WCM ! Hier müsste es bald heftigst abgehen - 500 Beiträge pro Seite

[verin]

Dieser Chart schreit doch nach Erholung....

[Komet]

ganz meine Meinung... habe mal eine erste position aufgebaut...
Die Bewertung ist lächerlich!!!

Komet

[greec]

Danke für den Tipp!
Bin gestern direkt rein.
Endlich mal wieder ein Erfolgserlebnis!
Gruß
greec

[Komet]

Das ist doch mal was...
Trotzdem schlummern hier noch mind. 50%

Komet

[Hiberna]

@Verin, Beitrag Nr. 1:

Die Theorie besagt doch, daß man erst dann kaufen soll, wenn die 200-Tage-Linie von unten nach oben durchschritten ist. Davon ist WCM noch meilenweit entfernt.

Angesichst von zweifelhaften Bilanzierungspraktiken a la Neuer Markt ist große Vorsicht angesagt.

[pilzesucher]

schaut euch mal Kloeckner an. WCM scheint die restliche Stücke aufkaufen zu wollen. +12% heute. Jetzt ist klar was sie mit dem Gehag-Geld anfangen wollen. Marktkap heute 380 Mio. Eigenkap mehr als doppelt so hoch.

[Fundivest]

Mir persönlich gefällt diese Darstellung besser:

[Art Bechstein]

@ all

bitte beachtet den User "Hiberna" nicht - es scheint sich um einen professionellen Basher zu handeln, der zudem keine Ahnung von HGB-Bilanzierung und Optionsgeschäften im Immobilienbereich hat.

Ciao

Art

[Hendrix3]

@all
Art hat Recht
@Art
Wie war der Urlaub?

mfg
Hendrix

[Art Bechstein]

@ Hendrix3

danke der Nachfrage - war nur ein Kurztrip mit Frau Bechstein und dem kleinen Bechstein, aber recht nett. Ist mal was anderes als Aktien...Bin mal gespannt, wann WCM endlich den längst überfälligen Sprung macht.

Grüße

Art

[Hendrix3]

@Art
Den Sprung sollte die WCM allerdings recht bald machen, habe bei 2,90 nochmals verbilligt, aber langsam geht mir monetär die Puste aus. Es gibt einfach zu viele Kandidaten, die mir total unterbewertet scheinen und an denen ich kaum vorbeigehen kann (konnte).

mfg
Hendrix

[Art Bechstein]

@ Hendrix

ist Givag auch dabei ??

Ciao

Art

[Fundivest]

Mathematischer Exkurs: Warum sollte man immer die logarithmische Darstellung wählen?

Aus der Sicht des Anlegers kommt es auf die Veränderung des Kapitals an. Wenn man bei 1 einsteigt und der Kurs steigt auf 2 hat man eine Verdoppelung - genauso von 2 auf 4.
Und in der logarithmischen Darstellung ist der Abstand zwischen 1 und 2 genauso groß, wie zwischen 2 und 4.
Die logarithmische Darstellung ist also im unteren einstelligen Bereich praktisch "Pflicht", wenn man sich ein realistisches Bild über die Wertveränderungen machen möchte.

[Alfred_Marshall]

@Fundinvest:
In den logarithmischen Darstellungen kommt aber die Dramatik eines
Kursssturzes oder einer Explosion längst nicht so gut zum Ausdruck.
Ein Anleger, der ständig gleich stark investiert ist, verdient
bei einer Kurssteigerung von 1 auf 2 nur die Hälfte der
Steigerung von 2 auf 4.

[Hendrix3]

@Art
Nein, davon hatte ich schon genug.
Soll heißen, dieser Wert wurde bei mir mit Nachkaufverbot belegt. Allerdings hatte ich auch noch nicht die Traute, meine Verluste zu realisieren.
Und da ich schon genug "Exoten" habe, bin ich auf meine alten Tage schön billig in die Telekom und bei Gehe rein. Außerdem interessiert mich die CoBank noch - du siehst, ich werde vorsichtiger. Obwohl, Parsytec und Ifco lächeln mich auch schon die ganze Zeit an.

mfg
Hendrix

[Alfred_Marshall]

@all:
Was erwartet ihr nächste Woche (ich glaube Donnerstag) für
Zahlen bei der Commerzbank?

[pilzesucher]

Düsseldorf (vwd) - Karl Ehlerding könnte die Kontrolle über seine Beteiligung an der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG, Frankfurt, verlieren. Wie das "Handelsblatt" (HB) in seiner Montagausgabe meldet, steht der Investor kurz davor, ein Abkommen mit seinen Gläubigerbanken zu schließen. Demzufolge wollen sich die Bankinstitute Hamburgische Landesbank, Deutsche Bank AG, WZG Bank, Berliner Bankgesellschaft sowie die Hamburger Hypo-Vereinsbank-Tochter Vereins- und Westbank den Zugriff auf den Anteil von 36 Prozent an der WCM sichern, der von Ehlerding und seiner Ehefrau gehalten wird.



Verbleiben würde der Familie Ehlerding dann lediglich ein Anteil von neun Prozent, der sich im Besitz seiner Kinder befindet. Zunächst hätten die Finanzinstitute den Investor lediglich aufgefordert, für 25 Prozent der WCM einen strategischen Käufer zu finden, schreibt die Zeitung. Auf diese Weise hätte er seine Verbindlichkeiten, die sich angeblich auf 500 Mio EUR belaufen, halbieren sollen. Da es Ehlerding allerdings nicht gelungen sei, einen Investor zu präsentieren, würden die Banken nun selbst die Kontrolle über die Beteiligung anstreben. Laut der Zeitung sind die Verhandlungen diesbezüglich bereits weit gediehen.


vwd/12/5.8.2002/ip/jhe

5. August 2002, 06:25

WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG: 780100

Deutsche Bank AG: 514000

HypoVereinsbank AG: 802200

HypoVereinsbank AG (HVB): 802200

[pilzesucher]

WCM L&S Kurs 3,58. 10 % im Plus!!!

[garoto]

WKN
780100
Name
WCM BET GRNDB
BID
3.35 EUR
ASK
3.80 EUR
Zeit
2002-08-05 08:29:59 Uhr

Quelle: L&S

[Art Bechstein]

@ pilzesucher, garoto

das ist im vorbörslichen Handel bei L&S jeden Tag so, dass WCM sehr hoch getaxt wird und bei Markteröffnung geht es dann meistens schnell unter den Vortagsschlußkurs ...

Art

[garoto]

@Art
Sieht so aus als solltest du Recht behalten.

[Art Bechstein]

[Quelle: Tagesspiegel 05.08.2002]


"WCM gerät unter Druck
Gewinnwarnung erwartet

Frankfurt (Main) (hz/lip/mm/HB). Die Turbulenzen um den finanziell angeschlagenen Großaktionär Karl Ehlerding bringen die Frankfurter Immobilen- und Beteiligungsgesellschaft WCM erheblich unter Druck. Ehlerding kontrolliert bislang 46 Prozent der WCM-Aktien, wird aber nach Informationen des Handelsblatts 36 Prozent an seine Gläubigerbanken abtreten müssen. Mehrere Analysten gehen mittlerweile davon aus, dass WCM um eine Gewinnwarnung für das laufende Geschäftsjahr nicht herumkommen wird und die Prognose für das Ergebnis vor Steuern von 150 Millionen Euro korrigieren muss. So rechnet Stefan Scharff von Concord Effekten mittlerweile nur noch mit einem Gewinn vor Steuern von 65 Millionen Euro.

Der Grund für Ehlerdings private finanzielle Schieflage ist offenbar vor allem sein fehl geschlagenes Engagement bei der Commerzbank. In den vergangenen zwölf Monaten verloren die Commerzbank-Anteile rund 60 Prozent an Wert. Einen Teil seiner Bankaktien hatte Ehlerding über Kredite finanziert, die er mit WCM-Anteilen besicherte. Als der Kurs der Beteiligungsgesellschaft nach Spekulationen über falsche Bewertungen in der Bilanz massiv unter Druck geriet, begannen einige Banken die Sicherheiten zu verwerten und WCM Aktien auf den Markt zu werfen."

[goldmine]

Ich gehe weiterhin von einer Zerschlagung von WCM aus.

Ehlerding scheint mir pleite zu sein. Das WCM Paket dürfte kaum ausreichen, um seine Schulden zurückzuzahlen.

CU, goldmine

[Art Bechstein]

@ Goldmine

hääää - da hast Du aber einiges in den letzten Wochen nicht mitbekommen - bitte erst lesen, dann schreiben.

Art

[Collinz]

@ Art:

dein Optimismus und deine Recherchen in allen Ehren, aber langsam geht mir die Puste aus. Seit meinem Einstieg mit 5,06 habe ich fast 50% verloren, immer in der Hoffnung auf den Rebound. Dieser ist bis heute noch nicht eingetreten, glaubst du noch daran das der Rebound kommen wird - trotz Gewinnwarnung (ok, die gab es ja auch bei Thiel und sieh den Kurs jetzt an).

Die Frage ist was die Banken mit dem Ehlerding Anteil machen werden. Jetzt noch zu verkaufen bei diesen Kursen wäre ja wie ein Ausverkauf.

[nendaz]

n-tv`s risse (wobei fraglich ist, ob der ahnung hat) spekuliert auf einen squeeze-out der banken, um wcm mit dem (angeblich unbestrittenen) internen mehrwert aufgrund der immos zerschlagen zu können.

[goldmine]

@Art

Ich weiß leider nicht, was Du meinst.

@all

Die Kursentwicklung spricht Bände.

Wer es schon wieder vergessen hat: der Buchwert beträgt per 31.3.02 € 4,50. Davon müssen die riesigen Kursverluste abgezogen werden. Evt. sind die Immos mehr wert als die Buchwerte, das dürfte sich aber in Grenzen halten, auch wenn das einige anders sehen.

Das Problem ist doch, daß es für die AKtienpakete selbst zu aktuellen Kursen keine Käufer gibt.

CU, goldmine

[Art Bechstein]

@ nendaz

dann müßte der WCM-Kurs ja massiv abgehen, wenn der Risse das sagt. Was dagegen spricht ist, dass einige beteiligte Banken immer noch Kaufempfehlungen aussprechen - das wäre ja i.S. der angeblichen Squeeze-Out Strategie nicht gerade förderlich. Außerdem müssen die Banken da noch ganz schön squeezen...seit Mitte sind ja erst gut 30-35 Mio. Aktien gehandelt worden, viele davon doppelt. Plus die 46% von Ehlerding hätte man mit Glück gerade mal eine Mehrheit.


Ciao

Art

[Art Bechstein]

@ Goldmine

dann siehst Du wenigstens mal, wie es mir bei Deinen Beiträgen geht.

Woher weißt Du, dass es für die Aktienpakete keine Käufer gibt. Hast Du da konkrete Informationen ? Ich fürchte, dass ist eine böswillige Basher-Unterstellung Deinerseits.

Danke

Art

[goldmine]

@Art

Sehe es ganz neutral, da ich keine WCM Aktien halte. Das verbessert evt. den Blick auf die Tatsachen. Wer will denn bitte CoBa Aktien kaufen? 5% oder 15% ? Nun - niemand, da es die schlechteste dt. Großbank ist.

IVG - wurde zu € 12 und (wohl größerer Teil) zu € 15 gekauft. Gewinne mit Veräußerungsgewinnen aus Immoverkäufen € 0,60 /Aktie. Bestenfalls € 10 wert (für normal rechnende Anleger).

Dann Maternus - wie stehen die wohl in den WCM Büchern? Die Liste ließe sich fortsetzen. Ich habe sogar die Vermutung, daß man bei WCM Buchgewinne durch konzerninterne Transaktionen gehoben hat, die nun zu hohen Überbewertungen führen.

Klar, alles Vermutung. Von Dir höre ich aber auch nur Vermutungen oder Hoffnungen, denn Du kannst bei WCM nichts wissen (nur der Vorstand und E. wissen die Details, ich vermute weiter, nichtmal die Banken wissen alles) - soviel ist für mich dann doch sicher.

CU, goldmine

[ebrad]

hi Leute,

wenn die Gläubigerbanken die Anteile übernehmen sind
diese doch noch nicht wertlos-denke das wir noch gute
Kaufkurse in den nächsten Tagen bekommen.

mfg eb

[martin_wolf]

bei wcm kommt echt alles zusammen!

zuerst die geruechte über schelchte bilanzen, dann wird die aktie runtergeredet, die banken pruegeln auf den ehlerding ein. die frage ist ob ehlerdings banken partner sind oder ob sie sich am liebsten das ganze teil zur spekulation einverleiben wollen. da lässt sich fuer die banken einiges verdienen.

wcm ist viel mehr wert als 3 euro, aber dies interessiert keinen im markt!
jetzt die nerven zu verlieren ist das denkbar schlechteste- die fundamentaldaten sprechen gegen einen wcm-verkauf.
eherding hat den fehler gemacht zu sehr auf partnerbanken zu vertrauen-und ich hab den fehler gemacht darauf zu vertrauen, dass sein riesenpaket eh schon auf den markt geworfen wurde.
mal schauen, wie es weitergeht?!

good trade
mw

[Art Bechstein]

@ Goldmine

wenn Du es so siehst, dann sehe ich keinen Anlass mehr, mit Dir darüber weiter zu diskutieren. Ich hatte bisher immer gedacht, meine Meinung hier wenigstens anhand von Fakten (Preeseberichte) oder aus der Erfahrung mit Immobilien heraus zu begründen. Danke Dir jedenfalls für diese Sichtweise - bist echt ein Kollege...

Ciao and out

Art

[goldmine]

@Art

Das mag das Problem sein. Presse und Immoerfahrung können nicht in die Bücher von WCM sehen. WCM dürfte schon seit Jahren nichts mehr verdient haben, Gewinne wurden bloß herbeigebucht. Allenfalls der Klöckner deal - Aktien gegen die Foliensparte - war gewinnträchtig, sofern man heutige WCM Kurse nimmt.

WCM steht doch nicht alleine da - Ebner, MLP, Telkos weltweit.

CU, goldmine

[Art Bechstein]

@ Goldmine

wie schon gesagt - "over and out"

Art

[Dustoff]

WCM
over and out!

[inat63outat29]

Aus dem Handelsblatt von heute:
Report: Absturz eines Glücksritters


Von Carsten Herz, Gregory Lipinski und Michael Maisch


Karl Ehlerding gilt als Deutschlands aggressivster Spekulant. Er verdiente Milliarden, indem er Firmen billig ein- und teuer verkaufte. Aber jetzt steht sein Reich wegen des Kurzsturzes an den Börsen vor dem Kollaps.

Mehr zum Thema: WCM in Schwierigkeiten

Ehlerdings Finanzkrise schadet WCM (08:10)



HAMBURG/FRANKFURT. Es ist keine schöne Überraschung, die Karl Ehlerding am Morgen seines 60. Geburtstags erwartete. Als er früh an diesem 25. Juli in seinem Büro hoch über dem Hamburger Sandtorkai die Zeitung durchschaut, stößt er auf eine hässliche Meldung. Als Großaktionär und Aufsichtsrat der Frankfurter Immobilien- und Beteiligungsgesellschaft WCM soll er wegen finanzieller Schwierigkeiten Insiderwissen ausgenutzt und Aktien verkauft haben.

Genervt verabschiedet sich der schmächtig wirkende Brillenträger mit dem grauen, schon etwas schütteren Haar. Statt wie in den Vorjahren mit Verwandten und Geschäftsfreunden pompös auf seinen Geburtstag anzustoßen, fliegt er mit seiner Frau Ingrid und den beiden Söhnen John Frederik und Karl Philipp nach Mallorca. Er sucht die Ruhe und Abgeschiedenheit seiner Finca in der Nähe des Küstenstädtchens Puerto Andratx.

Ehlerding gilt als Deutschlands aggressivster Firmenhändler, als Investor mit dem untrüglichen Instinkt für lukrative Geschäfte. Er hat Milliarden damit verdient, Anteile unterbewerteter Aktiengesellschaften billig ein- und teuer zu verkaufen. Noch im Februar listete das „Manager-Magazin“ den Sohn eines Bremerhavener Krabbenhändlers und seine Familie unter den 100 reichsten Deutschen auf Platz 50 – mit einem geschätzten Vermögen von 1,9 Milliarden Euro.

Aber jetzt steht das Imperium vor dem Zusammenbruch. Von Ehlerdings Reichtum wird wohl nicht viel übrig bleiben. Er hat sich verzockt. Vor allem der Einstieg in großem Stil bei der Commerzbank entpuppte sich als gigantische Fehlinvestition. Der Firmenjäger sei nicht mehr in der Lage, die Zinsen für die zum Teil auf Pump gekauften Aktien zu bezahlen, heißt es aus Bankenkreisen. Ehlerding selbst lehnte jeden Kommentar ab.

Schulden von rund einer halben Milliarde Euro soll er angehäuft haben. Eine Gruppe von Banken, die ihm viel Geld geliehen hat, steht kurz davor, den zentralen Stein aus seinem Reich herauszubrechen. Hamburgische Landesbank, Deutsche Bank, WGZ Bank, Berliner Bankgesellschaft und die Hamburger Hypo-Vereinsbank-Tochter Vereins- und Westbank greifen nach den 36 Prozent von WCM, die Ehlerding und seiner Frau gehören. Derzeitiger Börsenwert des Pakets: etwa 325 Millionen Euro. Lediglich die Söhne sollen ihre neun Prozent behalten. In Hamburg heißt es zudem, der Firmenjäger verkaufe auch Beteiligungen, die er neben der WCM halte.

Der Konzern, immerhin eines der 100 größten börsennotierten Unternehmen in Deutschland, war der Dreh- und Angelpunkt für Ehlerdings ganz große Coups. Über die Beteiligungsgesellschaft, an der er lange die Mehrheit hielt, kauft er seit Jahren Firmen. Er schlachtet sie aus oder setzt sie neu zusammen, er treibt den Kurs in die Höhe, um seine Aktien dann mit hohem Profit wieder zu verscherbeln. „Ich hätte nie geglaubt, dass Ehlerding so in Bedrängnis gerät“, sagt sein alter Weggefährte Lutz Ristow. Dessen Immobilienkonzern RSE war von WCM vor einigen Jahren geschluckt worden.

Meist ging Ehlerdings Rezept auf, etwa bei der Einzelhandelsgruppe AVA, der Textilkette Jean Pascale, der Deutschen SB-Kauf, den Württembergischen Versicherungen und der Supermarktgruppe Spar. Zwischen 150 und 300 Millionen Euro bringen einzelne Übernahmen WCM.

Doch als Ehlerding mit Hilfe der verbündeten Investoren Clemens Vedder und Klaus-Peter Schneidewind sowie ein paar Dutzend weiterer Anleger im April 2000 bei der Frankfurter Commerzbank einsteigt, verlässt ihn das Glück. Sein Plan, die Bank mit Deutscher Bank, Dresdner Bank oder einem ausländischen Institut zu fusionieren, scheitert kläglich. Nicht nur, dass niemand die kleinste der deutschen Großbanken kaufen will – Ehlerding und Kollegen stoßen mit ihrem aggressiven Vorgehen auch die etablierten Frankfurter Banker vor den Kopf.

Als viele der Commerzbank-Partner nach massiven Kursverlusten und ohne jede Hoffnung auf Profit aussteigen wollen, begeht Ehlerding den vielleicht entscheidenden Fehler. Er übernimmt ihre Bestände. Er kauft die Aktien auf Kredit und besichert die Darlehen mit eigenen WCM-Anteilen. Im Alleingang – so wird in der Frankfurter Bankenszene erzählt – will er mit finanzieller Rückendeckung der WCM ein milliardenschweres Paket von mehr als 30 Prozent an der drittgrößten deutschen Bank aufbauen.

Doch dann geschieht etwas, womit Ehlerding nicht gerechnet hat. Eine nur zwei DIN-A4-Seiten kurze Studie der kleinen, völlig unbekannten Schweizer Vermögensverwaltung United Zürich Finance bringt die Aktie der großen WCM zum Absturz. In der Verkaufsempfehlung aus der Schweiz ist von Gerüchten über falsche Bilanzbewertungen der WCM-Immobilien und von finanziellen Problemen die Rede. Das genügt, um den WCM-Kurs binnen zweier Stunden um mehr als 30 Prozent abschmieren zu lassen. Wenige Tage später ist der Konzern an der Börse nur noch eine Milliarde Euro wert. Zu besseren Zeiten waren es einmal mehr als sechs Milliarden.

Zwar müssen die Schweizer ihre verhängnisvolle Studie später korrigieren. Doch Ehlerding nutzt das nichts mehr. Plötzlich sind seine WCM-Aktien, die die Commerzbankkredite absichern, sehr viel weniger wert. Geschockt vom Kursrutsch, werden die Banken nervös. Sie fordern Ehlerding auf, die Sicherheiten wieder aufzufüllen. Doch dem „Glückritter“ („Der Spiegel“) fehlt das nötige Geld. Die selbst schwer angeschlagene Bankgesellschaft Berlin macht Ernst. Innerhalb weniger Tage wirft sie mehr als acht Millionen WCM-Aktien auf den Markt, um keine faulen Kredite in die Bücher zu nehmen.

Als die anderen Gläubigerbanken davon Wind bekommen, greifen sie ein. Sie fordern, dass Ehlerding möglichst rasch einen strategischen Investor für seine WCM-Beteiligung findet. Vergeblich versucht der Firmenjäger, seinen Geschäftsfreund Rainer Behne zu überreden. Der ehemalige Manager der Hamburger Privatbank M.M.Warburg verfügt über die Frankfurter Immobiliengruppe Agiv noch über freie Mittel von 100 Millionen Euro. Doch er winkt ab: „Ich habe kein Interesse an den Anteilen.“

Vor allem der von Ehlerding geforderte Preis von fünf Euro je Aktie schreckt den kühl kalkulierenden Manager ab. Schließlich sind die WCM-Aktien an der Börse nur noch gut drei Euro wert. „Doch für drei Euro wird niemand verkaufen“, heißt es in Finanzkreisen. „Ehlerding und die Banken brauchen die fünf Euro, um auf ihre Kosten zu kommen.“ Dass sich zu diesen Konditionen schnell ein Käufer finde, sei aber „fast ausgeschlossen“.

Das haben offenbar auch die Banken erkannt. Deshalb wollen sie sich mangels anderer Interessenten erst einmal selbst den Zugriff auf Ehlerdings 36 Prozent an WCM sichern. Sobald ein solches Abkommen erreicht sei, hätten es die Institute mit der Suche nach einem Käufer nicht mehr ganz so eilig, berichten Eingeweihte. Doch auch andere Spekulationen machen die Runde. Danach plant das Bankenkonsortium, selbst die WCM-Mehrheit zu erwerben und das Sammelsurium aus Beteiligungen zu verscherbeln. Dann kämen etwa die Bonner Immobilienholding IVG, die Klöckner-Werke oder die Klinikgruppe Maternus unter den Hammer.

Aber für welche Möglichkeit die Banken sich auch entscheiden, Ehlerding dürfte bald deutlich mehr Zeit für ein bisheriges Nebengeschäft haben. Seine Frau züchtet auf der 200-Hek- tar-Finca bei Puerto Andratx Olivenbäume und exportiert das Öl unter einer eigenen Marke – auch ein Geschäft, das Geld abwirft.

[goldmine]

Fazit:

Behne winkt bei WCM Kurs von € 5,- ab.

WCM wird wohl (wie ich bereits vor einigen Tagen schrieb) von den Banken zerlegt. Da haben deren Investmentbanker wieder was zu tun.

E. Vermögen wird von den Banken verwertet.

Was der Risse auf n.tv sagte, die Immos gehen an die Fonds, die unter Anlagedruck stehen, dürfte nicht umzusetzen sein, da WCM Wohnungsbestände hat, die Fonds aber Gewerbe/Büro-Immos kaufen. Nomura wäre ein Käufer. Fragt sich nur für welchen Preis. Die Banken können mit den Wohnimmos der WCM nichts anfangen, da die Kreditzinsen deutlich höher als die laufenden Erträge sind.

CU, goldmine

[Courtier]

Vielleicht ist ja das absolute Stimmungstief hier
im Thread nun ein erstes Anzeichen für eine sich
abzeichnende Trendumkehr.

*Wenn die Nacht am finstersten ist,
ist der Morgen nicht mehr fern*

[pilzesucher]

der Verkaufsdruck ist doch schon seit einiger Zeit vorbei. Es werden fast 70 000 Aktien bei 3,00 zum Kauf gesucht. Der Käufer hat Recht in so unsicheren Zeiten Geduld an den Tag zu legen. Es dauert wohl noch ein wenig bis WCM auch wieder steigt. Zum Aussteigen jetzt ist es wohl wirklich zu spät.

[Collinz]

@ Courtier:

ich hoffe es auch, bin nämlich finanziell schwer angeschlagen durch den WCM Kurs.
Als Thiel unter 3,00 fiel hätte ich auch NIEMALS an eine Rückkehr nach oben gedacht, zumal nach der Ad-Hoc Gewinnwarnung und es gab hier im Forum nur noch hämische Kommentare und sich Lustigmachen über diejenigen die im Wert verblieben waren. Wer hätte damals unter 3,00 gedacht das sich Institutionelle wieder für Thiel interessieren und Zukäufe tätigen und somit den Kurs bis über 7,xx treiben?

Ich hoffe dies auch für den WCM Kurs und bin aber sehr zuversichtlich. Die Substanz ist ja vorhanden, was kann da schon schiefgehen.

@ Marc & Art:

erinnert ihr euch noch an den 70.000 Stück-Aufkäufer bei 5,40 ???

@ pilzesucher:

>>>>>>> Zum Aussteigen jetzt ist es wohl wirklich zu spät.

Wie meinst du das? Ich denke auch nicht ans Aussteigen, möchte nur wissen wieso du dies denkst?

[Hiberna]

@Art Bechstein, Beitrag Nr. 8, vom 03.08.02:

In dem am 30.07.02 neu eröffneten Thread unter dem Titel „WCM ! Hier müsste es bald heftigst abgehen.." schreibt Art Bechstein:

„@all
bitte beachtet den User „Hiberna" nicht - es scheint sich um einen professionellen Basher zu handeln, der zudem keine Ahnung von HGB-Bilanzierung und Opitionsgeschäften im Immobilienbereich hat."

Dazu kann ich nur sagen, daß diejenigen, die den Empfehlungen von Art Bechstein gefolgt sind und in WCM investiert haben, schon viel Geld verloren haben dürften.

WCM hat vor kurzem eine Immobilientochter verkauft. Mit dieser Transaktion war ein Optionsgeschäft verbunden. Hier bei WO wird dieses Optionsgschäft verteidigt, obwohl die Konditionen des Optionsgschäftes vor den Aktionären noch geheim gehalten werden. Solange die Konditionen den Aktionären nicht mitgeteilt werden, kann doch bezweifelt werden, ob dieses Geschäft vorteilthaft war für die WCM-Aktionäre.

Du hast vehement die Bilanzierung des Commerzbank-Anteiles zu Anschaffungskosten verteidigt. Der Ehlerding scheint jetzt den Großteil seines Aktienpaketes abgeben zu müssen. Ich hoffe doch, daß die neuen Besitzer dann bald den Herrn Flach anweisen, saubere Bilanzierungspraktiken anzuwenden und die im Wert verfallenen Beteiligungen abzuschreiben. Die Erfahrung lehrt, daß eine Abwertung der Beteiligungen für den eigenen Aktienkurs vorteilhaft ist.

[Art Bechstein]

@ Hiberna

danke für die prompte Bestätigung meiner Theorie.

Außerdem habe ich nie gesagt, "kauft die Aktie Leute" sondern lediglich, dass m.E. WCM eine Gesellschaft ist, die gemessen an ihrem Aktienkurs unterbewertet ist, wozu ich nachwievor stehe. Für Hellseherei sind andere zuständig...das tut mir leid.

Art

[goldjunge2000]

hallo,
@iberna,
"anweisen,saubere bilanzierungspraktiken anzuwenden".
bei aller nachsicht, schau dir bitte im den hgb §253 an und
sage mir, wo die wcm "unsauber" bilanziert hat, sprich nach
hgb verstossen hat.
auch wird di bilanz am 31.12.2002 erstellt und nicht an jedem tag im jahr.


gruss

goldjunge

[Hiberna]

@Goldjunge 2000, Beitrag Nr. 44:
Ob WCM in der Vergangenheit schon falsch bilanziert hat, weiß ich nicht. Herr Flach hat aber mit seiner Aussage, daß die Commerzbank-Beteiligung nicht abgeschrieben werden wird, schon von der Zukunft gesprochen.

Ferner wurde hier in WO bei WCM von verschiedenen Schreibern ausdrücklich behauptet, daß eine Abschreibung auch am Jahresende 2002 nicht erforderlich sein wird, sofern der Kurs der Commerzbank-Aktie dann immer noch niedrig ist, da eine solcher über länger als ein halbes Jahr niedriger Kurs nur eine vorübergehende Unterbewertung im Anlagevermögen sei.

Eine ordentliche Firma stellt die Commerzbank-Beteiligung im Halbjahresabschluß ins Umlaufvermögen und wertet ab, sofern sich der Aktienkurs bis dahin nicht bis zu den Anschaffungskosten erholt hat.

[ebrad]

hi Leute,

mit den ganzen Scheiss-Nachrichten war die WCM doch
bewunderns fest,ganze 3 Teuro.Eigentlicjh hatte ich
auf bessere Kaufkurse heute spekuliert.
mfg eb

[Collinz]

Händler: Vorzeitige Commerzbank-Zahlen positiv

Nach Aussage eines Händlers heißt es im Markt, die Commerzbank habe im zweiten Quartal einen Gewinn vor Steuern von 25 Mio EUR nach 246 Mio EUR im Vorjahresquartal erzielt. Der Gewinn nach Steuern soll "unter drei Mio EUR nach 126 Mio EUR liegen. Die Risikovorsorge werde auf 300 Mio EUR beziffert nach 254 Mio EUR im ersten Quartal des laufenden Jahres. Sollten diese Zahlen bestätigt werden, seien sie positiv zu bewerten. Die Bank habe sich zu den kursierenden Zahlen nicht äußern wollen, sagt der Händler weiter Benjamin Krieger vwd/5.8.2002/bek/ll/reh


05.08.2002 - 18:50 Uhr

[Zerbus]

Guten Abend
bin seit 5 Jahren vebissener WCM Aktionär .
verfolge seit ca. einem Jahr in W.O die Beiträge zu WCM.
Viele erstklassige Beiträge aber auch viel Schrott.
Bin auf Morgen gespannt , denn da soll es eine PK geben
mit dem Inhalt,daß die Kredite von Herrn Ehlerding bis ins nächste
Jahr gesichert sind, die Verhandlungen mit den amerikanischen Investoren
noch andauern, es zu einer Verschmelzung mit der Ivg - Wcm und den "Amerikanern
geben soll . Was haltet Ihr von diesen Gerüchten?
Gruß Zerbus

[Art Bechstein]

@ zerbus

Ehlerding ist doch mit seiner Ollen auf Malle und gießt die Olivenbäumchen...

Wär aber mal ne gute Nachricht, wenn das Gerücht zur Realität würde.

Ciao

Art

[Zerbus]

Es hieß auch, Karl würde mit 60 Jahren aufhören;
nun wird er doch weitermachen und hoffentlich erfolgreicher
als in den letzten 2 Jahren.
Zerbus

[derfla1949]

Ganz bescheiden möchte ich auf den Titel dieses Fadens hinweisen.
Er heißt ganz prophetisch:
Thema: WCM ! Hier müsste es bald heftigst abgehen

Ja ja, abgehen, nicht aufgehen.

Nachdem gestern schon wieder Kurse um das UZF-Kursziel herum zu sehen waren, werden mir diese Burschen immer unheimlicher.
Wer weiß was die alles wissen?
Aber ein blinder Säufer findet ja auch einmal einen Korn, so sagt man jedenfalls.
Erst wer drei mal richtig rät, geht als Experte durch.

Ach ja, dieser Beitrag hat wieder wenig Substanz.
Aber deswegen paßt er so gut hier her und zu WCM.
Was heißt eigentlich WCM? Wertloser Cobank-Müll ? Wertvernichtung cum Methode?

Nichts für ungut.
A.

[inat63outat29]

Bin von den Bashern zu den Pushern,von den Skeptikern zu den WCM-Optimisten übergelaufen:

1) WCM ist ein von Schiff dessen Kapitän seinem Namen gerecht wird und dessen Reeder gerade in Insolvenz geht.

2)Das Schiff ist voll beladen und wird vermutlich nicht untergehen.

3)Die Piraten die gerade angreifen sind zwar das übelste Pack, halten sich aber in zweifelsfällen doch ans bestehende Recht (das deutsche Übernahmegesetz)

4)Der Kapitän hat mit einem der Piraten gerade ein Tauschgeschäft durchgeführt, der ihm evtl. genügend Treibstoff bringt um das Schiff wieder auf Kurs zu bringen und den Piraten zu entwischen.


Bin seit gestern WCM-Aktionär!

[goldjunge2000]

hallo iberna,

deine bilanzkentnisse in ehren. aber den letzten satz kannst du nicht ernst gemeint haben.
vielmehr haben wir doch zur zeit einen extremen vertrauensverlust an den börsen. das einige fälle von bilanzfälschung (meist in den usa) vorgekommen sind, sollte uns zwar grundsätzlich kritischer werden lassen.
aber deshalb unternehmen wie der wcm zu unterstellen sie sind keine "ordentlichen" unternehmen, das halte ich für zu weit gehend.
denkt immer daran, dass die bilanzierung nach hgb vornehmlich dem gläubigerschutz gilt.
das problem bei de wcm ist, neben der schlechten lage an den börsen, auch die tatsache, dass offenbar die börsennotierten beteiligungen als sicherheit für kredite dienen. dieses hat besonders den grossaktionär aus der bahn geworfen. in einem solchen fall müssen die banken neue sicherheiten fordern oder fangen an die depots zu liquidieren. ein vorgang, der sicherlich schhon vielen privatanlegern passiert ist. bei einem grossanleger aber lassen sich die positionen nicht einfach glattstellen.
vielmehr setzt sich offenbar eine spirale in gang. der ständige verkaufsdruck bei gewissen unternehmen (wcm, co-bank, mg-technologie) lässt die kurse immer tiefer fallen.
da begrüße ich, wenn endlich von den banken diese gefahr erkannt wurde und eine große lösung angestrebt (zeitweilige übernahme des wcm-paketes von ehlerding)wird. zumal die banken erkannt haben, dass der wahre wert wesentlich höher liegt. auf sicht von 1-2 jahren ein tolles geschäft, zumindest für die banken.

gruss

goldjunge

[Herbert H]

ENDLICH! Seit wenigen Tagen wissen wir jetzt, welcher Wert tatsächlich in der WCM steckt. Wochenlang haben hier im Board selbsternannte Experten ellenlange Rechnungen angestellt, um dannn doch nicht genau darstellen zu können, was der faire Wert einer WCM-Aktie ist.

JETZT WISSEN WIR ES! Dank Karl Ehlerdings Finanzproblemen ist jetzt öffentlich geworden, dass niemand bereit ist, ein WCM-Paket zu 4 EUR zu kaufen!

Wenn gutinformierte Großinvestoren dies nach einer Begutachtung von Details entscheiden, die hier im Board niemand hat, dann ist das die beste Indikation für das verbleibende Potenzial der WCM-Aktie. Die einzige Frage, die offen bleibt, ist die, ob die WCM-Aktie - wenn sie denn keine 4 EUR wert ist - bei 3, 2 oder gar nur 1 EUR richtig bewertet ist ... (?)

[Art Bechstein]

@ Herbert H.

was für ein Festtag für Dich. Ich kann mich noch an alte Zeiten erinnern, wo Du Dir auch selbst Gedanken gemacht hast über die Werthaltigkeit von Aktien und mögliche Bewertungsansätze. Ich finde es immer sehr schade, wenn man nun selbst all diese guten Diskussionsansätze durch solche Statements zunichte macht. Ich kann Deine offensichtliche Enttäuschung bzgl. WCM gut nachvollziehen, da es wohl jedem hier im Board mit anderen Aktien schon genauso gegangen ist und jeder geht offensichtlich anders damit um.

Auch gönne ich Dir Deine Schadenfreude, auch wenn sie zulasten anderer geht - das ist eben eine Charaktersache, aber dass Du hier alleine auf der Grundlage windiger Zeitungsreporter, zu denen ich Gregory Lipinski auf jeden Fall zähle, Gerüchte als Fakten hinstellst, nur weil sie in der Zeitung stehen, finde ich schon äußerst bedenklich.

Die Mutmaßung über den Preis stammt übrigens von dem von Dir ja noch mehr verehrten Herrn Dr. Behne:

"Vor allem der von Ehlerding geforderte Preis von fünf Euro je Aktie schreckt den kühl kalkulierenden Manager[Behne] ab. Schließlich sind die WCM-Aktien an der Börse nur noch gut drei Euro wert. „Doch für drei Euro wird niemand verkaufen“, heißt es in Finanzkreisen. „Ehlerding und die Banken brauchen die fünf Euro, um auf ihre Kosten zu kommen.“ Dass sich zu diesen Konditionen schnell ein Käufer finde, sei aber „fast ausgeschlossen“."

Das ist natürlich eine unschlagbare Begründung Aktie ist 3 Euro wert - also kauf ich sie nicht zu 5 Euro. Da fragt man sich, wie dann Übernahmen von Kamps durch Barilla überhaupt erst zustande kommen. Ich muß Dir doch wirklich nicht erzählen, dass der Erwerb einer Stückzahl von 104 Mio. Aktien über die Börse zu 3 Euro möglich ist - oder glaubst Du das etwa im Ernst ?

Fazit: Herbert H. schließt aus der verständlichen Ablehnung des Agiv-VV Dr. Behne, dass die Aktie nicht mal 4 Euro wert sei (warum eigentlich 4 Euro - ich lese was von 5 Euro) und "niemand" (wohlgemerkt NIEMAND) bereit sei, ein WCM Paket zu 4 Euro zu kaufen (4 Euro kommt mir in der Tat ein wenig günstig vor **lol** - da hat Herbert ausnahmsweise recht).

Außerdem würde ich gerne mal von Herbert wissen, wer denn "die gut informierten Großinvestoren" sein sollen, die den totalen Durchblick bei WCM haben ??

Noch was: Kann es sein, dass Du im nachstehenden Zitat aus dem HB-Artikel eine Silbe unterschlagen hast ?: "„Doch für drei Euro wird niemand verkaufen“, heißt es in Finanzkreisen."

Herbert, das war leider nix - da mußt Du uns schon mit stuchhaltigeren Indizien kommen und nicht so einen Basher-Müll zusammenbrauen - das paßt doch auch gar nicht zu Dir.

Ciao

Art

[Herbert H]

@ Art

Die 4 EUR wurden vom Manager Magazin recherchiert ...


P. S.: Ist es für einen Art Bechstein eigentlich so schwer, zuzugeben, dass auch er sich ab und zu verrechnet, dass auch er nur ein Mensch ist?

[Art Bechstein]

@ Herbert

das hat nichts mit "Mensch sein" oder nicht zu tun. Du solltest eigentlich wissen, dass immer besonders viele Geier um die angeschlagene Beute fliegen. Jeder recherchiert jetzt "seine" Zahlen (kannst Du übrigens bitte mal die Passage mit den 4 Euro reinstellen - ich finde sie nicht; war die in der Printausgabe ?).

Der potentielle Unternehmenswert von ca. 9 Euro, auf den schließlich nicht nur ich gekommen bin (sondern z.B. auch Analysten der beteiligten Banken), ergeben sich aus einer Vielzahl von Informationen (u.a. aus der neuen UZF-Studie).

Wo ist also Dein Problem ? Wenn Du eins hast, dann überles doch bitte einfach meine Beiträge, aber Dein Involvement bei WCM zeigt mir, dass auch Du hier noch eine Rechnung offen hast oder gibst Du hier den Aktionärsschützer ?

Ciao

Art

[Hiberna]

@Goldjunge, Beitrag Nr. 53:

Wenn Herr Flach seine im Interview geäußerte Absicht, die Beteiligungen nicht abzuwerten, ändert und die Beteiligungen abwertet, dann ist WCM ein ordentliches Unternehmen. Wir werden dies beim Halbjahresbericht sehen, der in Kürze veröffentlicht werden wird.

Du sprichst von einer zeitweiligen Übernahme des WCM-Paketes von Ehlerding durch die Banken. Das hört sich ja fast so an, als ob Du erwartest, daß Ehlerding das WCM-Aktienpaket von den Banken wieder zurück erhalten kann.

Ich hatte angenommen, daß das WCM-Paket von den Banken an Dritte abgegeben wird und nicht an Ehlerding zurückgeht. Dann braucht auch der Streubesitz nicht mehr unter den privaten Spekulationen des Herrn Ehlerding zu leiden.

[fietehansen]

@inat63outat29
Klasse Beitrag: bildhaft und treffend!! Habe sehr gelacht, meine Kollegen auch!!

@Art Bechstein
Vermutlich hast Du gemeint, es sei UN- möglich über die Börse 104 Mio Stück zu 3 @ zu kaufen.

Es sollte deutlich aufwärts gehen mit der WCM. E. geht in den (Vor-) Ruhestand, die Piraten übernehmen das Ruder, der Kapitän wird 1. Offizier oder geht von BOrd und wird abgefunden werden.

Auf alle Fälle: Kurs - Richtung Norden.

[Art Bechstein]

@ fietehansen

ertappt; es muss in der Tat unmöglich heißen.

Ciao

Art

[goldjunge2000]

hi hiberna,

ich könnte mir eine zeitweilige übernahme des paketes durch banken vorstellen. damit wäre ehlerding aber erstmals raus der druck auf die aktie wäre weg.
wer von den banken dann später das paket erwirbt, oder ob es in einer besseren börsenzeit an der börse plaziert wird, da ist alles möglich. und wenn ehlerding dann kaufen möchte, warum nicht. wenn er das nötige kleingeld dann noch hat ,-).
wichtig ist vor allem, dass die unsicherheit aus der aktie,
und hier möchte neben der wcm auch die co-bank und mg-tech. nennen, vorbei ist.
dann werden wir auch bald wieder deutlich höhere kurse dort sehen.

gruss

goldjunge

[Fundivest]

Ehlerding wird übrigens nicht ganz mittellos, denn seine Söhne halten 9 bis 10% von WCM. Sind 28 Mio. Aktien. Damit wird er auch etwas Einfluß behalten.

[blickdicht]

Dienstag 6. August 2002, 17:48 Uhr
Kreise - Banken noch ohne Lösung für Ehlerdings WCM-Paket

Frankfurt, 06. Aug (Reuters) - Die Gläubigerbanken des finanziell angeschlagenen WCM (Xetra: 780100.DE - Nachrichten) -Großaktionärs Karl Ehlerding haben sich nach Angaben aus Verhandlungskreisen bis zum Dienstagabend noch nicht darauf geeinigt, wie sie den Weg für einen strategischen Investor frei machen wollen.
Ehlerding will seinen Anteil auf bis zu 20 Prozent von derzeit 46 Prozent abbauen und damit den Großteil seiner privaten Schulden von knapp 500 Millionen Euro zurück zahlen. "Grundsätzlich streben die Banken eine Lösung an, bei der ohne Zeitdruck ein strategischer Investor gesucht werden kann", erfuhr die Nachrichtenagentur Reuters am Dienstag aus den Kreisen. Allerdings hätten die Bankgesellschaft Berlin (Xetra: 802322.DE - Nachrichten - Forum) und die Deutsche Bank (Xetra: 514000.DE - Nachrichten - Forum) noch nicht zugestimmt, hieß es in den Kreisen weiter. "Diese Institute wollen noch mehr Informationen und werden erst dann entscheiden." Die Banken lehnten eine Stellungnahme ab.

Zu den wichtigsten Gläubigerbanken Ehlerdings gehören die HVB-Tochter Vereins- und Westbank (NASDAQ: WBKC - Nachrichten) , die BW-Bank, die Bankgesellschaft Berlin, die Deutsche Bank, die WGZ Bank sowie DZ Bank und Helaba.

"Im Kern geht es darum zu verhindern, dass einzelne Gläubigerinstitute Teile des Ehlerding-Anteils einzeln am Markt verwerten." Das sei in der jetzigen Marktlage nicht angebracht und würde den WCM-Kurs nur noch weiter unter Druck bringen. Die Aktien des Immobilien- und Beteiligungsunternehmens haben seit Jahresbeginn rund drei Viertel an Wert verloren und notierten am Dienstagnachmittag unverändert mit 3,05 Euro.

Offenbar soll das Paket vorerst weiter von Ehlerding kontrolliert werden. "Es ist geplant, die Kreditlinien für Ehlerding bis Ende Juni 2004 offen zu lassen." Im Gegenzug werde Ehlerding einen Großteil seiner Aktien abgeben, wenn sich ein strategischer Investor findet.

Die Banken setzen darauf, dass der Aktienkurs von WCM in den nächsten Monaten steigt und ein strategischer Investor dann zwischen sieben bis neun Euro pro Aktie zahlt. Sie setzen den Netto-Vermögenswert des Unternehmens mit neun bis elf Euro pro Aktie an. Ehlerding hatte bereits Mitte Juli erklärt, er wolle seinen WCM-Anteil auf 20 bis 25 Prozent zum Preis von deutlich über vier Euro je Aktie reduzieren. Beim derzeitigen Börsenkurs würde Ehlerding rund 220 Millionen Euro erlösen.

[pilzesucher]

Die Banken setzen darauf, dass der Aktienkurs von WCM in den nächsten Monaten steigt und ein strategischer Investor dann zwischen sieben bis neun Euro pro Aktie zahlt. Sie setzen den Netto-Vermögenswert des Unternehmens mit neun bis elf Euro pro Aktie an.

besser geht es doch gar nicht!!!

[Fundivest]

Sieh an, Vernunft bei Banken - wer hätte das gedacht.

Aber das Problem hat Ehlerding eingebrockt. Eine Vertragsklausel, nach der die Banken berechtigt sind bei Kreditunterdeckung Aktien zu verramschen, haette er niemals akzeptieren dürfen. Ist doch klar, daß bei 100 Mio. Stück so etwas zu einer Katastrophe führt.

