Hohmann-Threads - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

[TimeTunnel]

...empfinde ich ebenso und hab es genauso aufgefasst....finde absolut nix Merkwürdiges daran, wennn man sich als Deutscher Gedanken zur "Heimatgeschichte" macht....suspekt erscheinen mir hingegen jene, die dies nie tun und weit von sich schieben.

[hwzock]

Hohmann-Debatte geht weiter
Gauweiler sieht in „ewigem Machtkampf“
Merkels mit Koch und Stoiber Grund
für Rauswurf aus der Fraktion


Berlin/Bochum (ddp). In der Union reißt die Debatte über den Umgang der Fraktionsspitze mit dem umstrittenen CDU-Abgeordneten Martin Hohmann nicht ab. Zwar begrüßten am Montag Präsidium und Bundesvorstand der CDU „einmütig“ den Rauswurf Hohmanns aus der Fraktion, wie Parteichefin Angela Merkel mitteilte. Kritik kam aber vom CSU-Bundestagsabgeordneten Peter Gauweiler. Hohmann war am Freitag wegen antisemitischer Äußerungen aus der Fraktion ausgeschlossen worden. Nach Ansicht Gauweilers steckt hinter dieser „Unnachsichtigkeit“ auch der „ewige Machtkampf“ Merkels mit den Ministerpräsidenten von Hessen und Bayern, Roland Koch (CDU) und Edmund Stoiber (CSU). Dies gebe „der Sache einen zusätzlichen unguten Zug“. Gauweiler fügte hinzu: „Auch wenn Hohmann völlig daneben lag - die politische Klasse muss sich auch vor dem Eindruck hüten, dass sie mit Menschen wie mit Schachfiguren umgeht - und auf die Erfordernisse einer historischen Debatte intellektuell nur mit Ordnungsmitteln beziehungsweise gedankenpolizeilicher Bevormundung reagieren kann.“ Merkel betonte nach den Gremiensitzungen der CDU in Berlin, die Partei müsse die „konservativen programmatischen Wurzeln“ schützen. Deshalb müsse sie klar die Grenze aufzeigen zu dem, was nicht mit der CDU-Programmatik vereinbar sei. Merkel will in ihrer Rede auf dem CDU-Parteitag Anfang Dezember in Leipzig auf das Thema Patriotismus eingehen. Sie mahnte, es würde jeder Partei gut anstehen, über die Bedeutung von Nation, Patriotismus und Vaterland zu debattieren. Der SPD-Vorsitzende Gerhard Schröder hält allerdings für seine Partei eine Patriotismus-Debatte nicht für notwendig. Der Bundeskanzler sagte auf dem Bochumer SPD-Parteitag, die Sozialdemokraten seien bereits „seit 140 Jahren“ Patrioten. Dagegen müsse die Union nach den jüngsten „unseligen Gedanken und Reden“ für sich selbst bestimmen, was erlaubt sei. Derweil kritisierten die „Deutschen Konservativen“ in Zeitungsanzeigen, Hohmann werde „mit einer nie gekannten Schmutzkampagne überzogen“. Breite Teile der Bevölkerung stünden aber hinter dem „mutigen Bundestagsabgeordneten„. Auf einem Stimmzettel sollten die Leser ankreuzen, ob sie sich Hohmann an der Spitze einer neuen Partei vorstellen können.

[mausschubser]

#975 Newnoise,

Geschichte ist nichts, was einfach passiert ist. Und anschließend aus dem Auge, aus dem Sinn... Sie sollte uns Nachlebende immer in Erinnerung sein, um etwas besser zu machen als unsere Vorväter. Damit meine ich übrigens nicht nur Erfahrungen der Deutschen Geschichte, ich meine das allgemein. Viel Böses ist passiert und passiert auch heute noch ständig. Und das Lernen aus der Geschichte betrifft auch heutige "normalere" und weniger kriegerische Themen: Man kann in Deutschland als offensichtliches Einwanderungsland positive wie negative Erfahrungen anderer Länder berücksichtigen, man kann hinsichtlich der notwendigen Reformen auf Erfolge oder Mißerfolge anderer Länder schielen etc.

Insofern sehe ich da generell, so gut wie möglich (niemand ist ja Brain-Man ) eine Verantwortung des Erinnerns und den Anspruch des Besser-Machens.

[rv_2011]

Ich hab es schon einmal ausführlicher gesagt:

Die Aufarbeitung historischer Verbrechen ist in erster Linie Sache der Opfer und der Täter. Und das sind im Falle der stalinistischen Verbrechen in erster Linie die Russen selber.

Selbstverständlich ist auch Kritik an der gegenwärtigen Politik anderer Länder legitim.

Selbstverständlich können und sollen historische Untersuchungen auch von Außenstehenden gemacht werden.
Öffentliche Diskussionen müssen sich aber den Verdacht gefallen lassen, von der Aufarbeitung der im Namen Deutschlands begangenen Verbrechen ablenken zu sollen.

Dies gilt auch bei Russland in besonderem Maße, weil Deutschland dieses Land mit einem brutalen Angriffskrieg überzogen hatte.

[mausschubser]

#980 hwzock,

vielleicht ist Herrn Gauweiler nicht so recht bewußt, was sein "Chef" zu diesem Thema gesagt hat:

(FAZ vom 12.11.2003) Der bayerische Ministerpräsident und CSU-Vorsitzende Stoiber sagte, wer die Einzigartigkeit des Holocausts zu relativieren versuche, stelle sich außerhalb des Grundgesetzes und habe in einer demokratischen Partei nichts verloren.

Wie soll also Angie einen Machtkampf mit Stoiber führen, wenn Stoiber schon vor der Entscheidung über den Ausschluß diesen mehr oder weniger propagiert und Frau Merkel diesen Ausschluß auch vorangetrieben hat? Da sind die beiden sich doch einig gewesen...

Herr Gauweiler sollte schnell seinen Mund halten auf diesem Level...

[rv_2011]

Gauweiler kann´s nicht gut mit Stoiber. Hier hat er aber wohl recht:

Stoiber hat durch seine deutliche Aussage zu Hohmann Merkel in Zugzwang gebracht - und gleichzeitig den im Hintergrund lauernden Konkurrenten Koch geschwächt. Außerdem konnte er sich weiter von seinem Image der ,,durchrassten Gesellschaft" entfernen.
Im Endeffekt ist Angie nur mit einigen Blessuren aus der Sache rausgekommen, Koch wird noch schwer an dem Ausschlussverfahren für Hohmann zu knapsen haben - und Stoiber ist in doppelter Hinsicht gestärkt.

Damit es kein Missverständnis gibt: Der Fehler Angie´s lag nicht im Rauswurf, sondern im Zögern.

[nichtdie]

Es ist derselbe Gauweiler, der vor rund 15 Jahren die HIV-Infizierten in KZs stecken wollte, damit sie die anderen nicht infizieren können

@stirner:
eine Frage - wie hast du es eigentlich gemeint, daß "in ca. 100 Jahren über den Holocaust ganz anders als heute geurteilt werden wird" ?

@newnoise:
ich habe immer noch keine Antwort erhalten, wo und wie genau dich die "Verantwortung durch die deutsche Geschichte" in deinem Handeln hemmt...

[TimeTunnel]

...nennen wir es "diktierte Einsicht"

[mausschubser]

#984 rv,

Damit es kein Missverständnis gibt: Der Fehler Angie´s lag nicht im Rauswurf, sondern im Zögern.

Damit es kein Missverständnis gibt: Das oben Gesagte ist die Meinung von rv, nicht die einzig gültige und richtige Meinung.

#982 rv,

wir berücksichtigen dabei bitte, dass entscheidende Teile der Stalinistischen Säuberung VOR 1941 stattgefunden haben? Insofern: Ja, Deutschland hat die UdSSR angegriffen. Aber: Das Terrorregime Stalins wütete auch schon lange vorher.

Was meineserachtens unzulässig ist, ist zu sagen: "He, der Holocaust war ja nicht so schlimm, Stalin hat`s doller getrieben!" Abgesehen davon, dass ich das detaillierte Auszählen von Toten zur Bewertung (Achtung! Ich meine die Zahl als statistische Vergleichsgrundlage, die Zahl an sich ist natürlich schon - hmja, mir fällt kein gutes Wort dafür ein - interessant) der "Schlimmheit" eines Krieges oder eines Terrorregimes sowieso geschmacklos finde. Für den einzelnen Toten ist das ziemlich egal, ob er der einzige Tote war oder nicht. Sein Leben jedenfalls ist beendet.

Der Hinweis darauf, dass auch andere Völker und Regimes Dreck am Stecken haben, ist meineserachtens schon legitim, wenn dieser Verweis nicht die Gräuel des Holocaust verleugnet.

Hier kommen wir aber hinsichtlich des "beliebten" Hitler-Stalin-Vergleichs zu dem bekannten Ergebnis, dass

a) niemand so professionell den Massenmord vollzogen hat wie das Dritte Reich, da können auch die "Umsiedlungen" der UdSSR nicht wirklich mithalten, auch wenn es da möglicherweise im Endeffekt durch Hunger und Not mehr Tote gegeben hat. Doch professionelles Töten im Akkord gab`s da auf diesem Level nicht. Und das ist die Besonderheit des Holocaust. Beide Ereignisse sind aber in der Geschichte vermutlich einmalig.

b) Stalin eben den Krieg nicht verloren hat, mithin die Aufarbeitung dieser Ereignisse nicht zwangsweise von außen auch im Inneren erfolgte wie in Deutschland.

[rv_2011]

@ mausschubser

Selbstverständlich ist das die Meinung von rv.
Mir ist bewusst, dass viele hier eine andere Meinung haben.

[hwzock]

@NICHTDIE
#85
Das war wahrescheinlich der erste Schock Gauweilers, weil er aufgrund seiner Veranlagung selbst zum arg gefährdeten Potenzial gehört

Sozusagen reiner Selbstschutz

[stirner]

nichtdie,

das hab ich nun wirklich nicht geschrieben.

Ich gehe einfach davon aus, daß historische Ereignisse immer wieder neu bewertet werden. Über die Richtung habe ich damit nichts gesagt.

Gründe dafür sind u.a.:

Die Forschung stellt neue, bisher nicht öffentlich bekannte Daten zur Verfügung.
Es werden langfristige Wirkungen erkennbar, die man früher nicht gesehen hat.
Die herrschende Meinung hält andere Aspkte der Geschichte für wichtig als bisher.
Solange hist. Ereignisse noch in die Tagespolitik einwirken ist Geschichte z.T. auch ein Politikum. Mit dem Abstand kommt die Objektivität.

Lies mal ein Buch über das Mittelalter aus dem 19. Jh., der ersten Hälfte des 20. Jh. und eines von heute. Dann wirst du sehen was ich meine.

[rv_2011]

mausschubser,

volle Zustimmung zu deiner Ergänzung zu #982.

[nichtdie]

Wiener Zeitung:
Das janusköpfige Österreich

Von Karl Pfeifer

Die ehrwürdige "Wiener Zeitung", die ganz im Eigentum der Republik Österreich steht, zeigt manchmal dankenswerter Weise die janusköpfigkeit dieses Landes. Nehmen wir zum Beispiel diese beiden Texte aus der Wochenendausgabe 14. November 2003:

Das ideale Österreich
Ausstellung in der österreichischen Botschaft in Washington
"Jewish Vienna" in den USA
Das jüdische Leben in Wien haben der in Budapest geborene Janos Kalmar und Alfred Stalzer in stimmungsvollen Bildern festgehalten, Reste der Geschichte der ehemals großen jüdischen Gemeinde abgebildet und die Gegenwart der kleinen jüdischen Gemeinde in Schnappschüssen dokumentiert. Die Foto-Ausstellung "Jewish Vienna" in der österreichischen Botschaft in Washington wurde mit einem Vortrag des Historikers Steven Beller eröffnet, der die Juden von Wien als "Menschheitsferment" bezeichnete – nach einem Zitat aus Schnitzlers Roman "Der Weg ins Freie".
Das Leben im Spannungsfeld zwischen Antisemitismus der Umwelt und eigenem Optimismus habe die Wiener Juden entscheidend beeinflußt.... Im Umfeld der "antiintellektuellen Kultur der Habsburger" hätten Juden einen kritischen "Modernismus" entwickelt... Das reale Österreich
Muzicant versus Innenministerium
Debatte um Subvention für die Kultusgemeinde
Wie der Präsident der Israelitischen Kutusgemeinde (IKG), Ariel Muzicant, mitteilte, wird es vom Innenministerium keinen Zuschuss zu den hohen Sicherheitskosten geben. Das Ministerium selbst wies dies jedoch zurück. 2002 habe es Sach- und Personalsubventionen in Höhe von 3,2 Mill. Euro gegeben, hat das Ministerium den Vorwurf der IKG zurückgewiesen. Diese betreffen Schutz von Objekten, Veranstaltungen und Personen sowie Investitionen in technische Sicherheitsmaßnahmen. Als "skandalös und unwahr" bezeichnete Muzicant die Aussage. "Erstens erhält die KG keine Personal-subventionen, zweitens ist uns die Ziffer von 3,2 Mill. Euro vollkommen unbekannt." Noch zuvor habe Innenminister Ernst Strasser in einem Gespräch dem IKG-Präsidenten mitgeteilt, dass es "keine Subvention" gebe, schilderte Muzicant.

Was zeigt uns das?
Die Republik Österreich liebt die toten Juden, denn die fordern keine Subventionen und keine Unterstützungen für Sicherheitsausgaben; im Gegenteil mit ihnen kann man sogar das Image des Landes verbessern und den Tourismus fördern. Die hier lebenden Juden jedoch sind der Republik Österreich gleichgültig, als Wähler fallen sie nicht in die Waagschale, auf ihre Sicherheitsbedürfnisse glaubt man keine Rücksicht nehmen zu müssen.

Wiener Zeitung verharmlost antisemitisch als "judenkritisch"
Bis daher ist nichts an der Wiener Zeitung zu kritisieren, denn sie widerspiegelt nur das was ihre Besitzer so treiben, in Wien verweigern sie der IKG die notwendige Unterstützung und in Washington geben sie vor, doch etwas für die Juden übrig zu haben.
Doch wenn wir unter dem Titel "Hohmann bittet CDU-Fraktion um Verzeihung" folgenden Satz: "Der wegen judenkritischer Äußerungen umstrittene deutsche CDU-Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann hat seine Parteifreunde gebeten...." finden, dann haben wir wieder ein schönes Beispiel, wie eine antisemitische Äußerung von der Tageszeitung der Republik Österreich als "judenkritisch" verharmlost wird. Martin Hohmann ist nicht wegen "judenkritischer" Aussagen, sondern wegen historisch falscher Behauptungen, die alte antisemitische Stereotypen wieder aufwärmen von seiner Fraktion gerügt und ausgeschlossen worden.

Dann bringt die "Wiener Zeitung" ganz ausführlich die heuchlerische Aussagen des Martin Hohmann, die in der Behauptung gipfeln: "Dass ich nun öffentlich als jemand dastehe, der Juden in ihren Gefühlen verletzt und als Antisemit erscheint, trifft mich tief. Mein Anliegen war das Gegenteil."

Erstaunlich ist, dass alle Politiker, Künstler oder Journalisten, die solche Aussagen machen, nachher behaupten, man hätte sie missverstanden und sie wollten mit diesen gerade beweisen wie judenfreundlich sie wären, so erlebt von Martin Hohmann und bis Mikis Theodorakis.

[hwzock]

Er heißt nichtdie, weil er NICHTDIE geringste Ahnung hat

[nichtdie]

@stirner:
dann habe ich wohl dein #949 "etwas" missverstanden:
"Die Geschichte wird immer wieder neu bewertet. In 100 Jahren wird man über das 3. Reich anders denken als heute.
"

[mausschubser]

rv, ich bin ehrlich verunsichert, wenn wir uns beide jetzt gegenseitig zu häufig zustimmen!

Wir sollten mal wieder eine Quelle für gepflegten Dissens suchen.

[rv_2011]

#995 Vorschlag?

[nichtdie]

und #949 wird mit der neuen Erklärung noch "besser":


"Die Geschichte wird immer wieder neu bewertet. In 100 Jahren wird man über das 3. Reich anders denken als heute.


Die Forschung stellt neue, bisher nicht öffentlich bekannte Daten zur Verfügung.
Es werden langfristige Wirkungen erkennbar, die man früher nicht gesehen hat.
Die herrschende Meinung hält andere Aspkte der Geschichte für wichtig als bisher.
Solange hist. Ereignisse noch in die Tagespolitik einwirken ist Geschichte z.T. auch ein Politikum. Mit dem Abstand kommt die Objektivität."

[nichtdie]

@hwzock:
und weil ich "NICHTDIE geringste Ahnung habe" werde ich in Zukunft dich Schlaumeier immer konsultieren

[hwzock]

Tu das, da werden Sie geholfen

[stirner]

nichtdie,

ich erwarte, daß Du in Zukunft korrekt zitierst und nicht so tust, als hätte ich das im Zusammenhang geschrieben.

Die Sätze stammen aus zwei Postings und stellen meine Meinung nicht korrekt dar.

Außerdem weiß ich wirklich nicht, was Du überhaupt willst. Wenn Dir etwas nicht paßt, dann kannst Du es ja auch sagen.

[hwzock]

@Stirner

Bitte NICHTDIEsen Ton

[mausschubser]

Tja, rv, #996, ich grübele und grübele...

heute habe ich einen "gepflegten" Arbeitstag, der meine volle Aufmerksamkeit in Anspruch nahm (Prophylaktisches Achtung an Zyniker hier unter uns: Keine dummen Bemerkungen ), insofern konnte ich mir kein provozierendes Posting zurechtlegen, werde aber vielleicht heute Abend dran arbeiten.

Zwischenzeitlich irgendeine plumpe persönliche Beleidigung gefällig? Persönliche Beleidigungen funktionieren ja grandios, weil man eben nicht nachdenken muß. Eigentlich nicht mein Stil, aber mal so zum Zerstören der Kuschel-Atmosphäre? Wäre ja ok, wenn du deinem Freund PolyMod nicht Bescheid sagst?

[xylophon]

nichtdie will Dich festnageln, was bei einem Pudding aber bekanntlich äußerst schwierig ist...


Die Postings sind aber nicht falsch zitiert. Es ist klar, dass das zweite sich - vermittelt darüber, dass es die Frage nach dem ersten beantworten sollte - auf das erste bezieht...Der Zusammenhang besteht genau so, wie er von nichtdie hergestellt wurde.

Der Rest fällt in die Kategorie Pudding....was jetzt kommt, kann man sich also sparen und sich seinen Teil denken...

[hwzock]

CDU-Spitze billigt Hohmann-Ausschluss
Einzelne Verfahrenskritik

Berlin (dpa) - Begleitet von einzelner Kritik am Verfahren hat sich der CDU-Bundesvorstand nochmals klar zum Ausschluss des umstrittenen Abgeordneten Martin Hohmann aus der Bundestagsfraktion bekannt. Gleichzeitig kündigte die hessische CDU an, sie wolle noch in diesem Monat über die Aberkennung seiner Mitgliedsrechte entscheiden. Damit würde Hohmann auch seinen Delegiertenstatus für den CDU-Bundesparteitag vom 30. November bis 2. Dezember in Leipzig verlieren, sagte ein Sprecher Landes-CDU am Montag. Gleichzeitig will die Union ein Parteiausschlussverfahren einleiten.
Hohmann war am vergangenen Freitag wegen einer als antisemitisch kritisierten Rede aus der Bundestagsfraktion der Union ausgeschlossen worden. Drei Tage nach dem in der CDU-Geschichte einmaligen Schritt sagte die CDU-Vorsitzende Angela Merkel am Montag, die Parteispitze habe das Vorgehen gegen Hohmann „einmütig für richtig, notwendig und unabdingbar“ angesehen. Nach dpa-Informationen äußerte aber insbesondere die hessische Kultusministerin Karin Wolff Kritik am Ablauf der Affäre. Nach ihrer Ansicht hätte die Partei- und Fraktionsspitze schon früher den Ausschluss gegen Hohmann beantragen sollen, hieß es.
Unterdessen wächst in der CDU-Spitze die Zuversicht, dass die Affäre bald überwunden werden könne. Die Bundesgeschäftsstelle und auch der mitgliederstärkste Landesverband von Nordrhein-Westfalen registrieren nach dpa-Informationen ein Abebben der Protestwelle.
Auf dem SPD-Parteitag in Bochum bezeichnete Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) die von der Unions-Führung beabsichtigte Patriotismus- Debatte als unnötig. Merkel entgegnete in Berlin, dass Schröder selbst wissen müsse, welche Debatte er führen wolle. Sie sei der festen Überzeugung, dass eine Diskussion über das Selbstverständnis der Deutschen geführt werden müsse. Dabei werde deutlich werden, wo die Union die Grenzen zu antisemitischen und rechtsextremistischen Gedanken ziehe.
In Hamburg stellte die Schill-Partei klar, dass sie nicht daran denke, Hohmann als Mitglied zu werben. „Hohmann ist für die Schill- Partei kein Thema“, sagte der Bundesvorsitzende Mario Mettbach der dpa. „Sollte Hohmann auf uns zukommen, führen wir ein Gespräch mit ihm, wie mit allen anderen auch.“
Der Kreisverband Recklinghausen will am Mittwoch den Hohmann- Unterstützer Hans Knoblauch aller Parteiämter entheben, hieß es. Der CDU-Politiker hatte die als antisemitisch kritisierte Rede Hohmanns im Schaufenster eines Wahlkreisbüros aufgehängt.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@nichtdie,

finde ich gut, wie Österreich das "Problem" handled.
Was ich absolut zum kotzen finde, sind die dauernden Aufschreie aller jüdischen Organisationen nach KOHLE!!
Der Herr Muzicant dachte wohl an cash, vergisst aber, daß auch Bewachungen, zur Verfügung stellen von Räumlichkeiten usw. auch Geld kosten.
Zudem soll es große steuerliche Vorteile für Menschen jüdischen Glaubens geben.

[xylophon]

1005
...vielleicht sollte man sich das Geld für die Bewachung eher bei den Bedrohern holen als bei den Bedrohten....???

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@xylophon,

wer sollen die "Bedroher" sein?
Deutsche und Österreicher?
Meinst Du im Ernst, Juden fühlen sich in D und A bedroht?

[MMUNNA]

(aus dem Internet - Seite "das gibts doch nicht")

Der Fall Martin Hohmann MdB (CDU)
René Schneider
Breul 16
48143 Münster
Telefon [phone]
Telefax (02 51) 3 99 71 62


An die Staatsanwaltschaft
bei dem Landgericht Fulda
Am Rosengarten 4
36037 Fulda
Telefax (06 61) 9 24 – 21 00


S t r a f a n z e i g e

g e g e n

Herrn Paul Spiegel
Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland
Tucholskystraße 9
10117 Berlin

w e g e n

des Verdachts auf „Falsche Verdächtigung“ gemäß § 164 StGB:


§ 164 StGB. Falsche Verdächtigung. (1) Wer einen anderen bei einer Behörde oder einem zur Entgegennahme von Anzeigen zuständigen Amtsträger oder militärischen Vorgesetzten oder öffentlich wider besseres Wissen einer rechtswidrigen Tat oder der Verletzung einer Dienstpflicht in der Absicht verdächtigt, ein behördliches Verfahren oder andere behördliche Maßnahmen gegen ihn herbeizuführen oder fortdauern zu lassen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer in gleicher Absicht bei einer der in Absatz 1 bezeichneten Stellen oder öffentlich über einen anderen wider besseres Wissen eine sonstige Behauptung tatsächlicher Art aufstellt, die geeignet ist, ein behördliches Verfahren oder andere behördliche Maßnahmen gegen ihn herbeizuführen oder fortdauern zu lassen.

Artikel 3 GG. (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.


Sehr geehrte Damen und Herren!

Ich nehme Bezug auf die aktuellen Presseberichte über Herrn Martin Hohmann MdB (CDU), der wegen seiner Rede vom 3. Oktober 2003 in die Schlagzeilen geraten ist.

Das Massenmedium „SPIEGEL ONLINE“ berichtet darüber im weltweiten Internet:
SPIEGEL ONLINE - 04. November 2003, 12:40
URL: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,272510,00.h…
Antisemitismus-Vorwürfe

Auch Spiegel stellt Strafanzeige gegen Hohmann

Dem Zentralrat der Juden in Deutschland genügt die Rüge der CDU gegen ihren Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann nicht. Zentralratspräsident Spiegel forderte die Union auf, den wegen antisemitischer Äußerungen umstrittenen Politiker aus der Fraktion auszuschließen. Außerdem stellte er Strafanzeige gegen Hohmann.

Berlin - Paul Spiegel sagte im WDR, der Zentralrat sei nach intensiver Prüfung zum Ergebnis gekommen, "dass wir Strafanzeige stellen solle, ja stellen müssen". Spiegel kritisierte, dass die CDU den Abgeordneten nach dessen teilweiser Entschuldigung in der Fraktion belassen hat. "Er ist der schlimmste Fall von Antisemitismus, den ich in den letzten Jahrzehnten erlebt habe."

Die Staatsanwaltschaft Fulda prüft bereits seit Montag eine Strafanzeige einer Bonner Privatperson gegen Hohmann. [...]

Wer – a u s d r ü c k l i c h – „nach intensiver Prüfung“ die folgende Rede oder auch nur Teile von ihr für strafrechtlich relevant hält, muß sich den Vorwurf der (absichtlichen oder zumindest vorsätzlichen) falschen Verdächtigung gemäß § 164 StGB gefallen lassen:

Ansprache von MdB Martin Hohmann zum Nationalfeiertag, 3. Oktober 2003

Anrede

Wir wollen uns über das Thema "Gerechtigkeit für Deutschland", über unser Volk und seine etwas schwierige Beziehung zu sich selbst einige Gedanken machen. Wir halten uns nicht zu lange mit vordergründigen Erscheinungen auf. Aber es ist halt schon merkwürdig, und viele Deutsche...(es folgt die Rede)

[xylophon]

..natürlich gibt es Bedroher..frag doch mal diejenigen, die vor den Synagogen stehen und Wache schieben - gibt es auch in Deutschland - auf welche Leute sie ganz besonders gut achten (sollen)...

[mausschubser]

#992 nichtdie

Was da der Herr Pfeifer (mit 2 F) betreibt, ist doch teilweise Wortklauberei. Wenn jetzt auch noch Hintergründe hineininterpretiert werden, nur weil jemand die Äußerungen Hohmanns als nur "judenkritisch" ansieht, daraus dann demjenigen einen Strick zu drehen, ist doch wohl ziemlich weit hergebracht. Wir werden jetzt noch einen Strafkatalog aufmachen von judenkritisch über sehr judenkritisch, überaus judenkritisch bis hin zu verschiedenen gesteigerten Formen des Antisemitismus. Und wenn jemand eine Äußerung falsch einsortiert, wird ihm sofort die Zunge herausgerissen. Blödsinn!

Ich habe hier mehrfach behauptet, dass ich keinen Antisemitismus in der Rede Hohmanns sehe. Es gibt Leute, die mir zustimmen, es gibt Leute, die das anders sehen. Herrn Pfeifers Argumentation ist SEINE Sichtweise. Ich finde sie auf Basis der mir zur Verfügung stehenden Daten kleinkariert.

Ansonsten ist es natürlich journalistisch schlimm, wenn die Verteidigung Hohmanns ebenfalls Bestandteil der journalistischen Arbeit ist. Man braucht ja nicht objektiv zu sein. Über Hohmann wurde schon längst gerichtet. Die einzige Wahrheit wurde ja schon gefunden, wer da anderer Meinung ist, ist ein Heuchler. Deine Quelle ist der beste Beweis, wie einfach doch Meinungsmache im Journalismus via Herrn Pfeifer sein kann.

Bezüglich der Sicherheitsgeschichte stehen Aussage gegen Aussage. Herr Pfeifer unterstellt der einen Seite per se eine Lüge. Die Aussagen passen definitiv nicht zusammen, also stimmt tatsächlich irgendetwas nicht. Aber sein Fazit ist

a) ohne argumentative Grundlage und ohne Recherche, wo denn eventuell die Mißlage liegt zwischen den beiden Parteien,

b) geschmacklos.

Wer solche merkwürdigen Quellen anbringt, nichtdie, der bringt sich nicht gerade als derjenige ein, der auf vernünftigen Quellen basierend agiert.

Ansonsten: Ich kenne die Wiener Zeitung nicht, nur ihren Namen. Nach dieser sehr fragwürdigen Quelle bin ich jedenfalls über ihre Aussagen und Richtungen genauso schlau wie vorher. Und das ist bei der Qualität der Quelle auch besser so.

[mausschubser]

Ergänzung zu #1010,

das passiert natürlich, wenn man den Text stückweise umbaut...

Es muß im zweiten Absatz am Anfang heißen: "Ich habe mehrfach belegt, warum ich persönlich keinen Antisemitismus in der Rede Hohmanns sehe."

#1008 MMUNNA,

ich finde diese Anzeigerei hin und her langsam lächerlich. Übrigens, heute hat ein Freidenkerverband Hohmann verklagt, da er die Atheisten als "Tätervolk" bezeichnet habe. Damit hatte ich schon vor einiger Zeit gerechnet. Da hat Hohmann sicherlich auch wirklich Schwierigkeiten der Gegenargumentation, denn die Atheisten sind bei ihm ja wirklich das Grundübel. Diese Klage finde ich eher schon spannend...

[PrinzValiumNG]

#992 und ff:

Was zeigt uns das?
Die Republik Österreich liebt die toten Juden, denn die fordern keine Subventionen und keine Unterstützungen für Sicherheitsausgaben; im Gegenteil mit ihnen kann man sogar das Image des Landes verbessern und den Tourismus fördern. Die hier lebenden Juden jedoch sind der Republik Österreich gleichgültig, als Wähler fallen sie nicht in die Waagschale, auf ihre Sicherheitsbedürfnisse glaubt man keine Rücksicht nehmen zu müssen.

Schwachsinn. So stehts in den Zentralorganen der Kaffeehauslinken wie derStandard et al.

Die Restitionsregelung von 2000 war ein von beiden Seiten akklamierter `Erfolg` und eine Geste, die 30 Jahre sozialistische Kanzlerschaft nicht Zustande gebracht hat.

Mitbürger jüdischen Glaubens sind (sofern sie den österreichischen Gebrauch Glauben und Politik getrennt zu lassen, das gilt für alle Glaubensrichtungen) genauso akzeptiert und respektiert wie Menschen anderen Glaubensbekenntnisses.

Das offizielle Österreich hat sich nur drei Antisemitismen zu schulden kommen lassen:
1) anläßlich des Regierungswechsels 2000 (eine Regierung OHNE SPÖ, was nach Verständnis der Linken gegen die österreichische Realverfassung verstößt) hat das offizielle Israel sich dem Boykott der EU-14 angeschlossen, bevor der Boykott noch innerhalb der EU-14 durch war. Und sofort den Botschafter abgezogen.
Das offizielle Israel ist dadurch aber ein paar Tage später draufgekommen, daß es vor einem Dilemma steht:
a) wir reden nicht mit dieser Regierung
b) wir wollen aber eine Menge Geld von dieser Regierung
Der Antisemitismus der Ö Regierung bestand darin, sich standhaft geweigert zu haben, sich bei der Israelischen Politik dafür zu entschuldigen, eine Regierung ohne SPÖ zu bilden.

2) Nach der Restitionsregelung unter Leitung Schaumeyer von 2000 kam Herr Fagan in den USA drauf, dass man da (mangels Rechtsfrieden) eigentlich noch viel mehr fordern könnte und bot sich internationalen jüdischen Interessengruppen und Privatpersonen an, in Form von Sammelklagen die Republik zu Zahlungen von Entschädigungen zu klagen. [Herr Fagan wollte auch gerne bei den Kaprun-Prozessen absahnen, das ist aber ein anderes Thema].
Der Antisemitismus der Ö Rechtsanwaltskammer bestand darin, derartige Sammelklagen System Fagan dahingehend abzuwürgen, als daß Herr Fagan gar keine Zulassung in Ö als Rechtsanwalt besitzt.

3) Herr Muzicant ist ein millionenschwerer Immobilienmakler, der sich blendend mit der roten Gemeinde Wien (dem interaktiven austromarxistischen Echtzeitmuseum Österreiches) über Jahre hindurch arrangiert hat und somit der SPÖ entsprechend verbunden ist [muss man auch, weil ohne SP-Seilschaft ist nix mit Immobiliengeschäften in Wien]. Zeit SPÖ-Kanzlerschaft wurde die IKG immer wieder mit durchaus großzügigen Summen aus Bundes- und Staatbudget begünstigt.
Aufgrund mangelhafter Gebahrung gelangte die IKG aber trotz des Vermögens von Muzicant und weiterer Mitglieder in finanzielle Bedrohung und wollte Subventionen, wobei Hr.Muzicant nicht etwa einen Finanzierungsplan nannte, sondern `so 2-3 Millionen Euro` forderte (ich glaube es war sogar mehr, aber ich will die Geschichte nicht aufbauschen). Umgerechnet auf die Gläubigenzahl kam jedoch heraus, dass, würde man der katholischen Glaubensgruppe die selbe staatliche ProKopf-Subvention zugestehen wie der jüdischen Glaubensgruppe, so hätte man dafür den kompletten Landesverteidungshaushalt opfern müssen. Muzicant war hingegen bei der Bekämpfung der neuen Regierung schon lange an vorderster Front (seinen roten Stadtfreunden zuliebe, Kampf dem Antisemitismus und so), und wunderte sich warum die zu Tode gebissene fütternde Hand auf einmal nicht mehr die Agitation gegen die fütternde Hand aus Steuergeldern subventionieren wollte. Gewiss, eine übler Antisemitismus...

Conclusio:
Der aufgeklärte Österreicher hält von Hrn.Muzicant soviel wie das aufgeklärte Deutschland von Hrn.Friedman (die beiden sind sogar mal gemeinsam in Wien gegen die aktuelle Regierung aufgetreten, ein paar Wochen bevor diese antisemitischen Gerüchte in Dtld auftauchten, Herr Friedmann würde seine Nase in Sachen stecken, die auch für jüdische Mitbürger unter das Suchtmittelgesetz fallen).
Der aufgeklärte Österreicher weiß somit Muzicant, Herrn Sharon sehr wohl von friedvollen und respekierten Mitbürgern jüdischen Glaubens zu unterscheiden.

Glaubt man allerdings den Zeitungen der linken Reichshälfte, dann versinke Österreich täglich in einem Sumpf des Rechtsextremismus und Antisemitismus. Wenn sich irgendwo im hintersten ländlichen Einöding drei Kameradschaftsbündler oder Kriegsveteranen auf ein Bier treffen und im Gasthaus über das letzte Spiel vom FC Einöding plaudern (und nix Anderes), gibt das am nächsten Tag eine fette Schlagzeile Rechtsextremistischer Auflauf in Einöding im derStandard...

Also, net alles glauben was in den Zeitungen steht
Und je weiter die Botschaften aus der politischen Mitte entfernt kommen (links,rechts,erzkonservativ,egal), desto wahrscheinlicher ist es, daß sie Propaganda für die ganz Schlichten sind...

[nichtdie]

oh @mausschubser, es gibt doch einen ganz großen Unterschied zwischen "judenkritisch", was an sich nicht negativ ist, und antisemitisch, was ausgrücklich diffarmierend ist.
Hohmanns Aussage ist eben nicht "judenkritisch", sondern antisemitisch, weil hier nicht nur Klischees bedient wurden, sondern eine eindeutige Falschaussage mit starken antisemitischen Inhalt abgegeben wurde.
Deswegen hat ein Karl Pfeiffer durchaus recht.

[nichtdie]

@stirner:
habe ich dich falsch zitiert?

Aber mitnichten.

Ich habe genau das wiedergegeben, was du geschrieben hast.
Und wie Xylo bereits an meiner Stelle geantwortet hat, stehen beide Postings in einem wirklichen Zusammenhang.

Du weiß doch genau, warum ich dies gefragt habe.

Weil man aus diesen Postings genau das folgern kann, was wir hier die ganze Zeit diskutieren. Den Versuch, Revisionismus salonfähig zu machen.

Aber:Woran ein Hohmann gescheitert ist, wird dir wohl kaum gelingen

[nichtdie]

@schnauze:
es "soll also große steuerlich Vorteile für die Menschen jüdischen Glaubens geben" ?
Wo denn, im welchen Land?

[StellaLuna]

@#1007

Alltag unter Polizeischutz: Jüdisches Leben in Deutschland
Von Michael Fox, dpa


München (dpa) - Völlig abgeschirmt liegt die Hauptsynagoge der Münchner Juden in einem Hinterhof in der Innenstadt. Draußen vor der Tür des unscheinbaren Gebäudes halten schwer bewaffnete Polizeibeamte die Stellung, das Gelände wird Tag und Nacht von Kameras überwacht.

«Es ist eine bittere Erkenntnis, dass die Mitglieder der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland immer noch nicht frei von Angst leben können», sagt Charlotte Knobloch, Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde München. Und das sagt sie nicht nur unter dem Eindruck des vereitelten Anschlags von Neonazis auf die geplante neue Synagoge in der bayerischen Landeshauptstadt.
...
Beispiel Hauptstadt: 1995 wurde in Berlin die durch Bombentreffer zerstörte Synagoge wieder eröffnet. Mit ihrer leuchtenden Kuppel gilt die Neue Synagoge als prächtigstes Symbol jüdischen Lebens in der Hauptstadt. Doch auch hier ist die Bedrohung allgegenwärtig: Ständig patrouillieren mit Maschinenpistolen bewaffnete Polizeibeamte. Bis vor kurzem gehörten auch tonnenschwere Betonquader vor der Synagoge zum Straßenbild. Sie sollen nun durch nicht ganz so martialisch anmutende Stahlpfosten ersetzt werden.

Auch in anderen deutschen Städten gehören Bedrohung und Angst zum Alltag im jüdischen Leben. In Hamburg herrscht nach Angaben eines Polizeisprechers seit geraumer Zeit mit sichtbaren und unsichtbaren Maßnahmen ein «sehr hoher Sicherheitsstandard« für alle jüdischen Einrichtungen. In Frankfurt am Main werden sie ebenfalls von der Polizei beschützt, auch hier leben die Menschen mit der ständigen Bedrohung. «Ich kann nur sagen, dass das zur Gewohnheit wird», sagt eine Mitarbeiterin der Jüdischen Gemeinde.

«Das Leben beginnt neu», beschrieb der langjährige Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Ignatz Bubis, vor einigen Jahren die rasante Entwicklung der jüdischen Gemeinden. Knapp 600 000 jüdische Religionsangehörige lebten vor Beginn des Dritten Reiches in Deutschland. Die Schrecken der Hitler-Diktatur überlebten hier zu Lande gerade 12 000 Juden. Anfang der 50er Jahre gab es in der Bundesrepublik wieder 25 000 jüdische Religionsangehörige.
...
Doch auch die gestärkten jüdischen Gemeinden leben in Deutschland in ständiger Bedrohung. Beispiel Weiden: In der kleinen Stadt in der Oberpfalz gab es von 2000 bis 2002 mehr als ein halbes Dutzend Anschläge auf jüdische Einrichtungen und ihre Vertreter. Und weiter gehören in Deutschland Schmähbriefe und Drohungen gegen Juden sowie Schändungen jüdischer Friedhöfe zum Alltag. Doch trotz aller antisemitischen Anfeindungen wollen die deutschen Juden ihre Heimat nicht preisgeben. «Es wäre ein falsches Signal auf jüdischer Seite jetzt zu sagen, Juden haben keine Möglichkeit, in Deutschland zu leben», sagt Josef Schuster, Präsident des Landesverbandes der Israelitischen Kultusgemeinden in Bayern.

13.09.2003

www.newswelt-stimme.de

[nichtdie]

Oh ja, ich habe vergessen - beim Ausfüllen der Steuererklärung kann man neuerdings sein "Judesein" als Sonderkosten von der Steuer absetzen!

[mausschubser]

#1013 nichtdie,

Hohmanns Aussage wird nicht antisemitischer, nur weil es in der Presse immer wieder behauptet wird. Dieser Thread hat wohl gezeigt, dass wir alle zu verschiedenen Interpretationen kommen. Die angesprochene Falschaussage hatte Hohmann außerdem - zum 1000sten Mal - als Hypothese aufgestellt und selbst widerlegt.

Wenn du meinst, dass er damit antisemitische Strömungen bedienen kann, ist das deine Meinung. Vielleicht ist es so, vielleicht auch nicht. Es ist aber nicht DIE allumfassende und einzig richtige Meinung!

Deshalb verallgemeinert Karl Pfeiffer (nun mit 3 F), passend zu vielen Stellungnahmen dieser Tage, in trauriger Manier. Und wer das tut, kann nicht Recht haben. Vielleicht folgt er einer richtigen Meinung, aber Verallgemeinerungen haben nie Recht.

[nichtdie]

@maus:
ich werde wohl oder übel #931 nochmal bringen müssen:

T O B I A S K A U F M A N N




Tschüss, Herr Hohmann!


Herr Hohmann? Sind Sie noch da? Wir Medien wollten uns nämlich noch schnell bei Ihnen entschuldigen, bevor Sie »ihre politische Karriere beendet haben«, wie die NPD auf ihrer Homepage bereits voller Mitleid vorhergesehen hat. Sorry! Wir haben Sie missverstanden, weil wir den Konjunktiv in Ihrer legendären Rede vom 3. Oktober übersehen haben.

Gut, Sie haben rund fünf Minuten lang die alte Mär von den bolschewistischen Juden und ihrem Triebmord an der freien Welt wiederholt. Sie haben den alten Antisemiten Henry Ford zitiert, das antisemitische Schreckensregime des Zaren in Schutz genommen und den Antisemitismus des Genossen Stalin nicht erwähnt. Sie haben ein wenig überraschend selbst die harmlose Münchner Räterepublik zur jüdischen Vampirversammlung hochgejazzt. Aber dann kam die Stelle, die wir beim lüsternen Schwung der Antisemitismuskeule vollkommen übersehen haben. Die jüdischen Täter seien ja gar keine richtigen Juden gewesen, weil sie nicht an Gott glaubten, und: »Daher sind weder die Deutschen, noch die Juden ein Tätervolk.« Der Sinn dieses wichtigen Absatzes noch mal zum Mitschreiben: Weil die Juden nicht Haupttäter des Stalinismus waren, sind sie selbstverständlich auch kein Tätervolk. Und weil die Deutschen Haupttäter des Holocaust waren, sind sie natürlich auch kein Tätervolk! Klar? Das nennt man: Dialektik.




Natürlich ist es schade, dass Sie Ihre These, das wahre Tätervolk seien die »Gottlosen«, nicht richtig belegt haben. Etwa mit dem Beispiel des von den Nazis ermordeten Gottesmannes Dietrich Bonhoeffer. Der konnte, wie wir alle wissen, erst nach tagelanger Belagerung durch eine gottlose SA-Einheit brutal aus dem Kirchenasyl der »Deutschen Christen« gerissen werden. Trotzdem: Es gibt nichts zurückzunehmen. Auch die Forderung, dass in Zeiten knapper Kassen die üppigen Zwangsarbeiterentschädigungen genauso gekürzt werden sollten wie deutsche Renten, wird man ja wohl mal stellen dürfen.

Eines allerdings verstehen wir immer noch nicht. Jetzt, wo wir feststellen duften, dass Sie zu Recht darauf hingewiesen haben, in Ihrer Rede stünde »nichts als die Wahrheit«, haben Sie sich doch entschuldigt. Warum entschuldigen Sie sich für die Wahrheit? Warum löscht Ihr Ortsverband die Wahrheit von seiner Homepage? Sind wir denn in Deutschland schon wieder so weit? Sagen Sie, dass das nicht wahr ist. Erklären Sie uns, wie Sie diese Entschuldigung wirklich gemeint haben.

Und dann setzen Sie sich schön auf Ihren neuen Platz im Bundestag. Dieses Einzelstühlchen von Herrn Möllemann war schließlich lange genug frei. Hauptsache, Sie verlieren als ehemaliger Fallschirmjäger jetzt nicht die Nerven.

Tobias Kaufmann ist Redakteur der Jüdischen Allgemeinen
und lebt in Berlin.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@nichtdie,

in Österreich. Hab ich jedenfalls mal davon gehört.
Jüdischen Glaubens wird doch auf der Steuerkarte stehen.
Wer ist denn hier Österreicher? Die sollten es eigentich wissen.

[nichtdie]

@schnauze:
mache dich nicht lächerlich

[endaxi]

#1016 Der schutz wird doch in der Reichenbachstr. schon seit jahrzehnten auf anforderung gewährt,es ist nicht koscher anschliessend eine bedrohung zu behaupten,weil man ja Polizeischutz bedarf.

[xylophon]

22
ganz schwacher Beitrag.

[PrinzValiumNG]

#1020:
Es gibt keine Steuerkarte in Ö...

Jeder Steuerpflichtige kann Beiträge zu staatlich anerkannten Religionsgemeinschaften von der Steuer (Grenzen weiß ich nicht auswendig) absetzen, sofern er diese per E1/Lohnsteuerausgleich einreicht/nachweisen kann.

Was insofern ein menschenunwürdiger antisemitischer Skandal ist, weil hier jüdische Mitbürger nicht bessergestellt, sondern mit Bürgern katholischen oder evangelischen Glaubens gleichgestellt sind. Österreich wird hier fiskalpolitisch sicherlich nicht seiner historischen Verantwortung gerecht...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

PrinzEugen,

hab ja mal 2 Jahre in A gearbeitet, dachte ich hätte da etwas gehört bezüglich jüdischen Glaubens und "Mariatheresiengewerbe" . Mögicherweise hab ich das aus dem Zusammenhang gerissen.

[StellaLuna]

PrinzValium
gilt diese Regelung auch für Menschen muslimischen Glaubens?

[endaxi]

#23 hast recht xylo,die bedrohung ist wohl einseitig gegeben.

[StellaLuna]

endaxi

"Sebastian Edathy (SPD):
Nie wieder Deutsche zu Fremden machen
Debatte über Rechtsradikalismus und jüdisches Leben in Deutschland / 124. Sitzung des Deutschen Bundestages am 12. Oktober 2000

Allein von Januar bis August dieses Jahres wurden insgesamt 596 antisemitisch motivierte Straftaten registriert. ..."

[nichtdie]

Völkerverbindenes Vorurteil

Ob es regnet, stürmt und schneit
Ob es grünt zur Weihnachtszeit
Ob beim Sturm die Bäume fallen
Und in Haifa Bomben fallen
Ob zu hohe Benzinpreise
Ob zu brüchig gar die Gleise
Ob die Nazis einst regierten
Später Hakenkreuze schmierten
Ob die Grünen oder Roten
Untergehn mit den Lofoten
Ob die Schwarzen ob die Gelben
Morgen sind nicht mehr die selben
Ob die Farbigen nebst Weißen
Gegenseitig sich bescheißen
Ob am Ganges selbst die Inder
Statt zu baden zeugen Kinder
Ob Bin Ladens Terroristen
Leiden unter Wahnsinnszysten
Alles Unheil dieser Welt
Wird vom Juden hergestellt

Jochem Vorstheim

[Newnoise]

Das ist Paranoia.

[nichtdie]

@newnoise:

natürlich

[PrinzValiumNG]

#1026:
Stella, meines Wissens ja. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe auch für die Zeugen Jehovas, nicht aber für Scientologen. Bin aber vermutlich nicht mehr am letzten Stand.

[mausschubser]

#1019 nichtdie,

wohl oder übel nehme ich auch hierzu noch mal Stellung:

Absatz 1: Ja, er hat den Konjunktiv verwendet. Ist ein Konjunktiv antisemitisch? Die Presse hat ihn übersehen und falsch zitiert. Das ist natürlich ausschließlich die Schuld des Redners, dass niemand seine Rede richtig las. Aber es ist ja auch einfacher, sich Stellen herauszuzupfen. (Dass die Rede schlecht, der Vergleich geschmacklos und das Ganze in seiner Conclusio bescheuert ist, habe ich oft genug gesagt.)

Absatz 2: Er hat die bolschewistischen Juden als fehlgeleitete Juden am Ende bezeichnet. Das ist natürlich sehr sehr böse, dass der böse Mann das tut. Denn jetzt ist es gar nicht mehr so einfach, ihm Antisemitismus vorzuwerfen... Aber das hat der Redner ja mit Absicht gemacht. So gemein und hinterhältig ist der. Muß er sein.

Absatz 3: Das mit den Gottlosen ist wahrlich schade (oder auch gerade nicht, denn das Fazit weist auf eine verwirrte Weltsicht hin). Aufregen müßten sich die Gottlosen.

Absatz 4: Dieser Absatz ist schon fast infam. Mal losgelöst, ob Hohmann nun antisemitisch ist oder nicht: Was hätte der Mann tun sollen? Entschuldigt er sich nicht, beweist er vor der versammelten Presse und den Meinungsmachern seinen Antisemitismus. Entschuldigt er sich mit einem Kniefall, war schon vorher von etlichen Seiten angekündigt worden, dass das sowieso nichts bringt. Hohmann hat sich für den ungünstigsten Weg entschieden: Irgendwie auf seiner Meinung zu beharren, aber deutlich zu machen, dass er keine Gefühle verletzen wollte. Da die Diskussion in der Öffentlichkeit nun alles andere als eine objektive und emotionslose ist, war dieser Weg ebenfalls zum Scheitern verurteilt. Egal ob Hohmann nun schuldig ist oder nicht: Der Weg zum Pranger und zum Schafott stand von vornherein fest. Wir vergessen bitte nicht, dass die CDU-Leute, die sich hinter Hohmann stellten (nicht wegen seiner Rede, sondern wegen der Behandlung, die ihm widerfuhr), ebenfalls mit lautstark verkündeten (die SPD z.B. war hier sehr hilfreich ) "Die müssen raus"-Rufen bedacht wurden. Ein CDU-Mann kam ebenfalls an den öffentlichen Pranger, weil er es gewagt hatte in die Vitrine seines Kreisverbandes(?) ein Schreiben zur Unterstützung Hohmanns zu hängen. Freie Meinungsäußerung und Fairneß war hier schon lang nicht mehr im Spiel. Der Mann war bereits dem Henker übergeben. Wenn man der Meinung ist, dass es hier nichts zu diskutieren gibt, sollte man wenigstens den Mut haben, dies zuzugeben. Tut man aber nicht, sondern plädiert darauf, dass ja jeder alles sagen kann. Ist das nicht merkwürdig? Insofern ist dieser Absatz bestenfalls "mit emotionell etwas zu weit gegangen" zu bezeichnen. Der gute Zweck heiligt eben nicht die Mittel.

Absatz 4: Mir fehlen die Worte. Würde so ein Spruch gleich nach dem Lesen von Hohmanns Rede in der ersten Emotion fallen, kann ich das verstehen. Aber nach so langer Zeit ist das billigster Journalismus.

[mausschubser]

Ergänzung zu #1033:

Bei dem zweiten "Absatz 4" meinte ich natürlich den fünften Absatz aus #1019, bei dem in sarkastischer Weise auf Möllemann und dessen Tod Bezug genommen wird. Dem guten Herrn Kaufmann sind wirklich etliche Sicherungen des allgefälligen Anstandes durchgebrannt. Auch Satire sollte meineserachtens gewisse Grenzen nicht überschreiten.

[maeusefaenger]

Absatz 5, dass ist nicht Satire, sondern das Individuum isolierender purer Zynismus, welcher zugleich geeignet ist den restlichen Artikel zu entewerten.

[mausschubser]

#1035 mäusefänger,

ja, das ist fein gesagt. Zustimmung. Für mich war der Artikel übrigens spätestens nach dem vierten Absatz entwertet, vorher - na ja, ha ha, wie lustig - zumindest nicht brilliant. Es muß ja auch nicht so gute Journalisten geben. Aber nichtdie hat schon einen ausgesprochen sicheren Griff für originelle Quellen...

[ViccoB.]

Ich habe mich bisher nicht zum Thema "Hohmann" geäußert, vorwiegend aus Zeitmangel. Der Artikel von Tobias Kaufmann aus #1019 veranlaßt mich nun doch noch dazu.

Meine Meinung zur Hohmann-Rede kann ich am besten dadurch verdeutlichen, daß ich den Passagen, an denen sich die ganze Auseinandersetzung entzündet hat, eine eigene Version "entgegensetze":


Wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Russland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben. (..) Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der `Täterschaft` der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als `Tätervolk` bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet.

Wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Russland und mitteleuropäischen Staaten mitgeprägt haben. (..) Mit Berechtigung kann man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der `Täterschaft` dieser Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Juden (d.h.per definitionem: die Gesamtheit jüdischer Menschen) deshalb als `Tätervolk` zu bezeichnen wäre allerdings abwegig und explizit antisemitisch. Und es sei noch hinzugefügt: Es würde der gleichen falschen "Logik" folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet - es gab im Nationalsozialismus zwar viele deutsche Täter, aber das moralische Konstrukt einer deutschen Kollektivschuld ist von allem Anfang an falsche gewesen.

Kommentar: Mir ist schon klar, daß Hohmann den "Beweis" führen wollte, daß die Bezeichnung der Deutschen als "Tätervolk" falsch ist, und die Aussage, das Etikett "Tätervolk" sei in dem einen wie dem anderen Falle falsch, ist auch nicht zu beanstanden.
Nur:
Die Änderungen in meiner Fassung machen deutlich, wo der antisemitische Anteil seiner Gedankengänge sitzt, und auch der UMFANG, in dem Hohmann Aussagen zum Thema "jüdisch-russische Revolutionäre" ausbreitet, paßt hier hinein.

Nur noch kurz zum Schlußabschnitt (das Eingehen auf andere Abschnitte muß ich mir aus Zeitgründen sparen):

....
Wir haben also gesehen, dass der Vorwurf an die Deutschen schlechthin, `Tätervolk` zu sein, an der Sache vorbeigeht und unberechtigt ist. Wir sollten uns in Zukunft gemeinsam gegen diesen Vorwurf wehren. Unser Leitspruch sei: Gerechtigkeit für Deutschland, Gerechtigkeit für Deutsche.

Daran ist nichts zu beanstanden.


Und nun noch zu Kaufmann: Dessen Einlassungen ätzen sich in allerbester Broder-Manier bis ins eigene weltanschauliche Hinterstübchen, vermutlich auch durch viele Ziergärtlein des Philosemitismus, und treffen letzten Endes bei vielen, auch wohlmeinenden Zeitgenossen aufgrund ihrer sarkastischen Diktion und einiger intelligent-bösartiger Verdrehungen auf mehr Widerwillen als Zustimmung.

Für diese Verdrehungen eine Beispiel:

Die jüdischen Täter seien ja gar keine richtigen Juden gewesen, weil sie nicht an Gott glaubten, und: »Daher sind weder die Deutschen, noch die Juden ein Tätervolk.« Der Sinn dieses wichtigen Absatzes noch mal zum Mitschreiben: Weil die Juden nicht Haupttäter des Stalinismus waren, sind sie selbstverständlich auch kein Tätervolk. Und weil die Deutschen Haupttäter des Holocaust waren, sind sie natürlich auch kein Tätervolk! Klar? Das nennt man: Dialektik.

Der erste Satz stellt eine platte Verkürzung dar, und dem zitierten Satz gehen einige, für den gemeinten Sinn wichtige weitere Sätze voraus, die Kaufmann unterschlägt. Dies aber en detail darzustellen ist mir denn doch zu aufwendig.
Wichtiger ist dies: Kaufmanns "Zusammenfassung" Weil die Juden nicht Haupttäter des Stalinismus waren, sind sie selbstverständlich auch kein Tätervolk. geht inhaltlich völlig fehl. Und anschließend verläßt ihn die Logik völlig: angenommen, die Zusammenfassung wäre richtig, dann hätte die Fortsetzung heißen müssen:
Weil die Juden nicht Haupttäter des Stalinismus waren, sind sie selbstverständlich auch kein Tätervolk. Und weil die Deutschen nicht Haupttäter des Holocaust waren, sind sie natürlich auch kein Tätervolk!
Oder: Und weil die Deutschen Haupttäter des Holocaust waren, sind sie natürlich ein Tätervolk!
Wie man sieht, ist beides unsinnig.

Noch kurz zu dieser Passage:
Und dann setzen Sie sich schön auf Ihren neuen Platz im Bundestag. Dieses Einzelstühlchen von Herrn Möllemann war schließlich lange genug frei. Hauptsache, Sie verlieren als ehemaliger Fallschirmjäger jetzt nicht die Nerven.

Daß diese Sätze völlig daneben sind, mehr als geschmacklos, von kalkulierter Bösartigkeit und deshalb aufs schärfste zurückzuweisen, verdient besonders betont zu werden.

Eigentlich müßte ein Redaktionsausschlußverfahren eröffnet werden ...


Vicco

[ViccoB.]

Bitte um Nachsicht, wenn ich das ganze Posting noch einmal hereinstelle - es waren noch kleine, aber wichtige Korrekturen nötig.


Ich habe mich bisher nicht zum Thema "Hohmann" geäußert, vorwiegend aus Zeitmangel. Der Artikel von Tobias Kaufmann aus #1019 veranlaßt mich nun doch noch dazu.

Meine Meinung zur Hohmann-Rede kann ich am besten dadurch verdeutlichen, daß ich den Passagen, an denen sich die ganze Auseinandersetzung vorwiegend entzündet hat, eine eigene Version "entgegensetze":


Wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Russland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben. (..) Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der `Täterschaft` der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als `Tätervolk` bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der manche "die Deutschen" als Tätervolk bezeichnen.

Wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Russland und mitteleuropäischen Staaten mitgeprägt haben. (..) Mit Berechtigung kann man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der `Täterschaft` dieser Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv.
Juden (d.h.per definitionem: die Gesamtheit jüdischer Menschen) deshalb als `Tätervolk` zu bezeichnen wäre allerdings abwegig und explizit antisemitisch. Und es sei noch hinzugefügt: Es würde der gleichen falschen "Logik" folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet - es gab im Nationalsozialismus zwar viele deutsche Täter, aber das moralische Konstrukt einer deutschen Kollektivschuld ist von allem Anfang an falsch gewesen.

Kommentar:

Mir ist schon klar, daß Hohmann den "Beweis" führen wollte, daß die Bezeichnung der Deutschen als "Tätervolk" falsch ist, und die Aussage, das Etikett "Tätervolk" sei in dem einen wie dem anderen Falle falsch, ist auch nicht zu beanstanden.

Nur:
Die Änderungen in meiner Fassung machen deutlich, wo der antisemitische Anteil seiner Gedankengänge sitzt, und auch der UMFANG, in dem Hohmann Aussagen zum Thema "jüdisch-russische Revolutionäre" ausbreitet, paßt hier hinein.


Zum Schlußabschnitt (das Eingehen auf andere Abschnitte muß ich mir aus Zeitgründen sparen):

....
Wir haben also gesehen, dass der Vorwurf an die Deutschen schlechthin, `Tätervolk` zu sein, an der Sache vorbeigeht und unberechtigt ist. Wir sollten uns in Zukunft gemeinsam gegen diesen Vorwurf wehren. Unser Leitspruch sei: Gerechtigkeit für Deutschland, Gerechtigkeit für Deutsche.

Daran ist nichts zu beanstanden.


Und nun noch zu Kaufmann:

Dessen Einlassungen ätzen sich in allerbester Broder-Manier bis ins eigene weltanschauliche Hinterstübchen, vermutlich auch durch viele Ziergärtlein des Philosemitismus, und treffen letzten Endes bei vielen, auch wohlmeinenden Zeitgenossen aufgrund ihrer sarkastischen Diktion und einiger intelligent-bösartiger Verdrehungen auf mehr Widerwillen als Zustimmung.

Für diese Verdrehungen eine Beispiel:

Die jüdischen Täter seien ja gar keine richtigen Juden gewesen, weil sie nicht an Gott glaubten, und: »Daher sind weder die Deutschen, noch die Juden ein Tätervolk.« Der Sinn dieses wichtigen Absatzes noch mal zum Mitschreiben: Weil die Juden nicht Haupttäter des Stalinismus waren, sind sie selbstverständlich auch kein Tätervolk. Und weil die Deutschen Haupttäter des Holocaust waren, sind sie natürlich auch kein Tätervolk! Klar? Das nennt man: Dialektik.

Der erste Satz stellt eine platte Verkürzung dar, und dem zitierten Satz gehen einige, für den gemeinten Sinn wichtige weitere Sätze voraus, die Kaufmann unterschlägt. Dies aber en detail darzustellen ist mir denn doch zu aufwendig.
Wichtiger ist das:
Kaufmanns "Zusammenfassung" Weil die Juden nicht Haupttäter des Stalinismus waren, sind sie selbstverständlich auch kein Tätervolk. geht inhaltlich völlig fehl. Und anschließend verläßt ihn die Logik völlig: angenommen, die Zusammenfassung wäre richtig, dann hätte die Fortsetzung heißen müssen:
Weil die Juden nicht Haupttäter des Stalinismus waren, sind sie selbstverständlich auch kein Tätervolk. Und weil die Deutschen nicht Haupttäter des Holocaust waren, sind sie natürlich auch kein Tätervolk!
Oder: Und weil die Deutschen Haupttäter des Holocaust waren, sind sie natürlich ein Tätervolk!
Wie man sieht, ist beides unsinnig.

Noch kurz zu dieser Passage:
Und dann setzen Sie sich schön auf Ihren neuen Platz im Bundestag. Dieses Einzelstühlchen von Herrn Möllemann war schließlich lange genug frei. Hauptsache, Sie verlieren als ehemaliger Fallschirmjäger jetzt nicht die Nerven.

Daß diese Sätze völlig daneben sind, mehr als geschmacklos, von kalkulierter Bösartigkeit und deshalb aufs schärfste zurückzuweisen, verdient besonders betont zu werden.

Eigentlich müßte ein Redaktionsausschlußverfahren eröffnet werden ...


Vicco

[ViccoB.]

Verdammt noch mal, man hat´s nicht leicht mit solch langen Postings ...


Hier habe ich im 2.Posting irrtümlich am Original, nicht an meiner Fassung etwas geändert:


Wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Russland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben. (..) Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der `Täterschaft` der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als `Tätervolk` bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet.
(Vorletzte Zeile)

Wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Russland und mitteleuropäischen Staaten mitgeprägt haben. (..)Mit Berechtigung kann man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der`Täterschaft` dieser Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv.
Juden (d.h.per definitionem: die Gesamtheit jüdischer Menschen) deshalb als `Tätervolk` zu bezeichnen wäre allerdings abwegig und explizit antisemitisch. Und es sei noch hinzugefügt: Es würde der gleichen falschen "Logik" folgen, mit der manche "die Deutschen" als Tätervolk bezeichnet - es gab im Nationalsozialismus zwar viele deutsche Täter, aber das moralische Konstrukt einer deutschen Kollektivschuld ist von allem Anfang an falsch gewesen.
(Viert- und fünftletzte Zeile)

[ViccoB.]

Nicht vorletzte, sondern letzte Zeile.

Nicht viert-und fünftletzte, sondern drittletzte Zeile.





Ab ins Bett...

[mausschubser]

Vicco, ich komm` nich meeeehr mit!

Kannst du morgen (also dann heute Vormittag) noch einmal eine qualitätsgeprüfte Zusammenfassung geben?

Gruß zur Nacht
mausschubser
(der sich auch ins Bettchen schubst)

[ViccoB.]

mausschubser:

tut mir leid

i beg your pardon - excuse moi!


Zusammenfassung geht leider nur schwer, ohne zuviel wegzulassen, aber dies hier ist wenigstens die richtige Fassung:



Ich habe mich bisher nicht zum Thema " Hohmann" geäußert, vorwiegend aus Zeitmangel. Der Artikel von Tobias Kaufmann aus #1019 veranlaßt mich nun doch noch dazu.

Meine Meinung zur Hohmann-Rede kann ich am besten dadurch verdeutlichen, daß ich den Passagen, an denen sich die ganze Auseinandersetzung vorwiegend entzündet hat, eine eigene Version " entgegensetze" :


Wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Russland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben. (..) Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der `Täterschaft` der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als `Tätervolk` bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet.

Wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Russland und mitteleuropäischen Staaten mitgeprägt haben. (..)Mit Berechtigung kann man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der`Täterschaft` dieser Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv.
Juden (d.h.per definitionem: die Gesamtheit jüdischer Menschen) deshalb als `Tätervolk` zu bezeichnen wäre allerdings abwegig und explizit antisemitisch. Und es sei noch hinzugefügt: Es würde der gleichen falschen " Logik" folgen, mit der manche " die Deutschen" als Tätervolk bezeichnet - es gab im Nationalsozialismus zwar viele deutsche Täter, aber das moralische Konstrukt einer deutschen Kollektivschuld ist von allem Anfang an falsch gewesen.


Kommentar:

Mir ist schon klar, daß Hohmann den " Beweis" führen wollte, daß die Bezeichnung der Deutschen als " Tätervolk" falsch ist, und die Aussage, das Etikett " Tätervolk" sei in dem einen wie dem anderen Falle falsch, ist auch nicht zu beanstanden.

Nur:
Die Änderungen in meiner Fassung machen deutlich, wo der antisemitische Anteil seiner Gedankengänge sitzt, und auch der UMFANG, in dem Hohmann Aussagen zum Thema " jüdisch-russische Revolutionäre" ausbreitet, paßt hier hinein.


Zum Schlußabschnitt (das Eingehen auf andere Abschnitte muß ich mir aus Zeitgründen sparen):

....
Wir haben also gesehen, dass der Vorwurf an die Deutschen schlechthin, `Tätervolk` zu sein, an der Sache vorbeigeht und unberechtigt ist. Wir sollten uns in Zukunft gemeinsam gegen diesen Vorwurf wehren. Unser Leitspruch sei: Gerechtigkeit für Deutschland, Gerechtigkeit für Deutsche.

Daran ist nichts zu beanstanden.


Und nun noch zu Kaufmann:

Dessen Einlassungen ätzen sich in allerbester Broder-Manier bis ins eigene weltanschauliche Hinterstübchen, vermutlich auch durch viele Ziergärtlein des Philosemitismus, und treffen letzten Endes bei vielen, auch wohlmeinenden Zeitgenossen aufgrund ihrer sarkastischen Diktion und einiger intelligent-bösartiger Verdrehungen auf mehr Widerwillen als Zustimmung.

Für diese Verdrehungen eine Beispiel:

Die jüdischen Täter seien ja gar keine richtigen Juden gewesen, weil sie nicht an Gott glaubten, und: »Daher sind weder die Deutschen, noch die Juden ein Tätervolk.« Der Sinn dieses wichtigen Absatzes noch mal zum Mitschreiben: Weil die Juden nicht Haupttäter des Stalinismus waren, sind sie selbstverständlich auch kein Tätervolk. Und weil die Deutschen Haupttäter des Holocaust waren, sind sie natürlich auch kein Tätervolk! Klar? Das nennt man: Dialektik.

Der erste Satz stellt eine platte Verkürzung dar, und dem zitierten Satz gehen einige, für den gemeinten Sinn wichtige weitere Sätze voraus, die Kaufmann unterschlägt. Dies aber en detail darzustellen ist mir denn doch zu aufwendig.
Wichtiger ist das:
Kaufmanns " Zusammenfassung" Weil die Juden nicht Haupttäter des Stalinismus waren, sind sie selbstverständlich auch kein Tätervolk. geht inhaltlich völlig fehl. Und anschließend verläßt ihn die Logik völlig: angenommen, die Zusammenfassung wäre richtig, dann hätte die Fortsetzung heißen müssen:
Weil die Juden nicht Haupttäter des Stalinismus waren, sind sie selbstverständlich auch kein Tätervolk. Und weil die Deutschen nicht Haupttäter des Holocaust waren, sind sie natürlich auch kein Tätervolk!
Oder: Und weil die Deutschen Haupttäter des Holocaust waren, sind sie natürlich ein Tätervolk!
Wie man sieht, ist beides unsinnig.

Noch kurz zu dieser Passage:
Und dann setzen Sie sich schön auf Ihren neuen Platz im Bundestag. Dieses Einzelstühlchen von Herrn Möllemann war schließlich lange genug frei. Hauptsache, Sie verlieren als ehemaliger Fallschirmjäger jetzt nicht die Nerven.

Daß diese Sätze völlig daneben sind, mehr als geschmacklos, von kalkulierter Bösartigkeit und deshalb aufs schärfste zurückzuweisen, verdient besonders betont zu werden.

Eigentlich müßte ein Redaktionsausschlußverfahren eröffnet werden ...


Vicco

[rv_2011]

@ vicco,

Ich stimme dir zu, wenn du den Artikel Kaufmanns als überzogene Kritik bezeichnest. Aber du solltest bedenken, dass dies nicht die Rede eines Bundestagsabgeordneten zum ,,Tag der Deutschen Einheit" (laut Hohmann ,,Nationalfeiertag") ist, sondern der Kommentar eines Juden in einer jüdischen Zeitschrift.

Du hast Recht, wenn du feststellst, dass es Antisemitismus ist, wenn ,,die Juden" pauschal als Täter des Stalinismus bezeichnet werden. Hinzufügen sollte man noch die Aufzählung bekannter Versatzstücke antisemitischer Propaganda. Auch Henry Ford war ein notorischer Antisemit.

