Ascom, CESP, von Roll und andere "Junk" Anleihen ... - 500 Beiträge pro Seite (Seite 7)

[siebi71]

Ich hoffe, dass wir in den nächsten 1000 Beiträgen wieder mehr Freude haben.

[K1K1]

RE: IKB

Nungut, warten wir es mal ab. Letztlich wird es zu einem großen Teil ja auf die Lage zum Zeitpunkt der Erstellung des Abschlusses 2008/09 ankommen - und das ist noch ziemlich hin. In jedem Fall liegt in den Genussscheinen auch ein erhebliches Verlustpotenzial, das stimmt.

Grüße K1

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.660.489 von K1K1 am 22.10.08 15:49:36

"In jedem Fall liegt in den Genussscheinen auch ein erhebliches Verlustpotenzial"

Wie meinst Du das? Sprichst Du vom Verlustpotenzial basierend auf dem aktuellen Buchwert (48,1 %) oder siehst Du selbst beim aktuellen Kursniveau (5 - 12 %)noch ein "erhebliches Verlustpotenzial"?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.661.055 von Herbert H am 22.10.08 16:15:08

Ich meine schon das Kursniveau - hauptsächlich bezogen auf den 806334 @ derzeit rd. 11%. Natürlich gibt es auch Chancen, denn ein Verlust von 2 Mrd. muss ja erst Mal "erwirtschaftet" werden.

Grüße K1

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.661.276 von K1K1 am 22.10.08 16:26:30

Nach meiner Rechnung muss schon ein Jahresfehlbetrag von mehr als 2,2 Mrd. her, um den 806334 auf 11 % abzuwerten. Um die genauen Konsequenzen eines solchen Falles für Lone Star beurteilen zu können, müsste man sich noch die Mühe machen und den ungefähren IFRS-Verlust in so einem Fall abzuschätzen (der dann sicherlich höher liegen dürfte). Klar ist aber, dass ein Jahresfehlbetrag in dieser Größenordnung die IKB handlungsunfähig machen würde und es somit einer sofortigen, enormen Kapitalzufuhr bedürfte(Größenordnung 1 Mrd.?). Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Lone Star so etwas antut nur um bei den Genüssen 5 oder 10 Mio. EUR zu sparen ...

[Herbert H]

Da sind heute docht tatsächlich 400k Nominalkapital der HSH2H2 zum Preis von 50,10 über den Tresen gegangen ...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.676.107 von Herbert H am 23.10.08 17:09:02

Die HSH ist naturgemäß stark Richtung Skandinavien orientiert. Hoffentlich haben die sich nicht auch in Island engagiert. Die HSH soll endlich nach dem Rettungspaket greifen, solange noch was im Topf ist.


23.10.2008 , 15:02 Uhr
Finanzkrise
Island schuldet deutschen Banken Milliarden
Isländische Banken und sonstige Kreditnehmer schulden deutschen Geldhäusern über 21 Milliarden Dollar. Das entspricht rund einem Drittel aller Schulden des finanziell beinahe kollabierten Inselstaats im Nordatlantik. Vermutlich geht es dabei nicht nur um Geschäfte zwischen privaten Geldhäusern, sondern zum Beispiel auch um Staatsanleihen. Ob die Banken das Geld wiederbekommen, ist immer noch fraglich.


Banken aus Deutschland machen mehr Geschäfte mit Island als Institute aus jedem anderen Land dieser Welt. Isländische Geldhäuser und sonstige Kreditnehmer schulden deutschen Banken über 21 Milliarden Dollar. Das geht aus Daten der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) hervor. An zweiter Stelle der Island-Gläubiger stehen nach den BIZ-Daten, die sich auf Ende Juni beziehen, die britischen Banken mit Forderungen von vier Mrd. Dollar. Schweden kommt dagegen beispielsweise nur auf knapp 400 Mio. Dollar.

Isländische Geldhäuser, aber auch der Staat und die Zentralbank haben stets im internationalen Vergleich „attraktive Konditionen“ geboten, wie Udo Steffens von der Frankfurt School of Finance and Managment betont. Wie die Chancen stehen, dass die deutschen Banken ihre Kredite wiederbekommen, können Experten noch nicht genau sagen. Fest steht, dass die juristischen Möglichkeiten laut Steffens „eher gering“ sind. Denn die isländischen Banken müssen sich nicht nach dem EU-Recht richten.

Island ist im Zuge der weltweiten Finanzkrise an den Rand des Zusammenbruchs geraten. Die drei größten Banken des Landes hatten sich verspekuliert und mussten verstaatlicht werden. Um die Wirtschaft zu retten, braucht Island mehrere Mrd. Dollar. Im Gespräch als Kreditgeber war Russland, zuletzt hatte Island den Internationalen Währungsfonds (IWF) um finanzielle Unterstützung gebeten.

In Deutschland muss die Landesbank BayernLB unter anderem wegen Verlusten aus ihrem Islands-Engagement von 1,5 Mrd. Euro den Rettungsfonds der Bundesregierung anzapfen. BayernLB-Chef Michael Kemmer rechnet allein aus dem Island-Engagement mit Abschreibungen von 800 Mio. Euro.

Auch mit anderen Ländern, deren Wirtschaften in den vergangenen Jahren ebenfalls stark geboomt haben, machten deutsche Banken außergewöhnlich viele Geschäfte. So haben sie gegenüber Irland, dessen Immobilienblase gerade platzt und das in eine Rezession rutscht, laut BIZ-Daten Forderungen von 241 Mrd. Dollar. Damit liegen sie erneut an der Spitze vor Großbritannien, das in Irland rund 227 Mrd. Dollar ausstehen hat. Auch gegenüber Spanien und Großbritannien, die mit Problemen im Immobiliensektor kämpfen, haben deutsche Banken im Vergleich zu Geldinstituten aus anderen Ländern relativ hohe Forderungen.

[CharlieMunger]

Sind die Landesbanken alle so geleveraged wie die HSH? Da sind ja 204 Mrd Assets mit nur 4 mrd EK unterlegt. 50:1 ist ja mehr als die Investmentbanks zu ihren besten Zeiten...

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.661.055 von Herbert H am 22.10.08 16:15:08

@ Herbert:

Ich verstehe Deine Rechnung leider nicht.

EK per 31.03.2008 (HGB-JA-GB S. 33) 2.518
zzgl. Kapitalerhöhung von EU genehmigt +1.250
abzgl. Bilanzverlust 07/08 -1.200

sind bei mir rund 2,5 EK.

Deine Verlustprognose rund 1,5 Mrd...

Nun frage ich: was soll bei (-1,5/2,5 EM) noch übrig bleiben?

Haircut um weiteres 3/5 ;also weiters 60%; abgezogen von 48,1 befinden wir uns bereits deutlich unter Null...

Bitte bei Bedarf berichtigen!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.679.512 von ikbneu am 23.10.08 20:48:58

Haircut um weiteres 3/5 ;also weiters 60%; abgezogen von 48,1 befinden wir uns bereits deutlich unter Null...

Es werden nicht 60 Prozentpunkte abgezogen, sondern 60 Prozent von dem verbliebenen Nennwert. Gerechnet wird also so: 48,1% *(100%-60%)= 19,24%

Grüße K1

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.679.832 von K1K1 am 23.10.08 21:08:37

Sicher?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.679.512 von ikbneu am 23.10.08 20:48:58

@ ikbneu

In das für die Berechnung der Verlustbeteiligung relevante EK gehört noch das Genussscheinkapital hinein, sodass wir letztlich bei ca. 2,88 Mio. EUR landen.

Nach meiner Rechnung würde ein Jahresfehlbetrag von 1,5 Mrd. EUR dazu führen, dass die am Jahresfehlbetrag hängenden Genüsse noch einen Rückzahlwert von 23,7 % hätten.

Genau wissen werden wir es aber wohl erst im Frühsommer 2009.

[Herbert H]

Wie vermutet ...


Magazin: Bank IKB prüft staatliches Rettungspaket
Freitag, 24. Oktober 2008, 07:15 Uhr
Berlin (Reuters) - Die fast zusammengebrochene Mittelstandsbank IKB erwägt einem Medienbericht zufolge, das staatliche Rettungspaket der Bundesregierung in Anspruch zu nehmen.

"Wir prüfen sorgfältig das staatliche Rettungspaket", sagte ein IKB-Sprecher am Donnerstag zu "Focus Money". Mehr könne er zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht dazu sagen.

Erst am Dienstag hatte die Europäische Kommission den Weg für einen Neuanfang der Bank frei gemacht. Die EU genehmigte das neun Milliarden Euro schwere Umstrukturierungspaket - allerdings nur unter harten Auflagen. Die weltweite Finanzkrise macht der IKB nach wie vor schwer zu schaffen. Vor allem bei der Refinanzierung hat das Institut Probleme.

[noch-n-zocker]

Irgendwas muss aber heute im Laufe des Tages noch geschehen. Gibt es das große Bailout für die Industrie und die Emerging Markets oder müssen wir mit den ersten Chapter 11 von Großunternehmen rechnen? GM ist doch platt! Okay, dass sage ich seit mindestens 3 Jahren, aber noch nie waren die so platt wie jetzt.

Im Colexon-Thread werde ich nur ausgelacht, aber es würde mich wirklich sehr beruhigen, wenn ich wüßte, dass bei den 3 aktuellen Großprojekten alles nach Plan läuft. Ein Anruf im Michelin-Werk in Landau hat nix gebracht "da müssen Sie sich schon bei Colexon erkundigen". Mit Google-Earth kenne ich mich nicht aus, aber die Anlage in Hassleben müßte dort doch zu sehen sein.

[noch-n-zocker]

13:35 24Oct2008 EQS-DGAP-Ad hoc: IKB Deutsche Industriebank AG deutsch <IKBG.DE>

DGAP-Ad hoc: IKB Deutsche Industriebank AG: Kapitalerhöhung durchgeführt

IKB Deutsche Industriebank AG / Kapitalerhöhung

24.10.2008

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die
DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------


Die Durchführung der am 27. März 2008 von der Hauptversammlung
beschlossenen Kapitalerhöhung wurde heute in Höhe von 1.250.000.000,00 EUR in
das Handelsregister eingetragen.

Mit Eintragung der Durchführung der Kapitalerhöhung steigt das Grundkapital
der Gesellschaft von 247.794.332,16 EUR um 1.250.000.000,00 EUR auf
1.497.794.332,16 EUR. Die Anzahl der neu ausgegebenen Aktien beträgt
488.281.250 Stück.

Düsseldorf, 24. Oktober 2008

Der Vorstand

24.10.2008 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
---------------------------------------------------------------------------

Sprache: Deutsch
Emittent: IKB Deutsche Industriebank AG
Wilhelm-Bötzkes-Straße 1
40474 Düsseldorf
Deutschland
Telefon: [phone]
Fax: [phone]
E-Mail: [e-mail]
Internet: www.ikb.de
ISIN: DE0008063306
WKN: 806330
Indizes: SDAX
Börsen: Regulierter Markt in Berlin, Frankfurt (Prime Standard),
Düsseldorf, Hamburg, München; Freiverkehr in Hannover,
Stuttgart

Ende der Mitteilung DGAP News-Service

---------------------------------------------------------------------------
Für verwandte Nachrichten, Doppelklick auf:
[GER] [RDS] [BANK] [BNK] [BSVC] [CEEU] [CFIN] [DE] [EUROPE] [FIN] [FINS] [NEWR] [WEU] [LDE] [EQS] [IKBG.DE]

Für Kurse und Preise, Doppelklick auf:
<IKBG.DE>
Friday, 24 October 2008 13:35:41EQS [nEQkqohahx] {DE}ENDS

[Plutokrat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.687.360 von noch-n-zocker am 24.10.08 13:27:23

Mit Google-Earth kenne ich mich auch nicht aus, aber Google Maps nutze ich gern. Das Bild http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&geocode=&q=hassleben+(b…
zeigt zwei große Hallen am Nordrand von Haßleben in Brandenburg.
Haßleben bei Erfurt (http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&geocode=&q=ha%C3%9Flebe…) ist wohl nicht gemeint.

Google Maps liefert allerdings keine Realtime-Aufnahmen, die können mehr als ein Jahr alt sein.

[Noxi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.687.360 von noch-n-zocker am 24.10.08 13:27:23

Irgendwas muss aber heute im Laufe des Tages noch geschehen...
GM ist doch platt!

Diese Gerüchte kursieren in London:

GM werden heute in CH-11 gehen.
Der Dow soll heute und für nächste Woche geschlossen werden.
Wieder CB cuts.
Intervention von BoJ...

Ist der Gruseltag nicht erst nächte Woche?
Hallo Wien!

[Kalabaaki]

Münchener Hypo für 82 B in Frankfurt (806140) und dass bei dem Geschäft. Gelegenheiten wohin man schaut...

@nnz
Glaubst Du bei Colexon tatsächlich alle Projekt sind Luftnummern? Hieße das nicht auch Betrug?

[keks911]

GM und Ford werden überleben und Chrysler wird es in dieser Form nicht mehr geben. Die Regierung kann nicht Banken stützen und Chrysler und GM sterben lassen.

Trotzdem kaufe ich lieber nichts

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.687.612 von Plutokrat am 24.10.08 13:48:38

Google Maps liefert allerdings keine Realtime-Aufnahmen, die können mehr als ein Jahr alt sein.

Auf Google Maps finde ich bei mir im Garten das Kinderspielhaus nicht, dass ich vor 5 Jahren hingestellt habe

Kalabaaki
natürlich wäre das Betrug. Wegen Renewagy als Großaktionär glaube ich auch nicht so recht daran. Aber ich war ziemlich verblüfft, als ich im großen weiten Internet nicht eine einzige Quelle außerhalb von Colexon finden konnte, die die Existenz dieser Projekte bestätigt. Gerade so ne Photovoltaik-Anlage ist doch ein Prestige-Objekt, bei dem es sich kein Vorstand oder Politiker entgehen läßt, seine positiven Beitrag zum Klimaschutz unter Beweis zu stellen.

Ich lese wahrscheinlich zu viele Horrornachrichten und werde langsam schizophren Bei GM will man auch erstmal wieder die Fusion mit Chrysler. Die haben noch 10 Mrd. in der Kasse, da könnte man Chapter 11 um ein weiteres Jahr hinausschieben.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.687.764 von Kalabaaki am 24.10.08 14:00:44

@ Kalabaaki

Weißt Du weshalb der MHB-Genuss 806 140 heute für 82 zu haben war?

[siebi71]

Ist es eigentlich ein Zufall, dass kurz nachdem dieser Thread vom Junkbondforum ins Anleiheforum verschoben wurde fast alle Anleihen zu Junkbonds wurden?

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.692.320 von ikbneu am 24.10.08 19:41:25

Nein, nach meinen Infos soll dort alles mehr oder weniger "planmäßig" laufen, ein Verlust für Q3, entsprechende Meldung innerhalb der nächsten zwei Wochen, sei ausgeschlossen. Also, wenn kein Verlust, warum dann dieser Kurs? Ich verstehe vieles nicht, muss ich aber auch nicht!

@herbert, zur HSH2H2
Der Handel zu 50% ist völlig irrational, die Pleite einer Landesbank würde durch den Haftungsverbund nicht nur die Sparkassen an den Rand ziehen, sondern auch die Länder (auch Altverpflichtungen aus der Zeit der Gewährträgerhaftung). Die Annahme einer Insolvenz würde also ein extrem katastrophales Szenario voraussetzen. Davon gehe ich nicht aus. Somit schlichtweg ein Ausdruck von Irrationalität.

@all
Wir haben wahrscheinlich bei vielen hier besprochenen Wertpapieren zu früh zugeschlagen, aber, was soll es, die meisten Investmentideen sind nach wie vor gültig, nur der Einstieg war zu teuer. Abgerechnet wird allerdings erst zum Schluss, nicht nur bei der IKB.

[Kalabaaki]

HSH und WestLB

Quelle:www.n-tv.de

Umfangreiche Staatshilfen
WestLB greift zu

Die angeschlagene Düsseldorfer Landesbank WestLB will umfangreiche Staatshilfen beantragen. "Wir müssen die Bank für die kommenden Stürme rüsten", sagte WestLB-Chef Heinz Hilgert dem "Spiegel". Deshalb wolle er Anfang November dem Aufsichtsrat vorschlagen, alle Bestandteile des Banken-Rettungspakets des Staates zu nutzen. So sollen abschreibungsgefährdete Wertpapierpakete dem Hilfsfonds der Bundesregierung übertragen werden. Zudem wird geprüft, ob eine direkte Eigenkapital-Spritze in Anspruch genommen werden soll.

Bereits im Februar hatten die Anteilseigner der WestLB aus Nordrhein-Westfalen einen eigenen Rettungsschirm in Höhe von fünf Mrd. Euro geknüpft. "Sie können den Schirm nicht umwidmen", sagt Hilgert zu den Plänen mancher Anteilseigner, ihre alten Garantien gegen Hilfsmaßnahmen der Bundesregierung einzutauschen. Dies sei rechtlich nicht möglich.

Die Landesbank war im Zuge der US-Finanzkrise in Schieflage geraten. Die Kreditrisiken der WestLB werden auf 23 Mrd. Euro geschätzt. Im Februar hatten das Land Nordrhein-Westfalen und die Sparkassen der Landesbank einen Risikoschirm von fünf Mrd. Euro gewährt. Die EU-Kommission hatte die Hilfe im April genehmigt, aber einen umfassenden Umstrukturierungsplan verlangt. Diesen legte die Bundesregierung im August vor; er wird jetzt von der EU eingehend geprüft. Der Plan sieht unter anderem den Abbau von 1350 Stellen und einen Eigentümerwechsel vor. Die EU-Kommission hat Zweifel, ob der Plan mit europäischem Wettbewerbsrecht vereinbar ist.

Auch Hans Berger, Vorstandschef der HSH Nordbank, will das Berliner Rettungspaket nutzen. Im Zentrum seiner Pläne stehen dem "Spiegel" zufolge dabei die Staatsgarantien, mit denen Bankschuldverschreibungen für die langfristige Refinanzierung ausgegeben werden können. Vergangenen Freitag stellte Berger das Paket seinen Anteilseignern vor. Die wollen laut dem Pressebericht kommende Woche über dessen Annahme entscheiden.
Steinbrück: Krise bis mindestens Ende 2009

Bundesfinanzminister Peer Steinbrück geht davon aus, dass die Finanzkrise Deutschland noch mindestens bis Ende nächsten Jahres zu schaffen machen wird. "Die Gefahr eines Zusammenbruchs ist noch lange nicht vorüber. Jede Entwarnung wäre falsch", sagte Steinbrück der "Bild am Sonntag". Das Rettungspaket der Bundesregierung für den Finanzsektor habe eine Laufzeit bis Ende nächsten Jahres. "Und so lange werden wir es sicher auch benötigen", sagte Steinbrück. "Wir haben es nach wie vor mit einer gefährlichen Situation zu tun. Ich streue keinem Bürger Sand in die Augen und sage: Wir haben alles unter Kontrolle", fügte der Minister hinzu.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.697.335 von Kalabaaki am 25.10.08 12:11:48

Diese ver"siv"ten Landesbanken Anscheinend haben WestLB und HSH keinen Versuch unternommen, ihre SIVs aufzulösen. Die warten immer noch auf ein Wunder.


Moody's may downgrade four bank-sponsored SIVs
Wed Oct 1, 2008 1:55pm EDT Email | Print | Share| Reprints | Single Page | Recommend (0) [-] Text [+] Featured Broker sponsored link
NEW YORK, Oct 1 (Reuters) - Moody's Investors Service on Wednesday said it may downgrade debt ratings of four bank-sponsored structured investment vehicles, or SIVs, citing a decline in the value of their investments.

The downgrades could affect about $19 billion of medium-term notes at the SIVs, Moody's said in a statement.

SIVs, held by banks, hedge funds or other institutions, became one of the first victims of the global credit crisis last year when their access to funding dried up as the value of their assets fell.

They typically bought asset-backed securities and bank debt, funding the purchases with shorter-term debt.

Ratings that Moody's put on review for possible downgrade included the "Aaa" medium term note program of Carrera Capital Finance Limited and Carrera Capital Finance LLC, managed by HSH Nordbank Securities S.A., a subsidiary of Germany's HSH Nordbank AG.

Also on review are the "Aa1" medium term note ratings of Harrier Finance Funding Limited and Harrier Finance Funding (US) LLC, managed by Brightwater Capital Management, a subsidiary of German bank WestLB AG.

Moody's also said it may cut the "Aa3" medium term note ratings of Kestrel Funding PLC and Kestrel Funding (US) LLC, also managed by Brightwater Capital Management, and the "Aaa" medium term note ratings of Links Finance Corporation and Links Finance LLC, managed by Bank of Montreal (BMO.TO: Quote, Profile, Research, Stock Buzz). (Reporting by Dena Aubin; Editing by Theodore d'Afflisio)

Da es die Nachranganleihe der FGH-Bank (830149) auch gerade mächtig zerlegt, habe ich nachgeschaut, wie es die Rabobank macht. Die haben anscheinend rechtzeitig reagiert und ihren Tango bereits im März zueende getanzt.

http://www.rabobankgroep.nl/asp/default.asp?node_id=16029&ve…

Neben den SIVs waren die CPDOs eine weitere Schnapsidee der Finanzbranche. Hier hat es vor 2 Wochen die ersten dahingerafft (was dann auch die Beinahe-Pleite des ABN-Nachfolgers RBS erklärt).

http://ftalphaville.ft.com/blog/2008/10/17/17193/requiem-for…

Mann-oh-mann, seit über einem Jahr lästere ich über die geistigen Verirrungen der Banken und trotzdem hab ich weder nen Put im Depot noch die weltweiten Auswirkungen dieser Fehlentwicklungen erkannt.

[ikbneu]

Der kurzlaufende BayernLB-Genuss (802 109) sollte doch eher bei 60-70 liegen. Weshalb ist der noch so hoch? Die BLB hat zwar angekündigt, alle Genüsse zu bedienen, doch wer garantiert dies?

Bei 5,4 Mrd. Verlust / 17,6 bilanz. EK sollte doch der Schein deutlich unter bzw. bei 70 notieren.

Gerade auch, wenn die BLB das staatliche Rettungspaket nicht nutzen darf.

Wer versteht das?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.699.996 von ikbneu am 26.10.08 09:53:59

Gerade auch, wenn die BLB das staatliche Rettungspaket nicht nutzen darf.

Stimmt, ein Ausschluß vom Rettungspaket, ein Erdbeben der Stärke 10 in München, ein Tsunami in Oberbayern oder 2 explodierte Atomkraftwerke könnten sich auf die Genussscheine negativ auswirken.

Kannst Du Dich mit Deinen seltsamen Überlegungen nicht im Bondboard austoben? Die aktuelle Situation ist doch ohnehin schon kompliziert genug. Solltest Du wider Erwarten den begründeten Verdacht haben, dass die BayernLB das Rettungspaket nicht nutzen darf (wo doch gerade Steinbrück sich über die mangelnde Nutzung des Pakets durch die Banken beklagt hat), dann bitte mit Quelle.

[noch-n-zocker]

Okay, den Spiegel-Artikel über die BayernLB habe ich jetzt gefunden:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,586547,00.html

Verstehen tue ich ihn allerdings nicht, es ist doch klar, dass die Länder allein für die Probleme der Landesbanken aufkommen müssen.

Darauf hatte man sich wenigstens letzte Woche geeinigt:



http://www.netzeitung.de/politik/deutschland/1191057.html

Länder deckeln ihr Risiko auf 7,7 Milliarden Euro
16. Okt 2008 19:22
Im Streit um die Lastenverteilung am Rettungsfonds haben die Länder ein Zugeständnis erreicht: Für ihren Risikoanteil gilt eine Obergrenze. Bei den Landesbanken stehen sie dagegen allein in der Pflicht.
Bund und Länder haben ihren Streit über die Lastenverteilung beim 480-Milliarden-Euro-Rettungspaket für die Finanzbranche beigelegt. Das gaben Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) bekannt.
Nach der Einigung bleibt es bei der Aufteilung möglicher Verluste des Sonderfonds von 65 Prozent für den Bund und 35 Prozent für die Länder. Es gilt aber für den Länderanteil eine Obergrenze von 7,7 Milliarden Euro. Die Länder müssen dafür die Milliarden-Hilfen für ihre Landesbanken allein tragen.



Zustimmung in Bundesrat und Bundestag gilt nun als sicher

Damit hat das Rettungspaket zur Stützung des Finanzmarktes eine weitere Hürde genommen. Es soll am Freitag nach einem Eil- Gesetzgebungsverfahren in Bundestag und Bundesrat verabschiedet werden. Die Zustimmung des Bundestags galt schon vorab als sicher, nun rechnen auch die Länderchefs mit einer breiten Mehrheit im Bundesrat. In diesem Sinne äußerten sich die Ministerpräsidenten Christian Wulff, Jürgen Rüttgers und Roland Koch, allesamt von der Union.

Merkel sprach nach dem Treffen mit den 16 Ministerpräsidenten von einem «vertretbaren und guten Ergebnis». Die Gespräche seien von der gemeinsamen Verantwortung für Deutschland geprägt gewesen. Steinbrück nannte die Einigung «sehr ausgewogen».



Ministerpräsident Wulff spricht von hervorragendem Kompromiss

Auf Länderseite sagte Niedersachsens Ministerpräsident Christian Wulff: «Die Länder haben einen hervorragenden Kompromiss mit der Bundesregierung erzielt» Der Anteil der Länder an den theoretisch denkbaren Belastungen sei auf 7,7 Milliarden Euro gedeckelt.

Der Regierungschef in Nordrhein-Westfalen Jürgen Rüttgers sagte: «Der Föderalismus hat heute eine große Bewährungsprobe bestanden.» Die Zustimmung der Länder sei möglich gewesen, da ihre Beteiligung «auf einen Höchstbetrag von 7,7 Milliarden Euro begrenzt und die Haftung für die Landesbanken auf den jetzigen Länderanteil beschränkt wurde. «Das ist ein gutes Ergebnis», urteilte der CDU-Bundesvize.



Doppelbelastung begrenzt

Die Länder hatten nach dem Beschluss des Milliarden-Fonds von einer Doppelbelastung gesprochen und sich dagegen gestemmt. Sie sahen die erste Last in den Milliarden-Hilfen für angeschlagenen Landesbanken, die zweite in ihrer Beteiligung an den Risiken des allgemeinen Schutzschirmes für die gesamte Finanzbranche.

Ausgehend von den ursprünglichen Plänen der Bundesregierung hat sich die Position der Länder erheblich verbessert, weil nun zumindest die Risiken gedeckelt sind, die sich aus dem Fonds für die Banken ergeben. Dieser sieht Garantien für Geschäfte von Bank zu Bank bis zu 400 Milliarden Euro vor. Der Staat würde einspringen, wenn ein Kredit von einer Bank an die andere platzt. Für dieses Risiko stellt der Staat 20 Milliarden Euro in den Haushalt ein. Es kann aber sein, dass diese gar nicht angerührt werden müssen.

Außerdem soll ein Sonderfonds bis Ende nächsten Jahres Banken Eigenkapital gegen staatliche Beteiligungen geben und notfalls auch faule Kredite aufkaufen können. Dafür stehen weitere 80 Milliarden Euro bereit. (dpa)

[flipmoritz]

... nachdem ich ja manchmal denke, nicht hinter allem her sein zu müssen, habe ich bisher auf Colexon verzichtet - und mich auch nie damit befasst.(das soll aber keinerlei Selbstbeweihräucherung sein, ich habe viel Mist wie HEAD,IT-Holding, Air-Berlin...).

Gerade eben habe ich nun aber doch den Colexon-thread gesichtet:

Ist ein echter Krimi, wie mir scheint; ob da wohl auch echte Gangster vorkommen?

Aber wie meistens, es reizt mich.

[noch-n-zocker]

flipmoritz

pass halt nur auf, dass Dich eine Deflationswelle nicht ruinieren kann. Ich hab immer nur Angst vor der Inflation gehabt und hatte ein Szenario, wie wir es jetzt erleben, überhaupt nicht auf der Rechnung gehabt. Selbst die 3 Wochen bis zur Fälligkeit des CHF-GICs von der AIG kommen mir wie eine Ewigkeit vor.

Wer noch was für seinen Adrenalin-Spiegel tun möchte, hier gibt es ein paar gute Kommentare zur Entstehung des Banken-Verpackungsmülls:

http://www.weissgarnix.de/?p=620

Da kann man nur hoffen, dass die Politiker selbst so tief im Schlamassel sitzen, dass sie nicht mehr lange damit warten, in den Hyperinflations-Modus zu wechseln. Und dann müssen wir mit unseren Junk-Bonds noch hoffen, dass die Verdoppelung bis Vervierfachung einen nennenswerten Inflationsschutz bietet und sich beim "Vermögen" nicht nur in der Nachkommastelle bemerkbar macht.

Mein "Silber-Guru" Tom Szabo hat es makaber, aber treffend formuliert: Keiner springt freiwillig aus dem 90. Stockwerk, aber wenn das Hochhaus brennt und man die Flammen der Deflation im Rücken spürt, dann erscheint der Sprung in die hyperinflationäre Tiefe irgendwann verlockend. Komm Steinbrück, spring!

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.699 von noch-n-zocker am 26.10.08 13:22:07

Das ist ein interessanter Gedanke!

Wenn Du ein wenig zurückgehst, dann haben sich auch viele wegen einer Deflation mehr Sorgen gemacht und dann, dann kam die steigende Inflation. Dann dachten und vielleicht denken noch viele an Inflation und nun nun kommt vielleicht die Deflation. Und nun Hyperinflation zur Abwendung der Deflation? Wenn ich mich richtig entsinne, bist Du doch lange von Stagflation ausgegangen? Warum sollte nicht ein Deflationsszenario seitens der Politik hingenommen werden?

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.759 von Kalabaaki am 26.10.08 13:45:55

Vielleicht ein wenig zu viel...

@nnz
Möglicherweise sind wir alle zu nah dran, ein wenig Abstand sowie Ruhe und Gelassenheit wären vielleicht nicht schlecht. Man sieht die Dinge dann anders.

[flipmoritz]

... pass halt nur auf, dass Dich eine Deflationswelle nicht ruinieren kann.

Das ist sozusagen mein Hauptthema: Schaffen z.B.Head oder IT irgendeine Refinanzierungsrunde nicht, gehen die assets (wie ein Tennisgeschäft oder Tauchgeschäft bei Head, hochkarätige Marken bei IT) für einen Apfel und Ei weg, so schnell können wir gar nicht gucken. Und dann braucht man über "recovery" gar nicht erst nachzudenken. Und die Deflationsspirale haben wir doch schon im Alltag, nicht nur über deleveraging von irgendwelchen hedge-fonds. So hörte ich mich vor zwei Wochen zu meinem Schwiegervater sagen, kauf jetzt kein Auto, die werden noch viel billiger. (Prompt hat auch Opel die Produktion zurück gefahren. Obwohl sich mein Schwiegervater gar nicht für einen Opel interessiert hat!?)

Unterm Strich hab ich so kalte Füße wie noch nie - und sehne beinahe die Inflation herbei. Die habe ich bis vor kurzem auch gesehen, als die Milch/Butter Preisschübe kamen, die 8% Lohnsteigerungsforderungen usw.

P.S. Head und IT sind im Moment m.E. fast beliebig mit anderen Namen austauschen, ich würde mich wundern, wenn es z.B.nicht eine Reihe von LBO´s zerlegen würde.

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.700.055 von noch-n-zocker am 26.10.08 10:16:17

http://wirtschaft.t-online.de/c/16/63/54/30/16635430.html

Quelle

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.696.797 von Kalabaaki am 25.10.08 09:50:28

zur HSH2H2
Der Handel zu 50% ist völlig irrational, die Pleite einer Landesbank würde durch den Haftungsverbund nicht nur die Sparkassen an den Rand ziehen, sondern auch die Länder (auch Altverpflichtungen aus der Zeit der Gewährträgerhaftung). Die Annahme einer Insolvenz würde also ein extrem katastrophales Szenario voraussetzen. Davon gehe ich nicht aus. Somit schlichtweg ein Ausdruck von Irrationalität.

Die aktuelle Geldtaxe an der Frankfurter Börse liegt bei etwa 61.
Gehen wir 'mal davon aus, dass einige ungünstige Annahmen zusammentreffen:
- Die HSH2H2 wird nicht gecallt und läuft demnach bis 2017.
- Der 3-M-Euribor sinkt auf 0%.
- Die HSH-Nordbank findet noch ein paar Milliardenlöcher in den Büchern.

Selbst dann komme ich bei planmäßiger Tilgung auf eine Rendite von 6,5 p.a., wenn pro Quartal 0,3% Zinsen p.a. gezahlt werden.

Meine eigentliche Frage lautet:
Gibt es irgendeinen plausiblen Grund, weshalb die HSH2H2 spätestens 2017 nicht zu 100% zurückgezahlt werden sollte?
Klar, extreme Entwicklungen (Weltuntergang, Staatsbankrott, Währungsreform, Zusammenbruch unseres Wirtschaftssystems, Ausfall des Haftungsverbundes der Sparkassengruppe) wären eine Erklärung dafür.

Wer allerdings davon ausgeht, dass das Sicherungssystem der Landesbanken nichts wert ist, dürfte doch eigentlich auch keine ungesicherten (nachrangigen) Anleihen oder gar Genußscheine z.B. der NordLB/Helaba/BayernLB/LBBW kaufen, oder?

Ich versuche gerade gute Argumente zu finden, weshalb es vernünftiger sein könnte, die HSH2H2 nicht zu kaufen. (Buy-and-hold bis zur Rückzahlung ist kein Problem.)

@nzz, weißt du, wie die HSH2H2 zur Zeit zwischen Institutionellen gehandelt wird? Gibt es da echte Briefkurse?
Oder ist der Handel völlig zum Erliegen gekommen?

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.713.112 von jb11-hdm am 27.10.08 14:46:37

Ich bin völlig bei Dir! Hauptsache Du bekommst auch welche.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.713.112 von jb11-hdm am 27.10.08 14:46:37

@nzz, weißt du, wie die HSH2H2 zur Zeit zwischen Institutionellen gehandelt wird? Gibt es da echte Briefkurse?
Oder ist der Handel völlig zum Erliegen gekommen?


Hab länger nix Konkretes mehr gesehen, ich will es aber auch gar nicht wirklich wissen

Am Freitag sind mir SENIOR-Bonds der HSH mit Fälligkeit in 2012 (allerdings ohne Gewährträgerhaftung) mit 10% Rendite angeboten worden. Für die Adresse hat keiner mehr Limite frei und wer jetzt verkaufen muss, der hat ein Problem. Deine Überlegungen sind grundsätzlich richtig, wenn Du Dir sicher bist, dass Du das Geld bis zur Fälligkeit nicht brauchst und für den Fall, dass das Sparkassensystem zusammenbricht, Du nicht existenziell getroffen wirst, dann kannst Du einfach mal nen frechen Geldkurs an die Börse legen. Im Ernstfall würde ich mich aber nicht darauf verlassen, dass Dir ein Finanzminister Dein Geld ausbezahlt. In der Denke der Politiker ist imho der Inhaber eines Lehman-Garantiezertifikates (denn da steht ja GARANTIE drauf)oder eines Kauphting-Sparbuchs schützenswerter als derjenige, der ein NACHRANGpapier einer Landesbank gekauft hat. Ich befürchte, wer sich diesem Markt mit logischen Überlegungen nähert, der hat schon verloren

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.714.579 von noch-n-zocker am 27.10.08 16:15:04

Bist Du derzeit nicht zu frustriert?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.714.886 von Kalabaaki am 27.10.08 16:32:01

Kann man "zu frustriert" sein, wenn man z.B. mit ansehen muss, dass die BAFIN den Kursverlauf bei VW unkommentiert hinnimmt und die Aktie nicht einfach aussetzt. Jegliche Formen von Indexabsicherung werden doch ad absurdum geführt, wenn ein einzelner Wert mit dem zehnfachen seines Free-Floats im Dax gewichtet wird. Durch das hierdurch verursachte Chaos fallen dann weitere Dominosteine um und Du kannst nur hoffen, dass die Bank, von der Du irgendwelche Papiere besitzt, nicht einer der Dominosteine ist.

Ich habe jahrelang mit Begeisterung nach fehlbewerteten Anleihen gesucht, aber das kannst Du jetzt alles vergessen. Woher will man denn wissen, ob der Abgeber in den MüHyp-Genüssen aus der Not heraus verkauft oder mehr weiß? FGH-Bank-Nachrang mit harter Patronatserklärung der Mutter Rabobank jetzt bei 74B.

Lass mir wenigstens meine Frustration darüber, dass mir mein "Lieblingsspielzeug" weggenommen wird Ich verspreche auch, dass ich über meine unheilsschwangeren Überlegungen lachen werde, wenn sich die Situation wieder beruhigt hat.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.716.867 von noch-n-zocker am 27.10.08 18:15:40

75% VW
20% Niedersachsen
= 95%

dabei sind 15% short (naked?)

Da kann der Kurs noch auf 10.000 € gehen.

[Unkenhorst1]

heute steht ein sehr düsterer Artikel im Spiegel bezüglich
Termingeld bei der Kaupthing,

über die "Kurschancen" der Anleihen möchte ich mich nicht mehr äußern.

Interessant in diesem Zusammenhang ist,

das die Anleihe A0DX0K im Frühsommer mit Stückzinsen verkauft wird

ich jedoch bei dem Verkauf dieses Papieres feststelle, das keine Zinsabrechnung erfolgt und ich nicht einmal die von mir gezahlten Stückzinsen zurückerhalte.

Das pricing dieser Anleihe ist auf "Flatrate" umgestellt worden.
Da Frage ich mich, was sind Terms und Conditions wert, wenn einseitig geändert wird.

Meine Beträge sind zu klein um anwaltlich vorzugehen.

Mit uns "Kleinen" kann man's ja machen.

Depremierend.

Glück auf
U.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.719.487 von Unkenhorst1 am 27.10.08 21:19:52

Der Handel von Anleihen wird im Falle der Insolvenz (manchmal auch schon bei drohender Insolvenz) auf eine "Flat" Notiz umgestellt. Der Stückzins ist dann im Kurs enthalten. Die Umstellung wird von den jeweiligen Börsen bekannt gemacht.

Die Flatnotierung macht insbesondere auch deshalb Sinn, da ansonsten negative Kurse (bspw. erwartete Recovery Rate unter aktuell aufgelaufenem Stückzins) quotiert werden müssten.

Das hat also nichts "mit uns Kleinen" zu tun.

Grüße K1

[Unkenhorst1]

wahrscheinlich wird mir jetzt jemand antworten, daß ich froh und glücklich sein soll, weil überhaupt ein Preis gestellt worden ist.

Naja, das diese Teile aus meinem Depot "für Geld"
raus sind, ist wirklich gut.

Möge mein "Nachfolger" mehr Fortune
mit diesen Teilen haben..........

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.719.487 von Unkenhorst1 am 27.10.08 21:19:52

Das pricing dieser Anleihe ist auf "Flatrate" umgestellt worden.
Da Frage ich mich, was sind Terms und Conditions wert, wenn einseitig geändert wird.

Meine Beträge sind zu klein um anwaltlich vorzugehen.

Wer Anleihen eines Unternehmens kauft, sollte sich im klaren sein, dass Zinszahlungen und Tilgung in der Regel in Zusammenhang mit der Zahlungsfähig- und -willigkeit eben dieses Unternehmens stehen.

Wenn begründet davon auszugehen ist, dass die nächste Zinszahlung nicht regulär erfolgen wird, werden die Anleihen "flat" gehandelt, also ohne Stückzinsen. Dazu hat es bestimmt eine Börsenmitteilung gegeben. (Andernfalls müßten im Extremfall negative Kurse gestellt werden.)

Wem das zu riskant ist, der möge bei Bundesanleihen und Pfandbriefen bleiben.

[keks911]

zu GM:

REUTERS

US-Regierung erwägt Milliardenhilfe für GM-Chrysler-Fusion
Dienstag, 28. Oktober 2008, 06:59 Uhr Diesen Artikel drucken[-] Text [+] New York/Detroit (Reuters) - Die US-Regierung prüft nach Angaben aus mit dem Fall vertrauten Kreisen Finanzhilfen von bis zu zehn Milliarden Dollar für einen Zusammenschluss der angeschlagenen Autobauer General Motors und Chrysler.

Eine Entscheidung könne bereits in dieser Woche fallen, sagte eine mit den Überlegungen vertraute Person der Nachrichtenagentur Reuters am Montag. Die Regierung prüfe neben direkten Geldspritzen auch den Kauf von Autokrediten. Die Opel-Mutter lehnte eine Stellungnahme ab.

Im Gespräch sei ein Kauf von Vorzugsaktien über drei Milliarden Euro durch den Staat, sagte eine zweite mit den Gesprächen vertraute Person. GM und die Kapitalgesellschaft Cerberus hätten das Finanzministerium zudem gebeten, drei Milliarden Dollar Pensionsverpflichtungen zu übernehmen. Zudem werde über eine Kreditlinie verhandelt, um die Liquidität von GM zu erhöhen.

Die US-Autobauer sind in der Finanzkrise besonders stark unter Druck gekommen. In der US-Automobilbranche sind 350.000 Menschen beschäftigt. 4,5 Millionen weitere Arbeitsplätze hängen indirekt von ihr ab. Die US-Regierung hat bereits zinsgünstige Kredite über 25 Milliarden Dollar bereit gestellt, um der Branche die Umstellung auf sparsamere Modelle zu erleichtern. Daraufhin wird auch in Europa über Hilfen für die Autobranche diskutie

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.716.966 von Kaufangebot am 27.10.08 18:21:50

Porsche verdient sich dumm und dämlich dabei und die Anleihe Porsche Intern. Financing PLC DL-Securities 2006(11/Und.)
WKN: A0GMHH steht bei 68 %

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.729.847 von keks911 am 28.10.08 14:22:35

Aktuell dürfte es sich nur um Buchgewinne handeln. Eventuell geht die Liquidität bei Porsche sogar zurück.

[Kaufangebot]

Allerdings sind die ja nicht blöd und werden schon die ein oder andere Aktie verkaufen.

[Kaufangebot]

Und nun verkauft Porsche ein paar Aktien unter dem Vorwand den shorties was Gutes zu tun.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.719.607 von K1K1 am 27.10.08 21:28:32

Der Handel von Anleihen wird im Falle der Insolvenz (manchmal auch schon bei drohender Insolvenz) auf eine "Flat" Notiz umgestellt. Der Stückzins ist dann im Kurs enthalten.

Das kann steuerlich ganu schön in die Hose gehen.
Ich habe eine Anleihe von einem Schuldner, der seine Anleihen nicht mehr bedient, innerhalb von einer Woche gekauft und verkauft.

Dabei fiel ein kleiner Gewinn an. Am Ende der Wertpapierabrechnung steht allerdings: "Steuerliche Hinweise: Verrechnet gemäß Freistellungsauftrag: xxx,xx EUR."
Der steuerlich angerechnete Betrag ist allerdings mehr als doppelt so hoch als mein tatsächlicher Gewinn.

Scheint normal zu sein, oder?
Ich bin kein Bondexperte.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.747.013 von Kaufangebot am 29.10.08 14:15:15

Da hast Du Einnahmen aus Kapitalvermögen (§20 EStG), dabei ist der Überschuss der Veräusserungserlöse über die Anschaffungskosten (jeweils inkl. der Stückzinsen) der zu versteuernde Betrag. Musst Du dann -falls die §24c Bescheinigung dies nicht richtig erfasst- Dein entsprechendes Wahlrecht in der Einkommensteuererklärung ausüben.

Grüße K1

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.747.125 von K1K1 am 29.10.08 14:21:32

OK. Danke.

Anscheinend sind die im Kurs enthaltenen Stückzinsen höher als der Überschuss der Veräusserungserlöse über die Anschaffungskosten (jeweils inkl. der Stückzinsen).

Wie Du schon empfohlen hast, warte ich die Bescheinigung der Bank am Jahresende ab.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.748.033 von Kaufangebot am 29.10.08 15:20:16

Bei Flat-Notiz gibt es keine "im Kurs enthaltenen Stückzinsen". Kann es sein, dass Du nur mit einem Mini-Betrag gezockt hast? Bei der Berechnung des Gewinns werden deine An- und Verkaufskosten nämlich nicht berücksichtigt, was bei einer Kleinstorder schon mal ins Gewicht fallen kann.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.748.178 von noch-n-zocker am 29.10.08 15:28:45

Mmmh.

Eine Flatnotiz macht das Teil doch nicht zur FI. Also muss es schon vorher eine FI gewesen sein, vielleicht sogar mit einer Emissionsrendite? Dann kann man steuerlich sogar fiktive Zinsen kassieren obwohl es gar keine Zinsen mehr gibt.

Was machen wir eigentlich ab nächstes Jahr, wenn es heißt: Zu versteuern ist der Gewinn (netto)? Unsre ganzes Steuerwissen ist dann nichts mehr wert.

@Kaufangebot: Um welches Teil handelt es sich denn?

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.748.178 von noch-n-zocker am 29.10.08 15:28:45

Kann es sein, dass Du nur mit einem Mini-Betrag gezockt hast? Bei der Berechnung des Gewinns werden deine An- und Verkaufskosten nämlich nicht berücksichtigt, was bei einer Kleinstorder schon mal ins Gewicht fallen kann.

Da haben wir des Rätsels Lösung.

Ich habe zu 1,81% gekauft und zu 1,99% verkauft. Insgesamt wurde nur ein kleiner Betrag eingesetzt. Die Order wurde über ein Depot bei einer Filialbank abgewickelt. Somit sind Maklerprovision, Bankprovision und Clearinggebühren im Verhältnis zum investierten Betrag sehr hoch.
Ursprünglich wollte ich das Papier längerfristig halten.

Ziehe ich von dem steuerlich angerechneten Betrag alle Gebühren ab, erhalte ich meinen tatsächlichen Gewinn.

Danke.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.749.107 von siebi71 am 29.10.08 16:27:35

von einer Islandpleitebank.

[Herbert H]

An den Aktienmärkten wird schon wieder "heile Welt" gespielt. Die Anleihemärkte bleiben allerdings unter Druck. Zeigt letzteres nicht, dass die Rallye bei den Aktien auch bald wieder vorbei sein dürfte - oder können sich Aktien nachhaltig erholen, wenn die dazugehörigen Bonds 10, 20 oder noch mehr % Rendite aufweisen?

Konkrete Frage: Ist jetzt der richtige Zeitpunkt, sich Index-Puts ins Depot zu legen?

[sarah96]

Da soll die grösste Rezession seit dem 2. Weltkrieg ins Haus stehen, die USA haben das meiste Zinspulver schon verschossen und in Deutschland fürchten manche schon um die Einlagensicherung ...

... gleichzeitig rentieren etliche Bonds höher als ich mittelfristig von den dazugehörigen Aktien erwarten kann.

... und früher oder später wird schon alleine der VW-Effekt für relativen Druck auf Indexstände sorgen.

Der Markt erscheint mir irgendwo seit drei Tagen vollkommen durchgeknallt - hab leider gestern schon Puts gekauft.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.762.077 von sarah96 am 30.10.08 12:36:14

Welchen Put hast Du gekauft?

[sarah96]

Kein Put (sind mir zu teuer gewesen), sondern der x-trackers ETF-Short Dax (XSDS.DE) - da ist der VW Effekt am größten, wenn da mal die Luft rausgeht.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.762.160 von Herbert H am 30.10.08 12:41:46

Ich habe mir heute den VW-PUT DZ6E7H gekauft. Ich will wenigstens meinen Enkeln später mal erzählen können "VW-Wahnsinn - ich war dabei!".

Hast Du Dir schon mal die A0LNA8 angeschaut? Diese Wandelanleihe der IVG notiert bei 33B während der IVG-Hybrid A0JQMN bei 44G steht.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.763.035 von sarah96 am 30.10.08 13:40:04

da ist der VW Effekt am größten, wenn da mal die Luft rausgeht.


Wie kommst Du darauf? Die ganzen Index-Tracker, die am Freitag ihre VW-Aktien verkaufen, müssen sich im Gegenzug mit anderen Aktien eindecken, deren Gewichtung steigt. Auf den DAX hat das ceteris paribus keine Auswirkung. Ich werde mir am Freitag vor der Schlußauktion jedenfalls auch noch Calls auf die anderen DAX-Schwergewichte anschauen, die von einer Deckelung der VW-Aktie am meisten profitieren.

[sarah96]

Put´s oder Knock-Out´s direkt auf VW sind mir zu teuer. Man geht indirekt zu rund 440 short, beim Aktienkurs von rund 550. Da muss die VW erst mal rund 20% in meine Richtung laufen bis ich überhaupt ins Geld komm. Tut sich bei VW einfach nichts fallen sogar Verluste an, da sich das Aufgeld was ich heute zahle im Verlauf wieder abbaut. Ich kann innerlich nicht so recht akzeptieren, dass man bei VW Shorts zur Zeit implizite Zinsen zahlen muss, während man normalerweise welche bekommt.

Insgesamt bietet da ein Short ETF den faireren Preis und ich hab eine längere Zeitachse, falls das mit VW doch nicht so schnell geht wie erwartet. Ich hab so langsam nämlich meine Zweifel, ob VW am Montag tatsächlich kollabiert, was man eigentlich vermuten sollte. Sicher ist eigentlich nur dass VW irgendwann im nächsten Jahr unter 300 stehen wird.

IVG ist mir zu undurchsichtig und zu heiss - auch wenn´s sehr reizvoll aussieht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.763.035 von sarah96 am 30.10.08 13:40:04

Kein Put (sind mir zu teuer gewesen), sondern der x-trackers ETF-Short Dax (XSDS.DE)

Ist das nicht ein "DJ STOXX® 600 Health Care Short" ?

Grüße K1

[sarah96]

Sorry, XSDS.DE ist das Reuters Kürzel. Die WKN lautet: DBX1DS

[sarah96]

Heute ist der Fehlerteufel drin:
Reuters = XSDX
WKN = DBX1DS

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.763.929 von sarah96 am 30.10.08 14:35:31

Reuters ist XSDX.DE (Soll keine Korintenkackerei sein - geht nur drum, dass hier keiner was verwechselt).

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.763.698 von sarah96 am 30.10.08 14:21:30

@sarah96

Man geht indirekt zu rund 440 short, beim Aktienkurs von rund 550. Da muss die VW erst mal rund 20% in meine Richtung laufen bis ich überhaupt ins Geld komm.

Stimmt im Prinzip, ABER: bei dem Knock-Out kannst Du maximal den Einsatz verlieren. Beim \"echten\" Short dagegen ist das Risiko wesentlich höher - diejenigen, die bei 600, 700 oder 1.000 zwangseindecken mussten können Dir davon sicher ein Lied singen...

Die Laufzeit des DZ6E7H ist allerdings schon recht knapp.

Grüße K1

[K1K1]

#3066 hat sich durch #3065 bereits erledigt.

Hat jemand den Prospekt zur IVG Wandelanleihe und zu den beiden Immofinanz Wandelanleihen (XS0283649977 und XS0332046043) ?

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Ich setze bei VW darauf, dass Porsche gegebenenfalls seinen Aktionären erklären muss, wieso man VW nicht über 200 verkauft hat. Machtstreben ist ja schön und gut, ein Vorstand muss aber (noch dazu in der aktuellen Situation) die Wirtschaftlichkeit einer Investition beurteilen. Wenigstens die 24% runter bis auf 51% sollte Porsche verkaufen. Wenn dies natürlich nicht schnell passiert, dann ist der Zeitwertverlust meines Puts enorm. Ich machs erstmal wie Robinson und warte auf Freitag.

Im übrigen bin ich auf dem WA-Trip. Hat sich schon einmal jemand die WAs von der Immofinanz-AG angeschaut (A0MMNT und A0G5GJ) bzw. kennt die Gesellschaft? Beim österreichischen Immobilienmarkt muss ich sofort an die Vorliebe der Ösis für Yen-Kredite denken, aber bei WA-Kursen von 15% ist auch schon ne Menge eingepreist.

[noch-n-zocker]

So stelle ich mir die Schlußauktion morgen auch vor. VW nähert sich seinem Fair Value und im gleichen Umfang, wie sich die Gewichtung bei VW reduziert, werden die anderen Aktien angehoben. Im Ergebnis war der DAX vor den Schlußauktionen bei 4.880 und nachher bei 4.870, also fast eine Punktlandung. Morgen nochmal das gleiche Spielchen mit einem VW-Kurs von 400 und der Spaß kann beginnen

[Kalabaaki]

Münchener Hypothekenbank: stabile Ertragsentwicklung – organisches Wachstum im Hypothekengeschäft – steigende Geschäftsguthaben
München, 30. Oktober 2008 – Die Münchener Hypothekenbank eG weist auch im dritten Quartal des Jahres 2008 eine stabile Ertragsentwicklung auf. Der Zinsüberschuss bewegt sich mit 92,3 Mio. Euro weiter auf dem Niveau des Vorjahres. Der Zins- und Provisionsüberschuss hat sich gegenüber dem Vorjahreszeitraum von 74,0 Mio. Euro auf 72,2 Mio. Euro zwar leicht reduziert. Der Grund hierfür sind aber vor allem Provisionszahlungen, die durch das weiterhin organisch wachsende Hypothekenneugeschäft anstiegen. Das Betriebsergebnis nach Risikovorsorge erreicht mit 22,3 Mio. Euro ebenfalls das Vorjahresniveau. Diese Kontinuität in der Ergebnisentwicklung wird durch die konservative Risikopolitik – insbesondere im Neugeschäft – gestützt. „Die Entwicklung unserer Erträge zeigt, dass wir über ein robustes Geschäftsmodell verfügen. Das sorgt vor dem Hintergrund der aktuellen Finanzmarktkrise für Stabilität“, sagte Erich Rödel, Vorstandsvorsitzender der Münchener Hypothekenbank.
Das Hypothekenneugeschäft konnte die MünchenerHyp auch im dritten Quartal ausweiten. Bis 30. September 2008 wurden Hypothekendarlehen in Höhe von 3,9 Mrd. Euro zugesagt, nach 2,9 Mrd. Euro im Vorjahreszeitraum. Zuwächse konnten sowohl in der privaten wie in der gewerblichen Immobilienfinanzierung erzielt werden. Mit der guten Entwicklung des Neugeschäfts stiegen die Bilanzsumme und die Hypothekenbestände. Die Bilanzsumme erhöhte sich seit Ende 2007 um 1,7 Mrd. Euro auf 34,6 Mrd. Euro. Die Bestände an Hypotheken- und sonstigen Darlehen wuchsen um 9 Prozent auf 15,5 Mrd. Euro.