[Zerbus]

Guten Abend
Es scheint ja nun wieder etwas mehr Zeit/Spielraum für
Herrn Ehlerdings Verhandlungen zu geben.
Nun warten wir ab, wer der amerikanische Investor ist.
Mal sehen ob sich etwas in Richtung IVG bewegt.
Gruß zerbus

[harahikari]

wenn ich die diskussion richtig verfolgt habe, geht es um 500mio schulden bei gegenwärtig nur 220mio deckung!?
kein wunder, daß die banken die kreditlinie offen halten wollen. die müssen aber beten und auf ein wunder (investor)hoffen. denn bei steigenden zinsen und weiterem wertverfall der aktie hätten diese gläubiger sonst in 2004 noch höheren "abschreibungsbedarf".

da auch hier oft von der fehlenden transparenz geschrieben wurde wird es m.e. schwer fallen, einen kenner zu finden, der bereit ist, in eine "katze im sack" zu investieren.
sicher legt man große hoffnungen in das wohnungs-verkaufsprogramm. wobei die erwartungen aufgrund der verbilligungen auf dem immobilienmarkt auch nicht zu hoch geschraubt werden können.

kann es sein, daß die banken aufgrund der unterdeckung scharf darauf sind, das ganze ehlerding-paket von 46 % zu bekommen ?
ohne rückkaufoption.
da es sich nur um beteiligungen handelt, dürfte der verwaltungsaufwand für die fortführung der geschäfte doch überschaubar sein. und langfristig auch lukrativ.

als bank würde ich mich stur stellen. das risiko wäre mir angesichts der offenbar länger andauernden rezession zu groß.

[derfla1949]

Das muß man sich man ganz langsam und genußvoll auf der Zunge zergehen lassen.
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Die Banken setzen darauf, dass der Aktienkurs von WCM in den nächsten Monaten steigt und ein strategischer Investor dann zwischen
sieben bis neun Euro pro Aktie zahlt. Sie setzen den Netto-Vermögenswert des Unternehmens mit neun bis elf Euro pro Aktie an.
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Also, ein strategischer Investor (oder soll man sagen ein Dummer, denn davon steht jeden Morgen einer auf) wartet bis der Kurs auf 7 - 9 gestiegen ist, und dann steigt er groß ein weil der Netto-Wert des Unternehmens sogar noch 2 höher liegt.
Sehr interessant. Die Banken enteignen KE bei 3 und bedienen den Volltrottel sagen wir einmal bei 8.

Ich frage mich nur, wieviel Chateneuf du Pape man braucht um sich solche Illusionen erträumen zu können.
Ein strategischer Investor, der Interesse an der CoBank hat, kriegt sie billiger an der Börse, da braucht er die WCM nicht.

Aber wenn er Interesse an einem Immo-Geschäft nach Schlußverkaufs-Manier hat, ist WCM natürlich genau das richtige.
Und sowieso will er ja bestimmt nur die gute Nase von KE, der hat ja immer die dicken Fische an der Angel und die wissen noch gar nichts davon.
Das muss schon ein eigenartiger Mann sein, dieser Investor. Aber, wie gesagt, jeden Morgen steht ein Dummer auf.
Und an der Börse weiß man eh nie, was passiert.

[Art Bechstein]

@ derfla

wenn ein großer Investor das Paket wirklich kaufen will, dann kann er doch trotzdem Aktien ab 3 Euro aufwärts kaufen, um den Einstiegspreis zu senken und vielleicht tut er das ja bereits...Irgendwer muß die ganzen WCM-Aktien ja kaufen und uns Kalle ist es wohl kaum. Problem könnte nur ein potentielles Übernahmeangebot sein...Die Ankündigung des Bankkonsortiums, so sie denn so getroffen wurde, wäre wirklich etwas dämlich, aber es wird ja dazu bald Aufklärung geben..

Ciao

Art

[baddyboy]

Hallo Art,
was meinst Du mit „bald Aufklärung zu einem großen Investor“?
Als Information warte ich auf die auf den Zwischbericht am 27.08. zum 2. Quartal.
Weiter hoffe ich, dass wir bei ca. 3 € einen Boden finden.
baddyboy

[Mirko Saft]

--->Die Banken setzen darauf, dass der Aktienkurs von WCM in den nächsten Monaten steigt und ein strategischer Investor dann zwischen
sieben bis neun Euro pro Aktie zahlt. Sie setzen den Netto-Vermögenswert des Unternehmens mit neun bis elf Euro pro Aktie an. <---

Dieser Satz dürfte einzig für die dummen Leser (und Aktionäre) geschrieben worden sein.
Erinnert mich an "Wir werden unseren Commerzbank Anteil in den nächsten Wochen auf 10 % aufstocken".

Mirko

[AUF]

Hamburger Abendblatt von heute

Schonfrist für den Milliardär
Der mit 450 Millionen Euro an Bankkrediten belastete Kaufmann Karl Ehlerding kann wieder hoffen.

Von Rainer Horn

Hamburg - Der in eine finanzielle Krise geratene Hamburger Geschäftsmann und Milliardär Karl Ehlerding erhält von seinen Gläubigerbanken eine Schonfrist. Das verlautete gestern aus Kreisen, die dem Kaufmann nahe stehen. Ehlerding hatte sich mit Aktien der Commerzbank verspekuliert und steht jetzt vor einem Schuldenberg, der sich nach seinen Angaben auf 450 Millionen Euro summiert.

Ein herber Rückschlag für den sonst so erfolgreichen Unternehmer, der mit WCM bei ähnlichen Deals des Öfteren mit einem dreistelligen Millionenbetrag als Gewinn herausgegangen ist. Die Masche war stets dieselbe: Unterbewertete Unternehmen wurden von WCM, bei der Ehlerding Großaktionär und im Aufsichtsrat ist, übernommen und anschließend ausgeschlachtet oder so zurechtgetrimmt, dass sie für mehr Geld wieder abgestoßen werden konnten. Auch große, einst gemeinnützige Wohnungsbestände wurden bundesweit von Ehlerdings WCM übernommen, versilbert und in den vergangenen Jahren teilweise schon in Eigentum umgewandelt oder an andere Investoren verkauft.

Ehlerdings Problem heute: Die Banken forderten zuletzt zusätzliche Sicherheiten für ihre Außenstände bei ihm, die der Hamburger jedoch nicht liefern konnte. So war der einstige Firmenjäger, der durch gerissene Käufe und Wiederverkäufe von Unternehmen wie Jean Pascale oder der Supermarktkette Spar zu Reichtum gekommen war, selbst zum Gejagten geworden.

Doch wenigstens aus dieser Kreditzwickmühle scheint sich Ehlerding jetzt vorerst befreit zu haben. Wie es aus den Kreisen weiter hieß, seien so gut wie alle der neun noch verbliebenen Gläubigerbanken mit einer Stillhaltefrist bis zum 30. Juni 2004 einverstanden. Zu den betroffenen Finanzhäusern gehören dem Vernehmen nach die Deutsche Bank, Dresdner Bank, Vereins- und Westbank, Hessische Landesbank, Bankgesellschaft Berlin, Bankhaus Lampe, die Baden-Württembergische Bank sowie die WGZ- und die DZ-Bank.

Offensichtlich haben die Banken eingesehen, dass sie die als Kreditsicherheit hinterlegten WCM-Aktien aus Ehlerdings Bestand - er und seine Familie halten heute noch 46 Prozent an der Beteiligungs- und Immobiliengesellschaft - kaum an der Börse veräußern können, ohne den Kurs noch weiter in den Keller zu treiben. Der ist seit August 2001 bereits von 14,50 Euro auf rund drei Euro abgestürzt.

Deshalb soll nun ein strategischer Investor für ein WCM-Aktienpaket von 25 Prozent plus eine Aktie gesucht werden. Dabei soll es sich angeblich nicht um einen reinen Finanzinvestor handeln, sondern um eine Beteiligungs- oder noch wahrscheinlicher um eine Immobiliengesellschaft, die zum Geschäft von WCM passt. Erste Vorgespräche mit Interessenten würden bereits laufen, hieß es. Für eine Vertragsunterzeichnung sei es aber noch zu früh - auch angesichts des niedrigen Börsenkurses von WCM. Zudem würde die Transaktion außerbörslich abgewickelt, um den Kurs der Aktie nicht weiter zu belasten.

Mehr als 25 Prozent an WCM will der Hamburger aber offenbar nicht hergeben. Ihm und seiner Familie würden dadurch noch 21 Prozent verbleiben. Ziel sei es, Ehlerding als wichtigen Impulsgeber für WCM zu erhalten, hieß es aus den Kreisen.

"Auf der Suche nach einem Käufer für das 25-Prozent-Paket wurde nicht gelacht, als ich eine Summe von 400 Millionen Euro nannte", sagt der Kaufmann selbst. Das wäre jedoch gut das Doppelte des heutigen Börsenwertes für solch ein Paket. "Damit wäre meine Schuldensituation bereinigt", so Ehlerding. Und auch die wohl größte, private Fehlinvestition des gefürchteten Firmenkäufers bei der Commerzbank wäre damit trotz Millionenschadens und dem Verlust der Kontrolle bei WCM beendet.

Doch dies ist nur die eine Seite des Milliardärs. Der Sohn eines Bremerhavener Krabbenhändlers betätigt sich auch als Mäzen, spendet Millionenbeträge für gute Zwecke. So finanziert er mit seiner Frau Ingrid zwei Schullandheime für Kinder aus sozial schwachen Familien aus Hamburg und Bremerhaven, fördert in Kooperation mit der Hanns-Martin-Schleyer-Stiftung Wirtschaftswissenschaftler und stiftet einen Lehrstuhl an der Humboldt-Uni in Berlin.
erschienen am 7. Aug 2002 in Wirtschaft

[Lockeres Luder]

Da will heute wohl jemand mit voller Gewalt rein. Um 9:30 schon 430.000 Stücke gehandelt bei steigenden Kursen.

Looks good to me!!

[Mirko Saft]

@Rat,
ich brauche mal deinen Art

Im Handelsblatt steht die WCM plane u.a. den Verkauf von Gewerbeimmobilien (Luxemburg, Brüssel und Hamburg)im Wert von rund 500 Millionen Euro.

Das überrascht, zumal nicht einmal Zürich genannt wird.

Ist Dir dieser riesige Block Gewerbeimmobilien bekannt gewesen?
Oder handelt es sich letztlich um IVG Immobilien?

Danke
Mirko

[derfla1949]

KE ist also zu Kreuze gekrochen.
Aber es hat sich ja gelohnt.
Stillhalten der Banken für fast 2 Jahre ist mehr als er hoffen durfte.
Es ist so viel mehr, daß man sich fragt, ob da nicht ganz andere Sachen im Spiel waren.
Wenn der kleine Mann mal nicht kann halten die Banken jedenfalls keine 2 Jahre still.
Da wird der OE fällig.
Eigentlich (ohne KE den Erfolg zu neiden) packt mich jetzt die kalte Wut.
Alle Vorurteile nach dem Motto man muß nur genug Schulden haben dann geht es einem gut werden wieder glänzend bestätigt.

Dass die Aktie daraufhin erst mal steigt ist klar. Aber mit jedem Tag, wo der strategische Investor noch nicht gefunden ist, wird es wieder wackliger.

[Snoopy9]

Das mit dem wacklig sehe ich nicht. Die Banken sehen den
Wert der WCM zwischen 9 und 10E. 3E war völlig ausgeblutet und nach der Bekanntgabe, dass die Banken, nicht wie die BGB, ihre Aktien NICHT auf den Markt schmeissen, werden wir fester laufen.

[pilzesucher]

Es ist mal wieder Schwung in unserer Aktie. Nach einer Stunde bereits soviel Umsatz wie gestern den ganzen Tag. Die Banken sind jetzt auf unserer Seite das ist das Gute dabei

[Fundivest]

@Art
Hast Du eigentlich selbst kräftig verbilligt? Immerhin wäre dies nach Deiner hier dargestellten fundamentalen Meinung zu WCM die logische Konsequenz gewesen.

Ich habe jedenfalls rechtzeitig gehandelt (im Sinne des Wortes).

[Art Bechstein]

@ all

heute wird ja richtig viel gehandelt. Bereits um 11:30 Uhr wurde die Million-Stückzahl Grenze überschritten - das ist m.W. Rekord. Es ist zwar klar, dass hier die "Big Boys" kaufen, aber lassen wir mal lieber das Spekulieren - sonst gibt es wieder Ärger mit der Board-Polizei.

Ciao

Art

[martin_wolf]

ist ein wahnsinn, wenn so viele stuecke gekauft werden dann werden auch gleich viele stücke verkauft, die frage ist jetzt nur, wer verkauft soviele stuecke bei diesem kurs um die aktie halbwegs unten zu halten, oder sind es nur die kleinen die bei 3,50 alles auf den tisch hauen weil der verlust um 5% niedriger geworden ist.
oder waren schon wieder zocker dran?

bin mit meinen strategischen ueberlegungen zu keiner lösung gekommen!
kommt es einem investor eventuell ungelegen wenn die aktie wie wild auf 5 steigen sollte?
can anyone help?

[PanikAlfred]

Wenn ich ehrlich bin, sehe ich mich eher als Zocker. Und ich kenne einige, die würde ich auch als solche bezeichnen. Die sind drin oder waren drin, ebenso wie ich. Aber Langfristanleger sind wir alle nicht.
Vielleicht hilft es Dir bei Deinen Überlegungen...

[AUF]

Hamburger Abendblatt von heute

Schonfrist für den Milliardär
Der mit 450 Millionen Euro an Bankkrediten belastete Kaufmann Karl Ehlerding kann wieder hoffen.

Von Rainer Horn

Hamburg - Der in eine finanzielle Krise geratene Hamburger Geschäftsmann und Milliardär Karl Ehlerding erhält von seinen Gläubigerbanken eine Schonfrist. Das verlautete gestern aus Kreisen, die dem Kaufmann nahe stehen. Ehlerding hatte sich mit Aktien der Commerzbank verspekuliert und steht jetzt vor einem Schuldenberg, der sich nach seinen Angaben auf 450 Millionen Euro summiert.

Ein herber Rückschlag für den sonst so erfolgreichen Unternehmer, der mit WCM bei ähnlichen Deals des Öfteren mit einem dreistelligen Millionenbetrag als Gewinn herausgegangen ist. Die Masche war stets dieselbe: Unterbewertete Unternehmen wurden von WCM, bei der Ehlerding Großaktionär und im Aufsichtsrat ist, übernommen und anschließend ausgeschlachtet oder so zurechtgetrimmt, dass sie für mehr Geld wieder abgestoßen werden konnten. Auch große, einst gemeinnützige Wohnungsbestände wurden bundesweit von Ehlerdings WCM übernommen, versilbert und in den vergangenen Jahren teilweise schon in Eigentum umgewandelt oder an andere Investoren verkauft.

Ehlerdings Problem heute: Die Banken forderten zuletzt zusätzliche Sicherheiten für ihre Außenstände bei ihm, die der Hamburger jedoch nicht liefern konnte. So war der einstige Firmenjäger, der durch gerissene Käufe und Wiederverkäufe von Unternehmen wie Jean Pascale oder der Supermarktkette Spar zu Reichtum gekommen war, selbst zum Gejagten geworden.

Doch wenigstens aus dieser Kreditzwickmühle scheint sich Ehlerding jetzt vorerst befreit zu haben. Wie es aus den Kreisen weiter hieß, seien so gut wie alle der neun noch verbliebenen Gläubigerbanken mit einer Stillhaltefrist bis zum 30. Juni 2004 einverstanden. Zu den betroffenen Finanzhäusern gehören dem Vernehmen nach die Deutsche Bank, Dresdner Bank, Vereins- und Westbank, Hessische Landesbank, Bankgesellschaft Berlin, Bankhaus Lampe, die Baden-Württembergische Bank sowie die WGZ- und die DZ-Bank.

Offensichtlich haben die Banken eingesehen, dass sie die als Kreditsicherheit hinterlegten WCM-Aktien aus Ehlerdings Bestand - er und seine Familie halten heute noch 46 Prozent an der Beteiligungs- und Immobiliengesellschaft - kaum an der Börse veräußern können, ohne den Kurs noch weiter in den Keller zu treiben. Der ist seit August 2001 bereits von 14,50 Euro auf rund drei Euro abgestürzt.

Deshalb soll nun ein strategischer Investor für ein WCM-Aktienpaket von 25 Prozent plus eine Aktie gesucht werden. Dabei soll es sich angeblich nicht um einen reinen Finanzinvestor handeln, sondern um eine Beteiligungs- oder noch wahrscheinlicher um eine Immobiliengesellschaft, die zum Geschäft von WCM passt. Erste Vorgespräche mit Interessenten würden bereits laufen, hieß es. Für eine Vertragsunterzeichnung sei es aber noch zu früh - auch angesichts des niedrigen Börsenkurses von WCM. Zudem würde die Transaktion außerbörslich abgewickelt, um den Kurs der Aktie nicht weiter zu belasten.

Mehr als 25 Prozent an WCM will der Hamburger aber offenbar nicht hergeben. Ihm und seiner Familie würden dadurch noch 21 Prozent verbleiben. Ziel sei es, Ehlerding als wichtigen Impulsgeber für WCM zu erhalten, hieß es aus den Kreisen.

"Auf der Suche nach einem Käufer für das 25-Prozent-Paket wurde nicht gelacht, als ich eine Summe von 400 Millionen Euro nannte", sagt der Kaufmann selbst. Das wäre jedoch gut das Doppelte des heutigen Börsenwertes für solch ein Paket. "Damit wäre meine Schuldensituation bereinigt", so Ehlerding. Und auch die wohl größte, private Fehlinvestition des gefürchteten Firmenkäufers bei der Commerzbank wäre damit trotz Millionenschadens und dem Verlust der Kontrolle bei WCM beendet.

Doch dies ist nur die eine Seite des Milliardärs. Der Sohn eines Bremerhavener Krabbenhändlers betätigt sich auch als Mäzen, spendet Millionenbeträge für gute Zwecke. So finanziert er mit seiner Frau Ingrid zwei Schullandheime für Kinder aus sozial schwachen Familien aus Hamburg und Bremerhaven, fördert in Kooperation mit der Hanns-Martin-Schleyer-Stiftung Wirtschaftswissenschaftler und stiftet einen Lehrstuhl an der Humboldt-Uni in Berlin.
erschienen am 7. Aug 2002 in Wirtschaft

[Mirko Saft]

" Die zur WCM gehörende Klöckner-Werke AG plane zudem, den amerikanischen Automobilzulieferer MPI zu veräußern. Und schließlich werde die WCM einige Gewerbe-Immobilien abgeben. Ehlerding rechnet durch diese Aktionen mit Erlösen von bis zu 500 Mio. Euro für die WCM. "

Hier klingt alles schon wieder anders als im Handelsblatt von heute.

Mirko

[NevadaKid]

@ Martin Wolf

Die Frage mit dem Kurs von 5Euro kannst du dir ja selbst leicht beantworten:
Ehlerding will 25 Prozent seiner Aktien zu einem Paketpreis von 400 Millionen Euro verkaufen, entspr. 5,54Euro pro Aktie. Sollte der Kurs deutlich ueber diesen Wert klettern, kann Ehlerding auch andersweitig verkaufen (bzw. die Glaeubigerbanken sehen eventl. von ihren Forderungen ab, weil Ehlerding dann wieder genugn Sicherheiten haette...).
Allerdings wurde dieser "geheimnisvolle" Investor ja noch nicht gefunden, bzw. noch nicht bakanntgegeben.
Wenn dieser nun aus strategischer Sicht an noch groesseren Paketen als an den 25% interessiert ist, wuerde er JETZT zuschlagen, damit aber zwangslaeufig den Kurs in die Hoehe treiben.Er kann es also nicht sein.
Die einzige, die z.Zt. an einen tiefen Kurs interessiert sein koennte waere somit nur noch die Deutsche Bank, die gerne 36% von Ehlerdings Aktienpaket fuer den Bankenpool haette. Bleibt der Kurs tief, findet sich so schnell kein Investor fuer 5,54Euro und Ehlerding muesste groessere Teile veraeussern.
Aus meiner Sicht scheint die Sache tatsaechlich so einfach. Man haelt Ehlerding klein - der hat sowieso keine Alternative mehr - und bekommt dafuer ein Riesenpaket fuer eventl. 4Euro das Stueck.

[AUF]

"FAZ" von heute:

Kreditlinien für Ehlerding bis 2004 offen

Frankfurt (vwd) - Das Bankenkonsortium, dem der Mehrheitsaktionär der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG, Karl Ehlerding, seine Aktien verpfändet hat, scheint sich einem Zeitungsbericht zufolge auf eine langfristige Lösung zu einigen. In ihrer Mittwochausgabe schreibt die "Frankfurter Allgemeine (FAZ) unter Berufung auf Kreise, die Mehrheit der Finanzinstitute habe bereits zugestimmt, die Kreditlinien für Ehlerding bis Mitte 2004 offen zu halten. Bis dahin solle es zu keiner Pfandverwertung kommen.

Sinn sei, Ehlerding die Möglichkeit einzuräumen, "ohne Zeitdruck" einen strategischen Investor zu finden. Bis dato hat der Aktionär der Zeitung zufolge 450 Mio EUR dieser Darlehen in Anspruch genommen.
vwd/12/7.8.2002/ip/nas

[Mirko Saft]

" Mitte Juni hatte der hoch verschuldete Investor auf Drängen der Gläubigerbanken vergeblich versucht, 20 bis 25 Prozent seiner 46-prozentigen WCM-Beteiligung zum Preis von vier Euro pro Aktie zu verkaufen. Auf diesem Weg hätte er seine privaten Schulden um die Hälfte auf 250 Millionen Euro vermindern können. "

wie passt dies dazu? damals stand der Kurs noch bei 8 - 10!

Mirko

[Shortguy]

Sieht für mich alles wie eine Auffanglösung durch ein Bankenkonsortium dar, die durch eine(n) gemeinsame Holding/Fonds als "Finanzinvestor" einsteiegen, Ehlerding die WCMs zu 3 EUR abkaufen und daraus die Kredite zurückführen. Die WCM Aktien werden dann in den nächsten Jahren scheibchenweise von den Banken verkauft, soweit es der Markt zuläßt. Dauernder Kursdruck vorprogrammiert.

[Fundivest]

Eine so dramatische Erholung wie bei Thiel sehe ich für WCM vorerst nicht. Thiel ist bei den Fonds sehr beliebt und die haben Geld. Z.B. Neuer Markt-Fonds müssen ja am Neuen Markt investieren und da war Thiel einer der geeigneten Werte.
Der Bekanntheitsgrad von WCM bei Fonds scheint geringer zu sein und eine Chance kann man am besten erkennen, wenn man sich schon länger mit einem Wert beschäftigt.

[PHILIPP_III]

Hallo!

Jetzt macht mal halblang.

Wir wissen jetzt ALLE warum es unnatürlich runter ging. Jetzt scheint sich die Situation zu entspannen und trotzdem machen sich alle ins Hemd. Als die Märkte noch fielen, stieg WCM schon stark an und auch das findet keiner gut.

Also, haltet besser eure Klappe, verkauft oder bleibt drin aber spekuliert nicht zuviel herum, besonders ohne auch nur irgendetwas über den Sachverhalt zu kennen. Selbst die Banken scheinen den "wahren" Wert höher anzustzen also verkauft oder bleibt drin ohne Tom Clancy oder Stephen King nacheifern zu wollen.

Alles Gute,

P

[goldjunge2000]

hallo,

doch eine chance kann man durchaus erkennen wenn man sich schon länger mit dem wert beschäftigt. ich beobachte die wcm seit 1993.

gruss


goldjunge

[Alfred_Marshall]

@all:
Es ist schon merkwürdig. Fast alle (ich auch) denken, das der Kurs
viel zu niedrig ist, und wir denken, dass wir wissen, warum der
Kurs so niedrig ist (Aktienverwertung durch Bankgesellschaft Berlin und
Vertrauensschaden aufgrund der Probleme Ehlerdings).
Jetzt zeichnet sich offenbar eine Einigung zwischen den Banken und
Ehlerding ab, und was passiert: Risieges Volumen ohne nennenswert
steigende Kurse (eben wieder 3,25 auf Xetra).
Daher die Frage: Was meint Ihr, warum es so läuft?
Gezielte Aktionen eines potentiellen Investors, der versuchen könnte,
den Kurs zu drücken, um billiger an die Aktien zu kommen, oder
vielleicht Leichen im Keller von WCM oder vielleicht Notverkäufe
von anderen mittelgroßen WCM-Aktionären?

[zwlinv]

Wenn WCM 37% ihres Wohnungsbestandes lt. Handelsblatt für 200 Mio Euro verkauft hat, dann gibt das mir sehr zu denken. Die Werthaltigkeit der Immobilien ist dann nicht sehr hoch, wie bisher immer vermutet und von Analysten beschrieben.

[Alfred_Marshall]

@zwlinv
Damit meinst Du sicher den GEHAG Verkauf der allerdings mit einer
Rückkaufoption verbunden ist. Da die Bedingungen nicht bekannt sind,
kann man aus dem erhaltenen Preis nichts ableiten.
Man hätte sie auch für 1 EURO verkaufen können, wenn damit verbunden
eine Rückkaufoption von 1 EURO ausgehandelt worden wäre.

[Herbert H]

Richtig! Entscheidend bei dem GEHAG-Deal ist, dass hier deutlich wird, dass nicht nur KE, sondern auch die WCM Liquiditätsprobleme hat ...

[pilzesucher]

eine oder mehrere Banken haben ein Interesse den Kurs niedrig zu halten. Es sind rund 10 Banken im Gespräch. Für jede Bank dürfte die Beleihung unterscheidlich sein. Die Deutsche Bank und zwei weitere Banken hat ein Interesse KE unter Druck zu setzen um bis zu 36 % der Aktien dem Bankenpool zu überlassen, der dann sicher eine Lösung findet. Es geht gar nicht um so große Summe für jede Bank. Sie können aber gute Geschäfte machen indem sie auf der einen Seite Aktien verwerten und auf der anderen Seite billig einkaufen. Mich wundert dabei daß KE so alleine dasteht. Er hat doch sicher Freunde mit ausreichend Geld.

[goldmine]

Wahrer Wert laut finanzierender Banken € 9 - 11.

Selten so gelacht. Wer glaubt das bloß? Wenn es so wäre, würden die Banken WCM Aktien kaufen, z.B. die 25 oder 36% von E. für die gewünschten € 5,-. Wären sichere 100%. Aber irgendwie wollen die Banken die 100% nicht realisieren. Nicht einmal die 200% auf aktueller Basis.

Und solche Institute hat E. auf Kredit gekauft - die einfach keine sicheren Gewinne machen wollen.

CU, goldmine

[PHILIPP_III]

WCM bis 17:50 ausgesetzt!

[Art Bechstein]

@ all

das wars dann wohl...

Ciao

Art

[Performancebomber]

07.08 16:53/Dt. Börse: WCM bis 17.50 Uhr MESZ vom Handel ausgesetzt

Frankfurt (vwd) - Die im MDAX notierten Aktien der WCM Beteiligungs- und
Grundbesitz-AG, Frankfurt, sind am Mittwoch seit 16.50 Uhr bis
voraussichtlich 17.50 Uhr vom Handel ausgesetzt. Anlass ist nach Angaben
eines Sprechers der Deutschen Börse eine wichtige Mitteilung des
Unternehmens. Der letzte Kurs vor dem Handelsstopp lag bei 3,36 EUR, ein
Plus von fünf Prozent bzw 0,16 EUR. +++ Kerstin Leitel
vwd/7.8.2002/ll

[Art Bechstein]

@ all

wie, das soll schon alles gewesen sein - die "Gewinnwarnung" ist dorf schon von allen Zeitungen durchs Dorf getrieben worden...deswegen setzen die den Handel aus ??

Art

[schnacker]

exakt art, so sehe ich das auch.

Und das ne WCM den Banken nicht unbedingt gefällt, war auch klar. Denen passt es gut in den Kram, dass der Kurs kurz vor der neuen Indexzusammenstellung eingebrochen ist.

Wird wohl leider noch ein Weilchen so bleiben.

Bin mal auf die Wiederaufnahme kurz vor 6 gespannt

Schnacker

[harahikari]

Ist es nicht immer das selbe "Spiel" ?(Vor allem mit dem Geld der Kleinanleger): Der Kurs nimmt - aus für den normal Sterblichen unerfindlichen Gründen - eine rasante Talfahrt auf, Analysten heben die Aktie aber weiter in den Himmel, so daß vor allem Kleinanleger nachkaufen und so gutes Geld schlechtem hinterherwerfen. Nachdem ein paar Tage ins Land gegangen sind, ganz plötzlich, aus heiterem Himmel, wird eine Gewinnwarnung veröffentlicht.
Ich prophezeihe einmal einen Kursrutsch um mindestens 15 Prozent, nachdem der Handel wieder aufgenommen wird.
Die Kleinaleger haben die Nase voll und steigen aus, auch wenn es heißt, daß dieser Kursverfall ungerechtfertigt sei und die schlechte Nachricht eigentlich schon eingepreist gewesen wäre.


Shorties decken sich noch heute ein und machen aus einem ehemaligen Substanzwert eine Zockerakie, weil sie aufgrund extremer Volatilität in den nächsten Wochen bei insgesamt fallender Tendenz vor allem die Daytrader anlocken wird.

Das gleiche Szenario hatten wir ganz deutlich bei Thiel und MLP, aber sicher auch bei anderen ...
Mein Gefühl sagt mir, daß Singulus die nächsten sind, an denen man dieses "Spiel" verfolgen können wird.

[garoto]

Kann es sein, dass diese "Gewinnwarnung" eigentlich keine ist? Meine, dass man von viel schlechteren Zahlen ausgegangen ist???

[Art Bechstein]

@ harakiri

ich behaupte mal, dass 99% der Anleger, die in WCM in den letzten Wochen investiert haben wußten, dass eine Gewinnwarnung kommt - das ging doch schon durch alle Medien.

Komisch ist nur, dass heute so hohe Umsätze bei steigenden Kursen (gerade auch kurz vor der Aussetzung noch)stattfanden - das ist doch äußerst ungewöhnlich - da wissen doch immer welche was.

Ciao

Art

[PHILIPP_III]

Immerhin wurde "gigantische" 11 Millionen EURO verbrannt.

Und das nach mehr als 400 Mio. im letzten Jahr!

Wurde schon vor einigen Wochen von Flach gesagt, ist also nur temporär negativ für das Sentiment.

Die Substanz wird bezahlt und nicht der time-bare Gewinn (wie ein Zero-Bond) wobei allerdings Unsicherheit zu Abschlägen führt.

Alles Gute,

P

[Cynopter]

@ garoto

In der Tat bin ich von ähnlich schlechten oder gar noch schlechteren Zahlen ausgegangen. Ob das aber für die Mehrheit der Aktienbesitzer gilt? Ich denke da vor allem an all diejenigen Kleinaktionäre, die jetzt panikartig den Wert verlassen wollen und dabei den Kurs im freien Fall nach unten treiben...

War wohl leider nichts

[pilzesucher]

Der Vorstand der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-Aktiengesellschaft, Frankfurt am Main, lädt ein zum Presse- und Analystengespräch am Donnerstag, dem 8. August 2002 10.00 Uhr (für Presse) und 13.00 Uhr (für Analysten) im Taunustor Conference Center (Japan Tower), Taunustor, Frankfurt am Main.

diesen Teil der Ad hoc halte ich für den wichtigsten. WCM wird ausreichend Möglichkeit haben sich und seinen wahren Wert ins Rampenlicht zu stellen. Die 10 Mio sind ja lachhaft.

[kebil]

Quatsch. Kein Kleinaktionär treibt den Kurs "im freien Fall nach unten".

[Shortguy]

@ harahikari

bei Singulus ist das Spiel schon voll im Gange, aber die sind sehr hartnäckig...

[NevadaKid]

"WCM schockiert"

so wird die Geweinnwarnung von WCM auf den n-tv Weseiten betitelt. Immer schoen Oel ins Feuer...

[Rubisco]

es stehen aber gewaltige Pakete im bid, im ask sind die Pakete wesentlich kleiner, da steigen jetzt einige groß ein... komisch...

gruß, rubi

[NevadaKid]

Auf Xetra 3.14 17:59:46

Tendenz steigend. Kann mir einer diesen Quatsch mit dem Aussetzen erklaeren? Als wenn WCM nicht schon genug negative Presse haette.

[pilzesucher]

das war keine Gewinnwarnung sondern die Nachricht "so schlecht läuft es gar nicht"!!!!!

[Art Bechstein]

@ all

was mich wundert, ist dass WCM ausgerechnet heute warnt und die Zahlen für Q2 bekannt gibt. Die Zahlen nebst BPK waren doch erst für Ende August angekündigt. In Verbindung mit einem der größten Tagesumsätze, den von gestern es je gab und dem gleichzeitigen Anstieg des Kurses um zeitweise bis zu 11% und von fast 25% vom wöchentlichen Tiefstkurs, gibt mir das echt zu denken...Das heute waren keine Zocker, die in den Wert gegangen sind - dazu waren die Pakete einfach zu groß....

Ciao

Art

[baddyboy]

Handelspartner:
Lang & Schwarz ca. 18:02 uhr


Bezeichnung:
WCM BET GRNDB

Verkaufsangebot
Kaufkurs:
EUR

3,17


Verkaufskurs:
EUR

3,16

[NevadaKid]

Der Kurs wandert nun innerhalb von wenigen Minuten zwischen 3.10 und 2.90 - voellig ausser Kontrolle.

Ich versteh` echt nur noch Bahnhof. Wer kann denn von der Situation noch profitieren. Im Moment sieht es ja so aus, als ob die Bewertung der Nachricht nicht ganz einheitlich sei.

[garoto]

96600 Stück sind um 17.55h auf xetra zu 3,05 aufgefangen worden.

[Shortguy]

BÖRSE-ONLINE

WCM: Späte Warnung für den Großaktionär? Seite 1/2
[ 07.08.02, 17:58 ]
Von Volker Tietz


Am 17. Juli hatte boerse-online.de die Gewinnwarnung bereits vermutet, nun ist es amtlich: WCM wird das Ergebnisziel von 150 Millionen Euro "voraussichtlich" nicht erreichen können. Diese Prognose "basierte auf dem zu Jahresanfang vorhandenen Niveau der Aktienmärkte", teilte das Unternehmen mit.



WCM wird das Ergebnisziel verfehlen.


Die Begründung erstaunt, denn Mitte Juli hatte Vorstandschef Roland Flach schon angekündigt, dass es schwer werde, die 150 Millionen Euro in 2002 zu verdienen. Aber von einer Gewinnwarnung wollte er zu diesem Zeitpunkt nichts wissen. Die Frage sei erlaubt: Was hat sich denn seit Mitte Juli verändert? Das Niveau war auch vor drei Wochen schon wesentlich tiefer als zu Jahresbeginn.

Mit der Gewinnwarnung gibt WCM auch das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit für das erste Halbjahr bekannt, das minus 10,5 Millionen Euro beträgt. Im Zeitraum des Vorjahres wurden noch 57,2 Millionen Euro erwirtschaftet. Neben den schwachen Kapitalmärkten wurde auch eine intensive Spekulationen auf fallende WCM-Kurse und andere Aktien als Begründung angeführt.

Die Beteiligungsgesellschaft ist schon seit Tagen im Gespräch, zuletzt wegen der finanziellen Nöte des Großaktionärs Karl Ehlerding. Dieser hält noch 46 Prozent der WCM-Anteile, will sich aber von 20 bis 25 Prozent trennen, um seine Schulden zu bezahlen. Ehlerding sucht einen Investor, der "deutlich mehr als vier Euro" je Aktie für seine Anteile bezahlt.

Heute wurde bekannt, dass die Banken die Kreditlinien Ehlerdings bis Mitte 2004 offen halten. Das bringt Zeit und lässt Raum für eine Spekulation: Hätten die Banken nicht mitgespielt, hätte Ehlerding unbedingt verkaufen müssen - zur Not über die Börse. Und ohne Gewinnwarnung hätte er mehr bekommen als nach dem Eingeständnis des Unternehmens. Möglicherweise war das der entscheidende Grund für Flach, am 17. Juli den Ball flach zu halten.

boerse-online.de fühlt sich in seiner negativen Einstufung bestätigt, wartet mit einer endgültigen Wertung aber bis Donnerstag Vormittag ab. Um 10 Uhr findet ein Pressegespräch in Frankfurt statt. Im Anschluss daran geben wir unsere neue Einschätzung bekannt.

[Alfred_Marshall]

@Art:
Vermutlich hat die WCM die Zahlen gerade heute bekannt gegeben,
weil sie dachte, dass die schlechte Nachricht des Verlustes durch die gute
Nachricht, dass die Banken sich wahrscheinlich mit Ehlerding einigen,
weitgehend ausgeglichen wird und hofft, das die Nachricht den Kurs
so nicht ins Bodenlose fallen lässt.
Die MLP-Aktie, die ich keinesfalls attraktiv finde, ist immerhin
um fast 50% nach der Gewinnwarnung gefallen, obwohl der Markt vorher
auch schon viele negative Erwartungen eingepreist hatte.

[NevadaKid]

Damit erklaert der gute Volker Tietz wahrscheinlich wirklich einiges. Zumindest das Datum der Gewinnwarnung erscheint mir nun plausibel.
Eine Kraehe hackt der anderen nunmal kein Auge aus.

[Art Bechstein]

@ Nevada Kid,

das mag zwar erklären, warum er damals noch rumgedruckst hat, aber erklärt nicht den heutigen Termin auch das Virziehen der BPK. Noch unerklärlicher wie gesagt der gigantische Umsatz heute. Wir wissen doch alle, wie so was läuft. Normalerweise hätte der Kurs doch bereits ab heute morgen fallen müssen und eben nicht mit riesigen Paketkäufen steigen...das ist das eigentlich spannende. Die Gewinnwarnung ist doch kalter Kaffee...

Ciao

Art

PS: Zu Börse Online. Es kann sich seitdem ne Menge geändert haben - vielleicht wollte man die Gehag ja anderweitig verkaufen...

[pilzesucher]

die Umsätze kamen doch wegen der Aussicht auf eine Einigung der Banken mit KE. Es dürfte bekannt sein, daß der Kurs absichtlich bis zu einer Einigung gedrückt wird.

[garoto]

Die "Einigung" der Banken hat möglicherweise auch beeinhaltet, den Kurs so um die "3" zu stützen. Liegt ja wohl nicht im Interesse der Banken, dass der Kurs abrutscht. Es wird ja ein Investor gesucht, der mehr als "3" bezahlen soll. !!!???

[inat63outat29]

Art hat, glaube ich, recht - auffällig sind vielen grossen Käufe heute vor der Gewinnwarnung -
und das sich der Kurs so schnell danach wieder erholt hat.

Bin erst oberhalb 3 Euro dazu gekommen nachzulegen.

[Shortguy]

@ Art (zu Börse Online)

Es ist egal ob das Paket an der GEHAG anderweitig oder in diesem Deal verkauft wurde, da auch bei diesem Deal die Anteile unter Auflösung stiller Reserven (zur HGB-Ergebnisverbesserung und Realistation eines noch steuerfreien Veräußerungsgewinns nach § 8b (2) KStG) zum "Marktwert" veräußert worden sein dürften. Die Vereinbarung der sich kreuzenden Optionen ändert daran nichts. Durch den GEHAG Deal hätte die Ergebnisprognose, wenn überhaupt, eher besser werden müssen.

[ErsterSeelord]

@all, ich denke, dass WCM-CEO nach dem Grundsatz verfahren hat, dass ein Ende mit Schrecken immer noch besser ist, als ein Schrecken ohne Ende. Auf der BPK werden die Karten auf den Tisch gelegt und ein Kassensturz gemacht.

Es wird vermutlich nichts substantiell Neues auf die Back gelegt werden, aber aus erster Hand, in hoffentlich konsistenter Form, alle Problemfelder mit der anschließenden Analysten-Konferenz aufgearbeitet. Das ist das entscheidende Meeting, das Flach/Ehlerding dringend brauchen, um die unkontrollierte, desaströse Debatte in geordnete Bahnen zu bringen.

Für mich ist klar: Sollte diese Konferenz nicht zu einer "Wir-machen-das-WCM-Licht-aus" - Veranstaltung werden, und der Ausblick halbwegs überzeugend positiv skizziert werden, dann sollte es von "diesen phantastischen Kaufkursen" (Flach) auch schnell wieder gen Norden gehen.


Zusatz:
Alles bekannt, sollte man aber doch nochmal in mm.de nachlesen: Für mích eine ziemliche Sauerei:
mm.de: "Ist es zutreffend, dass WCM die Coba-Aktien vor einigen Wochen für 19 E übernommen hat?" Flach: "Richtig".
(Die Jungs sind bei der Übernahme nicht vom Börsenkurs ausgegangen, sondern haben beim Käffchen sich darauf verständigt, wie hoch der eigentliche Wert (Buchwert?) der Coba ist).

Gruß
Seelord

[Art Bechstein]

@ Shortguy

hier kann man ja richtig noch was lernen. Dann hatte WCM bzgl. GEHAG also nie ne reele Chance auf Gewinn - egal. Bin mal auf die BPK gespannt - geht da eigentlich irgendwer aus dem Board hin ? Zerbus z.B. ?

Ciao

Art

[NevadaKid]

@Art

Also fuer mich ist das Ganze klar; sowohl das Zurueckhalten der Gewinnwarnung am 17. Juli als auch die heutige Nachricht.
Beides kann mit Hinblick aud die Bande Flach/Ehlerding erklaert werden.
Die Kursanstiege heute morgen sind m.M. nach auf die verkuendete Einigung von Ehlerding und den Banken zurueckzufuehren. Passt doch alles gut ins Bild!

Das die Gewinnwarnung heute nun wirklich nicht aus heiterem Himmel kam, laesst sich insbesondere an dem moderaten Kurseinbruch ablesen. Mit dem kalten Kaffee hast du somit sicherlich recht.

Bin nun sehr auf die morgige PK gespannt.Ich hoffe, dass auf WCM nun erstmal genung eingepruegelt wurde. Was sollte nun noch Schlimmes kommen???

[Zerbus]

zerbus bleibt schön daheim , die Fahrkosten sind zu hoch.
Ansonsten bin ich mal wieder ganz überrascht.Ob KE jetzt schon seine Aktien einsammelt ;
die er später an den Investor verkaufen muß ?
Gruß zerbus

[Art Bechstein]

@ Nevada Kid

wie gesagt, glaube nicht, dass solche dicken Belege auf eine doch etwas fadenscheinige Meldung hin gekauft werden - wenn Kleinaktionäre gekauft hätten, wäre der Verlauf aber anders gewesen. Sonst neige ich am ehesten noch zu der Alles-ist-nun-raus-Theorie und das morgen der Grundstein für einen Neuanfang gelegt wird - bin ja echt mal gespannt.

Art

[Rubisco]

Hi all!

Könnte es nicht sein, daß der Kurs heute erstmal ein wenig nach oben gekauft wurde, da man sich des Einbruchs bewußt war und des weiteren nach der adhoc sofort dicke Pakete ins bid gestellt wurden um den Fall abzubremsen.
Sieht so aus als ob man den Kurs über EUR 3 halten wolle.

Aber wer sollte das machen?
Brauchte Flach deshalb das Geld?
Wird der Kurs für den Investor evtl. noch hochgekauft?
Oder geht meine Fantasie einfach mit mir durch?
Fragen über Fragen.....

gruß, rubi

[harahikari]

aus einem interview vor ca. 14 Tagen:
"Frage: Ihr Großaktionär Karl Ehlerding will bis zu 25 Prozent seines Aktienpaketes versilbern. Welche Gründe gibt es dafür?

Roland Flach: Dieser Punkt ist so nicht richtig. Herr Ehlerding hat nicht gesagt, dass er 25 Prozent verkaufen will. Er selbst hat auch nicht freiwillig Aktien verkauft. Durch den unglaublichen Sturz an den Börsen ist Herr Ehlerding in eigene Finanzierungsprobleme geraten. Daraufhin haben Banken WCM-Aktien in den Markt geworfen, die er zur Sicherheit hinterlegt hatte."

In diesem Zusammenhang wäre interessant zu erfahren, wieviele Aktien die BANKEN bereits auf den Markt geworfen haben. Wir gehen hier immer noch von 36 % Aktienbesitz für KE bzw. 46% für die Familie aus.
Vielleicht haben die Banken schon einen guten Schnitt gemacht? KE konnte seine Schulden reduzieren und die Banken konnten ohne besondere Not über den verbleibenden Rest (...%?)eine großzügige Vereinbarung mit dem Großaktionär treffen.

Wenn man den Faden weiter spinnt (ich weiß, das ist alles recht naiv gedacht und zusammengereimt), dann wurde durch den Verkauf der Steubesitz erhöht, was sich wohl wiederum positiv
auf die Bewertung des Unternehmens auswirkt.......

[Art Bechstein]

@ Rubisco

vorher hochgekauft ist äußerst unwahrscheinlich...a) haste dann einen umso erschütternderen Absturz und b) zahlste mehr für die Aktie und hast c) hinterher nen niedrigeren Jurs. Das würde man anders machen und erst die Meldung rausschießen und dann dick einsammeln und dem negativen Trend trotzen, relative Stärke dokumentieren usw...

Ne, da haben die wen auf dem falschen Fuß erwischt. Vielleicht hieß die Info "morgen ist BPK mit wichtigen Bekanntmachungen"...

Ciao

Art

[towk]

Hallo Leute!
Frage an Euch:Kann es sein, daß WCM die Liquidität
die sie aus dem Gehag Verkauf erhalten hat dazu benutzt,
die IVG zu konsolidieren? In der Welt von heute stand drin, daß diese Kernbeteiligung nicht abgegeben wird.
Die Sirius-GmbH hat die Stücke wohl teurer einstehen, als der jetzige Kurs ist. Sollte auf diesem Niveau konsolidiert werden hätte man einen enormen Abschreibungsbedarf.
Möglicherweise steigt ja der IVG Kurs und die IVG wird
konsolidiert, was ja dann nach unserem Bilanzrecht die Gewinne der IVG auf Konzernebene bei der WCM erscheinen läßt, oder?
Dann sieht am Jahresende das WCM Ergebnis anders aus oder?
Grüße, euer towk

[Shortguy]

Wenn die IVG konsolidiert wird, heißt das nur, daß deren Ergebnisse in den Konzernabschluß der WCM eingerechnet werden. Mit dem Aktienkurs der IVG hat das nichts zu tun, bzw. dessen Höhe ist für das konsolidierte Ergebnis bei WCM belanglos.

