`s im gleichen Tempo runter bis auf 2000 Punkte. Unser Sparplan hat mittlerweile ein Drittel seines Wertes eingebüßt. Nun erfolgt, wieder im gleichen Tempo und unter Fortführung der monatlichen Raten die Erholung bis auf 3700 Punkte. Nach 4 Jahren Sparplan sind unter heftigen Schwankungen aus 24.000 Euro Einzahlungen ein Kapital von 30.000 Euro geworden. Nicht schlecht.

Noch mehr wäre drin gewesen, wenn man den Sparplan nach einem Jahr bereits glattgestellt, den zu diesem Zeitpunkt angefallenen Gewinn von ca. 10 % realisiert und einen neuen Sparplan begonnen hätte. Der Gewinn hätte dann bei ca. 6400 € gelegen plus Erträge aus dem Kapital, dass uns aus der Rückzahlung des glattgestellten Sparplanes zur Verfügung gestanden hätte.

Natürlich ist das ein konstruiertes Beispiel, aber es zeigt, was ich damit meine, die Märkte mit Sparplänen zu traden. Wichtig ist, dass man sich einen Ausstiegszeitpunkt setzt, den man dann auch gnadenlos befolgt. Zum Beispiel könnte man sich vornehmen, einen Sparplan immer dann zu beenden, wenn dieser gerade eine Rendite von 8 % p.a. ausweist. Der Rückkaufwert wird dann sicher und konservativ angelegt und die monatlichen Sparraten in einen neuen Sparplan (kann durchaus der gleiche Fonds oder Index sein) investiert. Nun beginnt das Spiel von vorne.

Durch diesen Ansatz wird man in steigenden Märkten zu Gewinnmitnahmen gezwungen, in fallenden Märkten hingegen zum Nachkaufen. Man verhält sich also automatisch antizyklisch.

Gruß

duessel

[shakesbier]

dann rechne dir das mal durch, wenn du ausschliesslich in den monaten kaufst, wo der dax unter 3.000 punkte liegt

natürlich sind auch gewinnmitnahmen wichtig, auch und gerade bei fonds, genauso wie verlustbegrenzung ein ernstes thema sind. denn eines ist klar, nichts ist mehr so unsicher wie die zukunft der kapitalmärkte.

zurück zum dax, mein absoluter lieblingsindex

fällt er tatsächlich unter 2.500, switche selbst ich wieder raus aus den rentenfonds, rein in index-zertis, keine frage


man muss flexibel bleiben, wenn man nicht bei 3% per anno stehen bleiben will. von minusgeschäften ganz zu schweigen



grüssli

shakes

[duessel]

War natürlich ein konstruiertes Beispiel, zeigt aber, worauf ich hinaus will.

Dein Ansatz ist sicherlich auch eine Überlegung wert.
Unter 3000 Punkten DAX-Endlos-zertis einsammeln, bei 3000 Punkten
gnadenlos raushauen, bzw. engen SL setzen.

Es gibt durchaus Alternativen zum Fondssparen, keine Frage.
Hab ja auch immer gesagt: don`t put all your eggs in one basket!

Gruß

duessel

[curacanne]

wieso denn gnadenlos raushaun bei 3000 ? macht es nicht mehr Sinn, erst nach mindestens 1 Jahr und 4000 alles unter 3000 gesammelte rauszuhauen?
viele Grüße von curacanne, die lieber ohne spekulationssteuer ist.

[shakesbier]

ihr mit eurer spekulationssteuer

ähm, naja, ich meine, lieber steuern auf 10-15% plus als keine steuern auf 10% verlust, oder?

duessel, die rechnung ist wirklich einfach. ich mache das geradea auch, wenn auch nur mit kleiner summe...(kleine summe deshalb, weil ich das festgeld nicht noch weiter runter fahren will).

ich habe gestern bei 2.880 eine erste von möglichen 4 positionen gekauft, daxzerti 603.355



nächster kauf bei ca. 2.700.

läuft unter der rubrik "langfristtrading", habe da auch noch einen bayer-call und einen dte-call, laufzeit 12.06!

ja, warum denn nicht . weiss schon, hat nicht soviel mit dem threadthema zu tun, aber vielleicht doch unter dem gesichtspunkt des langfristigen kapitalaufbaus....


en schöne gruass

shakes

[shakesbier]

muss noch erwähnen, dass ich wiegesagt bei dax unter 2.500 sicher etwas mehr setzen werde in dieses langfristzerti

ich habe zeit, und der dax wird nicht jahrelang dann auf diesem niveau verharren, wie schnell das gehen kann, sieht man ja immer wieder, es lebe die vola!

bleibe positiv gestimmt die nächsten monate und wünsche euch happy invests.


gruss
shakes am mittag

[shakesbier]

übrigens kann man hier auch über fonds diskutieren, hat niemand einen vorschlag?

ein schöner thread, also engagiert euch mal a bisserl....


gruss
nochmals der shakes

[duessel]

Sehe das mit der Spekusteuer ähnlich wie Shakes. Zumal ich ja noch reichlich
Verlustvortäge habe

Klammern wir uns mal nicht so sehr an den Threadtitel.
Ob Fonds, Zertis, Immobilien, oder was auch immer...

Entscheidend ist es doch Wege zu finden, wie wir durch planmäßiges Sparen
Vermögen bilden.

Geändert haben sich sicherlich auch die Ziele. Keiner denkt
doch mehr ernsthaft daran, mit 50 den Ausstieg zu schaffen.
Börsencrash, kollabierende Sozialsysteme, das Gespenst der Deflation:
Heute geht es doch in erster Linie darum, das Überleben als Rentner zu sichern.

Deutschland ist zum Sanierungsfall geworden und nichts geschieht.
Schröders Agenda 2010 ist eh ein Witz, weil bei weitem nicht
ausreichend, und wird auch noch gnadenlos von den Besitzstandswahrern bekämpft.
Und ausgerechnet jetzt kämpft die IG Metall im Osten auch noch
um die 35-Stunden-Woche. Als hätten wir keine anderen Sorgen in diesem unseren Land.

Gehört auch nicht in diesen Thread, aber was solls!

Gruß

duessel

[shakesbier]

mich wundert gar nichts mehr

http://www.schweizerversicherung.ch/de/artikelanzeige/artike…

die steuerlast in D ist schon der nackte wahnsinn, respekt für euch alle, die ihr müsst den "sozialstaat" finanzieren....

man zahlt hier in der schweiz deutlich weniger, und das 3-säulen-rentensystem

http://www.vorsorgeforum.ch/DE/Grundlagen/3-Saeulen.htm

ist zwar nicht die toplösung, aber solider kann man wohl kaum auf seine rente zusparen....dass die beiträge dennoch deutlich geringer sind pro monat als die einheitliche zwangsabgabe in D sei nur mal nebenbei erwähnt.


gruss
shakes, der dem dax trotzdem treu bleibt

[curacanne]

naja, diese sch.. spekusteuer, mein problem ist, daß ich von anfang an diese vermeiden wollte, vor allem aus unwissen, was ich alles dem fa vorzulegen habe, da ich nicht direkt aufstellungen mache, sondern "lediglich" von comdirekt umsatzlisten habe. auf diese art und weise habe ich diverse altlasten im minus und länger als 1 jahr. wenn ich jetzt spekugewinne machen würde, würde das fa doch mit sicherheit unterstellen, ich hätte in den letzten jahren in der spekuzeit gewinne gemacht und nicht angegeben, was ja nicht stimmt, aber wer weiß, was die dann von mir alles für papiere haben wollen; aus diesem grund bin ich bestrebt, alles länger als 1 jahr zu halten. ich weiß leider auch nicht, wie ich es anders anstellen sollte.
naja, vielleicht weiß ja von den 50 igern einer einen rat. es ist schon doof, wenn man einen tag zB allianzaktien im plus hat und am anderen wieder im minus.
ich denke, es geht anderen ähnlich?

[duessel]

@Curacanne:

Wenn du wirklich ein reines Gewissen hast, was Speku-Gewinne in der Vergangenheit betrifft, kannst du unbesorgt heutige Speku-Gewinne angeben.

Mach dir einfach eine kleine Excel-Tabelle in die du Käufe und Verkäufe einträgst. Kann dir auf Wunsch meine Tabelle als Muster zumailen.

Wenn Fragen zur Vergangenheit auftauchen, sagst du einfach es wären keine Speku-Gewinne angefallen und du hättest die alten Transaktionsbelege nicht mehr. Entweder das Das FA glaubt dir, oder sie forschen bei deiner Bank nach. Mit beidem kannst du gut leben.

Gruß

duessel

[curacanne]

hallo Duessel, danke für Deine Antwort, ja es wäre nett, wenn Du mir Deine Tabelle zuschicken könntest.
ich hatte ja von den reformen erwartet, daß die fa emter sich direkt spekusteuern abziehen würden bei den transaktionen, das hätte mir am besten gefallen, denn bei der jetzigen marktsituation ist es wirklich nicht schwer, gewinne kurzfristig zu machen.
vielen dank und noch einen schönen tag.
curacanne, zZt in aurich weilend, wo es regnet ;

[duessel]

Hallo Curacanne,

schick mir mal bitte deine e-mail-adresse an
[e-mail]

Wetter ist hier auch sehr regnerisch. Will Samstag nach Sylt,
dann muß es endlich besser werden.

Gruß

duessel

[shakesbier]

curacanne

was machst du denn in der steppe?

schau hier mal vorbei, wenn du schon in aurich bist...

http://www.torfkrug.de/html/indexnw.html

sehr gute küche, es lohnt sich

das nur mal nebenbei, nichts für ungut, fondsfolks


shakes

[alterhase2001]

Anna Ho hat für ihren Zweitfonds bei Skandia die Zulassung zum A-Markt beantragt. Eventuell auch für den Carlson Asian Small cap ...

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The manager will apply for Qualified Foreign Institutional Investor (QFII) status in order to increase the scope for investing in the Chinese market from the 57 Chinese companies listed overseas (mainly in Hong Kong in the form of H-shares or red-chips) to the 1200 companies listed on the two A-share markets in Shanghai and Shenzhen. The manager believes there are huge market inefficiencies in China`s A-share market which remain untapped and that now may be the best time to start exploiting these opportunities.
---

[curacanne]

@shakesbier, du kennst dich wohl überall aus, letztes jahr hattest du mir schon in wunsiedel einen guten chinesen empfohlen, ich will hier ja eh mit meinen geschistern essen gehen, bevor es wieder zurück in die heimat geht, wo auch immer diese zZt sein mag. eigentlich wollte ich hier radfahrebn, aber bei dem unbeständigen wetter habe ich wenig lust dazu. bei lidl solls einen kilometerzähler für fußgänger geben, ich glaube, den hole ich mir.

curacanne

[shakesbier]

curacanne

auf dem weg nach amrum machte ich da mal station, also zufall . ja, nach amrum muss ich auch mal wieder, herrliche luft dort oben bei den fischköpfen

kilometerzähler für fussgänger? ogott

einmal um den schluchsee gleich 18 km, das kann man sich doch merken

du bist auf heimatsuche? hm....ein schwieriges thema, ich habe auch lange gebraucht, bis ich mich in der schweiz heimisch fühlte, bin immer noch sehr verbunden mit dem frankenland, meiner eigentlichen heimat. schau dich mal im südschwarzwald um, das ist so ziemlich mit der schönste fleck in der brd, sieht man mal von oberbayern ab

je nach geschmack, anderen gefällt es dann in hamburg am besten, die könnten niemals woanders wohnen....yomei...

wir sind immer noch im fondsthread, shakes


achso....tschuldigung.


happy fondsinvests wüscht an dieser stelle

shaky shakesbier

[Pensionpicker]

In Staroffice6.0 ist eine Aktienverwaltung enthalten, sogar mit Internet-Kurs-Update. Soeben installiert.

Ja,Ja Oberbayern

Die Küsten Norddeutschlands sind aber auch sehr reizvoll

[duessel]

Hallo Fondsfreunde,

ist wohl zu warm, um vorm PC zu hängen? Recht habt Ihr!

Will dennoch mal versuchen, den ein oder anderen gefrusteten Fondssparer etwas aufzubauen. Nicht wenige von Euch haben Sparpläne, die dick im Minus sind. Keine aussicht auf Besserung? Oder vielleicht doch?

Habe mal ein bisschen in meiner Fondsvergangenheit gewühlt. Situationen wie diese sind mir nicht ganz unbekannt. Schaut Euch mal folgenden Chart an:



Zur Erklärung: Vom 15.03.1990 bis zum 27.09.1996 besparte ich mit 500 DM im Monat den in deutsche Aktien anlegenden Fonds Concentra. Damals musste ich noch den vollen AA von 5 % bezahlen. Von Anfang an lag der Sparplan im Minus. Es dauerte über 3 Jahre, bis ich wieder bei plus/minus Null war. In der Spitze lag mein Verlust bei 18,5 %, bzw. 14,71 % p.a.

Zum Glück habe ich mich damals nicht unterkriegen lassen und den Sparplan unbeirrt durchgezogen. Nach 6 ½ Jahren habe ich meine Fondsanteile dann verkauft. Ergebnis: 11.779 DM Gewinn, was einer Rendite von 8,18 % p.a. entsprach.

Mit dem gleichen Durchhaltevermögen wie damals bin ich felsenfest davon überzeugt, auch mit meinen jetzigen Fondssparplänen eine ähnliche Rendite einfahren zu können.

Ich hoffe, der Thread lebt lange genug, damit ich den Beweis antreten kann.

Gruß

duessel

[duessel]

Zur Klarstellung: der Chart im vorigen Posting beginnt 1 Jahr nach Eröffnung
des Sparplanes, weil es vorher wenig Sinn macht, die p.a.-Rendite zu berechnen.

Gruß

duessel

[shakesbier]

yo duessel, ich wünsch dir viel erfolg, keine frage.

dir soll es nicht so gehen wie mir im nusszopfthread, alleinunterhaltung macht keinen spass

also bin ich weiterhin da, hoffe, du freust dich

aaalso, ich habe zwar mittlerweile eine andere meinung, sehe insb. auch langfristig viele unwägbarkeiten, die die fondsanlage insg. in frage stellt, aber nun gut, solange du nicht auf kamikaze-fonds spekulierst, sondern breit und solide investierst, könnte, ich betone könnte dein ansinnen von erfolg gekrönt werden....irgendwann.....

welche fonds besparst du denn aktuell? mach mal ne kurze prozentuale aufstellung, bitte.

überlege ja auch, für meine schwestern was auf die beine zu stellen, nur was? tendiere eher zu zertifikaten, aber nun gut, wir werden sehen.

in diesem sinne, lass hören.


shakes - der sich nun ein kühles dunkles zieht

[duessel]

Hallo Shakesbier,

hast recht, ist auf Dauer ziemlich langweilig den Alleinunterhalter zu spielen.

Hab gerade Diskountzertifikate auf den Dax, Siemens und Daimler verkauft, alles so mit 4 - 5 % Gewinn, was bei der Haltedauer einer Rendite von ca. 10 % p.a. entspricht. Das ist nicht furchtbar spektakulär, aber recht risikolos, (bei dem Siemens Discounter hätte die Aktie 50 % verlieren können, bevor ich ins Minus geraten wäre) und wenn am Ende auch noch eine zweistellige Rendite rauskommt, bin ich durchaus sehr zufrieden. Jetzt hab ich wieder Cash und suche neue lukrative Discounter.

Gehört ja eigentlich nicht zum Thema, aber das ist mein zweites Standbein neben den Fonds. Aktuell bespare ich regelmäßig jeweils 2 mal im Monat bei comdirect den Carlsson Asean und den Nordea European Value.

Im Bestand sind auch noch der Templeton Growth, Lingohr Systematic, Oppenheim Pharma W/Health und Griffin Eastern European. Die werden allerdings z.Zt. nicht weiter bespart.

Kann mir mittlerweile auch wieder vorstellen, den ein oder anderen dividendenstarken Wert (z.B. IKB) ins Depot zu legen. So schlimm sind Einzelwerte ja nun auch wieder nicht

Du siehst, ich bin ziemlich konservativ geworden. Meinem Depot tut das ganz gut

Gruß

duessel

[etudiant]

Hallo Duessel,

vielleicht kannst Du - auch wenn Du glaubst, es gehört nicht heirher - Deine nächsten Dis-
counter dann hier mal kund tun.

Habe bereits schon daran gedacht, mich jedoch noch nicht näher mit der Recherche aus einander gesetzt.

Liebe Gruesse

Etudiant

[HHanseat]

Moin!

Über Discountzertifikate berichtet äußerste ausführlich die aktuelle Ausgabe des Zertifikatejournals (http://www.Zertifikatejournal.de), inklusive Marktübersicht und Rechner. Das kostenlose Abo lohnt, ich habe auch keine unerwünschte Mails oder sonstige Nachteile nach der Registrierung erhalten.

Sehr reizvoll finde ich persönlich die UBS-Zertifikate, quasi eine monatliche Discountstrategie auf Automatik. Gibt es inzwischen in mindestens vier Geschmacksrichtungen. Interessant gerade für den Fondsanleger, der nicht viel Arbeit ins Depot stecken möchte.

HHanseat

[duessel]

Danke für Euer Feedback.
Da es in diesem Thread ja immer noch in erster Linie um Fonds gehen soll, werde ich mal einen neuen Thread über Discountzertifikate eröffnen. Denke, dass ich morgen dazu komme.

Das Thema ist hochinteressant, da sich mit Discountzertifikaten durchaus ansehnliche Renditen bei teilweise großem Risikopuffer erzielen lassen.

Mehr dazu dann in dem neuen Thread.

Gruß

duessel

[shakesbier]

mahlzeit duessel.

hornifant hatte dazu schon mal einen thread eröffnet, ist aber irgendwie eingeschlafen.

ohja, damit kann man herrlich punkten, ich freue mich, dass du nicht mehr so stockkonservativ ausgerichtet bist.

man muss geld verdienen an der börse, und die möglichkeiten nutzen. discount-zertis sind eine davon.

sitze immer noch beim grillen, melde mich später nochmal


gruss
shakes um mitternacht

[shakesbier]

hier bin ich wieder

vermutlich lässt sich um diese uhrzeit nicht mehr so viel diskutieren, obwohl....endlich wirds a bisserl kühler....klimaanlage sei dank

habe den hornifant thread mal hochgeholt duessel, aber du kannst eigentlich auch nen neuen eröffnen, ganz nach lust und laune....

glaube ernsthaft, dass du via zertis weit mehr performance holst als mit staubigen fonds, und das auch nicht mit viel grösserem aufwand....

es muss ja nicht nur der dax sein, im daxbereich kann es z.b. eine dte sein, die man langfristig begleiten könnte....nicht nur wegen der osteuropa-phantasie....

gibt soviel möglichkeiten, also 10% per anno halte ich nach wie vor für machbar, keine frage.



gruss
shakes - nun sehr früh am morgen

[Pensionpicker]

01. IWATCH ABSTRACT
**************************************************************

Liebe Boersenfreunde,

na, erinnern Sie sich noch daran, als ich Ihnen im vergangenen
Sommer sagte, dass man in Zeiten wie diesen an der Boerse nur
ueberleben muss? Jeder Versuch, Geld zu verdienen, egal wie auch
geartet, wurde von der Boerse vereitelt.

Heute moechte ich Ihnen gratulieren: Sie haben ueberlebt. Merken
Sie sich Wochen wie diese gut, denn die schweren Zeiten wie
vergangenen Sommer werden immer wieder kommen. Und dann muessen
Sie sich an diese Wochen erinnern.....

[Selter]

Hallo 50-er!!!

helft mir mal bitte weiter - es gab doch eine Website, wo man für jeden Fonds Sparplanangebote suchen konnte.

Die URL weiß ich leider nicht mehr....


Selter

[kojum]

hi "50er webmaster" selter

schau mal hier rein,

http://www.fondsweb.de/fondskauf/

dann bei ...Suchen Sie den günstigsten Anbieter für einen Fonds ... den gewünschten fonds eingeben.
dann gibt`s ne sehr schöne übersicht.

gruß ko jum,
mit nur noch 2 templeton-sparplänen
p.s. ich habe gute erfahrungen mit fondsshops gemacht.
bekomme da z.b. den templ.growth mit 70% rabatt, depot direkt bei der fondsgesellschaft!

[shakesbier]

die hier dürfte auch weiter helfen

http://www.fonds-kaufrechner.de/


shakes am abend

[duessel]

Wie schnell sich die Dinge beim regelmäßigen Fondssparen ändern können, erfahre ich gerade mal wieder in positiver Hinsicht.

Zwei Fonds bespare ich regelmäßig 2 x monatlich: den Carlson Asian Small Cap und den Nordea European Value.