Das Ungeheuerliche liegt jedoch in der Gleichsetzung der historischen Vorgänge:

Hie Deutsche-Holocaust, da Juden-Bolschewismus/Stalinismus.

Unterschlagen wird hier, dass die Verbrechen des Naziregimes incl. Holocaust im Namen Deutschlands begangen wurden. Vergleichbares gilt sicher nicht für die Verbrechen des Bolschewismus/Stalinismus.

Die Bezeichnung ,,Tätervolk" verwendet so gut wie niemand. Ich würde sie auch scharf zurückweisen.
Allerdings kann man im Zusammenhang mit dem Holocaust mit einigem Recht die Deutschen als das ,,Volk der Täter" bezeichnen. Eine entsprechende Bezeichnung für die Juden im Zusammenhang mit dem Stalinismus wäre aber offensichtlich absurd.

Was du an Kaufmanns ,,Zusammenfassung" auszusetzen hast, ist mir rätselhaft. Verstehst du gar keine Ironie mehr?
Die jüdischen Täter seien ja gar keine richtigen Juden gewesen, weil sie nicht an Gott glaubten, und: »Daher sind weder die Deutschen, noch die Juden ein Tätervolk.« Der Sinn dieses wichtigen Absatzes noch mal zum Mitschreiben: Weil die Juden nicht Haupttäter des Stalinismus waren, sind sie selbstverständlich auch kein Tätervolk. Und weil die Deutschen Haupttäter des Holocaust waren, sind sie natürlich auch kein Tätervolk! Klar? Das nennt man: Dialektik.
Mit diesem Satz soll doch wohl die Unlogik der Hohmann´schen Argumentation herausgestellt werden: Erst wird Unvergleichbares gleichgesetzt, um dann daraus für beides gleiche Schlüsse zu ziehen. Setzt man (ohne die Hohmann´sche Gleichsetzung) die verschiedenen Prämissen ein, wird die fehlende Logik evident.

Der letzte Satz Kaufmanns ist bösartig - aber in Anbetracht der Bösartigkeit der Hohmann´schen Rede verständlich.

[rv_2011]

Der folgende Artikel des Frankfurter Historikers Brenner beschäftigt sich mit der Hohmann-Rede vor dem Hintergrund der Tradition des Antisemitismus. Etwas angreifbar wird diese Kritik dadurch, dass sie gar nicht auf den rhetorischen Salto-Mortale am Schluss eingeht - aber der wurde hier ja schon oft genug analysiert.
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Man wird doch wohl noch ein bisschen lügen dürfen
Von Argumenten lassen sich Antisemiten in der Regel nicht beeindrucken - Anmerkungen zur Hohmann-Debatte / Von Michael Brenner

Gefragt, was man denn gegen den Antisemitismus unternehmen könne, antwortete der Historiker Theodor Mommsen dem Schriftsteller Hermann Bahr 1893: "Sie täuschen sich, wenn Sie glauben, daß man da überhaupt mit Vernunft etwas machen kann. Ich habe das früher auch immer gemeint und immer und immer wieder gegen die ungeheure Schmach protestiert, welche Antisemitismus heißt. Aber es nützt nichts. Es ist alles umsonst. Was ich Ihnen sagen könnte, was man überhaupt in dieser Sache sagen kann, das sind doch immer Gründe, logische und sittliche Argumente. Darauf hört doch kein Antisemit. Die hören nur auf den eigenen Haß und den eigenen Neid, auf die schädlichen Instinkte. Alles andere ist ihnen gleich. Gegen Vernunft, Recht und Sitte sind sie taub."

Mommsen reagierte seinerzeit auf die zunehmenden politischen Erfolge der Antisemiten, die sich damals auch noch als solche bezeichneten. 1893 bildeten sie sogar eine eigene Fraktion im Reichstag, nachdem sie mit dem Einzug von 16 - untereinander freilich recht zerstrittenen - Abgeordneten ihren größten Erfolg feiern konnten. Der Erste, der 1887 bereits als "Antisemit" ein Reichstagsmandat erobert hatte, kam im Übrigen aus Hessen: Otto Boeckel, der "Bauernkönig Hessens", vertrat den Wahlkreis Marburg-Frankenberg-Kirchhain in Berlin und zog mit der Devise: "Gegen Juden, Junker und Pfaffen" durchs Land. Ein Jahr zuvor hatte sich seine Kasseler Ortsgruppe der Antisemiten mit den Gleichgesinnten aus Leipzig unter Theodor Fritsch zur "Deutschen Antisemitischen Vereinigung" zusammengeschlossen.

Mommsen hatte wohl Recht: Von Argumenten ließen sich Antisemiten nur selten überzeugen. Wer glauben wollte, dass die Juden Kapitalisten waren, der glaubte dies eben und nannte die Rothschilds als Beleg. Wer glauben wollte, dass sie Kommunisten waren, der ließ sich davon nicht abhalten und berief sich auf Karl Marx. Und wer glauben wollte, dass sie beides zugleich waren, der glaubte auch dies.

Kein Mangel an Aufklärung

Ein Jahrhundert und einen Völkermord später hat sich dies nicht grundsätzlich geändert. Sich des eigenen Antisemitismus rühmen kann man außerhalb der neonazistischen Schmuddelecke heute nicht mehr, doch auf die Gedankengebäude zurückgreifen, die bereits einen Mommsen erschütterten, kann man sehr wohl. Es gibt heute mehrere Zentren für Antisemitismusforschung, zahlreiche Bände von Bibliografien zur Geschichte des Antisemitismus, Aufklärung durch unzählige Fernsehsendungen und Zeitungsberichte. "Aber es nützt nichts. Alles ist umsonst."

Was sonst mag man sagen, wenn im Jahre 2003 ein hessischer Bundestagsabgeordneter in seiner Rede zu "Klarheit und Wahrheit" aufruft und dann aus einer Schrift Henry Fords zitiert, die nichts anderes ist als eine amerikanische Version der berüchtigten antisemitischen Verschwörungstheorie der so genannten "Protokolle der Weisen von Zion?" Mag sein, dass er dies nicht wusste. Was mag man dann sagen, wenn er Kurt Eisner als "unbestrittene Führungspersönlichkeit" der Münchner Räterepublik darstellt, obwohl dieser schon längst ermordet war, als die Erste Räterepublik ausgerufen wurde? Er weiß es wohl nicht.

Und was mag man schließlich sagen, wenn er Juden als verbrecherische Bolschewisten darstellt, denen orthodoxe Geistliche zum Opfer fielen und die zur Christenverfolgung aufriefen, aber verschweigt, dass gerade die Juden in unverhältnismäßig hohem Ausmaß zu Stalins Opfern zählten? Gewiss wollte er auch dies nicht wissen. Als ehemaliger Kriminalbeamter sollte er allerdings eines wissen: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Es mögen dies alles Unachtsamkeiten und Nachlässigkeiten eines Hobbyhistorikers sein, der sich ausdrücklich auf eine am rechtsextremen Rand angesiedelte Veröffentlichung beruft. Der Aschaffenburger CSU-Abgeordnete Geis hat völlig Recht, wenn er der Presse vorwirft, sie habe Hohmanns Zitate aus dem Zusammenhang gerissen. Nur werden sie nicht besser, wenn man die gesamte Rede liest, sondern noch unerträglicher. Und wes Geistes Kind dieser Parteikollege ist, der nach eigenem Bekunden nach Lektüre der gesamten Rede zur Entwarnung bläst, dies mag sich seine Parteichefin gelegentlich fragen. Wäre es nicht so traurig, könnte man über diese Auflistung von Entstellungen und Lügen eigentlich nur lachen. "Man wird doch noch die Wahrheit sagen dürfen", schreiben Hohmanns Anhänger aus ganz Deutschland und meinen: "Man wird doch wohl noch mal ein bisschen lügen dürfen."

Rennen gegen Windmühlen

Man fragt sich wie seinerzeit Theodor Mommsen: Was kann man denn nur gegen solchen Unsinn tun? Die Berufung auf die historischen Fakten war schon immer eher ernüchternd: Wenn die Anti-Antisemiten erfolgreich vor Gericht klagten, verkündeten ihre Gegner, die Gerichte seien ja ohnehin verjudet; wenn sie in der Öffentlichkeit die antisemitischen Lügen bloßstellten, wurde ihnen entgegengehalten, die "Judenpresse" beherrsche das Land. Jeder Erfolg gegen die Antisemiten wurde von diesen in ihren eigenen Erfolg uminterpretiert. Und dennoch: Theodor Mommsen gab den Kampf nicht auf, und auch wir haben heute wohl keine andere Chance. Auch wenn es manchmal so aussieht, als renne man gegen Windmühlen an.

Vielleicht aber erweist man einem Herrn Hohmann und einem Herrn Geis einfach zu viel Ehre, wenn man ihre historischen Ansichten ernst nimmt. Betrachten wir sie doch mit einem Schmunzeln und rüsten gemeinsam zum Feldzug gegen dieses unselige Tätervolk, das nicht nur den Marx und den Trotzki in die Welt gesetzt hat, sondern noch so ein paar aufrührerische Geister: Waren da nicht ein Herr Einstein und ein Herr Freud?

Doch bevor noch ein Hinterbänkler im Parlament nun voreilig zum Kreuzzug gegen Relativitätstheorie und Psychoanalyse aufruft, sei zur Vorsicht gemahnt: War nicht auch der Gründer jener Religion, auf die sich Herr Hohmann beruft, ein Jude? Schlimmer noch: Verlässlichen Gerüchten zufolge gehörte ein unverhältnismäßig hoher Prozentsatz der führenden frühen Christen (auch wenn ich ihn nicht so genau wie Herr Hohmann im Falle der frühen Bolschewisten mit Zahlenwerten hinter dem Komma beziffern kann) dem jüdischen Volke an. Da könnte ja, seiner eigenen Logik zufolge, noch jemand auf die Idee kommen, das Volk, aus dem Jesus aus Nazareth stammte, für die fundamentalistischen Ideen eines Herrn Hohmann verantwortlich zu machen. Gott bewahre!

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Hohmann und der Antisemitismus
In seiner Rede zum Tag der Deutschen Einheit hat Martin Hohmann "zu Klarheit und Wahrheit" aufgerufen - und anschließend obskure Thesen über die Rolle der Juden im Sowjetkommunismus vorgetragen. Der mittlerweile entlassene KSK-Chef Reinhard Günzel schrieb ihm daraufhin, Martin Hohmann könne "sicher sein, dass Sie mit diesen Gedanken der Mehrheit unseres Volkes eindeutig aus der Seele sprechen". Der Fall Hohmann ist inzwischen erledigt, zumindest für die Parteiführung der CDU. Doch die Frage, was für ideologische Muster und Ideen sich am rechten Rand breit machen und in die Mitte der Gesellschaft einsickern, stellt sich dringlicher als zuvor.

Michael Brenner, Professor für Jüdische Geschichte und Kultur an der Universität München, sieht in Hohmanns Rede ein Beispiel für das Wiederaufleben des klassischen Antisemitismus: Ein ideologisches System von "Entstellungen und Lügen", das resistent ist gegen jede faktische Widerlegung. Von Michael Brenner ist zuletzt erschienen: "Jüdische Geschichte lesen" (Mithrsg., Beck Verlag 2003).

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[mausschubser]

#1043 rv,

zu Kaufmanns ach so ironischem Pamphlet habe ich schon in #1033f reichlich etwas gesagt. Auch Ironie sollte sich an die Wahrheit halten. Und Geschmacklosigkeit der anderen Seite sollte man nicht mit eigener Geschmacklosigkeit kontern. Irgendwie macht sich dann nämlich auch der gute Herr Kaufmann die Hände schmutzig. Man sollte nicht in den Topf greifen, den man selbst nicht möchte.

[rv_2011]

@ mausschubser

Deine Replik in #33 war in Teilen ähnlich unsachlich wie Kaufmanns Replik auf die Hohmann´sche Rede - die ihrerseit nicht nur dumm, sondern ebenfalls unsachlich war.
Meine Bemerkung mit der Ironie bezog sich auf eine Passage bei Kaufmann, die vicco allem Anschein nach missverstanden hatte.

Mit meinen beiden letzten Postings wollte ich das Posting von vicco aufgreifen und die Diskussion mal wieder auf eine inhaltliche Ebene holen.

Also bitte: Inhaltliche Kritik ist erwünscht. Meinetwegen auch an dem Kaufmann´schen Artikel (den ich aber gar nicht im Ganzen verteidigen möchte).

[Semikolon]

@rv

Darf man Brenners Kritik so zusammenfassen?

Da Hohmann sich antisemitischer und obendrein historisch unwahrer Klischees bedient, ist er Antisemit. Basta. Egal, wie er es im einzelnen formuliert hat und welche Relativierungen er dann wieder verwandte, um seinen Antisemitismus zu kaschieren.

;

[mausschubser]

#1047 Semikolon,

man kann das noch überspitzen. Zitat aus dem Artikel über Brenner: ... sieht in Hohmanns Rede ... Ein ideologisches System von " Entstellungen und Lügen"

Auch große Teile Presse haben sich ja wissentlich oder unwissentlich zur "Entlarvung" von Hohmann teilweise fragwürdiger Entstellungen und Lügen bedient.

Und weiter:

" Man wird doch noch die Wahrheit sagen dürfen" , schreiben Hohmanns Anhänger aus ganz Deutschland und meinen: " Man wird doch wohl noch mal ein bisschen lügen dürfen."

Hmja, wie man die Sache dreht und wendet, auch die Gegenseite hat ein bißchen lügen dürfen.

Moralisch gesehen ist der ganze Skandal hüben wie drüben eben ein sehr schmutziger Skandal.

Warum ist man nicht einfach sauber bei der Wahrheit geblieben und hat sauber begründet und gegen Hohmann argumentiert? Nicht möglich? Führt die reine Wahrheit etwa nicht zwangsweise und hundertprozentig zu der ach so einfachen Lösung, dass Hohmann einfach ein fertiger Antisemit ist? Basta! Ist so. Zwischentöne würden die Sache nur unnötig komplizieren, also darf man ruhig ein wenig an der Wahrheit drehen... Und schon hat man auch Dreck am Finger und will es jetzt nicht mehr wahrhaben. Oder man macht es so, wie Brenner vorgibt: Man gibt zu, dass die Presse gelogen hat, aber in Wirklichkeit sei die Wahrheit ja noch viel schlimmer! Ja, warum sagt man es dann nicht? Entschuldigung, wenn ich das für ziemlich konstruiert halte, um sich selbst (nicht sich persönlich, aber die Presse insgesamt) reinzuwaschen. Peinlich peinlich, wenn man zu solch fragwürdigen Tricks greifen muß. Man hat gelogen, aber die Wahrheit ist noch schlimmer! Hält Herr Brenner seine Leser für Trottel?

Es gibt kein reines Schwarz und kein reines Weiß in diesem Fall, scheint mir. Auch diejenigen mit einem moralischen Reinheitsgebot - was ja sehr lobenswert ist - haben sich angeschmuddelt.

[mausschubser]

#1046 rv,

ist doch schon mal was, wenn du den Kaufmann`schen Artikel offenbar auch nicht gerade für eine Glanztat einer politischen Kolumne hältst.

Klar, bei mir haben Emotionen mitgeschwungen, weil ich es hasse, wenn Leute sich als Saubermann aufschwingen, aber die Flecken auf der eigenen Weste locker übersehen. Und jemandem Geschmacklosigkeiten - zu Recht - vorwerfen, dann aber ebenfalls in tiefen Dreck fassen. Jeder sollte an seinen eigenen Ansprüchen gemessen werden: Hohmann, seine Befürworter, aber auch seine Kritiker.

Meine Meinung über Hohmann habe ich mindestens ein Dutzend mal hier gesagt, das brauche ich wohl nicht zu wiederholen. Ich verteidige Hohmann definitiv nicht in dem Sinne, dass er Recht habe. Ich mache nur deutlich, dass eine Kampagne gegen Hohmann erheblich aus dem Ruder gelaufen ist. Die Jäger haben im wahrsten Sinne des Wortes Blut geleckt, einer muß den anderen toppen, und sie erklären sich nun, weshalb es so gelaufen ist, wie es gelaufen ist, da es ja einige Unsauberkeiten gab. Und warum es trotzdem richtig war, ja richtig gewesen sein muß. Im Nachhinein muß man natürlich auch einen virtuellen Lynchmord eines nicht im engeren Sinne rechtskräftig verurteilten Verdächtigen rechtfertigen.

[Newnoise]

@rv

Warum soll man das dritte Reich und das Stalinregime nicht miteiander vergleichen dürfen?

Uns Deutschen würde das gut tun, es war schon immer ein gutes Gefühl nicht der einzige böse Bub in der Klasse zu sein.

[rv_2011]

@ newnoise

Man darf vergleichen. Und kann beim Vergleich zu verschiedenen Schlüssen kommen.

Beim rein zahlenmäßigen Vergleich der Opfer kommt der Stalinismus möglicherweise noch schlimmer weg als das Nazi-Regime. (Allerdings gibt es im Stalinismus nicht den Versuch der industriemäßigen Ausrottung eines ganzen Volkes.)

Was allerdings nicht geht, ist eine Gleichsetzung (,,würde der gleichen Logik folgen") der deutschen Beteiligung am Holocaust (der geschah auf Beschluss der deutschen Führung und im Namen des deutschen Staates) und der Beteiligung einzelner Juden an den Verbrechen des Stalinismus.

Genau diese Gleichsetzung macht aber den Kern der Hohmann´schen Argumentationskette aus.

[stirner]

Hier noch eine Meinung vom rechten Rand der CSU.

CSU-Abgeordneter kritisiert Hohmann-Rauswurf

18. Nov 16:01 netzeitung

Der Münchner Bundestagsabgeordnete Gauweiler hat den Ausschluss Martin Hohmanns aus der Fraktion scharf kritisiert. Er sprach von einer «politischen Hinrichtung».

Die Debatte um den Umgang mit den antisemitischen Äußerungen des Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann ist in der Union noch nicht vorbei. Der CSU-Abgeordnete Peter Gauweiler kritisiert in einem Beitrag für die «Süddeutsche Zeitung» dessen Ausschluss aus der Fraktion scharf.
Der Münchner Abgeordnete schreibt, Hohmanns Rede zum Tag der Deutschen Einheit sei zwar «absolut deplatziert» gewesen. Die Bundestagsfraktion habe daher zu Recht eine Entschuldigung verlangt und ihm seine Aufgaben im Parlament entzogen. Der Ausschluss aus der Fraktion sei jedoch einer «politischen Hinrichtung» Hohmanns gleichgekommen.



Gauweiler: Koch ist ein Heuchler

Gauweiler warf zudem dem hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch Heuchelei vor. Koch selbst habe erst vor wenigen Monaten einen umstrittenen Judenstern-Vergleich zurücknehmen müssen. Er kritisierte in diesem Zusammenhang auch CSU-Chef Edmund Stoiber. «Man kann auch sagen, eine Verwechslung von Ethik und Heuchelei», fügte er hinzu. «Die genannten Politiker hätten daran erinnern können, wie man in der Politik in Gefahr läuft, sich zu versteigen.»

Koch hatte im Dezember 2002 Äußerungen von Verdi-Chef Frank Bsirske, der im Rahmen der Debatte um die Vermögensteuer die Namen reicher Deutscher genannt hatte, als «eine neue Form von Stern an der Brust» kritisiert. Für diese Anspielung auf den von den Nazis eingeführten Judenstern musste er sich später entschuldigen. (nz)

[Newnoise]

Ich finde es nur komisch, daß Herr Spiegel sich für seinen Aufruf zum Irak-Krieg ("Die KZs wurden auch nicht mit Demonstrationen befreit") nicht entschuldigen mußte.

[xylophon]

...Du kannst ja mal jemanden freundlich bitten, ob er nicht einen nahen Angehörigen von Dir ermorden möchte.
Wenn es sich so sehr danach gelüstet, zum "Opfervolk" zu gehören...(wobei Du dann leider zugleich auch Täter wärest)...

...es ist aber nun mal klar, dass jemand mehr darf, der "auf der Seite der Opfer" steht als jemand, der eher zur Seite der Tätern zu zählen ist - unabhängig von der persönlichen Schuld.

Jemand, der Angehörige durch ein Verbrechen verloren hat, der wird in Bezug auf das Verbrechen ein paar Privilegien haben, etwa das Recht, besonders ängstlich zu sein, dass sich ein solches Verbrechen wiederholt. Zum Teil "unvernünftig ängstlich". Oder das Recht, auch der "Familie" des Täters mit Vorsicht und negativen Gefühlen zu begegnen....

[Newnoise]

Jemandem der so irrational ängstlich reagiert, sollte man jedoch kein politisches Gehör schenken.

[endaxi]

#1054 falls du es #1053 meinst verstehe ich wohl nicht deine logik.Hat Spiegel sich bei seinem aufruf zum Irak geäussert oder etwa gegenüber Deutschland?.Was hat der Irak mit Spiegels angehörigen zu tun?,ist er etwa für den Holocaust verantwortllich?.

[xylophon]

...der Irak war natürlich eine Bedrohung für Israel, allein schon wegen massiver Unterstützung der Hamas-Mörder. Das soll hier aber wohl nicht vertieft werden. Es ging mir allein um Beispiele, weshalb man auf "Angehörige von Opfern" mehr Rücksicht nehmen sollte....

....und zur 55: außergewöhnlich groß ist der Einfluss des Herrn Spiegel ja nun nicht. Dass man ihm zuhört - wie vielen anderen auch - ist nur normal. Ebenso wie dass man in Deutschland ein Klima schaffen will, dass nicht Verdacht erregt, Juden müssten bald wieder Angst vor Verfolgung haben.

[stocktr@in]

#..57...xylo, spricht spiegel nicht gleichzeitig für den zentralrat der juden in deutschland?
und dann hat spiegel keinen einfluß?

da bin ich anderer meinung.

zu hohmann: es gibt nur wenige, die seine rede nicht für antisemitisch halten.
ich bin sicher, er ist einer. er sollte dann auch dazu stehen.
so beschwört er eine diskussion herauf, in der dann die deutschen fälschlicherweise als überwiegend antisemitisch bezeichnet werden.

und das ist kontraproduktiv, um in der zukunft ein tatsächlich normales verhältnis zu/zwischen alle/n glaubensbekenntnisse/n in der brd herzustellen.

eine zukunft, in der folgende generationen selbstbewußt ihr (unser) land vertreten können, wie es in anderen ländern selbstverständlich ist.

[marc22]

#1058
eine zukunft, in der folgende generationen selbstbewusst ihr (unser) land vertreten können,...
was soll denn das heissen.
wir können doch auch heute unser land selbstbewusst vertreten, deshalb müssen wir doch nicht die vergangenheit
leugnen oder relativieren.
:O

[Newnoise]

Ja, Vergangenheit relativieren und instrumentalisieren darf nur der Zentralrat der Juden, oder was?

Was ist gegen eine Relativierung einzuwenden? Schließlich waren auch die Täter Menschen.

[mausschubser]

#1060 Newnoise

Wieso soll der Holocaust relativiert werden?

#1059 marc22

Na ja, wenn man ein wenig zu selbstbewußt auftritt, wird das auch gerne schnell mal vollkommen unreflektiert und sofort als neu aufkommender ungesunder Nationalismus mit Tendenz zu Brauntönen ausgelegt. "Vive la France"-Gejubel, übersetzt für Deutsche, wird wohl immer noch für unangebracht gehalten. So einfach ist das allgemein nicht mit dem Selbstbewußtsein, denn die erlaubten Grenzen, wer auch immer sie setzt, sind enger, als zugegeben wird.

[marc22]

#1061
da muss man wohl erst einmal definieren, was unter
selbstbewusst zu verstehen ist.

[mausschubser]

#1062 marc22,

mach`s nicht komplizierter, als die Realität ist. Unter selbstbewußt verstehe ich jedenfalls keine "Sieg Heil"-Rufe und Springerstiefelgetrampel.

Es beginnt im Kleinen, zum Beispiel in gemischten Diskussionsrunden privaterer Natur, ganz gepflegt, kein Stammtisch und auch kein Schützenverein (um hier mal die üblichen Klischees aufzufahren, die ja gerne verwendet werden...), und jemand sagt beispielsweise: "Die Deutschen haben viele gute Erfindungen gemacht und viele Nobelpreise eingeheimst. Sie waren ihrer Zeit um die letzte Jahrhundertwende voraus."

Fast automatisch wird sich jemand erheben und nachdrücklich darauf hinweisen, dass die Deutschen nur wenige Jahrzehnte später ihrer Zeit auch in Sachen Massenmord voraus waren.

Und das meine ich: Der erste Sprecher wollte einfach mal über die gute Position der Deutschen Wissenschaftler um 1900 sprechen, aber die Diskussion wird fast zwangsläufig auf den Holocaust zulaufen. Je nach Formulierung des ersten Sprechers wird er auch mehr oder weniger rüde zurückgepfiffen werden.

Nur eines von vielen Beispielen aus eigener Erfahrung.

[marc22]

damit hatte ich noch nie probleme, man gibt ihm einfach recht, und kann dann dort fortfahren wo man unterbrochen wurde.

[mausschubser]

Ich hab` damit auch kein Problem, nur dieses reflexhafte "wir könnten uns über irgendwas freuen oder - ach herrje - sogar, pfui, stolz auf irgendwas sein" kann einem irgendwann auf den Wecker gehen. Nicht alles muß andauernd in bezug auf die bewußten 12 Jahre gebracht werden. Passiert aber dennoch häufig, die Hobby-Aufpasser und semiprofessionellen Mahner finden sich überall. Das kann bei allem guten Willen teilweise eine Stufe der Lächerlichkeit erreichen...

Übrigens soll es sogar zulässig sein, einfach über Richard Wagners Musik zu sprechen, ohne gleich mit dem Dritten Reich in Verbindung gebracht zu werden. (kleiner Scherz )

[marc22]

na gut, aber man andere halt nicht ändern, sondern nur lernen, damit umzugehen.
was ich meine man kann ach die negative vergangenheit als teil der vergangeheit akzeptieren, ohne sich deshalb alles vermiesen zu lassen.
deuschland war in der tat auf fast allen gebieten, auch während des 3. reiches (z. b. fernsehen, computer,raketentechnik usw.) führend.
das braucht man nicht zu verstecken. und wer damit probleme
hat, der tut mir leid.
so ist es eben, der mensch ist gut und böse.

[xylophon]

!

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[mausschubser]

#1066 marc22,

ok, einverstanden.

[Semikolon]

@rv

Habe ich deine Antwort auf meine Frage in #1047 übersehen oder kam die noch nicht?

;

[mausschubser]

#1069 semikolon,

rv sucht momentan vermutlich einen weiteren (den wievielten?) Artikel, der alles sagt und beweist.

[rv_2011]

@ semikolon

Du hast an mich eine Frage gestellt?
Das musst du wohl sehr gut versteckt haben.

Wenn du Fragen an Herrn Brenner hast, dann stelle Sie ihm doch bitte. Ich habe diesen Artikel nur zur Diskussion gestellt. Von Diskussion konnte ich allerdings in #1047 nicht viel bemerken.

Statt dessen beklagst du (ich auch) dass Hohmann nicht immer ganz richtig zitiert wurde.

Ich habe hier mehrfach die falsche Argumentationskette von Hohmann aufgedröselt. Das ist tatsächlich nicht einfach zu vermitteln - und überfordert in vielen Medien die intellektuellen Fähigkeiten der meisten Leser/Zuschauer.

Auch in der seriösen Presse wurde die antisemitische Diktion dieser Rede vielfach analysiert. Wenn du das nicht wahrgenommen hast, kann ich daran nichts ändern. Du solltest allerdings nicht pauschal den Hohmann-Kritikern Lügen vorwerfen.

Ich vermisse bei den Hohmann-Fans jegliche Diskussionsbereitschaft: Hohmann hat einen Konjunktiv benutzt - also ist die Rede nicht antisemitisch. Basta.

[nichtdie]

Der "Konjunktiv".

Er entscheidet, ob jemand ein Hetzer, ein Rassist oder nur ein Dummkopf ist.



Hätten manche historische "Gestalten" doch bloß mehr auf den besagten "Konjunktiv" geachtet, wären die Reden von Stürmer und Goebbels wohl auch nicht als antisemitisch einzuordnen gewesen



Der "Konjunktiv" - wohl eine der wichtigsten deutschen "Erfindungen" 60 Jahre nach Auschwitz.

Mit dieser "Erfindung" können auch gestandene Antisemiten sich als "Unverstandene" beweihräuchern

[nichtdie]

@marc:

absolut richtig.

Beides gehört dazu.

Zur deutschen Geschichte.

Zum Bewußtseinwerden dieses Volkes.

Man kann das eine nicht von dem anderen trennen.

Obwohl es von all den "Hohmanns" gerne versucht wird.

Was noch fehlt, ist der selbstbewußte Umgang mit dieser Geschichte.

Wenn man "stolz" sein will, "ein Deutscher zu sein", muß man sich immer bewußt sein, was zu dieser Geschichte alles dazugehört.

[mausschubser]

#1070 rv,

ich gehöre nicht zu den Hohmann-Fans, ich habe dennoch Schwierigkeiten mit folgender Argumentationskette: Jemand hält Juden, die von ihrem Glauben abgefallen sind, sinngemäß für das Übel der Menschheit im letzten Jahrhundert neben vom Glauben abgefallenen Christen. Ergo wären diese Juden also keine Übeltäter gewesen nach seiner Logik, wenn sie gläubige Juden geblieben wären.

Ich halte nur fest: Jemand, der der Auffassung ist, dass Juden und Christen, die Gott folgten, NICHT für die Übel des letzten Jahrhunderts verantwortlich sind, ist also ein Antisemit. Das ist wirklich überzeugend und macht sofort den Antisemitismus deutlich, der in der Rede steckt.

[nichtdie]

Den Satz von @newnoise aus #1060 sollte man sich einrahmen.

"Was ist gegen eine Relativierung einzuwenden? Schließlich waren auch die Täter Menschen"

Die Rede von Hohmann war gegen die Aussage, die dahinter steckt, ein harmloser Witz.

[mausschubser]

#1072 nichtdie,

der Konjunktiv ist heutzutage ja auch kaum noch für intelligente Leuten verständlich, wenn selbst Presseleute zugeben, dass sie den Konjunktiv zuerst nicht bemerkt haben. Selbstverständlich ist jeder Konjunktiv sofort mit einem Indikativ gleichzusetzen.

Daraus folgt: Wenn das so ist, wozu brauchen wir also noch einen Konjunktiv?

Ich plädiere also für die Abschaffung des Konjunktives, er ist ja überflüssig.

[farniente]

Die meisten Hohmann-Kritiker haben doch eine extreme Profilneurose.
Es ist doch nicht mehr wichtig was er gesagt hat, sondern was er gesagt haben könnte.

Kann man doch herrlich beim interpretieren beweisen welch ungeheure Bildung man hat, wie raffiniert dieser dumpfe Antisemit seine ekelhaften Geschichtsklitterungen versteckt hat, und daß man in der Lage ist mit dem eigenen überagenden Intellekt das zu herauszufiltern, was zwar nie gesagt und nie so gemeint wurde, aber mit viel Dialektik so gesagt werden könnte und natürlich auch so verstanden werden könnte, wenn man nur mal endlich auch so verstehen möchte.

Hat man nicht auf diese Weise vor einigen Jahren auch Mickey Mouse als Antisemiten entlarvt ?

Parteipolitisch hat man die Geschichte abgehakt: CDU beschädigt.

Medienmäßig ist die Geschichte erledigt: Sau durchs Dorf getrieben, Macht bewiesen, Mann vernichtet, Friede seiner Asche.

ZdJ sagt garnix mehr. "Die widerlichsten Antisemitismusausfälle der letzten Jahre", Zitat Hr. Spiegel, ist ihm kein Wort mehr wert. Hat er die Rede jetzt gelesen ?

Einige Randgruppen wie Schwule und Atheisten haben einen Kritiker weniger.

Abzuwarten ist noch was die Gerichte sagen, falls dort nicht auch schon sämtliche Anzeigen zurückgezogen wurden.

Ein Schelm wer Böses dabei denkt - oder ??

[nichtdie]

@Maus:

was ist denn deiner Meinung die Absicht, die sich hinter der folgenden "Aussage" verbirgt:

1)"Ist die Bundesregierung angesichts der Wirtschaftsentwicklung und des Rückgangs der Steuereinnahmen bereit, ihre Entschädigungszahlungen nach dem Bundesentschädigungsgesetz (also an – vor allem jüdische – Opfer des Nationalsozialismus) der gesunkenen Leistungsfähigkeit des deutschen Staates anzupassen?"

Was haben Entschädigungen für zegeführtes, nicht wieder gutzumachendes Leid einzelner Menschen mit dem "Rückgang der Steuereinnahmen" zu tun? Hier wird einfach nur eine Hetze bertieben.

2)"Schlimm ist es besonders, wenn ein U.S.-amerikanischer Junior-Professor (Daniel Jonah Goldhagen) als Ergebnis seiner Aufklärungsarbeit unser ganzes Volk als "Mörder von Geburt an" bezeichnet. Diese ebenso schrille wie falsche These hat ihm jedoch - besonders in Deutschland - Medienaufmerksamkeit und Autorenhonorar gesichert."

Hat Goldhagen nicht getan. Ist auch nachweisbar.
Hier wird gelogen und wiederum gehetzt. Der "Jude" Goldhagen "instrumentalisiert" den Holocaust.

3)Zitate aus dem eindeutig antisemitischen Fordbuch: "Wesensgleichheit von Bolschwismus und Judentum" usw.

4)desweiteren werden genau nach Nazivorbild auch all diejenigen zu den "Juden" gezählt, die sich eindeutig von ihrem Judentum losgesagt haben ( Marx, Trozki etc. )
Ob Atheisten, Christen, egal - wer von den Juden abstamme, der bleibt für immer Jude. Halbjude, Vierteljude, Achteljude.

Erinnert dich das an "etwas" ?

Nürnberger Gesetze in Neuauflage, frei nach Martin Hohmann, MdB.

weiter:

5)"Auch die Ende April 1919 von Rotgardisten durchgeführte Erschießung von sieben Mitgliedern der "Thule-Gesellschaft", die in enger Verbindung zur späteren NSDAP stand, zeigt die Entschlossenheit des revolutionären Prozesses. Diese Geiselerschießung, der die Londoner Times am 5. Mai 1919 eine Schlagzeile gewidmet hatte, gab einem "giftigen Antisemitismus Nahrung und erzeugte lange nachwirkende Rachegelüste".
"

Die Juden sind also an dem aufkommenden Antisemitismus, der ja dann bekanntlich in Auschwitz endete, selber schuld


6)Die Grausamkeiten der leninistisch-stalinistischen Herrschaft werden im Zusammenhang mit der "großen Zahl kommunistischer jüdischer Revolutionäre" gebracht.

Hier soll der Eindruck erweckt werden, diese Grausamkeiten sind von ihrer jüdischen Herkunft abzuleiten, weil sie durch diese ihre jüdische Herkunf einen Hass gegen die herrschende christliche, zaristische oder bourgeise "Umgebung" entwickelten.

Auch das ist eine historische Lüge und damit Hetze.

7)Die Aufzählung von Toten, die von den "jüdischen Tschekisten" ermordet wurden, soll natürlch mit den Toten der Nazis gegengerechnet werden.

Das ist die Relativierung des Holocausts!


( Aber die ist ja bekanntlich nach @newnoise zu begrüssen -

wir erinnern uns an sein #1060 -

" Was ist gegen eine Relativierung einzuwenden? Schließlich waren auch die Täter Menschen" )

[nichtdie]

alles frei nachzulesen unter
http://www.hagalil.com/archiv/2003/11/hohmann-3.htm

[rv_2011]

@ mausschubser

Du verkürzt die Rede jetzt auf den letzten Absatz - der sachlich ohnehin angesichts der Verbrechen, die im Namen der Religion (auch im 20. Jahrhundert) begangen wurden, durch nichts zu rechtfertigen ist. Die übrigen 90% der Rede werden aber nicht durch den unsinnigen letzten Absatz aufgehoben.

Selbst angenommen, es stimmte, dass man die großen Genozide des 20. Jahrhunderts ausschließlich den ,,Gottlosen" anlasten könnte:
Dreh- und Angelpunkt der Rede ist die Gleichsetzung im Absatz vorher, dem Satz mit dem Konjunktiv. Hier werden tatsächlich die Verbrechen einzelner Juden im Bolschewismus/Stalinismus gleichgesetzt mit dem Holocaust. Deshalb ist in diesem Kontext ja auch die vorausgegangene Aufzählung antisemitischer Klischees wie der jüdisch-bolschewistischen Weltverschwörung (nein, nicht unter Berufung auf die Nazipropaganda, sondern auf Henry Ford) und die ellenlange Aufzählung von jüdischen/sozialistischen Schreckgespenstern nötig. Und das ist eine rhetorische Klamotte, die aus der untersten Schublade antisemitischer Propaganda stammt.

@ farniente: no comment.

[nichtdie]

@1076:

wer nichts zu sagen hat, sollte, bevor sie Müll vor sich gibt, lieber "Nichts tun" ( ital.: far niente ) und den Rand halten

[farniente]

# 1080 nurdie

Ein getroffener Hund bellt.
Mach Dir nix draus. Solche Neurosen kann man heutzutage ganz gut behandeln. Das nervöse Zucken in den Fingern, das Dich dann zwingt sehr viel zu schreiben, wobei Du leider Quantität mit Qualität verwechselst, ist rein psychosomatisch.

Wenn Du noch vor dem neuen Jahr gehst, sparste 10.00 € Praxisgebühr und die anderen User haben mal paar Stunden Ruhe vor soviel Klugscheisserei.

[nichtdie]

@nixtun:
wäre zuviel der "Ehre" für dich

[nichtdie]

Aber dauerhaftes geistiges "Nixtun" führt ja bekanntlich zu folgenden Resultaten:

stern-Umfrage: Jeder fünfte Deutsche latent antisemitisch

Hamburg (ots) - Jeder fünfte Deutsche ist latent antisemitisch.
Dies ist das erschreckende Ergebnis einer großen Forsa-Studie im
Auftrag des Hamburger Magazins stern nach den anti-jüdischen
Ausfällen des inzwischen aus der CDU/CSU-Fraktion ausgeschlossenen
Abgeordneten Martin Hohmann. Befragt wurden 1301 Bundesbürger am
Freitag und Samstag vergangener Woche. Bereits 1998 wurde die Studie
mit den gleichen Fragestellungen schon einmal durchgeführt, so dass
sich Veränderungen über die Einstellung der Deutschen zu den Juden
ablesen lassen.

Demnach ist der Anteil der Deutschen mit "latent antisemitischen"
Einstellungen von 20 auf 23 Prozent gestiegen. Die Befragten konnten
bei ihren Antworten aus einer siebenstufigen Skala auswählen von
"trifft überhaupt nicht zu" (Skalenwert 1) bis "trifft voll zu"
(Skalenwert 7). Wer Skalenwerte von 5 bis 7 angekreuzt hat, wird als
"latent antisemitisch" eingestuft. Auf die bewusst provokant
gestellte Frage, ob viele Juden versuchten, aus der Vergangenheit des
Nationalsozialismus ihren Vorteil zu ziehen und die Deutschen dafür
zahlen zu lassen, antworteten 36 Prozent der Befragten insgesamt mit
ja (1998: 41 Prozent), 89 Prozent der Befragten mit antisemitischen
Einstellungen waren dieser Meinung. Und 28 Prozent insgesamt glauben,
dass Juden auf der Welt zu viel Einfluss haben (1998: 21 Prozent), 81
Prozent der Gruppe mit einer ausgeprägten antisemitischen Haltung
stimmten dem zu.

1998 war der Anteil derer, die eine positive Entwicklung bei den
Einstellungen gegenüber den Juden zu sehen glaubten, mit 49 Prozent
deutlich größer als 2003 (36 Prozent). Heute glauben 30 Prozent, die
Einstellung zu den Juden sei negativer geworden (1998: 15 Prozent)

Wie aus der Studie weiter hervorgeht, meinen 16 Prozent aller
Bundesbürger, die Juden hätten in der Vergangenheit nicht mehr
durchgemacht als andere auch. Ferner stimmen 61 Prozent (1998: 63
Prozent) der Auffassung zu, dass 58 Jahre nach Kriegsende nicht mehr
so viel über die Judenverfolgung geredet, sondern endlich ein
Schlussstrich unter die Vergangenheit gezogen worden sollte.

[rv_2011]

Ich habe mir erstmals den von nichtdie angegebenen Link bei hagalil.com angesehen.

Dort steht ein Link auf den ersten Bericht des HR zu Hohmann´s Rede (mit sehenswerten Kommentaren von Hohmann höchstselbst):
http://www.hr-online.de/d/video_popup_jsp/field=video2/key=h…

[nichtdie]

@maus, #72 und rv, #79:

Der "Konjunktiv" muss nicht "abgeschafft" werden.

Der "Konjunktiv" wurde entfernt. Zuerst aus der Fraktion. Später noch aus der Partei.

Für die sog. "Neue Rechte" mit ihrem revisionistischen Weltbild darf es keinen Platz im deutschen Bundestag geben.

Wehret den Anfängen!

[rv_2011]

Da mir hier ständig Fragen gestellt werden, die ich (wenn sie nicht gar zu unsinnig sind) auch beantworte, stelle ich jetzt auch einmal ein paar Fragen an Hohmann-Apologeten (das mit den Fans nehme ich zurück - wir sind ja hier nicht beim Fußball) wie Semikolon oder Mausschubser:

1. Haltet ihr es für antisemitisch, Sozialismus/Bolschewismus als eine überwiegend jüdische Erfindung zu bezeichnen?

2. Haltet ihr es für antisemitisch, Die diesbezüglichen Pamphlete von Henry Ford dazu (ohne jede Distanz) zu zitieren?

3. Haltet Ihr es für antisemitisch, die Verbrechen des Stalinismus als überwiegend von Juden begangen darzustellen?

4. Haltet ihr es für antisemitisch, die Verbrechen ,,der Deutschen" Holocaust gleichzusetzen mit den Verbrechen ,,der Juden" im Stalinismus?

Dies sind einfache Fragen, die ihr doch wohl mit ,,ja" oder ,,nein" beantworten könnt.

[nichtdie]

Hintergrundinformation zur Hohmann-Rede:

1) Henry Ford – Autohersteller und Antisemit

http://www.hagalil.com/archiv/2003/11/ford.htm

2) Geschichtsrevisionisten und Antisemiten im intellektuellen Gewand

http://www.hagalil.com/archiv/2003/09/revisionismus.htm

3) Vertuschen und verdrängen: -
Rechtsradikale in der CDU

http://www.klick-nach-rechts.de/gegen-rechts/2002/06/cdu-csu…

4) http://www.martinhohmann.de/wysmar/hohmannwys.nsf/WYSFramese…

[nichtdie]

@rv, #86:

die Antwort eines @newnoise auf diese deine Fragen wäre für mich vom größeren Interesse

[rv_2011]

#88 Wirklich?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@rv,

Zu Deiner Frage#4, die Geichsetzung hat ja tatsächich nicht stattgefunden.
Sie wurde in die Hohmannrede hineininterpretiert.

[nichtdie]

@schnauze:

aufgrund der langen Liste der "jüdischen Verbrechen", die von Hohmann akribisch und peinlich genau in Zahlen wiedergegeben wurden kann man nicht anders, als diese Absicht "hinein zu interpretieren".

Etwas anderes war von ihm auch nicht beabsichtigt

[rv_2011]

#90

Wie interpretierst denn du den folgenden Abschnitt, insbesondere den letzten Satz?

Meine Damen und Herren,
wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Rußland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben. Das hat auch den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson 1919 zu der Einschätzung gebracht, die bolschewistische Bewegung sei "jüdisch geführt". Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "Täterschaft" der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet.

[nichtdie]

@rv:

nach seinem #1060 schon

[rv_2011]

#93

Ich glaube, die interessiert mich trotzdem nicht.

[rv_2011]

@ derdieschnautzelangsamvollhat

Kannst du die Passage in #92 wirklich anders interpretieren denn als Gleichsetzung? Das würde mich wirklich interessieren.


@ all

Kann oder will denn wirklich niemand die Fragen in #86 beantworten?

[nichtdie]

Einer von uns

Als Martin Hohmann in Neuhof gegen "die Juden" hetzte, klatschten 160 Menschen. Weil sie dachten wie er? Weil Osthessen ein besonders deutsches Pflaster ist?

Von Klaus Brinkbäumer, DER SPIEGEL

Es ist immer so in der Provinz, wenn plötzlich RTL kommt und N24, wenn Stammtische mit Scheinwerfern ausgeleuchtet werden und Putzhilfen mit Mikrofonen bedrängt; es ist dann so, dass die Menschen der Provinz viel zu schnell wichtig werden und deshalb sehr stolz. Man kann ihren Stolz sehen auf dem Bildschirm, und man sieht, dass die Menschen schwitzen vor Aufregung und dass sie Schnauzbärte haben und Lederwesten von Woolworth. Im Fernsehen ist Provinz immer peinlich.




Solingen kennt das, Sebnitz kennt das, Neuhof kennt das jetzt auch. Es ist immer das Gleiche: Aus dem Nichts, diesmal vom Hessischen Rundfunk, kommt die Nachricht vom Skandal, dann kommt die Medienwelle, und damit schwappen auch jene Journalisten in die Provinz, die Zitate verdrehen, und immer findet sich ein Dummkopf, der etwas sagt, was er nicht mal denken sollte. Und wenn die Welle weg ist, sie rollt nach ungefähr zehn Tagen weiter, dann ist es in der Provinz so, dass die Menschen, die bleiben, sich missverstanden fühlen und gedemütigt. Was also ist in Neuhof anders?

Das Zentrum von Neuhof ist eine Straßenkreuzung. Das Rathaus liegt an der Kreuzung, ein gelber Bau, die Bürgermeisterin sitzt in Zimmer 106. "Sie sind über uns hergefallen", sagt sie, sonst sagt sie nichts mehr, sie sind die Medien.

Der "Schützenhof" liegt auch an der Kreuzung. Als der Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann neulich einen Hirsch geschossen hatte, was heißt Hirsch, einen 21-Ender hatte er erlegt, da feierten sie ihren Martin hier im Schützenhof, mit Bier und Schnaps, mit "Horrido" und "Waidmanns Heil". "Für ein neues Zeitalter der Freiheit für unser Volk", rief einer, und Hohmann sagte: "Das waren große, gute Worte. Das ist die Richtung, in die ich marschieren will." Dann aßen sie Jägerschnitzel mit Pommes, 10,20 Euro.

Neuhof hat 11 500 Einwohner, 8 Ortsteile und 9 Kirchen. Neuhof liegt auf Hügeln, Neuhof liegt 14 Kilometer südlich von Fulda im ehemaligen Zonenrandgebiet, Roland Kochs Wiesbaden ist weit weg hier und Angela Merkels Berlin in einer anderen Welt. Neuhof hat ein Sportgeschäft, ein Eiscafé, einen Blumenladen, Neuhof siegt und verliert mit der Kali und Salz GmbH, 640 Angestellte, 28 Auszubildende, vom Kaliberg leuchtet ein Kreuz ins Dorf. Noch was? Noch was: Neuhof ist die Heimat von Martin Hohmann. Und eine Wagenburg.

Was ist da passiert am 3. Oktober? 160 Menschen waren in der Wernher-von-Braun-Sporthalle von Neuhof, einer fleckigen Halle mit Parkettboden, nebenan entsteht das neue Bürgerhaus, und diese 160 Menschen hörten, wie Martin Hohmann "die Juden" zu Mördern erklärte, in Russland verantwortlich für den Tod von Millionen. 160 Menschen sahen, wie Hohmann eher steif neben zwei Topfpflanzen stand, und sie hörten, wie er sagte, dass man theoretisch die Juden ein "Tätervolk" nennen könne, in Wahrheit aber nicht, weil es Kollektivschuld nicht gebe, weshalb auch die Deutschen kein Tätervolk seien.

Um diesen Freispruch ging es ihm. Das Antisemitische daran war, wie Hohmann zuerst "die Juden" zu Ethnie und Rasse erklärte und wie er dann den Holocaust in Relation ausgerechnet zu vermeintlichen "jüdischen" Taten stellte. Der Zeuge Gerhard Vasters sagt, in der Mitte der Rede sei ihm "nicht ganz wohl" gewesen, am Ende, als die Juden kein Tätervolk mehr waren, ging es dann wieder.

Skandal? Welcher Skandal? Keiner pfiff. Keiner ging. Und die "Fuldaer Zeitung" hatte nur einen pensionierten Bankangestellten geschickt, knapp über 60, einen freien Mitarbeiter, der 50 Zeilen schrieb und ein kleines Foto ins Blatt brachte.

Die Rede ist nun fünf Wochen her, der Skandal ist drei Wochen alt, die CDU Osthessens hat die Reihen längst geschlossen, das Prinzip der geschlossenen Reihen funktionierte ja sogar, als Ministerpräsident Roland Koch nicht mehr zu halten war, eigentlich. In Hessen war Koch zu halten, denn Osthessen stützte Koch, die CDU Osthessens tickt militärisch: Wenn irgendwer von außen einen von uns angreift, verteidigen wir unseren Mann, bis zum letzten ... ja, was? Blutstropfen? Durchhalten ist ein Zeichen von Stärke hier.

Man kann also tagelang versuchen, die osthessischen CDU-Menschen zu einer Analyse der vergangenen fünf Wochen zu bewegen. Bürgermeisterin Maria Schultheis, fünf goldene Ringe an fünf Fingern, ist eine zarte Frau, eine dynamische Frau, eine, die als geschickt gilt im Spiel mit Wiesbaden, aber sie braucht in dieser Sache eine Woche. Dann tritt sie mit einer Erklärung an und liest vor: "Hören Sie bitte auf, Neuhof an den Pranger zu stellen. Neuhof ist eine moderne, weltoffene, tolerante und lebenswerte Gemeinde." Frau Schultheis kommentiert die Affäre Hohmann nicht, sie traut sich nicht, niemand traut sich.

Und so lassen sie es zu, dass die Männer von den Stammtischen sagen: "Recht hat er, der Hohmann, sind doch selbst keine Heiligen, die Juden, wir zahlen eh viel zu viel." Das Problem ist, dass die osthessischen CDU-Menschen tatsächlich glauben, da sei nichts Außergewöhnliches passiert. Einer der höheren von diesen osthessischen CDU-Menschen erklärt das alles, anonym natürlich, wörtlich so:

"Der 3. Oktober ist doch seit Jahren Martins Tag. Am 3. Oktober kommt der Martin immer aus Berlin. Die deutsche Einheit ist sein Thema. Die Nation ist das, was er liebt, das wissen alle hier, der Martin war ja 14 Jahre lang Bürgermeister, ehe er Alfred Dreggers Wahlkreis übernahm und nach Berlin ging. Und wissen Sie was, der Martin war ein guter Bürgermeister, der hat zugehört und angepackt. Der Martin hat den Namenszug der ,Neuhofer Rundschau` wieder in altdeutscher Schrift setzen lassen, er mag alle drei Strophen der Nationalhymne, verstehen Sie?"

Nein.



Also, sagt der Mann von der Union: "Der Martin hat doch an jedem 3. Oktober so geredet. 1996 hat er, warten Sie mal, also hier haben wir es, 1996 hat er von der `angeblichen deutschen Schuld` geredet, und dann, schauen Sie hier: `Wir sind kein Volk der Täter und keine Nachkommen der Täter. Interessierte treiben geradezu einen Kult der Schuld, nutzen sie als Herrschaftsinstrument.` Und am Ende: `Gottes Segen für unser Land! Es lebe Deutschland!` Oder hier, schauen Sie, der 3. Oktober 2000 war das: `Wenn Lehren aus der Vergangenheit des letzten Jahrhunderts zu ziehen sind, dann die, dass gottlose totalitäre Ideologen zwei europäische Völker in ihren Bann schlugen und sie zum Werkzeug ihrer Staatsverbrechen machten.` Das ist seine These, die jetzige Argumentation mit den Juden war bloß eine Umdrehung mehr, verstehen Sie jetzt, dass keiner protestiert hat?"

Nicht wirklich.

Vielleicht kann es der SPD-Mann Horst Michel erklären. Michel ist 57 Jahre alt, SPD-Mitglied seit 1968, Sonderschullehrer und Kommunalpolitiker, nie hat er auch nur für den Kreistag kandidiert. Jetzt ist Michel Ortsvorsteher im Ortsteil Rommerz, er sitzt da mit offenem Hemd und Strickjacke, die Hände hat er auf den Bauch gelegt, er sagt: "Man muss auch sehen, dass zu so einer Veranstaltung die Vereinsvertreter gehen sollen, und wenn die gefragt werden, was hat der Hohmann heute gesagt, sagen sie: Tja, was hat er noch mal gesagt?" Das sagt Horst Michel, weil er "die Menschen verteidigen will, denn es sind gute Menschen", aber richtig ist schon auch, dass Michel seit Jahren nicht mehr zu den Reden zum 3. Oktober geht: "Es ging da immer nur um Asylmissbrauch, Ungleichbehandlung der Deutschen, Gottlosigkeit, Homosexualität ..."

Die hat Hohmann vermutlich abgelehnt?

"... ja, ja, ja, natürlich, die hat er abgelehnt. Er war eben fanatisch, von missionarischem Eifer getrieben."

Wenn nun die guten Menschen diesen ihren Martin trotzdem wählen und gewähren lassen, wenn sie am Freitagmittag seinen Rauswurf als Willkürakt gegen Neuhof und Osthessen deuten, was sagt das dann über die Menschen? Heißt das nicht, dass sie mehrheitlich denken wie er?

Burkard Dregger wird ziemlich wütend, wenn er fürchtet, dass alle Leute der Gegend als Antisemiten bezeichnet werden könnten und allen voran sein Vater. Burkard Dregger ist Alfred Dreggers Sohn, er wuchs in Fulda auf, machte 1983 in Fulda Abitur, seit 1995 ist er Anwalt. Burkard Dregger kuriert mit seiner Familie auf Rügen eine Grippe aus und sagt am Telefon: "Man muss ganz scharf trennen zwischen Konservativismus und Antisemitismus."

Muss man. Genau das ist der Punkt.

Und dann erzählt Burkard Dregger die Geschichte vom Aufstieg der osthessischen CDU, es ist die Geschichte seines Vaters.

Hessen war "Sozenland" nach dem Krieg, die CDU hatte 19 oder 24 Prozent. Dann kam Alfred Dregger. Er war viermal verwundet worden im Krieg, dann studierte er Jura, und 1956 wurde er in Fulda jüngster Oberbürgermeister der Republik. Dregger schoss gegen die Gesamtschule. Gegen die 68er. Gegen RAF, Friedensbewegung und Russen. Er kandidierte fürs Land und für den Bund, Freiheit statt Sozialismus, das war Dregger. Er war Kohls Fraktionsvorsitzender, er starb im Juni 2002.

Ein Scharfmacher? Immer. "Aber kein Antisemit, niemals, Alfred Dregger war präzise", sagt sein Sohn, und im Vergleich zum Nachfolger Hohmann stimmt das definitiv. Mit Dregger holte die hessische CDU 40 Prozent, und vor allem Alfred Dregger hat den Charakter der Hessen-CDU geprägt: Er hat diese straffe Führungsstruktur aufgebaut, Walter Wallmann, Christian Schwarz-Schilling, Heinz Riesenhuber und Manfred Kanther zählten zum schwarzen Männerbund, der zusammenhielt, nach außen hin. Die Reihen standen, egal, was da kam.

So wollen sie es auch heute halten in Neuhof und Fulda. Was fehlt, ist die Präzision, und es fehlen die Trennlinien. Darum standen die Reihen, als Koch seine erste Wahl mit der Kampagne gegen die doppelte Staatsbürgerschaft gewann. Sie standen, als ermordete Juden, ausgerechnet, für schwarze Konten missbraucht wurden. Und sie stehen jetzt. Was müsste passieren, damit ein osthessisches CDU-Mitglied ein anderes kritisierte, inhaltlich, sachlich, und Konsequenzen forderte? Ein Mord? Wäre ein Mord schon ein Grund?

Natürlich, man soll ja gerecht sein, hat eine Affäre wie diese viele Ebenen. Menschen, die in der Provinz unter die Welle geraten, sind ziemlich überfordert.

Es ist Donnerstag, Neuhof versinkt in Nebel und Regen, es ist der Abend, bevor die Bundestagsfraktion Hohmann hinauswirft. Im Bürgerhaus des Ortsteils Hauswurz sitzt Gerhard Vasters, 66, CDU-Mann seit 31 Jahren. Vasters ist Vorsitzender der Gemeindevertretung, er sagt: "Wir sind doch alle keine Profis. Wie sollen wir reagieren, wenn die Bundespolitik acht Tage nach der gelben Karte plötzlich die rote zieht?" Es ist richtig: Es ist schwierig.

Vielleicht mit einer Diskussion? Vielleicht mit ein bisschen mehr Frischluft und ein bisschen weniger Korpsgeist, vielleicht durch ein Gespräch mit Linde Weiland, der Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde Fulda, einer Frau, die Hohmann für nicht weiter gefährlich hält und fürchtet, dass die Gefährlichen erst noch kommen.

Aber nun ist Bürgerversammlung im Bürgerhaus, 120 Stühle stehen unter einem Basketballkorb, 80 sind besetzt. Und man redet über die Schulden der Gemeinde Neuhof, gesunken auf zwei Millionen Euro, man redet über Friedhofserweiterung, man redet von einer Pfütze, die im Winter gefrieren könnte. Das ist Kommunalpolitik wie überall, aber hier ist Kommunalpolitik auch, dass Fragen zur Affäre Hohmann verboten werden.

"Wir sind alle Menschen, Menschen passiert es, dass sie Fehler machen", sagt die Bürgermeisterin. Sie spricht von Menschen, die ein paar Bäume gefällt haben, die noch stehen bleiben sollten.

Burkard Dregger beschreibt den Kreis Fulda als Gegend "von fleißigen, anständigen Menschen, die Wert auf Geschichte und Kultur, auch auf Wohlstand legen". Und dann nennt er Hohmanns Rede "hochgradig dumm", sachlich wie politisch wie rhetorisch.

Er ist der einzige Konservative aus dem Kreis Fulda, der wenigstens das sagt. Burkard Dregger lebt in Berlin.

[nichtdie]

DER SPIEGEL 47/2003 - 17. November 2003


Ganz gewöhnliche Antisemiten

Martin Hohmann, Reinhard Günzel und ihre Vorgänger. Von Heinrich August Winkler

Nationalkonservative ja, Rechtsradikale nein: So etwa lautet die Devise der Unionsparteien, wenn es um die Frage geht, welche Teile des rechten Spektrums in CDU und CSU ihre politische Heimat sehen dürfen. Das klingt eindeutig, ist es aber nicht. Deutschlands Nationalkonservative unterscheiden sich von den Rechtsradikalen, aber es gibt auch Übereinstimmungen zwischen beiden Lagern. Die Nationalkonservativen distanzieren sich vom Nationalsozialismus und vom "Dritten Reich", die typischen Rechtsradikalen verzichten auf solche Abgrenzungen, wenn sie sich nicht sogar offen zu Hitler, seiner Bewegung und seinem Regime bekennen.

Winkler,
64, ist Professor für Neueste Geschichte an der Berliner Humboldt-Universität.



Doch schon beim Thema "Antisemitismus" wird es schwierig. Natürlich wird kein Nationalkonservativer die Judenvernichtung rechtfertigen, was bei Rechtsradikalen, wenn auch mit Rücksicht auf das Strafgesetzbuch eher hinter vorgehaltener Hand, durchaus geschieht. Aber Vorurteile und Ressentiments gegenüber Juden trifft man auch bei vielen Nationalkonservativen an. Hätte es dafür noch eines Beweises bedurft, so würde ihn die Rede des Christdemokraten Martin Hohmann zum Tag der Deutschen Einheit im hessischen Neuhof geliefert haben. Und nicht nur die Rede selbst, sondern auch die Zustimmung, die der Parlamentarier bei seinen Zuhörern und späteren Lesern, darunter dem (ehemaligen) Kommandeur der Eliteeinheit KSK, Brigadegeneral Reinhard Günzel, fand.

Siebzehn Jahre zuvor hatten schon einmal ganz ähnliche Thesen wie die Hohmanns in der Bundesrepublik für Furore gesorgt. 1986 erklärte der Berliner Historiker Ernst Nolte den Rassenmord der Nationalsozialisten zu einer Reaktion auf das "ursprünglichere" Verbrechen, nämlich den bolschewistischen Klassenmord. Nolte konnte sich mit seinen aberwitzigen Konstruktionen nicht durchsetzen: Das war das Ergebnis des von ihm ausgelösten "Historikerstreits" um die Einzigartigkeit des nationalsozialistischen Judenmordes.

Aber überzeugte Nationalkonservative lassen sich durch solche Rückschläge nicht entmutigen. In unregelmäßigen Abständen erlebt Deutschland Neuauflagen des Versuchs, dem Bewusstsein von deutscher Schuld durch Hinweise auf die Schuld anderer entgegenzuwirken und so allmählich jene "allgegenwärtige Mutzerstörung im nationalen Selbstbewusstsein" rückgängig zu machen, die Hohmann zu den Nachwirkungen von Hitlers Herrschaft rechnet. Selbstverständlich sind nicht alle, die daran erinnern, dass es im Zweiten Weltkrieg und danach auch Verbrechen gegenüber Deutschen gegeben hat, Nationalkonservative oder gar Antisemiten. Aber wer das Leiden von Deutschen aufrechnen möchte gegen das, was Deutsche in dem von Hitler entfesselten Krieg anderen Völkern und namentlich deutschen wie nichtdeutschen Juden angetan haben, der betreibt nationale Apologie. Und auf diesem Gebiet sind vorzugsweise Nationalkonservative und Rechtsradikale tätig.



Dass die Nationalkonservativen immer darauf geachtet hätten, sich von der jeweiligen äußersten Rechten abzuheben, ist eine ihrer Lebenslügen. Werfen wir einen Blick auf die deutsche Parteiengeschichte. Auf die Entstehung selbständiger Antisemitenparteien um 1880 antwortete die Deutschkonservative Partei mit ihrem "Tivoli-Programm" von 1892. Darin sagte sie dem "zersetzenden jüdischen Einfluss auf unser Volksleben" den Kampf an. Ihre Erbin nach dem Untergang des Kaiserreichs, die monarchistische Deutschnationale Volkspartei, wandte sich in ihren "Grundsätzen" von 1920 "nachdrücklich gegen die seit der Revolution immer verhängnisvoller hervortretende Vorherrschaft des Judentums in Regierung und Öffentlichkeit". Im Reichstagswahlkampf vom Dezember 1924 warben die Deutschnationalen unter anderem mit der Parole: "Wer nicht wählt, wird Judas Sklave, wird Frankreichs Kuli, ruft den Bolschewismus ins Land, opfert seine Kinder." Fünf Wochen später stellte die Deutschnationale Volkspartei erstmals Reichsminister.

Der Antisemitismus war im konservativen Deutschland der Weimarer Republik "salonfähig", solange er gewisse Formen des "bürgerlichen Anstands" wahrte, also nicht allzu rabiat auftrat. Die Protestanten, zumal die Lutheraner, waren im Durchschnitt judenfeindlicher als die Katholiken. Otto Dibelius, vor 1933 Mitglied der Deutschnationalen, danach ein führender Vertreter der regimekritischen Bekennenden Kirche, von 1949 bis 1961 Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland, erklärte es 1928 als damaliger Superintendent der Kurmark in einem vertraulichen Brief an die Pastoren seines Sprengels für unbestreitbar, dass "bei allen zersetzenden Erscheinungen der modernen Zivilisation" das Judentum immer "eine führende Rolle" gespielt habe. Vergleichsweise moderat ließ sich demgegenüber der "Große Herder", das maßgebliche katholische Nachschlagewerk, aus. 1926 hieß es dort unter dem einschlägigen Stichwort, Antisemitismus sei "in seinem Wesen eine Abneigung der Mehrheit gegen die als artfremd empfundene Minderheit, welche hohe, namentlich geistige Werte, aber auch übersteigertes Selbstbewusstsein aufweist".

Hitler ist bekanntlich nicht durch einen Wahlsieg an die Macht gekommen. Am 6. November 1932 verlor er gegenüber der vorangegangenen Reichstagswahl vom 31. Juli 1932 über zwei Millionen Stimmen. Als er am 30. Januar 1933 auf das Betreiben der nationalkonservativen Kreise um den Reichspräsidenten Paul von Hindenburg zum Reichskanzler ernannt wurde, verfügte er über keine parlamentarische Mehrheit, war aber immer noch Führer der stärksten Partei.



Niemals, so lautet eine beliebte nationalapologetische Schutzbehauptung, hätten die Nationalsozialisten bei freien Wahlen die absolute Mehrheit bekommen. Das ist formal richtig. Bei den letzten einigermaßen freien Wahlen am 5. März 1933 erhielt die NSDAP einen Stimmenanteil von 43,9 Prozent. Aber ihr Koalitionspartner, die "Kampffront Schwarz-Weiß-Rot" um Vizekanzler Franz von Papen und den deutschnationalen Parteivorsitzenden Alfred Hugenberg, kam auf 8 Prozent. Damit hatten sich 51,9 Prozent für die Regierung Hitler entschieden. Nicht der Parteiführer, aber der Reichskanzler Adolf Hitler konnte sich einer klaren Mehrheit erfreuen - dank der Nationalkonservativen.



Offene Gewalt gegenüber Juden war in Deutschland auch nach 1933 nicht beliebt. Das gilt vor allem für die Pogromnacht vom 9. November 1938. Gegen eine "gesetzmäßige" Entrechtung aber wurden keine Einwände laut. Von den "Nürnberger Gesetzen" von 1935, die die staatsbürgerliche Gleichberechtigung der Juden beseitigten, hat nur eines vernehmbaren Widerspruch hervorgerufen: das Reichsflaggengesetz, welches das im März 1933 eingeführte Nebeneinander der Hakenkreuzfahne und der schwarz-weiß-roten Flagge des Kaiserreichs zu Gunsten des nationalsozialistischen Symbols, der nunmehr alleinigen Nationalfahne, abschaffte. Die eigentlichen Entrechtungs- und Diskriminierungsgesetze, das "Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre" sowie das Reichsbürgergesetz, wurden mit einer Mischung aus Gleichgültigkeit und Befriedigung aufgenommen. Proteste gab es auch nicht gegen die "Arisierung" jüdischen Besitzes. Von dieser gewaltigen Umverteilung profitierten zahlreiche nichtjüdische Deutsche - sie tun es vielfach noch heute.

Selbst erklärte Gegner Hitlers aus den Reihen der Nationalkonservativen hatten gegen die Rückgängigmachung der Judenemanzipation keine Bedenken. Der frühere Leipziger Oberbürgermeister Carl Goerdeler, der nach dem Aufstand des 20. Juli 1944 das Amt des Reichskanzlers antreten sollte, schlug Anfang 1941 in einer Denkschrift vor, in internationaler Zusammenarbeit einen Judenstaat "unter durchaus lebenswerten Umständen entweder in Teilen Kanadas oder Südamerikas" zu errichten, in den die deutschen Juden automatisch ausgebürgert werden sollten. Ausgenommen waren nur solche Juden, die am Ersten Weltkrieg teilgenommen hatten, die die Einbürgerung ihrer Familie vor der Reichsgründung von 1871 oder die christliche Taufe nachweisen konnten. Doch dieses klassische Dokument des nationalkonservativen Antisemitismus war nicht Goerdelers letztes Wort zur "Judenfrage". 1944 sprach er in einem Memorandum von der "Ungeheuerlichkeit der planmäßig und bestialisch vollzogenen Ausrottung der Juden". Im Februar 1945 bezahlte er seinen Widerstand gegen Hitler mit der Hinrichtung in der Haftanstalt Berlin-Plötzensee.

Protest gegen die Judenvernichtung legte in Predigten wie in Briefen an Hitler und Goebbels auch ein prominenter evangelischer Kirchenmann ein, der ein überzeugter Antisemit in der Tradition des berüchtigten Berliner Hofpredigers Adolf Stoecker war: der württembergische Landesbischof Theophil Wurm. Seine Autorität und Popularität bewahrten ihn vor einer schwereren Strafe als einem Rede- und Schreibverbot, das im März 1944 über ihn verhängt wurde. Aus demselben Grund wurde auch der katholische Bischof von Münster, Clemens August Graf von Galen, geschont. In einem Hirtenbrief vom 14. September 1941 übte er scharfe Kritik am "Naturalismus und Materialismus" des Nationalsozialismus und namentlich, wie schon zweimal zuvor, an der Tötung von Geisteskranken. Die mutige Tat sichert Galen bis heute Bewunderung. Weniger häufig wird ein anderer Passus aus dem gleichen Hirtenbrief erwähnt. Darin nannte es der Bischof von Münster eine "Befreiung von einer ernsten Sorge und eine Erlösung von schwerem Druck", dass "der Führer und Reichskanzler" am 22. Juni 1941 (anlässlich des Überfalls auf die Sowjetunion) den "Russenpakt", also den deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrag vom 23. August 1939, für erloschen erklärt habe. Galen zitierte in diesem Zusammenhang zustimmend Hitlers Wort von der "jüdisch-bolschewistischen Machthaberschaft" in Moskau.