[towk]

Ich meine, daß man den IVG-Kurs höher haben muß, damit es für die Sirius Stücke nicht zu einem Abschreibungsbedaf bei derWCM kommt oder?
Grüße Towk

[Fundivest]

Hier haben wir einen mit Ehlerding vergleichbaren Fall:

MARTIN EBNER - Baden gegangen (EurAmS)

 Newssuche 
 WKN / Symbol / Stichwort
 
Er galt als Warren Buffett der Schweiz. Als Strippenzieher im Hintergrund fädelte Martin Ebner Milliarden-Deals ein. Doch jetzt verließ den Finanzmagier das Glück.
von Holger Wiedemann, Euro am Sonntag 31/02
Die Vorfreude auf die Martini-Gans ist ihm vergangen. Wenn Martin Ebner seine Hand voll Getreuer am 11. November zum Schmaus in sein Anwesen am Zürichsee lädt, werden dieses Mal nicht dicke Jahres-Boni gefeiert, sondern der Ruin eines Lebenswerks betrauert. Vergangene Woche gab der Schweizer Milliardär und Investment-Guru die Kontrolle über seine vier börsennotierten Beteiligungsgesellschaften auf - jäher Karriere-knick für den lange Zeit mächtigsten Finanzier der Schweiz.
Der Aufstieg des fast 57-Jährigen begann 1991, als er mit einem Freund, dem stramm rechten Politiker Christoph Blocher ("Zigeuner raus" ) , Merrill Lynch den Pharma-Vision-Fonds abkaufte. In den 90er-Jahren gelang ihm zunächst ein Coup nach dem anderen. Ebner machte Milliarden, als er 1997 die Schweizerische Bankgesellschaft mit dem Schweizer Bankverein unter dem Namen UBS zur Fusion zwang. Später führte er über seine Beteiligung und ein Mandat im Aufsichtsrat die Verschmelzung des Aluminiumkonzerns Algroup mit dem kanadischen Konkurrenten Alcan herbei.
Von Anfang an ging der Börsenhai vom Zürichsee mit seinen Investments rücksichtslos ins Risiko. Die vier Beteiligungsgesellschaften seiner BZ Holding, Visionen getauft, konzentrieren sich jeweils auf wenige Anlage-Positionen. In einer, der "Sezialitäten Vision" etwa sind es mit Olivetti, Investor AB, Hero und Industrivärden ganze vier. Als wäre dies noch nicht riskant genug, setzte Ebner noch einen Hebel drauf. Dazu nahm die BZ Gruppe Kredite, so genannte Lombards, auf und hinterlegte dafür ihre Aktien bei den Banken als Sicherheit. Die frischen Gelder reinvestierte Ebner in neue Positionen. Während der Bubble-Phase bis zum März 2000 trotzte der notorische Einzelgänger dem Markt mit der Strategie des doppelten Risikos dicke Extraprofite ab. Drei Milliarden Schweizer Franken soll sein Privatvermögen betragen haben. Den schier unglaublichen Erfolg nutzte Ebner, um beim Volk der Alpenrepublik für seine "Visionen"-Fonds zu werben. Gemeinsam mit seiner rechten Hand Kurt Schiltknecht, einem Jugendfreund, tingelte der 1,68 Meter kleine Börsennapoleon durch die Täler, lockte begeisterte Zuhörer auf Verkaufsveranstaltungen in Turnhallen und auf Sportplätze. "Wollt Ihr wirklich bis zu Eurer Rente warten?", fragte der Milliardär. Wollten sie nicht. Geschätzte 20000 Anleger haben in die "Visionen" investiert. Auf dem Höhepunkt kontrollierte der Warren Buffett der Schweiz, wie sich Ebner gerne nennen ließ, über seine BZ Holding ein Beteiligungsimperium im Wert von 24,7 Milliarden Franken.
Doch Ebners Hebel-Strategie, die Spekulation auf Kredit, wendete sich gegen ihren Meister. Immer mehr Investments der BZ Gruppe gerieten im Zuge der weltweiten Börsenkrise ins Minus. Im Juni wurde publik, dass sich allein aus der Zehn-Prozent-Beteiligung an der angeschlagenen Credit-Suisse-Group Verluste von vier Milliarden Schweizer Franken angehäuft hatten. "Wir haben die Dauer des Bärenmarkts schlicht unterschätzt", kommentiert Schiltknecht. Damit war für die Jäger am Finanzplatz Zürich das Signal zur Hatz auf Ebner gegeben. Hedge-Fonds trieben die Kurse seiner Aktienbeteiligungen mit Leerverkäufen weiter nach unten. Die Spekulation: Sobald bestimmte Limits unterschritten würden, müssten Ebners Banken die beliehenen Aktienpositionen zwangsliquidieren.
Am Mittwoch vor zwei Wochen ging die Rechnung auf. Große Orders aus dem Zwangsverkauf drückten die Kurse der Schlüsselpositionen im Tagesverlauf auf Rekordtiefs. Offensichtlich war die BZ Holding nicht mehr in der Lage, Cash-Zahlungen auf die Kredite zu leisten. Die Banken warfen die Pakete auf den Markt.
Die Züricher Kantonalbank übernahm per Anteilskauf die Kontrolle über Ebners Visionen-Gesellschaften. Damit fällt der eigentliche Geschäftszweck der BZ Holding weg. In der Schweiz trifft das auf klammheimliche Schadenfreude. Der aus bescheidenen Verhältnissen stammende Ebner - sein Vater war ein aus Deutschland eingewanderter Drucker - musste stets um die Akzeptanz des Finanz-Establishments ringen. So verweigerte ihm die Credit Suisse trotz seines Zehn-Prozent-Anteils einen Platz im Aufsichtsrat. Und weil er sich gegen die Besitzer-Familien beim Pharmakonzern Roche nicht durchsetzen konnte, verkaufte er 2001 sein 20-Prozent-Paket an Novartis.
Trotz des Tiefschlags dürfte es nicht lange dauern, bis der ehrgeizige Milliardär wieder an einem Comeback arbeitet. "Wir halten an unserer Strategie fest", lässt Ebner über sein Sprachrohr Schiltknecht ausrichten.

[Fundivest]

Der Unterschied ist allerdings, daß Ehlerding aus seiner Lage offenbar besser herauskommt als Ebner.

[Rubisco]

@Art

Das wirst Du wohl recht haben.
Mal sehen was da heute bei der BPK rauskommt. Der Kurs wird ja schon erwartungsvoll hochgekauft. zZ 3,3 - 3,33

gruß, rubi

[Fundivest]

Meine Meinung:
Die Vertragskonstruktion bei Wertpapierkrediten ist so ungünstig für den Kreditnehmer, daß man von dieser Art der Geldbeschaffung eigentlich nur abraten kann.

Die Probleme wachsen dann noch erheblich, wenn es sich um große Aktienpakete handelt, deren Zwangsverkauf den Kurs ins Bodenlose fallen läßt.

Langfristeige WCM-Aktionäre sollten fordern, daß auf Lombards in Zukunft verzichtet wird. (Nicht nur Ehlerding hat Werpapierkredite laufen, sondern auch WCM).

[nwfan]

Hallo Zusammen,

ich finde einen Fehlbetrag von 13 Mio. EUR im 2 Quartal noch gar nicht so hoch. Alleine die Commerzbankbeteiligung von 5,5% also etwa 29 Mio. Aktien liefert nach den Bilanzrichtlinien des strengen Niederwertprinzip bei einem Einstand von 19 EUR und einem Kurs am 30.6.02 von 15 EUR ein Minus von 116 Mio EUR. Das heißt, daß über 100 Mio EUR im 2. Quartal erwirtschaftet wurden.

Gruß

nwFan

[Mirko Saft]

oh oh

[Shortguy]

@ nwfan

Nach der in diversen Threads diskututierten Frage der handelsrechtlichen Bewertung der CBK-Beteiligung gehe ich mal davon aus, daß WCM auch für Zwecke der Halbjahreszahlen ihre Beteiligungen nicht nach dem strengen Niederstwertprinzip ansetzt, so daß in den 13 Mio Miesen die "stillen Verluste" aus der CBK-Beteiligung nicht drin sind. Die müßtest Du also noch draufrechnen.

[NevadaKid]

Sagt mal, war das jetzt tatsaechlich alles???

Gestern die Gewinnwarnung, vorher die Kursaussetzung und dann heute noch die gross angekuendigte PK, bei der man erfaehrt, dass WCM weiterhin in CoBa investieren will.
Was fuer unglaubliche Neuigkeiten.

Ziemlich viel Wirbel um nichts und wieder nichts. Was soll der Quatsch? Versucht man sich da mit aller Macht ins Gespraech bzw. in die Presse zu bringen?

[inat63outat29]

Aus dem Online-Handelsblatt von heute:

Zukauf von Commerzbank-Anteilen geplant


WCM geht in die Offensive


Die Beteiligungs- und Grundbesitzgesellschaft WCM will nach den Worten ihres Vorstandsvorsitzenden Roland Flach ihren Anteil an der Commerzbank aufstocken.




Mehr zum Thema: WCM in Schwierigkeiten

Ehlerdings Nöte setzen WCM unter Druck (05.08.)


Berichte lassen WCM-Aktie stark fallen (05.08.)


Report: Absturz eines Glücksritters (05.08.)


Ehlerdings Finanzkrise schadet WCM (05.08.)




Reuters/vwd FRANKFURT. "Nach wie vor setzt WCM auf die Erweiterung dieses Engagements", bekräftigte Flach am Donnerstag. Die Entwicklung des Commerzbankaktienkurses bedauere er, halte sie aber nicht für nachhaltig. "Dauerhaft werden die Commerzbank-Aktien wieder über Buchwert notieren." Flach widersprach Gerüchten, dass WCM sich auf der Verkaufsseite befinde.

Nach den Worten Flachs hält WCM derzeit mehr als 5,5 aber weniger als 9,9 Prozent an der Commerzbank.

WCM plant in den kommenden zwölf Monaten den Verkauf von deutschen und ausländischen Gewerbeimmobilien im Volumen von bis zu 500 Mill. Euro. Daraus dürfte eine Nettoliquidität von 170 Mill. bis 200 Mill. Euro an das Unternehmen fließen, sagte der Vorstandsvorsitzende Roland Flach auf einer Pressekonferenz. Zudem sollten Teile des Verpackungsmaschinengeschäfts sowie ein US-Automobilzulieferer, die zu den Klöckner-Werken gehören, für 130 Mill. bis 140 Mill. Euro noch 2002 veräußert werden.

Damit beliefen sich die geplanten Desinvestitionen bei Klöckner auf rund ein Viertel des gesamten Umsatzvolumens von rund einer Mrd. Euro. Flach kündigte ferner an, im kommenden Jahr eine größere gemeinnützige Wohnungsgesellschaft erwerben zu wollen. Darüber hinaus sei für 2003 die Akquisition eines weiteren börsennotierten, unterbewerteten Unternehmens geplant, hieß es weiter.

Der Vorstandsvorsitzende der WCM Roland Flach schließt einen Verlust seines Unternehmens für das Gesamtjahr 2002 nicht aus. "Es kann positiv sein, ich muss aber auch einräumen, dass es möglich ist, im Gesamtjahr einen kleinen Verlust zu erleiden", sagte Flach am Donnerstag in Frankfurt. Eine detaillierte Zahl wollte der WCM Chef auf Grund der schwierigen Situation an den Märkten nicht nennen.

WCM hatte am Vortag mitgeteilt, dass das Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit für das zweite Quartal ein Minus von 13,5 Millionen Euro ausweise. Das ursprünglich für 2002 angestrebte Ergebnisziel im operativen Geschäft von 150 Millionen Euro werde voraussichtlich nicht erreicht.


Anmerkung meinerseits:
Warum verbeissen die sich nur so in die Commerzbank?
Flach scheint hier ähnlich auf den Buchwert fixiert zu sein wie Informator.

[goldjunge2000]

hallo,

das ist halt das geschäft der wcm in unter bewertete aktien zu investieren. manchaml habe ich das gefühl, hier wird so getan als ob die commerzbank ein sanierugnsfall und somit nichts mehr wert ist. das ist aber nicht der fall, auch wenn die banken derzeit alle schwierigkeiten haben.


gruss

goldjunge

[Herbert H]

Tja, goldjunge, früher (als sie noch erfolgreich waren) sind die WCM-Herren aber immer still und heimlich eingestiegen (und dann auch schön günstig, weil es ja keiner wusste). Die Vorgehensweise, die jetzt seit bei der CoBa an den Tag gelegt wird, ist für einen Raider schon sehr, sehr ungewöhnlich.

Darüber wundern muss man sich aber nicht, wenn man sich die Vorgeschichte rund um die WCM-nahe COBRA anschaut. Da hatten sich eine Reihe von bekannten Herren aus dem WCM-Umfeld gehörig vergaloppiert. Nun müssen sie sehen, wie sie den Schaden noch irgendwie begrenzen können.

Wenn es wirklich ernst wird (wie jetzt bei KE), muss man leider davon ausgehen, dass den genannten Herren das eigene Hemd näher ist als das der WCM. Darin liegt die große Gefahr für die WCM-Kleinaktionäre ...

Grüße,

Herbert


P. S.: Übrigens dürfte es doch klar sein, dass die gewaltige Underperformance der CoBa nicht nur mit den schlechten Zahlen zu erklären ist. Irgend jemand (und hier könnten wir wieder bei der ominösen COBRA sein) verkauft hier große Stückzahlen; offensichtlich so gut es geht noch abgefedert durch die sporadischen Käufe der WCM und ihrer o. g. merkwürdigen Öffentlichkeitsarbeit (die in diesem Licht dann auch wieder folgerichtig ist) ...

[Shortguy]

@ Herbert

Erfasst ! Nebenbei dient die "Öffentlichkeitsarbeit" auch der Beschwichtigung des eigenen Wirtschaftsprüfers, damit er von der Dauerhaftikeit des Engagements bei CBK überzeugt werden kann und auf Abschreibungsbedarf verzichtet. Es ist schon fast ein Push-Versuch für die CBK, um den Wert der eigenen Aktienpakete und der der befreundeten Herren zu heben.

[Fundivest]

Wie ist es eigentlich mit short-Positionen in CBK? Ist da mal was bekannt geworden?
Vielleicht sind auch hier Hedge-Fonds am Werk (vgl. hierzu #137).

[pilzesucher]

Keine übermäßige Bedeutung räumen die Analysten der WestLB Panmure dem Verlust von WCM im zweiten Quartal ein. Schon vor der Aussage des Vorstands am Mittwoch, das Unternehmen werde das angestrebte Jahresergebnis von 150 Mio EUR voraussichtlich nicht erreichen, habe es entsprechende Gerüchte gegeben. Die Bewertung von WCM beruhe ohnehin auf dem Immobilienbesitz, der den hohen Substanzwert des Unternehmens ausmache, und nicht auf dem operativen Beteiligungsgeschäft, so die Analysten in ihrer Einschätzung.



Nach dem gescheiterten Deal mit der Commerzbank sehen sie lediglich die Notwendigkeit eines Abschlags auf den Buchwert, woraus sich ein Kursziel von 7,10 EUR ergebe. WCM bleibe weiterhin extrem günstig bewertet. Das Anlagevotum "Kaufen" wird beibehalten. +++ Gerold Jochen Löhle

vwd/8.8.2002/gjl/ml/ll

[Indexking]

WCM räumt Liquidität Vorrang vor Gewinn ein
Frankfurt (vwd) - Die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG, Frankfurt, setzt in der momentanen Börsen-Baisse stärker auf den Ausbau von Liquidität und weniger auf Ergebnissicherung. Damit wolle WCM auf "unvorhergesehene Entwicklungen" vorbereitet sein, machte Vorstandsvorsitzender Roland Flach auf einer Pressekonferenz am Donnerstag deutlich. Flach schloss in diesem Zusammenhang die Möglichkeit eines Verlustausweises für 2002 nicht aus und kündigte größere Verkäufe von Unternehmensteilen und Immobilien an. Gleichzeitig stellte er für 2003 den Erwerb einer Wohnungsbaugesellschaft und eines größeren, börsennotierten Unternehmens in Aussicht.



Nachdem WCM am Mittwochabend angekündigt hatte, das urspürüngliche Ergebnisziel für 2002 von 150 Mio EUR zu verfehlen, konkretisierte Flach diese Angaben etwas und zog auch einen geringen Verlust in Erwägung. Diese Schätzung gründe sich auf "kaufmännische Vorsicht" und niedrig angesetzte Erträge aus den weiteren Projekten und Transaktionen in diesem Jahr. Auf eine konkrete Ergebnisprognose wollte sich Flach noch nicht festlegen. Die neue Planung werde aber auch die aktuelle Lage des Aktienmarktes widerspiegeln, da nicht nur WCM-Aktien von der Schwäche betroffen seien, sondern auch die von WCM gehaltenen Titel von Commerzbank, IVG und Klöckner.



Der Vorstandsvorsitzende kündigte für die kommenden zwölf Monate einen Verkauf von Unternehmensteilen aus dem Industrie- und Immobilienbereich an. So sei geplant, deutsche und ausländische Gewerbeimmobilien im Volumen von bis zu 500 Mio EUR zu veräußern, woraus ein Nettozufluss von 170 Mio bis 200 Mio EUR resultieren dürfte. Zudem würden noch in diesem Jahr die zu den Klöckner-Werken gehörenden Teile der Verpackungsmaschinensparte sowie ein US-Automobilzulieferer für 130 Mio bis 140 Mio EUR abgegeben. Die geplanten Desinvestitionen bei Klöckner sollen sich auf rund 250 Mio Umsatz und damit auf ein Viertel des gesamten Umsatzvolumens von rund einer Mrd EUR belaufen.



Im Konzern verblieben auf jeden Fall das Abfülltechnikunternehmen KHS und der Verpackungsmaschinenhersteller Kisters, versicherte Flach. Auch die 49,9-prozentige Beteiligung an der IVG Holding stehe nicht zur Disposition. Dies sei ein wesentliches Engagement an einem interessanten Unternehmen, er gehe von dauerhaft engen Beziehungen mit IVG aus, so Flach. Ob die Holding künftig konsolidiert werde, wolle der Vorstand am Jahresende entscheiden.



Flach kündigte ferner an, im kommenden Jahr eine gemeinnützige Wohnungsgesellschaft erwerben zu wollen. Angesichts der sinkenden Preise und nur wenigen Kaufinteressenten bestünden hier gute Gelegenheiten. Der Wohnungsbestand liege derzeit bei 54.000, wobei die kürzlich veräußerten rund 20.000 Wohnungen der Gehag miteingerechnet seien. WCM habe aus dem Verkauf zusätzlich Liquidität von 190 Mio EUR erhalten. Der 80-prozentige Gehag-Anteil könne binnen 18 Monaten zum gleichen Preis zuzüglich eines banküblichen Zinssatzes zurückgekauft werden, wurde betont. Zudem sei der Kauf eines börsennotierten Unternehmens geplant, das unterbewertet sei.



Zum Thema Commerzbank bekräftigte Flach, den derzeit über 5,5-prozentigen Anteil auf 9,9 Prozent ausweiten zu wollen. Er sei überzeugt davon, dass sich die Commerzbank-Aktie positiv entwickeln und die Bank ordentlich und ergebnisstark sein werde. Den Durchschnittskaufpreis für die erworbenen Anteile des Instituts bezifferte er auf 21/22 EUR, wobei WCM in den letzten Tagen einige kleinere und größere Pakete um zehn EUR erworben habe. Die vom WCM-Großaktionär Karl Ehlerding gekauften Commerzbank-Anteile seien für 19 EUR je Aktie gekauft worden.




Der Vorstandschef beteuerte nochmals, dass der Liquiditätsengpass Ehlerdings nichts mit der WCM zu tun habe. Seines Wissens stünden die Verhandlungen zwischen Ehlerding und den kreditgebenden Banken kurz vor einem positiven Ende. Es laufe wohl darauf hinaus, dass die meisten Kreditinstitute Ehlerding die längerfristige Möglichkeit einräumen werden, einen strategischen Investor für sein WCM-Aktienpaket zu finden, um die privaten Schulden von rund 450 Mio EUR auszugleichen. Flach räumte ein, dass eine der Ehlerding-Gläubigerbanken derzeit immer noch WCM-Aktien auf den Markt wirft, wohl aber nicht mehr viele Stücke haben dürfte.



Den aktuellen Schuldenstand von WCM bezifferte Finanzvorstand Franz-Josef Seipelt auf 2,2 Mrd EUR. Davon seien 1,5 Mrd EUR mit Immobilien und 0,7 Mrd EUR als Lombardkredite ebenfalls konservativ besichert. Die Liquidität belief sich Seipelt zufolge zum 30. Juni auf 150 Mio EUR. Zum Kurs der WCM-Aktie meinte Flach, das aktuelle Niveau habe mit der Realität rein gar nichts zu tun. Wenn man die Manipulationen mit der Aktie in letzter Zeit beobachte, könne man dem Satz: "Der Markt hat immer recht", nicht zustimmen. Die WCM-Aktie verliert bis zum frühen Nachmittag über drei Prozent auf 3,06 EUR. +++ Eddy Holetic


vwd/8.8.2002/eh/mim


DER KING

[abg123]

Die lohnendste Desinvestition hat Herr Flach leider vergessen: Das Räumen seines Vorstandssessels!

[pilzesucher]

Flach räumte ein, dass eine der Ehlerding-Gläubigerbanken derzeit immer noch WCM-Aktien auf den Markt wirft, wohl aber nicht mehr viele Stücke haben dürfte.

[Fundivest]

Das dürfte die Berliner Bank sein, da sie

a) mit dem verkloppen der Aktien angefangen hat und
b) selbst miserabel dasteht sowie
c) vermutlich nicht mehr viele Stücke hat.

[Hiberna]

Herr Flach sagte in der Pressekonferenz:"Wenn man die Manipulationen mit der Aktie in letzter Zeit beobachte, könne man dem Satz: "Der Markt hat immer recht", nicht zustimmen."

Mehr als durch Manipulationen wird der Aktienkurs doch durch seine Vorstandstätigkeit bestimmt. In der Tat muß man sich die Frage stellen, ob den Aktionären und dem Aktienkurs von WCM nicht durch einen Austausch des Vorstands-Chefs geholfen wird.

[Art Bechstein]

@ Hiberna

in dem Fall wohl nicht oder willst Du als nächstes jetzt auch noch die unglaubliche Manipulation am WCM-Kurs bestreiten. Flach hat doch die WCM gut verkauft - sehe da wirklich keinen Handlungsbeadrf; gibt nur noch mehr Unruhe, aber danke dafür, dass Du Dir so viele Sorgen um unser Wohlergehen machst..

Art

[abg123]

Wieviel zahlt die WCM denn pro Posting? Oder hast Du ein Festgehalt?

[Art Bechstein]

@ agb123

also, man bekommt eine Festkomponente, die nicht an die Anzahl der Postings gekoppelt ist. Dazu gibt es eine variable Variante, die a) an die Anzahl und b) an die Reaktion des Aktienkurses gekoppelt ist. Es gibt auch so ein Merkblatt vom Auftraggeber, wo die empfehlen, ab und zu ruhig mal was Negatives zu posten, damit man glaubwürdiger klingt. Bei längeren Postings, wie z.B. das zur Bewertung gibts auch mal ne Gratifikation - die Auszahlung erfolgt dann monatlich, meistens bekommt man einen Code für ein Schließfach nebst Standort übermittelt. Also, man kann davon leben...hast Du auch Interesse ? dann bitte über Boardmail.

Ciao

Art

[Shortguy]

@ Art

Danke. Ich werde von den Banken bezahlt. Die wollten mich allerdings nur kursabhängig vergüten (nehmen wie immer kein Risiko) und haben mir daher empfohlen, richtig auf die WCM einzudreschen.

[Art Bechstein]

@ Shortguy

ja, es ist ja auch nichts Persönliches - ist halt ein Geschäft. Morgen können wir beide schon auf der jeweils anderen Seite stehen. Mir machen die Negativ-Aufträge aber auch mehr Spaß....

Grüße

Art

[Indexking]

eine Gegenreaktion ala MLP dürfte auch bei WCM bald
anstehen


DER KING

[Indexking]

die Calls auf WCM werden schon kräftig nach oben getaxt
dürfte bald losgehen


DER KING


683062 Basis 5€ ist mein ganz spezieller Freund und Indikator


DER KING

[Shortguy]

BÖRSE ONLINE gestern noch kritisch heute Hochstufung auf HALTEN:

".....Auf der heutigen Pressekonferenz gab es nicht sonderlich viele Neuigkeiten. Vorstandschef Flach sagte, dass es in den kommenden zwölf Monaten Desinvestitionen durch den Verkauf eines amerikanischen Unternehmens sowie von Unternehmensteilen im Bereich der Verpackungstechnik geben soll. Damit werde WCM eine zusätzliche Liquidität von 170 Millionen Euro zugeführt.

Zum Commerzbank-Thema sagte er, dass weiterhin der Anteil an der Bank auf 9,9 Prozent aufgestockt werden solle. Der durchschnittliche Einstandskurs der Beteiligung belaufe sich auf rund 21 Euro - ein herber Buchverlust angesichts der aktuellen Notierung.

boerse-online.de stuft die Aktie von WCM auf HALTEN hoch. Auf die gestrige Gewinnwarnung hat der Kurs nicht sonderlich stark reagiert, so dass es wahrscheinlich ist, dass der Boden vorerst erreicht ist. Zudem besteht keine akute Gefahr für das Fortbestehen des MDAXlers.

Empfehlung: HALTEN
Kurs am 8. August: 3,09 Euro
Stoppkurs: 2,70 Euro

Frühere Berichte:

WCM mit Gewinnwarnung? (17. Juli).

WCM und die wundersame Wandlung einer Analystenstudie (27. Juni).

WCM büßt für Intransparenz (18. Juni). "

[Indexking]

WCM BETEIL.U.GRUNDBESITZ AG AKTIEN O.N.
ISIN: DE0007801003 WKN: 780100 Börse: BerlinBremenDüsseldorfFrankfurtHamburgHannoverMünchenStuttgartXETRA





Aktueller Kurs: 3,34 Datum: 08.08.2002
Differenz zum Vortag: +0,18 (+5,70%) Uhrzeit: 18:43



geht es heute schon los ????!!!!

wenn der Kurs einmal ans laufen kommt möchte ich kein
Shortseller sein ha,ha,ha



DER KING


seit Wochen ging es bei WCM nur abwärts und das ohne nennenswerte Gegenreaktion,schlechte Nachrichten sind raus,
die Lunte brennt

[Art Bechstein]

@ all

heute mit 3,44 Euro der höchste Xetra-Schlußkurs seit dem 19.7.2002, dem Tag, wo die Ehlerding -Sache ans Licht kam...

Ciao

Art

[chancellor]

Hallo zusammen,


was lange währt, wird endlich gut. Es sieht so aus als würde die Verkaufsorder auslaufen, jetzt nehmen nur noch Zocker kleine Gewinne mit. Für morgen sieht es ziemlich gut aus, das Umfeld stimmt, die news auch, weitere Empfehlungen werden sicher kommen.

Danke an Art, Du hast hier kühlen Kopf bewahrt und mir Ausdauer eingeimpft. Nun bleib ich für den langen Ritt. Und der geht bis 8 €. Naja, halblanger Ritt. Nur nicht nervös werden, es kann nur noch gutes kommen, zum Beispiel ein neuer Investor und Hochstufungen.

Grüße

[Indexking]

WCM gibt Rätsel auf





Über die Zukunft des an der Commerzbank beteiligten Grundbesitz- und Beteiligungskonzerns WCM muss weiter spekuliert werden. WCM-Vorstandschef Roland Flach schließt einen Verlust bei WCM für 2002 nicht aus. "In diesem schwierigen Umfeld wäre selbst ein kleiner Verlust schon ein Erfolg", sagte er in Frankfurt. Eine konkrete Prognose gab er nicht ab. Im ersten Halbjahr war vor Steuern ein Verlust von 10,5 Millionen Euro angefallen, nach einem Gewinn von 57,2 Millionen im Vorjahr (SZ vom 8. 8.). Das angestrebte Ergebnisziel im operativen Geschäft von 150 Millionen Euro werde voraussichtlich nicht erreicht.

Gleichwohl will WCM seine Beteiligung an der Commerzbank erhöhen. "WCM setzt auf die Erweiterung dieses Engagements", bekräftigte Flach. Die Entwicklung des Commerzbank-Aktienkurses bedauere er, sie sei aber nicht nachhaltig. "Dauerhaft werden die Commerzbank-Aktien wieder über Buchwert notieren." Das Ziel eines Anteils von 9,9 Prozent an der Commerzbank bestehe weiterhin. "Wir haben auch in den vergangenen Tagen gekauft", sagte Flach. Derzeit hält WCM rund sechs Prozent. Angesichts der schwierigen Lage im Beteiligungsgeschäft will sich WCM aber zunächst mit frischem Geld eindecken. "Im Augenblick geht uns Liquidität vor Ertrag", sagte Flach. Unter anderem will er sich von einem Teil der Verpackungsunternehmen trennen, an denen WCM über die Klöckner-Werke beteiligt ist. Das soll in diesem Jahr rund 130 bis 140 Millionen Euro in die Kasse spülen. Daneben sollen Gewerbeimmobilien verkauft werden, was 170 Millionen Euro einbringen soll. Bis Anfang kommenden Jahres plant WCM wieder so profitabel zu sein, um größere Transaktionen vorzunehmen.

Reuters/dpa


ich liebe Rätsel


DER KING

[887766]

Was muß ich sehen, immer noch die gleichen bei der WCM an Bord.
Roland Flach verkündet auch noch, dies schon seit Monaten und Wochen, das er die Commerzbank-Beteiligung aufstocken möchte. Wie blöd seid ihr hier eigentlich wirklich.?
Wenn ich als Unternehmer eine Beteiligung erwerben möchte versuche ich die Kosten bis auf Null zu drücken.
Wenn ich schon Groß-Aktionär bei einem Unternehmen bin wo ich meine Beteiligung aufstocken möchte, setzte ich meine eigenen Aktien ein um den Aktienkurs zu drücken um diese später billiger wieder zu erwerben.
Vor allen Dingen hänge ich als Unternehmer nichts an die große Glocke, es sei den ich habe ea aus anderen Gründen nötig, mächtig zu klappern.

[Art Bechstein]

@ 887766

Hallo "Schweinchen Schlau". Was hältst Du denn von folgender Theorie: Die WCM tut genau dies - setzt ihre CBK Aktien ein - verkauft und kauft zurück, räumt die Stopp-Loss-Marken ab, täuscht, tarnt und bedient sich aller fiesen Tricks, um zu "0 Euro" die CBK-Beteiligung aufzustocken. Außerdem nutzen sie das derzeitige Mißtrauen gegen sich zu ihrem Vorteil - verkünden, dass sie weiter CBK kaufen und alle Welt lacht drüber und verkloppt selbst die Anteile...Na, ne Ecke zu viel für Dich - komm, gib mir noch eine Ecke dazu...

Noch was - ich lese gerade die alten berichte zu WCM, z.B. in Börse Online von Ende 2001. Ganz dicke Kaufempfehlung, weit unterbewertet, Immobilienvermögen 7,7 Mrd. Euro, werthaltige Beteiligungen - ach ja, der Kurs stand da bei 12,50 Euro - soviel zur Börse Online - lese noch weiter..

Ciao

Art

[887766]

Die WCM hat 2400 Millionen Euro an Schulden.
Die Kreditgeber von der WCM sind mehr als nervös, das kannst Du glauben.

[goldjunge2000]

hallo,

@887766 wer ist nervös ? die kreditgeber bei wcm ?
naja wer das glaubt, hauptsache irdendwas negatives behaupten. sprechen wir in 6 monaten nochmals darüber und ihr werdet sehen, dass viel panik hier umsonst war.
ich kann nur jedem raten sich die firmen über die er schreibt immer wieder anzusehen.

gruss

goldjunge

[Art Bechstein]

@ 887766

das gefällt mir ja gerade so gut daran - bei den Banken haben ja in den letzten Jahren nur die ganz großen Beamten überlebt - klar sind die nervös; das motiviert die doch erst richtig, die bestmögliche Lösung für sich und WCM zu finden.

Die Krönung ist allerdings die Warmduscher Bank gleich bei mir um die Ecke - es ist eine Schande, dass die Berliner Bank / BGB immer noch Aktien auf den Markt schmeißt und parallel dazu die dicken Empfehlungen rausgibt.

Davon mal abgesehen, dürfte bald die Verkaufsseite austrocknen und so langsam kehrt ja auch die Vernunft zurück und die Reiter der Apokalypse werden leiser. Gerade wieder eine Kaufempfehlung von Dresdner Kleinwort gelesen vom Dezember 2001 - selben Argumente wie BO - Kursziel aber 20 Euro (BO hatte 18 Euro)...

Ciao

Art

[Collinz]

Was ist denn jetzt los, schon wieder bröckelt der Kurs, wenn ich da an MLP denke: von € 10 auf € 17 > so muss es aussehen.

Wie lange sollen wir noch bei WCM warten bis unsere Verluste minimiert werden?

Für alle die länger als 2 Wochen in WCM drinstecken: wie war euer Einstiegskurs? Meiner war 5,06

Und was ist seit gestern mit dem Lange und Schwarz Kursen los? Deren Server ist tot... weiß jemand mehr?

[Art Bechstein]

@ collinz

naja, wenn das wirklich stimmt, dass die asoziale Berliner Bank noch immer Ehlerding-Aktien verkauft, woran ich keinen Zweifel habe, dann kann doch noch dauern, bis es gen Norden geht. Rechne nur mal, die haben 1/6 der Ehlerding-Aktien gehabt, das wären 22 Mio. Aktien, von denen ja gemeldete 8 Mio. bereits verkauft worden sind (zu ca. 5 - 6 Euro). Dann könnten immer noch 14 Mio. Aktien über sei - zwar sind seit Beginn der Krise bestimmt 40 Mio. Aktien gehandelt worden, aber viele kamen eben aus Kleinaktionärshänden. Man kann hier echt nur warten.

Der Durchbruch könnte kurzfristig höchstens bei Präsentation einer sinnvollen und strategisch orientierten Lösung in Sachen Investor kommen - dann sollte es aber auch recht deutlich anziehen.

Ciao

Art

[Collinz]

@ Art Bechstein:

ich verstehe nicht wieso die Berliner Bank nicht mal warten kann bis der Kurs sich erholt. Die könnten auf viel höherem Niveau sukzessive verkaufen, so wie sie es jetzt auch machen. Die Berliner Bank braucht anscheinend DRINGENST Cash, anders kann man es sich nicht erklären. Die pfeifen ja sogar auf einen höheren Erlös bei höheren Kursen *** kopfschüttel ***.

Der arme Flach hats wirklich nicht leicht in dieser Situation, aber er macht seine Sache sehr gut und geschickt finde ich.

Ich denke die Banken waren sich EINHELLIG einig auf diesem Niveau nicht zu verkaufen und Ehlerding eine Schonfrist bis Juni 2004 zu geben?

[Art Bechstein]

@ Collinz

als Berliner versteht man das etwas besser. Die Bank steht in jeder Hinsicht unter Beobachtung (Politik, Steuerzahlerbund...). Die sind dermaßen angeschlagen und haben den Steuerzahler bereits Mrd. gekostet und wären nach normalen Maßstäben schon lange pleite. Da ist es etwas verständlicher, dass man hier nicht lange in einem heterogenen Konsortium rummachen will, sondern Fakten schafft und die eigenen Schäfchen ins Trockene bringt. In Verbindung mit der massiven Kaufempfehlung natürlich hochgradig unseriös. Das wird die BGB auch noch weiter als Partner der Wirtschaft diskreditieren, denn damit muss ja künftig jeder Darlehensnehmer bei der BGB rechnen.

Zum Konsortium muss man auch noch sagen, dass insbesondere die Deutsche Bank immer wieder rumqueruliert in solchen Konsortien. Mir ist das jetzt auch durch geschäftliche Erfahrung schon mehrfach begegnet, dass man hier - ähnlich wie die eingebaute Vorfahrt beim Mercedes - offensichtlich meint, irgendwelche Privilegien zu genießen, was Bedienung von Forderungen u.ä. betrifft..

Ciao

Art

[williamfsharpe]

@ Art: Falsch. Die Deutschbänker denken ertragsorientiert und möchten lieber eine Bankenlösung, wo sie Ehlerding plattmachen und die Aktien selber günstig übernehmen. Die anderen Banken handeln eher im Interesse ihres Kunden. Dieses Verhalten hat man in der Vergangenheit schon häufiger bei der DB gesehen.

Was die BGB für ein Schwachmatenhaufen ist brauch man wohl nicht mehr erwähnen. Mich ärgert nur die Gewährträgerhaftung. Hier werden die Verluste verstaatlicht und die Gewinne privatisiert. Man hätte den Laden in die Pleite schicken sollen. Damit wären die Garantien hinfällig geworden, die die BGB an Immobilienkäufer gegeben hat. Aber unfähige/korrupte Politiker haben die unfähigen/korrupten Manager protegiert und fangen jetzt die Fehler mit Staatsgeldern auf.

Aber Berliner Politik war schon immer was besonderes.

[Art Bechstein]

@ williamfsharpe

mag hier so sein (bzgl. DB). Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass es in Bankkonsortien zugeht, wie beim ersten Tag des Sommerschlussverkaufs. Da ist riesengedrängel, jeder will zuerst an den besten Regalen sein und keiner gönnt dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln. Oft werden auch aus prinzipiellen Gründe Lösungen verhindert oder zwei Banken haben noch aus dem letzten Konsortium ne Rechnung offen. Banker sind schon komische Leute...

Zur BGB muss man wirklich nix mehr sagen.

Art

[Art Bechstein]

@ all

die Briefseite ist schier unerschöpflich. Z.Zt. wieder 27.000 Aktien alleine bis 3,43 Euro im Brief - und es wird immer schnell weieder nachgelegt. Ich fänd es fair, wenn die BGB mal kurz publizieren würde, wieviele Stücke sie denn noch im Lager haben. Es ist echt zum Kotzen...

Art

[PHILIPP_III]

Ich möchte nur einmal kurz erwähnen, daß wir endlich die geforderte Transparenz haben. Woran WCM beteiligt ist, wieviel Aktien die BGB hat usw..

Ich hoffe, daß einige gelernt haben, daß ein Beteiligungsunternehmen auch eine gewisse Intransparenz haben MUSS. Die Berichterstattung über die Coba, Kali+Salz, MG... hat NUR geschadet. Den anderen Firmen UND WCM.

Lieber Vertrauen in die Firma, als auszubreiten, was sich dann trefflich manipulieren läßt.

[Collinz]

@ Art:

>>> die Briefseite ist schier unerschöpflich. Z.Zt. wieder 27.000 Aktien alleine bis 3,43 Euro im Brief - und es wird immer schnell weieder nachgelegt.


Kennen wir das nicht schon seit Ultimo würde ich sagen? Immer dasselbe ob es sich um Kurse von 6,xx 5,xx 4,xx 3,xx handelt.

Ich erinnere mich noch wie die Briefsseite bei 4,80 gemauert hatte und es 2 Tage lang kein Durchdringen gab für die Käuferseite. Danach sackte der Kurs nach unten ab.

Wenn ich mir den Kurs so anschaue ist es bei 3,38 jetzt dasselbe Spiel.

Der Verkäufer scheint sich aber einig zu sein unter 3,00 nicht verkaufen zu wollen, dann lässt der Verkaufsdruck nach bzw. ist nicht vorhanden.


Art: ganz so sicher das es die Berliner Bank ist würde ich mir da auch nicht sein, aber sie kommt am ehesten in Betracht.

[Art Bechstein]

@ Phil

absolut richtig. Ich habe gestern bestimmt 50 ältere Artikel (10 - 4 Monate zurück) gelesen. Da wurde durch alle renommierten Tageszeitungen und Wirtschaftsmagazine kräftig mitspekuliert und kein Dax und Mdax-Wert ausgelassen, der mit WCM in Verbindung gebacht wurde. Ob Thyssen, K+S, Iwka usw.. Die berichte waren in Tatasachenform abgehalten ("wie vom Unternehmen zu erfahren war". "hat die Gesellschaft bestätigt" u.ä.). Über die Intransparenz hat sich zu dem Zeitpunkt komischerweise kaum jemand aufgeregt. Es hieß immer "ein gewisses Maß an Intransparenz sei notwendig" und es wurde viel Verständnis entgegenbracht.

Jetzt stürzt sich die neidgetriebene und skandallüsternde Pressemeute auf WCM, als habe gerade das eigene Blatt alles schon kommen sehen usw..das ist traurig, aber so ist es wohl leider nun mal.

Ciao

Art

[Art Bechstein]

@ Collinz

sie wurde in mehreren Berichten jedenfalls genannt und hätte bestimmt dementiert, wenn`s nicht so wäre, weil es ja sonst schon ein geschäftsschädigender Vorwurf wäre.

Art

[PHILIPP_III]

Weiss jemand warum seit 2 Tagen soviele 1er, 6er und 7er Geld/Briefmengen auftauchen und abgerechnet werden?

Belanglos, aber vielleicht interessant.

[Art Bechstein]

@ Phil

frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Vor längerer Zeit hat mal in einem anderen Thread ein "Experte" was zu diesem Thema geschrieben. Angeblich sollen das professionelle Käufer/Verkäufer machen, um die andere Marktseite zu testen - kriege aber nicht mehr zusammen, wie das genau gehen sollte. Ich habe vorhin mal ein wenig geguckt und es wurden viele Orders zurückgezogen; auffällig war auch, dass ab 3,39 Euro vorhin die dicken Briefe drinlagen und immer wieder jemand mit recht großen Brocken bei 3,38 Euro dazwischen gesprungen ist. Die tauchten im Orderbuch erst gar nicht auf...merkwürdig dieser Handel im Moment.

Ciao

Art

[PHILIPP_III]

Nicht um etwas breitzutreten, aber schon wieder 8 im Brief bei 3,29 die dann zu 3,27 verkauft werden. Davor das Gleiche mit 7 AKtien.

Was für ein SPiel!

[ckrengel]

@Philipp III
Gute Frage

[ckrengel]

@Philipp III
Wird denn zwichen diesen lächerlichen Stückzahlen eine Größere, bedeutendere Zahl an Akiten zu einem höhrern Kurs verkauft?

[Indexking]

diese Spielchen sind uninteressant


WCM kaufen und erst bei 20€ wieder verkaufen
spätestens im November 2003



DER KING

[DerSchaetzer]

Bin eben bei der coba eingestiegen.
Da ist was drin!!! Zahlen liegen auf dem tief und das risiko nach unten ist begrenzt.
Vielleicht kauft sich die coba bei wcm ein, um mehr einfluß zu haben. Das wär doch was!
So billig bekommt man die nicht mehr.

gruß der schaetzer

[Indexking]

09.08.2002
WCM "sell"
Concord Effekten

Die Analysten vom Investmenthaus Concord Effekten stufen die Aktie von WCM (WKN 780100) unverändert mit "sell" ein.

WCM habe eine Gewinnwarnung für 2002 abgegeben, die man schon Mitte Juli erwartet hätte. Im zweiten Quartal sei ein Vorsteuerverlust von 13,5 Millionen Euro angefallen. Das Management habe gewarnt, dass Vorsteuergewinnziel von 150 Millionen Euro nicht erreicht werde. Auf dem Analystentreffen habe WCM angedeutet, dass sogar ein leichter Verlust anfallen könnte.

WCM erwarte, dass die Probleme von Großaktionär Ehlerding mit den kreditgebenden Banken bald gelöst seien. Dieser Hoffnung könne man sich nur anschließen. Man sei jedoch vielmehr der Ansicht, dass es noch eine Menge Unsicherheit gebe.

MPI, Medipak und Hänsel der Kläckner Gruppe könnten noch in diesem Jahr verkauft werden. Ernsthafte Gespräche würden derzeit geführt.

Alles in allem seien die kurzfristigen Perspektiven für WCM nicht rosig. Derzeit biete die Aktie kein attraktives Investment. Die Prognose zum Vorsteuergewinn habe man von 65 auf 15 Millionen Euro reduziert.

Vor diesem Hintergrund empfehlen die Analysten von Concord Effekten die Aktie von WCM weiterhin zu verkaufen.




DER KING

[Art Bechstein]

@ all

concord effekten ? - wer is`n das ?? Kennt die jemand ? Was machen die sonst so ? Ist ja niedlich wer jetzt so alles aus irgendwelchen dunklen Löchern gekrochen kommt - naja, egal...die werden WCM auch nicht aufhalten.
Ciao

Art

[PHILIPP_III]

@ckrengel

Kommt manchmal vor, sieht aber so aus als ob es als Bremsklotz verwendet wird. Ist aber vielleicht auch auf ausserbörslichen Handel zurückzuführen, damit deren HAndelskontrolle nicht murrt.

Wie dem auch sei, WCM ist ein 9-12 Monatskauf. Sollte der VK Druck wieder raus sein, könnten 8-10 Euro drin sein, wobei das noch ein Diskount zum NAV und den 2003 Phantasien, Wohnungsgenossenschaft und Kauf eines börsennotierten Unternehmens, bedeutet.

Alles Gute!

[Art Bechstein]

@ all

jetzt kommen aber die dicken Kauforders

29.000 bei 3,28 Euro und 11.000 bei 3,25 Euro. Der Spuk mit den Verkaufsorders soll jetzt wohl endlich beendet werden.

Art

[inat63outat29]

Klar, die bei der Bankgesellschaft machen freitags ja auch pünktlich Feierabend!

[Art Bechstein]

@ inat63outat29

***superloooooolllllll**** - der war echt gut ! wird wohl wirklich so sein.

Ciao

Art

[Hiberna]

Sind denn jetzt eigentlich im Halbjahresergebnis von WCM Abschreibungen auf die Beteiligungen enthalten?

Wenn nein, hat dann jemand berechnet, wie das Halbjahresergebnis bei ordentlicher Bilanzierung aussehen würde?

[Art Bechstein]

@ Hiberna

das mußt Du schon selber tun, wenn Du es als einizger abschreiben willst.

Art

[Collinz]

@ Art Bechstein @ inat63outat29:


es ist wirklich - ohne Witz - interessant das gestern ab 18 Uhr - 20 Uhr im XETRA der Kurs hochschoß. Wäre doch der Clou wenn dies heute wieder passieren würde, dann wäre wohl die BGB endgültig entlarvt.