Vor genau 3 Monaten hatte der Carlson den Tiefpunkt erreicht: -24,76%, bzw. -27,04% p.a. Heute liegt der Sparplan bei -6,21%, bzw.
-5,64% p.a.

Der Nordea notierte im März bei -14,8% und heute bei +4,31%, was einer Rendite von 10% p.a. entspricht.
Leider bespare ich den Nordea erst deit 10 Monaten, da macht es noch keinen Sinn, sich die aktuelle p.a.-Rendite von 10% durch Liqidation der Anteile zu sichern. Würde der Sparplan allerdings schon drei Jahre laufen, würde ich die zweistellige Performance sichern. Diese Gelegenheit wird sich sicherlich später noch ergeben.

Das sind natürlich nur Momentaufnahmen, doch sie zeigen, wie wichtig es ist, den eingeschlagenen Weg konsequent weiterzugehen. Und natürlich zum richtigen Zeitpunkt auszusteigen...

Gruß

duessel

[duessel]

Gerne wird ja auch immer wieder das Argument gebracht, Fonds seien schwerfällig und würden bei kurzfristigen Aufwärtstrends den Indices hinterher laufen.

Der Nordea European Value zumindest hat seinen Vergleichsindex in den letzten 3 Monaten klar hinter sich gelassen:



Gruß

duessel

[shakesbier]

well duessel, wie auch immer, im moment läuft alles ganz gut

mein festgeld entwickelt sich ordentlich ,

meine zwei rentenfonds skag euroinvest sowie fortis bd europe bin ich ebenfalls schon im plus, und der griffin eastern europe ist ein selbstläufer.

total bin ich im ersten halbjahr mit meiner hauptanlage incl. gpc biotech aktein, was immerhin 97% meines kapitals ausmacht, mit 11% im plus seit 01.01.03.

bedingt natürlich auch dadurch, dass ich tradinggewinne (aktien, turbos) sofort in festgeld anlege, ohne diesen zuschlag hätte ich ein plus von netto 2.4%.

ich erwarte ja 5+x % per anno, bin also im plan.

meine daxzertis habe ich heute verkauft, am 19.05 zu 2.880 kauf, nun, 3.230 verkauf, netto 12% in rund 1 monat, da kann man nicht klagen.

sammle wieder daxzertis ein unter 3.000 in mehreren tranchen, geduld ist alles, was ich dazu brauche , werde das nächste mal etwas mehr einsetzen.


bin sehr zufrieden, finanziell stimmts. geld ist aber nicht alles, was ich dieser tage wieder leidvoll erfahre, aber das soll hier keine rolle spielen.


ich wünsche euch viel erfolg, mache jetzt sommerpause und spiele nur noch schach die nächsten wochen.


gruss
wolfgang

[shakesbier]

sollte 4,2% heissen, nicht 2,4%.

der anteil osteuropa sowie biotechaktie haben zu dieser "aussergewöhnlichen" performance beigetragen.

ich halte das einfache kaufen von daxendlos-zertifikaten für eine ziemlich gefahrlose und gute sache. hier kann auf jahre hin die vola des daxes ausgenutzt werden, und die bleibt uns sicher erhalten.

auch wenn der dax jetzt richtung 3.600 und darüber jagt, er wird wieder zurückkommen, keine frage, dann gilt es wieder einzusammeln. in wie weit man sein einstiegslevel nach oben verlegt, ist geschmacksache. ich bleibe dabei, ausschl. unter 3.000 punkten einzukaufen.



frohes sparen weiterhin, werde mich ab september wieder öfters melden, auch und gerade zu fonds, damit dieser thread nicht untergeht


shakes macht sommerpause.

[Pensionpicker]

http://www.welt.de/data/2003/06/19/121266.html


Dax-Höhenflug blamiert die deutsche Fondsmanager-Gilde
Die meisten Investment-Spezialisten hecheln der Börsen-Entwicklung hinterher - Risikoscheue und Bargeldbestände bremsen Performance
von Holger Zschäpitz

Berlin - Anleger sollten Aktien kaufen und sich dann schlafen legen, schrieb der Börsenaltmeister Andre Kostolany den Investoren ins Stammbuch. Deutsche Fondsmanager scheinen diesen Rat zu wörtlich genommen zu haben. Sie haben offenbar ihre Schlafmütze nicht rechtzeitig abgelegt und hecheln nun der Dax-Rallye hinterher. Da in wenigen Tagen die Halbjahresbilanzen geschrieben werden, dürften einige Gesellschaften in Erklärungsnot geraten.


Seit den Tiefständen Mitte März hat der Deutsche Aktienindex rund 50 Prozent an Wert gewonnen - eine Zahl, von der die meisten Spezialisten bei den Investmentgesellschaften und deren Kundschaft nur träumen können. Nahezu sämtliche Fonds mit dem Investmentschwerpunkt Deutschland wurden vom Index geschlagen. Der Platzhirsch, Dekafonds, muss acht Prozentpunkte weniger Wertzuwachs ausweisen, der Vorzeige-Unifonds von Union Investment hat einen Rückstand von sechs Prozentpunkten. Auch das Flaggschiff der Fondsgesellschaft des Jahres DWS, der Investa, zeigt, dass es nicht einfach ist, den Index zu übertrumpfen. Dies gilt insbesondere dann, wenn sich die Fondsmanager nach drei Baissejahren mit defensiven Strategien und hohen Bargeldquoten angefreundet haben und der Dax plötzlich den Turbogang einlegt.


"Wir waren auf Kursaufschwung eingestellt, aber nicht einen so heftigen", sagt Hans Joachim König, Fondsmanager bei Union Investment. Bei einer derart rasanten Erholung sei es für Fondsmanager äußerst schwierig, mit dem Index mitzuhalten. "Ich kann mein Portfolio allein aus anlagerechtlichen Gesichtspunkten nicht auf wenige Schwergewichte ausrichten, die zuletzt den Markt nach oben gezogen haben." Konstruktionsbedingt sei eine Nachbildung des Dax daher nicht möglich, was den Anlage-Spielraum einschränke, sagt König.


Doch dieses Argument zählt nicht gerade zu den schlagkräftigsten. Denn die Dax-Gewinner seit dem März-Tief sind vor allem die Dax-Leichtgewichte MLP, Commerzbank, die Hypo-Vereinsbank, Bayer, TUI oder Metro. Die größten Blue Chips wie Siemens, Allianz, Eon oder Daimler-Chrysler finden sich eher am Ende der Leistungs-Skala wieder. Gerd Schubert von der Deka hat daher eine andere Erklärung für die schlechtere Entwicklung der Fonds parat: "Wir trauen der rasanten Erholung nicht richtig über den Weg." Sie sei fundamental nicht gerechtfertigt. Schubert hat daher extrem konjunkturabhängige Werte untergewichtet. "Wir rechnen in den kommenden Tagen mit einem Rücksetzer. Und dann sind wir mit unserem etwas defensiveren Portfolio besser nach unten abgesichert."


Immerhin hat ein Profi doch den Dax überrundet. Wilhelm Heinrichs vom Dit setzte mit seinem Concentra anders als der Rest der Branche vor allem auf Finanzwerte wie die Commerzbank, deren Aktie sich seit dem März-Tief mehr als verdoppeln konnte. Doch inzwischen ist auch ihm die Rallye etwas unheimlich geworden. "Der Investmenthorizont der Anlger ist wieder sehr weit."


Artikel erschienen am 19. Jun 2003

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© WELT.de 1995 - 2003

[shakesbier]

das ist immer das gleiche spiel, pensi.

man muss halt -fonds hin oder her - selbst ein bisschen aktiv werden, wenn auch nur mit zertis auf den dax.

gebe ja zu, ich hätte da weitaus mehr draus machen müssen, als der dax bei 2.200 war.....allerdings war ein rücksetzer auf unter 2.000 nicht auszuschliessen....

dennoch, es gibt lukrative anlagemöglichkeiten, immer wieder gerade mit zertifikaten. manchmal weiss ich allerdings selbst nicht, wo der haken ist

duessel hat doch nen thread eröffnet, aber irgendwie habe ich das gefühl, dass, wo immer es ums geld verdienen an der börse geht, keiner mitmacht


mal sehen, wie`s ab oktober aussieht. schönen sommer noch, ab ende woche dreh ich ab....im wahrsten sinne des wortes.


gruss
shaky shakesbier

[Pensionpicker]

Hallo Shakes,

mit dem abdrehen hast Du recht. Ab dem 4.Juli geht auch in den USA die Urlaubs-Saison los, dann tut sich auch bei uns nicht mehr viel.

Schönen Sommer

[duessel]

@Pensionspicker:

Wahrlich kein Ruhmesblatt für die Fondsmanager. Interessant wäre natürlich in diesem Zusammenhang, wie die abgeschnitten haben, als der DAX von über 8000 Punkten auf 2200 abschmierte. man sollte schon beide Phasen in der Summe betrachten, um ein aussagekräftiges Bild zu gewinnen.

Habe den Tag heute genutzt, um nach ein paar interessanten Diskontzertifikaten zu suchen. Aber das ist eher was für den anderen Thread. Nebenbei habe ich Thyssen Krupp verkauft (schnelle 10 % Gewinn in einer Woche) und meine DAX-Endlos-Zertis sind auch weg. SL bei 3250 Punkten hat gegriffen. Na ja, ist auch `ne zweistellige p.a.-Rendite bei rausgekommen. Wenn ich bedenke, dass ich mit den Dingern zwischenzeitlich schon 27% im Minus war

Läuft ganz gut zur Zeit - auch die Fondssparpläne!

Gruß

duessel

[kojum]

hi fondssparer,

es wurde ja in den letzten postings angesprochen, wie sich die fonds in den turbulenten börsenzeiten so geschlagen haben.

#duessel
Interessant wäre natürlich in diesem Zusammenhang, wie die abgeschnitten haben, als der DAX von über 8000 Punkten auf 2200 abschmierte. man sollte schon beide Phasen in der Summe betrachten, um ein aussagekräftiges Bild zu gewinnen.


hier dazu mal der 5-jahreschart vom vorzeigefonds "investa"






wenn man sich die sache so ansieht, stellt sich in der tat die frage:

warum ,als fondsalternative, den markt nicht mit endlos-zertis spielen?
denn längerfristig den fonds zu finden ,der die benchmark nachhaltig schlägt, ist ein glücksspiel.

in der aktuellen situation ist der zug aber schon ganz schön abgefahren.
aber bei ordentlichen rücksetzern über den sommer sollten sich doch wieder schöne einstiegschancen ergeben

gruß ko jum,der heute keinen feiertag hatte

[Pensionpicker]

kojum

auf starke Rücksetzer würde ich diese Jahr nicht setzen, die hatten wir schon.Laut dem folgenden Textausschnitt sind die Rücksetzer auch nicht so stark in den Sommermonaten.


Saisonalität unter der Lupe

Dazu überprüfen wir die Saisonalität des Dax (bis 1988: Dafox). Der nebenstehende Chart zeigt den jahreszeitlichen Verlauf, das durchschnittliche prozentuale Kursverhalten der letzten 29 Jahre. Dabei wird ein Verfahren verwendet, das alle Preis- und Datumsinformationen präzise bewahrt. Dadurch kann man saisonale Muster an beliebigen Tagen innerhalb des Jahres ablesen. Es zeigt sich, daß nach dem saisonalen Höchstkurs Mitte April noch ein weiterer im Juli folgt. Das altehrwürdige Sprichwort „Sell in May and go away!" ist also etwas veraltet bzw. nicht ganz richtig. Weder ist der Mai selbst ein besonders schlechter Monat, noch ist er der beste Ausstiegsmonat des Jahres. Der Höchstkurs im Jahresverlauf ist zwei Monate später, exakt am 18. Juli.

Resultate

Wie schnitt ein Investor ab, der die Saisonalität nutzte, indem er während der schwachen Jahreszeit auf Aktieninvestments verzichtete? Wer seit 1974 in den saisonal günstigen Phasen zwischen dem 29. Oktober und dem 18. Juli investierte, erzielte einen Gewinn von 7.810 Dax-Punkten. Dabei hatte er während der übrigen Zeit, immerhin gut vier Monate, seine Mittel frei, andere Investments zu tätigen. In der saisonal ungünstigen Zeit hingegen, vom 18. Juli bis zum 29. Oktober, hätte er einen Verlust von 5.058 Punkten gemacht. Ein deutlicher Unterschied! Einem durchschnittlichen Gewinn von knapp 14 % p.a. in der saisonal günstigen Phase steht ein Verlust von 4 % p.a. in der saisonal schlechten gegenüber, und das trotz der langjährigen Hausse. Dabei stieg der Dax in der saisonal günstigen Phase in 24 von 28 Jahren. In der saisonal schlechten Phase fiel er hingegen in 18 von 29 Jahren (da noch nicht Juli ist, unterscheidet sich die Anzahl der Gesamtjahre um eins). Zum Vergleich: Eine Buy-and-Hold-Strategie hätte 8,9 % p.a. erzielt.



Eventuelle Timingprobleme sind aber nicht berücksichtigt.

[kojum]

@p.picker

also wenn ich mir die überschäumende euphorie z.zt. so anschaue,mache ich mir über günstige einstiegszeitpunkte
in den nächsten wochen keine sorgen

natürlich hast du mit den extrem schwachen kursen(die wir in D schon hatten,wie du sagst)irgendwo recht.

aber jetzt schon den neuen bullenmarkt auszurufen(gerade aus fundamentaler sicht), das halte ich für gefährlich.
immerhin haben wir im dax mal auf die schnelle 50% zugelegt!!!
möchte in dem zusammenhang noch mal hierauf verweisen:

gestern die aktuellen zahlen aus usa: bullish...60,2%
bearish...16,1%

und bei uns warte ich eigentlich nur noch auf den "bildzeitungs-indikator" , seite 1-----"jetzt aktien kaufen!-----


die entscheidende frage bleibt natürlich,wie lange können die amis ihren markt oben halten bzw. nach oben treiben?
die notenbänker haben ja vor kurzem hochtönend geschworen, in dem zusammenhang "nichts anbrennen" zu lassen.

aber solche sprüche machen mich etwas nachdenklich.
der mögliche crash ist also auch bei diesen herren deutlich im hinterkopf
die bewertung vieler us-werte ist doch jetzt schon wieder jenseits von gut und böse!
und die gewinnerwartungen(u.damit die hypotetischen kgv`s)in D halte ich für sehr gewagt. die stagnation hierzulande ist doch offensichtlich!
andererseits muß man auch sehen, das die großen dt.werte international operieren, der dt. markt ist für einige ja überhaupt nicht mehr interessant



natürlich bringen all diese gedankengänge nicht viel.
es gibt ja den schönen spruch :der markt hat immer recht!

aber vor einer(vernünftigen) korrektur steige ich nicht in mittelfristige anlagen ein.
konkret, vor dax 3000 mache ich mit endlos-zertis nix.
auch auf die gefahr hin, einen weiteren run zu verpassen.
und danach nur scheibchenweise.

am wohlsten fühle ich mich immer noch beim intraday-handeln,
der markt (mittelfristig)ist wohl kaum zu timen

denn mal ehrlich, wer hat den 50%-run (in großen stücken) mitgenommen?

gruß ko jum

[duessel]

Ich stimme euch zu: in einen Fonds zu investieren, der in deutsche Standardwerte investiert, scheint wenig Sinn zu machen. Ein Endlos-Zertifikat auf den DAX ist da schon eine feine Alternative. Allerdings sind die Kosten beim Erwerb oft recht hoch. Wer beispielsweise monatlich 200 € sparen möchte, muß hohe Provisionen zahlen. Bei der Entrium Bank kostet so eine Order rund 10 €, das sind immerhin 5%. Die Alternative wäre, vielleicht nur 4 x im Jahr zu kaufen, oder einen Anbieter zu finden, der günstige Sparpläne auf Zertifikate anbietet. Gibt es solche?

Gruß
duessel

[Aussiehelmut]

Hallo Duessel,

probier doch mal http://www.zertifikatesparen.de/, da werden verschiedene Anbieter von Sparplänen auf Zertifikate aufgelistet.

Gruß Aussiehelmut

[shakesbier]

kojum

da hast du sicher recht. den aufschwung beginnend ab 2.200 haben wohl die wenigstens komplett in gewinn realisiert.

aber ich glaube, darauf kommt es gar nicht an, wie du schon sagst, der trend ist dein freund und ihn mitzugehen, das ist eine feine sache.

ich glaube dennoch, dass es ein sehr gutes jahr wird und viele insb. fondsmanager weiterhin auf heissen kohlen sitzen weil sie unterinvestiert sind.

der hype könnte sich noch verschlimmern, insb. dann, wenn wir irgendwann mal land in sicht ist in bezug auf die wirtschl.erholung in D und europa.


obwohl ich überzeugt bin, dass der dax die 4.000 punkte dieses jahr noch schafft bzw. überwindet, würde ich auch nicht drauf wetten wollen


mit trading -egal welcher art - kommt man immer noch am weitesten, stures hold & buy kann nicht mehr als alternative gelten, deshalb tue ich mir mit den sog. "value-anlegern" auch mehr als schwer, das verstehe ich einfach nicht (mehr). so ist heute prof. kein geld mehr zu verdienen.


ich wünsche euch einen schönen sommer. shakes fährt seine aktivitäten nun nach unten.


man "sieht" sich september wieder.



gruss
shaky shakesbier

[Forticus]

Cost Average Effekt ...
laut heutiger Ausgabe von Finanzen ein Mythos,
da dieser Stil wie Eier Mit Birnen verglichen wurde.
Dazu diverse Performance-Rechnungen, die zu dem Ergebnis kommen, daß eine gute Performance nach Jahren genauso Zufall ist, wie ein Lottogewinn. Natürlich nicht selbst von Finanzen sondern es wird nur ein Professor zitiert.
Mein erster Gedanke: Irgendwas findet sich immer, was
sich passend zur aktuellen Stimmungslage zitieren läßt.

Gruß
Forticus

[kojum]

Dreijaehrige Baisse drueckt Sparplan-Ergebnisse

Die dreijaehrige Baisse an den Aktienmaerkten hat sich schmerzlich auf die Ergebnisse bei zehnjaehrigen Sparplaenen ausgewirkt, dies berichtet der BVI Bundesverband Investment und Asset Management. Aktienfonds-Sparplaene, die ueberwiegend in Deutschland investieren, verloren in den vergangenen 10 Jahren durchschnittlich 7,1 Prozent pro Jahr an Wert. Im laengerfristigeren Bereich ist die Wertentwicklung jedoch noch positiv (20 Jahre: +2,4 % p.a., 30 Jahre: +5,6 % p.a.).

Rentenfonds, die sich unabhaengig von der Performance der Aktienmaerkte entwickeln, schnitten besser ab. Mit einem monatlichen Sparplan konnten die Anleger bei Rentenfonds mit Anlageschwerpunkt Euro in den vergangenen 10 Jahren eine Wertentwicklung von 4,9 % p.a. erzielen (20 Jahre: 6,1 % p.a., 30 Jahre: 6,8 % p.a.).

Auch mit den schwankungsarmen Offenen Immobilienfonds liess sich eine positive Rendite erzielen. Bei einer Laufzeit von 10 Jahren gewannen Sparplaene durchschnittlich 3,8 Prozent pro Jahr an Wert (20 Jahre: 5,1 % p.a., 30 Jahre: 5,7 % p.a.).

In den Wertentwicklungen sind alle fondsspezifischen Kosten inklusive des Ausgabeaufschlages beruecksichtigt.

[Selter]

Hallo Fondssparer!!

Bei Consors gibt es jetzt den Griffin Eastern European Fund als Fondssparplan mit halben AA.


http://www.consors.de/home/news/archiv/Fondssparplan/

Da werde ich doch glatt mtl. 50E einzahlen...

Viele Grüße
Selter

[duessel]

@Shakesbier:
mit trading -egal welcher art - kommt man immer noch am weitesten, stures hold & buy kann nicht mehr als alternative gelten, deshalb tue ich mir mit den sog. "value-anlegern" auch mehr als schwer, das verstehe ich einfach nicht (mehr). so ist heute prof. kein geld mehr zu verdienen.

Sehe ich nicht so. Schließe mich da eher der Meinung von Horst Fugger an, die ich hier mal auszugsweise reinkopiere:

Vorsichtiger Optimismus macht sich breit, aber natürlich herrscht auch kein Mangel an Crash-Propheten. Einigkeit scheint nur in einem Punkt zu bestehen, und zwar quer durch alle Lager, bei so verschiedenen Zeitschriften wie Smart Investor und Capital: Die Buy-and-Hold-Strategie ist tot. In Zukunft, so wird uns von allen Seiten gepredigt, könne nur der an der Börse Gewinne erzielen, der kurzfristige Chancen nutzt und sich beizeiten wieder von seinen Aktien verabschiedet, um neue Chancen zu suchen, und so weiter und so fort.

Ich wette dagegen.Die Unsinnigkeit kurzfristigen Herumzockens wird schon durch die Tatsache evident, dass eine solche Vorgehensweise per definitionem gar nicht funktionieren kann, wenn sich jeder daran versucht. Zudem zeugt der Rat, eine solche Strategie zu wählen von eklatantem Unwissen über die Börsengeschichte. Man muss sich wirklich fragen, ob die Fachjournalisten, die so etwas verbreiten, ihre Hausaufgaben gemacht haben. Drei Jahre Baisse waren für uns alle schmerzlich, aber sie widerlegen nicht die Erkenntnisse aus 200 Jahren des organisierten und ausreichend dokumentierten Wertpapierhandels.

Dutzende von Studien haben zweifelsfrei nachgewiesen, dass Timing gegenüber Buy-and-Hold keine Vorteile bringt. Ebenso viele Studien haben aber auch gezeigt, dass man sich sehr wohl eine weit überdurchschnittliche Gesamtrendite sichern kann, wenn man bei der Auswahl seiner Aktien auf bestimmte Kriterien achtet, auf Diversifikation setzt und die Papiere dann lange Zeit, in der Regel mehrere Jahre, im Depot behält. Dies aus dem simplen Grund, weil unterbewertete Aktien eben längere Zeit benötigen, um ihren zunächst herben, später umso strahlenderen Charme so unmissverständlich zu demonstrieren, dass die Mehrheit der Anleger begreift, welche Chancen sie sich Monate oder Jahre zuvor hat entgehen lassen.

Natürlich ist zu hinterfragen, was Kaufen und Halten überhaupt bedeutet. Um ewige Treue geht es hier nicht. Da wir alle sterblich sind, wird sich jeder von uns früher oder später von seinen Aktien trennen müssen. Entweder durch Verkauf oder durch eigenes Ableben. Einigen wir uns also darauf, dass Kaufen und Halten eine sorgfältige Aktienauswahl und die Bereitschaft beinhaltet, diese Aktien mehrere Jahre zu halten, bis ihr Kurspotential ausgereizt erscheint, was sich auch wieder anhand bestimmter, seit Jahrzehnten bewährter Kriterien überprüfen lässt.

Derzeit sind zwar viele Aktien nicht mehr ganz so unterbewertet wie noch vor wenigen Wochen, aber dennoch so preiswert, dass man sie kaufen und lange Zeit halten kann. Vor allem dann, wenn sie nach allen Regeln der analytischen Kunst billig sind und zudem mit einer attraktiven Dividendenrendite glänzen.

Zehnjährige Bundesanleihen werfen derzeit eine Rendite von etwa 3,6 Prozent ab. Da sie weit über ihrem Nominalwert notieren, wird ein Anleger, der sie jetzt kauft und bis zur Tilgung hält, zudem automatisch einen Kursverlust erleiden und unter dem Strich eine noch niedrigere Rendite einfahren. Kaufen Sie sich lieber ein paar von den derzeit meistgehassten, langweiligen, aber grundsoliden und dividendenstarken DAX-Aktien. Zum Beispiel DaimlerChrysler, ThyssenKrupp (Xetra: 750000.DE - Nachrichten - Forum) , Bayer (Xetra: 575200.DE - Nachrichten - Forum) oder MAN. Selbst wenn Sie diese Aktien zehn Jahre lang vergessen sollten, werden Sie eine weit höhere Rendite erzielen als mit Bundesanleihen. Ich wette: Schon wesentlich früher. Und Sie werden auch viel besser abschneiden als ein Zocker, der dem jeweils neuesten Hype nachläuft. Also: Einfach kaufen und halten. Und nie das glauben, was alle Experten predigen.

Gruß
duessel

[kojum]

hi fondssparer

mal wieder interessante grundsatz-diskussionen hier!

der stein der weisen liegt wohl, wie bei vielen dingen im leben, irgendwo in der mitte?
ich persönlich fahre deshalb auch unterschiedliche schienen.
2 fondssparpläne laufen weiter, der focus liegt aber mittlerweile beim feierabend(meist intraday)trading.

nichts für ungut duessel aber die weisheiten dieses herrn fugger hab ich mir mal genauer angeschaut.
kaum gehts mal ein paar monate rasant nach oben, wird schon wieder "buy and hold " empfohlen.

stark finde ich die passage hier:
.... diese Aktien mehrere Jahre zu halten, bis ihr Kurspotential ausgereizt erscheint, was sich auch wieder anhand bestimmter, seit Jahrzehnten bewährter Kriterien überprüfen lässt.

aha, so einfach ist das also, das ausgeschöpfte kurspotential zu erkennen.....
vor allem setzt er voraus, daß es kontinuierlich nach oben geht.
von s/l lese ich da nix!

niemand kann sagen, was morgen ist, vor allem nicht an der börse!

dieser umstand spricht wiederum sehr wohl für kurz-bzw. mittelfristiges "zocken" mit s/l- grenze!
um die kompetenz des herrn fugger mal zu untermalen , hier 2 werte , die er am 1.4.2002
http://www.antizyklik.de als besonders kaufenswert empfohlen hat!

die charts entsprechen dem empfehlungszeitraum!








um die sache mal in zahlen auszudrücken(von vivendi will ich mal gar nicht anfangen) ,
eine vw muß vom jetzigen niveau noch mal über 70% zulegen,um das kaufniveau von herrn f. zu erreichen!




damit ich aber nicht falsch verstanden werde, meine kritik bezieht sich ausschließlich auf die weisheiten des herrn f.

duessel, du propagierst ja selbst (gerade auch bei den fondssparplänen)einen ausstieg, wenn die (persönliche)zielrendite erreicht ist!

gruß ko jum

[shakesbier]

Die Unsinnigkeit kurzfristigen Herumzockens wird schon durch die Tatsache evident, dass eine solche Vorgehensweise per definitionem gar nicht funktionieren kann, wenn sich jeder daran versucht

sind wir jeder? aha. wieder was gelernt.


Und Sie werden auch viel besser abschneiden als ein Zocker, der dem jeweils neuesten Hype nachläuft. Also: Einfach kaufen und halten. Und nie das glauben, was alle Experten predigen


duessel, du bist alt genug, die worte dieses herrn selbst zu beurteilen, wenn du schreibst, du schliesst dich seiner meinung an, akzeptiere ich das, einen weiteren kommentar gebe ich aber dann nicht ab.


nur eines: flexibel bleiben und chancen nutzen, die sich bieten hat mir bisher nicht geschadet. lade diesen herrn und dich gerne mal zu einem sechs-augen-gespräch ein


shakes am abend - immer noch 30 grad im schatten

[shakesbier]

kojum

solche empfehlungen sind typisch. wiegesagt, ich habe mir das was duessel reinkopiert hat durchgelesen, ich kann nur mit dem kopf schütteln.

aber nun gut, jedem das seine


grüssli

shakes

[big_mac]

shaky,

du hast völlig recht !

Die Unsinnigkeit kurzfristigen Herumzockens wird schon durch die Tatsache evident, dass eine solche Vorgehensweise per definitionem gar nicht funktionieren kann, wenn sich jeder daran versucht.

warum ??? und schon gar per definitionem ??
was kann da nicht funktionieren ?

Dutzende von Studien haben zweifelsfrei nachgewiesen, dass Timing gegenüber Buy-and-Hold keine Vorteile bringt.

na, DAS erkläre man denen, die DTE oder die weiter unten empfohlene DCX bei 100 auf genau den selben rat hin gekauft haben !

[duessel]

um nicht missverstanden zu werden: ich schließe mich der aussage von herrn fugger insofern an, als dass es nicht funktionieren kann, dass jeder marktteilnehmer durch trading geld verdienen kann. naturgemäß kann es hier immer nur einen gewinner und einen verlierer geben. ich denke, da snd wir uns alle einig, oder?

buy&hold ist genau dass, was ich bei meinen fondssparplänen praktiziere, wobei, wie kojum richtig sagt, ich den ausstiegseitpunkt nicht aus den augen verliere. im gegenteil, ihm kommt entscheidene bedeutung zu. "buy" ja - "hold" - ja, aber not for ever!

was die empfehlungen des herrn f. betrifft, sind diese auch nicht viel besser, als die des herrn s. erinnern wir uns nur an millenium, vertex, comroad, u.s.w. wer hat hier nicht schon so richtig schön tief in die scheisse gegriffen?

gruss

duessel

[big_mac]

duessel,

nein, wir sind uns nicht einig !
der geschilderte zustand ist nämlich unabhängig von der haltedauer.

und lassen wir die manchmal extravagante aktienauswahl von kollegen s. aussen vor , er dürfte jetzt ja mehr am witwen- und waisenpapieren interessiert sein.

[duessel]

@big_mac:

Sollte auch nicht als Kritik an Herrn S. verstanden werden , sondern ledilich ein Hinweis darauf sein, dass man Aktien-Tipps grundsätzlich mit Vorsicht genießen sollte, egal von wem sie kommen.

Gruß

duessel

[shakesbier]

well, ein grund sich in der siesta noch mal zu melden.

ich kann einfach nicht mehr, diese hitze seit wochen, ich bin heute dankbar, dass ich meine auswanderungspläne über den haufen geworfen habe, das ganze jahr halte ich das nicht aus.....

wo war ich stehengeblieben. ach ja, bei aktienempfehlungen, bei wirren postings, die wohl jedem im rausch der sinne der end-90er durch den kopf und den bauch gegangen sind.

well duessel, was das bringen soll, ist mir unklar, ich erinnere mich auch an einen gewissen herrn d, der sich auch bei 400% plus für inktomi stark machte, der sogar wertpapierkredite empfahl, um ohne grosses risko viel kohle mit aktienfonds zu machen....

pfui, pfui.....wer wenn nicht ich hat denn aus seinen blutigen fehlern gelernt? gönne niemandem, sechsstellige verluste zu realisieren...das ist doch alter kaffee und insf. kann ich das nun wirklich nicht nachvollziehen, wenn solche ollen kamellen aufgekocht werden.

heute habe ich die ziele erreicht, die mir finanziell wichtig waren bzw. sind. heute lege ich bewusst konservativ an, aufs ganze depot bezogen, aber sorge auch für den nötigen kick bei meinen anlagen, wenn auch nur mit kleinerem geld, denn nur diese varianten bringen mir am schluss die performance, die dann doch bei über 5% p.a. liegen sollen.

meine eben, herr fugger liegt schlichtweg falsch mit seinem statement, eine kritische haltung darf hier in diesem thread hoffentlich noch erlaubt sein. buy&hold ist für mich tot. ich kann das als spekulatives biotech invest noch verstehen, mache ich bei gpc biotech genauso, aber mein depot nach dieser devise ausrichten heisst schwankungen des marktes muss ich missachten, meine flexibiliät aufgeben und somit auch meine chancen, an der börse geld zu verdienen. nicht mehr und nicht weniger.


es wird zeit, in die sommerpause zu gehen. ja, es ist soweit. machet et juut die nächsten wochen.


ich bin der wolfi - einer der flexibel bleibt bei seiner konservativen strategie

[big_mac]

duessel,

dass man Aktien-Tipps grundsätzlich mit Vorsicht genießen sollte, egal von wem sie kommen.

volle zustimmung !
hot stocks sind zu meiden !

[duessel]

Hi Wolfi,
wollte doch keine alten Kamellen aufkochen
Meine Tipps und Strategien (z.b. WPK) waren natürlich genauso
Blödsinn, wie vieles, was Herr S. so von sich gegeben hat.
Schwamm drüber. Denke, wir haben alle aus unseren Fehlern gelernt.
Versuche ja daher auch im Discount-Zertifikate-Thread seriösere und
deutlich weniger riskante Alternativen zum Geld verdienen aufzuzeigen.

Gruß

duessel

[shakesbier]

ja, nun gut.

ein beitrag geht noch.

ein fonds, der regelmässig den templeton growth, andere wie den dws vermögensbildungsfonds I abhängt, sollte mal beachtung finden, wie finanzen sehr schön vormacht....

http://fondsweb.de/fonds/profil.php?ID=1852


das wäre nun wirklich für mich langsam, aber sicher wieder ein invest wert, aber ich trau mich nicht.

fühle mich auf der rentenseite wohler, vom festgeld ganz zu schweigen. aber wenn man schon mtl. sparpläne macht, sollte man mal einen blick auf diesen fonds werfen.

beschreibung siehe heft finanzen, fondszusatz, seite 14 "david schlägt goliath".



gruss
shakes am abend mittlerweile

[duessel]

Der gute ale Nordea North American Value. War wohl ein fehler ihm untreu zu werden


NORDEA North America Value: beeindruckende Outperformance

Einer der Fonds, den wir langfristig fuer einen der aussichts-
reichsten Aktienfonds der Anlageregion Nordamerika halten, ist
der Nordea 1 SICAV North America Value. Dass dieser Fonds
gleichzeitig eine valueorientierte Anlagestrategie verfolgt,
ist kein Zufall, denn gerade diese Fonds weisen in laengeren
Betrachtungszeitraeumen die hoechste Performancekontinuitaet
auf - denn wie wir alle wissen, setzten sich guenstige Funda-
mentalkriterien im Laufe der Zeit stets durch, waehrend viele
Trends und Hypes nur von voruebergehender Dauer sind: Der Nor-
dea North American Value Fund konnte am Handelstag des 17. Juni
2003 seinen hoechsten Stand seit Auflegung am 14.3.1997 ver-
zeichnen. Mit einer Wertentwicklung von + 302.93% performte der
Fonds an die Spitzenposition. In den vergangenen 3 Jahren konnte
der North American Value Fund eine kumulierte Wertentwicklung
von + 33.8% gegenueber der Benchmark S&P 500 mit - 29.8% errei-
chen.(Zum 31.5.2003 in USD), was bemerkenswert ist und neben dem
absoluten Ertrag auch eine hohe Performancekontinuitaet erkennen
laesst.

Der Fonds investiert hauptsaechlich in Aktien, Wandelschuldver-
schreibungen und kurzfristig in Optionsscheinen (Warrants), die
zur amtlichen Notierung an einer Wertpapierboerse in Kanada oder
den U.S.A. zugelassen sind. Hoechstens 15% des Nettoinventar-
werts des Fonds koennen in Wertpapiere investiert werden, die
zur amtlichen Notierung an Wertpapierboersen ausserhalb Nordame-
rikas zugelassen sind. Der Fonds investiert nach einem wert-
orientierten Ansatz, der sich auf die Ertragskraft und die Fi-
nanzkraft der Unternehmen stuetzt. Anlagechancen werden durch
eine unabhaengige Analyse der jeweiligen Unternehmen ermittelt.

Das Konzept des Value Investmentansatzes, wie es bei den Value
Fonds unter Nordea 1, SICAV, angewandt wird, beruht auf der Er-
tragskraft des Geschaeftsmodells eines bestimmten Unternehmens.
Nordea definiert dabei die Ertragskraft als die Faehigkeit eines
Unternehmens, fuer seine Eigentuemer in bedeutendem Umfang frei
verfuegbaren Cashflow zu erzeugen. Dies bedeutet, dass das Un-
ternehmen einen Kapitalbetrag erwirtschaftet, nachdem es so in-
vestiert hat, dass es seine Geschaeftstaetigkeit fortfuehren
kann und dass diese mit dem Betriebskapital betrieben werden
kann. Frei verfuegbar bedeutet, dass die Unternehmensfuehrung
entscheidet, wofuer sie diesen Cashflow einsetzt, d.h. fuer die
Investition in kuenftiges Wachstum, den Rueckkauf von Aktien,
fuer Dividenden usw. Nur auf diese Weise kann das Unternehmen
fuer seine Eigentuemer, d.h. Sie als Aktionaer, Vermoegen er-
wirtschaften und eine langfristige Wertsteigerung erzeugen.

Der North American Value Fund gewann auch in diesem Jahr mehre-
re Fondspreise von S&P in vier nationalen Maerkten, einschliess-
lich Deutschland. Die wichtigsten waren aber wohl die hochange-
sehenen europaeischen Auszeichnungen fuer den ein-, drei-, und
fuenf-Jahres-Zeitraum. Im Jahr 2002 gewannen der Nordea 1, SICAV
und seine Teilfonds insgesamt elf fondsbezogene Preise. Nordea
1, SICAV ist neben Deutschland in sieben weiteren europaeischen
Laendern, naemlich Finnland, Frankreich, Luxemburg, Oesterreich,
Schweden, in der Schweiz und Grossbritannien, zum Vertrieb und
zur Vermarktung zugelassen.

GROESSTE POSITIONEN

Computer Associated International 6.57
Alltel Corp. 4.41
International Game Technology 4.03
Apple Computer Inc. 3.36
Scientific-Atlanta Inc. 3.28
Gannett Co. Inc. 3.01
Knight Ridder Inc. 2.94
MGM Mirage 2.53
Countrywide Financial Corp. 2.45
New York Times Co. 2.36

KENNZAHLEN

Fondsmanager Gregg Powers
Jaehrliche Man.-gebuehr 1.5 %
Wertpapierkennnummer (ISIN) LU0076314649
Wertpapierkennnummer (WKN) 973348
Fonds Volumen in Millionen 2073
Waehrung USD
Benchmark S&P 500 COMPOSITE - TOT RETURN IND

ANBIETERPORTRAIT

Der Nordea Konzern ist mit einer Bilanzsumme von EUR 242 Mil-
liarden und mehr als 9,7 Millionen Privat- und 1 Million Fir-
menkunden der groesste Finanzdienstleister im Norden Europas.
Nordea entstand 2000 durch eine Fusion von 4 der fuehrenden
Banken Skandinaviens und Finnlands: Merita Bank aus Finnland,
Nordbanken aus Schweden, Unibank aus Daenemark und Christiania
Bank og Kreditkasse aus Norwegen. Heute beschaeftigt der Bank-
konzern 38.000 Mitarbeiter in 321. Laendern. Im Investmentban-
king verwaltet die Gruppe knapp 100 MRD Euro under Management.

Quelle: www.aktienservice.de

Gruß

duessel

[Donaueschinger]

hallo duessel,

der nordea ist in der tat beeindruckend,

bin ihm trotz des absinkens treu geblieben, hat sich rentiert:

chart 5 Jahre:


hier vom 1.1.2002 bis heute, wieder on top:


chrt über 6 Monate:


sonst bin ich fondsmäßig nur noch dem hpm wkn 764933 und dem lacuna biotech wkn 989696 treu geblieben.
der letztere wird auch irgendwann den einkaufskurs erreichen.

gruss
eschi

[shakesbier]

naja eschi

man darf aber nicht verleugnen, dass der euro-anstieg viel performance gekostet hat, ein ende ist nicht in sicht....

ich glaube, dasss europa incl. osterweiterung besser läuft langfristig, insf. weiss ich nicht, ob man unbedingt noch investiert sein muss in den usa.

und wenn, sollte man den dollar hedgen, um keine währungsverluste zu realisieren, ein paar punkte prämie sollte einem das wert sein.



shakes

[Donaueschinger]

shaky,

dollar hedgen, keine große ahnung, wie das gehen sollte, du weißt doch, ich bin einfach gestrickt

gruss eschi

[Pensionpicker]

US-Notenbank löst Renten-Crash aus
Anleihe-Investoren sind enttäuscht über kleine Zinssenkung - Aktien können zulegen
von Anja Struve und Holger Zschäpitz

Berlin/Frankfurt a.M. - Normalerweise verstehen es die US-Notenbanker, die Börsen virtuos zu dirigieren. Doch dieses Mal sind die Märkte aus dem Takt gekommen. Zwar legten Aktien einen Tag nach der Entscheidung der Fed, die Zinsen um 25 Basispunkte zu senken, leicht zu. Doch dafür erlebte der Rentemarkt einen Mini-Crash. Die Kurse stürzten in die Tiefe und spiegelbildlich dazu schnellten die Renditen für die Staatstitel in die Höhe. In Deutschland brach der Kurs der zehnjährigen Bundesanleihen in der Spitze um 1,3 Prozent ein. Damit verlor das Rentenpapier an einem Tag mehr als ein Drittel einer kompletten Jahresrendite. Eine solche Panik hatte es zuletzt während des Rentenmarktcrashs im Oktober 1998 gegeben.


Die Reaktion der Märkte zeigt, wie angespannt die Nerven der Händler mittlerweile sind. Insbesondere am Rentenmarkt waren die Kurse nach Ansicht vieler Experten schon seit längerem heiß gelaufen. Doch dem amerikanischen Notenbankpräsidenten Alan Greenspan war bisher jedes Mal das Kunststück gelungen, dank seiner geschickten Formulierung nicht nur die Aktienanleger mit Konjunkturhoffungen bei Laune zu halten, sondern auch die Renteninvestoren zu hätscheln. Denn neben positiven Wirtschaftskommentaren betonte Greenspan in den vergangenen Monaten auch stets die Gefahr weiter fallender Inflationsraten und schürte damit die Furcht vor einer gefährlichen Preisspirale nach unten. Diese Deflationssorgen hielten die Renditen am Rentenmarkt in Schach und die Kurse hoch. Wie schon bei der vorangegangenen Zinssitzung im Mai warnte der oberste Währungshüter zwar auch diesmal vor einem "unwillkommenen Rückgang bei der Inflation", doch einen zentralen Satz ließ der Magier der Märkte diesmal aus: Dass er im Zweifel auch unkonventionelle Maßnahmen ergreifen werde, um eine Deflation zu vermeiden. "Die Tatsache, dass die Fed die Deflationsgefahr nicht so stark betont hat wie beim letzten Mal, hat die Investoren am Rentenmarkt sehr enttäuscht", sagt Neil Cooper, Bondanalyst von Crédit Suisse First Boston in London.


Dabei kann ein derartiger Einbruch am Rentenmarkt Greenspan nicht gelegen sein. Schließlich sind für die weitere Entwicklung der US-Konjunktur nicht so sehr die Leitzinsen, sondern vielmehr die langjährigen Renditen am Rentenmarkt entscheidend. Diese geben vor, zu welchen Kosten sich die privaten Haushalte und Unternehmen verschulden können. Wenn diese Kosten steigen, weil die Rendite anzieht, könnte die Konjunktur gebremst werden, bevor der Aufschwung richtig in Fahrt gekommen ist.


Deshalb ist auch die Freude am Aktienmarkt nicht ungetrübt. Viele Aktionäre erhoffen sich zwar, dass die während des Bärenmarktes in den Rentenmarkt geflossenen Gelder wieder in die Aktien zurückschwappen. Doch bereits 1994 und 1998 breiteten sich die Schockwellen am Rentenmarkt auch auf die Aktienbörsen aus, weil die Investoren in Panik ihr Geld aus beiden Assetklassen abzogen.


Damit der Mini-Crash nicht zu einer veritablen Krise wird, setzen viele wiederum auf Greenspan. Der Notenbankchef war bereits während der neunziger Jahre den Märkten in Krisenphasen stets beigesprungen. Schon Mitte Juli hat der Währungshüter Gelegenheit, in seiner Rede vor dem US-Kongress die Rentenmärkte wieder zu beruhigen. Und sollte dies nicht reichen, stehen ihm als Ultima Ratio auch noch weitere Zinssenkungen zur Verfügung, wenngleich mit jedem weiteren Zinsschritt der Fed die Munition zusehends ausgeht.


Daher üben einige Experten auch schon Kritik an der Mini-Zinssenkung: "Der halbherzige Schritt der Fed dürfte sich als ungenügend erweisen", sagt Ökonom Jan Hatzius von der US-Investmentbank Goldman Sachs in New York. "Die Fed dürfte die Zinsen daher bis zum Ende des dritten Quartals noch einmal senken."


Artikel erschienen am 27. Jun 2003

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© WELT.de 1995 - 2003

[duessel]

Was gibt`s neues an der Sparplanfront?

Nun, erfahre gerade ein lange nicht mehr gekanntes Gefühl, ohne jedoch nun in große Euphorie auszubrechen: meine beiden Sparpläne sind im Plus!

Besonders beeindruckend ist dies beim Carlson Asian Small Cap. Hier hatte ich vor gerade einmal vier Monaten den absoluten Tiefpunkt zu verzeichnen: 2.038 € in den Miesen, was einer grandiosen p.a.-Rendite von minus 27,04% entsprach. Der Fonds hatte zwischenzeitlich einen ziemlichen Durchhänger, den er aber gut gemeistert hat. Auf drei Jahre klar den Index geschlagen:



Dann der Durchhänger, der im 1-Jahreschart schön deutlich wird:



Und nun die beeindruckende Aufholjagd:



Das Beispiel zeigt, dass man einen guten Fonds nicht gleich rausschmeißen sollte, wenn er mal nicht so gut läuft. Entscheidend ist vielmehr, ob es ihm gelingt, auf die Erfolgsspur zurückzufinden. Beim Carlson scheint dies offensichtlich der Fall zu sein.

Gruß

duessel

[shakesbier]

guten morgen fondsfolks!

ein kurzes update noch vor der sommerpause, ausserdem muss man auch öffentlich zu fehlern stehen, und die habe ich wohl wieder mal gemacht

in #3324 am 17.05.03 habe ich über den kauf meiner rentenfonds berichtet, diese sind schon vor zwei wochen unter mein "mentales" sl gefallen und ich habe sie wieder verkauft.

seitdem sind sie weiter gefallen, na bravo.

es zeigt sich, dass rentenanlagen wohl auch nicht das gelbe vom ei sind und man sich keineswegs sicher sein kann.

nun, lieber ein kleiner verlust in ehren als eine negative
performance, die sich ausweitet, das kann und will ich einfach nicht mehr zulassen. so habe ich das ganze geld jetzt wirklich endgültig und für alle zeiten in einen geldmarktfonds geschmissen, ja sogar das bisherige festgeld auch.

es handelt sich um den db funds euro garant mit der deutschen wkn 971.830, normaler aa 1%, aber einer gewissen summe wird dieser ausgabeaufschlag aber entlassen.


hier die "atemberaubende" entwicklung dieses fonds auf 10jahresbasis:




ich kann nun wohl endgültig ruhig schlafen damit, hier kann und wird nichts mehr anbrennen, eine performance von ca. 3% p.a. sollte trotzdem drin sein.

um die jährliche zielperformance von nunmehr 7% zu halten, habe ich den griffin eastern europe ausgebaut, vom restlichen geld mache ich hin und wieder aktientrades auf charttechn. basis, sowie turbozocks auf freizeitbasis . aber alles absolut stressfrei und wirklich nur noch gelegentlich. was ich nicht für`s leben brauche, wandert nach oben in den besagten fonds.

mein vorteil ist, ich brauche das geld nicht, ist für meine rente gedacht, die ich dann in 10 jahren per auszahlungsplan angreifen möchte...dieses jahr gibts nicht mehr viel zu tun, meine performance habe ich erreicht, auch und gerade dax sei dank.

gesamt siehts so aus momentan:

89% dws euro garant, wkn 971.830
8.5% griffin eastern europe, wkn 988.954
2.5% nusszopf-trading-spass-konto


yo, damit falle ich natürlich aus dem thread raus, ich kann nicht mehr viel beitragen, höchstens noch "zum spass".

wünsche euch allen ein glückliches händchen bei der wahl eurer anlage, vergesst aber nicht....es kommen auch wieder stürmische zeiten, garantiert.

diesen habe ich mich nun entzogen, im gegenteil, ich werde ggf. sogar davon profitieren....


in diesem sinne, einen schönen restsommer wünscht


shaky shakesbier am morgen

[kojum]

hi,

für leute, die `ne einmalanlage in fonds machen wollen, bzw. ihre gehaltenen fonds (im normalen wertpapierdepot)
verkaufen wollen ,ist das wohl `ne hochinteressante sache

http://www.fondboard.de/

gruß vom drastisch reduzierten fondssparer ko jum

[alterhase2001]

Und ich habe den Griffin Eastern European wegen zu grosser Gewinne abgebaut ...

[duessel]

Hallo Shakesbier,

was willst du mit einem Geldmarktfonds? Selbst wenn du keinen Ausgabeaufschlag bezahlst, muß der Fonds zumindest erst einmal die 0,5% Verwaltergebühren verdienen. Bei den derzeitigen Zinssätzen ist das schon ein ziemlicher Brocken. Bin ziemlich sicher, dass ein Tagesgeldkonto bei der DIBA (aktuell 2,5% p.a.) besser performen wird.

Als Alternative bieten sich m.E. konservative Discountzertifikate mit 40-60% Risikopuffer und hohem Cap-Abstand an. 4% p.a. sollten da ohne allzugroßes Risiko erzielbar sein.


Alter Hase,

gräm dich nicht, du hast es doch genau richtig gemacht. Nur so kann man mit Fondssparen erfolgreich sein. Beizeiten Gewinne realisieren, das ist die Kunst. Und sich anschließend nicht über entgangene Gewinne ärgern. Ich bin auch kurz davor, meine Griffin-Anteile zu veräußern und den Sparplan von vorne zu beginnen. Liege derzeit bei einer Rendite von 15% p.a., die es zu realisieren gilt. Nur nicht zu gierig werden. Noch wichtiger als das regelmäßige Kaufen der Fondsanteile ist das Verkaufen zur rechten Zeit. Zu diesem Thema gibt es auch einen schönen Artikel im letzten Finanzen-Heft.

Gruß

duessel

[shakesbier]

sonnigen gruss duessel

ich glaube, dass die 0.6% schon abgezogen sind von der performance, ob der fonds nun 2.5 oder 3% holt p.a. ist mir egal, in spätestens 20 jahren sollte sich das kapital verdoppelt haben, das ist alles, was ich möchte

dann bin ich 60 und kann einen 30jährigen sparplan beginnen, anschliessend sollte dieser aber auch ich selbst aufgebraucht sein


der griffin eastern europe könnte sich noch verdreifachen die nächsten fünf jahre, daher habe ich die anteile auch ausgebaut. mit skeptik komme ich hier nicht (mehr) weiter, das habe ich eingesehen.

aber bitte, muss jeder selber wissen, ob man in diesem frühstadium überhaupt von gewinne mitnehmen reden soll oder ob man endlich mal einen winner im depot belassen sollte.



gruss
shakes - der mit der sonne im herzen und am himmel

[shakesbier]

sollte nicht skeptik heissen sondern...

Skep|ti|zis|mus [gr.-nlat.] der; -: 1. skeptische Haltung. 2. die den Zweifel zum Denkprinzip erhebende, die Möglichkeit einer Erkenntnis der Wirklichkeit u. Wahrheit in Frage stellende philosophische Schulrichtung; vgl. Pyrrhonismus, Pessimismus.

(c) Dudenverlag.

dütschi sprach, en schweri sprach


shakes am abend.

[duessel]

Hi Shakesbier,

mit dem Geldmarktfonds wirst du in den nächsten Jahren max. 2% holen. Reicht dir das wirklich?
Hier ein Vorschlag, wie du fast 5% bekommst, bei durchaus vertretbarem Risiko:


DZ auf Deutsche Telekom
WKN: 149048
Cap: 8
Laufzeit: 01.07.05
Kurs Zertifikat: 7,29
Kurs Basiswert: 12,96
Discount: 42,14%
Cap-Abstand: 36,51%
Maximaler Ertrag: 9,74%
Rendite p.a.: 4,84%


Gruß

duessel

[Hollawind]

Hallo Fond-Freunde

Ja wo rennt denn der Carlson Asian Small Cap denn plötzlich hin. Schau ich nach dem Urlaub ins Depot, habe ich plötzlich nur noch einen Verlust von -13%. Zuvor waren es noch ca. -30%.

Ich glaub ich fahr gleich wieder in Urlaub!!!

matthias

[Hollawind]

mensch shakesbier,

die 2,5 oder 3% /Jahr übertrifft ja noch ein guter alter Bausparvertrag. Da werd ich auch bald wieder zulangen.

grüße

matthias

[shakesbier]

folks

ihr müsst einfach locker bleiben.

aktuell habe ich wieder wie so oft das problem, dass die klimaanlage zu laut ist und ich nicht schlafen kann

glaubt mir eines, ich habe wirklich eine grosse summe angelegt, eben so ziemlich fast alles was ich im angebot habe....

also, schiess drauf, was es für eine rendite gibt, nochmal, hauptsache, ich kann mit 60 noch lachen, egal ob mit den aktuellen zähnen oder den dritten, lachen über einen möglichen sparplan, beginnend ab dato.

gruss
shakes - sehr früh am morgen

[shakesbier]

duessel

hör doch auf, allles nonsens

zieh dir einen geldmarktfonds rein, 3% sind dir so sicher, anschliessend zocken wir uns gemeinsam auf nusszopfbasis nach oben, das reicht doch allemal.

ich will, dass du überzeugter nusszopftrader wirst, sag mir, was ich tun muss, dass dieses vorhaben gelingt

es lohnt sich, zumindest, um nebenbei einmal pro woche bei uerige.com vorbei zu zwitschern....das hat was, das gebe ich gerne zu

bin im september wieder vorort, hat natürlich nichts mit fondssparen zu tun, aber wer weiss, vielleicht traust du dich zum kampftrinken anzutreten


ich bin shakes - der etwas andere 50er

[alterhase2001]

@duessel

Habe diesen Monat einen Sparplan in den Magna Europa begonnen. Trotz des Namens ein Osteuropafonds. Zuletzt nicht so gut wie der Griffin, aber schaun mer mal ...

[duessel]

Shakes, du weißt, ich bin im September mit den 50-ern in Spanien.
Sollte der Termin nicht mit deinem Erscheinen vor dem Uerige kollidieren,
können wir uns gerne auf das ein oder andere Bierchen treffen.

Geldmarktfonds als Langfrstanlage? Nach Steuern und Inflation wohl ein Nullsummengeschäft. Aber zumindest bleibt das Kapital erhalten

Der Carlson legt im Moment wirklich einen atemberaubenden Spurt hin. Bin nun deutlich im Plus mit dem Sparplan, aktuell bei ca. 6 % p.a.
Im März waren es noch rund minus 25% p.a.

Shakes, ich schaue mal wieder in den Nußzopfthread rein. Gegen den ein oder anderen Trade habe ich ja gar nichts einzuwenden.
Kann nur nicht ständig die Kurse beobachten. Muß "nebenbei" laufen und mit "kleinem" Geld.

Gruß

duessel

[Donaueschinger]

hallo ihr festgeld- geldmarktfonds und etc.-anleger,

nehtm doich einen teil in den cs euroreal, mündelsicherer offener immofonds, jederzeit verfügbar, ab 2.500 euro, rendite brutto 5,0 % die letzten 12 monate, netto nach 50% steuer immer noch stolze 3,6%

gibt es mit riesiegen rabatten auf den aa!

oder den nordea danish mortgage bond fund wkn 986766, der zwar derzeit etwas schwächelt, aber längerfristig gute erträge gebracht hat.

gruss eschi

[duessel]

Einspruch, Eschi!

Die offenen Immofonds werden massive Probleme bekommen, weil sie mit Anlegergeldern überschwemmt werden und gar nicht mehr wissen, wohin mit dem Geld. Hier droht wirklich eine Blase zu platzen. Ich würde in diesem Segment jetzt nicht mehr anlegen.

Gruß

duessel

[big_mac]

duessel,

pardon, zu viel bares kann nie das große problem sein.

ich möchte aber in keinem offenen immo-fonds sein, wenn es dort zu massiven rückgaben kommt. denn dann - gute nacht !
adieu, schätzwerte.

abgesehen von anderen gründen, die gegen offene immo-fonds sprechen - mit denen man leben kann, oder auch nicht.

[shakesbier]

so

auch hier ein kurzes und letztes pfiads aich mitanand, bevor ich mich vom acker mache

duessel, was schreibst du denn da

Geldmarktfonds als Langfrstanlage? Nach Steuern und Inflation wohl ein Nullsummengeschäft. Aber zumindest bleibt das Kapital erhalten


welche steuern, welche inflation? wie sich geldmarkfonds bei deflation halten, ist mir allesdings auch nicht ganz klar....wie auch immer, ich kann mich nun entspannen und den börsenturbolenzen gelassen zuschauen.

warum steckt in dem wort turbolenz eigentlich "turbo"


ähm, ja da war noch was...


Shakes, ich schaue mal wieder in den Nußzopfthread rein. Gegen den ein oder anderen Trade habe ich ja gar nichts einzuwenden.
Kann nur nicht ständig die Kurse beobachten. Muß "nebenbei" laufen und mit "kleinem" Geld.


genau, genau. wir sollten das mal vor dem uerige klären, ein bisschen spass muss sein, und nusszopfthreads bringen spass, glaub es mir


man sieht sich dann mal irgendwann im herbst,

ich verbleibe bis neulich



wolfi shaky shakesbier

[shakesbier]

sollte natürlich nusszopftrades heissen

so, es gibt noch viel wichtigeres als die börse, das hier zum beispiel:

http://www.swr.de/inseln/inseln/1999/11/16/



in diesem sinne, frohes fondssparen!


shakes

[penny01]

kurze wasserstandsanzeige:

nodea american value: nur noch bei -13 %

dws vermögensbildungsfond i: -13,8 %, seit ca. 1 jahr gestoppt

carlson asien: +14,9 %

müßte mal die rendite aufs jahr umrechnen. ist der carlson schon reif für gewinnmitnahmen oder verpassen wir wieder mal aus gier den ausstieg wie beim letzten mal

gruß penny - abwartend

[duessel]

@Penny:

Du hast es erkannt, auf die Rendite p.a. kommt es an. Liege momentan beim Carlson bei ca. 11% p.a.
Sobald 15% p.a. erreicht sind, wird sofort alles verkauft und in konservative Anlagen umgeschichtet. Sparplan läuft danach natürlich weiter.

Schalte die Gier aus, mit Aktienfondssparplänen kannst du nur Erfolg haben, wenn du völlig emotionslos an die Sache ran gehst und beizeiten Gewinne mitnimmst!

Gruß

duessel

[Donaueschinger]

hallo penny,

verstehe nicht, dass du beim nordea north american value bei -13% bist, der ist doch fast auf höchstniveau

gruss eschi, auch im nordea nav investiert

[duessel]

Eschi,

vermutlich liegt`s am Kurs.
Vergleiche mal die Charts des NAV auf Dollarbasis einerseits und Eurobasis andereseits (falls das irgendwo angeboten wird).
Der Wechselkurs hat den Anlegern, die in Euro rechnen müssen, doch ganz schön die Perfomance verhagelt.

Gruß

duessel

[Donaueschinger]

da hast du recht duessel,

gehe davon aus, dass der nordea nav weiter steigt und der euro nicht mehr viel stärker wird und behalte die anteile noch ein wenig habe den fonds schon länger, er war einer der stabilsten aktienfonds der letzten 2.3 jahre in meinem depot.

gruss
eschi

[penny01]

eschi,

duessel hat es erklärt. es liegt am wechselkurs
dies ist jedoch kein problem, da sich das verhältnis in den nächsten 100 jahren durchaus auch wieder umdrehen kann und dann sind wir alle fu oder wie hieß das zauberwort

duessel,

wie rechnest du die jahresperformence bei einem sparplan und monatlichen einzahlungen aus, zumal sich der anlagebetrag auch mal verändern kann
vielleicht kann das vor mir liegende und noch ungenutzte programm quick börse deluxe 2002 dabei weiterhelfen

gruß penny - fondssparer und träumer

[duessel]

Penny,

ich gebe alle Käufe und Verkäufe in MS Money (nicht mehr im Handel) ein. Das Programm errechnet dann automatisch für jeden beliebigen Stichtag die p.a.-Rendite, vorausgesetzt du pflegst die Kurse regelmäßig ein.

"Zu Fuß" würde ich das auch nicht hinbekommen.

Mit Quicken geht das natürlich auch.

Gruß

duessel

[penny01]

danke für den hinweis duessel

wenn ich mal zeit habe, werde ich es ausprobieren


gruß penny - zeitlos

[lok]

Hallo miteinander,
ich habe heute eine Frage, die vielleicht schonmal beantwortet wurde, dann bitte ich um Entschuldigung, aber die Länge des Threads....
Kennt jemand einen Fond, der das Thema regenerative Energien incl. Brennstoffzelle hat???
Vielen Dank,
Lok

[Hollawind]

Hallo Fondfreunde!

Ein Wunder ist geschehen. Mit meinem Carlson Asian bin ich jetzt pari, nach immerhin -32%.
Nur der Nordea NAV ist noch aufgrund Währungsverlusten mit 17% im Minus.
Mit dem Griffin Osteuropa bin ich schon satte 8% im Plus.

Freude

Matthias

[duessel]

Hallo Hollawind,

es ist sicherlich kein Wunder
Es ist lediglich das einetreten, was ich hier immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt habe: Nach Regen scheint auch wieder die Sonne, man muß nur Geduld haben und die Sparpläne auf gute Fonds einfach weiter laufen lassen.
Denk nur dran, auch rechtzeitig Gewinne mitzunehmen. Nur realisierte Gewinne sind echte Gewinne.

@Lok:
Tut mir leid, so einen Fonds kenne ich nicht. Es gibt aber einige Zertifikate, die sich auf dieses Thema spezialisiert haben. Sicherlich eine Alternative zu einem Fonds.

Gruß

duessel

[Hollawind]

hallo duessel,

ja natürlich ist es kein wunder. und du hast recht, nur mitgenommene Gewinne sind tatsächliche Gewinne. Noch habe ich ja erst beim Griffin einen Gewinn, jetzt von genau 10,88%, Beim Carlson noch -0,12%. Jetzt schau ich mal wie es weiterläuft. Denkst du selbst schon an Verkäufe oder hast du in letzter Zeit welche realisiert?

Gruß

Matthias

[duessel]

Hallo Hollawind,

habe gerade mein Depot aktualisiert und voller Erstaunen festgestellt, dass der Carlson in der vergangenen Woche um weitere 7% (!!!) gestiegen ist. Mein Sparplan rentiert damit momentan bei 19,58% p.a.
Gier frißt Hirn? Nein, die Zeiten sind zum Glück vorbei. Ich habe soeben meinen Verkaufsauftrag bei der comdirect erteilt. Sämtliche Anteile des Carlson Fonds werden nun verkauft und der stattliche Gewinn nunmehr realisiert. Das Geld wird in konservativere Anlagen umgeschichtet. Hab ja noch einen weiteren Thread, nämlich den der Discount-Zertifikate

Selbstverständlich läuft der Sparplan in den den Carlson Asean Small Cap unverändert weiter. Neues Spiel, neues Glück. Gibt ja keinen Grund diesem wirklich hervorragenden Fonds untreu zu werden.

Viel Spaß bereitet mir auch der Griffin Eastern European. Liege hier derzeit bei 17,77% p.a. Handelt sich allerdings nicht um einen Sparplan, sondern um einige Einmalanlagen. Nachdem ich hier schon zwischenzeitlich Gewinne mitgenommen habe und derzeit nur mit ca. 8% meines Gesamtdepots investiert bin, bleibe ich einfach weiter drin.

Ich muß sagen, dass sich die Geduld ausgezahlt hat. Bin nur überrascht, wie schnell es nach oben ging. Beim Carlson lag ich noch im März, also gerade mal vor 5 Monaten noch bei -27,04% p.a. Nun stelle ich den Sparplan mit einer Rendite von über 19% p.a. glatt. Wahnsinn!
Ganz neu ist diese Erfahrung für mich allerdings nicht. Hatte vor Jahren ein ähnliches Erlebnis mit dem Fidelity Hongkong&China. In diesen volatilen asiatischen Märkten sind super Gewinne möglich. Man muß nur wenn`s nach unten rauscht unverdrossen weiter kaufen und in zeiten wie diesen, wenn es nach oben scheinbar keine Grenzen mehr gibt, rechtzeitig aussteigen.

Ist eigentlich gar nicht so schwer

Gruß

duessel, zufriedener Fonds-Sparer

[penny01]

habe z.zt. noch probleme mit meinem "quickbörse deluxe 2002" meine gesamtrendite in eine jahresperformence umzurechnen. deshalb bleibe ich vorerst weiter drin

griffin: +27,2 % absolut

carlson: +25,7 % absolut

ich hoffe mein problem spätestens nach meinem urlaub anfang september in den griff zu bekommen

gruß penny - fondssparer und künftiger flexroller

[duessel]

Penny,

auch die absolute Rendite sieht schon klasse aus. Da du noch nicht solange drin bist, dürfte die p.a.-Rendite auch dick zweistellig sein.

Keine schlechte Idee, Gewinne bei diesem volatilen Fonds mitzunehmen und in "langweilige" Flex-Discounter zu tauschen. Darfst dich dann natürlich nicht ärgern, wenn der Fonds weiter steigt.

Nicht entgangenen Gewinnen nachtrauern, sondern sich über realisierte Gewinne freuen

Gruß

duessel

[prince.of.persia [Verein]]

moin duessel, hallo penny und alle anderen

@penny

du kannst die rendite auch janz einfach mit dem taschenrechner ausrechnen. dazu nimmst du deine performance, teilst sie durch 100 und addierst 1 hinzu. damit hast du den faktor F. nun, wenn du die rendite zurückrechnen möchtest nimmst du den faktor und potenzierst mit 1/(x=anzahl der jahre). also F^(1/X). bespiel: 20% performance, F=1,2, hoch 1/2, wenn es zwei jahre sind, kommt auf = 1,095, also 9,5% rendite. die anzahl der jahre könnte man auch auf monate stückeln, also 1/(2,7) für zwei jahre und 7 monate.



(andererseits kannst du mit dem faktor auch die rendite hochrechnen, also eine performance auf die zukunft projizieren, mit zinseszins wohlgemerkt. naämlich mit dem faktor (also hier die wachstumsrate, z.b. 1,05 für 5%) hoch die anzahl der jahre, mal deinem einsatz
bzw. (F^X) x Y$. )

[prince.of.persia [Verein]]

ähhh, moment. 2,7 wären natürlich keine 2 jahre und sieben monate, sondern 2 jahre und 7/10 jahre, also 8,4 monate!

[penny01]

prince,

bei einmalanlagen ist dies nicht schwer. nur was tuen, wenn der sparplan zwei mal monatlich bereits seit zwei jahren läuft und nicht die ganze zeit in konstanter höhe

duessel,

ich warte noch ein wenig mit dem verkaufen, bis die kurse wieder zurückkommen denn gier frißt hirn

gruß penny - bereits ohne hirn

[prince.of.persia [Verein]]

hallo penny,

ich muss tomaten auf den augen haben, wir sind ja im fonds-SPARER thread

also ich habe zu meinen fondsparplan-zeiten immer die durchschnittskurse berechnet und diese im verhältnis zum aktuellen kurs gesetzt, natürlich mit dem anfangsdatum, also meiner erstinvestition.

wenn man mit dem anfangsdatum anders handhaben möchte (real verschiebt sich ja der datum nach vorne), dann weiß ich auch nicht weiter

aber hoffentlich weiß es quickbörse deluxe 2002

gruß
prince

[Dreierbande]

Hi Duessel,

wie behandelst Du denn die realisierten Gewinne bei Fondssparplänen steuerlich, sprich: wenn Du bis kurz vor dem Verkauf noch gekauft hast, bist Du doch noch mit etlichen Anteilen in dem Bereich von zu versteuernden Spekulationsgewinnen (oder hast Du etwa noch Verlustvorträge, so dass Du Dir die obenstehenden Gedanken gar nicht machen musst?).

Gruß
Dreierbande

[duessel]

Hallo Dreierbande,

bald trinken wir vino tinto miteinander

Die Antwort auf deine Frage ist ganz einfach. Selbstverständlich unterliegen alle Sparraten, die weniger als 12 Monate im Depot sind, der Steuerpflicht. Hier muß ich also für jede einzelne rate den Verkaufskurs in Relation zum Einstandskurs setzen und mir den Spekulationsgewinn ausrechnen.
Weiß noch nicht, ob der Freibetrag ausreichen wird. Wenn nicht, ist auch nicht schlimm. Habe in der Tat noch Verlustvorträge.

Fondssparen macht Spaß, ich hab`s ja immer gewußt

Gruß in die Domstadt!

duessel

[asdfgr]

@ Lok

Ganz einfach - such mal bei Google unter +fonds +"alternative energy" oder "alternative energien", dann kommt schon was raus. Ich erinnere mich noch dass eine Bank ein Zertifikat auf alternative Energien rausgebracht hat mit Ballard Power usw.

Gruss
Christian

[prince.of.persia [Verein]]

@lok

für den fall den fälle würde ich aber abwarten, bis sich clement gegen trittin in puncto subventionskürzungen durchgesetzt hat.

gruß
pop

[prince.of.persia [Verein]]

mir ist da noch ein fonds eingefallen. ob er deinen kriterien entspricht, kann ich nicht genau sagen:

ökovision (WKN: 974968)

[duessel]

Nachdem der Carlson Asian Small Cap mittlerweile verkauft wurde (realisierter Gewinn 23,5%, bzw. 17,93% p.a.), habe ich mich nun entschlossen, auch meine Anteile am Nordea European Value zu verkaufen (aktuell 10,98% Gewinn, bzw. 20,55% p.a.).

Hintergrund der Überlegung ist schlicht und ergreifend die Erkenntnis, dass ich keinen Fonds für europäische Aktien brauche, da ich über diverse Diskountzertifikate ausreichend in Europa investiert bin. Ich verabschiede mich daher von dem Nordea, den ich für einen der besten Europafonds überhaupt halte.

Auf der Suche nach einer Anlage, die möglichst wenig mit meinen anderen Anlagen korreliert, bin ich das Thema „Hochzinsanleihen Schwellenländer“ gestossen. Hier gibt es mit dem ABN Global Emerging Bonds einen sehr erfolgreichen Fonds, der bei der comdirect mit 50% Reduktion auf den AA als Sparplan angeboten wird.
Hier mal der beeindruckende Chartverlauf der letzen 5 Jahre:



Die hervorragende Performance wurde, wie man sieht, ohne große Schwankungen nach unten erzielt (sieht man von einer Ausnahme ab).

Ab sofort sieht mein monatlicher Fondssparplan wie folgt aus:

70% Carlson Asean Small Cap
30% ABN Global Emerging Bonds

Ansonsten halte ich noch Fondsanteile im Griffin Eastern European, dem Templeton Euro Growth und dem Lingohr Systematic. Alles keine Sparpläne, sondern die Summe diverser Einmalanlagen.

Der Griffin liegt ca. 20% im Plus. Habe hier jetzt noch einmal nachgekauft und lasse die Anteile einfach liegen.
Weniger zufrieden bin ich mit dem Lingohr (-14%) und dem Templeton (-11%). Hier macht sich das Timingproblem der Einmalanlagen negativ bemerkbar. Die gleiche Summe kontinuierlich als monatliche Sparraten investiert, hätte zu einer positiven Performance geführt. Überlege, ob ich diese beiden Fonds nicht gegen Zertifikate tausche, z.B. dem HVB Bonus Zertifikat (WKN 787384), bei dem ca. 8% Rendite p.a. erwartet werden können bei 40% Risikopuffer.

Lösen muß ich auch noch das „Problem“, wie ich die Verkaufserlöse aus den beiden glattgestellten Sparplänen in weniger volatile „sichere“ Anlagen umschichte. Denke u.a. an den DWS Inter Genuß (WKN 849098) und/oder ein weiteres Rolling Discount Zertifikat.

Nochmal zurückkomend auf das Thema der Hochzinsanleihen Schwellenländer hier ein Artikel von Morningstarfonds dazu (datiert ca. 1 Jahr zurück):

Die Fonds der Kategorie Anleihen Schwellenländer haben ihren Anlegern in den vergangenen drei Jahren mehr Freude bereitet als fast alle Aktienfondskategorien. Und obwohl diese Sparte sicherlich hohe Risiken birgt, eignet sie sich im Rahmen eines breit gestreuten Fondsportfolios sogar zur Risikominderung.

In den vergangenen drei Jahren wurden Aktieninvestoren weltweit eine Achterbahnfahrt nach der anderen zugemutet. Dies ist bei Anleihenfonds mit Schwerpunkt Emerging Markets ähnlich, allerdings in abgemilderter Form und mit besseren Ergebnissen.

Während etwa die Fonds der Kategorie Aktien Europa Standardwerte , wohl kaum ein abenteuerlicher Sektor der Aktienfonds, über die vergangenen 36 Monate im Schnitt 21,8 Prozent verloren, legten die Schwellenländer-Rentenfonds im Mittel um 37 Prozent zu.

Und diese bessere Performance wurde mit erheblich geringeren Schwankungen erreicht: Der durchschnittlichen Standardabweichung dieser Kategorie von 11,6 Prozent steht bei den europäischen Blue Chips ein Wert von 19 Prozent gegenüber.

Mit wenigen Positionen viel erreicht

Erfolgreichster Fonds der Kategorie über drei Jahre ist der ABN AMRO Global Emerging Markets Bond mit 76,5 Prozent Wertentwicklung. Der Fonds schlägt seit seiner Auflegung Mitte 1998 konsistent sowohl den Index als auch seine Konkurrenz um Längen. Der Weg zum Erfolg: Ein hochkonzentriertes Portfolio von nur 15 Anleihen. Die beiden größten Positionen, eine russische sowie eine ekuadorianische Staatsanleihe, machen allein 70 Prozent des Portfolios aus. Selbstverständlich birgt eine derartige Fokussierung auch Risiken, wenn der Fondsmanager bei seiner Titelauswahl einmal nicht so eine glückliche Hand wie bisher beweisen sollte. Leider sind diese Daten vom November 2001, ein aktuelleres Portfolio stellten uns die Niederländer bislang nicht zur Verfügung.

Bei einer fünfjährigen Betrachtung ist es enger an der Tabellenspitze. Die besten drei Fonds von DWS, Raiffeisen und Parvest trennt nicht einmal ein Prozentpunkt (alle rund 58 Prozent). Während der DWS DB Emerging Markets Bond Fund weltweit anlegt, sind der Parvest Asian Bond Classic (Asien) und der Raiffeisen-Konvergenz-Rent (Osteuropa) jeweils regional fokussiert.

Diese unterschiedlichen Ausrichtungen innerhalb der Kategorie erschweren natürlich die Vergleichbarkeit. Aber selbst für die in allen Schellenmärkten anlegenden Produkte gilt, dass sie trotz der in letzter Zeit guten Ergebnisse kein Basisprodukt für den europäischen Anleger sind. Schließlich gab es schon wesentlich schwierigere Zeiten für dieses Segment, Wiederholung garantiert.

Aufgrund ihrer geringen Korrelation mit den etablierten Aktienmärkten, die sich gerade in der letzten Zeit wieder eindrucksvoll erwiesen hat, eignen sie sich Anleihenfonds der Schwellenmärkte aber hervorragend als Beimischung.

So, liebe Fondssparer, das waren meine Neuigkeiten zu diesem Thema.
Wünsche euch noch einen schönen Sonntag!

Gruß
duessel

[HHanseat]

Moin, duessel!

Für einen Sparplan ist das Timing der Anlage ja nicht sooo entscheidend, aber die gute Performance der EM-Anleihen in den letzten zwei Jahren würde ich so schnell nicht wieder erwarten. Die Zinsen sind historisch niedrig, sowohl absolut als auch als Differenz zu den sicheren Anleihen. Sobald da etwas Unsicherheit aufkommt oder renditejagendes Kapital abgezogen wird, dürften die Kurse deutlich nachgeben. Vielleicht sollte man die nächste EM-Krise abwarten und dann mit einem Einmalbetrag einsteigen? Die scheinen ja alle drei bis fünf Jahre zu ereignen, wäre doch bald mal wieder eine dran...

Ist der ABN-Fonds eigentlich auf Euro gehedgt? Was man da bei Rentenfonds für Überraschungen erleben kann, habe ich in meinem Observatoriumsdepot demonstriert: die EM-Anleihen liefen prächtig, nur waren sie in USD, und dessen Verfall hat mir die Performance ins Minus gedreht

HHanseat

[prince.of.persia [Verein]]

hallo hhanseat!

@Die Zinsen sind historisch niedrig, sowohl absolut als auch als Differenz zu den sicheren Anleihen.

eine druchaus ernstzunehmende behauptung. kannst du das irgendwie mit zahlen untermauern! ich wäre dir für eine stellungnnahme ausgesprochen dankbar!

viele grüße
pop

[duessel]

Hallo HHanseat,

die Fondswährung ist ja grundsätzlich nicht entscheidend, ob ich mir ein Währungsrisiko einkaufe oder nicht. Der ABN Global Emerging Bonds notiert in USD, der Carlson Asean Small Cap in EUR. In beiden Fällen habe ich ein Währungsrisiko, weil die zugrunde liegenden Wertpapiere aus einem anderen Währungsraum kommen.

Entscheidend ist - und da hast du völlig recht - was bei mir unter dem Strich in Euro rauskommt. Durch die regelmäßige Anlage per Sparplan wird natürlich auch das Währungsrisiko "geaveragt".

Der ABN Global Emerging Bonds hat in den letzten 3 Jahren auf Dollar-Basis eine Rendite von 18,4% p.a. erwirtschafet, in EURO waren es 11% p.a. Mit letzerem wäre ich auf lange Sicht durchaus zufriefen

Dein Hinweis auf das Timing bezüglich der Investition in Anleihen, bzw. einen Anleihenfonds ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Was schlägst su als Alternative vor? Ziel sollte sein: Sicherer Kapitalerhalt und eine angestrebte Rendite von min. 6% p.a.

Gruß

duessel

[HHanseat]

Moin!

Prince, das Untermauern gestaltet sich schwieriger als gedacht. Irgendwie scheint es keine netten Charts mit den Spreads der EM-Anleihen (also der Mehrrendite gegenüber vermientlich sicher Anleihen wie US-Treasuries) gratis zu geben. Was ich aber gefunden habe:

http://www.economist.com/agenda/displaystory.cfm?story_id=19…

Ein aktueller Kommentar des Economist zum Thema EM-Bonds, mit der Ansage, daß der Spread seit Jahresbeginn um 2 % und seit letztem Oktober um satte 4,9% zurückgegangen ist. Im Klartext: die Rendite ist in 12 Monaten um fast 5 % gesunken, damit sind gleichzeitig natürlich die Kurse der Anleihen gestiegen, was für fette Performance der EM-Bond-Fonds sorgte.

Als Chart gibt es hier zumindest mal eine halbwegs brauchbare Darstellung, die blaue Linie zeigt die Mehrrendite von EM-Anleihen gegenüber sicheren US-Staatsanleihen. Der aktuelle Abstand ist so gering wie nie seit der Rußland-Krise 1998.



Und zum gründlichen Nachlesen hier ein pdf-Dokument der DWS, leider in englisch:

http://www.pwmnet.com/news/get_file.php3/id/12/file/PWMMay03…

Das ging jetzt alles um die Differenz zu den sicheren Anleihen, diese schwankt stark und dominiert die Wertentwicklung von EM-Bonds.
Hinzu kommt noch der Zins sicherer Anleihen, der sich zwar etwas von seinen Minima erholt hat, aber immer noch bei unter 4 % rumkrebst.

HHanseat

[HHanseat]

Nochmal Moin!

duessel, mir geht es ja nicht um die Fondswährung, sondern um die Währung der Anleihen. Es ist ja anders als bei Aktien ein Unterschied, ob mir der Finanzminister nach Ablauf 100 € oder 100 USD zurückzahlen will. Da gehen die Kurse 10 % rauf, sond aber leider in USD und der fällt um 15 %, schon steht man vor Verlusten. Währungsrisiko muß man nicht eingehen, wenn man entweder Euro-Staatsanleihen kauft (die sind deutlich seltener als welche in USD). Eine derartige Methode verfolgte zum Beispiel das Yieldleader-Zerti der DB. Oder man kann die USD-Zahlungsströme per Währungstermingeschäften auf Euro hedgen. Letzteres machen viele EM-Anleihen-Fonds, die für das deutsche Publikum aufgelegt werden. Währungsrisiko möchte ich persönlich in Rentenfonds nicht haben, aber das kann man auch anders sehen.


Ziel sollte sein: Sicherer Kapitalerhalt und eine angestrebte Rendite von min. 6% p.a.

Öhm, sicher ist der ABN Fonds auf gar keinen Fall! Das sind EM-Anleihen generell nicht, und der ABN ist auch noch extrem aggressiv. Laut http://www.gfa-fonds.de/fondsportrait/portrait.hbs?wkn=98811… steckt die Hälfte des Volumens in Anleihen aus Ecuador und Venezuela, da muß Herr Chavez nur mal wieder einen schlechten Tag haben und der Kurs geht die 6 % p.a. in 5 Minuten runter. Und Ecuadors letzte Pleite ist noch keine fünf Jahre her. Bringt natürlich eine gute Rendite, solange es gut geht, aber "sicherer Kapitalerhalt" ist für mich was anderes.

Wo bekommt man also sichere 6 %? Hm, weiß ich auch nicht, ist nicht einfach. Abraten möchte ich von offenen Immobilienfonds, da scheint auch noch einiges an negativen Überraschungen zu warten. Zinsen bei sicheren Anleihen liegen unter 5 %. Die besten Chancen bei vertretbarem Risiko sehe ich derzeit bei Discount-Zertis und vielleicht noch Bonus-Zertifikaten, auch wenn nicht mehr die superattraktiven Prämien wie Anfang des Jahres gezahlt werden. Zum Thema Discounter gibt es hier übrigens einen schönen Thread

HHanseat

[duessel]

Hi HHanseat,

da haben wir ein wenig aneinandervorbeigeredet.

Die "sichere" Anlage suche ich für meine soeben glattgestellten Sparpläne. Dies ist Geld, das ich mir über die letzen Jahre zusammengespart habe, wobei es recht volatil zugegangen ist. Nun sind die Gewinne realisiert und die Sparbeiträge plus erzielter Gewinn sollen in ruhigeres Fahrwasser übergeführt werden.

Die von dir erwähnten Diskountzertifikate scheinen mir da durchaus ein probates Mittel. mal schauen, ob ich den von dir erwähnten Thread finde, damit ich mich ein wenig schlauer machen kann

Den ABN betrachte ich keinesfalls als sichere Anlage. Ich bin hier auf die gleiche Volatilität wie bei einem Aktienfonds eingestellt. Hier wird einfach ein neuer Sparplan begonnen, der hoffentlich eines schönen Tages ebenfalls mit einer zweistelligen p.a.-Rendite glattgestellt wird. Die bisherige Performance des Fonds (die keinesfalls eine Garantie für die Zukunft ist) berechtigt zumindest zu derartigen Hoffnungen.

Ich betrachte die Anlage in Hochzinsanleihen aus Schwellenländern durchaus als sinnvolle Ergänzung zu meinem Gesamtdepot. da gibt`s doch so eine Portfoliotherie von einem gewisssen Herrn Markowitz, oder...?

Gruß

duessel

[shakesbier]

shakes hat schon wieder eine schöne sichere anlage gefunden, wichtig ist....5% per anno , mindestens....


schau mer mal, obs glabbbbt. werde berichten, wenn ich wieder zuhause bin

steierische grüsse

shakes - jetzt muss er wieder auf den schlossberg

[prince.of.persia [Verein]]

moin hhanseat!

danke für das feedback.

hast du erfahungen mit dme magazin "the economist"? würde mich mal interessieren, weil mir die artikel auf den ersten blick sehr gut gefallen haben. ein vergleichbares magazin aus deutshcland ist mir nciht bekannt. außerdem kann man sien englisch auffrischen!

[laotzu]

am rande erwähnt:
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US-FONDSBRANCHE

Verdacht auf illegale Handelspraktiken

Der New Yorker Staatsanwalt Eliot Spitzer, der sich bereits mit der Jagd auf Analysten einen Namen gemacht hat, nimmt sich nun die Fondsbranche vor. Hier sollen Investmentfirmen auf Kosten von Kleinanlegern Milliarden verdient haben.


KATHY WILLENS / AP

Nächste Opfer im Visier: Staatsanwalt Spitzer


New York - Der Mann versteht es, sich als Anwalt des Volkes in Szene zu setzen. Gerade erst hat er die Analysten der größten US-Banken der Scharlatanerie bezichtigt und damit eine Vergleichszahlung von 1,4 Milliarden Dollar erreicht. Jetzt holt der drahtige Oberstaatsanwalt von New York zu seinem nächsten großen Schlag aus.
Spitzer vermutet, dass mehrere Hedge Fonds und Investmentfonds in illegale Machenschaften verwickelt sind. Dabei geht es dem Staatsanwalt zufolge vor allem um den sogenannten "späten Handel" mit Investmentfonds-Anteilen nach Börsenschluss. Bestimmte Firmen und Einzelpersonen hätten damit die Möglichkeit erhalten, das System zu manipulieren, sagte Spitzer. Seiner Ansicht wurden Kleinanleger, die keinen Zugang zu diesem Illegalen Handel hatten, damit um Milliarden Dollar an Erlösen gebracht.

Einen ersten Erfolg kann Spitzer bereits vorweisen. Edward J. Stern und sein Hedge Fonds Canary Capital Partners LLC haben sich in einem Vergleich zur Rückerstattung von 30 Millionen Dollar und zur Zahlung einer Strafe von zehn Millionen Dollar für die unzulässigen Handelspraktiken bereit erklärt, ohne jedoch einen Schuld einzugestehen.

Dem Staatsanwalt genügt dies allerdings noch nicht. Er kündigte eine weit reichende Untersuchung gegen weitere Hedge Fonds und Investmentfonds-Firmen an. Die Vorwürfe Spitzers richten sich dabei unter anderem gegen die Bank of America, die Bank One, Janus Capital und Strong Capital Managment.

Nach den New Yorker Landes- und nach Bundesgesetzen ist es untersagt, Investmentfonds-Anteile zu dem am Tagesschluss festgelegten Kurs nach Börsenschluss zu kaufen oder zu verkaufen. Hierdurch kann ein Investor nämlich kursbeeinflussende Ereignisse nach Börsenschluss ausnutzen, die nicht im Schlusskurs reflektiert sind. Spitzer verglich dies mit einer Wette in einem Pferderennen, nachdem die Pferde die Ziellinie überschritten haben.

Ein weiteres Ärgernis für Banken-Jäger ist das so genannte "Market Timing". Diese Handelsmethode macht sich kleine Kursdifferenzen zu Nutze, die zwischen den Schlussständen in den USA und anderen Börsenplätzen auftreten können. Solche Geschäfte sind nicht illegal, dennoch geben Investmentfonds in ihren Werbeprospekten an, solche Aktivitäten nicht zuzulassen. Nach Angaben von Spitzer konnte Sterns Hedge Fonds genau diese Möglichkeit nutzen.

Auch William H. Donaldson, der Leiter der amerikanischen Wertpapier- und Börsenkommission SEC, kritisierte das vorgeworfene Verhalten in scharfer Form. Dafür gebe es in den Märkten keinen Platz, erklärte der Chef der Aufsichtsbehörde. Die SEC untersucht das Verhalten der Hedge Fonds und Investmentfonds ebenfalls.

hier die quelle, spiegel online, der vollständigkeit halber
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,264317,00.html

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nette grüße
an die 50-er und andere
NICHT an die fonds-manipulierer

laotzu

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.


gut daß sowas nicht im dax und dow passiert
die steigen von ganz alleine

[HHanseat]

hast du erfahrungen mit dem magazin "the economist"?

In der Tat, Print-Abo seit vier Jahren. Eine sehr, sehr gute Zeitschrift, erfrischend klare Positionen und kompetente Journalisten. Hilft, über den Tellerrand zu schauen und die großen Zusammenhänge im Auge zu behalten.

Große Empfehlung.

HHanseat

[Hollawind]

hallo duessel,

weil du eine sichere Rendite suchst. heute ist gerade werbematerial über inhaberschuldverschreibungen gekommen mit einem festzins von 7,8% pa. das auf 6 jahre bei einem agio von 4,5% und sonst angeblich keinen kosten. verkaufbar sind die inhaberschuldverschreibungen auch vor fälligkeit. es gibt auch 10 jahre laufzeit mit einem agio von 6%. kann das allerdings nicht beurteilen.

matthias

[prince.of.persia [Verein]]

boah, klasse!

ich schreib dir `ne boradmail.

[Hollawind]

an alle

frage bezüglich des nordea north amarican value,

habe post von der comdirekt bekommen, daß die fondgesellschaft für diesen fond eine änderung beschlossen hat. die fondgesellschaft habe eine prospektänderung entschieden.
kann mir das jemand erklären.


prince of persia

falls ich post bekommen sollte....

bis jetzt noch nichts erhalten. oder war deine aussage zynisch gemeint? (du könntest mich ja auch über meine dummheit aufklären - wäre eine andere variante)!

matthias

[shakesbier]

wie ich sehe, muss ich gar nichts erklären

das heft finanzen hat in seiner august-ausgabe auf seite 73 darauf hingewiesen, ist also kein "geheim-tipp".

es geht um absolute- bzw. total-return funds.

diese sind nicht so gefährlich wie sie heissen, im gegenteil

allerdings mitunter doch etwas leicht volatitl, wie ich gerade feststelle...jesters..... habe den vom griffin im depot, erst eine drittel position, erstmal....wobei das immer noch ne stange geld ist, zumindest für mich

es stehen ja einige zur auswahl, und da das metier neu ist, darf man nun spekulieren, wer wohl der erfolgreichste wird....

hm....ich hab den griffin europ. opportuinities fund gekauft...wkn 662.712



siehe z.b. hier

http://www.infos.com/de/fondsprofile/fondsprofil.epl?&go=cha…

http://www.finanzpartner.de/fi/662712/99002/

http://www.vwd.gfa-fonds.de/fondsportrait/quickview.hbs?wkn=…

abgestrebt wird ein positiver ertrag pro quartal, klingt gut, gelle?

absolut-return-funds "müssen" positiv auf jahressicht rendieren, sagt man, schreibt man....ja, bisher gehts klar auf mit über 11% auf jahressicht...jetzt schon!!!!

nur....die schwankung nach unten gefällt mir nicht so sehr.....aber viellicht bin ich auch nicht locker genug....

5% will ich pro jahr, das ist ne verdoppelung in nur 14 jahren des eingesetzten kapitals...wenn es denn so kommt.

und! ich müsste dann noch nicht mal umschichten, in was auch?

vielleicht ist das endlich mal was langfristig ertragreiches für mich, ich bleibe dran und verfolge natürlich auch die anderen fonds, die dort noch vertreten sind.

eine saubere sache - schau mer mal

alternativ wären z.b. noch zwei von lupus alpha zu nennen...wkn 263.536 bzw. wkn 632.905.

schauts selber nach, beim letztgenannten darf es max. ein jahresminus von 2.5 % geben, yo mei, was soll ich davon halten?


grüssli

shakes am abend

[prince.of.persia [Verein]]

Hallo Hollawind,

das hast Du komplett missverstanden.

Das mit der Boardmail war auf HHanseat bezogen.

Nichts für Ungut

[prince.of.persia [Verein]]

hallo shakesbier,

bei einer inflationsrate von 2 - 3 % dürfte deine kaufkraftrendite entsprechend niedriger als 5 % also bei 2 - 3 % liegen, und dann duaert es länger als 27 jahre bis du dein kapital verdoppelt hast.

viele grüße
pop

[shakesbier]

schon richtig, prince

was aber, wenn die inflation bei 1-2% liegt und der fonds weit über 5% holt p.a.?
das alles sind ja auch nur durchschnittswerte.

ich seh das mit der inflation nicht so eng, ich habe mir vor 10 jahren ein auto für 10.000 mark gekauft, jetzt kauf ich mir halt eines für 5.000 euro. vieles ist sogar billiger geworden als damals. fernseher, kleidung, lebensmittel.

frag nach bei lidl, aldi, media markt und c&a.

wichtig erscheint mir eine nahezu stressfreie anlage, die scheint sich damit aufzutun.

sei gegrüsst

shakes am morgen

[prince.of.persia [Verein]]

jo shakes,

schon klar, ich wollte deine anlage auch nicht madig machen oder so, aber man muss ja realistisch bleiben. ich habe außerdem gesehen, dass 1,5 % managementgebühren anfallen, mit 2% inflation also immerhin 3,5 % weniger. und das macht einen kapitalerhalt-fonds nicht gerade attraktiver.

nun könnte man auch darauf spekulieren, dass viel mehr rauskommen, aber hier tut sich auch schon eine kleine abneigung bei mit persönlich auf. einfach weil es pure spekulaion ist, darauf zu hoffen, dass etwas funktioniert, von dem man gar nicht weiß was es ist. also ich weiß nicht in was der manager investiert und ich kann auch nicht annähernd einschätzen, in was er in zukunft investiert.

wie dem auh sei, wenn der fonds hält, was er verspricht, dann kann mans ja versuchen. aber wenn 5% unter striich rauskommen, dann hat sihc das meiner meinung wegen 1,5 % kaufkraftrendite nicht gelohnt.

viele grüße

[shakesbier]

mahlzeit prince

es gibt auch andere fonds in diesem bereich, die deutlich weniger management-gebühren verlangen, vielleicht wären diese ja eine alternative?

beispielsweise der deka euro-balance, wkn 589.687. ist dann halt von der performance etwas gemässigter.


der DIT-bsolute Return Alloc. Plus ist auch interessant, AA 1,5% z.b. bei der comdirect, management aber auch 1,5%. den gibts erst seit juli, die 1.5% hat er bereits an performance geholt .

tja, die jungs wollen auch was verdienen, keine frage.

mir sind geldmarktfonds einfach zu langweilig, discountzertis zu gefährlich, denn letztendlich setze ich da ja auch auf einzeltitel, das mache ich im tradingbereich, aber nicht mit meiner "rentenkohle".

ich werde die nächsten zwei drittel wohl auch noch streuen,die anlageform gefällt mir schon.


gruss
shakes am nachmittag

[shakesbier]

in diesem zusammenhang noch ein fonds,

der bg global classic, wkn 608.148.
ein dachfonds mit trendfolgesystem. anlegend in renten-und geldmarktfonds sowie aktienfonds, aktives trading.

beinahe schon unheimlich die performance, den fonds gibts wohl erst seit 2001.

aa allerdings 5.75%, wurgs.




Strategie

Der BG Global Classic zeigt, dass man auch mit einer ruhigen und stetigen Wertentwicklung große Erfolge erzielen kann. Er wendet sich an Investoren, die über einen langen Zeitraum höhere Renditen erzielen wollen, als mit Renten- fonds. Der Fonds passt sich stets an die sich verändernden Marktverhältnisse an und ändert daher auch seine Gewichtung, wenn es die Lage erfordert. Zum bevorzugten Einsatz kommen Aktienfonds mit Value- Ansatz, sowie Renten- und Geldmarktfonds mit niedriger Volatilität. So begünstigt auch die Auswahl der Zielfonds eine kontinuierliche Wertentwicklung. Bei entsprechender Marktlage nutzt der BG Global Classic jedoch auch die Chancen wachstumsstarker Branchen und Regionen. Diese Positionen unterliegen aber einer ständigen Beobachtung und wer- den erforderlichenfalls umgehend wieder veräußert.


25% kursplus in den letzten 2 jahren, das in diesem besch....umfeld.....der fonds wird mit recht gelobt, da kann man dann auch 1.3% geb nebst aa noch verschmerzen. wobei der aa immer verhandlungssache ist
denke mal, der wäre was für das zweite drittel, das ich setze, sieht wirklich gut aus


shakes

[prince.of.persia [Verein]]

hallo shakes,

aber du bist auf kapitalerhalt aus. ich nehme mal an, dass die von dir genannten fonds, die eine merkliche überrendite gegenüber anderen defensiven fonds machen dies auch mit einem höheren risiko bezahlen. z.b. aktives traiding klingt nicht nach kapitalerhalt.

ich vermute du wirst den spagat zwischen kapitalerhalt und guter rendite nicht hinkriegen. die wirklich defensiven anlagen rentieren sihc heute kaum noch. übrigens auch ien grund, warum aktien in europa nicht gerade als überbewertet empfinden werden müssen, auch in den usa nicht zwangsläufig, wiel die attraktivität von anlageinstrumenten von professionellen managern eigentlich gegenüber anderen anlagen gemessen wird.


viele grüße
pop

[shakesbier]

du hast recht, es ist ein spagat.

bin mit 2% p.a. einfach nicht zufrieden, ich will einfach mehr

ich sehe aktives trading nicht negativ, im gegenteil. schiesslich gilt es, auch ein defensives fondsdepot in sturmzeiten abzusichern, und das scheint den bg global jungs und mädels zu glücken.

schau dir mal den chart an der letzten 2 jahre, ohne "aktives trading" wäre das sicher nicht gelückt. die herrschaften sollen ja auch was tun, wenn ich sie schon finanziere mit den ganzen gebühren....

richtig ist, no risk no fun. aber der riskbereich hält sich bei dieser anlageform in grenzen. überschüssige gelder kann man - bis auf weiteres - ruhigen gewissens in diese anlageform stecken.

ich werde wohl erst in 2, 3 jahren wissen, ob es sich rechnet.

alternativen gibt es kaum, wenn man keine einzelaktien möchte, und das möchte ich nun wirklich nicht, auch nicht in form von discountzertis.


in diesem sinne, frohes investieren.


shakes

[prince.of.persia [Verein]]

@alternativen gibt es kaum, wenn man keine einzelaktien möchte, und das möchte ich nun wirklich nicht, auch nicht in form von discountzertis.

als alternative, allerdings nur als bemischung, würde ihc rodamco europe erachten. das ist eine höllandischer immo-fonds, der als aktie notiert ist und mind. 85% seines gewinns ausschüttet, dafür steuerfrei. die anlagen sind größtenteils einzelhandels-immobilien in top-lagen. die leerstandsquote ist den vergangenen zwei drei jahren nicht wieter gestiegen, beträgt gerade 4% glaube ich. also recht solide. nur können in diesen zeiten auch die mieten nicht so erhöht, washalb das gewinn und dividendenwachstum wohl im einstelligen bereich liegt. im langjährigen durchschnitt hat diese anlage meistens renditen von 7% gebracht, heute sind es 6% - ich denke aus dem selben grund, warum aktien teilweise höhere bewertungen verdienen. normalerweise sinkt die dividendenrendite bei diesem wert, wenn die gewinne besser wachsen. heute ist halt ansatzweise anders und ich warte deshalb auf kurse um die 42 euro, was wieder eine dividendenrendite von 7% bedeuten würde. das kursrisiko finde ich schon ziemlich begrenzt. natürlich sollte man nicht gleich aus allen wolken fallen, wenn der kurs mal 5% sinkt, aber mittelfrsitig kann damit ganz bestimmt eine rendite in höhe der dividendenrendite erreichen und noch ein bißchen mehr, weil das untenehmen ja auhc einen teil reinvestiert und die mietpreise steigern kann, so dass auch der kurs eigentlich moderat mitsteigt.

ansonsten fallen mir z.b. noch unternehmensanleihe, bei denen ich zwar kein so gute rendite wie in den vorjahren erwarte, aber immerhin ausreichend vielleicht 5% bei begrenztem risiko. der wirlich billigste ider von der LB, den ich in meinem portfolio habe, den gibt ohne ausgabaufschlag.

viele grüße
pop

[prince.of.persia [Verein]]

sorry, die wkn`s:

bayern lb coprorate bond fund: 934218
rodamco europe: 921426

[prince.of.persia [Verein]]

[prince.of.persia [Verein]]

p.s. die dividenden sind natürlich nicht im kurs enthakten, also zusätzlich 7% pro jahr auf den durchschnittskurs!

[prince.of.persia [Verein]]

hallo, ich bin`s nochmal

daten zu diesem wert könnt ihr übrigens auch bei morningstar einsehen! dort sind immerhin wohl die dividenden mit in den renditen enthalten.

die faire trendlinie (7% dividendenrendite) würde ich für den kurs ungefähr vom tiefpunkt im sept 01 bis 42 euro heuer ziehen.

viele grüße
pop

[shakesbier]

morgen fondsfolks.

hab jetzt wirklich den rest in den # 3.474 beschriebenen fonds angelegt, ausgabeaufschlag ist wie immer verhandlungssache, gibts ja in D auch genügend rabatthäuser....denke mal, jetzt kann ich endlich ruhig schlafen und mich langfristig an einer ordentlichen performance freuen.


hab noch ein interview mit dem fondsmanager gefunden...



Bernd Greisinger, Vorstand Arcturus AG, erzielte für zwei Dachfonds der Landesbank Rheinland-Pfalz über ein Jahr Wertzuwächse von 13 und knapp 30 Prozent. Gegenüber Cash erläutert er seine Strategie.


Cash.: Worin liegt das Geheimnis Ihres Erfolgs?

Greisinger: Alle mir bekannten Dachfondsmanager arbeiten gemäß der Buy-and-Hold-Strategie – somit können sie nur in Hausse-Phasen Gewinne erwirtschaften. Ich hingegen handele extrem schnell gemäß dem Market-Timing-Ansatz. Dadurch ist es mir möglich in Seitwärtsbewegungen und sogar in Abwärtsbewegungen, vorausgesetzt die jeweiligen Erholungsphasen sind lang genug, Gewinne zu erzielen. Aufgrund der hohen Nervosität im Markt ist jedoch schnelles und emotionsloses Handeln unbedingte Voraussetzung für Erfolg. Ich mache von der Möglichkeit Gebrauch, das gesamte Fondsvolumen bei drohenden Kursrückgängen komplett in Geldmarkt- und Rentenfonds umzuschichten. So kann ich mein oberstes Prinzip, Verluste zu vermeiden, Kursgewinne hingegen laufen zu lassen sehr gut umsetzen.


Cash.: Warum ist Ihre Konkurrenz nicht genauso erfolgreich wie Sie?

Greisinger: Bereits bei der Auflegung wurde bei fast allen Dachfonds ein gravierender Fehler begangen. In den Anlagerichtlinien wurden feste Quoten für Aktien-, und/oder Rentenfondsanteile vorgegeben. Einige Fondsgesellschaften beschränken die verwendbaren Fonds sogar auf die hauseigene Produktpalette. In Extremfällen müssen sich die Dachfondsmanager auf eine bestimmte Branche oder eine Region beschränken. Dadurch wird der Gedanke einer umfassenden Vermögensverwaltung ad absurdum geführt. Fondsmanager, die beispielsweise eine Aktienquote von 70 Prozent halten müssen, haben gar keine Chance, sich dem allgemeinen Abwärtstrend zu entziehen.



Cash.: Wie oft schlagen Sie das Portfolio um?