Nachdem das "Dritte Reich" zusammengebrochen war, hielt sich die Selbstkritik der Nationalkonservativen in engen Grenzen. Als die wahren Konservativen galten spätestens seit dem 10. Jahrestag des Ereignisses die Männer des 20. Juli 1944. Viele derer, die Hitler gedient hatten, wurden nun als heimliche Gegner des "Führers" gewürdigt. Das traf selbst für Adenauers langjährigen Staatssekretär im Bundeskanzleramt, Hans Globke, zu. Er war einst Co-Referent für Judenfragen im Reichsinnenministerium und offizieller Kommentator der Nürnberger Rassengesetze gewesen, hatte aber nachweislich zahlreichen Juden geholfen und war durch seine Gesetzesauslegung "Mischlingen" im Rahmen des Möglichen entgegengekommen. Die Bundesrepublik hat sich zwar schon früh um Wiedergutmachung gegenüber Israel und den Juden bemüht. Aber einen konsequenten Bruch mit dem scheinbar ganz normalen Antisemitismus nationalkonservativer Prägung hat sie lange nicht vollzogen.

Inzwischen haben sich die Zeiten geändert. Die deutsche Öffentlichkeit und die "politische Klasse" nehmen nicht mehr hin, wenn Nationalkonservative wie Hohmann und Günzel sich so äußern, wie das in der Frühzeit der Bundesrepublik noch des Öfteren vorkam. Doch disziplinarische Maßnahmen müssen kein Umdenken zur Folge haben. Die Unionsparteien täten gut daran, sich kritisch mit nationalkonservativem Gedankengut auseinander zu setzen und auch den Begriff nicht mehr, wie noch während der Hohmann-Affäre, in positivem Sinn zu verwenden. Nationalkonservative Positionen sind von nationalapologetischen und nationalistischen kaum zu unterscheiden. "Patriotisch" und "wertkonservativ" ist etwas anderes und Respektableres. Selbst ohne jeden Zusatz lässt sich dem Begriff "konservativ" etwas abgewinnen. "Der Konservative ist weder denkfaul noch gedankenarm. In einer demokratischen Ordnung bedürfen wir des konservativen Elements": Das stammt nicht von einem Unionspolitiker, sondern aus einer Rede, die ein Sozialdemokrat, der damalige Regierende Bürgermeister von Berlin, Willy Brandt, vor vierzig Jahren, am 15. Juli 1963, im Politischen Club der Evangelischen Akademie Tutzing gehalten hat.

[Semikolon]

@rv #1070

Warum reagierst du ständig so gereizt?
Wenn man dein Posting liest, sieht man ja schon förmlich dein verkrampftes hochrotes Gesicht und deine Äderchen quellen. Sowas soll nicht gesund sein. Schon gar nicht in politischen Diskussionen und in Diskussionen über historische Tatsachen zweimal nicht. Laß dir das mal gutmeinend sagen.

Du vermißt eine Frage in meinem Posting?

Zur Info: Fragen erkennt man an einem Fragezeichen. Meistens enthalten die Worte vor dem Fragezeichen die Frage.

Ich habe eindeutig dich (und nur dich) gefragt, ob man den von dir (wiederholt) reingestellten Text so interpretieren kann, wie ich es in #1047 tat.

Zu den weiteren Ausführungen mich betreffend in deinem Text:

Wo habe ich beklagt, dass Hohamnn falsch zitiert wurde?

Wo habe ich angeblich nicht wahrgenommen, dass eine seriöse Presse die "antisemitische Diktion" analysiert habe. Ich habe einen solchen Beitrag sogar in einem Thread zu Hohmann selbst gepostet und zur Diskussion gestellt. (N-TV-Interview mit Prof. Wolfgang Benz) Aus welchen Gründen der dann zusammen mit dem gesamten Thread verschwunden ist, weiß ich nicht.

Auch verbitte ich mir Unterstellungen bzw.Aussagen, die mich mit Aussagen, ich sei Hohmann-Fan, in Berührung bringen könnten.

;

[rv_2011]

Sorry, semikolon, das war eine Verwechslung meinerseits mit der anschließenden Weiterführung dieses Postings von Mausschubser, das mit ,,semikolon #47" beginnt.

Betrachte also mein Posting #70 als Antwort auf #48 von Mausschubser (der allerdings nicht behauptet hatte, er habe mich gefragt).

Jetzt zu deiner Frage in #47 (die nach meiner ersten Einschätzung rhetorisch gemeint war - aber man kann sich ja mal irren):
Deine Zusammenfassung ist m.E. sehr verkürzt, aber im Kern richtig. Eine solche Ansammlung von antisemitischen Klischees ist in der Summe antisemitisch - auch wenn am Schluss alles ,,nicht so gemeint" war.
Du wirst kaum einen Antisemiten finden, der klar sagt, er sei Antisemit. Relativierungen nach dem Motto ,,Ich will ja gar nicht leugnen, dass den Juden übel mitgespielt wurde und ich will die Verbrechen des Nazis nicht rechtfertigen - aber man wird doch noch mal sagen dürfen ..."

[109]

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[109]

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[Enki]

#1096

Danke für diesen Artikel Nichtdie. Ich habe ihne mit Freude gelesen.

Wenn es mehr solcher anständigen Deutschen geben würde, dann hätten wir doch noch eine Zukunft!

Gruß
Enki

[for4zim]

109, ich hoffe, Du distanzierst Dich von der antisemitischen Hetzschrift unter #1101. Mal abgesehen davon, daß hier nicht nur von einer jüdischen Verschwörung geredet wird, sondern auch die historischen Fakten übel verdreht wurden...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

#1101,



Bitte definiere "anständiger Deutsche(r)"

[nichtdie]

@109:
"Because Kaganovitch, Yagoda and some other senior Communist party and NKVD officials were Jewish"

Yagoda war Pole.

Lazar Laganovitsch war der einzige Mitglied der Stalinschen Machtclique mit jüdischer Abstammung.
Denn schon Mitte der 30 jahre hat Stalin die "obersten Befehlstrukturen "entjudet".
Stalin war bekanntlich Antisemit. Woraus er nie einen Hehl machte.

Und Kaganovitsch als "sovietischen Eichmann" zu bezeichnen ist zuviel der Ehre für den ersten.

Aber was will uns der Poster dieser Zeilen "wirklich" sagen?
Wiedermal eine Aufrechnung der Toten, um die deutschen "Patentrechte am Holocaust" zu minimieren; dann ein Jude, der zum
Eichmann erklärt wird...

User 109 bringt nur solche Schoten ( um es milde auszudrücken ).

[nichtdie]

@for4zim:
"109, ich hoffe, Du distanzierst Dich von der antisemitischen Hetzschrift unter #1101"

[nichtdie]

alles klar:
109
User wurde gesperrt

[Enki]

#1103

Ich habe diesen Ausdruck absichtlich gewählt, ihr wisst, "Aufstand der Anständigen".

Ich finde es gut, wenn die Menschen in Neuhaus zusammenhalten. Auch dann, wenn einer der ihren einen Fehler gemacht hat. Aber eine derartig hysterische Hexenjagd, die nach der Hohmannrede von „Gutmenschen“ los getreten wurde, sollte bei "anständigen" Menschen zu einer solchen Reaktion führen.

Ich ahne, aus welcher seelischen Not heraus Herr Hohmann diese Rede gehalten hat. Es ist ja in Deutschland nicht einmal erlaubt, die Verbrechen in den KZs mit den Verbrechen von Hiroshima, Nagasaki oder Dresden zu vergleichen. Wie kann ich aber etwas ohne Vergleich wirklich bewerten?

Es gibt ein einfaches Gebot: DU SOLLST NICHT TÖTEN! Und dass sollte für ALLE Völker gelten.

Gruß
Enki

[Semikolon]

#1096 "Einer von uns"

Der Autor hat aber viele anti-osthessische Klischees verwendet.



"Menschen schwitzen vor Aufregung"

"Schnauzbärte haben und Lederwesten von Woolworth"

"im Schützenhof, mit Bier und Schnaps"

"aßen sie Jägerschnitzel mit Pommes, 10,20 Euro"

"8 Ortsteile und 9 Kirchen"

"vom Kaliberg leuchtet ein Kreuz ins Dorf"

"fünf goldene Ringe an fünf Fingern"

"von missionarischem Eifer"

"schwarzen Männerbund"

"Korpsgeist"

"Die Reihen standen"

...

Hetze oder objektiver Bericht?

;

[nichtdie]

@semikolon:
"Der Autor hat aber viele anti-osthessische Klischees verwendet."



Im Eifer der Antisemitismusentlarvung ist mir dieser Rassismus gegen die Osthessen nicht aufgefallen.

Willst du den SPIEGEL jetzt verklagen?

[farniente]

http://www.kicker.de/content/forum/Forum.asp?M=354586&T=3545…

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@rv,

meine Interpretation geht auf das "könnte man auch als Tätervolk bezeichnen usw.
H. stellt doch den Holocaust nicht mit den Aktionen weniger Juden im Bolschewismus gleich. Er wollte wohl damit zum Ausdruck bringen, daß diese "Taten" auch nicht gerade zum Ruhm des Judentums beigetragen haben.

Hier lässt sich keine Gleichstellung mit dem Holocaust ableiten, außer man WILL ES UNBEDINGT.

[Semikolon]

@nichtdie (1108)

Ich bin kein Osthesse.

Aber, wenn ich einer wäre, würde ich sofort beginnen, dies rechtlich zu überprüfen.

;

[mausschubser]

#1077 nichtdie

In Kurzfassung:

1) Wo kein Geld ist, kann auch keines ausgegeben werden. Wo ist da Hetze? Ich kenne mich in Sachen der Entschädigungszahlungen nicht aus. Gibt es eine festgesetzte Höhe? Meineserachtens wird ja darüber debattiert. Aber wenn es keinen Vertrag gibt (natürlich gilt "pacta sunt servanda)", dann ist es legitim, darüber zu sprechen. Oder willst du hier einen Maulkorberlaß verordnen?

2) Stimmt. Ich schrieb auch schon viel weiter oben, dass Goldhagen nicht nur von Hohmann hier falsch wiedergegeben wird, übrigens dank der Presse. Auch ich hatte aufgrund der damaligen Informationen der Presse ein möglicherweise falsches Bild. Das ist natürlich ausschließlich Antisemitismus, man sollte diese Zeitungen verbieten...

3) Stimmt. Ich habe auch mehrfach gesagt, dass es Hohmanns fataler Fehler ist, sich hier in einer gefährlichen Nähe zu tummeln. Allerdings kommt er eben am Ende zu einem anderen Ergebnis als Ford. Und das ist nicht zu vernachlässigen.

4) Genau das mit dem Lossagen sagt er ja im letzten Absatz! Er hat es also nicht verleugnet. Die Rede endet nicht mit dem Konjunktiv. Aber wer selektiv lesen will...

Der Hinweis auf die Nürnberger Gesetze, nichtdie, ist schlichtweg geschmacklos. Ich habe oft genug gesagt, dass Hohmann im letzten Absatz gläubige Juden exculpiert. Die Nazis haben Juden allein wegen ihrer Herkunft umgebracht. Was soll dieser Hinweis?

5) Hier wird einfach ein historisches Ereignis erzählt. ist das im Nichtdie-Staat verboten? Die Erschießung hat Gegenreaktionen verursacht - völlig überraschend. Das ist in Zeiten mit erhöhtem Extremismus immer so. Gewalt schafft Gegengewalt. Siehe auch Naher Osten. Irgendwie ist das doch irrwitzig, und es ist völlig egal, wer angefangen hat. In dem Zitat wird übrigens nicht gesagt, ob der Antisemitismus berechtigt war oder nicht. Aber er gärte unter anderem durch diese Erschießung. Ob das sinnbehaftet ist oder nicht, es war leider so.

6) Diesen Punkt sehe ich auch, wiewohl die Relativierung im letzten Absatz eben nicht von dieser Argumentationskette zu lösen ist. Und das tut ihr fast alle.

7) Streiche das "natürlich". Ansonsten ist das meineserachtens der Hauptfehler von Hohmann. Über Sinn und Unsinn von Vergleichen in dieser Hinsicht habe ich schon eine Menge gesagt. Eine Relativierung muß damit aber nicht zwangsläufig einhergehen.

Fazit (für Nichtdie zum x-ten Male):

- Die Rede ist schlecht.
- Sie verwendet merkwürdige Quellen.
- Sie kommt zu einem verquasten Schluß.

Meineserachtens ist es zulässig, zu vermuten, dass Hohmann ein Schwachkopf ist, der sich mit dieser Rede einfach dümmlich verrant hat (meine Meinung), es kann auch abgeleitet werden, dass er antisemitische Ressentiments bedienen wollte (wiewohl ich das so nicht sehe, aber ich gestehe anderen Leuten zu, es anders zu sehen). Für mich kann hier kein klares Ergebnis erzielt werden. Wenn jemand das anders sieht, bitteschön. Aber diese Fraktion sollte aufhören, ihre Ansicht als die einzig Wahre zu sehen.

nichtdie, der Unterschied zwischen dir und mir ist ein ganz einfacher:

Ich gestehe dir deine Meinung zu!

[mausschubser]

#1079 rv,

du missionierst an der falschen Stelle. Auch ich halte die Rede für eine rhetorische Klamotte. Natürlich bedient sie Quellen, die zweifelhaft sind. Warum aber exculpiert er am Ende gläubige Juden?

Diese Frage konnte mir bisher keiner schlüssig beantworten, außer mit Floskeln wie: "Konjunktiv hin oder her... Er ist ein Antisemit... Da gibt`s nichts dran zu rütteln."

Ich helfe mal ein: Vermutlich ist er ein so gewiefter Antisemit, der darauf setzt, dass die anderen Antisemiten auch nicht den letzten Absatz beachten. Genau wie die Antisemiten-Jäger, die den letzten Absatz auch auf den Müll schmeißen.

Und was ich von dem Verweis auf die Gottlosen halte, kannst du diesem Thread im Dutzend entnehmen.

[mausschubser]

#1086 rv,

ich verteidige nicht Hohmann, weil ich ihn so toll fände (ach, um Himmels willen). Mir geht es nur auf den Geist, wenn jemand hingerichtet wird in einer meineserachtens sehr zweideutigen Situation. Und ich finde es unmöglich, wenn eine Seite sich anmaßt, die einzig akzeptable Meinung zu haben.

Nichtdie wird überrascht sein, wenn auch ich sage: Wehret den Anfängen! Und zwar in beiderlei Richtung.

Zu deinen obigen Fragen eine Gegenfrage:

Ist es fair, wenn man aus einer schwachsinnigen Rede Teile entnimmt und das Ganze entstellt, damit man zu seinem Ergebnis kommt und andere Analysen nicht akzeptiert? Und danach die Conclusio einfach verwirft, die ja das eigentliche Ziel einer Rede sein soll, weil sie die vorher aufgebauten Gedanken verwirft? Eine Conclusio ist nun einmal das Herzstück einer Rede, selbst wenn du das nicht wahrhaben möchtest.

Insofern können deine Fragen nicht losgelöst von der Gesamtheit der Rede beantwortet werden, ohne dass losgelöste Antworten nicht sofort wieder gegen Hohmann verwendet werden würden. So einfach ist die Sache eben nicht. Ich hatte in einem anderen Thread schon das Beispiel mit den Juden und Schweinen gebracht: "Alle Juden sind genetisch den Schweinen sehr verwandt, also könnte man folgern, dass alle Juden Schweine sind. Natürlich ist klar, dass Juden aber, wie Christen auch, den Schweinen nur genetisch verwandt sind, aber sonst selbstverständlich Menschen sind und keine Schweine." Dieses Beispiel bringt es gut auf den Punkt, wenn du nun den Zitierer nur mit dem ersten Satz losgelöst konfrontierst. Das Beispiel ist ansonsten in seiner Sinnigkeit ähnlich beknackt und überflüssig wie die Hohmannsche Argumentationskette. Also passt`s.

rv, möglicherweise gilt auch für dich:

Ich akzeptiere deine Meinung, auch wenn ich sie streckenweise nicht für richtig halte. Wie hältst du es umgekehrt?

[for4zim]

Vielleicht ist die Argumentation hier, daß zwar von Hohmann die Juden hier nur für eine andere Argumentation benutzt werden (nämlich, "Deutsche sollen sich nicht schuldig fühlen, weil andere ja auch nicht besser waren", in dem Zusammenhang eine unangemessene These), aber dabei eben doch ein Argument benutzt wird, das eben regelmäßig von Antisemiten benutzt wird ("Juden sind schuld am Bolschewismus" - ist ja egal, ob das jetzt die "guten, religiösen" oder die "schlechten atheistischen" Juden waren). Und wenn man das hier durchgehen läßt, dann macht man ein altes, antisemitisches Thema salonfähig, wie es ja umgekehrt auch immer mit dem Thema "Finanzjudentum, das über die USA die Weltkontrolle sucht" versucht wird. Diese Themen für sich sind nur falsch, lassen sich aber jederzeit für antijüdische Hetze mißbrauchen, wenn sie etabliert wurden, was ja in der Weimarer Republik ganz exakt geschah und dann in einer geraden Linie zu den Rassegesetzen, der Pogromnacht und schließlich dem Wannseeprotokoll und der "Endlösung" führte.

Hohmann geht den ersten Schritt und reklamiert dann für sich, daß er nicht den ganzen Weg gegangen sei. Das ist eine etwas lahme Entschuldigung, denn den ersten Schritt hätte er auch nicht zu gehen brauchen. Niemand hat ihn dazu aufgefordert, den Bolschewismus "dem jüdischen Volk" anzulasten (was er hinterher in Interviews noch expliziter tat als in seiner Rede am 3.10.2003).

[JoJoInvest]

#1114


absolute Zustimmung!

[mausschubser]

#1107 semikolon,

insbesondere aus dem viel zu teuren Jägerschnitzel ist schon die tiefbraune Bedrohung zu entnehmen, die aus Osthessen kommt.

Ich werde ab sofort übrigen Woolworth als Hort der Intoleranz und des Antisemitismus meiden. Und den goldenen Ehering werde ich nachher meiner Frau vom Finger reißen.

9 Kirchen, wie verwerflich.

Übrigens wirklich überraschend, dass keiner sich traut, etwas zu sagen, wenn solch gefärbte Berichte geschrieben werden, die die dort Erwähnten schon ziemlich deutlich in eine Ecke drängen, ohne dass sie was sagen.

[nichtdie]

@maus:
Du kannst "eine Meinung akzeptieren" und "sie gleichzeitig nicht für richtig halten" ?

Das ist zuviel "Dialektik" für mich.

Und da ich nie ein Marxist gewesen bin, werde ich das wohl nie verstehen.

[Semikolon]

@mausschubser

wer dich verstehen will, hat dich verstanden. Wiederholungen deiner Statements wären (Vorsicht Konjunktiv) somit überflüssig.

Auch rv, der uns ja zuerst sogar zu Hohmann-Sympathisanten und dann am Schluß immerhin noch zu Hohmann-Anwälten machen wollte, um uns dann wohl zum Abschuß freizugeben, sieht mittlerweile (hoffentlich) ein, dass er auf dieser Schiene nicht weiterkommt. Zumindest, dass solche unterstellenden Aussagen keine sachliche Diskussion fördern.

Noch was anderes:
Ich weiß nicht, wie du es siehst, aber ich persönlich halte Spiele, in denen der Schiedsrichter selbst mitspielt sowieso für fragwürdige Veranstalungen.

;

[nichtdie]

@semikolon:
was, "Schiedsrichter" gibt es hier auch?!
Vorsicht, Konjunktiv!

[mausschubser]

#118 nichtdie,

jemand anderem eine von der eigenen Einstellung abweichende Meinung zuzugestehen (ihm also das Recht auf eine eigene Meinung zuzugestehen), ist ein absolutes und schützenswertes Grundprinzip der Demokratie.

Da du soeben zugegeben hast, dass du dazu nicht fähig bist, scheint die Demokratie zu hoch für dich zu sein.

Übrigens: Gegenteil von Demokratie? Na?

[nichtdie]

@for4zim:

bin dergleichen Meinung.

Deswegen halte ich die Rede auch nicht für "dämlich", sondern für clever konstruiert. Die, die "was" hören wollten, haben das "ihre" herausgehört. Beim Adressaten ist es angekommen. Der Konjunktiv ist mehr als armselig und dient nur der Augenwischerei.

[mausschubser]

#1119 Semikolon,

wenn der Schiedsrichter mitspielt, müssen wir halt auf den Zwölften Mann, das Publikum, setzen!

Vielleicht können wir den Schiedsrichter ja auch mal zum Trikottausch auffordern?

Aber das Publikum ist vermutlich auch mit Jägerschnitzel und fleckigen Hallen verseucht, das dumme.

Merke: 44% sind, weil sie gegen einen Hohmann-Ausschluß waren, sofort in einer legendären Beweisführung Hohmann-Fans! Das will mir nicht aus dem Kopf, wie einfach für manche die Welt doch sein kann.

[Newnoise]

Mir scheint, diese Rede versteht jeder so, wie er sie verstehen will.

Deswegen wäre es nicht schlecht gewesen die Rede an sich mit Hohmann öffentlich zu diskutieren und nicht von vorherein zu abzuurteilen.

[nichtdie]

@maus:

eine Meinung zu "akzeptieren" und jemandem seine Meinung zuzugestehen sind für mich sinnerklärend zwei grundsätzlich unterschiedliche Dinge.

Wenn ich etwas akzeptiere, nehme ich es an.

Eine andere Meinung jemandem zuzugestehen heißt seine Meinung zu tolerieren.

Aber wie gesagt, ich bin nie gut in Dialektik gewesen

Du kannst mir bei Gelegenheit gut und gerne weitere "ähnliche" Lehrstunden in Demokratieverständnis erteilen

[nichtdie]

@newnoise:
müssen wir jetzt in Deutschland 60 jahre nach Auschwitz alle antisemitischen Klischees öffentlich mit ihren Urhebern ausdiskutieren?

[nichtdie]

ich weiß, für jemanden, der etwas wie #1060 schreiben kann, ist meine Frage "schwer zu verstehen"

[Newnoise]

@nichtdie

Was Auschwitz jetzt wieder damit zu tun hat, bleibt wohl dein Geheimnis.

[nichtdie]

@newnoise:

Hast du dir dein #1060 auch mal durchgelesen? :O

[nichtdie]

@newnoise:

Auschwitz war der logische Gipfel aller antisemitischen Klischees.

So schnell und "hemmend" kann einen die Geschichte einholen

[Newnoise]

@nichtdie

Herr Hohmann ist jetzt also ein Auschwitz-befürworter?

[El_Torro]

!

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[nichtdie]

@newnoise:

das weiß ich nicht. Das hat er mir nicht erzählt

Aber dass der Antisemitismus, dem auch ein Herr Hohmann fleißig frönt, in Auschwitz gipfelte, sollte auch für dich eine geschichtlich allgemein anerkannte Tatsache sein.

[mausschubser]

#1125 nichtdie,

einverstanden, war unglücklich ausgedrückt. Ich kann aber tatsächlich noch einen Schritt weitergehen. Denn wenn meineserachtens eine Situation nicht eindeutig klar ist, kann ich zwar meine eigene Meinung haben, gegebenenfalls aber durchaus auch akzeptieren, dass eine andere richtig sein könnte (Autsch, Konjunktiv, und dann auch noch Dritte (pfui, so ein Unwort, wurde auch in der Nazizeit ständig gebraucht ) Person). Dies meinte ich. Das geht über reine Toleranz hinaus (die allerdings, da hast du Recht, bereits die unverzichtbare Basis für Demokratie ist).

[mausschubser]

Newnoise,

ehrlich, ich habe #1060 auch nicht verstanden und fragte auch in #1061, weshalb der Holocaust relativiert werden solle... Eine Klarstellung wäre schön.

[mausschubser]

#1133 nichtdie,

Antisemitismus gipfelte tatsächlich in Auschwitz, das ist eine allgemein anerkannte Tatsache.

Dass Herr Hohmann dem Antisemitismus frönt und somit irgendwie auch in Richtung Auschwitz arbeitet oder arbeiten könnte (Autsch, Konjunktiv), ist keine bewiesene Tatsache, sondern nur eine von mehreren Interpretationsmöglichkeiten. Hohmann wurde öffentlich gelyncht, nicht aber in einer fairen Verhandlung "verurteilt". Also ist der Einschub deine und natürlich auch anderer Meinung und keine allgemein anerkannte Tatsache. (Hast du auch nicht wirklich gesagt, aber doch sehr eng zusammengebracht.)

[nichtdie]

@maus:
ich gestehe dir deine Meinung doch zu.
ich finde sie aber gerade in Bezug zu Herrn Hohmann viel zu naiv, im Sinne von zu gutmütig.
Deswegen versuche ich ja die ganze Zeit, dich vom Gegenteil zu überzeugen

[Newnoise]

@nichtdie

Aber du unterstellst es ihm indirekt.

Ist das für dich eine selbstbewußte Vergangenheitsbewätigung?

In Reden, die nicht einmal eindeutig antisemitisch sind, denn darum ging doch gerade die Diskussion, eine Auschwitzbefürwortung hineinzuinterpreieren?

Meiner Meinung nach eine völlig überzogene hysterische Reaktion.

[Newnoise]

@mausschubser

Mit Relativierung meine ich Verstehen. Nur wenn man auch die Täter versteht, hat man die Ereignisse aufgearbeitet.

[rv_2011]

#1110

Seltsam. Wenn Hohmann keine Gleichsetzung im Sinn hatte, wieso folgert er dann aus Unterschiedlichem ,,mit der gleichen Logik" Gleiches?
Deine Interpretation kommt mir arg an den Haaren herbeigezogen vor.


#1114 et al.

Offenbar wollt ihr ja nicht auf meine Fragen antworten. Ist vielleicht auch besser so.

Die Gegenfrage beantworte ich jedoch gerne.
Es ist logisch möglich, mit falschen Prämissen zu einer richtigen Conclusio zu kommen.
Hier ist nach unser aller übereinstimmender Meinung auch die Conclusio falsch, wenn auch (für sich genommen) nicht antisemitisch. Also muss (nach den Gesetzen der Logik) die Prämisse ebenfalls falsch sein.

Aber selbst wenn die Conclusio richtig wäre, kann man daraus nichts über die Richtigkeit der Prämissen folgern.

In keinem Fall kann man aber die antisemitischen Prämissen mit der (möglicherweise nicht antisemitischen) Conclusio entschuldigen.

Ich habe es aber längst aufgegeben, euch von der logischen Richtigkeit meiner Position zu überzeugen. Ich will von euch auch nicht alle Fragen beantwortet haben, die sich aus eurer Position ergeben. Allerdings will ich auch nicht immer wieder als unumstößliche Wahrheit hören, man würde dem armen Herrn Hohmann unrecht tun, wenn man seine Rede als antisemitisch einstuft.

[nichtdie]

@newnoise:

gehe ich recht in der Annahme, daß du hier forderst, wir sollen lernen, die "Täter zu verstehen" ?

Also, in diesem Bezug, die Massenmörder aus den Vernichtungslagern, aus den Einsatzgruppen, der SS usw.

Warum sollen wir "versuchen, sie zu verstehen" ?

Würde das den Massenmord weniger abscheulich und ekelhaft machen?

"Auch die Täter waren Menschen" hast du in #1060 geschrieben.

Für mich waren es Unmenschen.

Weil sie keinerlei objektiv nachvollziebare Gründe für diesen Massenmord hatten.
Weil niemand sie gezwungen hat, da mitzumachen.
Weder wurde das deutsche Volk von den Juden, den Zigeunern, den Homosexuellen, den Behinderten usw. in seiner Existenz bedroht noch wurden diese Morde als Reaktion auf einen von den anderen auferzwungenen Angriffskrieg begangen.

[marc22]

#1139
unter relativierung verstehe ich aber etwas anderes.
ein ereignis in relation zu einem anderen ereignis setzten,
d.h. ich habe etwas schlimmes gemacht, aber der andere auch,
deshalb ist meine tat gar nicht so schlimm.

[rv_2011]

Newnoise,

wenn du mit ,,Verstehen" der Täter die historische Aufarbeitung der Ursachen meinst, kann ich dir zustimmen. Dazu gehört dann insbesondere die Aufarbeitung der Ursachen des Antisemitismus.
Wenn du aber so etwas wie ,,Verständnis zeigen" meinst - dann liegt das außerhalb jeder diskutablen Werteplattform.

[Newnoise]

@nichtdie

Aus Geschichte kann man lernen, wenn man es richtig anpackt.

Aber nur dann. Ansonsten kommt so eine hysterische Sosse raus, wie wir sie ständig haben.

[nichtdie]

Und newnoise:

Ja, ich unterstelle es ihm indirekt.

Weil ich ihm direkt unterstelle, daß er ein Antisemit ist.

Und aus der Geschichte, die dich ja bekanntlich in deinem "Handeln hemmt", weiß ich, wozu der Antisemitismus geführt hat.

Und weil ich dem Hohmann unterstelle, daß er diese geschichtliche Tatsache auch kennt, liegt die Schlußfolgerung für mich nahe, daß er, wenn er könnte, wie er wollte, auch Auschwitz befürworten würde.

[Newnoise]

@marc22

Zum Verstehen gehört auch Vergleichen. Denn ja auch woanders sind ähnliche Dinge geschehen.

@rv

Nein, mit Verstehen meine ich nicht Gutheißen.

[marc22]

@newnoise
das ist es ja gerade, es gibt aber nichts vergleichbares in der geschichte.
es gab viele verbrechen in vielen völkern, aber das systematische, industrielle ausrotten eines volkes durch einen staat ist in der geschichte in dieser form einmalig.

[nichtdie]

@newnoise:

ich frage dich nochmal - was soll das "Täter vestehen, denn sie waren auch Menschen", im Zusammenhang mit diesen Massenmördern bringen?

Nur so, als Beitrag zu dem von die geforderten "aus der Geschichte lernen"... Denn sonst, wie du sagst, kommt ja nur eine "hysterische Soss daraus"

[rv_2011]

#1146

Ach ja? Wo denn?

Meinst du was die jüdischen Bolschewiken gemacht haben? Als die versucht haben, alle Russen auszurotten?

Oder meinst du die Verbrechen, die die Juden den Deutschen angetan haben?

[Newnoise]

@marc22

Man kann alles und nichts vergleichen. Natürlich war die Ausprägung des Holocaust typisch deutsch. Aber auch deutsche Täter sind Menschen und auf dieser Ebene wieder mit anderen zu vergleichen.

@nichtdie

Es soll bringen aus der Gechichte zu lernen. Stell dich nicht so an.

[marc22]

@newnoise
also da muss ich jetzt mal die seiten wechseln.
wieso typisch deutsch?
glaubst du, das liegt in den arischen genen?
ich glaube es lag mehr an den damaligen verhältnissen und
wäre nach meiner meinung in jedem volk möglich.

[nichtdie]

@newnoise:

und was soll ich von diesen Tätern aus der Geschichte lernen?

Wohl nur, das nächste mal "ganze Arbeit zu leisten"

Und wie soll ich das jetzt verstehen:
"Aber auch deutsche Täter sind Menschen und auf dieser Ebene wieder mit anderen zu vergleichen."

Mit anderen Menschen?

Mit anderen Massenmördern? :O

[Newnoise]

@rv

Willst du mir sagen, daß jüdische mordende Bolschewkien weniger schlimm waren als deutsche SS Angehörige?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@newnoise,

darauf läufts wohl raus, daß da ein Unterschied besteht.

(bestehen soll, könnte, müßte, vielleicht, wenn, aber, oder doch nicht?)

[Newnoise]

@marc22

Typisch deutsch war der Holcaust z.B. in dem er gründlich geplant war und ausgeführt wurde. Nicht viele Länder haben diese Mentalität. Aber in allgeimeinen ist es natürlich öfter vorgekommen, daß Minderheiten zu Opfern wurden.

[nichtdie]

@marc, #51:

hier hast du Unrecht.

Es lag an den "deutschen Genen".

Nicht, daß die die Deutschen besonders antisemitisch waren.

Sondern, weil sie obrigkeitshörig sind, zum Fleiß bei der Ausführung von "oben" gegebener Aufgaben neigen und akribisch präzise arbeiten. Nur in D. konnte man solche Technokraten des Mordes wie Eichmann finden.

Deswegen ist deine Annahme falsch, das wäre mit dieser Präzision und Folgsamkeit in jedem Volk möglich.

Auch andere Völker haben ihre antisemitischen Pogrome gehabt. Sie haben jedoch nie mit eben typischen deutschen Eigenschaften in der Ausübung konkurieren können.

Diese technisch präzise und folgsame Organisation und Durchführung des Massenmords war nur in deutschland möglich.

[marc22]

dann muss ich meinen stammbaum doch noch einmal überprüfen.
ich dachte, ich sei rein arisch, aber in diesem verhaltensmuster kann ich mich nicht wiedererkennen.

[Newnoise]

@marc22

Im Gegensatz zu nichtdie sind für mich deswegen Fleiß, Disziplin etc. keine schlechten eigenschaften.

Und ebenso waren diese Eigenschaften nicht die Ursache des Holocaust.

[El_Torro]

#57

weiss gar nicht was du hast, finde dich doch mit deiner "Täterrolle" als ewiger technokratischer Schlächter und Antisemit ab, so sind wir halt nun einmal wie uns nichtdie soeben bescheinigt hat

[stirner]

Die Deutschen haben ein zusätzliches Gen, daß sie zum Antisemiten macht. Steht ja schon bei Goldhagen.

Was der Gute übersehen hat: Wenn das so wäre, dann könnte man ja nicht mehr von Schuld sprechen. Man könnte auch nichts dagegen machen. Es wäre eben unsere Natur .....

[marc22]

ich werde jetzt dafür kämpfen das schleswig/holstein wieder
dänisch wird.
dann bin ich aus dem schneider und ihr seid die bösen.

[Newnoise]

@marc22

Ich glaube mein Landstrich war auch mal schwedisch. Das ist ein sehr guter Plan.

[nichtdie]

@marc:

brauchst nicht auszuflippen. Du hast mich wohl missverstanden.

Es waren damals eben preussisch anerzogene "Volkstugenden". Fleiss, Obrigkeitshörigkeit, Disziplin gegenüber denen "da oben". Diese Tugenden haben dann diese Mordmaschinerie am Leben erhalten.

@newnoise:
auch ich empfinde Fleiss und Disziplin nicht als schlechte Eigenschaften. Obrigkeitshörigkeit dagegen schon.

Aber: ich habe nirgendwo gesagt, daß das die Ursachen des Holocaust waren. Nur seine planmässige Durchführung haben sie erst möglich gemacht.

Die Ursache des Holocausts war der Antisemitismus.

womit wir wieder bei Hohmann wären

[nichtdie]

@stirner:

es steht also bei Goldhagen so?

Wo denn?

Beweise bitte!


Ansonsten würde ich dich bitten, diese Behauptung als das zu bezeichnen, was sie ist - böswilliger antisemitischer Müll

[nichtdie]

@marc:

an deiner Stelle würde ich aber auch wirklich dafür kämpfen, daß Schleswig-Holstein wieder dänisch wird.

bei den Dänen floriert wenigstens die Wirtschaft

[Newnoise]

@nichtdie

Die Ursache des Holocaust war nicht der Antisemitismus. Es wurden schließlich auch andere Volksgruppen ermordet. Nein, es war übertriebener Nationalismus gepaart mit einer rassistischen Ideologie.

[nichtdie]

@newnoise:

die Ursache des Holocausts war also nicht der Antisemitismus?

Sondern eine "rassistische Ideologie" ?

Ist der Antisemitismus etwa keine rassistische Ideologie ?

[mausschubser]

#1140 rv,

Wenn in Prämissen steht, dass jemand böse ist, in der Conclusio aber steht, dass er gut ist, wie kann dann die Prämisse dazu führen, dass er im Endeffekt böse ist???

Es zeigt doch einfach meine Meinung, dass eben nicht klar ist, wie Hohmann zu positionieren ist. Ich komme zu einer abweichenden Meinung, verstehe aber, wenn jemand anderes es anders interpretiert.

Als unumstößliche Wahrheit steht im Raum, dass Hohmann einem Kesseltreiben (berechtigt oder unberechtigt kann ich nicht beurteilen, habe ich auch nie als allgemeingültige Aussage getroffen) zum Opfer gefallen ist, indem Aussagen unzutreffend wiedergegeben wurden.

Auch derjenige, der der Wahrheit und dem eigentlich Guten folgt, sollte nicht vom Weg abkommen. Ist denn das so schwer zu verstehen?

Außerdem stören mich Absolutheitsansprüche von: "Er ist ein Antisemit. Basta. Ist so!" bis hin zu der von dir erwähnten "logischen Richtigkeit deiner Position" in einem verschwommenen Diskussionsfeld. Die Sache ist eben unklar, insofern ist deine oben abgebildete Logik gangbar, meine oben stehende aber auch. Komisch, nicht wahr?

[stirner]

nichtdie

Verstehe ich Dich so, daß Du Dich als Antisemiten geoutet hast, nachdem auch Du die Behauptung mit den Genen in die Welt gesetzt hast?

Newnoise

Völlig richtig, Antisemtismus führt nicht zum Holocaust. Die Gründe dafür sind etwas komplexer.
Außerdem mal eine Frage an nichtdie: Ist Antisemtismus grundsätzlich rassistisch oder nur manchmal oder manchmal schon und dann wieder nicht? Wie man es gerade braucht?

[Newnoise]

@nichtdie

Doch natürlich. Aber Antismeitismus ist nur ein Teil der Ideologie, die es im Dritten Reich gab. Deswegen ist Antisemitismus alleine nicht die Ursache des Holocaust , ja kann es nicht sein, denn Antismeitismus gab es auch vorher schon.

[mausschubser]

#1166, #1167 Newnoise, nichtdie,

ich formuliere mal etwas um, vielleicht könnt ihr beide dem zustimmen:

- Antisemitismus ist eine Form einer rassistischen Ideologie.
- Die Juden waren das herausragende Negativbild der nationalsozialistischen Rassenpropaganda.
- Nicht nur die Juden fielen unter den Begriff des Lebensunwerten, sondern auch andere Volks- und Interessengruppen wie Sinti und Roma, Schwule... (fast beliebig fortsetzbar)

Die Bekämpfung dieses Lebensunwerten (im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda) führte zum Holocaust.

Insofern ist der Antisemitismus eine wesentliche Ursache zum Massenmord im Dritten Reich.

[nichtdie]

@newnoise:
hier ein Link zu den Ursachen des Holocaust:

http://www.holocaust-education.dk/holocaust/hvadhvemhvor.asp…

[nichtdie]

@stirner:

da windest du dich nicht mehr heraus, mein Juter.
Indem du eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten versuchst.

Von den "Gegen" habe ich nicht gesprochen. Das warst du

Ich habe von preussischer Erziehung und damit in Jahrhunderten anerzogenen Verhaltensmustern gesprochen. Und ihren Folgen, zu falschen Zwecken eingesetzt.

Bleibt an dich immer noch der Vorwurf der vorsätzlichen Lüge gepaart mit antisemitsichen Klischees

Antisemitismus ist grundsätzlich rassistisch. Wie jede Form des Rassismus oder der Fremdenfeindlichkeit.

[stirner]

Ich zitiere mal aus dem Link:

The answer to this question is highly debated among historia…

Mit anderen Worten: Man ist sich über die wirklichen Gründe nicht im klaren. Fakt ist, daß auch andere Lösungen angedacht wurden. Antisemitismus führt nicht zwingend zum Holocaust.

[nichtdie]

gehe konform mit Mausschubser, #1171.

[stirner]

@nichtganzda

#1156 von nichtdie 19.11.03 16:48:31 Beitrag Nr.: 11.380.111 11380111
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@marc, #51:

hier hast du Unrecht.

Es lag an den " deutschen Genen" .

Bist Du jetzt als Antisemit überführt?

[nichtdie]

"The answer to this question is highly debated among historians. Some have stated that it had always been Hitler’s plan to exterminate the Jews, while others have perceived the mass murders as a result of a long and curved process, where the Nazi Jewish policy was gradually radicalised."

Als Ursache der Judenverfolgung ist eindeutig der Antisemitismus zu sehen. Die Judenvernichtung ist nur als Gipfel dieser Verfolgung zu sehen. Deswegen bleibe ich dabei - die Ursache des Holocausts ist im Antisemitismus der Nazis zu suchen.

[Newnoise]

Ohne Antisemitismus gäbe es keinen Holocaust, das ist richtig.

Jedoch würde die Abwesenheit anderer Bedingungen ebenfalls einen Holocaust ausschließen.

[Semikolon]

Sorry, dass ich noch einmal unterbrechen muß.

mir will die Antwort von rv, auf meine Frage, ob jemand automatisch Antisemit ist, wenn er antisemitische Klischees verwendet, noch einmal zum besseren Verständnis aufwerfen:

"Jetzt zu deiner Frage in #47 (...):
Deine Zusammenfassung ist m.E. sehr verkürzt, aber im Kern richtig. Eine solche Ansammlung von antisemitischen Klischees ist in der Summe antisemitisch - auch wenn am Schluss alles ,,nicht so gemeint" war.
Du wirst kaum einen Antisemiten finden, der klar sagt, er sei Antisemit. Relativierungen nach dem Motto ,,Ich will ja gar nicht leugnen, dass den Juden übel mitgespielt wurde und ich will die Verbrechen des Nazis nicht rechtfertigen - aber man wird doch noch mal sagen dürfen ..."

Gut, lassen wir die Zirkellogik des malleus maleficarum im letzten Satz mal dahingestellt.

Aber rv lehrt uns somit,
es spielt also nicht nur ein verwendetes Klischee schlechthin, sondern die Ansammlung (der Klischees) eine Rolle.

Hätte Hohmann also nur gesagt Juden sind für den Bolschewismus verantwortlich (Klischee Nr.1) wäre alles in Ordnung gewesen.

Brym, das wissen wir dank user nichtdie, darf ja auch sagen, dass Juden für den Bolschewismus verantworlich sind, ohne Antisemit zu sein.

Soweit logisch.

Bleibt noch die Frage, welche sonstigen antijüdischen Klischees hat Hohmann verwendet: Klischee 2 , Klischee 3, etc.
so daß rv´s These der "solchen Ansammlung", die dann in der Summe antisemitisch ist, veriviziert ist.

Deshalb:

Bitte laßt uns alle nochmal die Rede Hohmanns durchlesen und die übrigen antisemitschen Klischees suchen und durchzählen.


rv hat sie ja schon durchgezählt, wenn er von "Ansammlungen" spricht.


Zur Erleichterung habe ich uns noch einen Auszug von Antsisemitismus-Experte Prof. W. Benz, Berlin, kopiert, wo er die typischen Klischees darstellt:

n-tv.de: Eine plakative Frage zum Anfang: Welche sind die fünf populärsten Stereotypen, die über Juden kursieren?

Benz: "Juden sind geldgierig, und sie scheuen ehrliche Arbeit, wuchern und schachern lieber. Sie machen aus allem ein Geschäft. Juden haben den Kommunismus erfunden. Juden haben den Kapitalismus erfunden. Juden sind falsch und verschlagen, weil sie von ihrer Religion dazu verpflichtet sind." Und das Wichtigste vielleicht: "Juden streben nach der Weltherrschaft und sind ein verschwörerisches, international agierendes Pack." Das sind die gängigen, uralten Stereotypen.



Bitte suchen wir nun gemeinsam in der Hohmann- Rede diese Ansammlung gängiger antisemitischer Klischees.

;

[nichtdie]

@stirner:

"deutsche Gene" sind in Anführungszeichen gesetzt.

Und weiter unten steht die Erklärung, daß damit nicht die genetische Abstammung, sondern die anerzogenen Charaktereigenschaften gemeint sind.

Mein Vorwurf der Lüge und des Bedienens antisemitischer Klischees an dich wiederholt sich immer noch!

[nichtdie]

@newnoise, #1178:

das habe ich nie verneint

[stirner]

nichtdie, aha.

Anführungszeichen, die hab ich wohl vergessen.

Aber was bitte ist da ein antisemitisches Klische, wenn ich klar zu erkennen gebe, daß ich diese Gen-These ablehne, für Unsinn halte?

Das Goldhagen das gesagt hat, habe ich schon mehrmals gelesen, auch hier am Board. Aus seinem Buch kann ich es leider nicht zitieren, einen solchen Mist kaufe ich mir nicht.

[Enki]

Eine Diskussion über den Holocaust kann und sollte in Deutschland nicht geführt werden, denn Gesetz ist:
Der Holocaust war einzigartig! Anzweifeln des Holocaust kann mit Gefängnis bestraft werden! Relativieren und Vergleichen ist verboten!

Wie soll da die Geschichte wirklich aufgearbeitet werden? Versteht mich richtig, es geht mir nicht um die Einordnung des Holocaust, sondern ich verabscheue es zutiefst, dass Meinungen, uns sind sie noch so blödsinnig, mit der Justiz verfolgt werden können. Dies sollte in einem wirklich freiem Land nicht möglich sein. Denn wer zieht die Grenze? Wer verhindert Missbrauch?

Ist es wirklich gut, die Menschen mit dem Strafrecht überzeugen zu wollen? Oder erreicht man dadurch nur das Gegenteil?

Einen schönen Abend
Enki

PS: "Nichtdie" u.a. Ihr habt eine feine Position bei der Diskussion. Euch kann nichts passieren, egal welchen Unsinn ihr schreibt. Die anderen können durch unbedachte Antworten allerdings Schwierigkeiten bekommen.

[Newnoise]

@nichtdie

Sehr gut.

Wenn du jetzt noch zu dem Schluß kommst, daß das Hauptziel des Nationalsozialismus nicht anti-jüdisch sondern übersteigert pro-deutsch in einem rassistischen Sinne war, sind wir wieder einer Meinung.

[nichtdie]

@newnoise:
genau hier würde ich die Akzente anders setzen:
ich halte die antijüdisch Komponente wür ein bezeichnendes Wesensmerkmal des deutschen Nationasozialismus, und eben nicht nur sein übersteigerter Nationalismus.
Das unterscheidet ihn von allen anderen Arten des Faschismus. Deswegen wurde der Holocaust auch nicht in Italien oder Spanien beschlossen, sondern in Deutschland.

@Stirner:
Eine Wiederholung antisemitischer Klischees von Hörensagen befreit uns nicht von der Verantwortung.
Du solltest Goldhagen mal lesen, du wirst dich wundern.

@enki: warum habe ich eine "feine Position" und du nicht?

[stirner]

nichtdie,

warum ist meine Aussage ein anitsemitisches Klischee? Das möchte ich jetzt mal erklärt bekommen.


Außerdem habe ich bereits mehrmals gelesen, daß Goldmann die Behauptung aufgestellt hat, Antisemitismus läge bei den Deutschen in den Genen.

Beweise mal, daß er das nicht gesagt hat!

[Cole_T]

@stirner

der goldmann hat das nicht gesagt, es war der goldhagen.

was der hohlmann sich mit seiner rede geleistet hat, ist
auch so ein beispiel für moderne rhetorik der rechten
szene. im sinne von:
eigentlich könnte ich sagen, du bist ein arschloch, aber
das tu ich jetzt nicht.

die rede ist eindeutig antisemitisch gemeint, da kann sich
der hohlmann noch so sehr hinter seinen rhetorischen
spitzfindigkeiten verstecken wie er will.

[stirner]

Cole_T


Hab ich natürlich gemeint und weiter unten auch korrekt geschrieben.

Ansonsten habe ich die gleiche Meinung wie mausschubser. Hohmann hat einen Haufen Unsinn daher geredet, über Juden, Kommunisten und insbesondere über Gottlose. Aber seine Schlußfolgerungen sind nicht antisemitisch, egal was er vorher gesagt hat.

Warum dieses Bemühungen ihn zum Antisemiten zu stempeln? Sein Unsinn wird dadurch weder kleiner noch größer.

[Enki]

@nichtdie

"Warum habe ich eine `feine Position` und du nicht?"

Ich habe gar keine Position, da ich so lange das Thema Holocaust nicht ansprechen werde, wie die Meinung in Deutschland gesetzlich vorgegeben wird.

Assoziiere diese Aussage aber nicht unbedingt mit „braunem Gedankengut“. Ich kann noch differenziert genug denken. Aber ich lehne es aus prinzipiellen Gründen ab, Diskussionen unter einem Damoklesschwert (Justiz) zu führen, auch wenn ich glaube, nicht unbedingt davon bedroht zu sein.

Du und andere, ihr vertretet in wesentlichen Punkten die vorgegebene, genehmigte Meinung und werdet dadurch nie Probleme mit der Obrigkeit bekommen. Das ist doch eine feine Position! Oder nicht?

Gruß
Enki

[derwelsche]

Ich muß immer wieder feststellen

Je gebildeter der Schreiberling, umso verkorkster die Satzungetüme

Ist es nicht mehr möglich, in einem normalen "Volksdeutsch" zu kommunizieren, ohne daß man gleich 100 verschiedene Meinungen reininterpretiert bekommt?

Armes Deutschland. Da braucht man sich nicht über unser Amtsdeutsch wundern. Wenns keiner mehr versteht, kann man auch nichts mehr daraus ableiten. Da wird dann nur noch darüber gestritten, wieviel man davon überhaupt verstanden hat.

derwelsche

[Semikolon]

@enki
Von nicht zu unterschätzenden juristischen Interesse ist es, ob Hohmann Probleme mit der "Obrigkeit" bekommt, die du erwähnst.

Auch wäre interessant zu überprüfen, ob er selbst für die vor ein paar Jahren erfolgte wesentliche Verschärfung des StGB § 130 ff. als Abgeordneter mit verantwortlich war.

Zu erwähnen ist hier, dass offensichtlich noch niemand die "Ansammlungen der antisemtischen Klischees" in Hohmanns Rede entdeckt hat.

;

[endaxi]

Darf man davon ausgehen das allen Erthnien aus Religiösen,Politischen oder sonstigen gründen ein "Killergen" eigen ist?.Es gibt viele einmaligkeiten wie dem einsatz der Atombombe,systematische vernichtung der Indianer und ...,unterschiede lassen sich nur noch in der zeitabfolge und menge der Opfer feststellen.Antisemitismus lässt sich nicht durch Strafe aus der welt schaffen,genausowenig sich ein pro Israel bestrafen lässt,wo ein gewisses "Killergen" zur Zeit grassiert.Eine krankheit die Ethnien besonders bei religiös und rassisch motivierten, von Zeit zur Zeit besitz ergreift und zu barbareien gegen andere die kräftemässig unterlegen sind befähigt.

[rv_2011]

#1156 und weitere: ,,deutsche Gene"

Wenn man schon von Genen redet, sollte man berücksichtigen, dass die größte ethnische Gruppe in den USA die deutschstämmigen sind!

Es gibt viele sozial-psychologische Untersuchungen, die zeigen, dass es ähnliches Gehorsamsverhalten auch in anderen Ländern gibt.

nichtdie: Kennst du das Milgram-Experiment? Wenn nicht, dann google doch mal.

Allerdings war der Holocaust nur in ganz spezifischen historischen Situation möglich - und die war eben nur in Deutschland gegeben.

[derwelsche]

#1192 endaxi

Barbareien werden immer gegen schwächere ausgeübt. Sonst läuft der Barbar Gefahr, selbst Opfer zu werden.

derwelsche

[IgnatzWrobel]

@ enki

Ich habe gar keine Position, da ich so lange das Thema Holocaust nicht ansprechen werde, wie die Meinung in Deutschland gesetzlich vorgegeben wird.

Assoziiere diese Aussage aber nicht unbedingt mit „braunem Gedankengut“. Ich kann noch differenziert genug denken. Aber ich lehne es aus prinzipiellen Gründen ab, Diskussionen unter einem Damoklesschwert (Justiz) zu führen, auch wenn ich glaube, nicht unbedingt davon bedroht zu sein.

Du und andere, ihr vertretet in wesentlichen Punkten die vorgegebene, genehmigte Meinung und werdet dadurch nie Probleme mit der Obrigkeit bekommen. Das ist doch eine feine Position! Oder nicht?


Wo liegt dein Problem? Juristische Probleme kannst du nur mit der Auschwitz-Leugnung bekommen.

Im Übrigen wird mir immer schleierhaft bleiben, was es bei der fabrikmäßigen Tötung von mehreren Millionen wehrloser Menschen zu relativieren gibt. Das ist das wahrscheinlich größte Verbrechen in der Menschheitsgeschichte, leider begannen von Deutschen. Das führt zwar nicht zu einer Kollektivschuld aller Deutschen auf ewig, verpflichtet uns aber zu einer verstärkten Sensibilität gegnüber dem Thema. Wenn du das unerträglich findest, dann bedank dich bei deinen Vorfahren.

Ignatz

[stirner]

zu #1195

Neben Leugnung ist auch die Billigung und die Verharmlosigung verboten.
Diskutieren darf man schon darüber, allerdings gibt es eine ziemlich enge Auslegung bei den Gerichten. Die Einmaligkeit (was immer das gerade heissen mag) darf man schon bezweifeln. Auch Relativieren im Sinne von Vergleichen mit anderen Grossverbrechen ist erlaubt.

[derwelsche]

#1195 Ignatz

Gerüchten zufolge soll es in unserem Land auch Bewohner geben, der Vorfahren (zumindest Teile davon) ebenfalls von den Nazis ermordet wurden, weil sie einem Verfolgten geholfen haben.
Und man erzählt sich so, daß diese Nachfahren bitter bitter böse sind, mit der Mörderbande in einen Topf geworfen zu werden.

Was die sich so einbilden! Was mußten die auch ihren Kopf für Freunde oder Nachbarn riskieren

[Enki]

#1195 Ignatz

Nur kurz, denn dummerweise muss ich arbeiten:

Es geht mir nicht um den Holocaust, sondern darum, dass es Gesetze gegen die Meinungsfreiheit gibt. Auch wenn diese Gesetze vernünftig erscheinen und gut begründbar sind, ist damit die Büchse der Pandorra geöffnet worden. Denn, wie will man verhindern, dass dieser Paragraph bei "passender" Gelegenheit weiter verschärft wird? Auch hier: Wehret den Anfängen!

In der Praxis findet der §130 ff. allerdings (noch?) relativ wenig Anwendung, allerdings mit steigender Tendenz. Er wurde zumeist als Einschüchterungs-§ genutzt, letztlich um die Zensur in den Köpfen voranzutreiben. Er ist sehr allgemein gehalten. Heute wird er nur gegen sogenannte „Rechte“ angewandt. Und morgen?

Einen schönen Tag
Enki

[rv_2011]

Ach, ich hatte ganz übersehen, dass das Satzzeichen in #1179 mal wieder eine Frage an mich gestellt hat.

Schauen wir uns doch mal seine ,,Frage" an:

1. Schritt - Beweis von Objektivität. Ein Posting von mir wird (bis auf Fettung unverändert) gepostet.

2. Schritt - Aus diesem Posting wird eine Wendung isoliert: ,,Ansammlung von antisemitischen Klischees"

3. Schritt - Es wird definiert, was das bedeutet: Es müssen mehrere unterscheidbare Klisschees sein.

4. Schritt - Es wird eine abschließende Liste dieser Klischees geliefert.

5. Schritt - Jetzt kommt die Frage: Wie viele Klischees aus dieser Liste kommen in Hohmanns Rede vor?

Die Antwort kam ja von unserem Satzzeichen schon selbst. Warum fragt er also noch einmal nach?

Nein, mein guter Strichpunkt, so nicht.

Das Auswalzen des Klischees von der Verantwortung der Juden für den Kommunismus von den Urvätern dse Sozialismus über die Räterepublik bis hin zur Hauptverantwortung für die Verbrechen des Stalinismus ist selbst eine Ansammlung von Klischees, die allerdings in deiner Liste nicht als voneinander separierbare aufgefächert sind. Wenn man ein Klischee in vielen Varianten (und auch noch in Einzelheiten historisch falsch) auswalzt, dann ist dies eine Ansammlung.

Außerdem wird tatsächlich noch das Klischee von den raffgierigen Juden bedient. (Das Stichwort Wiedergutmachung tritt zwei mal auf: Beim ersten Mal, als er fordert, dass die Leistungen gegenüber den vertraglichen Verpflichtungen reduziert werden müssten, beim zweiten Mal, als er feststellt, dass die große Mehrheit sich zu den vertraglichen Verpflichtungen bekennt. Er selber zählt sich offenbar nicht dazu.)

Ich gebe aber zu, dass ich unmissverständlicher hätte formulieren können:
Eine solche Auswalzung antisemitischer Klischees ist im Gesamtergebnis antisemitisch.

Aber: Warum diskutierst du über Formulierungen und weichst der inhaltlichen Diskussion aus?

[Semikolon]

@rv #1199

Deine verbalen Schlenker entbehren jeglicher Sachlichkeit.

Die "Ansammlung der Klischees" hast du betont, nicht ich.

Das war sogar die Kernaussage deines Statements.

Gehe mal davon aus, dass hier überwiegend intelligente User mitposten und lass bitte deine albernen Unterstellungen sein (ich lieferte z. B. keine Antwort gleich mit, sondern warte immer noch auf eine Begründung für deine Aussage.) Du ersetztest lediglich die fehlende Begründung deiner Aussage mit einer kindlichen Uminterpretaion deiner Kernaussage, auf die ich hinauswollte und fügtest noch etwas aufgeregte Polemik bei.
Das ist dein Diskussionsstil.

Aber wo bleibt die sachliche Antwort auf die Frage:
Wieviele Klischees sind in Hohmanns Rede, so dass sie deine Aussage begründet?

(Eine durchsichtige abstruse Umdefinition, dass das "Auswalzen" eines Klischees "selbst eine Anbsammlung von Klischees" sei, nehme ich nicht ernst.)

Wann hörst du endlich auf, Unrichtigkeiten und Unterstellungen zu posten? Hast du übnerhaupt keinen Respekt vor anderen usern und deren Denkfähigkeit?

Übrigens zu deiner Frage. Schau mal ins Feedback.

Zur Sache nochwas: Du sprichst auch in deiner Neuformulierung immer noch von Klischees im Plural. Hast du nicht bereits indirekt zugegeben, dass es nur eines war?
(Und du erwartest inhaltliche Diskussionen?)

Um es dir zu erleichtern (alle anderen haben meine bisherigen Aussagen/Appelle dich betreffend, wohl längst verstanden, aber du brauchst offensichtlich gesonderte Hinweise)


Ich beginne hier "inhaltlich" zu diskutieren, sobald hier eine inhaltliche Diskussion möglich ist.


Die Bergründung steht ausführlichst im Wo-Feedback.

;

[rv_2011]

#1168, mausschubser

Die Prämisse (Gleichsetzung) ist falsch, die Conclusio (Schuld sind nur die Gottlosen) ist falsch. Daraus kann man nichts folgern - bis auf den untauglichen Versuch, wenigstens die christlichen Deutschen zu exculpieren. Und dies auf Kosten einer pauschalen Verurteilung der ,,gottlosen" Juden (und, was ja ohnehin ,,Konsens" ist, der gottlosen Deutschen). Das nenne ich Instrumentalisierung der Geschichte (hatte nicht Hohmann eben dies im Zusammenhang mit dem Holocaust beklagt?) mit antisemitischer Diktion.

Aber wir müssen hier sicher nicht zu einem Konsens bei der Beurteilung der Rede kommen.

[rv_2011]

Dein Vorwurf der Unsachlichkeit geht ins Leere.

So wie du glaubst, meine Argumentation auf den Punkt gebracht (und damit widerlegt) zu haben, so habe ich versucht, deine Argumentation analysiert. Wenn dir das als Diskussionsstil nicht gefällt, ist das deine Sache.
Unterstellungen? Wo denn, wie denn, was denn? Wenn es darum geht, du habest die Antwort gleich mitgeliefert, so bleibe ich dabei: Genau so ist es. Deine Nachfrage zeigte nur, dass du von mir eine Bestätigung dafür haben wolltest.

Erstens nimmst du nicht zur Kenntnis, dass ich darauf hingewiesen habe, Hohmann habe (wenn auch nicht so ausgewalzt) ein zweites Klischee bedient, nämlich den Vorwurf der Raffgier. Man könnte noch ein drittes nennen, nämlich das Streben nach Weltherrschaft, das ja dem internationalen Sozialismus immer nachgesagt wird; auch hier beschränken sich Hohmanns Beispiele (beachte den Plural!) keineswegs auf Russland. Weitere Klischees, die in deiner Liste nicht vorkommen, folgen unten.

Zweitens nehme ich es im Gegensatz zu dir durchaus Ernst, wenn man ein Klischee so auswalzt, dass darin viele weitere Vorwürfe erhoben werden, so das Klischee, dass Juden immer in Führungspositionen auftauchen oder der Vorwurf, dass Juden besonders grausam sind. Das könnte man mit gewissem Recht als Ansammlung von Klischees bezeichnen.

Drittens diskutierst du mein Angebot zu einer Umformulierung auch wieder nur formal. Dich stört der Plural, den ich inhaltlich für gerechtfertigt halte.
Eine inhaltliche Diskussion ist - wie dieser Thread doch wohl zeigt - bei den festgefahrenen Fronten zwar schwierig, aber möglich. Für reine Wortklaubereien halte ich das Thema aber für zu ernst.

[rv_2011]

Sorry, #1202 war an semikolon (#1200) gerichtet.

[Semikolon]

#1202
verzeihe rv, aber mein Vorwurf der Unsachlichkeit bezogen auf #1199 ging nicht ins Leere.

Es war auf deinen Beitrag in #1199 gemünzt und auf nichts anderes.

Gerade in deinem vom Stil und Inhalt völlig anderen Beitrag #1202 gibst du doch selbst das beste Beispiel, wie man sachlich posten kann. Warum nicht schon vorher so?

Zum ersten mal begründest du, welche unterschiedlichen antisemitschen Klischees du in Hohmanns Rede findest und schaffst damit eine Diskussionsgrundlage ohne gleich persönliche Unterstellungen etc. zu fahren.

Eine letzte Bitte an dich, bevor ich mich aus diesem Thread verabschiede (Begründung s. wo-Feedback: ich diskutiere inhaltlich nicht (mehr) mit Mods über Politik):

Betrachte doch deine bisherigen Beiträge nach Stil und Umgangston noch einmal selbstkritisch, im Wissen, dass es user gibt, die um deine Doppelrolle wissen und von dir besondere Erwartungen hinsichtlich Argumentationsweise und Umgang haben.

;

[PolyMod [Mod]]

!

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[rv_2011]

Vorweg ein kleiner Nachtrag: Das zweite Klischee (Raffgier) hatte ich bereits in #1199 genannt. Es ist dir wohl entgangen.

Ich möchte dich wirklich nicht aus diesem Thread vertreiben.
Wenn ich hier manchmal etwas zu viel mitdiskutiert habe, lag das auch daran, dass ich immer wieder explizit angesprochen wurde - auch von dir.

Ich bin nach wie vor an einer inhaltlichen Diskussion des Themas interessiert - und ich würde gerne hier eine interessante inhaltliche Diskussion von außen betrachten.

Was sich aber hier auf dem Höhepunkt der Hohmann-Welle abspielte, das konnte nicht toleriert werden.

[Newnoise]

@nichtdie

Ich sprach auch nicht nur von übersteigertem Nationalismus sondern ebenfalls von einer rassististischen Ideologie im Nationalsozialismus.

Natürlich war diese Ideologie anti-jüdisch, aber in erster Linie pro-deutsch in einem rassistischen sinne.

Nicht nur Juden sind Opfer im Holocaust geworden!

[nichtdie]

@newnoise:

eh... jein.

schau mal: rassistisch ( prodeutsch/proitalienisch ) waren alle Arten des Faschismus. Beide richteten sich auch gegen Schwule, Behinderte, Zigeuner, Kommunisten etc.
Aber nur die deutsche Variante hatte sich so fest und vor allem so verbissen auf das Antijüdische festgelegt.
Das kann man natürlich mit dem vorher vorhandenen Antisemitismus der breiten Bevölkerung nicht allein erklären.
Ich denke, hier spielte das schizophrene Denken des AH eine sehr wichtige Rolle. Sein "antijüdischer Verfolgungswahn" hat erst diese extreme Einstellung bei seinen Untergebenen heraufbeschworen. Nur er hat die physische Vernichtung des Judentums als erster in Auge gefaßt. Nur deswegen war überhaupt ein Holocaust möglich.

Und zum Verständnis: mit "übersteigerter Nationalismus" habe ich den Rassismus gemeint.

[Eviva]

PolyMod,

bitte mich nicht löschen, ich bin mir sicher der Artikel wird Dir nicht gefallen, aber so steht es heute in der Zeitung:




Tierschützer: "Gegen den Holocaust auf deinem Teller"

Von Ayala Goldmann

Die weltweit größte Tierschutzorganisation Peta will im März 2004 ihre umstrittene Anti-Fleisch-Kampagne "Gegen den Holocaust auf deinem Teller " aus den USA auf Deutschland übertragen. Die radikalen Tierschützer haben jetzt auch noch einen Brief an Paul Spiegel, den Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland, geschrieben und ihn um Unterstützung der Kampagne gebeten.

"Wir hatten in den letzten Tagen wegen der Hohmann-Affäre genug zu tun und noch keine Reaktion auf Peta vorbereitet", hieß es am Mittwoch aus dem Büro des Zentralrats in Berlin. Allerdings können die Peta-Aktivisten auch so genau wissen, was Spiegel von der Holocaust-Kampagne hält: In einem Interview der "Bunten" nannte der Zentralrats-Präsident die geplante Aktion " menschenverachtend" und "eine Beleidigung aller Opfer des Holocausts". Der Jurist des Zentralrats prüft eine Klage.Doch das dürfte den Tierschützern gar nicht ungelegen kommen - so wird die provokante Kampagne noch vor ihrem Start diskutiert.

Auch in den USA protestierten jüdische Organisationen, und US-Sender weigerten sich, die Peta-Werbung auszustrahlen. Bei MTV Deutschland wurde der Holocaust-Spot dagegen schon gezeigt - mit einer Stimme im Hintergrund: "Sie holten uns in der Dunkelheit und trieben uns mit Schlägen in die Waggons."Dennoch plant Peta für Deutschland eine "sanftere" Variante der US-Kampagne: keine großen Plakatwände, dafür aber eine Wanderausstellung, einen Internet-Auftritt und Flugblätter.

Was die Peta-Kritiker am meisten aufbringt, ist eine Fotomontage von Menschen, die in Konzentrationslagern gequält werden, und Hühnern in Käfighaltung. Cynthia Kain, stellvertretende Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde zu Berlin, hat auf diesen Fotos im Internet eine unerwartete Entdeckung gemacht."In unserem Bekanntenkreis gab es einen älteren Herren, der sich auf diesen Bildern wiedererkannt hat", sagt Kain. "Ein Mensch, der auf diesem Foto drauf ist und sich einer Legebatterie von irgendwelchen Hennen gegenübergestellt sieht - ich finde, das ist der Gipfel an Geschmacklosigkeit." Doch für den Stuttgarter Peta-Kampagnenleiter Harald Ullmann gibt es keine Unterschiede."Die Tiere haben genauso ein Recht auf ein unversehrtes und schmerzfreies Leben wie wir auch.

Wir brauchen kein Fleisch für die menschliche Ernährung, wir brauchen kein Fleisch zum Überleben. Das Schlachten von Tieren ist eine moderne Form des Holocaust", sagt der Schwabe.Dabei beruft er sich ausgerechnet auf einen jüdischen Schriftsteller, der 1991 gestorben ist. "Das Konzept dieser Kampagne geht auf den jüdischen Nobelpreisträger Isaak Bashevis Singer zurück. Der sagte, wenn es um die Tiere geht, wird jeder zum Nazi. Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka ", meint Ullmann weiter zur Erklärung.Provokante Sprüche sind für Peta nichts Neues. In einem Brief an Palästinenserpräsident Jassir Arafat protestierten die Tierschützer unlängst gegen ein Selbstmordattentat - aber nicht wegen des Todes von Menschen, sondern weil der Sprengstoff auf einen Esel geladen war und mit dem Tier zu früh explodierte. "Wir sind eine Tierschutzorganisation.

Wenn es um Massentierhaltung geht, wird auch nicht der Kinderschutzbund gefragt", sagt Ullmann dazu.In Deutschland machte Peta vor allem durch eine Anti-Pelz-Kampagne von sich reden. Dafür ließen sich die Rocker von den "Toten Hosen" nackt fotografieren. Auch Moderatorin Nina Ruge, Model Nadja Auerbach und Rapper Thomas D. unterstützen die Aktion. Von der Holocaust-Kampagne hat sich Ruge aber scharf distanziert: "Das ist eine ungeheuerliche Anmaßung", sagte sie der "Bunten".

20.11.2003, dpa

[nichtdie]

@stirner:

warum deine Aussage ein Klischee bediente?