>>> Der Spuk mit den Verkaufsorders soll jetzt wohl endlich beendet werden.


Bei allen Hoffnungen darauf und aller Euphorie endlich den 2,xx Spuk überwunden zu haben: daran glaube ich nicht bzw. es wäre zu schön um wahr zu sein.

[Indexking]

US-Investoren übernehmen bedeutende Anteile an WCM/
Ad hoc-Mitteilung vom 11.04.2002

Am Rande der heutigen Aufsichtsratssitzung der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-Aktiengesellschaft wurde bekannt, dass bedeutende institutionelle US-Investoren insgesamt über 5 Prozent der Aktien an der WCM außerbörslich erworben haben.




weiß hier jeman wer das war oder ist



DER KING

[Venator]

WCM ist halt ein Produkt des Börsenhypes der letzten Jahres.Der Chart zeigt einen typischen Tannenbaum wie bei Metabox oder Comroad.

http://cdchart.innovative-software.com/_common/informer/lib/…

Glaubwürdigkeit kann man dem Vorstand der WCM nicht mehr zuerkennen.Der Vorstand hat den Kursverfall der WCM zunächst mit Verkäufen amerikanischer Investoren,dann mit den Aktivitäten fieser Hedgefonds erklärt,bevor Ehlerdings Probleme publik worden.
Noch in einem Interview am 29.7. hat Flach eine Gewinnwarnung dementiert,die kurz darauf abgegeben wurde.

Das heisst nicht,dass WCM nicht als Zock in Betracht käme.
Die meisten populären AGs haben vom Tief 50% bis 200 % nach einem Absturz zugelegt,warum sollte WCM da eine Ausnahme machen? Wenn der Verkaufsdruck der Berliner Bank nachläßt,ist sicher eine technische Reaktion zu erwarten.Man sollte sich áber nicht aber nicht auf NAV-Schätzungen von "Immobilienexperten" verlasssen,die aufgrund
öffentlich zugänglicher Informationen einen inneren Wert errechnen,der ihrem Einstandskurs entspricht.

[Hiberna]

@Art Bechstein, Beitrag Nr. 198:

Wenn die Beteiligungen nicht wertberichtigt sind, ist der
Halbjahresbericht nicht mehr wert als Toilettenpapier.

Es wird endlich Zeit, daß in Deutschland mal jemand den
Bilanz-Manipulationen ein Ende setzt.

[Hendrix3]

@Hiberna
Deine Platte hat `nen Sprung,
ist dir das schon mal aufgefallen?

mfg
Hendrix

[eltorero]

Fakten:

Eigenkapital der Commerzbank per 30.6.2002 rd. 10,4 Mrd. €

Aktienanzahl rd. 551.000.000

demnach Buchwert je Aktie 18,87 €

§ 247 (2) HGB "Beim Anlagevermögen sind nur Gegenstände auszuweisen, die bestimmt sind, dauernd dem Geschäftsbetrieb zu dienen."

Herr Flach hat erklärt, dass die CBK-Anteile langfristig gehalten werden sollen und nicht kurzfristig wieder verkauft werden sollen.

§ 253 (2) Satz 3 HGB "... [Abschreibungen] sind vorzunehmen bei einer voraussichtlichen dauernden Wertminderung."

Bei Beachtung des Buchwertes kann nicht davon ausgegangen werden, dass die CBK-Aktie auf Dauer auf dem heutigen Niveau verharrt. Langfristig sollte der Aktienkurs wieder mindestens beim Buchwert notieren.

Abgesehen vom Wert der CBK-Anteile, die unstrittig als Anlagevermögen ausgewiesen werden können und die unstrittig nicht abgewertet werden müssen, da es sich aus heutiger Sicht nicht um eine dauernde Wertminderung handelt, notiert auch die WCM-Aktie weit unter Buchwert. Was das für die Kursentwicklung für die Zukunft bedeuten kann und sollte, kann sich jeder selber ausrechnen. Man nehme nur die derzeitige Marktkapitalisierung, die Aktienanzahl und das gegenwärtige Eigenkapital der WCM.

Schönes Wochenende und alles Gute!

[Art Bechstein]

@ all, Hiberna

bzgl. der Bilanzmanipulation gebe ich Dir vollokommen recht - aber bei WCM bist Du da in diesem Punkt (Abschreibung CBK) jedenfalls an der falschen Adresse . aber das weißt Du ja selbst am besten - DIr geht es ja um was ganz anderes....

@ Hendrix

natürlich hat Hibernas Platte nen Sprung - aer macht es uns wirklich einfach, die Spinner hier im Board zu erkennen, v.a. wenn ich an diese Optionsgeschichte denke - da habe ich ja am Boden gelegen - und so jemand will mal das Rechnungswesen eines recht großen Unternehmens geleitet haben - da lachen ja die Hühner.

Ciao

Art

[Hiberna]

@Eltorero, Beitrag Nr. 204:

Der Aktienkurs von WCM hat sich gegenüber 1999 gezehntelt.
Er ist auch schon bevor Ehlerding seine Probleme mit seinen Lombard-Krediten hatte, in den Keller gegangen.

Der Kursverlauf sieht erschreckend ähnlich den Kursverläufen von Neuer Markt Firmen aus, die in Konkurs gegangen sind.

Ich will keine Konkurs-Gefahr an die Wand malen. Dafür kenne ich WCM zu wenig. Doch gerade eben diese Neue Markt Firmen haben auch immer beteuert, daß sie alles richtig bilanzieren.

Die Chart-Techniker würden aus dem Kursverlauf heraus sagen, daß sich die Geschichte wiederholt.

[Art Bechstein]

@ Hiberna

ich glaube hier verwechselst Du Ursache und Wirkung - aber auch das wundert bei Dir nicht mehr. Junge Junge, Deine Denkstrukturen sind echt durcheinander...jetzt wo Dir die 2 Argumente ausgehen.

Ciao

Art

[Art Bechstein]

[QUELLE: Kurier 08.08.2002]

Börseblick

„Der Kurs einer Aktie hat nie etwas mit dem Wert einer Aktie zu tun, sondern mit Angst oder Gier der Anleger“. Mit dieser überspitzten Aussage trifft der Vorstandsvorsitzende der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG, Roland Flach, das Wesen der Börsen in diesen Tagen ziemlich genau.

Na, scheint ja doch so, als ob Herr Flach das WO-Board liest....**grins**

Ciao

Art

[Fundivest]

Apropos WO-Board lesen: Ist Euch bekannt, ob die IR-Abteilung bei WCM das WO-Board liest? Bei 2 anderen Firmen habe ich mal direkt nachgefragt und erfahren, daß deren IR-Leute tatsächlich manchmal auf WO mitlesen.

[LSprandel]

Ich glaube nicht, daß die IR-Abteilung in Gestalt der Frau Moisl überhaupt weiß, was ein Board ist!
In diesem Sinne...hoffen wir auf bessere Tage!

[chancellor]

Zwei interessante Meldungen habe ich heute gefunden. Bei der BGB scheint womöglich bald Ruhe und vielleicht auch Vernunft einzukehren: Neben den Texanern Lone Star hat die Nord LB gute Karten....

08.08.2002, 15:25 Uhr
Nord/LB sucht Weg zur Übernahme der Bankgesellschaft Berlin

Zentrale der Nord/LB
Hannover/Berlin (dpa) - Im neuen Glaspalast der Norddeutschen Landesbank (Nord/LB) in Hannover ist dieser Tage Durchblick gefragt. Gesucht wird ein gangbarer Weg zur Übernahme der angeschlagenen Bankgesellschaft Berlin.

Die Führung der Nord/LB will weder ihre seit Mitte der 90er Jahre nach Osten ausgerichtete Strategie samt milliardenschwerem Engagement in Berlin aufgeben noch Gefahr laufen, dort in einen unkalkulierbaren Finanz-Sumpf gezogen zu werden.

Dasselbe Dilemma plagt den Deutschen Sparkassen- und Giroverband (DSGV), der als Dachverband bei der Nord/LB mit im Boot sitzt: Auf keinen Fall soll die Berliner Sparkasse über den Umweg internationaler Investoren wie BGB Capital Partners oder Lone Star an eine Privatbank verloren gehen. Aber ein finanzielles Fass ohne Boden kann sich die Organisation auch nicht erlauben.

Als besonders schwierig erweist sich nach wie vor eine wirklich belastbare Risiko-Abschätzung. Nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur (dpa) aus Bankenkreisen ist die Unternehmensbewertung («Due Diligence») in Berlin teilweise katastrophal ausgefallen.

Verlässliche Daten fehlten sowohl bei Immobiliengeschäften, Krediten aber auch Personalfragen bis hin zu den Kosten der Altersvorsorge. Gerade bei der bislang eher wenig beachteten Sparkasse Berlin soll einiges im Argen liegen. Von schweren handwerklichen Fehlern ist die Rede.

Andererseits bietet der von der Bankgesellschaft bisher besetzte Markt auch enorme Chancen. Alleine bei den Sparkassen warten rund 2,5 Millionen Kunden. Deshalb will der Nord/LB-Vorstand die Übernahme in Berlin wagen, eventuell auch im Alleingang mit unternehmerischer Verantwortung und den Sparkassen als nachgeordneten Juniorpartnern. Allerdings soll das Risiko überschaubar bleiben, weshalb Aufsichtsrat und Eigner Eckpunkte für ein unverbindliches Angebot gesetzt sehen wollen.

Erst nach einem Ja aus Berlin soll nach tiefsten Blicken in die letzten Ecken und Winkel des wankenden Berliner Konzerns die Entscheidung für ein konkretes Angebot fallen. «Und die kann dann immer noch negativ ausfallen», betonen sowohl der Nord/LB- Aufsichtsratsvorsitzende, Niedersachsens Finanzminister Heinrich Aller (SPD), als auch der Vorstandsvorsitzende Manfred Bodin.

Allerdings läuft allmählich die Zeit davon. Finanzfachleute wissen seit langem, dass sich die Bankgesellschaft schon seit geraumer Zeit nicht mehr langfristig refinanzieren kann, auch kurz- und mittelfristige Linien liefen zu. «Da explodiert nach und nach eine Zeitbombe», warnt ein Bankenexperte. Zudem würden im Dezember großvolumige Anleihen fällig. «Die müssen rechtzeitig refinanziert werden.» Der Berliner Senat könne nicht mehr auf Zeit spielen.

Inzwischen ist sogar zu hören, dass nach einer möglichen Übernahme der Bankgesellschaft das Land Berlin künftig nicht mehr zu den Gewährträgern zählen und damit jeden Einfluss auf seine bisherige Landesbank verlieren könnte. Dann hätte die Bundeshauptstadt nicht nur einen milliardenschweren finanziellen Preis für das Desaster der Hausbank gezahlt, sondern auch einen schwer erträglichen politischen: «Auch wenn es kaum vorstellbar erscheint: Es ist denkbar, dass ein Teil der Berliner Finanz- und Wirtschaftspolitik künftig in Hannover mit gestaltet wird», meint ein Insider.


noch interessanter ein Artikel über die Commerzbank, der den Kurs ins Laufen bringen könnte:

10.08.2002, 14:57 Uhr
HypoVereisbank prüft offenbar Übernahme der Commerzbank
Berlin (ddp.vwd). Die Münchener Großbank HypoVereinsbank prüft derzeit offenbar ein Zusammengehen mit der Commerzbank. Dies berichtet die «Welt am Sonntag» unter Berufung auf Unternehmenskreisen. Es handele sich dabei um eine Übernahme, nicht um eine Fusion, betont die Zeitung. Die Gespräche zwischen den Banken sollen auf Initiative der Münchener Rück zu Stande gekommen sein, die an beiden Banken beteiligt ist.



....sieht nach einer guten Woche aus.

[Art Bechstein]

@ Kanzler

wenn man jetzt man richtig spekuliert, könnte auch von Bedeutung sein, dass die US-Investmentfondsgesellschaft Lone-Star offensichtlich großes Interesse an deutschen Wohnungsbeständen hat, denn sie haben bereits 5.000 Wohnungen in Berlin erworben....


[Quelle: Berliner Morgenpost vom 10.8.2002]

2005 Wohnungen an Investor aus den USA verkauft
Hellersdorf

Die städtische Wohnungsbaugesellschaft Hellersdorf mbH (WoGeHe) hat das Quartier «Leipziger Tor» mit 2005 Wohnungen und 35 Gewerbe-Objekten an die amerikanische Investmentgesellschaft Lone Star Funds verkauft. Der Käufer werde die Wohnungen umgehend «angemessen modernisieren», sagte am Freitag ein WoGeHe-Sprecher. Der Verkauf sei erfolgt, um Kreditverbindlichkeiten zu reduzieren und möglicherweise auch noch Mittel zu Sanierung des eigenen Wohnungsbestandes zu erhalten. Zugleich kündigte die WoGeHe weitere Wohnungsverkäufe an.

Die Lone Star Funds hatte bereits vor zwei Jahren 3137 Wohnungen und 110 Gewerbe-Einheiten am Kastanienboulevard und in der Alten Hellersdorfer Straße erworben. Die Gesamtinvestitionssumme soll dabei nach WoGeHe-Angaben bei über 250 Millionen Euro liegen. Neben Strangsanierung, Fenster- und Türaustausch sowie Wärmedämmung der Fassade wurde ein volldigitalisiertes Kabelnetz installiert, das u.a. Internet mit Hochgeschwindigkeitszugang ermöglicht.

Lone Star bewirbt sich, wie berichtet, auch um die Übernahme der angeschlagenen Bankgesellschaft Berlin. Die Gesellschaft kündigte an, ein Kaufangebot für den gesamten Konzern abgeben zu wollen. ddp/LR

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Ich erinnere nochmal daran, dass Ehlerding bereits im April 5,5 % WCM-Anteile an eine/mehrere US-Fonds verkauft hat. Da Lone-Star sowohl eine US-Fondsgesellschaft ist, als auch an der BGB interessiert ist und die BGB kräftig, könnte man ja interessante Querverbindungen herstellen. Die BGB ist ja auch sehr stark im IMmobiliensektor engagiert, was offensichtlich das Interesse der Lone-Star weckt....

Ich weiß es aus meinen frühreren Tätigkeiten und der Beobachtung von Immobilienmarkt und Presse, dass US-Investoren schon seit Jahren immer wieder versuchen, in den deutschen/europäischen Immobilienmarkt vorzustoßen. Das scheiterte aber oft an den zu hohen Preisen den Eigentümerstrukturen u.ä. Jetzt scheint ja die Zeit gekommen zu sein, dass einige ehemals strahlende Marktteilnehmer reif geschossen sind und günstig für kapitalstarke Partner und v.a. in großen Blöcken zu bekommen sind. Ob nun Lone-Star oder andere US-Fonds. Da sitzt richtig Kohle hinter, da sich in USA keiner mehr in den völlig heiß gelaufenen Immobilienmakrt reintraut. Das stimmt auch positiv für die WCM-Investorengespräche. Was das erschweren könnte ist der vermutlich hohe Kaufpreis der ersten Tranche (wenns der selbe Investor ist) - denn das bestimmt für großen Unmut gesorgt...

In Verbindung mit den Entwicklungen um die CoBank stimmt mich das auch sehr positiv - da ist noch längst nicht die Totenmesse gelesen, wie das ja viele hier glauben machen wollen.

Ciao

Art

[Hiberna]

@Art Bechstein, Beitrag Nr. 208:

Herr Flach sagt in Deinem Beitrag aus, daß der Aktienkurs nicht den Wert der Aktie ausdrückt, sondern etwas mit der Angst und Gier der Anleger zu tun hat.

Glaubst Du, daß sich der Kurs der WCM-Aktie in drei Jahren gezehntelt hat nur ausschließlich wegen der Angst der Anleger? Da ist doch vielleicht auch eine mangelhafte Vorstandstätigkeit des Herrn Flach die Ursache.

Ein Vorstandsvorsitzender muß wie ein Aktionär mal eingestehen können, daß der Kauf einer Aktie nicht richtig war und eine Beteiligung wertberichtigen. Auch Herr Flach ist nicht unfehlbar.

[ugele]

Die Hochfinanz fliegt nicht so schnell auf die Nase, davon bin ich überzeugt.
Laut sharp.de sind da einige Möglichkeiten offen:

Die Commerzbank-Aktie wird vor allem von einem bestimmt: dem Ränkespiel ihrer Großaktionäre. Das wurde wieder einmal deutlich, nachdem Vorstandschef Klaus-Peter Müller bei der Bilanzvorlage angekündigt hatte, er sei nach Gesprächen mit dem Großaktionär Generali zu dem Schluss gekommen, dieser könnte seinen 9,9-prozentigen Anteil um "einige Prozente" aufstocken.

Dem widersprachen die Italiener. Bisher sei noch keine Entscheidung gefallen, der Konzern wolle seinen Anteil nur geringfügig erhöhen, um wieder größter Anteilseigner an der Commerzbank zu sein. Vom Kauf eines größeren Aktienpakets oder gar der Übernahme ist also nicht die Rede. Es gehe nur darum, wieder über den 10,4 Prozent der Münchener Rück zu liegen, die momentan größter Aktionär ist. Die Generali macht sich schon mal frisch. Die Holding plant eine Kapitalerhöhung mit der Ausgabe von 308.000 neuen Aktien. Damit erhöht sich das Grundkapital von knapp 56 Millionen Euro auf 58,2 Millionen Euro. Hintergrund ist nach eigenen Angaben die Übernahme von Versicherungen der Zurich Financial Services in Osteuropa. Ob sich die Generali nicht doch schon für eine Aufstockung bei der Commerzbank rüstet?

Der Versicherer hat mit den Frankfurtern eine exklusive Vertriebsvereinbarung geschlossen - eigentlich benötigt er die Mehrheit nicht.

Eigentlich. Doch seit Jahresbeginn hat sich einiges im Aktionärskreis der Commerzbank getan, so dass Generali möglicherweise ein Zeichen setzen will, wer Herr im Haus ist: Denn mittlerweile hat die Münchener Rück ihren Anteil auf 10,4 Prozent erhöht. Und die spanische Großbank Santander Central Hispano (SCH) hat bereits ein Prozent ihres 4,8-prozentiges Paket klammheimlich vor einem Monat über den Markt verkauft. Damit halten die Spanier nur noch rund vier Prozent an der Commerzbank. Ob die Generali etwa schon zugegriffen hat, oder ist die Münchener Rück etwa zuvorgekommen?

Wollen die Italiener zeigen, wer die Herren im Haus sind?

Die als Firmenjäger geltende Beteiligungsgesellschaft WCM hält nun 5,5 Prozent und hat angekündigt, ihr Paket auf rund zehn Prozent aufzustocken. Zudem hat die Investorengruppe Cobra ihre Interessenbündelung beendet. Der Grund: Einzelne Cobra-Aktionäre sollen ihre Anteile aufgestockt haben und damit hätte die Gruppe die genehmigungspflichtigen Grenzen überschritten.

Der Überblick zeigt: Hier sitzen Aktionäre im Boot, die daran interessiert sind, ihre Commerzbank-Pakete entweder gewinnbringend zu verkaufen - wie im Falle der Finanzinvestoren - oder das Haus möglicherweise mit der HypoVereinsbank zu fusionieren. Dieses Gerücht hält sich hartnäckig bei der Münchener Rück. Kein Wunder also, dass Generali offenbar ein Zeichen setzen will.

Die Übernahmefantasie überlagert die endgültigen Geschäftszahlen für das Jahr 2001 und den mäßigen Ausblick ins laufende Jahr. Die Frankfurter erzielten 2001 einen Jahresüberschuss von 102 Millionen Euro -Anfang Februar hatten sie nur 92 Millionen Euro prognostiziert. Im Jahr 2000 lag der Überschuss noch bei 1,34 Milliarden Euro. Interessanter als der etwas besser als erwartete Gewinn ist der miese Ausblick.

[Art Bechstein]

@ Hiberna

Angst und Gier sind am Aktienkurs der WCM par excellence abzulesen. Ebenso wie die Übertreibung bei 2000, die den Kurs in unrealisitsche Höhen führte, sackte er danach auf 1/3 des ursprünglichen Wertes ab. Das ist in etwa der Durchschnitt an der Börse, wobei WCM als ursprünglich kleine Gesellschaft viel volantiler sein darf. Den Rückgang von 10 auf unter 3 Euro kann man nun wirklich nicht dem Vorstand anlasten, denn am Wert des Unternehmens hat sich nichts Wesentliches geändert.

Wenn ich Deine Beiträge so lese, finde ich es immer wieder sehr schade, dass es bei WO nicht einen "Ignore-Filter" gibt, wie z.B. beim Yahoo-Board. Da wärst Du auf jeden Fall drauf, weil Du wirklich einer der übelsten Basher bist, die ich hier im Board bisher erlebt habe. Keine vernünftigen Argument habend, versuchst Du ständig mit Schlagworten wie "Bilanzmanioulation" und vermeintlichen Verstößen gegen irgendwelche Gesellschaftsverträge Angst zu schüren. So was finde ich unter aller Kanone, aber Du scheinst ja Stulle genug zu sein, um auch zum 20 Mal den gleichen Mist zu äußern. Mittlerweile finde ich es sogar ganz lustig, weil es mir zeigt, dass die WCM-Gegener einfach keine Argumente haben.

Ciao

Art

[chancellor]

Art...

ich halte das für eine interessante Spekulation. Lone Star könnte der angekündigte internationale Investor bei WCM sein, und das wäre ein Konzern mit mit Geld im Hintergrund. Sehr gut fürs Finanzpolster bei WCM, noch besser aber für Lone Star, das sie an etliche Immobilien kommen. Und - wer weiß - WCM so oder so übernehmen könnten, nachdem Ehlerding entmachtet ist.

Die Frage bleibt, wer verkauft dann noch? Die BGB, die von all dem nichts ahnt, ein Hedgefund im Auftrag von Lone Star um WCM nicht zu teuer werden zu lassen? Ich tendiere zu letzterem.

Wenn man sich überlegt welche Auswirkungen diese Funds auf die Wirtschaftsstruktur hier am Ende haben, gruselt es einen. Erst werden Firmen sturmreif geshortet, dann steigen die großen ausländischen Investoren ein, zurück bleiben die kleinen Banken, der Aktionär und die Angestellten auf der Straße. Ich hoffe, dass das alles gut geht, vor allem bei der Allianz.

Die Coba, die ebenfalls massiv geshortet wurde ist nur knapp dem Schicksal entronnen, MLP ist ein weiteres Beispiel, wo nun die Citi einsteigen will. Irre so etwas...

Grüße

[Hiberna]

@Art Bechstein, Beitrag Nr. 215:

Du verteidigst den Herrn Flach wie einen Gott.

Es gibt aber auch für die Tätigkeit eines Vorstandsvorsitzenden ein Benchmarking. Während bei anderen Vorstandsvorsitzenden aus dem DAX und MDAX im Zeitraum des Hochs vor 3 Jahren bis jetzt der Börsenwert ihres Unternehmens sich im Durchschnitt halbierte, hat Herr Flach es fertig gebracht, daß der Börsenwert von WCM nur noch ein Zehntel des Hochs ausmacht.

Und Du möchtest Kritiker, die darstellen, daß der Herr Flach Vermögen von Aktionären in gewaltigem Umfang vernichtet hat, über eine Zensur zum Schweigen bringen. Ich halte es nicht gut, wenn es erlaubt wäre, über eine Zensur den Börsenkurs zu beeinflussen.

Es gibt nun mal keinen, der objektiv entscheiden kann, was vernünftig ist und was unvernünftig ist, auch wenn Du meinst, die Vernunft auf Deiner Seite zu haben. Die Mehrheit hat allerdings abgestimmt, daß der Wert von WCM nicht wie von Dir in Deinem Beitrag Nr. 215 dargestellt, bei 10 liegt, sondern sehr viel tiefer.

Sind nun die Vielzahl der Aktionäre, die anders abgestimmt haben mit Ihren Anlageentscheidungen, alle unvernünftig? Oder soll denen sogar allen Redeverbot erteilt werden?

[Art Bechstein]

@ Chancellor

Lone-Star ist in der Tat ein Big-Player, der sich über Spezialfonds refinanziert und sich primär an Immobiliengesellschaften und Banken beteiligt. Dahinter stehen große US-amerikanische Pensionsfonds und Versicherungen. Zur Zeit suchen die offensichtlich Investmentmöglichkeiten in Asien und Europa.

Lone Star IV [Private-Equity-Fonds, der 4,2 Mrd. US$ gesammelt hat] was formed to continue the investment activities of the predecessor funds, and particularly, to pursue the real estate investment opportunities created by the structural changes in Asian and European economic and financial systems. The Asian and European property markets are in the early to middle stages of their recovery while US real estate markets are now stabilized.


Die sind gerade dabei, sich an einer koreanischen Bank zu beteiligen und haben einige Beteiligungen, z.B. die CDP, Montreal, die gezielt in Europa investieren. In Deutschland hat man sich schon mal die Europazentrale eingerichtet.

[QUELLE: Berliner Morgenpost vom 9.8.2002]

...Lone Star hatte im Mai in Berlin seine Deutschland-Niederlassung bezogen. Orf kündigte an, Lone Star werde weitere Wohnungen in Berlin und Ostdeutschland erwerben. Der hohe Leerstand in vielen Städten schrecke ihn nicht. Man müsse eben die Ausstattung der Wohnungen so weit verbessern, dass die Menschen gerade in diesen Quartieren leben wollten....


Und über gute Kontakte verfügt man selbstredend auch:

[Quelle: Auszug Seminar EUROPEAN REAL ESTATE
OPPORTUNITY FUND INVESTING™ FORUM
HIGH-PERFORMANCE PROPERTY INVESTMENTS IN
DIRECT REAL ESTATE, PRIVATE EQUITY & MERCHANT BANKING
12-13 November 2001 * Hotel Inter-Continental * London, England]

"14.30 B ASSET SALES: THE GOOD, THE BAD & THE UGLY

Outlook For Banks And Corporations Monetising Their Real Estate Portfolios
Opportunities Abound: The Selling Off Of Government-Owned Properties
Withdrawal From Direct Property And How To Maximise The Gradual Disposal Value Of The Assets
Moderator:
Roger Barris, Managing Director and Co-Head of European Investment DEUTSCHE BANK

Panellists:
Judith Tan, Head of Principal Finance COMMERZBANK SECURITIES
Simon P. Wainwright, Director JPW PEISER WAINWRIGHT REAL ESTATE INVESTMENT ADVISERS
Bruno Scherrer, Partner LONE STAR FUNDS
Nigel Heilpern, Partner PAUL, HASTINGS, JANOFSKY & WALKER LLP

15.15 Refreshments Courtesy Of: Deutsche Bank...


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Gute Kontakte zu Merrill Lynch pflegt man selbstverständlich auch....

Naja, warten wir mal ab, was so kommt.

Ciao

Art

[chancellor]

@ Art

reagier einfach nicht auf diese Provokationen.

@ Hiberna (letztes posting an dich)

entweder du kapierst wie im Falle der Optionen rein gar nichts oder du bist ein Studi der a)Langeweile hat b)von WO als Threadbelebung bezahlt wird oder c)hier in irgendeinem Auftrag Negativstiimmung verbeiten soll. WCM wurde geshortet, das hat nichts mit wenigen Anlageentscheidungen zu tun.

@ all

bewahrt Ruhe, bei WCM brennt die Lunte...

[Art Bechstein]

@ Hiberna

nö, das nicht, aber es geht doch hier nicht um Schuld oder nicht. Flach ist ja erst seit einigen Monaten VV von WCM und man weiß ja, wie stak der Einfluß Ehlerdings auf den Vorstand ist.

Das andere hast Du wieder mal nicht verstanden. Es geht hier nicht um Zensur, sondern um einen "Ignore-Filter", d.h. jeder Leser kann für sich individuell entscheiden, wessen Beiträge er ausblenden möchte - das hat mit Zensur nix zu tun. Du kannst hier soviel rumsülzen wie Du willst, nur müssen das doch nicht alle ertragen - oder?

Den Rest muß ich glaub nicht kommentieren, da er nichts zur Sache tut, sondern nur das übliche inhaltslose Gewäsch von Dir, was ich auch gar nicht verstehen will.

Ich mache Dir einen Vorschlag: Wir geben jetzt jedem Deiner Kritikpunkte ein Stichwort.

1. Bilanzmanipulation
2. riskante Optionsgeschäfte, die nicht durch Satzung o.ä. gedeckt sind
3. Flach ist für Kurseinbruch verantwortlich und muß weg

Du kannst es Dir und uns doch viel einfacher machen, indem Du einfach nur kurz den jeweiligen Punkt (Nummer reicht) auflistest - die Begründungen kennen wir ja mittlerweile alle in- und auswendig. Na, wie wäre das ? Würde Dir doch auch ne Menge Zeit sparen.

Ciao

Art

[chancellor]

aus dem Tagesspiegel...

Lone Star bietet für Bankgesellschaft
US-Konzern will auf neue Landesbürgschaften verzichten / NordLB fordert mehr Informationen

Berlin (hop). Der US-Investmentkonzern Lone Star bleibt in der möglichen Bietergruppe für die angeschlagene Bankgesellschaft Berlin. „Wir sind sehr stark an der Bankgesellschaft interessiert“, sagte Roger Orf, Leiter des Lone-Star-Europageschäfts, am Donnerstag in Berlin. Das Land Berlin hatte die Interessenten an der Bankgesellschaft aufgefordert, bis zum 14. August Gebote abzugeben. „Wir wollen an dem Prozess teilnehmen“, sagte Orf. Andere Interessenten wie die Norddeutsche Landesbank halten sich noch zurück. Die NordLB beschränkte sich auf eine erneute Interessenbekundung.

Lone Star investiert bereits stark in Berlin. Am Donnerstag unterzeichnete das Unternehmen einen Kaufvertrag über rund 2000 Wohneinheiten im Quartier Leipziger Tor. Im März 2000 hatte Lone Star schon rund 3000 Einheiten in Hellersdorf erworben und saniert. Die Gesamtinvestitionen bis Ende 2003 werden sich auf 250 Millionen Euro belaufen, sagte Orf. Erst kürzlich hatte die Gesellschaft Immobilien des DRK Berlin übernommen. Lone Star wurde 1991 gegründet und legt geschlossene Fonds auf, zu deren Gesellschaftern öffentliche Pensionskassen, Versicherungsgesellschaften und große private Investoren gehören.

Neben Immobilien kauft Lone Star auch angeschlagene Banken, um sie zu sanieren. Bei der Bankgesellschaft will der US-Konzern dem Land einen „glatten Schnitt“ anbieten. In dem Angebot, das in der kommenden Woche vorgelegt wird, werde Lone Star keine Garantien für die Zukunft vom Land fordern. Zur staatlichen Abschirmung alter Immobilienrisiken bis rund 21 Milliarden Euro sagte Orf: „Nach unserem Informationsstand dürfte sie mehr als ausreichend sein.“ Allerdings habe sich Lone Star bei der Vorbereitung seines Angebots vor allem auf den „guten“ Teil der Bank konzentriert. Zum Preis wollte Orf sich nicht äußern, man bewerte jedoch die Vermögenswerte der Bank nach den aktuellen Marktpreisen. So könne Lone Star auch auf weitere Garantien verzichten.

Die NordLB, die bereits elf Prozent an der Bankgesellschaft hält, wartet bis zur Formulierung eines konkreten Angebots dagegen auf eine Entscheidung des Landes Berlin, mit wem nach dem 14. August weitere Verhandlungen geführt würden. Dann sollen auch die kompletten Geschäftsdaten der Bank offen gelegt werden. Der Aufsichtsrat der NordLB hatte sich am Mittwochabend nach einer fünfstündigen Sitzung offensichtlich wegen möglicher neuer Risiken bei der Bankgesellschaft nur für eine „indikative Interessenbekundung“ entschieden, bis zur kommenden Woche sollen weitere Eckpunkte ausgearbeitet werden. Die Absicherung neuer Risiken müsse klar geregelt werden, hieß es.

In Niedersachsen, das zu den Gewährträgern der NordLB gehört, wird die Bankgesellschaft nun zum politischen Streitobjekt. Die CDU-Opposition im Landtag forderte, beim Bieten um die Bankgesellschaft vorsichtig zu sein. Der CDU-Landesvorsitzende Christian Wulff sagte, die NordLB müsse sich um Sparkassen in Niedersachsen kümmern, nicht um die finanziellen Probleme Berlins.

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Aus der FTD vom 9.8.2002
Zwei US-Investoren bieten für die Bankgesellschaft Berlin
Von Sabine Rössing, Frankfurt

Knapp eine Woche vor Ablauf der vom Berliner Senat festgelegten Abgabefrist am 14. August haben zwei der vier Interessenten für eine Übernahme der angeschlagenen Bankgesellschaft Berlin erklärt, ein Angebot abgeben zu wollen.

"Wir werden bis zum 14. eine Offerte vorlegen", sagte der US-Sanierungsspezialist Wilbur Ross der Financial Times Deutschland. Er sehe im Retail-Bereich und dem Kreditgeschäft mit mittelständischen Firmenkunden Potenzial. Hier werde im Falle einer Übernahme auch der Schwerpunkt liegen. Ross beruft sich auf umfangreiche Sanierungserfahrung, vornehmlich in der amerikanischen Stahlbranche und auf dem japanischen Bankenmarkt. Zu den Investoren in seinen Fonds zählen unter anderem der US-Versicherer American International Group, die Credit Suisse und zahlreiche Pensionsfonds. Deutscher Partner ist der Essener Sanierungsexperte Frank Nikolaus.

Neben Ross kündigte am Donnerstag auch der texanische Lone Star Fund in Berlin ein Gebot an. Europachef Roger Orf sagte, er verlange keine weitere Risikoabschirmung von Berlin als BGB-Eigentümer. Die vorliegende Abschirmung für Immobilienrisiken in Höhe von 21,6 Mrd. Euro halte er für ausreichend. Angeblich besteht im Kreis der insgesamt vier potenziellen BGB-Bieter Unzufriedenheit über deren Bilanzierungspraxis. Neue Risiken seien zu befürchten. Lone-Star-Europachef Orf deutete am Donnerstag dagegen an, dass sich seine Offerte an der von Berlin im vergangenen Jahr aufgebrachten Kapitaleinlage von knapp 2 Mrd. Euro orientieren werde. Diese Erwartung des Berliner Senats sei nicht unrealistisch. Auch Lone Star will vor allem den Retail-Bereich stärken.



Rätselraten um öffentlich-rechtliches Gebot


Derweil ging das Rätselraten um ein Gebot aus dem öffentlich-rechtlichen Bankenlager am Donnerstag weiter. Nach einer stundenlangen Sondersitzung hatte der Aufsichtsrat der Norddeutschen Landesbank (NordLB) am Mittwochabend nur eine an Bedingungen geknüpfte Interessenbekundung, kein konkretes Kaufangebot, beschlossen. Die Gewährträger der NordLB, die Länder Niedersachsen, Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern sowie deren Sparkassenverbände ringen noch um Details.


Am Donnerstag wurde Skepsis laut, ob es zu einer Einigung kommen werde. Irritation gab es auch unter den öffentlich-rechtlichen Mitbietern, darunter der Sparkassenorganisation und der Hamburger Sparkasse. Offenbar hält sich die interne Abstimmung in Grenzen. Spekulationen ranken sich um einen Alleingang der NordLB.

[Art Bechstein]

@ Hiberna

üben wir gleich mal...

zu Nr. 3: [Quelle: Die WELT vom 11.8.2002]

...Ehlerding und die Gläubigerbanken einigten sich in dieser Woche auf das Moratorium bis 2004. Irritierend ist nur, dass der amtierende WCM-Vorstandsvorsitzende Roland Flach in Frankfurt weiterhin so herum tuten darf wie in den vergangenen zwei Jahren. In der kommenden Zeit braucht Ehlerding keine Phrasendrescher auf diesem Posten, sondern seriöse, gestandene Persönlichkeiten, die in der Finanzwelt ernst genommen werden.



Ciao

Art

[Indexking]

in Focus Money ist ein positiver Bericht über WCM


werde mir die heute mal versuchen zu besorgen


DER KING


näheres später

[Indexking]

Focus-Money


zu WCM

Zum jetzigen Tiefstkurs ist die Aktie eine heiße Spekulation.
Der Substanzwert liegt bei 8€.



In Frankfurt gilt es bereits als ausgemacht, daß Ehlerding seine Beteiligung an WCM dessen Aktien er als Sicherheit für Darlehen hinterlegte an die Banken abtreten muß zu
4,80€ je Aktie.



usw.,usw.



DER KING

[garoto]

Provokation: Wann kommt die Übernahme?!

[goldmine]

@Art

Wie passen denn seriöse Persönlichkeiten in die Zockerbude WCM? Da der Laden nur Werte vernichtet (nichtmal E. konnten die buddy Käufe von CoBa noch retten) sollte er zerlegt und verwertet werden.

CU, goldmine

[Art Bechstein]

@ Goldmine

da mußt Du schon bei der Redaktion der WELT anrufen...

Ciao

Art

[Collinz]

Der Kurs der letzten Tage war ja mehr wie öde, nix los und dünne Umsätze, keine ausreichenden Käufer in Sicht........

wenn man jedoch aussteigt geht garantiert die Post ab, kennt man ja von Thiel und MLP.

[harahikari]

wenn die gläubigerbanken einen kurs von 4,8 eur als sicherheit akzeptieren, gehen sie von einem substanzwert bei ca. 8 eur aus. banken beleihen deutsche aktien üblicherweise bis 60 %.

in nördliche richtig wird sich wcm aber wahrscheinlich erst mit dem markt bewegen. so toll fanden die anlager den wert wohl noch nie, als daß er jetzt eine "vorreiterolle" spielen könnte.

@collinz
bei thiel und mlp sind m.e. auch noch nicht alle messen gelesen. bei mlp vielleicht am donnestag.

[PHILIPP_III]

Hi!

Hat eigentlich irgendjemand "NEUE" Enthüllungen von dieversen Reports mitbekommen, oder haben sich alle selbsternannten Experten in ihre Löcher verkrochen? Nach so langer Zeit KEINE Schreckensnachrichten ist eigentlich ein gutes Zeichen.

Ich denke, dass es nach dem Quartalsvericht und BPK wieder normal weitergeht.

[Art Bechstein]

@ PHIL

ich glaube Du hast Recht - die selbsternannten Experten sitzen in ihren Löchern und warten vermutlich auf die nächste Sau, die geschlachtet wird. WCM scheint erstmal durch zu sein.

Ciao

Art

[PHILIPP_III]

Hi!

Gerlach und Konsorten haben NICHTS bewiesen oder enthüllt, sondern nur durch schwachsinniges "Research" dem Großaktionär zur Abgabe der Stücke gebracht.

Wenn etwas faul an WCM wäre hätten sich schon 10 Krähen zu Wort gemeldet. So bleibt es bei verbrannter Erde, die erst im Laufe der nächsten Wochen/Monaten (nach Bodenbildung im Bereich von 3€ zum nächsten Sprung ansetzen lässt.

Philipp

[Hiberna]

@Philipp-III, Beitrag Nr. 232

Es ist schwierig, zu enthüllen oder zu beweisen, weil die Berichterstattung nicht transparent ist.

Wenn die Beteiligungen nicht abgeschrieben werden, ist es für den Aktionär nicht möglich, den bilanzierten Wert der Beteiligungen mit dem jetzigen Börsenwert zu vergleichen und sich so ein eigenes Ergebnis mit Berücksichtigung der Kursverfälle zu errechnen.

Die Optionsbedingungen beim Verkauf der Immobilien-Tochter sind, soweit mir bekannt ist, bisher auch noch vor den Aktionären geheim gehalten.

Mehr Transparenz würde dem Aktienkurs von WCM Unterstützung geben. Wenn schon nicht abgeschrieben wird, sollte man dem Aktionär wenigstens nicht die Information über den Effekt des Kursverfalls vorenthalten.

[Art Bechstein]

@ Hiberna

das war jetzt eine blitzsaubere 1-2-1 Kombination von Dir - Respekt !

Art

[Hendrix3]

@Hiberna
Abschreiben gilt nicht! War doch schon in der Grundschule so!
Hendrix

PS: Die Kosten der Möglichkeit (Option) zum Rückerwerb des veräußerten Immo-Bestands sind natürlich veröffentlicht worden.

[Art Bechstein]

@ Hendrix

ich meine auch so was von "banküblichen Zinsen" gelesen zu haben. Das ist doch ausreichend genau...also für 99,9999% der Menschen - nicht für alle - das ist klar.

Ciao

Art

[Hendrix3]

@Art
Alle kenn ich gar nicht.

Scherz beiseite, aber das ist ja wirklich ein Trauerspiel, was sich im Board so abspielt.
Allen ist klar, dass der Immo-Deal zur Sicherung dieses Bestands durchgezogen wurde, aber keiner sagts. Die WCM ist in Schwulitäten, braucht Cash und wendet sich an die Hausbank, um bei einer möglichen Zerschlagung wenigstens noch das WCM-Silber zu retten. Das hätte ich genauso gemacht.

mfg
Hendrix

[Art Bechstein]

@ Hendrix

nicht schlecht wäre auch gewesen, die CBK-Beteiligung teil-abzuschreiben, die hochspekulative Eurex-Option, die vermutlich gar nicht durch den Gesellschaftsvertrag gedeckt war, zu veröffentlichen und anschl. als VV zurückzutreten...

da hat eben jeder so seine favorisierte Vorgehensweise.

Ciao

Art

[Hiberna]

@Art Bechstein, Beitrag Nr. 238:

Was gibt es denn für eine Eurex-Option?

[Art Bechstein]

@ Hiberna

na, das weiß ja gerade keiner...wahrscheinlich ist die WCM Option noch viel spekulativer und undurchschaubarer - halt eine typische WCM-Option.

Art

[Mirko Saft]

@art,

was soll das?
willst du dich bewußt vom gemeinen wcm aktionär abheben?
sollen wir endlich merken, dass wir nichts, aber auch gar nichts wissen und kapiert haben?

ich hab dir, glaube ich, schon einmal gesagt, dass zuviel nähe zu einem unternehmen als (blutiges) eigentor enden kann.
so war es jedenfalls bei mir und bei dir vermute ich inzwischen was ganz ähnliches.

deine inzwischen nicht zu verdeckende arroganz gefällt nicht jedem


Mirko

[Art Bechstein]

@ Mirko

zur Kenntnis genommen. Damit muß man leben, wenn man viel postet.

Was das andere soll, will ich Dir aber gerne sagen. Mir gehen solche Provokateure wie Hiberna gehörig gegen den Strich, da es ihnen nicht um die Sache geht, sondern nur darum, schlechte Stimmung zu verbreiten, ohne wirklich neue Informationen zu liefern. Ich habe zahlreiche Mails an meine Boardmail bekommen, die meine Meinung zu Hiberna teilen. Deswegen darfst Du es mir nicht übel nehmen, wenn ich gerade Hiberna ins Lächerliche ziehe, da er es umgekehrt genauso mit den etwas engagierteren Boardies hier macht. Er hat nun mal seine 3 Argumente und die haben wir jetzt alle in zahlreichen Varianten zur Kenntnis genommen - so ist es nun mal - nicht mehr und nicht weniger.

Zu Deinen beiden rethorischen Fragen kann ich nicht viel sagen, da ich hoffe, dass Du sie nicht ernst meinst, wenn Du mich als solches Arschloch hier hinstellst.

Das Thema mit dem Eigentor überschätzt Du glaub ich ein wenig - so was ist mir auch egal, da es sich nur um ein Board handelt. Außerdem weiß ich gar nicht, wer von uns beiden mehr Beiträge zu WCM gepostet hat - wir sind eben nur im anderen Lager.

Ansonsten, wenn Dich meine angebliche Arroganz stört, lies einfach meine Beiträge nicht mehr und unterstütze doch meine Initiative, Beiträge bestimmter Personen auf eigenen Wunsch (Knopfdruck) auszublenden. Beispiel bei Yahoo.com.

Ciao

Art

[Hiberna]

@Art Bechstein, Beitrag Nr. 242:

Ich unterstütze auch Deine Intitiative, daß man Beiträge bestimmter Personen ausblenden kann. Wenn Du dann meine Beiträge ausblendest, gibt es auch keine Antworten mehr von Dir zu meinen Beiträgen.

Wenn Du es aber wirklich ernst meinen solltest mit der Ausblenderei, könntest Du doch jetzt so schon tun, als ob Du meine Beiträge nicht mehr liest und auf meine Beiträge nicht mehr antworten. Deine ständigen Antworten auf meine Beiträge deuten doch an, daß Du meine Beiträge eigentlich lesen möchtest.

[Art Bechstein]

@ Hiberna

wieder eine falsche Schlußfolgerung. Ich kann natürlich weiterhin auf Deine Beiträge antworten, weil ja eh immer das gleiche drin steht und da Du alle 3 Tage wieder einen Argumentationszyklus einleitest, kann ich einfach auf Verdacht die übliche Generalantwort auf Deine inhaltlich falschen Ausführungen geben.

Probier das selbst mal aus bei Yahoo - es ist sehr entspannend, nicht immer den gleichen Mist zu lesen. In den dortigen Boards gibt es auch recht viele Basher, die immer nur ihre 2 - 3 Argumente runterrattern; da fehlt einem nicht viel, wenn man da genüßlich den "Ignore-Button" drückt (ist wie einen Kopfhörer aufsetzen).

Ciao

Art

[PHILIPP_III]

Neuigkeiten auf Reuters!

Sollte zumindest beruhigen.

Ehlerding hält knapp unter 0,5% von CoBank

Bald Einigung mit Banken über den 25% Anteil. Privatisierung von 3% der Wohnungsbestände.

Zu 3€ viele Interessenten, aber zu niedrig für ihn.

Alles Gute

[Hiberna]

@Art Bechstein, Beitrag Nr. 244:

Da bist Du ja dann voll beschäftigt, wenn Du auf die von Dir als zahlreich bezeichneten Basher in Yahoo, die Du ausgeblendet hast, antwortest, ohne die Beiträge der in Yahoo ausgeblendeten Basher zu kennen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Deine Beiträge unterstützend auf den Kurs von WCM wirken. Vielleicht bist Du selbst ein Basher.

[Art Bechstein]

@ Hiberna

hääääääää ?? postest Du denn auch auf Yahoo ?

Zu Deinem restlichen "Beitrag" würd ich`s mit dem Dylan Song halten :"The answer, my friend, is coming from within."