Greisinger: Da wir Trendfolge betreiben, ist die Haltedauer abhängig von der Börsenentwicklung. Hält ein Trend lange an, ist die Umschlagshäufigkeit entsprechend niedrig. In der jetzigen, sehr volatilen Phase ist es durchaus notwendig, den Gesamtbestand unserer Wertpapiere bis zu 20 Mal im Jahr umzuschichten. Im Extremfall entferne ich einen Fonds bereits nach drei Tagen schon wieder aus dem Depot.



Cash.: Wie sehen Sie die Zukunft der Dachfonds?

Greisinger: Grundsätzlich sind die meisten Dachfonds besser als ihr Ruf. Manager, die starr ihren bisherigen Anlagestil fortführen, werden es zukünftig sicherlich schwer haben. Diejenigen Dachfonds, die sich flexibel der jeweiligen Börsensituation anpassen können, werden zukünftig eine stabilere und bessere Wertentwicklung erreichen und daher immer häufiger von Anlegern gewählt werden.



Bilanz ist ernüchternd

Dachfonds wurden bei ihrer Auflage 1999 von den Fondsgesellschaften als das ideale Investment gerühmt. Durch ihre breite Streuung sollten sie das Risiko minimieren und überdurchschnittliche Erträge erzielen. Doch das Ziel wurde verfehlt. Wenige Fonds liegen im Plus. Cash. untersucht die Gründe für das schlechte Abschneiden.

Es ist vier Uhr morgens. Nur der Schein einer Schreibtischlampe sowie der mehrerer Computer-Monitore erhellen den Raum. Vor den Bildschirmen, die aktuelle Kursverläufe an den Weltbörsen zeigen, sitzt Bernd Greisinger, Vorstand der Arcturus AG, Mainz. Er managt zwei Dachfonds der Luxemburger Fondstochter der Landesbank Rheinland-Pfalz. Greisinger schlägt sich regelmäßig die Nächte um die Ohren, um für die Anleger seiner Fonds überdurchschnittliche Erträge zu erzielen – mit Erfolg.



Das Gros ist im Minus

Der von Greisinger gemanagte gemischte Dachfonds BG Umbrella Global Classic verzeichnet in der Einjahres-Performance* ein Plus von 13 Prozent, sein BG Umbrella Global Dynamic führt mit einem Wertzuwachs von 29,8 Prozent die Liste der Aktiendachfonds an (Stichtag 20. September). Greisinger erzielt bis zu zehn Prozentpunkte mehr als die weit abgeschlagene Konkurrenz.

Vor drei Jahren wurden die neu an den Markt kommenden Dachfonds mit großem Werbeaufwand als optimale Vermögensverwaltung auch für den kleinen Geldbeutel von den Investmentgesellschaften gepriesen. Ab 50 Euro monatlich bekomme der Anleger eine Fondsanlage, die das Risiko doppelt absichern kann und dabei überdurchschnittliche Erträge erzielt. Die Strategie der Dachfonds: Sie investieren in mehrere sogenannte Zielfonds und können über die breite Streuung das Verlustrisiko reduzieren und die Performance erhöhen. Je nach Risikopräferenz des Anlegers kann in Aktien-, Renten- oder gemischte Dachfonds investiert werden.

Die Vertriebe bliesen zum Halali.
Und die Rechnung ging auf. Vom Konzept der Dachfonds fasziniert, steckten viele Anleger ihr Kapital in diese Anlageform. In 1999 betrug das Dachfondsvolumen 300 Millionen Euro, in 2001 waren es schon 28,7 Milliarden. Selbst die schwächelnden Börsen haben den Dachfonds kaum geschadet. Bis dato stecken hierzulande immer noch 26,8 Milliarden Euro Anlegergelder in diesen Fonds.

Dass Dachfonds keine nennenswerten Mittelrückflüsse zu verzeichnen hatten ist erstaunlich. In Sachen Performance sieht’s nämlich ziemlich düster aus. Von 286 in Deutschland zum Vertrieb zugelassenen Dachfonds erzielten im Vergleichszeitraum von einem Jahr lediglich sieben Prozent Renditen von 0,2 bis knapp 20 Prozent (siehe Tabelle Seite 31). Das Gros der Dachfonds hat über einen Zeitraum von drei Jahren Verluste bis zu 50 Prozent wegstecken müssen.

Die schlechte Performance von Dachfonds war bereits Thema einer Experten-Runde, zu der Cash. im August 2001 in Frankfurt geladen hatte (siehe Cash. 5/2001). Fazit der Experten damals: Die Produkte seien noch zu jung, um über sie ein abschließendes Urteil fällen zu können. Gut zwölf Monate später ist die Performance genauso mau, aber die Erklärungsansätze für das schlechte Abschneiden der Dachfonds sind stichhaltiger.

Laut Erfolgsmanager Greisinger weist die Konzeption vieler Dachfonds einen gravierenden Fehler auf: „In den Anlagerichtlinien der meisten Dachfonds sind feste Quoten für Aktien, Renten und Barmittel vorgegeben. Einige Fondsgesellschaften beschränken die Zielfondswahl zudem auf die hauseigene Produktpalette.“ In einigen Extremfällen dürfe der Dachfondsmanager sogar nur in bestimmte Branchen oder Regionen investieren. Mit derlei Limitierungen werde, so Greisinger, der Gedanke einer umfassenden Vermögensverwaltung ad absurdum geführt.

Barbara Rega, Fondsmanagerin bei der Deutsche Bank-Tochter DWS Investment GmbH, Frankfurt, hält jedoch die meisten Dachfonds für flexibel genug, um auf Marktbewegungen ausreichend reagieren zu können. „Der Durchschnitt der Dachfonds liegt in der Wertentwicklung leicht über dem Durchschnitt entsprechender Aktienfonds bei geringerem Risiko. Das hängt mit der zusätzlichen Diversifikation durch die Fondsauswahl zusammen“, so Rega.



Börsenlage ist schuld

Das trifft aber nur in der relativen Betrachtung zu. Fakt bleibt: Absolut weist die Mehrzahl sowohl der Dach- als auch der Aktienfonds negative Wertentwicklungen auf. Darüber kann sich kein Anleger freuen.
Die DWS-Fondsmanagerin diagnostiziert lediglich ein Imageproblem bei Dachfonds: „Eine Reihe von Fonds wurde noch in der Phase haussierender Börsen aufgelegt und leidet nun genau so wie alle Aktienanlagen unter der schlechten Börsenentwicklung“, sagt Rega.
Sie managt unter anderem den Rentendachfonds DWS PlusInvest (Einkommen), der mit einer mageren Wertentwicklung von 0,46 Prozent über drei Jahre noch zu den Top Drei seiner Kategorie gehört. Rega ist indes unverdrossen vom Nutzen und der Solidität von Dachfonds überzeugt.


Falsche Erwartungen

Eine ähnliche Einschätzung vertritt auch Joachim Meyer, Vorstand der Münchener Fondsresearch-Gesellschaft FondsConsult. Das enttäuschende Abschneiden vieler Dachfonds ist seiner Ansicht nach auf eine falsche Erwartungshaltung der Anleger zurückzuführen. Denn der Dachfondsmanager sei, so Meyer, in hohem Maße auf die Leistung des Zielfondsmanagers angewiesen. „Er kann lediglich die Volatilität* begrenzen, nicht aber eine deutlich bessere Performance abliefern als die besten Zielfonds, die er auswählt“, argumentiert der FondsConsult-Chef.
Tatsächlich ist die Volatilität – also die durchschnittliche Schwankungsbreite eines Investments über einen bestimmten Zeitraum – bei den drei erstplatzierten Dachfonds mit Werten von elf bis 20 Prozent nicht eben gering. Zum Vergleich: Für den Durchschnitt aller europaweit anlegenden Aktienfonds ergibt sich eine Volatilität von 5,83 Prozent über einen Zeitraum von einem Jahr.



Transparent erhöhen

„Ein Strategiewechsel ist bei vielen Dachfonds dringend erforderlich“, folgert daraus Holger Bufe, Geschäftsführer beim Hamburger Geldanlage-Centrum. Allerdings ist Bufe skeptisch, ob dies die Mehrheit der Dachfondsmanager tatsächlich auch umsetzen wird. „Ein monatliches Reporting könnte die Transparenz erhöhen und dem Anleger zeigen, welche Zielfonds sich im Portfolio befinden und warum diese ausgewählt wurden“, schlägt Bufe vor. FondsConsult-Mann Meyer wird noch deutlicher: „Allein die Tatsache, dass auf die besten Zielfonds gesetzt wird, führt nicht zwangsläufig zu einer überdurchschnittlichen Performance der Dachfonds.“ Die Beachtung der Anlagestile von Zielfonds sowie der Ein- und Ausstiegszeitpunkte sei zwingend notwendig. Meyer plädiert dafür, die Zielfonds nicht anhand von Performance-Hitlisten auszuwählen, sondern qualitative Faktoren entscheiden zu lassen. Dazu gehören intensive Gespräche mit den Zielfondsmanagern, um die Philosophie eines Fonds und damit seine langfristigen Erfolgschancen einschätzen zu können. „In jedem Fall ist zu beachten, dass der Erfolg eines Dachfonds zu 80 Prozent vom Markttiming und der Asset-Allocation* bestimmt wird, während die restlichen 20 Prozent von der Qualität der Zielfonds abhängen“, ist Meyer überzeugt.

In der tiefgehenden Analyse der Zielfonds liegt auch eines der Erfolgsgeheimnisse von Dachfondsmanager Bernd Greisinger (siehe Interview). Er reagiert immer dann, wenn ein Markttrend kippt. „Im Extremfall entferne ich einen Fonds bereits nach drei Tagen schon wieder aus dem Depot“, sagt Greisinger.



Multi-Manager-Dachfonds

Ein Strategiewechsel scheint aber nicht bei allen Dachfonds mit schlechter Performance bevorzustehen. Hermann-Josef Hall von der Kölner Sauren Finanzdienstleistungen sieht etwa keine Alternative zu der von seinem Haus verfolgten Strategie, die Zielfonds allein anhand der Qualität des Fondsmanagers zu selektieren. Und dass, obwohl der Dachfonds Sauren Global Growth über drei Jahre einen Wertverlust von 9,81 Prozent hinnehmen musste.
Andere Fondsgesellschaften indes reagieren auf die Kritik, beispielsweise bei der Auflage neuer Dachfonds. So hat die Frankfurter Invesco Asset Management mit dem Invesco Europa Multi-Manager Balanced und dem Invesco Multi-Manager Dynamik jüngst zwei neue Produkte an den Markt gebracht, die den so genannten Multi-Manager-Ansatz verfolgen. Dieser Ansatz bündelt die Expertise vieler Fondsmanager aus unterschiedlichen Investmenthäusern. „In den letzten zwölf Monaten haben Multi-Manager-Dachfonds im Durchschnitt zwei Prozentpunkte besser abgeschnitten als die Konkurrenzprodukte, die ausschließlich hauseigene Fonds auswählen“, zeigt sich Invesco-Fondsmanager Dr. Martin Kolrep von seiner Strategie überzeugt.

Auch im Hause SEB-Invest wurde reagiert. Auf Anfrage erklärte SEB-Invest-Produktmanagerin Kerstin Bär gegenüber Cash, dass die aus bisher vier Dachfonds bestehende Palette um den Fonds SEB-Invest Optimix Substanz erweitert wurde. Dessen Fondsvermögen verteilt sich zu 75 Prozent auf Renten- und zu 25 Prozent auf den offenen Immobilienfonds SEB ImmoInvest. „Damit tragen wir dem gestiegenen Sicherheitsbedürfnis der Anleger Rechnung“, kommentiert Bär die Fondsauflage.
Dieses Sicherheitsbedürfnis wird sich zukünftig noch verstärken und die Mehrzahl der bis dato erfolglosen Dachfonds zum Strategiewechsel zwingen. Falls nicht, wird so mancher Fonds mangels Masse vom Markt verschwinden.


Nur wenige Dachfonds erzielen Erträge

Die erfolgreichsten Dachfonds über ein Jahr

Fonds WKN Performance Managementgebühr Fondsart
BG Umbr.Fd-BG Global Dynamic 608149 29,77 Prozent 1,30 Prozent Aktien
Sar.Inv.fds-EmergingSar-Asia 988086 19,40 Prozent 1,25 Prozent Aktien
BG Umbr.Fd-BG Global Classic 608148 12,68 Prozent 1,30 Prozent gemischt
Sarasin Inv.fds-EmergingSar 986019 9,22 Prozent 1,25 Prozent Aktien
Lazard Gl.Act.Fds-Laz.Em.World 986493 5,94 Prozent 1,50 Prozent Aktien


Die erfolgreichsten Dachfonds über drei Jahre

Fonds WKN Performance Managementgebühr Fondsart
KölnFondsStruktur: Ertrag 989701 7,74 Prozent 0,0 Prozent gemischt
DekaStruktur: Ertrag 989578 6,00 Prozent 0,4 Prozent Renten
Axa Defensiv Invest 978943 5,85 Prozent 1,0 Prozent gemischt
LBBW Balance CR20 989698 5,26 Prozent 0,0 Prozent Renten
BerolinaCapital Sicherheit 989447 4,71 Prozent 0,0 Prozent gemischt


Autor: Frank O. Milewski



in diesem sinne, ein prosit auf diesen hoffentlich auch weiterhin sehr erfolgreichen "absolute return dachfonds"




shakes am samstag

[privatieri]

guten abend,

ich denke dass in zukunft die japanischen aktienmärkte eine bessere performance haben werden.
was für eine fonds würdet ihr empfehlen,um gut positioniert zu sein.der carlsson asian small.cap hat ja keine japan. werte.
ein schönes wochenende

in der ruhe liegt die kraft

privatieri

[shakesbier]

jaja, privatieri

in der ruhe liegt die kraft . bleibt zu hoffen, dass der jap. motor nicht ins stottern gerät, aber wenn sie tatsächlich weltweite konjunktur-lokomotive werden, dann kannst du dort sicher prächtig verdienen, auch nach der bereits gelaufenen rallye.

der dws japan liegt wohl auch vom ranking her ganz vorne, schau ihn dir mal an:

http://fondsweb.de/fonds/profil.php?ID=1041


frohes fondssparen allerseits!


gruss
shakes am sonntag - auf dem weg ins freibad

[prince.of.persia [Verein]]

hallo privatierie,

ich würde an deiner stelle mal den "fonds-selektor" beo morningstar.de betätigen. odrt kannst du schonmal nach anlageregion, in der auch japan steht, ausfiltern. anschließend kannst du die ergebnisse noch nach wertentwicklung gliedern (einfach auf wertentwicklung klicken und ann nach belieben auch auf die dauer). dann hast du die looser auch schon ausgegliedert. dann kann man weiterschauen.

dies hatte ihc gestern mal kurz gemacht und bin auch u.a. auf den von shakes genannten fonds getsoßen.

viele grüße
pop

[duessel]

Wer kann mir helfen?

Habe die Vermutung, dass die comdirect den Verkauf meiner Carlson Asean Small Cap Anteile mit einem falschen Kurs abgerechnet hat.

Wo kann ich den Kurs vom 25.08.03 für diesen Fonds finden?

Gruß

duessel

[shakesbier]

shakes hat ausgerudert für heute und hilft gerne.


https://www.infos.com/de/fondsprofile/fondsprofil.epl?&go=ku…


gruss
shaky shakesbier am abend

[shakesbier]

ergänzend muss ich hinzufügen, dass es gängige praxis ist, anleger zu verarschen, und wenn auch nur im cent-bereich. hier glänzt die comdirect seit längerem.

wer kontrolliert schon nach, was die abrechnen

nun gut, man muss sich nur zu helfen wissen.


gruss
shakes - der konservative fondssparer

[duessel]

Hi Shakes,

das nenne ich prompten Service

Die Abrechnung stimmt.

4 Tage später wären zwar 500 Euro mehr auf mein Konto geflossen, aber damit habe ich kein Problem. Mit rund 18% p.a. sollte man zufrieden sein können

Fondssparen macht wirklich Spaß. Besonders mit so einem Top-Fonds wir dem Carlson Asian Small Cap

Gruß

duessel

[shakesbier]

well düssi

wo bleibt meine prämie? ich habe den fonds doch empfohlen?

kannst mir einen biergutschein schicken, lös ich dann ein...

http://www.gentner-braeu.de/Gentner/Einstiegsseite.htm


18% p.a. sind nicht zu verachten, du hast recht, fondssparen entspannt.

20% per 2 monate sind auch nicht schlecht, dank an dieser stelle auch an den griffin eastern europe.

allerdings stelle ich nicht glatt, also hab ich auch nichts davon.


hier für deine nebenhöhlen

http://www.virtuelle-apotheke.de/gesundheitsratgeber/homoeop…

wenn du wieder fit bist, schau dir den bg dachfonds mal an, wäre auch was für dich. war selten so entspannt wie heute


ich bin shakes - der relaxte fondssparer

[duessel]

Shakes,

mag sein, dass du den Carlson empfohlen hast, irgendwo in diesem Thread wird das sicherlich stehen

Aber das alleine reicht ja nicht, man muß dann auch eisern dabei bleiben. Vergiß nicht, dass ich mit dem Fonds auch zwischenzeitlich über 25% in den Miesen war. Wäre dir sicherlich nicht recht gewesen, wenn ich dich damals an deine Empfehlung erinnert hätte, oder? Damals (ist gerade mal ein halbes Jahr her) habe ich einfach stur weitergespart, während andere zum Ausstieg aus Aktienfonds geblasen haben. You remember?

Einen Dachfonds brauche ich nicht. Der von die vorgestellte ist sicherlich nicht schlecht, muß seine Überlegenheit aber erst einmal über einen längeren Zeitraum beweisen. Ich manage halt lieber meinen eigenen Dachfonds. Dazu ein paar Discount- und Bonuszertifikate. Ist eine schöne schwankungsarme Mischung.

Die Nebenhöhlen werden massiv mit pflanzlichen Medikamenten bearbeitet. Hoffe, es hilft. Will doch unbedingt nach Spanien

Gruß

duessel

[shakesbier]

natürlich, natürlich.

ich meine, man kann alles ansprechen, bin schliesslich selbst ausgestiegen aus dem carlson bei € 1,80 ungefähr, oder € 1,88, weiss es nicht mehr. hätte wohl wieder einsteigen sollen bei € 1,50.

wohl war, die erholungsphase gibt dir recht, ein daxzerti hätte wohl das gleiche gebracht, war wohl ne ausnahmesituation.

allerdings musst du zugeben, dass man alles nicht mehr ohne weiteres aussitzen kann, und langfristig, wie es der threadtitel meint, ist damit auch kein vermögen mehr aufzubauen, mit aktienfonds meine ich....

du hast selbst geschrieben, flexibel muss man sein, und das überfordert viele, die an die langfristige fondsanlage glauben bzw. auf der suche nach langfrsitig stabilen erträgen sind, ohne ständig auf die börsenlage zu schauen.

insb. für die bietet sich so ein dachfonds durchaus an.


was willst du denn in spanien, duessel

komm zum bodensee, nimm dich auf eine ruderpartie mit, ein traum bei diesem wetter. also...bis morgen?

deine nebenhöhlen werden es dir danken.....sonst fahren wir schnell in die berge, 2 std. weiter, und du kannst wieder frei atmen


ich bin shakes - der kanufahrer, bergwanderer und konservative fondssparer

[Pensionpicker]

Hi,

Duessel wirf die pflanzlichen Pflästerchen in den Müll und laß Dir entweder ein Antibiotikum verschreiben, oder nimm hochdosiertes Vitamin E (1000mg) in Kombination mit Vitamin C (CeTeBe). Hab damit seit Jahrzehnten zu tun und komme mit der Vitaminkombination relativ gut über den Winter. Vergiß nicht mit Salzwasser-Spray mehrmals täglich die Nase schön durchzuspülen.

Gute Besserung

[duessel]

@Pensionspicker:

Danke für die Ratschläge! Nach zwei Wochen hatte ich heute morgen dann wirklich die Schnauze voll und habe mir ein Antibiotikum verschreiben lassen.

Hoffe, dass das nun endlich hilft!

@Shakesbier:

was willst du denn in spanien, duessel

Schau mal in den Nachbarthread. Da soll irgendsoein Jahrestreffen einer ziemlich sympathischen Truppe stattfinden

Gruß

duessel

[shakesbier]

aaaah

ich erinnere mich, das jahrestreffen

na dann schau mal, dass du wieder auf die beine kommst, düssi.


shakes meint, wozu in die ferne schweifen, wenn ich hier auch täglich 30 grad habe und keine touristen um mich herum?

viel spass und allseits frohes fondssparen wünscht

shaky shakesbier am abend

[Selter]

Hallo liebe Fondsexperten,

momentan bespare ich monatlich folgende Fonds:

100 € DWS Vermögensbildungsfonds I
80 € Templeton Growth Euro
50 € Griffin Eastern European


Allerdings möchte ich dabei ein paar Anpassungen vornehmen, um ein ausgewogeneres Portfolio zu erhalten...

- Der DWS wird von 100€ auf 50€ mtl. reduziert.

- Mit den nun "freien" 50€ würde ich gern ein Engagement in Asien wagen - in diesem Thread wurde schon viel über den Carlson FE Asia SC gesprochen, im Capital-Extra 20/2003 hat dieser in der Kategorie Aktienfonds Asien (ohne Japan) als einzigster eine sehr hohe Risikobewertung (4 von 5) bekommen.
Warum?
Welche Asienfonds (ohne Japan/ mit China) haltet Ihr außerdem für interessant?!

- Außerdem würde ich gern noch 50€ - 80€ mtl. in einen Rentenfonds investieren. In diesem Bereich stehe ich allerdings noch ziemlich im Dunkeln.
Vielleicht habt Ihr auch dazu ein paar Anregungen - Duessel hatte ja schon in #3454 etwas zu Schwellenländer-Rentenfonds gepostet....

Was meint Ihr zu meinen angedachten Modifikationen - bei einem Zeithorizont von mind. 5 Jahren?!

Selter

[Selter]

...hier noch die Charts im 3 Jahres-Vergleich



bzw. als statischer Screenshot bis zum 26.09.03


Die Volatilität des Carlson Asian SC ist relativ hoch.
Die beste Performance auf 5 Jahre zeigt der Rentenfonds von ABN - und das bei der geringsten Vola.
Erstaunlicherweise gilt dies auch auf Jahressicht...



Wobei ich nun ins Grübeln komme, da die Fondswährung des ABN US-Dollar ist.
...also müßte die Performance aufgrund des starken Euros noch besser sein ???


Selter

[duessel]

Hallo Selter,

will mal versuchen, dir eine Antwort zu geben.

Der Carlson Asia Small Cap ist ein sehr volatiler Fonds, daher auch die hohe Risikobewertung. Du mußt bei einem Sparplan in diesem Fonds damit leben können auch mal 30% und mehr im Minus zu sein. Ich spreche da aus Erfahrung. Andereseits liegt in der Volatilität auch die Chance bei starken Aufwärtsbewegungen mit einem satten Profit aussteigen zu können. Auch hier spreche ich aus Erfahrung

Als Alternative könntest du dir auch mal den DWS Asia Top 50 anschauen. Der ist von der Ausrichtung wesentlich konservativer.

Der von mir vorgestellte Schwellenländer-Rentenfonds von ABN ist vom Risiko durchaus mit einem Aktienfonds zu vergleichen. Wenn du einen "klassischen" Rentenfonds zur Depotabsicherung suchst, solltest du lieber einen Euro-Rentenfonds wählen. Vorzugsweise einen, der sich auf Unternehmensanleihen spezialisiert. Da ist mehr Rendite zu erwarten.

Gruß

duessel

[Selter]

Hallo 50-er ,

wenn ich mich recht erinnere, hatte ich vor ca. einem Jahr in diesem Thread etwas zur Depot-Optimierung nach der Markowitz-Methode gepostet.
Leider finde ich das entsprechende Posting nicht mehr, daher stelle ich es am unten nocheinmal rein (wie gut, wenn man alles noch auf der Festplatte hat )

Inzwischen ist nun genau ein Jahr vergangen und ich möchte Euch die bisherige Performance natürlich nicht vorenthalten .... et voila:



Abb.1: Dies ist das optimierte und erweiterte Musterdepot



Abb.2: Das optimierte Musterdepot



Abb.3: Und schließlich das Ausgangsdepot (ohne Markowitz)


Bei allen Depots wurden die Fonds zum 1.10.02 gekauft - unter Berücksichtigung eines Ausgabeaufschlages von jeweils 5%.

Wie zu erkennen ist, hat die (einfache) Markowitz-Optimierung (Abb.2) die Performance im Vergleich zum Analysedepot (Abb.3) eher verschlechtert.
Ein Vergleich zwischen dem optimierten erweiterten Markowitz-Depot (Abb.1) und dem Analysedepot (Abb.3) zeigt eine Performancesteigerung von 0,27%.
Sicher kann man nach nur einem Jahr daraus noch keine Schlüsse ziehen (was wäre wohl, wenn man den Nordinternet im Okt. `02 kräftig aufgestockt hätte ) - zumal wir in den letzten Monaten eine starke Erholung an den Aktienmärkten erlebt haben. Interessant ist die Gegenüberstellung aber allemal.
Bleibt abzuwarten, wie die zukünftige Entwicklung aussieht...
Ziel der Markowitz-Methode war ja das Risiko zu minimieren - bei gleichzeitiger Performance-Steigerung!

Hier nochmal die Daten der Analyse zum 1.10.02

_________________________Performance_____Risiko____Shape-Ratio
Analysedepot_________+4,31%__________+22,41%__________+0,07
opt. Depot___________+4,81%__________+17,20%__________+0,12
erw.+opt. Depot______+5,56%__________+14,18%__________+0,20




************************ Kopie des Anfangspostings


Hintergrund zur Depotanalyse nach Markowitz

Harry M. Markowitz wurde für seine Portfolio-Theorie 1990 mit dem Nobelpreis ausgezeichnet. Seine Arbeiten
beweisen, dass durch die optimale Streuung von Risiken (auch Diversifikation genannt) wesentlich höhere
Renditen bei geringerem Risiko erzielt werden können. In Zusammenarbeit mit der Cephei AG und der
Financial Webworks GmbH ermöglichen es capital und IDEENKAPITAL im Rahmen dieser Akton auch
Privatanlegern, die Techniken der Profis hei der Zusammenstellung ihrer Depots zu nutzen.

Ziel eines jeden Anlegers ist es, eine hohe Rendite bei möglichst geringem Risiko zu erlangen. Gerade aber
Anlageprodukte mit hohen Renditechancen beinhalten ein hohes Risiko. Ein Fonds kann z.B. wesentlich mehr
Ertrag im selber Zeitraum erwirtschaften als eine Anleihe. Diese höhere Gewinnchance wird allerdinqs mit
dem Eingehen eines höheren Risikos "erkauft". Der Zusammenhang zwischen Reriditeerwartung und Risiko
einer Anlage wird im Risiko/Performance-Diagramm dargestellt. Die Performance ist auf der senkrechten, das
Risiko auf der waagrechten Achse der Grafik eingetragen. Das bedeutet: je weiter links, desto risikoärmer ist
die Anlage, je weiter oben, desto höher ist die Performance. Der Begriff Performance meint dabei die Rendite-
chance. Der Begriff Risiko (oder Volatililtät) beschreibt mathematisch die Verlustrisiken einer Geldanlage. Das
Risiko eines Anlageproduktes lässt sich an den Kursschwankungen erkennen. Wie an den nachfolgenden Abbildungen
zu sehen ist, besitzt der Kursverlauf eines Fonds ein höheres Risiko als derjenige einer Anleihe.







Die Portfolio-Optimierung errechnet, wie verschiedene Anlageprodukte mit unterschiedlichen Risiken so mit-
einander zu kombinieren sind, dass das Depot insgesamt bei möglichst geringem Risiko eine möglichst hohe
Rendite erzielt. Betrachten wir zur Erläuterung einen vorsichtigen Anleger, der zu 100% in einen konservativen
Fonds A investiert ist. Sollte dieser Anleger in den risikoreichen Technologie-Fonds B investieren?

Auf den ersten Blick neigt man dazu, ihm davon abzuraten, da die Technologie-Branche sehr riskant ist. Analy-
seren wir die Situation aus Sicht der Portfolio Theorie von Markowitz: Ein Depot P, das aus den beiden Anla-
geprodukten Fonds A und Fonds B besteht, fasst die unterschiedlichen Risiken und Renditeerwartungen zu-
sammen. Das Depot P lässt sich, wie oben die einzelnen Anlageprodukte, in Hinblick auf Risiko und Perfor-
mance analysieren. Das nachfolgende Risiko/Ferformance-Diagramm zeigt, dass der Fonds B exzellent für
unseren vorsichtigen Anleger geeignet ist. Zwar ist Fonds A isoliert betrachtet risikoärmer als Fonds B, jedoch
zeigt die Analyse, dass das Depot P, bestehend aus 77% Fonds A und 23% Fonds B, noch mal deutlich risiko-
ärmer als ein reines Depot bestehend aus Fonds A ist. Damit sind wir bei der zentralen Entdeckung von Markowitz:

Ein risikoarmes Depot kann durch die Hinzunahme eines geeigneten risikoreichen Wertpapiers noch
risikoärmer werden. In unserem konkreten Beispiel liegt das daran, dass der Kurs des Technologiefonds B
anders auf fundamentale äußere Einflüsse (z.B. Ölpries, Zins etc.) reagiert als der Kurs des Fonds A. Deshalb
erlaubt die passende Mischung der beiden Werte eine Glättung der Kursschwankungen.




Was bisher beispielhaft anhand der zwei Fonds A und B beschrieben wurde, spielt sich in der Realität mit
mehreren Antageprodukten ab. Je nachdem, welchen prozentualen Anteil die einzelnen Wertpapiere am
Gesamtdepot ausmachen, sind theoretisch eine Vielzahl verschiedener Depots denkbar. Je nach Gewichtung
der Wertpapiere im Depot verändern sich Risiko und Performance des gesamten Depots.
Die Menge aller möglichen Depots wird im Risiko/Performance-Diagramm von einer oberen Grenze eingeschlossen.
Diese obere Grenze nennt man Effizienzkurve. Ein Depot, das darauf liegt, nennt man effizient.
Effiziente Depots haben bei einem bestimmten Risiko die höchste Performanceerwartung, oder umgekehrt bei
einer bestimmten Performancechance das kleinste Risiko. Es existiert dann kein anderes Depot, das bei einem
bestimmten Risiko mehr Performancechancen bietet, oder umgekehrt: kein Depot, das bei mindestens gleichen
Performancechancen weniger Risiko birgt.




Ziel jedes Investors sollte deshalb sein, sein Depot so zusammenzustellen. dass es effizient ist und somit auf der
Effizienzkttrve liegt. In folgenden werden wir das von Ihnen angegebene Depot analysieren und so umschichten,
dass es im Sinne der Theorie effizient ist und eine gute Shape-Ratio besitzt.
Praktisch bedeutet dies, dass wir durch gezielte Umschichtungen versuchen, Ihr Depot möglichst nahe an die
Effizienzkurve zu verschieben. Tatsächlich ist es nicht in jedem Falle sinnvoll, ein Depot zu wählen, das auf der
Kurve liegt. Mitunter zeichnen sich unmittelbar auf der Kurve lokalisierte Depots auch durch eine unverhältnis-
mäßige Übergewichtung eines einzelnen Wertpapiers aus. Um diesem Umstand entgegenzuwirken kann es
also sinnvoll sein, letztlich ein Depot zu wählen, das etwas unterhalb der Effizienzkurve lokalisiert ist, aber
dafür eine ausgewogenere Gewichtungsstruktur aufweist.



Ein risikoarmes Depot kann durch die Hinzunahme eines geeigneten risikoreichen Wertpapiers noch
risikoärmer werden. In unserem konkreten Beispiel liegt das daran, dass der Kurs des Technologiefonds B
anders auf fundamentale äußere Einflüsse (z.B. Ölpries, Zins etc.) reagiert als der Kurs des Fonds A. Deshalb
erlaubt die passende Mischung der beiden Werte eine Glättung der Kursschwankungen.




Was bisher beispielhaft anhand der zwei Fonds A und B beschrieben wurde, spielt sich in der Realität mit
mehreren Antageprodukten ab. Je nachdem, welchen prozentualen Anteil die einzelnen Wertpapiere am
Gesamtdepot ausmachen, sind theoretisch eine Vielzahl verschiedener Depots denkbar. Je nach Gewichtung
der Wertpapiere im Depot verändern sich Risiko und Performance des gesamten Depots.
Die Menge aller möglichen Depots wird im Risiko/Performance-Diagramm von einer oberen Grenze eingeschlossen.
Diese obere Grenze nennt man Effizienzkurve. Ein Depot, das darauf liegt, nennt man effizient.
Effiziente Depots haben bei einem bestimmten Risiko die höchste Performanceerwartung, oder umgekehrt bei
einer bestimmten Performancechance das kleinste Risiko. Es existiert dann kein anderes Depot, das bei einem
bestimmten Risiko mehr Performancechancen bietet, oder umgekehrt: kein Depot, das bei mindestens gleichen
Performancechancen weniger Risiko birgt.




Ziel jedes Investors sollte deshalb sein, sein Depot so zusammenzustellen. dass es effizient ist und somit auf der
Effizienzkttrve liegt. In folgenden werden wir das von Ihnen angegebene Depot analysieren und so umschichten,
dass es im Sinne der Theorie effizient ist und eine gute Shape-Ratio besitzt.
Praktisch bedeutet dies, dass wir durch gezielte Umschichtungen versuchen, Ihr Depot möglichst nahe an die
Effizienzkurve zu verschieben. Tatsächlich ist es nicht in jedem Falle sinnvoll, ein Depot zu wählen, das auf der
Kurve liegt. Mitunter zeichnen sich unmittelbar auf der Kurve lokalisierte Depots auch durch eine unverhältnis-
mäßige Übergewichtung eines einzelnen Wertpapiers aus. Um diesem Umstand entgegenzuwirken kann es
also sinnvoll sein, letztlich ein Depot zu wählen, das etwas unterhalb der Effizienzkurve lokalisiert ist, aber
dafür eine ausgewogenere Gewichtungsstruktur aufweist.

************************ Ende des Anfangspostings


Viele Grüße

Selter



http://www.die50-er.de


@ Duessel: Danke für die Tips - werde ich mir zu Gemüte ziehen

[duessel]

Union Investment fertigt interessante 20-Jahres-Studie -
Ergebnis: Jaehrlich 10,2 Prozent mit deutschen Aktien
__________________________________________________________________


Union Investment, die Fondsgesellschaft der Volksbanken und
Raiffeisenbanken, verglich im Rahmen einer interessanten Studie
die Renditen deutscher Aktien sowie Offener Immobilienfonds mit
den an den Anleihe- und Geldmaerkten erzielten Renditen. Das Er-
gebnis der langfristigen 20-Jahres-Betrachtung vor Steuern
spricht fuer die Aktie und Aktienfonds. Bei den Nachsteuerrendi-
ten zeigten sich auch Offene Immobilienfonds gegenueber festver-
zinslichen Wertpapieren als ueberlegen. Kurz und mittelfristig
koennen sich die verschiedenen Anlageklassen dagegen hoechst un-
terschiedlich entwickeln:

Vor Steuern: DAX jaehrlich durchschnittlich mit 10,2 % im Plus

Deutsche Aktien rentierten in den zurueckliegenden 20 Jahren per
30. September 2003 im Jahresdurchschnitt mit 10,2 %. Bundesan-
leihen erreichten lediglich eine Rendite von durchschnittlich
7,5 %. Im gleichen Zeitraum ermoeglichten Offene Immobilienfonds
einen jahresdurchschnittlichen Anlageerfolg von 5,9 %. Engage-
ments am deutschen Geldmarkt folgen mit einer Rendite von durch-
schnittlich 5,2 % im Jahr.

Nach Steuern: Offene Immobilienfonds 0,5 % Punkte p.a. mehr Ren-
dite als Bundesanleihen

"Der Vergleich der Vorsteuerrenditen ist allerdings erst die
halbe Wahrheit", so Jens Wilhelm, Geschaeftsfuehrer von Union
Investment Privatfonds: "Wird auch die Wirkung der Steuer be-
ruecksichtigt, vergroessert sich der Renditevorsprung der Ak-
tienanlage sogar." Zudem erweisen sich bei einer Nachsteuerbe-
trachtung die Offenen Immobilienfonds gegenueber Bundesanleihen
gleichfalls als attraktiver. Denn sowohl bei Aktien als auch bei
Immobilien haben steuerfreie Wertsteigerungen einen erheblichen
Anteil an den Anlageergebnissen. Bereits bei einem Steuersatz
von rund 30 % ruecken Offene Immobilienfonds auf den zweiten
Rang. Wer einen durchschnittlichen Steuersatz von 50 % zugrunde
legt, erzielte mit Aktien jaehrlich durchschnittlich 9,1 % und
erreichte mit Offenen Immobilienfonds eine durchschnittliche
Rendite von immerhin 4,3 %, waehrend bei Anleihen nach Abzug der
Steuer lediglich jaehrlich 3,8 % verblieben.

Bereits mittelfristig zeigen Aktien zumeist ueberlegene Ergeb-
nisse

Die Ergebnisse der Untersuchung von Union Investment untermauern
zudem eine Studie von Richard Stehle (Humboldt Universitaet Ber-
lin): Je laenger Aktien gehalten werden, um so hoeher ist die
Haeufigkeit ueberlegener Wertentwicklungen.

Bei einer Anlagedauer von fuenf Jahren hatten Aktien in 28 von
44 (63 %) untersuchten Perioden die Nase vorn. Innerhalb eines
Zeitraums von zehn Jahren hatten Aktien in 27 von 39 Faellen
(69 %) verglichen mit Renten eine ueberlegene Wertentwicklung.
Wer Aktien jeweils fuenfzehn Jahre hielt, erzielte in 24 von 34
Faellen (71 %) eine bessere Wertentwicklung als mit Bundesanlei-
hen.

Stehle: "Fuer die Wissenschaft gibt es keinen Grund, an der
langfristigen Ueberlegenheit der Aktienanlage zu zweifeln. Hier-
fuer sprechen zudem alle relevanten Modelle und die entsprechen-
den Zeitreihen anderer Laender insbesondere aus den USA, Gross-
britannien und der Schweiz."

Wilhelm: "Risiken der Aktienanlage einkalkulieren"

"Ungeachtet der langfristigen Ueberlegenheit der Ertraege aus
Aktien, sollten Aktienanleger die Risiken der Aktienanlage unbe-
dingt beruecksichtigen", so Jens Wilhelm. Denn anders als bei
Anleihen oder Offenen Immobilienfonds sind bei Aktien keine kon-
tinuierlichen Wertsteigerungen zu erwarten. Haussejahre mit
Kurssteigerungen von 88 % wie 1985, wechseln mit kraeftigen
Rueckschlaegen. So mussten deutsche Dividendenwerte beispiels-
weise im Jahr 2002 eine Wertminderung von mehr als 44 % hinneh-
men. Wilhelm weist aber darauf hin, dass in der Vergangenheit
die Rueckschlaege bisher stets von kraeftigen Aufwaertsbewegun-
gen mehr als wettgemacht werden konnten.

Empfehlenswerte Aktienfondsquote: 100 minus Lebensalter

Anlegern empfiehlt Wilhelm deswegen stufenweise vorzugehen. Im
ersten Schritt sollten sie zunaechst bestimmen, wieviel sie in
Aktien oder Aktienfonds investieren koennen. Hier hat sich die
Formel 100 minus Lebensalter gleich Aktienquote bewaehrt. Das
bedeutet, dass ein 40-Jaehriger durchaus 60 % seiner regelmaes-
sigen Sparleistung in Aktien oder Aktienfonds investieren kann.
Denn bis zum Ruhestand dauert es dann noch rund 25 Jahre. Zwi-
schenzeitliche Kursrueckschlaege lassen sich also verkraften.
Wer aber angesichts der taeglichen Kursausschlaege nicht gut
schlafen kann, sollte den Aktienanteil entsprechend reduzieren.

Wer noch nicht ueber Immobilien verfuegt, der sollte das uebrige
Vermoegen jeweils zur Haelfte in Offene Immobilienfonds oder in
Anleihen beziehungsweise Anleihefonds investieren. Wer bereits
eigene Immobilien besitzt, sollte nicht zu immobilienlastig
agieren und kann sich auf Anleihen oder Rentenfonds konzentrie-
ren.

Aktienanlagen: Breit streuen ist Trumpf

"In einem zweiten Schritt sollte der Anleger sein Aktienvermoe-
gen auf eine breite Basis stellen", so der Union-Aktienchef.
Denn eine entsprechende Streuung sei das A und O. Entweder
streut der Anleger selbst auf mindestens zehn verschiedene Ak-
tien aus unterschiedlichen Branchen. Oder aber er investiert in
einen oder mehrere Fonds. Wer ein stabiles Fundament setzen
will, sollte 40 % seines Aktienvermoegens auf europaeische Ak-
tien und 40 % auf ein Sortiment weltweiter Aktien konzentrieren.
Mit den verbleibenden 20 % kann der Anleger in spezielle Maerkte
wie beispielsweise Osteuropa oder Asien investieren, sofern er
diesen Regionen ein ueberdurchschnittliches Wachstum zutraut.

Quelle: www.aktienservice.de