Ende August 2008 konnte die MünchenerHyp sehr erfolgreich einen dreijährigen Öffentlichen Jumbo-Pfandbrief über 1 Mrd. Euro platzieren. Die Emission war deutlich überzeichnet, zudem waren mehr als 40 Prozent der Investoren ausländische Zentralbanken.

Die Geschäftsguthaben nahmen um 8 Prozent auf 137,1 Mio. Euro zu. Viele Mitglieder stockten ihre Anteile auf, nachdem die Bank die Beteiligungsgrenze für Privatpersonen im Frühjahr 2008 heraufgesetzt hatte. „Dies ist ein Vertrauensbeweis unserer Teilhaber in die Geschäftspolitik der Münchener Hypothekenbank“, so Erich Rödel.

Die Immobilienmärkte werden sich einem konjunkturellen Abschwung nicht entziehen können. Gleichwohl ist die MünchenerHyp zuversichtlich, im Zuge der zu erwartenden Normalisierung der Kapitalmärkte dank ihres Geschäftsmodells weiterhin ein angemessenes Hypothekenneugeschäft erzielen zu können.


Nach einem Riesenverlust schaut das nicht aus!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.766.932 von noch-n-zocker am 30.10.08 17:47:57

Weil ich die Kursbildung bei VW als Junk empfinde, poste ich in diesem Thread (aber zum letzten Mal) auch, was uns heute abend wahrscheinlich erwartet. Wenn ich eine Bankverbindung hätte, bei der man shorten kann, dann würde ich das heute zum ersten Mal tun. 17.20 VW verkaufen und in der Schlußauktion eindecken.


DAX is capping the weight of VOW at 10% on the close this evening

The mechanics of tonight's process are different to the STOXX reweight last night where VW closed down -10% in the auction. In the STOXX reweight the free float was simply reduced from 49.63% to 37.32% which, by our assumptions, caused index tracker selling volume of 2.5 mln shares, or 0.6 days of volume.

The DAX reweight tonight is a moving target - if VOW trades sub 335 approx then the reweight does not need to happen at all (VOW would then be sub 10% of the DAX with the other DAX constituents at current prices)
Using current market prices (and our assumptions of money tracking the DAX) the volume to sell tonight would be approx 0.9mln shares, or 19% of the avg daily volume, and the volume to buy in the other DAX constituents would be sub 10% of the avg daily volume for each individual name (see below for exact levels). So unless we get a large rally in VW, we're unlikely to see a meaningful amount of stock to buy in the other DAX names on the reweight.

Because of the recent volatility of the VW share price, most of the index trackers yesterday appeared to wait until the close to sell the majority of their stock, to make sure they did not miss their target by too much. We expect to see the same phenomenon this evening as the reweight today is doubly difficult as it is a moving target, which is dependant on the level of VW stock on the close this evening.

So in CONCLUSION - we expect to see significant selling volume on the close in VW, as long as the stock is significantly > 335. However this volume will most likely be approximately 1/3 of what we saw yesterday, when the stock closed -10% in the closing auction.

This is the current % of a days volume that will need to be traded in the other DAX names ex-VOW - this will change as VOW goes up and down (the amount will increase as VOW goes up/decrease as VOW goes down)

Name % of days volume
ADIDAS AG O.N. 8
ALLIANZ SE VNA O.N. 7
BASF SE O.N. 8
BAY.MOTOREN WERKE AG ST 5
BAYER AG O.N. 9
COMMERZBANK AG O.N. 4
CONTINENTAL AG O.N. 7
DAIMLER AG NA O.N. 6
DEUTSCHE BANK AG . 4
DEUTSCHE BOERSE 6
DEUTSCHE POST AG 8
DEUTSCHE POSTBANK 4
DT.TELEKOM AG NA 7
E.ON AG NA 9
FRESEN.MED.CARE 9
HENKEL AG+CO.KGAA VZO 9
HYPO REAL ESTATE HLDG 3
INFINEON TECH.AG N 4
K+S AG O.N. 4
LINDE AG O.N. 8
LUFTHANSA AG VNA O.N. 6
MAN AG ST O.N. 4
MERCK KGAA O.N. 8
METRO AG ST O.N. 5
MUENCH.RUECKVERS.VNA. 8
RWE AG ST O.N. 7
SAP AG O.N. 7
SIEMENS AG NA 8
THYSSENKRUPP AG O.N. 5
VOLKSWAGEN AG ST O.N. -19

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.764.150 von K1K1 am 30.10.08 14:47:21

Zu den WA von Immofinanz gibt es keine Prospekte.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.714.579 von noch-n-zocker am 27.10.08 16:15:04

Deine Überlegungen sind grundsätzlich richtig, wenn Du Dir sicher bist, dass Du das Geld bis zur Fälligkeit nicht brauchst und für den Fall, dass das Sparkassensystem zusammenbricht, Du nicht existenziell getroffen wirst, dann kannst Du einfach mal nen frechen Geldkurs an die Börse legen.

Hallo, das ging nun schneller als erwartet - im Nachhinein hätte ich wohl einen noch frecheren Geldkurs eingeben können, aber was soll's: Zu 55% des Nennwertes will ich mich über die HSH2H2 nicht beklagen.

Ich warte jetzt ganz gelassen ab, welchen Namen die Bank dann trägt, die die Anleihe 2012 bis 2017 zurückzahlen wird.
Und falls es wider Erwarten zu einem Ausfall kommen sollte, ist auch das finanziell kein existenzielles Problem. (Von der BLB215 und dem Fraspa-Genußschein abgesehen, enthält das Depot keine weiteren unbesicherten Landesbank-Anleihen.)

[ikbneu]

Ist Dein Fraspa-GS der 374 845?

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.801.270 von ikbneu am 02.11.08 18:36:29

Ja, der 374 845 mit 5% Ausschüttung.
Diesen Genußschein konnte man Anfang Oktober zu 85 nachkaufen.

Gibt es überhaupt andere börsennotierte Genußscheine der Fraspa?

[ikbneu]

Nein andere Genüsse sind von der FraSpa nicht börsennotiert...

[Herbert H]

Bei der LOGWIN-Anleihe A0DHRA geht ja heute die Post ab! Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, wie die Anleiheinhaber von dem Übernahmeangebot durch DELTON (Quandt) profitieren können. Folgende Möglichkeiten gibt es:

1. Die Sache läuft so ab, dass die Change-of-Control-Klausel greift und daher die Anleihe zu 101 % zurückgezahlt werden muss.

2. DELTON setzt bei LOGWIN einen freiwilligen Anleihenrückkauf zu 104 % durch (ist ab Dez. 2008 möglich).

3. Kein vorzeitiger Anleihenrückkauf. Einziger Vorteil für die Anleiheinhaber ist, dass man durch die Übernahme tendenziell die gute Bonität von DELTON auf LOGWIN übertragen kann.

Mir würde schon Punkt 3 genügen. Die Phantasie für die LOGWIN-Anleihe würde dann aus der Verbesserung der Bonität durch die Übernahme durch DELTON kommen. Ich habe im DELTON-GB 2007 gesehen, dass DELTON Bankschulden in Höhe von 344 Mio. EUR hat. Diese wurden von den Banken zu einem Durchschnittszinssatz von 4,35 %(!) gewährt. Wenn sich die LOGWIN-Anleihe in solche Spären entwickeln soll, haben wir noch einige Kursgewinne vor uns.

Wahrscheinlicher erscheint mir aber, dass, wenn LOGWIN vollständig von DELTON übernommen oder über einen Unternehmensvertrag eingegliedert wird, DELTON das teure Fremdkapital bei LOGWIN so schnell wie möglich durch niedrigverzinslichere Darlehen ersetzt. Selbst in Zeiten der Finanzkrise sollte die Bonität der Familie Quandt ausreichend sein, um Kredite zu günstigeren Konditionen als 8 % zu bekommen.

[noch-n-zocker]

Nicht kleckern, sondern klotzen!



15:16 03Nov2008 RTRS-HSH NORDBANK[HSH.UL] - NEHMEN RETTUNGSPAKET DES BUNDES IN ANSPRUCH
15:16 03Nov2008 RTRS-HSH NORDBANK[HSH.UL] - WERDEN GARANTIEN VON BIS ZU 30 MRD EURO BEANTRAGEN
15:16 03Nov2008 RTRS-HSH NORDBANK[HSH.UL] - PRÜFEN DARÜBER HINAUS EIGENKAPITALSPRITZE AUS DEM FONDS
15:16 03Nov2008 RTRS-HSH NORDBANK[HSH.UL] - 9 MONATE VERLUST 360 MIO EURO, DARIN ERGEBNISWIRKSAME ABSCHREIBUNGEN VON BRUTTO 1,3 MRD EURO INKL. ISLAND
15:16 03Nov2008 RTRS-HSH NORDBANK[HSH.UL] - WEGEN ANHALTENDER MARKTTURBULENZEN SIND WEITERE WERTBERICHTIGUNGEN IM JAHRESVERLAUF NICHT AUSZUSCHLIESSEN
15:16 03Nov2008 RTRS-HSH NORDBANK[HSH.UL] - HALTEN WEITER AN PLÄNEN FÜR BÖRSENGANG FEST, ZEITPUNKT OFFEN
15:20 03Nov2008 RTRS-HSH Nordbank will Staatsbürgschaften von 30 Milliarden Euro

Kiel, 03. Nov (Reuters) - Die HSH Nordbank[HSH.UL] nimmt das Rettungspaket des Bundes in Anspruch. Die fünftgrößte Landesbank teilte am Montag nach einer Aufsichtsratssitzung in Kiel mit, sie werde beim Bund Garantien von bis zu 30 Milliarden Euro beantragen. Die Summe solle zum Teil für das operative Geschäft und zum Teil als Puffer für die künftige Entwicklung eingesetzt werden.
Für die ersten neun Monate weist die HSH einen Verlust von 360 Millionen Euro aus. Ein Sprecher bezifferte die Abschreibungen für die ersten neun Monate - unter anderem als Folge der Pleite der US-Investmentbank Lehman Brothers<LEH.N> und das Island-Moratorium - auf rund 1,3 Milliarden Euro. Für den weiteren Verlauf des Jahres schließt der weltgrößte Schiffsfinanzierer einen weiteren Abschreibungsbedarf nicht aus. Daher werde man auch keine Geschäftsprognose abgeben.
(Reporter: Jan Schwartz; redigiert von Alexander Hübner)
(([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

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Monday, 03 November 2008 15:16:09RTRS [nWEA5391] {DE}ENDS

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.714.579 von noch-n-zocker am 27.10.08 16:15:04

Am Freitag sind mir SENIOR-Bonds der HSH mit Fälligkeit in 2012 (allerdings ohne Gewährträgerhaftung) mit 10% Rendite angeboten worden. Für die Adresse hat keiner mehr Limite frei und wer jetzt verkaufen muss, der hat ein Problem.

Klingt verlockend. Haben wir kleinen Privatanleger eine Chance, HSH-Senior-Anleihen zu vernünftigen Konditionen über die Börse zu kaufen?

Ich gucke mir weiter nachrangige Anleihen des Sparkassensektors an:
Die Berlin Hyp ist laut DSGV http://dsgv.de/de/sparkassen-finanzgruppe/haftungsverbund/ha… seit Januar 2008 der Sicherungsreserve der Landesbanken angeschlossen.
Die Nachranganleihe WKN 221087
5,25% Berlin-Hannover.Hypothekenbank Nachr.Inh.-Schv. S.22 v.04(07.02.2011)
ist gerade für 94,9 (50.000 Euro Brief) in Frankfurt zu haben.
7,7% p.a. Rendite für gut zwei Jahre hören sich für mich interessant an - allerdings nur dann, wenn auch bei diesem Nachrang letztlich die gesamte Sparkassengruppe dahintersteht.

Kann man solche Anleihen als Beimischung bedenkenlos kaufen, oder würdet ihr lieber die Finger davon lassen?
(Bei gerade 'mal 10 mio Euro Emissionsvolumen wäre buy-and-hold wohl die sinnvollste Strategie; das stört mich nicht im Geringsten.)

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.776.367 von noch-n-zocker am 31.10.08 11:57:51

das kommt einem doch auch bei der Em.tv bekannt vor. Man hat mal wieder zu teuer eingekauft.
--------------------------------------------------------------
EM.Sport Media AG gibt Abschreibungsbedarf von bis zu 135 Mio. Euro bekannt - Kapitalerhöhung und Umfirmierung geplant

EM.Sport Media AG / Gewinnwarnung

04.11.2008

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

EM.Sport Media AG gibt Abschreibungsbedarf von bis zu 135 Mio. Euro bekannt
- Kapitalerhöhung und Umfirmierung geplant

Ismaning, den 4. November 2008 - Die Lage an den Finanzmärkten und die
Annahmen zu den aktuellen und künftigen Marktentwicklungen führen im
Konzernabschluss der EM.Sport Media AG zu Änderungen der Einschätzungen der
Businesspläne. Wie sich im Zusammenhang mit der Aufstellung der Zahlen für
das dritte Quartal 2008 herausgestellt hat, resultieren daraus
außerplanmäßige Wertberichtigungen und Fair-Value-Anpassungen zwischen 120
Mio. Euro und 135 Mio. Euro vor Steuern. Betroffen sind in erster Linie die
im Konzernabschluss enthaltenen immateriellen Vermögenswerte der
Highlight-Gruppe im Umfang von 90 Mio. Euro bis 105 Mio. Euro. Darüber
hinaus sind weitere Wertberichtigungen auf immaterielle Vermögenswerte und
Sachanlagen sowie auf sonstige und finanzielle Vermögenswerte im Betrag
insgesamt von rund 26 Mio. Euro notwendig.

Zudem besteht aus heutiger Sicht die überwiegende Wahrscheinlichkeit, dass
die Gläubiger der Wandelanleihe 2006/2013 von ihrem Anspruch auf vorzeitige
Rückzahlung zum 28. April 2011 Gebrauch machen werden. Eine entsprechende
Neubewertung der Verbindlichkeit im Umfang von rund 4 Mio. Euro wird
deshalb vorgenommen.

Der EM.Sport Media-Konzern wird aufgrund der beschlossenen
Wertberichtigungen sowohl im Zwischenabschluss zum 30. September 2008 als
auch im Gesamtjahr 2008 einen deutlichen Verlust ausweisen. Der
Zwischenabschluss wird wie angekündigt am 27. November 2008 veröffentlicht.

Vorstand und Aufsichtsrat planen, auf einer außerordentlichen
Hauptversammlung eine Kapitalerhöhung unter Wahrung des Bezugsrechts der
Aktionäre im Umfang von bis zu 10 Prozent des Grundkapitals vorzuschlagen.
Der Ausgabepreis soll voraussichtlich 2,00 Euro pro Aktie betragen.
Mitglieder des Vorstands und des Aufsichtsrats haben sich bereit erklärt,
nicht bezogene Aktien zum Ausgabepreis zu übernehmen. Zudem wollen Vorstand
und Aufsichtsrat dieser Hauptversammlung die Umfirmierung der EM.Sport
Media AG in ´Constantin Medien AG´ vorschlagen.

[ikbneu]

===804 507 Dresdner Lateinamerika AG GENUSSSCH.1998/31.12.08

Kann jemand was zu der DreBa-Tochter sagen?

Wer ist auch investiert?

[keks911]

Frage:

bezüglich der DEPFA 91678 Nachrang: Hat jemand den Prospekt? Sind die Zinsen fix ?

Danke

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.830.736 von keks911 am 04.11.08 22:31:04

916788

Zinsen sind fix, also kein Step-Up. Aufgrund der Finanzkrise gibt's allerdings nen unfreiwilligen Step-Down. Bis jetzt 6,5%, ab jetzt 0%

Wenigstens um die WA von EM.TV müssen wir uns bislang keine Sorgen machen.


13:38 05Nov2008 RTRS-EM.Sport-Chef - Kapitalerhöhung wird ein Erfolg

München, 05. Nov (Reuters) - Die geplante Kapitalerhöhung des Medienkonzerns EM.Sport<EV4G.DE> ist nach Aussagen des neuen Chefs bereits in trockenen Tüchern. "Es ist sichergestellt, dass alles gezeichnet wird", sagte Bernhard Burgener am Mittwoch in München. Er selbst wolle seine Beteiligung wenn möglich auf zehn von vier Prozent aufstocken. "Wann immer ich kaufen darf, kaufe ich." Daneben wollten einige Vorstände und Aufsichtsräte nach der Zeichnungsfrist übrigbleibende Titel erwerben. Namentlich nannte er Aufsichtsrat Erwin Conradi, eventuell sei auch Finanzchef Antonio Arrigoni mit von der Partie.
Zunächst kommen allerdings die übrigen Anteilseigener zum Zuge. Ihnen wurde ein Bezugsrecht eingeräumt. Der Medienmogul Leo Kirch, der über die ihm nahestehende Firma KF15 mit gut 17 Prozent an EM.Sport beteiligt ist, trägt einem Sprecher zufolge die Finanzspritze mit.
EM.Sport will nach eigenen Angaben rund zehn Prozent des Grundkapitals, also 7,8 Millionen Aktien, ausgeben und damit netto 14 Millionen Euro einnehmen.
Die Aktie lag nach einem schwachen Auftakt am frühen Nachmittag 5,6 Prozent höher bei 1,88 Euro. Damit notierte sie aber unter den 2,00 Euro, die die neuen Aktien kosten sollen.
(Reporter: Peter Maushagen; redigiert von Alexander Hübner)
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Wednesday, 05 November 2008 13:38:24RTRS [nL5525391] {DE}ENDS

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.839.986 von noch-n-zocker am 05.11.08 14:42:39

Ich sehe die Ad-hoc auch erher positiv für die EM Wandelanleihe.

[noch-n-zocker]

Habt ihr die CDS-Auktionen für die isländischen Banken gesehen? Recovery Value der Senior Bonds von Landsbanki 1,25% und Glitnir 2%. Merrill macht ein schönes Angebot: Die sind 0,5% Geld für den 6,25% Landsbanki Perp und wer verkauft kann auf Wunsch im Gegenzug den 4,625% Landsbanki Perp umsonst bekommen

Die 916788 der Depfa ist bei denen übrigens 20B, da sollte man nicht 26 dafür an der Börse bezahlen.

[noch-n-zocker]

16:02 05Nov2008 RTRS-FOKUS 1-EM.Sport versucht Neuanfang als Constantin Medien

München, 05. Nov (Reuters) - Der Münchner Medienkonzern EM.Sport<EV4G.DE> versucht nach erneuten Verlusten unter dem Namen der traditionsreichen Filmfirma Constantin<CFAG.DE> einen Neuanfang. "Es ist ein Zeichen, es geht in eine neue Richtung", begründete der seit September amtierende Vorstandschef Bernhard Burgener am Mittwoch den Namenswechsel. Constantin war mit dem Regisseur Bernd Eichinger bekannt geworden und hatte jüngst den RAF-Film "Baader Meinhof Komplex" in die Kinos gebracht. EM.Sport ist aus dem ehemaligen Börsenstar EM.TV hervorgegangen, dessen Aufstieg und tiefer Fall vielen Neue-Markt-Anlegern noch in schmerzhafter Erinnerung sein dürfte.
Burgener lenkt auch den Schweizer Sportrechte-Vermarkter Highlight Communications<HLGZ.DE>. Auch bei Constantin soll er nach dem Abgang von Fred Kogel Ende des Jahres den Chefsessel übernehmen. Beide Unternehmen gehören EM.Sport. "Mein Ziel ist es, die drei Firmen zusammenzuführen." Der neue Konzern soll dann Constantin Medien heißen. Ein Strategiewechsel sei damit nicht verbunden. EM.Sport gehören der Sportsender DSF und das Internet-Portal Sport1, Highlight unter anderem die auf Sport konzentrierte Produktionsfirma Plazamedia. Das angestammte Kinderfernseh-Geschäft hat EM.TV abgegeben.
Der Start bei EM.Sport ist für Burgener holpriger als gedacht. Denn die Beteiligung an Highlight hat seit Ausbruch der Finanzkrise vor gut einem Jahr rapide an Wert verloren und wird EM.Sport 2008 tief in die roten Zahlen reißen. Insgesamt stehen Abschreibungen von voraussichtlich 120 bis 135 Millionen Euro im Raum.
Eine zweite Abschreibungsrunde schloss Burgener aus, räumte aber ein, dass es noch einiges zu tun gebe: "Wir müssen das Vertrauen der Aktionäre, Medien und des Marktes zurückgewinnen." Zunächst steht den Aktionären eine Kapitalerhöhung bevor, die 14 Millionen Euro einbringen soll. Die neuen Aktien kosten je 2,00 Euro, mehr als die bestehenden, die am Mittwoch bei 1,82 Euro notierten.
EM.Sport sei mit mehr als 140 Millionen Euro "erstklassig" kapitalisiert, doch solle mit dem Schritt das Vertrauen des Managements in ihr Unternehmen unterstrichen werden, begründete Burgener den Schritt. Einige Vorstände und Aufsichtsräte wollen alle nicht von den Altaktionären gezeichneten Titel übernehmen, auch Großaktionär Leo Kirch ziehe mit. Burgener will auf zehn von jetzt vier Prozent aufstocken. "Wann immer ich kaufen darf, kaufe ich."
Der Wirtschaftskrise gewinnt Burgener auch positive Seiten ab. "Unsere Verkäufe steigen in der Krise eher", sagte er. Viele Leute suchten Ablenkung vom trüben Alltag.
(Reporter: Peter Maushagen; redigiert von )
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Wednesday, 05 November 2008 16:02:32RTRS [nL5619996] {DE}ENDS

[keks911]

DEPFA:


warum step down , ab jetzt 0 % Du sgtest doch fix ?

Und der Bond hat am 30.10 Zinsen bezahlt. Doch nicht fix ?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.841.074 von noch-n-zocker am 05.11.08 15:57:17

Gibt es eigentlich außerbörsliche Transaktionen in der A0D2FH?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.841.765 von keks911 am 05.11.08 16:47:45

Am 30.10. gab's die Ausschüttung für das Geschäftsjahr 2007. Da war noch alles in irischer Butter. Die Depfa PLC hat die Hypo Real in den Abgrund gerissen, da würde ich bis auf Weiteres von gewinnabhängigen Ausschüttungen nicht ausgehen. Außerdem gibt es mit ein bisschen Glück die A0GE9D auch zu 30. Warum ein LT2 etwa gleichauf (zwischenzeitlich sogar mal UNTER) mit einem T1 notiert, ist mir rätselhaft. Allerdings ist mir bei der Depfa so manches rätselhaft und die konzerninternen Verflechtungen so komplex, dass ich da nicht durchblicke.

Herbert
Umsätze in dem Teil habe ich noch nie gesehen, an die stillen Beteiligungen der Landesbanken traue ich mich aber auch nicht ran. Die WestLB läßt auf jeden Fall keinen Fehler aus, den man machen kann


14:55 05Nov2008 RTRS-FOKUS 1-Sparkassen sehen geringe Belastung durch WestLB-Papiere

Düsseldorf, 05. Nov (Reuters) - Die nordrhein-westfälischen Sparkassenverbände sehen nur geringe Belastungen für ihre Mitgliedsinstitute aus von der WestLB vermittelten riskanten Wertpapieren. Die unter dem Namen "House of Europe" von der Düsseldorfer Bank vertriebenen Anleihen könnten "das erwartete Betriebsergebnis der westfälisch-lippischen Sparkassen von ca. einer Milliarde Euro im Jahr 2008 mit etwa fünf Prozent belasten", teilte der Westfälisch-Lippische Sparkassenverband (WLSGV) am Mittwoch mit. "Dies ist wirtschaftlich für alle Sparkassen ohne weiteres zu verkraften", betonte der Verband, dem 76 Sparkassen angehören. Beim rheinischen Sparkassenverband hieß es, nur einige Institute hätten die Papiere in ihren Büchern - und bei keinem führten sie zu Problemen.
Die "Financial Times Deutschland" hatte berichtet, zahlreichen Sparkassen in Nordrhein-Westfalen drohten hohe Abschreibungen. Hintergrund seien sogenannte CDO-Papiere, die im Rahmen eines "House of Europe" getauften Programms von der WestLB verkauft worden seien. Einige Sparkassen müssten die Papiere nun komplett abschreiben. Die WestLB erklärte, sie habe "wie andere Investmentbanken Sparkassen und verschiedenen institutionellen Investoren gut geratete Anlageprodukte in nachgefragten Anlageklassen angeboten". Auswahl und Management seien von einem externen Dienstleister übernommen worden. Alle Anleger seien "vollständig und transparent" informiert worden. Das Geldhaus sei aber auch "selber als Investor" bei den Papieren aktiv gewesen. "Für diese Investitionen hat die Bank entsprechende Vorsorge getroffen."
(Reporter: Matthias Inverardi, redigiert von Ralf Banser) (([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

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Wednesday, 05 November 2008 14:55:10RTRS [nL5266774] {DE}ENDS

[noch-n-zocker]

18:05 05Nov2008 RTRS-Pfleiderer stoppt Bau eines Werks in Russland

München, 05. Nov (Reuters) - Der Holzverarbeiter Pfleiderer<PFDGn.DE> hat den Bau einer neuen Faserplattenfabrik im russischen Novgorod wegen Problemen unterbrochen. Es sei zu erheblichen Bauverzögerungen gekommen, die ein Generalunternehmen zu verantworten habe, teilte Pfleiderer am Mittwoch mit. Über den Fortgang des Projekts werde frühesten Ende des ersten Quartals 2009 entschieden. Ursprünglich sollte das 144 Millionen Euro teure Werk bis September kommenden Jahres mit der Produktion beginnen.
(Reporter: Peter Maushagen; redigiert von Ralf Banser)
(([e-mail]; Tel. [phone]; Reuters Messaging: [e-mail])

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Wednesday, 05 November 2008 18:05:54RTRS [nL586280] {EN}ENDS

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.843.200 von noch-n-zocker am 05.11.08 18:26:49

zocker d.h., du hast den Prospekt / term sheet nicht und vermutest, dass der zins nicht fix sondern gewinnabhaängig ist. Der Bond selber notiert z.Zt. mit Stückzinsen

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.843.226 von noch-n-zocker am 05.11.08 18:28:47

Die Vorbehalte gegenüber Landesbanken-TIER1-Anleihen teile ich ja. Bei dem Hybrid-Capital-Bond der WestLB ist es aber so, dass er nach meiner Kenntnis der billigste in dieser Gattung ist, obwohl für 2008 von einer vollen Bedienung auszugehen ist. Schließlich lag der durch den Rettungsschirm begünstigte Gewinn der WestLB nach 9 Monaten bei rd. 500 Mio. EUR ...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.844.732 von keks911 am 05.11.08 20:22:38

zocker d.h., du hast den Prospekt / term sheet nicht und vermutest, dass der zins nicht fix sondern gewinnabhaängig ist.

Ich habe den Prospekt (ist ja auf der Depfa-Homepage verfügbar):

http://www.depfa.com/media/reports/DEPFA_Funding_II.pdf

und ich kann ihn sogar lesen! Da steht Non-cumulative Perpetual Preferred Securities

Du solltest vielleicht mal definieren, was Du unter fixem Zins verstehst. Dass es sich um gewinnabhängige Zinsen handelt, habe ich als bekannt vorausgesetzt und Deine Frage dahingehend verstanden, ob die Zinskonditionen einen Step-Up vorsehen (was eine erhöhte Kündigungswahrscheinlichkeit zur Folge hat) oder nicht. Also nochmal, der Zins ist fest mit 6,5% und gewinnabhängig ohne Nachzahlungsanspruch.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.844.919 von Herbert H am 05.11.08 20:37:22

Es ist aber auch so ein Retail-Bond ohne Step-up und damit ohne Chance auf frühzeitige Kündigung. Selbst wenn die WestLB alle nachrangigen Anleihen bedient (wovon ich sogar ausgehe), dann kann ich doch mit den kurzlaufenden Genussscheinen oder kündbaren LT2-Anleihen anderer Landesbanken ebenfalls sehr attraktive Renditen bis zur Tilgung erzielen. Die Perpetuals laufen uns doch nicht weg und wenn uns die Finanzkrise noch eine ganze Weile erhalten bleibt (wovon ich insbesondere bei den Landesbanken auch ausgehe), dann kann man das Ding in ein paar Jahren immer noch unter 50 kaufen. Zum Traden eignet sich die Anleihe auch nicht, ich finde die auch auf diesem Niveau nicht attraktiv.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.845.627 von noch-n-zocker am 05.11.08 21:43:07

Wie beurteilst Du die Besonderheit, dass 50 % der Hybrid-Capital-Anleihe beim Land NRW liegen? Könnte sich daraus nicht irgendwann einmal eine Tilgungschance ergeben? Oder: Könnte das Land die Anleihe im Zuge der Suche nach einem neuen Eigentümer für die WestLB nicht gleich mitverkaufen?

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.845.697 von Herbert H am 05.11.08 21:47:49

danke Zocker

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.840.135 von K1K1 am 05.11.08 14:53:08

Warum?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.849.466 von Kalabaaki am 06.11.08 08:25:59

A) Wenn die KE so läuft kommt Cash rein. B.) Die Zusammenführung von EM.Sport, Highlight und Constantin dürfte effizienter sein, als die bisherige Konstruktion. C.) Ihnen ist lt. Ad-hoc immerhin schon mal bewusst, dass die WA-Gläubiger bei derzeitiger Sachlage bereits 2011 ihr Geld haben wollen...

Grüße K1

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.849.894 von K1K1 am 06.11.08 09:05:10

Ist alles richtig!

Hinzu kommt ein Vertrauensbeweis des Managements durch die Bereitschaft zu einem Kurs oberhalb des aktuellen Börsenkurses zu zeichnen. Fraglich erscheint, nach einem Anruf bei der IR, in welchem Umfang die Organe mit einer Rückzahlung 2011 rechnen. Hier scheint die Hoffnung zu bestehen, dass ein großer Teil der Gläubiger, angesichts der sich auf niedriger Kursbasis als 5,85 darstellenden Renditen, weiter halten dürfte. Hoffentlich keine leichtsinnige Fehleinschätzung! Unklar ist mir zudem die Höhe des EK sowohl nach IFRS, als auch nach HGB. Wie sehen nach diesen Abschreibungen die Bilanzrelationen aus, was bringt vor diesem Hintergrund eine Kapitalzufuhr von etwa 13 Mio. und kriegt EM.Sport vor diesem Hintergrund eine Refinanzierung hin?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.845.697 von Herbert H am 05.11.08 21:47:49

Wie beurteilst Du die Besonderheit, dass 50 % der Hybrid-Capital-Anleihe beim Land NRW liegen? Könnte sich daraus nicht irgendwann einmal eine Tilgungschance ergeben?

Ich bewundere Deine Fleißarbeit bei der Schnäppchenjagd, du hast auch schon ein paar gute Sachen erwischt. Ich bezweifele allerdings, dass Deine Hoffnungen auf frühzeitige freiwillige Tilgungen erfüllt werden. Das ist bei der 907833 der DZ-Bank schiefgegangen, wird wohl bei TUI nicht so kommen, halte ich ebenfalls bei Pfleiderer für Wunschdenken und sehe ich auch bei diesen WestLB-Tieren nicht. Wieso sollte die WestLB ohne Not ihr Kernkapital reduzieren? Der GS 812109 ist letzte Woche bis 50 runtergehandelt worden und es gibt ihn immer noch für 70. Wenn WestLB-Nachrang, dann den.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.845.507 von noch-n-zocker am 05.11.08 21:33:42

ok, hab den Prospek DEPFA Funding II gelesen und mich ergänzend in Dublin schlau gemacht, falls es jemanden interessiert :


Guarantor ist immer noch DEPFA plc, deren Bilanz ist entscheidend! Abschreibungen der HRE aud Depfa interessiern nicht.
Die Auschüttung erfogte 30.10.08 usw p.a. Nicht das Ergebnis 31.12.07 ist oder war hier relevant sondern das Ergebnis plus Gewinnrücklagen Mitte Oktober 2008 = 10 Dublin Arbeitstage cor Auschütttung !

Ich habe übrigen die Q2 Zahlen schicken lassen. Falls es jemanden interessiert:
1 HJ 2008 2007
PBT 142 227

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.850.750 von noch-n-zocker am 06.11.08 10:11:55

Danke. Deine kritischen Kommentare haben übrigens bei den von Dir genannten DZ-Bank-, TUI-, Pfleiderer- usw.-Anleihen allesamt dazu geführt, dass ich sie nicht im Depot habe - und jetzt werde ich wohl auch den WestLB-Hybrid vorerst nicht kaufen. Das Nichtkaufen hat ja in den letzten Monaten auch nicht geschadet. Auf diese Weise ist mein Depot immer noch im Plus ...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.851.436 von keks911 am 06.11.08 11:05:53

Guarantor ist immer noch DEPFA plc, deren Bilanz ist entscheidend!

Was für mich eher ein Negativaspekt ist, denn bei der Depfa Plc vermute ich die Wurzel allen Übels. Anders kann ich mir die Aufregung nicht erklären die bei der BAFIN entstand als klar wurde, dass die Depfa PLC nicht unter der deutschen Bankenaufsicht stand. Die Iren wiederum sehen sich da bislang auch nicht in der Pflicht und haben die Depfa von den Garantien für irische Banken ausgenommen.

Nicht das Ergebnis 31.12.07 ist oder war hier relevant sondern das Ergebnis plus Gewinnrücklagen Mitte Oktober 2008 = 10 Dublin Arbeitstage cor Auschütttung !


Das ist mir in der Tat neu. Da machen die also mal eben Mitte Oktober einen Zwischenabschluß, um die Zinszahlungspflicht für den Bond zu prüfen. Man hat ja sonst nix zu tun

Danke fürs schlau machen! Zur Depfa wird es bestimmt in Zukunft noch mehr Fragen geben.

[noch-n-zocker]

Passend zum Thema WestLB Tier-1 wurden mir eben welche außerbörslich zu 32 angeboten. Sehr überrascht war ich, dass die Tiere der Helaba A0G18M und A0E465 und der NordLB A0EUBN mit 35 auch nicht viel teurer sind. Die HSH 984254 soll ebenfalls 35 kosten. Zumindest im Ausland scheint sich keiner mehr die Mühe zu machen, bei deutschen Landesbanken zu differenzieren.In Deutschland kennt die Dinger wahrscheinlich kaum einer, weil die sich hinter Fantasienamen verbergen

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.856.491 von noch-n-zocker am 06.11.08 17:23:42

Tja, die Kurse preisen ja eine hohe Wahrscheinlichkeit ein, dass mittelfristig alle Landesbanken in der Pleite enden.

An der Hybrid-Capital-Anleihe der WestLB finde ich interessant, dass sie zum einen billiger als alle anderen gepreist wird (gestern an der Börse 50k zu 30) und zum anderen möglicherweise die einzige Landesbanken-TIER-1-Anleihe ist, die für 2008 bedient wird (mit immerhin 6 %).

[sarah96]

Gretchenfrage: Spiegeln die Tier-1 Kurse die "wahre" Markteinschätzung bzw. Pleitewahrscheinlichkeit wider - oder sehen wir momentan die Vorboten einer Hedge-Fonds Notverkaufswelle.

Leih dir billiges Geld und legs höherverzinslich bspw. in Tier-1 an, war ja eine der beliebtesten Hedge Fonds Strategien der letzten Jahre - würde mich nicht wundern, wenn da jetzt einige (und vielleicht bald viele) zwangsverkaufen müssen. Und bei dem normalen Hebel den die "Hedge-Fonds-Profis" so spielen, müssen pro 1k Anteilscheinrückgaben garantiert 10k Hochverzinsliche verkauft werden, von dem Deleveraging-Streben der Banken (auf deutsch: Kreditverknappung) ganz zu schweigen. Die imho relativ hohe Wahrscheinlichkeit solch einer Ausverkaufswelle, ist es die mich momentan noch von einem Kauf der Landesbanken-Tiere abhält - denn irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die Politik eine LB (egal welche) umkippen lässt.

[zauber2009]

Kann mir bitte jemand helfen:

In welchem rechtlichen Verhältnis stehen die Depfa PLC und die Depfa Pfandbriefbank AG zueinander.

Beides sind eigenständige Töchter der Hypo Real Estate.

Ist die AG nun auch noch eine Tochter der plc?

Danke im voraus!

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.859.391 von zauber2009 am 06.11.08 20:41:34

Die DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG wurde eine Tochtergesellschaft der DEPFA BANK plc und hat als Pfandbriefbank die Lizenz zur Ausgabe von öffentlichen Pfandbriefen nach den Bestimmungen des deutschen Pfandbriefgesetzes. Die geschäftliche Tätigkeit liegt im weiteren Ausbau des Staatsfinanzierungs- und Emissionsgeschäftes in Deutschland. Die DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG hat eine Lizenz für das Pfandbriefgeschäft. Seit Oktober 2007 gehört die DEPFA -Gruppe zur Hypo Real Estate Gruppe. Mit Wirkung zum 31. Dezember 2007 hat die DEPFA BANK plc ihre Beteiligung an der Pfandbriefbank auf die Hypo Real Estate Holding AG übertragen, die eine Patronatserklärung für sie abgegeben hat.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.859.391 von zauber2009 am 06.11.08 20:41:34

guckst Du hier:

http://www.depfa.com/de/about/159.html

und hier:

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/depfa100.html

Depfa PLC und Depfa Deutsche Pfandbriefbank sind Schwestern. Die größten Probleme vermute ich bei der Depfa PLC direkt sowie bei deren Tochter First Albany. Seit Anfang des Jahres veröffentlicht die Depfa PLC keine Quartalsberichte mehr, es gibt keine Analystenkonferenzen und keine Präsentationen. Die FTD hat es mit den Worten beschrieben "Das Schweigen der Depfa". Einziges "Lebenszeichen" war die adHoc vom 29.9.

http://www.depfa.com/de/ir/2503.html

Schön, dass man auf private Anfrage hin ein Halbjahresergebnis bekommt und dieses auch noch positiv ist. Noch schöner, dass man angeblich auch am 15. Oktober noch einen ausschüttungsfähigen Gewinn vorweisen konnte. Vielleicht ist ja die ganze Aufregung über die Probleme der Depfa umsonst und wir haben es "nur" mit einem kleinen Fristentransformationsproblem zu tun. Glaub ich aber nicht.

sarah
Dies sind nicht die Vorboten einer Hedgefonds-Notverkaufswelle sondern wir sind bereits mitten im Tsunami.

[Herbert H]

Es gibt aktuelle Neuigkeiten von der Düsselhyp (Quelle: FTD). Diese hören sich eigentlich gar nicht so schlecht an. Das ist auch gut so. Ich habe schließlich immer noch die Hoffnung, dass meine Düsselhyp-Genüsse (WKN 801065) wieder auf die Beine kommen:

Bewertung der Düsselhyp
Schuppli streitet mit Bankenverband
von Herbert Fromme (München) und Rolf Lebert (Frankfurt)
Der Wiesbadener Investor Wolfgang Schuppli liegt nach Informationen der FTD aus Finanzkreisen mit dem Bundesverband deutscher Banken (BdB) über Kreuz. Eine Firma, die dem Umfeld der Schuppli-Gruppe zuzurechnen sei, habe vor dem Landgericht Düsseldorf Klage erhoben, hieß es.

Es geht um die Bewertung der Düsseldorfer Hypothekenbank (Düsselhyp), die seit April von dem Verband kontrolliert wird. Offenbar will die Familie Schuppli eine höhere Entschädigung. Den Verkauf selbst stelle Schuppli aber nicht in Frage.

Der 86-jährige Milliardär wollte zu der Klage nicht Stellung nehmen. Er bestätigte aber FTD-Informationen, dass er die Deutsche Rechtsschutzversicherung AG (Deurag) verkaufen wolle. "Ich will mich zurückziehen, und meine Söhne sind zu jung für eine Übernahme", sagte er. Es gebe keinen Zusammenhang zwischen dem Verkauf der Deurag und den Problemen der Düsseldorfer Hypothekenbank. "Es ist grober Unsinn zu behaupten, ich wolle die Deurag verkaufen, um irgendwo Löcher zu stopfen." Er habe es satt , als "Pleitier" bezeichnet zu werden, der durch die Kreditkrise angeschlagen sei. Seine Gruppe sei finanziell gesund, sagte er.

Die Familie Schuppli hatte die Düsselhyp im April auf den Einlagensicherungsfonds des Bankenverbandes übertragen. Zwar hatte sich das Institut nicht am US-Kreditderivatemarkt verhoben, hatte aber Probleme mit dem margenschwachen Staatskreditgeschäft. Die an sich werthaltigen Bestände an Staatskrediten und anderen Papieren gerieten durch die Verwerfungen an den Finanzmärkten unter Druck und mussten wertberichtigt werden. Erst Anfang 2008 hatte Schuppli das Eigenkapital der Bank um 150 Mio. Euro erhöht, um ihr den Einstieg in die gewerbliche Immobilienfinanzierung als zweites Standbein neben dem Staatskreditgeschäft zu ermöglichen.

Die Familie Schuppli hatte die Düsselhyp im April auf den Einlagensicherungsfonds des Bankenverbandes übertragen. Bei der Übernahme der Anteile an der Bank durch den Sicherungsfonds ging es nicht darum, die ausreichend kapitalisierte Bank mit einer Bilanzsumme von 27 Mrd. Euro vor dem Zusammenbruch zu retten, sondern den Pfandbriefmarkt zu schützen. Dass sich die Probleme der Bank auf diesen Markt negativ auswirken könnten, zeichnete sich wegen der anhaltenden Gerüchte um die Düsselhyp bereits ab. Ein potenzieller Käufer der Bank soll das Pfandbriefgeschäft weiter betreiben. Noch im laufenden Jahr will der Einlagensicherungsfonds die Bank verkaufen. Bereits Anfang des Jahres hatte Schuppli seinen Anteil von 49,9 Prozent an der Essener Hypothekenbank an den Mehrheitseigner Commerzbank abgegeben.

Ebenfalls bis Ende 2008 soll nach Angaben Schupplis der Verkauf des Versicherers Deurag über die Bühne gehen. Schuppli hatte das Unternehmen 1956 als vierten Rechtsschutzversicherer in Deutschland gegründet. 2007 erzielte das Unternehmen Prämieneinnahmen von 99 Mio. Euro. Damit ist es Nummer 10 in einem hart umkämpften Markt, der kaum noch wächst und heute 3,2 Mrd. Euro schwer ist. In Versicherungskreisen hieß es, der Wiesbadener Unternehmer verlange für sein Unternehmen rund 120 Mio. Euro, potenzielle Käufer wollten nur bis zu 70 Mio. Euro bieten. "Diese Zahlen sind nicht zutreffend", sagte Schuppli. Es gebe "sieben bis acht Interessenten" für die Deurag. Namen wollte Schuppli nicht nennen. Mit 600.000 Kunden sei das Unternehmen hoch attraktiv für Käufer.

Für Deurag sollen sich schon der Marktzweite DAS, der zur Münchener Rück gehört, und der Branchendritte Arag interessiert haben, die 387 Mio. Euro und 327 Mio. Euro Rechtsschutzprämien aufwiesen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.866.408 von Herbert H am 07.11.08 10:00:01

Bei der Übernahme der Anteile an der Bank durch den Sicherungsfonds ging es nicht darum, die ausreichend kapitalisierte Bank mit einer Bilanzsumme von 27 Mrd. Euro vor dem Zusammenbruch zu retten, sondern den Pfandbriefmarkt zu schützen.

Das ist ja ein ganz feiner Zug von Herrn Schuppli, dass er das Wohl des Pfandbriefmarktes über seine eigenen Interessen gestellt hat. Wenn man sich die Auswirkungen der Beinahe-Pleite der HRE ansieht, hat er da aber die Bedeutung der Düsselhyp für den deutschen Pfandbriefmarkt gewaltig überschätzt. Ich finde, die FTD hätte den Artikel am Dienstag um 11:11 Uhr veröffentlichen sollen.

[keks911]

zocker, die Depfa hat Quartalsberichte. Ich hab mir Q 2 schicken laseen, gar nicht schlecht. Q3 Mitte November.

Problem war , ist, dass nach der Übernahme keine mehr auf der Depfa Seite sind sonder der Link zur HRE eingerichtet wurde. Die zeigen jedoch nur die Konzernzahlen. Das soll sich ändern (abwarten) Ich lasse mir jedoch direkt die Q 3 schicken.

Wenn du willst , kann ich die Zahlen schicken.

[zauber2009]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.867.111 von keks911 am 07.11.08 10:45:07

@ keks911

Schickst Du mir bitte auch die Zahlen?

Danke!

[Herbert H]

Aktuelles von den Landesbanken: Die Helaba will das Rettungspaket nicht in Anspruch nehmen und heute mitgeteilt, dass die Kernkapitalquote per 30.09. bei 8,0 % lag. Am 30.06. lag sie noch bei 8,1 %. Damit liegt der Verdacht nahe (auf der Basis eines vermuteten, weiteren Abbaus der Aktiva), dass die Helaba für dieses Jahr einen Verlust ausweisen wird - was bedeuten könnte, dass die Main-Capital-TIER1-Anleihen nicht bedient werden ...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.873.613 von Herbert H am 07.11.08 17:50:26

Ich glaube nicht, dass die Landesbanken bezüglich der Bedienung von Genussscheinen und Tier-1 unterschiedlich vorgehen werden. Die BayernLB hat bereits signalisiert, dass sie zahlen wird und es wäre doch ein Witz, wenn die Schwachmaten mit Hilfe des Rettungspaketes ihre Anleihen bedienen und es die starken Landesbanken aus eigener Kraft nicht schaffen. Ich setze auf eine oder zwei große Lösungen bei den Landesbanken und auf die komplette Bedienung aller Anleihen. Nur vorzeitige Tilgungen der Retailbonds kann ich mir nicht vorstellen, deswegen sind die Genüsse und Step-Up-Nachranganleihen für mich attraktiver.



17:40 07Nov2008 PLB-Platow Brief - LBBW will nicht allein an den Rettungstopf

Für hektische Betriebsamkeit im Landesbanken-Lager sorgte am Freitag eine Bild
-Meldungen, der zufolge sich nun auch die als vergleichsweise gesund geltenden
Girozentralen LBBW, Nord/LB und Helaba eine staatliche Eigenkapitalspritze
abholen wollen. Die Institute treibe die Sorge um, im Wettbewerb mit der
BayernLB, WestLB und HSH Nordbank, die bereits ihr Interesse an dem
Rettungspaket signalisiert haben, ins Hintertreffen zu geraten. Schon in dieser
Woche sollen angeblich entsprechende Anträge bei der Soffin eingereicht
werden.Nord/LB und Helaba lie' en jedoch umgehend verlauten, dass für sie
aktuell keine Veranlassung bestehe, unter den Bundesschirm zu schlüpfen.
Allerdings lie' en beide Institute ein wenig verschämt auch durchblicken, dass
eine Inanspruchnahme des Rettungspakets unter Wettbewerbsaspekten geprüft werde.
' hnlich äu' erte sich auch die LBBW. Wir hatten Ihnen bereits in unserer
Ausgabe vom 5.11. angedeutet, dass mit Blick auf die staatliche
Eigenkapitalförderung nun auch die LBBW und die Helaba verstärkt ins Rampenlicht
rücken.Für Irritationen sorgte indes, dass ausgerechnet das nicht gerade als
Zentralorgan der Sparkassen-Organisation geltende Springer-Blatt aus Berlin mit
dieser Nachricht aufwartete. In Landesbank-Kreisen wird denn auch vermutet, dass
die Bundesregierung auf Anregung aus Stuttgart hinter dem Bericht stecke.
Verfügt LBBW-Chef Siegfried Jaschinski in seiner Eigenschaft als V' B-Präsident
doch über beste Kontakte zur Berliner Politik. Natürlich sind derartige
Verschwörungstheorien stets mit grö' ter Vorsicht zu genie' en, ein Interesse
der Regierung an einer breiten Beteiligung der Landesbanken an dem Bankenpaket
ist indes nicht von der Hand zu weisen. Denn nur, wenn sich möglichst alle
Landesbanken, auch die gesunden, unter den Rettungsschirm begeben, verfügt die
Regierung über einen wirksamen Hebel, um die von Finanzminister Peer Steinbrück
mehrfach angemahnte Konsolidierung des Sektors in die gewünschte Richtung
voranzutreiben. Landesbanken, die keine Leistungen aus dem staatlichen
Care-Paket abrufen, können von der Regierung auch nur schwerlich zu Fusionen
gedrängt werden.Der LBBW werden schon seit geraumer Zeit Gelüste an einem
Schluck aus der staatlichen Eigenkapitalpulle nachgesagt. Mussten die
Stuttgarter im Gefolge der Finanzmarktkrise doch hohe Abschreibungen und
Wertkorrekturen verkraften. Zudem ist die Kernkapitalposition der LBBW mit 7,3%
nicht üppig. Die Helaba verfügt über eine Kernkapitalquote von 8%. Auch lie' e
sich die von den Sparkassenverbänden in Bayern und Baden-Württemberg
favorisierte Fusion mit der angeschlagenen BayernLB nach einer staatlichen
Kapitalinjektion sicher leichter stemmen. Seit sich Jaschinski genötigt sah,
Bundeshilfen für die LBBW hart zu dementieren, sind dem LBBW-Vorsteher quasi die
Hände gebunden, obwohl er als V' B-Präsident nicht müde wird, für eine
Beteiligung möglichst aller Landesbanken zumindest am Garantiefonds zu werben.
Vor diesem Hintergrund wäre es Jaschinski sicher ganz recht, wenn er zusammen
mit der Helaba und der Nord/LB, die beide als von der Finanzmarktkrise
vergleichsweise unbelastet gelten, bei Soffin-Koordinator und Ex-Helaba-Chef
Günther Merl vorsprechen könnte. Müsste die LBBW doch dann nicht fürchten, mit
den Problemfällen BayernLB und WestLB in einen Topf geworfen zu werden.

Für verwandte Nachrichten, Doppelklick auf:
[GER] [PLB] [RCS] [RDS] [DE] [EUROPE] [WEU] [LDE]

Friday, 07 November 2008 17:40:53PLB [nPLA02869] {DE}ENDS

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.873.727 von noch-n-zocker am 07.11.08 17:58:44

@ n-n-z

Ja, da könntest Du wohl recht haben. Ich weiß nur nicht, ob die LBBW in Wirklichkeit nicht auch zu den "Schwachmaten" gehört. Ich habe den Eindruck, dass die bislang noch Verstecken spielen - mal schauen, wie lange das gut geht!

[keks911]

hm, zu den Landesbanken:

sind denn diese Anleiehm nichts anders als stille Beteiligungen ?

Wenn a) Verluste anfallen bzw b) aus sonstigen Gründen kein Ausschüttungen stattfinden ( eventuell Bedingungen der Staatshilfe), können die Stillen dann Ausschüttungen erhalten ?

Tips ?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.873.853 von keks911 am 07.11.08 18:07:43

Wenn a) Verluste anfallen bzw b) aus sonstigen Gründen kein Ausschüttungen stattfinden ( eventuell Bedingungen der Staatshilfe), können die Stillen dann Ausschüttungen erhalten ?

Zum einen sind anfallende Verluste in der Vergangenheit von seriösen Banken durch Auflösung von Gewinnrücklagen ausgeglichen und die Genüsse bedient worden. Zum anderen hat die BayernLB vor 2 Wochen NACH dem Griff zum Rettungspaket bekanntgegeben, dass die stillen Beteiligungen bedient werden sollen.

http://www.bayernlb.de/ar/Internet/de/Downloads/0100_Corpora…

[Stromgegner]

Ich habe den Eindruck, als ob die Nachranganleihen (z.B. 825943, A0DXAK) von Axa chronisch billiger wirken als die meisten anderen Bank- und Versicherungsnachränge. Meinungen, Erklärungen oder Anleihebedingungen dazu?

[ikbneu]

Zur Abrundung meines Depots suche ich im Folgejahr fällige Wandelanleihen bzw. Optionsanleihen. Art des Emittenten dabei zweitrangig.

Wer kann man eine "Seite zum Stöbern" oder direkte Tips nennen?

Besten Dank!

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.882.843 von ikbneu am 08.11.08 13:12:45

Über D.Logistics und Colexon diskutieren wir doch hier schon seit geraumer Zeit!

[ikbneu]

Colexon bin ich bereits investiert.

WKN D.Logistics?

Danke.

[meerschweinchen01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.850.750 von noch-n-zocker am 06.11.08 10:11:55

Das ist bei der 907833 der DZ-Bank schiefgegangen, wird wohl bei TUI nicht so kommen, halte ich ebenfalls bei Pfleiderer für Wunschdenken und sehe ich auch bei diesen WestLB-Tieren nicht.

Hey noch-n-zocker,

habe ich im Thread etwas überlesen oder wo steht, dass die 907833 nicht gekündigt wird?
Danke
Gruß

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.892.621 von meerschweinchen01 am 09.11.08 16:21:29

wo steht, dass die 907833 nicht gekündigt wird?


Das steht natürlich nirgendwo, aber eine Kündigung hätte irgendwo stehen müssen.

[ikbneu]

Und wenn die DZ im Moment irgend etwas braucht: dann solches Eigenkapital...

[flipmoritz]

@ ikbneu

Falls Du die WKN von Dlogistics noch brauchst: A0DMK5.
Wir hatten mal ein wenig diskutiert, der ausstehende Rest der Emission ist gering (ich kann mich nicht genau erinnern, aber ich meine höchstens 5 Mio, eher 3 Mio). Wenn es Dlog die Finanzierung in den Beteiligungsunternehmen nicht zerlegt, dann wird die Rückzahlung für die AG deshalb kein Problem darstellen.

[Herbert H]

Hm, ich bin auf ein zerobondähnliches Wertpapier der Deutschen Bank gestoßen (nicht nachrangig), das noch eine Laufzeit von etwas mehr als einem Jahr hat und unter 75 % notiert (müsste aufgrund der Laufzeit sogar steuerfrei sein). Was haltet Ihr davon?

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.903.734 von Herbert H am 10.11.08 16:28:45

Hm, ich bin auf ein zerobondähnliches Wertpapier der Deutschen Bank gestoßen (nicht nachrangig), das noch eine Laufzeit von etwas mehr als einem Jahr hat und unter 75 % notiert (müsste aufgrund der Laufzeit sogar steuerfrei sein). Was haltet Ihr davon?

Ohne Angabe einer ISIN/WKN halte ich davon gar nichts.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.904.709 von jb11-hdm am 10.11.08 17:35:19

Ich hab' gedacht, ich veranstalte hier zur Abwechslung mal ein heiteres Rätselraten!

Die genannten Kennzahlen stimmen allesamt - scheint attraktiv zu sein, oder?

[zeltsysteme]

Herbert H, nicht immer nur nehmen, auch mal geben!

[sarah96]

Munteres Rätselraten bei "Herbets´s"

- es ist gewiss keine Anleihe die man einfach beim googeln findet ...
- es ist wahrscheinlich nicht mal eine Anleihe ...
- senior, Rendite um die 30%, sieht sehr attraktiv aus (wenn kein Haken dabei ist), - dass weiß Herbert allerdings ganz gewiss auch selbst ...
... also weshalb fragt er hier?

Liegt auf der Hand: Weil er nach dem Haken sucht. Den kann aber nur jemand finden (wenn es denn einen gibt), der auch das Paier findet und sich sachkundig damit auseinandersetzt.

Soll niemand sagen, Herbert sei plain vanilla ...

Wenn ich morgen Zeit hab, stöbere ich mal ein bißchen ...

[sarah96]

@ zeltsystem,
da ist Herbert ganz gewiss der Letzte dem man das nachsagen könnte ...

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.905.856 von sarah96 am 10.11.08 19:18:09

@ sarah98

Danke, dass sich jemand an meinem Spiel beteiligt. Dann macht das gleich etwas mehr Spaß:

- es ist gewiss keine Anleihe die man einfach beim googeln findet ...
Tja, wen wundert's angesichts der vielen Umbenennungen, die es im Deutsche-Bank-Konzern in den letzten Jahren oder gar Jahrzehnten gegeben hat.

- es ist wahrscheinlich nicht mal eine Anleihe ...
Auch richtig. Das Wertpapier hat aber mittlerweile Anleihecharakter.

- senior, Rendite um die 30%, sieht sehr attraktiv aus (wenn kein Haken dabei ist),
Senior steht nicht dran (ist ja tatsächlich keine Anleihe), aber die Rückzahlung ist uneingeschränkt und unwiderruflich von einer DB-Tochter garantiert.

... also weshalb fragt er hier?
Weil er's gar nicht glauben kann, dass es solche Renditen ohne Haken gibt.

[Stromgegner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.906.132 von Herbert H am 10.11.08 19:46:18

628330?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.906.164 von Stromgegner am 10.11.08 19:50:50

Bingo! Siehst da jemand einen Haken?

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.893.635 von noch-n-zocker am 09.11.08 18:39:24

Hybridanleihe IVG
400 mio EUR Volumen aus 2006 und 2007
Festzins 8% bis 2013
danach Euribor +500BP oder Kuendigung zu 100%
gehandelter Kurs heute 33,1%
DE000A0JQMH5
Ist dies eine Kaufgelegenheit ?
Oder Vorsicht Falle ?

[GOTOX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.906.488 von Herbert H am 10.11.08 20:27:49

Hä?

Bei mir kommt bei Onvista:
http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=82575&SEARCH_V…

DEUTSCHE WOHNEN AG NAMENS-AKTIEN O.N.

Stehe ich auf dem Schlauch

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.907.474 von kraftfutter am 10.11.08 22:49:03

Vor ein paar Tagen hab ich hier im Thread geschrieben, dass ich die Wandelanleihe von IVG auf gleichem Niveau für attraktiver halte.

GOTOX

Da gibt es wohl ein Put-Recht, mit dem Du die Aktien an die DB Real Estate zurückgeben kannst. Hab aber keine Zeit für Ratespiele.

[GOTOX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.907.654 von noch-n-zocker am 10.11.08 23:29:55

Ich auch nicht, deshalb die Frage!
Ich muß mein Geld gerade woanders "verdienen".
Obwohl ich für jeden "windfall" immer offen bin

[sarah96]

Thema IVG - betrifft Wandel wie Hybrid,

sieht auf den ersten Blick äußerst verlockend aus, ist mir persönlich aber zu undurchsichtig - der publizierte IVG-NAV und der Börsenkurs sowie die Schuldenlast passen einfach nicht zusammen. Die IVG hat anscheinend in den letzten Jahren kräftig gehebelt und relativ teuer gekauft - da schmilzt der NAV bei widrigen Marktverhältnissen sehr schnell zusammen (hat man ja bei Lehmann gesehen).

Dass Oppenheim aufgestockt und der Bierbaum sogar privat was gekauft hat, würde ich nicht überbewerten. Bei beiden weiss man nicht, ob sie "Überzeugungtäter waren" oder Oppenheim lediglich Kredite retten musste und Bierbaum lediglich "gönnerhaft" wirken wollte.

[Kalabaaki]

Vom Rätselraten mit Herbert zum Rätselraten mit Colexon:

Nach meinen Infos soll es heute Aussagen zur WA-Rückführung auf dem Eigenkapitalforum in Frankfurt geben. Bin mal gespannt!

[Lisaman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.907.624 von GOTOX am 10.11.08 23:23:03

Deutsche Wohnen passt schon anbei mal eine alte Diskussion dazu:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/792763-1-10/deuts…

Damals hatte ich die Aktie u.a. aufgrund dieser "Kurssicherung".
+ der zusätzlichen Kursphantasie.
Letztere ist inzwischen natürlich weg, der riesige Unterschied zwischen den DW Namens- und Inhaberaktien begründet sich nur noch in dem Andienungsrecht.

- Man müsste allerdings mal genau rechnen, wie hoch nach diversen Dividendenzahlung und Splitt das Andienungsrecht inzwischen genau ist
- auf die Schnelle ist mir auch nicht mehr ganz klar, inwieweit das Andienungsrecht der DB Real Estate durch die DB abgesichert ist, z.B. wen die DB die DB Real Estate abstoßen würde.
- Was passiert eigentlich, wenn die DB Real Estate/DB vor dem 31.12.2009 Pleite gehen würde? Wäre die Zahlung dann auch noch vorrangig?

[Lisaman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.907.624 von GOTOX am 10.11.08 23:23:03

Deutsche Wohnen passt schon anbei mal eine alte Diskussion dazu:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/792763-1-10/deuts…

Damals hatte ich die Aktie u.a. aufgrund dieser "Kurssicherung".
+ der zusätzlichen Kursphantasie.
Letztere ist inzwischen natürlich weg, der riesige Unterschied zwischen den DW Namens- und Inhaberaktien begründet sich nur noch in dem Andienungsrecht.

- Man müsste allerdings mal genau rechnen, wie hoch nach diversen Dividendenzahlung und Splitt das Andienungsrecht inzwischen genau ist
- auf die Schnelle ist mir auch nicht mehr ganz klar, inwieweit das Andienungsrecht der DB Real Estate durch die DB abgesichert ist, z.B. wen die DB die DB Real Estate abstoßen würde.
- Was passiert eigentlich, wenn die DB Real Estate/DB vor dem 31.12.2009 Pleite gehen würde? Wäre die Zahlung dann auch noch vorrangig?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.908.181 von sarah96 am 11.11.08 08:26:32

RE: IVG (und andere Immobilienbuden)

die NAVs, die seitens der Gesellschaften derzeit dargestellt werden entsprechn sicher nicht den aktuell möglichen Veräusserungswerten (speziell bei Notverkäufen). Andererseits wird hier derzeit natürlich auch teilweise übertrieben und die Aktienkurse beinhalten ja schon deutliche Abschläge auf die NAVs.

Die Frage, wie weit die NAVs von den aktuellen Marktwerten entfernt sind spielt aber auch in dem (via Anleihen) zu betrachtenden Zerschlagungsszenario eine Rolle (also Insolvenz etc.). Hier spielt verschärfend für Anleihegläubiger eine Rolle, dass bei den Immobilien AGs oftmals die einzelnen Objektgesellschaften Darlehnsverbindlichkeiten eingehen (die Grundpfandrechtlich -und somit vor den Anleihegläubigern vorrangig- abgesichert sind), die dann von der AG ggf. noch patroniert werden. Hier auszurechnen, was für einen Recovery Value eine Anleihe hat ist m.E. ohne die Kenntnis der genauen Verbindlichkeitenstruktur mehr als schwierig.

Grüße K1

[Stromgegner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.906.488 von Herbert H am 10.11.08 20:27:49

Ein Haken ist, dass ich nicht auf 30% komme, sondern auf etwas weniger (Andienungspreis überschlägig irgendwo zwischen EUR 21 und EUR 23 per 31.12.2009).

Zweiter (und wesentlich größerer) Haken:

In folgender Meldung der Deutsche Wohnen aus dem Februar 2006 ist von einem errechneten Andienungspreis in Höhe von EUR 110 (vor Split 1:5 und mutmaßlich auch ohne Berücksichtigung der Ausschüttungen der Jahre 2006 und 2007) die Rede. Wenn man die mit einrechnet, käme man also auf einen Andienungspreis von ungefähr EUR 18. Ich weiß zwar nicht, wie die Deutsche Wohnen auf ihre Zahlen kommt, aber ernst nehmen sollte man das schon.


DGAP-News: Deutsche Wohnen AG: Verzicht auf das Andienungsrecht ab heute möglich

Deutsche Wohnen AG / Sonstiges

13.02.2006

Corporate-Mitteilung übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich. ---------------------------------------------------------------------------

(...)

Mit dieser Umwandlung einher geht der erforderliche Verzicht von Aktionären der Deutsche Wohnen AG auf das Andienungsrecht, das gegenüber der DB Real Estate Management GmbH im Jahr 2009 besteht. Der Aktienkurs der Deutsche Wohnen AG notiert aktuell auf XETRA bei EUR 229 (Schlusskurs XETRA am 10. Februar 2006), gegenüber einem errechenbaren Andienungspreis in 2009 von derzeit rund EUR 110 je Aktie.


(...)


Alle Angaben ohne Gewähr.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.908.548 von K1K1 am 11.11.08 09:24:23

Bei der IVG muss man sich doch fragen, ob die derzeitigen Verkehrswerte der Immos überhaupt noch höher sind als der Schuldenstand. Da die IVG in der jüngeren Vergangenheit die für den REIT vorgesehenen Immos teilweise zu Höchstpreisen gekauft hat (man wollte sie ja eigentlich nicht selbst behalten ), habe ich da große Zweifel...

[flipmoritz]

@ kalabaaki und andere Colexon-Interessierte

Kalabaaki, wenn Du im Moment mithörst, hast Du es auch so verstanden, dass es im Moment noch keine Finanzierung zur WA-Tilgung gibt. Man erhofft sich einen größeren "trade-sale" in Q1, mit dem man dann tilgen könnte. Parallel spricht man mit Banken, die Finanzierung ist aber nicht so einfach (na sowas?!). Im "Worst-case" Rückzahlung aus eigener Kraft. Von debt-to-equity swap ist keine Rede.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.908.973 von flipmoritz am 11.11.08 10:13:29

Hab es leider nicht geschafft...

Danke für die ersten Infos.

[Herbert H]

Hier mal leicht verdientes Geld für die ganz schnellen ...

Bekanntmachung
ISIN: DE000NLB4D13
Inhaberschuldverschreibungen
Serie 906 von 2008(2008 /2009)
„4-Phasen-Bond Sprinter VII“
mit Schuldnerkündigungsrechten der
Norddeutsche Landesbank Girozentrale
Gemäß der Bedingungen der obengenannten
Emission nimmt die NORD/LB
ihr Kündigungsrecht zum 13. November
2008 wahr. Die Emission wird somit zum
13. November 2008 zu pari getilgt.
Hannover, im November 2008

Aktuelle Briefkurse bei 98,53 bzw. 98,67 %!

[keks911]

die heutigen Pfleiderer Zahlen Q 3 sind auch nicht schlecht

[flipmoritz]

... noch ein paar Worte zu Colexon: Es sollen im alten Jahr diverse Projekte abgeshlossen werden, so dass Colexon dann Rechnung stellen kann. Mit den Erlösen hieraus könnte man dann wohl die WA tilgen. (Offenbar wird komplett vorfinanziert, gibt es keine Abschlagszahlungen/Anzahlungen o.ä.). Die Auftragslage scheint gut, sie brauchen jeden € cash zur Auftragsvorfinanzierung, daraus wird kein hehl gemacht, es gibt kein freies cash im Moment. Gleichzeitig findet man aber niemand für Zwischenfinanzierungen. Deshalb sei die Rückzahlung der WA zwar gesichert, aber es täte dem operativen Geschäft weh, wenn es zum Liquiditätsabfluß käme, sprich wenn keine Bank gefunden würde.

Hierbei wurde nicht davon gesprochen, was bei Zahlungsausfällen oder -verzögerungen passiert. Ob sie Bürgschaften haben?
Das könnte noch länger spannend bleiben, es klang so, als ob schon ne ganze Menge Banken abgeklappert worden wäre und man neben Banken auch mit allen Arten anderer Investoren spricht.
In diesem Zusammenhang aber kein Wort vom Großaktionär.

Vielleicht kann jemand was ergänzen, bzw. einstellen, was er rausgeghört hat.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.908.899 von Stromgegner am 11.11.08 10:05:10

RE: Deutsche Wohnen

Jahr / Dividendenzahlungen (Splittbereinigt):

1999 1,824
2000 2
2001 2
2002 2
2003 1,75
2004 1,75
2005 1,75
2006 1,75
2007 0
2008 0
2009 0

Richtig?

Ergäbe dann rd. 20€ aufgezinst (ich habe leider nicht die genauen Zahlungsdaten, die bräuchte man - macht aber kaum einen Unterschied).

Die Aufzinsung der 4,5% (ab 1.1.2000 lt. Andienungsrecht) ergäbe rd. 15,50€.

Andienungsbasis: 28€ ./. 20€ + 15,50€ => 23,50€ per 31.12.2009.

Warum (#3146) die Deutsche Wohnen das anders zu sehen scheint erschließt sich mir nicht.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.908.934 von Herbert H am 11.11.08 10:09:07

RE: IVG

@HerbertH

Bei der IVG muss man sich doch fragen, ob die derzeitigen Verkehrswerte der Immos überhaupt noch höher sind als der Schuldenstand. Da die IVG in der jüngeren Vergangenheit die für den REIT vorgesehenen Immos teilweise zu Höchstpreisen gekauft hat (man wollte sie ja eigentlich nicht selbst behalten breites Grinsen ), habe ich da große Zweifel...

Nunja, darüber kann man in der Tat diskutieren. Andererseits ist es natürlich auch so, dass solange nicht (zu Notverkaufspreisen) verkauft werden muss der tagesaktuelle Marktpreis der Immobilien auch im Kontext zu einem realistischen nachhaltig erzielbaren Ertragswert gesetzt werden sollte.

Worauf ich eigentlich nur hinweisen wollte ist, dass das Verhältnis Hebel zu Absicherung, zwischen Anleihe und Aktie bei den Immobilienaktiengesellschaften nicht ganz so stark für die Anleihe spricht wie vielleicht bei anderen Gesellschaften bzw. dass man sehr genau unterscheiden muss bei den einzelnen Immobilien AGs, wie die Verbindlichkeiten strukturiert sind.

Grüße K1

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.909.284 von flipmoritz am 11.11.08 10:44:21

Colexon:

Hab es mir nun angehört. Klingt nach wie vor nicht so schlecht. In Q3 soll es einen negativen Cashflow geben (Zahlen in 2 Wochen)aber per Ende des Jahres soll Colexon einen signifikant positiven Cashflow haben. Im nächsten Jahr zudem weiterhin hoher positiver Cashflow aus abgeschlossenen Projekten. Ebit 2008 wird eher bei 7-8 Mio. erwartet. Technologievorsprung weiterhin signifikant, so dass auch 2009 gute Umsätze möglich sein sollen. Preugschas hat zweimal betont, dass die Rückzahlung kein Problem sein soll, würde aber die Durchführung von Projekten in der Zukunft gefährden. Wie flipmoritz schon ausgeführt hat, kein Wort zur Bankenfinanzierung, kein Wort über ein Angebot an WA-Gläubiger. Immer garantierte Rückzahlung.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.909.415 von K1K1 am 11.11.08 10:59:17

Zur Deutsche Wohnen Namensaktie:

Ich habe mir noch einmal den Vertrag herausgesucht und die Rechnung durchgeführt. Die Zahlenreihe von K1 stimmt bis auf die Zahl für 2006. Das war nur ein Rumpfgeschäftsjahr und deshalb wurde nur eine Dividende von 0,88 EUR ausgeschüttet.

Der Basisbetrag von 28,- EUR ist für 10 Jahre mit 4,5 % aufzuzinsen - das ergibt 43,48 EUR.

Davon abzuziehen sind alle Ausschüttungen incl. Zinseszins (4,5 %). Das sind ca. 18,50 EUR (ich habe jeweils HV-Termin = Auszahlungstermin gesetzt).

Somit ergibt sich nach meiner Rechnung eine Auszahlung per 31.12.2009 in Höhe von 24,98 EUR.

Das sind rd. 37,25 % mehr als der derzeitige Briefkurs an der Börse.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.909.938 von Herbert H am 11.11.08 11:48:33

@Herbert H

2006 war zwar ein Rumpfgeschäftsjahr, aber es wurden für beide Rumpfgeschäftsjahre eine Dividende in Höhe von 0,88€ (=1,76€ bzw. 8,75€ pre Splitt) gezahlt.

Grüße K1

[flipmoritz]

@ kalabbaaki

ein bisschen kritischer sehe ich´s schon: Im Moment ist kein € cash vorhanden. Kommen in Q1 die Zahlungen nicht oder nicht rechtzeitig oder nicht vollständig, wird´s eng und ungemütlich. Auch die Demission des CFO würde ich nicht so ganz auf die leichte Schulter nehmen. Es klang auch nicht danach, als ob die Aussichten über eine Fremdfinanzierung durch eine Bank nicht sonderlich gut wären, das klang für mich eher so, als wären sie mit dem Thema Bank durch und würden jetzt mit EK- und oder Mezzanine-Gebern sprechen.

Damit will ich Colexon überhaupt nichts an deren operativer Leistungsfähigeit tun, ist auch völli egal, sofern getilgt wird.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.910.106 von K1K1 am 11.11.08 12:08:09

Uups, das ist richtig! Gut, dass wir darüber gesprochen haben (da sieht man wieder einmal, wie sinnvoll die Diskussionen hier sind).

Somit verbleibt nach meiner Rechnung ein Andienungswert von 23,96 EUR per 31.12.2009 - immer noch 31,65 % mehr als der aktuelle Xetra-Briefkurs ...

[sarah96]

Kleine Bitte,

kann mir jemand den Andienungsvertrag zur Deutsche Wohnen mal zumailen oder eine Quelle im www nennen. Mit einfachem googeln finde ich ihn nicht.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.910.114 von flipmoritz am 11.11.08 12:09:11

Für mich ist die Aussage wichtig, dass das Grundgeschäft läuft. Projektgeschäft und Handel tragen dabei etwa je die Hälfte zum Umsatz bei. Das ist doch für die Sicherheit der WA wichtig. Ob die uns noch ein Angebot machen oder zurückzahlen, dass können wir doch aussitzen.

Persönlich rechne ich nach wie vor mit einer Mischung aus kleiner Bar-KE, Cashflow und Bank.

Übrigens, vielleicht steht man auch mit Gläubigern im Gespräch und es kommt doch noch zu einem Tauschangebot unter Einsatz des Genehmigten Kapitals.

Und weiter: Hemmungslos optimistisch wollte ich nicht erscheinen, aber die Geschäfte laufen rund und eine Rückzahlung liegt im Bereich des Möglichen.

[Stromgegner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.909.415 von K1K1 am 11.11.08 10:59:17

Laut http://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=24&l=&isin=DE000A…
gab es 2006 sowohl 8,75 als auch weitere 0,88, außerdem 2007 nochmals 0,88. Ich hatte zudem für 2003 mit 2 statt 1,75 gerechnet (keine Ahnung, was da richtig war), dafür aber die Zinslaufzeit früher angesetzt - so käme ich irgendwo zwischen 21 und 23 raus...

Nebenbei bemerkt - meine Rechnung in dem von Lisaman wieder ausgegrabenen alten Thread war wohl falsch.

[Stromgegner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.910.318 von Stromgegner am 11.11.08 12:38:36

Ich sehe gerade, dass

a.) ich die Seite zur Inhaberaktie verlinkt habe und
b.) die Böersen Zeitung auch bei Eingabe von 628330 automatisch zur Inhaberaktie weiterleitet. Sehr sinnvoll.

[sarah96]

#3160 hat sich erledigt. Von einem freundlichen Boardie wurde mir bereits geholfen ...

[flipmoritz]

@ sarah96 und/oder "freundlicher boardie"

Ich wäre auch interessiert, danke!

@ kalabaaki

Ich wollte Dir auch keinen zu großen Optimismus unterstellen. Nur meine Gefühle/Eindrücke artikulieren. Falls sich noch jemand den Mitschnitt anhört, würde es mich interessieren, wie es der/diejenige aufnimmt bzw. aufgenommen hat.

[sarah96]

flipmoritz: schick mir Deine mail-Adresse ins WO-Postfach - ich leite dann weiter ...

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.908.542 von Lisaman am 11.11.08 09:24:03

"- auf die Schnelle ist mir auch nicht mehr ganz klar, inwieweit das Andienungsrecht der DB Real Estate durch die DB abgesichert ist, z.B. wen die DB die DB Real Estate abstoßen würde.
- Was passiert eigentlich, wenn die DB Real Estate/DB vor dem 31.12.2009 Pleite gehen würde? Wäre die Zahlung dann auch noch vorrangig?"

Da die Rreef Mangement (eh. DB Real Estate, davor Deutsche Grundbesitz) durch einen Unternehmensvertrag an die Deutsche Bank gebunden ist, beschränkt sich das Rückzahlungsrisiko bei der 628330 m. E. auf eine Insolvenz der Deutschen Bank. Hier einige Informationen zur Rreef Management aus dem Lagebericht 2007:

"Die RREEF Management GmbH, Eschborn, bis 6. Juli 2007 firmierend unter „DB Real Estate Management GmbH“ (nachfolgend „REM“), gehört zur Unternehmenseinheit RREEF Alternative Investments der Deutsche Bank Gruppe. Mit mehr als 1.450 Mitarbeitern in 15 Ländern auf vier Kontinenten und mit einem betreuten Anlagevermögen von rund EUR 65,2 Mrd. (mit Private Equity) ist RREEF Alternative Investments in diesem Geschäftsbereich heute weltweit eines der größten Immobilieninvestment- und Infrastrukturmanagement-Unternehmen.

In diesem Verbund fungiert die REM in Deutschland als Managerin von geschlossenen Immobilienfonds für inländische Investoren und bündelt in ihrer Eigenschaft als Holding die vielfältigen Aktivitäten ihrer Tochtergesellschaften für inländische Immobilien-Investoren.

Alleinige Gesellschafterin der REM ist die Deutsche Bank AG, Frankfurt am Main, mit der ein Ergebnisabführungsvertrag besteht."

Ich kenne kein anderes Wertpapier der Deutschen Bank, das auf gut abgesicherter Basis eine vergleichbare Rendite bringt. Der letzte Umsatz in der Deutsche-Wohnen-Namensaktie mit der WKN 628330 fand heute im Xetra-System zu 18,81 statt. Von dieser Basis sind noch mehr als 27 % Gewinn bís zum von uns errechneten Andienungspreis möglich!

[noch-n-zocker]

Euro AIG Cash, Buyer of GICs, indics below
AIG

3.5 3/09 91.50/97.50 GIC
FRN 7/10 73.00/78.00 GIC
5.5 3/11 77.00/82.00 GIC


Diese AIG-Geschichte ist wenigstens ein kleines Erfolgserlebnis für mich. In der 3,5% 3/09 (A0AWBW) gibt es manchmal noch Kleinigkeiten in Zürich oder Frankfurt. Wer sich an Devisen rantraut bzw. das Risiko raushedgen kann, der kann sich auch noch die A0BCYH anschauen. Die Pfund-Anleihe läuft bis Juni (länger würde ich mich bei AIG nicht trauen) und ist in Zürich 84,5 B.

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.926.577 von noch-n-zocker am 12.11.08 16:30:37

Ja, da hattest du einen super Riecher!

[derivatus]

Dt. Wohnen Namensaaktien

In dem PDF das mir dankenswerterweise von Euch zugeschickt wurde fallen mir 2 Sachen auf:

1.)
In Paragraf 5 Andienungsrecht
heisst es in der ersten Zeile:
"...-vorbehaltlich Ziffer 3 - ..."

Bei mir hoert das Dokument auf Seite 4 mit Ziffer 2 auf.

Ausserdem wird ein Paragraf 6 genannt, der in meinem Dokument auch fehlt.

2.)
In Paragraf 5 Ziffer 2 c heisst es dass eine etwa anfallenden Grunderwerbssteuer der andienende Aktionaer traegt.

Wie gross koennte die sein ?

[noch-n-zocker]

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/_b=20867…

Schöne Beschreibung der Situation am Anleihemarkt.

[noch-n-zocker]

http://www.anleger-fernsehen.de/

Unter "Top-News" findet man 2 Beiträge zu Colexon und Pfleiderer. Hört sich jeweils für die Anleiheinhaber meiner Ansicht nicht schlecht an.

Besteht hier Interesse daran, dass wir für unterschiedliche Themen (Wandelanleihen, Genussscheine, Nachranganleihen, Distressed Bonds) separate Threads aufmachen oder reicht uns der eine? Ich habe soviele Baustellen im Depot, da geht mir langsam der Überblick flöten. Trotzdem gibt es ständig weitere Themen, die interessant sind bzw. werden können. Eine Frage für mich ist z.B., ob die Isländer mit der Nummer durchkommen, nur die eigene Haut zu retten und die ausländischen Anleger ausfallen zu lassen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.935.327 von noch-n-zocker am 13.11.08 09:06:45

Besteht hier Interesse daran, dass wir für unterschiedliche Themen (Wandelanleihen, Genussscheine, Nachranganleihen, Distressed Bonds) separate Threads aufmachen oder reicht uns der eine?

Ich hätte so ein wenig Angst, dass sich die Diskussion bei einer Aufteilung verlaufen würde. Ich denke echtes "off toppic" gibt es hier doch selten - und gerade das ein wenig "über den Zaun" schauen macht die Sache interessant.

Finde in dem Zusammenhang die Möglichkeit von W:0 sich 500 Postings in einem Schlag anzuschauen zu können ziemlich hilfreich - da kann man dann auch noch in weiter zurückliegenden Postings halbwegs sinnvoll nachschauen und suchen.

Grüße K1

[flipmoritz]

... jetzt schrumpft auch noch der Tennismarkt, gesellt sich zum Sorgenkind Ski ein weiteres? Könnte ja bereits die zurückgehende Konsumlust sein.

Bemerkenswert, dass der CEO unten im Zusammenhang mit Anpassungsschritten von "lebenswichtig" spricht, der Kurs der Anleihe steht mithin nicht umsonst da, wo er steht.
-------------------------

Hugin Ad Hoc: Head N.V.
13.11.2008 - 09:03

Ad-hoc: HEAD NV gibt Ergebnis für das dritte Quartal und die ersten drei Quartale 2008 bekannt


Amsterdam - 13. November 2008 - Head N.V. (VSX: HEAD; U.S. OTC: HEDYY.PK), ein weltweit führender Hersteller von Sportartikeln, gab heute die folgenden Ergebnisse bekannt.

In dem am 30. September 2008 zu Ende gegangenen dritten Quartal im Vergleich zum dritten Quartal 2007:

* stieg der Nettoumsatz um 0,3% auf 93,1 Millionen
* sank der Betriebsgewinn um 4,0 Millionen auf 4,8 Millionen
* verringerte sich der Betriebsgewinn vor aktienbasierten
Vergütungen um 2,6 Millionen auf 4,5 Millionen
* belief sich der Konzernüberschuss auf 1,2 Millionen gegenüber
einem Konzernüberschuss von 4,1 Millionen im dritten Quartal
2007.

In den ersten drei Quartalen 2008 im Vergleich zu den ersten drei Quartalen 2007:

* sank der Nettoumsatz um 0,4% auf 211,0 Millionen
* verringerte sich der Betriebsverlust um 0,1 Millionen auf 5,3
Millionen
* erhöhte sich der Betriebsverlust vor aktienbasierten Vergütungen
von 5,1 Millionen in der Vergleichsperiode 2007 um
4,7 Millionen auf 9,7 Millionen
* betrug der Konzernfehlbetrag 8,5 Millionen gegenüber einem
Konzernfehlbetrag von 11,9 Millionen in der Vergleichsperiode
2007.

Johan Eliasch, CEO von Head, meinte dazu:

"Unsere Märkte sind sehr schwierig, im ersten Halbjahr ist der Tennismarkt in Europa um fast 8% geschrumpft, der Ballmarkt um mehr als 12%. Der Tauchsportmarkt ist nach wie vor unter Druck, und die Bestellungen beginnen zurückzugehen, wie wir im letzten Quartal vorausgesehen und kommuniziert haben.

Trotz der schwierigen wirtschaftlichen Bedingungen und der weiteren Aufwertung des Euro verglichen mit 2007, konnten wir den Umsatz im Quartal steigern, was hauptsächlich auf eine gute Performance des Wintersportbereichs zurückzuführen war. Dieses Umsatzwachstum führte aber nicht zu einer höheren Rentabilität des Konzerns, da sich die Rohmaterial- und Energiepreise verhältnismäßig stärker erhöhten und sich der Produktmix in unserem Racketsportbereich verschlechterte.

Die Marktprobleme, denen wir gegenüberstehen, lassen sich nur bewältigen, wenn wir sicherstellen, dass Umstrukturierung der zentrale Fokus des Konzerns bleibt, und es wird unumgänglich sein, weiter entsprechende Projekte umzusetzen, um den Konzern wieder in die Gewinnzone zu bringen.

Unser Ausblick für das Gesamtjahr bleibt unverändert, und wir gehen weiter davon aus, dass wir 2008 einen Betriebsverlust ausweisen werden. Wir unternehmen alles, um uns an die härteren Geschäftsbedingungen anzupassen und den Druck auf die Ressourcen des Unternehmens zu mildern. In Anbetracht der weltweiten Finanzkrise und des Abschwungs der Weltwirtschaft werden solche Schritte lebenswichtig sein."

Wintersport

Der Umsatz des Wintersportbereichs stieg im 3. Quartal 2008 um 5,4 Mio. oder 11,1% auf 54,3 Mio. gegenüber 48,9 Mio. im Vergleichszeitraum 2007. Diese Zunahme war auf einen höheren Absatz bei Ski, Skischuhen und Schutzkleidung zurückzuführen. In den ersten drei Quartalen 2008 stieg der Umsatz des Wintersportbereichs um 8,0 Mio. oder 11,5% von 69,6 Mio. in der Vergleichsperiode des Vorjahrs auf 77,7 Mio. Diese Zunahme war auf einen höheren Absatz aller unserer Wintersportprodukte gegenüber der Vergleichsperiode 2007 zurückzuführen.

Racketsport

Der Umsatz des Racketsportbereichs sank im dritten Quartal 2008 um 4,3 Mio. oder 12,3% auf 30,5 Mio. gegenüber 34,8 Mio. in der Vergleichsperiode 2007. Der Rückgang war hauptsächlich auf die Aufwertung des Euro gegenüber dem US-Dollar sowie einen ungünstigen Produktmix zurückzuführen, was zum Teil durch einen höheren Absatz bei Tennisbällen wettgemacht wurde. In den ersten drei Quartalen 2008 sank der Umsatz des Racketsportbereichs um 8,6 Mio. oder 8,4% auf 93,7 Mio. gegenüber 102,3 Mio. im Vergleichszeitraum 2007. Dieser Rückgang war eine Folge der Aufwertung des Euro gegenüber dem US-Dollar sowie eines ungünstigen Produktmix, was zum Teil durch einen höheren Absatz bei Tennisbällen und durch den Absatz unserer neu eingeführten Tennisschuhe wettgemacht wurde.

Tauchen

Der Umsatz des Tauchsportbereichs sank im 3. Quartal 2008 um 0,4 Mio. oder 3,6% auf 10,0 Mio. gegenüber 10,4 Mio. im Vergleichsquartal 2007, eine Folge der Aufwertung des Euro gegenüber dem US-Dollar in der Berichtsperiode. In den ersten drei Quartalen 2008 stieg der Umsatz des Tauchsportbereichs um 1,2 Mio. oder 3,0% auf 41,9 Mio. gegenüber 40,7 Mio. in der Vergleichsperiode des Vorjahrs. Die Zunahme war hauptsächlich auf die Einführung neuer, fortgeschrittener Produkte zurückzuführen, wurde aber von der Aufwertung des Euro gegenüber dem US-Dollar negativ beeinflusst.

Lizenzgeschäft

Im 3. Quartal 2008 sanken die Erlöse aus unserem Lizenzgeschäft um 0,2 Mio. oder 14,0% auf 1,2 Mio. gegenüber 1,4 Mio. im Vergleichsquartal 2007. In den ersten drei Quartalen 2008 sanken die Erlöse aus unserem Lizenzgeschäft infolge einer geringeren Zahl von Lizenzvereinbarungen um 1,1 Mio. oder 20,6% auf 4,1 Mio. gegenüber 5,1 Mio. in der Vergleichsperiode 2007.

Gesamtumsatz

Summe Umsatzerlöse. Im 3. Quartal 2008 stiegen die Umsatzerlöse um 0,3 Mio. oder 0,3% auf 93,1 Mio. gegenüber 92,8 Mio. in der Vergleichsperiode 2007. Diese Zunahme war in erster Linie auf einen höheren Absatz von Wintersportprodukten zurückzuführen, ein Effekt, der zum Teil durch die Aufwertung des Euro gegenüber dem US-Dollar wettgemacht wurde. In den ersten drei Quartalen 2008 sanken die Umsatzerlöse um 0,8 Mio. oder 0,4% auf 211,0 Mio. gegenüber 211,8 Mio. in der Vergleichsperiode des Vorjahrs. Dieser Rückgang war hauptsächlich eine Folge der Aufwertung des Euro gegenüber dem US-Dollar, der zum Teil durch höheren Absatz in allen Bereichen wettgemacht wurde.

Rentabilität

Die Erlösschmälerungen stiegen im 3. Quartal 2008 infolge eines höheren Absatzes um 0,3 Mio. oder 9,7% auf 2,9 Mio. gegenüber 2,7 Mio. im Vergleichsquartal 2007. In den ersten drei Quartalen 2008 stiegen die Erlösschmälerungen um 0,4 Mio. oder 6,9% auf 6,4 Mio. gegenüber 6,0 Mio. im Vergleichszeitraum 2007, was auf die Förderung des Verkaufs von Auslaufprodukten im 2. Quartal 2008 zurückzuführen war.

Bruttogewinn. Der Bruttogewinn sank im 3. Quartal 2008 um 1,6 Mio. auf 34,7 Mio. gegenüber 36,4 Mio. im Vergleichsquartal 2007. Die Bruttomarge verringerte sich gegenüber dem Vorjahrsquartal von 39,2%auf 37,3%. In den ersten drei Quartalen 2008 sank der Bruttogewinn um 3,0 Mio. auf 80,7 Mio. gegenüber 83,7 Mio. im Vergleichszeitraum des Vorjahrs. Die Bruttomarge verringerte sich gegenüber der Vergleichsperiode 2007 von 39,5% auf 38,2%. Dieser Rückgang war auf höhere Rohmaterial- und Energiepreise sowie einen ungünstigen Produktmix in den Bereichen Wintersport und Racketsport zurückzuführen.

Vertriebs- und Marketingkosten. Die Vertriebs- und Marketingkosten sanken im 3. Quartal 2008 um 0,2 Mio. oder 1,0% auf 22,1 Mio. gegenüber 22,4 Mio. im Vergleichsquartal 2007. In den ersten drei Quartalen 2008 sanken die Vertriebs- und Marketingkosten um 0,1 Mio. oder 0,2% auf 67,9 Mio. gegenüber 68,0 Mio. in der Vergleichsperiode des Vorjahrs. Eine Erhöhung der Werbeaufwendungen für die von uns unterstützten Profiskirennläufer sowie für unsere neu eingeführten Badmintonprodukte und Tennisschuhe wurde durch geringere Frachtkosten und die Aufwertung des Euro gegenüber dem US-Dollar teilweise wettgemacht.

Allgemeine Verwaltungsaufwendungen. Die allgemeinen Verwaltungsaufwendungen sanken im 3. Quartal 2008 um 0,2 Mio. oder 3,3% auf 7,1 Mio. gegenüber 7,4 Mio. im Vergleichsquartal 2007. In den ersten drei Quartalen 2008 blieben die allgemeinen Verwaltungsaufwendungen gegenüber 2007 unverändert.

Aufwendungen (Erträge) aus Aktienbasierten Vergütungen. Die Höhe der in unserer Bilanz ausgewiesenen Verbindlichkeit aus aktienbasierten Vergütungen hängt vom Aktienkurs ab. Im 3. Quartal 2008 verbuchten wir Erträge aus unseren aktienbasierten Vergütungen von 0,4 Mio. gegenüber 1,7 Mio. im Vergleichsquartal 2007 da der Aktienkurs während dieses Zeitraumes sank. In den ersten drei Quartalen 2008 verbuchten wir Erträge aus unseren Aktienoptionsplänen von 4,4 Mio. da auch in diesem Zeitraum der Aktienkurs sank, gegenüber Aufwendungen von 0,3 Mio. in der Vergleichsperiode des Vorjahrs, resultierend aus einem leichten Anstieg des Aktienkurses.

Umstrukturierungskosten. In den ersten drei Quartalen 2008 verbuchten wir Verlagerungskosten von 0,4 Mio. in Zusammenhang mit der Verlegung von Teilen der Skiproduktion vom Standort Kennelbach, Österreich nach Budweis, Tschechische Republik, sowie zusätzliche Abschreibungen auf Sachanlagen von 0,4 Mio. aufgrund der Verringerung der verbleibenden Nutzungsdauer in Zusammenhang mit der geplanten Reduktion der Produktionskapazität, eine Folge der Verlagerung der internationalen Tennisball Produktion aus den USA nach China.

Sonstige betriebliche Erträge (Aufwendungen), netto. Der Saldo der sonstigen betrieblichen Erträge (Aufwendungen) sank im 3. Quartal 2008 um 0,8 Mio. auf Aufwendungen von 0,3 Mio. gegenüber Erträgen von 0,5 Mio. im Vergleichsquartal 2007. In den ersten drei Quartalen 2008 sank der Saldo der sonstigen betrieblichen Erträge (Aufwendungen) um 1,0 Mio. auf 0,2 Mio. gegenüber 1,2 Mio. in der Vergleichsperiode 2007, was hauptsächlich auf die Auflösung einer Umweltrückstellung für unsere Liegenschaft in Estland im Jahr 2007 sowie Wechselkursverluste im Jahr 2008 zurückzuführen war.

Betriebsergebnis. Aufgrund der vorstehenden Faktoren sank der Betriebsgewinn im 3. Quartal 2008 um 4,0 Mio. auf 4,8 Mio. gegenüber 8,8 Mio. im Vergleichsquartal 2007. In den ersten drei Quartalen 2008 verringerte sich der Betriebsverlust gegenüber dem Vergleichszeitraum 2007 um 0,1 Mio. von 5,4 Mio. auf 5,3 Mio.

Zinsenaufwendungen. Die Zinsenaufwendungen stiegen im 3. Quartal 2008 um 0,1 Mio. oder 2,9% auf 3,2 Mio. gegenüber 3,1 Mio. im Vergleichsquartal 2007. In den ersten drei Quartalen 2008 stiegen die Zinsenaufwendungen vor allem infolge höherer kurzfristiger Ausleihungen um 0,2 Mio. oder 2,6% auf 9,5 Mio. gegenüber 9,3 Mio. in der Vergleichsperiode 2007.

Zinsenerträge. Im 3. Quartal 2008 sanken die Zinsenerträge um 0,1 Mio. oder 44,2% auf 0,2 Mio. gegenüber 0,3 Mio. im Vergleichsquartal 2007. In den ersten drei Quartalen 2008 sanken die Zinsenerträge um 0,5 Mio. oder 38,4% auf 0,9 Mio. gegenüber 1,4 Mio. im Vergleichszeitraum 2007. Dieser Rückgang war auf geringere liquide Mittel zurückzuführen.

Sonstige nichtbetriebliche Erträge (Aufwendungen), netto. Im 3. Quartal 2008 blieb der Saldo der sonstigen nichtbetrieblichen Erträge (Aufwendungen) unverändert. In den ersten drei Quartalen 2008 erhöhte sich der Saldo der sonstigen nichtbetrieblichen Erträge (Aufwendungen) um 1,9 Mio. auf Erträge von 1,5 Mio. gegenüber Aufwendungen von 0,3 Mio. in der Vergleichsperiode 2007, was vor allem auf Wechselkursgewinne zurückzuführen war.

Einkommensteuerertrag (-aufwand). Der Einkommensteueraufwand verringerte sich im 3. Quartal 2008 aufgrund geringerer steuerlicher Gewinne um 1,2 Mio. auf 1,0 Mio. gegenüber einem Einkommensteueraufwand von 2,2 Mio. in der Vergleichsperiode 2007. In den ersten drei Quartalen 2008 belief sich der Einkommensteuerertrag auf 3,9 Mio., eine Zunahme um 2,2 Mio. gegenüber einem Einkommensteuerertrag von 1,7 Mio. in der Vergleichsperiode 2007. Gründe dafür waren ein geringerer Aufwand aus laufenden Einkommensteuern sowie höhere Verluste vor Erträgen (Aufwendungen) aus aktienbasierten Vergütungen, da diese Erträge/Aufwendungen das steuerliche Ergebnis nicht beeinflussen.

Konzernüberschuss (-fehlbetrag). Aufgrund der vorstehenden Faktoren verzeichneten wir im dritten Quartal 2008 einen Konzernüberschuss von 1,2 Mio. gegenüber einem Überschuss von 4,1 Mio. im Vergleichsquartal 2007. In den ersten drei Quartalen 2008 belief sich der Konzernfehlbetrag auf 8,5 Mio. gegenüber einem Konzernfehlbetrag von 11,9 Mio. im Vergleichszeitraum 2007.

[flipmoritz]

@ nnz, K1
zu obigem Thema:
Ich bin mir ehrlich gesagt unschlüssig, im Moment komme ich (noch) gut mit meinem "Lieblings-thread" klar, aber ich habe auch nicht soviele Themen wie nnz.
Die Gefahr ist auch, dass dann mal was hier und was dort steht, so habe ich es teilweise mit der IKB empfunden, da war ich selber manchmal unschlüssig, ob ich was hierher schreiben soll, oder in den "IKB -Kurz vor der Gewinnwarnung".

[zeltsysteme]

Ich würde es bei dem einen Thread belassen. Dieser bietet einen guten Überblick.

[zeltsysteme]

Unter http://www.ikb.de/content/de/ir/kapitalerhoehung/Zulassungsp… ist der Zulassungsprospekt der neuen IKB Aktien abzurufen.

[GOTOX]

Mal was lustiges

BEHR AG emittiert Salat-Genussschein

http://www.vwd.com/vwd/markt.htm?u=0&k=0&sektion=news&awert=…

[noch-n-zocker]

Gut, dass die Zeichnungsfrist bei den Salat-Genussscheinen 1 Jahr beträgt. Bis dahin hat man für die Landesbanken hoffentlich eine GS-Inhaber-freundliche Lösung gefunden


14:24 13Nov2008 RTRS-INTERNES SPARKASSEN-PAPIER - SPARKASSEN-PRÄSIDENTEN HABEN BESCHLUSS ÜBER NEUORDNUNG DER LANDESBANKEN GEFASST
14:24 13Nov2008 RTRS-INTERNES SPARKASSEN-PAPIER - BESCHLUSS SIEHT VOR, DASS RISIKEN DER LANDESBANKEN IN EINEM ERSTEN SCHRITT AUSGEGLIEDERT WERDEN
14:24 13Nov2008 RTRS-INTERNES SPARKASSEN-PAPIER - IN ZWEITEM SCHRITT SOLLEN SECHS LANDESBANKEN UND DEKABANK ZU MAXIMAL DREI INSTITUTEN FUSIONIEREN
14:24 13Nov2008 RTRS-INTERNES SPARKASSEN-PAPIER - SPARKASSEN WERDEN DEN PLAN MIT ANDEREN TRÄGERN UND EIGNERN DER LANDESBANKEN ABSTIMMEN
14:24 13Nov2008 RTRS-DSGV BESTÄTIGT VORLIEGEN DES BESCHLUSSES DER SPARKASSEN, KEIN KOMMENTAR ZUM INHALT
14:31 13Nov2008 RTRS-Sparkassen beschließen Masterplan für Umbau von Landesbanken

- von Patricia Uhlig und Arno Schütze -
Frankfurt, 13. Nov (Reuters) - Die deutschen Sparkassen haben sich erstmals geschlossen auf ein Fusionsmodell für die angeschlagenen Landesbanken festgelegt. Nach den Vorstellung der öffentlich-rechtlichen Institute, die an den Landesbanken beteiligt sind, sollen zunächst die Risiken der Spitzeninstitute ausgegliedert werden, ehe es zu Fusionen kommen soll. Ziel der Sparkassen ist, dass es künftig nur noch maximal drei Landesbanken gibt. Dies geht aus einem Beschluss der Verbandsvorsteher hervor, der der Nachrichtenagentur Reuters am Donnerstag vorlag.
Der Beschluss hat Brisanz und erhöht den Druck auf die anderen Eigentümer: Erstmals herrscht unter den zwölf Sparkassenverbänden Einigkeit zu einer solch grundlegenden Neuordnung der Branche. "Die Vorsteher der Landesbanken tragenden Verbände werden sich geschlossen für die Verwirklichung des Konzepts bei allen Beteiligten einsetzen", heißt es in dem Papier. Ein Sprecher des Deutschen Sparkassen- und Giroverbands (DSGV) bestätigte, dass es unter den Sparkassen Einigkeit gebe über Abbau von Risiken und einer Verdichtung der Landesbanken.
Der Beschluss sieht vor, dass zunächst "problembehaftete, nicht rentable und nicht funktionsnotwendige Aktivitäten" bei den Landesbanken ausgegliedert werden. Dafür kann einem Landesbanker zufolge etwa der Sonderfonds der Regierung (SoFFin) genutzt werden, der unter anderem die Option für den Aufkauf riskanter Anleihen vorsieht. "Auf diese Weise könnten Fusionen mit überschaubarem Risiko für mögliche Konsolidierungspartner realisiert werden", heißt es in dem Papier.
Darüber hinaus schlagen die Sparkassen vor, im Süden die LBBW[LBBW.UL] mit der BayernLB[BAYLB.UL] und Teilen der WestLB[WDLG.UL] sowie im Norden die HSH Nordbank[HSH.UL] mit der NordLB[NDLGUL] zu fusionieren. Der zentrale Fondsdienstleister der Sparkassen, die DekaBank, soll mit der Helaba[HDLG.UL] und Teilen der WestLB zusammengelegt werden. Unklar ist noch, was mit dem Fondsgeschäft der DekaBank passieren soll.
Den Beschluss wollen die Sparkassen nun mit den weiteren Trägern und Eignern der Landesbanken - dazu gehören vor allem die Bundesländer - abstimmen. Zudem werde DSGV-Präsident Heinrich Haasis beauftragt, diese Pläne "nach außen, bei der Bundesregierung, den Ländern, der Aufsicht und dem Sonderfonds zu vertreten", heißt es in dem Papier.
(redigiert von Olaf Brenner)
(([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

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Thursday, 13 November 2008 14:24:01RTRS [nWEB1264] {DE}ENDS

[noch-n-zocker]

15:07 13Nov2008 RTRS-INTERVIEW-LBBW kann auf stille Einlage des Landes hoffen

- von Hendrik Sackmann -
Stuttgart, 13. Nov (Reuters) - Die größte deutsche Landesbank LBBW<LBWGga.F>[LBBW.UL] kann sich Hoffnungen auf frisches Geld vom Miteigentümer Baden-Württemberg machen. Sofern die LBBW mehr Eigenkapital oder staatliche Garantien benötige, um die Kreditversorgung zu gewährleisten, gebe es unterschiedliche Möglichkeiten, sagte Baden-Württembergs Finanzminister Willi Stächele (CDU) der Nachrichtenagentur Reuters in Stuttgart. Zunächst stehe das Angebot des Bundes, sagte der Minister.
Stächele sprach auch eine stille Einlage des Landes an. "Nicht zuletzt hat sich das Land Baden-Württemberg aber auch schon einmal mit einer stillen Einlage bei der LBBW beteiligt, was nicht zum Schaden des Landes war", sagt er. Die LBBW müsse zunächst unvoreingenommen prüfen, ob sie den staatlichen Rettungsschirms des Bundes zur Aufbesserung ihrer Kapitaldecke überhaupt benötige.
Baden-Württemberg ist mit knapp 36 Prozent größter Aktionär der LBBW. Über stille Einlagen ist das finanzstarke Land mit 1,3 Milliarden Euro engagiert. Die LBBW verfügte zuletzt über eine Kernkapitalquote von 7,3 Prozent und erwägt nach langem Zögern die Nutzung des staatlichen Rettungspakets für den Bankensektor.
Wegen riskanter Engagements in Island kalkuliert der Marktführer unter den staatlichen Banken noch mal einen Verlust von 350 Millionen Euro ein. Bereits in der ersten Jahreshälfte verbuchte die Stuttgarter Bank nach Steuern einen Verlust von 144 Millionen Euro.

LAND WILL ZÜGIG KLARHEIT ÜBER RISIKEN
Finanzminister Stächele verlangt Klarheit über die Risiken. "Ich erwarte, dass die LBBW schonungslos vom Dachboden bis zum Keller die Risiken prüft", sagte er. "Diese Arbeit muss gründlich erledigt werden, dabei dürfen keine Fehler auftauchen. Die Stunde der Wahrheit kommt dann bei der Vorlage des Jahresabschlusses."
Bei der seit längerem anvisierten Neuordnung der überwiegend staatlichen Landesbanken tritt Baden-Württembergs Finanzchef auf die Bremse. "Vor einer Konsolidierung muss erst mal in allen Häusern Klarheit geschaffen und notfalls restrukturiert werden, bevor dann in einer Gesamtschau über sinnvolle Geschäftsmodelle geredet werden kann", sagte Stächele. "Dazu müssen wir die Vorlage der Bilanzen abwarten, das wird im zweiten Quartal 2009 der Fall sein."
Ein Zusammengehen mit der lange Zeit als Fusionspartner geltenden BayernLB steht nach Stächeles Worten nicht an. "Auf der Ebene der Eigentümer finden derzeit bei der LBBW keine Fusionsverhandlungen mit anderen Instituten statt." Das Land wolle an seinem Anteil auf jeden Fall festhalten. "Baden-Württemberg hat es stets gut getan, eine Landesbank zu besitzen. Der Anteil steht derzeit nicht zur Disposition", sagte Stächele.
(Reporter: Hendrik Sackmann; redigiert von Olaf Brenner) (([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

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Thursday, 13 November 2008 15:07:01RTRS [nLD491832] {DE}ENDS

[noch-n-zocker]

Neues von der rechten Rheinseite!


16:07 13Nov2008 RTRS-WESTLB - NACH NEUN MONATEN MIT 604 MIO EURO GEWINN VOR STEUERN16:08 13Nov2008 RTRS-WESTLB - KONZERNERGEBNIS NACH STEUERN BELÄUFT SICH NACH 9 MONATEN AUF 532 MIO EURO (VORJAHR: -145 MIO EURO)
16:09 13Nov2008 RTRS-WESTLB - WEGEN DER SICH EINTRÜBENDEN KONJUNKTURELLEN AUSSICHTEN WURDE DIE KREDITRISIKOVORSORGE IM DRITTEN QUARTAL NOCH EINMAL ERHÖHT AUF INSGESAMT 345 MIO EURO
16:09 13Nov2008 RTRS-WESTLB - FÜR DAS ENGAGEMENT MIT ISLÄNDISCHEN BANKEN IN HÖHE VON INSGESAMT 196 MIO EURO WURDE IM DRITTEN QUARTAL IN VOLLER HÖHE VORSORGE GETROFFEN
16:10 13Nov2008 RTRS-WESTLB - BLEIBEN OPERATIV AUF KURS
16:11 13Nov2008 RTRS-WESTLB - ABSCHIRMUNGSMAßNAHMEN DER EIGENTÜMER GREIFEN
16:11 13Nov2008 RTRS-WESTLB - SIND WIR FÜR ZUKÜNFTIGE HERAUSFORDERUNGEN IN DIESEN BEWEGTEN ZEITEN GUT GERÜSTET, AUCH MIT BLICK AUF DIE NOTWENDIGE KONSOLIDIERUNG IM LANDESBANKENSEKTOR
16:13 13Nov2008 RTRS-WESTLB - KERNKAPITALQUOTE ZUM ENDE DES 3. QUARTALS 6,8 %
16:23 13Nov2008 RTRS-WestLB schreibt dank Risikoschirm Gewinn nach neun Monaten

Frankfurt, 13. Nov (Reuters) - Die WestLB[WDLG.UL] hat dank der Risikoübernahme durch ihre Eigentümer in den ersten neun Monaten einen deutlichen Gewinn geschrieben. Die Landesbank von Nordrhein-Westfalen erzielte einen Gewinn vor Steuern von 604 Millionen Euro, nachdem sie im selben Zeitraum vor einem Jahr noch einen Verlust von 113 Millionen Euro geschrieben hatte. Wie die WestLB am Donnerstag mitteilte, stieg der Zinsüberschuss um sechs Prozent auf 897 Millionen Euro. Der Provisionsüberschuss blieb dagegen mit 289 Millionen Euro hinter dem Vorjahresniveau von 322 Millionen Euro zurück.
Die WestLB erhöhte ihre Risikovorsorge für faule Kredite auf 345 Millionen Euro. Für ihr Engagement in Island legte sie 196 Millionen Euro zur Seite. Die Kernkapitalquote, eine Kennziffer für die Kapitalstärke der Bank, lag zum Ende des dritten Quartals bei 6,8 Prozent. Das ist im internationalen Vergleich gering.
(Reporter: Patricia Uhlig; redigiert von Olaf Brenner)
(([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

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Thursday, 13 November 2008 16:07:57RTRS [nWEB1285] {DE}ENDS

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.935.652 von K1K1 am 13.11.08 09:38:04

Ich hätte so ein wenig Angst, dass sich die Diskussion bei einer Aufteilung verlaufen würde. Ich denke echtes "off toppic" gibt es hier doch selten

Ich habe weniger Sorgen vor dem off-topic als davor, dass jemand wichtige Dinge (wie z.B. einen Kommentar zu den Zahlen von IT-Holding ) hier nicht schreibt. Ich schaue aus Zeitmangel nicht mehr ins Bondboard, aber ich möchte auch nix Wichtiges verpassen.

http://www.itholding.it/english/pdf/comunicati/xmain_press01…

Hast Du Dir schon mal Gedanken über einen möglichen Recovery Value gemacht, falls das mit Billy Ngok nix wird? Hältst Du sein Interesse für echt? Viel über ihn gefunden habe ich nicht.

http://www.swisschamhk.org/file/18.06.08%20Billi%20Ngok%20Br…

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.945.335 von noch-n-zocker am 14.11.08 10:32:42

@n-n-z
inwieweit bin ich bei Creditlinks wie z.B.
Dresdner Bank AG Loan-Part.06(16)Stadt Moskau
(WKNR2U9E)
von der Bonitaet der ausgebenden Bank betroffen oder
tritt in diesem Fall nur die Bank als Emmitent auf und das Risiko reduziert sich in diesem Fall auf die Stadt Moskau.
Eine staatliche Anleihe fuer 50 % waere in diesem Fall
ein Schnaeppchen

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.945.335 von noch-n-zocker am 14.11.08 10:32:42

zu IT - Holding:

meiner Meinung nach ist die Situation sehr kritisch bei der IT - Holding.

Geld bleibt bei dem Geschäft leider nicht hänge und der Kapitalbedarf ( hohe Lagerhaltung wg. Saisongeschäft) ist über kurzfriszige Darlehen finanziert. Hoffentlich behalten die Banken die Nerven.

Ein Investor würde denen gut tun.

2009 wird mit Sicherheit schwierig für die IT - Holding.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.945.335 von noch-n-zocker am 14.11.08 10:32:42

RE: IT-Holding

@n-n-z

einen recovery value bei einer Italienischen Gesellschaft (noch dazu in dem Umfeld) traue ich mir nicht zu zu berechnen - ich glaube da ist es einfacher, Billy Ngok dazu zu überreden dem Laden EK zur Verfügung zu stellen .

Laut Aussagen aus dem Q3 Bericht gibt es für 2008 rd. 8% Umsatzrückgang (auf 585 Mio€) und eine EBITDA Marge von 15-16% (VJ 18%), also EBITDA von 88-94 Mio€.

So eine Entwicklung kann das Unternehmen nicht auf Dauer verkraften, denn es fällt nach dem EBITDA einiges an I (Zins), T (Steuern - in Italien auch bei Verlusten!) und DA (zu verdienende Abschreibungen) an. Die Anleiheverbindlichkeiten sind immerhin bis 2012 fix, das ist gut (im Sinne der Refinanzierung). Was die Banken zu ihren Forderungen denken ist natürlich eine gute Frage...

Ich würde mal sagen, dass die Situation kritisch, aber auch nicht aussichtslos ist. IT-Holding hängt halt sicher auch ganz erheblich an der konjunkturellen Entwicklung. Der Kurs der Anleihe steht jedenfalls sicher nicht ganz zufällig da wo er steht (25-35%).

Mein Kommentar im Bondboard bezog sich vor allem darauf, dass jemand von den Zahlen "begeistert" war - und dem kann ich absolut nicht folgen.

Grüße K1

[flipmoritz]

Ich hatte ja mal bei einem kurzen "hype" der kurzen AHBR-Genüsse (800287, -286) gemutmaßt, dass sich bei den stattfindenden Prozessen Vergleiche andeuten.
Wenn ich heute sehe, dass die 800287 mit 1,85% im Brief angeboten wird, dann müsste man von Niederlagen an der Rechtsfront ausgehen. Die 1,85% sind doch schon ganz in der Nähe des Rückzahlungswertes, der war doch bei ~ 1,5 oder so ähnlich (wenn ich mich richtig erinnere).
Ist das der Abverkauf des damals ominösen "Großeinkäufers" oder schmeißen die Prozessverlierer ihre Papiere weg. (Letzteres kann ich mir nicht so recht vorstellen, vergeht doch die Zeit bei Zivilrechtsprozessen eher langsam).
Es bleibt wohl bei Mutmaßungen , schade, dass niemand was Genaueres (z.B. von der ARGE-AHBR von Tilp/Nieding) weiß.

[flipmoritz]

... muss gleich noch was zum vorigen posting korrigieren, nicht dass sich jemand zum Kauf verleitet sieht:
Die beiden GS standen nach der Verlustzuweisung 2007 bereits bei 1,586%. In 2008 wird das markante Spiel nochmals durchgezogen, dann gehts schon bald mit der zweiten Null hinter dem Komma los...

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.947.421 von flipmoritz am 14.11.08 14:25:18

Nachdem jetzt sogar einige IKB-Genussscheine wieder einigermaßen berechenbar geworden sind und es ansonsten ohnehin eine Unzahl von attraktiv bewerteten Genüssen gibt, muss man nach meiner Meinung wirklich nicht mehr auf die AHBR schauen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.947.601 von Herbert H am 14.11.08 14:43:56

muss man nach meiner Meinung wirklich nicht mehr auf die AHBR schauen.

Auf die Genüsse nicht, aber was jemanden dazu veranlasst hat, heute die 202896 bei 81,20 zu verkaufen, wüßte ich schon gerne.

tofu1

oder
tritt in diesem Fall nur die Bank als Emmitent auf und das Risiko reduziert sich in diesem Fall auf die Stadt Moskau.


würde ich so sehen. Es handelt sich um eine Loan Participation Note, aber was mit dem Teil passiert, wenn die Dreba Pleite geht, will ich lieber gar nicht wissen
Wieso die Märkte momentan einen Default von Russland für so wahrscheinlich halten (selbst die CDS-Swaps, die weitgehend unabhängig von Marktverzerrungen durch Zwangsliquidationen sein sollten, preisen das ein) ist mir auch ein Rätsel. Selbst wenn der Staatshaushalt von Russland bei den aktuellen Ölpreisen nicht mehr ausgeglichen ist, ja mein Gott, es soll auch andere Staaten geben, die mit einem Haushaltsdefizit ganz gut leben können. Diese Moskau-Anleihe ist auch auf meiner jeden Tag länger werdenden Watchlist.

[K1K1]

RE: Ecuador

Ecuador's Yields Soar Over 100% as Correa May Miss Bond Payment

By Lester Pimentel and Daniel Cancel

Nov. 14 (Bloomberg) -- Ecuador's bonds tumbled, pushing yields above 100 percent, after Finance Minister Maria Elsa Viteri said the government may miss a $30 million interest payment due tomorrow.

The yield on the government's 12 percent securities maturing in 2012 surged 33 percentage points to 102.17 percent in New York, according to JPMorgan Chase & Co. The price on the $510 million bond sank 10 cents on the dollar to 15 cents.

Viteri, speaking at a news conference in Quito, said a group of legal advisers will make a recommendation to President Rafael Correa on how to proceed with the interest payment.

To contact the reporter on this story: Lester Pimentel in New York at [e-mail]
Last Updated: November 14, 2008 10:56 EST

So wie es aussieht wollen die Ecuadorianer in der grace period überlegen, ob sie die Zinsen auf die 2012er Anleihe zahlen. Wenn nicht, dann wird das wohl den Argentinischen Weg gehen...

Apropos Argentinien. Habe heute mal geschaut, wo da so die Kurse von den Altanleihen stehen und wollte für ein Kinderdepot "scherzhalber" mal eine Kauforder zu 3% aufgegeben. Ist natürlich ausgeführt worden ...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.949.211 von K1K1 am 14.11.08 17:13:03

Noch ein Zusatz zu der Bloomberg Meldung:

"A group of legal advisers will make a recommendation to President Rafael Correa on how to proceed with the interest payment, Viteri said at a news conference in Quito. Correa has threatened since the 2006 presidential campaign to default on debt he determines is ``illegitimate.'' Concern has mounted that he would follow through with those threats as a tumble in oil, the country's biggest export, cuts into government revenue.

``What we want to know is what are the actions that can be taken on the matter,'' Viteri said. ``We're waiting for the opinions, recommendations so that the president can make a truly positive decision for the country.'' "

[Unkenhorst1]

a fonds perdu ...............

[GOTOX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.948.678 von noch-n-zocker am 14.11.08 16:24:45

"aber was jemanden dazu veranlasst hat, heute die 202896 bei 81,20 zu verkaufen, wüßte ich schon gerne."

Kleines Nachtgefühl, ich wäre bei mir bei Coreal im Moment auch nicht so sicher.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.952.177 von Unkenhorst1 am 14.11.08 23:58:55

Wie hast Du doch am 21.4. so richtig geschrieben: No risk, no fun. Die NIBC 40, die ich Dir als bessere Alternative genannt hatte, hat sich aber auch halbiert. Hoffentlich haben die nicht auch noch alte Kauphting-Bestände auf dem Buch. Flowers hat mit HRE und HSH schon zweimal kräftig daneben gegriffen, eine dritte Pleite mit NIBC kann der sich langsam nicht mehr leisten.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.953.089 von GOTOX am 15.11.08 02:04:29

ich wäre bei mir bei Coreal im Moment auch nicht so sicher.

Wieso, ist doch ne Bank!

Apropos Bank, das mit dem angeblichen Quartalsgewinn bei der Depfa PLC will mir nicht aus dem Kopf. Ich habe jetzt nochmal bestätigt bekommen, dass die Probleme bei der Depfa PLC zur Beinahe-Pleite der HRE geführt haben. Die müssen sich in riesigem Umfange bei öffentlichen Projekten in Asien verzockt haben. Viel im Web gefunden habe ich dazu aber leider nicht.

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2006-07/6692397-…

[keks911]

DEPFA:

nächste Woche gibts Q 3 Zahlen

hm, schwierig sich bei öffentlichen Projekten zu verzocken (wenn sie nicht in Ísland oder Südamerika sind )

Mir sagte man, es wären Refinanzierungsproblem nach Lehmann, der Markt war zu. Eventuell konnte die Depfa diese Projekte nicht refinazieren nach Lehmann.

Die jetzige Notfinanzierung wird bestimmt nicht billig.

Warten wir mal ab was die Zahlen sagen 1

[GOTOX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.959.288 von noch-n-zocker am 15.11.08 18:02:17

aber nicht systemimmanent

[ikbneu]

Wann und wo werden die Depfa-Q3-Zahlen veröffentlicht?

[noch-n-zocker]

07:59 17Nov2008 DGAP-News: Hypo Real Estate Holding AG deutsch <HRXG.DE>

DGAP-News: Hypo Real Estate Group veröffentlicht Zwischenabschluss zum 30.
September 2008

Hypo Real Estate Holding AG / Quartalsergebnis

17.11.2008

Veröffentlichung einer Corporate News, übermittelt durch die DGAP - ein
Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent / Herausgeber verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

Hypo Real Estate Group veröffentlicht Zwischenabschluss zum 30. September
2008
* Ausgewiesener Quartalsverlust vor Steuern beträgt 3,105 Mrd. EUR
* Abschreibung auf DEPFA in Höhe von 2,482 Mrd. EUR
* Weitere Ergebnisbelastungen im vierten Quartal und in 2009erwartet

München, 17. November 2008 - Die Hypo Real Estate Group hat heute den
Zwischenabschluss per 30. September 2008 veröffentlicht. Wie bereits am 12.
November auf Basis vorläufiger Zahlen bekannt gegeben, weist die Gruppe vor
dem Hintergrund der verschärften Finanzkrise für das dritte Quartal 2008
ein Konzernergebnis vor Steuern von -3,105 Mrd. EUR aus, nach 237 Mio. EUR im
gleichen Zeitraum des Vorjahres. Der Quartalsverlust ist zu einem großen
Teil auf Abschreibungen auf Geschäfts- oder Firmenwerte (Goodwill) und
anderer immaterieller Vermögenswerte aus der Erstkonsolidierung der DEPFA
Bank Plc in Höhe von 2,482 Mrd. EUR zurückzuführen.

Auswirkungen der Finanzkrise
Im Einzelnen hatten die wesentlichen Ereignisse der internationalen
Finanzkrise im dritten Quartal 2008 folgende ergebniswirksamen Auswirkungen
auf die Erfolgsrechnung der Hypo Real Estate Group:
* In den Abschreibungen im Zusammenhang mit der DEPFA Bank Plc in Höhe von
2,482 Mrd. EUR ist die Wertberichtigung des Goodwill mit 2,223 Mrd. EUR
enthalten. Weitere Beträge entfallen zum Beispiel auf die Korrektur des
Markenwertes der DEPFA. Insgesamt handelt es sich bei den
Wertberichtigungen um Buchwert-Abschreibungen, die nicht zu
Zahlungsabflüssen führen.
* Beim CDO-Portfolio des Konzerns ergaben sich im dritten Quartal weitere
erfolgswirksame Belastungen von 307 Mio. EUR nach 320 Mio. EUR im ersten
Halbjahr dieses Jahres. Im Einzelnen belastete eine Bewertungsveränderung
in Höhe von -112 Mio. EUR auf synthetische CDOs das Handelsergebnis und
Abschreibungsbedarf in Höhe von -195 Mio. Euro bei Cash-CDOs das
Finanzanlageergebnis.
* Die nach dem Kollaps der Investmentbank Lehman erforderliche
Neueindeckung mit Derivaten ('re-hedging'), die Neubewertung von Derivaten
und die Abschreibung von Wertpapieren im Zuge des Kollaps der
Investmentbank Lehman Brothers belasteten das Handels- und
Finanzanlageergebnis mit 175 Mio. EUR.
* Aus dem Exposure gegenüber isländischen Emittenten resultierten im
Handels- und im Finanzanlageergebnis Abschreibungen von 43 Mio. EUR.
* Auf die Beteiligung an dem australischen Unternehmen Babcock & Brown
wurde im dritten Quartal eine weitere Abschreibung in Höhe von 39 Mio. EUR
vorgenommen.

Über diese Effekte hinaus fiel im dritten Quartal letztmalig ein positiver
Ergebniseffekt von 19 Mio. EUR aus der nach IFRS vorgeschriebenen
Marktbewertung eines Derivats auf Aktien der Hypo Real Estate Holding AG
an. Das Derivat ist in die Pflichtwandelanleihe eingebettet, die zur
Teilfinanzierung des DEPFA-Erwerbs begeben worden war.

Konzernentwicklung drittes Quartal 2008
* Die operativen Erträge (Summe aus Zinsüberschuss und ähnliche Erträge,
Provisionsüberschuss, Handelsergebnis, Finanzanlageergebnis, Ergebnis aus
Sicherungszusammenhängen und Saldo sonstige betriebliche
Erträge/Aufwendungen) erreichten von Juli bis September -345 Mio. EUR nach
412 Mio. EUR im gleichen Quartal 2007 (alle Angaben 2007 auf Pro-forma-Basis
inklusive DEPFA).
* Die Position Zinsüberschuss und ähnliche Erträge belief sich auf 354 Mio.
EUR und lag damit auf dem Niveau des gleichen Vorjahresquartals (357 Mio. EUR)
sowie über den Werten für das erste und zweite Quartal dieses Jahres.
* Der Provisionsüberschuss erreichte mit 35 Mio. EUR nur rund die Hälfte des
Wertes im dritten Quartal 2007 (69 Mio. EUR). Grund ist das in allen
Geschäftsfeldern verhaltene und deutlich unter den Planungen liegende
Neugeschäft im bisherigen Jahresverlauf.
* Das Handelsergebnis von -349 Mio. EUR (drittes Quartal 2007: -73 Mio. EUR)
wurde durch eine Reihe von Faktoren belastet: die Ausweitung der
Risikozuschläge (Credit Spreads), die Neubewertung der hier verbuchten
synthetischen CDOs (-112 Mio. EUR), Wertverschlechterungen von Monolinern
(-117 Mio. EUR) sowie die nach dem Kollaps der Investmentbank Lehman
erforderliche Neueindeckung mit Derivaten ('re-hedging') und die
Neubewertung von Derivaten (-150 Mio. EUR). Die Hypo Real Estate Group hat
gemäß der im Oktober 2008 vom IASB verabschiedeten und von der EU
anerkannten IAS-39-Änderung 'Umgliederung finanzieller Vermögenswerte'
Vermögenswerte der Kategorie 'Held for Trading' mit einem Buchwert von 3,5
Mrd. EUR rückwirkend zum 1. Juli 2008 in die Kategorie 'Loans and
Receivables' umkategorisiert. Ohne diese Umwidmung wäre das Handelsergebnis
um 159 Mio. EUR geringer gewesen.
* Das Finanzanlageergebnis wird mit -364 Mio. EUR ausgewiesen (drittes
Quartal 2007: 49 Mio. EUR). Die weitere Abschreibung auf die in dieser
Position erfassten Cash-CDOs betrug 195 Mio. EUR. Zudem ist im
Finanzanlageergebnis die weitere Abschreibung auf Babcock & Brown sowie
eine portfoliobasierte Wertberichtigung von 70 Mio. EUR auf Vermögenswerte
enthalten, die gemäß IAS 39 in die Bewertungskategorie 'Loans and
Receivables' umgewidmet wurden.
* Das Ergebnis aus Sicherungszusammenhängen betrug -30 Mio. EUR und wurde von
der Veränderung der Credit Spreads negativ beeinflusst (drittes Quartal
2007: -7 Mio. EUR).
* Die Kreditrisikovorsorge übertraf im dritten Quartal mit 177 Mio. EUR
deutlich den Vergleichswert im Vorjahr (17 Mio. EUR) und auch die Werte in
den ersten beiden Quartalen 2008. In der Zuführung zur Kreditrisikovorsorge
ist auch eine Erhöhung der portfoliobasierten Wertberichtigungen um 105
Mio. EUR enthalten. Der Anstieg entfiel vor allem auf das Geschäftsfeld
gewerbliche Immobilienfinanzierung und reflektiert die eingetrübte
Konjunktur auf einigen Immobilienmärkten.
* Der Verwaltungsaufwand erreichte 119 Mio. EUR und lag damit unter dem Wert
des dritten Quartals 2007 (162 Mio. EUR), beeinflusst durch eine geringere
Zahl von Mitarbeitern (1.848 per 30. September 2008 nach 2.000 per 31.
Dezember 2007) und durch deutlich geringere abgegrenzte Verbindlichkeiten
für Boni.
* Die Position Saldo übrige Erträge/Aufwendungen belief sich auf 18 Mio. EUR
(drittes Quartal 2007: 0 EUR) und enthält den Ertrag aus der Wertveränderung
des in die Pflichtwandelanleihe zur Teilfinanzierung der DEPFA-Akquisition
eingebetteten Derivats.
* Das Konzernergebnis vor Steuern erreichte -3,105 Mrd. EUR nach 233 Mio. EUR
im gleichen Vorjahresquartal.
* Das ausgewiesene Konzernergebnis nach Steuern (inklusive der
DEPFA-Abschreibungen) erreichte -3,052 Mrd. EUR.

Vermögens- und Kapitalkennzahlen per 30. September 2008
* Die Bilanzsumme der Hypo Real Estate Group belief sich zum 30. September
2008 auf 392,5 Mrd. EUR nach 400,2 Mrd. EUR zum 31. Dezember 2007. Die
Reduzierung ist vor allem das Resultat geringerer Handelsbestände,
niedrigerer immaterieller Vermögenswerte und einer reduzierten Barreserve.
* Per Ende September 2008 betrug das Kreditvolumen 260,9 Mrd. EUR nach 256,2
Mrd. EUR zum Jahresende 2007.
* Ende September 2008 wies der Konzern Finanzanlagen in Höhe von 105,2 Mrd.
EUR aus, das sind 16,4 Mrd. EUR mehr als Ende 2007.
* Die Neubewertungsrücklage in der Konzernbilanz (AfS-Rücklage und
Cash-flow-Hedge-Rücklage) wurde per Ende September mit -3,28 Mrd. EUR
ausgewiesen (31. Dezember 2007: -1,86 Mrd. EUR).
* Das bilanzielle Eigenkapital (ohne Neubewertungsrücklage) sank aufgrund
des Verlustes der ersten neun Monate von 7,9 Mrd. EUR auf 5,2 Mrd. EUR. Die
Kernkapitalquote der Gruppe (einschließlich Marktrisiken) ist im dritten
Quartal auf 6,8 Prozent zurückgegangen. Zwar waren der DEPFA-Goodwill und
die immateriellen Vermögenswerte aus der DEPFA-Erstkonsolidierung bereits
in der Vergangenheit beim Ausweis des regulatorischen Kernkapitals
abgezogen worden, weshalb mit dem auf die Abschreibung in Höhe von 2,482
Mrd. EUR entfallenden Verlust keine Verringerung der Kernkapitalquote
verbunden ist. Allerdings haben wir im dritten Quartal den aktivischen
Unterschiedsbetrag aus der Konsolidierung der deutschen Töchter der Gruppe
auf Basis der Rechnungslegung nach HGB in Höhe von 742 Mio. EUR vom
Kernkapital abgezogen. Damit haben wir bereits die Anpassung der Buchwerte
der deutschen Töchter auf deren Eigenkapital nach HGB antizipiert. Darüber
hinausgehende Verluste aus dem operativen Geschäft werden entsprechend den
bankaufsichtsrechtlichen Regelungen mit der Feststellung des
Jahresabschlüsse berücksichtigt. Die Eigenmittelquote erreichte 9,6 % nach
11,3 % per 30. Juni 2008 und 9,4 % (gemäß Basel I) Ende 2007.

Entwicklung der operativen Segmente drittes Quartal 2008
* Das Geschäftsfeld gewerbliche Immobilienfinanzierung (Commercial Real
Estate) weist für das dritte Quartal 2008 ein Vorsteuerergebnis von 3 Mio.
EUR aus (drittes Quartal 2007 pro forma: 193 Mio. EUR). Die operativen Erträge
erreichten 226 Mio. EUR nach 247 Mio. EUR im gleichen Vorjahresquartal.
Rückgänge beim Zins- und Provisionsüberschuss, vor allem bedingt durch das
schwache Neugeschäft, konnten nur teilweise durch Assetverkäufe kompensiert
werden. Ergebnisbelastend wirkte sich die Aufstockung der
Kreditrisikovorsorge um 179 Mio. EUR (inkl. Portfolio-Wertberichtigung) aus
(drittes Quartal 2007: 8 Mio. EUR).
* Das Geschäftsfeld Staats- und Infrastrukturfinanzierung (Public Sector &
Infrastructure Finance) erreichte im Berichtsquartal einen Gewinn vor
Steuern von 16 Mio. EUR, der damit deutlich unter dem
Pro-Forma-Vorjahreswert lag (drittes Quartal 2007: 153 Mio. EUR). Dabei
zeigte der Zinsüberschuss einen Anstieg von 153 Mio. EUR auf 189 Mio. EUR,
unter anderem wegen der spürbaren Verbesserung der Renditen im Neugeschäft.
Der Verwaltungsaufwand konnte im Quartalsvergleich von 37 Mio. EUR auf 25
Mio. EUR gesenkt werden, auch begünstigt durch den starken Euro.
* Das Geschäftsfeld Capital Markets & Asset Management schloss das dritte
Quartal mit einem Vorsteuerverlust von 58 Mio. EUR ab (drittes Quartal 2007
pro forma: -50 Mio. EUR). Dabei fiel ein negatives Handelsergebnis von 83
Mio. EUR an (drittes Quartal 2007: -32 Mio. EUR), wesentlich bedingt durch
Ausweitung der Credit Spreads.

Dr. Markus Fell, Finanzvorstand der Hypo Real Estate Holding AG, erklärte:
'Die Wucht, mit der die beispiellose Finanzkrise die Hypo Real Estate Group
getroffen hat, ist in den Zahlen zum 30. September klar ablesbar. Für das
Gesamtjahr 2008 erwarten wir ein deutlich negatives Konzernergebnis. Die
notwendige Umstrukturierung der Hypo Real Estate Group und die Kosten der
vereinbarten oder geplanten Liquiditätslinien und Kapitalhilfen werden auch
2009 für erhebliche Belastungen im Konzernergebnis sorgen.'

Maßnahmen zur Sicherung der Liquidität
Die Hypo Real Estate Group hat sich mit einem Finanzkonsortium, der
Deutschen Bundesbank und der Bundesregierung über eine vom Bund teilweise
garantierte Liquiditätsfazilität in Höhe von 50 Mrd. EUR geeinigt. Die Mittel
aus der Fazilität sind am 13. November 2008 bereitgestellt worden.
Vorbehaltlich einer Verlängerung der Bundesgarantie über den 31. März 2009
hinaus wird die Liquiditätsfazilität eine Laufzeit bis zum 31. Dezember
2009 haben. Im Einklang mit den EU-Vorschriften ist die Garantie des Bundes
zunächst bis zum 31. März 2009 befristet. Über eine Verlängerung der
Garantie über diesen Zeitpunkt hinaus wird sich die Hypo Real Estate Group
mit dem Bund zu gegebener Zeit ins Benehmen setzen.

Die Hypo Real Estate Group stellt für die Liquiditätslinien Sicherheiten,
d.h. Darlehen und Wertpapiere, im Umfang von 60 Mrd. EUR zur Verfügung.
Darüber hinaus hat die Hypo Real Estate Holding AG ihre Anteile an den
operativen Tochterbanken der Gruppe als Sicherheit für die Bundesgarantie
verpfändet. Die Fazilität hat eine Sonderliquiditätshilfe der Bundesbank in
Höhe von 35 Mrd. EUR, die durch den Bund garantiert war, abgelöst sowie eine
Zwischenfinanzierung durch die Bundesbank in Höhe von 15 Mrd. EUR, die durch
Garantien des Finanzmarktstabilisierungsfonds ('SoFFin') abgesichert war.

Auf Grundlage der Liquiditätslinien und der angestrebten weiteren
Unterstützungsmaßnahmen durch den Finanzmarktstabilisierungsfonds
erarbeitet der Vorstand Pläne für eine Umstrukturierung und
Neupositionierung der Hypo Real Estate Group. Dabei ist es das Ziel, eine
stärker integrierte, weniger komplexe und mit einer verbesserten
Aktiv-Passiv-Steuerung der Bilanz ausgestatte Gruppe aufzubauen.

Dr. Axel Wieandt, Vorstandsvorsitzender der Hypo Real Estate Holding AG,
erklärte: 'Das Management der Hypo Real Estate Group überarbeitet derzeit
mit höchster Priorität das Geschäftsmodell der Gruppe, um es an die
nachhaltig veränderten Rahmenbedingungen anzupassen. Eine daraus
resultierende Umstrukturierung und Neuausrichtung wird allen an der Hypo
Real Estate Group Beteiligten schwierige Entscheidungen abverlangen. Die
Unterstützung aus der deutschen Finanzwirtschaft, durch die Deutsche
Bundesbank, die Bundesregierung und den Finanzmarktstabilisierungsfonds ist
dabei unerlässlich. Eine hinreichende Refinanzierung des Unternehmens
allein über die Geld- und Kapitalmärkte ist der Hypo Real Estate Group
vorerst nicht möglich, auch wenn dies mittelfristig natürlich unser Ziel
ist.'




Kontakt:
Kontakt: Herr Hans Obermeier [phone]



17.11.2008 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
---------------------------------------------------------------------------

Sprache: Deutsch
Emittent: Hypo Real Estate Holding AG
Unsöldstraße 2
80538 München
Deutschland
Telefon: [phone]
Fax: [phone]
E-Mail: [e-mail]
Internet: www.hyporealestate.com
ISIN: DE0008027707
WKN: 802770
Indizes: DAX
Börsen: Regulierter Markt in Frankfurt (Prime Standard); Freiverkehr
in Berlin, Hannover, Stuttgart, Düsseldorf, München, Hamburg;
Terminbörse EUREX

Ende der Mitteilung DGAP News-Service

---------------------------------------------------------------------------Monday, 17 November 2008 07:59:54EQS [nEQlcjxedn] {C}ENDS

[Kalabaaki]

Gibt es hier Meinungen zu den Heidelcement-Anleihen. Wird Merkle nur sein VW-Problem durch den Ratiopharm-Verkauf lösen oder auch EK bei Heidelcement zuführen und das Rating verbessern?

Sind die Anleihen einen Kauf wert?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.975.580 von Kalabaaki am 17.11.08 10:08:19

12:29 07Nov2008 CDS: HeidelbergCement CDS 200bp Wider on Liquidity Worries



[11:29 CDS: HeidelbergCement CDS 200bp Wider on Liquidity Worries] Ldn Nov 07
BB+/Ba1/BB+ rated HeidelbergCement was getting battered again this morning in
reaction to Q3 results earlier in the week which provided evidence that its
credit metrics failed to improve in the last quarter and raising further concerns
surrounding its liquidity position going forward.
According to traders HC was being bid at around 1,250 this morning up around
200bp from Thursday and heading back to its recent high of 1,350 seen a couple of
weeks ago. At its Q3s the company management said it was reducing capital
spending and would reduce costs by EUR250m in 2009 in an attempt to combat
deteriorating business conditions and weak liquidity. S&P, Moody"s and Fitch
lowered their ratings for HC due to its high leverage and weak liquidity position
and were threatening further downgrades.
As SG Securities point out this will restrict the company"s ability to
refinance the EUR7bn of debt maturing over the next 17 months in the bond
markets. The rating agencies also described the covenants on the loans raised to
finance the acquisition of Hanson as tight. Socgen note that HC currently has
almost EUR3bn available liquidity, which it believes is likely to be dented
shortly by the need to refinance EUR556m of commercial paper. HC recently
announced that it intends to buy back EUR200m worth of bonds on the market. The
credit markets are taking this news badly.
As Socgen conclude, HC faces a serious potential liquidity crisis over the
next year and a half. Even if market conditions improve, it thinks it will be
difficult to raise a significant amount of funding with a sub-investment grade
rating. [e-mail]
Friday, 07 November 2008 12:29:52IFR [nIFR1H9Cv ] {C}ENDS

[noch-n-zocker]

Die ehemalige Meinl European Land (A0GWJP) will Anleihen zurückkaufen. Wäre schön, wenn auch andere Emittenten von abgestürzten Bonds diesem Beispiel folgen würden (wenn sie es denn können).


10:51 17Nov2008 EANS-Adhoc: ANKÜNDIGUNG <MELV.VI>

euro adhoc: Atrium European Real Estate Limited / Sonstiges / ANKÜNDIGUNG (D)=


--------------------------------------------------------------------------------
Ad-hoc-Mitteilung übermittelt durch euro adhoc mit dem Ziel einer
europaweiten Verbreitung. Für den Inhalt ist der Emittent verantwortlich.
--------------------------------------------------------------------------------

17.11.2008

ANKÜNDIGUNG

Der Board von Atrium European Real Estate Limited (die "Gesellschaft") hat den
gemäß den Anleihebedingungen zulässigen Rückkauf von Schuldverschreibungen, die
unter dem "Guaranteed Medium Term Note Programme 2006" der Gesellschaft (ISIN
XS0263871328) begebenen wurden, bis zu einem Nennwert von Euro 75 Millionen,
genehmigt. Es ist beabsichtigt, dass Rückkäufe von J.P. Morgan Securities Ltd.
oder einem ihrer verbundenen Unternehmen als Beauftragte der Gesellschaft bei
günstigen Marktbedingungen getätigt werden. Der Board von Atrium European Real
Estate Limited glaubt, dass der geplante Rückkauf ihrer Schuldverschreibungen
zu einem Preis unterhalb des Nennwertes zu einer effizienteren
Kapitalausstattung der Gesellschaft führen wird.

Anfragen:

Marc Lewell
Executive Director
EMEA Debt Syndicate
J.P.Morgan Securities Ltd.
125 London Wall
London, EC2 4AJ
Tel: [phone]
Fax: [phone]
Email: [e-mail]


Rückfragehinweis:
Financial Dynamics, London

Richard Sunderland / Laurence Jones

Phone: [phone]

mailto:[e-mail]

Emittent: Atrium European Real Estate Limited
Commercial Street 32
UK-JE4 0QH St Helier Jersey / Channel Islands
Telefon: [phone]
Email: [e-mail]
WWW: http://www.aere.com
Branche: Immobilien
ISIN: AT0000660659
Indizes: Standard Market Continous
Börsen: Amtlicher Handel: Wiener Börse AG
Sprache: Deutsch
Für verwandte Nachrichten, Doppelklick auf:
[ATCO] [GER] [RDS] [AT] [BACT] [CEEU] [EUROPE] [NEWR] [REGS] [WEU] [LDE] [EANS] [MELV.VI]

Für Kurse und Preise, Doppelklick auf:
<MELV.VI>
Monday, 17 November 2008 10:51:49EANS [nEuKQ86a] {DE}ENDS

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.976.337 von noch-n-zocker am 17.11.08 11:14:29

Man weiß gar nicht mehr wo man alles schauen soll... der Rückkauf würde wohl bei vielen Unternehmen sinn machen, wenn sie denn könnten oder wenn sie wüssten, dass die derzeitige Krise nicht zu lange andauert.

RE: GM

So langsam denke ich wird es auch interessant zu überlegen, wie hoch man denn nun den Recovery Value von GM Anleihen im Falle einer Insolvenz ansetzen würde. Der Supertanker steuert ja nun schon ein Weilchen auf das eigentlich unvermeidliche zu.

RE: IKB

Zu IKB habe ich was im dortigen Thread wegen der Frage der Pflichtwandelanleihe geschrieben.

RE: HeidelCement A0TP7J

eigentlich sollte der Merckle ja ein Interesse daran haben den Laden am Leben zu halten. Seine persönliche VW Geschichte ist allerdings nicht so nett, wenn sie denn stimmt. Hat sonst jemand eine Meinung zu der Anleihe?

RE: LYONDELLBASELL & Ineos

die beiden stehen auch ganz schön unter Druck. Hat da jemand schon Research betrieben?

Grüße K1

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.976.529 von K1K1 am 17.11.08 11:30:34

zu Ineos:

http://www.jyskebank.com/files/analysis/analysis_258950C7-E6…

eventuell sind sie in default mit covenat Q 3 ? Aber nur eine Vermutung.

Auf jeden Fall müsste der gesunkene Ölpreis Ineos sehr helfen !!

[keks911]

für Europcar:

http://www.jyskebank.com/files/analysis/analysis_258950C7-E6…

[keks911]

zu IT Holding:

http://borsa.corriere.it/azioni/IT-HOLDING/documents.aspx?do…

Leider schon etwas älter

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.977.786 von keks911 am 17.11.08 14:01:10

Press Releases
INEOS - Adapting in turbulent times.

03 November 2008

In response to recent media speculation, INEOS today pointed out that it has never breached any of its banking covenants. The company has significantly reduced its borrowings over the last three years and has no significant debt maturing in the short term.

INEOS has adequate liquidity. Since acquiring Innovene in 2005 it has reduced its debt by over €1bn. Cash balances at 30th September amounted to €1.3bn.

The company also operates all its businesses to be profitable at the bottom of the chemicals cycle. However, in view of the current economic climate and in line with many other companies, INEOS is prioritising cash generation and reviewing its non-essential capital expenditure programme.

INEOS has significantly improved the cost base and efficiency of all its businesses to enable it to compete effectively in global markets.

ENDS

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.977.959 von keks911 am 17.11.08 14:27:46

RE Ineos

Da gibt es was neueres (von heute) und da wollen sie einen Covenant Waiver ... http://www.ineos.com/new_item.php?id_press=229

Der Kursverlust der Anleihe kommt nicht von ungefähr ... im Q4 sieht es nicht gerade \"klar\" aus... 560Mio Warenbestandsverluste aufs´ Öl (Ölpreis Basis 60$) ... Jahresverlust jetzt geplant 400 Mio€.

Grüße K1

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.978.495 von K1K1 am 17.11.08 15:34:27

danke.



INEOS’ lead bankers, Barclays Capital and Merrill Lynch, have approved the bank covenant waivers.

das ist schon mal gut, wenn die Lead Banken mitziehen. Auch mal schön zu sehen , dass eine Geschäftsführung schon vorsorglich einen waver einholt und nicht erst schreit, wenn es passiet ist. Wird leider etwas kosten.

Die Abschreibung auf das Öllager ist halt "Pech" und eigenentlich einmalig (dreht sich wenn der Ölpreis wieder anzieht)

Das operative Geschäft sieht im Verhältnis zum Bondpreis eigentlich ganz gut aus und sollte bei einem niedrigen Ölpreis auf dem operativem Level sogar profitiern können.

The business had €1.3 billion in cash and €500 million of availability under a revolving credit facility and securitisation facility, as at 30 September 2008.



Wenn die Banken da nichts kürzen kann auch eine Abkühlung der Wirtschaft überstanden werden.

[keks911]

auch was zu IT Holding:

Rating Action: IT Holding S.p.A
Moody's downgrades IT Holding to Caa1/Caa2 and leaves rating under review for further possible
downgrade
Approximately EUR 185 million of rated debt affected
Milan, November 17, 2008 -- Moody's Investors Service has today downgraded IT Holding SpA Corporate
Family Rating and Probability of Default Rating to Caa1 from B3, and the Senior Secured rating on the EUR
185 million notes due 2012 issued by IT Holding Finance SpA to Caa2 (LGD4, 69%) from B3. The ratings are
on review for further possible downgrade.
"Today's rating action reflects ongoing pressure on consumer spending, due to the generally weak economic
environment and high uncertainty on consumer confidence, and the negative impact on IT Holding operating
performances so far during the year, and the expectation that the company's key credit metrics might remain
in line with a Caa rating at best for the next twelve months", says Paolo Leschiutta, Vice President at
Moody's and lead analyst for IT Holding. "Moody's also notes the deteriorating liquidity profile of the company
as it continues to rely on receiving bank support at time when the current conditions in the financial markets
remain unsettle and further extension of ongoing support might be more challenging for the company".
"Given the ongoing economic slowdown and the uncertainty related to the company's liquidity profile in
connection with the current distress in the global capital markets, ratings have been placed under review for
further possible downgrade", explains Mr. Leschiutta. The review will focus on (i) the company's capability to
secure proper financing needed to invest in the day to day activity and to face pending debt maturities
(including the EUR 9.4 million debt repayment delayed till the 22 December 2008), (ii) the company's line of
actions to restore the operating performances at core businesses, (iii) the likelihood of further deterioration in
consumer spending in general and in the luxury apparel segment in particular, and (iv) the expected credit
profile of IT Holding going forward to monitor whether this will remain supportive of the business risk profile of
the company.
The last rating action on IT Holding was on the 16 September 2008 when Moody's changed the outlook on all
ratings to negative.
Ratings affected by today's action are as follow:
- Corporate Family Rating and Probability of Default Rating downgraded to Caa1 from B3;
- Senior secured rating on the EUR 185 million notes due 2012 downgraded to Caa2 (LGD4, 69%) from B3;
Based in Italy, IT Holding S.p.A. is an European leading operator in the branded apparel and accessories
market mainly focused on the young lines segment. During the first nine months ended September 2008, IT
Holding reported EUR468 million of consolidated net revenues and EUR38.2 million of EBITDA (adjusted for
investments in collection development during the period).

[keks911]

das sieht nach höchster Vorsicht bei IT Holding aus

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.979.288 von keks911 am 17.11.08 16:55:17

IT Holding

Höchste Vorsicht ist sicher richtig - allerdings das auch schon seit einer Weile. Weiß jemand was die 9,4 Mio€ auf 22.12.08 verschobenen betrifft?

Was an der Anleihe positiv für Bondholder (Frage des recovery values hatten wir ja schon mal weiter oben) ist, dass diese Anleihe einen größeren Teil der Verbindlichkeiten ausmacht.

Grüße K1

[Herbert H]

@ all
Da ich mich gerade für Kurzläufer des HRE-Konzerns interessiere:
Für wie sicher haltet Ihr es, dass die Hypo Real Estate zumindest bis Mitte 2009 überlebt?

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.979.417 von K1K1 am 17.11.08 17:09:30

un wieder etwas über IT:

LONDON (Standard & Poor's) Nov. 17, 2008--Standard & Poor's
Ratings Services said today that it lowered its long-term
corporate credit rating on Italy-based fashion company IT Holding
SpA (ITH) to 'SD' (Selective Default) from 'B-'. At the same
time, the senior unsecured debt rating on the €185 million senior
secured notes issued by IT Holding Finance S.A. was lowered to
'C' from 'CCC+'. The recovery rating on the notes is unchanged
at'5', indicating our expectation of modest (10%-30%) recovery
for senior noteholders in the event of a payment default. The
rating actions reflect the announcement by ITH on Nov. 14 that it
has requested a deferral of a €9.4 million principal payment on
its unrated bank loan that fell due on Oct. 20, 2008.
"Standard & Poor's has lowered the corporate credit rating
on ITH to 'SD' as the due date of ITH's bank loan payment has
passed and the payment was missed; our default definitions
include payment defaults on both rated and unrated financial
obligations," said Standard & Poor's credit analyst Diego Festa.
"ITH has, however, confirmed that the payments on the senior
secured notes remain current, which is why we see this default as
selective. If the company were to obtain consent from bank
lenders to postpone the repayment, we would expect to reinstate
our issuer credit rating to 'CC' or above."
In the 12 months ended September 2008, ITH's ratio of
adjusted EBITDA to interest was 1.0x, below our guideline of
1.5x. The quarter to Sept. 30, 2008, proved to be more
challenging than expected, with net sales down 7% year on year,
and EBIT down by 39% in the same period. The plunge in profits
reflected the negative effect of ITH's relatively high
operational gearing in a declining sales environment: In the
third quarter ended September 2008, the company's primary fixed
costs--personnel, investments in collection development (ICD),
and rents--accounted for more than 40% of total cash expenses, up
from about 30% one year earlier.
Based on the order book for the spring/summer 2009
collections, management has revised its guidance for 2008, with
revenues expected to decline by 8% year on year, and EBITDA
expected to be in the range of €88 million-€95 million (€116
million in 2007).
GTP Holding SpA, the parent company that indirectly owns ITH
through PA Investments S.A., is in negotiations with a Chinese
industrial group on possible financial support, and commercial
and manufacturing partnership agreements with reference to the
Asian market. These negotiations are not finalized and details of
the transaction have not yet been disclosed.
In addition, ITH has said that it has failed to meet the
formal conditions to draw on its €30 million loan facility with
Natixis S.A. (A+/Stable/A-1).
<<BOILERPLATE>>

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.986.735 von Herbert H am 18.11.08 09:29:53

Für wie sicher haltet Ihr es, dass die Hypo Real Estate zumindest bis Mitte 2009 überlebt?

Tja, eigentlich... eigentlich sollte man ja denken, dass mit den ganzen Unterstützungspaketen da nichts passieren sollte.

Grüße K1

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.987.706 von K1K1 am 18.11.08 10:44:13

Wenn man davon ausgeht, dass die HRE zumindest noch bis Mitte 2009 lebt: Welche Papiere sollte man dann kaufen?

Zurück zur IKB: Heute wurde eine (kleine) Portion der 273080 zu 5,7 % gehandelt. Den Verkäufer verstehe ich nicht!

[sarah96]

Bei HRE A0DC08 gibts genügend Material an der Börse. Senior mit gut 20% p.a.
weniger schön, dass die RLZ knapp unter 1 Jahr liegt und daher steuerpflichtig

kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man eine systemrelevante Bank kippen lässt (im Zweifel muss man halt verstaatlichen) und die HRE mit Depfa sind gewiss systemrelevant.

[noch-n-zocker]

OT

Endlich mal gute Nachrichten von ATU. Die machen eine Rabattaktion mit Mastercard

http://www.atu.de/pages/aktionen/mastercard.html

Da gibt's dann z.B. 195er Winterreifen von Goodyear oder Conti für 55 Euro und die Radeinlagerung, die sonst 10€ pro Rad kostet, ist auch schon mit drin.

Ob ich mir die Reifen im Frühjahr dann beim Insolvenzverwalter abholen muss?


wegen HRE

Die HRE hat gestern auf der Analystenkonferenz keine Fragen zu den Tochterfirmen beantwortet. Lapidarer Kommentar: nicht börsennotierte Unternehmen müssen keine Quartalsberichte erstellen.

Ich sehe das auch so, dass es keinen Sinn macht, wenn trotz Rettungspaket weiterhin die Insolvenz von HRE-Töchtern eingepreist wird. Aber es gibt soviele "sinnlose" Preise und oft genug schon war das Schnäppchen von heute die ungesicherte Handgranate von morgen. Schaut euch heute die Spreadentwicklung von Conergy-Aktien und Bezugsrechten an. Erinnert fatal an VW-Vorzüge und -Stämme.

[noch-n-zocker]

Um unsere SachsenLB-Genüsse müssen wir uns weniger Sorgen machen.



09:35 19Nov2008 RTRS-KREISE - LBBW<LBWGga.F>-EIGNER WERDEN VORAUSSICHTLICH AM FREITAG FÜR KAPITALERHÖHUNG UND BUNDESGARANTIEN VOTIEREN
09:35 19Nov2008 RTRS-KREISE - KAPITALAUFSTOCKUNG KÖNNTE BIS ZU SECHS MRD EURO BETRAGEN, UM POLSTER FÜR WEITERE RISIKEN ZU HABEN
09:36 19Nov2008 RTRS-KREISE - LAND BADEN-WÜRTTEMBERG BEREIT, MIT STILLER EINLAGE KAPITAL AUFZUSTOCKEN
09:37 19Nov2008 RTRS-KREISE - FÜR KREDITGARANTIEN WIRD VORAUSSICHTLICH BUNDESHILFE IN ANSPRUCH GENOMMEN, GEPLANT IST ABSICHERUNG BIS ZU 30 MRD EURO
09:38 19Nov2008 RTRS-KREISE - LBBW STREBT ERHÖHUNG DER EIGENKAPITALQUOTE (TIER 1) AUF BIS ZU ZEHN VH AN
09:39 19Nov2008 RTRS-KREISE - LBBW HAT SEHR DEUTLICHE BELASTUNGEN DURCH FINANZMARKTKRISE ZU SCHULTERN
09:56 19Nov2008 RTRS-Kreise - LBBW will Kapital erhöhen und Kreditgarantien vom Bund

Stuttgart 19. Nov (Reuters) - Die größte deutsche Landesbank LBBW[LBBW.UL] will sich Finanzkreisen zufolge mit einer Kapitalspritze seiner Eigner und mit Kreditgarantien des Bundes stärken. Die Kapitalspritze könne bis zu sechs Milliarden Euro umfassen, sagten mehrere mit der Situation vertraute Personen. Die Eigenkapitalquote (Tier 1) solle auf neun bis zehn Prozent von zuletzt 7,3 Prozent erhöht werden. "Die LBBW soll einen ordentlichen Schluck aus der Pulle nehmen, um auch für künftige Risiken gewappnet zu sein", verlautete aus den Kreisen. Das Land Baden-Württemberg sei bereit, eine weitere stille Einlage zu geben. Zur Absicherung von Krediten könnte die Bank den Kreisen zufolge Bundesgarantien in Höhe von bis zu 30 Milliarden Euro in Anspruch nehmen. Das Institut stelle sich auf eine noch länger andauernde Finanzkrise und eine deutlich schwächere Konjunktur ein.
(Reporter: Hendrik Sackmann; redigiert von Georg Merziger) (([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))


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Für Kurse und Preise, Doppelklick auf:
<LBBW.UL> <LBWGga.F>
Wednesday, 19 November 2008 09:35:08RTRS [nWEB1919] {DE}ENDS

[keks911]

mehr Informationen zu Q 3 von Ineos:

http://www.jyskebank.dk/_jb/commoninc/bin.asp?id=239325&src=…

Die Zahlen bis Q 3 sind ja gut, aber für Q 4 und 2009 beurteilen die "Experten " den Markt scheinbar katastrophal.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.000.169 von noch-n-zocker am 19.11.08 09:57:54

Um unsere SachsenLB-Genüsse müssen wir uns weniger Sorgen machen.

Gut!

[keks911]

auch so ein Bond , den es richtig geprügelt hat

http://www.levistrauss.com/Financials/PressReleaseDetail.asp…

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.000.702 von keks911 am 19.11.08 10:57:24

auch so ein Bond , den es richtig geprügelt hat

Gibt es eigentlich irgendeinen Bond, den es nicht richtig geprügelt hat ?


RE: Argentinien

bitte nicht lachen - was haltet Ihr denn von den Argentiniern? Sind Lügner - Default Erfahrung haben sie auch und wenn ihnen das was bringt machen sie es wieder. Aber die Kurse sind ja auch schon fast auf neuem Default Niveau (die Argentinien EUR Discounts bei Dirty 26, Pars bei 13, Prov. Buenos Aires Discounts bei clean 18-20 und Pars bei 11). Chance - oder zu viel Risiko?

Grüße K1

[Kalabaaki]

Zu Heidelcement: Muss Merckle Ratiopharm verkaufen und betragen dessen "Spielschulden" aus dem VW-Engagement tatsächlich "nur" eine Mrd., warum soll es bei Heidelcement dann nicht eine KE geben? Oder legt Merckle den Rest als Festgeld an?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.001.144 von Kalabaaki am 19.11.08 11:42:24

Es geht ja wohl nicht allein darum die VW-Sache zu bereinigen, sondern auch darum, dass Heidelcement so einiges an Refinanzierungen Anfang 2010 zu decken hat. Das in Verbindung mit einem speziell im Bausektor erwarteten deutlichen Rückgang, einer recht hohen Fremdfinanzierungsquote und den derzeitigen nicht einfachen Refinanzierungsmöglichkeiten ergibt dann entsprechende Anleihekurse (XS0342136313 rd. 60%). Ich habe die Anleihe auf der WL.

Grüße K1

[K1K1]

IKB Deutsche Industriebank AG / Sonstiges

19.11.2008

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

Der Vorstand der IKB Deutsche Industriebank AG hat heute mit Zustimmung des
Aufsichtsrates beschlossen, eine nachrangige Wandelschuldverschreibung in
Höhe von bis zu 123,75 Mio. EUR zu begeben. Die IKB erwartet, dass Lone Star
denjenigen Anteil der Wandelschuldverschreibung, der von den Aktionären der
IKB nicht über das Bezugsrecht gezeichnet wird, vollständig übernehmen
wird. Der Kauf der Wandelschuldverschreibung ist Teil der angekündigten
Erhöhung der IKB-Eigenmittel durch Lone Star in Höhe von insgesamt 225 Mio.
EUR. Über die Wandelschuldverschreibung hinaus wird Lone Star eine
Nachranganleihe der IKB in Höhe von etwa 100 Mio. EUR zeichnen.

Darüber hinaus hat der Vorstand der IKB Deutsche Industriebank AG mit
Zustimmung des Aufsichtsrates beschlossen, nominal 2,6 Mrd. EUR der bei der
IKB verbliebenen Portfolioinvestments in Höhe von 3,1 Mrd. EUR an eine
Zweckgesellschaft zu übertragen. Die IKB wird an dieser Zweckgesellschaft
ein First-Loss-Piece in Höhe von 190 Mio. EUR übernehmen. Das maximale
Verlustrisiko der IKB ist damit auf diesen Betrag begrenzt.
Wertaufholungschancen bleiben im wesentlichen bei der IKB. Die
Zweckgesellschaft ist im IFRS-Konzernabschluss zu konsolidieren.

Das Jahresergebnis der IKB AG nach HGB wird insbesondere durch den Abbau
von Portfolioinvestments im Geschäftsjahr 2008/09 und durch
Bewertungseffekte aufgrund der EU-Auflagen erheblich belastet und sich aus
heutiger Sicht in der Größenordnung von -400 Mio. EUR (vor Verlustbeteiligung
der Hybriden) bewegen. Das Jahresergebnis der IKB International S.A. wird
sich aus den gleichen Gründen im Geschäftsjahr 2008/09 in der Größenordnung
von voraussichtlich -200 Mio. EUR (vor Verlustbeteiligung der stillen
Einlagen) bewegen. Dieser Verlust ist im oben genannten Jahresergebnis der
IKB AG über die erwartete Beteiligungsabschreibung bereits enthalten.

Der Vorstand

Düsseldorf, den 19. November 2008


Informationen und Erläuterungen des Emittenten zu dieser Mitteilung:

Nachrangige Wandelschuldverschreibung über bis zu 123,75 Mio. EUR

Die IKB wird eine nachrangige Wandelschuldverschreibung mit bedingter
Wandlungspflicht und bedingtem Wandlungsrecht über bis zu 123,75 Mio. EUR
begeben, die den Aktionären zum Bezug angeboten wird; nur für
Spitzenbeträge wird das Bezugsrecht ausgeschlossen. Der Beschluss wurde auf
Grundlage der Ermächtigung der Hauptversammlung vom 28. August 2008
gefasst. Bedingung für Wandlungspflicht und Wandlungsrecht ist, dass die
gegen diese Ermächtigung gerichtete Anfechtungsklage erledigt und der
Beschluss bestandskräftig im Handelsregister eingetragen ist. Sofern diese
Bedingung bis zum 12. April 2012 nicht eintreten sollte, entfallen
Wandlungsrecht und -pflicht. Die Anleihe wäre in diesem Fall am 12. April
2014 rückzahlbar. Die IKB geht davon aus, dass der Bedingungseintritt in
2009 erfolgt.

Nach Durchführung der Wandlung wird das Grundkapital der IKB bis zu 1.622
Mio. EUR (vorher: 1.498 Mio. EUR) betragen, eingeteilt in bis zu 633.415.754
(vorher: 585.075.911 Stück) nennwertlose Stückaktien.
Die endgültigen Konditionen werden zeitnah vor der Emission festgesetzt.

Übertragung von Portfolioinvestments an Zweckgesellschaft

Zudem wird die IKB ein Volumen von nominal 2,6 Mrd. EUR von den verbliebenen
Portfolioinvestments, die zuvor von der IKB AG und der IKB International
S.A. gehalten wurden, (nominal: 3,1 Mrd. EUR; Buchwert nach IFRS zum 30. Juni
2008: 1,4 Mrd. EUR) an die Zweckgesellschaft Rio Debt Holdings (Ireland)
Limited übertragen. Die IKB erwartet aus den verbleibenden
Portfolioinvestments von nominal 0,5 Mrd. EUR eine insgesamt positive
Wertentwicklung.

Die Senior-Refinanzierung der Zweckgesellschaft in Höhe von 565 Mio. EUR
wird, wie im Rahmen der Verkaufstransaktion der IKB-Aktien von der KfW an
Lone Star vereinbart, durch die KfW und eine mezzanine Tranche in Höhe von
145 Mio. EUR von Lone Star zur Verfügung gestellt. Die IKB AG erwirbt die
Erstverlustposition in Höhe von 190 Mio. EUR. Insgesamt resultiert daraus für
die IKB ein Mittelzufluss von 710 Mio. EUR.


Kontakt:
Dr. Jörg Chittka, Telefon: [phone], Patrick von der Ehe,
Telefon: [phone]
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19.11.2008 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP


Sprache: Deutsch
Emittent: IKB Deutsche Industriebank AG
Wilhelm-Bötzkes-Straße 1
40474 Düsseldorf
Deutschland
Telefon: [phone]
Fax: [phone]
E-Mail: [e-mail]
Internet: www.ikb.de
ISIN: DE0008063306
WKN: 806330
Indizes: SDAX
Börsen: Regulierter Markt in Berlin, Frankfurt (Prime Standard),
Düsseldorf, Hamburg, München; Freiverkehr in Hannover,
Stuttgart

Ende der Mitteilung DGAP News-Service

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.010.260 von K1K1 am 19.11.08 22:03:01

Hab die Meldung auch im IKB Thread gepostet - Kommentar aber hier: Die 400 Mio€ Verlust nach HGB wären ja fast nix...

Originell ist natürlich, dass solange die Anfechtung des HV Beschlusses bzgl. der Wandelanleihe besteht diese KE nicht eingetragen werden kann (und damit leider, leider nicht den Nenner für die GS erhöht). Das First Loss piece der Übertragung von Portfolioinvestments an Zweckgesellschaft ist natürlich auch Lone Star freundlich, denn die daraus entstehende HGB Verluste nehmen die GS mit - später eintretende Gewinne (auf Grund der Besserungsabrede) landen - na bei Lone Star natürlich. Aber wie gesagt, solange das bei den 400 Mio€ Verlust bleibt...

Grüße K1

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.010.320 von K1K1 am 19.11.08 22:08:32

Das ist in der Tat mal eine positive Nachricht, schließe mich Deiner Einschätzung an. Allerdings bleibt noch Zeit für "Spielchen".

[keks911]

GMAC will zurückkaufen bzw tauschen :


http://media.gmacfs.com/index.php?s=43&item=288

[K1K1]

Bei der HeidelbergCement Anleihe (XS0342136313) habe ich heute mal bei 53,50 zugeschlagen. Das ganze ist aber riskanter, als es auf den ersten Blick aussieht, denn das Unternehmen hängt ziemlich an der Baukonjunktur. Immerhin dürfte es bis 2010 kein Refinanzierungsproblem geben - und bis dahin ist schon mal ein Weilchen hin. Positiv ist, dass es einen Mehrheitsaktionär (Merckle) gibt, der an dem Unternehmen interessiert sein dürfte. Im Moment sieht es bei dem zwar scheinbar schlecht aus, aber auf Sicht von 1-2 Jahren traue ich dem schon zu in der Lage zu sein wieder auf die Beine zu kommen. Die bilanzielle Situation ist zwar nicht berauschend, aber es gibt auch schlechteres als 33% EK.

Zinskupon ab 25.01.2009 liegt übrigens bei 7,625% (w/downgrades).

Grüße K1

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.016.704 von K1K1 am 20.11.08 14:46:04

die 273032 wurde gerade zu 40 % gehandelt. Koennte eine gute ERgaenzung fuer die 2012 er Genuesse sein.

[K1K1]

Man kommt ja kaum noch nach ... bis vor einem 3/4 Jahr gab es defacto nichts im Junkanleihensektor, was interessant war - und jetzt...

RE: Argentinien

Die Argentinienanleihen (insbesondere auch Province of Buenos Aires) finde ich nachwievor interessant - hat da jemand eine Meinung zu (positiv oder negativ)?

RE: GM

Ganz grobe Rechnung für einen Recovery Value würde ich mal sagen: Umsatz Post Restructuring: 150 Mrd$ => 2,5% Umsatzrendite => P/E von 8 => rd. 30 Mrd$, das aufgeteilt auf rd. 170Mrd$ Verbindlichkeiten (alles mal in einen Topf geworfen) => rd. 18%=> Abzinsung auf 2-3 Jahre => rd. 12%.

Wie gesagt ganz grober Daumen und bei GM gibt es natürlich auch die Gefahr, dass wenn es sehr dumm läuft es ein CH7 geben kann. Das wäre allerdings für die US Wirtschaft ein GAU (Chapter 11 wäre auch schon nicht ohne).

Grüße K1

[Schnuckelinchen]

Wer noch auf der Suche nach einem m.E. sicheren Hafen ist um die nächsten Monate Geld zu parken, kann sich mal die DE0002966850 der Heidelzement ansehen. Habe das heute mal (teilw.mit Kredit) gekauft und werden unter 90 aufstocken.

Es gibt auch noch eine GMAC Anleihe in CAD bis 04.12.08, wird derzeit zu 85 Brief angeboten. Bis zum 4. Dezember sollte es der Laden hoffentlich noch machen, eigentlich...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.021.836 von K1K1 am 20.11.08 20:03:47

Die Argentinienanleihen (insbesondere auch Province of Buenos Aires) finde ich nachwievor interessant - hat da jemand eine Meinung zu (positiv oder negativ)?


In Zeiten, in denen nur eine konzertierte Aktion aller Nationen die Weltwirtschaft vor der Depression bewahren kann, werde ich keinem Land Geld geben, was sich aus der Weltgemeinschaft ausgeklinkt hat.



10:14 21Nov2008 RTRS-KREISE - LBBW SOLL KAPITAL IN Q1 2009 UM 5 MRD EURO ERHÖHEN
10:15 21Nov2008 RTRS-KREISE - NEUE EINLAGEN DER LBBW[LBBW.UL]-TRÄGER SOLLEN AB 2014 AN TRÄGER ZURÜCKGEZAHLT WERDEN
10:16 21Nov2008 RTRS-KREISE - NEUES EIGENKAPITAL BEI LBBW[LBBW.UL] SOLL MIT 10 VH VERZINST WERDEN
10:18 21Nov2008 RTRS-KREISE - LBBW[LBBW.UL] WILL FUSIONSVERHANDLUNGEN MIT BAYERNLB[BAYLB.UL] AUFNEHMEN
10:35 21Nov2008 RTRS-Kreise - LBBW will 5 Mrd Euro frisches Kapital - Fusionspläne

Stuttgart, 21. Nov (Reuters) - Die größte deutsche Landesbank LBBW[LBBW.UL] will ihre Eigentümer um fünf Milliarden Euro frisches Kapital bitten. Diese im ersten Quartal 2009 zu erbringende Einlage sei notwendig, um die Kernkapitalquote der Bank auf ein international wettbewerbsfähiges Niveau von mehr als neun Prozent zu bringen, heißt es in einer Reuters vorliegenden Vorlage der Bank für die am Freitag stattfindende Eigentümerversammlung. Das neue Kapital solle mit zehn Prozent verzinst werden und könne ab 2014 zurückgezahlt werden. Zur Liquiditätssicherung könne die Bank staatliche Garantien des Bundes oder der Träger in Anspruch nehmen.
Zudem will der Vorstand der Vorlage Fusionsverhandlungen mit der BayernLB[BAYLB.UL] aufnehmen und dabei darauf dringen, dass der Hauptsitz eines fusionierten Instituts in Stuttgart bleibt.
(Reporter: Hendrik Sackmann; redigiert von Alexander Hübner)
(([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

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<LBBW.UL> <BAYLB.UL>
Friday, 21 November 2008 10:14:43RTRS [nWEB2274] {DE}ENDS

[Herbert H]

So, jetzt müssen auch die Herren aus dem Musterländle ihr Versteckspiel beenden. Da braucht jetzt keiner mehr über die BayernLB oder die WestLB zu lästern ...

"Kreise: LBBW rutscht tief in rote Zahlen - 2 Mrd Euro Minus im Jahr 2008
STUTTGART (dpa-AFX) - Die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) rutscht Eigentümerkreisen zufolge wegen der Finanzmarktkrise immer tiefer in die roten Zahlen. Im laufenden Geschäftsjahr werde mit einem Verlust von mehr als zwei Milliarden Euro gerechnet, erfuhr die Deutsche Presse-Agentur dpa am Freitag aus Kreisen der Anteilseigner./ot/DP/stw"

[Moneymaker75]

Bin gerade dabei mein High Yield Bereich etwas auszubauen auf Grund der aktuellen Möglichkeiten dabei stehen folgende Anleihen zur Auswahl.


5,75% Ford fällig 20.01.09 Kurs 80,00

5,125 TUI fällig 10.12.2012 Kurs 68,90


Stellen mir auch die Frage, ob die Strategie erst die Ford zu nehmen und dann bei Fälligkeit in die TUI zu tauschen sinn machen könnt.

Alternativen gerne gesehen.

Danke

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.031.826 von Herbert H am 21.11.08 12:50:15

Die LBBW-Zahlen werden ja immer desaströser: "Nach dpa-Informationen aus Kreisen der Eigner hat die Bank allein im Oktober rund 800 Millionen Euro Verlust gemacht." Weiterhin möchte man aber außerhalb des Ländles niemanden in die Bücher schauen lassen. Ich bleibe bei meiner schon mehrfach geäußerten Vermutung, dass die LBBW von allen Landesbanken die meisten Leichen im Keller hat ...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.034.420 von Herbert H am 21.11.08 16:02:27

Aber die Meldungen werden immer besser! Schönes Wochenende!


16:03 21Nov2008 RTRS-LANDESBANK BADEN-WÜRTTEMBERG: GREMIEN BESCHLIEßEN ECKPUNKTE ZU EIGENKAPITALMAßNAHMEN, PRÜFEN GARANTIEMAßNAHMEN UND ERÖRTERN ERTRAGSSITUATION
16:04 21Nov2008 RTRS-LBBW<LSAGgc.F> - DIE TRÄGERVERSAMMLUNG HAT ECKPUNKTE ZUR STÄRKUNG DER EIGENKAPITALBASIS DER LBBW BESCHLOSSEN
16:05 21Nov2008 RTRS-LBBW<LSAGgc.F> - ZUR EIGENKAPITALSTÄRKUNG WURDE EINE ERHÖHUNG DES EIGENKAPITALS UM 5 MRD. EUR ZUM 1. QUARTAL 2009 UNTER BEIBEHALTUNG DER BISHERIGEN BETEILIGUNGSVERHÄLTNISSE DER TRÄGER BESCHLOSSEN
16:06 21Nov2008 RTRS-LBBW<LSAGgc.F> - DARÜBER HINAUS WIRD DIE LBBW DIE INANSPRUCHNAHME EINES GARANTIERAHMENS IN HÖHE VON 15 BIS 20 MRD. EURO PRÜFEN
16:08 21Nov2008 RTRS-LBBW<LSAGgc.F> - IM ZUSAMMENHANG MIT DER FINANZMARKTKRISE WEISEN WIR TROTZ EINES POSITIVEN OPERATIVEN GESCHÄFTSVERLAUFS PER ENDE SEPTEMBER 2008 EIN NEGATIVES BETRIEBSERGEBNIS VOR STEUERN UND RESTRUKTURIERUNGSAUFWENDUNGEN VON RUND 800 MIO EURO AUS
16:08 21Nov2008 RTRS-LBBW<LSAGgc.F> - DER VORSTAND GEHT DESHALB AUS HEUTIGER SICHT VON EINEM JAHRESFEHLBETRAG ZUM 31.12.2008 AUS
16:09 21Nov2008 RTRS-LBBW<LSAGgc.F> - PLANEN DIE BEDIENUNG VON GENUSSRECHTEN, STILLEN EINLAGEN UND ÄHNLICHEN KAPITALINSTRUMENTEN

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<LSAGgc.F>
Friday, 21 November 2008 16:03:14RTRS [nWEB2325] {DE}ENDS

[Maack1]

*LBBW: PRÜFEN INANSPRUCHNAHME EINES GARANTIERAHMENS VON 15-20 MRD EUR

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.034.420 von Herbert H am 21.11.08 16:02:27

Ich bleibe bei meiner schon mehrfach geäußerten Vermutung, dass die LBBW von allen Landesbanken die meisten Leichen im Keller hat ...


Falls Du damit die Höhe der Verluste meinst (und nicht die Anzahl der bereits durch die LBBW übernommenen Landesbanken ),
dann möchte ich dem widersprechen. Man sollte die Verluste auch in Relation zur Größe der Bank sehen. Meine persönliche "Rangliste des Grauens" sieht die WestLB vorn, dicht gefolgt von der HSH Nordbank. Danach kommt die BayernLB und die LBBW muss noch ne Menge Leichen finden, wenn sie den Bayern den Platz auf dem Treppchen streitig machen will.


http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

[Maack1]

Samstag, 22. November 2008
Verwaltungsrat prescht vorGM-Insolvenz kein Tabu

Im Überlebenskampf des US-Autobauers General Motors wollen einige Mitglieder des Verwaltungsrats laut US- Medien eine Insolvenz als Lösungsweg nicht mehr völlig ausschließen. Gegen den massiven Widerstand von Konzernchef Rick Wagoner seien einige Vertreter in dem Gremium für eine Prüfung "aller Optionen", berichtete das "Wall Street Journal" unter Berufung auf Insider. Dazu gehöre auch eine kontrollierte Insolvenz mit Gläubigerschutz nach US-Recht.

Ein solcher Gläubigerschutz ("Chapter 11") kann es notleidenden Unternehmen ermöglichen, sich ohne unmittelbaren Zahlungsdruck zu sanieren. Fast alle großen US-Fluggesellschaften etwa haben in den vergangenen Jahren auf diese Weise viel Ballast abgeworfen und sind dann neu an den Start gegangen.

Die Opel-Mutter GM schließt eine Insolvenz mit Gläubigerschutz bisher als Lösungsweg offiziell aus. Konzernchef Wagoner befürchtet, dass dann noch weniger Kunden mangels Vertrauen Autos von GM kaufen und die Notlage so nochmals dramatisch verschärfen.

Der US-Automarkt ist auf steiler Talfahrt. Die amerikanischen Autobauer GM, Ford und Chrysler kämpfen mit Milliardenverlusten. Die lebensbedrohliche Lage von GM belastet auch die deutsche Tochter Opel schwer.

Alle drei US-Hersteller waren in der vergangenen Woche mit ihrer Forderung nach zusätzlichen staatlichen Krediten von 25 Mrd. Dollar in Washington zunächst abgeblitzt. Sie sollen nun erst konkrete Zukunftspläne vorlegen, ehe Anfang Dezember neu über staatliche Unterstützung beraten wird.

GM und Ford verbrennen jeden Monat mehr als zwei Mrd. US-Dollar ihrer Kapitalreserven. GM hatte bereits gewarnt, ohne zusätzliche staatliche Kredite binnen Monaten oder gar Wochen pleite zu sein.

[Schnuckelinchen]

Eine gute Woche sollte GMAC nur durchhalten können, dann läuft eine CAD Anleihe von denen ab. Danach kann von mir aus die Sintflut kommen

Wieso steht eie GMAC bis Laufzeit 09 eigentlich noch bei 50? Finde das ziemlich hoch.

Wenn man im Privatjet anreist und dann um Geld bettelt hat man nichts verstanden und zeigt keinerlei Willen zum Umdenken.

[noch-n-zocker]

13:19 24Nov2008 RTRS-BdB rechnet mit baldigen Verkauf von Düsseldorfer Hypothekenbank

Frankfurt, 24. Nov (Reuters) - Bankenverbandspräsident Klaus-Peter Müller ist zuversichtlich, die Veräußerung der Düsseldorfer Hypothekenbank bald über die Bühne zu bekommen. "Wir hoffen, dass der Verkauf in den nächsten Wochen gelingen wird", sagte Müller am Montag in Frankfurt. Es gebe Interessenten und die Verhandlungen liefen.
Der kleine Düsseldorfer Staatsfinanzierer war im April an den Einlagensicherungsfonds des Bundesverbands deutscher Banken (BdB) übertragen worden, um eine Schieflage zu vermeiden. Das Institut hatte im Zuge der Finanzkrise mit steigenden Refinanzierungskosten und einem schleppenden Neugeschäft zu kämpfen. Finanzkreisen zufolge sind unter den Kaufinteressenten auch Finanzinvestoren.
(Reporter: Patricia Uhlig; redigiert von Ralf Banser)
(([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

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Monday, 24 November 2008 13:19:14RTRS [nLO535405] {DE}ENDS

[noch-n-zocker]

Das neue "Credit-View" von der Unicredit zur IKB ist draußen. Sieht so aus, als hätten wir ne Menge richtig gemacht. Haircut der kurzen Genüsse lediglich um 14%, explizite Kaufempfehlung für LT2. Die 2012er und 2017er Genüsse werden zu Zerobonds und die 2015er Genüsse sowie die stillen Beteiligungen Hybrid Raising, Capital Raising und IKB International werden wertlos, weil hier der Verlustvortrag des Vorjahres in bester AHBR-Manier mehrfach mit den Inhabern "geteilt" werden wird (davon geht der Analyst jedenfalls aus).

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.052.160 von noch-n-zocker am 24.11.08 15:01:18

RE: IKB

Wollen wir mal hoffen, dass es auch so kommt, wie wir uns das "ausgerechnet" haben. Ich bin immer erst wirklich beruhigt, wenn das Geld dann auch wirklich auf dem Konto ist... Kannst Du mir den Researchbericht mal zumailen?

Grüße K1

[flipmoritz]

...Haircut der kurzen Genüsse lediglich um 14%,

das lese ich so, dass der Rückzahlungswert von ~ 48% auf ~ 34% sinkt, stimmt oder?

... falls Du mein email-account bei der Hand hast... Danke.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.052.352 von flipmoritz am 24.11.08 15:20:58

Nee, -14% (und nicht -14% Punkte). Also 48%*0,86=> rd. 41%

[flipmoritz]

@ K1 ... genau das hatte ich nicht gewagt zu hoffen.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.052.969 von flipmoritz am 24.11.08 16:23:27

Der von mir vor einigen Tagen im Bondboard genannte Wert von 42 % beinhaltet die Verzinsung für den Zeitraum zwischen Ablauf- und Auszahlungsdatum - stimmt also mit Euren Berechnungen überein.

[lloyd-alexander]

Die Argentinienanleihen (insbesondere auch Province of Buenos Aires) finde ich nachwievor interessant - hat da jemand eine Meinung zu (positiv oder negativ)?


In Zeiten, in denen nur eine konzertierte Aktion aller Nationen die Weltwirtschaft vor der Depression bewahren kann, werde ich keinem Land Geld geben, was sich aus der Weltgemeinschaft ausgeklinkt hat.


Hallo,
meiner Meinung nach greift dieser Kommentar viel zu kurz.
Meistens spricht daraus die Verbitterung über den Default 2001, bei dem wider Erwarten die Holdouts die großen Verlierer waren.
Bislang hat wohl keiner Geld erstritten, jetzt haben auch die Altanleihen an der Börse kaum mehr einen Wert.
Bei dem Kurs von ca. 20 halte ich die PBA für sehr interessant und mit einem wesentlich besseres Chance/Risiko Profil als Industrieanleihen
wie etwa GM oder ATU. Mit dem Schachzug der Rückverstaatlichung der Rentenversicherung dürften die Zahlungen 2009 gesichert sein.
Niemand hat auch wohl nur das geringste Interesse daran, daß jetzt auch noch ein größeres Schwellenland zahlungsunfähig wird.
Letztlich ist alles, was man jetzt kauft - ausgenommen Spareinlagen, EU Staatsanleihen und Pfandbriefe - doch eine Wette darauf,
daß die Konjunktur und damit die Rohstoffpreise im Laufe des Jahres 2009 wieder anziehen Kommt es tatsächlich zu einer längeren,
tiefen Rezession wird man auch bald eine Brasilien oder Daimler Anleihe für 40 oder so kaufen können.
So sehr ich die Kommentare und Expertise von NNZ hoch schätze, hat er doch meist mit seinen Einschätzungen ziemlich daneben
gelegen - wenn ich etwa an Silber oder die Explorer Euphorie um Arafura und andere denke (kann ja aber noch kommen).
Gruß

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.052.160 von noch-n-zocker am 24.11.08 15:01:18

"Die 2012er und 2017er Genüsse werden zu Zerobonds"

Ich habe noch einmal nachgeschaut. Der 2017er hängt auch am Bilanzverlust, unterliegt also auch der Gefahr, wertlos zu werden.

Bis zu welchem Kurs würdet Ihr Euch denn an die 2012er heranwagen (die antizipieren ja momentan noch satte Haircuts)?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.053.306 von Herbert H am 24.11.08 16:51:34

@Herbert H

RE: IKB

die 2017er Genüsse beziehen sich nicht auf einen kummulativen Bilanzverlust, sondern lediglich auf die Erhöhung des Bilanzverlustes im jeweiligen Jahr. Daher sind das m.E. richtigerweise Zeros.

Zu den 2012er Kursen habe ich keine Meinung.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.053.292 von lloyd-alexander am 24.11.08 16:50:03

RE: Argentinien

ich kann sehr wohl nachvollziehen, warum man aus prinzipiellen Überlegungen heraus nicht in Argentinische Assets investieren will. Von daher bin ich natürlich an kritischen Kommentaren interessiert.

Meine Beweggründe für eine Investition in Argentinische Anleihen liegen in folgendem:

1. Die Nationalisierung der Pensionskassen zwar schlecht für die langfristige Wirtschaftsentwicklung ist, aber kurz- und mittelfristig dazu führt, dass die Argentinische Regierung ihre Refinanzierungsverpflichtungen zu einem Großteil in 2009 erfüllen wird können.

2. Die in Frage stehenden Anleihen wurden allesamt unter Kirchner begeben - können also schwerlich von diesen als illegal o.ä. (siehe die Ecuadorianer) bezeichnet werden. So sehr man diese Politiker nicht mögen mag - sind es doch "ihre" Anleihen. Insofern denke ich, dass ein ausreichender Anreiz für einen Zahlungswille vorhanden ist.

3. Für Ende diesen Jahres war ein erneuter Umtausch von Altanleihen in Neuanleihen geplant (ist wegen der Finanzkrise abgesagt worden). Auch wenn da nennenswerte Neuinvestitionen seitens der Tauscher erforderlich gewesen wären (und somit defacto Cashzuflüsse für die Argentinier stattgefunden hätten) zeigt dies doch, dass -wenn es nicht zu teuer wird- die Argentinier schon ein Interesse daran haben ihre Altschulden auf Dauer irgendwie zu regeln.

4. Chance/Risiko: Die derzeitigen Kurse (bspw. der Argentinien Discount 33) von rd. 25,15 (dirty) implizieren per 31.12.2008 einen clean Preis von rd. 17,50. Bei diesen Preisen sehe ich das erhebliche Risiko (problematische externe Finanzierung durch Default 2001ff, Interventionspolitik der Regierung, hohe Inflation, Rohstoffpreisabhängigkeit bei Export etc.), das in den Anleihen liegt aber auch attraktiv gepreist an.

5. Province Buenos Aires vs. Argentinien: Dass die Provinz in Default geht und der Staat nicht und vice versa halte ich für unwahrscheinlich. Die Republikanleihen sind zwar liquider, dafür ist der Cashanteil, der bei den Provinzanleihen gezahlt wird höher. Daher halte ich eine Aufteilung auf beide für interessant.

Grüße K1

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.053.306 von Herbert H am 24.11.08 16:51:34

Laut der UNI-Studie sind der 09er und die 12er gleich:

08/09: Jahresfehlbetrag -400
09/10 ff. break even

jedoch weiterhin ohne Ausschüttung (Besserungsschein usw.)

Meines Erachtens Kauf bis 20, für denjenigen, der bis 2012 Auszahlung zu 40 warten kann.

Dann hätte ich ja gar nicht soooo teuer eingekauft...aber aufstocken kann ich jetzt auch nicht mehr.

Klare Chance!

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.064.436 von ikbneu am 25.11.08 20:18:19

Meines Erachtens Kauf bis 20, für denjenigen, der bis 2012 Auszahlung zu 40 warten kann.


Die Nachranganleihe 273032 läuft zwar ein Jahr länger, aber damit kann man sein Kapital in 5 Jahren auch steuerfrei verdoppeln, kassiert in der Zwischenzeit noch insgesamt 20% an Zinsen, muss sich keine Sorgen über juristische Winkelzüge von Lone Star machen und wäre im Insolvenzfall vorrangig vor den Genüssen (und Lone Star's Besserungssschein). Mit der ein Jahr längeren Laufzeit kann ich leben, denn wenn es die IKB in 4 Jahren noch gibt, dann gibt es sie höchstwahrscheinlich auch noch in 5. Mehr als 15 sind die 2012er Genüsse deswegen nach meiner Einschätzung nicht wert. Hab aber leider selbst noch ein paar, die Du bei 19 gerne haben kannst.

[ikbneu]

Bin in der 273 032 auch schon drin...leider aber zu 67,50.

Den 273 079 habe ich nicht.

Den 273 080 habe ich aktuell mit durchschnittlichen Einsatnd von 15 in meinen Büchern..und soviel sollte 2012 rauskommen.

[K1K1]

RE: EM.Sport Media Wandelanleihe A0GQKR

Die Zahlen von Constantin (ja einer der Hauptbestandteile der EM.Sport Media) sind m.E. sehr positiv.

Die EM 5,25% Wandelanleihe, fällig 8.5.2013, Put 28.4.2011 wurde zuletzt zu 3,35€ (inklusive aufgelaufenem Zins - dirty notiert) gehandelt. Der Nennbetrag ist 5,85€ - das ergibt bei mir eine Rendite von rd. 35% bis zum Putdatum. Das erscheint mir im Chance/Risikoverhältnis attraktiv zu sein. Ich bin in jedem Fall auf den am 27.11. erscheinenden Bericht der EM. Sport Media gespannt.

Grüße K1

Constantin Film AG: Constantin Film AG erhöht Prognose für das Gesamtjahr 2008

Constantin Film AG / Prognoseänderung/Quartalsergebnis

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch
die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

Constantin Film AG nach neun Monaten im Jahr 2008 mit positiver
Geschäftsentwicklung.

Konzern erzielt nach neun Monaten im Jahr 2008 einen Umsatz von Euro 166,9
Mio.

Steigerung des Betriebsergebnisses um 133 Prozent auf Euro 11,4 Mio.
und der Betriebsergebnis Marge auf 6,8 Prozent.

Ergebnis pro Aktie auf Euro 0,67 annähernd verfünffacht.

Constantin Film AG erhöht Prognose für das Gesamtjahr 2008 und plant einen
Umsatz von ca. Euro 250 Mio. und ein Betriebsergebnis von mindestens Euro
14 Mio.

München, 25. November 2008 Die Constantin Film AG (ISIN
DE0005800809) hat in den ersten drei Quartalen 2008 einen Umsatz von Euro
166,9 Mio. erzielt (30.09.2007: Euro 173,4 Mio.). Der Rückgang der
Umsatzerlöse um 3,8 Prozent ist insbesondere auf die erwartungsgemäße
Abnahme der Erlöse aus TV-Auftragsproduktionen im Vergleich zum Vorjahr
zurückzuführen. Das Segment Eigen- und Co-Produktionen generierte im
Berichtszeitraum einen Umsatz von Euro 133,2 Mio. (Vorjahr: Euro 142,6
Mio.), das Segment Fremdproduktionen Euro 33,7 Mio. (Vorjahr: Euro 30,9
Mio.).

Die Umsätze der ersten drei Quartale 2008 im Kinoverleih belaufen sich auf
Euro 23,0 Mio. (Vorjahr: Euro 22,6 Mio.) und haben damit die Erwartungen
voll erfüllt. Dies ist im Segment Eigenproduktion, in dem der Anstieg
gegenüber der Vorjahresperiode 9 Prozent beträgt, im Wesentlichen auf die
hervorragende Performance von DIE WELLE, FRECHE MÄDCHEN und DER BAADER
MEINHOF KOMPLEX zurückzuführen, wobei der Großteil der Umsätze des letzt
genannten Films erst im vierten Quartal anfallen wird. Auch ASTERIX BEI DEN
OLYMPISCHEN SPIELEN, URMEL VOLL IN FAHRT und WARUM MÄNNER NICHT ZUHÖREN UND
FRAUEN SCHLECHT EINPARKEN haben im Berichtszeitraum durch einen guten
Verlauf positiv zu den Umsätzen im Segment Eigenproduktion beigetragen. Im
Segment Fremdproduktion waren in den ersten neun Monaten des Jahres 2008
vor allem die Filme STEP UP TO THE STREETS und MICHAEL CLAYTON erfolgreich.

Die Auswertungen im Bereich Home Entertainment verliefen planmäßig und
erzielten Umsätze in Höhe von Euro 30,1 Mio. (Vorjahr: Euro 30,4 Mio.).Die
TV-Umsatzerlöse insgesamt belaufen sich im Berichtszeitraum auf Euro 109,0
Mio. (Vorjahr: Euro 113,0). Darin enthalten sind die Umsatzerlöse aus der
Lizenzierung der TV-Rechte an die Sender in Höhe von Euro 44,3 Mio.
(Vorjahr: Euro 25,4 Mio.) sowie die Umsatzerlöse der Auftragsproduktionen
in Höhe von Euro 64,7 Mio. (Vorjahr: Euro 87,6 Mio.).

Die Constantin Film AG hat in den ersten neun Monaten des Jahres 2008 ein
Betriebsergebnis von Euro 11,4 Mio. erwirtschaftet (30.09.2007: Euro 4,9
Mio.), was einem Plus von 133 Prozent entspricht. Die Betriebsergebnis
Marge liegt bei 6,8 Prozent. Damit hat sich die Rentabilität der
Constantin Gruppe im Stichtagsvergleich zum 30.09.2007 trotz Umsatzrückgang
um 4,0 Prozentpunkte bedeutend gesteigert. Diese Dynamik ist im
Wesentlichen auf das sehr gute Ergebnis der Kinoauswertung und auf die gute
Performance bei den TV-Auswertungen – sowohl national wie auch
international - zurückzuführen.

Die ersten drei Quartale 2008 weisen kumuliert einen Überschuss von Euro
8,5 Mio. (Vorjahr: Euro 1,7 Mio.) auf. Das Ergebnis pro Aktie beträgt zum
30.09.2008 Euro 0,67 und liegt damit um fast 400 Prozent über dem
Vorjahreswert von Euro 0,14.

Zum 30.09.2008 beläuft sich die Bilanzsumme auf Euro 337,3 Mio.
(31.12.2007: Euro 333,3 Mio.). Die Eigenkapitalquote liegt bei 24,4
Prozent. Nach Saldierung der liquiden Mittel mit den Bankverbindlichkeiten
sowie des Filmvermögens mit den erhaltenen Anzahlungen ergibt sich eine
bereinigte Eigenkapitalquote von 44,5 Prozent.

Die liquiden Mittel betragen zum 30.09.2008 Euro 103,9 Mio., die
Bankverbindlichkeiten belaufen sich auf Euro 130,7 Mio. Im Vergleich zum
31.12.2007 hat die Nettoliquidität vor allem auf Grund der Investitionen in
das Filmvermögen um Euro 6,5 Mio. abgenommen.

Das am 25.06.2008 veröffentlichte freiwillige öffentliche Übernahmeangebot
der EM.Sport Media AG an die Aktionäre der Constantin Film AG zum Erwerb
ihrer Aktien wurde (nach der ersten regulären Annahmefrist bis zum
25.07.2008, der weiteren automatischen Andienungsfrist bis zum 14.08.2008
und der nach § 39c WpÜG zusätzlichen Andienungsfrist bis zum 27.10.2008) am
14.11.2008 vollständig abgewickelt. Im Zusammenhang mit dem
Übernahmeangebot hatte die EM.Sport Media AG mit Vertrag vom 10. Juni 2008
mit der Highlight Communications AG vereinbart, dass diese ihre Beteiligung
an der Constantin Film AG im Rahmen des Übernahmeangebots nicht andient.
Ferner hatte sich die Highlight Communications AG unwiderruflich
verpflichtet, sämtliche im Rahmen des Übernahmeangebots von der EM.Sport
Media AG erworbenen Constantin-Aktien zu erwerben. Die Highlight
Communications Gruppe hält demnach zum 14.11.2008 97,83 Prozent an der
Constantin Film AG. Der Streubesitz, d.h. der Anteil der frei gehandelten
Aktien, beträgt 2,17 Prozent.

Das Geschäftsjahr 2008 bleibt für die Constantin Film AG aufgrund der
allgemeinen Marktentwicklung und in Zusammenhang mit der weltweiten
Finanzkrise sowie der damit verbundenen Auswirkung auf die Wirtschaft und
das Konsumverhalten ein Jahr voller Herausforderungen. Bislang konnte sich
das Unternehmen jedoch in diesem schwierigen Marktumfeld positiv behaupten
und eine stabile und sehr gute Performance zeigen. Die attraktive
Verleihstaffel der Constantin Film AG im Jahr 2008, aber auch die sehr gute
Performance im Bereich Home Entertainment sowie im Lizenzhandel sorgt
weiterhin für eine äußerst positive Geschäftsentwicklung. Die Constantin
Film AG erhöht daher die Umsatzprognose für das Jahr 2008 von zuvor
mindestens Euro 230 Millionen auf ca. Euro 250 Millionen und geht nunmehr
für 2008 von einem positiven Betriebsergebnis von mindestens Euro 14
Millionen (ehemals mindestens Euro 12 Millionen) aus.

Ab dem 25. November 2008 steht der Quartalsbericht zum 30.09.2008 in voller
Länge auf unserer Homepage constantin-film.de und auf den Seiten der
Deutschen Börse deutsche-boerse.com zum Download bereit.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.061.816 von K1K1 am 25.11.08 16:14:47

4. Chance/Risiko: Die derzeitigen Kurse (bspw. der Argentinien Discount 33) von rd. 25,15 (dirty) implizieren per 31.12.2008 einen clean Preis von rd. 17,50

Korrektur: ... einen clean Preis von rd. 21,40

Grüße K1

[Maack1]

wenn im laufe der woche die colexon zahlen kommen dann werden wir uns mal mit der rückzahlungsfrage beschäftigen, so langsam werde ich ein wenig nervös was die rückzahlung der WA betrifft

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.412 von Maack1 am 26.11.08 11:15:45

Warum diese Nervosität?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.072.412 von Maack1 am 26.11.08 11:15:45

Wieso wirst Du JETZT nervös. Die Situation hat sich doch durch den Vortrag auf dem EK-Forum ziemlich geklärt. Der neue IR-Mann macht auf mich auch einen guten Eindruck, bei Colexon ist die Imagewirkung der WA wohl endlich angekommen.

[Maack1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.076.677 von noch-n-zocker am 26.11.08 16:19:34

naja ein IR mann ist zum rumlabbern da und vertrösten der kann schön reden, den rest schaue ich mir nach den zahlen an ob auch das geld hierfür da ist.

und geld ist zur zeit bei mir auch bissel knapp, kann schon sein das ich deswegen ein wenig nervös werde soviele kaufgelegenheiten und kein freies cash

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.077.713 von Maack1 am 26.11.08 17:25:50

Das Geld wird nach Q3 nicht da sein. Waldeck wurde erst in Q4 abgerechnet und Hassleben wird frühestens in Q4 abgerechnet. Allenfalls Landau könnte fertig sein, aber über dieses Projekt gibt es bislang keine Informationen.

soviele kaufgelegenheiten und kein freies cash


Ich bin auch schon wieder per Kredit unterwegs. Colexon war aber nie zum traden gedacht und das fehlende Cash hat mich in den letzten Monaten vor so mancher Dummheit bewahrt. Man macht keine Schnellschüsse mehr, recherchiert sorgfältiger und wartet auf sichere Kaufgelegenheiten. Das hat durchaus seine Vorteile.

[Unkenhorst1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.078.587 von noch-n-zocker am 26.11.08 18:20:10

"sichere Kaufgelegenheiten" ?????????

gibt es viele.........

das Verkaufen ist das Problem.

Ein Dominostein fällt nach dem anderen.........
was ist in dieser Zeit noch sicher ?

Glück auf
U.

[Schnuckelinchen]

Zumindest wird hier nicht mehr angezweifelt, dass die Colexon Projekte überhaupt existieren. Durch dieses äusserst fragwürdige Schütteln am Baum mittels w.o. ist allerdings auch nichts mehr heruntergefallen.

Kredite aufnehmen macht bei diesen Zinsen wieder Spass. Und wenn die ganze Welt sich um Deleveraging kümmert, muss man m.E. genau das Gegenteil jetzt machen.

[noch-n-zocker]

09:49 27Nov2008 RTRS-AIR BERLIN<AB1.DE> - BETREIBEN MASSNAHMEN, UM NETTOVERSCHULDUNG ZU REDUZIEREN; VERKAUFEN FLUGZEUGE UND ÜBERLEGEN VERKAUF VON UNTERNEHMENSTEILEN
09:49 27Nov2008 RTRS-AIR BERLIN<AB1.DE> - HIER KÖNNTE BIS ZUM JAHRESENDE NOCH EINIGES PASSIEREN
09:52 27Nov2008 RTRS-AIR BERLIN<AB1.DE> - ES GIBT DERZEIT NICHTS KONKRETES ZU GESPRÄCHEN MIT TUIFLY<TT.L><TUIGn.DE>, JEDER SPRICHT MIT JEDEM
10:03 27Nov2008 RTRS-AIR BERLIN<AB1.DE> - WENN UNRUHEN IN BANGKOK WEITERGEHEN, WIRD DAS AUSWIRKUNGEN AUF DAS ERGEBNIS HABEN
10:10 27Nov2008 RTRS-AIR BERLIN<AB1.DE> - WERDEN KEROSINZUSCHLÄGE ÜBER DEN WINTER NICHT REDUZIEREN
10:12 27Nov2008 RTRS-AIR BERLIN<AB1.DE> - WOLLEN NETTOVERSCHULDUNG ABHÄNGIG VON FLIEGERVERKÄUFEN ZU JAHRESENDE AUF UNTER 500 MIO EURO REDUZIEREN
10:12 27Nov2008 RTRS-AIR BERLIN<AB1.DE> - KÖNNEN NICHT EINSCHÄTZEN, WIE SICH NACHFRAGE IM KOMMENDEN JAHR ENTWICKELT, SIND FÜR WINTER VERHALTEN OPTIMISTISCH
10:15 27Nov2008 RTRS-AIR BERLIN<AB1.DE> - WOLLEN LTU LEISURE CARO VERKAUFEN, NOCH KEINE ANGABEN ÜBER MÖGLICHEN VERKAUFSERLÖS
10:25 27Nov2008 RTRS-Air Berlin will mit Flugzeugverkäufen Verschuldung reduzieren

Frankfurt, 27. Nov (Reuters) - Die Fluggesellschaft Air Berlin<AB1.DE> will durch den Verkauf von Flugzeugen und Unternehmensteilen ihre Nettoverschuldung zum Jahresende auf unter 500 Millionen Euro reduzieren. Das Unternehmen habe derzeit bereits mehrer Absichtserklärungen potenzieller Flugzeugkäufer vorliegen, sagte Finanzvorstand Ulf Hüttmeyer am Donnerstag. Zudem wolle sich Air Berlin von der LTU-Tochter Leisure Cargo trennen. "Da könnte bis Jahresende noch einiges passieren", sagte Hüttmeyer. Die Air Berlin-Aktie baute nach dieser Ankündigung ihre Kursgewinne auf 20 Prozent aus. Analysten hatten davor die hohe Verschuldung von Air Berlin kritisiert.
(Reporter: Angelika Gruber; redigiert von Jörn Poltz) (([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

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Für Kurse und Preise, Doppelklick auf:
<AB1.DE> <TT.L> <TUIGn.DE>
Thursday, 27 November 2008 09:49:18RTRS [nLR729765] {DE}ENDS

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.087.821 von noch-n-zocker am 27.11.08 10:37:11

"WOLLEN LTU LEISURE CARO VERKAUFEN"

Und wie soll dann bitte künftig der Betriebsrat auf Linie gebracht werden?

[Schnuckelinchen]

Die AB Aktie steigt endlich auch mal. Unfasslich, dass der Bond immer noch unter 20 läuft- unfassbar gut

[K1K1]

COLEXON Energy AG / Firmenzusammenschluss/Strategische
Unternehmensentscheidung

27.11.2008

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die
DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

- Geplante Umfirmierung der neuen Gesellschaft in COLEXON SE
- Strategische Erweiterung der Wertschöpfungskette als Antwort auf
erwarteten Konsolidierungsprozess im Solarmarkt

Hamburg, 27. November 2008 - Das Management der COLEXON Energy AG (Hamburg)
und der Renewagy A/S (Dänemark) haben heute ihre Pläne zur Verschmelzung
der beiden Gesellschaften angekündigt. Vorbehaltlich der Zustimmung der
Aktionäre auf den jeweiligen Hauptversammlungen im Mai 2009, wird die
Fusion mit Wirkung zum 01. Januar 2009 erfolgen. Im Zuge der Transaktion
wird die Renewagy A/S, ein dänischer Betreiber von Solar- und Windparks,
auf die COLEXON Energy AG verschmolzen. Diese soll zudem in eine Societas
Europea (SE) umfirmiert werden und damit künftig den Namen COLEXON SE
tragen. Die Aktien der COLEXON SE sollen im Regulierten Markt (Prime
Standard) der Deutschen Börse Frankfurt notiert werden.

Das Management der COLEXON Energy AG wird seinen Aktionären daher bei der
Hauptversammlung im Mai 2009 eine Kapitalerhöhung durch Sacheinlagen
vorschlagen. Das fusionierte Unternehmen erreicht derzeit eine
Marktkapitalisierung von ca. 95 Millionen Euro. Die Parteien gehen davon
aus, dass der Wechselkurs für die Renewagy Gesellschafter dem zweieinhab
bis dreifachen der Anteile der COLEXON Gesellschafter entsprechen wird.
Weitere Einzelheiten zur geplanten Fusion werden zeitah veröffentlicht.

Mit erfolgreichem Abschluss der Transaktion erwarten beide Unternehmen,
erheblich vom Synergiepotenzial durch die Erweiterung der
Wertschöpfungskette im Solarmarkt zu profitieren. In der neuen Gesellschaft
bündeln sich langjährige Erfahrung und ausgewiesene Kompetenz für die
Planung, Umsetzung und den Betrieb von Solaranlagen in Europa, USA und
Asien. Die zahlreichen Solaranlagen, die Renewagy bereits in Deutschland
und im Ausland betreibt, summieren sich zu einer Gesamtleistung von mehr
als 50 MWp und generieren damit kontinuierliche und planbare Cashflows für
die neue Gesellschaft.

---------------------------------------------------------------------------

Informationen und Erläuterungen des Emittenten zu dieser Mitteilung:

Mit ihrem Zusammenschluss übernehmen COLEXON und Renewagy A/S eine aktive
Rolle in der erwarteten Konsolidierung des europäischen Solarmarktes, der
vor entscheidenden Veränderungen steht. COLEXON und Renewagy nehmen damit
eine Vorreiterrolle in diesem Prozess ein und sichern sich so eine
hervorragende Ausgangsposition für ein beschleunigtes Wachstum. Mit der
Fusion der beiden Unternehmen zur COLEXON SE entsteht eine noch stärkere
Gesellschaft, die in der Lage ist, sich dem zunehmenden Wettbewerb zu
stellen, sich vor potenziellen Übernahmen zu schützen und das aus dem
Zusammenschluss entstehende Synergiepotenzial wirkungsvoll zu nutzen.

Die Geschäftsmodelle der beiden Unternehmen ergänzen sich ideal. Während
COLEXON zu den führenden Unternehmen in der Planung und Entwicklung von
Solarkraftwerken zählt, hat sich Renewagy vor allem auf deren Betrieb
spezialisiert. Der Zusammenschluss ermöglicht somit, weitere Teile der
Wertschöpfungskette innerhalb des Solarmarktes abzudecken und somit
unabhängiger von den Entwicklungen in einzelnen Marktsegmenten zu werden.
Die Kombination von COLEXONs starken Partnern auf der Zulieferer-Seite (z.
B. First Solar) mit dem etablierten Vertriebsnetz von Renewagy liefern
ebenfalls wichtige Argumente für den Zusammenschluss.

Die Vorstände beider Unternehmen gehen fest davon aus, dass die
Zusammenlegung der Aktivitäten im besten Interesse sowohl der
Gesellschaften als auch der Aktionäre geschieht. Mit der Fusion entsteht
ein noch stärkerer Player im Photovoltaik-Markt, der den aktuellen
Herausforderungen des Marktes effektiv begegnen und eine kontinuierliche
und stabile Unternehmensentwicklung sicherstellen kann. Zudem bietet die
neue Unternehmensgröße eine verbesserte Verhandlungsposition gegenüber
Banken und Zulieferern. Die Führungsteams von COLEXON und Renewagy sind
fest davon überzeugt, dass sie mit diesem strategischen Schritt ihren
Aktionären eine nachhaltige Profitabilität auch in Phasen eines unsicheren
Marktumfelds bieten können.

Die COLEXON SE soll künftig unter einer zweigliedrigen Leitung stehen, die
sich aus einem zweiköpfigen Vorstand (CEO, CFO) und sechs
Aufsichtsratsmitgliedern zusammensetzen wird. Das Team wird über
langjährige Erfahrungen im Photovoltaik-Markt verfügen und profunde
Erfahrungen in allen für die Gesellschaft relevanten fachlichen Bereichen
wie z.B. Recht und Rechnungslegung, vorweisen.

Unternehmensprofil COLEXON Energy AG
Die international aufgestellte COLEXON Gruppe plant und erstellt
schlüsselfertige Solarstromanlagen im In- und Ausland. Das Unternehmen ist
spezialisiert auf die Realisierung ertragsreicher PV-Großprojekte und
zeichnet sich insbesondere durch seine Expertise im Einsatz von innovativer
Dünnschicht-Technologie aus. Die Verfügbarkeit von Dünnschichtmodulen
namhafter Hersteller, wie z.B. First Solar, wurde durch langjährige
Lieferverträge gesichert. Zudem ist COLEXON als Fachgroßhändler für Module
und Komponenten am Markt etabliert.

Unternehmensprofil Renewagy A/S
Die dänische Renewagy A/S ist einer der führenden Betreiber von
Solarkraftwerken und Windparks. Renewagy ist mit einem Anteil von 19,43%
Großaktionär der COLEXON Energy AG und unterhält bereits eine langjährige
Partnerschaft mit der Gesellschaft. Renewagy ist an der NASDAQ OMX
Kopenhagen A/S gelistet and agiert aus ihrem Unternehmenssitz in Virum,
Dänemark, heraus.

27.11.2008 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
---------------------------------------------------------------------------

Sprache: Deutsch
Emittent: COLEXON Energy AG
Große Elbstraße 45
22767 Hamburg
Deutschland
Telefon: [phone]
Fax: [phone]
E-Mail: [e-mail]
Internet: www.colexon.de
ISIN: DE0005250708
WKN: 525070
Börsen: Regulierter Markt in Frankfurt (Prime Standard); Freiverkehr
in Berlin, Stuttgart, München, Düsseldorf

Ende der Mitteilung DGAP News-Service

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.091.765 von K1K1 am 27.11.08 15:18:17

Damit werden natürlich einige Fragen der Vergangenheit, bei denen sich Preugschas etwas gewunden hat (Aufsichtsrat, Finanzvorstand..) etwas klarer..

Grüße K1

[Schnuckelinchen]

Die WA gibts immer noch zu 18.50 in Frankfurt (4100St)

[Maack1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.078.587 von noch-n-zocker am 26.11.08 18:20:10

beim abtauchen des daxes richtung 4100 letzte woche hatte ich leider nen margin call auf dem privat-depot und das war nicht so lustig.

daher bissel runterfahren die kredite und umschichten

wobei die heutige adhoc nicht ganz so schlecht ist

[flipmoritz]

Glückwunsch an die Colexon-Investierten! Das sollte es gewesen sein.



P.S. Nachdem die Rendite immer noch recht ordentlich ist, habe ich nun auch welche. Vor nem Jahr wäre das der Brüller schlechthin gewesen, jetzt überlegt man, lieber da oder dort, wie lange ist das Kapital gebunden, was bringt bei welchem Chancen/Risikoverhältnis mehr. Schon verrückt, oder?

[noch-n-zocker]

Für 2009 wurde der Kerosinbedarf für ca. 45% zu durchschnittlich 1050 USD/t abgesichert.

Klingt erstmal nicht so gut, ich kann den Preis aber nicht einordnen. Haben die sich auf dem Top abgesichert? Die Reaktion der Anleihe auf die Zahlen heute war sehr enttäuschend.





17:46 27Nov2008 PLB-Platow Brief - Wie Air Berlin der Krise die Stirn bieten will

Eine Prognose für 2009 blieb Air Berlin-Chef Joachim Hunold bei der Vorstellung
der Q3-Zahlen zwar schuldig, doch dies ist angesichts der Unsicherheiten aktuell
nichts Ungewöhnliches. Das Unternehmen habe mehrere Plan-Szenarien für das
kommende Jahr. Dies ermögliche eine Anpassung nach oben oder nach unten. Derzeit
geht CFO Ulf Hüttmeyer von einer Flotte von 124 Flugzeugen für 2009 aus. Das
Fine Tuning erfolge aber erst Ende Januar, wenn klar sei, wie die
Tourismussaison laufe, da sich dies in den ersten 3 Wochen eines Jahres
entscheide. Mit der vorhandenen Flexibilität will Hunold aber auch sich bietende
Opportunitäten wie zuletzt in Kopenhagen nach der Pleite von Sterling Airways
(zusätzliche Flüge) nutzen. Stark forciert hat Air Berlin in den vergangenen
Monaten das Geschäft mit den Firmenkunden, bei denen das
Preis-Leistungs-Verhältnis zum Argument für einen Wechsel zu Air Berlin wurde.
Die konjunkturelle Delle hat sich bisher in diesem Segment noch nicht
niedergeschlagen. Im November/Dezember gebe es noch keinen Rückgang. Hunold
bleibt deshalb vorerst verhalten optimistisch . Aber selbst mit den plangemäßen
Buchungen für den laufenden Winter im Rücken will Hunold auch noch keine
konkrete Gewinn-prognose für 2008 abgeben. Dafür gebe es zu viele Unwägbarkeiten
(wie z.�B. die Unruhen in Bangkok). Bekräftigt hat der CEO seinen im Sommer noch
als sehr ambitioniert abgestempelten Ausblick eines positiven operativen
Gewinns. Das Q3-Ergebnis kann sich denn auch sehen lassen. Im aktuellen Umfeld
dürfte es schwer fallen, Airlines zu finden, die eine Q3-EBIT-Marge von 8,4% und
eine Yield-Steigerung um rd. 21% im Oktober vorweisen können.Stärker ins
Blickfeld rückt bei der Airline jetzt der Schuldenabbau. Durch Flugzeugverkäufe
könne die zugehörige Flugzeugfinanzie-rung abgebaut und zusätzlich Cash
generiert werden. Hüttmeyer ist hier zuversichtlich, noch den einen oder anderen
Deal bis Jahresende unter Dach und Fach bringen zu können. Daneben sollen nicht
zum Flugbetrieb benötigte Töchter unter den Hammer kommen. Am Jahresende soll
der Schuldenstand damit auf unter 500 (akt. 624) Mio. Euro gedrückt
werden.Finanzierungsprobleme habe Air Berlin derzeit nicht, so Hüttmeyer. Alle
Flugzeuge seien 2009 durchfinanziert und derzeit gebe es schon Gespräche über
2010. Zum Bumerang wird im laufenden Winter die hohe Hedgingquote. Der
Kerosinzuschlag für die Kunden werde deshalb auch nicht gesenkt, betont Hunold.
Für 2009 wurde der Kerosinbedarf für ca. 45% zu durchschnittlich 1050 USD/t
abgesichert. Der restliche Anteil werde aber nicht vollständig am Spotmarkt
zugekauft, sondern Hüttmeyer will Opportunitäten, die die Forward-Kurve bietet,
aktiv nutzen und damit eine Art Schutzschirm ohne feste Kontrakte aufspannen.
Nicht mehr belasten soll im 4. Quartal die dba. 90% der Cockpit-Besatzungen
sowie 60% der Kabine seien schon bei Air Berlin untergekommen.

Für verwandte Nachrichten, Doppelklick auf:
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Thursday, 27 November 2008 17:46:10PLB [nPLA03054] {DE}ENDS

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.094.177 von noch-n-zocker am 27.11.08 18:10:11

Für 2009 wurde der Kerosinbedarf für ca. 45% zu durchschnittlich 1050 USD/t abgesichert.
Klingt erstmal nicht so gut, ich kann den Preis aber nicht einordnen. Haben die sich auf dem Top abgesichert?

Auf dem Top nicht - aber besonders dolle auch nicht (aktuell um 569$ p/t. Ich meine der untenstehende Chart müsste der richtige sein. Vielleicht kann das jemand gegenchecken.


Die Reaktion der Anleihe auf die Zahlen heute war sehr enttäuschend.

Es ist halt die Frage, wie man die Anleihe bewertet. Derzeit wird sie mehr oder weniger über den Aktienkurs mit einem entsprechenden Illiquiditätsabschlag seitens des Marktes bewertet. Problem ist: Was passiert mit dem Put - der Markt geht derzeit davon aus, dass er seitens AirBerlin nicht erfüllt werden wird können und es eine entsprechende Verlängerung der Laufzeit gibt. Sprechen die Q3 Zahlen dagegen?

Grüße K1

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.094.473 von K1K1 am 27.11.08 18:34:56

Für den Jetpreis nehme ich http://tonto.eia.doe.gov/dnav/pet/pet_pri_spt_s1_d.htm.

Preis ist in US-cents/gallone. Eine gallone sind 3,03 kg, d.h. Preis durch 0,3 ergibt den Preis in USD/t.

Deckt sich mit dem Preis von K1.

Air Berlin hat ein Kerosinverbrauch von 1,2 Mio. t p.a., d.h. ca. 0,5 Mio. t haben sie gehedgt zu 1050 USD/t. Worst case ist, dass sie die mit Futures gesichert haben. Die Futurepreise liegen bei etwa 600 USD/t, macht dann ein Verlust von 450 USD/t oder 225 Mio. USD oder 175 Mio. Euro.

Andererseits haben sie sicherlich auch Tickets entsprechend teuer verkauft. Dürfte den Verlust vielleicht halbieren oder das operative EBIT von Q3 aufzehren. Die Strategie, den Kerosinzuschlag nicht senken zu wollen, ist zwar nett, aber ob sie sich halten lässt?

[Schnuckelinchen]

Es sind schon Unternehmen an diese Hedgeabsicherungsgeschäften Pleite gegangen

Unter welchen Bedingungen kann AB eigentlich den 2012er Call verweigern? Dazu braucht es doch eine Gläubigerversammlung, oder?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.099.513 von siebi71 am 28.11.08 07:36:13

Die Strategie, den Kerosinzuschlag nicht senken zu wollen, ist zwar nett, aber ob sie sich halten lässt?


Dazu müsste man wissen, wie die Mitbewerber sich verhalten haben. 2008 ist für Air Berlin wohl auch deshalb nicht schlecht gelaufen, weil man zeitweise zu 88% gehedgt war. Wenn's stimmt, dann hätte man die eigene Hedging-Quote halbiert und die 1050 liegen so halbwegs in der Mitte zwischen Top und heute.

Sofern es sich um bewertungspflichtige Future-Geschäfte handelt, müsste ein Teil der Buchverluste bereits ins 9-Monats-Ergebnis eingeflossen sein, denn Ende September lagen wir schon irgendwo um die 800 herum.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.016.704 von K1K1 am 20.11.08 14:46:04

@K1:
warum ist eigentlich die bis 01/18 laufende Heidelcement DE000A0TKUU3
noch so signifikant niedriger in der Rendite als die XS0342136313 ?
Das macht doch selbst dann keinen Sinn, wenn man konzediert, daß die Marktteilnehmer mit einer hohen Insolvenzgefahr v o r dem Fälligkeitsdatum des Kurzläufers, also vor Januar 2012 rechnen und dies einpreisen...

Gruß

nanu

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.113.207 von nanunana am 29.11.08 09:07:23

RE: Heidelbergcement

Als die Anleihe hier vor ein Paar Tagen erwähnt wurde hatte die 2012er einen Kurs von rd. 53,50 während die 2018er einen Kurs von knapp 60 hatte. Dies war ein eindeutiges Mißverhältnis, denn die 2012er hat sogar einen höheren Zinskupons (durch die Ratingveränderung ab Januar 2009).

Aktuell "passt" das Verhältnis der Anleihen (der 2009er rd.88%, der 2012er rd. 55% und der 2018er rd. 46%) m.E. wieder. Die wesentlich länger laufende 2018er kann bei ähnlichen Zinssätzen nicht die selbe Rendite p.a. aufweisen wie eine (deutlich) kürzer laufende Anleihe, weil eben auch das Risiko einer Insolvenz bzw. der darausfolgende Recoverywert eingepreist wird.

Ich hoffe das beantwortet die Frage - falls was unklar ist bitte nachfragen, denn ich kann den Hintergrund der Frage und das Vorwissen schwer einschätzen. In jedem Fall eignet sich die Anleihen m.E. nur zur Beimischung.

Grüße K1

[Schnuckelinchen]

k1: in meinen Augen ist die 09 er ein free lunch, wo übersehe ich hier etwas?

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.117.520 von Schnuckelinchen am 29.11.08 19:51:17

Ich denke, Du hast recht! Finde auch kein Haar in der Suppe! Könnte vielleicht sein, dass die RBS hier abverkauft, vielleicht deshalb die vergleichsweise niedrigen Kurse!?

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.118.162 von Kalabaaki am 30.11.08 10:10:46

Ich denke, dass hier einige Schwachmaten-Manager von Schwachmaten-Fonds hier gezwungen sind zu verkaufen, da sie am Jahresende keine Non-Investment-Grade Bonds in ihren bunten Prospekten ausweisen dürfen/wollen.

Deine Beiträge empfand ich bisher als sehr informativ und intelligent-kritisch, im Gegensatz beispielsweise zu Postings in denen sinnfrei auf Panik gemacht wird und beispielsweise die Colexon Projekte als möglicherweise nicht existent bezeichnet wurden

Wenn Du also nicht mal was negatives an dem 09 er Bond findest, dann werde ich wohl morgen meine Kreditlinie etwas (über)strapazieren.


Apropos Colexon- nachdem hier nun alles in trockenen Tüchern zu sein scheint, wieso kauft niemand die Stücke, die schon seit Tagen zu 18.50 flat-wohlgemerkt- angeboten werden?

[ikbneu]

Wso ist die Colxon eigentlich "flat"? Gibt es die Zinsen für das gesamte Jahr am 08.05. ?

Danke.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.117.520 von Schnuckelinchen am 29.11.08 19:51:17

Ich halte den auch für relativ sicher. Restrisiko gibt es natürlich immer und überall - aber bei der HC 2009 wird dies wenigstens anständig bezahlt.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.120.007 von ikbneu am 30.11.08 20:24:20

Wso ist die Colxon eigentlich "flat"? Gibt es die Zinsen für das gesamte Jahr am 08.05. ?

Die Stückzinsen sind im Kurs enthalten. Kein separater Ausweis von Stückzinsen!

Grüße K1

[ikbneu]

@ K1

Also beinhalten die 21,90 EUR Rückzahlung am 08.05.2009 auch die Zinsen?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.120.093 von ikbneu am 30.11.08 20:53:50

Nein, die kommen bei der Rückzahlung dazu. Nur bei der Abrechnung eines Kaufs/Verkaufs werden diese nicht separat ausgewiesen.

[ikbneu]

Danke, K1.

Wie hoch ist der Zinsbetrag pro Stück?

10EUR nominal mal 3,5% mal 3 Jahre gleich 3,15 EUR?

[ikbneu]

sorry; verrechnet...1,05EUR?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.120.205 von ikbneu am 30.11.08 21:32:29

10 Euro nominal x 7,65% x 1 Jahr = 0,765

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.120.205 von ikbneu am 30.11.08 21:32:29

RE: Colexon

Am 8.5.2008 sollte es geben:

21,90€ Rückzahlungsbetrag
0,77€ Zinsen (3,5% auf 21,90€ für ein Jahr, Zinszahlung erfolgt jährlich)
=======
22,67€ Summe

Grüße K1

[ikbneu]

Danke an K1 und NZZ

[beehead]

HC 09 "In meinen Augen ist die 09 er ein free lunch, wo übersehe ich hier etwas?"

Das habe ich mich auch gefragt, bin aber inzwischen doch relativ kraeftig dabei ... es gibt ja sogar eine Stellungnahme auf der HC Homepage in der es heisst, dass die vorhandene Liquiditaet und bereits vertraglich zugesagte Kreditlinien fuer den in 2009 erforderlichen Refinanzierungsbedarf ausreichen.

Was ich allerdings sehen kann ist eine eventuelle Unsicherheit ueber die neuerlichen Untersuchungen der Kartellbehoerden bei den grossen Zementherstellern (HC und andere waeren Wiederholungstaeter). Zudem ist noch eine zivilrechtliche Sammelklage auf Schadensersatz der Kartellgeschaedigten zugelassen worden, dagegen geht aber HC z.Zt. vor und die Summen um die es dabei geht waeren m.E. fuer HC nicht gefaehrlich.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.121.605 von beehead am 01.12.08 10:25:00

Bis diese Urteile gesprochen und alle Rechtsmittel dagegen ausgeschöpft sind, ist die 09er Anleihe längst zurückgezahlt.

Die Grösse der Ask-Seiten, die ständig nachgefüllt werden, lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass es sich um institutionelle Abgeber handelt. Also kann man ruhig seine Orders reinstellen

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.124.758 von Schnuckelinchen am 01.12.08 17:05:23

Ich sehe das eigentlich genauso ... nur bei einer annualisierten Rendite von knapp 50% fragt man sich eben selbst (oder gerade) in Zeiten wie diesen ob man nicht doch etwas uebersieht. Wenn irgendwelche institutionellen Anleger aufgrund einer Ratingabstufung oder vielleicht aus Liquiditaetsgruenden unbedingt (also auch bei der kurzen Restlaufzeit in Verbindung mit den liquiden Mitteln keine keine Ausnahme machen koennen) verkaufen muessen dann ist das eigentlich die einzige Erklärung ... oder ?

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.125.061 von beehead am 01.12.08 17:35:03

Ja, denn es ist ja- wie gewohnt- nicht ihr Geld, das die Manager kaputtmachen.

Heidelzement hat über 4 Mrd MK auf aktuellem Niveau, da hab ich schon in kleinere Klitschen investiert. Die haben schon noch Möglichkeiten, ob diese allerdings für die 12er Anleihe reichen, weiss ich nicht.

[unicum]

Bei der Diskussion um die HC09 muss man berücksichtigen, dass zwischen 9/09 und 9/10 sechs Mrd. € fällig werden. Das wäre an sich kein Problem, da bis zur Fälligkeit der Anleihe HC09 nur (ich glaube freihändig) 0,7 Mrd. € Finanzverbindlichkeiten fällig werden. Das Problem ist jedoch, dass die zeitlich nachgelagerten Finanzverbindlichkeiten Bankverbindlichkeiten sind. Diese haben beim "Brechen" von bestimmten Verschuldungsquoten (z.B. EBITDA/Nettoverschuldung) ein außerordentliches Kündigungsrecht. Diese Schwellenwerte dürften sicherlich bald erreicht werden. Der Vorstand teilte auch schon offiziell mit, Schwierigkeiten mit der Refinanzierung zu haben. Allerdings können natürlich auch die Banken (noch) nicht daran interessiert sein, HC auffliegen zu lassen, immerhin wird ja noch ein CF generiert.

Ein Free Lunch ist HC09 deshalb aber noch lange nicht.

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.127.821 von unicum am 01.12.08 23:31:58

Diese haben beim "Brechen" von bestimmten Verschuldungsquoten (z.B. EBITDA/Nettoverschuldung) ein außerordentliches Kündigungsrecht.

Das ist ein guter Einwand, aber wird diese Tatsache zur Fälligstellung aller Bankverbindlichkeiten und damit zum Ausfall aller Anleihen und der Insolvenz führen. Ich denke nein, eher zu höheren Kreditkosten für die Bankkredite und zu mehr Mitsprache der Banken beim operativen Geschäft (Kostensenkungen etc.). Eine Nichtrückzahlung des Kurzläufers wäre immer Bestandteil einer Insolvenz, wer sollte daran Interesse haben?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.128.248 von Kalabaaki am 02.12.08 08:11:19

Also ich teile grundsätzlich die Ausführungen von unicum. Das reine Schauen, ob und wielange die vorhandene Liquidität noch "reicht" macht eine Kurzläuferanleihe nicht risikolos. Deshalb eben kein "Free Lunch". Andererseits wird das vorhandene Restrisiko ganz anständig bezahlt.

So oder so würde ich diese Anleihe -wie auch andere Anleihen dieser Risikoklasse- immer nur als Beimischung zu einem breit diversifizierten Portfolio nehmen.

Grüße K1

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.128.295 von K1K1 am 02.12.08 08:26:58

nicht risikolos

Das ist doch die Prämisse dieses von Dir eröffneten Threads. Junk heißt eben nie risikolos...

Ansonsten wollte ich natürlich nicht den Hinweis von unicum negieren, aber wie wahrscheinlich ist eine Insolvenz von Heidelcement weil die Banken wegen der Nichterfüllung von Covenants sämtliche Kredite fälligstellen? Insofern bis April dann vielleicht doch ein eher theoretisches Risiko, wenngleich der Begriff "Free Lunch" nicht ganz passt!

[unicum]

Wir sind uns also weitestgehend einig. Auch ich halte HC09 für interessant.

Generell sehe ich aber erhebliche Risiken im Erwerb von hochverzinslichen Unternehmensanleihen. Ich vermute, dass das Chance-Risiko-Profil weiterhin überwiegend schlechter ist, als die Investition in solide Value-Aktien.

[Schnuckelinchen]

Eure Einwände sind schon berechtigt. Nur wenn man so denkt, dann kann man grundstätzlich überhaupt keine Unternehmensanleihen oder allg.Wertpapiere mehr kaufen, da in jedem Titel dann irgendwelche (theoretischen) Risiken stecken.

Für mich ist dieser Titel schon deshalb ein free lunch, weil Heidelberger Zement sicherlich nicht die aktuelle Rendite dieses Bonds für einen 4 Monats- Kredit bei einer Bank bezahlen müsste.

Wenn man allerdings free lunch so definiert, dass man durch Eingehen einer Transaktion sofort eine risikolosen Gewinn auf seinem Konto verbuchen kann, dann ist es wohl keiner.

Interessant, wie selbst hartgesottene langjährig erfolgreiche Profis langsam ängstlich werden, für mich ein Zeichen, dass das am Markt derzeit gehandelte CR Verhältnis nicht so schlecht ist.

Grüsse
Schnucki

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.128.793 von unicum am 02.12.08 09:48:21

@unicum

Generell sehe ich aber erhebliche Risiken im Erwerb von hochverzinslichen Unternehmensanleihen. Ich vermute, dass das Chance-Risiko-Profil weiterhin überwiegend schlechter ist, als die Investition in solide Value-Aktien.

Hinter diese Aussage würde ich zumindestens ein Fragezeichen setzen. Das Chance-Risiko-Profil ist aus meiner Sicht bei Anleihen und ähnlichen Papieren so gut wie seit geraumer Zeit nicht mehr. Das nun in Relation zu Value-Aktien zu setzten ist natürlich schwer, denn letztlich hängt die Frage der Werthaltigkeit der jeweiligen Anlage eben auch sehr stark von der Erwartung der zukünftigen wirtschaftlichen Entwicklung ab.

Grüße K1

[Magictrader]

Guten Tag, was denkt ihr zu folgenden Wandelanleihen:

Air Berlin zu 19,0%

IVG zu 32,5%

Klöckner zu 53%

Solon zu 54%

Alle laufen bis zur nächsten Kündigungsmöglichkeit oder Auszahlung ca. 4 Jahre, sind die tiefen Kurse nicht zu großen Teilen auf Zwangsverkäufe von Fonds und Banken in Geldnot zurückzuführen? Kann an Pleite von Air Berlin und IVG nicht glauben... doch die Kurse der Anleihen spielen fast die Insolvenz und die Eigenkapital/Fremdkapitalrelationen bzw. KBVs bei Klöckner und Solon wirken auch besser als es die rund 50% Anleihekurs zur Zeit widerspiegeln.

Stimme zu, die AB Anleihe hat nicht auf die recht ordentlichen Zahlen kürzlich reagiert hat, ist schon seltsam. Einfach keine Käufer oder Gelder vorhanden für derartige Investments!

Keine Empfehlung, reine Spekulation, hohes Risiko, aber auch Chancen!

MfG Magictrader

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.130.679 von K1K1 am 02.12.08 13:24:32

@ K1
Wenn man als Anleger mit Anleihen eine deutliche Überrendite erzielen will, dann geht das i.d.R. nur mit Anleihen von Unternehmen, die sich in einer prekären Situation befinden. Die Kurse von Anleihen dieser Unternehmen reagieren nach meinen Beobachtungen recht effizient auf die Lage des Unternehmens. Mit anderen Worten: man muss in Unternehmen investieren, in die man als Aktionär niemals investieren würde.

Jetzt stellt sich für den Ernstfall die Frage, nach der unterschiedlichen Behandlung von Aktionären und Gläubigern. Hier muss man wiederum nach Gläubigern unterscheiden und da sind die Inhaber von Anleihen in der Regel diejenigen, die als letztes versorgt werden (vor den Aktonären).

Bisher hat der Staat bei Banken massiv nachgeholfen - in einem Maße, wie es dies m.W. noch nie gab. Diese Verzerrung wird fiskal- bzw. geldpolitisch nicht lange durchzuhalten sein und für Nichtbanken dürften die Ambitionen eh geringer sein.
Bei dieser Reise nach Jerusalem wird irgendwann die Musik ausgehen und ein Fehlinvestment bedeutet i.d.R. Totalverlust, schadet also der Gesamtperformance massiv.

Der entscheidende Punkt ist:
Der Anleiheinhaber ist in solchen Fällen ausschließlich dem Wohlwollen/die Interessen anderer Gläubiger ausgesetzt. Hätten die bisher nicht ausgeholfen, wären die bisherigen Junk-Spekulationen nicht aufgegangen. Das gilt auch für Heidelberg Cement: Das Unternehmen ist definitiv in 2 Jahren tod, wenn es die Banken so wollen. Das Unternehmen kann machen was es will, es wird die Situation nicht ändern können. Aus Anlegersicht eine ziemlich fatalistische Herangehensweise.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.125 von Magictrader am 02.12.08 14:28:43

Zu Air Berlin hatte ich Dir schon was gesagt, wenn Du die Postings des letzten Quartals überfliegst (ist nicht so viel), dann findest Du noch ein paar Kommentare.

IVG ist ziemlich stark gehebelt und der Preisrückgang bei den Gewerbeimmobilien hat gerade erst angefangen. Hab das vor ein paar Wochen noch positiver gesehen, aber im Immobilienmarkt muss man jetzt noch nicht dabeisein.

Zu Klöckner ist hier vor ein paar Wochen auch was geschrieben worden.

Viele von uns sind in der Colexon-WA (A0JQGP) investiert, deswegen habe ich zumindest die Solon-WA nicht beachtet.

[noch-n-zocker]

Ich weiß zwar nicht, weswegen der Herbert die LBBW für die schlechteste Landesbank hält, aber um diese Zahlen zu toppen müssen sich die Stuttgarter ganz schön anstrengen. Noch vor wenigen Tagen haben die Bayern ganz kess ein Fusionsangebot mit der LBBW abgelehnt und auf das eigene erfolgreiche operative Geschäft verwiesen und jetzt geht es in einem Ausmaß und einer Geschwindigkeit bergab, dass mir das Lachen vergeht. Wo haben sich die Münchener denn im 3. Quartal so dermaßen verzockt?


09:03 03Dec2008 RTRS-BAYERNLB HOLDING AG [BAYLB.UL] - AUFGRUND DER SEHR HERAUSFORDERNDEN SITUATION AUF DEN INTERNATIONALEN FINANZMÄRKTEN MUSSTE DIE BAYERNLB GROUP IM DRITTEN QUARTAL 2008 EIN NEGATIVES OPERATIVES ERGEBNIS VON RUND 1 MRD. EURO VERZEICHNEN
09:03 03Dec2008 RTRS-BAYERNLB HOLDING AG [BAYLB.UL] - VERWERFUNGEN AUF DEN INTERNATIONALEN FINANZMÄRKTEN ÜBERDECKEN DABEI DIE ZUFRIEDENSTELLENDE ENTWICKLUNG IM OPERATIVEN KUNDENGESCHÄFT
09:04 03Dec2008 RTRS-BAYERNLB - FÜR DIE ERSTEN NEUN MONATE DES GESAMTJAHRES 2008 WIRD EIN ERGEBNIS VON MINUS 1.674 MIO. EURO (ANTEILIGER VORJAHRESWERT PLUS 191 MIO. EURO) AUSGEWIESEN
09:04 03Dec2008 RTRS-BAYERNLB - EINE PROGNOSE FÜR DAS GESAMTJAHRESERGEBNIS IST VOR DEM HINTERGRUND DER DRAMATISCHEN MARKTENTWICKLUNGEN IM BISHERIGEN VERLAUF DES VIERTEN QUARTALS WEITERHIN NICHT MÖGLICH
09:05 03Dec2008 RTRS-BAYERNLB - ANSTIEG DER RISIKOVORSORGE IN ERSTEN 9 MONATEN AUF 333 MIO EURO (VORJAHRESZEITRAUM 86 MIO. EURO)
09:09 03Dec2008 RTRS-IN KÜRZE-BayernLB mit Milliardenverlust in Q3

Frankfurt, 03. Dez (Reuters) - BayernLB:
* aufgrund der sehr herausfordernden Situation auf
den internationalen Finanzmärkten musste die BayernLB Group im
dritten Quartal 2008 ein negatives operatives Ergebnis von
rund 1 Milliarde Euro verzeichnen
* Verwerfungen auf den internationalen
Finanzmärkten überdecken dabei die zufriedenstellende
Entwicklung im operativen Kundengeschäft
* Für die ersten neun Monate des Gesamtjahres 2008 wird ein
Ergebnis von minus 1.674 Millionen Euro (anteiliger
Vorjahreswert plus 191 Millionen Euro) ausgewiesen.
* Eine prognose für das Gesamtjahresergebnis ist vor dem
Hintergrund der dramatischen Marktentwicklungen im bisherigen
Verlauf des vierten Quartals weiterhin nicht möglich.
* Anstieg der Risikovorsorge in ersten 9 Monaten auf 333
Millionen Euro (Vorjahreszeitraum 86 Millionen Euro)
Weitere Informationen zum Unternehmen mit Doppelklick auf [BAYLB.UL-GER]
Für verwandte Nachrichten, Doppelklick auf:
[GER] [SWI] [OE] [DNP] [GEE] [CEEU] [DE] [EUROPE] [WEU] [BACT] [RES] [RESF] [LDE] [RTRS] [BAYLB.UL]

Für Kurse und Preise, Doppelklick auf:
<BAYLB.UL>
Wednesday, 03 December 2008 09:03:10RTRS [nWEA7741] {DE}ENDS

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.136.117 von noch-n-zocker am 03.12.08 09:40:38

Das 3. Quartal ging von Juli, August ("normale" Monate) bis September (Lehman). Wenn mich meine Erinnerung nicht trübt, dann waren der folgende Oktober und November nicht gerade "Sonnemonate" sondern Monate - was kommen da für Ergebnisse (nicht nur bei der BayernLB). Gut einiges wird sicher schon in den Q3 Berichten "verarbeitet" sein.

Grüße K1

[K1K1]

Nochmal der Querverweis auf den DEPFA Thread
Thread: Kein Titel für Thread 1144684110

Ich halte die 804293 für ziemlich interessant.

Grüße K1

[K1K1]

RE: Heidelbergcement

da knallen die Kurse ganz schön nach unten. Dass muss man m.E. intensiv im Auge behalten.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.139.506 von K1K1 am 03.12.08 15:41:19

Ich hab dazu keine Meinung und schaue nur zu.


11:43 03Dec2008 RTRS-FOKUS 1-Kreise - Merckle macht Banken weitere Zugeständnisse

Frankfurt, 03. Dez (Reuters) - Der in Finanznöte geratene schwäbische Unternehmer Adolf Merckle hat in den laufenden Kreditverhandlungen Bankenkreisen zufolge den Finanzinstituten weitere Zugeständnisse gemacht. "Merckle hat angeboten, weitere Sicherheiten zu stellen", sagte eine mit den Verhandlungen vertraute Person am Mittwoch. Der Unternehmer sei einen großen Schritt auf die Kreditinstitute zugegangen. Es laufe daher alles auf eine Verlängerung des Stillhalteabkommens mit den Banken hinaus, sagte eine andere Person. Dieses war in der Nacht zum Mittwoch ausgelaufen. Die neue Frist werde vermutlich bis Mitte Dezember laufen. Noch sei aber keine endgültige Entscheidung gefallen.
Eine Sprecherin der Merckle-Vermögensverwaltung VEM wollte zu den Einzelheiten der Gespräche keine Stellungnahme abgeben. "Die Verhandlungen laufen weiter. Wir hoffen alle auf eine Lösung", sagte sie lediglich.
Merckles Sohn Ludwig hatte unlängst eingeräumt, dass die Finanzkrise bei VEM zu einem Liquiditätsengpass geführt hat, der nur mit Hilfe der Banken ausgeglichen werden könne. Alleine durch Spekulationen mit VW<VOWG.DE>-Aktien sei ein Verlust im niedrigen dreistelligen Millionenbereich entstanden. In Bankenkreisen wird der Finanzbedarf des Merckle-Imperiums allerdings deutlich höher eingeschätzt. So steht der Baustoffkonzern HeidelbergCement<HEIG.DE>, an dem Merckle über seine Holdingfirmen VEM und Spohn Cement knapp 80 Prozent hält, wegen des Kaufs des britischen Konkurrenten Hanson mit 12,3 Milliarden Euro in der Kreide.

RATIOPHARM-VERKAUF GILT ALS SCHWIERIG
Die Banken drängten Merckle zufolge auch auf einen Verkauf des Generikaherstellers Ratiopharm oder anderer Beteiligungen. Für einen Verkauf des Ulmer Unternehmens ist Bankenkreisen zufolge aber bislang keine Investmentbank mandatiert. Nach Einschätzung von Experten braucht es einige Zeit, um Ratiopharm aus dem Familienimperium herauszulösen und zum Verkauf bereit zu machen. Zudem gilt eine Veräußerung des Pharmaunternehmens angesichts der Finanzkrise als schwierig. Einige Analysten hatten geschätzt, dass für Ratiopharm derzeit lediglich etwa das Doppelte eines Jahresumsatzes erlöst werden kann. Damit würde das Unternehmen derzeit mit rund 3,6 Milliarden Euro bewertet.
(Reporter: Patricia Uhlig, Frank Siebelt und Ludwig Burger; redigiert von Georg Merziger)
(([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

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Wednesday, 03 December 2008 11:43:06RTRS [nL3202659] {DE}ENDS

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.139.506 von K1K1 am 03.12.08 15:41:19

Die Frage ist, ob Adolf Merckle auch in den Anleihen drin ist.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.139.856 von unicum am 03.12.08 16:13:13

Da er die Kapitalerhöhungen der HC schon auf Kredit gemacht hat wäre es verwunderlich, wenn er diese -zum Emissionszeitpunkt ja nicht besonders hoch verzinsten- Anleihen im Bestand hätte.

[unicum]

Moody's hat Heidelberg Cement heute um zwei Stufen auf Ba3 gesenkt. Grund: weiter zunehmende Unsicherheiten über die Liquiditätslage und der Notwendigkeit zusätzlicher Kapitalzufuhr.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.140.556 von unicum am 03.12.08 17:12:24

Wie es aussieht (Presseberichte u.a. Süddeutsche) scheint Merckle ja das Heft aus der Hand zu geben und die Banken sind am Zug. Für Heidelbergcement müsste das aus meiner Sicht eigentlich eher positiv als negativ wirken. Weiss jemand auswendig, welche Banken die Finanzierung des Unternehmenskauf von Hanson syndiziert haben?

Grüße K1

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.144.680 von K1K1 am 04.12.08 09:36:23

Das müßte in dem Übernahmeangebot stehen, welches immer noch einsehbar sein müßte. Falls jemand die Zeit hat, reinzuschauen, bitte Ergebnis posten. Das 1 Mrd. Commercial Paper kommt von Dresdner Kleinwort, Citigroup, BayernLB, DB, Fortis, KBC, HVB, SEB, Nordea.

[noch-n-zocker]

17:10 04Dec2008 RTRS-MERCKLE-SOHN PHILIPP DANIEL ZU REUTERS - FAMILIE MERCKLE KOMMT NICHT UM VERKAUF VON RATIOPHARM HERUM
17:10 04Dec2008 RTRS-MERCKLE-SOHN PHILIPP DANIEL - VON FAMILIE KEINE KAPITALERHÖHUNG BEI HEIDELBERGCEMENT<HEIG.DE> MEHR ZU ERWARTEN
17:10 04Dec2008 RTRS-INTERVIEW-Merckle-Sohn - Ratiopharm-Verkauf ist unvermeidlich

- von Patricia Gugau und Ludwig Burger -
Frankfurt, 04. Dez (Reuters) - Das in Finanznöte geratene Familienimperium Merckle muss nach Ansicht von Unternehmersohn Philipp Daniel den ertragreichen Generikahersteller Ratiopharm verkaufen. "Da kommt die Familie nicht darum herum", sagte der Sohn des schwäbischen Unternehmers Adolf Merckle und frühere Ratiopharm-Geschäftsführer in einem Interview mit Reuters. Er ist an dem Hersteller von Nachahmermedikamenten selbst nicht beteiligt. Im Ringen um einen Überbrückungskredit drängen die Banken massiv auf einen Verkauf von Ratiopharm oder anderer Beteiligungen.
Zu dem Familienimperium gehören auch der Baustoffkonzern HeidelbergCement<HEIG.DE> und der Pharmagroßhändler Phoenix - insgesamt Firmen mit mehr als 30 Milliarden Euro Umsatz und rund 100.000 Mitarbeitern. Gebündelt ist der Besitz zum Teil in der Vermögensverwaltung VEM, die von Philipp Daniels Bruder Ludwig geführt wird. Verluste im Wertpapiergeschäft und Spekulationen mit VW-Aktien<VOWG.DE> haben dort zu einem Liquiditätsengpass geführt. "Es ist klar, dass sich die VEM in einer schwierigen Finanzsituation befindet. Wer an der VEM hängt, ist dadurch wackelig", sagte Philipp Daniel Merckle. VEM war für eine Stellungnahme nicht erreichbar.
Der 42-Jährige ist an den Verhandlungen mit den Banken nicht selbst beteiligt, steht aber nach eigenen Angaben im Austausch mit der Familie. Bruder Ludwig und HeidelbergCement-Chef Bernd Scheifele, ein enger Vertrauter von Adolf Merckle, lenkten die Geschicke des Familienimperiums maßgeblich und trügen die Verantwortung, da der Familienpatriarch selbst gesundheitlich nicht in guter Verfassung sei, beurteilt Philipp Daniel Merckle die Lage.

KEINE KAPITALSPRITZE MEHR FÜR HEIDELBERGCEMENT
HeidelbergCement<HEIG.DE>, an der die Familie knapp 80 Prozent hält, steht wegen des Kaufs des britischen Konkurrenten Hanson mit 12,3 Milliarden Euro in der Kreide. "Es ist kein Zweifel, dass sich die Familie daran finanziell übernommen hat, nicht zuletzt auch durch die Finanzkrise", sagte Philipp Daniel Merckle. "Von der Familie Merckle wird keine Kapitalerhöhung mehr kommen."
Philipp Daniel Merckle will künftig eigene Wege gehen und sein Vermögen von dem der Familie trennen. Er war zweieinhalb Jahre Geschäftsführer von Ratiopharm gewesen und hatte die Firma in einer Krise wegen Zuwendungen an Ärzte neu ausgerichtet. Im Frühjahr war er abgelöst worden. Merckle sagte, sein Kurs sei vom Beirat nicht unterstützt worden.
Dass er Ratiopharm selbst übernehme, stehe nicht zur Debatte, sagte Merckle. Eine Realteilung habe er vor gut einem Jahr vorgeschlagen, sich damit aber nicht durchgesetzt. "Ich habe jetzt keine Möglichkeit, diesen Weg zu gehen. Die Finanzprobleme, in die Ratiopharm jetzt durch VEM hineingezogen worden, sind viel zu groß." Den bei Ratiopharm eingeschlagenen Weg wolle er fortsetzen, sagte Philipp Daniel Merckle. "Meine Geschäftsprinzipien sind andere. Das Firmengeflecht hat sich von den ursprünglichen Werten, die ich in der Familientradition sehe, entfernt."
Philipp Daniel will sein Vermögen und das der Familie künftig auseinanderhalten. "Es wird in einen Topf geworfen, dass die Familie Merckle Privatvermögen stellt. Mir ist es wichtig, da eine saubere Trennung zu machen." Dazu zählten die Gruschwitz Textilwerke<GRTG.BE>, die der Unternehmersohn seiner Familie abgekauft hat und an denen er 75 Prozent hält. Die Firma werde irrtümlich in der Öffentlichkeit zum Familienimperium gezählt, sagte Merckle. "In diesen Verhandlungen steht eine Gruschwitz überhaupt nicht zu Debatte." Er wolle weitere Firmen aus dem Geflecht herauslösen, sagte er, nannte aber keine Namen. Die Gespräche mit der Familie seien schwierig.
(redigiert von Sabine Wollrab und Alexander Hübner)
(([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

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<HEIG.DE> <GRTG.BE> <KOTG.DE> <KAEG.DE>
Thursday, 04 December 2008 17:10:15RTRS [nWEA8116] {DE}ENDS

[Magictrader]

die 2012er Anleihe von Heidelcement fällt wie Stein auf 45 heute, da steigen reichlich Leute aus, Tausende Stücke im Brief heute, auffällig viele werden auf Markt geworfen selbst bei 45%, zum Teil Briefüberhang.

[Magictrader]

Hi, was haltet ihr von der Heidelcement Anleihe die bis Frühjahr 2009 läuft (heute bei 87%, nur noch 4 Monte Laufzeit)? Ist hier das Insolvenzrisiko nicht viel unwahrscheinlicher als bei der 2012er? Bis Mitte 2009 soll Heidel wohl durchhalten? Bringt noch 13% denke ich inkl. Zins bis April, wenn ich mich nicht täusche. Keine Empfehlung!

[derivatus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.148.815 von noch-n-zocker am 04.12.08 17:13:51

Familienstreit, Liquiditaetsenpass, kranker Familienpatriarch, Finanzkrise.

Ich glaube mittlerweile dass die 12 er Anleihe guenstiger ist als die 9er. Sehe 2 Moeglichkeiten:

1.) der Laden kracht jetzt zusammen denn stehen die Anleihen zwischen 10 und 20 oder
2.) es gibt einen Sanierungsplan. Dann steigen die 9er Anleihen auf 100 und die 12 er auf 60 oder 70.

Gibt im 2. Fall die hoehere Rendite.

[Magictrader]

ist Heidel so riskant zur Zeit und so knapp vor der Pleite?

[K1K1]

Eine implizierte Defaultrate von rd. 21% ist natürlich heftig...

Defaults May Beat Great Depression, Junk Bonds Say (Update1)
2008-12-03 18:13:31.630 GMT

By Bryan Keogh
Dec. 3 (Bloomberg) -- Yields on speculative-grade bonds
imply a U.S. default rate of 21 percent, higher than the record
set during the Great Depression in 1933, according to John
Lonski, chief economist at Moody’s Investors Service.
The extra yield investors demand to own U.S. high-yield
bonds was 19.19 percentage points on Dec. 1, according to
Moody’s. Assuming a 20 percent recovery rate, the spread implies
a default rate of 20.9 percent, Lonski said yesterday in a market
commentary. That compares with a rate of 11 percent in January
2001, 12.1 percent in June 1991 and 15.4 percent in 1933.
Defaults and bankruptcies are accelerating as financing
options for high-yield companies dwindle amid the longest U.S.
economic recession in at least 26 years. The U.S. default rate
rose to 3.3 percent in October, according to Moody’s, which
forecasts the rate to increase to 4.9 percent in December and
11.2 percent by November 2009.
“The default rate is going to start rising quickly, soon
enough it’s going to be breaking above 10 percent,” Lonski said
in an interview. “Lack of access to financial capital is a very
big problem for high-yield bonds.”
Hawaiian Telcom Communications Inc., a provider of local and
long-distance telephone service, and Pilgrim’s Pride Corp., the
largest U.S. chicken producer, sought bankruptcy protection on
Dec. 1, as they struggled with too much debt taken on before the
credit crisis.

Trump Entertainment

Trump Entertainment Resorts Inc., the casino company founded
by Donald Trump, had its ratings cut by Moody’s on Dec. 1 after
announcing last week it would forgo a $53 million interest
payment to conserve cash. Moody’s lowered its probability of
default rating to Ca from Caa2 and its rating on the company’s
senior secured notes due 2015 to Ca from Caa2, with a negative
outlook, suggesting the company is more likely to default.
The National Bureau of Economic Research, the panel that
dates American business expansion, on Dec. 1 confirmed that the
U.S. economy has been in a recession for 12 months, making it the
longest since 1982. The economy shrank at a 0.5 percent pace in
the third quarter after expanding 2.8 percent in the previous
three months. Economists expect a 2.2 percent contraction in
gross domestic product for the fourth quarter, the average
estimate from a Bloomberg survey.
Three companies have sold $2.7 billion of high-yield bonds
this quarter, compared with $30 billion in the same period a year
ago, according to data compiled by Bloomberg. Leveraged loans
arranged this year total $301 billion, down more than a third
from last year, Bloomberg data show.
“There’s a lot of forced selling of high-yield bonds by
hedge funds owing to the need to de-lever as well as by mutual
funds in response to redemptions,” Lonski said. “You’re looking
at a market where the sellers well outnumber the buyers and the
reluctance on the part of buyers makes sense if only because a
bottom for economic activity is not yet in sight.”
High-yield, high-risk bonds are rated below Baa3 by Moody’s
and BBB- by Standard & Poor’s.

[noch-n-zocker]

11:53 05Dec2008 RTRS-Kreise - Banken ringen mit Merckle um Sicherheiten

Frankfurt, 05. Dez (Reuters) - Die Kreditverhandlungen der Banken mit dem in Finanznöte geratenen schwäbischen Unternehmer Adolf Merckle werden immer mehr zur Hängepartie. Wie mehrere mit den Verhandlungen vertraute Personen sagten, gab es bis zum Freitagmorgen noch kein neues Stillhalteabkommen mit den Instituten. Es werde hart darum gerungen, welche Teile der drei wichtigsten Merckle-Beteiligungen HeidelbergCement<HEIG.DE>, Ratiopharm und Phoenix als Sicherheit für einen Überbrückungskredit dienen könnten. "Es gibt zu viele verschiedene Baustellen und Interessen", sagte eine Person. Bankenkreisen zufolge hat Merckle einen Liquiditätsbedarf zwischen 600 Millionen und einer Milliarde Euro.
Es sei jedoch auch möglich, dass es im Laufe des Tages zu einer neuen Vereinbarung komme, sagte ein zweiter Insider. Dann hätte Merckle wieder bis Mitte Dezember Zeit, mit seinen rund 40 Banken einen Überbrückungskredit auszuhandeln. Das bisherige Abkommen war in der Nacht zum Mittwoch abgelaufen.
Eine Sprecherin der Merckle-Vermögensverwaltung VEM wollte sich zu Einzelheiten nicht äußern: "Die Verhandlungen laufen derzeit. Es wird versucht, auch unter Einsatz von privaten Vermögenswerten zu einer Übereinkunft zu kommen", sagte sie lediglich.
Merckles Sohn Ludwig hatte unlängst einen Liquiditätsengpass bei der von ihm geleiteten VEM infolge der Finanzkrise eingeräumt, der nur mit Hilfe der Banken ausgeglichen werden könne. Allein durch Spekulationen mit VW<VOWG.DE>-Aktien sei ein niedriger dreistelliger Millionenverlust entstanden. Dazu kommt, dass der Baustoffkonzern HeidelbergCement<HEIG.DE>, an dem VEM und die weitere Holdingfirma Spohn Cement knapp 80 Prozent halten, nach dem Kauf des britischen Konkurrenten Hanson mit mehr als zwölf Milliarden Euro in der Kreide steht.
(Reporter: Patricia Uhlig und Frank Siebelt; redigiert von Georg Merziger)
(([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

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Für Kurse und Preise, Doppelklick auf:
<HEIG.DE>
Friday, 05 December 2008 11:53:47RTRS [nL5536807] {DE}ENDS

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.131.125 von Magictrader am 02.12.08 14:28:43

IVG ist ziemlich stark gehebelt und der Preisrückgang bei den Gewerbeimmobilien hat gerade erst angefangen. Hab das vor ein paar Wochen noch positiver gesehen, aber im Immobilienmarkt muss man jetzt noch nicht dabeisein.

Ich kann das, was noch-n-zocker zu der IVG Anleihe schreibt nur unterstreichen. Ausserdem (habe weiter oben im Thread schon mal daraufhingewiesen) dürfte die Recovery Rate im Insolvenzfall äusserst gering sein, denn die Verbindlichkeiten der einzelnen Projektgesellschaften werden i.d.Regel von diesen aufgenommen - insofern ist die Anleihe der Mutter (IVG) dann strukturell nachrangig zu den Verbindlichkeiten der Projektgesellschaften (Erfahrung: siehe bspw. Holzmann Insolvenz). Und selbst bei \"Normalisierung\" der Spreads ist bei dieser Anleihe \"nur\" knapp eine Verdoppelung drin. Da finde ich stimmt das Chance/Risikoverhältnis nicht.

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.153.272 von noch-n-zocker am 05.12.08 11:57:19

RE Heidelbergcement

vorweg: Dass die HC Anleihen hier intensiv diskutiert werden soll nicht heißen, dass man da bis über beide Ohren investiert sein sollte. Im Gegenteil - aber als eine kleine Beimischung zur Diversifiktion kann die Anleihe schon Sinn machen - so sehe ich jedenfalls mein Investment.

Die wünschenswerteste Entwicklung wäre m.E., dass Merckle gezwungen wäre Ratiopharm und sein anders "Zeugs" zu verkaufen und damit dann bei HC für halbwegs stabile Verhältnisse zu sorgen - alternativ dazu wäre eine Entwicklung (für die Anleihen) gut, in der die Banken bei HC komplett "das Sagen" übernehmen. Zu berücksichtigen ist nämlich, dass die Anleihen eher "kleine Fische" im Verhältnis zu dem sind, was die Banken im Feuer stehen haben.

Und an dieser Stelle gehe ich mit derivatus (#3321) konform, dass nämlich eine Entscheidung, in welche Richtung die Sache geht innerhalb der nächsten 6 Monate erfolgen wird. Eigentlich sollten dann die Langläuferanleihen den größeren Hebel haben als die Kurzläufer.

Das Konjunkturrisiko ist allerdings speziell bei HC nicht zu unterschätzen.

Grüße K1

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.154.624 von K1K1 am 05.12.08 14:54:32

Ich glaube die Situation von Merckle spielt bei HC "realwirtschaftlich" keine große Rolle. Als Finanzierer fällt er eh aus. Wichtig ist, dass HC in den nächsten 15 Monaten absehbar den Free Cash Flow hochhalten kann. Noch besser wäre eine Übernahme. HC hat nur noch eine MK von 3,44 Mrd. €. Das ist ein Witz, zumal ein anschließener SQO problemlos gelingen sollte und die CF-Entwicklung des letzten Jahrzehnts einigermaßen stabil war.
Aber dieses Szenario ist zugegebenermaßen reine Träumerei, denn der Übernehmer muss die 6-Mrd.€-Refinanzierung 2010 gebacken kriegen.

[keks911]

Europcar: hier kann man auch gedanklich verweilen:

http://www.jyskebank.dk/_jb/commoninc/bin.asp?id=240563&src=…

[Magictrader]

Danke für Einschätzungen!

@noch-n-zocker - du sieht die 20% Air Berlin als attraktiver an bzgl. Chance /Risiko also die 32% IVG Anleihe? Korrekt? Denkst du eine Pleite ist bei IVG sogar wahrscheinlicher als bei AB, nur die Investoren erkennen das noch nicht, daher steht die IVG Wandelanleihe deutlich höher? Danke!

[Magictrader]

@K1: ich glaube beim der nur noch bis April 2009 laufenen Anleihe auf HC ist das Aufallrisiko deulich geringer als bei den länger laufenden Papieren. Bis Ende 2009 sollte HC noch genügend Mittel besitzen. Ab 2010 könnte es enger werden? Keine Empfehlung!

[Magictrader]

HC wird immer schwächer eingestuft, Meldung von heute:

HeidelbergCement: Moodys senkt Rating

Nachdem die Ratingagentur Standard and Poor’s bereits vor zwei Wochen die Bonitätseinstufung für HeidelbergCement um zwei Notches von „BB+“ auf „BB-„ senkte, zog Moodys heute gleich. Die Agentur begründete den Schritt mit der steigenden Unsicherheit über die Liquidität des Unternehmens. Aufgrund einer großen Anzahl von Bankverbindungen, dürften sich derzeit laufende Schuldenverhandlungen komplex und langwierig gestalten. Deshalb setzte Moodys den weiteren Ausblick des nun mit „Ba3“ bewerteten Baustoffherstellers auf „Negative“.


Hinzu kommt, dass der Großaktionär Adolf Merckle, der circa 80 Prozent der Heidelberg-Anteile besitzt, aktuell durch Fehlspekulationen selbst unter Druck steht. Es wird vermutet, dass er im Rahmen eines neuen Stillhalteabkommens den Banken seine Unternehmensanteile als Sicherheit anbieten könnte. In diesem Fall würden die Kreditinstitute HeidelbergCement verwerten, was einen Wechsel der Aktienmehrheiten zur Folge hätte. Dadurch entständen neue Kosten, da Anleihenbesitzer nun die so genannte „Change of Control“ Klausel geltend machen könnten. Diese berechtigt Bondholder, Tilgung sowie aufgelaufene Zinsen zurückzufordern falls ein neuer Anteilsinhaber mehr als 50 Prozent des Unternehmens erwirbt. Der neue Mehrheitseigner müsste diese Kosten tragen, da sonst eine Insolvenz des Unternehmens unvermeidbar wäre. Zurzeit belaufen sich die Anleihenverpflichtungen von HeidelbergCement auf ein Volumen von 3,3 Milliarden Euro. (red)

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.155.547 von Magictrader am 05.12.08 16:29:59

Denkst du eine Pleite ist bei IVG sogar wahrscheinlicher als bei AB, nur die Investoren erkennen das noch nicht, daher steht die IVG Wandelanleihe deutlich höher? Danke!


Air Berlin hat mehr als 10mal so viele Mitarbeiter wie IVG und ist auf "going concern"-Basis sicherlich erheblich mehr wert als im Pleitefall. Die zweitgrößte deutsche Fluglinie sollte für Ausländer nicht völlig uninteressant sein und das Problem der gestiegenen Treibstoffkosten hat sich vorerst erledigt. Unbefriedigend aus meiner Sicht ist nur, dass keine Marktbereinigung stattfindet und chronisch defizitäre Fluglinien wie Alitalia, Iberia und AUA immer weitermachen dürfen.

IVG hingegen ist ein Immobilien-Hedge-Funds, der ohne größere Reibungsverluste in seine Einzelteile zerlegt werden könnte. Mit Oppenheim und den Strüngmann Brothers sind zwei typische "Seuchenvögel" mit an Bord, die mit ihrem überschüssigen Geld ziemlich unglücklich agieren.

[K1K1]

RE: IT-Holding

@n-n-z ich glaube Du hattest zu Ngok gefragt - heute gab es folgende Meldung der IT Holding:

IT HOLDING GROUP: UPDATE ON CORPORATE EVENTS
Milan, Italy, December 5, 2008: The Board of Directors of IT Holding S.p.A., held today, gave Mr. Tonino
Perna, Chairman, a wide mandate to lead the talks, under en exclusivity agreement ending December 31,
2008, with MENSUN Ltd., a company represented by Mr. Billy Ngok.
The Board also acknowledged the resignation of Mr. Antonio Di Pasquale, Director, in order to appoint,
during the following Board meeting, en executive director, who will also be the Chief Executive Officer.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.156.393 von K1K1 am 05.12.08 18:00:04

dann auch was zu INEOS :

Ineos raises offer to banks
Ineos Group released a press statement on the
waiver of the bank covenants. Ineos Group
raises the payment to the banks for accepting
the waiver of the covenants. The banks are now
offered a margin step-up of 175-225 bp on the
bank facilities compared to the 100-125 bp
step-up which Ineos Group had initially
suggested. The extra annual interest expenses
will now amount to about EUR 100m relative to
the conditions applicable.

[K1K1]

Der eine oder andere kennt das vielleicht schon, ich finde es aber trotzdem interessant, um sich mal die Dimensionen klar zu machen:

What a difference a year makes:

Just more than 1 year ago Royal Bank of Scotland (RBS) paid
$100bn for ABN Amro (80% cash).

For this amount, Royal Bank of Scotland could today buy:

+ Citibank $22.5bn,
+ Morgan Stanley $10.5bn,
+ Goldman Sachs $21.0bn,
+ Merrill Lynch $12.3bn,
+ Deutsche Bank $13.0bn and
+ Barclays $12.7bn,

+ And still have $8bn change

Grüße K1

[Schnuckelinchen]

Krass:eek

Diesen Vergleich kannte ich noch nicht.

Air Berlin ist m.E. nicht nur "nicht uninteressant" sondern sogar hochinteressant für einen Ausländer.

Den Bond können sie doch problemlos durch Rückkäufe bezahlen. Finde auch, dass der Aktienkurs Nachholbedarf hat, bei höheren Kursen wäre eine KE möglich. Oder es würde sogar noch die Wandlung in Frage kommen. Pro 100000 Euro bekommt man 4450 Aktien. Da man derzeit für ein Stück nur 20000 Euro bezahlen muss, kauft man die Air Berlin Aktie derzeit über den Bond für 4.49 Euro. Die Prämie von nicht mal einem Euro ist bei einer Laufzeit von min. 3 1/4 Jahren und der AB Aktien Vola m.E. viel zu niedrig- ergo der Wandler zu billig gepreist.

[Magictrader]

Hi, also ich finde die Wandler IVG (32), Air Berlin (20) und Klöckner (53) zur Zeit echt interessant, wobei Klöckner hier wohl auch am solidesten aufgestellt ist, Aktie auch weit unter Buchwert, daher auch die Anleihe über 50%, der Vorstand besitzt auch einige Wandelanleihen+Aktien. Die massiven Gewinnrückgänge der Stahlbranche in 2009 und evtl. 2010 sind im Kurs schon enthalten denke ich, Sparprogramm läuft schon.

Air Berlin Anleihe konnte man kürzlich zu 19% bekommen, sehr interessantes Niveau, wenn die sich nicht mit Ölpreis verhedget haben, dann sollten auch die kommenen Quartale wieder bessere Ergebnisse bei Ölpreisen unter 50$ bringen. Evtl. eine Turnaround-Story + Übernahmephantasie bei den tiefen Anleihe und Aktienkursen?

IVG scheint hier nicht so gut bei euch anzukommen, aber ich halte die IVG für noch immer substanzstärker als manchen Dax100 Titel, viele große AGs haben doch kaum noch Eigenkapital und bei weitem nicht so viel Anlagevermögen, was wenigsten veräußerbar ist, IVG sitzt auf 6 Milliarden Schulden (Abbau läuft angeblich, u.a. Kavernenverkauf), aber besitzt auch Immobilien für noch mehr Milliarden, selbst wenn man sie deutlich abwertet. NAV der IVG liegt bei über 20, der Kurs der Aktie steht um 3 Euro, selbst wenn der NAV bzw. sich die Immobilienbewertung in kommenden Jahren halbiert, ist IVG sicherlich nicht wertlos. Immerhin Deutschland's größte Immo AG. Ob die nun keine Divi mehr zahlen, ist mir völlig egal, sowas kommt aber bei Aktionären schlecht an. Schafft es IVG in kommenden Jahren einige Desinvestitionen zu annehmbaren Preisen durchzubekommen, wird IVG sich gesundschrumpfen. Hier gibt es wenigsten noch was zu verkaufen, was einen Wert besitzt.

Spekulation, keine Handlungsempfehlung!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.159.365 von Magictrader am 06.12.08 12:49:55

RE: IVG

NAV der IVG liegt bei über 20, der Kurs der Aktie steht um 3 Euro,

Wenn Du davon ausgehst, dass der NAV den wahren Wert zeigt müsstest Du eigenlich konsequenterweise die Aktie kaufen (und nicht die Wandelanleihe)...

Bitte rechne mir doch mal aus, welchen Verbindlichkeiten bei einer Insolvenz vorrangig zur IVG Wandelanleihe sind, welche gleichrangig und welche nachrangig.

Im übrigen: Nichts gegen so manche Immobilien AG - da gibt es sicher derzeit einige kaufenswerte Unternehemen. Aber wenn schon dort Risiko eingehen, dann sollte dem auch eine adequate Chance gegenüberstehen.

Grüße K1

[Magictrader]

Das übersteigt meine Möglichkeiten mit der genauen Berechnung einer Quote für Wandlerbesitzer.
Ich habe doch bereits ausgesagt, daß der NAV bzw. die Immos sicherlich noch Abschreibungsbedarf haben im Posting vorab. Gehe also davon aus, daß der NAV bei IVG deutlich sinken wird in kommenden Jahren (Halbierung NAV möglich), daher sehe ich maximal 200% Potential (10 Euro) bei der Aktie auf mehrere Jahre, somit erscheint mir für IVG Fans die Anleihe mit ebenfalls 200% Rendite bis 2014 attraktiver, hier ist das Risiko eines Verlustes oder einer eher geringen Rendite geringer, sollte IVG nicht Pleite gehen sind immer 200% Rendite möglich bzw. sogar recht sicher. Das ist aber nur was für Leute, die an IVG glauben und denken das IVG-Insolvenzszenario was zur Zeit herrscht, ist leicht übertrieben und beruht auf der allg. Panikstimmung und der neuen extremen Risikoaversion aller Investoren. Absolut keine Kaufempfehlung, sehr spekulativ!

[Magictrader]

p.s.: da auch eine Kapitalerhöhung bei IVG in kommenden Jahren nicht auszuschließen oder sogar sehr wahrscheinlich ist, steht man mit der Anleihe auch etwas besser da denke ich. Nur Spekulation, keine Handlungsaufforderung.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.160.593 von Magictrader am 06.12.08 20:51:16

"Gehe also davon aus, daß der NAV bei IVG deutlich sinken wird in kommenden Jahren (Halbierung NAV möglich)"

Wenn Du Dir um den NAV Gedanken gemacht hast, musst Du ja Annahmen getroffen haben bezüglich des Rückgangs der Immobilienwerte. Von welchem Rückgang bei den Verkehrswerten gehst Du denn in Deiner Kalkulation aus?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.154.624 von K1K1 am 05.12.08 14:54:32

RE: Heidelbergcement

die HC2012er Anleihe ist scheinbar als Finanzinnovation geschlüsselt (habe auch noch mal bei einer Bank nachgefragt - im Bondboard gibt es diverse mit gleichtlautenden Informationen). Das ist zwar m.E. unzutreffend, weil der einzige mir ersichtliche FI Grund die Kuponänderung ist - die ist aber gem. BFH Urteil v. 13.12.2006, Az. VIII R 6/05 eben kein Grund für die Schlüsselung als FI, weil sie Ratingabhängig ist. Aber so ist es halt.

Da die 2012er und 2018er derzeit auf gleichem Kursniveau notieren komme ich bei meinen Szenarien auf eine gleiche Nachsteuerrendite bei den beiden, wenn die 2018er Anleihe bei rd. 90% der 2012er Anleihe notiert. Sollte sich die Kreditqualität von HC wieder verbessern, dann ist einen mindestens so großer Kursabstand wahrscheinlich, denn die 2012er hat einen deutlich höheren Kupon und läuft kürzer.

Sollte sich die Kreditqualität weiter verschlechtern (sollte man ja nicht ausschließen), dann lässt sich der daraus eventuell entstehende Verlust steuerlich bei der 2012er (w/FI Status) direkt verwenden, während das bei der 2018er nur innerhalb der 1-Jahresfrist möglich ist (und da auch nur mit Einkünften aus privaten Veräusserungsgeschäften).

Grüße K1

[K1K1]

RE: Escada

falls jemand die Escada Anleihe hat: Zur Kenntnis...

Focus”: Liquiditätsprobleme bei Escada

München (ddp-bay). Der Münchner Luxus-Modehersteller Escada kämpft
offenbar mit Liquiditätsproblemen. Wie das Nachrichtenmagazin «Focus»
am Sonntag meldete, befasste sich der Escada-Aufsichtsrat am
Donnerstag mit der angespannten Finanzlage. Escada habe dem Magazin
bestätigt, dass derzeit «Gespräche mit Gesellschaftern und Banken»
zum Thema «Finanzierung» geführt würden.

Großaktionär Wolfgang Herz soll dem Bericht zufolge in der Sitzung
angeboten haben, einen zweistelligen Millionenbetrag nachzuschießen,
damit das Unternehmen seinen Liquiditätsbedarf von 30 Millionen Euro
für den nächsten Monat decken kann. Nach Informationen des Magazins
habe sich der Aufsichtsrat jedoch ergebnislos vertagt.

(ddp)

[Schnuckelinchen]

Ja ist denn heut schon Weihnachten?

Heidelcementkurs steigt heute morgen, die 09 er dagegen ist zu 82-85 erhältlich.

[Magictrader]

Auch die 2012er Anleihe von HC fällt weiter, von ca. 45 am Freitag nun auf 41,90. Die 09er scheint mir preiswert, aber nur sehr punktuelle Schnäppchen zu 82 oder 83 waren möglich, ansonsten eher 84 oder 85%. Da haben einige Glück gehabt. Falls HC 2009 nicht Pleite geht, ein interessantes Papier. Nur Spekulation, keine Empfehlung, sehr spekulativ.

[Schnuckelinchen]

Nur weil eine astronomisch hohe Rendite für einen Bond angezeigt wird, heisst es noch lange nicht, dass dieser hoch spekulativ sein muss.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.164.654 von Schnuckelinchen am 08.12.08 11:01:43

Ich habe auch mal vorsichtig zugekauft (allerdings HC2012), es scheint mir derzeit doch schon eine Menge Risiko in den Kurs eingepreist zu sein.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.164.698 von K1K1 am 08.12.08 11:08:31

Auf diesem Niveau ist HC 12 natürlich auch interessant,keine Frage.

[K1K1]

@n-n-z

was sind denn Deine Pro/Contra Argumente bei Heidelbergcement?

Grüße K1

[Magictrader]

Ich kann bei IVG nur spekulieren und wie die meisten Marktteilnehmer gehe ich von deutlichen Rückgängen beim NAV aus in kommenden Jahren. Immobilien von IVG könnten ca. 1/3 an Marktwert verlieren bis Ende 2010, dies halte ich für durchaus möglich in einer starken Rezession. Alles nur Annahmen. Fällt der NAV wirklich auf z.B. 15, dann wird die Aktie sicherlich nicht so schnell in kommenden 5 Jahren über 10 Euro stehen, somit ist die Anleihe mit über 200% Rendite bis 2014 (vorzeitige Kündigung)für viele Anleger evtl. attraktiver. Die z.Zt. ca 240 % Rendite (teilweise vor Steuer) gibt es aber nur, wenn IVG nicht Pleite geht! Was der IVG Anleiheanleger aus einer theoretischen Insolvenzmasse erhält kann ich nicht sagen. Reine Spekulation, keine Empfehlung.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.959.532 von keks911 am 15.11.08 18:30:17

@keks911

hast Du die Q3 Zahlen der DEPFA plc ?

Grüße K1

P.S. @all DEPFA plc nicht mit der DEPFA Deutsche Pfandbriefanstalt verwechseln. Ansonsten noch mal der Hinweis auf #3310 - m.E. interessantes Investment. Ich konnte jedenfalls noch keinen wesentlichen Haken (ausser einer HRE Pleite) finden. Vielleicht findet ja noch jemand einen Haken?

[unicum]

HC:
Es sieht wohl so aus, dass sich die Banken mit der Veräußerung von Ratiopharm nicht mehr zufrieden geben. Was bleibt, wäre Phoenix Pharmahandel und Heidelberg Cement.
Wird HC verkauft, greift die Chance of Control-Klausel, mit der (fast) alle Kreditgeber ausgestattet sind. Wird diese von den Banken gezogen, wäre HC sofort pleite.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.164.765 von Magictrader am 08.12.08 11:17:00

"Immobilien von IVG könnten ca. 1/3 an Marktwert verlieren bis Ende 2010, dies halte ich für durchaus möglich in einer starken Rezession."

Wenn das passieren sollte, wird IVG m. E. nicht mehr zu retten sein. Wenn man - wie die IVG-Bosse - mit einem hohen Kredithebel spekuliert, genügen schon geringe Abwertungen, um den NAV aufzuzehren. Ich denke, dass Du bei Deiner NAV-Betrachtung - wie schon viele andere hier im Board - die Verschuldung der IVG außer Acht gelassen hast.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.164.765 von Magictrader am 08.12.08 11:17:00

Immobilien von IVG könnten ca. 1/3 an Marktwert verlieren bis Ende 2010, dies halte ich für durchaus möglich in einer starken Rezession. Alles nur Annahmen. Fällt der NAV wirklich auf z.B. 15,

Du gehst also davon aus, dass sich ein Rückgang der Immobilienpreise lediglich im Verhältnis 1:1 auf den NAV von IVG auswirkt, die Firma also ohne Leverage arbeitet. Halte ich für eine gewagte Hypothese

K1
Keine Meinung zu Heidelcement. Die haben sich mit Hanson gewaltig verhoben, ob Merckle sein Imperium als Ganzes retten kann oder den "faulen Finger" abschneiden muss, weiß ich nicht.

Die 09er-Anleihe erscheint mir im Vergleich zu anderen Kurzläufern (IKB, Colexon, Coreal, Jenoptik, Depfa, AIG) zu teuer, für Deine 12er drücke ich die Daumen.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.164.851 von unicum am 08.12.08 11:26:12

Wird diese von den Banken gezogen, wäre HC sofort pleite.

Logisch, dann wären sie insolvent. Aber welches Interesse hätten die Banken daran? Die Banken haben bei HC wesentlich mehr im Feuer als die Anleihegläubiger. Ein Risiko ist natürlich, dass die Banken die Anleihegläubiger in der Sicherheitenstruktur weiter nach hinten drücken - aber an einem Going Concern müssen die Banken m.E. höchstes Interesse haben.

Mal hart gesagt - je mehr Merckle unter Druck steht und je mehr er von seinem noch vorhandenen Imperium verkaufen muss um so besser m.E. für die Schulden der HC.

Grüße K1

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.164.917 von noch-n-zocker am 08.12.08 11:34:07

Welche AIG Anleihe meinst Du?

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.164.765 von Magictrader am 08.12.08 11:17:00

Immobilien von IVG könnten ca. 1/3 an Marktwert verlieren bis Ende 2010, dies halte ich für durchaus möglich in einer starken Rezession.

Habe es gerade mal ausgerechnet, dann ist der NAV der Aktie ziemlich genau NULL. Dass dann eh schon alle Covenants gebrochen wurden lassen wir mal aussen vor. Was wird in solche einem Fall wohl für die Anleihe übrig bleiben?

Grüße K1

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.164.922 von K1K1 am 08.12.08 11:34:27

Anleihebesitzer stehen im Vergleich zu Banken immer hinten an. Das ist schon seit hunderten von Jahren so. Anleiheinhaber sind die letzten vor den Aktionären.

Solange HC positive CF erzeugt und den Zinsdienst leisten kann, dürften die Banken mehr Interesse an einem Weiterbestehen von HC haben. Das Problem ist jedoch, die große Anzahl an Banken. Da könnte leicht Moral Hazard entstehen.

Eine andere Frage ist, ob es überhaupt einen Käufer gibt:
1.) Die großen Zementhersteller sind alle überschuldet.
2.) Niemand investiert in HC, wenn er damit rechnen muss, dass eine Woche die Chance-of-Control-Klausel gezogen wird.

Wie geschrieben: HC ist ein riskantes Investment.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.164.993 von zeltsysteme am 08.12.08 11:44:09

Welche AIG Anleihe meinst Du?


Da muss man schauen, wo was Billiges rauskommt oder mit frechen Geldkursen arbeiten. Die 3 Anleihen, die ich beobachte, sind:

A0BCYH in GBP
A0DACJ in JPY
A0AWBW in EUR

Die sind auch noch jeweils in F und Zürich notiert, ist also nicht so ganz einfach den Bahnsteig zu finden, an dem ein Dummer abgeholt werden will

[Schnuckelinchen]

A0DACJ - 15. July 09?

Der Zockerzeitraum wird langsam auch immer weiter rausgezögert

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.165.123 von unicum am 08.12.08 12:00:06

Anleihebesitzer stehen im Vergleich zu Banken immer hinten an. Das ist schon seit hunderten von Jahren so. Anleiheinhaber sind die letzten vor den Aktionären.

Ganz so extrem würde ich das nicht sehen - klar haben die Banken bei einigen ihrer Darlehen Vorteile (was die Vorrangigkeit angeht). Aber bei der Höhe der Bankverbindlichkeiten der HC?

Eine andere Frage ist, ob es überhaupt einen Käufer gibt:

Meine Theorie geht erst mal dahin, dass es keinen Käufer gibt und die Banken HC am Leben halten (müssen) - bisher müssten sie das ja nur durch Anschlussfinanzierung der Verbindlichkeiten.

Frage: Was ist die Alternative für die Banken? "Schmutzige" (unkontrollierte) Insolvenz? Da bekommen die derzeit am wenigsten... IMHO. Ich will jetzt hier nicht argumentieren, dass nicht sein kann, was nicht sein darf - aber sinnlos fallenlassen werden die Banken HC nun auch nicht. Klar, wenn es operativ so runter geht, dass auf Dauer der Zinsdienst nicht geleistet werden kann, dann kommt irgendwann die Notbremse.

Wie geschrieben: HC ist ein riskantes Investment.

Das ist angesichts der Kurse klar.

Grüße K1

[Schnuckelinchen]

Kommt drauf an was man unter riskant versteht. Irgendwo ist im Leben alles unsicher, bekanntlich ausser dem Tod und der Steuer.

Bin neben HC 09 und HC 12 auch zu Tradingzwecken in die Aktie eingestiegen. Soll mir doch keiner erzählen, dass HC mit einer MK von rund 3,5 Mrd Euro nächste Woche Insolvenz anmelden wird.

[Pfandbrief]

Meinungen zu DE0002731346 ?

Pfandbriefemittent, Eigentümer Dresdner, Commerzbank und Hypovereinsbank. Ist natürlich nachrangig, aber...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.166.298 von Pfandbrief am 08.12.08 15:01:28

Bei mir kommt da "IKB DEUTSCHE INDUSTRIEBANK AG INH.-SCHV. V.0608/12" !?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.166.339 von K1K1 am 08.12.08 15:07:49

Bei mir kommt da "IKB DEUTSCHE INDUSTRIEBANK AG INH.-SCHV. V.0608/12" !?


Das Teil, von dem sich esteban nicht erklären kann, wieso es bei 86 notiert

Pfandbrief meint offensichtlich die Schiffsbank, aber deren Nachränge finde ich durchweg zu teuer.

[noch-n-zocker]

15:29 08Dec2008 RTRS-Escada sieht sich trotz hoher Verluste nicht vor Insolvenz

München, 08. Dez (Reuters) - Der Luxusmode-Hersteller Escada<ESCG.DE> hat einen Medienbericht über eine möglicherweise drohende Insolvenz zurückgewiesen. Der Aufsichtsrat habe sich vergangene Woche zwar mit der kurz- und mittelfristigen Finanzstrategie befasst. "Daraus auf einen bevorstehenden Insolvenzantrag zu schließen, ist reine Spekulation und entspricht nicht den Tatsachen", teilte der Konzern am Montag in Aschheim bei München mit.
Escada reagierte damit auf einen Bericht des Magazins "Focus", das in seiner aktuellen Ausgabe die Finanzlage von Escada als angespannt beschreibt. Großaktionär Wolfgang Herz habe angeblich angeboten, einen zweistelligen Millionenbetrag nachzuschießen, damit das Unternehmen seinen Liquiditätsbedarf von 30 Millionen Euro für den nächsten Monat decken könne. Ein Escada-Sprecher sagte, der durchschnittliche Liquiditätsbedarf liege deutlich niedriger als die genannten 30 Millionen. Der geplante Verkauf der im niedrigeren Preissegment als Escada aktiven Tochter Primera entstehe nicht aus einer Notsituation, sondern sei seit langem erwogen worden.
An der Börse sorgte der "Focus"-Bericht dennoch für Unruhe: Escada-Aktien fielen zeitweise knapp vier Prozent auf 3,85 Euro und waren damit einer der größten Verlierer im Kleinwerte-Index SDax. Das Unternehmen will noch vor Weihnachten Eckdaten zum Ende Oktober abgelaufenen Geschäftsjahr 2007/08 veröffentlichen. Zuletzt hatte der Konzern, der mit seinen letzten Kollektionen nicht bei den Kunden landen konnte, einen Nettoverlust von mindestens 27 Millionen Euro erwartet.
(Reporter: Christian Krämer, redigiert von Martin Zwiebelberg)
(([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

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[GER] [SWI] [OE] [DNP] [DE] [WEU] [EUROPE] [GEE] [RET] [DBT] [WEAR] [TEX] [CEEU] [APPA] [CYCP] [CYCS] [LDE] [RTRS] [ESCG.DE]

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<ESCG.DE>
Monday, 08 December 2008 15:29:48RTRS [nL8128594] {DE}ENDS

[Pfandbrief]

Ja, sorry, da waren noch die Vergleichswerte in der Zwischenablage.

DE0002532934 natürlich, die Schiffsbank. So teuer find ich das gar nicht, aber heute ist ja alles relativ.

[Schnuckelinchen]

Hab noch nie was von Schiffsbank gehabt, wie beurteilt ihr diesen Laden? Der Bond DE0002532934 sieht ja ganz gut aus, könnte vlt. der Nachfolger meiner 5% Corealcredit 4/09 werden.

[Maack1]

schaut euch mal die automobil colibri der commerzbank an

lz 22.12 kurs 90% denke nicht das vor weihnachten einer der automobilhersteller in insolvenz geht

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.165.201 von K1K1 am 08.12.08 12:12:13

@ K1:
beurteile ich genauso.
Zu berücksichtigen ist natürlich die Situation mit 30-40 Banken, die alle unter einen Hut zu bringen sind. Alleine Terminabsprachen sind hier schon erfahrungsgemäß Sisiphusarbeiten! Schätze, die 5-6 Hauptbanken sind sich einig ( in der Weiterführung des Unternehmens ), der Rest muß noch eingefangen werden. Das ist dann die Kehrseite der oft propagierten Kreditstreuung..

Bin daher heute zu knapp über 40 % in die HC 12 eingestiegen.

Einfache überschlägige Rechnung meinerseits:

FK-quote 70 % x 0,4 = 28 % Zerschlagungswert. Das Risiko gehe ich ein!

Gutes Gelingen an alle Investierten!

nanu

[jb11-hdm]

Wer sich als Klein(st)anleger für IKB-Nachränge interessiert, könnte auch einen Blick auf die 273143 werfen:
3000 Euro zu 72 sind noch im Brief. Für einen Seniorbond mit 4% Verzinsung bis 13.10.2010 klingt die Rendite nicht schlecht.
Illiquiditätsprämie?

[Schnuckelinchen]

Hab auch vorher nochmal die kleinen Brettchen in der 09er und 12er abgegriffen und in die Ersatzhandtasche gesteckt.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.166.988 von jb11-hdm am 08.12.08 16:32:52

Bei aller Unsicherheit über den letztendlichen Haircut finde ich da die 806334 (wenn schon IKB) attraktiver, wenn sie wie heute zu kaum mehr als 20 angeboten wird ...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.167.205 von Herbert H am 08.12.08 17:03:35

@Herbert

also ich habe ja auch ein "Paar" von den 806334 - und halte den GS auch für interessant. ABER mit einer Senior Anleihe (der IKB) ist das Risikoprofil nun nicht vergleichbar.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A808EF01024D15375/Doc…

Artikel über Junk-Bonds aus der FAZ

[K1K1]

RE: Continental Einreicher

geht zwar nicht um Junkanleihen, aber als kleine Diversifikation sind die Conti zum Umtausch eingereichten Aktien (A0WMHE bzw. A0WMHF) @56€ m.E. nicht uninteressant. Es bleibt natürlich das Restrisiko, dass die Transaktion aus welchen Gründen auch immer scheitert. Thread: Conti-Umtauscher - Kursturbulenzen - was läuft hier, wann gibt es die 75 Euro? und http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1139346-neustebei…

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Zur Info: Eben taucht ein Abgeber in der Capital Funding (707008) auf, der 100k bei 30 verkaufen will. Mir ist über die Aareal Bank nichts bekannt, was solche Kurse rechtfertigt, aber Tier-1 ist in der Finanzkrise ein heisses Eisen. Da die Anleihe VÖLLIG illiquide ist, kann man die nur als buy and hold wegpacken. Ich halte meine Position, stocke aber nicht mehr auf.

[derivatus]

Kann hier jemand einen High Yield Fonds empfehlen - vorzugsweise in Euro.

[Schnuckelinchen]

Hab irgendwo gelesen- angeblich hat Merckle den Banken ein Ultimatum bis Freitag gestellt, ansonsten würde er VEM in die Inso schicken.

Ich bin ja weiter HC bullish, allerdings fällt mir auf, dass sowohl in der 09er als auch in der 12 er in S ständig 1/4Mio vom Makler ins ask gestellt wird, die Bidseite dagegen sind meistens nur kleine Orders (Kleinanleger). Mir scheint, als wenn da ein paar grössere Institutionelle noch schnell vor Jahresende raus wollen. Ob die einen substanziellen Informationsvorsprung gegenüber uns hier haben glaube ich allerdings nicht.

[ElLute]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.179.322 von Schnuckelinchen am 10.12.08 12:48:49

Schon mal was von window dressing gehört ?
Ich bleib drin.

[Schnuckelinchen]

Nö, was isch des?

Ich bleib nicht nur drin sondern stock weiter 09 &12 auf. Wenn man hier nicht Geld mit verdienen kann, dann brauch ich mir zukünftig garkeine Anleihen mehr ansehen.

Wens interessiert, die Jenoptik WA kann aktuell bei 91 gekauft werden. In Anbetracht der RLZ wird das Ganze langsam attraktiv.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.180.370 von Schnuckelinchen am 10.12.08 15:03:33

HC Aktie heute fast 10 Prozent im Plus

Mir hat bisher noch keiner sagen können, wie und warum ein seit langem hochprofitables Unternehmen plötzlich in den Konkurs gehen sollte, das ist vollkommen sinnlos. Man kann auch eine Umschuldung mit 30 Banken hinbekommen, ist zwar schwierig aber nicht aussichtslos.

[Herbert H]

Es ist doch immer wieder interessant zu lesen, was so in deutschen Zeitungen zu lesen ist:

Gothaer hält Verzinsung 2009 konstant
Von Karin Billanitsch, 09.12.08, 22:26h

Die globale Wirtschaftskrise hat die Gothaer zu Abschreibungen im Kreditportfolio gezwungen. Der Jahresüberschuss des Kölner Versicherers sinkt voraussichtlich um 35 Millionen Euro.

Werner Görg, Chef des Gothaer Konzerns. (BILD: DPA)

Werner Görg, Chef des Gothaer Konzerns. (BILD: DPA)Der Jahresüberschuss des Kölner Versicherers sinkt voraussichtlich um 35 Millionen Euro.
Köln - „Wir erreichen die für das Geschäftsjahr 2008 gesteckten Ziele. Der Jahresüberschuss liegt voraussichtlich bei 100 Millionen Euro. Damit stehen wir im Marktvergleich sehr gut da“, sagte Werner Görg. Vorstandsvorsitzender des Gothaer Konzerns. Im Jahr zuvor hat der Gewinn 135 Millionen Euro betragen. Der Finanzkrise kann sich die Gothaer allerdings nicht ganz entziehen. Zum einen ist sie durch die Abwertung ihres Kreditportfolios betroffen, wonach geschätzt 12 Millionen Euro abgeschrieben werden müssen. „Verglichen mit dem Gesamtvolumen der Kapitalanlagen von knapp 23 Milliarden Euro liegen die Abschreibungen bisher auf nicht spürbarem Niveau“, sagte Finanzvorstand Jürgen Meisch. Bislang habe der Konzern seit Ausbruch der Finanzkrise im Juli 2007 keinen Kreditausfall zu verzeichnen.

Im Aktienbestand werden voraussichtlich geschätzte 70 Millionen Euro abgeschrieben, sagte Görg. Die Aktienquote des Konzerns liegt derzeit bei etwas über acht Prozent. Von den erleichterten Bewertungsvorschriften nach § 341 b HGB musste kein Gebrauch gemacht werden, wie Görg sagte. Was Engagements in Banken angeht, so ist die Gothaer nach eigenen Angaben weder von der Pleite der US-Investmentbank Lehman Brothers betroffen, noch ist sie bei der Düsseldorfer Hypothekenbank oder der IKB engagiert.

Hmhm, hier werden mal eben so die IKB und die Düsselhyp mit Lehman auf eine Stufe gestellt...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.181.057 von Herbert H am 10.12.08 16:29:08

Du hast vergessen, ein wichtiges Detail fett hervorzuheben:

des Kölner Versicherers

Für einen Kölner sind problembehaftete Düsseldorfer Banken mindestens so skandalös wie amerikanische Pleitebuden

Von den erleichterten Bewertungsvorschriften nach § 341 b HGB musste kein Gebrauch gemacht werden, wie Görg sagte.

Dieser Satz überrascht mich, da habe ich für 2007 ganz was Anderes gelesen.

[NoamX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.178.313 von noch-n-zocker am 10.12.08 10:54:26

Was ist denn der 707008 für ein Ding?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.183.839 von NoamX am 10.12.08 22:20:18

Ne Mischung aus Boeing und James Bond

Wie in #3377 geschrieben: Tier-1-(Floater ohne Step-Up) von der Aareal Bank. Wenn Dir das nix sagt, dann ist es auch nix für Dich. Hab da wahrscheinlich eh schon ein paar Leute mitgerissen, die mit der Anlage jetzt unglücklich sind, weil man da seit Monaten nicht wieder rauskommt.

[Schnuckelinchen]

Dieses Arealbank Teil bei 30 ist mir auch suspekt, soetwas kaufe ich nicht.

Diese nachrangige Schiffsbank Anleihe bis 2011 wurde heute 50-80 gestellt, dieser Titel scheint ebenfalls alle Eigenschaften eines wünschenswerten Investments aufzuweisen

Da sind mir Heidelberg Zement viel lieber, da läuft wenigstens Umsatz. Und wenn sich die ganze Hysterie um Herrn M. mal etwas gelegt hat, dann steht dem Geld verdienen hier nichts im Wege.

Übrigens, die Air Berlin WA zieht jetzt auch mal an. Finde das Wandelrecht sehr sehr ...äusserst günstig gepreist, die Aktie hat auch gutes Potential nach oben. Also man stelle sich mal vor, jemand hätte damals während der Finanzkrise in 2008 200k dort investiert und würde in gut 3 Jahren eine Mio zurückbekommen- wer wäre da nicht alles ziemlich neidisch

[Pfandbrief]

Die 50 Geld bei der Schiffsbank sind von jemandem eingestellt worden, den ich kenne und der mich nur ärgern will.

Ansonsten war halt gar kein Bid da.

[Herbert H]

Der IVG-Wandler zieht nach massiven, überzeugenden Insiderkäufen deutlich an (A0LNA8) ...

[Magictrader]

Schrieb ich ja schon vor paar Tagen, der IVG Wandler ist einen prüfenden Blick wert, keine Empfehlung:


Für den Inhalt der Mitteilung ist der Mitteilungspflichtige verantwortlich.
-----------------------------------------------------------------

Angaben zum Mitteilungspflichtigen
Name: Bierbaum
Vorname: Detlef
Firma: IVG Immobilien AG
Funktion: Verwaltungs- oder Aufsichtsorgan

Angaben zum mitteilungspflichtigen Geschäft

Bezeichnung des Finanzinstruments: 1,75% IVG Finance B.V. EO-Wandelanleihe 2007 (17) 29. März
ISIN/WKN des Finanzinstruments: DE000A0LNA87
Geschäftsart: Kauf
Datum: 09.12.2008
Kurs/Preis: 33000,00
Währung: EUR
Stückzahl: 25
Gesamtvolumen: 825000,00Ort: Frankfurt/Stuttgart
Angaben zum veröffentlichungspflichtigen Unternehmen

[sarah96]

Leute, auch wenn der Bierbaum jetzt ein paar Euro mehr in die Hand genommen hat als vor einigen Wochen - das hat nichts zu sagen. Wer da etwas hineininterpretiert, der kennt den Bierbaum nicht ...

... mag sein er handelt aus Überzeugung, kann aber genau so gut sein, dass er nur sein Gesicht wahren will (und einen scheinbaren Vertrauensbeweis vorschummelt) - ich kann´s nicht beurteilen und bleibe bei IVG sehr skeptisch.

[sarah96]

@Magictrader,

deinen "Disclaimer" kannst du Dir in diesem Thread sparen ... die, welche hier regelmäßig reinschauen wissen das auch ohne das Du es permanent wiederholst ...

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.180.370 von Schnuckelinchen am 10.12.08 15:03:33

bei der FMC 905108 ist jetzt auch wieder Bibbern und Zaehneklappern angesagt

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.194.654 von tofu1 am 12.12.08 12:01:30

Wo muss man das heutzutage nicht ...

Von der Liquiditätsposition müsste zumindestens Ford wohl nicht baldigst Insolvenz anmelden. Um aber die Big 3 (auch Ford) wieder auf gesunde Beine zu bringen bedarf es m.E. innerhalb der nächsten Zeit eines prepacked Chapter 11 (oder entsprechend hohe Zusagen der Stakholder, dann geht es ohne). Das wichtige ist, dass der Prozess geregelt abläuft (und dafür wären entsprechende Überbrückungsdarlehen wichtig), denn eine Liquidation (Chapter 7) wäre in der Tat in der derzeitigen Lage fatal und kontraproduktiv.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.194.788 von K1K1 am 12.12.08 12:16:42

Ein arrangiertes Chapter 11 würde zwar die Auswirkungen auf die Hersteller und deren Zulieferer begrenzen, aber was passiert mit den Kreditderivatemärkten? Wieviele CDS werden da fällig, wieviele CDOs sind betroffen, wieviele First-to-default-Strukturen sind betroffen? Die deutschen Cobolde und Colibris sind imho nur die Spitze des Eisbergs.

[noch-n-zocker]

15:31 12Dec2008 EQS-DGAP-Ad hoc: COREALCREDIT BANK AG deutsch <AHYGga.F>

DGAP-Ad hoc: COREALCREDIT BANK AG: Bestätigung der Ergebnisprognose und
Anpassung des Neugeschäftsziels für das Geschäftsjahr 2008

COREALCREDIT BANK AG / Prognoseänderung

12.12.2008

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die
DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

Die geschäftliche Entwicklung der COREALCREDIT BANK AG verlief trotz der
mit der Krise an den Finanzmärkten verbundenen erschwerten
Rahmenbedingungen im Geschäftsjahr 2008 bisher erfolgreich. Die Trennung
von der privaten Immobilienfinanzierung konnte bis auf ein unbedeutendes
Restvolumen erfolgreich abgeschlossen und die Bestandsreduzierungen im
Staatsfinanzierungsgeschäft weiter vorangetrieben werden. Mit einer
konsolidierten aufsichtsrechtlichen Kernkapitalquote von 15,6 Prozent zum
30. September 2008 sieht sich die Bank auch vor dem Hintergrund der
aktuellen Entwicklungen im Bankensektor gut gerüstet. Bis zum 30. September
2008 konnte ein positives Ergebnis von Euro 13,0 Mio. erwirtschaftet werden
(30. September 2007: Euro -1,0 Mio.). Die Ergebnisprognose, eine Steigerung
des Jahresergebnisses gegenüber dem Geschäftsjahr 2007, wird bestätigt.

Die Liquiditätsausstattung ermöglichte es der Bank im bisherigen
Geschäftsverlauf, die aus dem nicht mehr funktionierenden Kapitalmarkt
entstandenen Nachteile auszugleichen. Zudem legt sie im Rahmen ihrer
konservativen Geschäftspolitik hohe Maßstäbe an die Bonität der
Kreditnehmer sowie die Qualität der zu finanzierenden Objekte an. Das
weitere Anhalten der bestehenden Unsicherheiten am Geld- und Kapitalmarkt
erfordert jedoch auch zukünftig eine Liquidität schonende und der Situation
auf dem Kapitalmarkt angepasste Kreditvergabe. Dem folgend hat der Vorstand
der Bank die ursprüngliche Planung von Euro 1,5 Mrd. reduziert und erwartet
nunmehr ein Neugeschäftsvolumen bis Jahresende 2008 von Euro 1,0 Mrd.,
welches damit weiterhin über dem Niveau des Vorjahres (2007: Euro 775,5
Mio.) liegt.

---------------------------------------------------------------------------

Informationen und Erläuterungen des Emittenten zu dieser Mitteilung:

Eine Auflistung aller börsennotierten Wertpapiere der COREALCREDIT BANK AG
ist auf der Internetseite der Bank abrufbar unter
http://www.corealcredit.de/upload/wertpapiere/Wertpapierlist…

Kontakt:
Axel Leupold
Telefon: [phone]
Telefax: [phone]
[e-mail]



12.12.2008 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP
---------------------------------------------------------------------------

Sprache: Deutsch
Emittent: COREALCREDIT BANK AG
Grüneburgweg 58-62
60322 Frankfurt am Main
Deutschland
Telefon: 069 / 7179 - 543
Fax: 069 / 27179 - 543
E-Mail: [e-mail]
Internet: www.corealcredit.de
ISIN: DE0008002874, DE0005169734, DE0005169759, DE0008002866,
DE0008103037, DE0008103045, DE0008103078, DE0008103094
WKN: 800287
Börsen: Regulierter Markt in Frankfurt (General Standard);
Freiverkehr in Stuttgart, Hamburg

Ende der Mitteilung DGAP News-Service

---------------------------------------------------------------------------
Für verwandte Nachrichten, Doppelklick auf:
[GER] [RDS] [BACT] [BANK] [BNK] [BSVC] [CEEU] [DE] [EUROPE] [FIN] [FINS] [NEWR] [RES] [RESF] [WEU] [LDE] [EQS] [AHYGga.F]

Für Kurse und Preise, Doppelklick auf:
<AHYGga.F>
Friday, 12 December 2008 15:31:05EQS [nEQhhsttgu] {DE}ENDS

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.195.224 von noch-n-zocker am 12.12.08 13:07:41

@n-n-z

nunja, die CDS werden fällig und die First-to-default-Strukturen werden betroffen sein. Bei dem ausstehenden Kreditvolumen hat das selbstverständlich eine entsprechende Wirkung. Auch ein "freiwilliger" Tausch (bspw. teilweise Umwandlung von Fremdkapital in Eigenkapital und Reduzierung des Fremdkapitals) würde wohl als Credit Event gewertet werden.

Aber siehst Du eine Alternative zu einem arrangierten Chapter 11 (oder entsprechend hohen Zugeständnissen der Stakeholder)? Mit der Kostenstruktur (insbesondere Löhne/Gehälter und Schulden/Zinsen) können sie jedenfalls nicht weitermachen.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.196.646 von K1K1 am 12.12.08 15:53:43

Diese Alternative sehe ich bereits seit 3 Jahren nicht und war seit langem dafür, die Buden in Chapter 11 zu schicken. Hätte man das vor 3 Jahren gemacht, hätten wir heute ein Problem weniger. Ich habe Sorge, dass ein Chapter 11 zum jetzigen Zeitpunkt ungeahnte Dominoeffekte auslöst (AIG?) und die Situation der USA weiter verschlimmert. Die Zinslast könnte durch Staatsgarantien verringert werden, ob der Staat auch in die Gehaltsstruktur unter Umgehung der Gewerkschaften eingreifen kann, weiß ich nicht. Im Zweifel würde ich aber sagen: YES, WE CAN!

[NoamX]

Die Frage ist, wie hoch im wahrscheinlichsten und wie hoch Worst-Case die Recovery ist. Ich meine Moody's hätte diese bei GM vor einigen Wochen einmal bei 30-50% eingeschätzt. Muss ich noch einmal raussuchen.

Angesichts dessen kann man sich einmal überlegen, dass der 894451 GM 8,375% bis 2033 Euro intraday unter 9% zu haben war. Zinstermin ist 5.7. so gesehen sind natürlich die Stückzinsen mit im Risiko, aber trotzdem.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.197.469 von NoamX am 12.12.08 17:47:11

Die GM2033 gab es im Tief zu 7% - da habe ich aber gepennt. Ich halte Einstiegskurse (inklusive Stückzinsen!) bei den GM Anleihen von 10-12% für interessant (Ford bei GMx1,5). Gab es heute auch wieder.

Die 30-50% Recovery Value halte ich für ein wenig arg optimistisch, der worst case dürfte m.E. deutlich niedriger liegen.

Grüße K1

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.687.764 von Kalabaaki am 24.10.08 14:00:44

Von dem GS der Münchener Hypothekenbank (MHB) 806 140 wurden gestern und vorgestern je Börsenplatz je 0,5 Mio. gehandelt.

Ob da jemand was Schlimmes schon weiß?

Wer verkauft einen totsicheren Genuss ein paar Tage vor Ablauf zu 98/97 und das in mehreren 100k/200k-Paketen?

[tofu1]

ich habe mir jetzt mal den COMMERZBANK AG COLIBRI PLUS 5 CLN V.0408 (CB1C1W) naeher zur Brust genommen.
Referenzschuldner sind:
DaimlerChrysler AG,Ford Motor Credit Co,General Motors Acceptance Corp.,Volkswagen AG
Bei Daimler, Ford und VW sollte in der naechsten Woche nichts anbrennen.
Dreh und Angelpunkt ist also die GMAC
Da stellt sich mir doch gleich mal die Frage ob das laufende Umschuldungsangebot bereits als Kreditereignis gewertet wird oder erst ab dem TAg wo die ZUstimmung der Gläubiger vorliegt. Da dieses auf den 26.12 verlaengert wurde wuerde es den Colibri nicht mehr tangieren.

[NoamX]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.200.529 von tofu1 am 13.12.08 16:52:02

Das ist ein oder zwei Jahre her, dass ich die Bedingungen des Colibri studiert habe, aber ich meine es gäbe da einen Abschnitt wo das Wort "Kreditereignis" genau definiert wird.

[Chris195]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.200.693 von NoamX am 13.12.08 17:46:21

Ein freiwilliges Umschuldungsangebot ist ein Angebot und kein Kreditereignis. Es sei denn dies folgt nach dem Kreditereignis. Dann ist es aber schon passiert. Oder Hab ich was verpasst.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.200.529 von tofu1 am 13.12.08 16:52:02

Interessante Frage. Wann ein Kreditereignis (GMAC) eintritt ist nach den Anleihebedingungen definiert. Die derzeitige Restrukturiernug ist sicher grundsätzlich eine Grauzone, aber eigentlich würde ich die Restrukturierung bei GMAC nicht dazu zählen. Aber was macht man, wenn es die Commerzbank anders sieht?

Ford würde ich aber auch nicht für völlig ausfallsicher halten - das köchelt ja schon ein Weilchen, insofern wäre da auch ein prepacked Chapter 11 zumindestens nicht ausgeschlossen. So etwas kann schnell gehen. Die bis 12.1.09 laufende Ford Anleihe wurde bspw. nicht umsonst nur mit 85% am Freitag gehandelt.

Ist nicht so leicht das Teil fair zu bewerten.

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.200.529 von tofu1 am 13.12.08 16:52:02

http://www.wallstreet-online.de/anleihen/215099/nachrichten.…

WO schreibt dazu gestern:


Die Zins- und Rückzahlung der Anleihen sind an die Bonität bzw. ein Kreditereignis – das heißt, eine Firmenpleite – bei diesen Unternehmen geknüpft. ... Die Investoren würden darauf spekulieren, dass der Bankrott nicht innerhalb der nächsten zehn Tage eintritt.


Ich halte das für eine gefährliche Fehlinformation, auch wenn ich die Anleihebedingungen des CB1C1W nicht gefunden habe. Ratingagenturen stufen Bondrestrukturierungen gerne mal als "selective default" ein und in den Anleihebedingungen eines anderen Colibris steht unter Credit Events:

Restructuring of an Obligation

http://www.sparkasse-bank-malta.com/file.aspx?f=132

Die Commerzbank ist mir bei Zertifikaten und Optionsscheinen dieses Jahr mehrfach so unangenehm aufgefallen, dass ich denen mittlerweile jede Schweinerei zutraue. Musst Du nach dem Stunt mit der Tria-WA denn unbedingt wieder auf der Rasierklinge reiten?

[noch-n-zocker]

Hab den Prospekt doch noch gefunden:


http://portal.commerzbank.de/cocoon/retail/SiteContent/1/1/1…

Es gibt keine Referenzverbindlichkeiten, sondern die Cobank kann im Falle eines Kreditereignisses jede erstrangige Verbindlichkeit mit einer Laufzeit von weniger als 30 Jahren liefern.

Außerdem ist der Begriff "Verbindlichkeit" nicht auf Anleihen beschränkt, wenn also z.B. eine Bank der Umstrukturierung eines GMAC-Darlehens zustimmt, dann gilt das als Credit-Event.

Andererseits sollte die Vorlage des Angebots kein Credit-Event sein, denn sonst hätte die Cobank den Handel in dem Papier imho aussetzen müssen.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.201.405 von noch-n-zocker am 13.12.08 23:06:08

@n-n-z
ob ich einsteige entscheide ich am Montag, wenn
die ersten Kurse gestellt werden.
Am Freitag war sogar ein Handel zu 60 %. Da wird man dann doch irgendwann schwach.

[LatscherPohl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.201.464 von tofu1 am 14.12.08 00:01:15

Dann les mal vorher hier:

http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/prospekte/description/…

Auf Seite 2 die Definition von Kreditereignis ..

[Stromgegner]

Gibt es eigentlich neue Infos zu Dt. Wohnen Na. (628330)? Bis vor zwei Wochen zog der Kurs bei erhöhten Umsätzen deutlich an, seitdem ist Flaute.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.204.427 von LatscherPohl am 15.12.08 09:13:32

@latscher
den Prospekt hatte ich vorher gelesen. Stimme da jedoch K1 zu. Letztenendes ist es Auslegungssache, ob bereits ein Kreditereignis eingetreten ist oder nicht.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.205.566 von Stromgegner am 15.12.08 12:00:14

Nein, es gibt m. E. keine Neuigkeiten.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.196.575 von noch-n-zocker am 12.12.08 15:45:22

Hallo,

wenn ich die beiden länger laufenden Corealcredit-Nachränge vergleiche
202833 7,5% bis 02.11.2010 Kurs 71 Brief
516976 6,25% bis 01.06.2011 Kurs 70 Geld /78 Brief
dann sieht die Rendite der 202833 (29,7% p.a.) deutlich netter aus.

Gibt es irgendwelche guten Gründe, bei den Kursen die 202833 nicht zu kaufen, sondern die 516976?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.206.101 von jb11-hdm am 15.12.08 13:24:17

Gibt es irgendwelche guten Gründe, bei den Kursen die 202833 nicht zu kaufen, sondern die 516976?


Nur die völlige Illiquidität des Papiers. Der Makler taxt da meistens irgendwie rum und zeigt keine Volumina an. Die 71 finde ich allerdings auch sehr attraktiv, hab nur leider von dem Zeug aus grauer Vorzeit noch ne Position, die ich wohl bis zur Fälligkeit halten muss. Wenn dich das nicht stört, dann kannst Du bei 71 imho unbesorgt kaufen. Steuerlich sehr interessant.

[Herbert H]

Einige der tief gesunkenen Wandler ziehen jetzt wieder ein wenig an. Nachdem wir in der letzten Woche schon ein kleines Comeback beim IVG-Wandler A0LNA8 beobachten konnten, steigt jetzt auch der Air-Berlin-Wandler A0NQ9H.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.207.019 von Herbert H am 15.12.08 15:43:43

die Air Berlin Anleihe ist jetzt übrigens beim 'Spekulanten' im
Musterdepot aufgetaucht. Der Spekulant galt ja lange Zeit als Kontraindikator.
Ich stelle mal kurz den Bericht rein
----------------------------------------------------------------
Neu ins Musterdepot aufgenommen haben wir 500.000 Euro Nominale Wandelanleihen von Air Berlin (WKN A0NQ9H, Kürzel AFJA, ISIN DE000A0NQ9H6) zu einem Kurs von 21 %. Nach einer Reihe erfolgreicher Anleihe-Spekulationen in der Vergangeheit haben wir nun wieder eine Perle entdeckt, die vermutlich in den kommenden Monaten auch einer breiteren Masse an Grossinvestoren bewusst werden wird.

Die zweitgrösste, deutsche Fluggesellschaft emittierte letztes Jahr die Wandelanleihe mit einer Laufzeit bis 11.4.2027 und einem jährlichen Kupon von 1,5 %. Das Volumen beträgt 220 Mio. Euro. Es gibt ein Wandlungsrecht, die Anleihe zum Umrechnungspreis von 22,47 Euro in Aktien zu tauschen. Basierend auf der aktuellen Kursbasis der Anleihe von 21 % kann man über die Anleihe die Aktie zu 4,72 Euro kaufen, was angesichts eines aktuellen Aktienkurses von 3,70 Euro natürlich uninteressant ist. Diese Prämie von 28 % ist aber auch nicht sonderlich hoch.
Für uns ist es auch moderat interessant, dass von einem Kauf heute zu 21 % und einer Rückzahlung am 11.4.2027 zu 100 % die Rendite immerhin 12,97 % p.a. beträgt (siehe Übersicht Börse Stuttgart).

Spannend ist Punkt 6 (d) des 81seitigen Emissionsprospektes der Anleihe. Dieser besagt, dass Anleihenbesitzer das Recht besitzen, per 11.4.2012 eine Rückzahlung des Nominalwertes verlangen zu können und dann den Nennwert von 100 % zurückzubekommen. Anders gesagt, wenn man jetzt für 21.000 Euro die Anleihe kauft und 2012 die Rückzahlung verlangt, bekommt man in weniger als 3 1/2 Jahren dafür 100.000 Euro von Air Berlin. Das ergibt eine Verzinsung von etwa 60 % p.a.! Da die kleinste handelbare Einheit der Anleihe leider 100.000 Euro ist, ist dies eher eine Spekulation für Profis als für Kleinanleger mit sehr kleinem Depot.

Wir gehen zudem davon aus, dass Air Berlin angesichts der hohen Verzinsung, die diese Anleihen bieten, bereits in den kommenden Monaten Anleihen am Markt zurückkaufen wird bzw. bereits zurückkauft. Am 27.11.2008 kündigte Air Berlin - nach der Bekanntgabe guter Geschäftszahlen - in einer Telefonkonferenz an, dass die Schulden in den kommenden Wochen auf unter 0,5 Mrd. Euro reduziert werden sollen (Reuters-Bericht). Am meisten Sinn macht hierbei natürlich, wenn man jetzt 21 % des Nominalwertes für Schulden bezahlt statt 2012 dann den fünfachen Betrag. Liquide Mittel für eine rasche Umsetzung wären hierfür ausreichend vorhanden.
Wenn man sich ansieht, dass DAX-Unternehmen wie BMW, Daimler oder Metro für in den letzten Tagen emitierte Anleihen rund 8 % Zinsen p.a. bezahlen, dann sollte eine kleinere und dementsprechend risikobehaftetere Firma wie Air Berlin momentan für etwa 15 % Zinsen p.a. frisches Kapital erhalten können. Daraus resultiert, dass die Anleihen momentan etwa bei einem Kurs von 60 % gehandelt werden sollten und dementsprechend bei 21 % viel zu billig sind.

Wir haben für unser Musterdepot jedenfalls 500.000 Euro Nominale zu einem Kurs von 21 % sowie Stückzinsen (für die im April fällige Zinszahlung) in Höhe von 0,999 % gekauft. Unser Kontostand hat sich hierdurch von 101.539,49 Euro um -109.995,00 Euro auf -8.455,51 verringert. Ein ausführlicher Bericht folgt.

[Schnuckelinchen]

DJ UPDATE: IT Holding Names Pierantonio Nebuloni As New CEO
11.12.08 20:03:00- APIN

(Updates with the company confirming the naming of the CEO.)


MILAN (Dow Jones)--Italian luxury-goods maker IT Holding SpA (ITH.MI), home to
brands like Gianfranco Ferre and Malo, said Thursday it named Pierantonio
Nebuloni as its new chief executive.

In a statement, the company confirmed an earlier Dow Jones Newswires article
on Thursday which cited a person familiar with the matter.

The company also said it signed a non-binding deal for Hembly International
Holdings Ltd.'s (3989.HK) Ngok Yan Yu to potentially take over the ITTIERRE
division of IT Holding.

This division has licenses for the production and distribution of
ready-to-wear by VJC Versace, Versace Sport, Just Cavalli, C'N'C Costume
National and Galliano.

In its last earnings report, IT Holding reported a net loss of EUR10.1
million, as sales were hit by the weak economy.


-By Paola Longo, MF-Dow Jones, and Liam Moloney, Dow Jones Newswires; +39 06
6976 6924; [e-mail]


(END) Dow Jones Newswires

11-12-08 1903GMT

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.206.101 von jb11-hdm am 15.12.08 13:24:17

Wenn Du ausschl. auf die Rendite schaust, ist nach wie vor die DE0002028966 erste Wahl.

Mich wundert ja schon, dass die NR dieses Ladens heute so garnichts gemacht haben, der letzte Bericht war doch sehr gut.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.207.564 von tofu1 am 15.12.08 16:51:40

Wenn man das "normale" saisonale Verhalten der Institutionellen unterstellt, dann ist m. E. in den nächsten Tagen nicht mit großem Verkaufsdruck bei den Corporate Bonds zu rechnen. Deshalb halte ich eine Spekulation mit einer nicht zu großen Position (heißt muss auch schnell wieder liquidierbar sein) in den völlig heruntergeprügelten Wandlern wie IVG, Air Berlin u. a. für nicht abwegig.

[flipmoritz]

kurz zu IT-Holding:
Habe mal in einer Präsentation vom Frühjahr nachgeblättert: Die "division Itierre" steht für das Gros des Umsatzes. Auf Basis der 07er Zahlen erzielte diese division 405 Mio € Umsatz, das in einer eigenen division geführte accessories-Geschäft 121 Mio €, "Malo" 54 Mio € und "Ferre" 131 Mio €. In "Itierre" sind nur Lizenzmarken, die Marken Malo und Ferre sind im Eigentum der IT-Holding.

Im 07er Abschluß kann man nachlesen, dass itierre 77Mio EBITDA erwirtschaftete und die accessories 29,3 Mio EBITDA. Früher hätte ich gesagt, das sollte dann schon für die ~ 300 Mio € net debt reichen (Übrigens machte Malo 2,0 Mio miese und Ferre brachte 16,4 Mio.) Da es sich aber um einen Notverkauf handelt, und die Zeit auch nicht die alte ist, kann man gespannt sein, wieviel bezahlt wird. Sollte der Preis unbefriedigend sein wird´s eng, freilich steht die Anleihe auch nicht bei 100. Muss mal schauen, was in italienischen boards geschrieben wird, hat da zufällig jemand einen link?

Schönen Abend noch

[flipmoritz]

... hab schon was für den ersten Überblick gefunden:

http://www.borsaitaliana.it/bitApp/scheda.bit?target=Strumen…

Da gibt es u.a. auch einen report für bondholder, bzgl. der 9-Monats-Ergebnisse. Ich gehe trotzdem schlafen.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.210.276 von flipmoritz am 15.12.08 23:27:30

S. 13 des Bondholder Reports:

In order to secure claims under the Loan Agreement, share pledges have been granted over the share capital of
ITTIERRE S.p.A., GIANFRANCO FERRÉ S.p.A. and MALO S.p.A. for the benefit of the lenders and the other secured
parties (including the holders of the “9.875% Senior Notes due 11/2012”).
Furthermore, the following subsidiaries of the Company have given guarantees for the benefit of the lenders under the
Loan Agreement:
• ITTIERRE S.p.A.;
• MALO S.p.A.;
• ITC S.p.A.
The line item “bond issues” is comprised of the balance of notes denominated “9.875% Senior Notes due 11/2012”
issued by IT HOLDING FINANCE S.A.
The indenture governing the Notes, among other things, limits the ability of the Company and certain subsidiaries,
subject to certain limitations, exceptions and qualifications, to:
• make certain payments, including dividends or other distributions;
• incur or guarantee additional debt and issue preferred stock;
• make certain investments or acquisitions and participate in joint ventures;
• prepay or redeem subordinated debt or equity;
• engage in certain transactions with affiliates;
• consolidate or merge with or into other companies;
• sell all or substantially all of our assets or those of our subsidiaries;• issue or sell share capital of certain subsidiaries;
• create or incur certain liens or enter into sale and leaseback transactions;
• enter into unrelated businesses.
Furthermore, if the Company were to experience a "Change of Control", holders of the Notes would have the right
to require the Issuer to repurchase the Notes at a purchase price equal to 101% of their aggregate principal
amount, plus accrued and unpaid interest, if any, to the date of the purchase.
The Notes are guaranteed on a senior basis by the Company and each of the subsidiaries ITTIERRE S.p.A., ITC
S.p.A. and MALO S.p.A. and rank equally with any of the guarantors’ existing and future unsubordinated obligations
and senior to any subordinated indebtedness.
The guarantees provided by the Company and ITTIERRE S.p.A. are secured on an equal and ratable basis with all
obligations of the Company under the bank loan agreement, originally for Euro 85 million, described above, by a
first priority pledge of the equity interests in GIANFRANCO FERRÉ S.p.A., MALO S.p.A. and ITTIERRE S.p.A..

Liest sich für mich so, als könnte Ittiere nicht so ohne weiteres verkauft werden bzw. würden die Bondholder wenigstens bei einem Verkauf nicht nur mit einer leeren Hülle zurückgelassen werden.

[DirkGently]

Die in diesem Thread mehrfach erwähnte Colexon-Anleihe gibt es aktuell in Frankfurt für 16,6 Euro im Ask.

Gruß, Dirk

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.211.164 von noch-n-zocker am 16.12.08 09:32:50

hm, leere Hülle ,...

die Bilanz sieht auch ohne Vekauf z.Zt, wie eine leere Hülle aus. Mehr als 2/3 des Anlagevermögens sind Intangible Assets.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.206.101 von jb11-hdm am 15.12.08 13:24:17

RE: Coreal

202833 7,5% bis 02.11.2010 Kurs 71 Brief

Im Prinzip muss man sich vergegenwärtigen, dass es hier Nachränge von einer halbwegs stabilen Bank zu einer Rendite von 30% gibt. Schon krasse Zeiten...

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.207.564 von tofu1 am 15.12.08 16:51:40

RE: Air Berlin

habe mich schon gewundert, wo der Umsatzschub hergekommen ist.

Grüße K1

[Magictrader]

Die Air Berlin Wandelanleihe hatte ich ja hier schon vor paar Tagen erwähnt (damals 19%), denke die auffälligen Umsätze sind auch auf die Abgeltungssteuer zurückzuführen und könnten Januar 2009 wieder deutlich einschlafen. AB ist eine tolle Chance auf 400% Rendite, aber eine Pleite in kommenden 4 Jahren ist nicht zu 100% auszuschließen. Wenn das Kostensparprogramm greift, man sich auf Profitabilität konzentriert und nicht auf teures kreditfinanziertes Wachstum und Öl nicht wieder über 100$ steigt, sollte AB aber überleben können.
Als Air Berlin AG würde ich die Anleihe zurückkaufen, da wir uns jedoch in einer Liquiditäts- und Kreditkrise befinden, kann oder sollte man nicht zu viel der verfügbaren Mittel hier binden, sonst ist man trotz geringerer Schuldenquote aufgrund von Kapitalmangel irgendwann handlungsunfähig und dennoch insolvent. Die blinde billige Entschuldung zu 20% könnte zur Falle werden in der Kreditkrise. Hier ist bewußtes ausgewogenes Handeln von Finanzvorstand notwenig: Spottbillig entschulden, aber Liquiditätsengpässe vermeinden! Keine Empfehlung.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.212.904 von K1K1 am 16.12.08 12:42:10

aktuell gibt es wieder Angebot bei der 806334 zu 19,90
in Stuttgart

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.213.938 von Magictrader am 16.12.08 14:29:23

denke die auffälligen Umsätze sind auch auf die Abgeltungssteuer zurückzuführen und könnten Januar 2009 wieder deutlich einschlafen

Dafür gibt es keinen Grund (=FI).

Grüße K1

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.213.938 von Magictrader am 16.12.08 14:29:23

@magictrader
so gross waren die Verkaufsvolumina in den letzten Wochen nicht,
das sich die Air Berlin verausgaben koennte.
Ich weiss allerdings nicht, ob ausserboerslich mehr geht.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.214.430 von K1K1 am 16.12.08 15:15:38

Dafür gibt es keinen Grund (=FI).


Wie meinst Du das? Die Anleihe ist keine FI, deswegen hat man nur noch 2 Wochen lang die Chance, sich steuerfreie zukünftige Kursgewinne zu sichern.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.215.534 von noch-n-zocker am 16.12.08 17:08:51

RE Air Berlin (Seite 74 Prospekt)

"Sale or Redemption of the Bonds or Exercise of Conversion Right
In the understanding of the Issuer and the Guarantor it should be expected that the Bonds will be treated as
financial innovations (Finanzinnovationen) within the meaning of Section 20 (1) No. 7 and (2) Sentence 1
No. 4c of the German Income Tax Act (Einkommensteuergesetz). As.."

Gut, das muss nichts heißen, aber nachhören würde ich da schon mal, wenn schon der Herausgeber davon ausgeht.

Grüße K1

[Maack1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.200.529 von tofu1 am 13.12.08 16:52:02

ich hab die colibri mit 5% kursgewinn verkauft, als der senat abgewunken hat war ich sehr froh, aber das mans ie um 60% hätte auch bekommen war hammer

[Magictrader]

Sehr geehrter K1, meinst du mit FI = Finanzinnovation? Ist die "Tilgung" der Anleihe nicht dennoch steuerfrei oder anders gesagt nur dann, wenn man bis Ende 2008 kauft? Danke!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.216.647 von Magictrader am 16.12.08 18:59:28

RE: Air Berlin WA

also wenn es (wie der Prospekt annimmt) eine FI (Finanzinnovation/Kursdifferenzpapier) ist, dann wäre eine Tilgung/Rückzahlung/Verkauf etc. entsprechend steuerpflichtig.

Ich kann und will das nicht beurteilen, sondern habe lediglich das im Prospekt geschriebene wiedergegeben. Hat nicht schon jemand mal die Anleihe "gedreht" - müsste man ja dann anhand der Abrechnung erkennen, wie sie aktuell geschlüsselt ist.

Grüße K1

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.214.430 von K1K1 am 16.12.08 15:15:38

k1: woher weisst Du, dass AB WA eine FI ist?

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.216.920 von Schnuckelinchen am 16.12.08 19:35:15

Sorry, hatte die letzten Postings zur FI Thematik noch nicht gelesen.

Dass der Wandler eine FI ist, halte ich für völlig unplausibel. Aber bei unseren idiotischen Steuersystem ist alles möglich.
Werde morgen mal nachfragen, wie dieser Titel im System gelistet ist.

Grüsse
Schnucki

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.216.340 von Maack1 am 16.12.08 18:23:52

das ist eh verwunderlich da die zugrundeliegende Anleihe
eine GMAC Anleihe ist. Die beiden Autofirmen chrysler und General Motors die vom Staat Unterstützung bekommen sind gar nicht
in dem Creditlink enthalten. Obwohl man der Cobank durchaus zutrauen kann, das sie ein GM Kreditereignis einfach auf die GMAC ausweitet.
Das sehe ich auch als das eigentliche Risiko des Bonds, das irgendein
Rechtsverdreher doch noch etwas bis zum 21.12 findet, was als Kreditereignis zu interpretieren waere.

[Magictrader]

Ohne Gewähr: die klassische WA ist lt. meinem bisherigen Wissen keine FI und somit bei Kauf in 2008 steuerfrei nach 1 Jahr... doch das Thema ist sehr komplex und es gibt viele Ausnahmen und der BFH hat auch Auge auf diese Regelung gehabt.

Habe ferner gehört, daß jede Wandelanleihe selbst bei Tilgung zur Fälligkeit nach unter 1 Jahr Haltedauer steuerfrei wäre, zumindest der Kursgewinn, doch hier zweifel ich noch, sorry. Wäre erfreut kompetente Beratung zu erhalten. Danke.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.216.938 von Schnuckelinchen am 16.12.08 19:38:07

Ich denke bei der Air Berlin WA könnte der "Put" der Haken (zur FI) sein. Solltet Ihr halt klären.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.217.266 von tofu1 am 16.12.08 20:14:31

RE: Colibri / GMAC

die GMAC war vor ein Paar Tagen schon recht knapp vor einem Kreditereignis.

Grüße K1

[Magictrader]

Echte klassische Wandler soll wie bereits mitgeteilt definitiv steuerfrei nach 1 Jahr sein, wenn 08 gekauft habe ich vorhin gelesen, Umtauschanleihen z.B. jedoch nicht, wird oft verwechselt.

Der 2012er Put könnte durchaus zum teuren Problem werden, Fluch und Segen sozusagen. Der Finanzminister bekommt 2012 evtl. 26-28%, aber noch immer besser als zur Zeit 30% und mehr

Gute N8 @all!

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.218.109 von Magictrader am 16.12.08 21:39:20

Echte klassische Wandler soll wie bereits mitgeteilt definitiv steuerfrei nach 1 Jahr sein, wenn 08 gekauft habe ich vorhin gelesen, Umtauschanleihen z.B. jedoch nicht, wird oft verwechselt.


Das ist vom Grundsatz her korrekt. Für Wandelanleihen auch vom BFH bestätigt. Bei Umtauschanleihen/Aktienanleihen mit stark erhöhtem/verminderten Zinssatz gilt dies m.E. auch im Lichte der aktuellen BFH-Rechtsprechung. Wenn der Zinssatz bei Emission also nicht marktgerecht ist (d.h. ohne Berücksichtigung der enthaltenen Optionsbestandteile) ist m.E. von einer FI auszugehen. Wenn die Verzinsung allerdings wie bei einer "normalen" Anleihe festgelegt wurde, würde der BFH wohl zu der Entscheidung kommen, dass allein der Zins das Entgelt ist. Kreditausfälle etc. liegen dann auf der Vermögensebene und wären steuerlich unbeachtlich.

Gruß
Taxadvisor

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.216.719 von K1K1 am 16.12.08 19:08:36

Wieso Air Berlin im Prospekt die WA als Finanzinnovation einstuft, ist mir unerklärlich.

Einer der größten Böcke, die ich in meinem Zockerleben geschossen habe, war der Verkauf der EM.TV-Wandelanleihe einen Monat vor Ende der Spekufrist, weil ich seinerzeit annahm, dass durch die Restrukturierung die WA zur Finanzinnovation geworden ist. Einen Put enthielt die WA, wenn ich mich recht erinnere, damals auch. Du warst es, der mich damals (zu spät!) darauf hinwies, dass eine WA per Definition niemals nicht eine Finanzinnovation sein kann.

Die Axerpartnerschaft, die ich in diesen Dingen für sehr kompetent halte, sieht das auch aktuell noch so:

http://www.axerpartnerschaft.de/uploads/tx_templavoila/20080…

Auf die Sondersituation mit dem Put gehen Sie allerdings nicht ein. Ich habe die Anleihe allerdings gestern durchgehandelt (Dank an Herrn Meister!) und meine in diesen Dingen ganz korrekte DB hat den Verkauf nicht als FI abgerechnet.

Sicherheit gibt es im deutschen Steuerrecht leider nie, aber zu 99% gehe ich davon aus, dass die WA keine FI ist (und dies auch so bleibt).

[zeltsysteme]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.218.999 von noch-n-zocker am 16.12.08 23:30:28

Nahm du damals nicht wegen der Verlängrung der Laufzeit an, es würde sich um eine FI handeln? Einen "Invvestor Put" hatte die EM.TV WA meines Wissens nicht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.219.069 von zeltsysteme am 16.12.08 23:51:28

Die EM.TV Wandelanleihe hatte keinen PUT (lediglich bei Kontrollwechsel) und war auch mit einer Marktüblichen Emissionsrendite ausgestattet. Da auf die Verhältnisse bei Emission abgestellt wird (in der Frage ob FI oder nicht) war auch die nachträgliche Laufzeitverlängerung insofern steuerlich nicht erheblich.

Ich habe gerade noch mal überlegt: Leider ist die Tatsache, dass die DB die Air Berlin nicht als FI abgerechnet hat deshalb nicht aussagekräftig, da bei Wandelanleihen grundsätzlich (also egal ob FI-WA oder reguläre WA) keine Kapitalertragssteuer einbehalten wird. Das wird dann erst in der §24c Bescheinigung ausgewiesen. Also ich würde mal bei der Bank dezidiert nachfragen, wie die Anleihe geschlüsselt ist.

Grüße K1

[Schnuckelinchen]

Richtig, die EM TV WA hatte keinen Put für den Bondholder.

Werde morgen mal bei der Spasskasse nachfragen wie die AB WA klassifiziert ist.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.219.101 von K1K1 am 17.12.08 00:04:31

Wenn die WA als FI geschlüsselt wäre, dann hätte die DB beim Verkauf die negative Marktrendite ausgewiesen.

Hast recht, die EM.TV ist nicht vergleichbar.

[noch-n-zocker]

Es darf nicht wahr sein!!

Ausgerechnet die korrekte Deutsche Bank kündigt ihre Nachranganleihe nicht! Was kommt jetzt? Dammbruch oder Klassenkeile?


08:16 17Dec2008 RTRS-MÄRKTE IM BLICK 3-Dt. Bank kauft Anleihe nicht vorzeitig zurück

Frankfurt, 17. Dez (Reuters) - Die Deutsche Bank<DBKGn.DE> wird ihre Option zur früheren Rückzahlung einer bis 2014 laufenden Anleihe zum Nennwert nicht ausüben. Die Option sei nicht im Geld. Eine Ausübung sei aber ab jetzt vierteljährlich möglich. Die Bank werde weiter als Market-Maker für die Anleihe auftreten.

Es folgen Details der Anleihe:
ISIN: DE0003933511
Emittent: Deutsche Bank AG
Volumen: 1 Milliarde Euro
Emissionsdatum: 16. Januar 2004
Fälligkeit: 16. Januar 2014
Kündbar zum: 16. Januar 2009 und danach vierteljährlich
Kupon: 16. Januar 2004 bis 16. Januar 2009: 3,875 Prozent; 16. Januar 2009 bis 16. Januar 2014: 3-Monats-Euribor plus 88 Basispunkte
Listing: Frankfurt
(Reporter: Martin Zwiebelberg; redigiert von Stefan Schaaf) (([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

-----------------------------------------------------------
08:08 DAX-FUTURE NACH US-ZINSSENKUNG IM PLUS
Nach der deutlichen Leitzinssenkung in den USA ist der Dax-Future<FDXc1> am Mittwoch mit Kursgewinnen gestartet. Der Terminkontrakt legte in den ersten Handelsminuten 72 Punkte auf 4790 Punkte zu. Banken und Brokerhäuser berechneten daraufhin den Dax<.GDAXI> zur Eröffnung ein Prozent höher bei 4776 Punkten.
An den Rentenmärkten stieg der Bund-Future<FGBLc1> um 110 Ticks auf 124,10 Zähler. Der Euro<EUR=> hielt sich am Morgen über der Marke von 1,40 Dollar, die er nach der Zinssenkung übersprungen hatte. Die Gemeinschaftswährung notierte bei 1,4055 Dollar, nachdem sie im späten US-Geschäft mit 1,4103 Dollar und damit so hoch wie seit Anfang Oktober nicht mehr gehandelt wurde.
Der Ölpreis zog im Vergleich zum späten Vortagesgeschäft an. Das Fass US-Öl WTI<CLc1> verteuerte sich um 1,6 Prozent auf 44,28 Dollar. Dagegen gab der Goldpreis<XAU=> nach. Die Feinunze verbilligte sich um ein Prozent auf 848,50 Dollar.
(Reporter: Stefan Schaaf; redigiert von Peggy Kropmanns)
(([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

------------------------------------------------------------
07:39 DAX NACH US-ZINSSENKUNG HÖHER ERWARTET
Nach der Senkung des Leitzinses in den USA auf faktisch null Prozent dürfte der deutsche Aktienmarkt am Mittwoch mit Kursgewinnen starten. Die US-Notenbank Fed kappte ihren Leitzins am Vorabend auf ein Zielband zwischen null und 0,25 Prozent von zuvor einem Prozent. Banken und Brokerhäuser sehen den Dax<.GDAXI> zur Eröffnung zwei Prozent über seinem Dienstagsschluss von 4729 Punkten.
Die Wall Street war am Vorabend nach der Zinssenkung auf Höhenflug gegangen und hatte ihre Gewinne im Vergleich zum Handelsschluss in Europa deutlich ausgebaut. Der Dow-Jones-Index<.DJI> ging mit einem kräftigen Plus von 4,2 Prozent bei 8924 Punkten aus dem Handel. Der Technologie-Index Nasdaq-Composite<.IXIC> kletterte um 5,4 Prozent auf 1589 Stellen. In Tokio verpuffte dagegen die anfängliche Euphorie über die US-Zinssenkung im Handelsverlauf. Der Nikkei-Index<.N225> gewann 0,5 Prozent auf 8612 Punkte zu.
(Reporter: Stefan Schaaf; redigiert von Martin Zwiebelberg)
(([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))


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Für Kurse und Preise, Doppelklick auf:
<DBKGn.DE>
Wednesday, 17 December 2008 08:16:47RTRS [nLH619519] {DE}ENDS

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.219.626 von noch-n-zocker am 17.12.08 08:41:49

Die Option sei nicht im Geld.

Soso. Na, es dürften derzeit recht wenige von diesen "Optionen" im Geld sein. @n-n-z wenn sich rumgesprochen hat, was die anderen machen lass es uns mal wissen.

Grüße K1

[Magictrader]

Moin nnz und die anderen - eine negative Marktrendite wird beim Kauf der AB nicht ausgewiesen, nur gezahlte positive Stückzinsen. Etwas Unsicherheit bleibt jedoch wegen des Put. Warten wir mal auf Schnuckelinchen. Danke.

Eine Frage hätte ich dennoch zu Wandelanleihen, die innerhalb der 12 Monate Spekufrist verkauft werden, aber in dieser Zeit zur Fälligkeit "getilgt" werden: ist der Tilgungsanteil steuerfrei oder voll steuerpflichtig? Hier hat man mich schon nett beraten, aber ich habe nun anderes im Netz gelesen. Danke für Hilfe!

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.220.347 von Magictrader am 17.12.08 10:13:31

Analog zu den bisherigen Diskussionen hier würde ich sagen, dass eine Tilgung kein Verkauf ist und Du den Einlösungsbetrag steuerfrei vereinnahmen darfst. Zinsen sind hingegen zu versteuern.
Gilt natürlich nur solange nicht als FI eingestuft.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.220.347 von Magictrader am 17.12.08 10:13:31

eine negative Marktrendite wird beim Kauf der AB nicht ausgewiesen,

Ich sprach vom Verkauf

Eine Frage hätte ich dennoch zu Wandelanleihen, die innerhalb der 12 Monate Spekufrist verkauft werden, aber in dieser Zeit zur Fälligkeit "getilgt" werden:

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.219.626 von noch-n-zocker am 17.12.08 08:41:49

Dammbruch oder Klassenkeile?

Der Kurs der 830714 reagiert bislang an der Börse nicht. Diese LT2-Anleihe der BNP ist die nächste, die gekündigt werden kann. In der Zeit vom 24.12 - 8.1. müsste die BNP die Kündigung aussprechen.

Die Empörung am Markt über das Verhalten der DB ist gewaltig. Diese "Option" ist nie als Option sondern als Versprechen bewertet worden.

[tofu1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.219.114 von Schnuckelinchen am 17.12.08 00:08:26

anbei Teil 2 des Spekulantenreports
man darf auf den Sonderbericht gespannt sein
Beeindruckend ist auch das heute parallel die Aktie von JP Morgan empfohlen wurde
-------------------------------------------------------------
Geld vervierfachen in 3 1/2 Jahren mit Anleihen von Air Berlin!

Letzte Woche haben wir die Wandelanleihen von Air Berlin (WKN A0NQ9H, Kürzel AFJA, ISIN DE000A0NQ9H6) neu ins Musterdepot aufgenommen. Vielfach kam die Frage, wie kann es sein, dass die Anleihe aktuell mit 23 % des Nominalwertes an der Börse gehandelt wird, wenn man im April 2012 100 % zurückbekommt und zwischenzeitig noch 1,5 % Zinszahlung jeden April erhält?

Momentan scheint es als hätten die Profis in den Investmentbanken das Sonderkündigungsrecht diese an sich bis 2027 laufenden Wandelanleihe schlicht und einfach vergessen, was zum derzeit ungewöhnlich niedrigen Preisniveau geführt hat. Das ist jetzt unsere Chance!

Sie Sie dem Punkt 6 (d) des 81seitigen Emissionsprospektes der Anleihe entnehmen können, besitzen Anleihenbesitzer das Recht, per 11.4.2012 eine Rückzahlung des Nominalwertes verlangen zu können. Anders gesagt, wenn man jetzt für 23.000 Euro die Anleihe kauft und Anfang 2012 die Rückzahlung verlangt, bekommt man in weniger als 3 1/2 Jahren dafür 100.000 Euro von Air Berlin. Das ergibt über +300 % Ertrag in 40 Monaten! Da die kleinste handelbare Einheit der Anleihe leider 100.000 Euro ist, ist dies eher eine Spekulation für Profis als für Kleinanleger mit sehr kleinem Depot.

Bitte haben Sie noch ein paar Tage Geduld! Wir arbeiten momentan an einem ausführlichen Sonderbericht in dem wir alle Aspekte dieser einmaligen Chance detailliert aufreferieren.
Am heutigen Tag würden wir die Anleihe bei Kursen um 60 % des Nominalwertes als fair bewertet erachten, da dies einer Verzinsung von rund 15 % p.a. bis zum 11.4.2012 entsprechen würde zu der sich Air Berlin unserer Ansicht nach derzeit neu finanzieren könnte. D.h. auch wenn man die Anleihe nicht über die kommenden 3 1/2 Jahre halten möchte und dies nur als schnelle Spekulation auf eine Kursverdoppelung bis Verdreifachung ansieht, kann man die Wandelanleihe an der Börse Stuttgart (Link Kursseite und Frankfurt momentan zu weniger als der Hälfte des fairen Wertes kaufen.
Engagierte Anleger haben mittlerweile auch einen Blog zum Thema Air Berlin-Wandelanleihen gestartet. Diesen finden Sie hier: http://www.air-berlin-wandelanleihen.blogspot.com

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.221.602 von tofu1 am 17.12.08 12:32:06

Momentan scheint es als hätten die Profis in den Investmentbanken das Sonderkündigungsrecht diese an sich bis 2027 laufenden Wandelanleihe schlicht und einfach vergessen,

[derivatus]

Die Geschichte ist voll mit pleite gegangenen Airlines waehrend eines Wirtschaftsabschwunges.
Z.B. Pan Am, Eastern Airlines Anfang der 90er,
oder Swiss vor 6 Jahren.

Momentan leidet Air Berlin auch unter den Absicherungsgeschaeften beim Oel - Lufthansa hat die Treibstoffzuschlaege schon gesenkt.

http://konzern.lufthansa.com/de/html/presse/pressemeldungen/…

[Magictrader]

meine Frage nicht klar genug formuliert?

ich kaufe jetzt eine kurzlaufende Wandelanleihe (Kurs 85% + Zinszahlung), diese ist in 6 Monaten endfällig und wird "getilgt", wie sieht es mit der Steuer auf Kursgewinn (85& auf 100%) aus? Voll steuerpflichtig oder nur die Zinsen? Danke!

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.222.097 von Magictrader am 17.12.08 13:34:48

Haben wir hier schon zig mal (auch hier im Thread) gehabt und Kalabaaki hat Dir den Wissensstand in #3452 noch mal dezidiert dargestellt. Keine Empfehlung und ohne Gewähr

[Magictrader]

Danke für Infos, habe ich tatsächlich übersehen.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.219.626 von noch-n-zocker am 17.12.08 08:41:49

Es darf nicht wahr sein!!

Ausgerechnet die korrekte Deutsche Bank kündigt ihre Nachranganleihe nicht! Was kommt jetzt? Dammbruch oder Klassenkeile?

Die Option sei nicht im Geld.


Mannoman, dass die Option, sich weiterhin am Kapitalmarkt Geld leihen zu können, so gering bewertet wird, d.h. so unwahrscheinlich ist.

Hat die DB doch heimlich bei Soffin angefragt?

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.222.932 von Magictrader am 17.12.08 15:07:42

Ich halte selber die AB-Wandelanleihe, an einen Rückkauf derzeit glaube ich jedoch nicht. Falls S7 im Geld schwimmen sollte, könnte diese sie aufkaufen.

Die einzigen, die derzeit wohl etwas Geld zum Rückkauf hätten, wären wohl die Versicherer.

Ein Versicherer, der sein Geschäft nur noch abwickelt, hat schon 90 % der Anleihe zurückgekauft und die ausstehenden Zinsen von etwa 30 % der Nominale vollständig zurückgestellt. Leider gibt es fast nichts mehr auf dem Markt von der Anleihe ...

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.221.446 von noch-n-zocker am 17.12.08 12:09:43

was hast Du denn gedacht? Meiste, die DB hat in diesem Umfeld was zu verschenken- vielleicht weil gerade Weihnachten ist?

AB: bin heute leider den ganzen Tag unterwegs und konnte niemanden erreichen, kann die AB WA FI Thematik erst morgen angehen.

[Magictrader]

Hallo & danke für deine Mühe Schnuckelinchen, hoffen wir die AB wird nicht wie eine Umtauschanleihe behandelt, die wäre eine FI und kapitalsteuerpflichtig...

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.228.211 von Magictrader am 18.12.08 10:05:36

Soeben wurden 28,90 für die Air-Berlin-WA bezahlt. Da sind mir die Steuern doch völlig egal...

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.221.446 von noch-n-zocker am 17.12.08 12:09:43

Der Kurs der 830714 reagiert bislang an der Börse nicht. Diese LT2-Anleihe der BNP ist die nächste, die gekündigt werden kann.

Gecallt! BNP hat sogar vorzeitig gekündigt, um gar nicht erst Gefahr zu laufen, mit der DB in eine Schublade gesteckt zu werden.

Magictrader
Wieso sollte die AB-Anleihe wie eine Umtauschanleihe behandelt werden? Siehst Du irgendwelche Anzeichen dafür, dass Air Berlin und Air Berlin zwei unterschiedliche Firmen sind?

[Schnuckelinchen]

Nun haben wir endlich mal richtige Sizes!

Colexon WA Bid 10000 Stück zu 15
Ask 40000 Stück zu 16

Hab selten sowas seltsames gesehen....

[Schnuckelinchen]

Jetzt ist Bid/Ask wieder " normal" und 1000 STÜCK zu 15 durchgehandelt.

Apropos Durchhandeln, die sogenannte "Anleihe für Schwiegermütter" DE0007070088 lief vorher zu 21.50

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.230.108 von Schnuckelinchen am 18.12.08 13:26:16

Ich glaube da hat der Makler sich nur vertippt. Waren wohl 1000 zu 4000 Stück. Im Moment muss man da wohl nur einen halbwegs normalen Geldkurs (also rd. 50% Rendite wenn der Laden nicht pleite geht) eingeben und die Order wird erfüllt ;-))

Noch mal an Schnuckelinchen (bezieht sich auch auf andernorts geschriebenes, aber ich denke hier kann man das am besten klären):

Hier macht keiner Panik - weder bei Colexon, noch bei Air Berlin oder sonstigem. Es geht darum die Anlagen kritisch zu hinterfragen. Ich will mal das Beispiel Colexon nehmen - da ist es doch bei einem hohen eigenen Investitionsgrad natürlich, dass z.B. noch-n-zocker auch jede Nachricht von der kritischen Seite sieht und überprüft, ob nicht doch ein Haken an der Sache sein könnte.

Genauso finde ich es selbstverständlich, dass ich mögliche Haken bei der Air Berlin Anleihe benenne (wobei ich da nicht investiert bin). Das auch gerade deshalb, weil derzeit schon recht undifferenziert und kritiklos von Seiten einer Börsenpostille dafür geworben wird. Seine Meinung bilden kann sich dann ja jeder selbst.

Grüße K1

[Magictrader]

habe nicht geschrieben es IST eine Umtauschanleihe, sondern nur "wie".
29% für AB sind fein, 60 oder 80% wären besser in 3 Jahren, doch ob die erreicht werden... immerhin sollte die AB auf das Level der IVG (36%)steigen, das würde ich als angemessen erachten. Sehe gerade die IVG dreht unter erhöhten Umsätzen heute auf Richtung 39% - was eine Steuerhausse? Andere Gründe gerade jetzt Mitte Dezember plötzlich intensiv IVG Anleihen zu kaufen fallen mir nicht ein. Noch ist IVG nicht über den Berg.

[flipmoritz]

@ schnuckelinchen

Apropos Durchhandeln, die sogenannte "Anleihe für Schwiegermütter" DE0007070088 lief vorher zu 21.50

Ist das nötig?

[Herbert H]

Ob diese Meldung noch einmal zu einem Gemetzel bei den Landesbanken-Genüssen führt?

Nachricht vom 18.12.2008 | 17:12
Bayerische Landesbank: Rekapitalisierungsmaßnahmen genehmigt

Bayerische Landesbank / Sonstiges

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
---------------------------------------------------------------------------

Ad-hoc-Meldung gemäß § 15 Abs. 1 WpHG der BayernLB (Bayerische Landesbank)

Die EU-Kommission hat heute die beschlossenen Rekapitalisierungsmaßnahmen des Freistaats Bayern für die BayernLB genehmigt. Dadurch kann die Auszahlung der ersten Tranche zur Rekapitalisierung der Bank in Höhe von 3 Mrd. Euro, wie geplant, noch im Jahr 2008 erfolgen.

Im Rahmen des Prüfungsverfahrens hat die EU-Kommission die Genehmigung des Rekapitalisierungspakets für die BayernLB mit der Erwartung verbunden, dass die Bank aufgrund des voraussichtlichen Jahresfehlbetrages für das Geschäftsjahr 2008 insbesondere keine Zinszahlungen auf Genussrechtskapital und stille Einlagen vornimmt. Die BayernLB wird dieser Verpflichtung Folge leisten, so dass für das Geschäftsjahr 2008 keine Zinszahlungen auf Genussscheine und stille Einlagen erfolgen werden.
18.12.2008 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.232.388 von Herbert H am 18.12.08 17:22:57

dass die Bank aufgrund des voraussichtlichen Jahresfehlbetrages für das Geschäftsjahr 2008 insbesondere keine Zinszahlungen auf Genussrechtskapital und stille Einlagen vornimmt.

Nunja, verständlich ist das m.E. schon. Die BayernLB ist allerdings derzeit wohl auch "führend" bei den Verlusten.

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.232.671 von K1K1 am 18.12.08 17:59:11

es lebe dir NordLB und Fürstenberg, hoffe ich jedenfalls

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.232.388 von Herbert H am 18.12.08 17:22:57

Die BayernLB wird dieser Verpflichtung Folge leisten, so dass für das Geschäftsjahr 2008 keine Zinszahlungen auf Genussscheine und stille Einlagen erfolgen werden.

Falls dieser Satz darauf hin deutet, dass der BayernLB-Genußschein 802109 am 1.7.09 zu 100 zurückgezahlt werden soll, könnte man sich bei 85 (Briefkurs FRA) über 36% p.a. Rendite freuen.
Wer heute zu 85 verkauft, fürchtet also eine Verlustbeteiligung, oder?

[ikbneu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.232.388 von Herbert H am 18.12.08 17:22:57

Ich habe sowieso noch nie verstanden, weshalb der 802 109 immer noch bei 90 Brief stand. In der ad-hoc wird ja verschleiherhafterweise auch nur von Zinszahlungen gesprochen. Von der Verlustteilnahme kein Wort. Typisch BayernLB!

[Schnuckelinchen]

Endlich! Mit gut 2 Stunden Verspätung nun die Ergebnisse wegen der AB -FI Thematik.

Also: Die AB WA ist im System eindeutig als KEINE FI gelistet.

Ich habe zwar auf die Anmerkungen im Emissionstext verwiesen,
das hat aber niemanden gejuckt.

Bei der Gelegenheit habe ich gleich noch die Heidelberg Cement 12er checken lassen.

Hier ist das Ergebnis dassselbe, KEINE FI. Es ist sogar das entsprechende Gerichtsurteil im System als Begründung eingegeben worden.

Anmerkung: Es handelt sich um die AKTUELLE Einschätung aus einer für mich absolut sicheren Quelle. Ich übernehme allerdings keine Garantie dafür, dass sich der Status dieser Bonds in der Zukunft ändern könnte, warum auch immer. Aktuell werden jedenfalls beide Titel nicht als FI abgerechnet. Dazu passt ja auch nnz´s Abrechung.

Grüsse
Schnucki

[Magictrader]

Danke Dir Schnuckelinchen, falls das auch so ist bei einem vorzeitigen Ausstieg (Put 012) wäre alles optimal. Aber evtl. müssen wir eh vorher die volle Steuer zahlen, wenn Araber den Laden übernehmen

[K1K1]

RE: Heidelbergcement

da gibt es ein Zertifikat der LBBW in dem eine Porsche, EnbW, Daimler und eben eine Heidelbergcement Anleihe enthalten ist. WKN LBW8ZF. Normalerweise mag ich solchen Dinger überhaupt nicht, denn First to Default Strukturen bergen ein enormes Risiko. Bei Porsche, Daimler und EnbW scheint mir dieses Risiko bis Ende 4/2009 aber gering zu sein - bleibt Heidelbergcement.

Hier reicht gemäß den Anleihebedingungen ein "Kreditereignis". Neben den üblichen Punkten wie Insolvenz etc. zählt dazu aber bereits auch eine Verbindlichkeitenverletzung:

Zitat aus dem Prospekt: "Verbindlichkeitsverletzung" tritt ein, wenn eine oder mehrere Verbindlichkeiten des
Referenzschuldners, deren Gesamtbetrag mindestens dem Schwellenbetrag entspricht, durch oder
aufgrund des Eintritts einer Vertragsverletzung, eines Kündigungsgrunds (Event of Default) oder eines
ähnlichen Umstandes oder Ereignisses vorzeitig fällig gestellt werden können; der Zahlungsverzug
eines Referenzschuldners unter einer oder mehreren seiner Verbindlichkeiten fällt nicht hierunter."

D.h. auch wenn Bankcovenants verletzt werden und dadurch eine (Bank)Verbindlichkeit fällig gestellt werden könnte (Konjunktiv - also nicht muß!) tritt ein Kreditereignis ein und nach Wahl der Anleihegläubigerin (LBBW) wird nur der Barausgleich für m.E. irgendeine (dann natürlich die billigste) Heidelbergcement Anleihe geleistet (bzw. diese Anleihe geliefert).

Prospekt etc (dort WKN eingeben): http://www.lbbw-markets.de/start.jsp?COMPONENTID=Navigation2…

Wenn ich das dezeitige Risiko bei einem Kurs der Synthia Anleihe von 70% in das Verhältnis zu dem Kurs von 60% der HC2012 setze, dann wäre dies das relative(!) Mehrverlustpotenzial, wenn es zu einem Kreditereignis kommen sollte. Wenn es nicht zu einem Kreditereignis kommt, dann wird die Synthia zum 30.4.2009 zu 105% zurückgezahlt.

Ich denke mal das zusätzliche Risiko, was man hier trägt wird zumindestens anständig bezahlt. Sieht einer von Euch noch einen Haken?

Grüße K1

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.235.555 von Schnuckelinchen am 19.12.08 02:12:49

Bei der Gelegenheit habe ich gleich noch die Heidelberg Cement 12er checken lassen. Hier ist das Ergebnis dassselbe, KEINE FI. Es ist sogar das entsprechende Gerichtsurteil im System als Begründung eingegeben worden.


Interessant. Bei mir wurde die HC2012 als FI behandelt. Nach derzeit geltendem Recht (habe ich unten ja schon geschrieben) gibt es aber m.E. noch die Möglichkeit die als Nicht-FI behandeln zu lassen (Zinssatzwechsel w/Rating).

Grundsätzlich ist aber gem. § 52a Abs. 10 S. 7 EStG (definiert neue Übergangsregeln für Kapitalanlagen, die nach der neueren BFH-Rechtsprechung nicht mehr als Finanzinnovation gelten - siehe auch die von mir sehr geschätzte Axerpartnerschaft zu dem Thema http://www.axerpartnerschaft.de) davon auszugehen, dass ab den Veranlagungszeitraum 2009 auch diese eigentlich Nicht-FIs als defacto FIs behandelt werden!

Grüße K1

[noch-n-zocker]

Klassenkeile!!


10:31 19Dec2008 RTRS-Investoren drohen Deutscher Bank mit Anleihe-Kaufboykott

Frankfurt, 19. Dez (Reuters) - Investoren drohen der Deutschen Bank<DBKGn.DE> mit einem Kaufboykott bei künftigen Anleihe-Emissionen. Grund dafür ist die jüngste Ankündigung des Instituts, eine Nachranganleihe entgegen der üblichen Praxis nicht vorzeitig zurückzuzahlen. "Wir sind extrem enttäuscht von der Deutschen Bank", zitierte die "Financial Times Deutschland" am Freitag Richard Thomson von der britischen Fondsgesellschaft Henderson Global Investors. Sein Haus werde dem Geldhaus vorerst keine neuen Emissionen mehr abkaufen. "Wir haben mit mindestens fünf anderen Managern großer Fonds gesprochen, die dieselbe Haltung haben." Der Zeitung zufolge erwägen Mitglieder der Branchenvereinigung französischer Vermögensverwalter ihre Beziehungen zu dem Frankfurter Institut ganz zu kappen.
Die Deutsche Bank hatte ihre Entscheidung damit begründet, dass eine Kündigung der Anleihe wegen der derzeit hohen Refinanzierungskosten zu teuer gewesen wäre. Sie hätte sich die Mittel dann zu höheren Kosten anderweitig am Markt beschaffen müssen. Dies wurde am Markt als Tabubruch gewertet, da die Banken solche Nachranganleihen üblicherweise vorzeitig zurückzahlen, um keinen Reputationsverlust zu erleiden.
Der erste mögliche Kündigungstermin für diesen bis 2014 laufenden Bond im Volumen von einer Milliarde Euro wäre der 16. Januar gewesen. Zu den Drohungen der Investoren äußerte sich die Deutsche Bank nicht. Das Geldhaus wird Finanzkreisen zufolge im nächsten Jahr voraussichtlich weniger als 20 Milliarden Euro am Kapitalmarkt aufnehmen. Angesichts der erwarteten Flut an Staatsanleihen und der anhaltenden Finanzkrise rechnen Experten ohnehin mit weiter hohen Aufschlägen für Bond-Emissionen von Banken. Sollten die Investoren ihre Drohung wahrmachen, könnten die Kosten für die Deutsche Bank noch mehr steigen.
Investoren fürchten iEhrerseits, dass andere Geldhäuser dem Beispiel der Deutschen Bank folgen könnten. Der Verband der britischen Versicherer drängt die Bankenbranche dazu, die Märkte nicht zu verunsichern und die Rückzahlungsfristen so einzuhalten, wie es sich in der Vergangenheit eingespielt habe. Dem Zeitungsbericht zufolge sammeln einige Investoren bereits Unterschriften für einen Brief an die Institute. Darin heiße es: "Jegliche Entscheidung Ihrer Bank, eine solche Anleihe nicht vorzeitig zurückzuzahlen, wird uns zwingen, unsere Beziehungen zu Ihrer Bank als Emittent zu überdenken."
(Reporter: Philipp Halstrick; redigiert von Georg Merziger)
(([e-mail]; [phone]; Reuters Messaging: [e-mail]))

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<DBKGn.DE>
Friday, 19 December 2008 10:31:50RTRS [nLJ589129] {DE}ENDS

[K1K1]

GM and Chrysler Will Get $13.4 Billion in U.S. Loans (Update1)

By Roger Runningen

Dec. 19 (Bloomberg) -- General Motors Corp. and Chrysler LLC will get $13.4 billion in initial government loans to keep operating in exchange for a restructuring under a rescue plan that President George W. Bush will announce this morning.

The money will be drawn from the Troubled Asset Relief Program and the automakers will get an additional $4 billion from the fund in February for a total of $17.4 billion in assistance, according to a statement from the Bush administration. The money would allow GM and Chrysler to keep operating until March.

Under the terms of the plan, if the companies can’t demonstrate financial viability by March 31 the loans will be called and the money must be returned, the statement said. The government’s debt would have priority over any other debts. The companies also must provide the government with warrants for non-voting stock.

The companies also must accept limits on executive compensation and management and labor must negotiate new wage and benefit agreements by the deadline, according to an administration official who briefed reporters on the plan.

Government officials will examine all financial statements and records of the car companies. The government has the authority to block any transaction over $100 million.

The package is intended for GM and Chrysler initially; Ford Motor Co. has said it can continue operations under current circumstances.

Bush is scheduled to announce the plan at 9 a.m. Washington time from the White House.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.236.843 von noch-n-zocker am 19.12.08 10:36:41

@n-n-z

was glaubst Du eigentlich, was die Rationale hinter der (Nicht)kündigung durch die Deutsche Bank ist? Kann das auch einfach eine Fehleinschätzung sein (ich erinnere mich an das Ding mit den offenen Immobilienfonds - das hat die letztlich auch ein mehrfaches gekostet wie kurzfristig gespart haben) ?

Ich würde es ja verstehen, wenn es eine der Banken wäre, die unter dem Schutzschirm der verschiedenen Regierungen stehen würde und das sozusagen auferlegt wird. Aber so ?

Grüße K1

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.239.898 von K1K1 am 19.12.08 16:08:38

Ich vermute, es ist einfach ein Testballon. Sie kann doch einfach ein oeffentliches Kaufangebot zu 100 % bekannt geben und alle sind wieder beruhigt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.240.002 von siebi71 am 19.12.08 16:20:12

Solche Experimente im derzeitigen Umfeld?

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.239.898 von K1K1 am 19.12.08 16:08:38

was glaubst Du eigentlich, was die Rationale hinter der (Nicht)kündigung durch die Deutsche Bank ist?

Die wollen mich in den Wahnsinn treiben, was sonst

Die ausführliche Begründung des Schritts auf der Homepage

http://www.deutsche-bank.de/ir/de/content/ir_informationen_2…

läßt vermuten, dass die Entscheidung wohlüberlegt war. Gleichwohl ist es überraschend, dass die Komponente "Imageverlust" in die Berechnung des Optionspreises nicht eingeflossen ist. Das kann natürlich, wie siebi vermutet, ein Testballon sein, um den "echten" Optionspreis herauszufinden. Aber die Deutsche Bank wird auch wissen, dass ein Bilanztermin unmittelbar bevorsteht und die gesamte Assetklasse Nachrang von diesem Schritt betroffen ist. Außerdem sollte die DB wissen, dass der angerichtete Schaden durch ein Zurückrudern in 3 Monaten nicht komplett behoben werden kann.
Da ich mir nicht vorstellen kann, dass die DB tapfer für die ganze Branche den Watschenmann macht, um die Reaktionen eines solchen Schritts auszutesten, bleibt mir die Rationale leider verborgen

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.236.377 von K1K1 am 19.12.08 09:47:09

K1: Danke für die Vorstellung dieses Synthia Konstruktes. Habe ich heute gleich mal gekauft.

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.236.466 von K1K1 am 19.12.08 09:56:51

In diesem Fall muss ich im Januar nochmal nachfragen ob sich da was verändert hat.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.173.171 von K1K1 am 09.12.08 15:10:56

RE: Continental Einreicher

geht zwar nicht um Junkanleihen, aber als kleine Diversifikation sind die Conti zum Umtausch eingereichten Aktien (A0WMHE bzw. A0WMHF) @56€ m.E. nicht uninteressant. Es bleibt natürlich das Restrisiko, dass die Transaktion aus welchen Gründen auch immer scheitert...

Mit der heutigen Meldung, dass die EU keine Einwände hat rücken die 75€ in ein Paar Tagen näher...

Conti-Übernahme

BRÜSSEL (Dow Jones)--Die Europäische Kommission hat Schaeffler
grünes Licht für die Übernahme der drei Mal so großen
Continental AG gegeben. Die Übernahme behindere den freien Wettbewerb
nicht erheblich, teilten die Brüsseler Wettbewerbshüter am Freitag
mit. Der fränkische Familienkonzern hat nun acht Bankarbeitstage Zeit, den
Aktionären das Geld für ihre angedienten Conti-Papiere zu
überweisen.

Zuvor gab es immer wieder Spekulationen, dass sich Schaeffler angesichts der
Finanzkrise mit dem zwölf Milliarden Euro schweren Deal übernommen
haben könnte. Die Herzogenauracher hatten dies stets dementiert. Zudem
hatte ein offener Machtkampf zuletzt das Verhältnis zwischen den beiden
hochverschuldeten Unternehmen belastet.

Die Franken hatten den Conti-Anteilseignern im Sommer 75 EUR pro Aktie
geboten. Als der Kurs des fünftgrößten Automobilzulieferers im
Sog der Branchen- und Finanzkrise einbrach, bekam Schaeffler statt der
angestrebten knapp 50 mehr als 82 der Aktien angedient. Zusammen mit den
Aktien, die sie bereits gekauft hatten, hat der Wälzlagerhersteller damit
Zugriff auf gut 90 der Aktien. Da sich Schaeffler verpflichtet hat, in den
kommenden vier Jahren nicht mehr als 49,99 an Conti zu halten, soll der Rest
der Aktien bei den Banken geparkt oder ein Investor gefunden werden. Das
gestaltet sich angesichts der Finanzkrise jedoch schwierig.
Webseiten: http://www.conti-online.com/
http://www.schaeffler-gruppe.de/

-Von Katharina Becker, Dow Jones Newswires; +49 (0)69 - 29725 112,
[e-mail]
DJG/kat/ncs
Besuchen Sie unsere neue Webseite http://www.dowjones.de


(END) Dow Jones Newswires

December 19, 2008 12:25 ET (17:25 GMT)

Copyright (c) 2008 Dow Jones & Company, Inc.

121908 17:25 -- GMT

[Kalabaaki]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.241.315 von K1K1 am 19.12.08 18:39:07

Gehört zwar nicht hier her, aber Glückwunsch an alle!

In Frankfurt wird übrigens noch gehandelt, wer den Hals noch nicht voll hat...

[Schnuckelinchen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.236.377 von K1K1 am 19.12.08 09:47:09

D.h. auch wenn Bankcovenants verletzt werden und dadurch eine (Bank)Verbindlichkeit fällig gestellt werden könnte (Konjunktiv - also nicht muß!) tritt ein Kreditereignis ein und nach Wahl der Anleihegläubigerin (LBBW) wird nur der Barausgleich für m.E. irgendeine (dann natürlich die billigste) Heidelbergcement Anleihe geleistet (bzw. diese Anleihe geliefert).

Falsch! Es wurde bei Emission für jedes Unternehmen eine Referenzverbindlichkeit definiert. Bei HC ist der der HC 09er

Dummerweise läuft dieser nur bis 09.April 09. Für diesen Fall sehen die Bedingungen den Ersatz der Referenzverbindlichkeit durch eine beliebige Andere (Bond) desselben Schuldners vor.

Ergo: Sollte bis 09. April was passieren, bekommt man einen Barausgleich auf Basis der 09er. Danach darf man dann noch 3 Wochen schwitzen, wenn man das will.

Das bedeutet für mich als Arbeitsanweisung: Schön freudig weiter Synthia kaufen und spätestens Anfang April checken ob ein Verkauf erforderlich ist, ansonsten bis 30.04.09 halten.

Wenn die Convenants verletzt werden und man die 09er bekommt, damit könnte ich noch leben.

Nochmals Danke! Das war wirklich ein guter Tip!

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.240.087 von K1K1 am 19.12.08 16:27:43

Die DB uebt sich in Kraftmeierei.
Bleibt unberechenbar(er als andere Banken).

Und schadet dem Interbankenhandel etc. rein egoistisch denkend schwer.

Dabei kann sich die DB solche Maetzchen nur leisten, weil der Steuerzahler fuer die anderen Banken buergt und so die Forderungen auf der Aktivseite der DB Bilanz werthaltig sind.

Da hilft nur konsequente Teilverstaatlichung aller Banken wie im UK.

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.242.496 von kraftfutter am 19.12.08 21:48:00

Da hilft nur konsequente Teilverstaatlichung aller Banken wie im UK.


Nix dagegen, aber wieso darf Northern Rock trotz Verstaatlichung seine Tier-1-Anleihen bedienen und die BayernLB nicht? Bin vielleicht nicht ganz objektiv, aber ich habe den Eindruck, als wenn die EU in den anderen Ländern jede Subvention durchwinkt und in Deutschland permanent Stress macht.

[siebi71]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.240.207 von noch-n-zocker am 19.12.08 16:39:06

2 Vermutungen:

1. Vielleicht ist der nahe Bilanztermin der wahre Grund?

In der IFRS-Bilanz sind die Verbindlichkeiten mit dem Fairvalue anzusetzen. Wenn man also mehr Tiere auf der Passiv- als auf der Aktivseite hat, dann profitiert man kurzfristig von den Abschreibungen.

Der Link sagt doch eher: Macht ein faires Angebot (z.B. zwischen 99,98 und 100 %) und wir werden den Bond zurückkaufen.

2. Die DB will massiv ihre Nachränge zurückkaufen, weil sie ihre Risiken massiv minimert hat. Dann muss sie das Marktumfeld für ihre Nachränge entsprechend gestalten.


In der Geschäftswelt sind pro-forma-Absprachen zwar nett (und der frühe call war immer ein solcher), aber manchmal sind klare Regeln doch besser.

Warum die variable Dauern bei den Tieren eigentlich so lange? Für die Anerkennung als EK-Ersatz hätten doch 3 Jahre immer gereicht.

[Maack1]

im nachbar thread als sch... strukturiertes produkt verschrien, aber auf dem niveau von 44% einen blick wert

WKN A0E5JD

[keks911]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.247.391 von Maack1 am 21.12.08 17:22:56

und die IT Holding konnte wieder nicht die Zinsen zahlen !

Milan, Italy, December 22, 2008: In view of today’s instalment payment of the term loan (headed by Intesa Sanpaolo), IT Holding’s management has met the representatives of the Group’s major banks to discuss possible short-term actions aimed at giving financial support to the Group. Such actions include the postponement of the instalment due today until April 18, 2009 (payment date of the following instalment): the relevant request has been submitted to the banks and will be examined in due terms.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.242.527 von noch-n-zocker am 19.12.08 21:53:11

Als Gegenleistung duerfen wir in Deutschland zB gegen EU-Recht verstossen, wenn es lange vorab gesetzlich fixierte Abgaswerte fuer (grosse) Autos geht. Italiener und Franzosen haetten die neuen Grenzwerte eingehalten, aber dank Angela M. wird die Frist jetzt ein paar Jahre verschoben.

Die Briten pflegen ihre Finanzindustrie,
die Franzosen die Atomkraftwerksbetreiber,
und jeder schreit vor laufender Kamera ueber den Regelverstoss des anderen. Bevor man dann zusammen zum Buffet geht.

Frohe Weihnachten !

[K1K1]

RE: IKB

Meldung zur IKB im dortigen Thread.

Grüße K1

[beehead]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.219.626 von noch-n-zocker am 17.12.08 08:41:49

Es darf nicht wahr sein!!

Ausgerechnet die korrekte Deutsche Bank kündigt ihre Nachranganleihe nicht! Was kommt jetzt? Dammbruch oder Klassenkeile?


08:16 17Dec2008 RTRS-MÄRKTE IM BLICK 3-Dt. Bank kauft Anleihe nicht vorzeitig zurück

Frankfurt, 17. Dez (Reuters) - Die Deutsche Bank<DBKGn.DE> wird ihre Option zur früheren Rückzahlung einer bis 2014 laufenden Anleihe zum Nennwert nicht ausüben. Die Option sei nicht im Geld. Eine Ausübung sei aber ab jetzt vierteljährlich möglich. Die Bank werde weiter als Market-Maker für die Anleihe auftreten.



Wie sind denn eigentlich die Usancen bzw. die Erwartungshaltung bei Nachranganleihen bzw. Nachranghybriden von Nichtbanken ? Ich denke da konkret z.B. an die ganzen mit Calls ausgestatteten Perpetuals und Ultralangläufer von deutschen Versicherungen und Industrieunternehmen ... rechnet da z.B. ein institutioneller Anleger mit einen Call oder eher nicht ?

Mir war vorher nicht klar, dass bei einem Papier wie dem der DeuBa mehr oder weniger automatisch mit einem Call gerechnet wird, und daß das dann solche Wellen schlägt, dachte das macht der Emittent nach eigenem Ermessen je nach Lage und Refinanzierungsumfeld.

Danke !