Ciao

Art

[Fundivest]

Nur 0,5% von CoBank? Das sind nur ca. 29 Mio. Euro beim heutigen Kurs.
Wo sind die anderen CoBank-Aktien?
Hat er die schon rausgehauen?

[Hiberna]

@Art Bechstein, Beitrag Nr.247:

Nein, ich poste nicht auf Yahoo. Ich habe auch noch etwas anderes zu tun als den ganzen Tag lang zu posten.

[Art Bechstein]

@ Hiberna

so, was denn ?

Art

[Fundivest]

In der neuesten Wirtschaftswoche ist ein Artikel über Ehlerding und Ebner. Kann ihn derzeit leider nicht hier reinstellen.

[887766]

Hallo Art Bechstein,

die Tage habe ich einen Blick in meine Glaskugel geworfen, dabei erblickte ich den Tiefstkurs der Commerzbank-Aktie. Der lag und das konnte ich ganz deutlich erkennen bei 7,48 Euro, was sagst du dazu.?
Könnte dieser Aktienkurs der Commerzbank den ich in meiner Glaskugel erblickte für den künftigen Aktienkurs der WCM-Aktie nun Kursrelevant sein.?

[Indexking]

und noch ein gutes Zeichen

WCM: Underperform
14.08.2002 09:53:40
Kurzzusammenfassung:
Analyst: HypoVereinsbank
Rating: Underperform Kurs:
KGV: 6,6 Kursziel:
Update: n/A WKN: 780100

Die Analysten der HypoVereinsbank bewerten die WCM-Aktie in ihrer Studie vom 08.August mit „Underperform“.
Im ersten Halbjahr 2002 habe WCM ein Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit von -10,5 Mio. Euro erzielt und damit sehr deutlich unter der Schätzung der Analysten von 22,4 Mio. Euro gelegen. Als Hauptursache für das schlechte Ergebnis nenne das Management erwartungsgemäß die schwachen Kapitalmärkte, die zur Zeit keine profitablen Transaktionen erlauben würden. Zugleich sei von WCM bekannt gegeben worden, dass für das gesamte Jahr die bisherigen Prognosen eines Vorsteuerergebnisses in Höhe von 150 Mio. Euro nicht erreicht werden würden; sogar ein Verlust könne nicht länger ausgeschlossen werden. Man nehme daher die bereits adjustierten EPS-Schätzungen (HVB alt: 0,35 für 2002e und 0,73 für 2003e) nochmals deutlich zurück.

Der Verkauf von GEHAG und somit von 40% des gesamten Wohnungsbestandes habe neue Spekulationen bezüglich der Liquiditätssituation von WCM erzeugt. Der Deal habe nach Aussagen des Managements einen Cash-Zufluss in Höhe von 190 Mio. Euro gebracht und solle nach einer früheren Mitteilung zeitlich begrenzt sein. Darüber hinaus plane WCM zusätzliche Verkäufe, um die Liquiditätslage weiter verbessern zu können. Die deutliche Gewinnwarnung und die Unsicherheit über die zukünftige Aktionärsstruktur würden den Aktienkurs weiter belasten. Daher werde nach Ansicht der Analysten der Net Asset Value, den die Analysten nach der Ergebnisrevision mit 9,0 Euro ermittelt hätten, zumindest kurzfristig keine Rolle bei der Kursentwicklung der WCM-Aktie spielen.

-js-




morgen kommt bestimmt die Commerzbank mit strong sell


ha,ha,ha


DER KING


WCM ist ein klarer Kauf

[Indexking]

die einzige Bank mit Kaufempfehlungen für WCM

die restlichen Banken werden sich bald sehr unterinvestiert vorkommen

WCM: Kaufen
12.08.2002 13:28:21
Kurzzusammenfassung:
Analyst: WestLB Panmure
Rating: Kaufen Kurs:
KGV: Kursziel:
Update: n/A WKN: 780100

Die Analysten der WestLB Panmure bewerten in ihrer Analyse vom 09.08.02 die Aktie von WCM mit „Kaufen“.
WCM habe auf der gestrigen Analysten-Veranstaltung bekannt gegeben, dass die Liquidität aktuell rund 340 Mio. Euro betrage und somit das Unternehmen für alle negativen Eventualitäten gerüstet sei. Aus weiteren geplanten Veräußerungen im Beteiligungsbereich sowie von Gewerbe-Immobilien sollen dem Unternehmen bis zu 310 Mio. Euro weitere Liquidität zufließen, so die Analysten.

Für 2003 plane das Unternehmen wieder größere Aktivitäten. So sei an den Kauf eines Immobilien-Unternehmens und einen Beteiligungserwerb vermutlich im industriellen Bereich gedacht. Auch die Aufstockung des Anteils an der Commerzbank auf 9,9% stehe auf der Agenda, sollte sich das Aktienumfeld stabilisieren. Die Gehag, die in einer komplexen Transaktion "veräußert" worden sei, werde aufgrund der Rückkaufoptionen und -verpflichtung voraussichtlich weiterhin konsolidiert bleiben.

-os-





DER KING

[ProFiFan]

@art

es ist immer wieder erfrischend, hier reinzuschauen. In anderen Boards, wo ich mich mehr heimisch fühle, kommt alle paar Tage eine neue Hiobsbotschaft, und jeder versucht, noch mehr Müll als sein Vorgänger ins board zu stellen.

Wie beschaulich ist es hier ! Ich hab`s nicht nachgerechnet, aber ich würde mich auf eine Wette einlassen, daß durchschnittlich in jedem 10. Posting sinngemäß folgender Satz steht:
"Wenn die Beteiligungen nicht abgeschrieben werden, ist es für den Aktionär nicht möglich, den bilanzierten Wert der Beteiligungen mit dem jetzigen Börsenwert zu vergleichen und sich so ein eigenes Ergebnis mit Berücksichtigung der Kursverfälle zu errechnen."

Ich habe hier im Board von einer zuverlässigen Quelle erfahren, daß diese Aussage von jemandem stammt, der in seiner vor-w:o-Zeit das Rechnungswesen eines recht großen Unternehmens geleitet hat !

Da ich mich selbst gelegentlich mit solchen Dingen beschäftige - derzeit leider weniger, liegt wohl an meinem Hobby - , weiß ich, daß es Buchhaltungs- und Jahresabschlußprogramme gibt, mit denen man täglich (!) die aufgelaufene Jahresabschreibung berechnen kann.


Stell` Dir das vor: Jeden Tag läßt so ein Flach-Abhängiger einmal (zu einer vorher vom Leiter des Rechnungswesens festgelegten Zeit) dieses Programm arbeiten, und dann sieht er, ob der "bilanzierte Wert der Beteiligungen mit dem jetzigen Börsenwert zu vergleichen" ist!

Art, Du mußt es wissen, ab wann ist eine Abweichung vom Vortageswert adhoc-pflichtig ?

Jeden Tag eine adhoc, da muß WCM doch richtig abgehen !

Und ein Tip: Telefon- und Internet-Aktien kaufen, die werden billiger (schließlich wird in diesem Board 10 % weniger gepostet werden).


Und noch eine Bitte: Laß Dir nicht von so einem wie Mirko Saft (nomen est omen) ans Bein pinkeln, der ist nur neidisch, weil ihm nix neues mehr zu WCM einfällt (und abschreiben will er nicht, der hat in der Deutschstunde aufgepasst).

Wenn Mirko sich unbedingt austoben will, soll er zu Foris kommen, da wird jeder neue Beitrag mit Hymnen überschüttet.

Euch allen noch eine schöne Posting-Nacht

ProFiFan

[derfla1949]

"Für 2003 plane das Unternehmen wieder größere Aktivitäten. So sei an den Kauf eines Immobilien-Unternehmens und einen Beteiligungserwerb vermutlich im industriellen Bereich gedacht.
Auch die Aufstockung des Anteils an der Commerzbank auf 9,9% stehe auf der Agenda, sollte sich das Aktienumfeld stabilisieren."
Und der weise KE weiss natürlich, wann diese Stabilisierung eintritt. Wahrscheinlich hat er auch an die Stabilisierung geglaubt, als er CoBank gekauft hat.
Vielleicht hat er ja beim nächsten Versuch mehr Glück.
Das Ganze sieht wieder aus wie ein Versuch, Nebelkerzen zu zünden.

"Der Fisch ist schon an der Angel, aber er weiß es noch nicht"
Wie heißt der flotte Spruch diesmal?

Es gibt Prophezeiungen, die erfüllen sich selbst.
Es gibt aber auch solche, die sich selbst verhindern.

[Art Bechstein]

@ Hai ProFiFan

lustiger Beitrag in einer Zeit ohne viel Freude über WCM. Seit tagen gibt es nicht viel Neues zu WCM und da gleiten dann die Diskussionen schon mal ein wenig ab. Find ich aber nicht schlimm, auch an Hiberna gewöhnt man sich mit der Zeit. Mirko Shaft ist schon frisch und teilt eben gern mal aus, was ich aber i.o. finde. Er hat leider Arroganz mit Ironie verwechselt, aber es war ja auch schon spät.

WCM ist übrigens ganz scharf an der GAG dran, wo das Bieterverfahren ja langsam anläuft. Ich werde mal zur HV nach Köln fahren und gucken, wer sich da so rumdrückt und wie die Stimmung an dieser Frontlinie ist. Die GAG ist natürlich vom Kaliber her ein anderes als die GEHAG, da der Kölner Immo-Markt viel intakter (aus Vermietersicht) ist, als der Berliner Markt. Die 500 Mio. Euro Kaufpreis wird sich WCM schon aus der Rippe schütteln. Sal. Opp macht ja die Ausschreibung und die sehen WCM ja immer recht nüchtern, auch wenn sie jetzt ne Reihe Puts auf WCM aufgelegt haben - aber da hat bestimmt der Steinhauer seine Finger im Spiel gehabt...

Grüße

Art

[substanzfinder]

Alle:
Keine großen Neuigkeiten bei WCM - GEHAG wurde verkauft, um kurzfristig
Liquidität für weitere Transaktionen zu haben, was ich in der jetzigen Phase
für sehr vernünftig halte, da man nicht weiß, ob sich kurzfristig bei der Launen-
haftigkeit der Börsenteilnehmer noch einmal glänzende Chancen bieten. IVG entwickelt
sich planmäßig und die Cobk. kämpft wie alle Großbanken darum, Kreditausfälle durch Kosten-
einsparungen zu kompensieren.

Noch einmal meine Meinung: Die Cobk. wird nach Abschluß der Kostensenkungen und Bereinigungen
der Problemkredite (spätestens Mitte 2003) wieder eine sehr ordentliche Gewinnmarge aufweisen.
Kurse unterhalb des Eigenkapitals werden wir in 2 Jahren wohl nicht mehr sehen...
IVG überzeugt mich seit Jahren - hier wird klug und langfristig Vermögen geschaffen und dabei
die Aktionärsinteressen nicht vergessen (durch Verkäufe jährlich schöne Gewinnaufdeckungen).
Klöckner wird weitere Beteiligungen verkaufen - damit mehr Liquidität für WCM.
Die Steuerfreiheit von Beteiligungsveräußerungen wird ab 2003 durch eine neue Regierung
ggf. aufgehoben - profitieren sollte davon WCM, denn der Verlustvortrag hat dann wieder einen
höheren Wert (wohl bis zu 1 Mrd. Euro!!!).

Im Moment gibt es viele Gerüchte zu WCM und ich glaube einfach nicht an deren Wahrheitsgehalt.
Die Ehlerdings wissen am besten um den Wert von WCM und haben bei 10 Euro nicht verkauft (nur 5%
an US-Investoren - zu wohl wesentlich höheren Kursen). Alles spricht dafür, daß WCM keinesfalls weniger
als 7 Euro wert ist und bei einer Börsenerholung würden wir wohl auch ganz schnell sehen, wie der wahre
Wert von WCM zweistellig (von Analysten) eingestuft würde. Alles sehr relativ... und viele "spielen" einfach
derzeit mit der Nervosität der Marktteilnehmer.

[Snoopy9]

Exakt!
Hier heisst es positionieren, Schirm ausmachen und in einigen Monaten sehen, das letztendlich alles gut wurde.
Das Gezutzel knapp über 3E macht auch mich nervös, aber ein Verkauf macht keinen Sinn.

[BenjaminBlümchen]

Moinsen Allerseits!

Schön ein paar Artgenossen zu treffen! Ich persönlich halte einiges von WCM, allein durch den
Wert der Beteiligungen. Ist ja logisch, daß das ewige getöhse über Zwangsverkäufe von E auf den Kurs
drücken.

Trotzdem mache ich derzeit jeden Kd, der etwas Zeit mitbringt, auf den Wert intensiv aufmerksam,...
und bislang hat es noch keiner bereut :-)

"Auch die Aufstockung des Anteils an der Commerzbank auf 9,9% stehe auf der
Agenda, sollte sich das Aktienumfeld stabilisieren."

- Weiß nicht, ob das hier schon stand,... aber das stammt aus der Kaufempfehlung der West/LB,...finde ich
schon. Sind auf dem derzeitigen Niveau ja auch knapp 300 TEU, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

Ich warte derzeit auf jede schwäche, um Kd, die noch draußen sind, auch zu positionieren.

Bis dann

BB

[887766]

Substanzfinder

Es ist an der Tagersordnung das sich Investoren zu höheren Aktienkursen in ein Unternehmen einkaufen. Genauso ist es aber auch an der Tagesordnung das Unternehmen danach in die Insolvenz gehen.
Wann und wieviel ein Investor für eine Unternehmens-Beteiligung ausgibt sollte nicht von dauernder Kursrelevanz sein.

[Fundivest]

Noch mal ein Blick auf den Gesamtmarkt:
Blau = DAX



Sieht derzeit aus, als hätten wir den Tiefpunkt bereits hinter uns.

[Art Bechstein]

@ all

"bitte drängeln Sie nicht so am Ausgang !"

so könnte das Motto des heutigen Handels bei WCM heißen. Die BGB hängt seit Tagen mit ihrem umfangreichen Verkaufsprogramm hinterher, da die Umsätze insgesamt zurückgegangen sind. Jetzt liegen alleine zwischen 3,14 bis 3,18 Euro 60.000 Aktien auf der Verkaufsseite. Dem gegenüber stehen aber nur 14.000 Aktien bis 3.07 auf der Geld-Seite. Wenn die Verkäufer wieder die Panik bekommen, geht es heute noch bequem unter die 3 Euro, aber anscheinend ist man auf Verkäuferseite gieriger geworden und will wohl gerne mehr als 3,10 Euro haben - mal sehen wie lange noch.

Problematisch ist z.Zt., dass über die diversen Medien ständig widerspürchliche Meldungen verbreitet werden. Mal sind die Schulden von 500 Mio. Euro mal nur 450 Mio. Euro hoch. Mal sollen 25% mal 36% mal alles verkauft werden durch KE. Dann hat man schon einen Investor, plötzlich wieder nicht bzw. will sich Zeit bis 2004 lassen, obwohl die Einigung kurz bevor steht !??! Diese Ungewissheit belastet den Aktienkurs erheblich..Ich will nur nicht hoffen, dass KE darauf baut, nur mit der "Waffe" Zeit um die Abtretung seiner Anteile rumzukommen,frei nach dem Motto "die Zeit heilt alle Wunden" und irgendwann steigt das alles schon wieder.

Ciao

Art

[tiger_lilly]

hi,
was ich mich frage ist, warum wcm eigentlich ABGEHEN sollte?
den gehag-deal versteh ich nicht, kenn auch die konditionen nicht genau. wenn ichs negativ sehn will, dann hat wcm mit den 700 mio.€ kreditlinien, die über lombardkrdite mit aktien (wieviel % davon wcm?) besichert sind, vielleicht ein ähnliches problem wie KE...
solange nicht klar ist wieviel KE abgibt 25-1,30,46%?, an wen und was derjenige dann eigentlich mit wcm vorhat (zerlegen?) ist alles doch sehr ungewiss. steigt der kurs dann? die aussicht am jahresende mit minus dazustehen hilft dem kurs wohl auch kaum. wir wissens zwar schon, aber wieviel ist `ein kleines minus´? ich nehme an für KE etwa das geld, dass ich erfolgreich mit wcm verbrannt hab, aber dies ist eben durchaus relativ :-((
den commerzbank-deal (KEs fixe idee) und das sture wcm-festhalten daran, seh ich zunehmend kritisch. abgesehen davon, dass wcm m. E. zuviel an KE abgedrückt hat, fällt mir wenig ein warum die coba zügig steigen sollte. buchwert hin oder her.
ohne klaren perspektive kein kursanstieg.... und die seh ich nicht..


ciao
lilly

[Indexking]

heute noch über 3,35€

dann geht die Party richtig los



DER KING

[Hiberna]

Weiß hier jemand, ob WCM Immobilien in den Hochwassergebieten besitzt, die nicht gegen Hochwasserschäden versichert sind?

[887766]

# tiger lily,

das Lombardieren könnte auch in eine Liquidierung enden.

[Art Bechstein]

@ Hiberna

ja, ich weiß das

Ciao

Art

[887766]

Roland Flach hat mal wieder und jetzt in "Euro am Sonntag" darauf hingewiesen das die WCM ihre Beteiligung an der Commerzbank aufstocken möchte.

Danke Roland, für diese Neuigkeit.

[Topfenpalatschinke]

#269

Danke 887766 für diesen Hinweis!

[Eichels.Gehilfe]

Moin!

Kann mir jemand erklären, warum WCM die GEHAG "verkauft" und diese nächstes Jahr wieder zurückkauft?! Nur im Barmittel zu erhalten? Kann ich nicht glauben, zumal die Wohnungen doch zum Kernbereich gehören.

Oder wird Cash für die Kölner-Geschichte benötigt.

Gruß aus der

Freie und Hansestadt HH

[cure]

Eisberg immmer noch bei 3,2 .... wenn der Weg ist , dann ....... Aktie wird meiner Meinung künstlich unten gehlaten ....


CURE

[cure]

3,29

Eisberg weg bzw zieht höher ,mal sehn wann er weg ist

[Mr.Meier]

#271
wegen Wegfall der Steuerfreiheit von Vermögensveräusserungen

[cure]

Harter Wiederstand bei 3,5 bis 3,55 ..., da mußen wir durch ...

CURE

[Shortguy]

#271
s.Posting # 125 in diesem Thread

[Mirko Saft]

Sag mal cure,
kannst du Dich nicht mit Deinem Müll auf einen Thread beschränken.

Danke

[cure]

Müll bringt Geld ...

[Eichels.Gehilfe]

#274

Damit hat das nichts zu tun...

Gruß aus der
Freie und Hansestadt HH

[Hendrix3]

#279
Mit was hat es denn dann zu tun?

mfg
Hendrix

[tiger_lilly]

Sehr geehrte *tigerlilly*,

vielen Dank für Ihre Nachricht und Ihr Interesse an den aktuellen
Entwicklungen im WCM-Konzern. Wir bitten Sie die verspätete Antwort zu
entschuldigen.

Sie fragen uns nach den Hintergründen des Verkaufs der GEHAG.

Die RSE hat die Anteile an der GEHAG Holding Verwaltungs-GmbH mit der
Absicht veräußert diese innerhalb eines Zeitraums von 18 Monaten wieder
zurückzuerwerben. Vor diesem Hintergrund sind auch die Put &
Call-Optionen zu sehen, die auf der einen Seite ein Rückkaufrecht auf
der anderen Seite eine Rückkaufspflicht darstellen.

Strategisches Ziel des Verkaufs ist, dass die WCM-Gruppe in der
anhaltenden Baisse zusätzliche Liquidität im Konzern zur Verfügung
halten will. Dies geschieht erstens vor dem Hintergrund einer
Risikovorsorge und zweitens vor dem Hintergrund einer besseren
Handlungsfähigkeit. Dies bedeutet, dass die RSE bei auftretenden
Investitionschancen soviel Liquidität vorhält, dass schnell reagiert
werden kann.

Für weitere Anfragen stehen wir Ihnen gerne unter der bekannten
Homepage http://www.wcm.de, unserer E-Mail-Adresse [e-mail] und
natürlich telefonisch unter der Hotline: [phone] zur
Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

WCM Beteiligungs- und
Grundbesitz-Aktiengesellschaft


i. A. Maren Moisl


Opernplatz 2
60313 Frankfurt am Main
Fon: + 49 (0) 69 / 900 26 510
Fax: + 49 (0) 69 / 900 26 555
Email: [e-mail]

Vorsitzender des Aufsichtsrats:
Prof. Dr. iur. Dr. h. c. Gerhard W. Wittkämper

Vorsitzender des Vorstands:
Roland Flach

Mitglieder des Vorstands:
Dr. Michael Albertz
Franz-Josef Seipelt

Sitz der Gesellschaft: Hamburg
Handelsregister: HRB 62614 Amtsgericht Hamburg

*kein kommentar....*

ciao

lily

[Hendrix3]

Heute um 13.30 Uhr ist Roland Flach bei n-tv im Interview zu sehen.

mfg
Hendrix

[cure]

Aha, bald NEUIGKEITEN .........

[cure]

Was glaubt Ihr von welchen NEUIGKEITEN , die bald kommen sollten ,und deswegen KEINE AKTIE aus der Hand geben , Flach gemeint hat ...

Ich glaube NICHT das ER das einfach so in ner Telebörse ohne was in der Hinterhand zu haben sagen würde...


Kurs zieht auch an ....



CURE

[Luxemburger]

@cure kannst du mal was posten, was der Flach gelabert hat, wäre sehr nett.

Bis denne

[cure]

Also , er hat DIREKT angekündigt das man momentan keine Aktie aus der Hand geben soll da bald ?? sehr interessante Neuigkeiten anstehen .......

Das hat er gesagt , und das er die CB natürlich NICHT verkaufen MUß / will , und das in den nächsten Wochen und Monaten das E. Problem gelößt sein sollte, und das zu dem Thema MOMENTAN Gespräche geführt werden ,und das EINE Bank auf der Verkäuferseite steht .....

Also , was können für "NEWS" anstehen ... , einfach so erzählt der das doch nicht ....


CURE

[Hoke]

cure,
du bist einer, der einem vorstand sein "kein stück aus der hand geben" glaubt, ja?

[cure]

Nein , natürlich nicht , aber er hat dies auf etwas bezogen was kurz bevor steht ...

Hat den KEINER von den WCMlern das Interview gesehen , mensch ,hier wird immer sooooo viel gelabert , und jetzt tritt der Flach im Ntv auf , und KEINER hat"s gesehen ...

[jheid]

@cure

da das an der Börse doch etwas unsicher ist muss mancher halt hin und wieder arbeiten..... (TV ist am Arbeitsplatz nicht so gern gesehen, es sei denn es ist WM)

gruss
jh

[cure]

Wie langweilig ;-)))

[Aldy]

Was braucht Ihr für Neuigkeiten - man braucht sich nur die Bilanz anschauen,
dann weiß man, warum Hr. Flach meint: "Keine Aktie aus der Hand geben!"

Dafür muß ich mir die Telebörse nicht antun.

Gruß
Aldy

[Silberpfeil1]

@Cure:

Und wie war das mit Flachs diversen Äußerungen im Juli 2002? Das ist doch bekanntlich noch gar nicht so lange her?

Ein Deja vu?

Gruß,

Silberpfeil

[cure]

Deja vu ; vielleicht ...

Er hat sich halt sehr weit rausgelehnt , wenn das nur Luft war, dann war es das für WCM .., zumindest bei mir ...


Gruß CURE

[Hoke]

dann kehrt wieder ein bisschen ruhe ein

[PHILIPP_III]

Habt Ihr wieder einmal etwas von "Glorreichen Gerlach" gehört. Oder hat er sich wieder in seine Höhle verzogen, da es bei WCM nichts zu mäkeln gibt?

[pilzesucher]

das Interview kann man auf der n-tv homepage anschauen. Flach machte Hoffnung auf den neuen Aktionär. Dieser würde dann für die Wende in der Bewertung sorgen. In den nächsten Wochen sollte die Wende zu schaffen sein.

[wizard6]

Hab mir die Halbjahreszahlen gestern angeschaut und bin auch wieder mit dabei. Auf Sicht von ein bis zwei Jahren sind locker 100 % drin sobald die Trendwende am Aktienmarkt kommt.

[Martin Krüger]

Offenbar Durchbruch für Berliner Großflughafen

"Grundsätzliche Einigung" über Kaufpreis und Laufzeit erzielt

Bei den Verhandlungen über Bau und Privatisierung des neuen Berliner Großflughafens ist ein Durchbruch erzielt worden. Wie am Mittwoch aus gut unterrichteten Kreisen in Berlin verlautete, soll am Donnerstag eine 20-seitige Absichtserklärung unterzeichnet werden. Es gebe eine "grundsätzliche Einigung" über Kaufpreis und Laufzeit, hieß es.


28.08.2002


Einzelheiten wurden zunächst nicht bekannt. Neuer Eröffnungstermin ist 2008, ein Jahr später als bislang geplant.

Planungen seit mehr als zehn Jahren
Für den neuen Großflughafen Berlin-Brandenburg International (BBI) soll der frühere DDR-Flughafen Schönefeld am südlichen Stadtrand ausgebaut werden. Die Planungen dauern bereits seit mehr als einem Jahrzehnt.

Die entscheidenden Verhandlungen zwischen der Projektplanungsgesellschaft PPS und dem einzigen verbliebenen Konsortium um den Baukonzern Hochtief und die Immobiliengesellschaft IVG liefen seit April. Die Einzelheiten sollen am Donnerstag auf einer Pressekonferenz bekannt gegeben werden

http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/0%2C1367%2CWIR…

[Yingtai]

IVG und Hochtief haben den Zuschlag für den Berliner Flughafen.

[Alfred_Marshall]

... und die WCM-Aktie profitiert natürlich wieder gar nicht von den positiven Nachrichten.
Aber wenigstens geht das Handelsvolumen weiter zurück, vielleicht ein Zeichen, das
sich wenigstens die großen Verkäufer verabschiedet haben.

[tiger_lilly]

hab mir gerade zum ersten mal das flach interview auf n-tv angeschaut.
mann, mann...

zu coba:
rf:...die strukturelle krise des bankgewerbes hatten wir schon vor 2 jahren und da stand die coba bei 45 ....

die ehrlichste und dümmste begründung die bislang kam, aber das trifft des pudels schwachsinnskern!!!!

zu ehlerdings nöten:
rf:... es werden ÄHÄHÄH... konkrete gespräche geführt.....

tja roland, gut lügen muss gelernt sein...
spricht eigentlich für dich, wenn dir so manches im hals stecken bleiben will....

http://www.n-tv.de/suche.html?sorting=live&query=wcm&stich=o…

schauenswert...

[Hiberna]

Kloeckner soll im September wieder in den MDAX aufgenommen werden. Für MDAX-Mitglieder muß zwei Monate nach dem Quartalsende der Quartals-Bericht vorliegen. Diese Frist läuft heute ab. Es ist an und für sich üblich, daß zukünftige MDAX-Mitglieder auch schon für das Quartal vor der Aufnahme in den MDAX einen Quartals-Bericht ihren Aktionären zur Verfügung stellen.

Für Kloeckner ist der 9-Monats-Bericht per 30.06.02 noch nicht im Internet auf der Kloeckner-Seite eingestellt. Hat Herr Flach da etwas zu verbergen oder ist er nur sehr langsam?

Die Aktionäre von WCM und von Kloeckner haben Anspruch auf etwas mehr Transparenz

[Art Bechstein]

@ Markus Grund

gib Dich zu erkennen ! Ich weiß, dass Du hier mitliest und Themen klaust. Eins kann ich Dir sagen - der Artikel war irgendwie nicht rund...

Art

[Fundivest]

@Art
Wer ist denn Markus Grund?

[Art Bechstein]

@ Fundi

ein Schmierfink von Börse Online, der genau das "HIBERNA-Bilanzierungs-Thema" in der letzten BöseOnline Ausgabe aufgegriffen hat...vielleicht war das ja sogar Hiberna ?!

Ciao

Art

[Hiberna]

@Art Bechstein, Beitrag Nr.

Wenn Du einen Journalisten von Börse Online als Schmierfinken bezeichnest, motivierst Du ihn damit nicht dafür, in Zukunft wohlwollend über WCM zu schreiben. Du schadest damit allen Aktionären von WCM.

Börse Online hat eine Leserschaft von schätzungsweise mehr als 200.000 Lesern. Das ist was anderes als die ca. 1000 Leser der WCM-Threads in Wallstreet Online. Etwas mehr Taktgefühl im Umgang mit Journalisten hätte ich von Dir schon erwartet.

Wir sind zwar von Deinen Beiträgen hier gewohnt, daß Du Andersdenkende mit einer Sprache aus der Gosse beschimpfst. Bei der Adressierung an Journalisten ist Deine Wortwahl aber nicht angebracht. Ich hoffe, daß es andere WCM-Aktionäre gibt, die ähnlich denken.

[Martin Krüger]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0%2C1518%2C211587%2C00.html

PREMIERE

Börsenjournalist wegen Insider-Deals verurteilt

Sascha Opel, einst "Guru des Neuen Marktes" und Vize-Redaktionsleiter beim "Aktionär", ist zu einer Bewährungsstrafe verurteilt worden - ein Urteil, das Schule machen könnte.

Stuttgart - Ein Jahr Gefängnis auf Bewährung - das ist das Strafmaß, dass der Richter am Stuttgarter Landgericht gegen Opel und einen zweiten Angeklagten festsetzte.
Opels Fall gilt bundesweit als beispielhaft. Bisher ist noch keine Verurteilung von Journalisten bekannt, die selbst Aktien gekauft und dann über die Medien empfohlen haben, um den Kurs in die Höhe zu treiben.

@Hiberna

ich kenn diesen Journalisten nicht, wohl aber die BO. Seit Anfang an bin ich Leser dieser Zeitschrift.

Aber mal unter uns. Es gibt überall solche und solche. Mir fällt halt nur auf, dass die Qualität der Berichterstattung grds. in der letzten Zeit grottenschlecht geworden ist.

Ein Berater in der Bank wird verklagt wenn er schlechte Tipps gibt, aber diese Berufsgattung kann jeden Scheiss erzählen. Auch nicht ok, oder?

Erinnere nur mal an Highlight und die CL usw, usw..

Die Kurse der WCM werden weder hier noch durch die BO gemacht, sondern durch eine Bank (vermute mal Coba).

[Art Bechstein]

@ Hiberna (oder darf ich Markus Grund sagen ?)

Du hast ja ein merkwürdiges Verständnis zur Meinungsbildung von Journalisten. Muss man also nur nett zu denen sein, damit sie positiv über ein Unternehmen schreiben - wahrscheinlich triffst Du bei Börse-Online da genau ins Schwarze. Außerdem ist die Qualität der Beiträge nicht abhängig von der Anzahl der Leser, sondern höchstens ihre Wirkung, was ja das Schlimme ist bei so manchem BO-Geschmiere.

Was der Ausdruck "Schmierfink" mit mangelnden Taktgefühl zu tun hat, bleibt wie so vieles Dein Geheimnis.

Mich würde aber noch interessieren, wer "wir" ist. Bedienst Du Dich jetzt dem "Numerus Hibernicus" oder schreibst Du in der Tat für eine interesswahrende Gruppe (im Hinblick auf WCM) ?

Deine Hoffnung bzgl. der WCM-Aktionäre teile ich erwartungsgemäß nicht. Ich hoffe nicht, dass andere hier schlecht über mich denken, weil mich sehr treffen würde und mich in meinen Grundfesten erschüttern würde...

So, jetzt muss ich wieder in die Gosse zum Sprachtraining.

Grüße

Dein Art

[Aldy]

Was die BO in letzter Zeit über WCM geschrieben hat - Schwamm drüber!
Die offensichtliche Unterbewertung bei WCM wird verschwiegen, die "Risiken" werden groß und breit erläutert.
Typisch Panikmache! Wer mal nachrechnet wird feststellen, daß die "Risiken" alle beherrschbar sind und die Aktie
mit allen Risiken eingerechnet immer noch spottbillig ist.
Vorausgesetzt man will das erkennen (und auch veröffentlichen).

Wo sind die Fakten????????

Das Niveau wird halt immer flacher - warum nicht auch bei BO?

Aldy

[Hiberna]

@Art Bechstein, Beitrag Nr. 308:
Beitrag Nr. 305:

Du bezeichnest den Journalisten von Börse Online als Schmierfinken. Auf meine Kritik an dieser Ausdrucksweise von Dir fragst Du, ob man nur nett sein muß zu den Journalisten, damit sie positiv über ein Unternehmen schreiben.

Aber zwischen den beiden Extremen Deiner Beschimpfung als Schmierfink und dem Nettsein gibt es doch aber noch die Mitte einer Auseinandersetzung mit Sachargumenten. Und diese Mitte, in der ich doch die Mehrheit der WCM-Aktionäre vermute, scheint Dir vollkommen abhanden gekommen zu sein. Andersdenkende werden auf das Übelste von Dir beschimpft.

Du hast heute den Journalisten von Börse Online als Schmierfinken bezeichnet hier in diesem Thread. Es gibt keine sachliche Auseinandersetzung von Dir mit den Argumenten von Börse Online. Denkst Du, daß Du so den Journalisten davon überzeugen kannst, das nächste Mal positiver über WCM zu schreiben?

Du hast wahrscheinlich viel intimere und detailliertere Kenntnisse über das Unternehmen WCM als der Journalist und könntest mit Argumenten seiner Auffassung widersprechen. Nur wenn Dir die Argumente ausgegangen wären, könnte ich deine Ausdrucksweise verstehen.

Stell Dir mal vor, Dein Beitrag Nr. 305 würde als Leserbrief in Börse Online reingestellt. Meinst Du, daß Du mit Deinem Beitrag einen guten Eindruck bei den mehr als 200.000 Lesern machen würdest.

Ich bleibe dabei, daß Du mit Deinen Beiträgen der Beschimpfung von Andersdenkenden den Interessen der WCM-Aktionäre schadest. Eine Rückkehr zur sachlichen Argumentation, wie ich sie von Dir von früher her kenne, würde weiteren Schaden vermeiden.

[Art Bechstein]

@ Hiberna
Beitrag 310

die Argumente sind doch alle in diversen Threads nachlesbar bzw. recherchierbar. Wenn man sie 100 Mal postet wird das nicht gerade interessanter. Die Bezeichnung "Schmierfink" trifft den Kern aber recht gut, da jemand, der sich derart halbherzig mit einem Thema auseinandersetzt, es besser ganz bleiben lassen sollte, zumindestens wenn er für Börse Online schreibt, die ja 200.000 liebe Leser haben.

Außerdem Hiberna handelt es speziell bei Dir doch nicht um Andersdenkende, sondern um eine Person, die wissentlich (da bin ich mir nicht so sicher) falsche Informationen über WCM verbreitet - das hat mit sachlicher Diskussion nichts zu tun und dient nur dem einen Ziel, der WCM zu schaden.

Gerade Du solltest Dich hier also zurückhalten, wenn es um die Abqualifizierung von Kommentaren geht.

Ob ich in der Börse Online einen guten Eindruck mache oder nicht, ist so ziemlich das Letzte, worauf ich wert lege.

So wie Du hier Deine Texte formulierst, könnte man ja auf die Idee kommen, hier wurde mindestens ein politischer Mord verübt - ganz so schlimm ist es dann doch nicht, denn es ging ja ursprünglich mal um die WCM (mir jedenfalls), bevor Du hier im Board mit Deinen destruktiven und unwahren Postings begonnen hast.

Was mich dann aber wieder mal wundert bei Dir ist Deine Inkonsistenz: einerseits warnst Du ja bei jeder Gelegenheit vor WCM, andererseits beklagst Du Dich, wenn ich der WCM Schaden zufüge - wie paßt das bitte zusammen ?

Bis nachher

Art

[Hendrix3]

@Hiberna
Kannst du deine Privatfehden nicht woanders austragen? Oder ist dir soooo langweilig? Wenn dem so ist, dann möchte ich hiermit den BO-Redakteur auch noch schnell als Schmierfinken betiteln, damit du deine Litaneien auch auf mich ausweiten kannst.
Mir würde es denn aber genügen, wenn du die frühere Ansagen-Anzahl einfach um die 4. erweiterst und mir dann nur mit einer fundiert geschmetterten "4" antwortest.

Hendrix

[smax-beob]

Art, Hiberna,

ich glaube, es führt nicht weiter, über die Trefflichkeit eines Wortes
noch längere Worte zu verlieren. Jedenfalls halte ich es für legitim, auch
einmal etwas hartere Worte in der Umgangssprache zu verwenden... - Im übrigen
habe ich vor etwa 4 Jahren aufgehört BO zu lesen (davon hatte ich sie abboniert).
Die Argumentation war mir einfach zu niedrig und eine Betrachtung der Unternehmens-
fundamentaldaten fand nicht statt.
BO greift die Themen auf, die Leser interessieren. Anhand der Art und Weise der
Beiträge ist in der Regel zu erkennen, daß keine ausführliche Recherche betrieben wurde.

Nun wieder zu WCM: die Stimmung an der Börse ist schlecht, von den Banken ist nichts
gutes zu hören und die Unsicherheit im Aktionärskreis von WCM tut ihr übriges. Auch
führt WCM nicht immer auf den ersten Blick klare Transaktionen aus. Eines sollte man
aber bedenken: es ist nicht so, daß WCM nicht über die Kapazitäten (sowohl finanziell
als auch seitens des Managements) größere und gute Transaktionen durchzuziehen. Ich halte
WCM zugute, daß man bislang noch jedes größere Geschäft mit Erfolg abgewickelt hat und
die jetzige Marktentwicklung (und wohl auch starke Übertreibung der Negativstimmung bei
Bankenwerten) einfach nicht vorhersehen konnte. Wenn WCM den Anteil auf knapp 10 % aufstockt,
kann man einen Einstandskurs von etwa 15 Euro erreichen. Zum jetzigen Zeitpunkt halte ich
die Wahrscheinlichkeit, daß die Cobk. mittelfristig wieder bei 20 Euro stehen wird, für
wesentlich größer als daß der Kurs mittelfristig auf diesem niedrigen Niveau verbleibt.

Wie auch immer, der Kurs bleibt erst einmal im Bereich um etwas über 3 Euro stehen, bis
der neue Großaktionär seine Ziele bekanntgibt.

Gruß, smax-beob

P.S.: Ich glaube kaum, daß viele Leser von BO überhaupt WCM-Aktien gehalten haben.
Die Aktien von WCM werden wohl seitens der Kleinaktionäre entweder von Spekulanten gehalten
(diese interessiert BO denn auch nicht) oder Fundamentalinvestoren (diese lesen BO wohl nur
zur Erheiterung).

[Collinz]

Richtig so @ Art!

Der BO Schreiber sollte so fair sein und objektiv sowie neutral aus allen Gesichtspunkten betrachtend über WCM berichten, aber anscheinend ist das zuviel verlangt.

Wer hier den Aktionären schadet liegt ja wohl auf der Hand.

Es ist schade das der Kurs derzeit so verwässert und aufgrund des Verkäufers keinerlei Votalität zeigt.

[Hiberna]

@Art Bechstein, Beitrag Nr. 311:

Es ist schon richtig, daß die Argumente in diversen Threads von WCM nachlesbar sind. Doch der Leser hier beschäftigt sich meist nur mit den aktuellen Beiträgen und stöbert nicht darin herum, was Du vor Wochen geschrieben hast.

Ich bleibe dabei, wenn Du für einen Artikel in einer Fachzeitschrift, die von 200.000 Lesern gekauft wird, nicht mehr als die Bezeichnung „Schmierfink“ übrig hast, anstatt Dich mit dem Inhalt des Aufsatzes auseinander zu setzen, dann schadest Du den Interessen der Aktionäre von WCM.

Übrigens, wenn laut Deiner Aussage die Argumente alle in diversen Threads nachlesbar bzw. recherchierbar sind, braucht dann hier überhaupt noch jemand einen neuen Beitrag zu schreiben?

Sind hier nur noch Postings erlaubt, die der von Dir vertretenen Auffassung zustimmen?

Ein Artikel in einer Börsenfachzeitschrift wird von einem ganzen Kollegium von Journalisten überprüft, bevor er zur Veröffentlichung freigegeben wird. Dann entsteht ein von Deiner Meinung abweichender Artikel nicht durch einen einzelnen Schmierfinken alleine, da steht eine ganze Mannschaft dahinter.

Letzendlich muß man sich fragen, wer da der Außenseiter ist, Du oder die Börsenfachzeitschrift. Durch Beschimpfungen wird Deine Position nicht besser.

[tiger_lilly]

loool @ hiberna,

#306
welch subtile drohung...
lieber EINEN fundierten kommentar von Art, als
200000x schlecht recherchiertes BO-geblubber...!

eine ex leserin
(nur noch ab un an zur erheiterung)


ciao

lilly


ps:
SCHMIERFINKEN!

[pilzesucher]

warum gebt ihr euch mit hiberna ab?????????????????????????????????????????????????????????????????

[Aldy]

@hiberna
Habe nur zwei Fragen:
Wie schätzt Du den fairen Wert der WCM zur Zeit ein?
Welche Fakten begründen Deine Bewertung?

Bis denne
Aldy

[substanzfinder]

Hiberna:

ich glaube, wir kennen jetzt Deinen Standpunkt. Ich halte auch von den
meisten Beiträgen in BO überhaupt nichts - sei es nun, daß diesen von
einem Mitarbeiter oder einem "ganzen Kollegium" erstellt oder überprüft
werden. Ich kenne den Artikel in BO nicht, aber mein Vorstellungs-
vermögen reicht mir bei BO schon aus. Wenn dort nichts Neues geschrieben
wurde als mutmaßliche Beteiligungsabschreibungen (Cobk, etc.), dann
bringt der Artikel nichts Neues.

Das deutsche Bilanzrecht mit seinem Vorsichtsprinzip mag zwar viele
Vorteile haben, doch der faire Wert einer Aktie wird daran nicht ersicht-
lich. WCM hat auch viele stille Reserven (allein im Wohnimmob.bereich)
und der Beteiligungsbereich ist doch alles in allem gut überschaubar.

Ich warte immer noch darauf, daß mir jemand (von BO erwarte ich da allerdings
NICHTS) erklären kann, wieso der Wert von WCM von 3 Mrd. Euro auf weniger als
1 Mrd. Euro fallen konnte, wenn potentielle Buchverluste von allenfalls 300-400
Mio. Euro anfallen könnten und der Immob.bereich eigentlich in der jetzigen
Phase eher eine Aufwertung verdient hätte...

Hiberna: Erklär uns das doch einmal! Bei dieser Gelegenheit kannst Du vielleicht
auch für alle nachvollziehbar darlegen, wieso die Immobilien, die z.B. vor 6 Jahren
gekauft wurden und jährlich mit mindestens 2% abgeschrieben wurden, heute nicht
erhebliche stille Reserven aufweisen sollten? Wir alle sind gespannt!

[Art Bechstein]

@ Hiberna

Ein Artikel in einer Börsenfachzeitschrift wird von einem ganzen Kollegium von Journalisten überprüft, bevor er zur Veröffentlichung freigegeben wird. Dann entsteht ein von Deiner Meinung abweichender Artikel nicht durch einen einzelnen Schmierfinken alleine, da steht eine ganze Mannschaft dahinter.

War das jetzt Deine Art auf die implizite Frage, ob Du Markus Grund bist, mit ja zu antworten ? Jemand anderes, der sich über das Wort "Schmierfink" so ereifern könnte, würde mir nämlich nicht einfallen...

Wenn es so ist, wie Du aus eigener redaktioneller Erfahrung oben mitteilst, dann finde ich den Artikel noch viel trauriger und erweitere meinen Vorwurf auf "Schmierfinken

In der Hoffnung, bei Dir für Klarheit gesorgt zu haben...

Liebe Grüße

Art

[Hiberna]

@Substanzfinder, Beitrag Nr. 319:

Ich bin übrigens nicht der Journalist von Börse Online. Mir gefällt der Inhalt von Börse Online auch nicht besonders. Ich lese allerdings Börse Online trotzdem, zum einen, weil ich ein Blatt mit der Statistik brauche, zum anderen, weil ich beim Lesen erfühlen kann, wie die Masse der Anleger denkt.

Wenn nun jemand WCM-Aktien hat und den laut Art nicht wohlwollenden Artikel über WCM liest, kann es doch passieren, daß dieser WCM-Aktionär sich an die Chat-Box von Wallstreet Online wendet und Unterstützung sucht für seinen Willen, seine WCM-Papiere zu behalten und nicht zu verkaufen. Wenn er aber hier nichts liest als Schimpf-Kanonaden, kann es sein, daß ihn die Argumente von Börse Online mehr überzeugen als die Beiträge von Art.

Zu Deiner Frage zu den stillen Reserven bei den Immobilien kann ich keine Antwort geben. Ich bin ein Maschinenbau-Experte und kenne mich nicht mit Immobilien aus. Ich weiß nur, daß Freunde von mir Immobilien in Ostdeutschland gekauft und damit sehr viel Geld verloren haben.

Meine Beiträge hier haben sich auf die Bewertung der Beteiligungen bezogen und nicht die Bewertung der Immobilien in Frage gestellt. Um die Bewertung der Immobilien zu beurteilen, ist wahrscheinlich eine lange Erfahrung mit Immoblien-Aktien, bzw. mit dem Immobilien-Geschäft erforderlich. Diese Erfahrung habe ich nicht, die meisten Analysten wahrscheinlich auch nicht.

@Aldy, Beitrag Nr. 318:

Den fairen Wert von WCM kann ich nicht einschätzen. Zum einen bin ich kein Immobilien-Experte, zum anderen hat WCM zusammen mit den Beteiligungen viele Geschäftsfelder. Es ist sehr schwierig, den fairen Wert einer Holding mit Beteiligungen aus verschiedenen Geschäftsfeldern abzuschätzen. Auch über den Wert einer Bank wie der Commerzbank kann ich keine Meinung abgeben.

Ich kann nur den Wert von Kloeckner beurteilen. Meine Kompetenz liegt beim Maschinenbau. Die Beteiligung von Kloeckner steht mit einem viel zu hohen Wert in den Büchern. Da kann es noch einen gewaltigen Knall geben. Heute ist übrigens die Frist für den Quartalsbericht bei Kloeckner abgelaufen. Mir ist nicht bekannt, ob der 9-Monats-Bericht per 30.09.02 inzwischen von Kloeckner veröffentlicht worde

[Art Bechstein]

@ Hiberna

Wenn nun jemand WCM-Aktien hat und den laut Art nicht wohlwollenden Artikel über WCM liest, kann es doch passieren, daß dieser WCM-Aktionär sich an die Chat-Box von Wallstreet Online wendet und Unterstützung sucht für seinen Willen, seine WCM-Papiere zu behalten und nicht zu verkaufen. Wenn er aber hier nichts liest als Schimpf-Kanonaden, kann es sein, daß ihn die Argumente von Börse Online mehr überzeugen als die Beiträge von Art.