Ganz einfach. Du hast erzählt, Goldhagen ( natürlich stellvertretend für die Juden ), habe behauptet, daß die Deutschen ein "Nazigen" hätten. Ähnlich wie Hohmann, der den Juden unterstellt, von den Deutschen als vom "Tätervolk" zu sprechen.
Nun, Goldhagen hat weder das eine noch das andere gesagt oder geschrieben.
Aber erstmal die Unterstellung abgeben. Sie sollte wohl einen bestimmten "Reflex" bei den Mitlesenden erzeugen.
nachdem Motto - die Juden sprechen dauernd von einer "Kollektivschuld", vom "Tätervolk", von der besonderen "nazistischen Veranlagenung aller Deutschen".

Du kannst doch nicht einfach etwas behaupten, was nicht wahr ist. Nur weil du es hier von irgendwelchen Antisemiten in Board gehört hast.
Ähnlich wie @derdieschnauze... neulich behauptet hat, daß Juden in Österreich weniger Steuern bezahlen dürfen als andere, weil sie eben Juden sind. Was auch Unsinn ist.
Aber er hat es halt hier irgendwo gehört...

[nichtdie]

@eviva:
das ist nicht mehr "lustig". Das, was diese Idioten da fordern, ist ein Ins-Dreck-Ziehen der Opfer.

[nichtdie]

Sollte "in den Dreck ziehen" heißen.
Brrrrrrr......

[Eviva]

Weiß ich doch, nichtdie, ganz schlimm.

[Newnoise]

@nichtdie

Ich bezweifle, daß der italienische Faschismus eine vergleichbare rassistische Ideologie hatte.

Es ging im Nationalsozialismus immer darum die nordische Rasse als Herrenrasse zu etablieren. Hitler zählte ursprünglich sogar die Engländer hinzu und sprach noch Mitte der 30er davon, daß ein Angriff auf England ein Verrat an der eigenen Rasse wäre.

Diese rassistische "Religion" mußte im Ermorden anderer Volksgruppen gipfeln.

[stirner]

nichtdie #1207

Offensichtlich was dazu gelernt, das ist gut.

Die Auffassung zum Faschismus ist aber nach wie vor nicht korrekt. Der Faschismus ist keineswegs notwendig rassistisch. Dies zeigt sich in der Urform, dem ital. Faschismus. In der Anfangsphase gab es dort ein größere Zahl von Juden in Führungspositionen, die erst in Folge der engeren Beziehungen zu den Nazis hinaus gedrängt wurden.

Die Nazis waren etwas ganz anderes als Faschisten, obwohl sich diese Terminologie eingebürgert hat (eine Folge linker Ideologie). Die Nazis waren Rassisten, deren Konzept sich nicht in Negativität (gegen Juden, Zigeuner usw.) erschöpfte, sondern die auch aktive Rassepolitik betríeben. Dazu gehörten u.a. die Verbesserung der Gesundheitsfürsorge, Ausmerzung von Erbkrankheiten aus dem Genom, Abwehr von Fremdrassischen, Züchtung rassisch wertvoller Nachkommen. Der Antisemitismus war nur ein Aspekt, auf den man den Rassismus der Nazis gerne verkürzt. Aktive Rassepolitik wurde in den 30er Jahren auch in England und in den USA betrieben. Bei den Nazis kommt natürlich noch die Idee der überlegenen arischen Rasse dazu.

Der Antisemitismus der Nazis war - jedenfalls in der offziiellen Form - rein rassistisch bestimmt. Hass auf Juden gehörte nicht dazu! Natürlich bediente man sich zusätzlich des tradierten Hasses auf Juden.

Der heutige Antisemitismus hat mit Rassismus nichts mehr zu tun. Deshalb stellt sich die Frage, ob es richtig ist, diesen Begriff nach wie vor zu verwenden. Aber die Diskussion hier zeigt ja immer wieder die Gründe dafür auf. Zuerst wird jemand zum Antisemiten erklärt, anschließend wird behauptet, eine solche Haltung führe in den Holocaust.

Das Problem des Antisemtismus ist heute nicht dessen Existenz, sondern der Mißbrauch, der damit betrieben wird, z.B. gestern von Bush.

[stirner]

zu #1209 nichtdie

Hier haben wir wieder ein Beispiel dafür, welcher schwachsinnigen Argumente sich der Antisemitismusvorwurf bedient.

Man kritisiert einen Autor namens Goldhagen, bringt ein (indirektes) Zitat von ihm. Vielleicht ist es falsch, möglicherweise nur eine Schlussfolgerung. Ich habe es schon mehrmals gelesen, ua. hat es sogar der User Sep behauptet. Egal.

Der Autor wird nun zum Juden (hatte ich ja nicht gesagt) und als Jude zum Stellvertreter aller Juden erklärt. Damit steht fest: Man hat was gegen die Juden, ist damit Antisemit.

Geht es noch lächerlicher? Kann man dann einen Juden nicht mehr kritisieren? Tabu?

[nichtdie]

@newnoise:

Nur komisch, daß der andere große "Zweig" der Semiten nicht nur von einer rassistischen Verfolgung bedroht wurde sondern sogar tatkräftig gefördert und unterstützt wurde.
Also kann man nicht unbedingt von dem strickten Rassismus der Arier gegenüber jedem anderen sprechen ( Japaner wurden auch nicht für minderwertig gehalten )sondern der Nazirassismus hat schon sehr genau "selektiert", wer sich als Feindbild eignete und wer nicht.

[nichtdie]

@stirner:
sage mal - hälst du mich für einen Idioten?
In diesem Zusammenhang, in dieser Situation, und da, ausgerechnet da, bringst du diese angebliche Behauptung von Goldhagen. Weder wurde vorher darüber gesprochen, noch paßte dies überhaupt dazu.
Oder zitierst du immer Goldhagen, bei jeder Diskussion, nachdem Motto, irgendwo wirds schon passen?

[Newnoise]

Es gab meineswissens Abstufungen im Wert der verschiedenen Rassen. Auch gab es den anderen Zweig der Semiten in Europa zu der Zeit ja noch nicht. Also stellte sich die Frage möglicherweise einfach nicht.

[Newnoise]

Auch für Goldhagen ist der Holocaust lediglich der Gipfel eines Jahrtausende währenden Antisemitismus, deswegen passt er schon in die Diskussion.

[nichtdie]

@newnoise:

das stimmt nicht. Deutschland hat die albanische Legion aufgebaut. Deutschland hat die Iraker 1941 unterstützt und sogar ein Pogrom in Baghdad an Juden mitorganisiert.
Deutschland hatte beste Beziehungen zu Arafats Onkel, der damals der Führer der palestinensischen Araber war.
Deutschland hat ihm sogar versprochen, das Oberhaupt eines großen arabischen Staates zu werden.

[nichtdie]

@1219: ja, aber nicht in dem Zusammenhang und vor allem nicht zu dem Zeitpunkt wo @stirner ihn gebracht hat.

[stirner]

nichtdie

Das mit den Genen hast ja wohl Du in die Diskussion eingeführt, red Dich also nicht raus. Natürlich in Anführungszeichen!

Selbstverständlich haben die Nazis die Japaner als rassisch minderwertig eingestuft. Das führte übrigens zu schweren politischen und militätischen Fehlern, nämlich der mangelnden Koordination beim Angriff auf die Sowjetunion. Die Russen konnten damals die sog. sibirischen Divisionen nach Moskau bringen und zu einem Gegenangriff verwenden, der am Anfang der Wende in Rußland stand.

[Newnoise]

@nichtdie

Na und? Man kann auch mit minderwertigen Rassen zusammenarbeiten. Das ändert ja nichts an der Sache.

[nichtdie]

also den angeblich jetzt als minderwertig eingestuften Japanern verleiht man die "Auszeichnung" Ehrenarier

[Newnoise]

Den Juden kam in der Ideologie des Nationalsozialismus aber schon eine Sonderstellung zu.

Wenn ich mich recht erinnere wurden sie als die minderwertigste Rasse eingestuft. Als Parasiten, Diebe, hinterhältig etc.

[prinzeugen]

@stirner

da war richard sorge schuld

spion in der botschaft in tokio(übrigens ein linker)

wegen dem kam Taifun zum stoppen wegen den sibirern

[Aldy]

Gibt es ein Merkmal für "Tätervölker"?

Sind die Spanier ein "Tätervolk", weil sie systematisch die Ureinwohner Lateinamerikas ausrotteten?
Oder die Portugiesen aufgrund ihres jahrhundertelangen Sklavenhandels?
Oder die weißen Amerikaner, welche Sklaven ihr Eigentum nannten und Indianer als "Nichtzivilisierte" und "Wilde" zu Freiwild erklärten?

Ich denke mal es gibt in allen Epochen Völker, die andere Völker, Volksgruppen, Religionsgemeinschaften rigoros verfolgten (und noch immer verfolgen).

Ich bin der Meinung, daß es "Tätervölker" nicht gibt - es gibt aber fehlgeleitete, hysterische, geblendete und fehlinformierte Massen.

Heutzutage nennt man sie "Islamisten".

Aldy

[nichtdie]

sind die Islamisten ein "Tätervolk"?

[mausschubser]

#1201 rv,

wir sind uns einig: Sowohl Prämisse als auch Conclusio sind falsch. Dennoch ist entscheidend für einen Tatbestand, was jemand beabsichtigte zu tun. Für Hohmann haben Prämisse und Conclusio zusammengehört samt Exculpation. Die Logik ist nicht durchgängig, aber gerade deshalb ist keine eindeutige Entscheidung zu treffen. Es steht nämlich meineserachtens keineswegs klar drin, dass Hohmann gegen DIE Juden ist, dass ER - Hohmann - Vorurteile gegen DIE (= ALLE) Juden hat, WEIL sie Juden sind (genau das wäre Antisemitismus). Du interpretierst es hinein, ich finde keine eindeutig klaren Ansätze dazu. Das sei uns beiden erlaubt.

Insofern stimmt dein Schlußwort: Aber wir müssen hier sicher nicht zu einem Konsens bei der Beurteilung der Rede kommen.

Stimmt genau. Und ergänzend zu genau dieser Erkenntnis noch: Insofern kann auch nicht als einzig öffentlich zulässiges Faktum definiert werden, dass Hohmann auf jeden Fall und unwiderruflich ein Antisemit ist. Wir wissen es nicht, kann sein, kann auch nicht sein. Genau hierauf kam es mir die ganze Zeit an, dass es verschiedene zulässige Interpretationsmöglichkeiten gibt. Nicht schön bei so einem kitzligen Thema, aber wir alle sollten die Kirche / Synagoge im Dorf lassen.

[mausschubser]

#1227 Aldy,

du begehst hier mehrere Kardinalfehler:

Du bringst in einem Thread, der sich auch mit der Stellung des Holocaust in unserer Gesellschaft beschäftigt, andere Greueltaten hinein. Ergo möchtest du den Holocaust relativieren, denn du stellst die viel weniger schlimmen Greueltaten anderer quasi mit denen der Deutschen auf eine Stufe. Vermutlich bist du also Antisemit!

Und dann kommst du auch noch mit den Islamisten und verunglimpfst den Islam.

//Zynismus out

[Newnoise]

Es ging Herrn Hohmann im Wesentlichen nicht um die Juden sondern um uns Deutsche. Ein Punkt, der viel zu wenig beachtet wurde. Er wollte nicht darauf hinaus, daß Juden ein Tätervolk sind, sondern, daß wir keins sind.

Der Kern der Rede wurde einfach übergangen.

[rv_2011]

Eigentlich möchte ich mich schon längst aus dieser Diskussion ausklinken. Da ich aber in #1229 direkt angesprochen werde:

Wenn ich der Meinung wäre, dies wäre die einzig zulässige Interpretation, hätte ich anders lautende Postings und jede hier eingestellte Inkarnation dieser Rede schon aus rechtlichen Gründen sofort löschen müssen...

Meines Wissens laufen gegen Hohmann ja Ermittlungsverfahren. Sollen sich doch die Juristen mit der Frage beschäftigen, ob man diese Rede ausschließlich als antisemitisch interpretieren lässt.


Eine kleine Bemerkung zu newnoise, #1231 kann ich mir auch nicht verkneifen:

Du hast Recht: Es ging Hohmann um die Exculpierung der Deutschen. Dass er dazu das Volk der Opfer (um den ebenfalls falschen Begriff ,,Opfervolk" zu vermeiden) instrumentalisierte - genau dies ist das Problem.

[wolaufensie]

...die Frage, ob Islamisten ein Tätervolk sind, die sich auf Koste der Leiden Anderer wie Opfer gerieren, um diese
wiederum noch einmal zu Opfern zu machen , sollte eigentlich einen höheren Stellenwert in den Dilkussionen
haben...

[Newnoise]

@rv

Ja, wenn man sonst keine Probleme hat, ist das ein Problem.

[TimeTunnel]

Islamisten können kein Tätervolk sein, weil sie als Gruppe oder Einzelne keinen Volkskörper beschreiben, vielmehr finden sich hier einzelne fanatisierte Extremisten, die den Islam als Religion missbrauchen, für ihre Zwecke anziehen wollen, Terror ist das Mittel dazu.

Genau so ist auch der Schmarrn in #1227 zu deuten, als barer Unsinn ! Hysterische, Geblendete und Fehlinformierte sind auch hier keine Massen, sondern Einzelne, nicht im Islam, aber in der westlichen Welt, die den Islam mit den Islamisten gleichsetzen, nämlich genau das, was die Islamisten letztendlich erreichen wollen....den Keil bis zur Eskalation treiben.

TT

[xylophon]

langsam wird es ja wieder interessanter hier...

Erstmal danke Eviva für den Artikel von gestern - geschmackloser geht es wohl kaum noch....

dann zu mausschubsers "Zynismus ein"-Postings. Du magst Dich darüber lustig machen. Tatsächlich ist es aber richtig, dass man sich als Deutscher mit der "Relativierung" des Holocaust ein wenig zurückhalten sollte, weil es immer nach Verharmlosung klingt.
Die beiden Burschen, die jetzt in Aachen vor Gericht sitzen, die sollten auch besser nicht damit anfangen, dass Marc Dutroux ja auch schlimme Sachen gemacht hat und vielleicht noch schlimmer war....das ist einfach geschmacklos.


Die Standardantwort wird jetzt sein: die beiden sind ja auch Mörder, aber nicht alle Deutschen sind Mörder. Das ist ein Unterschied.
Und das stimmt natürlich auch.
Dennoch ist nun mal - ob wir wollen oder nicht - Deutschland das Land, dessen Repräsentanten (sogar gewählte Repräsentanten) dieses größte Verbrechen der jüngeren Menschheitsgeschichte zu verantworten haben.
Und damit müssen wir nun mal leben. Für Ausländer und für Angehörige der "Opfervölker" "-Rassen" usw. gilt das erst recht. Es dauert noch, bis Unbefangenheit einkehren wird. Ob wir wollen oder nicht. Wir sind sozusagen die Söhne und Enkel der Mörder, selbst wenn unsere Eltern tatsächlich unschuldig waren oder sogar im Widerstand. So sieht uns die Welt. Leider. Aber so ist es.

[Newnoise]

@xylophon

Man wird halt auch immer so gesehen, wie man sich selber gibt.

Wenn wir uns selber als Nachfahren von Nazis definieren, dann sieht uns auch die Welt so.

Der Impuls muß von uns ausgehen, warum sollten ihn die anderen geben, was hätten sie davon?

Wenn wir warten bis die Welt sagt, "ja wir lieben euch Deutsche", können wir lange warten.

[marc22]

so ein unsinn,
wer definiert sich denn hier als nachfahre von nazis?

man braucht doch die vergangenheit weder zu leugnen, noch zu relativieren und kann trotzdem selbstbewusst sein.

was habt ihr nur für probleme?

[xylophon]

...nö, seh ich umgekehrt.

Wenn man vernünftig damit umgeht, dass man als Deutscher im Auslang einfach mit der Nazi-Zeit konfrontiert ist - und das heißt, dass man weder besonders gebückt noch besonders aufmüpfig durch die Welt geht - wozu auch gehört, nicht ständig nach "Entschuldigungen" zu suchen, dann kann man sich am ehesten Respekt verschaffen.

Dagegen ist die zum Teil zu beobachtende übertriebene Demut (sog. "Gutmenschentum") ebenso verfehlt wie solche Reden, wie Hohmann sie gehalten hat. Beides deutet darauf hin, dass der Hauptbezugspunkt des eigenen Lebens der Holocaust ist.

Sollte er aber nicht sein, jedenfalls wenn man nicht persönlich verantwortlich ist....man sollte aber um ihn wissen und auch darum, dass man als Deutscher damit konfrontiert sein wird - bis auf weiteres. Und man sollte sich darüber im KLaren sein, dass er ein unglaubliches Verbrechen war.

[xylophon]

39 meint natürlich 37, 38 war nur schneller, in der Richtung versteh ich es aber ähnlich.

[marc22]

#1239
einverstanden.

[Newnoise]

Dem was du jetzt schreibst kann ich fast zustimmen.

Nur du hast vorher noh etwas wesentlich anderes geschrieben, nämlich, daß für Deutsche andere Regeln gelten, als für andere Menschen.

Das halte ich für grundsätzlich falsch.

Im übrigen halte ich Leute, die mich im Ausland mit der Nazi-vergangenheit konfrontieren für Charakterschweine und ich würde gegenüber diesen Leuten sicher keine neutrale Haltung einnehmen, wie du es verlangst.

[TimeTunnel]

#1242...wo findet man verdammt nochmal denn dieses "ausländische Charakterschwein" mit einer entsprechenden Anklage an die nachkriegsgeborenen Deutschen ??....ihr seit es und dazu höchstpersönblich, die sich hier permanent im Dauerfeuer selbst mit Dreck beschmeissen...einfach aufhören !!

[xylophon]

..dass sie Dich "konfrontieren" heißt ja nicht, dass sie es Dir vorwerfen. In Irland oder arabischen Staaten kann es vorkommen, dass sie Dir dazu gratulieren. Auch Charakterschweine....?? Soll aber nicht das Thema sein.

Aber es kann ja einfach - und das ist das einzige, was ich erlebt habe - neugieriges Interesse sein: ob die Deutschen noch immer in Nazi-Uniformen rumlaufen, wie es mancher TV-Film und offenbar auch Dokumentationen über Neo-Nazis nahelegen...ob es bald wieder losgeht, wie bestimmte Vorkommnisse in Ostdeutschland vor ein paar Jahren nahegelegt haben, in der ausländischen Berichterstattung...

Was können die Leute dafür, wenn sie von ihren Sendern so informiert werden??
Und bei Juden hab ich nun mal ein gewisses Verständnis, wenn sie Deutschland mit Mißtrauen beäugen. Wobei ich in Osteuropa zum Teil viel offeneren Anti-Semitismus zu Ohren bekommen habe als jemals in Deutschland. Wobei ich mir hier meine Gesprächspartner auch eher selbst aussuche.

[Newnoise]

Ist doch klar, daß man auch mal zur Geschichte seines Landes gefragt wird, das geht sicher nicht nur Deutschen so.

@Timetunnel

England, Holland..

[mausschubser]

#1236 xylo,

du kennst mich gut genug, um mir zuzugestehen, dass ich Zynismus nicht verwende, um mich über etwas lustig zum machen. Ich mache mich um Relativierungsdiskussionen nicht lustig, ich persönlich finde nur, dass sie teilweise ein gewisses Maß überschreiten.

Wer den Holocaust verharmlosen möchte, dem gehört eines vor die Glocke gebrezelt. Dass aber heutzutage fast zwanghaft danach gesucht wird, dass jemand den Holocaust verharmlosen könnte, wenn er etwas im Umfeld des Dritten Reiches ungeschickt diskutiert (mal ganz losgelöst von Hohmann, den meine ich hier gar nicht), das finde ich übertrieben. Deshalb mein Zynismus. Niemand muß meine Einschätzung teilen, sie sei mir aber zugestanden.

Was jemand in Aachen zum Thema Dutroux gesagt hat, ist mir unbekannt, die Vermutung liegt aber tatsächlich nahe, dass Vergleiche in diesem Falle wohl wahrlich "merkwürdig" sind. Insofern: Solche Knaben und Äußerungen meine ich definitiv nicht.

[xylophon]

...ja gut, selbst wenn es nicht so gemeint war von Dir, die Klarstellung fand ich dennoch nötig.

[mausschubser]

#1247 xylo,

ja, war nicht so gemeint, aber die Klarstellung hat das ja endgültig klargestellt.

[xylophon]

..wobei ich natürlich "meine" Klarstellung nötig fand....

[TimeTunnel]

Jetzt ist aber alles klar, glasklar !

[nichtdie]

im Übrigen finde ich, daß der Thread wegen der zunehmenden Demenz der Teilnehmer langsam geschloßen werden kann

[nichtdie]

Es sei denn, Hohmann wird als SPD-Mitglied reaktiviert

[ScaraMod]

hallo,

vorab - ich halte mich normalerweise aus dem politikforum heraus, bin aber daran interessiert, dass es ein solches im w.o.-board gibt. ich halte das forum für ziemlich einmalig. von den meisten menschen, die sich für finanzen interessieren, kann man erwarten, dass sie einen leicht überdurchschnittlichen intellektuellen hintergrund mitbringen, und darum haben wir hier nicht nur eine stamm-community, sondern auch ein gewisses niveau bei den diskutanten. das ist prima, und dafür möchte ich mich als stiller leser bei allen boardteilnehmern persönlich bedanken. es macht einfach spass, hier ab und zu die debatten zu verschiedenen stichworten zu verfolgen, und es ist nicht einfach, im netz ein vergleichbares forum zu finden, in dem man sich anspruchsvoll und ohne parteibuch über politik austauschen kann.

dass solche diskussionen hier möglich sind, sollte man zunächst mal anerkennen.

ein finanzforum wie wallstreet-online lebt meiner meinung nach inhaltlich mehr vom content, den die user bringen, denn von externen inhalten. unter finanziellen aspekten allerdings, wie etwa clickraten für werbekunden, dürfte das politikforum eher nicht so eine gewichtige rolle spielen, wie manche user das hier glauben. da sind andere foren für w.o. bedeutender.

wir haben vor einigen monaten überlegt, das politikforum zu schließen, und auch von den usern gab es angesichts der zunehmend `braunen` äußerungen in diesem forum ähnliche stimmen. wallsteet-online lässt sich aber nicht instrumentalisieren. versuche, dies zu tun, gibt es jeden tag - in den aktienforen, im politikforum - aber das ist das schicksal aller internet-plattformen.

eine solche instrumentalisierung zu verhindern, ist aufgabe der moderatoren. und ich meine, dass wir - user und moderatoren - gemeinsam nach lösungen suchen sollten, um uns ein board zu erhalten, welches der meinungsfreiheit dient, ohne für kommerzielle und politische zwecke missbraucht zu werden.

ich möchte euch einfach mal fragen, wer von euch sich zutraut, eine solche aufgabe zur zufriedenheit aller zu übernehmen? das ist natürlich eine rhetorische frage... aber wenn man den thread so liest, gewinnt man als außenstehender den eindruck, ihr sucht einen gott und macht jeden nieder, der ansprüchen an einen solchen nicht gerecht wird.

dabei kann die nicht einmal der kanzler nur annähernd erfüllen.

gibt es irgendwo im netz eine politische diskussion ohne polemik, ohne emotionen? wo, bitte? es gab schon threads, in denen danach gesucht wurde.

wer mag und kann über die zukunft dieses landes diskutieren, ohne seine persönlichen gefühle und erfahrungen mit einzubringen?

ist es nicht anerkennenswert, wenn jemand sich dieser schwierigen aufgabe annimmt - stets im bewusstsein der eigenen fehlbarkeit?

könnt ihr euch vorstellen, welchen tücken man ausgesetzt ist, wenn man zugleich privat und offiziell zu politischen themen stellung nimmt - mehr noch zur antisemitismus-debatte -, und dabei `sauber` bleibt? ich wette mal, dass sich da doch der eine oder andere user gehörig überschätzt....

aber wenn man es überhaupt jemandem zutrauen kann, dann einem user, der hier über viele jahre beiträge geschrieben hat, ohne in den wogen unterzugehen und kaum jemals ausfällig wurde. da kann sich mal jeder bitte an die eigene nase fassen.

einem schreiber, der sich so engagiert und gleichzeitig stets zurücknimmt (nehmen muss - um sachlich zu bleiben als user und mehr noch als mod) kann ich nur respekt zollen und bin selber froh, dass mir themen wie hohmann erspart bleiben.

es ist fast eine logische konsequenz, dass eine solche persönlichkeit wie rv sich dann auch schwer tut, so schizzy zu werden wie leider viele im board, die unter zwei, drei nicks versuchen zu posten, selbstgespräche führen, um sich zu bestätigen... und ich meine, es spricht sogar für den kollegen, dass er mit der herausforderung, nun plötzlich eine `doppel-id` zur verfügung zu haben (so wird das hier leider ja gesehen), zunächst nicht umgehen konnte. aus meiner sicht ist der vorwurf einfach nur albern und lässt auf besondere interessen des schreibers schliessen.

der faux-pas von polymod spricht vielmehr für seine integrität, so auch die standhaftigkeit, damit nun schon eine weile virtuell zu leben und sich zu behaupten.

viele vorwürfe in diesem thread finde ich einfach nur kleinkariert. so manch einer sollte sich m.e. mal über seinen realitätsverlust oder seine netzsucht gedanken machen.

sofern hier also im w.o. ein forum mit meinungsvielfalt gewünscht wird, das aber nicht daran sterben sollte, dass es instrumentalisiert wird, bitte ich darum, die vorgebrachten meinungen und vorwürfe zu überdenken im sinne einer ziemlich einzigartigen community, in der auch einflussreiche, aber von der communtiy geknebelte moderatoren sich trauen, einmal eine persönliche meinung zu äußern, wie ich das gerade getan habe - und der kollege noch weit mehr.

gruss
scara

[mausschubser]

#1253 ScaraMod,

offenbar obliegt es mir als erstem, dir zu antworten. Zunächst einmal finde ich es absolut anständig, wie du dich in die Bresche wirfst und deinem Kollegen zur Seite stehst. Ich kann auch fast alles unterstreichen.

Eines möchte ich nur anmerken: Den meisten Usern hier geht es nicht um eine Kesselschlacht gegen PolyMod, wie ich aus vielen privaten Diskussionen neben diesem öffentlichen Thread weiß. Es geht definitiv nicht darum, ihm etwas Böses zu tun, und viele rechnen es ihm hoch an, dass er diesen Thread überhaupt eröffnet hat.

In diesem Thread gibt es dazu nicht einmal richtig klare Trennlinien. Bei einem Thema wie Hohmann und Antisemitismus für mich eine logische Folge.

Ich werde für mich reflektieren, ob ich irgendwo über das Ziel hinausgeschossen bin.

Aber ich bitte auch darum, dass dies PolyMod ebenfalls ganz ganz kurz einmal tut, denn in diesem Thread sind eine Menge User nicht oder nicht mehr tätig, weil sie sich nicht sicher sind, wie der Kollege Mod damit zurecht kommt.

Ich beneide euch nicht um euren Job, den ihr freiwillig tut. Euch gebührt auch der Dank, dass es diese Community gibt. Wir User werden aus Fehlern lernen, bitte tut ihr Mods dies aber auch. Und dieser Thread ist meineserachtens eine Diskussion, in der wir alle etwas lernen können und konnten.

Gruß
mausschubser, der seit Anbeginn nur diese ID hatte

[Schürger]

Man muss die Rede Hohmanns im Kontext lesen, ob unglücklich formuliert oder nicht, kann ich nicht beurteilen, unsere Rhetoriker mögen das besser beurteilen, wobei ich mich immer frage, nach welchen Kriterien hier immer gemessen wird, aber eines ist doch klar, eine rechtsstaatliche Partei kann doch garnicht anders, will sie ihre Glaubwürdigkeit behalten.

Dass in unserer Bevölkerung mehrheitlich ein großer Unmut über die ständige Kollektivschuld für Verbrechen früherer Generationen vorherrscht, ist doch unbestritten.
An keinem Stammtisch in der BRD wird hier anders argumentiert.
Ich bin sicher, dass das in anderen Ländern ähnlich ist.

Es ist Aufgabe der Regierenden, ewige Begehrlichkeiten bestimmter Kreise entgegenzuwirken, damit die Belastung zukünftiger Generationen nicht auf Dauer überstrapaziert wird.

Ein Versailler Vertrag war letzlich die Grundlage für die Machtergreifung Hitlers, die Belastbarkeit der BRD, vor allem nach der Wiedervereinigung, ist begrenzt, wir können nicht mehr die Scheckbuchmentalität eines Genschers fortführen.

Aus diesen Gründen heraus entstehen solche Ressentiments
gegen ständige Forderungen, zumal unser Sozialstaat auf dem Prüfstand steht.

Diesen Gegenwind spüren unsere Politker, unsere Verwaltung, unsere CEOs usw. usw. usw.

Dass da Leute wie Hohmann die Befindlichkeit der deutschen Seele anspricht, ist doch klar, genauso klar ist, dass man eine solche Haltung eines Vertreters der Öffentlichkeit nicht durchgehen lassen kann.

Wer in der Öffentlichkeit steht, kann sich solche missverständlichen Reden nicht leisten, wenn er auch im Grunde was ganz anderes damit gemeint hat.

[marc22]

#1255
das ist doch alles an den haaren herbeigezogen

jetzt möchte ich einmal wissen:
wer redet denn von kollektivschuld?
den versialler vertrag mit der heutigen verhältnissen zu
vergleichen kann doch nicht dein ernst sein?

ich glaube ihr redet euch da alle etwas ein.

[endaxi]

#1256 Satt hat man einem Zentralrat der Juden ,der unsere Politik mitbestimmt für Staaten wie Israel.Der täglich gegen eine unschuldige Generation immer neue ansprüche stellt die unmut hervorrufen,um dann auf neuen Antisemitismus verweisen zu können.Man hat es Satt, wie unsere Politiker von einer quasi Nebenregierung zum täglichen Kotau gezwungen werden.Die probleme des zusammenlebens stellen sich jetzt,die führung des Zentralrates ist dieser aufgabe nicht gewachsen,wie unschwer an derem moralischen standpunkten seit langem ersichtlich ist.

[makaflo]

@ ScaraMod,

"....gewinnt man als außenstehender den eindruck, ihr sucht einen gott und macht jeden nieder, der ansprüchen an einen solchen nicht gerecht wird.

dabei kann die nicht einmal der kanzler nur annähernd erfüllen."

Also, dem letzten Satz stimme ich uneingeschränkt zu.
Obwohl ich den Vergleich zwischen Gott und dem Kanzler
für einen grandiosen Fehlgriff halte.

Aber sonst...??

Ich wenigstens suche unter den Mods keinen Gott.
Da weiß ich schon was besseres (Kwerdenker übrigens auch).

Ich "gewinne eher den Eindruck", unser PolyMod versucht
ein bisschen Gott zu spielen, indem er sich nicht nur auf
die Richterrolle beschränkt, sondern gleichzeitig auch
Zeuge und Ankläger sein will (wenigstens zeitweise).

Und das kann eigentlich nur in die Hose gehen.
(Mods haben doch Hosen an, oder nicht?

[nichtdie]

Um die Diskussion nicht auf das leidige Thema "WO und ihre Mods" abgleiten zu lassen, besinnen wir uns wieder auf das eigentliche Thema dieses "Sammelthreads".

Wie denken eigentlich die Menschen in Israel über die stark zunehmende Tendenz in den EU-Ländern, ein "Negativbild des Juden" wieder zuzulassen?

Sprich - die zunehmenden antisemitischen Tendenzen, Juden insgesamt für die Fehler der israelischen Politik verantwortlich zu machen.

Antisemitismus und Auswanderung:
Und der Zauber der Diaspora

israelische Zeitung Jedioth Achronoth, 20.11.2003

Antisemitismus und Auswanderung stehen dieser Tage an der öffentlichen Tagesordnung. Diese beiden Themen sind miteinander verbunden.

Die enormen Erfolge des Zionismus werden von einem Paradox begleitet: die Befreiungsbewegung des jüdischen Volkes konnte ihre Ursache nicht beseitigen, den Antisemitismus. Die Väter der Bewegung hatten recht, als sie sagten, der Antisemitismus werde zunehmen, je mehr sich die Juden darum bemühten, die Gebräuche ihrer Gastländer anzunehmen, aber sie lagen falsch mit ihrer Annahme, dass der Hass verschwinden wird, wenn sich die Juden in ihrem eigenen Land ansiedeln.

Es stellt sich heraus, dass der Antisemitismus wie ein Virus ist, der sich neuen Umständen anpasst, ohne dadurch an Giftigkeit zu verlieren. Zuerst wurden die Juden angegriffen, weil sie angeblich "Parasiten" seien, die sich in die Organismen ihrer Gastgeber einschleichen und sie vergiften. Jetzt werden sie angegriffen, weil sie sich die einfache Eigenschaft angeeignet haben, die jede Nation besitzt, die leben will: die Bereitschaft, ihr Leben zu verteidigen. Der neue Antisemitismus wird sicherlich auch durch politische Feindseligkeit, arabische Propaganda und Dummheit der israelischen Politik angeheizt, er trifft jedoch auf fruchtbaren Boden. Die antisemitischen Erscheinungen haben in einem Maß zugenommen, dass sogar die Führer Europas und Amerikas darauf aufmerksam wurden. Unser AM hat die europäischen Führungen von der Notwendigkeit einer Verurteilung des Antisemitismus im Sicherheitsrat überzeugt, und der amerikanische Präsident verurteilte die Erscheinung in seiner Rede in London.

Was blieb jedoch von Israel als anti-antisemitischer Faktor übrig? Juden, die über ein historisches Gedächtnis verfügen, sind der Meinung, die Tatsache, dass sich die Juden in ihrem eigenen Land selbst schützen und zurückkämpfen können, reiche als Rechtfertigung für den Zionismus aus. Aber viele Israelis sind heute der Ansicht, die Möglichkeit, bei einem Anschlag getötet zu werden oder unter der bedrohlichen Wolke der iranischen Atombombe zu leben, sei nicht besser als unter den Goim zu leben. Ihre Zweifel nehmen in Anbetracht der Tatsache, dass der Großteil des jüdischen Volkes es vorzieht, nicht in Israel zu leben, noch zu.

Die Geschichte der Einwanderung nach Israel beweist, dass nur wenige Juden aus zionistischen Gründen hierher gekommen sind. Große Einwanderungswellen fanden nur dann statt, wenn die physische Sicherheit der Juden im Gastland bedroht war, eine Wirtschaftskrise herrschte und ihnen der Zugang zu reichen Staaten versperrt war.

Trotz allem ist die Zahl der Abwanderer nicht besonders hoch, und deshalb hat es auch keinen Sinn, sie mit finanziellen Vergünstigungen zurückzulocken. Sie und auch die Juden der Diaspora werden nur in Massen hierher strömen, wenn es ihnen im Exil schlecht geht und hier nicht. Wenn die Propheten des Zionismus recht haben, werden die Juden der Diaspora eines Tages ihre Koffer packen müssen. Sollten sich ihre Prophezeiungen nicht erfüllen, dann werden wir, die Juden in Israel, uns mit dem, was wir haben, zufrieden geben müssen. Und diese Prognose sollte unseren Zukunftsplänen zugrunde gelegt werden.

[nichtdie]

@mausschubser:

hier ein Bericht, der, glaube ich einräumen zu müssen, deine Meinung zu der Hohmannrede bestätigt:

Antisemitismus:

Westdeutsche Herrenreiter

Hohmann und Co geht es nicht um Antisemitismus - sie wollen die Nation aus der Mitte der Gesellschaft heraus rehabilitieren. Ihre Gemeinplätze sind durchaus mehrheitsfähig...

Rudolf Walther

Reporter, die sich rund um Fulda - die politische Heimat des CDU-Abgeordneten Martin Hohmann - umgehört haben, sind einhellig der Meinung: Im schwarzen Osthessen kann sich Hohmann einer satten Mehrheit für seine Thesen sicher sein. Diese Heimatfront steht - und zwar nicht erst seit gestern. Schon zu Zeiten des Militärbischofs Johannes Dyba und des CDU-Rechtsauslegers Alfred Dregger, der in Fulda vierzehn Jahre lang Oberbürgermeister war, galten dort Sozialdemokraten sozusagen als Fehlgriffe der Natur und der göttlichen Vorsehung.

Aber was bedeutet das? Besteht die Mehrheit der schwarzen Osthessen aus Antisemiten? Ist die Grundierung von Hohmanns Nationalfeiertagsrede antisemitisch? Die behende Etikettierung von dessen Rede als "antisemitisch" belegt nichts, sondern lenkt eher vom Kern ab. Das zur deutschen Manie und fast schon Mode gewordene Herumfuchteln mit Antisemitismusvorwürfen wirkt erkenntnishemmend und insofern verblödend. Klar - es gibt in Hohmanns Rede einige Passagen, die auch in antisemitischen Zusammenhängen notorisch auftreten. Aber Hohmanns Botschaft ist nicht ein Antisemitismus, und was sich an Restspuren davon in seiner Rede abgelagert hat, zeugt nur von intellektueller Dumpfheit. Wieder einmal versuchte sich ein Hobbyhistoriker an einem Thema, das ihn schlicht überfordert. Zum Verhängnis wurden dem Mann aber nicht alte Sterotype, sondern ein Begriff, den er nicht erfunden, sondern vorgefunden hat - der vom "Tätervolk".

Wer das Wort in die Welt gesetzt hat, ist unbekannt. Sicher ist nur, dass es keine Antisemiten waren, sondern gut meinende Kritiker der von Kohl und seinen Hausintellektuellen Anfang der 80er-Jahre beförderten "geistig-moralischen Wende", mit der nebenher die kurvenreiche deutsche Geschichte im Sinne einer Normalisierung begradigt werden sollte. Was man sich unter einem "Tätervolk" vorzustellen hat, konnte noch niemand überzeugend dartun. Völker begehen keine Taten, sondern nur benennbare oder nicht benennbare Subjekte, denen allein man die Schuld für Taten zurechnen kann. Wer gedankenlos "Tätervolk" sagt, unterstellt Kollektivschuld, Sippenhaft oder andere völlig irrationale Vorstellungen von "den" Deutschen, "den" Russen oder "den" Juden als kollektiv Handelnden. In Mörderbanden mit hierarchischen Befehlsstrukturen können Subjekte zu Mordautomaten abgerichtet werden. Deren Taten sind dennoch keine Kollektivtaten. Die Schuld solcher Mordautomaten relativiert sich, verliert aber nie völlig ihr Zentrum beim einzelnen Täter, auch wenn er in einem größeren Verband handelt.

Die schwachsinnige Parole "Tätervolk" beziehungsweise die Gegenüberstellung von "Tätervolk" und "Opfervolk" brachte Hohmann auf Abwege. Aber nicht, weil er den Mord an den Juden leugnen oder auf diese selbst abwälzen wollte. Hohmann ist ein authentisches Produkt der Dregger-CDU, das heißt jener deutsch-national ausgerichteten Stahlhelm-Fraktion, die den Zweiten Weltkrieg als "Kampf gegen den Bolschewismus" verstand und diesen als "Kalten Krieg" bis in die jüngste Vergangenheit verlängerte. Er steht in der Tradition jener deutsch-national orientierten Konservativen, deren Weltbild eine ganz einfache Zurechnung bestimmt: Für den Mord an den Juden sind Hitler und die wenigen Nationalsozialisten verantwortlich, und der große Rest "deutscher Patrioten" hat "nur" das Vaterland gegen den Bolschewismus verteidigt - wie das Dregger zum vierzigsten Jahrestag der Befreiung am 8.Mai 1985 stilbildend formulierte.

Reden wie die Hohmanns sind nicht einem hinterwäldlerischen Antisemitismus verpflichtet, sondern dem engagierten Bemühen um eine Normalisierung, um eine Ehrenrettung der deutschen Nation als "normale Nation" (was immer das sei). Wenn man über Hohmann diskutiert, muss man nicht über Antisemitismus reden, sondern über Nation, deren Wiederbelebung und Neo-Nationalismus.

Wie lässt sich die Rede über "allgegenwärtige Mutzerstörung, die durch Hitlers Nachwirkungen ausgelöst wurde" (Homann), anders dechiffrieren als ein Stoßgebet für die Normalisierung der Nation? Dieser Normalisierung steht die seiner Ansicht nach zu Unrecht fortbestehende Verantwortung - nicht Schuld! - der Nachgeborenen für die von Deutschen begangenen Verbrechen entgegen. Um das zu kaschieren, kostümiert Hohmann Verbrechen, in die mehr oder weniger direkt Millionen von Deutschen aus nationalsozialistischen Kampfverbänden, Wehrmachtseinheiten, Partei- und Staatsapparaten, Bürokratien und wissenschaftlichen Institutionen involviert waren, zu Wirkungen beziehungsweise Nachwirkungen Hitlers. Um die "wiedervereinigte" Nation endlich zu normalisieren und unter Schuld und Verantwortung für einen Völkermord einen Schlussstrich zu ziehen, bastelte sich Hohmann Hitler als Gesamttäter, dessen Verbrechen er nicht wegdisputieren will, und führt zur Selbstentlastung "die Juden" als "Tätervolk" ins Feld.

Hohmann entlehnt die antisemitischen Gassenhauer - von Henry Fords Bezeichnung der Juden als "Weltbolschewisten" bis zum "Juden" Karl Marx, der am Ursprung des deutschen Verhängnisses steht - der dürftigen Kompilation eines Bielefelder Bibliothekars, der "jüdische Kommunisten" und andere "Verschwörer gegen die Sozialordnung" porträtierte. Aber das sind nur dekorative und suggestive Illustrationen in Hohmanns Rede. Das Hauptanliegen des Christlich-demokratischen-Deutschnationalen heißt "Gerechtigkeit für Deutschland". Ganz im Geiste und in der Tradition Dreggers forderte er "eine gnädige Neubetrachtung und Umdeutung" der Geschichte mit dem bekannten deutsch-nationalen Refrain: Wir sind so normal wie alle. Was da war, das war einmal. Und überhaupt soll man uns endlich in Ruhe lassen. Derlei nationalistisch-biedersinnige Gemeinplätze sind - im Unterschied zu den antisemitischen Plattitüden - durchaus mehrheitsfähig.

Das Ganze ist eine Reprise der Debatten um die "deutsche Leitkultur", um Martin Walsers national imprägnierte Meinungs- und Befindlichkeitsprosa oder um Jörg Friedrichs sprachlichen Opferkitsch. Wer diese Debatten und ihre Protagonisten als "antisemitisch" qualifiziert, liegt nicht nur falsch, sondern verhindert zu erkennen, worum es wirklich geht: um Neo-Nationalismus und die Rehabilitierung der Nation aus der Mitte der Gesellschaft heraus und nicht vom rechten Rand her. 1989 sah es für viele zunächst danach aus, als ob eine massenhaft gestützte Renationalisierung unter dem verlogenen Slogan "Wir sind ein Volk" aus dem Osten drohe, wozu der demagogische Tenor in der Wahlkampfrhetorik der Kohl-CDU beitrug. Diese Blase platzte schnell. Im Osten blühen nicht die Landschaften, sondern brutaler Rabauken-Rechtsradikalismus. Dessen Herrenreitervariante dagegen - die deutsch-national orchestrierten Normalisierungs- und Rehabilitationsversuche - kommen ausschließlich aus dem Westen."


die tageszeitung
taz - die tageszeitung vom 14.11.2003

[endaxi]

Nach 2000 jahren ist die ansicht in eigenes land zurückzukommen wohl eine seltsame ansicht?.Sie Importieren selbst erfahrenes leid aus vielen generationen,in ein noch zu schaffendes Groß-Israel, oder wo sollen sie alle unterkommen?.Die gewaltsame landnahme ,die noch nicht beendet ist,wird personell,finanziel und militärisch wo bereits eine integration der juden erfolgt ist,mit aller macht unterstützt.Wer hier sein leben verdeitigen muss,ist wohl auf eine Religiöse ansicht zurückzuführen,schwer vermittelbar und eignet sich nicht mehr zur uneingeschränkten Solidarität.

[nichtdie]

Im Fall Hohmann: Hessen-CDU leitet Parteiausschluss ein
Konsequenz aus Fraktionsausschluss
von Peter Scherer

Frankfurt/Main - Nach dem Ausschluss aus der Bundestagsfraktion soll der umstrittene hessische Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann nun auch seine Mitgliedschaft in der CDU verlieren. Eine entsprechende Entscheidung hat gestern der Landesvorstand der Hessen-Union in Sulzbach einstimmig getroffen. Der CDU-Landesvorsitzende, Ministerpräsident Roland Koch, hatte der hessischen Parteiführung die Einleitung eines Parteiausschlussverfahrens vorgeschlagen. Es sei dies "die logische Konsequenz aus der Entscheidung der Fraktionsvorsitzenden Angela Merkel". Wenn Hohmann aus der Bundestagsfraktion ausgeschlossen werde, könne er auch nicht länger Mitglied der Partei sein, hatte Koch die politische Verantwortung für das an der Parteibasis heftig kritisierte Verfahren auf Berlin geschoben. Das eine hänge unmittelbar mit dem anderen zusammen. Hohmann hatte in der Sitzung vergeblich versucht, einen Parteiausschluss abzuwenden.


Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Karl Lehmann, hätte sich gewünscht, "dass diese Auseinandersetzung etwas anders verläuft". Laut Deutscher Presseagentur hatte Lehmann bei den so genannten Landauer Gesprächen am Donnerstagabend gesagt, er halte "nicht sehr viel davon", dass Hohmann aus der Fraktion ausgeschlossen worden sei. Wörtlich habe er hinzugefügt: "Das ist ja nun doch noch so ein Sündenbock." Am Freitag ließ Lehmann mitteilen: "Ich habe nicht erklärt, dass Hohmann zum Sündenbock gemacht worden ist." Die umstrittene Hohmann-Rede hatte Lehmann als "verworrenen und widersprüchlichen Text" sowie als "unsägliche Rede eines Einzelnen" bezeichnet. Dass es in der deutschen Bevölkerung "einen Bodensatz" an Feindseligkeit gegenüber Juden gebe, könne man nicht leugnen. Während seiner 20-jährigen Bischofstätigkeit habe er die Erfahrung gemacht, dass seine positiven Aussagen über das jüdische Volk oder Ausländer die "eigentlichen Anlässe" für "unverschämte Telefonanrufe und gelegentlich auch Drohungen" gewesen seien. Es brodele "in der Tiefe", und vieles sei nicht aufgearbeitet.


Eine deutliche Distanzierung von der Rede Hohmanns kam inzwischen vom Fuldaer Bischof Heinz Josef Algermissen. Diese sei "vom Inhalt und von der Diktion her indiskutabel, deprimierend und ein Ärgernis". Bei all der gerechten Kritik am Denkansatz, den die umstrittene Rede offenbare, dürften Kritik und Darstellung in den Medien aber nicht dazu führen, dass Hohmanns Würde als Person zur Disposition stehe, mahnte der Fuldaer Oberhirte. Er kenne Hohmann persönlich, und er sei und bleibe sein Bischof, "zu dem er unter allen Umständen und immer kommen kann, wenn er will".


Mit der offiziellen Einleitung eines Parteiausschlussverfahrens gegen Hohmann ruhen bis zu einer rechtskräftigen Entscheidung des Parteigerichts auch die Rechte des osthessischen Abgeordneten als CDU-Mitglied. Somit kann Hohmann auf dem Leipziger Bundesparteitag nicht als Delegierter auftreten. Die Fuldaer Heimatpartei Hohmanns hatte dem Politiker am Donnerstag noch einmal eine Plattform geboten. Hinter verschlossenen Türen trafen er und seine Parteifreunde des CDU-Kreisverbandes Fulda in Künzell zusammen. Es habe an der Parteibasis einen großen Bedarf gegeben, sich auszusprechen, berichteten Teilnehmer. Anschließend hieß es, Hohmann wolle gegen seinen Parteiausschluss ankämpfen.


Zumindest im Land rund um den ehrwürdigen Fuldaer Bonifatiusdom - seit Jahrzehnten eine CDU-Hochburg - scheint es dafür viel Sympathie zu geben. Groß ist nämlich der Ärger der Basis über den Umgang der CDU-Führung mit ihrem Abgeordneten: Ja, seine Rede sei falsch gewesen, aber man schätze den Menschen Hohmann. Nein, er sei kein Antisemit und hätte deshalb eine zweite Chance verdient. In diesem Sinne äußerte sich ganz offiziell auch der CDU-Stadtverband Lauterbach, der sich in einem Schreiben an CDU-Chef Koch ausdrücklich gegen einen Parteiausschluss ausgesprochen hat: "Wir sehen keinen Zusammenhang zwischen dem CDU/CSU-Fraktionsausschluss und einem Parteiausschlussverfahren der hessischen Landespartei. Viele Menschen in unserer Stadt verurteilen - wie wir - die Rede von Herrn Hohmann, sind aber tief verbittert über den Umgang der CDU mit ihrem Wahlkreisabgeordneten." Koch solle Hohmann eine zweite Chance geben, "damit unsere Partei nicht gespalten wird", bat CDU-Stadtverbandsvorsitzender Michael Apel. Dem schloss sich auch der stellvertretende Landesvorsitzende der Jungen Union, Peter Gabler, an. Das C im Namen zu führen bedeute auch, Nächstenliebe und Vergebung zu praktizieren.


Artikel erschienen am 22. Nov 2003 welt.de

[StellaLuna]

endaxi
hier zur Auffrischung:

Unabhängigkeitskrieg
Der Unabhängigkeitskrieg dauerte vom Tag nach der Staatsgründung bis zum Februar 1949, als in verschiedenen Abkommen der Waffenstillstand gesichert wurde. 650 000 israelische Juden, darunter viele Überlebende des Holocaust, hatten sich erfolgreich gegen die starken arabischen Armeen verteidigt. Das israelische Gebiet war etwas größer, als das im UN-Teilungsplan vorgesehene. 6000 Israelis waren im Krieg gefallen, die arabische Seite hatte mehr als doppelt soviele Opfer zu beklagen.
Dem Waffenstillstand folgte kein Friedensschluss, die arabischen Nachbarn erkannten Israels Existenz nicht offiziell an.

Die Suezkrise
Der nächste Krieg ließ nicht sehr lange auf sich warten: Ägypten blockierte 1956 die Zufahrt vom Roten Meer zum Golf von Akaba für israelische und nach Israel fahrende Schiffe und rüstete die Sinai-Halbinsel militärisch auf. Ein Bündnis Syrien und Jordanien verschärfte die Bedrohung des jüdischen Staates.

In Kooperation mit Frankreich und England unternahm die israelische Armee einen präventiven Einmarsch in den Sinai und den Gazastreifen. Dem militärischen Erfolg folgte ein Ultimatum der USA und der Sowjetunion, die besetzten Gebiete preiszugeben. Im Gegenzug wurde Israel die Stationierung von UN-Friedenstruppen an der Grenze zu Ägypten sowie die freie Durchfahrt durch den Golf von Akaba zugesichert.

Der Sechstagekrieg
Eine harte Probe für die Existenz Israels war der Sechs-Tage-Krieg im Jahre 1967. Die arabischen Armeen rüsteten sich zum wiederholten Schlag gegen den jüdischen Staat. Ägypten sperrte erneut die Meerenge von Tiran und überredete die UN-Truppen zum Abzug von der Sinaihalbinsel. Die Bedrohung Israels war deutlich spürbar.

Mit einem Präventivschlag zerstörte Israel am 5. Juni 1967 die Luftwaffen Syriens, Jordaniens und Ägyptens. Nach sechs Tagen hatte Israel den Gaza-Streifen und den Sinai erobert, zudem die bisher jordanische Westbank und Ostjerusalem. Der Tempelberg und die Klagemauer war im Besitz der Israelis. Im Norden eroberte Israel die bis dahin syrischen Golanhöhen. Dieser beeindruckende Schlag ging in die Militärgeschichte ein und seine Taktik wird an den Militärakademien studiert. Doch trotz aller strategischen Geschicklichkeit - der Ausgang des Sechstagekrieges erinnert an ein übernatürliches Eingreifen wie zu biblischen Zeiten...

Israel überraschte die Welt wieder einmal mit einem deutlichen Sieg. 15 000 Ägypter, 6000 Jordanier und 1000 Syrer waren gefallen, auf israelischer Seite starben 700 Soldaten. Neue Kämpfe um den Sinai brachen 1970 aus. Nach heftigen Gefechten und hohen Verlusten auf beiden Seiten vermittelte US-Außenminister William Rogers einen neuen Waffenstillstand.

Der Jom-Kippur-Krieg
Ein letztes Mal versuchte Ägypten 1973, die Sinaihalbinsel auf militärischem Wege zurückzugewinnen. Gleichzeitig wollte Syrien den Golan zurückerobern. Der Termin für diesen koordinierten Überraschungsangriff war der 6. Oktober 1973. An diesem Tag feierte Israel Jom-Kippur, Versöhnungstag und höchsten jüdischen Feiertag.

Die Juden beteten und fasteten, Rundfunk und Verkehr standen still. Da Israels Armee nicht rechtzeitig mobilisiert werden konnte, führte Israel mit mangelnder Artilleriedeckung und ohne Unterstützung der Luftwaffe gegen eine überwältigende Überlegenheit am Boden einen verlustreichen Verteidigungskampf. Nach 18 Tagen akzeptierten alle Seiten einen UN-Waffenstillstand. Israel war weit nach Ägypten vorgedrungen und stand im Kampf gegen Syrien 30 km vor Damaskus. Ein weiteres Mal hatte Israel erfolgreich seine Existenz verteidigt.

Der Libanonkrieg
Der Norden Israels war seit 1970 zunehmenden Terroraktionen durch die PLO ausgesetzt, die vom Südlibanon aus operierte. Nach einer Verschärfung des libanesischen Bürgerkriegs unternahm Israel 1982 die Militäraktion »Frieden für Galiläa«. Israel unterstützte die libanesischen Christen im Kampf gegen die eindringenden Syrer und drängte die Terroristen der PLO aus dem Südlibanon und Beirut zurück.

Mit dem Eingreifen und schweren Bombardierungen in Beirut hatte sich Israel in den libanesischen Bürgerkrieg verstrickt und sah sich einer immer schärferen Kritik der israelischen und internationalen Öffentlichkeit ausgesetzt. Hunderte von Soldaten kamen durch Hinterhalte und Terroranschläge ums Leben. Die vom Iran unterstützte Terrorgruppe »Hisbollah« (»Partei Allahs«) hatte die PLO ersetzt und kämpfte heftig gegen die Eindringlinge.
1985 zog sich die Armee aus dem größten Teil des Libanon zurück, behielt aber die Kontrolle über einen schmalen Streifen im Südlibanon, die sogenannte »Sicherheitszone« zum Schutz gegen terroristische Anschläge auf den Norden Galiläas.

In der Zeit danach gab es immer wieder Raketenangriffe und Anschläge von Hisbollah-Terroristen aus der Sicherheitszone. Vor allem die Bewohner des Grenzgebietes mußten immer wieder in ihren Bunkern ausharren. Ein Rückzug aus dem Libanon war in der Politik Israels immer ein vieldiskutierter Tagesordnungspunkt, da in den Besatzungsjahren Hunderte von israelischen Soldaten durch Anschläge oder in Schießereien gefallen waren.

In der Nacht zum 24. Mai 2000 hat die israelische Armee den Libanon verlassen. Der überraschende Rückzug geschah Tage vor dem eigentlich in Erwägung gezogenen Termin. Die Regierung unter Ehud Barak hatte sich Anfang März zum einzeitigen Rückzug entschlossen, nachdem eine friedliche politische Lösung von Syrien und dem Libanon abgelehnt wurde.

Der Golfkrieg 1991 und der Irak-Krieg 2003
Passiv verhielt sich Israel im Golfkrieg 1991. Der Irak besetzte Kuwait und wurde daraufhin von einer alliierten Streitmacht unter Führung der USA zurückgeschlagen. Aus Hass gegen den Judenstaat schoss Iraks Diktator Saddam Hussein mehrere Scud-Raketen auf Israel.

Trotz eines drohenden Giftgasangriffs durfte Israel sein Militär nicht einsetzen. Die Amerikaner befürchteten einen Gesinnungswandel seiner arabischen Bündnispartner, wenn Israel in das Kampfgeschehen eingreifen würde. ...

www.hagalil

[xylophon]

60 - sehr lesenswert.

Wobei man die Presse und die verkürzte Berichterstattung verstehen muss: dort ist oft nicht die Zeit und der Raum, sich ausgiebig mit der Rede auseinanderzusetzen - was zu Verkürzungen führt, die leider oft auf die Qualität gehen...

[ScaraMod]

ich wollte mich nur kurz entschuldigen: mein posting gestern war vorgesehen für den feedback-thread von @semikolon. es ist hoffentlich in eurem sinne, wenn ich mich wegen der falschlandung nicht weiter zu den antworten melde, da ich die diskussion hier nicht stören möchte.

ganz kurz noch:
@mausschubser, makaflo
danke für eure antworten. sie machen mut. ich plädiere auch nur für ein etwas großzügigeres denken, um gemeinsame, übergeordnete ziele zu erreichen wie z.b. das `learning by writing`, für das sich das interaktive medium so anbietet. also weniger: worte auf die goldwaage legen, mehr: toleranz walten lassen... - und mir übrigens auch meine überspitzungen in diesem sinne nicht krumm nehmen .

ganz gewiss bemühen sich auch die moderatoren darum, aus fehlern zu lernen, und meiner meinung nach sind wir im politikforum durchaus auf einem guten weg.

nu aber schnell wech -
schönen sonntagabend noch!
grüße, scara

[mausschubser]

#1260 nichtdie,

Peng, und schon werde ich morgen ein Abonnement auf die TAZ aufgeben!

Danke für den sehr lesenswerten Artikel (ich weiß es wohl zu schätzen, dass du ihn reingestellt hast), dem ich natürlich in den wesentlichen Bestandteilen zustimme, da er viele meiner Punkte aufgenommen hat. Gut, dass er aus einer Ecke kommt, die gegen Antisemitismus-Vorwürfe selbst relativ immun sein sollte...

#1264 xylo,

Verkürzungen werden meistens unumgänglich sein, sinnentstellend sollte es nie werden.

[endaxi]

#1263 Stella ich brauche nicht aufzufrischen,offizielle versionen sind mir hinreichend bekannt.Nicht bekannt ist mir ein anspruch auf ein biblisches Israel,darauf läuft es aber politisch hinaus,als "heimstatt" aller Juden nach 2000 Jahren,die unmöglich in International annerkannten Grenzen Platz finden können.Israel wird dabei zum großteil die Weltweite unterstützung verlieren,die es jahrzehnte gehabt hat.Frieden muß immer neu gesucht werden,noch ein paar Sharon ,dann gibt es Israel nicht mehr,vom Politroulette haben immer mehr die Schnauze voll.

[rv_2011]

Zu dem TAZ-Artikel (#1260):

Das Motiv der Hohmann-Rede war nicht Antisemitismus. Das lässt sich kaum belegen, das Gegenteil auch nicht. Auch ich neige aber eher zu dieser Meinung.

Allerdings, und auch dieser Artikel bestätigt dies, wurden in dieser Rede antisemitische Klischees bemüht, um das Ziel, die Rehabilitierung der ,,Nation", zu erreichen. Genau dies habe ich auch schon mehrfach in diesem Thread gesagt.

Verschiedener Meinung sein kann man natürlich darüber, ob die Rede dadurch im Ganzen ,,antisemitisch" geprägt ist, oder ob dies nur nebensächliche Illustrationen sind.

(Ich glaube nicht, dass ich mal behauptet habe, Hohmann sei Antisemit. Aber nach wie vor bin ich der Meinung, dass er antisemitische Gefühle, die es nach wie vor bei einer nicht ganz kleinen Minderheit gibt, ähnlich wie seinerzeit Möllemann gezielt instrumentalisiert.)


Zum Thema ohne weiteren Kommentar zwei Meldungen und ein Meinungsbeitrag aus der heutigen FR:

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RHEINLAND-PFALZ
250 Rechte demonstrieren für SS-Ehrenmal

Marienfels · 23. November · dpa · Rund 250 Rechtsextremisten haben am Wochenende für die Erhaltung eines SS-Ehrenmals in Marienfels im Rhein-Lahn-Kreis demonstriert. Die Zahl der Gegendemonstranten einer "Allianz der Vernunft" belief sich laut Polizei auf etwa 500. Mehrere hundert Polizeibeamte sorgten für die Sicherheit in dem 370-Einwohner-Dorf. Ursprünglich hatte die Polizei mit 200 bis 300 Rechtsextremisten und 800 bis 1000 Gegendemonstranten gerechnet.

Die Rechtsextremisten protestierten gegen die geplante Entfernung des umstrittenen Ehrenmals zum Gedenken an gefallene SS-Soldaten vom Marienfelser Friedhof. Laut Ortsbürgermeister Axel Harlos (SPD) soll es das einzige Denkmal der Waffen-SS in Deutschland sein. Der Gemeinderat von Marienfels hatte beschlossen, den ausgelaufenen Pachtvertrag für den Grund und Boden des Ehrenmals nicht mehr zu verlängern und dieses nur noch vorläufig zu dulden. Der Kameradschaftsverband der Soldaten zweier SS-Panzerdivisionen als Eigentümer des 1971 errichteten Ehrenmals hatte am Dienstag zwei verfassungsfeindliche Symbole von dem Denkmal entfernen lassen. Sie waren der Polizei erst wenige Tage zuvor aufgefallen.

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Synagoge mit antiisraelischen Parolen beschmiert · Unbekannte haben am Wochenende eine Synagoge im westfälischen Hagen mit antiisraelischen Parolen beschmiert. Die mutmaßlichen Täter wurden wohl von Passanten gestört, als sie in der Nacht zum Samstag beleidigende Parolen im Eingangsbereich und rund um das Gemeindehaus sprühten, teilte die Polizei mit. Die vier Jugendlichen seien daraufhin zu Fuß geflüchtet. Ein rechtsextremistischer Hintergrund sei auszuschließen, hieß es. Der Staatsschutz ermittelt. ap

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http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/st…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/st…

Die Abwehr von Schuld
Der Fall Hohmann zeigt, wie leicht Antisemitismus sich beim Publikum für allerlei Zwecke in Stellung bringen lässt
VON WOLFGANG BENZ

Entgegen der im Hohmann-Skandal oft und gern geäußerten Vermutung, Antisemitismus sei in Deutschland ein in kontinuierlichem und neuerdings raschem Wachstum befindliches Phänomen, zeigen seriöse Meinungsumfragen keinen solchen Trend. Im Gegenteil. Freilich steht der langfristigen tendenziellen Abnahme die Vehemenz einzelner Manifestationen gegenüber, sei es durch Gewalt- und Propagandadelikte, sei es durch die bislang einzigartige Artikulation antisemitischer Stereotypen durch einen Angehörigen der politischen Elite des Landes, den nunmehr fraktionslosen Abgeordneten Martin Hohmann.

Es herrscht Erklärungsbedarf, der über eilige Schuldzuweisung an die Partei, der Hohmann (noch) angehört, an das soziale Milieu seiner Region, oder an alle, die sich mit dem Gemaßregelten solidarisch erklären, hinausgeht. Auf der Suche nach Motiven für Ressentiments gegen die jüdische Minderheit sind die Äußerungen hilfreich, die als Leserbriefe an die Medien oder als Zuschriften an offizielle jüdische Stellen, den Zentralrat, an einzelne Prominente oder die israelische Botschaft artikuliert werden.

Den Anlass bilden meist Presseveröffentlichungen über unangenehme Ereignisse wie rechtsextreme Exzesse, Synagogen- oder Friedhofschändungen. Die Briefeschreiber fühlen sich weniger vom Ereignis als von seiner Kommentierung beschwert. Sie wollen nicht identifiziert werden mit den Tätern, wollen keinem mit Argwohn beobachteten Kollektiv von mutmaßlichen Rechtsextremisten oder Neonazis oder zumindest Unbelehrbaren angehören, und sie fühlen sich deshalb von Vertretern der Minderheit, die das Ereignis kommentieren und verurteilen, in toto zu Unrecht gebrandmarkt. Das wehren sie als Anmaßung ab und bemühen sich, das auslösende Ereignis als marginal und die jüdische Reaktion darauf als überproportional darzustellen.

Damit überschneidet sich ein weiteres Motiv: gekränkter Nationalstolz. Viele deutsche Bürger wollen nicht über die Geschichte des Nationalsozialismus definiert werden und lehnen es vehement ab, an Ereignisse erinnert zu werden, mit denen sie persönlich nichts zu tun haben, die sie nicht mitverantworten wollen, weil sie eine oder zwei Generationen später erst geboren sind. Die Abwehr von Schuld ist vielen Nachgeborenen ein starkes Bedürfnis, obwohl ihnen keiner einen solchen Vorwurf, der ja nur unsinnig wäre, macht. Die Verwahrung gegenüber einer als Resultat des Schuldvorwurfs empfundenen Erziehungsdiktatur, ausgeübt durch Repräsentanten der jüdischen Minderheit im Namen der Opfer über die nichtjüdische Mehrheit als Repräsentanten der Täter, ist das Anliegen vieler.

Bedienung von Stereotypen

Als häufig erkennbares Motiv antisemitischer Bekundungen erscheint aber auch unspezifischer Unmut über Regierung, Volksvertreter, politische und ökonomische Verhältnisse, über die unerfreulichen Zeitläufte ganz allgemein. Solcher Verdruss, der nicht auf unmittelbare Handlungen oder Reden von Vertretern der Minderheit reagiert, wird gern an die Adresse der vermeintlich Begünstigten und Privilegierten gerichtet, denen nach traditioneller Stereotype unverhältnismäßiger Einfluss auf alle Bereiche des öffentlichen Lebens zugeschrieben wird. Sozialneid ist ein weiteres Motiv, das sich unmittelbar anschließt. Gespeist aus langer Tradition dienen stereotype Vorstellungen vom jüdischen Reichtum, von jüdischer Geschäftstüchtigkeit und Geldgier der Überzeugung, Juden würden materiell bevorzugt, sie erhielten - zu Lasten der Mehrheit, also des eigenen Wohls - unzulässige Restitutionsleistungen oder unerhörte Subventionen.

Ein wichtiges Motiv, das auch in öffentlich geäußerten Mutmaßungen zu Tage tritt, ist kleinbürgerliche Überfremdungsangst, die das Eigene bedroht sieht und die Juden in Deutschland zu Fremden macht. Die Juden werden in eine Stellvertreterrolle gedrängt, dass sie deutsche Staatsbürger sind, wird negiert: Sie finden sich ausgegrenzt in einem Atemzug mit Asylbewerbern, Gastarbeitern, ausländischen Kriminellen und allem anderen, was als fremdartig Angst macht und Unbehagen erzeugt.

Die Verfasser von Botschaften an die Juden legitimieren sich auf verschiedene Weise. Zu den wichtigsten Grundmustern gehört das Pochen auf das Empfinden vieler Menschen im Bekanntenkreis, am Arbeitsplatz oder der Verweis auf anscheinend verallgemeinerungsfähige Beobachtungen.

Die aggressive Variante der Botschaft an die Juden besteht in der Berufung auf die Gnade der späten Geburt, vorgetragen als Verwahrung, mit Schuld oder auch nur Erinnerung behelligt zu werden, da man ja wirklich nichts mit der längst historischen Tragödie der Juden persönlich zu tun habe, hinlänglich aufgeklärt sei und keine weiteren Belehrungen erfahren müsse und ertragen könne.

Die Versicherung von Sympathie für die Juden und Verständnis für deren Gefühle bei der Erinnerung an den Holocaust geht einher mit der Bekräftigung des eigenen "objektiven" Standpunkts. Eine Variante in der Legitimierungsstrategie ist die häufig artikulierte Sorge um das Verhältnis von Nichtjuden und Juden, die als Sorge um die politische Kultur des Landes dargestellt wird.


Tabus werden behauptet

Das Plädoyer für "Versöhnung" korrespondiert mit der Befürchtung, die Diskussion um Vergangenes, das Aufrühren von Erinnerung an die Verbrechen des Nationalsozialismus und die damit verbundene Mahnung zu Toleranz und Verständnis gegenüber der Minderheit könnte kontraproduktiv wirken, also Vorbehalte gegen die Juden erst erzeugen oder fördern, statt sie abzubauen.

Gerne weisen sich die Verfasser von Stellungnahmen an die jüdische Adresse als Vermittler der Stimme des Volkes aus, die sie mehr oder weniger deutlich vernommen haben und der sie - immer in bester Absicht - Resonanz an der richtigen Stelle verleihen wollen. Judenfeindliche Äußerungen sind in der Regel, wie in der Inszenierung Hohmanns, Bestandteil patriotischer Projekte. Wegen der Überschrift "Gerechtigkeit für Deutschland" und weil er Zwangsvorstellungen vom "Tätervolk" und das Konstrukt "Kollektivschuld" bediente, haben sich so viele Bürger mit Hohmann solidarisch erklärt, nicht aus vordergründigem und ideologisch verbohrtem Antisemitismus. Den hat der Festredner Hohmann mit dem Griff in das nationalsozialistische Propagandaarsenal aber instrumentalisiert. Die Rezeptur ist seit Möllemann gängig: Tabus werden behauptet, um sie "brechen" zu können, etwa die Behauptung, Israelkritik sei verboten und werde sanktioniert. Und absurde, aber in das kollektive Bewusstsein tief eingelassene Vorstellungen wie die vom "jüdischen Bolschewismus" dienen der Konstruktion einer jüdischen Schuld, die Deutsche entlasten soll. Antisemitismus hat damit eine ganz bestimmte Funktion im Diskurs über nationale Identität. Man muss vielen, die Hohmann Beifall spenden, wohl unterstellen, dass sie den Wortlaut seiner Rede gar nicht kennen, sondern sich vor allem mit seinem Aufbäumen gegen die vermeintliche Beschädigung des Vaterlandes identifizieren. Das nimmt der Inszenierung Hohmanns nichts von ihrer Unerträglichkeit und das mildert nicht die Besorgnis darüber, wie leicht Antisemitismus sich beim Publikum für allerlei Zwecke in Stellung bringen lässt.

Im Diskurs über die nationale Identität komme dem Antisemitismus eine bestimmte Funktion zu, schreibt Wolfgang Benz, Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung, in seinem Debatten-Beitrag. Er macht dies an der Rede Martin Hohmanns fest: Eine jüdische Schuld werde konstruiert, um die Deutschen zu entlasten.


Erscheinungsdatum 24.11.2003

[El_Torro]

Montag, 24. November 2003
"Kollektiver Antisemitismus"
Scharon attackiert Europäer

Der israelische Ministerpräsident Ariel Scharon hat den Europäern "kollektiven Antisemitismus" vorgeworfen. In einem Interview mit dem online-Informationsdienst EUpolitix.com warnte er gleichzeitig, die wachsende Zahl von Moslems in der EU bedrohe "ganz sicher das Leben von Juden". Scharon reagierte damit unter anderem auf eine europaweite Meinungsumfrage, in der eine deutliche Mehrheit Israel als zurzeit größte Gefahr für den Weltfrieden einstufte.

"Wir stehen in Europa einem Antisemitismus gegenüber, der immer existierte und wirklich kein neues Phänomen ist", sagte Scharon. Die Europäer würden nicht zwischen Israel und den Juden unterscheiden. Die EU-Regierungen täten nicht genug gegen den Antisemitismus.

Scharon warnte davor, dass die wachsende Zahl von Moslems in der EU das Leben von Juden gefährde. "Da die moslemische Präsenz in Europa immer stärker wird, bedroht dies sicherlich das Leben von Juden", sagte er dem online-Dienst. Allein die Tatsache, dass es eine "riesige Zahl von etwa 17 Millionen Moslems in der EU gibt", mache dies zu einer "politischen Frage".


n-tv

[nichtdie]

@El-Torro:
was gibt es da zu lachen? Der mann hat Recht. Die meisten antijüdischen Ausschreitungen in Europa kamen von der moslemischen Seite.

[El_Torro]

#70

was gibt es da zu lachen?

du hast recht, über so viel dummheit müsste man eigentlich weinen

[farniente]

1269 El Torro

Kein Problem für mich oder die Meisten hier im Board, da wir ohnehin bereits als Antisemiten "enttarnt" und "veröffentlicht" sind. Alleine das Lesen der Hohmannrede ohne hysterische Interpretation hat ausgereicht hierfür.


Ich frage mich nur wie es jetzt den Protagonisten dieser Schwarz-Weiß-Einteilung zumute ist, die Jede/n sofort zum Antisemiten abstempelten der nicht bei drei argumentativ auf dem Baum der Erkenntnis saß ??


Denn der Vorwurf des Antisemitismus von Sharon an die Europäer ist ein Kollektivvorwurf.

Tja - wie definiere ich nun die Definition ?

Wie nennt man das eigentlich wenn Antisemiten Antisemiten als Antisemiten beschimpfen ?
Sind jetzt die deutschen Juden, die auch Europäer sind, auch Antisemiten ?
Tja, und die Moslemproblematik - könnte man das Rassismus nennen ?


Viele Fragen, ich gebe mal besser keine Antwort, ich habe keine Lust gesperrt zu werden.

[Questorix]

# 1269, el torro



ist doch klar, daß alle Europäer Antisemiten sind. Wenn nicht, werden sie eines Tages noch per Dekrret dazu erklärt werden.

[mausschubser]

#1272 farniente,

es wäre auch noch interessant zu wissen, ob Sharon sich als Jude oder als Israeli geäußert hat, denn Europäer unterscheiden ja nicht zwischen Juden und Israelis (stimmt übrigens häufig wirklich).

So weiß man dann, ob man dem Mann jüdischen Glaubens oder dem israelischen Politiker eine Antwort schreibt und so nicht Judentum und Israel durcheinanderschmeißt. Man möchte es ja als so pauschal verurteilter Europäer besser machen.

Was mache ich übrigens als deutscher Christ, der ebenfalls den zunehmenden Islamismus in Europa als Gefahr ansieht? Aber nicht nur für europäische Juden, sondern auch für Christen, sogar Moslems und andere.

[Harry_Schotter]

Die Europäer unterscheiden deshalb nicht zwischen den Juden als Glaubensgemeinschaft und Israel als Staat, weil sich Israel ja selbst per Definition als Heimstätte aller Juden -als jüdischen Staat! sieht. In Israel kann man zB., nach meinem Wissen, als Israeli mit jüdischen Glauben nicht standesamtlich, sondern nur kirchlich, in der Synagoge, heiraten. Das zeigt eben die sehr enge Verflechtung und Verbindung zwischen dem Glauben und hoheitlichen Gemeinwesen( Weil in dem Fall die Kirche die hoheitliche, staatliche Aufgabe der Eheschließung übernimmt). Kein Wunder also, dass die "dummen" Europäer da Schwierigkeiten haben, Differenzen zu entdecken. Aber anderseits hat Scharon teilweise auch Recht, da "nur" ca. 80% aller israelischen Staatbürger Juden sind.


"ISRAEL

Religionen: 80 % Juden, 15 % Muslime (meist Sunniten), 2 % Christen, <2 % Drusen"

Quelle: www.spiegel.de


Und in 50 bis 100 Jahren werden, bei der derzeitigen Geburtenquote der jüdischen und moslemischen Israelis ,die Moslems die Mehrheit stellen. Dann muss man in der Tat zwischen Israel als Staat und den Juden als Glaubensgemeinschaft unterscheiden.


H_S

[rv_2011]

@ Harry_Schotter

Da nicht alle Juden diesen Alleinvertretungsanspruch des Staates Israel akzeptieren, sollte man weiter differenzieren.

Außerdem muss man unterscheiden zwischen der Bevölkerung Israels und der Politik der israelischen Regierung. Tut man das nicht, kommen wir wieder zu Begriffen wie ,,Tätervolk".

[Tutnix]

Wobei wir mit dem Holocaust an den Palästinensern wieder bei der verfluchten Relativierung wären, nicht wahr?

Obwohl, Hohman hat das Wort ja geflissentlich vermieden.

[marc22]

#1277
eigentlich wollte ich mich hier nicht äussern, aber du
hast nichts kapiert, aber wahrscheinlich willst du es auch gar nicht.

[theak]

fast 1300 postings wegen was überhaupt????

ach ja!!! von der idiotenpresse aufgepauschten nichts!!!!

gruss

[Harry_Schotter]

Besonders pikant, der mutmaßliche Antisemit Hohman wird aus der CDU gekegelt, dafür bereitet die israelische Regierung den Pasta-Fascho Gianfranco Fini einen herzlichen Empfang.
Verkehrte Welt???


.................


Ex-Faschist als Freund Israels

Italiens Vize Fini in Jerusalem

Jerusalem · 24. November · geg · Jahrelang galt er wegen neofaschistischer Sympathien in Israel als unwillkommen. Am Montag hat die Regierung Ariel Scharon ihm trotzdem einen warmen Empfang bereitet: Italiens Vizepremier Gianfranco Fini, der seinen Besuch in Yad Vaschem zur Demonstration seiner eigenen Läuterung zu nutzen verstand.

Fini, den Chef der ultrarechten Nationalen Allianz, mit jüdischer Kippa auf dem Kopf in der Jerusalemer Holocaust-Gedenkstätte zu sehen, erregte ein enormes Medieninteresse. Entsprechend sorgsam wählte er, der einst Italiens Diktator Benito Mussolini als den "größten Politiker des 20. Jahrhunderts" bezeichnet hatte, seine Worte, verurteilte die faschistische Vergangenheit seines Landes und bezog Position gegen Rassismus und Antisemitismus. "Wir müssen dies tun", so Fini, "nicht nur um mit der Vergangenheit abzurechnen, sondern um für die Zukunft präpariert zu sein." Es gelte, sich damit auseinander zu setzen, "warum viele Italiener aus Selbstzufriedenheit, Mitläufertum und Angst heraus den schändlichen faschistischen Rassegesetzen von 1938" nichts entgegengesetzt hätten.

Nicht alle Israelis nahmen Fini dies als ehrlich gemeintes Bekenntnis ab. Der linke Meretz-Abgeordnete Jossi Sarid etwa kündigte seinen Boykott von Fini an. Nach seiner, Sarids, Überzeugung, habe der nur aus politischem Kalkül den Auftritt in Israel gesucht, um seine braune Farbe zu übertünchen und in Italien eher Premier werden zu können.

Auch unter den aus Italien eingewanderten Juden war der Fini-Besuch umstritten. Nicht von ungefähr hatte das West-Jerusalemer Außenministerium acht Jahre lang gezögert, den Besuchswunsch Finis zu akzeptieren. Noch 1997 waren vier Mitglieder der Nationalen Allianz als in Israel "unerwünscht" ausgeladen worden.

Für eine Neubewertung sorgten am Ende Finis Distanzierungen von früheren Äußerungen sowie seine uneingeschränkte Befürwortung der Politik Scharons. Empfang bei Premier und Außenminister standen mithin auf dem Programm der viertägigen Visite des ehrgeizigen Machtpolitikers aus Italien. Der linke Vordenker und frühere Vizeaußenminister Jossi Beilin machte allerdings aus seiner Verachtung dafür keinen Hehl. Er sprach von einer "Schande für Israel". Nur weil Fini den Mauerbau in der Westbank unterstütze, so Beilin, "rollt man ihm hier den roten Teppich aus".


..........................................

[southbound]

@schotter

Gleiche Brüder, gleiche Kappen.

[Questorix]

1276, rv

hat nicht die israelische Bevölkerung diese Regierung auf demokratischen Wege gewählt und ist deshalb deren legitimierte Vertretung? Weshalb also die Unterscheidung?

[rv_2011]

@ Questorix

ich unterscheide auch zwischen dem deutschen Volk und den Handlungen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland.
Oder möchtest Du mit allen Aussagen und Handlungen Schröders identifiziert werden?
Für die Deutschen in Brasilien spricht Schröder schon mal gar nicht.

Lebt nicht die Mehrheit der Juden außerhalb Israels?

[Questorix]

#1 von codiman 25.11.03 12:30:06 Beitrag Nr.: 11.438.503 11438503
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Nach der Entscheidung der Union, Martin Hohmann aus der Bundestagsfraktion und der Partei auszuschließen, bekommt der wegen einer als antisemitisch eingestuften Rede ins Kreuzfeuer geratene Politiker Unterstützung von der Parteibasis.

In einer halbseitigen Anzeige in der " Frankfurter Allgemeinen Zeitung" (FAZ) verlangen zahlreiche mehr oder weniger hochrangige Mitglieder von CDU und CSU eine " zweite Chance" für Hohmann. CDU-Chefin Angela Merkel und CSU-Chef Edmund Stoiber werden aufgefordert, das Ausschlussverfahren gegen Hohmann rückgängig zu machen und " den von Medien und politischen Gegnern erhobenen Vorwurf des Antisemitismus gegen die Union" zurückzuweisen.

Die Initiative, die sich " Kritische Solidarität mit Martin Hohmann" nennt, hat eigenen Angaben zufolge bereits mehr als 1.600 Unterschriften gesammelt. Zu den Unterzeichnern gehören neben zahlreichen einfachen Parteimitgliedern auch prominentere Vertreter wie etwa der frühere Berliner Innensenator Heinrich Lummer. Initiator ist der frühere ZDF-Moderator Fritz Schenk.

" Keineswegs antisemitisch"

Die Initiative schließt sich eigenen Angaben zufolge der Auffassung des konservativen Historikers Arnulf Baring an, der erklärt hatte: " Natürlich ist seine (Hohmanns) Rede problematisch, aber sein Ausschluss ist ein Armutszeugnis für die Union wie für das liberale Grundverständnis dieses Landes."

Ergänzend heißt es in dem Appell: " Wir halten die Rede des Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann für durchaus strittig und in Teilen in der Tat für fragwürdig, keineswegs aber für antisemitisch - einen Partei- und Fraktionsausschluss rechtfertigt sie in keiner Weise."

Auf ihrer Internet-Seite veröffentlicht die Initiative die vielfach als eindeutig antisemitisch kritisierte Rede Hohmanns im vollen Wortlaut. Hohmann hatte darin unter anderem im Hinblick auf die Ereignisse während der russischen Revolution erklärt: " Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als `Tätervolk` bezeichnen."

Wird das auch wieder zensiert ?



#2 von tannenzapfen 25.11.03 13:03:33 Beitrag Nr.: 11.438.835 11438835
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du sollst keine hohmann - threads haben außer dem einen



#3 von 789456123 25.11.03 13:09:39 Beitrag Nr.: 11.438.888 11438888
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Hat`s den kein Ende ??

HOHMANN UNTERSTÜTZT NEO-NAZIS und das ist nur
die Spitze des braunen Sumpfes:

http://www.ndrtv.de/panorama/archiv/20020606/index.html

ENDE !!



#4 von farniente 25.11.03 13:15:15 Beitrag Nr.: 11.438.934 11438934
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Nö, kein Ende.

Hohmann wurde ohne Grund vernichtet. Dein Link führt nur zu einem Teil der Schmierfinken.

Erst wurde die Diskussion aufgezwungen
dann wurde von den Medien alles verdreht
jetzt soll auch noch Schluß sein wenn die vereinigte Linke sich das einbildet.

Ich würde sagen wir reden über Hohmann und die rassistischen Äußerungen von Sharon gestern gleichzeitig. Vielleicht kann das bei einigen die Argumentationsausgewogenheit etwas verschärfen ?



#5 von farniente 25.11.03 13:19:54 Beitrag Nr.: 11.438.988 11438988
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PS:

Ich bin gerne bereit in dem auserkorenen Thread zu posten, aber das Ende zwingt hoffentlich niemand auf und das musste ich nun mal hier schreiben). Nur zum Verständnis für den PolyMod.






#6 von 789456123 25.11.03 13:24:27 Beitrag Nr.: 11.439.032 11439032
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farniente

Es ist Schluß: Hohmann ist weg - Applaus !!

" Schmierfinken" - beweis das !

Es geht nicht um Sharon - der ist kein Netter!

" So ist etwa das CDU-Mitglied Dr. Albrecht Jebens Vorstandsmitglied der " Gesellschaft für Freie Publizistik" (GFP).
Diese Organisation ist laut Jahresbericht 2000 des Bundesamtes für Verfassungsschutz die " bedeutendste rechtsextremistische Kulturvereinigung" .
Das CDU-Mitglied Prof. Hans-Helmuth Knütter ist ebenfalls als Referent in der " Gesellschaft für Freie Publizistik" tätig.
Dem ARD-Magazin PANORAMA liegt der Tonbandmitschnitt eines Vortrages vor, den das CDU-Mitglied vor NPD-Funktionären, gewaltbereiten Neonazis und Auschwitz-Leugnern hielt. Er fordert darin zu einer " Geldsammlung" auf, damit sich " jüngere Leute" an " Saalschlachten und Straßenkämpfen" zur Durchsetzung ihrer politischen Ziele beteiligen.

Diese Leute müssen aufs schärfste bekämpft werden!!



#7 von mausschubser 25.11.03 13:29:54 Beitrag Nr.: 11.439.072 11439072
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Der Thread wird mit Sicherheit gleich geschlossen, aber, 789456123, ich habe den Bericht von Panorama im Umfeld der Hohmann-Affäre gesehen, und, so traurig sicherlich der Hintergrund der Antisemitismus-Gefahr ist, an vielen Stellen herzlich gelacht. Was für eine Verdrehung und Interpretation von Tatsachen oder Ereignissen.

Schnitzler könnte stolz auf so manchen Beitrag sein. Und ich weiß jetzt, dass alles Braune aus Hessen kommt. Denn jeder, der aus Hohmanns Umfeld kommt (bestimmt insbesondere Nachbarn, ja, die Kinder, die sollte man sofort dem Jugendamt unterstellen zu ihrem eigenen Schutz!, überhaupt jeder auf der Straße, der nicht bei drei auf den Bäumen ist), ist natürlich potentiell gefährlich.



#8 von mausschubser 25.11.03 13:32:25 Beitrag Nr.: 11.439.095 11439095
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#6 Immer her mit der vollständigen Rede von Knütter! Wenn das wahr ist, was gesagt wird, und wenn es so wahr ist, wie es da steht, muß er bekämpft werden, wenn es aber wieder mal nur eine aus einem größeren Zusammenhang gerissene Äußerung und Verfälschung wie bei Hohmann ist, dann bravo Panorama!



#9 von farniente 25.11.03 13:33:10 Beitrag Nr.: 11.439.103 11439103
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@ 789......

1. Es geht zunächst mal darum daß hier Niemand, auch Du nicht zu bestimmen hat wann eine Diskussion zu Endes ist.

2. Hohmann ist nicht weg. Der Mensch lebt und hat Gerechtigkeit verdient.

3. Zu beweisen ist hier nichts. Die Medien haben mit Falschbehauptungen und willkürlichen Interpretationen Hohmann vernichtet.

4. Wenn Sharon nix mit Hohmann zu tun hat was haben dann deine anderen Schiessbudenfiguren mit Hohmann zu tun.
Du solltest konsequent argumentieren.

5. Hohmann wird wegen einer dummen Rede öffentlich massakriert. Sharon bezeichnet ganz Europa als Antisemiten, und läßt über Moslems Töne ab daß mir der Atem still steht.
Aber Sharon ist, wie hast Du gesagt, " kein Netter" .


Ich denke wir zwei haben keine Basis zum Reden.

Ich werde nicht mehr antworten.




#10 von PolyMod [Mod] 25.11.03 13:40:29 Beitrag Nr.: 11.439.172 11439172
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Ich schließe diesen Thread und verweise die weitere Diskussion auf den Sammelthread.

PolyMod.

[Questorix]

http://thomas.sobel.bei.t-online.de/presse_fallhohmann.htm


"Der Ausschluss verletzt die Verhältnismäßigkeit"
Der Historiker Arnulf Baring über den Fall Hohmann und die Krise des
Parteiensystems („Die WELT“ vom 18.11.03)

Die Welt: "Natürlich ist seine, Hohmanns, Rede problematisch, aber
sein Ausschluss ist ein Armutszeugnis für die Union wie für das
liberale Grundverständnis dieses Landes", werden Sie in einer Anzeige
von Kritikern des Fraktionsausschlusses von Hohmann zitiert. Wieso ist
der Ausschluss ein Fehler?

Arnulf Baring: Weil er ein enormer Rückschlag gegenüber der
ursprünglichen maßvollen Reaktion war. Da fand ich Frau Merkel klar
und präzise: Wir rügen ihn, wir fordern ihn zur "Bewährung" auf. Damit
hätte ich es auf sich beruhen lassen. Denn der Eindruck, dass die
CDU-Spitze unter dem Druck der öffentlichen Debatte zurückwich, ist
doch lamentabel.

Die Welt: Kann man es nicht völlig anders sehen, dass eine Union, wenn
auch unter Qualen und Ringen, erstmals die Kraft hat, mit solch
irrlichterndem Gedankengut anders umzugehen? Dass die Zeit des großen
Umarmens all dessen, was rechts von der CDU integriert werden sollte,
unwiederbringlich vorbei ist?

Baring: Das finde ich abwegig. Diese Partei hat sich doch immer viel
entschlossener abgegrenzt gegenüber dem rechten Rand als etwa die SPD
gegenüber dem linksextremen. Viele in der Union sind unglücklich über
die Zwangslage, in die sie und zugleich ein Mensch wie Hohmann geraten
sind. Auch die, die für den Ausschluss stimmten, nehmen zahlreich den
Zwang übel. Wir haben gesehen, wie bedrückt die Figuren im Fernsehen
wirkten. Keiner machte den Eindruck von Erleichterung oder gar
Befreiung. Nein, ich finde, das Ausschlussverfahren verletzt die
Verhältnismäßigkeit dessen, was eine Partei an Widerspruch und Streit
ertragen muss. Da wirkt ein Fallbeil. . .

Die Welt: Wie kommt es zu dem Eindruck, nur der öffentliche Druck habe
die Union bewegt?

Baring: Sie ist innerlich befangen gegenüber allem, was als rechts und
dann auch gleich als rechtsradikal und rechtsextrem gilt, und weist
dies nicht zurück, sondern denkt, da müsse man sich verteidigen. Das
zeigt eine Schwäche und fehlende Kraft der eigenen Überzeugung, auch
dessen, was man mit Augenmaß kritisieren muss.

Die Welt: Was sagt uns dieser Fall? Ist es ein Häutungsprozess oder
ein Zeichen politischer Führungslosigkeit?

Baring: Für mich drückt sich darin nur Schwäche aus. Seit langem ist
klar, dass die Union ein Drittel ihrer Anhänger verloren hat, die in
die rechte Mitte hineingehören, für die früher Franz Josef Strauß und
Alfred Dregger typisch waren. Diese Leute enthalten sich heute der
Stimme, gehen nicht mehr wählen. Geringe Wahlbeteiligung hält man oft
in Demokratien für "normal", etwa in Amerika. Aber in den USA sind
dies Leute, denen es im positiven Sinne egal ist, wer sie regiert,
weil das ihr Lebensgefühl und ihre Lebensplanung nicht berührt. In
Deutschland haben wir enttäuschte, verdrossene Wähler.

Die Welt: Das, was Sie als Schwäche attestieren, scheint die andere
Volkspartei SPD auch zu treffen. Der innere Kern schmilzt, man
verliert traditionelle Milieus, ist an Trends orientiert, droht sich
selbst zu verlieren ...

Baring: Ich habe den Eindruck, dass die eigentliche Krise des
Parteiensystems darin liegt, dass wir von einem Zuteilungsstaat zu
einem Zumutungsstaat werden und dafür kein Vokabular haben. Der
wichtigste Grund, Wolfgang Clement zuzustimmen, wenn er Patriotismus
einfordert, ist, dass die neue Situation eine andere Rhetorik
verlangt. Man muss den Menschen sagen: Ja, wir haben in der
Vergangenheit die Probleme gelöst, wir waren doch in der
Nachkriegszeit ein tüchtiges Volk, haben dieses Land wieder nach oben
gebracht. Wenn ich heute Vorträge über Lehren der deutschen Geschichte
halte, dann erwarten alle Zuhörer, dass ich über die Hitlerzeit reden
werde. Vergangenheit ist für viele Deutsche dieses Jahrzwölft. Ich
widerspreche unserem Außenminister leidenschaftlich, wenn er sagt, die
Franzosen haben 1789, die Engländer und Amerikaner ihre langen
demokratischen Traditionen, aber unsere Identität ist Auschwitz. Eine
solche Katastrophe muss man natürlich in Erinnerung halten. Sie wird
den Deutschen niemals abgenommen werden, einen Schlussstrich wird es
nie geben. Aber eine derartige Katastrophe kann nicht Grundlage des
eigenen Selbstwertgefühls sein. Jeder Mensch, der überleben will in
dieser schwierigen und wirren Welt, kann das nur, wenn er das Gefühl
hat, ein halbwegs anständiger Mensch zu sein. Das gilt auch für
Völker. Reformen kann es nur geben, wenn wir uns aufraffen und künftig
eine bessere Meinung von uns haben als bisher.

Die Welt: Warum fehlt der Union die innere Führung und auch die
intellektuelle Stimme?

Baring: Von den führenden Leuten hat sich doch niemand ernsthaft mit
der Frage befasst, wie wir mit der Geschichte, die mehr als ein halbes
Jahrhundert zurückliegt, umgehen sollen. Wie bringt man die Zeit vor
33 und die Nachkriegszeit mit der unsäglichen Zeit dazwischen in einen
plausiblen Zusammenhang? Ich bin für ein Bild: Unterhalb der deutschen
Eiche liegt eine dicke Betonplatte. Horizontal, in der Tiefe. Diese
Platte heißt Drittes Reich. Sie führt dazu, dass unser Baum sehr viel
mehr Zeit brauchen wird, um sich wirklich im Boden zu verankern. Er
ist sturmgefährdet. Das ist einer meiner wichtigsten Einwände gegen
das Ausschlussverfahren. Wie will diese Partei wirkliche Krisen
bewältigen, wenn sie schon im Falle Hohmanns in ein starkes Schwanken
gerät? Die Bevölkerung spürt das ja und ist viel intelligenter, sieht
das Unwürdige des Verhaltens.

Die Welt: Man spürt eine große Kluft zwischen Elite und Bevölkerung
bei beiden großen Parteien.

Baring: Von Elite würde ich gar nicht reden. Die hat seit 1989
geschwiegen. Unsere Meinungs- und Sinnträger wie Grass oder Habermas
haben zur Reflexion der Probleme der Zeit und zur Bewältigung ihrer
Krisenhaftigkeit wenig beigetragen. Aber auch die Wissenschaft und die
intellektuellen Milieus sind sehr verunsichert. In den späten
sechziger und frühen siebziger Jahren hatten wir eine Fülle von
Büchern über die Krise des Parteienstaates, was ich damals absurd
fand. Heute haben wir eine wirkliche Krise sowohl des Parteiensystems
als auch der Verfassungsordnung - und es herrscht Schweigen im Walde.
Das spürt die Bevölkerung.

Die Welt: Ist es ein Zufall, dass die Hohmann-Affäre zusammenfällt mit
dem Eindruck, dass in diesem Land doch seit zwei, drei Jahren neue,
jüngere Stimmen nach einer anderen Selbstwahrnehmung fragen. Die
eigenen Opfer wahrzunehmen: Vertreibung, Flucht, Städtebombardement?
Sind dies zwei Seiten einer Medaille?

Baring: Ob das der rückschauenden Betrachtung eines Tages so
erscheint, weiß ich nicht. Ich habe zunächst die Zeitenwende des
Jahrhunderts, ja den Jahrtausendwechsel sehr deutlich als tiefen
Einschnitt empfunden. Als das Jahrhundert zu Ende ging, waren alle
mehr oder weniger der Meinung, es handele sich nicht um einen Umbruch,
sondern nur um eine Bodenwelle. Man fuhr nicht nach New York, sondern
feierte dann einfach zu Hause. Kurz danach, als man immer 2000 statt
1999 schrieb, rückte das ganze 20. Jahrhundert rasch in eine
historische Perspektive. Wir redeten plötzlich vom "vorigen
Jahrhundert", so wie wir unser Leben lang vom "19. Jahrhundert"
gesprochen hatten. Diese Entfernung ist immer wichtiger geworden und
wohl auch eine Erklärung dafür, dass jetzt auch über die deutschen
Opfer gesprochen wird.

Die Welt: Man kann dies als einen Normalisierungsprozess betrachten.
Es gibt andere, die eine Linie ziehen von Martin Walser über Jörg
Friedrich hin zu Martin Hohmann, die sagen, die Schamlosigkeiten
nehmen zu. Könnte nicht das Fatale des Falles Hohmann sein, dass nun
ein bräunliches Irrlichtern ausgelöst wird ...

Baring: Das Braune, das Rechtsextreme ist doch völlig ausgebrannt in
Deutschland. Das ist der größte Unterschied etwa zu Frankreich und
Österreich. Wenn die Republik eine Krise erleben wird, die in große
Konfrontationen mündet, dann werden sie von der Linken getragen sein,
die auch zuhauf über intellektuelle Fürsprecher verfügt. Die hat die
Rechte doch überhaupt nicht. Und im Rechtsradikalen ist wirklich
nichts von intellektuellem Gewicht, da findet man in
Verfassungsschutzberichten eigentlich nur minderbemittelte
Hauptschüler.

Die Welt: Wenn "rechts" ein Schimpfwort ist, wie setzt sich dann das
"konservativ sein" davon ab?

Baring: Wichtiger zur Erklärung der Stigmatisierung von allem, was
sich rechts oder konservativ nennt, sind die Wellen des
Antibürgerlichen, ja des Bürgerfeindlichen, die über dieses Land
hinweggegangen sind. Das fängt an mit der Inflation nach dem Ersten
Weltkrieg, setzt sich fort bei Kommunisten wie Nationalsozialisten und
dann später bei den 68ern und natürlich in der DDR. Das bürgerliche
Element in Deutschland ist in einem Maße geschwächt, wie es nicht
einmal für Polen gilt, das inzwischen über einen vitalen Mittelstand
verfügt. Verglichen mit England, Frankreich und Amerika sind wir arm
an selbstbewussten Mittelschichten. Damit geht eine Berechenbarkeit
verloren. Aristoteles sagte in der Antike: Von den Mittelschichten
lebt die Demokratie. In den modernen Gesellschaften auch.

Die Welt: Dann ist ja das eigentliche Problem, das wir haben, eines
der Mitte und nicht der Ränder?

Baring: Ja, diese berechenbare, verlässliche Bürgerlichkeit fehlt.
Warum die Reformen nicht funktionieren werden, liegt doch daran, dass
wir im Lande eine breite Staatsabhängigkeit haben und ein
selbstverantwortliches Bürgertum nicht existiert. Das Land braucht
Aufbruchstimmung. Zu ihr wird es nur kommen, wenn sich die Krise
wirklich zuspitzt, bis hin zu Einbrüchen, die wir uns heute überhaupt
noch nicht vorstellen können.

© Die Welt

[nichtdie]

Die Zukunft des Damals
Eine Studie untersucht den Umgang junger Migranten mit der deutschen Geschichte...

Anke Schwarze

Rund acht Millionen Einwanderer leben in Deutschland, viele von ihnen in der zweiten und dritten Generation. Diese veränderte Bevölkerungsstruktur könne nicht ohne Auswirkung auf Geschichtsbilder und -bewusstsein bleiben, glaubt Viola Georgi. »Ein beachtlicher Teil der heute in Deutschland lebenden jungen Menschen verfügt über Familien- und Kollektivgeschichten sowie über tradierte historisch-politische Erfahrungen, die sich von den ›deutschen‹ unterscheiden«, konstatiert sie.

Für die Erziehungswissenschaftlerin und Soziologin war das der Grund, die Geschichtsbezüge junger Migranten zu untersuchen. Die Frage, wie sich die deutsche Erinnerungsgemeinschaft erweitern lässt und ob von Migranten überhaupt erwartet werden kann, dass sie sich das »negative historische Eigentum« (Jean Améry) des Aufnahmelandes aneignen, ist keinesfalls nur ein theoretisches Problem. Bereits im schulischen Alltag stellt sich das Thema jeden Tag. Das gilt nicht nur für das Lernen von historischem Stoff, sondern auch für die affektive Auseinandersetzung mit Zeitzeugenberichten oder für den Besuch von Gedenkstätten. Auf einer Fahrt nach Theresienstadt beispielsweise fühlt sich Bülent, 16 Jahre, Sohn türkischer Einwanderer, von einer Gruppe Mädchen ausgegrenzt. Deren Satz, »du als Ausländer, du hast doch keine Ahnung«, verletzt ihn, da er unterstellt, er könne die Judenvernichtung aufgrund seiner Herkunft nicht nachvollziehen.

Georgi hat im Zeitraum von 1997 bis 1999 Interviews mit Migranten zwischen 15 und 20 Jahren geführt, die die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen oder sie anstreben. Die Untersuchung interessierte sich dabei weniger für das Wissen über die NS-Geschichte als für den Umgang damit und für die subjektiven »Geschichtsgeschichten«. Im Mittelpunkt steht die Frage, wie die Interviewten die Ereignisse bewerten.

Anhand der 32 ausführlichen Fallanalysen bildet Georgi vier Typen der Aneignung von NS-Geschichte und Holocaust: Der erste Typ nehme eher die Sozialperspektive der Opfer des Nationalsozialismus ein, wie Ram, geboren in Deutschland als Sohn indischer Einwanderer, die nun, nach 20 Jahren, wegen des ausländerfeindlichen Klimas remigrieren wollen. Der 16jährige sagt: »Meine Hautfarbe ist wie ein Davidstern.« Er verweist damit auf seine Erfahrung der Stigmatisierung und setzt sie gleich mit den Erfahrungen der jüdischen Bevölkerung während des Nationalsozialismus.

Die zweite Typengruppe orientiert sich an den Tätern und Mitläufern des Nationalsozialismus. Empathisch werde versucht nachzuvollziehen, weshalb die Deutschen zu willigen Vollstreckern wurden, so Georgi. Daraus ergebe sich in der Regel eine Verstrickung in die dominanten Vergangenheitsdiskurse der deutschen Nachkriegsgesellschaft. Es herrschte Befehlsnotstand, Deutsche hätten von nichts gewusst, die Juden seien reich gewesen und hätten deshalb den Neid auf sich gezogen, außerdem habe der Nationalsozialismus auch seine guten Seiten gehabt. Diese und ähnliche Mythen würden von Jugendlichen reproduziert, die Georgi Migranten des zweiten Typs nennt. Der dritte Typ zeichnet sich durch seinen Fokus auf die eigene (ethnische) Gemeinschaft aus, etwa Leas Bezug auf ihre polnisch-jüdische Familie. Das Desinteresse ihrer Mitschüler am Holocaust empfindet sie fast als Zurückweisung ihrer Person. Die Biografien jüdischer Überlebender lese sie mit großem Interesse, aber sich mit der Täterseite auseinanderzusetzen, sei für sie uninteressant und ohne Erkenntnisgewinn. Auch die Sicht des 17jährigen Dragan auf die NS-Zeit ist geprägt von seiner Familliengeschichte. Seine jugoslawischen Großeltern hatten sich während der deutschen Beatzung den Partisanen angeschlossen. Eine Instrumentalisierung erfahre die NS-Geschichte, wenn die Bezugnahme auf dessen Opfer ausschließlich der Dramatisierung der Situation der eigenen Gruppe diene, etwa im Fall des 16jährigen Muhrat, der die Leidensgeschichte der Kurden auf der Folie der Geschichte des Holocaust abbilde.

Der vierte Typ schließlich orientiere sich vornehmlich an universalistischen Fragestellungen, etwa danach, wie Menschen zu Opfern, Tätern oder Mitläufern werden konnten und können. Der Holocaust stehe hier für den Zivilisationsbruch, für das Äußerste an Grausamkeit und Schrecken, das sich, weil es geschehen ist, auch andernorts wiederholen könne. Aus dem Wissen über die Abgründe der Menschheit leitet beispielsweise Laila aus Eritrea die Verpflichtung ab, gesellschaftspolitische Verantwortung zu übernehmen.

Mit »Entliehene Erinnerung« hat Georgi eine sehr interessante Studie vorgelegt; insbesondere die Ausführungen zum Geschichtsbewusstsein und zum Verhältnis von ethnischer und historischer Identität beeindrucken. Ihre Überlegungen, wie Geschichtsbewusstsein überhaupt untersucht werden kann, sind überaus aufschlussreich. Ihre Vorgehensweise könnte auch für Interviews mit Jugendlichen, die deutsche Eltern haben, erhellend sein. Diese miteinzubeiziehen hätte vielleicht auch den Eindruck vermeiden können, es gebe ein homogenes deutsches Geschichtsbild, das sich von dem der Einwanderer klar unterscheide. Selbstverständlich ist ein dominanter Verdrängungs- und Schuldabwehrdiskurs in Deutschland unübersehbar, aber dieser unterschlägt ja gerade andere historische Erzählweisen und »Geschichtsgeschichten«, beispielsweise von deutschen Jugendlichen aus jüdischen oder kommunistischen Familien.

So stellt Georgi am Ende fest, dass die Bedeutung des nationalkulturellen Hintergrundes für die Aneignung der NS-Geschichte eher gering ist. Bemerkenswert ist aber, dass der Status »Ausländer« für die Strategien der Selbstpositionierung der jungen Migranten im Kontext der Geschichte der deutschen Aufnahmegesellschaft besonders relevant ist. So ist auffällig, dass einige junge Migranten auf Auslandsreisen, wenn sie mit einem negativen Deutschlandbild konfrontiert werden, bestrebt sind, ein gutes Wort für die Deutschen einzulegen, Entschuldigungsgründe für den Nationalsozialismus anzuführen und deutsche Jugendliche in Schutz zu nehmen (»Die können nix dafür«) – insbesondere dann, wenn sie eine deutsche Staatsbürgerschaft anstreben.

Inwieweit der Nationalsozialismus aus Sicht jugendlicher Einwanderer überhaupt ein bedeutsames historisches Ereignis ist, auf das sie sich beziehen – und nicht vielleicht der Kolonialismus, die Auflösung der Sowjetunion oder der Sklavenhandel –, lässt sich leider anhand der Untersuchung nicht ermitteln, da ein gewisses Interesse am Nationalsozialismus bei den Befragten vorausgesetzt wurde.

Die Ergebnisse zeigen, dass das Geschichtsbewusstsein junger Migranten vielgestaltig ist und sich keineswegs in ein grobes Raster von antisemitisch/nicht antisemitisch oder autoritär/antiautoritär pressen lässt. In fast allen Interviews klinge allerdings eine Tendenz an, die der israelische Soziologe Nathan Sznaider und sein amerikanischer Kollege Daniel Levy als »Globalisierung der Erinnerung an den Holocaust« bezeichnen, so Georgi. Diese Entwicklung, bei der die Erinnerung an den Holocaust entkontextualisiert wird, birgt die Gefahr, dass eine Täter-Opfer-Inversion stattfindet, z.B. bezogen auf den Nahostkonflikt.

Die beiden Autoren bewerten eine verallgemeinerte Erinnerung jedoch positiv, da der Holocaust dadurch »zugänglicher« werde. Auf diese Weise würden die jüdischen Opfer zu Opfern schlechthin. So würde vielen Opfergruppen erlaubt, sich in den jüdischen Opfern von einst wiederzuerkennen. Damit werde der Holocaust als singuläres Ereignis »vergleichbar« und würde so zu einem universalen Orientierungspunkt für die Einordnung und Verurteilung von Menschenrechtsverletzungen.

Viola B. Georgi: Entliehene Erinnerung. Geschichtsbilder junger Migranten in Deutschland. Hamburger Edition, Hamburg 2003, 350 S., 30 Euro


Jungle World
Jungle World Nummer 48 vom 19.11.2003

[Newnoise]

@nichtdieDa siehst du ein Beispiel, wo Geschichte uns behindert. Sie verhindert die Integration von Ausländern. Diese Ausländer werden sich nie als Deutsche fühlen. Denn deutsch sein heißt eine Scheiss-Geschichte haben.

PS: Der Thread ist tot, genau wie dieses Politik-forum.

[marc22]

andere haben auch eine scheissgeschichte.
die türken z. b. den völkermord 1915 an den armeniern.

[Newnoise]

@marc22

Aber im Gegensatz zu uns, spielt das im türkischen Nationalbewußtsein keine Rolle.

Alles klar?

[11510110997]

jau, 1287. Ist tot. War abzusehen.

[Harry_Schotter]

@#1285 von Questorix

Ein sehr guter Artikel.

[rv_2011]

Nachtrag zu #1284:
_______________________________________________________

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,275571,00.h…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,275571,00.h…

Unterschriftenliste für Hohmann

Essener Oberbürgermeister geht vor Gericht

Von Severin Weiland

In die umstrittene Solidaritätsanzeige für den CDU-Abgeordneten Hohmann ist ein prominenter Politiker geraten, der nie sein Einverständnis dafür gegeben hatte. Der Oberbürgermeister von Essen, Wolfgang Reiniger, stellte jetzt einen Antrag auf Unterlassung und Widerruf wegen der missbräuchlichen Verwendung seiner Unterschrift.

Berlin - Den Hinweis auf den Namen Reinigers habe ein Anruf des WDR am Dienstagmittag erbracht, so der persönliche Referent des Oberbürgermeisters, Christian Kromberg, im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. Daraufhin wurde Oberbürgermeister Wolfgang Reiniger, seit Oktober 1999 an der Spitze der Stadt Essen, aktiv. Noch am späten Nachmittag erging ein Antrag auf Erlass einer einstweiligen Verfügung auf Unterlassung und Widerruf wegen der missbräulichen Unterschrift des Oberbürgermeisters an das Landgericht Essen.

Reinigers Ziel: Den Anzeigeninitiatoren soll untersagt werden, weiterhin seinen Namen zu benutzen. Zum zweiten will Reiniger einen Widerruf durchsetzen. Die Initiatoren müssten klarstellen, dass "es niemals zu einer Unterzeichnung der Anzeige gekommen ist, weder schriftlich noch in elektronischer Form", so der persönliche Referent des Essener OBs. Die Anzeige, die am Dienstag in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" geschaltet wurde, ist auch auf einer Internetseite einlesbar.

Reiniger erklärte, er sei "bestürzt und empört, wie mit meinem Namen ein solcher Missbrauch getrieben wird". Was er von Hohmann gelesen und gehört habe spiegele eine Gesinnung wider, "von der ich glaubte, dass sie im Nachkriegsdeutschland überwunden sei". Mit Menschen solcher Gesinnung wolle er als Christdemokrat "nicht in einer Reihe stehen", so Reiniger weiter.

Die Anzeige, die angeblich von über 1.000 CDU- und CSU-Anhänger unterschrieben worden sein soll, geht auf die Initiative des früheren ZDF-Moderators Fritz Schenk zurück. Darin wird in einem Appell an die CDU-Vorsitzende Angela Merkel und den CSU-Chef Edmund Stoiber für Hohmann eine zweite Chance gefordert. Der hessische Christdemokrat war wegen einer mit antisemitischen Klischees durchsetzen Rede zum 3. Oktober in die Kritik geraten. Nachdem er bereits aus der Bundestagsfraktion ausgeschlossen wurde, war gegen ihn Ende vergangener Woche vom hessischen Landesvorstand auch ein Ausschlussverfahren aus der Partei eingeleitet worden.

[kniebeisser]

@1287
Was war doch so gewollt

[Questorix]

@ rv:

irgendwie erscheinst du mir hohl (auch wenn ich hier neu bin)

du ergänzt einen Nachtrag von polymod, bis du mit dem evtl. identisch?

[rv_2011]

@ Questorix

Wie belieben?
Ich habe den Beitrag #1284 eines Users namens Questorix ergänzt - sonst nix. Und mit dem bin ich definitiv nicht identisch.

[endaxi]

#1294 Quäldunix wie kommste denn auf sowas,gar nie nicht wäre sowas hier möglich.

[codiman]

!

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[Questorix]

aus der FAZ

CDU
Merz gegen Patriotismus-Debatte

24. November 2003
Die CDU-Vorsitzende Merkel stößt mit ihrer geplanten Patriotismus-Debatte zunehmend auf Widerspruch in ihrer Partei. Ihr Stellvertreter als Fraktionsvorsitzende Merz (CDU) sagte der "Nordwest-Zeitung", er halte "wenig davon", die Antisemitismus-Affäre um den CDU-Abgeordneten Martin Hohmann zum Anlaß zu nehmen, jetzt eine Grundsatzdebatte zu führen.

„Wenn wir eine solche Debatte hätten führen wollen, dann hätte die Leitkulturdiskussion im Oktober 2000 einen Anlaß dafür geben können. Das haben wir aus vielen Gründen nicht weiter verfolgt." Auch der stellvertretende Parteivorsitzende Böhr hatte sich gegen eine solche Debatte zur Zeit geäußert. In der Berliner Parteizentrale hieß es am Montag, auf dem Parteitag in Leipzig in einer Woche sei kein eigener Tagesordnungspunkt zu dem Thema geplant; dafür sei keine Zeit.


in Deutschland scheint allein das Wort "Patriotismus" schon gefährlich zu werden. "Deutsches Volk" oder "Heimat" sind auch so bedenkliche Begriffe.

[endaxi]

#1297 Questorix könnte dies dein 3ter Nik sein?,Patrioten fallen hier nämlich besonders auf.

[Tutnix]

Ok, ok, ich war gestern leicht genervt, weil ich um den formalen Disskussionsinhalt im Semikolonthread nicht zu torpedieren, mit meiner persönlichen Stellungnahme zum Fall noch abwarten wollte und zwischenzeitlich der Thread einfach ohne mich zu fragen dichtgemacht wurde. Sei´s drum, der erste Schritt zur Genesung ist immer sich selber nicht so wichtig zu nehmen.


Mein querliegender Einwurf von vorgestern (Beschwerde von Marc) hat aber darüberhinaus auch sachliche Bedeutung, auf die ich gezwungenermaßen ausführlicher zu sprechen kommen muß. Denn wenn meine knappen Attaken so anders interpretiert werden, dass mir umfangreichere Erläuterungen aus der Nase gezogen werden, liegt etwas im Argen mit der Kommunikation hier; und ich kenne meine Aussetzer, laßt euch das aus eigener Erfahrung sagen.


Mein Kommentar richtete sich gegen die enge Auslegung einer stoischen Begriffsalgebra zur Be- bzw. Aburteilung der Beiträge und damit User hier.

Auf den Beitrag zur aktuellen israelischen Gesellschaftsstruktur hätten sich einige Fragen ergeben. Nämlich ob die Gründung Israels unter dem Eindruck der noch nicht verdauten ethnischen Schieberei auch in unseren Breiten damals wirklich ein so unerhörtes Ereignis war? Oder ob das nicht nur wegen der aktuellen Gefahr im Nachhinein so interpretiert wird? Existieren nicht überall auf der Welt Staaten, in denen religiöse oder kulturelle Gruppen ähnlich deutlich und nicht nur zahlenmäßig dominieren? Sind die zweifellos sich abzeichnenden rassistischen Merkmale israelischer Politik nicht eher vor dem Hintergrund der Auseinandersetzung mit den Palästinensern zu sehen, als im Zusammenhang mit jahrhunderte alten Schriften oder noch besser, dem jüdischen Bolschewismus.

Die Mahnung, nicht in den Begriff Tätervolk abzugleiten, blockt unter dem Eindruck der vergagenen Tage natürlich jede offene Diskussion ab. Aber die Verwendung dieses Begriffes im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt birgt aus meiner Sicht die Gefahr, seine Anwendung tatsächlich von der bloßen Zustimmung des jüdischen Bevölkerungsanteiles zur israelischen Regierungspolitik abhängig zu machen. Völlig ungeachtet der Tatsache ob dies im Einzelnen aus religiös/zionistischen Motiven oder dem Motiv der Gefahrenabwehr entspringt. Dann würde sich letztlich nur noch wegen der nichtjüdischen Bürger arabischer Abstammung die Anwendung des Begriffes verbieten. Auf diese Gedankenkette wollte ich mit meiner Relativierung hinweisen.


Um zu meiner eigentlichen Kritik zu kommen, möchte ich weil ich Einzelheiten nicht kenne das Hochschäumen der antikommunistischen Patrioten hier umschiffen und lieber den Fall apiru noch einmal aufrollen. Ihm war in einem öffentlichen Tribunal Volksverhetzung vorgeworfen worden und zum Freispruch ein Bekenntnis zur Differenzierungsfähigkeit zwischen islamisch und islamistisch abgerungen worden, bloß weil ihm unter dem frischen Eindruck eines Berichtes über ein Selbstmordattentat "islamisches Terrorpack" herausgeruscht war.
Damit konnte, wenn man sich der Mühe unterzog, den User nur etwas genauer zu betrachten, mein türkischer Gemüsehändler sicher nicht gemeint sein. Wenn es sprachlich unabdingbar ist, weiß sicher jeder zwischen einer ausgesprochen feminin wirkenden Frau und einer feministischen zu unterscheiden. Aber im konkreten Kontext?

Oder nehmen wir als weiteres Beispiel die strenge Ahndung des Begriffes "Hakenkreuzpazifismus" (der im Gegensatz zum waisen "Tätervolk" wenigstens über ein geregeltes Copyright verfügt). Kann man diese neu enstandene Begrifflichkeit vor ihrem beredten Gehalt als Betroffener nicht schlicht als das annehmen, weswegen sie gelegentlich in der Diskussion auftauchte? Schlicht dass der Sep wegen der verweigerten Gefolgschaft bei der Verteidigung der Werte grade wieder mal sauer auf seine Mitmenschen, und deshalb flegelig war?



Mit ausschlaggebend für die Einführung der neuen Bordregeln war aus meiner Sicht die feixende, aufgegeilte Amerikahetze von Vampirella aus dem Schutz der Anonymität, die sogar den sicher nicht amerikafreundlich gesinnten Seuchenvogel deutlich düpierte.
Der Fall Hohmann, und soviel hat er mit den Fällen Möllemann, Friedmann zum Glück(!) gemein, bleibt ein Ausnahmezustand.

Sollte man, nachdem die Wogen sich nun geglättet haben, (und deren aktive Glättung in Spitzen ich auch im Nachhinein befürworte) nicht dem Vorschlag der taz folgend, wie die Rede Hohmanns auch die User hier wieder in einem umfassenderen Zusammenhang als Ganzes betrachten und inclusive der Beiden Herren Fuller und Jodimin zur gewohnten Liberalität zurückfinden?

Muß der Mod, der sich explizit auf die Fahnen schrieb, die durch die neuen Regelungen möglicherweise abgeschwächte Liberalität wieder zu beleben, sich ausgerechnet derart schematisch Einzelaussagen, Fragmente rauspicken und ohne Ansehen des allgemeinen Erscheinungsbildes eines Users abwägen? Denn so wie es im Moment ausschaut, können wir das dauernd brisante Thema Israel mitsamt seiner beliebten Kritik gleich abhaken. Die ständige Vermahnmalisierung der einschlägigen Threads zum Thema finde ich, als überwiegend stiller Leser sehr bedauerlich.

[Questorix]

endaxi, als Frischling fehlt mir dazu das Beurteilungsvermögen.

[Delerium]

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[Delerium]

!

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[stirner]

Die Sache scheint noch nicht ganz erledigt zu sein.

Blüm kritisiert Hohmann-Ausschluss

26. Nov 16:22 netzeitung


Norbert Blüm hat angedeutet, dass er das Parteiausschluss-Verfahren gegen den Abgeordneten Hohmann für falsch hält. Direkt äußern wollte er sich allerdings nicht.

Der CDU-Politiker und frühere Arbeitsminister Norbert Blüm ist offenbar gegen einen Parteiausschluss des Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann. Blüm sagte dem Magazin «Stern», der industriell organisierte Mord der Juden sei zwar so einmalig, dass er sich nicht für Vergleiche eigne.
Auf Hohmann bezogen fügte Blüm dann aber hinzu: «Ob das gleich zum Ausschluss führen muss, sei dahingestellt.» Zugleich kritisierte Blüm die Palästinenserpolitik der israelischen Regierung. Was Ministerpräsident Ariel Scharon mache, sei aus seiner Sicht ein «Verbrechen».

Unions-Fraktionsvize Merz verteidigte gegenüber dem Magazin die Linie der Parteispitze. Er sagte aber, bei Kritik an Israel handele es sich nicht grundsätzlich um Antisemitismus. Man könne Scharon «hart kritisieren». (nz)

[derdieschnautzelangsamvollhat]

!

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[Questorix]

1301, stirner:

Offensichtlich fangen manche Personen des öffentlichen Lebens doch an, einen Unterschied zwischen Israelkritik und Antisemitismus zu machen.

[Cole_T]

wo hat denn hohlmann kritik an israel geübt?

[Questorix]

CDU - Gemeindeverband Neuhof


Presseerklärung

des CDU-Gemeindeverbandes Neuhof zum Parteiausschlussverfahren des Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann.





Die Mitglieder der Neuhofer CDU sind bestürzt über den Fraktionsausschluss und das eingeleitete Parteiausschlussverfahren gegen MdB Martin Hohmann.

Martin Hohmann hat sich mehrfach entschuldigt und von den umstrittenen Passagen seiner Rede vom 3. Oktober 2003 distanziert.

Der CDU-Gemeindeverband Neuhof distanziert sich ebenso von der Rede Martin Hohmanns und bedauert, wenn hierdurch die Gefühle anderer verletzt worden sind.

Der CDU-Bundesvorstand hat Martin Hohmann für seine Rede gerügt und ihn unter „Bewährung“ gestellt. Gegen diese Bewährung hat er bis heute nicht verstoßen. Daher sind der Ausschluss aus der Unions-Bundestagsfraktion und das gestern durch den Landesvorstand der CDU Hessen eingeleitete Parteiausschlussverfahren für uns absolut unverständlich und nicht nachvollziehbar. Wir sind alle darüber sehr enttäuscht.

Wir fühlen uns mit unserem Bundestagsabgeordneten und Neuhofer Bürger Martin Hohmann und seiner Familie menschlich verbunden und schätzen ihn für seine mehr als 14-jährige Tätigkeit als Bürgermeister unserer Gemeinde. Mit großem Einsatz, Offenheit und Ehrlichkeit hat er hervorragende Arbeit für unsere Bürger und für die Gemeinde geleistet. Auch als Bundestagsabgeordneter hat er in christlich wertkonservativer Tradition durch gute Arbeit unsere Region in Berlin vertreten.

Wir fordern für Martin Hohmann eine zweite Chance!

Nach einstimmigem Beschluss der gestrigen Mitgliederversammlung wird die Neuhofer CDU dies mit einer Resolution an den Bundes- und Landesvorstand der CDU einfordern. Wie die Angelegenheit um Martin Hohmann bisher in den Medien dargestellt und von der Parteispitze behandelt wurde, hat bei den Mitgliedern der Neuhofer CDU das Demokratieverständnis stark erschüttert.

Die Neuhofer CDU kennt Martin Hohmann und weis, dass er kein Antisemit ist.

Franz Josef Adam

Vorsitzender Neuhof, 22. November 2003

[stirner]

Hohmann will der CDU offensichtlich richtigen Ärger machen. Die werden den so schnell nicht los.

Hohmann will gerichtlich gegen Partei-Ausschluss vorgehen

27. Nov 16:55 netzeitung

Der inzwischen fraktionslose Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann will die CDU nicht freiwillig verlassen. Er will nach Medieninformationen gerichtlich gegen den Ausschluss aus der Partei vorgehen.

Der Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann will für seine CDU-Mitgliedschaft vor Gericht streiten. Die Zeitung «Die Welt» berichtet unter Berufung auf Vertraute Hohmanns, dessen Anwalt bereite eine Klage vor.
Die Unionsfraktion weiß noch nichts von der Klageschrift. Deren Sprecherin im Bundestag sagte, bislang sei man nicht darüber informiert.

Hohmann war nach einer umstrittenen Rede am 3. Oktober bereits aus der Bundestagsfraktion ausgeschlossen worden, die hessische CDU hat ein Parteiausschlussverfahren gegen ihn eingeleitet. Unterstützung hatte Hohmann dagegen von der Partei-Basis erhalten. Mehrere hundert CDU-Mitglieder schalteten vor einigen Tagen eine Zeitungsanzeige, in der sie verlangen, Hohmann nicht aus der Partei auszuschließen. (nz)

[Newnoise]

R.I.P.

[StellaLuna]

"Erst kommen die anderen, dann wir"

Florian Rötzer 29.11.2003
Der Bundestag beschließt eine Erklärung gegen den Antisemitismus, aber greift damit zu kurz, um der von Martin Hohmann geschürten Stimmung wirklich etwas entgegen setzen zu können

Die Fraktionen im deutschen Bundestag haben sich am Freitag auf eine Erklärung gegen den Antisemitismus geeinigt. Die im Innenausschuss beschlossene Erklärung soll am nächsten Mittwoch formell verabschiedet werden und als Grundlage einer Bundestagsdebatte am 11. Dezember dienen, die von SPD und Grünen angeregt wurde. Auslöser war die Rede von Martin Hohmann ( Der Wortlaut der Rede von MdB Martin Hohmann zum Nationalfeiertag), der inzwischen aus der CDU-Fraktion ausgeschlossen wurde, der aber auch viel Zustimmung bei CDU-Mitgliedern und in der gesamten Bevölkerung gefunden hat ( Rechte Aufbruchstimmung). Vermutlich aber trifft eine solche Antisemitismus-Erklärung gar nicht den Kern des von Hohmann nur einmal wieder in der Öffentlichkeit ausgesprochenen Problems. Erwähnt wurde Hohmann explizit nicht in der Erklärung, das hätte vermutlich CDU/CSU vom Mitziehen abgehalten. ...

kompletter Beitrag:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/16204/1.html

[nichtdie]

Judentum und deutsches Selbstverständnis:
Antisemitismus – ein Problem der Definition?

Von Matthias Fischer

Der Fall Hohmann und vor allem die Reaktionen auf ihn belegen einmal mehr, dass die deutsche Gesellschaft ein doppeltes Problem der Wahrnehmung besitzt: nämlich eines der Selbstwahrnehmung, und eines der Wahrnehmung von Judentum bzw. des Judentums als sozio-kultureller und religiöser Entität. Basierend auf den beiden, oder jedenfalls nicht gänzlich abgekoppelt von diesen, existiert meiner Meinung nach jedoch noch ein drittes, nämlich eine verzerrte Wahrnehmung des Antisemitismusbegriffs.

Was den Bruch in der Perspektive der Selbstwahrnehmung anbelangt, so glaubt offensichtlich ein beträchtlicher Teil der deutschen Gesellschaft, der Geschichte wohne ein wie auch immer geartetes "Prinzip der Vergebung" inne. Das ist gute Tradition deutscher idealistischer Philosophie, sozusagen eine zeitgemäßere Variante des Hegelschen dialektischen Prinzips. These, Antithese und Synthese nach dem Schema: Ich bringe deine Verwandten um, du bist sehr böse auf mich, unsere Nachfahren versöhnen sich.

Wohlgemerkt, Versöhnung ist nach meiner Überzeugung nicht unmöglich, und sie ist auch wünschenswert, wenn das Unbeschreibliche nicht nach Generationen einfach dem Vergessen anheim fallen soll. Aber sie ist (a) stets an Menschen als ihre Träger gebunden, und (b) es gibt es keinen Zwang, auch keine innere Notwendigkeit zur vielbeschworenen "Normalisierung". Versöhnung – und damit Normalisierung – ist stets ein Geschenk.

Gedenkarbeit ist möglich, Versöhnungsarbeit ist ein Widerspruch in sich.

Gedenkarbeit ermöglicht Begegnung – nicht zuletzt im Buberschen Sinne–, und Begegnung ermöglicht Versöhnung – zwischen Menschen.

Gedenkarbeit ist Vorraussetzung zum Dialog, ja, zwangsweise ersetzt sie überall dort in Deutschland und Österreich den Dialog unter Lebenden, wo bedingt durch den nihilistischen Wahn der Schoah keine in Fleisch und Blut lebenden jüdischen Personen mehr ansprechbar sind.

Zwar ist eine gewisse Art der Normalisierung zwischen Deutschen und Juden als Volksgemeinschaften längst angewandte Praxis: Die Bundesrepublik pflegt diplomatische Beziehungen zum Staat Israel, dessen Regierung Deutschland neben Italien zu seinen engsten Verbündeten in Europa zählt; Juden in Deutschland gehen ihrem täglichen Leben und ihrer Religion nach dem Grundgesetz frei nach, ihre Interessen sind vertreten durch die Körperschaft des öffentlichen Rechts, den Zentralrat der Juden in Deutschland; es gibt Mahnmale und Gedenktage an die Exzesse des deutschen Antisemitismus und Vereine für die christlich-jüdische Verständigung. Vor zweihundert Jahren jedenfalls hätte man das meiste davon als eine durchaus beachtliche Normalisierung betrachtet! – An eine Verbrüderung, oder im gegebenen Fall des Deutschland nach der Schoah, an eine Versöhnung reicht dies allerdings bei weitem nicht heran.

Somit kann eben doch nicht von einer Normalisierung in den Beziehungen zwischen den beiden Entitäten als solchen gesprochen werden, nein – davon kann eben ganz und gar keine Rede sein. Genau das aber stört viele Menschen in diesem Land: Die einen, stolz auf ihre Unversöhntheit, organisieren sich in rechtsradikalen Gruppierungen; die andern, und dies ist die überwiegende Mehrheit, klammern sich an den eingangs beschriebenen innergeschichtlichen Anspruch auf eine notwendige Versöhnung in der Zeit.

Der Zeit aber wohnt bekanntermaßen nicht Versöhnung inne, sondern Verdrängung, Vergessen.

Der amerikanische Lyriker C.K. Williams beschreibt die Situation, in der Deutsche sich seit dem Holocaust befinden, folgendermaßen: "Seit langem haben Deutsche über Deutschlands Schuld – oder auch über die Abwesenheit einer solchen – diskutiert, so viel, dass das Wort ‚Schuld’ beinahe bedeutungslos wurde. Aber in einem gewissen Sinn hat Schuld – oder ihre Abwesenheit – wenig zu tun mit dem wirklichen Problem der [heutigen] Deutschen: mit der Tatsache, dass sie wie die Juden eine jener Entitäten sind, die nicht dadurch definiert werden, was sie tatsächlich sind oder tun, sondern durch das, wofür sie stehen. Eher als alles andere sind `die Deutschen` ein Emblem, ein Zeichen."

Tatsächlich hat eine satte Mehrheit der Deutschen diese Problematik bis heute nicht begriffen. Anders ist nicht zu verstehen, dass Willy Brandts Kniefall in dieser Nation kaum Schule macht, während die Zahl der Hohmanns und Walsers tagtäglich zuzunehmen scheint. Bekanntermaßen reicht deren Spektrum dabei von ganz links bis ganz rechts, von jener Sympathisantin der Grünen, welche die besetzten Territorien einen "Therapieraum für holocaustgeschädigte Juden" nennt, über die Initiatoren des "Projekts 18" in der FDP bis hin zu den Hohmanns und Walsern und all jenen christlichen und unchristlichen Gruppierungen und Grüppchen am rechten Rand der CDU/CSU.

Vielleicht ist es wirklich nur eine Frage der Zeit, wann der Fuchs, der die Trauben nicht zu erreichen vermag, nach denen ihn so gelüstet, die Trauben zu verfluchen beginnt.

Über den anderen Bruch in der Perspektive, den in der Wahrnehmung der Juden und des Judentums, seine weit zurück reichende Geschichte, seine Auswirkungen in der Gegenwart, seine gesellschaftlichen, politischen und psychologischen Hintergründe ist viel geschrieben worden, in der Literatur ebenso wie auf den Seiten von haGalil. Daher sei es mir gestattet, auf das weitreichende Schrifttum in dieser Sache zu verweisen. Erwähnt sei jedoch auch, dass die Verzerrung des Bildes vom "Juden" sich gleichermaßen auf andere Minoritäten übertragen lässt.

Aber da gibt es meiner Meinung nach noch ein drittes Problem, das den zahlreichen Reaktionen an der Basis der CDU auf den Ausschluss Hohmanns aus der Fraktionsspitze mit zugrunde liegen dürfte. Es ist an dieser Stelle nicht meine Absicht, der rein politischen Komponente solcher Reaktionen nachzugehen; jedenfalls kann ein gewisser Prozentsatz an CDU-Mitgliedern und –Sympathisanten nicht ausgeschlossen werden, der antisemitische Positionen bewusst vertritt oder in Kauf nimmt. Wie hoch dieser Prozentsatz sein mag, vermag ich an dieser Stelle nicht zu beurteilen. Doch betrachten wir einmal jenes andere Lager unter den Protestierern, jene, denen wir hier einmal unterstellen möchten, dass sie genuin von einer Nichtschuld des Herrn Hohmann im Sinne einer "bedauernswerten, an manchen Stellen äußerst unglücklich ausgedrückten, aber auf keinen Fall antisemitisch motivierten Rede" ausgehen.

Die Gerechtigkeit erfordert es, dass wir für einen Augenblick auch die Gegenseite zu Gehör kommen lassen, wo sie den Boden des Dialogs noch nicht ganz verlassen hat. Nicht zuletzt auch, weil es für uns leichter sein wird, darauf zu reagieren, wenn die Gründe einmal klarer vor uns liegen.

Der Grund dafür ist meiner Ansicht nach das Existieren unterschiedlicher Definitionen des Antisemitismusbegriffs, die in der deutschen Gesellschaft nebeneinander Verwendung finden. Tatsächlich finden sich nach einer mit den Möglichkeiten und Mitteln des "durchschnittlichen" Bundesbürgers durchgeführten Recherche nur wenige bis gar keine brauchbare Definitionen von "Antisemitismus". Viel ist zu erfahren über die weit zurück reichende Geschichte des Antisemitismus und des Antijudaismus, über seine Auswirkungen in der Gegenwart, seine gesellschaftlichen, politischen und psychologischen Hintergründe etc. Überwiegend handelt es sich dabei um Zeugnisse pathologischer Psychologie und blutiger Vorgänge in der Geschichte. Wollte man folglich daraus eine Definition des Antisemitismus ableiten, so müsste man tatsächlich zu der Ansicht kommen, Antisemitismus bestehe allein aus Pogromen und einer rechtlichen Ungleichstellung der Juden innerhalb der Gesellschaft, zeitweise gepaart mit einer theologischen Abwertung ihrer Religion.

Tatsächlich aber sind die Pogrome und die rechtliche Ungleichstellung sowie die theologische Abwertung der jüdischen Religion nur das Gebäude des Antisemitismus; der Boden, auf dem dieses steht, ist sehr viel weiter und wird, da weniger dramatisch, oftmals nicht wahrgenommen.

Ich glaube tatsächlich, dass es in der deutschen Bevölkerung viele gibt, die sich für keine Antisemiten halten, weil sie unter den Gegebenheiten des bürgerlichen Nachkriegsdeutschland keine Juden vertrieben oder durch einen gelben Stern am Ärmel aus ihrer Gemeinschaft ausgesondert haben. (Ersatzweise findet dieses Stereotyp übrigens auch in der Mehrheit jener Fälle Anwendung, in denen der oder die betreffende gar keine Juden persönlich kennt; die Logik ist in diesem Fall: Wer keine Juden kennt, der kann auch nicht antisemitisch sein, also "gegen Juden" handeln.)

Dies jedoch ist nach meiner Ansicht die moralische Grundlage, auf der eine breite Bevölkerungsschicht innerhalb der Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland die Normalität im Verhältnis zwischen den Deutschen als Nation und dem jüdischen Volk einfordert, ja, geradezu einklagt!

Vielleicht sollte man in der deutschen Öffentlichkeit öfter Fragen des Typs hören: "Ist ein Rassist erst, wer Schwarze als Sklaven verkauft, ihre Kinder in gesonderte Schulen schickt und sie ‚Nigger’ nennt, oder ist ein Rassist bereits derjenige oder diejenige, welche, vielleicht ohne Farbige persönlich zu kennen, behaupten: "Neger sind Sexmaschinen, gut für die Arbeit, aber von Natur aus faul"?

Die Hohmannsche Anspielung auf das Stereotyp der Nazis, Juden seien Bolschewiken, geht in die zuletzt aufgezeigte Richtung.

Hohmann hat Recht mit seiner Aussage, nichts läge ihm ferner als Antisemitismus, wenn wir von der ersten Definition des Antisemitismusbegriffs ausgehen: In der Tat fordert er keine Ausweisung der Juden, und es liegt ihm auch fern, ihnen den gelben Stern anheften zu wollen, ja, vielleicht ist er wie manche rechte Christen sogar erfreut darüber, dass es in Deutschland – und Israel – Juden gibt. Aber er ist eben nach der zweiten Definition in dem Maße ein Antisemit, wie seine Rede auf das Stereotyp anspielt, Juden seien Bolschewiken, ja, es ist ihm in eben dem Maße natürlich so zu denken, wie er ein "Normalisierer" ist, dessen Normalisierungswille auf der verzerrten Selbstwahrnehmung als dem Angehörigen eines "normalen Volks" fußt.

Außen und Innen treffen sich hier zur geschlossenen Weltsicht, die an der Wirklichkeit vorbeigeht, weil sie die Verzerrungen ihrer Komponenten mit übernimmt.

Nicht einzusehen ist, weshalb gesellschaftliche Funktionsträger wie Hohmann und Walser ihr auf der "volkstümlichen", rudimentären Antisemitismusdefinition begründetes politisches Bild unter die Menschen bringen. Dagegen kann jedoch nach meiner Ansicht – neben den bereits getroffenen politischen Maßnahmen – nicht zuletzt dadurch vorgegangen werden, indem eine zweite, umfassendere Definition – Geldstücken gleich, die in die Hand jedes Bürgers und jeder Bürgerin gelangen – in Umlauf gebracht wird, die beispielsweise so lauten könnte:

Antisemitismus: allgemeine Feindseligkeit gegenüber den Juden als Volk oder Gemeinschaft, die zu Pogromen, rechtlicher Ungleichstellung oder einer Abwertung ihrer Religion führen kann und in der Geschichte auch immer wieder geführt hat; als Antisemitismus muss aber auch jede Herabsetzung von Juden anhand künstlich konstruierter physischer oder moralischer Bewertungskriterien, das Überstülpen stereotyper Klassifizierungen über die Vielheit von Einzelwesen und Gruppen, die das Judentum ebenso wie die israelische Gesellschaft ausmachen, sowie – zuallererst in Deutschland und Österreich – jeder Versuch, die Tragik der Vernichtung von Juden in der Schoah zu relativieren oder (da dies einer Relativierung und somit einem Ausweichen vor historischer Verantwortung gleichkäme) eine "Normalisierung" des geschichtlichen Verhältnisses zwischen der deutschen Nation einerseits und dem jüdischen Volk andererseits (bzw. der österreichischen Nation einerseits und dem jüdischen Volk andererseits) zu erzwingen.

Der Mittel, diese Definition "unter das Volk" zu bringen und sie diskutieren zu lassen, gibt es genügend: Mehr noch als die Medien bieten sich beispielsweise das Schulbuch und die Diskussion in den Ortsverbänden aller Parteien an.

hagalil.com

[nichtdie]

Warum wurde das Dokument eingezogen?
28/11/2003


Der Leiter der Forschung über Antisemitismus: Der Bericht über die Ursachen des Antisemitismus in Europa hat die EU begraben, aus Angst vor einem Bürgerkrieg.


Von Sharon Sadeh, Haaretz, 25.11.2003

Die Leiter der „Zentrale für Antisemitismusforschung“ an der Technischen Universität Berlin (ZFA) machen keinen Hehl daraus, dass sie beleidigt sind. Nach Monaten schwieriger Anstrengung, stellte sich heraus, dass die „Europäische Zentrale für Kontrolle über Rassismus und Fremdenhass“ (EUMC), die sich in Wien befindet, beschlossen hat, den umfangreichen Bericht, den ersten in seiner Art, über die Ursachen des Antisemitismus in Europa, einzuziehen – und ihn nicht zu veröffentlichen. Die offizielle Begründung, die dafür gegeben wurde, dass der Bericht zurückgehalten wurde: das Dokument, das in der deutschen Zentrale verfasst wurde, ist von einer anti-moslemische Tendenz geprägt; die Datenbank, die benützt wurde war mangelhaft; die Definitionen, die den Verfassern dienten waren „zu kompliziert“ und nicht annehmbar.

Die zwei Verfasser des Berichts, Prof. Wolfgang Benz und Prof. Werner Bergmann – leitende Forscher in der Zentrale für Antisemitismusforschung – konnten nicht glauben, was sie zu hören bekamen. „Die Behauptung ist absolut lächerlich und von unserer Warte aus handelt es sich gewissermaßen um Verleumdung“, sagte Bergmann in einem Telefoninterview mit Haaretz aus Berlin. „Wir sind mehr als 20 Jahre tätig und gelten als das führende Institut Europas in der Antisemitismusforschung.

Es ist nicht akzeptabel, dass man eine seriöse Forschung in höhnischer Weise beiseite schiebt“. Bergmann, Professor der Soziologie, bietet eine andere Erklärung dafür an, dass der Bericht zurückgezogen wurde: „Ich glaube, dass die EU den Bericht aus Angst vor einem Bürgerkrieg und übermäßiger politischer Korrektheit begraben hat.“

Der Beschluss eine Forschung über den Antisemitismus in Europa zu veranlassen, wurde von der EUMC, einem Organ der EU, gefasst, nachdem im Jahr 2002 eine deutliche Zunahme von antisemitischen Angriffen verzeichnet wurde. Nach drei Forschungen über Fremdenhass und den Gründen der „Islamophobie“ – die von der EUMC seit den Anschlägen des 11. September veröffentlicht wurden – baten die Leiter darum, das Bild, das sie in Händen hielten, zu vervollständigen. Sich an das Zentrum in Berlin zu wenden war ganz natürlich, da es seit seiner Gründung im Jahr 1982 über internationales Prestige verfügt.

Doch sofort nachdem sie die ersten Ergebnisse erhielten, wurde den Verfassern des Berichts klar, dass sie auf einem Pulverfass sitzen. Zum ersten Mal wurde eine wissenschaftlich begründete Bestätigung für die Annahme gegeben, dass hinter den antisemitischen Angriffen vor allem extremistische moslemische Aktivisten und Organe stehen – deren Herkunftsländer vor allem Marokko und Algerien sind – die im Herzen der moslemischen Gemeinden leben und werken. Zu ihnen gesellten sich, so stellte es sich den Forschern heraus, Aktivisten, die den radikalen Linksgruppen angehören, die gegen alles sind, was mit den USA, dem Kapitalismus und der Globalisierung identifiziert wird (als Beispiel für die Aktivitäten dieser Kreise gegen Israel, kann man die Stürmung der israelischen Botschaft in London vor ungefähr einem Jahr, durch Linksaktivisten in Großbritannien, nennen). „Sie hatten große Schwierigkeiten, die Schlüsse zu akzeptieren“, sagt Bergmann. „Sie baten uns immer wieder, die Entwürfe umzuschreiben, die Schlüsse zu mildern, die Behauptungen auszugleichen“.

Die Verfasser des Berichts, die die Forschung anfangs als eine relativ leichte Aufgabe angesehen hatten (Informationssammlung aus den 15 EU Staaten und dessen Analyse) und sogar als nebensächliche Angelegenheit in der laufenden Tätigkeit des Zentrums, fanden schnell heraus, dass sich diese Forschung zu einem vordringlichen, komplexen Projekt wandelte.

Die Verfassung der Forschung verwickelte sich, als das Zentrum in Wien forderte, klare Kriterien zu schaffen, die zur Unterscheidung zwischen legitimer Kritik an Israel und Argumenten, die von Antisemitismus angehaucht sind oder diesen wiedergeben. Die Forscher entwickelten 4 solche Kriterien: der Vergleich zwischen Israel und Nazi-Deutschland; kollektive Beschuldigung der Juden für die Verantwortung an der israelischen Politik; Verwendung von Doppelmoral gegen Israel (z.B.: es so darzustellen, dass Israel sich nicht an internationale Konventionen hält, während man es ignoriert, dass andere Länder das Gleiche tun) und Wiederverwertung von antisemitischen Stereotypen (wie z.B. Karikaturen, in denen Soldaten der israelischen Armee als Jesus-Mörder dargestellt werden).

Doch auch diese Kriterien wurden von der Leitung des Zentrums zurückgewiesen, die der Meinung war, dass ein Teil davon sich im Bereich der rechtmäßigen politischen Behauptung befindet. Überhaupt, meint Bergmann, war ein bestimmter Wille des EUMC erkennbar, eine hohe Schwelle anzusetzen, die so wenig Taten als möglich unter die Definition des Antisemitismus fallen lässt.

Das zweite Problem, sagt Bergmann, war, dass die Direktion des Zentrums in Wien nicht bereit war, die Möglichkeit anzuerkennen, dass Minderheiten – die selbst Opfer einer Rassendiskrimination gewesen waren – selbst durch rassistische Neigung beeinflusst sein können.

„Ich habe Schwierigkeiten, ihre Einstellung zu verstehen“, sagt Bergmann, „wir waren mit ihrer Forderung einverstanden, dass die Kritik an der Existenz des Staates Israel nicht als antisemitische Aussage gewertet werden soll, da das ihrer Meinung nach eine politische Aussage ist. Wir haben jedem Satz einen Beweis beigefügt und die Schlüsse ausgeglichen, in dem wir bestimmt behauptet haben, dass die repräsentativen Organe der moslemischen Gemeinden sich von den antisemitischen Angriffen distanziert haben“.

Seinen Aussagen nach, keimte zu irgend einem Zeitpunkt in ihm der Verdacht, dass das Zentrum in Wien beschlossen hätte, die Arbeit abzulehnen, da sie der Annahme waren, dass die Forscher Pro-jüdisch oder Pro-israelisch eingestellt seien.

Kürzlich wurde eine Ausschreibung für die Verfassung eines neuen Berichtes veröffentlicht.
Die Direktorin des EUMC, Dr. Beate Winkler, lehnte es ab, HAA zu antworten. In einer Stellungnahme, die sie letzte Woche an die europäische Presse gab, nachdem die Financial Times aufgedeckt hatte, dass der Bericht eingezogen wurde, sagte Winkler, der Bericht sei wegen Problemen mit den Zeitparametern und wegen der „komplizierten“ Auslegung des Begriffs Antisemitismus zurückgezogen worden.


NahostFocus

[Questorix]

1307, Stella Luna:

Rötzer und Stegemann haben einmal wieder tief in ihre Meinungsmachungskombinationstrickkiste gegriffen.
Sie scheinen sich beim Gebrauch des Begriffes "latent antisemititsch" sehr wohl zu fühlen, bestärkt durch das Bewußtsein, daß in Deutschland nicht einmal die Diskussion über den Punkt zulässig ist, wo Antisemitismus eigentlich beginnt.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß in Deutschland über 60 % antisemitisch eingestellt sein sollen, wo sind die denn alle?

Wenn alleine die Vermutung, daß es auch mehr als 60 Jahre nach dem Holocaust Juden gibt, die alleine den Umstand ihres jüdisch seins dazu verwenden, sich in einer Gesellschaft Vorteile zu verschaffen, antisemitisch ist, dann stimme ich zu, daß mehr als 20 % aller Deutschen Antisemiten sind.

Antisemitismus ist Rassismus, hier im speziellen Rassismus gegen die Juden. Der Rassismus zeigt seine Fratze in der Form, daß der Rassist einen anderen Menschen wegen seiner Religion, Herkunft, Hautfarbe,.....benachteiligt, mißachtet, mobt, körperlich verfolgt und im extremsten Fall seine Vernichtung anstrebt.

Da stellt sich die Kernfrage: Haben mehr als 20 % der Deutschen eine solche Grundeinstellung?

[rv_2011]

@ questorix

Wie kommst du darauf, dass man daß in Deutschland nicht einmal die Diskussion über den Punkt zulässig ist, wo Antisemitismus eigentlich beginnt? Hast du dafür einen Beweis? Eine solche Behauptung wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer.

Allerdings gibt es viele, die weder die Antisemitisforschung wahrnehmen wollen noch die in den letzten Jahren massiv zunehmenden Tendenzen, antisemitische Gefühle im politischen Diskurs zu intrumentalisieren.
Auch wenn ich weder Möllemann noch Hohmann unterstelle, dass sie selbst Antisemiten sind bzw. waren: Mit einiger Berechtigung kann man konstatieren, dass sie den Antisemitismus politisch instrumentalisiert haben.

[Questorix]

rv, ohne google zu bemühen, muß ich einräumen, eine Antisemitisforschung tatsächlich noch nicht wahrgenommen zu haben.

Warum stürzt du dich denn so vehement auf meine ersten beiden Absätze? Hättest du eine Antwort auf die letzten beiden gegeben, wäre es wesentlich hilfreicher gewesen.

[rv_2011]

#1312

Danke, questorix, dass du mich auf einen Tippfehler aufmerksam machst.

Warum lenkst du ab: Wo bleibt denn dein Beweis, in Deutschland sei nicht einmal die Diskussion darüber zulässig, wo Antisemitismus beginnt? Darüber gibt es in Deutschland und anderswo eine breite Forschung.
Antisemitismus lässt sich keineswegs reduzieren auf den Wunsch, die Juden auszurotten. Dies würde heutzutage kaum jemand öffentlich vertreten. Auch würden sich nur wenige selbst als Rassisten bezeichen. Indizien dafür gibt es aber in Hülle und Fülle. Auch der Holocaust war nur möglich in einer breiten antisemitischen Strömung.

Wie weit Vorurteile gegenüber Juden heute verbreitet sind, sieht man beispielsweise an den Antworten auf die Frage der Stern/Forsa-Umfrage, wie viele Juden in Deutschland lebten: 31% der Befragten gaben 5 Mio an - 50 mal mehr als der reale Wert.

Das Spektrum des latenten Antisemitismus reicht von der (inzwischen mehrheitsfähigen) Schlussstrichforderung (61%) bis zur Auffassung, die Juden hätten im dritten Reich nicht mehr durchgemacht als die Deutschen (16%).

Irgendwo dazwischen liegt die Linie, ab der man jemanden als Antisemiten bezeichnet sollte; nicht jeder, der empfänglich ist für antisemitische Klischees ist deshalb selbst schon Antisemit.

[Questorix]

1312, rv:

Beweise über die Zulässigkeit einer Diskussion? Ich denke, ein Blick rückwärts in diesen Thread ist ausreichend genug.

rv: "Das Spektrum des latenten Antisemitismus reicht von der (inzwischen mehrheitsfähigen) Schlussstrichforderung (61%) bis zur Auffassung, die Juden hätten im dritten Reich nicht mehr durchgemacht als die Deutschen (16%).
"

Die 16 % verstehe ich nicht, kann ich nicht verstehen (hier wäre eine Differenzierung nach Alter und West/ost angebracht)

Wenn aber 61 % in Deutschland angeben, sie wünschen, daß die Diskussion um das Thema Juden und Genozid endlich zurückgeschraubt wird, dann bedeutet das noch lange nicht, daß man die nationalsozialistischen Verbrechen verdrängen oder gar vergessen will. Für mich ist es lediglich der legitime Wunsch eines freien, souveränen Volkes. In einer Demokratie gilt es, Mehrheitsentscheidungen und Wünsche zu respektieren. Das sehe ich keineswegs im Widerspruch zum Schutz von Minderheiten.

[ViccoB.]

@nichtdie, #1308

Antisemitismus: allgemeine Feindseligkeit gegenüber den Juden als Volk oder Gemeinschaft, die zu Pogromen, rechtlicher Ungleichstellung oder einer Abwertung ihrer Religion führen kann und in der Geschichte auch immer wieder geführt hat; als Antisemitismus muss aber auch jede Herabsetzung von Juden anhand künstlich konstruierter physischer oder moralischer Bewertungskriterien, das Überstülpen stereotyper Klassifizierungen über die Vielheit von Einzelwesen und Gruppen, die das Judentum ebenso wie die israelische Gesellschaft ausmachen, sowie – zuallererst in Deutschland und Österreich – jeder Versuch, die Tragik der Vernichtung von Juden in der Schoah zu relativieren oder (da dies einer Relativierung und somit einem Ausweichen vor historischer Verantwortung gleichkäme) eine " Normalisierung" des geschichtlichen Verhältnisses zwischen der deutschen Nation einerseits und dem jüdischen Volk andererseits (bzw. der österreichischen Nation einerseits und dem jüdischen Volk andererseits) zu erzwingen.

Bis etwas zur Mitte liest sich die Definition durchaus schlüssig; ab da wird sie m.E. in zunehmendem Maße kritikwürdig.

Einzelwesen und Gruppen, die das Judentum ebenso wie die israelische Gesellschaft ausmachen :

Diese Formulierung ist dem Bestreben nicht dienlich, die Begriffe "Israelis" und "Juden" definitorisch deutlich zu unterscheiden, was gleichermaßen richtig wie auch sehr notwendig ist, wenn es etwa um Kritik an israelischer Politik geht.

sowie – zuallererst in Deutschland und Österreich – jeder Versuch, die Tragik der Vernichtung von Juden in der Schoah zu relativieren :

Was bedeutet das "zuallererst in Deutschland und Österreich"? Daß eine verbale oder physische Handlung antisemitischen Charakters nicht unterschiedlich beurteilt werden kann, je nachdem, von wem sie stammt, dürfte wohl unumstritten sein. Was also meint diese Parenthese?

oder (da dies einer Relativierung und somit einem Ausweichen vor historischer Verantwortung gleichkäme) eine " Normalisierung" des geschichtlichen Verhältnisses zwischen der deutschen Nation einerseits und dem jüdischen Volk andererseits (bzw. der österreichischen Nation einerseits und dem jüdischen Volk andererseits) zu erzwingen. :

Warum wird zweimal die eine Seite als "Nation", die andere als "Volk" bezeichnet? Kann es sein, daß eine "Nation" in weit stärkerem Maße "haftbar" gemacht werden kann als ein "Volk", falls unerwünschte Entwicklungen eintreten?
Weiter - warum wird die Vokabel "erzwingen" gewählt? Reichte es nicht, Formulierungen wie "konsensfähig zu machen", "politisch anzustreben" oder einfach "durchzusetzen" zu verwenden?

Am wichtigsten aber: Ich widerspreche der Aussage des letzten Teilsatzes ganz vehement. Natürlich muß eine Normalisierung das Ziel sein, was nicht bedeutet (eigentlich muß man´s nicht gebetsmühlenartig wiederholen - ich tu´s trotzdem, um Mißverständnissen vorzubeugen: ), daß der Holocaust vergessen oder auch nur falsch bewertet werden würde. Aber ein "nicht normales" oder "unnormales" Verhältnis - wobei letzterer der direkte Gegenbegriff zu "normal" ist - ist ein neurotisches, weil von zahlreichen Ängsten und Beklemmungen auf der einen und ebenso ausgeprägten seelischen Komplementärverbiegungen auf der anderen Seite bestimmtes. Und damit wäre die Perpetuierung der in den letzten Jahrzehnten immer wieder ablaufenden Diskussion mit dem Thema "die Deutschen und die Juden" festgezurrt. Deshalb von mir eine klares "nein" dazu.

P.S.: Ich kann übrigens kaum glauben, daß eine solche Definition, deren zweiter Teil grammatisch grob fehlerhaft ist, bei hagalil.com zu lesen sein soll. nichtdie, gib doch mal bitte den genauen link!


Vicco

[rv_2011]

@ Vicco, #1315

Ich identifiziere mich keineswegs mit dieser Definition. Trotzdem etwas Kritik an deiner Kritik:

1. Du hast Recht, dass man unterscheiden muss zwischen (häufig nur allzu berechtigter) Kritik an der Politik Israels und Antisemitismus.
Umgekehrt ist aber Kritik an Israel nur allzu oft antisemitisch motiviert - oder muss sogar als Vehikel zur Verbreitung antisemitischer Propaganda herhalten.
Eine deutliche Unterscheidung zwischen Israelis und Juden ist schon deshalb schwierig, weil Israel sich als Jüdischer Staat (sogar mit einem gewissen Alleinvertretungsanspruch) versteht.

2. Antisemitismus in Deutschland oder Österreich ist etwas anderes als Antisemitismus z.B. in Dänemark oder den USA. Dass da kein Unterschied bestehe ist eine höchst gewagte (und keineswegs unumstrittene) These.

3. Mich stört der Begriff Nation hier auch etwas (nicht nur weil ich mich frage, ob es eine österreichische Nation überhaupt gibt). Der Begriff Staat wäre hier angemessener.

4. Würde man erzwingen durch einen der von dir vorgeschlagenen Begriffe (z.B. anstreben) ersetzen, wäre ein solches Verhalten in der Tat kein Ausfluss von Antisemitismus.
Du widersprichst dann einer Aussage, die so nicht da steht, sondern erst von dir konstruiert wird.
Wenn jemand versucht, so etwas zu erwingen, indem jede Sonderbeziehung geleugnet bzw. abgebrochen wird (Ende der Wiedergutmachungszahlungen, Aufhebung der besonderen Straftatbestände für Holocaust-Leugnung oder Beleidigung von Opfern etc.), dann ist das ein Indiz für Antisemitismus.
Die 16% aus der Forsa-Umfrage, die die historischen Leiden der Deutschen und der Juden gleichsetzen, gehören ebenso in diese Kategorie wie Hohmann, der in seiner Rede die Verbrechen von Juden in der russischen Revolution gleichsetzt mit den Verbrechen der Deutschen in der Nazizeit.

[rv_2011]

Nachtrag:

Mich interessierte auch, woher Nichtdie diese recht umfassende und weit in die Grauzone greifende Antisemitismusdefinition hat, und habe die Quelle herausgesucht.
Sie stammt aus dem folgenden Artikel:
______________________________________________________________

Judentum und deutsches Selbstverständnis:
Antisemitismus – ein Problem der Definition?

Von Matthias Fischer

Der Fall Hohmann und vor allem die Reaktionen auf ihn belegen einmal mehr, dass die deutsche Gesellschaft ein doppeltes Problem der Wahrnehmung besitzt: nämlich eines der Selbstwahrnehmung, und eines der Wahrnehmung von Judentum bzw. des Judentums als sozio-kultureller und religiöser Entität. Basierend auf den beiden, oder jedenfalls nicht gänzlich abgekoppelt von diesen, existiert meiner Meinung nach jedoch noch ein drittes, nämlich eine verzerrte Wahrnehmung des Antisemitismusbegriffs.
...
http://antisemitismus.juden-in-europa.de/antisemitismus/deut…

[Newnoise]

@1308

Wenn die Juden keine Aussöhnung wollten, was sollte uns das interessieren?

Man kanns auch übertreiben.

[mausschubser]

#1313 rv,

Wie weit Vorurteile gegenüber Juden heute verbreitet sind, sieht man beispielsweise an den Antworten auf die Frage der Stern/Forsa-Umfrage, wie viele Juden in Deutschland lebten: 31% der Befragten gaben 5 Mio an - 50 mal mehr als der reale Wert.

Mach` mal eine beliebige Umfrage in Deutschland, zum Beispiel mit der Frage, in welchem Jahr die Mauer fiel. Oder wie der Bundestagspräsident heißt. Oder wann Deutschland wiedervereinigt wurde. Alternativ auch, seit wann es den Euro gibt.

Du wirst gar Erstaunliches feststellen, nämlich dass die Leute selbst Daten und Informationen aus ihrem direkten, selbst erlebten Umfeld nicht richtig einordnen können.

Insofern sehe ich in dem von dir aufgeführten Punkt, dass die Leute heute nicht wissen, wie viele Juden vor Jahrzehnten gelebt haben, nicht als Vorurteil im Zusammenhang mit Antisemitismus, sondern einfach als ganz normales menschliches Nichtwissen an.

Frage mal, wieviele Katholiken oder Protestanten derzeit in Deutschland leben. Mit Sicherheit werden die meisten Leute massiv danebenhauen (ich vermutlich auch). Ist das eine Ausprägung latenter Vorurteile gegen die Christliche Religion?

[rv_2011]

mausschubser,

Klar, ich weiß auch, dass sehr viele völlig falsche Vorstellungen von der Realität haben - gerade wenn es um Zahlen geht...

Hier wurde aber in der Frage die deutsche Gesamtbevölkerung genannt, und dann einige Zahlen zur Auswahl gegeben (,,lebten" sollte übrigens Konjunktiv sein, nicht Imperfekt - es ging um die Gegenwart).

Für mich ist es auch nur ein Indiz für die völlig übersteigerte Wahrnehmung dieses ,,Problems".

[mausschubser]

#1320 rv,

das mit dem Konjunktiv wurde mir dann auch klar, nachdem ich oben nachrechnete, dass im Dritten Reich anfangs nur 100000 Juden in Deutschland gelebt haben sollten.

Gut, bezieht sich also auf heute... Hmmmmm, ich hätte dir beim besten Willen nicht sagen können, ob nun 10000 oder 1000000 Juden in Deutschland leben. Vielleicht hätte ich auf 500000 getippt. Für mich persönlich - und vermutlich für den Großteil der Bevölkerung ist diese Anzahl im weitesten Sinne völlig irrelevant. Es ist ja einfach nicht erkennbar, ob jemand Jude ist oder nicht. Und eigentlich ist es auch wirklich völlig egal.

Wenn du nach Hautfarbe fragst, hat jeder schon ein sichtbar höheres individuelles Zahlen-Gefühl und wird dennoch zu falschen Ergebnissen kommen.

Ein Beispiel: In einer Kleinstadt von 10000 Einwohnern leben 10 Schwarze. Für den normalen Deutschen sehen diese völlig gleich aus (alternativ können wir das auch mit Chinesen, Japanern, Koreanern etc. durchspielen). Diese 10 Menschen arbeiten in einem Fahrdienst, sie sind also häufig in der Öffentlichkeit zu sehen, außerdem fallen sie im wahrsten Sinne des Wortes sofort auf wie bunte Hunde (ich verweise auf das gängige Wortspiel, nicht dass hier irgendjemand etwas hineininterpretieren möchte... ). Ich schwöre dir, dass eine Umfrage in dieser Stadt ergeben wird, dass der Anteil der schwarzen Bevölkerung sich im Dunstkreis von 1 Prozent oder so bewegen wird, mithin also gänzlich falsch. Sind diejenigen, die das so falsch beantwortet haben, also alles latente Rassisten?

Bezogen auf unsere jüdischen Mitbürger gilt: Fast täglich gibt es irgendwelche Äußerungen, Ereignisse, Erklärungen, Verdammungen, Beschimpfungen in der Presse etc., die irgendwie mit dem Judentum zu tun haben oder zu tun haben könnten. Das heißt, noch völlig losgelöst von der tatsächlichen Einstellung der Bevölkerung zum Judentum, das Judentum genießt in Deutschland eine recht hohe Visibilität (ob freiwillig oder unfreiwillig, steht hier für mich nicht zur Debatte). Ergo ist auch die Wahrnehmung eine sehr hohe.

Und wenn du schon mal jemandem X-Beliebigen einen Dreisatz hast rechnen lassen, so wird dir sofort klar sein, dass er mit sehr guter Chance die ca. 80 Millionen Menschen in Deutschland nicht in eine vernünftige Relation zu 5 Millionen prognostizierten Juden bringen kann.

Also: Wo steckt der Antisemitismus im Detail?

Deiner Schlußfolgerung kann ich mich anschließen: Das "Problem" ist künstlich aufgepumpt - meiner Meinung nach unter gütiger Mithilfe aller Seiten.

[Questorix]

mausschubser:

ich folgere also, man ist noch kein Rassist, wenn man einen Österreicherwitz erzählt.

Weißt Du eigentlich, warum die (Österreicher) Hubschrauber mit nur einem Rotorblatt kaufen?

[Cole_T]

@mausschubser

es lässt sich sicherlich darüber streiten, wie solche
statistiken interpretiert werden. nur schützt dummheit
nicht vor vorurteilen, im gegenteil werden diese dadurch
gefördert.
ob die hohe (empfundene) zahl an in deutschland lebenden
juden dabei aus einem vorurteil resultiert, oder aus der
unwissenheit dann vorurteile entstehen (wir werden von 10
mio. juden in unserem land fremdbestimmt...) macht
letztendlich auch keinen unterschied.
trotz der auch hier vorherrschenden meinung `wir haben
genug von juden gehört, gelesen, ...` scheint also noch
massig aufklärung nötig, aber darauf hat ja keiner bock.
dann doch lieber dumm sterben.

mfg,
Cole_T

[mausschubser]

#1322 Questorix,

na, immer raus mit der Sprache! Bitte beachte aber bei dem Witz, dass das Rotorblatt nicht in Israel gefertigt sein darf, die Pilotin nicht wegen ihres Kopftuches entlassen werden darf und die restliche Besatzung proporzmäßig aus einem Weißen, einem Schwarzen und einem "Gelben" bestehen muß. Dann ist der Witz auch mit Sicherheit politisch korrekt!

Und nun lass ihn kommen!

[Questorix]

mausschubser, mit einem Rotorblatt können sie näher an die Felswand heranfliegen !

[mausschubser]

#1323 Cole_T,

weiter oben in diesem oder einem anderen Thread wurde noch trefflich darüber gestritten, dass es nicht die ungebildeten Arbeiter waren, die der NSDAP als erste gefolgt sind...

Auch Bildung schützt vor Vorurteilen nicht. Vorurteile entstehen nicht zwingend nur bei ungebildeten Menschen.

Das mit der Fremdherrschaft von 10 Millionen Juden ist natürlich Quatsch und gilt bekämpft, aber nicht jeder, der die Zahl der Juden zu hoch in Deutschland einschätzt, denkt gleich an so etwas.

Und was die Aufklärung angeht: Alles in Maßen ist effektiver als in Massen.

Übrigens noch eine Anekdote, ok, nicht ganz passend, am Rande:

Meine Frau als Dame mit universitärem Abschluß hat übrigens Vorurteile gegen Spinnen... Sie - die Vorurteile - sind völlig unbegründet, aber mittlerweile erlaubt sie aufgrund meiner dauerhaften Interventionen sogar ganz kleinen, ganz wenigen Spinnen, in unserer Wohnung zu überwintern.

[mausschubser]

#1325 Questorix,

Hab` ich dir schon gesagt, dass ich aus Österreich komme?

Nee nee, keine Sorge...

[Questorix]

mausschubser:

ehrlich, ich habe überhaupt nichts gegen Österreicher, ganz im Gegenteil, ich finde die alle zum Knuddeln.

[hwzock]

Eklat bei CDU-Debatte
über Hohmann-Ausschluss

Leipzig (dpa) - Die Debatte über den Ausschluss des CDU- Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann aus der Unionsfraktion hat während des Leipziger Bundesparteitags zu einem Eklat geführt. Der stellvertretenden CDU-Vorsitzende Jürgen Rüttgers ging den aus Nordrhein-Westfalen stammenden Delegierten Leo Lennartz in ungewöhnlicher Schärfe an, der zuvor vor den rund 1000 Delegierten den Fraktionsausschluss Hohmanns scharf kritisiert hatte.
„Gott sei Dank ist dies ihr letzter Parteitag“, rief der sichtbar erregte Rüttgers dem Redner zu. „Ich will mit solchen Leute wie Ihnen nicht in einer Partei sein“, ergänzte er. Nicht zu Unrecht hätte der CDU-Landesverband Nordrhein-Westfalen, dem Rüttges vorsteht, Lennartz für den nächsten Parteitag nicht mehr zum Delegierten gewählt.
Lennartz sagte, beim Ausschluss Hohmanns sei „ein Klima der Vorverurteilung“ erzeugt worden. „Der Betroffene hatte nicht die Chance eines fairen Verfahrens.“ Das Ausschlussverfahren könne er nicht akzeptieren. „Niemand hat sich für sein Denken zu rechtfertigen“, und: „Die Gedanken sind frei“. Während des Redebeitrags von Lennartz riefen mehrere Delegierte „Aufhören, Aufhören“.
CDU-Chefin Angela Merkel hatte in ihrer Rede den Hohmann- Ausschluss erneut begründet. Die CDU dürfe bei der Verteidigung ihrer Werte keine Selbstzweifel aufkommen lassen.

[Newnoise]

WIeviele Juden leben denn eigentlich in Deutschland?

[nichtdie]

ca. 100000

[Newnoise]

Erstaunlich viel.

[xylophon]

findest Du, ich finde es eher wenig...

Wenn Herr Lennartz nur gesagt hat, dass "die Gedanken frei sein müssen", dann kann ich die Aufregung allerdings nicht vestehen....und erst Recht nicht, dass Herr Rüttgerns nicht mit ihm in einer Partei sein will....

Deutschland ist schon ein seltsames Land, in jeder Hinsicht.

[Questorix]

ich stimme Leo Lennartz Argumentation uneingeschränkt zu.
Das ist offenbar der zweite Fall innerhalb von 8 Wochen, bei dem ein Politiker / Parteimitglied innerhalb der CDU äußerst scharf abgekanzelt wird.

Eine unter Zeitdruck zusammengestellte Liste von Eigenschaften Lennartzs:

- katholisch
- nicht immer auf Parteilinie
- Abtreibungsgegner
- zuwanderungskritisch
- fragt nach der Rolle des wiedervereinigten Deutschlands in der Welt
- spricht Dinge an, die nicht jedem in der CDU passen
- tw. scharfe Kritik an Führungspolitikern in der Partei
- Kritik an der Förderung des Berufspolitikers in der Partei anstelle der Fokusierung, daß ein Abgeordneter sein Mandat nur auf Zeit habe

Eine vergleichen Liste von Eigenschaften Hohmanns kann jeder für sich selber erstellen.

[nichtdie]

@newnoise:
1933 gab es ca. 500000 deutsche Juden, und ca. 250000 polnische lebten geduldet in Deutschland.
Bis 1989 gab es in Deutschland ca. 30000 Juden.
Die Zahl hat sich stark erhöht, seitdem Juden aus den ehemaligen GUS_Ländern hier als sog. "Kontingentflüchtlinge" anerkannt werden.

[Newnoise]

@xylophon

Naja, das Judentum ist ja aeine relativ kleine Religion und soviele Juden gibts auf der Welt nun auch nicht.

@nichtdie

Irgendwie hoffe ich immer noch, daß irgendwann Religionen von selber eingehen. Religion und Nation sind wohl die größten Trennwände zwischen den Menschen.

[Questorix]

13336, newnoise:

"Irgendwie hoffe ich immer noch, daß irgendwann Religionen von selber eingehen"

Newnoise, ich verstehe diese Aussage nicht. Kannst Du mir mal erklären, wie Du das genau meinst?

[Newnoise]

Was ist daran unverständlich?

[Lina56]

Ich habe bis heute nie verstanden, wie man an etwas glauben kann, ja sogar sein Leben nach etwas richten kann, für dessen Existenz es nicht den geringsten Beweis geschweige denn Anhaltspunkt gibt. Da verehren die Menschen Bücher (Bibel, Koran etc.), die von irgendwelchen Sektenjüngern oder selbsternannten Propheten verfasst wurden, und machen sich gleichzeitig lustig über Menschen die an UFOS glauben.
Je aufgeklärter die Menschen werden, desto weniger werden diesen Schwachsinn glauben. Also sterben alle Religionen irgendwann aus.
Ob das positiv zu beurteilen ist lasse ich mal stehen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

@nichtdie,

was ist Deiner Meinung nach der Grund, warum "Kontingentflüchtlinge" nach Deutschland kommen, anstatt ins gelobte Land Israel?

[nichtdie]

@newnoise:

"Religion und Nation sind wohl die größten Trennwände zwischen den Menschen."

Die Menschen sind verschieden. Verschiedene Sprachen, Hautfarben, Mentalitäten, nationale und regionale Eigenheiten. Und die menschen wollen auch unterschiedlich bleiben.
Deswegen ist deine Aussage illusorisch.
Was die Religion angeht - auch hier gäbe es keine Probleme, würden manche Menschen sich nicht für etwas besseres halten als andere.
Toleranz und Duldsamkeit, darauf kommt es an.
Alles andere kann und sollte man respektieren und anerkennen.

[marc22]

#1339

mir scheint eher das gegenteil ist der fall (leider).
es findet doch zur zeit gerade eine radikalisierung
der religionen statt.

[nichtdie]

@derdieschnauze...:

Die Frage kannst du dir doch sicherlich selbst beantworten.
Israel heutzutage bedeutet ein Leben mit Terror, Krieg, Wirtschaftsmisere, hohe Arbeitslosigkeit und soziale Not.

Die meisten jüdischen Kontingentflüchtlinge, die heutzutage herkommen, kommen als Familiennachzügler, wo ein Teil der Familie 1989-92 nach Deutschland auswanderte.

Wirtschaftliche Gründe oder Antisemitismus spielen heute für die Auswanderung nach Deutschland kaum eine Rolle, da die großen Städte der GUS heutzutage viel bessere "Aufstiegsmöglichkeiten" bieten.
Ich kenne persönlich auch viele, die samt Familie wieder zurückgegangen sind.

[Questorix]

1342,marc22:

momentan fällt mir nur eine Religion ein, die radikalisiert wird: der Islam;

Wie hoch der Anteil der radikalen Islamisten unter allen Moslems ist, weiß ich nicht. Eines ist aber für mich klar: der Anteil der wirklich gläubigen Moslems am islamischen Glauben ist sicherlich höher als der gläubigen Christen in den christlichen Kirchen.

Glaube und Religion wird es immer geben, überall auf der Welt.

[mausschubser]

#1342 marc22

Sehe ich auch so. Die Menschen brauchen irgendetwas, an das sie sich klammern können, zu dem sie gehören. Das kann eine Religion sein, das kann aber auch eine Ersatzreligion sein (sehr starke Nationalität, Fußballverein, Okkultismus, Klamottenordnungen...). Und auch diese Ersatzreligionen werden, wenn sie zu extrem gelebt werden, zu intoleranten Weltanschauungen. Insofern wäre also ein Aussterben der Religionen keine Sicherheit für Frieden auf der Welt. Menschen sind eben verschieden. Das ist gut und interessant, hat aber leider auch seine Schattenseiten.

Anders als Lina56 sehe ich in Religionen nichts von Hause aus Negatives. Sie geben Menschen, selbst wenn sie den übernatürlichen Dingen nicht so offen gegenüberstehen, ein gewisses Maß an Geborgenheit, Zugehörigkeitsgefühl, Ordnung im Leben. Das ist nicht unbedingt negativ und in der Auswirkung auf den Einzelnen nicht zu unterschätzen. Die Auslegungen der Religionen sind das Problem.

Das Christentum, der Islam zum Beispiel sind keine von Natur aus kriegerischen Religionen. Sie wurden aber beide in übersteigerten Auslegungen zu extrem intoleranten Weltanschauungen. Beim Christentum hat sich das seit langem zurückorientiert, der Islam wird mit dem Islamismus vermutlich bedauerlicherweise noch viele Jahre zu kämpfen haben.

Über jüdische Toleranzen und Intoleranzen weiß ich zu wenig, es wird aber auch sie beide geben.

[nichtdie]

@mausschubser:
In Bezug auf den Islam hast du wahrscheinlich Unrecht.
Islam ist ein durchaus kriegerische Religion. Und sie wurde auch von Anfang an mit dem Krummsäbel den anderen "angeboten".

Alles andere ist eine Sache der modernen Interpretation, die im Westen verfälscht verbreitet wird.

Wenn man jedoch Staaten betrachtet, die heute unter Sharia leben, kann man nicht umhin, als diese Religion als zum großen Teil intolerant und kriegerisch zu bezeichnen.

[nichtdie]

zum Beispiel:

Schweigende Märtyrer

In Berlin demonstrierte der pro-iranische Flügel islamischer Gemeinden in Deutschland gegen Israel, die PLO und eine Friedensregelung in Palästina. Wie gefährlich ist diese Richtung?

Von Richard Herzinger für DIE ZEIT 48/2003

Mit »Al-Quds« wird auf arabisch Jerusalem bezeichnet. Nach seiner Machtergreifung im Iran 1979 hatte der Revolutionsführer Ajatollah Khomeini die Moslems in aller Welt dazu aufgerufen, jährlich für die »Befreiung Jerusalems« zu demonstrieren, mit anderen Worten: für die Beseitigung Israels. Seit einigen Jahren folgen islamistische Gruppen auch in Deutschland dem Ruf ihres Idols. Selbst in diesem Jahr, unter dem Eindruck der Terroranschläge in Istanbul, ließen sie es sich nicht nehmen, dieser Tradition zu folgen. Und so marschierten am Samstag etwa 850 Getreue der islamischen Revolution - Männer und Frauen in streng voneinander getrennten Blöcken – in Kudamm-Nähe durch die Berliner Innenstadt.
Diesmal freilich hatten sie sich ein Schweigegebot auferlegt: Weil Parolen wie »Tod den Juden«, die in den vergangenen Jahren bei den Al-Quds-Aufmärschen gebrüllt worden waren, auf heftige Kritik aus Teilen der deutschen Öffentlichkeit gestoßen waren, sollten auf der Demonstration am Samstag gar keine Slogans gerufen werden. Die Teilnehmer, mit Bussen angereist, die von islamischen Zentren unter anderem in Bremen, Hamburg und Münster bereitgestellt worden waren, hielten sich mit eiserner Disziplin an die Order. Während des gut eineinhalbstündigen Marsches wurde die Demo jedoch permanent per Lautsprecher beschallt: Gürhan Özoguz, Mitbetreiber der islamistischen Internet-Homepage muslim-markt.de, gab stimmgewaltig und ausdauernd die Linie vor. Man wolle nichts als Frieden, weise den Antisemitismus-Vorwurf strikt von sich, wende sich »nur« gegen jene »zionistische Okkupanten«, die in Palästina das schlimmste Unrecht anrichteten, das es auf dieser Welt derzeit gebe. Zum Terror von palästinensischer Seite, zu den Selbstmordattentaten, die sich nicht nur gezielt gegen »Zionisten«, sondern wahllos gegen israelische Zivilisten wenden, kein Wort.

Je weiter der Zug vordrang, ohne von der Polizei behelligt zu werden, desto schärfer wurde die Tonart der Agitation. Trotz des angeblich unpolitischen Charakters der Demonstration wurden Bilder des Ajatollahs Khomeini getragen, einzelne Kinder und junge Mädchen trugen die Stirnbänder der »Märtyrer« – ein verschlüsseltes Wort für Selbstmordattentäter –, ein deutscher Rechtsextremist steuerte ein antisemitisches Plakat gegen die Herrschaft der »amerikanischen Ostküste (Wiesenthal)« bei - und die libanesische Fahne signalisierte, welcher Geist hinter der Fassade dieser »rein religiösen« Manifestation tatsächlich weht: die Gesinnung der islamistischen, vom Iran gesteurten, im Libanon ansässigen Terrororganisation Hisbollah.

In den Reden auf der Abschlusskundgebung am Savignyplatz fielen dann endgültig alle ideologischen Hüllen: Eine »Resolution« verdammte nicht nur die israelischen »Zionisten« und »amerikanischen und westlichen Imperialisten«, sondern auch die PLO und ihre »Kollaboration« mit den Feinden der islamischen Sache. Gepriesen wurde ausdrücklich nur der »islamische Widerstand« in Palästina, also im Klartext: der Terrorismus von Hamas und Islamischer Dschihad, der sich jeder Friedensregelung im Nahen Osten widersetzt und Israel von der Landkarte tilgen will.

Kein Wort der Distanzierung von den verheerenden Terroranschlägen in der Türkei war von diesen »Friedfertigen« zu hören. Das ist besonders bemerkenswert, wird die pro-iranische Richtung unter den deutschen Islamisten, die hier Flagge zeigte, doch vor allem von Muslimen türkischer Herkunft getragen. Auf einer im Anschluss an die Demonstration vom »Bündnis gegen Antisemitismus« und anderen linken antirassistischen Gruppen organisierten Pressekonferenz beschuldigten dann auch Sprecher iranischer Exilgruppen das Regime in Teheran, Hauptdrahtzieher des internationalen Terrorismus zu sein. Das vom Iran beeinflusste und finanzierte Netzwerk innerhalb der deutschen islamischen Gemeinden halten sie und die Vertreter der anderen Gruppen, die auf der Pressekonferenz sprachen, für ein potenzielles Rekrutierungsfeld für terroristische Aktivitäten. Konkrete Angaben über das Ausmaß dieser Bedrohung vermochten die Kritiker der islamistischen Demonstration jedoch nicht zu machen. Sie verwiesen vorwurfsvoll darauf, dass die Beibringung solcher faktischer Belege ja Aufgabe der Sicherheitsbehörden sei. Sie selbst wollten nur die Aufmerksamkeit der deutschen Öffentlichkeit auf eine schwärende Gefahr lenken: Aus politischen Gründen, nämlich den erwünschten guten Beziehungen zur iranischen Diktatur, spielten die offiziellen Stellen der Bundesrepublik (wie auch das Gros der deutschen Medien) die Bedrohung der inneren Sicherheit durch die Iran-Connection herunter.

Auf der Demonstration am Samstag war dieses Bedrohungspotenzial jedenfalls nur in begrenztem Maße sichtbar. Die pro-iranischen Islamisten zügelten sich und ihre Anhänger aus taktischen Gründen. Nur der Kindermund spricht bekanntlich die Wahrheit, und so traten am Rande der Demo hier und da kleine Jungs und Mädchen auf, die den zahlreich erschienenen Journalisten zuriefen, was sie zu Hause üblicherweise zu hören bekommen: »Tod Israel« oder »Wir sind hier gegen die Juden«. Die Berliner Polizei steuerte den Demonstrationszug besonnen und routiniert zum Ziel; so verlief er fast völlig störungsfrei. Nur an einer Stelle wurde es ein wenig heikel: in unmittelbarer Nähe des Islamisten-Zuges hatten die so genannten »Antideutschen« eine Solidaritätskundgebung für Israel abgehalten. Anschließend versuchten einige von ihnen, mit Israelfahnen an die Demonstranten heranzukommen. Die Polizei drängte sie mit sanfter, aber bestimmter Gewalt in angrenzende Hauseingänge ab und hielt die Tür zu. Bizarre Szenerie in der deutschen Hauptstadt 2003: Hinter einer von Polizisten verrammelten Haustür hört man gedämpft junge deutsche Linksradikale »Solidarität mit Israel« skandieren. Durch das Glasfenster der Haustür lugt die israelische Fahne.

Die »Antideutschen« sind eine Strömung innerhalb der linksradikalen »Antifa-Bewegung«, die mit dem klassischen Antiamerikanismus und Antiisraelismus der deutschen Linken gebrochen hat. Nach ihrer Einschätzung ist der Islamismus eine neue Spielart des Nationalsozialismus, und Israel und die USA stellen die aktuellen Vorposten im Kampf gegen diese neue faschistische Gefahr dar. So kam es, dass sich »antideutsche« Demonstranten hinter der Polizeiabsperrung bei cooler, lauter Popmusik (»Liebe zu dritt« von »Stereo Total«...) aufgepflanzt hatten, martialisch riesige Israel- und Stars-and-Stripes-Fahnen schwenkend. Vorneweg ein Transparent mit der Aufschrift: »Für Israel! Für den Kommunismus!«

Darauf angesprochen, wie beides wohl zusammenpasse, erläuterte ein Demonstrant: Unter Kommunismus verstünden die Antideutschen etwas ganz anderes als den Stalinismus, nämlich einen »Verein freier Menschen« im ursprünglichen Sinne von Marx, also etwas ganz und gar individualistisches. Wie dieser Kommunismus dereinst genau aussehen werde, würden die Leute dann selbst entscheiden, also könne man das heute noch nicht prognostizieren. Der Kommunismus liege aber ohnehin noch in weiter historischer Ferne, gegenwärtig aber spielten Israel und Amerika eine fortschrittliche Rolle. Bush und Sharon also als unbewusste Beförderer des Kommunismus? Na ja, wenn man so wolle, so ungefähr schon, meinte der Demonstrant mit der großen US-Flagge schmunzelnd.

So ließ sich an diesem ruhigen, lauen Novembernachmittag in Berlin auch noch ein wenig historische Dialektik der besonders pfiffigen Art studieren.

[marc22]

das problem bei den religionen ist doch, das sie zu dogmen
werden und sich veränderten verhältnissen nicht oder nur schwer anpassen können.
ob sich eine religion radikalisiert, hängt wohl in erster linie mit den lebensverhältnissen ( wohlstand, geordnete
verhältnisse, zukunftsperspetiven ) ab.
wenn die schlecht sind, kommt es zu einer grösseren hinwendung zur religion.
und das wird dann von irgendwelchen gurus für ihre zwecke
ausgenutzt.

[nichtdie]

@marc:
wie erklärst du dann das Phänomen Saudi-Arabien, VAE und andere, wo der militante Islam zu Hause ist?
Die Islamisten dort entstammen fast alle den großbürgerlichen oder vermögenden Familien....

[nichtdie]

Rückzug in eine Gegenwelt


In der Moschee wird ihnen dann gesagt, welche Jugendfreizeit-Einrichtungen sie meiden sollten, aber auch, welche Süßigkeiten als haram, also unrein zu gelten haben, weil in ihnen Gelatine enthalten sei, die aus Knochen vom Schwein stamme. Internet-Seiten wie muslim-markt.de bieten Anweisungen und Ratschläge für das tadellose muslimische Verhalten in allen Lebenslagen. Mädchen erscheinen in wachsender Zahl mit Kopftuch in der Schule und melden sich vom Turn- und Schwimmunterricht ab.
Die Abwendung von der Mehrheitsgesellschaft folgt einem einfachen Muster: Wir Muslime, wird den Gläubigen suggeriert, bilden die überlegene Kultur und müssen uns vor allen schädlichen Enflüssen »der anderen« reinhalten. Dieses Angebot einer klar definierten Identität nutzt der politische Islam für seine Zwecke – aber die »Islamisierung« sei, wie die Berliner Studie betont, keineswegs nur auf die direkte Einwirkung von Agitatoren zurückzuführen. Sie vollzieht sich auch als eine Art kultureller Selbstläufer, ist eine kollektive sozialpsychologische Reaktion auf die erfahrene Geringschätzung durch die deutsche Gesellschaft. Jugendliche türkischer und arabischer Herkunft suchen in der vermeintlich fest gefügten Gemeinschaft des Islams Kompensation für ihre Verlorenheit. Der Rückzug in die scheinbar intakte Gegenwelt der muslimischen Kultur ist der Versuch, das demütigende Gefühl des Ausgeschlossenseins in eine positive Selbstwahrnehmung der Besonderheit zu verwandeln. »Ich war in der Moschee. Ich bin was ganz Tolles. Ich bin der Bessere«, fasst ein Kreuzberger Sozialpädagoge das Motto eines jugendlichen »Trotz-Fundamentalismus« zusammen.

Die islamistischen Netzwerke bieten den Jugendlichen einerseits eine konkrete Orientierung im Alltagsleben an, stellen andererseits aber auch ein umfassendes politisches Welt- und Feindbild bereit. Hassreden und Verschwörungstheorien über »die Juden« – zwischen Juden und Israelis wird schon lange nicht mehr unterschieden – gehörten, wie die Berliner Studie beklagt, zum selbstverständlichen Jargon vor allem der arabischen, aber auch der türkischen Jugendszene. »Die Muslime« als eine fiktive homogene Einheit stehen in dieser Sicht immer als die Opfer da, befinden sich gegen eine Welt von böswilligen Unterdrückern stets im Recht.

[marc22]

#1349
in saudi-arabien geht es der bevölkerung nicht gerade gut.
von stabilen verhältnissen kann man auch nicht reden.
die bevölkerung wird doch durch einen clan unterdrückt.
die islamisten aus vermögenden familien, das sind doch gerede jene, die sich ihr süppchen kochen.

[nichtdie]

@marc:
Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, daß die Todespiloten vom 11.09. alle aus vermögenden und geordneten Verhältnissen stammen.
Und viele Reiche in den o.g. Ländern finanzieren den Terror.
Deswegen tifft deine Aussage in Bezug auf den Islam und seiner radikalen Vertreter nicht zu.

[nichtdie]

Betr: Hohmann


CDU-Parteitag:
Blüm kritisiert Sharons "Verbrechen"

Hamburg (ots) - Der frühere Arbeitsminister Norbert Blüm (CDU) hat den Ausschluss des Abgeordneten Martin Hohmann aus Partei und Fraktion kritisiert. Dem Hamburger Magazin stern sagte der ehemalige Partei-Vize, der industriell organisierte Mord der Juden sei so einmalig, dass er sich nicht für Vergleiche eigne. Aber: "Ob das gleich zum Ausschluss führen muss, sei dahingestellt." Im gleichen Interview verteidigte Unionsfraktions-Vize Friedrich Merz die Linie der Parteispitze: "Man kann in Deutschland alles mit allem vergleichen und jeden mit jedem. Aber nichts mit dem Holocaust und niemanden mit den Nazis."

In dem Doppel-Interview erneuerte Blüm seine scharfe Kritik am Kurs des israelischen Ministerpräsidenten Ariel Sharon gegenüber den Palästinensern: "Was Sharon macht, ist aus meiner Sicht ein Verbrechen." Allerdings halte er auch Selbstmord-Attentate der Palästinenser für Verbrechen. Merz betonte, dass es sich bei Kritik an Israel nicht um Antisemitismus handle: "Das fällt in diesem Land - Gott sei Dank - unter Meinungsfreiheit. Man kann also Sharon hart kritisieren und kann auch Herrn Friedman für einen unerträglichen Menschen halten. Beidem würde ich nicht widersprechen. Aber das alles hat mit Antisemitismus nichts zu tun."

Einen scharfen Schlagabtausch lieferten sich Merz und Blüm um die Sozialpolitik der CDU. Blüm kündigte an, auf dem Leipziger Parteitag Anfang nächster Woche gegen die Krankenversicherungs-Pläne zu reden: "Die Kopfpauschale widerspricht meinen elementaren Vorstellungen von christlich-demokratischer Sozialpolitik." Merz verteidigte die Umstellung von lohnbezogenen Beiträgen auf Gesundheitsprämien: "So schaffen wir, was wir in der alten Koalition nie fertiggebracht haben: die Sozialbeiträge unter 40 Prozent abzusenken." Dies werde in Leipzig beschlossen werden.

Fraktionsvize Merz ging scharf mit der Blüm`schen Sozialpolitik von 1982 bis 1998 ins Gericht. Mit der Einführung der Pflegeversicherung hätte die damalige Regierung einen "schweren Fehler" gemacht. Schon Blüm hätte eine ergänzende Kapitaldeckung in der Rente einführen müssen: "Aber das hat er nie gewollt." Blüm bestritt das: "Ich war nie gegen Kapitaldeckung als Ergänzung." Allerdings hätte er auch "nicht so einen Pfusch wie die Riester-Rente hingelegt".

Quelle: ots /stern.de

[mausschubser]

#1346 nichtdie

ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass ich den Islam für eine Eia-popeia-wir-sind-alle-ganz-lieb-Religion halte. Dies wird tatsächlich gerne verbreitet, und alle Auswüchse des Islamismus werden dann damit abgebügelt, dass der Islam ja eigentlich nicht so sei (bis dahin übrigens noch durchaus Zustimmung von mir) und eigentlich DIE Friedensreligion schlechthin (hier keine Zustimmung von mir).

Was ich meine, ist, dass der Islam aber nicht im Grundsatz so zu sehen ist, dass er zwanghaft andere Länder mit Krieg überzieht. Was ich meine, ist, dass der Islam in seinen ersten Jahrhunderten, nachdem er fremde Völker tatsächlich überrannt hat, ein faszinierendes Durch- und Miteinander der Kulturen und Religionen zugelassen hat. Dieser frühe Islam war- man muß das immer im Kontext der damaligen Zeit sehen - deutlich toleranter als viele andere Religionen. Wissenschaften und Künste blühten, wohingegen im christlichen Europa darüber staatstragend philosophiert wurde, ob Jesus eine Geldbörse hatte oder nicht.

Die von dir angesprochene Sharia ist eine Auslegung der Religion, und auch hier gilt wieder: Die Auslegung ist das Problem.

[nichtdie]

Botschafter Shimon Stein über Israel, Europas Verantwortung und über deutsche Zustände

Die Fragen stellte Andreas Öhler - RHEINISCHER MERKUR 20. November 2003

Es fehlt das Vertrauen

RHEINISCHER MERKUR: Gibt es in Deutschland eine Veränderung des politischen Klimas nach den Äußerungen Jürgen Möllemanns und Martin Hohmanns? Ist Antisemitismus Ihrer Meinung nach in Deutschland wieder salonfähig ?
SHIMON STEIN: Es hat sich gezeigt, dass antisemitische Stereotype und Klischees hier immer noch vorhanden sind. 58 Jahre nach der Schoah ist Antisemitismus noch immer ein Problem, und deshalb bleibt die Daueraufgabe, Aufklärungsarbeit zu betreiben. Daüber hinaus frage ich mich beispielsweise , ob Henryk M. Broders Gedanke nicht richtig ist, ein Vorurteil sei, zu glauben, dass man Vorurteile mit Informationen bekämpfen kann. Aber noch bin ich voller Hoffnung, dass die Aufklärungsarbeit ein Stück weiterhilft in dem schwierigen Bemühen, Stereotype und Klischees über Juden abzubauen.


RHEINISCHER MERKUR: Wenn der Vorsitzende des Zentralrats der Juden, Paul Spiegel, nun ein Buch schreibt unter dem Titel »Was ist koscher?« und darin den Deutschen den jüdischen Glauben und die jüdische Lebenswelt nahe zu bringen sucht - glauben Sie, dass das Vorurteile abbauen kann?
SHIMON STEIN: Leute, die so denken wie Hohmann, kann man nicht zu einer Umkehr bewegen. Was mich nachdenklich macht, ist zum Beispiel die Meinungsumfrage, die im »Spiegel« dieser Woche erschien. Auf die Frage, ob man so etwas wie Hohmanns Äußerungen sagen dürfen soll, antworten 42 Prozent mit Ja. Das ist schon eine beträchtliche Zahl. Das sind Leute, die nicht verstanden haben, was Antisemitismus ist und was er für Folgen haben kann. Ich glaube, der Umgang mit Juden war immer ein Barometer für die Toleranz und Akzeptanz einer Gesellschaft, dafür, wie sie mit Andersdenkenden und Minoritäten umgeht. Die deutsche Gesellschaft muss diese Affäre zum Anlass nehmen, um darüber nachzudenken. Das ist nicht mehr eine Erscheinung, die sich am Rande der Gesellschaft abspielt.


RHEINISCHER MERKUR: Gibt es Ihrer Meinung nach einen Unterschied zwischen Antisemitismus und Antizionismus, oder ist es unter dem Strich für Sie dasselbe?
SHIMON STEIN: Ich glaube, Antizionismus ist eine Form des Antisemitismus. Wenn man innerhalb der liberalen oder der so genannten fortgeschrittenen Linken den Juden das Recht auf einen Staat abspricht, dann bestreitet man das Recht des jüdischen Volkes auf Selbstbestimmung. Man setzt für das jüdische Volk einfach nicht denselben Maßstab, den man für die Palästinenser, für die Deutschen, für die Franzosen gelten lässt - als Völker, die das Recht haben, von ihrem Selbstbestimmungsrecht Gebrauch zu machen.


RHEINISCHER MERKUR: Es wird ja gerne behauptet, dass, wer Israels Politik kritisiert, sofort als Antisemit verteufelt wird. Wenn Sie als Botschafter mit Kritik an Ihrem Land konfrontiert werden, können Sie dann unterscheiden, ob sich dahinter alte antisemitische Ressentiments verbergen?
SHIMON STEIN: Dass es ein Tabu sei, Israel zu kritisieren, ist eine künstliche Debatte, die sich vor einiger Zeit entfachte. Es ist kein Tabu, und die israelische Politik kann auch kritisiert werden. Aber diese Kritik muss, um glaubwürdig zu sein, bei uns auch so ankommen. Wenn sie konstruktiv ist und uns Vorschläge macht, was wir ändern können, wenn sie ausgewogen ist, wenn sie fundiert ist, wenn sie ein konstruktives Ziel hat, dann kann man durchaus zum Beispiel Israels Siedlungspolitik kritisieren oder unsere Einstellung zu Arafat im Hinblick auf den Zaun diskutieren. Aber diese Kritik, die Israel als Speerspitze des Imperialismus, als eine koloniale Macht bezeichnet und es mit den Nazis vergleicht, wenn man Begriffe wie totaler Krieg und Vernichtungskrieg benutzt oder manche die Kritik zum Anlass nehmen, um das Existenzrecht des jüdischen Staates infrage zu stellen, dann hat das mit legitimer Kritik gar nichts mehr zu tun. Viele argumentieren in diese Richtung, und da bleibt uns nichts anderes zu sagen, als dass diese Kritik völlig illegitim ist und auch eigentlich antisemitische Züge beinhaltet.


RHEINISCHER MERKUR: Auch in anderen europäischen Ländern sind Tendenzen zu verzeichnen, die man als antiisraelisch bezeichnen könnte. Stimmen Sie Ihrem Außenminister zu, wenn er sagt, Europa versagt, wenn in Istanbul terroristische Anschläge gegen jüdische Einrichtungen passieren?
SHIMON STEIN: Das Problem zwischen uns und Europa ist ein Problem des Vertrauens, der Glaubwürdigkeit. Wenn die Israelis vor zwei Wochen eine Meinungsumfrage lasen, wonach fast 60 Prozent der Europäer - und in Deutschland 65 Prozent der Bevölkerung - der Auffassung sind, dass Israel die größte Gefahr für den Weltfrieden darstelle, dann fragen sich die Israelis: Was ist hier eigentlich los? Über die legitime Kritik hinaus geht man mit uns nicht um, wie man mit einem demokratischen Staat auch umgehen sollte. Ich glaube, dass die Europäische Union nicht mit allem, was manche wichtige Partnerländer unternehmen, einverstanden ist; aber ich glaube nicht, dass die Europäische Union diese Staaten im Hinblick auf ihr Verhalten auch mit dem Aussetzen von Verträgen zu sanktionieren gedenkt. Ich meine, dass es im europäischen und im israelischen Interesse liegt, die Beziehungen zu normalisieren, das Vertrauen zueinander zu schaffen. Bei den Wahrnehmungen, die in Israel über Europa herrschen, stehen, solange es sie gibt, die Aussichten für eine Normalisierung der Beziehungen nicht besonders gut. Deshalb sind die europäischen Regierungen und die Medien aufgefordert, hier alles zu unternehmen, damit man Israel behandelt, wie man einen demokratischen Staat behandelt, der, zugegeben, manchmal Interessen hat, die nicht deckungsgleich mit den Interessen der Europäer sind.


RHEINISCHER MERKUR: Die Handelskontakte sind intakt. Die historisch belastete deutsche Firma Degussa rückte neulich ins Licht der Öffentlichkeit wegen ihrer Beteiligung am Mahnmalbau in Berlin. Wie wird in Israel diese Diskussion verfolgt, und was ist Ihre Meinung dazu?
SHIMON STEIN: Diese Diskussion wird in Israel zwar verfolgt, stand allerdings nicht im Mittelpunkt der Berichterstattung. Wie man mit der Erinnerungsarbeit umgeht und wie man sich damit auseinander setzt, ist eine innerdeutsche Entscheidung, und es steht mir als Israeli hier nicht zu, ein Urteil über den Ablauf dieser Diskussion abzugeben.


RHEINISCHER MERKUR: Unter europäischstämmigen Jugendlichen in Israel soll sich mehr und mehr die Stimmung breit machen, dass sie ihrem Land wegen der anhaltenden Konflikte den Rücken kehren wollen und nach Europa respektive in die USA auswandern möchten. Ist das ein Trend?
SHIMON STEIN: Ich rate Ihnen und Ihren Lesern, dieses Thema mit Gelassenheit anzugehen, denn wir sind ein Teil der globalisierten Welt. Es stimmt, dass es momentan bei uns schwierig ist. Aber wenn ein Student, der in Israel jährlich ein paar tausend Dollar für sein Studium bezahlen muss, nach Deutschland kommt, wo er kostenlos studieren kann, warum sollte er das denn eigentlich nicht tun? Wie er dann seine Zukunft gestaltet - am Ende entscheidet man sich für den Ort, wo man eine Arbeit findet, wo man eine Heimat hat. Wir leben, wie gesagt, in einer globalisierten Welt. Israel ist ein Teil dieses Prozesses. Es gibt schließlich auch zahlreiche Deutsche, die in diesen Jahren nach Amerika ausgewandert sind. Und ich höre ja nicht, dass sich hier in der Bundesrepublik eine Diskussion darüber abzeichnet, ob das jetzt zum Trend wird. Wir sind ein normales Land, insofern gibt es immer wieder Leute, die eine Zeit lang anderswo leben. Und wenn sie sich auch dort niederlassen wollen, dann ist das ihr gutes Recht.

[nichtdie]

@maus:

Die Sharia ist keine "Auslegung der Religion", sondern ein zwingendes islamisches Gesetz, dem alle folgen müssen!

:eek

Und allein die Tatsache, daß der Islam im Mittelalter nicht so schlimm war wie die chrisliche Welt, beweist noch lange nicht seine Toleranz und Duldsamkeit.

Siehe:
http://hagalil.org/s2/nahost-politik/israel/falschinformatio…

aber auch:

http://israel-live.de/friedensbewegung/dialog/terror.htm

http://www.nahost-politik.de/islam/raddatz.htm

http://hagalil.org/s2/nahost-politik/islam/politik.htm

[nichtdie]

Studie sieht zunehmenden Antisemitismus in Deutschland





Kopenhagen/Berlin (dpa) - Nach einer umstrittenen und bisher unter Verschluss gehaltenen Studie über Antisemitismus ist der Judenhass in den EU-Staaten auf dem Vormarsch. Gewalt und Vorurteile gingen zunehmend auch von arabischen Einwanderern aus, heißt es in der am Mittwoch im Internet veröffentlichten Untersuchung.

Juden und jüdische Einrichtungen würden in Deutschland und anderen europäischen Staaten vor dem Hintergrund des Nahost-Konflikts auch von jungen Muslimen und radikal-islamischen Gruppen angegriffen.

Neben dem dänischen Sender TV2 und der Kopenhagener Zeitung «Politiken» hatten der grüne Europa-Abgeordnete Daniel Cohn-Bendit sowie der Dachverband jüdischer Organisationen in Frankreich (Crif) die Studie in das Internet gestellt. Die Wissenschaftler Juliane Wetzel und Werner Bergmann vom Zentrum für Antisemitismusforschung der Technischen Universität (TU) Berlin hatten die Studie im Auftrag der Europäischen Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit (EUMC) in Wien verfasst.

Die Wiener Stelle hatte eine Veröffentlichung abgesagt, weil nach ihrer Darstellung der untersuchte Zeitraum zu kurz gewesen und ergänzende Arbeiten notwendig seien. In der Debatte um diese Entscheidung warfen Kritiker der EUMC vor, wegen des Vorwurfs massiv antisemitischer Einstellungen unter arabischen Zuwanderern die Veröffentlichung verhindert zu haben.

Zur Lage in Deutschland heißt es in der Studie, eine subtile Form von Antisemitismus mische sich zunehmend in die Kritik am Staat Israel. Als Beispiel wird die Israel-Kritik des gestorbenen FDP- Politikers Jürgen Möllemann genannt. Mit der Verschärfung des Nahost- Konflikts hätten in Deutschland antiisraelische Demonstrationen zugenommen. Die Studie würdigt auch Beispiele für den Kampf gegen Antisemitismus.

Zur Kritik der Wiener Auftraggeber sagte Bergmann in «Politiken»: «Das war Ehrabschneidung. Man hat unseren wissenschaftlichen Anstand in Zweifel gezogen.» Nach der Ablieferung des Berichtes am 20. Februar habe sich die EUMC weder schriftlich noch mündlich an die Autoren gewandt. «Plötzlich hieß es einfach, die Qualität sei nicht ausreichend. Man hat uns alles Mögliche in die Schuhe geschoben und uns zu Sündenböcken gemacht.»

Im Zentrum der Untersuchung zu «Manifestationen von Antisemitismus in der Europäischen Union» steht die Sammlung von Informationen über antisemitische Äußerungen, Vorfälle, Ausschreitungen oder andere Ereignisse zwischen dem 15. Mai und dem 15. Juni 2002. Für zahlreiche EU-Länder, darunter auch Deutschland, stellten die Autoren dabei eine erhebliche Steigerung antisemitischer Aktivitäten gegenüber dem Jahr 2000 fest.

Zu den Hintergründen für diese Tendenz heißt es im Text unter anderem: «Antisemitische Vorfälle im Untersuchungszeitraum wurden vor allem entweder von Rechtsextremisten oder radikalen Islamisten oder jungen Muslimen überwiegend arabischer Herkunft begangen, die ihrerseits oft potenzielle Opfer von Ausgrenzung und Rassismus sind.» Zur Kritik an der israelischen Politik in den besetzten palästinensischen Gebieten meinen die Autoren, sie mobilisiere «latent antisemitische Haltungen», die es in einigen europäischen Ländern bei einem «großen Prozentsatz» der Bevölkerung gebe.

Als wichtiges Medium zur Ausbreitung antisemitischer Haltungen benennen die Autoren der Studie das Internet, bei dem eine «rapide wachsende» und zunehmende Verknüpfung rechtsradikaler Inhalte mit denen radikaler Islamisten zu beobachten sei. «Bis jetzt haben staatliche Organe der Ausbreitung antisemitischer Propaganda über Europa in Arabisch durch Zeitungen, Audiokassetten oder das Internet zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt.»

http://www.crif.org/index.php?menu=5&dossier=33&id_doss=2014

[mausschubser]

Auch ein islamisches Gesetz ist eine Auslegung beziehungsweise muß interpretiert werden.

Auch das Christentum hatte ähnliche Auslegungen hinsichtlich des rechten Lebens als Christ, diese haben sich teilweise mit der Zeit gewandelt.

Und noch mal: Das Verhalten des Islam im frühen Mittelalter ist im Kontext der damaligen Zeit zu sehen. Und da hatten etliche Länder unter islamischen Fürsten etlichen Ländern unter christlichen Fürsten einiges voraus, was Lebensqualität anging. Dies ist kein Zufall.

Übrigens: Christliche Ritter wurden in der Regel nicht als minderwertiges Vieh abgeschlachtet, wie es umgekehrt die Kreuzfahrer gerne mit ihren muslimischen Kontrahenten machten. Vielleicht waren die Muslime auch einfach cleverer und geschickter in Sachen Lösegeld, aber immerhin, der Christ war ein Mensch (vielleicht auch vor einem monetären Hintergrund, aber das ist auch egal, immerhin hat`s der eine oder andere Ritter überlebt).

Ich will jetzt hier bitte keine Grundsatzdiskussion über das Pro und Contra des Islam im Mittelalter. Das wäre einen eigenen Thread wert. Ich selbst bin Christ, und das aus für mich persönlich gutem Grund. Meine Anmerkung sollte nur deutlich machen, dass Religion per se erst einmal nichts Böses ist.

[nichtdie]

@maus:

"Meine Anmerkung sollte nur deutlich machen, dass Religion per se erst einmal nichts Böses ist."

hat das irgendjemand behauptet?

[nichtdie]

zu 58:

es muss keineswegs "interpretiert" werden.

Die Sharia ist ein MUSS.

Genauso wie das Bekenntnis zu Jesus als Heiland.

[Newnoise]

@nichtdie

Die Sharia ist kein Muss. Jedenfalls habe ich das so verstanden. Sie ist lediglich eine Interpretation des Koran. Im Islam ist lediglich der Koran ein Muss.

[Newnoise]

"Meine Anmerkung sollte nur deutlich machen, dass Religion per se erst einmal nichts Böses ist."

"hat das irgendjemand behauptet?"

Ja, ich. Wenn alle Menschen die gleiche Religion hätten, wäre das kein Problem. Das Problem sind die verschiedenen Religionen.

In guten Zeiten spielt das möglicherweise keine Rolle, aber in Krisenzeiten kommen die Unterschiede um so mehr zum Vorschein. Und dann krachts, wie bei den Nationen.

[Denali]

Alles nur Auslegungssache

ein ideales Argument, oft geäußert im Multi-Kulti-Taumland, um sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen zu müssen, wenn es um Religionen geht.

Also wenn bei Religionen alles dermaßen Auslegungssache ist, und jede im Namen irgendeiner Religion begangene Greueltat lediglich auf Fehlinterpretationen beruht, dann müssen diese Religionen entweder ganz schön mißverständlich oder die jeweiligen Gläubigen ganz schön blöd sein.
(Aber mißverständlich scheidet sowieso aus, weil die heiligen Schriften ja direkt "von ganz oben" kommen und unfehlbar sind)

Wenigstens wollen alle Religionen das Selbe: Nichts als Frieden, Wohlstand und Gerechtikeit, und tolerant sind sie natürlich auch. Kurz: Sie wollen alle DAS GUTE, das es ohne sie nicht gäbe auf dieser Welt.

Warum fusioniert man eigentlich nicht gleich alle Religionen zur Globalreligion bei solch überragender Übereinstimmung in der Zielsetzung ?

Komisch nur, daß die Religionen in ihrem jeweiligen Machtbereich dann so dermaßen falsch und unterschiedlich verstanden und ausgelegt werden ?

So hat doch der heilige Prophet Mohammed selbst Vernichtungsfeldzüge gegen seine Gegner angeführt, wo er doch selbst verkündet hat, daß der Islam das "Haus des Friedens" sei, und außerhalb das "Haus des Krieges" liegt.
Vielleicht hat er seine eigene Botschaft so (falsch) verstanden, daß der Islam mit Feuer und Schwert selbst den netten Nachbarn den Krieg bringen soll ?
--- Also wenn schon der Religionsgründer seinen Glauben "falsch" versteht, wie sollen ihn dann die einfachen, ganz und gar unerleuchteten Gläubigen "richtig" verstehen ?

Zugegeben, ein gemeiner Gedanke auf Basis der Logik - denn alle Religionen wollen ja nichts als Frieden und Toleranz, niemals Krieg ect. haben wir abertausendfach gehört und gelesen.

Schön, daß wir im Westen so gut bescheid wissen über die Kreuzzüge, diese christliche Blutorgie - eine von vielen anderen, die zumeist vergessen sind. Ein klassisches Beispiel für falsches Verständnis vom wahren Glauben, sagt man inzwischen (Gott sei Dank) im Westen.

Dumm, daß wir kaum etwas wissen über die "Kreuzzüge" des Islam, die viel größere Ausmaße hatten, und vor allem nachhaltige Bekehrung zur Folge.

Aber das waren nach islamischer Auslegung Verteidigungskriege - quasi eine verzweifelte Suche nach dem Feind, der hinter dem nächsten Hügel lauern könnte.
Schade, daß man ganz vereinzelt diese Notwehrkriege, aus dem trockenen Arabien heraus bis ins Rhonetal und an den Ganges getragen, im Westen als Aggression falsch versteht - wo doch der Islam eine Religion des Friedens ist.

Naja, jedenfalls haben die Moslems Palästina von der Herrschaft der Ungläubigen "befreit" um 700. Die Kreuzritter "befreiten" wiederum von den Moslems, bis das heilige Land erneut "befreit" wurde von den Moslems, und jetzt ist es "befreit" vom Staate Israel, dem wiederum die "Befreiung" durch die Moslems angekündigt wird.

Ist das nicht wunderbar: So viel Einigkeit im "Befreien".
3 Religionen, und doch ein Glaube !!!!!

Nicht ganz. Es gibt da ein paar Unterschiede, die aber vermutlich nur auf Fehlinterpretation beruhen.

Die Welt des Islam unterscheidet sich in so manchem vom Westen.
Die strenge Kleiderordnung, die Verstümmelungsstrafen, das gezielte Töten von Intellektuellen, die ganzen willkürlichen Alltagsvorschriften, die über 100 Tötungsbefehle(-aufforderungen)im Koran, der religiöse, rechtliche und politische Weltherrschaftsanspruch, die Minderwertigkeitsstatus von Ungläubigen und Frauen ect.

Aber wahrscheinlich beruhen diese Unterschiede nur auf falschen Interpretationen. "In Wirklichkeit" gibt es weder diese Unterschiede, noch haben radikale Aussagen irgendeine Bedeutung, es sei denn, man interpretiert sie falsch.

Hauptsache der eigene Glaube bleibt gewahrt, und der lautet: Alle Religionen wollen im Prinzip das selbe: Nämlich DAS GUTE.

Sure 47, Vers 4: "Wenn ihr den Ungläubigen begegnet, dann schlagt ihnen den Kopf ab, bis ihr ein Blutbad unter ihnen veranstaltet habt...."

man kann nur froh sein, daß die Mehrzahl der Muslime den Koran immer noch "falsch" auslegt, und nicht versucht ihn exakt zu befolgen, wie Osama bin Laden.

[nichtdie]

@denali:
wie immer sind wir einer Meinung.

[Newnoise]

@Denali

Jede Religion enthält das Element des Kampfes, denn Kämpfen gehört zum Leben.

Aber Religionen sind nicht auf jede denkbare Situation vorbereitet, und an dem Punkt kommt die Auslegung ins Spiel.

Das ist für mich recht einleuchtend.

[IgnatzWrobel]

@ denali

Die Welt des Islam unterscheidet sich in so manchem vom Westen.
Die strenge Kleiderordnung, die Verstümmelungsstrafen, das gezielte Töten von Intellektuellen, die ganzen willkürlichen Alltagsvorschriften, die über 100 Tötungsbefehle(-aufforderungen)im Koran, der religiöse, rechtliche und politische Weltherrschaftsanspruch, die Minderwertigkeitsstatus von Ungläubigen und Frauen ect.

Aber wahrscheinlich beruhen diese Unterschiede nur auf falschen Interpretationen. " In Wirklichkeit" gibt es weder diese Unterschiede, noch haben radikale Aussagen irgendeine Bedeutung, es sei denn, man interpretiert sie falsch.


Ein wenig undifferenziert, gell Denali


Schon mal drüber nachgedacht, das der Islam genauso vielschichtig ist wie das Christentum? Es gibt die "hardliner", z. Bsp. traditionell die Wahabiten in Saudi-Arabien, daneben aber auch den eher weltlich orientierten Islam der Türkei. Für Millionen von Moslems in Europa und in aller Welt ist der Islam Privatsache, d.h. im Ramadan wird gefastet, 1 mal im Leben sollte nach Mekka gereist werden e.t.c.

Was bezweckst du mit deinen Äußerungen? Bürgerkrieg im eigenen Land? Und welche Schlußfolgerungen sollte man ziehen, wenn deine verallgemeinernde statements so zutreffend wären? Sollte dann die US-Navy das Problem Saudi-Arabien auf traditionelle Weise beseitigen (vielleicht legitimiert durch die Verletzung der Menschenrechte)?

Fragen über Fragen und so wenige Antworten

[Questorix]

Wer hat gestern den Tatort "der Schächter" in der ARD gesehen?

Dort gelang es dem Regisseur eindrucksvoll zu zeigen, was man wirklich unter Antisemitismus zu verstehen hat. Von der Einstellung des Staatsanwalts (in der Tatortrolle) ist Hohmann meilenweit entfernt.

[_Pathfinder_]

gesehen hab ich den Tatort nicht - aber Frage : ist der Hohmann auch schon wie Möllemann gesprungen ? Man hört nichts mehr davon ! Es lebe die Zensur und Unfreiheit !

[Erika007]

eigentlich stellt sich doch die frage, ob die hohmann-geschichte nicht bloß eine inszenierung ist, um dem oratorium in der "medienvielfalt" neuen schwung zu geben.

oder als kleinere haider-flötentöne, die spätestens seitdem richtig gedeutet werden konnten, seitdem haider duve und giordano im n-tv aufforderte, ihm zu helfen, den orf zu privatisieren.

[Questorix]

in diesem Thread: Wenn Paolo Charakter hätte....habe ich folgendes Postin gefunden:

""Sehr geehrter Herr Bundespräsident

Das mir am 20. Februar 1992 verliehene Bundesverdienstkreuz kann ich nicht mehr mit Stolz tragen
und gebe es daher mit gleicher Post zurück.

Begründung:
Nachdem ich erfuhr, daß der Rechtsanwalt Michel Friedman in den Kreis der "Auserwählten" aufgenommen wurde,
verbietet es mir mein Gewissen, diese Gleichstellung mit einem Volksverhetzer zu ertragen.

Es ist nicht nur die Tonart, wie dieser Rabulistiker mit seinem Gesprächspartner umgeht, sondern auch die Taktlosigkeit sich Gehör zu verschaffen, etwa mit dem Standardsatz: Ich habe Sie etwas gefragt, antworten Sie! Diese "Eigenart" brachte ihm seitens seiner Zentralratsmitglieder die Beurteilung ein: Herr Fürst. "Er ist ein Gigolo und ein eitler Geck, der alles tut um wahrgenommen zu werden".
Über diese Einschätzung wäre noch zu streiten. Unstrittig sind jedoch seine Schuldvorwürfe an das Volk der "Mörder" mit der Steigerung, auch die deutsche Jugend mit in die Verantwortung für Auschwitz einzubeziehen.
Auf die Frage des Herrn Dr. Olaf Henkel, warum soll schon im Kindergarten eine Belehrung über Auschwitz erfolgen (ARD 18.2.2001) antwortete Friedman:
"Das ist gut so, es muß noch viel früher erfolgen." Diese Antwort genügt, um seine Geisteshaltung, Haß und Unversöhnlichkeit, zu offenbaren. Es ist unerträglich, daß wir zusehen, wie der Seelenmord an unseren Kindern schon im Mutterleib induziert werden soll . Jugendschutz umfaßt nicht nur das Bemühen um die körperliche Unversehrtheit unserer Enkel, - hierfür bin ich seit 2o Jahren in der Drogenabwehr tätig -, sondern auch die Verantwortung für eine seelische Gesundung unserer Jugend. Immerzu Schuld-Sühne predigen kann zu einem geistigen Irre-Sein führen.

Sehr geehrter Herr Bundespräsident, erkennen Sie bitte dieses Verhängnis. Ich darf in diesem Zusammenhang an einen Dialog mit Ihrer eigenen Tochter erinnern.

Mit der Bitte um Stellungnahme und freundlichem Gruß

gez. Karl Dimmig
Im Niederfeld 3
41462 Neuß"


In diesem "Hohmann-Thread" haben die Gegner der Hohmannrede öfter darauf hingewiesen, daß niemand den Begriff Tätervolk verwendet hätte, ja es gäbe ihn gar nicht. Der ehemalige Inhaber des Bundesverdienstkreuzes Karl Dimmig gibt in seinem Brief an den Bundespräsidenten an, daß Michel Friedman das Deutsche Volk als Volk der Mörder bezeichnete.

Da der Ausdruck "Volk der Mörder" noch schlimmer ist als "Tätervolk", ist die Substitution der von Dimmig verwendeten Formulierung durch den Begriff "Tätervolk" sicherlich keine sinnverstellende Verschärfung seines Ausdruckes.

Ich halte deshalb fest, daß es unterschiedliche Meinungen darüber gibt, ob es in der Öffentlichkeit den Begriff "Tätervolk" gibt oder nicht. Zumindest Dimmig schreibt an den Bundespräsidenten, Michel Friedman würde die Deutschen als "Volk der Mörder" bezeichnen.

[Tutnix]

Einspruch.

..., daß niemand den Begriff Tätervolk verwendet hätte, ja es gäbe ihn gar nicht.
Ich nicht. Es gibt nur keinen Grund diesen Begriff über seine Bedeutung als umgangssprachliche oder lyrische Wendung in der Diskussion berücksichtigen zu müßen. Da braucht sich niemand von Friedman auf´s Glatteis führen lassen.


Anders als Begriffe wie Antisemitismus, Islamphobie, Moralkeule oder Hakenkreuzpazifismus, läßt sich das "Tätervolk" keiner Person, politischen oder wissenschaftlichen Gruppe zuordnen. Wenn meine Erkundigungen stimmen, ist sicher, dass sein Ursprung wesentlich früher anzusetzen wäre als die Sendung "Vorsicht Friedman".
Und jedem hier war dieser Begriff doch geläufig oder nicht?

Neu und deswegen Aufsehen erregend war, diesen Begriff aus seinem eingetrenem schwammigen Kontext herauszulösen. In dieser neuen Verwendung muß sich der Urheber Hohman Fragen zur Zielrichtung gefallen lassen, denn dieser Begriff schien in selbstbezogener wie bezichtigender Verwendung reserviert ausschließlich für das deutsche Volk.

Und letztlich hat Hohmans "Fehltritt" doch etwas Gutes bewirkt, dass dieser offensichtlich dem Volksmund entsprungene Begriff und bequeme Weg der kollektiven Tatbeschuldigung, hinterfragt, und nicht allein von uns für differenzierte Erörterungen als wenig hilfreich eingestuft wurde.



(Friedman, muß ich nebenbei gestehen, ist mir auch eben wegen dieser "Eigenart" erst nach seinem Straucheln sympathischer weil menschlicher erschienen.)

[Questorix]

1371, tutnix:

ich bin jetzt nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe:

1. hast Du den Begriff Tätervolk verwendet?
2. hast Du ihn nicht verwendet?

(und die Lyrik lassen wir einmal außen vor, ich denke, sie paßt hier auch nicht)

[endaxi]

#1372 Questorix hast Du als neue ID schon mal bei Weine andere gehabt?,irgendwie kommst Du mir besonders Intelligent vor.

[stirner]

Dieser lesenswerte Artikel setzt sich kritisch mit der Berliner Antisemitsmusstudie auseinander und enthüllt ihren unwisschenschaftlichen und somit prozionistischen ideologischen Charakter.


16.12.2003 junge welt

Thomas Immanuel Steinberg

Scharons Hexenküche

Eine verwerfliche Studie über Antisemitismus in Europa

Daniel Haw, der Leiter des jüdischen Theaters in Hamburg, erzählte kürzlich im Deutschlandfunk: »Ich ging auf der Straße und trug die Kippa – also unsere religiöse Kopfbedeckung. Mir schrie ein Jugendlicher aus einer Gruppe nach – ich weiß nicht, was das für eine Gruppe war – Judensau. Ich wußte, daß es gefährlich war, hab’ mich trotzdem umgedreht und bin der Gruppe entgegengelaufen, weil ich nicht hätte damit leben können. Wir müssen uns wehren. Das haben wir gelernt aus der Shoa. Also bin ich da reingerannt. Damit haben sie nicht gerechnet, sind weg. Da war auf seiten der Jugendlichen Panik. Es löste sich so auf, aber ich bin allzeit bereit. Also das weiß man schon, daß man bereit sein muß.«

Von solchen antisemitischen Angriffen berichten viele der etwa hunderttausend deutschen Juden. Auch viele der etwa sechshundertausend französischen Juden haben seit der Verschärfung des Bürgerkriegs in Israel furchterregende Überfälle erleiden müssen.

Wie verbreitet ist Antisemitismus in Deutschland? Welche Rolle spielt der Antisemitismus in Europa? Solche Fragen stellte sich das European Monitoring Centre on Racism and Xenophobia (EUMC) in Wien, eine EU-Einrichtung. Im Frühjahr 2002 gab es dem Zentrum für Antisemitismusforschung an der TU Berlin den Auftrag, Antisemitismus in den 15 Ländern der Europäischen Union, untersuchen – oder besser gesagt: feststellen – zu lassen. Werner Bergmann und Juliane Wetzel koordinierten im Berliner Institut die Erhebungen, derer sich in jedem EU-Land ein nationales Zentrum annahm. Die Berliner fügten den nationalen Beiträgen übernationales Material hinzu, unter anderem von Nichtregierungsorganisationen, faßten die Ergebnisse zusammen und erläuterten sie.

Das EUMC erhielt den Bericht aus Berlin Anfang 2003, veröffentlichte ihn aber nicht. Am 25. November 2003 schrieb der Vorsitzende der US-amerikanischen Anti-Defamation-League, Abraham Foxman, dem Präsidenten der Europäischen Kommission deswegen einen Brief. Presseberichten zufolge, so Foxman, würde der EUMC-Bericht seit Februar aus politischen Gründen zurückgehalten. Das EUMC begründete seine Zurückhaltung mit ungeklärten Problemen bei der Begriffsdefinition und Schwierigkeiten bei der Vergleichbarkeit von Erhebungsdaten. Der Präsident der EU-Kommission, so verlangte Foxman, möge das EUMC, das der Europäischen Kommission unterstellt ist, drängen, die Untersuchung zu veröffentlichen. Es gelte Wege zu finden, wie dem Antisemitismus in Europa zu begegnen sei. Auf Initiative von Daniel Cohn-Bendit schließlich gelangte der englische Text ins Internet. Der Vertreterrat der jüdischen Organisationen Frankreichs (CRIF) veröffentlichte den Bericht sogleich auf französisch. Der Zentralrat der Juden in Deutschland hielt sich zurück. Angeblich seien urheberrechtliche Fragen zu klären.

Gab es tatsächlich politische Gründe für die Zurückhaltung? Oder taugen die begrifflichen Abgrenzungen nicht? Geben die Daten nichts her für einen innereuropäischen Vergleich?


Nur schlechte Recherche?

Die Länderberichte machen zwei Drittel des 105 Seiten starken Papiers aus. Sie haben, je nach Land, unterschiedliche Schwerpunkte – teils wegen unterschiedlicher Datenlage, teils wegen unterschiedlicher Ereignisse in dem Zeitraum, auf den die nationalen Erhebungsstellen ihr besonderes Augenmerk richten sollten (15. Mai bis 15. Juni 2002). In jedem Land werden »antisemitische Vorfälle« anders definiert und untergliedert. Sorgfältig erhoben werden dem Bericht zufolge Vorfälle in Deutschland und Frankreich, wenn auch nach unterschiedlichen Kategorien. Der Berichtsteil über Deutschland referiert ausführlich die Debatten um Möllemann und Karsli und erwähnt Walser, Friedman und Paul Spiegel. Der Berichtsteil über Frankreich konzentriert sich auf die Angriffe junger Männer nordafrikanischer Herkunft auf Juden und jüdische Einrichtungen, teils nur widerliche, teils schwer kriminelle Akte.

Neben einleuchtenden Schilderungen enthält der Gesamtbericht einige grobe sachliche Fehler, die die Sonntags-FAZ schnell entdeckt hat. Wer den Begriff »Massaker« auf israelische Vergeltungsaktionen anwende, so der Bericht, setze Israel mit den Nazis gleich. Das ist Unsinn, meint auch die FAZ. Ein anderes Beispiel aus der Untersuchung: Auf einer ATTAC-Demonstration gegen Bush sei ein antisemitisches Flugblatt verteilt worden. Zu sehen gewesen sei Uncle Sam mit jüdischer Hakennase, der die Strippen zum Rest der Welt ziehe. Die FAZ korrigierte: Die gleiche »jüdische« Nase hatte schon der Original-Sam, ein Selbstporträt des – nichtjüdischen – Schöpfers der Symbolfigur.

Ist das nur schlechte Recherche? Wie wurden nationale Antisemitismen in den EU-Ländern miteinander verglichen? Wie grenzt die Studie Antisemitismus ab, z. B. vom Haß auf einen – jüdischen – Gegner? Wird der gesellschaftliche Zusammenhang, in dem Antisemitismus jeweils steht, erörtert?


Die Anti-Defamation-League

Um internationale Vergleichszahlen einzubringen, referiert der Bericht die Ergebnisse einer Befragung der Anti-Defamation League (ADL) in zehn europäischen Ländern über »europäische Haltungen zu Juden, Israel und dem Palästina-Israel-Konflikt«. Das ist dieselbe ADL, deren Vorsitzender Foxman auf Veröffentlichung der Berliner Studie gedrängt hat. Eine Behauptung im Fragebogen, zu der Stellung zu nehmen war, lautete: »Juden sind Israel gegenüber loyaler als diesem Land gegenüber.« Starke Bestätigung dieser Behauptung, so die ADL, lasse auf starken Antisemitismus schließen. Die Frager unterstellten also, Loyalität zum eigenen Land sei etwas Gutes; und größere Loyalität zu Israel als zum eigenen Land sei etwas Schlechtes.

Beide Unterstellungen sind allerdings nationalistisch. Wer aber kein Nationalist ist, den stört es nicht, wenn ein Jude für Israel vielleicht mehr Loyalität aufbringt als für sein eigenes Land. Richard Chaim Schneider zum Beispiel, ein deutscher Jude, meint: »... es gibt die Loyalität der Juden gegenüber Israel – egal, wie sie von Antisemiten und Antizionisten interpretiert wird«. Die Anti-Defamation-League dagegen hat den befragten Europäern eine nationalistische Grundauffassung unterstellt, die sie vielleicht gar nicht haben. Herauskam schließlich, was die ADL hineingesteckt hatte: In allen zehn untersuchten Ländern fand unter den angeblich antisemitischen Feststellungen genau diese Feststellung die höchste Zustimmung.

Zur Frage, ob die Medien in Europa im Untersuchungszeitraum den Antisemitismus verstärkt hätten, verweist der Berliner Bericht erneut auf ADL-Erkenntnisse. Jene Europäer, welche die Ereignisse im Nahen Osten intensiv in den Medien verfolgt hätten, hätten auch stärker mit den Palästinensern sympathisiert. Kurz und grad: Wer in Europa viel Zeitung liest oder Fernsehen guckt, ist auch für die Palästinenser, also gegen Israel, also antisemitisch. Daher sind auch die europäischen Medien antisemitisch.


America’s pro-Israel Lobby

Derartiger Quark als Bestätigung der eigenen Vorurteile über Antisemitismus in der Welt erstaunt bei einer Organisation, die den Kampf gegen Antisemitismus auf ihre Fahnen geschrieben hat. Was ist die Anti-Defamation-League für eine Organisation? Sie hat ihren Sitz in New York und Washington, verfügt über ein Jahresbudget von 53 Millionen Dollar und unterhält dreißig Regionalbüros in den USA, eines in Jerusalem, eines in Moskau und eines in Downsview, Ontario. Zusammen mit der Zionist Organization of America und zahlreichen anderen jüdischen Organisationen ist sie Mitglied des American Israel Public Affairs Committee – AIPAC. »AIPAC is America’s pro-Israel Lobby« lautet der erste Satz auf der Internetseite von AIPAC.

Zurück zur Anti-Defamation League. Sie war es, die Silvio Berlusconi den diesjährigen Distinguished Statesman Award verlieh – den Preis als hervorragendem Staatsmann. Der Preis, so Foxman, komme Berlusconi zu für seinen Einsatz im Kampf gegen den Antisemitismus. Wenige Tage zuvor hatte Berlusconi behauptet, Juden sei in Italien unter Mussolini nichts passiert. Von der Öffentlichkeit auf den Widerspruch hingewiesen, meinte Foxman, Berlusconi stünde fest an der Seite Israels und habe Bushs Irak-Krieg unterstützt. Für seine Mussolini-Bemerkung habe sich Berlusconi entschuldigt. Bei der ADL ist der Antisemitismus eine Waffe im Kampf für die Bush-Scharon-Linie in der Weltpolitik. Wie’s grad paßt, blasen sie den Antisemitismus auf oder reden ihn klein.

Foxmans parteiliche Identifizierung Israels mit der Sache der Juden in der Welt durchzieht auch die Berliner Antisemitismusuntersuchung. Diesen Strukturmangel haben die Autoren bemerkt und genannt: Zwischen Kritik an Israel und Antisemitismus sei in den Länderstudien nicht immer klar unterschieden worden, beide seien auch schwer zu unterscheiden, müßten aber unterschieden werden. Um genau diesen Punkt tobte der Streit im Untersuchungszeitraum 2002, nicht nur in Deutschland. Heftig ging es auch in Frankreich zu. Der EUMC-Bericht zählt die innerdeutsche Auseinandersetzung um Walser, Möllemann und Karsli her, erwähnt Paul Spiegel und Friedman, begnügt sich aber inhaltlich damit zu behaupten: »Die Grundfrage, welche Art von Kritik (an Israel) gerechtfertigt sei, ohne Gefahr zu laufen, Antisemit genannt zu werden, bleibt unbeantwortet.«

Ist das wirklich die Frage? Hätte im Bericht nicht durchgängig geklärt werden müssen, was antisemitisch ist? Darüber hinaus: In welchen gesellschaftlichen Prozeß waren die jeweiligen Vorfälle eingebunden, die auf Antisemitismus zu überprüfen waren?

Mit Organisationen wie der Anti-Defamation League kann die Frage nicht beantwortet werden. Saugt die ADL doch den bitteren Honig für ihre politische Position gerade aus der Identifizierung Israels und seiner Regierungspolitik mit den Juden der Welt.

Im Berichtsteil über Frankreich fehlt jeder Hinweis auf den Fall des renommierten Fernsehjournalisten Daniel Mermet. Er wurde wegen seiner Palästina-Berichte in der Sendung »Là-bas si j’y suis« heftig angegriffen und stand deshalb mehrfach vor Gericht. Immer wieder wurde er wegen fehlender Beweise freigesprochen und konnte – wegen besonderer Vorschriften in der französischen Strafprozeßordnung – doch aufgrund ähnlicher Anschuldigungen immer wieder vor Gericht gezerrt werden.

Zivile Nebenkläger der Verfahren waren französische jüdische Organisationen, die unter dem Dach des CRIF (Conseil Représentatif des Institutions juives de France), des Vertreterrats der jüdischen Einrichtungen in Frankreich, arbeiten. 1) Der CRIF machte 2002 Antisemitismus aus, wo immer Israel verbal angegriffen wurde. Seine Internetseite enthielt Links zu rassistischen jüdischen Seiten. Sein Präsident, Roger Cukierman, zeigte sich bei der Präsidentenwahl erfreut über Le Pens Erfolg im ersten Wahlgang. Le Pens Erfolg sei »eine Botschaft an die Muslime, daß sie sich ruhig verhalten sollen, denn er ist bekannt dafür, daß er sich immer gegen ihre Einwanderung ausgesprochen hat«. 2) Roger Cukierman verkündete 2003: »Als Scharon in Frankreich war, habe ich ihm gesagt, daß er unbedingt ein Propagandaministerium schaffen müsse, wie Goebbels.« 3)


Juden und Israel in eins gesetzt

Der CRIF von Roger Cukierman trug zum Berichtsteil der Berliner Antisemitismusstudie über Frankreich bei. Angaben über das Auftreten des CRIF selbst sucht man vergebens in der Studie.

In den USA schrieb Judith Butler, die Philosophin und Feministin, eine Replik auf Äußerungen des Präsidenten der Havard-Universität, Lawrence Summers. Der hatte Judentum und Israel in eins gesetzt. Butler: »Israel mit dem Judentum zu identifizieren, verschleiert die Existenz einer kleinen, aber wichtigen postzionistischen Bewegung in Israel, der die Philosophen Adi Ophir und Anat Biletzki angehören, der Soziologe Uri Ram, der Professor für Theaterwissenschaften Avraham Oz und der Dichter Yitzhak Laor.« Und weiter fragt Butler: »Was ist mit der neuen Brit-Tzedek-Organisation in den USA mit fast 20 000 Mitgliedern bei der letzten Zählung, die eine kritische Alternative anzubieten versucht zum American Israel Political Action Committee (AIPAC)? Sie stellt sich gegen die gegenwärtige Besatzung und arbeitet für eine Zweistaatenlösung. Was ist mit Jewish Voices for Peace, Jews against the Occupation, Jews for Peace in the Middle East, mit der Faculty for Israeli-Palestinian Peace, mit Tikkun, Jews for Racial and Economic Justice, Women in Black oder Neve Shalom-Wahat al-Salam …?« Judith Butler folgert: »… Juden mit Zionisten gleichzusetzen oder Jüdischsein mit Zionismus – das geht nicht.«

Ironischerweise ist gerade das die Taktik, die auch Antisemiten bevorzugen. »Zu behaupten, daß alle Juden eine bestimmte Meinung zu Israel haben oder von Israel angemessen vertreten werden, oder umgekehrt, daß das Vorgehen Israels, des Staates, für das Verhalten aller Juden genommen werden kann, heißt, die Juden mit Israel zu verschmelzen und dadurch eine antisemitische Reduktion des Jüdischseins zu befördern.« 4) Es war Ignatz Bubis, Vorsitzender des Zentralrats der Juden in Deutschland, der sich zu Lebzeiten immer wieder über Menschen empörte, die ihn, einen jüdischen Deutschen, freundlich fragten, warum er »die Heimat« Israel verlassen habe.

Auch viele französische Juden erkennen, worauf Cukiermans Positionen hinauslaufen. In einer Anzeige in Le Monde verlangten sie die Entfernung der Links zu jüdischen Rassisten von der Internetseite des CRIF, erklärten Cukiermans Le-Pen-Äußerungen für gefährlich und stellten fest: »Der CRIF verhält sich wie eine Hexenküche der israelischen Regierung und wird darin zu einem Überträger des Antisemitismus, indem er alle Kritik an der israelischen Politik verbietet und indem er ständig einen besonderen Status für Israel einfordert.« Der Historiker Pierre Vidal-Naquet, der Regisseur Bernard Tavernier und die Anwältin Gisèle Halimi gehörten zu den zahlreichen, meist jüdischen Unterzeichnern.

Zurück zur Berliner Studie. Sie verwendet die Begriffe Antizionismus, Antiisraelismus, Judenhaß, Judenfeindlichkeit und Antisemitismus; sie nennt ein wichtiges Element vieler, nicht aller Formen des Antisemitismus, nämlich den Glauben an Verschwörungsmythen, aber operationalisiert nicht, sie grenzt die Begriffe nicht voneinander ab. Darüber hinaus betrachtet sie den Antisemitismus insgesamt als ein Phänomen außerhalb des Geflechts aus gesellschaftlichen und weltpolitischen Wechselwirkungen. Israels Politik löst, wenn nicht Antisemitismus, so doch Haß aus bei denen, die unter ihr leiden. Der Haß schlägt auf ganz Israel und, häufig völlig undifferenziert, auf die Juden in der Welt zurück. Michel Warschawski, ein israelischer Antizionist, hat Verständnis dafür gezeigt, daß Demonstrationen gegen die israelische Politik vor Synagogen in Europa stattfinden, da europäische jüdische Repräsentanten sich oft mit der israelischen Politik identifizieren und keinen Widerspruch bei den Repräsentierten ernten.


European Jews for a Just Peace

Doch die jüdischen Gegner der israelischen Regierungspolitik in Europa sammeln sich. Die European Jews for a Just Peace fordern das sofortige Ende der Besatzung des Westjordanlandes, des Gazastreifens und Ostjerusalems sowie die Anerkennung der Grenzen vom 4. Juni 1967; die vollständige Räumung aller jüdischen Siedlungen in den besetzten Gebieten; die Anerkennung des Rechtes beider Staaten, Jerusalem als ihre Hauptstadt anzusehen und die offizielle Anerkennung des Anteils Israels am palästinensischen Flüchtlingsproblem. Israel sollte im Grundsatz das Rückkehrrecht der Palästinenser als Menschenrecht anerkennen.

Fanny-Michaela Reisin, eine Berliner Computerwissenschaftlerin, gründete kürzlich die deutsche Sektion dieser Organisation, »ausdrücklich in der Absicht, sichtbar zu machen, daß die gegenwärtige Politik der israelischen Regierung entgegen der Behauptung ihrer Vertreter und der wiederholten Beteuerung von Sprechern großer jüdischer Gemeinden keineswegs von allen Menschen jüdischer Herkunft gestützt wird. All jenen, die sich anmaßen, für alle Juden einer Nation oder gar der Welt zu sprechen, rufen wir entgegen: Nicht in unserem Namen!«

Reisin kannte die Berliner Antisemitismusstudie noch nicht, als sie mit Gleichgesinnten an die Öffentlichkeit ging. Sie wird die Studie ebenso verwerfen wie jeder, dem an einer friedlichen Welt gelegen ist.

1) Daniel Mermet en procès. Accusé d’antisemitisme! Mise en ligne: juin 2002. acrimed, action critique médias

http://www.acrimed.org/article.php3?id_article=247

2) http://www.kolshalom.be/article.php3?id_article=68

3) Der israelischen Tageszeitung Ha’aretz zufolge, zitiert nach Union juive française pour la paix: Les déclarations dangereuses de Roger Cukierman. »Bruns, rouges, verts?« Que veut Cukierman en tenant ces propos? Communiqué de presse du 30 janvier 2003 http://perso.wanadoo.fr/d-d.natanson/crif.htm

4) Lawrence Summers: Address at morning prayers. Memorial Church, Cambridge, Massachusetts, September 17, 2002

http://president.harvard.edu/speeches/2002/morningprayers.ht…

Judith Butler: No, its not anti-semitic. London Review of Books, Vol. 25 No. 16 dates 21 August 2003

http://www.Irb.co.uk/v25/n16/print/but102_.html

[Questorix]

1374, stirner:

Auszug aus Deinem Posting:

"Heftig ging es auch in Frankreich zu. Der EUMC-Bericht zählt die innerdeutsche Auseinandersetzung um Walser, Möllemann und Karsli her, erwähnt Paul Spiegel und Friedman, begnügt sich aber inhaltlich damit zu behaupten: »Die Grundfrage, welche Art von Kritik (an Israel) gerechtfertigt sei, ohne Gefahr zu laufen, Antisemit genannt zu werden, bleibt unbeantwortet.«"

Stirner, genau diese Frage ist die Kernfrage, an dem sich in diesem Thread die Geister scheiden.

[Tutnix]

Ne Questorix, war missverständlich. Ich habe keinen Bedarf für die Verwendung dieses Begriffes. Ich meinte damit, dass er mir uralt vorkommt.

Ich verstehe allerdings etwas anderes als Hohman darunter: Tatenlosigkeit in metaphorischer Wendung als Tatbeteiligung.

[Questorix]

Laut FAZ sind weiterhin für Herrn Hohmann aktiv:

Die Initiative "Kritische Solidarität mit Martin Hohmann", Federführung durch das CDU-Mitglied Fritz Schenk (früher ZDF-Magazinleiter),

die Deutschen Konservativen mit dem Ex-Innensenator von Berlin und Ex-MdB Heinrich Lummer und Hans-Joachim Siegerist (früherer BILD-Redakteur aus Bremen) und

die konservative Wochenzeitung Junge Freiheit, Berlin, früher Freiburg.

[Questorix]

Pressemitteilung:

Berlin, den 17. Dezember 2003

Die CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld verteidigt Martin HOHMANN und richtet schwere Vorwürfe gegen Wolfgang Thierse: Medienaffäre Martin HOHMANN ist eine “Inszenierte Treibjagd"/ Bundestagspräsident Thierse etabliert “Gesinnungsdemokratie"

Die CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld nimmt Martin HOHMANN gegenüber dem Medienvorwurf des Antisemitismus in Schutz und kritisiert gleichzeitig heftig die Rede von Bundestagspräsident Thierse während der Parlamentsdebatte am 11. Dezember. In einem Interview mit der am Freitag in Berlin erscheinenden Wochenzeitung JUNGE FREIHEIT sagt die ehemalige Bürgerrechtlerin, HOHMANN sei “kein Antisemit", die wochenlange Diskussion in den Medien nennt sie “reine Erregung" und eine “inszenierte Treibjagd", die “zur Staatsaffäre aufgeblasen" worden sei. An anderer Stelle ergänzt sie, die Union müsse “der hysterischen Einschränkung der Meinungsfreiheit, der Stigmatisierung und Ausgrenzung konservativer Auffassungen entschlossen entgegentreten".

Die Rede des Bundestagspräsidenten Thierse wertet sie als “verzerrend" und “einschüchternd": “Prominente Vertreter aus der Mitte", würden als rechtsextrem angegriffen, “nur weil sie nicht links sind". Diese “Art von Gesinnungsdemokratie", warnt die Politikerin “etabliert sich weiter". Schließlich wäre nach der Definition, zu der sich Thierse “verstiegen" habe, “auch ich rechtsextremistisch", so Lengsfeld.


Diese Pressemitteilung habe ich bisher nur in der Jungen Freiheit gefunden.

[farniente]

Questorix

Durch das Einstellen dieses Artikels mit den perversen Ansichten dieser Lengsfeld hast Du Dích eindeutig als braunen Schleim geoutet.

Natürlich wirst Du das bestreiten. Aber das ist das Wesen von braunem Schleim, er steht nicht dazu. Und das ist das zweite Erkennungsmerkmal.

Leider kann man Deine Tastatur nicht sehen. Du hast sicher germanische Runen auf den Tasten, und dort wo normale Menschen ein S haben hast Du zwei S. Irgendwie ist das alles virtuell anrüchig, Deine Springerstiefel kann man direkt ahnen !!

Tja Questorix, so läuft das in diesem Land.
Thierse hätte wahrlich genug zu tun die Stasi-Vergangenheit dieses Knallkopfs Stolpe aufzuklären.

Im Übrigen gehen solche Artikel den Verleumdern und Lügnern irgendwo in Hüfthöhe am feinen Zwirn vorbei.
Der Hohmann, ja, den haben wir fertiggemacht !
Und darauf sind solche Knallchargen dann auch noch stolz.



PS. Was ist denn aus denn Strafanzeigen geworden ? Wahrscheinlich alles klammheimlich zurückgezogen.
Das wäre schade. Eine gerichtliche Beurteilung dieser Rede fände ich echt interessant.

[farniente]

Questorix

Siehste, so leicht ist es gesinnungskorrekte Postings zu verfassen. Die linken Kampfposter lesen nur die ersten zwei Sätze, nicken innerlich tief befriedigt ab, und lesen den Rest nicht mehr.

So musste posten um nicht ständig angegriffen oder gesperrt zu werden !!

[Questorix]

farniente, wenn das so einfach ist, finde ich links auch bald geil.

[Newnoise]

@farniente

"Du hast sicher germanische Runen auf den Tasten,"

Gibts das wirklich? Will ich haben.

[endaxi]

#1382 Die Wotan tastatur gibt es bei Lebensborn ade für neu-arische mitglieder,haste einem nachweis dafür?

[xylophon]

..heut läuft übrigens ein Film in den Kinos an, Titel hab ich leider vergessen, mit Antony Hopkins und Nicole Kidman, der sich mit der "Politischen Überkorrektheit" und ihren Folgen für Leute, die zu Recht (Hohmann) oder zu Unrecht (Walser, Jenninger) in die Rolle des Geächteten geraten, dort am Beispiel eines Professors, selbst farbig, der 2 nie im Seminar erscheinende Schwarze als "dunkle Gestalten" bezeichnet und dafür heftigst büßen darf...

[Newnoise]

@endaxi

Man sieht mir meine arische Herkunft sofort an. Brauche keinen Nachweis dafür.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Die Lengsfeld liegt richtig.
Thierse ist ein angepasster Schleimer. Aber damit keine Ausnahme.

[stirner]

Da nun auch schon der Spiegel darbüer berichtet, das Interview aus der "rechtsradikalen" Jungen Freiheit in voller Länge.

quelle: http://www.junge-freiheit.de/

© JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. 52/03 19. Dezember 2003 u. 01/04 26. Dezember 2003

„Die Union muß der Einengung der Meinungsvielfalt entgegentreten“

Die ehemalige Bürgerrechtlerin und CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld über die Affäre Hohmann, die rot-grüne Strategie „kulturelle“ in „strukturelle Mehrheiten“ zu verwandeln und die bürgerliche Agonie
Moritz Schwarz

Frau Lengsfeld, Sie haben versucht, Martin Hohmann davon zu überzeugen, aus der Fraktion auszutreten, damit er dem Ausschluß zuvorkomme. Warum?

Lengsfeld: Um Schaden von der CDU abzuwenden. Ich habe aber in der entscheidenden Diskussion in der Fraktion am 11. November darauf hingewiesen, daß die Fraktionsvorsitzende in der Woche zuvor eigentlich alles Nötige in der Causa Hohmann gesagt hat, deshalb sei es mir unverständlich, wieso der heikle Fall dann weiterhin von führenden CDU- und vor allem CSU-Politikern kommentiert und zuletzt aus München der Ausschluß des Abgeordneten Hohmann aus der Fraktion gefordert wurde – und zwar ohne daß sachlich eine neue Situation entstanden war. Die Affäre wurde so noch komplizierter.

Ist Martin Hohmann ein Antisemit?

Lengsfeld: Wegen einer verunglückten Rede ist man noch kein Antisemit. Die Rede war unpassend und überflüssig. Im ganzen eine eher provinzielle Rede, die zur Staatsaffäre aufgeblasen wurde. Aber wenn man sich schon, wie widerwillig auch immer, an einer inszenierten Treibjagd beteiligt, dann muß man auch sagen, warum das Opfer eliminierungswürdig ist, man hat sich also auf eine gründliche und unvoreingenommene Exegese einzulassen. Reine Erregung, auch wenn wir uns im öffentlichen Diskurs daran gewöhnt haben, ist zu dürftig. Zumal, wenn es um den Ausschluß eines Bundestagesabgeordneten aus seiner Fraktion geht.

Was ist dann Antisemitismus?

Lengsfeld: Diese Frage haben einige Kollegen und ich in einer Erklärung zum Antrag „Antisemitismus bekämpfen“, der am 11. Dezember im Bundestag angenommen worden ist, ebenfalls gestellt. Wir haben dem Antrag zugestimmt, aber seine Unausgewogenheit kritisiert. Die Behauptung nämlich, daß „antisemitische Ressentiments weit in die Gesellschaft hinein spürbar“ seien, bleibt ohne Erklärung und ohne angemessenen Beleg. Und bedenklich ist, daß der Begriff „Antisemitismus“ im Antrag zwar nicht definiert wird, daß er aber den „Anti-Zionismus“, dessen ideologische und politische Motive, dessen Vertreter und Sympathisanten von vornherein ausklammert. Eine 112seitige EU-Studie, die weiterhin auf Betreiben der in Wien ansässigen Beobachtungsstelle für Rassismus und Xenophobie (EUMC) zurückgehalten wird, belegt, daß die Gruppen, die in erster Linie verantwortlich sind für die jüngsten Übergriffe auf jüdische Einrichtungen in Europa, vor allem aus jungen muslimischen Zuwanderern bestehen. Außerdem zeigt die EU-Studie, daß in Teilen der Linken und der Globalisierungsgegner antisemitische Stereotypen benutzt werden, um Israel zu diffamieren. Und damit ist eine Grenze überschritten worden. Es gibt einen unverkennbaren, weit in die europäische Gesellschaft hineinreichenden Trend zum sozusagen muslimischen Antisemitismus. Und es gibt auf der Seite der politischen Linken eine Mobilisierung gegen Israel, die nicht immer frei von Vorurteilen, oft sogar demagogisch ist. Lediglich festzustellen, die Täter seien Menschen in Frankreich, Belgien oder Deutschland, ergibt kein vollständiges Bild. Wir müssen in der Betrachtung des Antisemitismus viel vorsichtiger und viel deutlicher differenzieren, als dies in der Erklärung des Bundestages geschieht.

Israel und deutsche Linke – ist das nicht auch ein verdrängtes Kapitel Geschichte, das eigentlich das Potential zu einer gründlichen Erschütterung des politischen Establishments und der gegenwärtigen Verhältnisse hat, würde man sich ihm unter Berücksichtigung der gleichen Maßstäbe stellen, die sonst gerne angelegt werden?

Lengsfeld: Die Geschichte des Antisemitismus oder Antizionismus von Teilen der neuen deutschen Linken, der sich immer wieder bei militanten Demonstrationen zeigt, ist noch lange nicht aufgearbeitet. Ich erinnere nur daran, daß im Juni 1976 vier Terroristen, unter ihnen die beiden deutschen „Revolutionäre Zellen“-Mitglieder Brigitte Kuhlmann und Wilfried Böse, einen in Tel Aviv gestarteten Air France Airbus entführten und nach Entebbe umlenkten. Mit den 250 Passagieren, unter denen sich 100 Israelis befanden, wollte man die Freilassung von inhaftierten Kampfgefährten, die sich „für die palästinensische Sache“ eingesetzt hätten, erpressen. Die Passagiere wurden von Deutschen in „jüdisch“ und „nicht-jüdisch“ selektiert. Und nachdem die nicht-jüdischen Passagiere freigelassen worden waren, verlängerte das Kommando das Ultimatum zur Freilassung ihrer Gefährten. Am 4. Juli 1976 machte eine israelische Sondereinheit der Entführung ein Ende und tötete alle vier Terroristen. Die einzige Geisel, die die Flugzeugentführung nicht überlebte, war übrigens eine ehemalige KZ-Inhaftierte.

Zurück zum Fall Hohmann: Zunächst verteidigte die Union ihren Parteifreund und Kollegen gegen die Forderung, ihn aus der Fraktion auszuschließen, plötzlich die Kehrtwende. Hat die Union am Ende einer Medien-Kampagne nachgegeben?

Lengsfeld: Allerdings, und die Auswirkung auf die Meinungsfreiheit ist nicht absehbar. Ein Parlamentarischer Geschäftsführer der SPD-Fraktion hat gefordert, alle Mitglieder der CDU/CSU-Fraktion im Bundestag auf mögliche rechtsradikale Gesinnung hin zu überprüfen. Schon wurden Listen in Zeitungen veröffentlicht, wer wo veröffentlicht hat. Schon deshalb gebe ich der jungen freiheit ein Interview. Nach der Definition, zu der sich unser Bundestagspräsident in seiner Rede in der „Antisemitismus bekämpfen“-Debatte am 11. Dezember verstiegen hat, wäre ich somit rechtsextremistisch, weil für Herrn Thierse ein Rechtsradikaler in Deutschland nicht nur Anzug trägt, sondern auch junge freiheit liest. Umgekehrt würde mich nie jemand unter den Verdacht des Linksradikalismus stellen, weil ich dem Neuen Deutschland und der Jungen Welt schon Interviews gegeben habe. Wolfgang Thierse nennt als Beispiele für rechtsextremistische Äußerungen Arnulf Baring und Hans Olaf Henkel, und zwar aufgrund von ein, zwei aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen. Damit werden prominente Vertreter aus der Mitte der Gesellschaft, nur weil sie nicht links sind, angegriffen. Diese Art von Gesinnungsdemokratie etabliert sich weiter. Sie schüchtert ein, und sie ist völlig einseitig.

Also geht Gefahr für die Demokratie gerade auch von deren selbsternannten obersten Hütern aus? Was kann gegen diese Gefahr getan werden?

Lengsfeld: Die Union muß darauf achten, daß die politischen Begriffe nicht vermischt werden, so als bestehe zwischen rechts und rechtsradikal kein Unterschied mehr, so als seien die Linken die Mitte. Die Union als derzeit einzige handlungsfähige politische Kraft in Deutschland wird die Debatten der Zukunft führen müssen. Das sind Debatten über die einschneidende Reform des deutschen Wirtschafts- und Sozialsystems, es sind aber auch Debatten über die multikulturelle Gesellschaft, über die nationale Leitkultur und die Grenzen Europas. Diese Debatten entsprechen der Problemanalyse der überwiegenden Mehrheit der Deutschen. Der Streit muß offen, unverkrampft und glasklar geführt werden. Und es wird nicht alles im Konsens durchzusetzen sein. Die Union muß der hysterischen Einengung der Meinungsvielfalt, der Stigmatisierung und Ausgrenzung konservativer Auffassungen, entschlossen entgegentreten. Von Voltaire stammt der Satz: „Ich verabscheue, was Sie sagen: ich werde Ihr Recht, es zu sagen, bis zum Tode verteidigen.“

Sie haben das Stichwort genannt, wer es wagen will, diese Debatten künftig „offen, unverkrampft und glasklar“ zu führen, der muß sich im klaren darüber sein, daß er erbarmungslose „Stigmatisierung und Ausgrenzung“, wie Sie sagen, erleiden wird. Bundestagspräsident Thierse betonte zu diesem Zwecke in seiner Rede in der Antisemitismus-Debatte, zum Beispiel, daß der Antisemitismus „diffus in unserer Mitte“ sei.

Lengsfeld: Ich wehre mich dagegen, solche Äußerungen verzerren den Zustand der deutschen Gesellschaft. Wir können als Parlamentarier ein Vorbild demokratischer Haltung geben. Aber wir sollten das mit aller Vorsicht tun. Wir können freiheitliche Gesetze erlassen, sollten ein persönliches Bekenntnis als Demokraten ablegen, wir können aber kein Oktroi über die Deutung der Geschichte oder des Gesellschaftszustandes beschließen. Wie kürzlich erst wieder an der verschwiegenen und nun entdeckten NSDAP-Mitgliedschaft einiger derjenigen, die ihren mahnenden Zeigefinger immer ganz besonders hoch erhoben hatten, klargeworden sein dürfte, ist das moralische Eis, auf dem die Nationalpädagogik daherkommt, ziemlich dünn. Und nichts ist so falsch wie die gern gebrauchte These, die bundesdeutsche Nachkriegsgesellschaft habe sich mit ihrer Vergangenheit nicht genügend auseinandergesetzt. Die Verantwortung für die NS-Geschichte wurde von dieser Gesellschaft, von der „Mitte dieser Gesellschaft“ und besonders von dieser, ohne Wenn und Aber übernommen. Das einzigartige historische Skandalon war der braune Zivilisationsbruch, der totalitäre Abschied von unserer Tradition als große abendländische Kulturnation. Die braune Vergangenheit ist längst akzeptierte Gegen-Identität der gelungenen deutschen Demokratie. Ich glaube an das freie und verantwortliche Individuum. Ich sehe eine Zugehörigkeit zu einer Schicksalsgemeinschaft und deren verbindende Geschichte. Ich weiß um den Unterschied von individueller und unabweisbarer politischer Schuld, wenn man zu dieser Gemeinschaft gehört. Aber wir werden uns das Vertrauen in die freiheitlichen Traditionen Deutschlands nicht nehmen lassen.

Fürchten Sie nicht, daß das kulturelle Establishment dies vermutlich schon zu verhindern wissen wird?

Lengsfeld: Die wirtschaftliche Stagnation dieses Landes hängt doch auch mit dem miefigen geistigen Klima zusammen. Die Frage ist also, wohin die Bundesrepublik treibt. Von einer „kulturellen Mehrheit“, die Rot-Grün im Lande habe, spricht Außenminister Joseph Fischer. Die deutsche Linke, die es geschafft hat, das Wort „links“ zu verdrängen und ihre Herrschaft unter dem nebulösen Gerede vom „Ende der Ideologien“ zu festigen, ist bemüht, aus der „kulturellen“ eine „strukturelle Mehrheit“ zu formen. Die kulturelle und intellektuelle Hegemonie ist ein wichtiges Mittel im Kampf um die Macht in der Mediendemokratie. So wird Herrschaft gesichert und Gesellschaft verändert.

Genau „die“ Herausforderung für eine Kulturpolitikerin – Sie sind Mitglied im Ausschuß für Kultur und Medien des Bundestages – wie Sie?

Lengsfeld: Kunst in Deutschland ist frei, so will es das Grundgesetz. Aufgabe des Staates ist es, Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen sich Kunst und Kultur entfalten können. Da handelt es sich für Kulturpolitiker oft um trockene Materie: um Künstlersozialversicherung, Stiftungsrecht, Urheberrecht, Föderalismus. Aber der Anspruch an Kulturpolitik kann nicht nur darin bestehen, zu kunstförderlichen Lösungen zu kommen. Kulturpolitik ist auch Politik – und also geht es um den Streit im Spannungsfeld von Interessen. Es geht um die Kraft, eigene Vorstellungen umzusetzen, es geht in einer pluralistischen Gesellschaft um die Vorherrschaft in den Diskursen. Wer diese Hegemonie besitzt, bestimmt nicht nur die Diskurse, er entscheidet – ist er machtversessen genug –, wer an den Diskursen teilnehmen darf. Er darf dann die eigene Strategie herrschaftsfreie Diskursethik nennen. Wer über die Diskurse wacht, hat den nötigen Raum für Demagogie.

Ist also Bundeskanzler Schröder ein Populist?

Lengsfeld: Kanzler Schröder hat es doch vorgemacht: Man kann Wahlen mit Wortgeklingel und falschen Versprechungen gewinnen. Schröder hat die SPD zu einer populistischen Kraft gemacht. Er regiert über die Medien. Er weiß, was eine kollektive Stimmung ist. Und er weiß, wie man diese Stimmung in entscheidenden Momenten erzeugt. Einmal für, ein andermal gegen die USA und so weiter und so fort. Auch mit dem Patriotismus wird beliebig gespielt. Solche rhetorische Politik ist erfolgreich auch deshalb, weil sie mit der institutionell gefestigten Meinungsführerschaft einhergeht. Und einem Populismus, der auf beinahe monopolistisch agierende Polit-Medien und eine kulturpolitische Dominanz bauen kann, ist mit bloßen Argumenten kaum zu begegnen. Der Streit muß also von der Union angenommen werden auf dem Gebiet, auf dem die Verführung beginnt. Wir waren auf kulturpolitischem Gebiet zu passiv, unsere Angst vor der veröffentlichten Meinung, vor den Kampagnen der Zeitgeist-Feuilletons war und ist zu groß und unbegründet.

Die CDU/CSU-Fraktion hat den Antrag der SPD und der Grünen, ein Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen zu errichten, abgelehnt. Auch Sie haben in der Debatte gesprochen.

Lengsfeld: Es gibt für meine Ablehnung mehrere Gründe. In und um Berlin gibt es zahlreiche Gedenkstätten für die Opfer der NS-Diktatur. Alle leiden unter dem nicht abnehmenden Mangel an finanziellen Mitteln. Es ist deshalb nicht einzusehen, ein weiteres Denkmal zu errichten. Unsere politische Aufgabe sollte sein, die authentischen Stätten, die an das Grauen der Nazizeit erinnern, zu erhalten. Wir müssen die Institutionen der Dokumentation und Forschung, deren es zahlreiche in Deutschland gibt, fördern: Wir haben die ehemaligen Konzentrationslager, wir haben die Stiftung „Topographie des Terrors“ mit einem großen Gelände und mit einem teuren Neubau. Was wir brauchen, bevor wir über weitere zentrale Denkmale reden, ist ein Gesamtkonzept für Gedenkstätten und Mahnmale. Es geht uns um Nachdenken über unsere Geschichte, es geht uns um Bildung zu demokratischen Grundhaltungen. Und es geht um das geschichtspolitische Selbstverständnis Deutschlands. Ein neues zentrales Mahn- oder Denkmal für eine ausgewählte Opfergruppe scheint mir dieser komplizierten Aufgabe nicht gerecht zu werden. Zudem wird auch mit der Neuen Wache in Berlin der homosexuellen NS-Opfer gedacht. Es gibt eine Gedenktafel am Berliner U-Bahnhof Nollendorfplatz, also in einem Schwulenkiez. Es gibt das Magnus-Hirschfeld-Denkmal im Tiergarten, in dem auch das neue Mahnmal stehen soll. Auch in den zahlreichen KZ-Gedenkstätten wird auf die homosexuellen Opfer des Nationalsozialismus hingewiesen. Ich verstehe die singuläre Stellung, die die jüdischen Opfer des Nationalsozialismus in unserem nationalen Erinnern einnehmen, ich verstehe aber eine weitere Einteilungen nach Opfergruppen nicht.

Wer bestimmt darüber, daß wir unsere Geschichte so und nicht anders rezipieren?

Lengsfeld: Es waren jene Politiker, die heute in Nadelstreifen Staat und Gesellschaft ins Chaos stürzen, die in den siebziger Jahren fanatisch die subversive Gewalt vom linken Rand „in die Mitte der Gesellschaft“ getragen haben. Es war die Zeit der „klammheimlichen Freude“ über die Ermordung von Buback und Schleyer, der schwach kaschierten Parteinahme für die RAF und deren Antizionismus, die Zeit des Straßenterrors, der Sympathie mit der SED-Diktatur, der Forderung nach einer „Kulturrevolution“ in Deutschland. Diese Kulturrevolte ist in ihrer finalen Phase – und Deutschland wird sie nicht unbeschadet überstehen. Die Substanz des Gemeinwesens ist angegriffen: Leistungswille, Verantwortungsbewußtsein, National- und Bürgerstolz. Und die Deutschen werden die Auseinandersetzung um die Dekadenz vermutlich nicht entschlossen führen, denn diese Debatte ist unmöglich geworden durch den Umstand, daß die damals Agierenden und Sympathisierenden die Interpretationsmacht ausüben und den kulturpolitischen Ton angeben. Sie lassen keinen Zweifel daran, daß sie die Deutungshoheit rücksichtslos für sich nutzen. Da wird unser Land mit „politisch-korrekten“ Verdikten autoritär überzogen und wird, wer sich diesen anmaßenden Vorgaben nicht beugt, aus der Gemeinschaft der „Anständigen“ ausgeschlossen. Wir werden in die Staatswirtschaft getrieben, die das Gegenteil der sozialen Marktwirtschaft darstellt. Die Achtundsechziger waren keine neuen Staatsgründer, im Gegenteil. Deutschland verpraßt nun das Erbe der Aufbaugenerationen. Und der Verfall nennt sich „Reform“ und „Modernisierung“.

Wie konnte es zu solch einer völligen Umwertung aller Werte kommen?

Lengsfeld: Aus radikalen Straßenkämpfern sind dogmatische Manager ihrer Macht geworden. Das Land ist von einer geistigen Verkrampfung erfaßt, die Staatsphilosoph Professor Habermas „ethische Vergewisserung“ nennt – und mit der jeder „unkorrekte“ Diskurs in Nischen gedrängt worden ist. Die „kritische Theorie“, Leitideologie der Republik, ist in ihren staatstragenden Varianten alles mögliche, nicht jedoch kritisch. Die „Bürgerlichen“, wenn es sie denn als soziale Schicht überhaupt noch gibt, müssen sich von der Passivität verabschieden. Sie müssen den Streit um die politische Leitkultur annehmen. Wir benötigen Leistungswillen, Verantwortungsbewußtsein, Bürgersinn, Unternehmergeist, Freiheit des Denkens und Handelns. Leider gibt es kaum noch ein Gegengewicht. Die bekennende demokratische Rechte in Deutschland ist intellektuell ohne Ausstrahlung, frei von Innovation und Kreativität, es fehlt ihr jede Anziehungskraft. Und sie schwadroniert mit den immer gleichen Thesen der Zu-kurz-Gekommenen, teilweise in großem Bogen um die wirklichen Probleme herum. Insofern fehlt in Deutschland die demokratische Spannung.

Es scheint, als haben wir in Deutschland an Stelle dieser „demokratischen Spannung“ auch die Politische Korrektheit gesetzt?

Lengsfeld: Politische Korrektheit ist zu einem politisch-moralischen Kreuzzug geraten, der die Gesellschaft in Interessengruppen spaltet, die nur noch auf ihre als fundamental verstandenen Rechte pochen. Die Forderung nach „Korrektheit“ ist stets eine eminent politische Forderung. Wenn der Begriff „rechtsradikal“ oder „rechtsextrem“ hartnäckig auf „rechts“ verkürzt wird und die Union nun einmal politisch eher rechts als links steht – wann darf sie als „rechtsextrem“ bezeichnet werden? Die „politisch Korrekten“ wähnen sich im Besitz der alleinigen Wahrheit und verweigern deshalb jedes Recht auf Widerspruch. Sie bestimmen, was korrekt sei. Das Fatale an der political correctness ist, daß manche Auseinandersetzungen gar nicht oder nur in Form von Schauprozessen stattfinden können: Erregung herrscht, Entrüstung, Hysterie. Politische Korrektheit erweist sich immer wieder als Instrument zensorischer Manipulation im Prozeß der politischen Willensbildung. Pluralismus, Streitkultur und Meinungsvielfalt sind gefährdet, wo Sprache und politisches Handeln einer Normierung folgen sollen.

Warum ist unsere Gesellschaft blind für die Gefahr?

Lengsfeld: Oder ist die Gesellschaft schon so sozialistisch, daß ihr der linke Rand so vertraut erscheint, daß ehemalige K-Gruppen-Funktionäre höchste Staatsämter besetzen und den Staat umgestalten? Und korrespondiert die politische Interesselosigkeit des sich in der Massengesellschaft verlierenden Bürgertums mit der Angst und der stupiden Scheinmoralität, die unser Land intellektuell dominieren? Die Dogmatik umgibt sich mit dem Schein der Kritik, die Unfreiheit mit dem der Emanzipation. Es ist Aufgabe einer konservativen und liberalen Kulturkritik und Kulturpolitik, diesen Widerstand zu leisten. Sonst kippt die Republik. Was aber machen wir? Ausgerechnet das Land Hessen etwa unterstützt mit einer Bundesratsinitiative die linke internationalen Tierschutzorganisation Peta, die auffällig geworden ist mit der Kampagne „Der Holocaust auf deinem Teller“. Auf Plakaten werden zum Beispiel ausgemergelte KZ-Häftlinge in Baracken Hühnern in Legebatterien gegenüber gestellt. Über diese skandalöse Verharmlosung und Instrumentalisierung des Holocausts geht die Linke nicht auf die Barrikade – aber die CDU wehrt sich eben auch nicht gegen diese Doppelmoral der Linken.

Also die Frage, gibt es Alternativen?

Lengsfeld: Wir müssen, das hat Angela Merkel in ihrer wichtigen Rede am 1. Oktober gesagt, die Freiheit gegenüber Solidarität und Gerechtigkeit wieder stärker betonen. Wir müssen sie sogar überhaupt erst wieder betonen. Es ist erstaunlich, welche ungeheure Ranküne tagtäglich in den Medien und in den Schulen und überhaupt im sogenannten öffentlichen Diskurs gegen Andersmeinende, sogar gegen den Souverän, das Volk, mobilisiert wird. Diese pseudo-libertäre Form der Unmündigkeit ist eine eifernde Form der Manipulation, eine biedere Tabuisierung des Allzumenschlichen und Vielfältigen. Offenbar ist der Druck des Zeitgeistes auf die bürgerliche Existenz außerordentlich, zumindest was die Kraft betrifft, Beifall oder Rückzug und Buße zu erzwingen. Entschuldigungsrituale ersetzen Politik, taktische Emotionalität herrscht. Und die Verängstigung hat vor der bürgerlichen Kulturpolitik nicht halt- gemacht. Die Kulturpolitik der Union hat die geistige Freiheit als Fundament der pluralistischen Demokratie zu verteidigen, sie hat die entscheidenden Debatten der Nation in das Parlament zu tragen.

Hat man nicht schon zu oft vergeblich auf eine Erneuerung der Union gesetzt?

Lengsfeld: Die CDU muß eben künftig stärker zur Stimme eines zeitgemäßen „Lebensgefühls“ werden – nicht jedoch zur Stimme des Gefühls derjenigen, die angetreten sind, die Institutionen unserer Gesellschaft zu zerstören. Es ist bedenklich, wie rasch der Republik linke, quasi staatssozialistische Grundmuster aufgenötigt worden sind. All das nennt sich „soziale Gerechtigkeit“. Dabei geht es nur um Umverteilung. Betrachten Sie doch die Folgen der nach wie vor das Bildungssystem prägenden Leistungsfeindschaft und Gleichmacherei, die gewollte Loser-Mentalität, sehen Sie die tiefgreifende Veränderung des Staatsvolkes durch ein neues Staatsbürgerschaftsrecht, das traditionelle und emotionale Bindungen an unser Gemeinwesen durch schein-rationale und ökonomische ersetzt und neue „strukturelle Mehrheiten“ schafft. Die Politik der Ermahnungen und moralischen Scheingefechte sichern den Umverteilungsstaat. Und der hat keine Zukunft.

Das scheint man aber bislang nur in finanzieller Hinsicht verstanden zu haben.

Lengsfeld: Bürgersinn aber kann es ohne irrationale, emotionale Identifikationen mit seiner Gemeinschaft nicht geben, und staatsbürgerliche Tugenden gibt es nicht ohne bürgerliches Bewußtsein. Auch wenn es heute eher um Selbstbestimmung und individuelle Kreativität als um Pflicht und kollektive Verantwortung geht, ohne Verantwortungsbewußtsein ist Freiheit gefährdet. Gesellschaft wie liberaler Staat werden ausgehöhlt, wenn der Bürger nur noch als Steuerzahler gefragt ist. Staatsbürgerliches Bewußtsein kann nicht nur aus bloßem Verfassungspatriotismus bestehen. Der wird nicht reichen, Krisen zu überwinden. Und Krisen sind absehbar. Der Staat ist eine Schicksalsgemeinschaft. Eine gewachsene Bürgergesellschaft, eine von lebendiger Überlieferung und erlebter Solidarität gebildete Assoziation ist nicht einfach durch ideologische Gebilde ersetzbar. Werte bilden sich. Gerade die offene Gesellschaft benötigt diese Werte.

Aber gerade diese Definition von Werten steht unter Verdacht.

Lengsfeld: Die Kulturpolitik der Union muß die bürgerlichen Institutionen stärken, sonst gewinnt die Linke tatsächlich die angestrebte „Hoheit über die Kinderbetten“. Es geht um das Besondere, Einmalige, Unverwechselbare – um Kultur, also um die Bindekräfte der freien Gesellschaft, die sonst in ein gleichgültiges, unpolitisches Nebeneinander zerfällt. Und die Geschichte mit weltanschaulichen oder kulturellen Konflikten, mit ihren Verteilungskämpfen kann uns schneller wieder heimsuchen, als wir ahnen. Die Kulturpolitik der Union darf die Deutungshegemonie über bestimmte Begriffe nicht anderen überlassen. Ein Erstarken des bürgerlichen Lagers kann nur erfolgen, wenn der Kulturstreit angenommen und wenn die Kampagnefähigkeit wiedergewonnen wird. Politik lebt aus der Definition von Interessen und ihrer Durchsetzung. Konsens täuscht das fröhliche Miteinander von Parteien, Wirtschaftsverbänden und Gewerkschaften vor. Das Ergebnis ist bekanntlich katastrophal. Deutschland wird abgehängt, und den Deutschen wird eingeredet, Politik habe nichts mit starken Interessenkonflikten – auch solchen, die nicht im Konsens zu lösen sind –, habe nichts mit Selbstbehauptung zu tun. Wir werden entpolitisiert. Dahinter steckt, daß haben die jüngsten Jahre deutlich gezeigt, handfeste Machtpolitik.

Also das Gegenteil von demokratischem Diskurs.

Lengsfeld: Nur unter Spannungen können sich Demokratien weiterentwickeln. Konsens zumindest stand bisher allzuoft als Synonym für Stillstand und Herrschaft der Funktionäre. Das Allzumenschliche, Ungleiche, Unkorrekte verschwindet keineswegs in der Globalität, auch innerhalb einer offenen Weltgesellschaft wird das spezifisch politische Problem des sozialen Zusammenhalts weiter bestehen und möglicherweise eine beispiellose Schärfe annehmen. Die Union muß den intellektuellen Diskurs um die entscheidenden Fragen unseres zukünftigen Lebens maßgeblich mitgestalten. Sonst steht sie Kampagnen nicht durch. Sie muß eigene Leitbegriffe lancieren, Debatten anstoßen und führen, Werte definieren, das politische Prinzip verteidigen. Was soll die Scheu vor Begriffen wie Differenz, Verantwortung, Tradition, Leistung, Elite? Mittlerweile wird das Bekenntnis zum westlichsten aller Werte, der Freiheit, ja schon gescholten. Die CDU kann Kampagnen siegreich durchstehen. Wir müssen die wahren Problem der Nation ansprechen, frei von Angst, aus einem Rahmen zu fallen, den andere gesetzt haben. Das betrifft auch das Thema Antiamerikanismus, der in der Jungen Welt wie in der jungen freiheit sein Podium findet.

Man könnte es auch Übereinstimmung mit der Mehrheit der Deutschen in der Irak-Kriegs-Frage nennen. Aber kommen wir noch einmal zurück, zum Zusammenhang von „kultureller Mehrheit“ und „struktureller Mehrheit“, dies scheinen Sie als den entscheidenden Punkt bei der Sicherung der rot-grünen Machtposition zu betrachten.

Lengsfeld: In der Anpassung des Staatsvolkes an rot-grüne Wahlwünsche liegt eine große Gefahr. Jüngste Umfragen haben es belegt: Nicht einmal zehn Prozent der eingewanderten Türken wählen die Union. Das wird sich auch nicht ändern. Vorbereitet worden ist die strukturelle Mehrheit durch Kulturpolitik: das Schönreden der multikulturellen Gesellschaft. Die Union muß kulturpolitische Strategien gegen die mediengestützte Entpolitisierung entwickeln. Ein Wiedererstarken des bürgerlichen Lagers kann nur erfolgen, wenn der Kulturstreit offen angenommen wird. Die Bedingungen sind schwierig: die gesellschaftliche Dynamik wird von Massenwirtschaft, das politische Leben von der medial gefilterten Massendemokratie bestimmt. Der Pluralismus wird zum Wert an sich erklärt, verschwindet aber in der Uniformität. Die Zeit eines Freiheitsverständnisses als Einsicht in die Notwendigkeit ist zu Ende. Ist Ihnen aufgefallen, wie oft der Kanzler das Wort „vernünftig“ in den Mund nimmt? Eine „vernünftige“ Moralität ist eine überaus effektive Weise des Machterhalts.

In der Leitkultur-Debatte hat die Union gegen diese „vernünftige Moralität“ nicht bestehen können. Welche Konsequenzen folgen für Sie aus diesem Scheitern?

Lengsfeld: Ohne Meinungsführerschaft wird die Union ihre Klientel nicht binden und neue Wähler nicht anziehen können. Wir müssen die westlichen Werte, Lebenseinstellungen und Gesellschaftsentwürfe in den Debatten etablieren. Die Leitkultur-Debatte war wichtig. Es ging um Selbstbefragung und Selbstvergewisserung. Die Debatte um die Frage, ob wir stolz darauf sein können, Deutsche zu sein, zeigt vor allem eins: das in Zeiten der Verunsicherung und des schnellen Wandels weit verbreitete Bedürfnis vieler Menschen, ihrer nationalen Identität Ausdruck zu verleihen. Schröder hat das erkannt – und zieht die nationale Karte nach Belieben. Daß ihm geglaubt wird, ist das Erschreckende. Tabus können wir uns nicht mehr leisten. Wenn die Zahl der Schulklassen in unserem Land, in denen Kinder mit der Muttersprache Deutsch in der Minderheit sind, steigt, dann ist das ein Problem – und also sollte es politisch diskutiert werden. Kultur bedeutet nicht nur Sprache und politische Verfassung, aber beides sind zentrale Elemente. Und insofern unsere politische Leitkultur eine freiheitliche und rechtsstaatliche und westliche ist, schützt sie vor Intoleranz. Nur so vermag sie anderen Kulturen Raum zu geben. Darin liegt kein Absolutheitsanspruch und keine Ausgrenzungsabsicht. Aber es darf keine Parallelgesellschaften geben. Wer sich vom Begriff der Leitkultur, den ich europäisch oder westlich fassen würde, verabschiedet, verabschiedet blind und verantwortungslos den Begriff des Gemeinwohls.

Den Streit um die Leitkultur hat die Union nicht einmal mit dem politischen Gegner geführt, der Gegenseite ist es gelungen, die Auseinandersetzung darum in die Union selbst zu verlegen. Warum war sie dieser Herausforderung in der Öffentlichkeit nicht gewachsen?

Lengsfeld: Weil sich wichtige Debatten auf der Grundlage von Verdächtigung, Verdrängung, Unsachlichkeit und utopischer Versessenheit vollziehen. Das Ziel heißt Einschüchterung. Diese bewährte Methode bevorzugt das abstrakte Moralisieren, ihr Stil ist die Unterstellung, die Basis eine Ideologie. Schon in der Debatte um die „doppelte Staatsbürgerschaft“ ging es um die zentrale Frage der Neudefinition des Staatsvolkes. Die sozusagen staatstragende Linke in Politik und Medien hat mit propagandistischer Hysterie und leerer Menschenrechtsrhetorik von dieser Frage und ihren Konsequenzen abgelenkt. Und so bekommt sie die „strukturelle“ politische Mehrheit. Verantwortungsvoll ist das natürlich nicht.



Vera Lengsfeld wurde 1952 in Sondershausen in Thüringen geboren. Nach ihrem Diplom in Philosophie an der Humboldt-Universität Berlin war sie wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Akademie der Wissenschaften der DDR und Lektorin. 1975 in die SED eingetreten, ergingen jedoch 1983, wegen ihres öffentlich Protests gegen die Stationierung von Atomraketen in der DDR, Berufsverbot und Parteiausschluß gegen sie. Im Januar 1988 verhaftet, wurde sie einen Monat später nach England abgeschoben. Am 9. November 1989 kehrte die Bürgerrechtlerin in die DDR zurück und trat in die Grüne Partei ein, von März bis Oktober 1990 war sie Mitglied des Parteivorstands. Seit Oktober 1990 gehört Vera Lengsfeld dem Bundestag an, im Dezember 1996 trat sie zur CDU über und ist seitdem Mitglied der CDU/CSU-Fraktion.

[Questorix]

Stirner, den Artikel hebe ich mir für Sonntag auf, für jetzt ist er mir zu lang

[Newnoise]

@stirner

Der Spiegel hat heute schon wieder fleißig gegen Lengsfeld und ihr Interview gehetzt.

[rv_2011]

Na, da ihr nicht wollt, will ich den Kommentar des Spiegel zum Lengsfeld-Interview mal reinstellen:
___________________________________________________________

SPIEGEL ONLINE - 19. Dezember 2003, 15:13

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,279263,00.h…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,279263,00.h…

Interview in der "Jungen Freiheit"

Vera Lengsfeld verteidigt Hohmann

Von Ulrike Putz

Der aus der CDU-Fraktion verbannte Martin Hohmann hat neue Rückendeckung erhalten. Der hessische Bundestagsabgeordnete sei ein "Opfer", der Skandal um ihn eine "inszenierte Treibjagd", behauptet seine CDU-Kollegin Vera Lengsfeld - und das ausgerechnet in der "Jungen Freiheit".


Vera Lengsfeld: Hohmann hätte nicht ausgeschlossen werden sollen

Berlin - Es war schon bravourös, wie CDU-Chefin Angela Merkel auf dem Parteitag in Leipzig den Deckel auf die Affäre Hohmann drückte. Statt über das Skandalmitglied ließ sie über die Zukunft Deutschlands diskutieren. Der böse Geist schien so gebannt - doch immer wieder springt er wie ein Springteufel aus der Kiste.

Diesmal hat Parteigenossin Vera Lengsfeld den Deckel abgenommen - durch ein Interview ausgerechnet in der rechtsgerichteten Zeitschrift "Junge Freiheit". Ein Blatt, mit dem auch Martin Hohmann gerne sprach und das von Experten in der Grauzone am rechten Rand angesiedelt wird. In dem am Samstag erscheinenden Gespräch nimmt Vera Lengsfeld - Ex-SED-Mitglied, Ex-Grüne und nun CDU-Bundestagsabgeordnete - ihren ehemaligen Fraktionskollegen Hohmann in Schutz.

Hohmanns Ausschluss aus der CDU-Fraktion sei Ergebnis einer "inszenierten Treibjagd". Die CDU habe einer Medienkampagne nachgegeben. Wenn man sich, wie widerwillig auch immer, daran beteilige, müsse man auch sagen, warum "das Opfer eliminierungswürdig ist". Lengsfeld, die versucht hatte, Hohmann zum freiwilligen Rückzug zu bewegen und letztendlich für seinen Rauswurf stimmte, deutet an, die CDU hätte sich bei gründlicher und unvorgenommener Exegese der "Tätervolk"-Rede womöglich gegen den Fraktionsausschluss ausgesprochen.

Die "Tätervolk"-Rede sei zwar unpassend und überflüssig gewesen, doch sei Hohmann "wegen einer verunglückten Rede noch kein Antisemit", so Lengfeld. Die Diplomphilosophin kommt zu dem Urteil, dass Hohmanns Rede zum Tag der Deutschen Einheit "eher provinzieller Natur" gewesen und zu einer "Staatsaffäre aufgeblasen" worden sei. Hohmann hatte bei der Ansprache in seiner Heimatstadt Neuhof unter anderem die Frage aufgeworfen, ob es "auch beim jüdischen Volk eine dunkle Seite in der neueren Geschichte" gegeben habe.

Hohmann hätte nicht ausgeschlossen werden sollen, weil die Rede, die allgemein als antisemitisch bewertet wird, keinen Grund zum Ausschluss in sich berge, sagt Lengsfeld in dem Interview. Als Grund für seinen Rauswurf sei "reine Erregung, auch wenn wir uns im öffentlichen Diskurs daran gewöhnt haben, zu dürftig".


Martin Hohmann: Hysterische Einengung der Meinungsvielfalt

"Die Auswirkung auf die Meinungsfreiheit ist nicht absehbar", so Lengsfeld weiter. Die Union müsse dieser hysterischen Einengung der Meinungsvielfalt, der Stigmatisierung und Ausgrenzung konservativer Auffassungen entschlossen entgegentreten. "Schon deshalb gebe ich der `Jungen Freiheit` ein Interview", erklärte Lengsfeld. Sie kokettiert damit, dass sie nach der Definition von Bundestagspräsident Wolfgang Thierse "somit rechtsextremistisch" sei: "Weil für Herrn Thierse ein Rechtsradikaler in Deutschland nicht nur Anzug trägt, sondern auch `Junge Freiheit` liest."

Wie weit Lengsfeld unsteter politischer Weg sie vom gesellschaftlichen Konsens abgebracht hat, wird deutlich, wenn sie im Interview beschreibt, dass die Gefahr für die deutsche Demokratie gerade auch von ihren obersten Hütern ausgehe. Deutschland werde mit politisch-korrekten Verdikten autoritär überzogen. "Wer sich diesen anmaßenden Vorgaben nicht beugt, wird aus der Gemeinschaft der `Anständigen` ausgestoßen." Deshalb sollte man als Parlamentarier nur "mit aller Vorsicht" ein Vorbild "demokratischer Haltung" geben.

[mausschubser]

Ergänzung zu #1384 von xylo:

Der Titel des Filmes lautet "Der menschliche Makel". Die Kritiken sind - wie sollte es auch anders sein bei so einem brisanten Thema - höchst unterschiedlich.

[Cole_T]

und anthony hopkins spielt den farbigen professor?

[mausschubser]

#1392 Cole_T

so ist es. Er verheimlicht der Welt sein Leben lang, dass er eigentlich aus einer schwarzen Familie entstammt. Er kann es halt verheimlichen, da er selbst weiß ist.

[mausschubser]

#1390 rv

Das Interview der Lengsfeld ist so lang, dass ich mir das noch mal in Ruhe durchlesen muß. Insofern kann ich ihre Aussagen in Gänze noch nicht einschätzen und bewerten. Ich habe mir jetzt aber mal die Stellen angeschaut, die der Spiegel unten zitiert. Diese Stellen sind im Original nicht zusammenhängend, sondern an unterschiedlichen Stellen mit unterschiedlichem Kontext und somit in der Wiedergabe des Spiegel bewußt oder unbewußt verfälschend.

Nur ein Beispiel: Die beiden letzten Sätze erwecken den Eindruck, als ob Frau Lengsfeld aus dem ersten Satz den zweiten abgeleitet hat. Im Original-Interview liegen die beiden Teilaussagen nicht weniger als fünf Fragen auseinander. Übrigens steht die Conclusio auch noch vor dem eigentlichen Anlaß.

Im Grundtenor liegt das vermutlich nicht so weit weg, was Frau Lengsfeld sagt, doch hat die Zusammenstellung einen stark tendenziös negativen Charakter. Hier das Originalzitat zum zweiten Satz.

Wir können als Parlamentarier ein Vorbild demokratischer Haltung geben. Aber wir sollten das mit aller Vorsicht tun. Wir können freiheitliche Gesetze erlassen, sollten ein persönliches Bekenntnis als Demokraten ablegen, wir können aber kein Oktroi über die Deutung der Geschichte oder des Gesellschaftszustandes beschließen. Klingt doch deutlich anders...

[rv_2011]

@ mausschubser

Ich gebe dir recht, dass die Zitierung und Kommentierung des Spiegel tendenziös ist. Die Fettung des letzten Absatzes hätte ich besser gelassen...

Allerdings: Die Aussage, dass Frau Lengsfeld sich recht weit weg von demokratischen Konsenz begeben hat, die würde ich nach Lektüre des Interviews auch machen.

Gruß, rv.

[Newnoise]

"Die Aussage, dass Frau Lengsfeld sich recht weit weg von demokratischen Konsenz begeben hat, die würde ich nach Lektüre des Interviews auch machen."

Warum? Und was ist der demokratische Konsens?

[rv_2011]

@ newnoise

Dies ist meine private Meinung.

Drei Möglichkeiten zur Untermauerung biete ich dir an:

1. Lies mal in der seriösen Presse (z.B. FAZ, SZ, FR) über die Hohmann-Rede nach

2. Hör dir eine Aufzeichnung der Bundestagsdebatte zum Thema an

3. Auch in diesem Thread wurde das Thema (auch von mir) ausführlich diskutiert.

Ich werde diese Diskussion jetzt nicht wieder aufnehmen.

[xylophon]

...rv???

Wie kommst Du auf diese Aussage?

Was Frau Lengsfeld, die ich eigentlich nie mochte, in dem Interview sagt, ist sehr klug und richtig beobachtet. Es ist nicht im entferntesten "rechts", sondern ausdrück einer "bürgerlich-liberalen" Grundhaltung, die ungefähr das ist, was unser Grundgesetz vorgibt.

Und sie hat Recht: Die Gefahr für die Demokratie geht zur Zeit weniger von "rechts" aus, sondern vor allem von "Pseudo-Linken", die mit Rede- und Denkverboten versuchen, gesellschaftlich (in ihren Augen) unerwünschte Diskussionen im Keim zu ersticken...das ist eine Schande für eine Demokratie und für ein Land, das die Meinungsfreiheit als Grundrecht ausdrücklich anerkennt.
Und das Schlimmste ist, dass diese Pseudo-Linken tatsächlich an einige Schaltstellen der Macht vorgedrungen sind, von wo sie ihre Gesinnungs-Hetzerei problemlos durchführen können, ob es öffentlich-rechtlicher Desinformationsfunk ist oder auch einige Verwaltungsposten.

Das ist gefährlich und es ist zu hoffen, dass sich diese Tendenz nicht fortsetzt.

Großes Lob für Frau Lengsfeld, obwohl ich es lieber gesehen hätte, wenn sie das gleiche in der Zeit gesagt hätte, wobei ich das Motiv nachvollziehen kann, zur JF zu gehen, einfach wegen dessen, was sie in dem Interview kritisiert.

[mausschubser]

Jetzt wird`s spannend...

Und das so kurz vor Weihnachten...

[xylophon]

"ausdrück" soll natürlich Ausdruck heißen,


...da kamen wohl mal wieder meine Wurzeln aus dem Muslim-Forum durch....man kann halt seine Herkunft nicht verleugnen.

[Fuller81]

HOHMANN-AFFÄRE

Fuldaer CDU laufen die Mitglieder davon

Die CDU Fulda ist in Hessen mit rund 4300 Mitgliedern der stärkste Kreisverband. Aber möglicherweise nicht mehr lange: Seit dem Ausschluss des Bundestagsabgeordneten Hohmann laufen dem Kreisverband die Mitglieder davon.


Martin Hohmann: Mitgliederschwund nach Rausschmiss
Fulda - Die CDU in Fulda hat bereits etliche Mitglieder verloren. Rund 150 Christdemokraten seien aus Ärger über den Umgang mit Martin Hohmann ausgetreten, sagte der Kreisvorsitzende Fritz Kramer. Die "Fuldaer Zeitung" berichtete am Dienstag von 200 Austritten, ohne Quellen zu nennen.
Die CDU Fulda ist in Hessen mit rund 4300 Mitgliedern der stärkste Kreisverband. Hohmann war wegen einer als antisemitisch kritisierten Rede aus der Fraktion ausgeschlossen worden.

[stirner]

Staatsanwalt entscheidet über Hohmann-Anklage

06. Jan 15:57 netzeitung

Noch im Januar soll entschieden werden, ob gegen den CDU-Bundestagsabgeordneten Hohmann Anklage erhoben wird. Gegen ihn liegen mehrere Anzeigen vor.


Gegen den Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann (CDU) liegen inzwischen rund 20 Anzeigen wegen Volksverhetzung, Beleidigung, Verleumdung und Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener vor. Die Staatsanwaltschaft Fulda, die die Ermittlungen übernommen hat, sagte am Dienstag, dass über eine Anklage noch in diesem Monat entschieden werde.

Hohmann hatte in einer Rede zum 3. Oktober in seinem Heimatort Neuhof Juden mit dem Begriff «Tätervolk» in Zusammenhang gebracht. Der Sprecher der Justizbehörde sagte, Hohmann sei deshalb von Personen und Verbänden aus der ganzen Bundesrepublik angezeigt worden. Anzeige erstattet haben unter anderen der Zentralrat der Juden in Deutschland und der Landesverband der Jüdischen Gemeinden in Hessen.

Auf Volksverhetzung stehen zwischen drei Monaten und fünf Jahren Haft. Neben einer Anklage könnten die Ermittlungen auch einen Strafbefehl oder eine Verfahrenseinstellung nach sich ziehen. Die Union hatte Hohmann wegen seiner Äußerungen aus der Bundestagsfraktion ausgeschlossen, die CDU hat ein Parteiausschlussverfahren eingeleitet. (nz)

[_Pathfinder_]

hat das Land keine anderen Probleme ? Wenn schon Prozess , wie wär`s mit Sharon ?

[stirner]

Ich würde einen Prozess gegen Hohmann begrüssen, denn das würde ja zur Klärung dieses Anschuldigungen führen.

Aber gerade deshalb wird es keinen geben.

[Questorix]

Ich möchte diesen Prozess auch haben. Auf die Reaktion der Politik und der Medien bin ich heute schon gespannt, wenn Martin Hohmann freigesprochen wird

[Questorix]

"Tätervolk" ist Unwort des Jahres 2003
- Begriff aus umstrittener Hohmann-Rede war gegen Juden gerichtet


"Tätervolk" ist das Unwort des Jahres 2003. Dieser Begriff, den der Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann (CDU) im Zusammenhang mit den Juden in einer umstrittenen Rede benutzt hatte, sei "schon grundsätzlich verwerflich", begründete die Jury um den Sprachwissenschaftler Horst Dieter Schlosser in Frankfurt am Main ihre Entscheidung. Die Verbindung mit den Juden sei zudem ein "aktueller Beleg für den immer noch wirkenden Antisemitismus".

Auf Platz zwei und drei landeten die Bezeichnungen "Angebotsoptimierung", die die Verringerung von Dienstleistungen beschönigen solle, und "Abweichler" für Bundestagsabgeordnete, die sich gegen den Fraktions- oder Koalitionszwang gestellt hatten.

[Wasser_fuer_Alle]

Martin Hohmann bezeichnet sich in seinem ersten Interview seit dem Fraktionsrauswurf gern als "christlichen Fundamentalisten"


Weiter:
http://www.kath.net/detail.php?id=6826

[konns]

Hohmann kommt nicht vor den Kadi
Staatsanwaltschaft Fulda sieht "Tätervolk"-Rede durch Meinungsfreiheit gedeckt

FULDA ap Die "Tätervolk"-Rede des CDU-Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann bleibt straflos. Die Staatsanwaltschaft Fulda lehnte es gestern ab, ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. Hohmanns antisemitische Äußerungen zur Rolle der Juden während der Russischen Revolution sind nach Einschätzung der Ermittlungsbehörde durch die Meinungsfreiheit gedeckt und erfüllen keinen Straftatbestand.

Hohmann war von Privatpersonen und Verbänden wegen einer Rede angezeigt worden, die er am 3. Oktober bei Fulda gehaltenen hatte. Sie warfen dem Bundestagsabgeordneten Beleidigung, üble Nachrede und Volksverhetzung vor. Die Staatsanwaltschaft erklärte nun, Straftatbestände seien nicht erfüllt. Der Politiker habe weder zum Hass aufgestachelt noch die Menschenwürde anderer angegriffen: "Der Gesamtinhalt der Rede bietet angesichts auch deutlicher Distanzierungen keine hinreichende Grundlage für die Annahme, der Angezeigte habe sich mit der nationalsozialistischen Rassenideologie identifiziert."

Hohmann war wegen seiner Rede aus der Unions-Bundestagsfraktion ausgeschlossen worden. Ein Parteiausschlussverfahren der hessischen CDU läuft derzeit noch.

[Semikolon]

@konns,

also laut Staatsanwaltschaft Fulda ist die Hohmann-Rede nicht strafbar?

Das verwirrt mich jetzt aber.

Hier gab es doch mal jemand im Thread, der behauptete, dass die Hohmann-Rede durch die Ansammlung von antisemitischer Klischees eindeutig antisemitisch ist. Und ferner sei ja Antismemtismus in Deutschland strafbar, sagte dieser noch, soweit ich mich erinnere, an anderer Stelle.

(Habe jetzt leider keine zeit die entsprechenden Postings rauszusuchen, aber sie sind sicher noch im Thread auffindbar).

Es wird sicher auch wieder Leute geben, die dies nur wieder als einen Beleg dafür halten, dass in Osthessen der "schwarbzraune Sumpf" (auch eine Vokabel aus diesem Thread) schon nicht einmal mehr vor der Staatsanwaltschaft halt macht.

;

[farniente]

Im Ergebnis das was ich erwartet habe. Es wird klar wie gekünstelt der ganze Zirkus war. Und daß eine Anzeige erstattet wird hat man vor großem Publikum verkündet.

Daß diese Blabla - Aufregung nun im Nichts geendet hat wird natürlich von den BlaBla-Journalisten totgeschwiegen.

http://www.netzeitung.de/deutschland/272040.html

[rv_2011]

; #1409

Ich glaube, da wirfst du jetzt etwas durcheinander.

Die Staatsanwaltschaft hat kein Ermittlungsverfahren eingeleitet, weil sie keine Verletzung von Strafgesetzen (wie z.B. Volksverhetzung) sieht. Sie hat m.W. nicht Stellung genommen zu der Frage, ob diese Rede antisemitisch ist. Und in dieser Hinsicht hat mich noch niemand vom Gegenteil überzeugt. (Übrigens habe ich nie behauptet, Hohmann habe sich ,,mit der nationalsozialistischen Rassenideologie identifiziert" - was die Staatsanwaltschaft Fulda jetzt verneint.)

Als Qualifikation für einen Politiker reicht es keineswegs, wenn er nicht in Konflikt mit den Strafgesetzen kommt. Und Straftaten sind nicht der einzig mögliche Grund, einen Politiker aus der Fraktion auszuschließen. (Aber das muss diese Partei mit sich selbst ausmachen.)

[Semikolon]

@rv

Dann gibt es also in diesem Board keine Aussage die ungefähr so lautet: "(So viel ich weiß), ist Antisemitismus in Deutschland strafbar" ?

Natürlich meinte der Verfasser dieser Aussage, an die ich mich entsinne, mit "Strafbarkeit" den Tatbestand der Volksverhetzung und sonstigen in diesen Fällen zum Tragen kommenden Strafgesetzbuch-§§, die die Staatsanwaltschaft im Hohmann-Falle sicher alle überprüft hat.

Kann ich eigentlich nun deine Aussage (1411) so interpretieren, dass du die Rede immer noch als antisemitisch betrachtest, aber mit der nun erfolgten Klärung, dass sie keine Volksverhetzung und keinen Straftabestand erfüllt, d´accord gehst?

Dann müßte auf jeden Fall ja obige Aussage unzutreffend sein. Dann wäre also eine eindeutig (Klischee-Argumention hatten wir ja schon ausführlich erörtert und es gab da ja auch einen Berliner Professor, der so argumentierte) antisemitische Rede, wie die von Hohmann nicht strafbar?
Und genau das verwundert dann doch, zumal die Rede, ob ihrer doch so schlimmen die Juden diffamierenden Art so einen großen Medien-Rummel bewirkte. Wir erinnnern uns. Sollten wir nun nicht im Interesse der jüdischen Mitbürger die Gesetze verschärfen, damit so etwas nicht noch einmal durchlitten werden muss? Zukünftige Hohmänner sollten doch wenigstens belangt werden dürfen und sich nicht mehr hinter Konjunktiven und Relativierungen verstecken, oder?
Und überhaupt, was ist denn das für ein Signal an die ganze in unserem Lande doch angeblich so zahlreichen braunsüppigen Hohmännchen, die jetzt wissen, wie man antisemitische Reden und Schriften verfassen muss, um juristisch aus dem Schneider zu sein?

Dass nun alle Hohmann-Gegner mit der Argumentation kommen, dass es ja zwar nicht strafbar, aber dann doch wenigstens "anrüchig" und "moralisch verwerflich" ist, oder wie du sagst, kein "Qualifikationsnachweis für einen Politiker" sei, ist natürlich zu erwarten. Das werden uns die Medienkommentatoren, wenn sie überhaupt davon berichten, schon noch zur genüge so beibringen. Wir werden sehen, ob sie diesem Fall, nachdem er ohne juristische Basis so hochgekocht wurde, jetzt nachdem juristische Klarheit vorliegt, eine solche Aufmerksamkeit widmen.
Danke auch rv, dass du schon in diese Richtung so schön vorinformierst.

;

[farniente]

Die Rede war nicht antisemitisch, denn wäre sie antisemitisch gewesen dann wäre sie strafbar gewesen.

Das was wir jetzt feststellen ist das Erstaunen einiger daß deutsche Juristen anscheinend der Grammatik mächtig sind und nicht populistische Interpretationskünste als Entscheidungsgrundlage heranziehen.

Da man aber Hohmann vernichtet hat will man sich jetzt garnicht mehr mit einem ordentlichen Nachbearbeitungsprozeß langweilen, geschweige denn entschuldigen.

Rumgeeiere im Namen der Rechthaberei.
Auch eine Art der Selbstgerechtigkeit und Charakterschwäche.

[rv_2011]

;

Sorry, aber eine Äußerung, dass Antisemitismus bei uns strafbar, wäre hat es in diesem Thread bis jetzt nicht gegeben.
Ich höre so etwas zu meinem Erstaunen erstmals von Farniente - und bitte darum, mir doch den Paragraphen zu nennen, auf den sich diese Auffassung stützt.

Die Diskussion hat sich hier nie um die strafrechtliche Relevanz gedreht (die Anzeigen gegen Hohmann wg. Volksverhetzung oder Beleidigung waren nur ein Nebenschauplatz).

Ich erinnere mich allerdings daran, dass jemand wegen Beleidigung angezeigt wurde, weil er in diesem Thread gesagt hatte, Möllemann habe mit seinem Flyer an antisemitische Gefühle appellieren wollen. (Auch diese Anzeige hat nicht zu einem Ermittlungsverfahren geführt ).

[Semikolon]

@rv

"Ich erinnere mich allerdings daran, dass jemand wegen Beleidigung angezeigt wurde, weil er in diesem Thread gesagt hatte, Möllemann habe mit seinem Flyer an antisemitische Gefühle appellieren wollen."

Hoppela, rv, aber an so eine Äußerung in diesem Thread kann nun ich mich nicht erinnern. So hat halt jeder sein individuelles partielles Erinnerungsvermögen. ;laugh;

;

[farniente]

Antisemitismus ist Volksverhetzung und nach § 130 StGB strafbar.

rv, um was diskutierst Du überhaupt ?
Nochmals: völliges Unverständnis für Dein Rumgeiere.

[rv_2011]

@farniente

Lies mal erst §130 StGB nach. Dann können wir weiterreden.

@;
Sorry, ich hatte das nicht mehr ganz richtig in Erinnerung: In diesem Thread wurde ,,nur" mehrfach mit Anzeige gedroht, s. #183, #206. Das war hier die einzige Diskussion ums Strafrecht.
Eine Aussage, wie du sie in #1412 behauptest, hat es hier weder wörtlich noch sinngemäß gegeben - weder von mir, noch von sonst jemandem.

[farniente]

http://lawww.de/Library/stgb/130.htm

rv, was willst Du jetzt beweisen ? Daß ich nicht lesen kann oder was ?
Drehen wir mal den Spieß herum: Bist Du juristisch ausgebildet ?
Ich schon.

[rv_2011]

farniente,

ich will hier nur klarstellen, dass die Nicht-Aufnahme eines Ermittlungsverfahrens gegen Hohmann so gut wie nichts mit der Diskussion in diesem Thread zu tun hat.
Dieser Zusammenhang war von ; hergestellt worden mit einem Zitat, das in diesem Thread weder wörtlich noch sinngemäß gefallen ist. Das ist alles.
Dieser Thread steht für alle des Lesens kundige und der deutschen Sprache mächtige offen; zu diskutieren ist da eigentlich nichts.


Ob ,,Antisemitismus" strafbar ist, hat damit zunächst nichts zu tun; diese Frage wurde hier noch gar nicht diskutiert. Ich bin mit der überwiegenden Mehrheit der Juristen der Überzeugung, dass sich dies jedenfalls aus dem folgenden Text nicht ableiten lässt. Sonst müsste man ja wohl auch ca. 10% der Deutschen (und nicht nur der Deutschen) einsperren.

------------------------

§ 130 StGB: Volksverhetzung

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,
a) verbreitet,
b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder
d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder
2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk verbreitet.
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 220a Abs. 1 bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
(4) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in Absatz 3 bezeichneten Inhalts.
(5) In den Fällen des Absatzes 2, auch in Verbindung mit Absatz 4, und in den Fällen des Absatzes 3 gilt § 86 Abs. 3 entsprechend.

[Fuller81]

Hab heute aus Bildzeitung davon erfahren, daß das Ermittlungsverfahren eingestellt wurde. Stand irgendwo ein Dreizeiler weiter hinten, schwer zu finden.

Hatte nicht sogar Paul Spiegel höchstpersönlich Anzeige erstattet? Ist es denn nicht schon antisemitisch die Klage eines Juden abzuweisen?

Da überhaupt keine Anklage stattfindet ist Hohmann ein unbescholtener Bürger und für jedes Amt in diesem Lande geeignet. Vielleicht schlägt ihn ja noch jemand als Bundespräsidentschaftskandidaten vor.

[mausschubser]

Scheint spannend zu werden. Aus dem in den letzten Postings Gesagten folgt nun offenbar:

Antisemitismus ist nicht zwingend strafbar und stellt offenbar auch nicht zwingend eine Volksverhetzung dar.

Und ein Politiker kann sich zwar im Rahmen der Gesetze bewegen, deswegen kann er aber dennoch (gesetzlich zulässiger) Antisemit sein und muß geschaßt werden.

Bitte bleiben sie an den Bildschirmen, Fortsetzung folgt sicherlich.

[Cole_T]

"Ist es denn nicht schon antisemitisch die Klage eines Juden abzuweisen?"

nicht, wenn der richter, der die klage abweist, auch ein
jude ist.

[farniente]

rv

Ich habe keine Lust zum streiten. Ich weiß so langsam auch nicht mehr worum es hier überhaupt ging, wenn es nicht darum ging, daß Hohmann angeblich ein Antisemit wäre.

Wenn aber Hohmann ein Antisemit sein kann und sich nicht strafbar machen würde, worum geht es dann überhaupt ??

Antisemitismus ist "per definitionem" Volksverhetzung. Letztendlich wird es kein Jurist alleine aus dem § 130 ableiten, sondern noch im speziellen Einzelfall auf die zusätzlichen Tatbestände hilfsweise zurückgreifen.

Nur, wie Deine Juristenmehrheit, angesichts des § 130 Abs. 2 Ziff. 1 zu der Stellungnamen kommt daß sich hieraus keine Bestrafung für Antisemitismus ableiten lässt, ist mir schleierhaft.

Sei`s drum. Woher dann die Aufregung über die Hohmann-Rede ?
Der ganze Rest war semantisch eine gequirlte ungut vorgetragene Quaslogik, mit einigen geschichtlichen Plattheiten, aber genau das ist nicht starfbar, lieber rv.

Ich kann nicht bestraft werden wenn ich behaupte im Himmel ist Jahrmarkt.
Aber für antisemitische Behauptungen werde ich sehr wohl bestraft - und das zu Recht.

Da ich ich nun völlig verwirrt ins Wochenende gehe, mit einer Flasche Dornfelder und einer herrlichen Pasta eine gute Börsenwoche feiern werde, meiner Familie ein herrliches Wochenende bereiten werde, habe ich einfach keine Lust mehr zu streiten.

Ich denke nach wie vor - und das ist straffrei - daß die Rede Hohmanns nicht antisemitisch war. Der Rest wurde hier ausführlichst diskutiert. Ich bin auch so tolerant anderen Leuten ihre Meinung zu lassen. Aber ich denke trotzdem - auch dies ist straffrei - daß es man den falschen Leuten viel zu schnell die zweite Chance gibt, während Hohmann die Entschuldigung versagt wird.

Allen ein schönes Wochenende.

[mausschubser]

Prost farniente,

ein sehr schönes Statement.

[Semikolon]

Auch Prost,
Bevor ich mich auch ins Wochendende begebe,
will doch auch noch mal ein nüchternes Statement abegeben.

Was rv mit seinem #1419 sagen wollte, verstehe ich nicht.
Auch nicht, was das Reinkopieren eines einzelnen (von mehreren relevanten) ohne Kommentare und Hinweise zur Rechtprechung eher nichtssagenden StGB-Paragraphen soll. Ein Beweis, dass er sich juristisch auskennt, ist dies sicher nicht, dann wären die anderen §§, die ebenfalls in der strafrechtlichen Bewertung der Hohmann-Diskussion eine Rolle spielten (z. B. Relativierung des "Holocaust" durch den Begriff "Tätervolk" von Hohmann im Zusammenhang mit Juden) ebefalls hier erschienen.

Ich stimme rv zu, dass hier in diesme Thread überwiegend über das Thema Antisemitismus diskutiert wurde. Wenn rv meine Postings auf die er sich angesprochen fühlte, jedoch genau gelesen hätte und zwar das an konns gerichtete #1409 und das an ihn gerichtete #1411, dann würde er jedoch nicht solche seltsamen Aussagen machen, also ob ich mich dabei nur auf diesen Thread bezogen hätte, wie er immer wieder hier vorhält.

Ich hatte zu keiner Zeit gesagt, die Aussage "Antisemitismus ist in Dtl. strafbar" stamme aus diesem Thread, noch habe ich sie auf eine bestimmte Person bezogen. In #1409 nannte ich sogar explizit "an anderer Stelle", abgrenzend zu dem zuvor gesagten, das sich auf diesen Thread bezog.
In der von rv immer noch unbeantworteten Frage in #1412 erwähnte ich noch einmal, dass sich diese Aussage in diesem Board gesehen haben will.

Aber letztendlich sah ich in der Aussage der Staatsanwaltschaft und der Begründung der Nichtverfolgung sehr wohl eine Bestätigung der Position von mausschbser und vielen anderen Mitstreitern hier, die nicht von vorneherein eine verwerflichen (antisemitischen) Inhalt dieser Rede sahen. Denn: Mit der Bekundung der Staatsanwaltschaft, dass keine "Straftabestände verwirklicht" sind, wird nämlich genau die Argumentation von Zentralratsvorsitzneder Spiegel und anderen Kläger, die in ihrer juristischen Argumentation und Begründung ihrer Anzeige sehr wohl die ganze Registratur der auch hier vehement diskutierten angeblich antismemitischen Inhalte der Rede aufboten, als gegenstandslos bezeichnet.
Und da hätte man schon eine Relativierung manch dieser Hohmann-Interpretateure erwarten können, statt weiteres Nachgekarte im Sinne, dass das eine ja das andere nicht ausschließe und überhaupt noch nicht erwiesen ist, dass Hohmann einmguter Polititker sei...

Aber ich gehe jetzt nach Hause und nagle lieber ein paar Puddinge an die Wand, bevor ich weiter auf ein einsichtiges Posting von rv warte.

Prost, mausschubser.

;

[mausschubser]

Gute Erholung semi,

ich muß wiederum nichts hinzufügen und freue mich, dass bereits die Staatsanwaltschaft nicht den aufgeregten Auslegungen und Vorverurteilungen der Presse gefolgt ist.

Ich bin schon gespannt auf die Kommentare in den Zeitungen...

Aber auch ich habe irgendwie das Gefühl, dass Hohmann zwar juristisch nicht belangt werden kann, viele Leute (Achtung, ich spreche niemanden hier persönlich an!) in Deutschland aber zufrieden sein werden, dass seine politische Laufbahn am Ende ist. Nach dem Motto: Ok, mit einem Urteil hat`s nicht geklappt, er ist aber trotzdem ein Hetzer oder ähnliches.

Zu meiner oftmals geäußerten Meinung zur Person Hohmann stehe ich weiterhin.

[Fuller81]

Hohmann soll vor Gericht

Berlin (epd). Der Zentralrat der Juden will gegen den Verzicht auf ein Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung gegen den Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann Beschwerde einlegen. Die Entscheidung der Staatsanwaltschaft Fulda, kein Verfahren einzuleiten, sei "moralisch nur schwer verständlich", sagte Zentralratspräsident Paul Spiegel. Hohmann habe mit seinen "revisionistischen und relativierenden" Aussagen die Menschenwürde verletzt.

Rheinische Post


Ich frage mich allerdings seit wann an Gerichten nach moralischen Kriterien geurteilt wird?

[marc22]

#1426
ja, ich bin zufrieden, dass seine politische laufbahn bei der cdu zu ende ist.
ja, er ist ein hetzer.

[mausschubser]

Prima, marc22, dann kannst du ja wieder beruhigt schlafen. Ein Mann wurde nicht mal vor Gericht gestellt, ist aber gesellschaftlich erledigt. Öffne ein schönes Weinchen und feiere schön.

Die Presse in weiten Teilen war hier schon sehr erfolgreich und stellt offenbar eine Neben-Gerichts-Instanz dar. Übrigens fand ich auch im Tagesspiegel die Meldung über die Stellungnahme der Staatsanwaltschaft erst nach mehrmaligem Suchen, unkommentiert, nur ein paar Zeilchen hingequetscht. Ich erinnere mich noch gut an die vielen langen langen Artikel auf Seite 1 diverser Zeitungen, wo gegen Hohmann massiv geschrieben wurde.

Auch wenn mir selbst an Hohmann als Politiker nichts liegt, finde ich es schon bedenkenswert, wenn große Teile der Presse einen Menschen, der sich offenbar letztendlich doch innerhalb des Gesetzes bewegte, zum gesellschaftlichen Absturz führen können, nach dem vorläufigen Abschluß der Affäre aber nicht die Stärke besitzen zuzugeben, dass man vielleicht doch etwas im Eifer des Gefechtes über das Ziel hinausgeschossen ist. Ehrlich gesagt, habe ich das auch nie erwartet. Traurig, nicht?

Aber eigene Fehler zuzugeben ist ja auch nur was für Schwache...

[rv_2011]

Noch einmal:

Niemand kann eine Partei (in diesem Fall die CDU) dazu zwingen, alles in ihren Reihen zu dulden, was nicht strafbar ist.
Wenn die CDU der Meinung ist, Herr Hohmann habe den Grundkonsens der Partei (und in diesem Fall aller im Bundestag vertretenen Parteien) verlassen, dann ist dies eine parteiinterne Sache, die zunächst einmal nichts mit einem gesellschaftlichen Absturz zu tun. (Bei Hohmann kann davon nach allem, was man aus Fulda hört, ohnehin nicht die Rede sein.)
Die Presse (wie jede/r Privatmann/frau) hat das Recht andere Maßstäbe anzulegen als die Justiz. Wie eine Zeitung ist auch eine Partei ein Tendenzbetrieb, in dem der Vorstand bzw. der Parteitag (oder die Chefredaktion und der Herausgeber) bestimmt, welche politischen Meinungen sich noch mit der Grundrichtung vereinbaren lassen.

Seltsamerweise nehmen viele der überzeugtesten Hohmann-Anhänger hier für sich selber das Recht in Anspruch, andere scharf für juristisch irrelevante Handlungen zu verurteilen (wie z.B. Friedman für sein unappetitliches Sexualleben oder Schröder für politische Unfähigkeit). Soweit die Grenzen des guten Geschmacks bzw. der Beleidigung nicht überschritten werden, wird dies (soweit ich sehe) hier im Board auch akzeptiert.

[marc22]

@mausschubser

ea besteht leider kein grund, beruhigt zu schlafen.
da der hohmann innerhalb der cdu wohl nur die spitze des eisberges ist.
die cdu hat ja schnell wieder den deckel auf die diskussion innerhalb der partei gelegt und das problem
des braunen gedankesgutes keineswegs gelöst.

der hohmann ist keinesfalls erledigt.
er kann in der dvu, bei den reps oder npd durchaus karriere
machen.

wie rv richtig bemerkt, hat das alles nicht unbedingt mit strafbarkeit zu tun.

[mausschubser]

rv #1430

soweit ich mich erinnere, gibt es hier nur sehr wenige überzeugte Hohmann-Anhänger. Wenn diese gleiches äußern, wie du sagst, mutet es mit Sicherheit komisch an.

Ich persönlich und viele andere, die die Jagd auf Hohmann fragwürdig finden, ihn selbst aber nicht als Vorbild oder ähnliches sehen, brauchen sich diesem Vorwurf nicht auszusetzen.

Die Presse hat definitiv nicht das Recht, durch Fehlinformationen das Leben eines Menschen zu zerstören. Das gilt für Friedman gleichermaßen wie für Hohmann. Und Fehlinterpretationen streute die Presse im Fall Hohmann aus (Friedmans Weg habe ich nicht so intensiv verfolgt, gebe ich zu). Darum geht es mir. Das Ziel billigt nicht den Weg. Aber auch hier drehen wir uns wieder im Kreis.

marc22 #1431

bekanntermaßen unterscheiden wir uns in der Interpretation der von der Rede ausgehenden Gefahr und den Hintergedanken, die Hohmann hat oder gehabt haben könnte. Eine weitere Diskussion hier ist wohl ohne neue Impulse von außen unnötig.

[rv_2011]

@ mausschubser

Dich meinte ich nicht mit ,,Hohmann-Anhänger" - aber eine ganze Reihe andere. Ich möchte jetzt nicht die IDs alle aufzählen.

Die Presse hat definitiv nicht das Recht, durch Fehlinformationen das Leben eines Menschen zu zerstören.
Volle Zustimmung. Dies tut die Boulevard-Presse leider tagtäglich. Aber wo ist das im Fall Hohmann geschehen?

Und Fehlinterpretationen streute die Presse im Fall Hohmann aus
Das ist etwas anderes. Der Streit ging ja gerade darum, wie Hohmanns Rede zu interpretieren und zu bewerten war. Wir beide z.B. interpretieren diese Rede unterschiedlich.
Und das Recht auf Interpretation gestehe ich auch der Presse zu. Hohmann selbst hat dazu wenig Erhellendes beigetragen.

Ich möchte aber hier nicht die Diskussion von vorne beginnen.

[mausschubser]

rv #1433,

ich halte es für eine gewaltige Fehlinformation, wenn Zitate so aus einem Gesamtzusammenhang gerissen werden, dass sie ein sehr einfach verständliches Bild abgeben, das aber möglicherweise nicht ganz mit der eigentlichen Aussage eines Gesamtzitates übereinstimmt. Genau das ist im Fall Hohmann geschehen und in diesem Thread ausgiebig diskutiert worden. Die Presse hat hier Fehler gemacht, ist später ja sogar davon abgerückt, indem zugegeben wurde, dass die ersten Stellungnahmen Tatsachen wegließen. Aber natürlich ist das bei Hohmann ja nicht so schlimm, wenn man mal ein wenig an den Aussagen dreht.

Ja, laß uns die Diskussion nicht wieder beginnen. Jeder kann das weiter unten nachlesen.

[Jupiler]

http://www.osthessennews.de/0sthessennews/News/news040213_5.…

[Semikolon]

@Jupiler,

Erinnert mich irgendwie an diese Steigerung:

Gegner, Feind, Parteifreund.

;

[Enki]

#1435

Wenn ich diesen Artikel lese, dann kann ich eigentlich nicht den geringsten Unterschied zwischen CDU und der Honecker-SED sehen. Und das sahen wahrscheinlich andere "Demokraten" auch so und deshalb wurde die PDS auch so freundlich in der BRD aufgenommen. *ekelhaft*

Einem anständigen und ehrlichen Menschen wie Herrn Hohmann wird mit Lügen unde Verdrehungen der garaus gemacht und die Herrn Gysi, Trittin, Fischer und wie die ganzen Vaterlan... auch heißen, können täglich frei ihren Schwachsinn über die Medien verbreiten.

Schönes Deutschland!

Gruß
Enki

[Jupiler]

http://www.osthessennews.de/OsthessenNews/News/news040211_15…

[Enki]

Fulda (FZ)
Heftige Kritik an den jüngsten Äußerungen des fraktionslosen Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann (CDU) üben die Landtagsabgeordnete Margarete Hölldobler-Heumüller (Grüne) und das „Fuldaer Netzwerk gegen Rassismus“.

„Genau die Uneinsichtigkeit, die ihn seine Fraktionszugehörigkeit gekostet hat, legt Martin Hohmann weiter an den Tag,“ kommentiert die Landtagsabgeordnete Hölldobler-Heumüller (Grüne) in ihrer Pressenotiz die Äußerungen des Bundestagsabgeordneten gegenüber unserer Zeitung.
Es fehle jede Logik, dass er sich als Medienopfer sehe, denn seine umstrittene Rede „würde er offenbar nur wegen der zu befürchtenden Kritik so nicht mehr halten“. Die Abgeordnete: „Wir können froh sein, dass die Medien so hartnäckig an diesen Auseinandersetzungen festgehalten haben, denn die CDU, vor allem die hiesige, hätte sich gerne noch mehr weggeduckt. Gerade von Fritz Kramer, den Martin Hohmann ob seines Schweigens als Held bezeichnet, hätte ich mir eine klare Stellungnahme zu Hohmanns Rede gewünscht,“ so Hölldobler-Heumüller. Das Votum der Fuldaer Staatsanwaltschaft habe sie nicht überrascht, da Hohmann im klaren Bewusstsein, sich sonst strafbar zu machen, stets den Konjunktiv benutzt habe. Daher sei die strafrechtliche Beurteilung zwar nachvollziehbar, die politische Beurteilung müsse aber eine andere sein.
Die Selbstgerechtigkeit und Unbelehrbarkeit, die Martin Hohmann im Gespräch mit der Fuldaer Zeitung zeige, sei ein „trauriges Zeichen“, schreibt das „Fuldaer Netzwerk gegen Rassismus“. Der Neuhofer Bundestagsabgeordnete habe augenscheinlich aus den Reaktionen, die seine Äußerungen am 3.Oktober 2003 ausgelöst hätten, nichts gelernt und rechtfertige sich weiterhin damit, dass er die Juden ja nur im Konjunktiv als „Tätervolk“ bezeichnet habe – nach Einschätzung des Sprachwissenschaftlers Professor Horst Dieter Schlosser eine „infame Dialektik“.
Dieser rhetorische Trick, so das „Fuldaer Netzwerk“, habe ihn zwar bisher vor juristischen Folgen geschützt; Hohmann könne damit aber nicht verbergen, dass seine Begriffe und seine Denkweise „tief in einer chauvinistischen völkischen Gedankenwelt“ verwurzelt seien.
Hohmann erneuere in dem Gespräch seine Behauptung, er habe in der besagten Rede im Oktober nur die Wahrheit gesagt, und diese „müsse von jedermann hingenommen werden“. Inzwischen sei allerdings gründliche Kritik von Fachleuten an seinen Thesen und an seinen Hauptgewährsleuten Henry Ford (Autor des antisemitischen Pamphlets „Der Internationale Jude“ und Johannes Rogalla von Bieberstein („Jüdischer Bolschewismus. Mythos und Realität“ bekannt geworden.


Ein Beitrag aus der Fuldaer Zeitung
vom 12. Februar 2004


------------

Die Argumentation und Hetze gegen Hohmann enspricht genau der Kampagne des "Neuen Deutschlands" (für die Wessis: die Zeitung der SED) gegen Kritiker der Ausbürgerung von Biermann aus der DDR im Jahre 1976. Honecker hatte schon recht, als er sagte: "Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf" (gilt für die BRD auf jeden Fall). Die BRD 2004 ist mittlerweile genauso unfrei wie die Ostzone es war. Traurig, traurig!

Gruß
Enki

[Jupiler]

http://www.jungefreiheit.de/aa_01.htm

[ospower]

http://www.h-ref.de/index.php

[Enki]

Na #ospower, mal wieder keine Argumente mehr? Da hilft dann nur noch Auschwitz, obwohl das gar nichts mit Hohmann zu tun hat. Schließlich hat Hohmann die Verbrechen von Auschwitz nie geleugnet.

[Jupiler]

http://www.osthessennews.de/OsthessenNews/News/news040215_4.…

[Newnoise]

@Jupier

Meiner Meinung nach enstehen solche Bedrohungen durch Mißverständnisse.

Es entsteht nunmal der Eindruck, daß Juden rein öffentlich einen wichtigere Bedeutung einnehmen als Deutsche.

Dieses empfinden viele als ungerecht.

[marc22]

[PolyMod [Mod]]

So,so newnoise.

Meinst du,

- die Juden bildeten sich die Bedrohungen nur ein,

- die Öffentlichkeit bilde sich die Bedrohung der Juden nur ein

- die Bedrohung geschehe zu Recht, weil die öffentliche Behandlung der Juden als ungerecht empfunden werde,

- oder die Bedrohung werde von vielen als ungerecht empfunden?

Kannst du dich beim nächsten Mal etwas präziser ausdrücken?


PolyMod.

[Newnoise]

@Polymod

Ich denke es wird zu wenig auf das Gemeinsame zwischen Deutschen und Juden geachtet.

Alle Diskussionen verlaufen trennend, eigentlich nie verbindend.

Dies führt dazu, das der Eindruck entsteht Juden seien etwas besseres, oder fühlten sich zumindest so. Das sind doch Sätze, die man häufig hört.

[PolyMod [Mod]]

Und was hat das mit der Bedrohung von Juden zu tun, die in dem in #1443 verlinkten Brief an Hohmann beschrieben wird?
Kannst du den Zusammenhang vielleicht mal erklären?

----------------------------------------

Sehr geehrter Herr Hohmann!

Vielen Dank für Ihren Brief. Beim Lesen wuchs mein Entsetzen. Unglaublich viele Leute halten also Ihr Leben für bedroht. Von wem? Vom Mossad, vom CIA, vom KGB. Diese Verdächtigungen sind pervers. Denn die Juden sind es, die Angst haben müssen - nicht Sie! Das Einzige, woran auch Ihre schärfsten Gegner je gedacht haben, sind rechtsstaatliche Mittel. Doch davon kann nicht ich Sie überzeugen. Das müssen andere tun. Tatsächliche Lebensgefahr besteht seit Nov. 2003 für die Jüdische Gemeinde Fulda, vor allem für Frau Weiland.

Sie bekam hunderte von Anrufen wie diese:
"Warte nur, bald bist du dran!"
"Weisst du, wie eine Bombe gebaut wird?"
"Viehwaggons sind immer noch gut für Juden"
"Euch Juden ist es wohl noch nicht heiss genug. Wartet, wir werden es euch schon heiss machen"
"Euch hat man vergessen zu vergasen"
"Euch sollte man alle an die Wand stellen"
"Macht ihr erst Schluss, wenn Deutschland ganz verarmt ist?"

Haben Sie eine einzige vergleichbare Drohung bekommen?? Übrigens hat auch Bischof Algermissen viele Protest- und Drohbriefe erhalten. Auch ein Mitglied der Christlich-Jüdischen Gesellschaft wurde bedroht.

[Jupiler]

newnoise, 1444:

eine wichtigere Bedeutung haben sie sicherlich nicht. So sehr ich auch meine grauen Gehirnzellen anstrenge, ich habe noch nie einen Menschen getroffen, der überzeugter Antisemit ist. Ich stelle auch nicht fest, daß man außer in den Medien (und hier vor allem im Internet) öffentlich nicht über dieses Thema diskutiert. Allenfalls kommt das Thema noch in der regionalen Presse hoch, wenn irgendwelche Idioten jüdische Einrichtungen wie z. B. Synagogen oder Friedhöfe schänden.

Ich möchte das Thema "Hohmann" aus anderen Gründen "am Leben" erhalten: die ungerechte, einseitige und gleichgeschaltete Presse. Ich denke, daß in unserem Land mehr als 95 % aller Jouralisten angestellt sind, diese wiederum sind extrem stark mit der IG Medien verbandelt.

Darf ich daraus schließen, daß der Großteil unserer Journalisten sehr weit links steht? Warum greift keiner dieser angestellten Journalisten das Thema "DCB und Pädophilie auf? Angst vor dem Rauswurf? Nach meiner ganz persönlichen Meinung wurde Hohmann wie eine Sau bundesweit durch das Dorf getrieben. Lediglich bei http://www.osthessennews.de und der Fuldaer Zeitung findet man noch Informationen zum "Fall Hohmann", alle anderen Medien, die unkontrolliert von der dpa abgeschrieben haben, schweigen über die Entwicklung drei Monate später oder widmen dem Vorgang nur eine Randnotitz, obwohl sie das Thema dereinst auf ihren Titelseiten mit Begeisterung präsentierten. Würde man bei DCB die gleichen Maßstäbe anwenden, wie bei der Rede Martin Hohmanns, ein öffentlicher Aufschrei der Entrüstung quer über alle politischen Mauern hinweg hätte ihn sowohl von seinem gegenwärtigen Sitz im Europaparlament, als auch von seiner Kandidatur auf Platz 1 männlich bei B90 / Grüne gefegt. Hier passiert aber genau das Gegenteil: man gibt ihm eine 120 minütige Plattform bei WDR 2 (MonTalk) und die Moderatorin bezeichnet ihn "als idealen Europaparlamentarier". Er ist eben links, und in der "Szene" (der Medien?) immer noch chicker als konservativ.

Obwohl es in den Medien bekannt ist, daß auch eine Anzeige gegen Paul Spiegel gestellt wurde (AZ 2 Js 15270/03 POL bei der Staatsanwaltschaft Fulda) wegen $ 164 StGB, gibt es dazu keine öffentlichen Reportagen. Die Anzeige wurde am 07.11.2003 eingereicht.

Das Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung u. a. gegen Martin Hohmann wurde eingestellt, das Verfahren gegen Paul Spiegel ist noch vakant. Das ist die gegenwärtige rechtliche Situation.


Prost

[Newnoise]

@Polymod

Viele Menschen emfpinden einen Staat als eine Gemeinschaft von Gleichen. Niemand soll von sich behaupten er sei mehr wert als der andere.

Entsteht jedoch der Eindruck eine bestimmte Gruppe stellt sich über die anderen, ist dieses Gleichheitsgefühl gestört.

[Newnoise]

@jupiler

Es geht um den Eindruck, der entsteht.

Ein Hohmann ist fertig gemacht worden, weil er Juden und Tätervolk in einem Satz genannt hat, nochnichtmal hat er Juden als Tätervolk bezeichnet.

Hätte jemand die Deutschen als Tätervolk bezeichnet, hätte er immernoch die Möglichkeit Bundespräsident zu werden.

[PolyMod [Mod]]

Noch einmal:

Soll das eine Rechtfertigung für massive Drohungen sein??

[Newnoise]

@Polymod

Nein, natürlich nicht. Lediglich ein Hinweis darauf, wie sie entstehen.

[PolyMod [Mod]]

Dann unterlass bitte in Zukunft missverständliche Formulierungen wie in #1444!

[Newnoise]

Moriturus te salutat.

[Jupiler]

1448, polymod:

Es wäre doch sehr zu begrüßen, wenn der Moderator seine Sicht der Dinge unmißverständlich zum Ausdruck brächte.

Im übrigen, lieber Mod, daß ich den Link wertfrei hier hereingebracht habe, hat nur damit zu tun, daß ich das Thema aktuell halten möchte, ansonsten hätte ich einen Kommentar dazu formuliert. Was mich aber wieder nachhaltig an dieser Chausee stört, ist der Umstand, daß man bei osthessennews den offenen Brief von Ilsetraud Lipphardt veröffentlich hat, nicht aber den Brief von Martin Hohmann an sie selber.
Allein dieser Umstand ist schon wieder eine weitere Verzerrung oder Unterlassung einer fairen Berichterstattung in den Medien.

Kennst Du den Brief von Hohmann an Lipphardt?
Und im übrigen: Wer jemanden so verhöhnt, wie Frau Lipphardt das offensichtlich in ihrem offenen Brief an M. Hohmann getan hat ("Unglaublich viele Leute halten also Ihr Leben für bedroht. Von wem? Vom Mossad, vom CIA, vom KGB"), muß sich eigentlich die Frage gefallen lassen, wo er oder sie jeden Sinn für die Realität verloren hat.

Jupi

[marc22]

#1455

na, ganz so schlimm ist wohl doch nicht.

[PolyMod [Mod]]

Meine Sicht der Dinge braucht hier niemanden zu interessieren.

Mir ging es nur darum, die Sicht des Users Newnoise zu erfahren, weil man aus seinen Aussagen auf den Tatbestand der Billigung von Straftaten hätte schließen können. Aber zum Glück war das ja ein Missverständnis, das inzwischen geklärt ist

Dein kommentarloses Posten des Links habe ich nicht beanstandet. Mir war allerdings auch aufgefallen, dass der Brief von Hohmann fehlte, wodurch dieser Antwortbrief etwas in der Luft hing.

[Erika007]

#1458

poly,

ist dir vielleicht bekannt, ob mal jemand den cohn-b. auf seine mißverständlichen formulierungen in seinem buch hingewiesen hat?

denn nur um solche kann es sich doch nur handeln, sonst säße er, bzw. hätte gesessen, im knast.

allerdings: wer derart grausliche mißverständnisse produziert, kann doch "kein idealer europaabgeordneter" sein, da hat sich die wdr-frau wohl auch nur mißverständlich ausgedrückt.

aber noch was anderes:

dem hohmann ist ja nun gründlich mißlungen seine beweisführung, auch angesichts der ereignisse in rußland seien "die juden" keinesfalls als ein "tätervolk" anzusehen.
(wenn es auch den anschein haben mag, daß henryk broder im "spiegel" -"lieber täter als opfer" - da doch einiges relativieren wollte, vielleicht dachte er ja an den beinahe 60jährigen arabisch- israelischen krieg, den er damit aber falsch gedeutet hätte: als womöglich israelisch- arabischen krieg, -war auch das sicher nur ein mißverständnis.)

vielleicht wäre homann besser beraten gewesen, hätte er den beweis der kollektiven nichttäterschaft "der juden" am beispiel der ddr festgemacht. das ist nicht so lange her - und wir sind näher dran.

in der ddr gab es immerhin einige millionen sed-genossen, man wird sogar die blockflöten mitrechnen können, denn die standen mit im bündnis gegen den faschismus.

und daran gemessen sind die gegebenheiten doch ganz eindeutig:

allenfalls ein dutzend juden haben sich hier doch freiheitsfeindlich, menschenfeindlich, sozialistisch eben und wie das noch so zu benennen ist, hervorgetan.

da war hilde benjamin, die selbst keine jüdin war, aber mit einem verheiratet war, der ermordet worden war, als justizministerin;
albert norden, als oberster propagandachef;
genosse prof. gerhard eisler, vorsitzender des staatlichen rundfunkkomitees;
klaus gysi, kulturminister;
(ich weiß nicht ob günter mittag, wirtschaftsobermann, dazugehört);
hermann axen, im politbüro zuständig für sicherheit;
markus wolf, hauptverwaltung "guck und horch".

wobei hier wohl noch in frage steht, ob es sich hier überhaupt um sozialistische "täter" handelte. haben die nicht ehr den sozialismus, jedenfalls im ergebnis, bekämpft, was dann gute taten wären?
(als gregor gysi (sohn) in berlin turbokapitalistischer wirtschaftsminister wurde, konnten solche fragen schon aufkommen; auch als sarah wagenknecht (kommunistische plattform)einen finanzhai aus der londoner city heiratete, der, oh my budda, sogar in england, man stelle es sich vor, angeklagt war.

auch daß die rechnungsführerin sich mit der sed-kasse nach israel davon gemacht hatte, ändert nichts daran, daß es nur eine handvoll waren, die da mitgemacht hatten - oder so taten.
ein fingerzeig für das "so tun als ob" könnte noch sein, daß die wenigen von egon bars "wandel durch annäherung", das den dortigen laden ja eigentlich ausgehölt hatte, ganz angetan waren.

man kann zwar nicht sicher sein, aber vielleicht wäre hohmann noch mal davon gekommen.
es sei denn, daß unbedingt nach heitmann und jenninger mal wieder einer hermußte, dessen schicksal den staatsschauspielern in berlin vorgezeigt werden mußte, damit diese ihre rolle nicht womöglich zu ernst nehmen würden. diesen fehler hatten ja am ende noriega und suharto gemacht.

eine weitere variante könnte noch sein, daß sich mit dem medium hohmann die annerkennung der neuen begrifflichkeit (krieg ist frieden, krieg gegen die kleinen ist reform, ausbeutung ist beförderung der menschenrechte, kapitalistendiktatur ist demokratie) endgültig über den berg bringen läßt: nichttäterschaft ist täterschaft. juristen wissen schließlich auch, daß "tun" auch in einem unterlassen bestehen kann, gelt?

[Erika007]

#1440

jupiler,

kannst du mir mal verklaren, wieso konservative, "bürgerliche" kreise die (milton)friedmansche entstaatlichung, den obwaltenden (raubtier) manchesterkapitalismus für "linke" hegemonie halten?

handhaben linke 98% der bevölkerungen, als nutzvieh?

das geld des kaufmanns, besonders wenn es gesommert oder geessert ist, nicht die würde des menschen ist unantastbar,- bei den linken? spricht ein linker, dieser stieflputzer des koch-weser, dem ackermann sein uneingeschränktes vertrauen aus?

hälst du murdoch, saban und zdf-schächter oder diesen "ard-jornalisten" oder das springer-redaktionsstatut für links.

linke und konservative haben dies gemeinsam: sie wollen den staat zur bewältigung von gemeinschaftsaufgaben, zu denen für linke auch die daseinsvorsorge gehört. und wenn das ganze dann auch noch demokratisch ist, werden die lebensverhältnisse auch einigermaßen ausgeglichen sein.

bei vorhandensein von staatlichkeit wird der "individualismus", "die freiheit des einzelnen" nicht gelegenheit haben können, das dreihundertfache eines durchschnittslohns zu kassieren. besonders dann nicht, wenn millionen vom broterwerb ausgeschlossen sind.

das sehen sowohl konservative als auch linke so.

und damit es das tausendfache wird bei den wenigen und bei den den vielen noch weniger, muß der staat weg - und bei der cdu diejenigen, die sich mit einem platz am klappentisch der wallsteet nicht abspeiseisen lassen wollen, als kleinadel mit dem titel vip.

wisse, auch die sozialisten verteilen nach bedürfnissen u n d nach leistung.

auch ein sozialistischer stahlarbeiter wird einem herzchirurgen mehr in die lohntüte geben wollen, als ihm selbst zukommt.

meinen konservative wirklich, die linken würden ihrem traum vom sozialen rechsstaat (sind immer noch de jure staatsziele, deshalb muß er ja weg.), vom mündigen bürger, von gemeinschaft, durch volksverdummung, durch dessen paralyse befördern wollen.

solange die berliner speichellecker von "konservativen" rot grün genannt werden, obwohl die doch quittegelb sind,
glaube ich nicht an deren konservativismus.

ich meine vielmehr ("getrennt marschieren, vereint schlagen"), daß es sich bei diesen um getarnte kohorten, mit gras an der mütze und ranschleichen, der wirklichen hegemonialmacht handelt. deren, der kohorten, texte von einer der vielen spin-doctoreien stammt.

übrigens: rechts ist immer da, wo das geld ist, das ja auch macht verleiht - besonders, wenn kein staat mehr da ist.
wo sitzt das geld in den pseudoparlamenten? richtig, bei den liberalen- ganz rechts. und so konnte "dem riesenstaatsmann mümmelmann" auch nachgesagt werden, im sei nicht bewußt gewesen, wes der ursprung der liberalen denn gewesen sei.

na ja, die ig-metall hat ja jetzt auch schon guggenheim zum ehrenvorsitzenden gemacht. schmold ist da doch glatt überholt worden. alles gelb oder was?

[PolyMod [Mod]]

@erika007, #1459

So weit ich weiß, hat DCB mehrfach öffentlich erklärt, die Passagen in seinem Buch hätten keinen realen Hintergrund. Und von seiner Billigung von Straftaten hat er sich ja wohl ebenfalls (verbal) distanziert. Aber das nehmen ihm hier anscheinend einige Leute nicht ab.
Die Klarstellung von Newnoise nehme ich erst einmal so hin...

Was du allerdings mit der Aufzählung von Juden in der DDR-Führung (wieso steckt jemand da so viel Aufwand rein?) beweisen willst, kann sich mir auch nach mehrfachem Lesen nicht erschließen. Da es dort ja bekanntlich keine Bolschewiki gab: Willst du vielleicht deine Privatthese von einer jüdisch-kleinbürgerlichen Weltverschwörung beweisen? Vergessen zu erwähnen hast du allerdings die hervorragenden Beziehungen dieses Arbeiter- und Bauernstaates zu Israel.

Aber an der inhaltlichen Diskussion werde ich mich als MOD nicht beteiligen.

[LeoKreis]

Mensch, Polymod, nun lasse doch endlich diesen blöden Hohmann-Thread in der Versenkung verschwinden und hole ihn nicht immer wieder hoch!
Das interessiert doch niemanden mehr!

[PolyMod [Mod]]

@ LeoKreis

Richte diesen Appell lieber an diejenigen, die ihn immer wieder hochholen. Ich habe da kein Interesse dran.
Wenn allerdings der Eindruck entstehen könnte, hier würden Straftaten gebilligt, muss ich das als MOD klären.

[farniente]

# 1461 PolyMod

"....DCB hat mehrfach öffentlich erklärt die Passagen in seinem Buch hätten keinen realen Hintergrund...."

Und dann noch der leise Unterton "daß es hier so schlimme Leute gibt die das dem guten Dany nicht abnehmen".

Ach so ist das. Man muß Dany einfach glauben wenn er sagt dieses oder jenes in meinem Buch ist der Weisheit letzter Schluß, dieses oder jenes kannste vergessen.

So einfach ist das.
Toll !!

Was soll ich dann bei seinen Wahlkampfaussagen glauben ??
Was hat einen realen Hintergrund ??

Warum die Nachsicht bei DCB ? Warum nicht bei eunem SPD oder CDU-Politiker ??

Mod, mit dieser Vereinfachung liegst Du so grandios daneben wie es schlimmer nicht mehr geht, beziehst eine Position die nicht haltbar ist.

Ich werde in Zukunft keineswegs diesen Vogel als die fleischgewordene Wahrheitsinkarnation betrachten.
Dieser gescheiterte Wanderer zwischen den Welten mit seinen abstrusen Ideen kann erzählen was er will. Ohne die Grünen und ohne Fischer wäre er Kanalreiniger oder Knastbruder.

[PolyMod [Mod]]

farniente,

was sollen diese Unterstellungen? Woraus schließt du, ich würde DCB diese Rechtfertigungen abnehmen?
Ich habe hier lediglich wahrheitsgemäß auf eine entsprechende Frage geantwortet. Ich hätte sogar hinzufügen können, dass seine Version von Zeugen bestätigt wurde - aber du weißt ja selbst wie solche Zeugen zu bewerten sind. Deshalb habe ich dies (anders als die Redaktion des Phönix-Forums) nicht getan.

Mir steht es als MOD nicht an, eine Bewertung der Aussagen von DCB vorzunehmen - aber dazu verweise ich jetzt lieber auf Thread: Der grosse Basar -- Buch von Daniel Cohn-Bendit, wo dies alles ausführlich diskutiert wurde.

[farniente]

1465 PolyMod

Ich kenne Deine kritische Haltung zu DCB.
Daher unterstelle ich Dir nichts.

Das Posting 1461 von Dir ist semantisch und inhaltlich sehr missverständlich. Daher meine Klarstellung - und auch Deine.

Fall erledigt und für den neutralen Beobachter jetzt hoffentlich etwas klarer.

[xylophon]

..Was hat denn Herr Homann auf den - sehr vernünftigen - Brief geantwortet, in dem klargestellt wurde, wer WIRKLICH in Deutschland (wieder oder immer noch) bedroht wird....wenn auch zum Glück nicht von staatlichen Stellen, sondern nur von (viel zu vielen) Idioten.

[codiman]

Diskutiert ihr immer noch ?

Hohmann interessiert doch keinen Menschen mehr.

Das Ziel wurde doch erreicht. Der Beweis einer Zensur ist nach unzähligen Löschungen erbracht.

Die rechtsstaatlichen Dikussionen werden eh an Schärfe zunehmen.
Spätestens wenn die Türkei in die EU eintritt....

Gruß codiman

[Newnoise]

@polymod #1461

Wo habe ich etwas zu Cohn Bendit geschrieben? Da bringst du was durcheinander.

[PolyMod [Mod]]

Newnose,

ich habe nicht behauptet, du hättest etwas zu DCB geschrieben.

Du hattest (wie DCB in seinem Buch) etwas höchst Missverständliches geschrieben. Darauf bezog sich #1459 und meine Antwort in #1461.