Damit hast Du wahrscheinlich unfreiwillig den typischen Börse Online Anleger charakterisiert. Das ganze tut er vermutlich noch von einem Internet-Anschluss in den Eiermann`schen Anstalten.

Ich sage es Dir gerne noch einmal ganz deutlich. Meine Strategie in einem Börsenboard zielt (mit Ausnahmen) darauf ab,
Informationen zur Verfügung zu stellen, Meldungen und Sachverhalte zu kommentieren und daraus Rückschlüsse über was auch immer zu ziehen. Wenn es Dinge zu kritisieren gibt (auch bei WCM), bin ich der Letzte, der das nicht tut. Mein Ziel ist es also nicht, Leute eine Aktie aufzuschwatzen, sondern die Möglichkeit zu bieten, anderen bei der Meinungsbildung zu helfen, was auch umgekehrt gilt. Das klappte auch in diesem Board bis zu dem Moment ganz gut, bis Du mit Deinen Schwachsinnstheorien hier aufgekreuzt bist und diesen Mist hundertfach wiederholt hast, so dass mir schon ganz bange um Dich wurde.

Du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass Du nicht gezielt gegen WCM agitierst und das auch hemmungslos mit falschen Tatsachen tust - das finde ich übel und so was werde ich immer wieder kritisieren, und zwar mit der Wortwahl, die mir gefällt - Punkt. Das hat nichts mit der Akzeptanz von anderen Meinungen zu tun, da Du primär falsche Tatsachenbehaptungen aufstellst (mit Ausnahme zur Ablösung Flach`s, die Du ja forderst).

Zu Deiner Frage zu den stillen Reserven bei den Immobilien kann ich keine Antwort geben. Ich bin ein Maschinenbau-Experte und kenne mich nicht mit Immobilien aus. Ich weiß nur, daß Freunde von mir Immobilien in Ostdeutschland gekauft und damit sehr viel Geld verloren haben.

Auch diese Äußerung ist wieder unterschwellig negativ zu WCM. Ich könnte ja auch in einem Thread zu König & Bauer oder Hermle schreiben: "Zu Hermle kann ich nicht viel sagen, aber ein Freund hat sich mal in einer Maschine den Finger eingeklemmt, seitdem läßt er die Finger (man achte auf das Wortspiel) von Maschinenbauaktien...aber lassen wir das, auch wenn mir die Dialoge mit Dir sehr viel Spaß machen - das meine ich ganz ehrlich - ich kann mir einen WCM-thread ohne Dich schon gar nicht vorstellen und ein Basher Deines Kaliber ist ja auch (er)tragbar, weil jeder sofort die primitive Absicht erkennt...

Einen wunderschönen Abend noch

Art

PS:
Mir ist nicht bekannt, ob der 9-Monats-Bericht per 30.09.02 inzwischen von Kloeckner veröffentlicht worde

Ist das futur perfekt ? oder futurquamperfekt 1 ??

[substanzfinder]

Hiberna:
langsam fange ich jetzt auch an, "ungeduldig mit Dir zu werden".

Was heißt das denn, daß bei WCM die Beteiligung an Klöckner mit
einem viel zu hohen Wert in der Bilanz steht?

Das halte ich gelinde gesagt für Unsinn, wenn nicht "falsch". Mit
welchem Wert steht den Klöckner in der Bilanz von WCM? - Ich habe
es mir zwar "ausgerechnet", will aber Deinen klugen Ausführungen
nicht vorgreifen... Na, dann leg das mal dar... Jetzt wird es spannend!

Hiberna: ich glaube, Du bist gerade dabei, Dich selbst "ab adsurdum" zu
führen... Maschinenbauexperte hin oder her...

[Martin Krüger]

falls hier tatsächlich jemand von der Börse Online mitlesen sollte:

Korrigiert mal Euren Statistik Teil. Die dort angegebenen Zahlen sind zum Teil abenteurlich alt und falsch, dass man nur noch mit dem Kopf schütteln kann.

Ich selbst warte auf den Tag an dem mal einer eine Schadensersatzklage einreicht.

Mir ist eh schleierhaft wie eine Handvoll Journalisten, egal ob BO oder Prior oder sonstwer meint hunderte oder gar tausende von Werten beurteilen zu können. Die Banken beschäftigen Heerscharen von Analysten dafür und decken i.d.R. doch nur Teilbereiche ab. Aber unsere Freunde meinen zu jedem Wert eine fundierte Meinung abgeben zu können.

[ProFiFan]

@art

was ist denn hier los ? Mittlerweile stellt hiberna ja mehr als 70 % dieses Boards mit seinem immer gleichen Kram voll !
Und Hiberna ein Maschinenbauer ? ich denke, der war Leiter eines Rechenzentrums ?

Mich interessiert eigentlich nur, ob WCM weiterhin bei 3 EURO dümpelt, wenn ja, warum;
ob WCM irgendwann in Richtung Buchwert geht, wenn ja, wann, wenn nein, warum nicht.

Dazu hilft mir Eure ganze Auseinandersetzung NICHTS, im Gegenteil, man muß 5 - 10 Bildschirmseiten lesen, um einen einzigen Fakt zu finden.

Ich würde hiberna einfach ignorieren, er ist nicht besser als die SCHMIERFINKEN von BO.

PS: Art, denkst Du noch an den 4.9., oder hat sich das Thema für Dich erledigt ? Könnte ich verstehen, aber dann komme ich nächstes Jahr vor der ord. HV wieder auf Dich zu.

Freundliche Grüße

Jochen

[Art Bechstein]

@ ProFiFan

Hiberna ist wirklich eine üble Plage, aber solche Leute haste immer wieder in den Boards...würd ich locker sehen und ihn halt nicht ernst nehmen.

Bei WCM gibt es momentan einfach keine Impulse; die HJ-Zahlen waren ja nun weißgott ein non-event und Flach hat uns ja wenig Hoffnung gemacht. Vielleicht gibt es ja am Rande der AR-Sitzung in der nächsten Woche eine News. Auf jeden Fall sollte Flach dem Ehlerding mal kräftig in den Allerwertesten treten, denn der hat die WCM-Krise schließlich ausgelöst. Was für Ehlerding sicherlich eine gute Meldung war (das Stillhalteabkommen mit den Banken bis Mitte 2004), war für die restlichen Aktionäre leider keine sonderlich gute News, da Ehlerding somit viel Zeit hat und wieder auf die Karte "Hoffnung" setzen kann und sich somit nicht sonderlich mit der Investorensuche beeilt. IVG ist als Großbeteiligung nach der endgültigen Flughafenausbauentscheidung noch interessanter für einen Big Player im europäischen Projektentwicklungs- und Bestandsgeschäft und die MDAX Aufnahme von Klöckner hat mich zwar gewundert (wegen der Streubesitzregel), ist aber auch kein schlechtes Zeichen..Beim Immobilienbereich muß man abwarten..WCM ist ganz vorne beim Bieterverfahren um die GAG in Köln dabei, wo schätzungsweise 100 - 150 Mio. EK gefragt sind, übder die WCM ja verfügen dürfte. Wenn man die GAG richtig anpackt, wo ich bei WCM leider so meine Zweifel habe, ist das die Perle unter den ehemals gemeinnützigen Wohnungsbaugesellschaften, zumal sie auch gut im Bauträger- und Entwicklungsgeschäft aufgestellt ist. Das Bieterverfahren soll auf jeden Fall noch dieses Jahr abgeschlossen werden....

Wegen der anderen Sache schicke ich gleich eine Boardmail...

Grüße

Art

[Bing0]

Zur Immobilienbewertung ein Gedankengang: Der Trend der Hypothekenzinsen geht nach unten (ich habe gerade für 5% weitere 5 Jahre verlängert). Es ist eigentlich nur eine Frage der Zeit, dass ein Eigenerwerb günstiger wird als die Miete. Damit müsste also entweder die Anzahl der Veräußerungen, oder aber die Bewertung der Immobilien in WCM-Besitz steigen. Der Trend zeigt sich auch in anderen europäischen Ländern. Die Zeit läuft also für WCM.

Gruß, bing0

[Aldy]

Thema: Stille Verluste in Bilanzen

In der aktuellen BO wird versucht, dieses Thema anhand des Co.bk.-Pakets der WCM zu erklären.
Wobei man mal wieder feststellen muß, daß nur die halbe Wahrheit gesagt wird.
Isoliert betrachtet ist es natürlich richtig, daß aktuell der Marktwert dieser Beteiligung deutlich unter dem
bilanzierten Einkaufspreis liegt.
Was natürlich nicht erwähnt wird (warum wohl?) ist die Tatsache, daß der Wohnungs- u. Gewerbeimmobilienbestand ebenfalls mit
dem Einkaufspreis in der Bilanz steht. Die Immobilien haben jedoch einen deutlich höheren Marktwert - sozusagen ein stiller Gewinn.
Unter´m Strich betrachtet zielt auch dieser Artikel wieder darauf ab, WCM ins schlechte Licht zu rücken.

Ich bin zwar kein Buchhaltungsfuchs, aber aus rein logischen Gründen bevorzuge ich die HGB-Bilanzierung.
Warum? Nun, nach IAS soll ja immer der aktuelle Marktwert bilanziert werden. WCM bilanziert nach HGB und setzt für alle Beteiligungen
den gezahlten Kaufpreis an. Der kann höher oder niedriger als der Marktwert sein.
Stellt sich mir jetzt die Frage, wie der Marktwert zu ermitteln ist.
Nach meiner Definition kennzeichnet der Marktwert den Preis, den jemand bereit ist, am Tag X zu bezahlen.
Bei Börsenkursen ist das immer nur tagesaktuell und kann am nächsten Tag schon ganz anders aussehen - ist somit in meinen Augen zu schwankungsanfällig.
Welchen Betrag zahlt mir jemand für eine Wohnung? Das weiß ich erst wenn das Geschäft gelaufen ist - Wert kann also auch nur geschätzt werden.

Der Kaufpreis nach HGB dagegen ist ein klares Faktum. Der steht schwarz auf weiß auf dem Papier!
Keine Schätzungen und keine Gutachten. Der Kaufpreis ist eine bekannte Größe und ist nicht Schwankungen unterworfen.

Und solange eine Beteiligung nicht verkauft worden ist ist sie nach meiner Logik genau den Kaufpreis wert; ich weiß ja nicht, ob mir morgen einer
mehr oder weniger dafür gibt.
Ein etwaiger Verlust (Gewinn) ist nur dann zu verbuchen, wenn ich auch tatsächlich mit Verlust (Gewinn) verkauft habe.

Anhand der festen Größe "Kaufpreis" kann ich somit den bilanzierten Wert eines Beteiligungsportfolios als fixe Größe mit den aktuellen Marktgegebenheiten vergleichen und mir so einen Eindruck über dessen tatsächlichen Wert verschaffen.
Alles andere ist in meinen Augen Unsinn und führt nur zu Tricksereien.

Fazit: Die Jungs von WCM machen das schon ganz korrekt und rennen nicht wie viele andere aktuellen Trends (IAS, US-GAAP und so´n Zeugs) hinterher!
Man sieht ja anhand der jüngsten Vergangenheit (Enron, Worldcom etc.), was trotz (oder gerade wegen) US-GAAP alles passiert.
Hätten die mal nach HGB gebucht!!

Oder was sagt Ihr dazu?

Aldy

[Herbert H]

Leute, geht doch bitte mal von der CoBa-Diskussion weg. Der einzige Punkt, den ich daran kritisieren würde, ist, dass die CoBa im AV bilanziert wird und nicht im UV...

Ich habe noch einige andere Fragen zur WCM:

1. Wie wird die IVG-Beteiligung konsolidiert? Werden mittlerweile IVG-Aktien direkt gehalten oder weiter über die niederländische Rebon? Wie sieht die Finanzierung der Rebon aus? Wer sind die weiteren Gesellschafter der Rebon?

2. Weshalb hat WCM bislang auf die vollständige Übernahme der Klöckner-Werke und der RSE verzichtet? Gibt es strategische oder steuerliche Gründe?

Also, es wäre schön, wenn man sich in diesem Thread mal neuen Fragen zuwenden könnte.

[Topfenpalatschinke]

Und solange eine Beteiligung nicht verkauft worden ist ist sie nach meiner Logik genau den Kaufpreis wert; ... Ein etwaiger Verlust (Gewinn) ist nur dann zu verbuchen, wenn ich auch tatsächlich mit Verlust (Gewinn) verkauft habe.

Einspruch, Euer Ehren! Etwas teuer einkaufen und dann Augen zu und an dem Kaufpreis festhalten, solange nicht mit Verlust verkauft wird - das kann`s auch nicht sein. Wenn man z. B. Deutsche Telekom für 90 gekauft hätte, wäre es wenig überzeugend, diesen Kaufpreis in alle Ewigkeit zu bilanzieren...

Zur Commerzbank: eine Bilanzierung von 19 erscheint mir vollkommen in Ordnung, da sich der Buchwert der CoBa ungefähr in dieser Größenordnung befindet. Der aktuelle Börsenkurs von ca. 11 ist da nur ein temporärer Schönheitsfehler. Abwertungsbedarf würde ich erst sehen, wenn Fakten bekannt werden, die den Buchwert der CoBa nachhaltig in Frage stellen.

Zur Bewertung von WCM: Gerüchteweise bot Ehlerding sein Aktienpaket einem Freund zu 5 / Aktie an - dieser lehnte dankend ab. Gerüchteweise möchte Ehlerding zumindest deutlich über 4 / Aktie für sein Paket haben. Wenn man die Aktiva von WCM grob über den Daumen abschätzt und die Verbindlichkeiten abzieht, kommt man ungefähr auf einen Wert von ca. 5 / Aktie. Diese Größenordnung dürfte stimmen. Wäre WCM deutlich mehr wert, hätte der Freund bestimmt zugegriffen. Wäre WCM weniger wert, wäre der aktuelle Börsenkurs noch niedriger. Wenn WCM ungefähr 5 / Aktie wert ist, liegt der aktuelle Börsenkurs bei 60% - das ist eine plausible Größenordnung für die gegebene Situation.

[Art Bechstein]

@ Herbert H.

prinzipiell guter Vorschlag, aber beantworte mir bitte noch eine Frage. Du bist ja bekanntermaßen einer der schärfsten WCM-Kritiker und hältst auch keine WCM Aktien und beabsichtigst bestimmt auch nicht, jemals welche zu kaufen. Warum interessierst Du Dich dann für derartige Details bei WCM, kannst mir aber zur GBWAG, die Du ja offensichtlich sehr schätzt, nicht mal ein paar Details der Begründung für Deine Einschätzung geben, außer dass Börse Online die empfiehlt und die schon wissen, was sie tun, weil das bei Gardena ja auch schon mal so war...

Zur IVG Beteiligung:

M.W. nach wurde in der 2. UZF-Studie berichtet, dass Rebon Verbindlichkeiten von 720 Mio. Euro habe. WCM ist derzeit am Überlegen, ob man demnächst konsolidiert oder nicht. Meiner Meinung nach wird die IVG deswegen in einer gesonderten Beteiligung gehalten, um einem Erwerber ein kostspieliges Übernahmeangebot zu ersparen (ist aber nur ne Vermutung). Die Finanzierung ist also primär FK-orientiert mit den IVG-Papieren als Sicherheit.

Die weiteren Rebon-Gesellschafter waren mal Clemens Vedder und der Schneidewind, die sich aber angeblich mit Ehlerding/WCM überworfen haben sollen, was vielleicht auch bei der Meinungsbildung (s.o.) eine Rolle spielt.

Bzgl. der GEsamtübernahme RSE dürfte die Grunderwerbssteuerpflicht eine Rolle spielen, bei Klöckner könnte das Anstreben der MDax-Notierung ein Motiv sein. Außerdem benötigt WCM die Liquidität für einige Bieterverfahren um Wohnungsbestände, die aktuell laufen und die Aufstockung des CBK-Anteils, der mit %-tualer Höhe vielleicht als überproportional attraktiver erachtet wird und/oder sich besser verkaufen läßt ?

Ciao

Art

[Herbert H]

Art,

danke für die prompten Antworten. Bin ich eigentlich nur deswegen "einer der schärfsten WCM-Kritiker", weil ich sie bei 11 als zu teuer eingestuft habe? Mit dieser Einschätzung habe ich offensichtlich richtig gelegen, obwohl ich bis heute keine Detailkenntnisse zu WCM habe. ABER: Glaube mir, dass ich flexibel genug bin, um bei 2,90 auch einmal die Hände auf zu halten ...

Grüße,

Herbert

[Herbert H]

Art,

auf Dein Statement zu GBWAG-Posting gehe ich auch noch kurz ein: Ich schreibe in dem Posting ganz offen, weshalb ich zum Zeitpunkt des Postings eine Möglichkeit gesehen habe, mit GBWAG-Aktien kurzfristig Geld zu verdienen. Wer dieser Argumentation gefolgt ist, hat GBWAG-Aktien gekauft und bis heute einen kleinen Prozentsatz verdient. Wer die Börse-Online-Empfehlung allein für nicht ausreichend hielt, hat eben nicht investiert.

Grüße,

Herbert

[Aldy]

@topfenpalatschinke
Das Beispiel mit der Telekom ist nicht schlecht.
Laß es mich so sagen: wenn ich zu 90€ gekauft hätte würde ich mir überlegen, ob die Aktie dieses Niveau
wieder erreichen kann. Dabei spielt natürlich der Zeitfaktor eine große Rolle.
Sollte ich zu der Erkenntnis kommen, daß sie das zwar voraussichtlich tun wird, ich das aber nicht mehr erleben werde,
würde ich die Aktie verkaufen und den Verlust - so weh das tut - als solchen verbuchen.
Ansonsten bleibt sie in den Büchern mit diesem Wert stehen.

Es geht ja auch nicht darum, irgendwelche Dinge zu beschönigen.
Im Gegenteil: der Kaufpreis gibt Klarheit über den Stand der Dinge!
Was nützt mir ein "tatsächlicher" Marktwert, der auf irgendwelchen Gutachten beruht.
Es gibt sicherlich Gutachter die mir glaubhaft machen können, daß die T. soviel Potential hat, in 3 Jahren die 120€ zu erreichen.
Ein anderer wird mir schriftlich geben, daß die Telekom in zwei Jahren am Ende ist und die Aktie um 1€ gehandelt wird.
Welchen Wert setze ich jetzt in der Bilanz an? Da geht dann die Diskussion los - womöglich sogar vor Gericht.

Ich bleibe dabei: Früher oder später muß ich einen Verlust verbuchen, egal wie ich bilanziere.
Aber der Kaufpreis ist ein Faktum, das für Transparenz sorgt.

Servus
Aldy

[Art Bechstein]

@ all

heute erschien ein vernichtender Artikel über WCM in der EURAMS. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser Bericht von interessierter dritter Seite lanciert worden ist, da ein objektiver Journalist so einen einseitigen Mist einfach nicht zusammenschreiben darf - Kostproben ?

- kein Wort von dem 80%-Verkauf der GEHAG Beteiligung und dem damit verbundenen Liquiditätszufluss

- bilanzielle Verbindlichkeiten werden mit 2,8 Mrd. Euro angegeben und als Indiz für die schlechte Liquiditätslage gewertet / dem wurden nur 294 Mio. Euro kurzfristig verfügbare liquide Mittel gegenübergestellt. Also entweder hat der Autor überhaupt keine Ahnung oder er schreibt mit größtmöglicher Böswilligkeit, denn 1) sind die Verbindlichkeiten zum größten Teil mittel- bis langfristig angelegt und zum anderen wären bei der Ermittlung eines liqui. Deckungsgrades auch weitere kurzfristige Forderungen anzugeben sein

- kein Wort über die laufenden und regelmäßigen Liquiditätszuflüsse aus dem Wohnungsbereich, der auch im 1. HJ einen operativen CF von 20 Mio. Euro beigesteuert hat (wohlgemerkt NACH Zinsdiensten)


- dann werden noch 370 Mio. Euro Cash-Abfluss dergestalt kommentiert, dass sie eine Bedrohung der finanziellen Stabilität darstellen. Fakt ist aber, dass WCM den Großteil dieses Betrag investiert hat und nur 105 Mio. Euro (fremd-)finanziert wurden - das sieht mir nicht nach Instabilität aus, denn schließlich kann man WP-Kredite auch durch zusätzliche Aktienkäufe sichern..

- ansonsten viele Gerüchte und Mutmaßungen: "Flach musste Bares nachschießen" in BEzug auf die Besicherung der CBK-Beteiligung [Quelle ?] oder "Beobachter vermuten, dass ...Vorstand Huber für sein CBK-Projekt eingespannt hat"

Fazit: EURAMS läßt sich leider für Interessen Dritter einspannen, was heutzutage zur Sicherung von Anzeigen oder sonstigen Vorteilen gang und gäbe zu sein scheint. In jedem Fall war der Artikel in dieser Größe gemessen am Neuigkeitsgrad nicht notwendig, denn dass Konzerne ein zentralisiertes Cash-Management haben, ist nun wirklich keine derartige Neuigkeit, die v.a. nicht speziell gegen die WCM auszulegen ist. Wenn EURAMS mal das Cash-Management von DaimlerChrysler oder sonstigen Großkonzernen durchleuchtet, wären sicherlich Sanktionen oder ernstzunehmender Widerspruch zu erwarten, so aber tut man sogar noch irgendwem einen Gefallen - das ist Journalismus der untersten Kategorie.

Ciao

Art

[goldjunge2000]

hallo,

@art:
zu den in letzter zeit auftauchenden "negativen" artikeln fällt mir eigentlich nur ein rückblick in das frühjahr 2000
ein. die journalisten, ja oftmals immer noch die gleichen personen wie heute, konnten viele werte und deren zukunftsaussichten nicht positiv genug einschätzen.

in er derzeitigen börsensituation híngegen, ihre jobs sind ja vielfach sehr gefährdet, müssen sie sich was einfallen lassen um die leser bei der "stange" zu halten.
da aber empfehlungen derzeit "out" sind, na was schreibt man da?
richtig, jetzt versucht der "sachkundige" journalist eben vor den aktien zu warnen und negative artikel zu schreiben.
eigentlich ein menschlicher zug, wer will ihnen das verübeln.
in zwei jahren dann, wenn die kurse wieder höher stehen, ja dann schreibt man wieder positiv. ein ewiges spiel eben.

gruss

goldjunge

[Art Bechstein]

@ Goldjunge

so sehe ich es auch. Man muß vielleicht sogar Verständnis für die "Journalisten" haben, denn ihnen muß es ja primär um den Joberhalt und weniger um eine faire Auseinandersetzung mit den beobachteten Aktien gehen. Dieser Zielkonflikt führt dann eben zu solchen Stilblüten, wie bei Börse Online, wo innerhalb eines Jahres mittlerweile alle drei möglichen Empfehlungsarten "Kaufen" - "Halten" - "Verkaufen" für WCM mit sehr unterschiedlichen Kurszielen (zwischen 3 und 20 Euro) abgegeben wurden. Man könnte das zwar als Meinungsvielfalt begrüßen, aber gerade bei einem Konzern wie WCM, dessen Substanz ja nicht jeden Tag verändert wird, mutet das schon befremdlich an.
Eins ist jedenfalls klar - "chinese walls" zwischen Redaktion und Anzeigenabteilung gibt es höchstens pro forma..

Ciao

Art

[substanzfinder]

Es hilft ja alles nichts... ich/wir wußte(n) ja schon, daß Analysten
selten die genauen Hintergründe für ihre Analysen veröffentlichen und
Journalisten zu 90% ohnehin keine Ahnung von Bilanzierungsregeln, etc
decken. Wie viele Journalisten haben denn BWL/VWL studiert??? Und wie viele
von diesen mit Schwerpunkt Rechnungswesen? - Na, mich wundert nur, daß so viele
Leute immer noch diese Zeitschriften lesen (wobei ich bis vor 2 Jahren auch so
verfahren bin).

Nun gut: WCM hat hohe Verbindlichkeiten, doch bei einer Immobilengesellschaft ist
das doch vollkommen normal. Wenn ich so rechne, ist IVG auch schon fast pleite... und
IVG ist für mich eine seit Jahren hervorragend geführte Gesellschaft im Gewerbeimmob.
bereich. So kann man einfach vernünftigerweise nicht rechnen...

Der Börsenwert der Cobk.-Beteiligung ist stark gesunken. Klar, daß bei einer evt.
Beleihung weiteres Geld "hinterlegt" werden mußte. Doch, wenn WCM direkt erworben hat,
dann brauchte man nur im Rahmen des internen Cash-Managements von Klöckner sich weitere
"konzerninterne Darlehen" geben lassen... Also: Die Finanzierung von WCM halte ich für
absolut in Ordnung. Übrigens sind durch den Gehag-Deal ja auch (voraussichtlich) etwa
500 Mio. Euro(!) an Verbindlichkeiten nicht mehr vorhanden...

[mr.lukoil]

@substanzfinder

m.E. sind es nur 190 Mio Euro, die an Liquidität zugeflossen sind.
Dafür sind auch 38% des Wohnungsbestandes weg. Für sich genommen
sicher kein so lukratives Geschäft, dessen Reiz ja nur in der
Liquiditätsbeschaffung besteht. Sofern andere Verkäufe gelingen,
z.B. Autozulieferer oder Gewerbeimmos, kann mit der gewonnenen Liquidität
ein Rückkauf der Gehag über Optionsausübung erfolgen.

Gruß

mr.lukoil

[Art Bechstein]

@ Mr Lukoil

meiner Berechnung nach sind (vorerst) 32 % des Bestandes weg und ob nun 200 Mio. oder 190 Mio. Euro an Liquidität zufließen ist bei der Größenordnung des Deals nicht ganz so entscheidend, wobei ich die Verringerung der Verbindlichkeiten auf anteilig ca. 400 Mio. Euro beziffern würde.

Ciao

Art

[mr.lukoil]

Sorry, habe die 500 Mio auf den Verkaufserlös bezogen, ging also
aneinander vorbei. Wieviel Schulden sind denn mit der Gehag "verkauft"
worden? Tatsächlich 500Mio??? Die würden bei dem Rückkauf allerdings auch
wieder zurückkommen. Insofern ist der einzige Nutzen die gewonnenene
Liquidität. Mir geht es dabei nicht um 190 oder 200. Wäre in der Tat etwas über-
trieben.
gruß

lukoil

[Art Bechstein]

@ Mr Lukoil

gehe von 400 Mio. - 420 Mio. EUR bei den Verbindlichkeiten aus.

21.700 Whg. * 60 qm * 500 Euro Wertansatz (Bank) * 0,8 (Beleihungsgrenze) * 0,8 (prozentualer Anteil) = ca. 415 Mio. Euro

Ciao

Art

[Hiberna]

@Substanzfinder, Beitrag Nr. 323:

Ich möchte mich korrigieren. Ich will nicht behaupten, daß Kloeckner mit zu hohem Wert in den Büchern steht. Es hat ja jemand hier –ich glaube, es warst sogar Du- geschrieben, daß der goodwill von Kloeckner mit den Gewinnrücklagen verrechnet worden sein soll, womit Kloeckner nicht mehr mit den Anschaffungskosten bilanziert wäre, sondern mit einem um den goodwill reduzierten Wert.

Ich will aber zum Ausdruck bringen, daß ich den jetzigen Börsenkurs von Kloeckner für zu hoch halte. Es ist auch schon sehr verdächtig, daß WCM bei dem jetzt gegenüber dem Kaufkurs des Mehrheitspaketes gewaltig gesunkenen Kurs noch nicht zugegriffen und sich den Streubesitz über Nachkauf einverleibt hat. Es wird hier auch immer, besonders auch von Alf, betont, daß genügend Liquidität für einen solchen Nachkauf vorhanden ist.

Wenn Du heute im Supermarkt durch die Saft- und Wasserabteilung gehst, siehst Du, daß es nur noch sehr wenig Wasser und Saft gibt, das/der in Flaschen abgefüllt ist. Vor zwei, drei Jahren war dies noch umgekehrt. Und das Ersetzen von Glas-Flaschen durch PET-Flaschen geschieht mit atemberaubender Geschwindigkeit.

Die drei großen Konkurrenten von Kloeckner, nämlich Sidel, SIG und Krones verkaufen zusammen mit den Abfüllanlagen auch die Maschinen, die die PET-Flaschen herstellen, Kloeckner hat ausschließlich Abfüllanlagen im Programm. Die Getränkeabfüller kaufen aber meist ein Komplett-Paket aus Abfüllanlagen und Maschinen zur Herstellung von PET-Flaschen ein. Und das kann Kloeckner nur schwer anbieten. Die besten Maschinen zur Herstellung von PET-Flaschen kommen nämlich von der Konkurrenz, und zwar von SIG, Sidel und Krones.

Bei diesem technischen Rückstand von Kloeckner ist es schwierig, die Höherbewertung von Kloeckner im Aktienkurs zu rechtfertigen. Kloeckner hat ein KGV, das ca. doppelt so hoch ist wie beim deutschen Konkurrenten Krones.

WCM hat mitgeteilt, daß vorgesehen ist, die Abfülltechnik bei Kloeckner langfristig halten zu wollen. Dann ist es aber notwendig, schnellstens eine Maschinengeneration zur Herstellung von PET-Flaschen zu entwickeln. Sonst ist die Sparte Abfülltechnik bei Kloeckner überhaupt nicht überlebensfähig.

Außerdem fällt auf, daß Kloeckner in der Abfülltechnik in letzter Zeit nur noch sehr wenig investiert hat. Ich stelle da mal die Investitionen von Kloeckner und von Krones gegenüber, jeweils in Millionen Euro:


2000 2001 1.Hj.2002

Kloeckner 13 12 3.6

Krones 62 58 25,7

Dabei muß natürlich das abweichende Geschäftsjahr von Kloeckner berücksichtigt werden.

Da Kloeckner so wenig investiert hat in letzter Zeit im Vergleich zur Konkurrenz, sind wahrscheinlich die Produktionsanlagen veraltet und produzieren mit höheren Stückkosten als beim Wettbewerb.

Um seine Überlebensfähigkeit sicherzustellen, müßte Kloeckner erst mal schnellstens ein paar hundert Millionen Euro investieren in die Entwicklung einer Maschinengeneration zur Herstellung von PET-Flaschen und in die Erneuerung seiner Produktionsanlagen. Es kann allerdings der Rückstand auch schon so groß sein, daß er eventuell überhaupt nicht mehr aufgeholt werden kann.

Deswegen möchte ich auch die neuesten Entwicklungen im Quartalsbericht sehen, dessen Veröffentlichung Ende August fällig war und der noch nicht im Internet eingestellt ist.

[ebrad]

hi hiberna,

ist doch immer erstaunlich was du für hirnrissigen Scheiß
von dir gibts-allerdings das muss man dir hoch anrechnen
hast du diesmal dich selber übertroffen (an Dämlichkeit..)
hast.Ich glaube nicht das ich dir einen Gefallen tue wenn ich dir sage das man ev.im Kloeckner board etwas stöbern sollte und den einen oder anderen Artikel lesen sollte.Natürlich müsste man voraussetzten das du nicht zu einem Pisa geschädigten gehörst-man sollte auch verstehen was man liest.
Kannst du bitte den linken Knopf an deinem Kopf bitte nach
links drehen bis ein klicken ertönt - dann bist du endlich
abgeschaltet.Danke!

mfg eb

[Hiberna]

@Art Bechstein, Beitrag Nr. 335:

Wenn der Artikel in der EURAMS so offensichtlich falsch ist, dann hat WCM ein Recht auf Gegendarstellung und kann dies juristisch auch durchsetzen. Vielleicht steht Dir persönlich sogar dieses Recht als geschädigter Aktionär zu. So könnte es am nächsten Sonntag eine Fortsetzung in der EURAMS geben.

Falls dies alles, wie von Dir dargestellt, in der EURAMS falsch berichtet worden ist, dann würde sich doch die EURAMS nach der Gegendarstellung gewaltig blamieren und die Journalisten würden in Zukunft etwas genauer recherchieren, bevor sie etwas über WCM schreiben.

Ich glaube übrigens nicht, daß EURAMS zum Hereinholen von Anzeigen-Aufträgen wissentlich Falsches berichtet. Jetzt arbeitest Du selbst mit Mutmaßungen. Aber das Berichten von Mutmaßungen wirfst Du gerade EURAMS in dem betreffenden Artikel vor.

[Art Bechstein]

@ Hiberna

ich denke, Du liegst, was die Gegendarstellung betrifft genau richtig. Deswegen habe ich auch den stellvertretenden Chefredakteur, der den Artikel geschrieben hat, eine E-Mail geschrieben, in der ich auf die eklatant einseitige und somit tendenziöse Berichterstattung aufmerksam mache. Diese E-Mail habe ich WCM zur Kenntnis geschickt; was WCM daraus macht, entzieht sich jedoch meines Einflusses.

Ob allerdings die von Dir angenommene heilsame Wirkung einsetzt, bezweifele ich jedoch.

Bzgl. der Interessenkonflikte zwischen Anzeigenabteilung und ordentlichen Journalismus sind wir wieder mal anderer Meinung. Deine Vergleich zu Mutmaßungen hinkt aber gewaltig, da ich hier als Kleinaktionär in einem Board, das dem Meinungsaustausch dient, spekuliere. Eine seriöse Börsenzeitschrift sollte jedoch tunlichst von Negativ-Spekulationen absehen, da sie damit wissentlich einem Unternehmen und deren Anleger Schaden zufügt - das ist wohl ein gewaltiger Unterschied, der sich vermutlich aber Deiner intellektuellen Sphäre entzieht.

Danke auch für Deinen aufschlußreichen Beitrag zu Klöckner -so langsam verdichtet sich ja das Bild von Dir...

Ciao

Art

[Hiberna]

@Art Bechstein, Beitrag Nr. 346:

Du hast Recht mit Deiner Aussage, daß ein Journalist anders mit Mutmaßungen umgehen muß als ein Aktionär, der hier einen Beitrag schreibt.

Ich will EURAMS nicht verteidigen. Es ist richtig, daß in dem Artikel in EURAMS von heute viele Mutmaßungen enthalten sind. Wenn allerdings Kloeckner, wie bei MDAX-Unternehmen üblich, seinen Quartalsbericht rechtzeitig veröffentlicht hätte, dann hätten die Journalisten von EURAMS anstelle von Mutmaßungen auch mehr Fakten schreiben können.

Zu einer guten IR-Arbeit gehört es halt nun auch einmal, seine Quartalsberichte rechtzeitig den Aktionären zur Verfügung zu stellen. Die Journalisten brauchen gute Quartalsberichte, damit sie etwas in der Hand haben, woraus sie in ihren Berichten zitieren können.

Von der Tendenz her liest sich der Artikel allerdings schon so, als ob EURAMS vorhatte, WCM nieder zu machen. Ich glaube weniger, daß sie das wegen der Anzeigen-Aufträge gemacht haben, sondern einfach, weil so etwas Reißerisches bei den Lesern gut ankommt.

Ich war selbst einst Leiter eines Cash Management Systems. Das liegt schon einige Zeit zurück und hat zudem im Ausland stattgefunden. Ich weiß, daß es in großen Konzernen üblich ist, Finanzmittel in ein Cash Management System einzubringen.

Es gibt aber in Deutschland auch den Fall des Bremer Vulkan, bei welchem die ostdeutschen Werften ca. 1 Milliarde DM in das Cash Management System eingestellt haben, die dann beim Konkurs des Bremer Vulkans verloren ging. Die EURAMS hat mit der reißerischen Überschrift „Griff in alle Kassen“ den Eindruck erweckt, als ob es Risiken gibt für die Kloeckner-Aktionäre, daß ihr Geld wie im Falle des Bremer Vulkans verloren gehen kann.

Ich zitiere aus dem Artikel:“WCM wies gegenüber EURO darauf hin, daß das Geld „zum größeren Teil im Rahmen des Konzern-Cash-Managements verzinslich besichert angelegt worden ist.“ Das ist für mich ein Kernsatz des Artikels. Doch dieser Satz hätte mehr erläutert werden müssen. Ich kann mir nun mal nicht genau vorstellen, was damit gemeint ist. Ein Gefühl der Angst, daß das Kloeckner-Geld wie im Falle des Vulkan verloren gehen kann, bleibt, eben auch, weil ich mir dieses Beispiel des Bremer Vulkan im Kopf gespeichert habe.

Ein verantwortungsvoller Journalist darf aber genau da nicht unklar schreiben und Angst erwecken. Er muß genau darstellen, ob und wie die Kloeckner-Gelder im Cash Management abgesichert sind. Schießlich hatte EURAMS schon Kontakt mit WCM zu diesem Thema aufgenommen und hätte genauer hinterfragen und darstellen können.

Übrigens waren im Falle des Bremer Vulkans vor dem Konkurs auch wiederholt Vorwürfe gemacht worden, daß die Mutter in die Taschen der Töchter gegriffen und das Geld unberechtigterweise in das Cash Management System abgezogen habe.

Ich weiß, daß es für die Töchter sichere Methoden gibt, ihre Liquidität in das Cash Management System der Mutter einzustellen. Die Methodik sollte den Aktionären erläutert werden. Die Schuld liegt aber hier vorerst nicht bei WCM, sondern bei dem Journalisten.

[substanzfinder]

Hiberna: ich verstehe Dich nicht... Also: wir reden hier über WCM
und Du selbst sagst, der Wert von Klöckner in der WCM-Bilanz ist keines-
falls zu hoch... also reden wir doch nur von ggf. vorhandenen stillen Reserven,
die aus der Klöckner-Beteiligung von WCM gegeben oder nicht gegeben sind...

Nun gut: Ich kann nicht und will nicht über die Zukunft von Abfüllanlagen usw.
diskutieren, bin aber zuversichtlich, daß Klöckner hierzu hinreichend Expertise
und Erfahrung hat... Jedenfalls besitzt Klöckner ein Eigenkapital von weit über 700
Mio. Euro. Du willst uns also erzählen, daß die jetzige Börsenbewertung unterhalb
des Eigenkapitals noch immer zu hoch ist, da zum einen (ich ergänze Dich hier ein wenig)
zum einen im Beteiligungsbereich Verluste entstanden sind (eher sein könnten) und
der Maschinenbaubereich so verlustträchtig sein wird, daß hier zukünftige Verluste
schon vom Eigenkapital abzuziehen sind...

Mit dem KGV argumentierst Du dann noch... Schön: Schmalbach L. wurde auch vor kurzem
zu einem Preis verkauft, der jahrelang ein KGV auf die Aktivitäten von 30 etc. ausgewiesen
hätte... In einem Konjunkturabschwung hilft das KGV nur begrenzt, zumal Klöckner im Umbruch
steht. Und dann Dein stärkste Argument: WCM hätte ja selbst weitere Aktien kaufen können...
Natürlich! Aber: Bei Klöckner hält man doch schon die Mehrheit (mehr als 75%, so daß wirklich
eine absolute Beherrschung vorliegt) und kann jederzeit später noch aufstocken. Und bei der Cobk.
sind die Renditechancen weitaus besser... denk mal drüber nach!

[Art Bechstein]

@ Hiberna

Danke

Art

[wizard6]

Mal was anderes: Hat WCM nicht auch ein Aktienrückkaufprogramm beschlossen und weshalb wird bei diesen Kursen nicht davon Gebrauch gemacht?

[Hiberna]

@Substanzfinder, Beitrag Nr. 348:

Ich möchte im Moment nicht dazu antworten. Sonst würden hier wieder ein paar Leute, die meine Antworten nicht vertragen, durchdrehen und wilde Beschimpfungen um sich werfen.

Du hast Dich im Gegensatz dazu immer korrekt und sachlich verhalten. Ich denke, daß Du ein sehr guter Bilanz-Experte bist. Vielleicht sollte WCM Dich zum Finanzvorstand von WCM ernennen.

Ich möchte nur noch kurz darauf hinweisen, daß es beim Maschinenbau viel mehr als bei Immobilien bei der Aktienbewertung auf Kriterien ankommt, die nicht in der Bilanz ablesbar sind. Die Technik der Maschinen spielt eine sehr wichtige Rolle. Anders als bei Immobilien wandelt sich der Stand der Technik sehr schnell, der Innovations-Zyklus wird immer kürzer.

Die Immobilien sehe ich als etwas mehr Statisches verglichen mit dem Maschinenbau. Vielleicht liege ich aber auch da mit meiner Meinung nicht richtig, weil ich kein Experte für Immobilien bin.

[Art Bechstein]

@ wizard6

ja, haben ein Programm beschlossen und per AR-Beschluss auch "scharf gemacht"; Rückkauf bringt i.d.R. nicht viel außer der bloßen Ankündigung. Schadet der Liquidität und die wird für weitere Wohnungsbestände benötigt. Könnte mir höchstens vorstellen, dass WCM das Austrocknen des Handels abwartet und dann ein wenig nach oben kauft

Ciao

Art

[Indexking]

vwd DGAP-DD: WCM Bet. und Grundbes. <DE0007801003>
*vwd DGAP-DD: WCM Bet. und Grundbes. <DE0007801003>


WCM Bet. und Grundbes. <DE0007801003>: Directors`s-Dealings-Mitteilung
Director`s-Dealings-Mitteilung übermittelt durch die DGAP.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Meldepflichtige verantwortlich.
--------------------------------------------------------------------------------
Mitteilung gemäß Paragraph 15a, Absatz 1 Satz 2
Angaben zum Meldepflichtigen
Name: Ehlerding
Vorname: Ingrid
Angaben zum veröffentlichungspflichtigen Unternehmen
Emittent: WCM Bet. und Grundbes.
WKN: 780 100
ISIN: DE0007801003
Angaben zum mitteilungspflichtigen Geschäft
Bezeichnung des Wertpapiers oder Rechts: WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG
ISIN/WKN des Wertpapiers oder Rechts: 780100
Nennbetrag: 0.0
Kauf/Verkauf: Verkauf
Datum des Kaufs/Verkaufs: 05.07.02
Kurs/Preis: 4.8
Währung: EUR
Stückzahl: 400000
Ende der Director`s-Dealings-Mitteilung (c)DGAP 02.09.2002
Die Erfassung dieser Mitteilung erfolgte über http://www.directors-dealings.de
--------------------------------------------------------------------------------
WKN: 780 100;ISIN: DE0007801003;Index: MDAX

*vwd DGAP-DD: WCM Bet. und Grundbes. <DE0007801003>
*vwd DGAP-DD: WCM Bet. und Grundbes. <DE0007801003>


WCM Bet. und Grundbes. <DE0007801003>: Directors`s-Dealings-Mitteilung
Director`s-Dealings-Mitteilung übermittelt durch die DGAP.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Meldepflichtige verantwortlich.
--------------------------------------------------------------------------------
Mitteilung gemäß Paragraph 15a, Absatz 1 Satz 2
Angaben zum Meldepflichtigen
Name: Ehlerding
Vorname: Ingrid
Angaben zum veröffentlichungspflichtigen Unternehmen
Emittent: WCM Bet. und Grundbes.
WKN: 780 100
ISIN: DE0007801003
Angaben zum mitteilungspflichtigen Geschäft
Bezeichnung des Wertpapiers oder Rechts: WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG
ISIN/WKN des Wertpapiers oder Rechts: 780100
Nennbetrag: 0.0
Kauf/Verkauf: Verkauf
Datum des Kaufs/Verkaufs: 11.07.02
Kurs/Preis: 4.3
Währung: EUR
Stückzahl: 100000
Ende der Director`s-Dealings-Mitteilung (c)DGAP 02.09.2002
Die Erfassung dieser Mitteilung erfolgte über http://www.directors-dealings.de
--------------------------------------------------------------------------------
WKN: 780 100;ISIN: DE0007801003;Index: MDAX

*vwd DGAP-DD: WCM Bet. und Grundbes. <DE0007801003>
*vwd DGAP-DD: WCM Bet. und Grundbes. <DE0007801003>



*vwd DGAP-DD: WCM Bet. und Grundbes. <DE0007801003>
*vwd DGAP-DD: WCM Bet. und Grundbes. <DE0007801003>


WCM Bet. und Grundbes. <DE0007801003>: Directors`s-Dealings-Mitteilung
Director`s-Dealings-Mitteilung übermittelt durch die DGAP.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Meldepflichtige verantwortlich.
--------------------------------------------------------------------------------
Mitteilung gemäß Paragraph 15a, Absatz 1 Satz 2
Angaben zum Meldepflichtigen
Name: Ehlerding
Vorname: Ingrid
Angaben zum veröffentlichungspflichtigen Unternehmen
Emittent: WCM Bet. und Grundbes.
WKN: 780 100
ISIN: DE0007801003
Angaben zum mitteilungspflichtigen Geschäft
Bezeichnung des Wertpapiers oder Rechts: WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG
ISIN/WKN des Wertpapiers oder Rechts: 780100
Nennbetrag: 0.0
Kauf/Verkauf: Verkauf
Datum des Kaufs/Verkaufs: 18.07.02
Kurs/Preis: 2.7
Währung: EUR
Stückzahl: 377779
Ende der Director`s-Dealings-Mitteilung (c)DGAP 02.09.2002
Die Erfassung dieser Mitteilung erfolgte über http://www.directors-dealings.de
--------------------------------------------------------------------------------
WKN: 780 100;ISIN: DE0007801003;Index: MDAX


DER KING

[ramiro]

lieber king,
ich werd´s mal kürzer darstellen:

frau ehlerding verkauft an drei terminen:

377 779 zu 2,70 €
100 000 zu 4,30 €
400 000 zu 4,80 €

jetzt dürfte jedem der große verkaufsdruck im juli klar geworden sein.

allerdings frage ich mich, weshalb das erst so spät bekannt gegeben wird?

gruß

ramiro

[PHILIPP_III]

@Collinz:

Margin Call Verkäufe. Z.B. ist der 2,70 Kurs an keiner Deutschen Börse erreicht worden. Hier wurde ausserbörslich zwangsliquidiert.

Alles Gute,

Philipp

[reunion]

Ist doch ein Witz, daß die Dealings erst jetzt bekanntgegeben werden!

[PHILIPP_III]

An alle Kindergärtner:

Wenn die BGB oder andere Depotbanken mit VK fertig sind werden sogar 8-10 Millionen zu Preisen von 3-4Euro bekanntgegeben werden. Oh Gott! Das wusste natürlich keiner vorher wo die herkamen. Also, vorher denken!

[Art Bechstein]

@ istanbul

die paar Aktien sind längst vom Tisch - schau Dir mal die Umsätze seit Mitte Juli an; da sind die rd. 880.000 Stck. ein Klacks..

Art

[pilzesucher]

ich warte noch auf die Verkäufe von Karl. Wieviel und zu welchen Kursen musste er verkaufen.

[goldmine]

E. wird zu jedem Kurs verkaufen müssen.

Die Menge ist ebenso variabel.

Die Frage wird sein, wann die Banken nicht mehr zuwarten wollen. Dann ist es soweit, die Rechnung aufzumachen.

Bei der so erfolgreichen Beteiligungspolitik der WCM könnte sich die Situation noch weitaus schlechter als € 2,70 darstellen.

CU, goldmine

[Art Bechstein]

@ Goldmine

habe ich jetzt was verpaßt ? Es gibt doch ein Stillhalteabkommen mit den Banken, an das sich m.W. die BGB als einzige Bank nicht beteiligt hat. Es sind ja 40 Mio. Aktien seitdem gehandelt worden. Wieso soll Ehlerding also zu "jedem Preis" verkaufen müssen ? und wie begründest Du Deine Einschätzung bzgl. der evtl. weitaus schlechteren Situation. Ich finde es immer ziemlich anstrengend, wenn hier jeder irgendwelche Aussagen in den Raum stellt, die nicht mal mit dem Hauch eines Argumentes unterlegt sind. Finds auch schade, dass Du hier gerade den Basher gibst, v.a. ohne das in einen Bewertungszusammenhang zu bringen...so sind das nur Sch§&$%§%§hausparolen.

Danke

Art

[Performancebomber]

Hier ne "korrigierte Fassung" der Meldung:

02.09 14:25/Ingrid Ehlerding trennt sich von 0,87 Mio WCM-Aktien

Frankfurt (vwd) - Ingrid Ehlerding hat im Verlauf des Juli in drei
Platzierungen insgesamt 877.779 Titel der WCM Beteiligungs- und
Grundbesitz-AG, Frankfurt, verkauft. Wie aus drei
Director`s-Dealings-Mitteilungen vom Montag hervorgeht, wurden die Titel
zwischen dem 5. und dem 18. Juli zu Stückpreisen von 2,70 bis 4,80 EUR
veräußert. Daraus errechnet sich ein Gesamterlös von rund 3,37 Mio EUR.

Ingrid Ehlerding, Ehefrau des WCM-Aufsichtsratsmitglieds Karl Ehlerding,
hielt bislang rund 56 Mio WCM-Aktien bzw 19,41 Prozent der Anteile am
Unternehmen. Mit den nun gemeldeten Verkäufen hat sich ihre Beteiligung um
rund 1,6 Prozent verringert. Karl Ehlerding ist zu 16,9 Prozent an WCM
beteiligt, seine zwei Söhne zu insgesamt 9,7 Prozent. Der Familie Ehlerding
werden private Schulden von rund 450 Mio EUR zugeschrieben, die durch den
Wertverlust des 46-prozentigen Aktienpakets nicht vollständig gedeckt sind.
Derzeit sucht der Großaktionär nach einem strategischen Investor für seine
WCM-Anteile, um die Gläubigerbanken zufrieden zu stellen. +++ Olaf
Ridder/Eddy Holetic
vwd/2.9.2002/rio/eh/nas

[goldmine]

Noch ein Nachtrag:

WCM beabsichtigt, die Klöckner Abfülltechnik langfristig zu behalten.

Man muß es nur vom Ergebnis her lesen:

Sie ist leider unverkäuflich, da sie kein Wettbewerber haben will, ein Externer erst recht nicht und die Schließungskosten höher als die Buchwerte wären.

Soviel auch mal zum ausgewiesenen EK der Klöckner Werke AG.

@Art
Du bist wahrscheinlich der einzige, der bei WCM über die wahren Fakten verfügt. Ich bin leider auf Vermutungen angewiesen.

Allerdings bin ich damit bisher zu weitaus zutreffenderen Einschätzungen gekommen. Du weißt doch, an der Börse weiß niemand alles. Bei WCM soll auch niemand etwas genaues wissen, weil das geschäftsschädigend wäre (allerdings in einem anderen Sinne als von WCM immer angeführt).

Die Gefahr für Klöckner, daß der cash im cash pool von WCM mal weg sein könnte, halte ich für real. - Vorsicht, das ist eine Vermutung, die noch nicht durch einen Insolvenzantrag von WCM belegt werden kann.

Aber die Notverkäufe wie GEHAG sprechen eine deutliche Sprache. Wer danach wie der Vorstand noch vom Aufstocken der CoBa Beteiligung auf 10% spricht (als ob es dafür irgendetwas zusätzlich gäbe), dem ist wohl nicht mehr zu helfen (ist das nun eine Vermutung oder bereits eine Tatsache?).

Deine Einschätzung meiner Äußerungen als Bashen verstehe ich nicht. Nicht ich habe für € 2,70 WCM verkauft, es war Frau E. - beschwer Dich bei ihr über den Kurs, zu dem sie nicht zukaufen will, sondern verkauft.

CU, goldmine

[Art Bechstein]

@ Goldmine

1) woher weißt Du, dass Frau Ehlerding ihre Aktien für 2,70 Euro verkauft hat ?

2) der einzige, der über die wahren Fakten verfügt, bin ich sicherlich nicht; mir geht es mehr um die Begründung von Meinungen, was bei Dir leider oft auf der Strecke bleibt; im letzten Beitrag war das schon besser. Bei Alexanderwerk gibst Du Dir auch alle Mühe der Welt...

3) die Sache mit dem GEHAG Deal hast Du offensichtlich noch nicht kapiert (kannste weiter unten nachlesen)

4) welche "zutreffenden Einschätzungen" meinst Du bitte ?

5) woher nimmst Du die Überzeugung, dass niemand die Abfülltechniksparte von Klöckner übernehmen will ? nur aus der Tatsache, dass sie bislang noch nicht verkauft ist doch wohl hoffentlich nicht ?

Ciao

Art

[Collinz]

Endlich weiß man nun wer hinter dem eisernen Verkäufer steckte! Schade das man es erst jetzt offenkundig macht, jetzt wo alles "im Kasten" ist.

Krank ist der letzte Deal vom 18.7. als Frau Ehlerding den Kurs von 2,70 (!!!) als Verkaufskurs angab. Hilfe sage ich da nur, die muss ja das Geld wirklich dringend gebraucht haben, nicht zu fassen. Ich erinnere nur an die "ja ist denn heut scho` Weihnachten"-Zitate als der Kurs unter 4 Euro fiel.

Wie eine Vertrauensbekundung sieht das nicht gerade aus, aber bleibt einzig zu hoffen das der Verkäufer nun weg vom Tisch ist.

[goldmine]

Lieber Art B.,

Du brauchst nicht meine Einschätzungen zu teilen.

Ich hatte anläßlich der sog. Studie von ZVF oder wie der Laden heißt meine Sicht der Dinge dargestellt. U.a. Buchwert vor nötigen Abschreibungen auf die Bet. CoBa und IVG u.a. von € 4,55, so daß ich den fairen Wert von 2,68 oder was die geschrieben haben, vom Ergebnis her geteilt habe. Da stand WCM noch wo zw. 5 und 10.

2,70 entnehme ich der ad-hoc - mag ja sein, daß eine Bank verkauft hat, falls das einen Unterschied macht. Klar, daß E. oder Frau E. WCM nicht verkaufen will. Aber das interessiert doch keinen mehr, was die wollen.

Was glaubst Du wohl, was die Stillhaltevereinbarung wert ist? Da halten sich Banken nicht dran, wenn sie ihr Geld in Gefahr sehen.

Die Klöckner Abfülltechnik ist mir als alter Krones Aktionär etwas bekannt, daher meine Einschätzung. Ist sicher alles eine Preisfrage - ich vermute jedoch negative Werte dort - mir liegt aber kein Wertgutachten vor - ich bin ja auch nicht WP sondern Anleger.

GEHAG - wie ist denn die Aussicht auf Rückkauf? Meine Vermutung ist eben, daß WCM weiter Geld verzockt und irgendwann liquidiert wird. Da braucht man den Rückkauf nicht mehr. Wer aber ein (werthaltiges, gar einmaliges - das muß aber Ironie bzw. Sarkasmus sein) Geschäftsmodell in den Aktionen der WCM sieht, kommt evt. zu anderen Ergebnissen.

Alles klar?

CU, goldmine

[Art Bechstein]

@ Goldmine

wenn Du das so siehst, dann solltest Du Deine WCM Position eben schnell verkaufen, notfalls mit Verlust und auf keinen Fall eine neue Position aufbauen und Dich den schöneren Dingen des Lebens widmen.

Du glaubst doch aber nicht im Ernst, dass der jetzige Preis von WCM irgendetwas mit fairer Bewertung zu tun hat ? Ich habe schon öfters gesagt, dass es mir nicht darum geht, Kurstipps abzugeben, sondern mich mit der Werthaltigkeit einer Gesellschaft auseinander zu setzen. WCM hat immer gut verdient bislang und jetzt, wo das Börsenklima halt mal nicht wie gewohnt läuft, da schreien glaich alle nach Insolvenz, Auflösung und stellen das ganze Geschäftsmodell in Frage. WCM wird dieses Jahr zwischen 500 und 1000 Wohneinheiten verkaufen und zieht aus der Wohnungssparte einen positiven Cash-Flow. Wo bitte ist dabei das Problem ? Der relativ geringe Halbjahresverlust wird m.E. vollkommen überbewertet, da Beteiligungsgesellschaften nun mal nicht nach Bilanzstichtagen ihre Veräuerungen planen, sondern die Dinge in einem längerfristigen Gesamtkontext stehen. Wenn Dir das nicht gefällt, dann solltest Du Dir eben solche Aktien kaufen, die schön regelmäßig ihre Erträge liefern.

GEHAG Rückkauf ist für mich absolut irrelavant - es geht hierbei um ganz andere Strategie von WCM.

Alles klar ??

Art

[goldmine]

Ich habe selbstverständlich keine WCM Aktien, hatte sie auch nicht unter € 10,-. Daher sehe ich es neutral.

Ich meine allerdings, daß WCM schon länger kein Geld mehr verdient hat und nur buchtechnisch Gewinne ausgewiesen hat. Aber das ist halt auch nur eine Vermutung, da wir alle nicht in die zahlreichen Bücher der WCM sehen können.

Ist aber eine nette Fallstudie - daher mein Interesse.

CU, goldmine

[Art Bechstein]

@ Goldmine

wenn Du es als Fallstudie betrachtest, dann solltest Du Dich aber auch wenig mehr mit allen verfügbaren Fakten beschäftigen und nicht immer alle Vermutungen negativ gegen WCM auslegen, sonst ist es nämlich keine Fallstudie mehr. Außerdem eignet sich WCM doch denkbar schlecht für eine Fallstudie, da man ja fast nur auf Vermutungen angewiesen ist und fast kein brauchbares Zahlenmaterial veröffentlicht wird. Würde mich aber schon mal interessieren, wie man einen 430 Mio. Euro Gewinn nur unter Zuhilfenahme von besonderer "Buchungstechnik" als Gewinn ausweist, ohne einen tatsächlichen Gewinn zu erzielen. Wenn Du hier neue Erkenntnisse gewinnst, würde ich mich sehr darüber freuen, wenn Du mich daran teilhaben läßt.

Danke schon im voraus

Art

[Istanbul]

@Collinz

... aber bleibt einzig zu hoffen das der Verkäufer nun weg vom Tisch ist.
Nein, die Meldung sagt genau das Gegenteil. Die Aktien gingen mit ziemlicher Sicherheit an eine Bank, die sie nun auf den Markt schmeisst. Andererseits ist das Paket irgendwann weg und wird zudem nicht viel unter 2.70E geschmissen werden. 3.05E sind dann fuer einen Kleinaktionaer ein ganz fairer Kurs, wenn es auch noch mal billiger werden sollte.

Allerdings weiss keiner, ob das 2,70er Paketchen das letzte ist, das die Holde verkaufen muss. Ich fuerchte fast, dass nicht.

Tschoe, Istanbul.

[goldmine]

Mach ich doch gerne.

Der Gewinn kam aus dem Verkauf der Foliensparte von Klöckner. M.E. ein Scheingewinn, da der den wesentlichen Wert von Klöckner darstellte, also ein reiner Aktivtausch - Bet. Folie gegen cash, der gewinnwirksam war. Hier hätte ein G/W gegengerechnet werden müssen. Sofern nicht genug G/W bei Klöckner vorhanden war (aus der Konsolidierung auf Ebene von WCM), hätte man Rückstellugen bilden müssen, um einen solchen darzustellen. Der wäre dann mit dem buchtechnischen Gewinn auf Ebene von Klöckner bei WCM im Rahmen der Konsolidierung verrechnet worden. Das ist m.E. der wirtschaftliche Ablauf gewesen. (Wenn das nicht verständlich sein sollte, ich werde es nicht weitergehend erläutern).

Das einzig gute war die Klöckner Übernahme gegen WCM Aktien, die ja kaum was wert waren (bzw. sind). Ist aber kein operativer Gewinn. Die Gewinne aus den Immos sind eher gering und durch Verkäufe erzielt. Da ist die Frage, welche Bet.kaufpreise gegenzurechnen sind. Das ist das WCM Problem - man kann das nicht nachrechnen. Die großen Bet.käufe sind alle im minus (CoBa, IVG). Sonst ist mir auch nichts gutes in Erinnerung. Dann sind da noch andere Immo AG´s, da ist man wohl auch nicht im Gewinn (z.B. RSE, Maternus). Sofern ich das richtig erinnere, war der letzte gute deal der Verkauf der Württembergischen Vers.

Fallstudie - meine Vermutungen zu den aktuellen Ereignissen verifiziere ich mit den später bekannt werdenden Nachrichten. Funktionierte bisher gut.

Muß jetzt die nette Diskussion beenden. Bis demnächst mal wieder.

CU, goldmine

[Aldy]

Mein Beitrag zu der erhitzten Diskussion:
Unter 3€ wird nachgekauft!

Alles klar?

Aldy

[Fundivest]

@Alle
In den Presseberichten wurde doch klar geschrieben, daß von dem Wertpapierkreditproblem sowohl Ehlerdings Aktien, als auch die seiner Frau betroffen sind. Auf die Aktien der Söhne haben die Banken dagegen keinen Zugriff.

Hier ein Zitat aus einem Artikel der Wirtschaftswoche, der im Ganzen in #37 nachzulesen ist:

Schulden von rund einer halben Milliarde Euro soll er angehäuft haben. Eine Gruppe von Banken, die ihm viel Geld geliehen hat, steht kurz davor, den zentralen Stein aus seinem Reich herauszubrechen. Hamburgische Landesbank, Deutsche Bank, WGZ Bank, Berliner Bankgesellschaft und die Hamburger Hypo-Vereinsbank-Tochter Vereins- und Westbank greifen nach den 36 Prozent von WCM, die Ehlerding und seiner Frau gehören. Derzeitiger Börsenwert des Pakets: etwa 325 Millionen Euro. Lediglich die Söhne sollen ihre neun Prozent behalten. In Hamburg heißt es zudem, der Firmenjäger verkaufe auch Beteiligungen, die er neben der WCM halte.

Es gibt keinen wirklichen Unterschied zwischen KEs Aktien und denen seiner Frau.

[Collinz]

Oh Mann, ich verliere echt bald die Nerven mit WCM, seit wie vielen Wochen geht das schon so das der Wert knapp über €3 herumkrebst, da soll mal einer sagen das man ruhig bleiben soll.

[Sir_Henry]

#356 von PHILIPP_III 02.09.02 13:25:51

>>@Collinz:
>>Margin Call Verkäufe. Z.B. ist der 2,70 Kurs an keiner Deutschen Börse erreicht worden. Hier wurde
>>ausserbörslich zwangsliquidiert. Alles Gute, Philipp<<

das hört sich zwar fachmännisch an aber der börsenkurs lag zum 18.7. bei ca. 3,50
würdest du dir gefallen lassen, dass deine bank einen margin-call-deal AUSSERBÖRSLICH mit ca. 30% unter
börsenkurs durchzieht, und dabei über € 300k verschwinden?

egal, seit 6 wochen dümpelt der kurs knapp über 3, obwohl die grösseren verkaufsorders ausgelaufen scheinen.
gesundbeten bringt genauso wenig wie bewertungsversuche.
goldmine, in diesem thread muss ich dir zustimmen.

[Fundivest]

@PHILIPP_III
Kennst Du Dich mit Details von Margin-Call Verkäufen aus?
Wie kann die Bank nur 2,70 zahlen, wenn an allen Börsen höhere Kurse da sind?

[lynch11]

wenn der gegenüber ausserbörslich 2,70€ zahlt


DGAP-DD: WCM Bet. und Grundbes. <WCM> Newssuche
WKN / Symbol / Stichwort






WCM Bet. und Grundbes. <WCM>: Directors´s-Dealings-Mitteilung Director´s-Dealings-Mitteilung übermittelt durch die DGAP. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Meldepflichtige verantwortlich. -------------------------------------------------------------------------------- Mitteilung gemäß Paragraph 15a, Absatz 1 Satz 2 Angaben zum Meldepflichtigen Name: Ehlerding Vorname: Karl Philipp Angaben zum veröffentlichungspflichtigen Unternehmen Emittent: WCM Bet. und Grundbes. WKN: 780 100 ISIN: DE0007801003 Angaben zum mitteilungspflichtigen Geschäft Bezeichnung des Wertpapiers oder Rechts: WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG ISIN/WKN des Wertpapiers oder Rechts: 780100 Nennbetrag: 0.0 Kauf/Verkauf: Kauf Datum des Kaufs/Verkaufs: 18.07.02 Kurs/Preis: 2.7 Währung: EUR Stückzahl: 377779 Ende der Director´s-Dealings-Mitteilung (c)DGAP 02.09.2002 Die Erfassung dieser Mitteilung erfolgte über http://www.directors-dealings.de -------------------------------------------------------------------------------- WKN: 780 100;ISIN: DE0007801003;Index: MDAX Notiert: Amtlicher Markt in Berlin, Bremen, Düsseldorf, Frankfurt, Hamburg und Stuttgart; Freiverkehr in Hannover und München

[lynch11]

d.h. die spekulationen sprossen -- war gar KEIN margin call -- sondern ein familieninternes umschichten.

that s live
ciao

[zappelei]

Da ist was ganz schlimmes abgegangen. Seine Frau verkauft, er kauft zu dem Kurs. Seine Frau rettet die Mücken?
Echt unglaublich, wie wir hier hergenommen werden.

[tiger_lilly]

nur zur info:
karl phillip ist der sohn von karl ehlerding

ciao

lilly

[zappelei]

Nooooch schlimmer!!!!!!!!!

Dann hat er schon über 10 % Gewinn gemacht, seine Mutter ist aussen vor, seinen Vater hängen sie sowieso bei den Schulden.

Ei, jetzt heisst es aufpassen. Die MUTIGEN kaufen jetzt natürlich in rauen Mengen.

Wer ist mutig bei solchen `krummen` Dingern????

[DBrix]

Allmählich erinnert mich WCM schwer an die Vorgänge bei Babcock vor einem Jahr...

[tiger_lilly]

glaub ich nicht so ganz.
siehe auch posting #373.

...Auf die Aktien der Söhne haben die Banken dagegen keinen Zugriff....

wäre also fast positiv zu sehen.

das paket von ingrid haben die banker wohl auch wickel.
wieso kann sie dann eigentlich ausserbörslich verkaufen?

mit 500 mio. schulden hängen sie dich übrigens sicher nicht mehr.

das passiert nur mit den kleinen fischen... ;-)

ciao

lilly

[substanzfinder]

Der heutige Tag war doch eher "positiv". Was gab es Neues bei WCM?
Antwort: Nichts! - Frau E. hat wohl 1,6% der Aktien verkauft... nun gut,
die Banken haben wohl auch "Zugriff" auf ihre Aktien. Bei dem letzten Verkauf
ihrer Aktien zu lächerlichen 2,7 Euro hat der Sohn die Aktien erworben. Klar, zu
so einem Kurs verkauft die Familie E. nicht Aktien, von denen sie selbst glaubt (und
wer könnte es besser wissen!!!), daß sie bis vor einem halben Jahr 10 Euro und nunmehr
mindestens 7 Euro wert sind.

Was macht die Fa. E??? - Klar! Sie handelt ein Stilhalteabkommen mit den Banken aus.

Warum? - Klar! Unter Druck verkauft es sich schlecht und das wissen auch die Banken!

Welche Überlegungen stellt E.an? - Klar! Im Moment will keiner eine Holding kaufen.
Immobilien ist irgendwie "langweilig", um so viel Geld zu investieren, auch würde eine
Due Dilligence sehr lange dauern, und die Cobk. und IVG-Beteiligung kann man auch so
versuchen zu erwerben bei dieser Marktstimmung, also: Warten!

Und was sagt uns das alles? - Klar! Nichts!!! Fa. E. hat offenstehende Kredite bei
den Banken und wird über kurz oder lang zumindest einen Großteil der Aktien verkaufen
müssen. Ein strategischer Investor hat keine Eile, denn die Fa. E. steht ohnehin unter
Druck und bei der Börsenstimmung wartet man lieber ab!

Und was passiert nun mit WCM? - In nächster Zeit nichts Besonderes. Alles
hängt ein wenig von der Entscheidung der Fa. E. ab. Ich bin mir ziemlich sicher,
daß hier schon Weichenstellungen getroffen wurden (potentielle Käufer sind schon
ersichtlich), doch alle Beteiligten wissen, daß Fa. E. unter Druck steht und in so
einer Situation wartet man lieber...

Und wie ist der Wert von WCM? - Der Wert der Immobilien dürfte sich kaum
verändert haben, der Wert von Klöckner allenfalls teilweise (der überwiegende
Teil ist ja ohnehin Cash), die Beteiligungen haben theoretisch Buchverluste von
300-400 Mio. Euro zu verbuchen.

Wert von WCM: wenn bis vor 6 Monaten der net asset value bei 12 Euro lag und der
faire Wert bei 15 Euro, dann liegt der net asset value jetzt immer noch bei 10 Euro.
Gut! Die Stimmung hat sich geändert. Die Verschuldung von WCM wird negativ gesehen
(bei Immo-holdings aber vollkommen normal!) usw. - Aber einen Kurs von 3 Euro bei WCM
als angemessen auf der Grundlage der heutigen Erkenntnisse nicht als Kaufkurs einzustufen
und wie viele Analysten / Börsenblätter sogar zum Verkauf zu raten, scheint mir eine
klare Verkennung der Fakten zu sein!

[Alfred_Marshall]

Sind solche Verkäufe eigentlich meldepflichtig bei Aktien, die im MDAX notiert sind? Ich dachte immer, erst ab 5% wäre meldepflichtig. Was mich auch wundert ist, warum hier nur die ausserbörslichen Verkäufe von Ingrid veröffentlicht wurden. Anhand der Stückzahlen gehe ich davon aus, dass sie alle ausserbörslich abgewickelt wurden, oder liege ich mit der Vermutung falsch? Warum wurden auch überhaupt nur die Verkäufe von Ingrid und nicht die von Karl gemeldet?

[Aldy]

Klar scheint ja nun wohl zu sein, daß versucht wird, die Aktien wenigstens teilweise innerhalb der Familie umzuschichten.
Warum macht man das? Wahrscheinlich möchte man soviel wie irgend möglich in Familienbesitz halten.
Gleichzeitig müssen aber Schulden bedient werden. Also werden die Aktien an den Sohn verkauft, der wiederum den
Kaufpreis mit den Aktien besichert, eventuell bei einem bisher unbeteiligten Kreditinstitut. Mit diesem Geld werden
nun die fälligen Zinsen beglichen.

Wenn Ihr mich fragt wollen sich zumindest einige der beteiligten Banken die Filetstücke so günstig wie möglich sichern.
Es ist doch für eine Bank kein Problem, den Kurs zu manipulieren und so evtl monatelang zu deckeln, bis der Klient "weich" wird.
Ich kenne das Geschäftsgebahren in diesen Kreisen nicht - aber das an den Kursen herummanipuliert wird erkennt der Blinde mit dem Krückstock.
Da spielt sich vermutlich ein Machtkampf ab, deren Hintergründe wir alle hier wahrscheinlich gar nicht so recht durchschauen.
Man ist halt ziemlich nervös in diesen unsicheren Zeiten.
(Aus Erfahrung mit Lieferanten weiß ich, daß viele Hausbanken zur Zeit verrückt spielen und solide, alte Geschäftsbeziehungen auf´s Spiel setzen,
indem sie plötzlich keine Anschlußkredite mehr gewähren oder zusätzliche Sicherheiten verlangen - egal ob die Firma bisher zuverlässig getilgt hat oder nicht).

Eins steht für mich fest: es wird konsequent nachgekauft und abgewartet.
Wie gut ist es doch manchmal, wenn man Zeit hat und warten kann.

So long
Aldy

[Hiberna]

@Goldmine, Beitrag Nr. 365:

„Sie ist leider unverkäuflich, da sie kein Wettbewerber haben will, ein Externer erst recht nicht und die Schließungskosten höher als die Buchwerte wären.“

Du meinst, daß die WCM-Tochter unverkäuflich ist. Willst Du damit sagen, daß das positive Halbjahres-Ergebnis der Abfülltechnik in Höhe von 14.9 Mio Euro ein einmaliger Ausreißer war? In der Vergangenheit lieferte die Abfülltechnik ja lange Zeit rote Zahlen. Wenn sich das erste Halbjahr aber vom positiven Trend her fortsetzen würde, dann könnte die Abfülltechnik doch noch einen Verkaufspreis erzielen.

Will sich Herr Flach eigentlich jetzt wie früher Herr Wedekind von Porsche mit der Börse herumstreiten und die Veröffentlichung von Quartalsberichten bei Kloeckner verweigern? Für die Aktionäre von WCM und Kloeckner wäre das nicht gut.

Im übrigen sollte ein guter Quartalsbericht von WCM eigentlich auch das Ergebnis einer großen Beteiligungs-Tochter wie Kloeckner berichten. Ich habe diesbezüglich nichts im Quartalsbericht von WCM gefunden.

[Alfred_Marshall]

Weiß jemand was neues? Dax fast 5% minus und WCM 5% plus, das ist doch schonmal was.

[substanzfinder]

Und wenn WCM seine Cobk-Aktien z.B. zu 14-16 Euro an die Münch.
Rück verkauft??? (damit eine Fusion mit der Vereinsbank erfolgen kann).

Was dann??? Dann hat WCM 450-500 Mio. Euro weniger Schulden und
die Sache sieht schon wieder ganz anders aus. Und wenn dann noch
jemand erkennt, daß IVG nicht irgendeine Gesellschaft ist, sondern
einer der erfolgreichster Gewerbeimmobilien-AG`s Europas und der
Wert sicherlich eher bei 16 Euro als bei 10 Euro liegt (und das KGV,
der Cash-flow etc. dies auch mehr als hergeben), dann wird WCM auch
wieder bei 5 Euro stehen (ohne daß Fa. E bis dahin verkaufen müßte...).

Bei 5 Euro ist dann aber wohl erst einmal Schluß, da dann die BAnken
ihre ausstehenden Kredite vollständig von E. zurückverlangen würden (wie
es scheint).

[tiger_lilly]

WENN ich commerzbank wollte, würd ich sie an der börse kaufen, dort werden sie nämlich grad leicht günstiger angeboten (zurecht?).
bis ich den kurs auf 16 getrieben hätte, würds bei dem umfeld und wenn ich nicht blöd bin (etwa so saublöd wie die jungs, die den wcm kurs NICHT manipulieren) schon ein weilchen dauern...

WENN wcm commerzbank zu 14-16 verkaufen würde, wär das, milde formuliert, erstmal ein fetter verlust (in €) und das eingeständnis, dass die ganze coba-schnapsidee nur ehlerdings wahn war, mit dem er die wcm und auch uns kleinaktionäre an die wand gefahren hat.

und wie mein opa immer sagte: WENN dr hond ned gschissa hed, hedr dkatz griagt.

ciao

lilly

[wizard6]

29.08.2002
WCM "market perform"
Deutsche Bank

Die Analysten von der Deutschen Bank stufen die Aktien der im MDAX notierten WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG (WKN 780100) weiterhin auf "market perform" ein. Das Kursziel sehe man bei 5,10 Euro.

Am Mittwoch habe WCM seine Zahlen für das erste Halbjahr 2002 publiziert, die im Wesentlichen keine Überraschungen geboten hätten, nachdem die Gesellschaft bereits am 7. August 2002 ihre vorläufigen Ergebnisse bezüglich des Vorsteuergewinns (minus 10,5 Millionen Euro im ersten Halbjahr) veröffentlicht habe.

WCM habe weiterhin deutlich gemacht, dass der Gesamtjahres-Gewinn von 150 Millionen Euro vor dem Hintergrund der schwachen Marktlage wohl nicht erreicht werden könne. Viel wichtiger sei aber nach Meinung der Analysten von der Deutschen Bank, dass das Unternehmen nicht den Net-Asset-Value (NAV) veröffentlicht habe.

Nach einem Gewinn von 57,1 Millionen Euro in den ersten sechs Monaten des Vorjahres habe WCM nun über einen Verlust vor Steuern (EBT) von 10,5 Millionen Euro berichten müssen. Die Entwicklung des Gewinns bei WCM im Holding-Geschäft sei als sehr volatil zu bezeichnen, was die Schätzungen schwierig mache.

Für die Jahre 2002 und 2003 gehe man bei der Deutschen Bank von einem Gewinn je Aktie von 0,10 bzw. 0,19 Euro aus, womit man die Prognosen unverändert lasse.

Bei der Deutschen Bank wird der WCM-Aktie ein unverändertes "market perform"-Rating verliehen.

[BenjaminBlümchen]

Hm,...

Market Perform mit Kursziel 5,10 - das sind doch + 60%. Ich frage mich, auf welchen Zeitraum + 60% bei Market Perform erzielt werden soll - auf 10 Jahre?

Vielleicht bin ich ja derzeit auch vernebelt, aber ich glaube nicht, daß der MDAX 60% in 18 Monaten schafft. Oder sieht das jemand anders

MfG - BB

PS: Ich glaube an WCM und auch an die 5Euro. Aber das ist Ausnahmsweise mal ein Langfristinvestment.

[Hiberna]

Weiß jemand, warum der Kurs der Kloeckner-Aktie so einstürzt?

Gegenwärtig beträgt der heutige Kursverlust 15 Prozent.

[Hiberna]

Kursabsturz der Kloeckner-Tochter und gleichzeitig der Quartalsbericht von Kloeckner 4 Tage überfällig ohne Angabe von Gründen. Das sieht sehr gefährlich aus.

[Dustoff]

Oh, oh! Jetzt heißt es bitte anschnallen und das
Rauchen einstellen.....

[PHILIPP_III]

Klöckner:

Börsenumsatz 18000 Stück über Xetra = lachhaft
Bid-Ask Spread= 50 cent= 6%!!

Einfach keine Käufer da!

Aber verkauft nur ruhig. Ich bin übrigens von der Deutschen Bank Researchabteilung überrascht, dass Sie ein KZ von 5,1 veröffentlicht hat. Vielleicht gibt es ja bald eine Einigung. DB war/ist der letzte Bremser für Ehlerding.

[Hiberna]

@Philipp_III, Beitrag Nr. 396:

Wie kannst Du so ruhig bleiben? Kennst Du vielleicht das Halbjahres-Ergebnis? Kannst Du es dann mal bitte in diesen Thread einstellen.

[Hiberna]

@Philipp_III, Beitrag Nr. 396:

WCM besitzt laut letzten Angaben ca. 82 Prozent von Kloeckner. Ist der jetzige Aktienkurs für WCM noch zu hoch, um den Streubesitz aufzukaufen?

Wenn WCM sich beim Nachkauf zurückhält, könnte dies doch ein Anzeichen dafür sein, daß WCM selbst nicht an die Werthaltigkeit der eigenen Tochter Kloeckner glaubt.

[Herbert H]

Tja, Hiberna, ist es nicht komisch: Alles, was irgendwie mit WCM zu tun hat, rauscht in die Tiefe und hier im Board will man uns allen Ernstes verkaufen, bei WCM sei alles in Ordnung.

Bei KLÖCKNER herrscht jetzt richtige VERKAUFSPANIK. Wir sehen die höchsten Umsätze seit langer Zeit. Ob die Deutsche Börse sich das mit der MDAX-Aufnahme noch einmal überlegt?

[Hiberna]

@Philipp_III, Beitrag Nr. 396:

Die Kloeckner-Aktien sind doch von WCM als Sicherheit für Bankkredite hinterlegt. Kann da WCM nicht Schwierigkeiten bekommen, wenn der Aktienkurs von Kloeckner massiv einbricht?

Gegenwärtig beträgt der Absturz >= 20 Prozent?

[Art Bechstein]

@ Hiberna

im aktuellen Klöckner-Thread hast Du Dich darüber beklagt, dass Klöcker ein so hohes KGV habe. Nun freu Dich doch, dass das KGV bei Klöckner abgebaut wird, anstatt wieder mal auf WCM rumzuhacken.

Ciao

Art

[PHILIPP_III]

Hi!

Irgendjemand will seine 40000 Klöckner verkaufen. Na und? WCM braucht nicht noch mehr Klöckner um Ihre Ziele zu verfolgen. Ein bischen Panik hier und da mit geringen Volumina macht mich nicht verrückt.

Jeder Mittelklasse Privatanleger kann im September einen MDAX Wert beeinflussen, also einfach warten.

Also einfach einmal ein bischen warten. Boden bei 3 scheint gefunden und jetzt werden wir noch einmal bischen abgekocht.

Philipp

[wuwsec]

Wo ist denn der aktuelle Klöckner-Thread??
Danke @all

[Art Bechstein]

...irgendwo in den Untiefen des WO Boards..

http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…

Art

[Hiberna]

Kannst es sein, daß da eine Bank von WCM als Sicherheit hinterlegte Kloeckner-Aktien abgibt? Banken sind ja meist besser informiert und haben wahrscheinlich schon Einblick in das Halbjahresergebnis, das der Klein-Aktionär noch nicht sehen darf.

[wuwsec]

@Art
Thanx!

[Art Bechstein]

@ all

WCM erhöht den Streubesitz bei Klöckner, damit Aufnahme in MDAX ermöglicht wird - 20% sind vorgeschrieben und wahrscheinlich mußte sich WCM zu diesem Schritt vor der Börsenkommisssion verpflichten. Somit ist es egal, ob eine Bank die Aktien verkauft oder WCM höchstpersönlich.

Bitte

Art

[Hiberna]

@Art Bechstein, Beitrag Nr.407:

Bei Dir weiß man nie, ob Du einen auf den Arm nehmen möchtest oder ob Du einen Beitrag ernst nimmst.

Wenn es die 20-Prozent-Regel gibt, könntest Du sogar Recht haben. Man müßte dann natürlich hinterfragen, ob die 2 Prozent nicht kursschonender bei vorheriger Bekanntgabe der Transaktion hätten ausgeführt werden können.

[Fundivest]

@Art
Dem "egal" - Statement kann ich nicht zustimmen. Eine Zwangsliquidation wäre nicht gut.

Aber das Jemand 40000 Aktien raushaut, sagt unter den derzeitigen Marktbedingungen gar nichts. In Schwierigkeiten sind bei den derzeitigen Kursen nicht nur Ehlerding und vielleicht auch WCM. Eine ganze Reihe von Versicherungen - nicht zuletzt Lebensversicherungen - müssen verkaufen. Und die Versicherungen besaßen in der jüngeren Vergangenheit jede 3. Aktie in Deutschland.

[Fundivest]

Die Schwierigkeiten von WCM sollten sich eigentlich im Rahmen halten, da nach dem GEHAG-Deal Geld vorhanden ist. Also: Zwangsliquidation unwahrscheinlich.

[substanzfinder]

Art, hiberna:

Was schreibt ihr denn hier über Klöckner? - Das ist leider keinesfalls
richtig. WCM hielt und hält nach allen zugänglichen Informationen an Klöckner
82%. Die MDAX-Teilnahme konnte trotzdem erfolgen, da neuerdings die Mindestregel
von 20% Streubesitz nicht mehr gilt und einfach nur die Anzahl der Streubesitz-
aktien mit dem Kurs multipliziert wird und das reichte schon für die Teilnahme von
Klöckner...

Ich habe heute übrigens Klöckner-Aktien gekauft. Wenn ich WCM wäre, würde ich Klöckner
in 2-3 Gesellschaften aufspalten. Bestimmte Sparter dürften durchaus für einen Käufer
interessant sein und dann ist da ja auch noch ein Verlustvortrag vorhanden, der ganz
erheblich ist... und wohl nach einer evt. Abschaffung der Steuerfreiheit von Veräußerungs-
gewinnen noch einmal im Wert steigen wird. Man sollte WCM nicht unterschätzen, die Jungs
verstehen ihr Geschäft durchaus.

[Art Bechstein]

...ach die müssen aber auch ständig etwas ändern an der Börse - wer soll da noch mitkommen ? Meine Lieblingssätze sind dagegen "Das haben wir noch nie so gamcht" oder "das haben wir schon immer so gemacht" - die Kontinuität fehlt einfach an der Börse. Also dann zieh ich mein Posting natürlich gerne zurück und mache mit so meine Gedanken, wer denn sonst unbedingt Glöckner Aktien verkauft in solchen Stückzahlen.

Ciao

Art

[Aldy]

Vielleicht lesen einfach zu viele den Effekten-Spiegel.
Der will morgen Klöckner aus seinem Musterdepot streichen.
Und n-tv hat´s auch noch breitgetreten.

Mir soll´s recht sein.

Aldy

[tiger_lilly]

#411
der attraktive steuerliche verlustvortrag von klöckner (GESAMT) bleibt nur erhalten, wenn die firma nicht unter eine mindestgrenze zerschlagen wird.

die ist mit dem folienspartenverkauf vermutlich erreicht.

den klöckner kleinbeteiligungengemischtwarenladen mit anteiligen attraktivem steuerverlustvorträgen zu verscherbeln ist also m. E. nicht möglich.

ausserdem wäre das auch hier ein eingeständnis, dass das zeug eigentlich (ohne verlustvortrag) nix wert ist!

was ich jetzt hier nicht behaupten will, da mir die daten fehlen, aber bei manchem kleinkrempel insgeheim befürchte...

wesentlicher posten bleibt das abfüllanlagengeschäft. in diesem punkt teile ich durchaus die ansicht von hiberna, dies hab ich auch schon vor einiger zeit angemerkt, ich vermisse die investitionen, konkret z. b. im bereich PET-abfüllanlagen.
als lektüre empfehle ich mal ein paar geschäftsberichte von getränkeherstellern und getränkeabfüllanlagenherstellern...


ciao

lilly

[Hiberna]

@Substanzfinder, Beitrag Nr. 411:

Ich verstehe nicht, wie Du heute Kloeckner kaufen konntest, ohne das Halbjahresergebnis von Kloeckner zu kennen. Du hast schon sehr viel Vertrauen in die Geschäftsführung.

[Hiberna]

Die Hamburgische Landesbank hat ihr Rating für WCM ausgesetzt. Ist so etwas normal? Ich habe bisher so etwas noch nicht gesehen.

Normalerweise wird doch immer eine Veränderung oder ein gleichbleibendes Rating veröffentlicht.

[Dustoff]

Klöckner im Tiefenrausch:
Der Kurs setzt seine Talfahrt fort...
Der "ES" !! verkauft (seit Jahren eiserner
Verfechter dieser Aktie)
Ich habe im Juni , wie der ES, einen Teil meiner KLK Aktien auch
verkauft ( noch bei 15€) und das war,dank ES, gut so.
Nun ,dank WCM, verabschiedet sich der Rest( nach 8 Jahren)

[Hiberna]

@Dustoff, Beitrag Nr. 417:

Wer ist ES?

[Art Bechstein]

@ Hiberna

sag bloß, Du kennst nicht Steven King und dessen legendären Roman ???

Fassungslos

Art

[terekest]

Hihi, Art - bei dir brennen auch langsam alle Sicherungen durch, oder??? :-) Du weißt doch, dass einge hier mit deiner Ironie nichts anfangen können!

"ES" ist Effektenspiegel....

Grüße
T.

[Art Bechstein]

@ terekest

...dann wird mir jetzt einiges klar - danke Dir

Art

[Martin Krüger]

Bolko muss doch jetzt den Moritz pushen !

[derfla1949]

welchen Moritz denn?
Etwa den Moritz von Schwund, äh, Schwind?

[Dustoff]

Freitag 6. September 2002, 13:38 Uhr
INTERVIEW: Kaufinteressenten für Ehlerdings WCM-Anteile streben Mehrheit an

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die potenziellen Käufer der Anteile des WCM (Xetra: 780100.DE - Nachrichten)
-Großaktionärs , die Familie Ehlerding, streben eine Mehrheit an der Beteiligungs- und Immobiliengesellschaft
an. Dies sagte WCM-Vorstandschef Roland Flach am Freitag im Gespräch mit dpa-AFX. Seiner Einschätzung
nach reicht ein Anteil von 40 Prozent an WCM, um bei der Hauptversammlung die Mehrheit zu haben. Die
Familie Ehlerding hält rund 45 Prozent der
WCM-Aktien.

EHLERDING MUSS PERSÖNLICHE SCHULDEN
SENKEN

Karl Ehlerding hatte bereits im Laufe des Jahres angekündigt, bis zu 25 Prozent der
WCM verkaufen zu wollen. Ehlerding will damit dem Wunsch seiner Banken
nachkommen, seine persönlichen Schulden von 500 Millionen Euro zu senken. Laut
Flach seien nun die erste Angebote für Ehlerdings Anteile eingegangen.

Anfang der Woche hat Karl Ehlerdings Ehefrau Ingrid Aktien auf ihren Sohn und an eine
Kommanditgesellschaft übertragen. Flach betonte, es seien keine Aktien über die Börse
verkauft worden. Die jüngste Kursschwäche der WCM-Aktien sei auf Aktienverkäufe
diverser Banken zurückzuführen. Die Papiere stammten aus dem Vermögen Ehlerdings.

DERZEIT KEIN AUSBAU DES COMMERZBANK-ANTEILS

Ein möglicher Käufer der Ehlerding-Anteile erwirbt nach Ansicht Flachs mit WCM und seinen beiden Beteiligungen IVG Holding AG und
Klöckner Werke drei MDAX-Werte zu einem "Schnäppchenpreis". Aufgrund der unsicheren Situation am Kapitalmarkt werde WCM nicht wie
geplant seinen Anteil an der Commerzbank (Xetra: 803200.DE - Nachrichten - Forum) auf über 10 Prozent erhöhen.

Flach konnte noch keine neue Gewinnprognose für das Gesamtjahr geben, da er noch nicht wisse, wie sich die Börse entwickeln werde. WCM
hatte zuvor gewarnt, dass es sein Jahresziel von 150 Millionen Euro operativen Gewinn verfehlen werde. Gerüchte über einen Einstieg bei dem
Maschinenbauunternehmen IWKA AG wollte Flach nicht kommentieren./das/cs/mh/zb

MfG

[PHILIPP_III]

Dieser Artikel erklärt alles! Der Deal geht bald über die Bühne, ein paar Anschlusskäufe über die Börse und schwupps ist der neue Grossaktionär bei über 40% und deckt die verborgenen Schätze von WCM auf.

Vielleicht findet "der Neue" auch ein paar Aktien schon in selbstgemanagten Fonds...

Philipp

[Alfred_Marshall]

Langsam macht sich Herr Flach aber wirklich unglaubwürdig. Commerzbankaktien kaufen, nicht kaufen, kaufen, nein, doch nicht kaufen ...
Man hätte ihn besser als VV abgelöst, dass hätte vielleicht Impulse gebracht. Stattdessen wird sein großer Anteil an den Ertägen in den vergangenen Jahren gelobt.
Das der Aktienkurs in seiner Amtszeit über 90% an Wert verloren hat, ist ja scheinbar wirklich nichts verwerfliches ... Es handelt sich ja schließlich um ein substanzstarkes Unternehmen.

[PHILIPP_III]

CoBa Anteil >10%.

Wenn alle SO lesen wie Alfred , kann es ja keine Käufer geben... Was für ein Potential!

[Alfred_Marshall]

@Philipp

hast natürlich recht, ich habe den Artikel nur überflogen.

[PHILIPP_III]

@Alfred

Passiert uns allen!

Schönes Wochenende

[Martin Krüger]

@derfla

den von Hund, ähh Hunz

[Fundivest]

@Art
KEs Söhne haben ja offenbar um die 10% von WCM - noch leicht gestärkt durch den letzten Transfer. D.h. er behielte auch etwas Einfluß, wenn er alle eigenen Aktien verkaufen müsste.

Die Interessenten wollen die Mehrheit. Wie könnte die Zukunft von WCM bei dieser Konstellation aussehen?

[zonk66]

Fundivest
Zukunft? rosig will ich meinen.

[Art Bechstein]

@ Alfred

tröste Dich, die SZ hat es auch nicht gerafft. Außerdem sind lt. korrigierter Meldung noch keine Angebote für die Ehleding-Anteile eingegangen...

Art


[Quelle SZ vom 7.9.2002]

Ehlerding muss WCM-Mehrheit abgeben

gris Frankfurt – Die im M-Dax gelistete Beteiligungs- und Immobiliengesellschaft WCM steht vor einem Eigentümerwechsel. Die bisherige Großeigentümerin, die Familie Ehlerding, muss bis zu 25 Prozent ihres Anteils – etwa 45 Prozent – verkaufen, um ihre Schulden von 500 Millionen Euro zu senken. Laut WCM-Vorstand Roland Flach seien nun erste Angebote für Ehlerdings Anteile eingegangen. Seiner Einschätzung nach reichen 40 Prozent an WCM, um die Mehrheit der Stimmen zu erreichen. Ferner will WCM wegen der Börsenflaute nicht wie geplant ihren Anteil an der Commerzbank auf zehn Prozent aufstocken.

[Fundivest]

Karl Ehlerding - in Zukunft nur noch Rentner?

Irgendwie kann ich mir schlecht vorstellen, daß KE in Zukunft passiver Minderheitsaktionär bei WCM sein wird. Eine Übernahme durch einen Ehlerding-feindlichen Investor würde daher vermutlich zu dauerhaften Auseinandersetzungen führen.

[Fundivest]

Und die Ernennung von Flach für weitere 5 Jahre - ist das nicht ein Signal, daß man auch in Zukunft die Kontrolle nicht wirklich abgeben will?

[Herbert H]

@ Fundivest

Mit der Vertragsverlängerung hat man Roland Flach vor allem eine satte Abfindung gesichert - aus meiner Sicht ein eiskalter Griff in die Aktionärskasse.

[ebrad]

aus dem "Spiegel" vom 9.9.
Kursmanipulation bei WCM ?
Experten der Bundesanstalt für Finazdienstleistungsaufsicht
(BAFin)wollen die dramatischen Kursturbulenzen bei der Aktie der Beteiligungsgesellschaft WCM gründlicher unter
die Lupe nehmen.Es wird voraussichtlich eine förmliche Untersuchung wegen Marktmanipulation eingeleitet,bestätigt
Sabine Reimer,Sprecherin der BAFin.Nach einer ersten,beinahe
abgeschlossenen Analyse des Kursverlaufs gebe es entsprechendeVerdachtsmomente,dass es zu Unregelmässigkeiten gekommen sein könnte.Der Wert der WCM-
papiere war im Juni nach der Veröffentlichung einer negativen Studie der anhezu unbekannten Schweizer Vermögen-
verwaltungsgesellschaft United Zurichfinance überraschend
zusammen gebrochen und hat sich seither nicht erholt.

Denke dieser Artikel spricht Bände und es würde mich nicht
wundern wenn beste "Kreise" an dem Spiel beteiligt sind.

mfg eb

[derfla1949]

@art
wie seltsam, dass sich die Finanzaufsicht jetzt doch für WCM interessiert, wo doch alles immer so korrekt zugeht!

[Fundivest]

@derfla
Kursmanipulation muss nicht unbedingt von der betroffenen Firma ausgehen.
Möglicherweise bist Du der Meinung, daß UZF die Anleger "gerettet" hat, indem sie endlich den "wahren Wert" von WCM veröfentlicht haben. Aber zwischen Meinungen und der Realität können beliebig große Unterschiede bestehen.

[Art Bechstein]

@ Derfla

ein Unternehmen kann eben nur bedingt etwas für seine Aktionäre. Die Untersuchung geht ja schließlich nicht gegen WCM, sondern gegen diejenigen, die gezielt den Kurs von WCM nach unten manipuliert haben, um sich einen günstigen Einstieg zu verschaffen bzw. ihre Shortpositionen günstig zu bedienen, wie das über Londoner Broker passiert ist.
Das wurde aber im Board schon mehrfach thematisiert, wobei das natürlich wieder mal an Dir vorbeigezogen ist.

Also im Prinzip eine gute Meldung für WCM, da nunmehr halboffiziell bestätigt wurde, dass der Kurs manipuliert wurde (wenn sich die Behörde soweit aus dem Fenster lehnt ist garantiert was dran).

Ciao

Art

[Informator]

Short-seller haben, entweder um schnelle gewinne mitzunehmen (und evtl. auch, um sich an ehlerding fuer vergangene cobra-stories zu raechen), den kurs nach unten manipuliert.

UZF war nur ein vehikel.

@ derfla, deine reaktion auf die meldung zeigt alles: voellige unkenntnis der zusammenhaenge, hirn ausgeschaltet.
Das ganze war eine kriminelle handlung zum schaden der aktionaere, insbes. auch der kleinaktionaere.

Sollte es der marktaufsicht nun gelingen, die zusammenhaenge zu klaeren, dann gibt es schadenersatz (zahlungskraeftig genug werden die kriminellen hedge-funds schon sein). vielleicht sagt eine der uzf-nutten gegen bezahlung aus und verraet der aufsicht, wer wann was gemacht hat.

Wwird vielleicht bald als forum dienen, um bei der koordination einer sammelklage gegen die shortseller/manipulateure mitzuhelfen.

[Alfred_Marshall]

Art #433
Die SZ hats doch gerafft, und mein Posting #426 gilt doch, da lt. korrigierter Meldung momentan der Anteil im Augenblick nicht wie geplant von 6 auf 10% erhöht wird.

@Informator:
Wenn es wirklich eine kriminelle Handlung war und nichts mit möglichen Problemen
bei WCM zu tun hat, können die, die das wissen, sich doch freuen, da es nun die
Möglichkeit gibt, die Anteile günstiger zu kaufen. Selbst die
Kleinaktionäre, die in der Panik ausgestoppt haben, können zum Grossteil
jetzt immer noch billig zurückkaufen.

[Art Bechstein]

[Quelle: vwd/11/9.9.2002/apo/sa]

Düsseldorf (vwd) - Für die Anteile des WCM-Großaktionärs Ehlerding und seiner Familie gibt es offenbar mehrere Interessenten. "Es haben sich Käufer gemeldet, die aber die Mehrheit an der WCM Beteiligungs- und Grundbesitz-AG anstreben", sagte Vorstandsvorsitzender Roland Flach dem "Handelsblatt" (Montagausgabe). Konkrete Angebot lägen aber noch nicht vor, da den Interessenten bislang ein Einblick in die Geschäftsunterlagen der WCM verwehrt wird.

An der Börse werden als potenzielle Käufer der Hamburger Immobilienhändler Rainer Behne sowie der Grundstücksspezialist Lutz Ristow genannt. Beide erklärten jedoch auf Anfrage des "Handelsblatts", dass sie an einer Beteiligung nicht interessiert seien.


Na bitte, langsam wird doch ein Schuh aus der ganzen Sache. Ristow war schon immer scharf auf die IVG i.V.m. seiner europäischen Immobilien-Version. Die MAAG würde er erklärtermaßen auch gerne übernehmen - bitte schön. "Sein" altes GEHAG-Paket liegt ja schon bei der HaLaBa und seine Connections in die Banken-Szene würden auch aus dem CBK-Paket ein paar schöne Immobilien werden lassen. Sinn macht die ganze schon, nur wie will "uns-Lutz" die WCM-Anteile finanzieren ? 1) hat er selbst noch welche und 2) ist er ja Vorsand der REG (Zürich !!!!!), die ja recht flüssig ist und nach Anlagemöglichkeiten sucht. Vom späten Triumpf Ristows mal ganz zu schweigen...Wahrscheinlich versucht Ehlerding dann in der nächsten Runde mit den Erlösen die REG zu übernehmen **grins**

Die Spannung steigt..

Grüße

Art

[Art Bechstein]

# 442

Außerdem strebt das Unternehmen einen Anteil knapp unter 10 Prozent und nicht über 10 Prozent an

aus der korrigierten PM

Art

[Informator]

@ Art

denke auch, dass Ristow in der Lage ist, ein Konsortium zusammenzustellen, dass 4-500 Mio Eur auftreiben kann. Nur mit neuem Mgmt, und mit einem irgendwann wieder steigendem Gesamtmarkt, sehen wir den NAV (nach allg. Uebereinstimmung so um die 8 - 10 Euro) wieder. Kommt aber irgendwann, ich denke noch in 2003.

@ Alfred

die meisten Aktionaere, gerade bei WCM, hatten einen lfr. Horizont und sind nicht ausgestoppt.
Generell haben die meisten Leute (aus der Gruppe, die sich ueberhaupt an der Boerse engagiert) derzeit wenig Cash-Reserven.
Geschadet hat es praktisch allen Aktionaeren, ein Nutzen aus verbilligter Rueckkaufmoeglichkeit ist kein Schadenersatz-Minderungsgrund.

[PHILIPP_III]

Die Preisfindung der letzten Minuten bei WCM ist totaler Bogus! Wer auch immer so eine Dummheit an den Tag legt, sollte echt in Rente gehen.

[PHILIPP_III]

Commerzbank über 10 Euro!

WCM -5% in 10 Minuten... lächerlich!

[PHILIPP_III]

Bei der CoBa stehen 141874 Aktien bei 10 € im Brief. Boaah!


Das ist ja heute echt spannend mit WCM / Coba!

[derfla1949]

(betrifft Beitrag 440 von A. B.)

Wie bekommt man denn so einfach raus, gegen wen sich die Ermittlungen der Aufsicht richten?
Einfach in Berlin anrufen?
Sowas geht an mir "natürlich" vorbei.
Ich glaube fest daran, dass sich die Aufsicht Scheuklappen aufsetzt.

-----------------------------------
(betrifft den allgemeinen Trend)

Abseits aller Ironie:
Für mich deutet alles darauf hin, dass diverse Banken (und nicht irgendwelche kleinen Möchtegerns) in einer abgesprochenen Aktion KE samt Familie mehr oder weniger enteignet haben, was aber noch nicht abgeschlossen ist. KE hat sich das aber selber eingebrockt, weil er eine ganze Reihe strategischer und taktischer Fehler gemacht hat.
Einer dieser Fehler hieß Cobra.
Der Kurs von WCM kann erst dann wieder nachhaltig steigen, wenn die Enteignung der Familie E vollständig abgeschlossen ist. Wenn der aus diesem Ziel resultierende Verkaufsdruck weg ist, und den Banken angenehme Partner die Strategie von WCM bestimmen, dann ist WCM (für mich) wieder interessant. Und das hat mit einem bestimmten Kursniveau nichts zu tun. Das kann 2 sein, kann aber auch 4,5 sein.


Alles nur meine völlig unmaßgebliche Privatmeinung, die hier ohne Anspruch auf Wahrheit, Klarheit, Gerechtigkeit o.ä. zur Diskussion gestellt wird

[derfla1949]

(betrifft Beitrag 440 von A. B.)

Wie bekommt man denn so einfach raus, gegen wen sich die Ermittlungen der Aufsicht richten?
Einfach in Berlin anrufen?
Sowas geht an mir "natürlich" vorbei.
Ich glaube fest daran, dass sich die Aufsicht Scheuklappen aufsetzt.

-----------------------------------
(betrifft den allgemeinen Trend)

Abseits aller Ironie:
Für mich deutet alles darauf hin, dass diverse Banken (und nicht irgendwelche kleinen Möchtegerns) in einer abgesprochenen Aktion KE samt Familie mehr oder weniger enteignet haben (was aber noch nicht abgeschlossen ist). KE hat sich das aber selber eingebrockt, weil er eine ganze Reihe strategischer und taktischer Fehler gemacht hat.
Einer dieser Fehler hieß Cobra.
Der Kurs von WCM kann erst dann wieder nachhaltig steigen, wenn die Enteignung der Familie E vollständig abgeschlossen ist. Wenn der aus diesem Ziel resultierende Verkaufsdruck weg ist, und den Banken angenehme Partner die Strategie von WCM bestimmen, dann ist WCM (für mich) wieder interessant. Und das hat mit einem bestimmten Kursniveau nichts zu tun. Das kann 2 sein, kann aber auch 4,5 sein.


Alles nur meine völlig unmaßgebliche Privatmeinung, die hier ohne Anspruch auf Wahrheit, Klarheit, Gerechtigkeit o.ä. zur Diskussion gestellt wird

[Art Bechstein]

[Quelle; Die WELT am 10.09.2002]

Gewinner: WCM

Kurs klettert nach Übernahme-Spekulation

Die WCM-Aktie steht möglicherweise vor einem Kurssprung. Erste Anzeichen gab es gestern, als die Aktie bis 13 Uhr ein Plus von fast vier Prozent auf 3,15 Euro verbuchte. Vorstandschef Roland Flach hatte in einem Zeitungsinterview die Erwartung verstärkt, dass es bald zu einer Mehrheitsübernahme der Beteiligungsgesellschaft kommen könnte. Derzeit halten Großaktionär Karl Ehlerding und seine Familie noch insgesamt rund 46 Prozent. Analysten zufolge ist die WCM-Aktie derzeit ein Schnäppchen. Experten der Deutschen Bank halten ein Kursziel von 5,10 Euro für realistisch. Im Beteiligungsgeschäft lauern allerdings noch böse Überraschungen, weshalb das erste Halbjahr auch mit einem Zehn-Millionen-Euro-Minus abgeschlossen wurde. fab

[inat63outat29]

Hier ein historischer Hinweis für die Fundamentalisten, äh ich meine Fundamentalanalysten:

Sir John Templeton`s sixteen rules for investment success:

1. If you begin with a prayer, you can think more clearly and make fewer mistakes.

2. Outperforming the market is a difficult task. The challenge is not simply making better investment decisions than the average investor. The real challenge is making investment decisions that are better than those of the professionals who manage the big institutions.

3. Invest – don`t trade or speculate. The stock market is not a casino, but if you move in and out of stocks every time they move a point or two, the market will be your casino. And you may lose eventually -–or frequently.

4. Buy value, not market trends or the economic outlook. Ultimately, it is the individual stocks that determine the market, not vice versa. Individual stocks can rise in a bear market and fall in a bull market. So buy individual stocks, not the market trend or the economic outlook.

5. When buying stocks, search for bargains among quality stocks. Determining quality in a stock is like reviewing a restaurant. You don`t expect it to be 100% perfect, but before it gets three or four stars you want it to be superior.

6. Buy low. So simple in concept. So difficult in execution. When prices are high, a lot of investors are buying a lot of stocks. Prices are low when demand is low. Investors have pulled back, people are discouraged and pessimistic. But if you buy the same securities everyone else is buying, you`ll have the same results as everyone else. By definition you can`t outperform the market.

7. There`s no free lunch. Never invest on sentiment. Never invest solely in a tip. You would be surprised how many investors do exactly this. Unfortunately there is something compelling about a tip. Its very nature suggests inside information, a way to turn a fast profit.

8. Do your homework, or hire wise experts to help you. People will tell you: investigate before you invest. Listen to them. Study companies to learn what makes them succesful.

9. Diversify – by company, by industry. In stocks and bonds, there is safety in numbers. No matter how careful you are, you can neither predict nor control the future. SO you must diversify.

10. Invest for maximum total real return. This means the return after taxes and inflation. This is the only rational objective for most long-term investors.

11. Learn from your mistakes. The only way to avoid mistakes is not to invest – which is the biggest mistake of all. So forgive yourself for errors and certainly don`t try to recoup losses by taking bigger risks. Instead, turn each mistake into a learning experience.

12. Aggressively monitor your investments. Remember no investment is forever. Expect and react to change. And there are no stocks that you can buy and forget. Being relaxed doesn`t mean being complacent.

13. An investor who has all the answers doesn`t even understand the questions. A cocksure approach to investing will lead, probably sooner than later, to disappointment if not outright disaster. The wise investor recognises that success is a process of continually seeking answers to new questions.

14. Remain flexible and open-minded about types of investment. There are times to buy blue-chip stocks, cyclical stocks, and convertible bonds, and there are times to sit on cash. The fact is there is no one kind of investment that is always best.

15. Don`t panic. Sometimes you won`t have sold when everyone else is selling, and you will be caught in a market crash. Don`t rush to sell the next day. Instead, study your portfolio. If you can`t find more attractive stocks, hold on to what you have.

16. Do not be fearful or negative too often. There will, of course, be corrections, perhaps even crashes. But over time our studies indicate, stocks do go up ….and up … and up. In this century or the next, it`s still "Buy low, sell high."


Besonders sei auf Punkt 1, 15 und 16 hingewiesen!

[ckrengel]

Übernahme der Aktien von Ehlerding

Wenn hier eine Übernahme erfolgt, dann rechne ich nicht vor mitte Oktober mit der Abgabe eines (rechtilche bindenden) Übernahmeangebotes. Im Hinblick auf das Wertpapiererwerbs- und Übernahmegesetz wäre der Übernehmer schleckt beraten, wenn er jetzt ein Angebot abgäbe. Denn zum jetzigen Zeitpunkt müsste er den anderen Aktionären ein Pflichtangebot zur Übernahme auch der anderen Aktien von zur Zeit 4,82 € machen.

Erst, wenn der Kurs noch weitere 5 Wochen bei ca. 3 € bleibt läge auch das Pflichtangebot bei ca. 3 €.

Ich denke das könnte ein Grund sein, den Kurs bis dahin gegen drei Euro zu manipulieren.

Falls dem so ist dürfte der Kurs so richtig erst gegen Ende des Jahres steigen. Während der Frist zur Annahme eines Pflichtangeobtes wird der Kurs wohl im allgeimeinen durch die Plakatierung des Angebotspreises gedrückt werden.

Wie seht ihr das.

[Fundivest]

Diese Pflichtangebote sind eine merkwürdige Sache. Wahrscheinlich würde es sogar einige Kleinanleger geben, die ein Angebot von 3 EUR dann annehmen würden - aus Unkenntnis natürlich - und dann mitansehen müßten, wie der Kurs danach allmählich in Richtung 8 - 9 geht.

[Art Bechstein]

@ Ckrengel

der Durchschnittskurs spielt kaum noch eine Rolle. Das Angebot wird sich an den Übernahmepreisen für die übrigen Anteile orientieren müssen (will man nicht erheblichen Ärger riskieren), weswegen man ja auch so pokert. Wenn Ehlerding also 5 Euro bekommt, dann gibt es die danach als Angebot für alle. Es gibt dann noch spezielle Regelungen über Bar- und Aktienangebote, die mit der vorherigen Haltedauer zu tun haben, aber es ist jedenfalls kein Argument für den Käufer zu warten, um danach 3 Euro durchzusetzen. Das Problem dürfte mehr sein, Ehlerding ruhig zustellen, denn nach einer größeren Übernahme verliert er fast allen Einfluß auf WCM und kann nicht mehr solch dubiose und einseitge Geschäfte machen, wie dieses CBK-Geschäft. Ehlerding muß auf jeden Fall unter 25% absinken, besser auf 20%; sonst hat es wenig Charme für den Neuen.

Ciao

Art

[Informator]

@ Art,

inwiefern Aerger? Es gibt m.W. keine bindende Vorschrift, den oeffentlichen Angebotspreis am Preis fuer das KE-Paket festzumachen.

Ich rechne mit Uebernahme zu unter 5, allerdings mit einem Anstieg auf 7-8 in 2003, knapp unter NAV, wenn KE vergessen ist und man sich geschickt als "deutscher Immo-fuehrer positioniert (und natuerlich im Zuge allgemeiner Marktberuhigung).

Unter 5, weil der Kaeufer einfach in zu guter Pokerposition ist.

[Fundivest]

@Art
Naja, beim CBK-Geschäft hat Ehlerding wahrscheinlich keine andere Wahl gehabt (wenn man Optionen wie Selbstentleibung mal außen vor läßt).

[Rainer.Zufall]

Weshalb die Hektik,

ich dachte K.E. hätte Zeit bis 2004 um sich auf
einen evtl. Käufer einzulassen.

[Aldy]

Also meinetwegen kann der Übernehmer in spe mir ruhig ein Angebot zu 3€ machen.
Ich muß dieses Angebot aber nicht annehmen (und werde das auch sicher nicht tun).
Und bevor er mich raussqueezen kann (sollte er tatsächlich mehr als 98,5% halten),
muß erst einmal ein Gutachten her.

Und dann schaun´mer mal.

Wo ist also das Problem?

Aldy

[marcodo]

Squeeze-out - funktioniert bei 95 Prozent Aktienbesitz, nicht 98,5 Prozent. Soviel verlangen - soweit ich weiss - nur die Schweizer von ihren Firmen.

Gruss

[Hiberna]

Der Zwischenbericht per 31.03.2002 für die WCM-Tochter Kloeckner wurde laut Angabe auf der Internet-Seite von Kloeckner im Mai 2002 veröffentlicht. Bei Einhaltung einer gleichen zeitlichen Differenz zum Abschlußtermin wäre der Zwischenbericht per 30.06.2002 im August 2002 fällig gewesen. Ein solcher Berichtstermin innerhalb von zwei Monaten wird von der Deutschen Börse auch für MDAX-Unternehmen gefordert.

Warum verweigert Herr Flach seinen Aktionären eigentlich den Zwischenbericht? Oder kennt jemand von den Lesern hier das 9-Monats-Ergebnis von Kloeckner?

[goldmine]

Wieso steigt denn WCM nicht einmal, wenn es Fusionsgerüchste zw. CoBa und HVB gibt?

Sieht weiter schlecht aus, Kurs unter € 3,-.

CU, goldmine

[Collinz]

Tja also langsam gehen auch mir die finanzmittel aus, hoffentlich steigt WCM endlich mal bald, wielange geht denn dieses Tal noch.

Das Problem ist das das Interesse an WCM immer mehr nachläßt (Umsatz) und damit der Kurs automatisch sinkt.

.... nicht das es so endet wie hier, d.h. das der Kurs immer mehr verwässert:



Ich weiß, der NAV usw. ist viel höher etc., aber wenn weiterhin nichts neues kommt, was dann .........???

Das Problem ist auch die fehlende Vola, der Kurs ist sowas von öde, sowas lockt doch keine Investoren an!

Sorry aber ich bin mittlerweile pessimistisch geworden ob es hier nochmal ein Feuerwerk geben wird, der Flach soll dem KE endlich mal Feuer unterm Hintern machen, so ein Weichei!!!

[Aldy]

@collinz

Abwarten, abwarten und nochmal abwarten!
Oder alles verkaufen und das Geld unters Kopfkissen legen - ist bedeutend sicherer.

Immer wieder das gleiche Spiel:
Wenn alle meinen, alles sei klar, in Wahrheit aber nichts klar ist werden Höchstpreise bezahlt.
Im umgekehrten Falle werden die Aktien verschenkt.
Letzteres ist mir persönlich bedeutend lieber!

In meinen Augen ist bei WCM bedeutend mehr Klarheit als Unklarheit.
Wer wem wann wieviel Aktien verkaufen muß oder will oder auch nicht ist nebensächlich.

Der Wert einer Aktie zählt (immer noch)!
Man kann das glauben oder auch lassen.

Aldy

[Informator]

Aktien, die weit unter Substanzwert liegen, schlafen oft fuer einige Zeit. Der Kurs laesst sich nicht rational erklaeren.

Ich habe das schon oft durchgemacht, bin aber die Substanzaktien jedesmal mit Gewinn losgeworden. Das hat zT > 2 Jahre gedauert, aber irgendwann war es dann soweit.

Nur in 2 Faellen in meinem Leben habe ich mit Verlust verkauft, und das waren keine Substanzaktien.

So wird WCM irgendwann seinen NAV wieder erreichen, die Coba ihren Buchwert von >20 Eur. Vielleicht erst in 2004, vielleicht schon 2003, aber es kommt.

Einziges Risiko ist, wenn Substanz zerstoert wird. Dies wird bei WCM und Coba aber zumindest nicht in erheblichem Masse passieren, denn Immobilien (Portfolio von der Groesse und Art der WCM) oder ein diversifiziertes Kreditportfolio (Coba) kann zwar mal in der Krise ein paar Schrammen abbekommen, aber bleibende massive Schaeden gibts nur in einer Depression (nicht in Rezessionen).

Sobald sich der Gesamtmarkt normalisiert (DAX ca. 4500-5000) und sich die Profitabilitaet damit bei beiden auch normalisiert, sehe ich WCM bei mind 7 und Coba bei >20. (bei WCM muss allerdings erst KE raus, wird aber auch kommen).

Das alles ohne Hype, sondern einfach durch ein natuerliches,lagsames aber stetiges Abebben der Anti-Hype.

[wizard6]

Wenn die Aktien von Herrn E. unters Volk gebracht werden, dann wird der Kurs ziemlich lange vor sich hindümpeln, solange sich kein anderer Investor findet. Ein solcher wird es aber, zumindest nicht kurzfristig, an die große Glocke hängen, daß er bei diesen Kursen bereits am einsammeln von Herrn E.´s Aktien ist, weil er die im Paket auch nicht billiger haben kann.

Kommt Zeit, kommt Einstieg, kommt Kurssteigerung.

[sysiphus]

@Informator

Stimme Deinen Ausführungen zu. Aber:

Warum sollte man diese Aktien jetzt schon kaufen? Bei einem möglichen Anstieg von 100% bleibt doch genug Zeit für den Einstieg, wenn das Momentum der Aktie anzieht.

Im Gegenzug riskiere ich bei einem Einstieg jetzt einen Verlust von 50% oder mehr. Eine Depression ist ja auch nicht völlig auszuschließen.

Darüber hinaus ist der Buchwert einer Aktie ja keine fixe Größe. Denkbar ist auch ein Szenario, in dem sich nicht die Aktie dem Buchwert annähert, sondern umgekehrt.

Wer - wie ich - Kunde der Commerzbank ist, wird sicherlich den zweiten Fall für eher wahrscheinlich halten.

Fakt ist, daß man derzeit eher die Finger von Aktien lassen sollte. Nicht abwenden, aber neugiering von der Seitenlinie beobachten.

[tiger_lilly]

@informator,
deinen optimismus zur coba kann ich nicht teilen.
ein implodierendes kreditportfolio scheint mir keinesfalls unter der definition: `substanz´ zu laufen. die rezession in den usa wurde auch ganz offiziell ein paar jährchen schöngerechnet, so wirds mit der depression auch sein. ausserdem mag erstere schon für ein paar banken+versicherungspleiten gut sein. japan lässt grüssen.
das coba-investment hat schon KE das genick gebrochen, das ist jedenfalls sicher...
buchwert >20? ist das, in zeiten wie diesen, bei einer bank eine fixe grösse?
hmm...

ciao

lilly

[Informator]

Coba-buchwert halte ich fuer fixe Groesse, denn:

1. es liegen sogar bei aktuellen Kursen >>1 Mrd Euro stille Reserven im Beteiligungsportfolio (KEB, Linde, Buderus, MAN etc.). Die sind zum buchwert hinzuzurechnen.

2. die COba macht ja keine Verluste, aber der gesamte operative Ertrag wird in diesem Jahr fuer Wertb. draufgehen.
Damit liegt der Buchwert nach Verkauf der Beteiligungen aber immer noch deutlich ueber 20.

3. Ein Buchwertverlust, der die aktuelle Marktkap. reflektierren wuerde, ist unvorstellbar. Das waeren 6 Mrd Euro mehr an Wertber.als die bisher geplanten gut 1 Mrd. Die worst case-Szenarien liegen aber im ein paar Hundert-Mio-euro-mehr-Bereich und koennen durch den Verkauf von 1-2 Industriebeteiligungen abgefangen werden.

4.alles andere passiert nur im Fall einer Weltdepression (nicht Rezession), an die kein einziger Wissenschaftler, Institut etc. glaubt, weil nichts dafuer spricht. Auch kein Irak-Krieg (der geht schneller als man erwartet, und danach gibts Oel fuer lange ganz billig, plus Wiederaufbau-Impulse)

[PHILIPP_III]

Im Orderbuch nur kleine, verängstigte Kleinanleger. Wie traurig, dass die sich so prozyklisch verabschieden.

[Fundivest]

Tja, heute Freitag der 13. September - da muß man einfach Tiefstände testen.

[PHILIPP_III]

Auf Xetra immer Verkäufe ohne Limit. Schön unprofessionell und unnütz... zum Heulen!

[PHILIPP_III]

Da verliert einer echt die Nerven...

[goldmine]

Wenn die Börse sich weiter so entwickelt ist die Insolvenz von WCM oder die Verwertung nur noch eine Frage der Zeit.

Wie bei MOB verliert der Aktionär 100%. Die Banken werden versuchen die Kredite zu retten und die Beteiligungspaktete mit einem Paketabschlag übernehmen.

Das ist zwar noch nicht sicher aber wahrscheinlich. Typischerweise kann sich hier niemand weiter fallende Kurse vorstellen und alle operieren mit falschen (weil veralteten) Zahlen.

CU, goldmine

[Herbert H]

@ informator

Eigentlich wollte ich mich nicht mehr zu WCM posten, aber wer soviel Müll zu einer deutschen Großbank postet, der ruft einfach Widerspruch hervor.

Ich habe folgende Anmerkungen zu Deinen 4 Punkten:

zu 1.) Die von Dir genannten stillen Reserven wurden bereits in der 2000er-Bilanz gehoben.

zu 2.) Sind Verluste aufgrund von Wertberichtigungen keine Verluste? Genau dies sind die klassischen Verlustpositionen eines Kreditinstitutes.

zu 3.) Die CoBa gilt als sehr progressiver Bilanzierer und gehört innerhalb des DAX zu den am häufigsten verdächtigten "Bilanzfriseuren". Daher ist der Buchwert mit Vorsicht zu genießen. Er stellt gewissermaßen den Best Case da.

zu 4.) Hmhm, ein Irak-Krieg heisst für Dich also vor allem finanzieller Gewinn. Hast Du schon einmal daran gedacht, dass dort Menschen in großer Zahl getötet werden, die nicht schuldiger oder unschuldiger sind als Du; die einfach nur leben wollen?

[Informator]

@ Herbert

zu 1.) Die von Dir genannten stillen Reserven wurden bereits in der 2000er-Bilanz gehoben.

nein, wurden sie nicht und koennen sie nicht vor Verkauf

zu 2.) Sind Verluste aufgrund von Wertberichtigungen keine Verluste? Genau dies sind die klassischen Verlustpositionen eines Kreditinstitutes.

die Wb bis zu ca. 1,4 Mrd werden vom operativen Gewinn vor Wb gedeckt. Ohne die Wb gaebe es also Gewinn von 1,4 Mrd, wegen der Wb. gibts nur break-even.

zu 3.) Die CoBa gilt als sehr progressiver Bilanzierer und gehört innerhalb des DAX zu den am häufigsten verdächtigten "Bilanzfriseuren". Daher ist der Buchwert mit Vorsicht zu genießen. Er stellt gewissermaßen den Best Case da.

Quelle?

zu 4.) Hmhm, ein Irak-Krieg heisst für Dich also vor allem finanzieller Gewinn. Hast Du schon einmal daran gedacht, dass dort Menschen in großer Zahl getötet werden, die nicht schuldiger oder unschuldiger sind als Du; die einfach nur leben wollen?

nein, ich habe aber hier die wirtschaftliche Komponente genannt, weil in vielen Postings nur die wirtschaftliche Gefahr genannt wird. Ein demokratischer Irak, normales Mitglied der Weltgemeinschaft, ist wirtschaftlich und hinsichtlich aller anderen Werte positiv. Wieviele sterben denn unter Saddam, der ab und zu abspenstige ehem. Freunde/Allierte zT sogar persoenlich abknallt? Und wieviel koennten sterben, wenn er seine Massenvernichtungswaffen einsetzt (wie bei den 5000 vergasten Kurden, zigtausenden abgemetzelten Schiiten im Suedirak etc.)?

[ckrengel]

Hat jemand eine Mutmaßung, warum der Kurs so deutlich unter 3 € fällt? Ich weis dass alles lässt sich nicht so genau sagen, aber mir fällt bei aller Phantasy kein so rechter Grund ein.- Oder sollte der Kurs tatsächlich immer noch manipuliert sein, um ein niedriegeres Pflichtangebot nach dem WpÜG unterbreiten zu müssen. Dies bestimmt sich unteranderem nach dem gewogenen Durchschnittskurs der letzten drei Monate.

Wie seht ihr die Auswirkungen eines Irak-Kriegs auf die Aktie.

[ckrengel]

Hat jemand eine Mutmaßung, warum der Kurs so deutlich unter 3 € fällt? Ich weis dass alles lässt sich nicht so genau sagen, aber mir fällt bei aller Phantasy kein so rechter Grund ein.- Oder sollte der Kurs tatsächlich immer noch manipuliert sein, um ein niedriegeres Pflichtangebot nach dem WpÜG unterbreiten zu müssen. Dies bestimmt sich unteranderem nach dem gewogenen Durchschnittskurs der letzten drei Monate.

Wie seht ihr die Auswirkungen eines Irak-Kriegs auf die Aktie.

[inat63outat29]

Na ja, der Heizölpreis wird steigen, WCM kann die Mehrkosten nicht gleich auf die Mieter umlegen, sodaß hier ein ernstes Liquiditätsproblem entstehen könnte, oder cckrengel?

[Collinz]

@ inat63outat29 hast du die <satire> Tags vergessen?

Die Heizölkosten sind doch in der Kaltmiete gar nicht enthalten sondern werden direkt auf die Mieter in der Warmmiete umgelegt. Man merkt das du keine Wohnung selbst bezahlen musst.

nachbörslich ist der Kurs wieder angezogen:

WKN
780100
Name
WCM BET GRNDB
BID
3.05 EUR
ASK
3.06 EUR
Zeit
14.09.02 - 22:31:32 Uhr

[substanzfinder]

Hallo zusammen: bislang hatte ich noch so meine Zweifel, doch nach
der Kursentwicklung in den letzten Tagen und Wochen bin ich überzeugt
davon, daß hier nicht nur Kleinanleger am Werk sind... Eigentlich sollte
man vermuten, daß der WCM-Kurs derzeit stark von der Cobk-Kursentwicklung
abhängig ist. Dem ist aber nicht so...

Ich bin mir sicher, daß die Wohnimmobilien von WCM wesentlich mehr wert sind
als der Bilanzwert. Auch bin ich mir sicher, daß IGV wesentlich mehr wert ist
als der jetzige Börsenkurs und auch der Einstandskurs von WCM. Auch bin ich überzeugt
davon, daß es genügend Interessenten für IVG geben würde. Klöckner hat zwar auch
Geld durch die Cobk-Beteiligung verloren, scheint mir aber immer noch weit mehr als 500
Mio. Euro wert (ja sicher, der Markt sieht das derzeit anders..., aber der Markt neigt
derzeit ja zu Übertreibungen nach unten!).

Auch bin ich überzeugt, daß viele Anleger "rechnen können". Aber ohne die Fa. E.
geht halt einfach (noch) nichts und jeder muß sich an sie wenden oder aber bei fest-
stehender Kaufabsicht dafür sorgen, daß die Fa. E. weiter "unter Druck bleibt". Sobald
wir geklärte Eigentumsverhältnisse haben, sollten wir schnell Kurse von jedenfalls 5 Euro
sehen (wenn sich die Börsensituation verbessert, sehe ich auch 7-8 Euro). Und noch einmal:
Wenn die Cobk. von einer anderen Bank übernommen werden sollte und WCM die Anteile zu 14-15
Euro verkaufen sollten könnte, würden plötzlich 500 Mio. Euro Schulden wegfallen und
WCM würde als wahre Immo-gesellschaft erst wieder ins Blickfeld aller Anleger rücken...

[Alfred_Marshall]

Ich glaube mittlerweile auch, dass hier mehr faul ist als die meisten Aktionäre denken. Wenn es tatsächlich so ist, dass der Kurs irrational so niedrig ist oder gar auf kriminelle Weise gedrückt wurde, warum unternimmt die WCM nichts dagegen?
Erst auf der letzten HV am 06. Juni wurde die WCM ermächtigt, 10% der eigenen Aktien bis zum 5.12.03 zu erwerben. Es wurde ein Gewinn von 430 Mio. für das letzte Geschäftsjahr ausgewiesen, und die Aktionäre bekommen nichts. Das aus steuerlichen Gründen
keine Dividende bezahlt wird, hat Herr Flach ja auch gut nachvollziehbar erklärt. Aber man könnte doch wenigstens die Tatsächlichkeit des Gewinns beweisen, indem man einige Aktien kauft und somit erstens selbst von den nach Angaben der WCM viel zu niedrigen
Börsenkurs profitieren, den Herr Flach schon während der HV schon für zu niedrig hielt, indem man die Aktien eben für 3-5 kauft und bereits Ende des Jahres mit 10 bewerten könnte, wenn der Kurs wieder höher steht und die Angaben des tatsächlichen Wertes stimmen, und zweitens den langfristigen Aktionären beweist, dass sie auch tatsächlich was von bilanzierten Gewinnen haben, d.h. in Form steigender Aktienkurse, langfristig vielleicht auch in Form steigender Anteile am Unternehmen, wenn man die zurückgekauften Aktien einziehen würde.
Für 10% der Aktien müsste man wahrscheinlich weniger als 200 Mio. EUR aufbringen (je nachdem, ob man auch von Ehlerding noch zu 4 EUR bedient würde), was weniger als die Hälfte des Gewinns wären und,
wenn die Angaben, die gemacht wurden stimmen, ist eine WCM meines Erachtens nach bei 4 noch wesentlich billiger als eine Commerzbank bei 10,
sodass man das Geld hier meiner Meinung nach besser einsetzten könnte.
Aber es passiert einfach nichts dergleichen. Man verkauft die GEHAG und versichert, die Liquidität nicht fürs Löcher stopfen zu brauchen.
Stattdessen plante man, den Commerzbankanteil zu erhöhen, um kurz dannach zu sagen, ihn doch nicht erhöhen zu wollen.
Auch wurde mir vom Unternehmen bestätigt, dass man keinen Aktienrückkauf plant. Aber welchen Sinn soll dann überhaupt die
Ermächtigung haben? Meiner Meinung nach kann der Grund doch nur sein, dass man doch nicht der Meinung ist, dass
die Aktien auf diesen Niveau sehr billig sind, oder man hat die Liquidtität doch zum Löcher stopfen gebraucht, wobei letzteres natürlich ersteres auch wahrscheinlicher macht.
Daher die Frage an alle: wo seht ihr den fairen Wert der WCM- und den fairen Wert der Commerzbankaktie?

[substanzfinder]

So komisch vieles auch anmuten mag, so einfach läßt es sich wohl
auch erklären:
1. Grs. sollten Aktien zurückgekauft werden können. Auch plante man
dies ursprünglich ggf. tatsächlich umzusetzen. Doch erstens kam es anders
und zweitens als man denkt. Zunächst noch wollte WCM wohl tatsächlich nach
dem starken Kursverfall Aktien zurückkaufen, doch dann bemerkte man, daß Fa.
E. Probleme hat und in diesem Rahmen Aktien zu kaufen, wäre sicherlich unge-
wöhnlich und würde auch zu Aktionärsprotesten führen (von der einen Tasche in
die andere, usw.).
2. Die Liquidität ist zwar ausreichend, doch es ist immer besser, bei diesen
Börsenzeiten mit starken Übertreibungen sehr liquide zu sein. Vor diesem Hintergrund
und mit dem Willen, den Cobk-Anteil auszubauen, wurde GEHAG (vorübergehend) verkauft.
3. Der WCM-Vorstand muß natürlich die Interessen der Anteilseigner vertreten. Bislang
dominiert die Fa. E. im Aufsichtsrat, doch so ganz eindeutig stellt sich die Situation
nicht dar. Scheint es Euch denn so fernliegend zu sein, daß die Gläubigerbanken von
E. interveniert haben gegen eine Aufstockung des Cobk-Anteis? - Ich hätte mich als
Gläubiger jedenfalls so verhalten. Die Cobk. mag mehr wert sein, doch lieber verlasse
ich mich auf die bisher jedenfalls vorhandenen Werte, die mir die Rückzahlung der Kredite
bereits sichern als hier bei Spekulationen "auf meine Kosten" zuzusehen. Die Fa.E. kann
eigentlich alles riskieren, denn viel schlimmer scheint es ja nicht mehr zu kommen. Dadurch
entsteht für mich im Aufsichtsrat ein potentielles Überwachungsvakuum, daß ich als Gläubiger
nicht tragen wollte.


Also: WCM als AG sehe ich nach wie vor sehr positiv, die Strategie ist klar und es
wird überlegt gehandelt. Das Problem sind aber die ungeklärten Verhältnisse. Sobald ein
neuer Großaktionär hier für Ruhe und weiterhin klare Strategievorgaben sorgt, werden
sich viele noch einmal solche Kurse um 3 Euro als Einstiegskurse wünschen. Bis dahin heißt
es (leider) Ruhe bewahren!

[Topfenpalatschinke]

#482 Alfred_Marshall

Ich würde auch erwarten, daß WCM eigene Aktien kauft. Warum das (bis jetzt) nicht geschieht, ist unverständlich. Oder vielleicht geschieht es so vorsichtig, daß es kaum auffällt. Immerhin gab`s ja vor einigen Wochen mal einen Käufer.

WCM sehe ich mindestens bei 4 Euro,
CoBa mindestens bei 15 Euro

[InsideMonster]

stimme Substanzfinder in allen Punkten zu.

Logisch + nachvollziehbar!

@Topfschinken:
Wert WCM sehe ich mfr. eher am NAV, also in der 9er Region.

Commerzbank sehe ich mfr. (1-2 J.) am und lfr. (3-4 J.) weit oberhalb Buchwert (21 Euro).
Akquisition, selbst mit Squeeze Out, bedeutet mind. Buchwert.

Squeeze: WP-Gutachten = mind. Buchwert

kein Squeeze: Akquisition treibt Kurs. Synergien mit Akquisiteur treiben weiter. allg. Markterholung (und operative) Normalisierung treiben Kurs noch weiter. Daher mind. Buchwert.

keine Akquisition: bereits in 2003 wird sich Normrendite 2004 klar abzeichnen, das bedeutet mind. Buchwert.

die >100% von heute sind praktisch sicher, es mag 2003 sein oder danach, alles andere ist nur im Falle einer Pleite denkbar, dazu kommt es aber niemals.

[BenjaminBlümchen]

Morgen everybody.

Was ist denn da heute morgen los???

2,29 auf Xetra?!?!?!? HALLO??????

Kann mir das einer erklären?

DANKE

BB

[ckrengel]

Ne! Da bin ich ja auch platt. Dat kam ja nur noch positiv sehen. Schlechter kann et ja nit werden.

Also wenn wir jetzt den Boden erreicht haben und alle Zittrigen ihre Aktien verkauft haben werden muss es wohl endlich los gehen, mit der erheblichen Kurssteigerung auf 5.

Vielleicht tröstet diese Überlegung.

Aber einen Grund? Keine Ahnung!

[BenjaminBlümchen]

Also ich kann mir das nur mit einem Käuferstreik erklären.

Denn das ging ja echt ratz-fatz, ich meine der 3. Kurs gleich auf 2,26 runter! Leider hab ich´s da verpaßt was einzusammeln, das ging mir zu schnell. Hab jetzt aber nochmal ne Order plaziert. Wollen wir doch mal sehen Was ich mir auch gut denken kann: Da hat einer bei 2,5 ne Stopp-Order gesetzt und ist dann mit 2,26 ausgeführt worden...HIHIHI, der ärgert sich jetzt (noch) schwarz.

Gruß

BB

[InsideMonster]

positives Szenario: eine der KE-Banken, bei denen der Kredit auch noch zu solchen Kursen halbwegs gedeckt ist, liquidiert ohne Limit (die grossen Blocke in den ersten Minuten deuten darauf hin), der Rest des Marktes ist nun verunsichert.

negatives Szenario: es gibt negative News. Ich habe IR nicht erreicht, weiss einer was?

[ckrengel]

Ja, das wäre eine Erklärung.

Ich denke auch, dass es so ist. Ich meine Ich hatte mal bei einem Analysten wie WestLB oder so auch die Empfehlung gelesen man solle bei 2,78 oder so den Stoploss zu setzen.

Interresant ist aber, dass auch der Kurs der Optionsscheine, jedenfalls der CALL für 5 € zum Dezember 03 gleichzeitig gesunken ist. Wieso läuft das so paralel (abgesehen von der Hebelwirkung). Zufall?

[ckrengel]

@InsideMonster
Sei dem 10.9.2002 find ich keine neuen News mehr.

Ne Stellungnahme von WCM hierzu mit dem Inhalt: wissen auch nichts, wäre ja schon beruhigend.

[BenjaminBlümchen]

@C:

Verstehe Deine Frage mit dem OS nicht - ist doch normal, daß der mitgeht,...?!?!*RATLOS*

@I:

Ich glaub irgendwie mehr an das Negativ-Szenario,...würd mekhr zur gesamten Börse passen. Obwohl sich ja Deine Bank Theorie ziemlich mit meiner Stopp-Theorie deckt.

Warten wir´s ab... bald wissen wir mehr. Und ich sammel bei 2,XX weiter.

BB

[ckrengel]

@BenjaminB

Ist mit den OS eigentlich auch logisch. Nur, ich dachte wegen der geringen Stückzahl wäre die Preisbildung träger als bei der großen Stückzahl der Aktien.

[derfla1949]

Das ist heute nur ein weiterer Schritt zur kompletten Enteignung der Familie E.
Die "Feinde" wissen schon, wie sie das zu spielen haben.
Das ist die eine Seite.
Die andere Seite ist die, dass an den NAV 9 keine Sau (tschuldigung) mehr glaubt. So langsam entpuppen sich die Herren aus Zürich als Optimisten.
WCM kann erst wieder steigen, wenn KE und sein Clan komplett raus sind. Ob sie dann steigen, steht auf einem anderen Blatt.

[BenjaminBlümchen]

@C

Will jetzt nicht lehrmeisterhaft erscheinen, aber: Die Preise bei OS werden ja von den Emittenten gestellt, die sich nach dem Aktienkurs, Vola,... richten. Somit ist der Kurs vom Umsatz losgelöst. Oft hast Du Scheine, die sehr gut (oder auch besser) sind, nur nicht gekauft werden, weil kein Umsatz besteht.

BB

PS: Zum Thema: WCM scheint sich ja auf dem (zu billigen) Niveau zu stabilisieren...

[Fundivest]

Ist recht wahrscheinlich, daß es sich bei den 2 x 40.000 wieder um Ehlerding-Aktien gehandelt hat.

[BenjaminBlümchen]

@Fundi:

Wo siehst Du die 40 TStück? Mein Times&Sales läuft heute nicht bei WCM (heshalb auch immer)

BB

[Fundivest]

@BB
Intraday-Chart: 2 rote Umsatzbalken, Höhe ca. 40.000.

[Fundivest]

Ein Block wurde offenbar sogar im Stück angenommen:

- - 38787 2,26 09:13:47

[Alfred_Marshall]

@Topfenpalatschinke #484
Ein Aktienrückkauf geschieht definitiv nicht. WCM wäre im jeden Fall verpflichtet, dies mitzuteilen, auch wenn ein Rückkauf indirekt über Tochtergesellschaften erfolgte. Und WCM weiß dies genau, dies wurde mir auch von der IR bestätigt.
Jedenfalls lässt der Chart nichts gutes Vermuten. Gleich heute Morgen größte Pakete zu 2.26, und nur aufgrund der weiter positiv denkenden Kleinaktionäre steigt der Kurs mit relativ zu den morgigen Umsätzen minimalen Volumen wieder rapide an: