"Wollen Sie Arbeit?"........ "Ne, lass mal stecken!" - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 02.05.05 17:52:24 von
neuester Beitrag 16.05.06 23:38:57 von
neuester Beitrag 16.05.06 23:38:57 von
Beiträge: 48
ID: 978.575
ID: 978.575
Aufrufe heute: 0
Gesamt: 5.026
Gesamt: 5.026
Aktive User: 0
Top-Diskussionen
| Titel | letzter Beitrag | Aufrufe |
|---|---|---|
| 26.04.24, 14:53 | 178 | |
| gestern 23:21 | 144 | |
| gestern 22:49 | 129 | |
| gestern 22:52 | 103 | |
| gestern 22:39 | 87 | |
| gestern 22:57 | 73 | |
| gestern 23:12 | 65 | |
| 15.05.11, 11:34 | 61 |
Meistdiskutierte Wertpapiere
| Platz | vorher | Wertpapier | Kurs | Perf. % | Anzahl | ||
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 1. | 1. | 0,1885 | -0,26 | 63 | |||
| 2. | 2. | 1,1800 | -14,49 | 55 | |||
| 3. | 3. | 18.188,00 | -0,01 | 46 | |||
| 4. | 4. | 2.325,73 | -0,52 | 38 | |||
| 5. | 5. | 168,29 | -1,11 | 20 | |||
| 6. | 6. | 7,3500 | +3,81 | 14 | |||
| 7. | 7. | 6,7910 | 0,00 | 12 | |||
| 8. | 10. | 0,8860 | 0,00 | 11 |
Feedback
Interview
„Langfristig wird die Arbeit verschwinden“
US-Ökonom Jeremy Rifkin: Deutschland führt Scheindiskussion
Seite 1 von 4
Stuttgart - Es gibt kein größeres Problem in Deutschland und Europa als die Massenarbeitslosigkeit. Politiker aller Parteien versprechen Abhilfe, doch die Zahl der Menschen ohne Beschäftigung nimmt seit Jahren immer nur zu. Wo soll das enden? Der US-Professor Jeremy Rifkin befasst sich seit Jahrzehnten mit dieser Frage und ist gesuchter Ratgeber von Regierungen und Konzernen. Sönke Iwersen fragte ihn nach der Zukunft der Arbeit.
Herr Rifkin, eines Ihrer Bücher heißt: „Das Ende der Arbeit“. Das meinen Sie doch nicht wörtlich, oder?
Allerdings meinte ich das wörtlich. Als ich dieses Buch
1995 schrieb, waren weltweit 800 Millionen Menschen arbeitslos oder unterbeschäftigt. 2001 waren es schon mehr als eine Milliarde. Die Entwicklung ist eindeutig.
Aber es gibt doch Gewinner. In Europa gilt England als Vorbild. China wächst in irrem Tempo. Und in Ihrem Land läuft es auch gut. Die amerikanische Arbeitslosenquote ist doch traumhaft niedrig.
Das können Sie alles vergessen. Unsere Quote ist niedriger als Ihre, das stimmt. Aber zu welchem Preis? Das schmutzige Geheimnis hinter dem US-Wirtschaftsboom in den 90er Jahren ist die wahnsinnige Verschuldung der privaten Haushalte. Die Verbraucherkredite haben jedes Jahr um neun Prozent zugenommen. Die Mehrzahl der Amerikaner hat heute nicht mal 1000 Dollar an Rücklagen. 2005 wird die Zahl der Privatinsolvenzen die Zahl der Ehescheidungen übertreffen.
Wenn die USA nicht als Vorbild taugen, dann aber England? Dort gibt es so wenig Arbeitslose wie seit 30 Jahren nicht mehr.
England ist dasselbe in grün. Der durchschnittliche Engländer gibt heute 120 bis 130 Prozent seines Jahreseinkommens aus. Das ist Wirtschaftswachstum per Kreditkarte.
Bleibt China. Keine Wirtschaft wächst so stark wie die der Chinesen.
China ist faszinierend, ja. Aber schauen Sie mal genau hin. In den letzten sieben Jahren sind 15 Prozent aller chinesischen Jobs verschwunden. Auch der chinesische Boom kann an der Wahrheit nichts ändern.
Welche Wahrheit meinen Sie?
Die Wahrheit über die Unumkehrbarkeit dieser Entwicklung. Langfristig wird die Arbeit verschwinden.
Warum?
Schauen Sie in die Vergangenheit. Zehntausend Jahre haben sich Menschen andere Menschen als Sklaven gehalten. Nun reden wir uns gern ein, dass die Sklaverei abgeschafft wurde, weil wir so human geworden sind. Aber die Wahrheit ist: Durch die industrielle Revolution ist die Sklaverei überflüssig geworden. Ab einem bestimmten Zeitpunkt war es billiger, den Ofen eines Kohleofens zu füllen, als den Mund eines Sklaven.
Und da sehen Sie Parallelen zu heute?
Wir sind mitten in einer Umwälzung, die die industrielle Revolution noch übertrifft. Durch die ersten Mechanisierungsschübe verloren Millionen von Menschen ihre Jobs und wanderten vom Land in die Städte, um dort mit den Maschinen zusammen zu arbeiten. Aber die Computer und Informationstechnik von heute machen immer mehr Menschen ganz überflüssig. Selbst die billigste menschliche Arbeitskraft ist teurer als die Maschine.
Aber entstehen durch die neue Technik nicht auch neue Arbeitsplätze?
Das ist die Hoffnung, an die wir uns seit Jahrzehnten geklammert haben. Die kapitalistische Logik sagt, dass technologischer Fortschritt und gesteigerte Produktivität alte Jobs vernichtet, dafür aber mindestens genauso viele schaffen. Aber die Zeiten sind vorbei.
Sind Sie da sicher?
Ganz sicher. Sehen Sie, ich verdiene einen Teil meines Einkommens damit, die Chefs großer Konzerne zu beraten. Wenn ich die frage, ob sie in Zukunft noch Zehntausende von Mitarbeiter haben werden, dann lachen die laut los. Die Wirtschaftsführer wissen längst, wo die Reise hingeht.
Wohin geht sie denn?
Wir vollziehen gerade einen Wandel hin zu einem Markt, der zum allergrößten Teil ohne menschliche Arbeitskraft funktioniert.
Bis 2010 werden nur noch zwölf Prozent der arbeitenden Bevölkerung in Fabriken gebraucht. Bis 2020 werden es weltweit nur noch zwei Prozent sein.
Das klingt unglaublich.
Nicht unglaublicher, als was wir schon erlebt haben.
Von 1982 bis 2002 stieg die amerikanische Stahlproduktion von 75 auf 102 Millionen Tonnen. Im selben Zeitraum nahm die Zahl der Stahlarbeiter von 289.000 auf 74.000 ab. In den 20 größten Volkswirtschaften der Erde sind zwischen 1995 und 2002 mehr als 30 Millionen Arbeitsplätze abgebaut worden. Wohin sie schauen, dasselbe Bild: Die Produktion steigt, die Produktivität steigt, aber die Arbeitsplätze nehmen ab.
weiter unter
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564…
1 | 2 | 3 | 4
„Langfristig wird die Arbeit verschwinden“
US-Ökonom Jeremy Rifkin: Deutschland führt Scheindiskussion
Seite 1 von 4
Stuttgart - Es gibt kein größeres Problem in Deutschland und Europa als die Massenarbeitslosigkeit. Politiker aller Parteien versprechen Abhilfe, doch die Zahl der Menschen ohne Beschäftigung nimmt seit Jahren immer nur zu. Wo soll das enden? Der US-Professor Jeremy Rifkin befasst sich seit Jahrzehnten mit dieser Frage und ist gesuchter Ratgeber von Regierungen und Konzernen. Sönke Iwersen fragte ihn nach der Zukunft der Arbeit.
Herr Rifkin, eines Ihrer Bücher heißt: „Das Ende der Arbeit“. Das meinen Sie doch nicht wörtlich, oder?
Allerdings meinte ich das wörtlich. Als ich dieses Buch
1995 schrieb, waren weltweit 800 Millionen Menschen arbeitslos oder unterbeschäftigt. 2001 waren es schon mehr als eine Milliarde. Die Entwicklung ist eindeutig.
Aber es gibt doch Gewinner. In Europa gilt England als Vorbild. China wächst in irrem Tempo. Und in Ihrem Land läuft es auch gut. Die amerikanische Arbeitslosenquote ist doch traumhaft niedrig.
Das können Sie alles vergessen. Unsere Quote ist niedriger als Ihre, das stimmt. Aber zu welchem Preis? Das schmutzige Geheimnis hinter dem US-Wirtschaftsboom in den 90er Jahren ist die wahnsinnige Verschuldung der privaten Haushalte. Die Verbraucherkredite haben jedes Jahr um neun Prozent zugenommen. Die Mehrzahl der Amerikaner hat heute nicht mal 1000 Dollar an Rücklagen. 2005 wird die Zahl der Privatinsolvenzen die Zahl der Ehescheidungen übertreffen.
Wenn die USA nicht als Vorbild taugen, dann aber England? Dort gibt es so wenig Arbeitslose wie seit 30 Jahren nicht mehr.
England ist dasselbe in grün. Der durchschnittliche Engländer gibt heute 120 bis 130 Prozent seines Jahreseinkommens aus. Das ist Wirtschaftswachstum per Kreditkarte.
Bleibt China. Keine Wirtschaft wächst so stark wie die der Chinesen.
China ist faszinierend, ja. Aber schauen Sie mal genau hin. In den letzten sieben Jahren sind 15 Prozent aller chinesischen Jobs verschwunden. Auch der chinesische Boom kann an der Wahrheit nichts ändern.
Welche Wahrheit meinen Sie?
Die Wahrheit über die Unumkehrbarkeit dieser Entwicklung. Langfristig wird die Arbeit verschwinden.
Warum?
Schauen Sie in die Vergangenheit. Zehntausend Jahre haben sich Menschen andere Menschen als Sklaven gehalten. Nun reden wir uns gern ein, dass die Sklaverei abgeschafft wurde, weil wir so human geworden sind. Aber die Wahrheit ist: Durch die industrielle Revolution ist die Sklaverei überflüssig geworden. Ab einem bestimmten Zeitpunkt war es billiger, den Ofen eines Kohleofens zu füllen, als den Mund eines Sklaven.
Und da sehen Sie Parallelen zu heute?
Wir sind mitten in einer Umwälzung, die die industrielle Revolution noch übertrifft. Durch die ersten Mechanisierungsschübe verloren Millionen von Menschen ihre Jobs und wanderten vom Land in die Städte, um dort mit den Maschinen zusammen zu arbeiten. Aber die Computer und Informationstechnik von heute machen immer mehr Menschen ganz überflüssig. Selbst die billigste menschliche Arbeitskraft ist teurer als die Maschine.
Aber entstehen durch die neue Technik nicht auch neue Arbeitsplätze?
Das ist die Hoffnung, an die wir uns seit Jahrzehnten geklammert haben. Die kapitalistische Logik sagt, dass technologischer Fortschritt und gesteigerte Produktivität alte Jobs vernichtet, dafür aber mindestens genauso viele schaffen. Aber die Zeiten sind vorbei.
Sind Sie da sicher?
Ganz sicher. Sehen Sie, ich verdiene einen Teil meines Einkommens damit, die Chefs großer Konzerne zu beraten. Wenn ich die frage, ob sie in Zukunft noch Zehntausende von Mitarbeiter haben werden, dann lachen die laut los. Die Wirtschaftsführer wissen längst, wo die Reise hingeht.
Wohin geht sie denn?
Wir vollziehen gerade einen Wandel hin zu einem Markt, der zum allergrößten Teil ohne menschliche Arbeitskraft funktioniert.
Bis 2010 werden nur noch zwölf Prozent der arbeitenden Bevölkerung in Fabriken gebraucht. Bis 2020 werden es weltweit nur noch zwei Prozent sein.
Das klingt unglaublich.
Nicht unglaublicher, als was wir schon erlebt haben.
Von 1982 bis 2002 stieg die amerikanische Stahlproduktion von 75 auf 102 Millionen Tonnen. Im selben Zeitraum nahm die Zahl der Stahlarbeiter von 289.000 auf 74.000 ab. In den 20 größten Volkswirtschaften der Erde sind zwischen 1995 und 2002 mehr als 30 Millionen Arbeitsplätze abgebaut worden. Wohin sie schauen, dasselbe Bild: Die Produktion steigt, die Produktivität steigt, aber die Arbeitsplätze nehmen ab.
weiter unter
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564…
1 | 2 | 3 | 4
Seite 2 von 4
[Interview: „Langfristig wird die Arbeit verschwinden“]
Aber was ist mit Service, mit Dienstleistungen, mit hochqualifizierten Jobs?
Die haben längst dasselbe Problem. Die amerikanische Telefongesellschaft Sprint ist seit Jahren dabei, menschliche Vermittler durch Spracherkennungsprogramme zu ersetzen. 2002 sprang die Produktivitätsrate bei Sprint um 15 Prozent nach oben, der Gewinn stieg um 4,3 Prozent, und 11.500 Jobs wurden abgebaut. Die Net-Bank in Australien hat 2,4 Milliarden Dollar Einlagen. Eine herkömmliche Bank dieser Größe hätte um die 2000 Angestellte. Aber die Net-Bank benötigt nur 180 Mitarbeiter.
Wie kann so etwas funktionieren?
Dank Internet, Satellitentechnik und Breitbandleitungen kann die Information heute praktisch mit Lichtgeschwindigkeit um den Globus rasen. Es gibt da eine nette Formulierung von Paul Saffo vom Institute für die Zukunft in Kalifornien. Er sagt, dass sich das Geschäft in den 80ern darum drehte, dass Menschen mit Menschen reden.
Jetzt geht es um Maschinen, die mit Maschinen reden. Der Mensch wird überflüssig.
Sie beraten doch Regierungen. Was sagen Politiker eigentlich, wenn Sie denen von Ihren Thesen erzählen?
Mit den Politikern ist das so eine Sache. Im Jahr 2000 haben sie die Europäischen Regierungschef getroffen und beschlossen, Europa bis 2010 zum leistungsfähigsten Wirtschaftsraum der Welt zu machen. Und was ist geschehen? Nicht viel.
Und das liegt daran, dass die Politiker ihnen nicht zugehört haben?
Es liegt daran, dass viele Politiker Europa lieber als Sündenbock missbrauchen, anstatt sich dem Grundproblem zu stellen: Die Arbeit verschwindet. Das will kein Politiker seinen Wählern erzählen.
Statt dessen betet man immer wieder dieselben drei Pseudotheorien herunter.
Drei Pseudotheorien?
Immer dieselben drei, ja. Erstens: Wir verlieren in unserem Land Jobs, weil die bösen Unternehmer Stellen ins Ausland verlagern. Zweitens: Wir haben genug Jobs, die Leute sind nur nicht richtig ausgebildet. Und drittens: Wir haben zu wenig Jobs, weil die Sozialabgaben zu teuer sind. Alle drei Argumente sind absurd.
Wissen Sie, dass genau diese Argumente gerade in Deutschland diskutiert werden?
Natürlich weiß ich das. Ihre Regierung hat mich ja gerade erst wieder zu einem Vortrag eingeladen. Aber der Reihe nach.
Erstens: Die Zahl der Jobs die in Deutschland verschwinden weil sie zum Beispiel nach Osteuropa oder China verlagert wird, ist verschwindend gering. Sie macht gerade mal ein Prozent der abgebauten Stellen aus. Der wirkliche Jobkiller ist der technologische Fortschritt. Aber davon hören Sie von den Politikern kein Wort. Maschinen machen sich als Buhmann eben schlechter als Chinesen oder Polen.
[Interview: „Langfristig wird die Arbeit verschwinden“]
Aber was ist mit Service, mit Dienstleistungen, mit hochqualifizierten Jobs?
Die haben längst dasselbe Problem. Die amerikanische Telefongesellschaft Sprint ist seit Jahren dabei, menschliche Vermittler durch Spracherkennungsprogramme zu ersetzen. 2002 sprang die Produktivitätsrate bei Sprint um 15 Prozent nach oben, der Gewinn stieg um 4,3 Prozent, und 11.500 Jobs wurden abgebaut. Die Net-Bank in Australien hat 2,4 Milliarden Dollar Einlagen. Eine herkömmliche Bank dieser Größe hätte um die 2000 Angestellte. Aber die Net-Bank benötigt nur 180 Mitarbeiter.
Wie kann so etwas funktionieren?
Dank Internet, Satellitentechnik und Breitbandleitungen kann die Information heute praktisch mit Lichtgeschwindigkeit um den Globus rasen. Es gibt da eine nette Formulierung von Paul Saffo vom Institute für die Zukunft in Kalifornien. Er sagt, dass sich das Geschäft in den 80ern darum drehte, dass Menschen mit Menschen reden.
Jetzt geht es um Maschinen, die mit Maschinen reden. Der Mensch wird überflüssig.
Sie beraten doch Regierungen. Was sagen Politiker eigentlich, wenn Sie denen von Ihren Thesen erzählen?
Mit den Politikern ist das so eine Sache. Im Jahr 2000 haben sie die Europäischen Regierungschef getroffen und beschlossen, Europa bis 2010 zum leistungsfähigsten Wirtschaftsraum der Welt zu machen. Und was ist geschehen? Nicht viel.
Und das liegt daran, dass die Politiker ihnen nicht zugehört haben?
Es liegt daran, dass viele Politiker Europa lieber als Sündenbock missbrauchen, anstatt sich dem Grundproblem zu stellen: Die Arbeit verschwindet. Das will kein Politiker seinen Wählern erzählen.
Statt dessen betet man immer wieder dieselben drei Pseudotheorien herunter.
Drei Pseudotheorien?
Immer dieselben drei, ja. Erstens: Wir verlieren in unserem Land Jobs, weil die bösen Unternehmer Stellen ins Ausland verlagern. Zweitens: Wir haben genug Jobs, die Leute sind nur nicht richtig ausgebildet. Und drittens: Wir haben zu wenig Jobs, weil die Sozialabgaben zu teuer sind. Alle drei Argumente sind absurd.
Wissen Sie, dass genau diese Argumente gerade in Deutschland diskutiert werden?
Natürlich weiß ich das. Ihre Regierung hat mich ja gerade erst wieder zu einem Vortrag eingeladen. Aber der Reihe nach.
Erstens: Die Zahl der Jobs die in Deutschland verschwinden weil sie zum Beispiel nach Osteuropa oder China verlagert wird, ist verschwindend gering. Sie macht gerade mal ein Prozent der abgebauten Stellen aus. Der wirkliche Jobkiller ist der technologische Fortschritt. Aber davon hören Sie von den Politikern kein Wort. Maschinen machen sich als Buhmann eben schlechter als Chinesen oder Polen.
Seite 3 von 4
[Interview: „Langfristig wird die Arbeit verschwinden“]
Was ist das zweite Pseudoargument?
Das ist auch so eins für die Wahlreden: Wir müssen die Leute nur richtig ausbilden oder weiterbilden und schon ist das Beschäftigungsproblem gelöst. Nehmen wir mal an, man könnte tatsächlich alle fünf Millionen Arbeitslosen in Deutschland so fortbilden, wie sich die Politiker das vorstellen. Was wäre denn dann? Es gebe immer noch nicht genug Jobs. Die Zeiten der Massenarbeit ist vorbei. Wir werden nie wieder Tausende von Leuten sehen, die aus den Fabriktoren strömen. In Zukunft wird Arbeit etwas für die Eliten sein. Für besondere Aufgaben wird man immer noch die Top-Ärzte, Top-Anwälte oder Top-Designer brauchen. Aber Durchschnittsqualität kann ein Computer oder ein Roboter billiger liefern.
Wo liegt der dritte Fehler?
Ah, die sozialen Systeme. Darüber sprechen Sie hier schon seit Jahren, nicht wahr? Nun, ich will nicht sagen, dass es in Deutschland keinen Reformbedarf gibt. Aber wenn jemand daran denkt, den Weg der USA einzuschlagen, dann kann ich davor nur warnen. Je härter sie die Sozialsysteme beschneiden, desto eher tauchen die Probleme an anderer Stelle wieder auf. Schlechtere Gesundheit, größere Armut, weniger Sicherheit, mehr Kriminalität. Natürlich ist die US-Arbeitslosenquote niedriger als die deutsche. Aber bei uns sitzen allein zwei Millionen Leute in den Gefängnissen. Meinen Sie, das ist keine versteckte Arbeitslosigkeit? Glauben Sie mir, sie sind hier immer noch besser dran.
An den Problemen ändert das aber nichts - und Sie sagen, dass alles noch schlimmer wird. Sehen Sie sich eigentlich als Apokalyptiker?
Weil ich das Ende der Arbeit vorhersage? Nein. Erstens: Ich ziehe nur logische Schlüsse aus Dingen, die ich in der Wirtschaft jeden Tag beobachten kann. Und zweitens: Ich halte das Ende der Arbeit durchaus für eine positive Sache.
[Interview: „Langfristig wird die Arbeit verschwinden“]
Was ist das zweite Pseudoargument?
Das ist auch so eins für die Wahlreden: Wir müssen die Leute nur richtig ausbilden oder weiterbilden und schon ist das Beschäftigungsproblem gelöst. Nehmen wir mal an, man könnte tatsächlich alle fünf Millionen Arbeitslosen in Deutschland so fortbilden, wie sich die Politiker das vorstellen. Was wäre denn dann? Es gebe immer noch nicht genug Jobs. Die Zeiten der Massenarbeit ist vorbei. Wir werden nie wieder Tausende von Leuten sehen, die aus den Fabriktoren strömen. In Zukunft wird Arbeit etwas für die Eliten sein. Für besondere Aufgaben wird man immer noch die Top-Ärzte, Top-Anwälte oder Top-Designer brauchen. Aber Durchschnittsqualität kann ein Computer oder ein Roboter billiger liefern.
Wo liegt der dritte Fehler?
Ah, die sozialen Systeme. Darüber sprechen Sie hier schon seit Jahren, nicht wahr? Nun, ich will nicht sagen, dass es in Deutschland keinen Reformbedarf gibt. Aber wenn jemand daran denkt, den Weg der USA einzuschlagen, dann kann ich davor nur warnen. Je härter sie die Sozialsysteme beschneiden, desto eher tauchen die Probleme an anderer Stelle wieder auf. Schlechtere Gesundheit, größere Armut, weniger Sicherheit, mehr Kriminalität. Natürlich ist die US-Arbeitslosenquote niedriger als die deutsche. Aber bei uns sitzen allein zwei Millionen Leute in den Gefängnissen. Meinen Sie, das ist keine versteckte Arbeitslosigkeit? Glauben Sie mir, sie sind hier immer noch besser dran.
An den Problemen ändert das aber nichts - und Sie sagen, dass alles noch schlimmer wird. Sehen Sie sich eigentlich als Apokalyptiker?
Weil ich das Ende der Arbeit vorhersage? Nein. Erstens: Ich ziehe nur logische Schlüsse aus Dingen, die ich in der Wirtschaft jeden Tag beobachten kann. Und zweitens: Ich halte das Ende der Arbeit durchaus für eine positive Sache.
Seite 4 von 4
[Interview: „Langfristig wird die Arbeit verschwinden“]
Aber was sollen all die Leute denn machen, wenn sie keine Arbeit mehr haben?
Sehen Sie, so verbogen sind wir heute. Ich sage, die Menschen werden für den Produktionsprozess nicht mehr gebracht und Sie fragen, was sie dann bloß machen sollen. Als ob es die Erfüllung des Menschen wäre, Tag für Tag dieselbe stupide Tätigkeit auszuführen.
Dasselbe Blech zu formen oder dieselben Fragen am Telefon zu beantworten. So eng definieren wir uns. Ich sage: Lasst die Maschinen das übernehmen. Aber viele Leute können sich einfach nicht vorstellen, was sie ohne Arbeit anfangen sollen. Das ist traurig.
Entschuldigen Sie, aber die Frage ist doch nicht, was die Menschen mit ihrer freien Zeit anfangen, sondern mit welchem Geld Sie ihre Miete und ihr Essen bezahlen, wenn alle Jobs verschwinden.
Sie haben ja Recht. Also, es gibt verschiedene Ansätze. Besonders wichtig ist der so genannte Nonprofitsektor. Gemeint sind hier Aktivitäten von der Sozialarbeit über die Wissenschaft, Kunst, Religion bis hin zum Sport. In den Niederlanden sind heute bereits 12,6 Prozent aller Vollzeitstellen im Nonprofitsektor angesiedelt. In Deutschland sind es erst 4,9 Prozent. ier gibt es ein Potenzial für Millionen von Arbeitsplätzen.
Aber wie soll dieser Nonprofitsektor finanziert werden?
Durch Steuerumschichtung. 90 Prozent der Regierungseinnahmen weltweit stammen aus der Besteuerung von Arbeit und Kapital. Wir müssen viel stärker zur Besteuerung von natürlichen Ressourcen kommen. Warum sollen sich die Unternehmen einfach frei bedienen? Eine Besteuerung von Ressourcen würde sowohl zur Schonung der Umwelt führen wie zur Senkung von Unternehmensgewinnen. Die Steuereinnahmen könnten dann in den Nonprofitsektor fließen und dort Mehrbeschäftigung stimulieren. Man könnte auch über etwas anderes nachdenken. Wenn Maschinen immer mehr Menschen ersetzen, warum sollte es in Zukunft nicht genau so eine Maschinensteuer geben, wie es heute eine Einkommenssteuer gibt?
Haben Sie noch mehr Anregungen?
In meinem Land gibt es 250 Zeitdollar-Projekte. Es handelt sich dabei um eine Parallelwährung, die ganz auf der Zeit basiert. Für jede Stunde Arbeit erhält man einen Zeitdollar, für den man wiederum Waren oder Dienstleistungen kaufen kann. Die Idee dahinter ist, das in einer sozialen Gemeinschaft jenseits von Gewinnmaximierung die Zeit eines jeden von uns gleich wertvoll ist – sei er nun Arzt, Müllmann oder Taxifahrer.
Und das soll im großen Stil klappen? Das klingt sehr utopisch.
Wir brauchen ja gerade Utopien. Generationen von Ökonomen haben sich damit beschäftigt, die Marktwirtschaft zu analysieren und Vorschläge zu machen, wie sie besser funktionieren könnte. Dabei ist der Mensch aus dem Blickpunkt geraten. Es ist doch so: Die Globalisierung hat versagt.
Warum hat sie versagt?
Weil sie zu viel Geld von unten nach oben verteilt hat. Die 356 reichsten Familien besitzen heute 40 Prozent des Reichtums der Menschheit. Diese Entwicklung führt uns in den Abgrund. Wenn die Unternehmen die Löhne immer weiter drücken, wird irgendwann niemand mehr ihre Produkte kaufen. Das ist so logisch, dass es eigentlich jeder verstehen müsste. Was wir brauchen, ist eine Reglobalisierung, bei der die Bedürfnisse der Mehrheit im Vordergrund stehen, nicht die Gewinnspannen einer kleinen Minderheit. Der technische Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Ich sehe zwei Alternativen für unsere Zukunft. Die eine ist eine Welt mit Massenarmut und Chaos. Die andere ist eine Gesellschaft, in der sich die von der Arbeit befreiten Menschen individuell entfalten können.
Das Ende der Arbeit kann für die Menschheit einen großen Sprung nach vorn bedeuten. Wir müssen ihn aber auch wagen.
stz
29.04.2005
[Interview: „Langfristig wird die Arbeit verschwinden“]
Aber was sollen all die Leute denn machen, wenn sie keine Arbeit mehr haben?
Sehen Sie, so verbogen sind wir heute. Ich sage, die Menschen werden für den Produktionsprozess nicht mehr gebracht und Sie fragen, was sie dann bloß machen sollen. Als ob es die Erfüllung des Menschen wäre, Tag für Tag dieselbe stupide Tätigkeit auszuführen.
Dasselbe Blech zu formen oder dieselben Fragen am Telefon zu beantworten. So eng definieren wir uns. Ich sage: Lasst die Maschinen das übernehmen. Aber viele Leute können sich einfach nicht vorstellen, was sie ohne Arbeit anfangen sollen. Das ist traurig.
Entschuldigen Sie, aber die Frage ist doch nicht, was die Menschen mit ihrer freien Zeit anfangen, sondern mit welchem Geld Sie ihre Miete und ihr Essen bezahlen, wenn alle Jobs verschwinden.
Sie haben ja Recht. Also, es gibt verschiedene Ansätze. Besonders wichtig ist der so genannte Nonprofitsektor. Gemeint sind hier Aktivitäten von der Sozialarbeit über die Wissenschaft, Kunst, Religion bis hin zum Sport. In den Niederlanden sind heute bereits 12,6 Prozent aller Vollzeitstellen im Nonprofitsektor angesiedelt. In Deutschland sind es erst 4,9 Prozent. ier gibt es ein Potenzial für Millionen von Arbeitsplätzen.
Aber wie soll dieser Nonprofitsektor finanziert werden?
Durch Steuerumschichtung. 90 Prozent der Regierungseinnahmen weltweit stammen aus der Besteuerung von Arbeit und Kapital. Wir müssen viel stärker zur Besteuerung von natürlichen Ressourcen kommen. Warum sollen sich die Unternehmen einfach frei bedienen? Eine Besteuerung von Ressourcen würde sowohl zur Schonung der Umwelt führen wie zur Senkung von Unternehmensgewinnen. Die Steuereinnahmen könnten dann in den Nonprofitsektor fließen und dort Mehrbeschäftigung stimulieren. Man könnte auch über etwas anderes nachdenken. Wenn Maschinen immer mehr Menschen ersetzen, warum sollte es in Zukunft nicht genau so eine Maschinensteuer geben, wie es heute eine Einkommenssteuer gibt?
Haben Sie noch mehr Anregungen?
In meinem Land gibt es 250 Zeitdollar-Projekte. Es handelt sich dabei um eine Parallelwährung, die ganz auf der Zeit basiert. Für jede Stunde Arbeit erhält man einen Zeitdollar, für den man wiederum Waren oder Dienstleistungen kaufen kann. Die Idee dahinter ist, das in einer sozialen Gemeinschaft jenseits von Gewinnmaximierung die Zeit eines jeden von uns gleich wertvoll ist – sei er nun Arzt, Müllmann oder Taxifahrer.
Und das soll im großen Stil klappen? Das klingt sehr utopisch.
Wir brauchen ja gerade Utopien. Generationen von Ökonomen haben sich damit beschäftigt, die Marktwirtschaft zu analysieren und Vorschläge zu machen, wie sie besser funktionieren könnte. Dabei ist der Mensch aus dem Blickpunkt geraten. Es ist doch so: Die Globalisierung hat versagt.
Warum hat sie versagt?
Weil sie zu viel Geld von unten nach oben verteilt hat. Die 356 reichsten Familien besitzen heute 40 Prozent des Reichtums der Menschheit. Diese Entwicklung führt uns in den Abgrund. Wenn die Unternehmen die Löhne immer weiter drücken, wird irgendwann niemand mehr ihre Produkte kaufen. Das ist so logisch, dass es eigentlich jeder verstehen müsste. Was wir brauchen, ist eine Reglobalisierung, bei der die Bedürfnisse der Mehrheit im Vordergrund stehen, nicht die Gewinnspannen einer kleinen Minderheit. Der technische Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Ich sehe zwei Alternativen für unsere Zukunft. Die eine ist eine Welt mit Massenarmut und Chaos. Die andere ist eine Gesellschaft, in der sich die von der Arbeit befreiten Menschen individuell entfalten können.
Das Ende der Arbeit kann für die Menschheit einen großen Sprung nach vorn bedeuten. Wir müssen ihn aber auch wagen.
stz
29.04.2005
Wenn keiner mehr arbeitet verdient niemand mehr Geld zum Ausgeben.
Was soll dann hergestellt werden?
Was soll dann hergestellt werden?
Trading Spotlight
Wenn wir statt zu arbeiten unsere Berufung finden und ausüben,
macht es auch wieder Spaß mit der "Arbeit"
macht es auch wieder Spaß mit der "Arbeit"
müssen wir herstellen?
müssen wir unnötig konsumieren?
müssen wir Geld verdienen
müssen wir ...
müssen wir eigentlich müssen?
müssen wir unnötig konsumieren?
müssen wir Geld verdienen
müssen wir ...
müssen wir eigentlich müssen?
#1
Auch wenn dieser Ökonom prinzipiell recht hat...
2020 !
so schnell wird`s nicht gehen!
Erst mal kommen die geburtenschwachen Jahrgänge, dazu noch erschwerend der Fachkräftemangel, der sich bis 2020 massiv verstärken wird. Ich tippe mal auf 2110! Also: bis 2110 viel Geld sparen, damit Ihr dann auch ohne Arbeit gut leben könnt.
Das einzige was momentan zur Massenarbeitslosigkeit führen kann, ist eine verfehlte Politik und die Allianz der Journalisten gegen Glück und Hoffnung inklusive der Abschreckung aus- und inländischer Investoren!
Auch wenn dieser Ökonom prinzipiell recht hat...
2020 !
so schnell wird`s nicht gehen!
Erst mal kommen die geburtenschwachen Jahrgänge, dazu noch erschwerend der Fachkräftemangel, der sich bis 2020 massiv verstärken wird. Ich tippe mal auf 2110! Also: bis 2110 viel Geld sparen, damit Ihr dann auch ohne Arbeit gut leben könnt.
Das einzige was momentan zur Massenarbeitslosigkeit führen kann, ist eine verfehlte Politik und die Allianz der Journalisten gegen Glück und Hoffnung inklusive der Abschreckung aus- und inländischer Investoren!
der Mann hat recht
Ohne Arbeit auch kein Geld mehr ...denke ich
Ich habe mich schon immer gefragt ob Roboter konsumieren können.
Aber ich denke, bis dahin wird man sich diese Frage nicht mehr stellen.
Ich habe mich schon immer gefragt ob Roboter konsumieren können.
Aber ich denke, bis dahin wird man sich diese Frage nicht mehr stellen.
Das kennt Ihr sicher schon:
Ein Investmentbanker stand in einem kleinen mexikanischen Fischerdorf
am Pier und beobachtete, wie ein kleines Fischerboot mit einem
Fischer an Bord anlegte. Er hatte einige riesige Thunfische geladen.
Der Banker gratulierte dem Mexikaner zu seinem prächtigen Fang und
fragte,
wie lange er dazu gebraucht hatte.
Der Mexikaner antwortete: "Ein paar Stunden nur. Nicht lange."
Daraufhin fragte der Banker, warum er denn nicht länger auf See
geblieben ist, um noch mehr zu fangen. Der Mexikaner sagte, die Fische
reichen ihm, um seine Familie die
nächsten
Tage zu versorgen.
Der Banker wiederum fragte: "Aber was tun sie denn mit dem Rest des
Tages?" Der mexikanische Fischer erklärte: "Ich schlafe morgens aus,
gehe ein bisschen fischen; spiele mit meinen Kindern, mache mit meiner
Frau Maria nach dem Mittagessen eine Siesta, gehe ins Dorf spazieren,
trinke dort
ein
Gläschen Wein und spiele Gitarre mit meinen Freunden. Sie sehen, ich
habe ein ausgefülltes Leben." Der Banker erklärte: "Ich bin ein
Harvard-Absolvent und könnte ihnen ein bisschen helfen. Sie sollten
mehr Zeit mit Fischen verbringen und von dem Erlös ein größeres Boot
kaufen. Mit dem Erlös hiervon wiederum könnten
sie
mehrere Boote kaufen, bis Sie eine ganze Flotte haben.
Statt den Fang an einen Händler zu verkaufen, könnten Sie direkt an
eine Fischfabrik verkaufen und schließlich eine eigene
Fischverarbeitungsfabrik
eröffnen. Sie könnten Produktion, Verarbeitung und Vertrieb selbst
kontrollieren. Sie könnten dann dieses kleine Fischerdorf verlassen
und nach Mexiko City oder Los Angeles und vielleicht sogar New York
City umziehen, von wo aus Sie dann ihr florierendes Unternehmen
leiten." Der Mexikaner fragte: "Und wie lange wird dies alles
dauern?" Der Banker antwortete: "So etwa 15 bis 20 Jahre." Der
Mexikaner fragte: "Und was dann?" Der Banker lachte und sagte: "Dann
kommt das Beste. Wenn die Zeit reif ist, könnten sie mit ihrem
Unternehmen an die Börse gehen; Ihre Unternehmensteile verkaufen und
sehr reich werden. Sie könnten Millionen verdienen."
Der Mexikaner sagte: "Millionen. Und dann?"
Der Banker sagte: "Dann könnten Sie aufhören zu arbeiten. Sie könnten in
ein kleines Fischerdorf an der Küste ziehen, morgens lange ausschlafen,
ein bisschen fischen gehen, mit ihren Kindern spielen, eine Siesta mit
ihrer Frau machen, in das Dorf spazieren, am Abend ein Gläschen Wein
genießen und mit ihren Freunden Gitarre spielen."
Ein Investmentbanker stand in einem kleinen mexikanischen Fischerdorf
am Pier und beobachtete, wie ein kleines Fischerboot mit einem
Fischer an Bord anlegte. Er hatte einige riesige Thunfische geladen.
Der Banker gratulierte dem Mexikaner zu seinem prächtigen Fang und
fragte,
wie lange er dazu gebraucht hatte.
Der Mexikaner antwortete: "Ein paar Stunden nur. Nicht lange."
Daraufhin fragte der Banker, warum er denn nicht länger auf See
geblieben ist, um noch mehr zu fangen. Der Mexikaner sagte, die Fische
reichen ihm, um seine Familie die
nächsten
Tage zu versorgen.
Der Banker wiederum fragte: "Aber was tun sie denn mit dem Rest des
Tages?" Der mexikanische Fischer erklärte: "Ich schlafe morgens aus,
gehe ein bisschen fischen; spiele mit meinen Kindern, mache mit meiner
Frau Maria nach dem Mittagessen eine Siesta, gehe ins Dorf spazieren,
trinke dort
ein
Gläschen Wein und spiele Gitarre mit meinen Freunden. Sie sehen, ich
habe ein ausgefülltes Leben." Der Banker erklärte: "Ich bin ein
Harvard-Absolvent und könnte ihnen ein bisschen helfen. Sie sollten
mehr Zeit mit Fischen verbringen und von dem Erlös ein größeres Boot
kaufen. Mit dem Erlös hiervon wiederum könnten
sie
mehrere Boote kaufen, bis Sie eine ganze Flotte haben.
Statt den Fang an einen Händler zu verkaufen, könnten Sie direkt an
eine Fischfabrik verkaufen und schließlich eine eigene
Fischverarbeitungsfabrik
eröffnen. Sie könnten Produktion, Verarbeitung und Vertrieb selbst
kontrollieren. Sie könnten dann dieses kleine Fischerdorf verlassen
und nach Mexiko City oder Los Angeles und vielleicht sogar New York
City umziehen, von wo aus Sie dann ihr florierendes Unternehmen
leiten." Der Mexikaner fragte: "Und wie lange wird dies alles
dauern?" Der Banker antwortete: "So etwa 15 bis 20 Jahre." Der
Mexikaner fragte: "Und was dann?" Der Banker lachte und sagte: "Dann
kommt das Beste. Wenn die Zeit reif ist, könnten sie mit ihrem
Unternehmen an die Börse gehen; Ihre Unternehmensteile verkaufen und
sehr reich werden. Sie könnten Millionen verdienen."
Der Mexikaner sagte: "Millionen. Und dann?"
Der Banker sagte: "Dann könnten Sie aufhören zu arbeiten. Sie könnten in
ein kleines Fischerdorf an der Küste ziehen, morgens lange ausschlafen,
ein bisschen fischen gehen, mit ihren Kindern spielen, eine Siesta mit
ihrer Frau machen, in das Dorf spazieren, am Abend ein Gläschen Wein
genießen und mit ihren Freunden Gitarre spielen."
#4 (Seite 4)
Der Kern des Problems scheint hier zu liegen
Aber was sollen all die Leute denn machen,
wenn sie keine Arbeit mehr haben?
Sehen Sie, so verbogen sind wir heute. Ich sage, die Menschen werden für den Produktionsprozess nicht mehr gebracht und Sie fragen, was sie dann bloß machen sollen. Als ob es die Erfüllung des Menschen wäre, Tag für Tag dieselbe stupide Tätigkeit auszuführen.
Dasselbe Blech zu formen oder dieselben Fragen am Telefon zu beantworten. So eng definieren wir uns. Ich sage: Lasst die Maschinen das übernehmen. Aber viele Leute können sich einfach nicht vorstellen, was sie ohne Arbeit anfangen sollen. Das ist traurig.
...finde ich auch.
Der Kern des Problems scheint hier zu liegen
Aber was sollen all die Leute denn machen,
wenn sie keine Arbeit mehr haben?
Sehen Sie, so verbogen sind wir heute. Ich sage, die Menschen werden für den Produktionsprozess nicht mehr gebracht und Sie fragen, was sie dann bloß machen sollen. Als ob es die Erfüllung des Menschen wäre, Tag für Tag dieselbe stupide Tätigkeit auszuführen.
Dasselbe Blech zu formen oder dieselben Fragen am Telefon zu beantworten. So eng definieren wir uns. Ich sage: Lasst die Maschinen das übernehmen. Aber viele Leute können sich einfach nicht vorstellen, was sie ohne Arbeit anfangen sollen. Das ist traurig.
...finde ich auch.
[posting]16.511.618 von MrRipley am 02.05.05 18:12:19[/posting]Den kannte ich schon, allerdings ging der mit Griechenland
Das ist die "Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral" von Bertold Brecht, allerdings ein bisschen umgedichtet.
Ein Meisterwerk!
Ich wünschte, ich wäre auch so... Das ist aber wohl Erziehung und Gesellschaft in D, dass immer alles abgesichert sein muss, und immer mehr mehr...
Ein Meisterwerk!
Ich wünschte, ich wäre auch so... Das ist aber wohl Erziehung und Gesellschaft in D, dass immer alles abgesichert sein muss, und immer mehr mehr...
Trotzdem werdet Ihr nicht lange genug leben, um dieses Paradies ohne Arbeit zu erleben (ich schon ). Wenn jeder seinen Benz hat, will jeder seinen Fluggleiter haben, wenn jeder seinen Fluggleiter hat, will jeder seine Raumfähre (Die vielverachtete Gier ist doch der beste Treibstoff der Wirtschaft).
Das steckt noch viel menschliche Arbeit drinne. Menschliche Arbeit, da es noch nicht den geringsten Ansatz von künstlicher Intelligenz gibt. Funktionierende Roboter im Sinne von Menschersatz gibt es auch nicht und wird es noch lange nicht geben. Ich kenne Industrieroboter persönlich, sie sind die fehleranfälligsten Maschinen dieses Planeten. Kaum funktioniert eine Anlage nach jahrelanger Arbeit, wird sie wieder abgebaut und eine neue Generation von Industrierobotern aufgebaut. Dies können aber nur Fachkräfte erledigen! Um 2020 wird ein so großer Mangel an Fachkräften entstehen, dass man vor der Alternative stehen wird, Menschen zu klonen zu müssen oder Kriege mit Indien zu führen, um ihnen die Facharbeiter zu entführen.
Leute, es liegt noch so unendlich viel Arbeit vor Euch. Eure Kinder werden vielleicht im Paradies ohne Arbeit leben, aber ihr ganz bestimmt nicht!
). Wenn jeder seinen Benz hat, will jeder seinen Fluggleiter haben, wenn jeder seinen Fluggleiter hat, will jeder seine Raumfähre (Die vielverachtete Gier ist doch der beste Treibstoff der Wirtschaft).Das steckt noch viel menschliche Arbeit drinne. Menschliche Arbeit, da es noch nicht den geringsten Ansatz von künstlicher Intelligenz gibt. Funktionierende Roboter im Sinne von Menschersatz gibt es auch nicht und wird es noch lange nicht geben. Ich kenne Industrieroboter persönlich, sie sind die fehleranfälligsten Maschinen dieses Planeten. Kaum funktioniert eine Anlage nach jahrelanger Arbeit, wird sie wieder abgebaut und eine neue Generation von Industrierobotern aufgebaut. Dies können aber nur Fachkräfte erledigen! Um 2020 wird ein so großer Mangel an Fachkräften entstehen, dass man vor der Alternative stehen wird, Menschen zu klonen zu müssen oder Kriege mit Indien zu führen, um ihnen die Facharbeiter zu entführen.
Leute, es liegt noch so unendlich viel Arbeit vor Euch. Eure Kinder werden vielleicht im Paradies ohne Arbeit leben, aber ihr ganz bestimmt nicht!
Ooops, den Bertolt übrigens mit t...
Die vielverachtete Gier ist doch der beste Treibstoff der Wirtschaft
Ja, der Wirtschaft schon, aber nicht zum Wohle der Menschen.
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Mahatma Gandhi)
Die vielverachtete Gier ist doch der beste Treibstoff der Wirtschaft
Ja, der Wirtschaft schon, aber nicht zum Wohle der Menschen.
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Mahatma Gandhi)
Träumt nicht von Robotern die Euch die Arbeit abnehmen oder von der Vernunft des Menschen.
Träumt von der Steinzeit. Die kommt eher zurück als das obige Modell. Knopfdruck genügt.
Träumt von der Steinzeit. Die kommt eher zurück als das obige Modell. Knopfdruck genügt.
Wir werden es in der Tat nicht mehr erleben, ...oder etwa doch?
Viele arbeiten nicht mehr, sie zelebrieren ihr Hobby oder was auch immer.
Ist das nun Zwangsarbeit oder Hobby, Berufung oder Slaverei?
Solange sich die Einstellung nicht ändert, ändern wir garnix!
Und haltet mir die Gewerkschaften raus,
wer gerne arbeitet braucht auch keine Gewerkschaften.
Und gäbe es keine "Zwangsarbeit" wäre das Wort Gewerkschaft nie und nimmer im deutschen Wörterschatz enthalten.
Na? An welchem Hebel sitzen die Gewerkschaften in Wirklichkeit?
Ach ja natürlich, sie dienen dem kleinen Mann - was sonst
!!!
Viele arbeiten nicht mehr, sie zelebrieren ihr Hobby oder was auch immer.
Ist das nun Zwangsarbeit oder Hobby, Berufung oder Slaverei?
Solange sich die Einstellung nicht ändert, ändern wir garnix!
Und haltet mir die Gewerkschaften raus,
wer gerne arbeitet braucht auch keine Gewerkschaften.
Und gäbe es keine "Zwangsarbeit" wäre das Wort Gewerkschaft nie und nimmer im deutschen Wörterschatz enthalten.
Na? An welchem Hebel sitzen die Gewerkschaften in Wirklichkeit?
Ach ja natürlich, sie dienen dem kleinen Mann - was sonst
!!!
#16
Mahatma Mahatmanicht
Mahatma Mahatmanicht
Was die Gier betrifft!?
Arm ist nicht der, der wenig hat,
arm ist der, der nicht genug bekommen kann
(Mir jetzt unbekannt)
Wozu brauchen wir also die Wirtschaft, den technischen Fortschritt, unsere hochgejubelte Zivilisation usw.,
wenn sie sich sowieso totlaufen, im besten Falle auf der Stelle treten
und in Wirklichkeit einen Schritt vor und zwei zurück gehen?
Arm ist nicht der, der wenig hat,
arm ist der, der nicht genug bekommen kann
(Mir jetzt unbekannt)
Wozu brauchen wir also die Wirtschaft, den technischen Fortschritt, unsere hochgejubelte Zivilisation usw.,
wenn sie sich sowieso totlaufen, im besten Falle auf der Stelle treten
und in Wirklichkeit einen Schritt vor und zwei zurück gehen?
@jimmy007
Lass Deinen Gandhi mal stecken! Mit Scheinheiligen und Moralpredigern ist die Wirtschaft noch keinen Schritt weitergekommen.
Wie dumm ist es, Gier als etwas schlechtes anzusehen. Ist sie doch die Ursache jeden Fortschritts!
"Ich bin ein Teil von jener Macht, die stets das Böse will und stets das Gute schafft!"
(Mephistopheles, Faust I)
Lass Deinen Gandhi mal stecken! Mit Scheinheiligen und Moralpredigern ist die Wirtschaft noch keinen Schritt weitergekommen.
Wie dumm ist es, Gier als etwas schlechtes anzusehen. Ist sie doch die Ursache jeden Fortschritts!
"Ich bin ein Teil von jener Macht, die stets das Böse will und stets das Gute schafft!"
(Mephistopheles, Faust I)
Totaler Blödsinn!
Es werden sicherlich weniger Arbeiter benötigt blos
wird es niemals keinen Arbeiter mehr geben!
Oder meint ihr ne Autobahn bauen die Roboter?
Brücken-Stromnetz und und und......
Kastor
Es werden sicherlich weniger Arbeiter benötigt blos
wird es niemals keinen Arbeiter mehr geben!
Oder meint ihr ne Autobahn bauen die Roboter?
Brücken-Stromnetz und und und......
Kastor
#5 von hermann39
Wie man auf diesen Artikel solche kleingeistige Frage stellen kann, ist mir ein Rätsel?
Wie man auf diesen Artikel solche kleingeistige Frage stellen kann, ist mir ein Rätsel?
Lieber Anti_Lemming,
hier den Mephisto anzuführen ist nicht fair, damit treibst du mich an die Grenzen meiner sogenannten "Bildung".
Ich kontere mit dem Lukas-Evangelium:
„Und er sprach zu ihnen: Seht zu und hütet euch vor aller Habgier, denn niemand lebt davon, daß er viele Güter hat.“
und weiterhin:
GIER: Ein CHARAKTERZUG, der sich durch eine übertriebene Wertschätzung für Äußerlichkeiten auszeichnet. Er veranlasst Menschen, besonders solche Dinge in ihrem Besitz anzusammeln, die von anderen als wertvoll erachtet werden. Auf diese Weise soll der eigene Selbstwert bestärkt werden.
Ich gebe dir ja recht, dass Gier die Wirtschaft antreibt. Was ich stark anzweifele ist, dass der sogenannte "Fortschritt" auch immer eine Verbesserung ist
Und weil ich jetzt so lange nachgedacht habe, und den Mephisto nachschauen musste, hab ich noch ein weiteres tolles Zitat gefunden von Einstein:
Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.
hier den Mephisto anzuführen ist nicht fair, damit treibst du mich an die Grenzen meiner sogenannten "Bildung".
Ich kontere mit dem Lukas-Evangelium:
„Und er sprach zu ihnen: Seht zu und hütet euch vor aller Habgier, denn niemand lebt davon, daß er viele Güter hat.“
und weiterhin:
GIER: Ein CHARAKTERZUG, der sich durch eine übertriebene Wertschätzung für Äußerlichkeiten auszeichnet. Er veranlasst Menschen, besonders solche Dinge in ihrem Besitz anzusammeln, die von anderen als wertvoll erachtet werden. Auf diese Weise soll der eigene Selbstwert bestärkt werden.
Ich gebe dir ja recht, dass Gier die Wirtschaft antreibt. Was ich stark anzweifele ist, dass der sogenannte "Fortschritt" auch immer eine Verbesserung ist
Und weil ich jetzt so lange nachgedacht habe, und den Mephisto nachschauen musste, hab ich noch ein weiteres tolles Zitat gefunden von Einstein:
Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.
was ist eigentlich `arbeit`?
wird es nicht zeit, diesen begriff neu zu definieren?
zur zeit unterscheiden wir, geprägt von konventionen, die noch aus der zeit vor der globalisierung, computerisierung und des glaubens an ein unendliches wachstum stammen, beim thema arbeit m.e. zwischen folgenden kriterien:
- nützt sie der gesellschaft?
- bringt sie geld ein?
- sind wir mind. 4-8 stunden täglich als angestellte oder selbständige beschäftigt?
und dürfen wir uns, wenn wir alle drei kriterien erfüllen, mit stolz `berufstätig` nennen?
sind wir im umkehrschluss asoziale, geächtete der gesellschaft, wenn wir uns den neuen gegebenheiten anpassen und den konventionen entgegenstellen, indem wir akzeptieren, dass die neue welt uns nicht alle als arbeiter braucht, indem wir den kampf ums ewige wachstum verlorengeben und uns dem arbeitsmarkt entziehen, um z.b.
- neue ideen für die eigene zukunft und die der gesellschaft zu entwickeln
- uns der kindererziehung und altenpflege widmen
?
wird es nicht zeit, diesen begriff neu zu definieren?
zur zeit unterscheiden wir, geprägt von konventionen, die noch aus der zeit vor der globalisierung, computerisierung und des glaubens an ein unendliches wachstum stammen, beim thema arbeit m.e. zwischen folgenden kriterien:
- nützt sie der gesellschaft?
- bringt sie geld ein?
- sind wir mind. 4-8 stunden täglich als angestellte oder selbständige beschäftigt?
und dürfen wir uns, wenn wir alle drei kriterien erfüllen, mit stolz `berufstätig` nennen?
sind wir im umkehrschluss asoziale, geächtete der gesellschaft, wenn wir uns den neuen gegebenheiten anpassen und den konventionen entgegenstellen, indem wir akzeptieren, dass die neue welt uns nicht alle als arbeiter braucht, indem wir den kampf ums ewige wachstum verlorengeben und uns dem arbeitsmarkt entziehen, um z.b.
- neue ideen für die eigene zukunft und die der gesellschaft zu entwickeln
- uns der kindererziehung und altenpflege widmen
?
@alle
Habt ihr auch alles gelesen, zb #4
"...Aber was sollen all die Leute denn machen, wenn sie keine Arbeit mehr haben?
Sehen Sie, so verbogen sind wir heute. Ich sage, die Menschen werden für den Produktionsprozess nicht mehr gebracht und Sie fragen, was sie dann bloß machen sollen. Als ob es die Erfüllung des Menschen wäre, Tag für Tag dieselbe stupide Tätigkeit auszuführen.
Dasselbe Blech zu formen oder dieselben Fragen am Telefon zu beantworten. So eng definieren wir uns. Ich sage: Lasst die Maschinen das übernehmen. Aber viele Leute können sich einfach nicht vorstellen, was sie ohne Arbeit anfangen sollen. Das ist traurig.
Entschuldigen Sie, aber die Frage ist doch nicht, was die Menschen mit ihrer freien Zeit anfangen, sondern mit welchem Geld Sie ihre Miete und ihr Essen bezahlen, wenn alle Jobs verschwinden.
Sie haben ja Recht. Also, es gibt verschiedene Ansätze. Besonders wichtig ist der so genannte Nonprofitsektor. Gemeint sind hier Aktivitäten von der Sozialarbeit über die Wissenschaft, Kunst, Religion bis hin zum Sport . In den Niederlanden sind heute bereits 12,6 Prozent aller Vollzeitstellen im Nonprofitsektor angesiedelt. In Deutschland sind es erst 4,9 Prozent. ier gibt es ein Potenzial für Millionen von Arbeitsplätzen.
..."
---
Arbeit gibt es immer genug, auch wenn diese nicht direkt etwas "produziert".
Letzten Endes schreibt dann halt jeder nur noch Gedichte oder spielt 8 Stunden am Tag Harfe. Was solls, wenn alle dabei glücklich und zufrieden leben können.
Habt ihr auch alles gelesen, zb #4
"...Aber was sollen all die Leute denn machen, wenn sie keine Arbeit mehr haben?
Sehen Sie, so verbogen sind wir heute. Ich sage, die Menschen werden für den Produktionsprozess nicht mehr gebracht und Sie fragen, was sie dann bloß machen sollen. Als ob es die Erfüllung des Menschen wäre, Tag für Tag dieselbe stupide Tätigkeit auszuführen.
Dasselbe Blech zu formen oder dieselben Fragen am Telefon zu beantworten. So eng definieren wir uns. Ich sage: Lasst die Maschinen das übernehmen. Aber viele Leute können sich einfach nicht vorstellen, was sie ohne Arbeit anfangen sollen. Das ist traurig.
Entschuldigen Sie, aber die Frage ist doch nicht, was die Menschen mit ihrer freien Zeit anfangen, sondern mit welchem Geld Sie ihre Miete und ihr Essen bezahlen, wenn alle Jobs verschwinden.
Sie haben ja Recht. Also, es gibt verschiedene Ansätze. Besonders wichtig ist der so genannte Nonprofitsektor. Gemeint sind hier Aktivitäten von der Sozialarbeit über die Wissenschaft, Kunst, Religion bis hin zum Sport . In den Niederlanden sind heute bereits 12,6 Prozent aller Vollzeitstellen im Nonprofitsektor angesiedelt. In Deutschland sind es erst 4,9 Prozent. ier gibt es ein Potenzial für Millionen von Arbeitsplätzen.
..."
---
Arbeit gibt es immer genug, auch wenn diese nicht direkt etwas "produziert".
Letzten Endes schreibt dann halt jeder nur noch Gedichte oder spielt 8 Stunden am Tag Harfe. Was solls, wenn alle dabei glücklich und zufrieden leben können.
@bluemax
genau das meinte ich mit meinem posting.
nach 25 jahren berufstätigkeit habe ich es in anbetracht des endlichen wachstums gewagt, meinen hochdotierten job zu kündigen und mich nur noch der erziehung meiner drei kinder zu widmen.
fazit: das leben ist viel schöner als vorher, und ich habe trotzdem 16 stunden täglich zu tun. die erziehungsarbeit wird allerdings gesellschaftlich nicht als solche anerkannt, da heute jede mutter mit zwei kindern mindestens teilzeitbeschäftigt ist, um den ehemann bei der eigenheim-abzahlung zu entlasten bzw. den anbau, den zweitwagen-carport oder den gartenbauarchitekten zu bezahlen.
genau das meinte ich mit meinem posting.
nach 25 jahren berufstätigkeit habe ich es in anbetracht des endlichen wachstums gewagt, meinen hochdotierten job zu kündigen und mich nur noch der erziehung meiner drei kinder zu widmen.
fazit: das leben ist viel schöner als vorher, und ich habe trotzdem 16 stunden täglich zu tun. die erziehungsarbeit wird allerdings gesellschaftlich nicht als solche anerkannt, da heute jede mutter mit zwei kindern mindestens teilzeitbeschäftigt ist, um den ehemann bei der eigenheim-abzahlung zu entlasten bzw. den anbau, den zweitwagen-carport oder den gartenbauarchitekten zu bezahlen.
#27
"...den anbau, den zweitwagen-carport oder den gartenbauarchitekten ..."
wers braucht...
"...den anbau, den zweitwagen-carport oder den gartenbauarchitekten ..."
wers braucht...
@cabinda
Respekt!
Wie waren die Reaktionen?
Und was sagen die Nachbarn dazu, dass du offensichtlich keinen Zweitwagen-Carport hast...
Übrigens ist nicht nur das Wachstum endlich, sondern auch die Erfüllung der Wünsche durch materielle Güter. Ich weiss nicht, ob ich mich richtig ausdrücke, aber ich meine, dass man sich sehr schnell an Annehmlichkeiten gewöhnt und diese dann als gegeben ansieht, um dann genauso nach dem nächsthöheren zu streben wie vorher schon.
Das Auto, dass ich heute fahre, kostet das 60fache meines ersten Autos... (haha, ok, das erste war billig ). Ich war damals aber wenn schon nicht stolz wie Oskar aber doch mindestens genauso zufrieden, überhaupt ein Auto zu haben, wie mit meiner jetzigen Proletenschleuder...
Um aber wieder auf das Threadthema zurückzukommen:
Wenn die Arbeit verschwindet, würden sich schon alle zu beschäftigen wissen - es gibt ja Gottseidank Fernsehen, um die Leute zu betäuben.
Das eigentliche Problem ist dann allerdings, wie das Kapital verteilt werden soll, wenn nur noch die Minderheit arbeitet...
Ideen?
Respekt!
Wie waren die Reaktionen?
Und was sagen die Nachbarn dazu, dass du offensichtlich keinen Zweitwagen-Carport hast...
Übrigens ist nicht nur das Wachstum endlich, sondern auch die Erfüllung der Wünsche durch materielle Güter. Ich weiss nicht, ob ich mich richtig ausdrücke, aber ich meine, dass man sich sehr schnell an Annehmlichkeiten gewöhnt und diese dann als gegeben ansieht, um dann genauso nach dem nächsthöheren zu streben wie vorher schon.
Das Auto, dass ich heute fahre, kostet das 60fache meines ersten Autos...
(haha, ok, das erste war billig ). Ich war damals aber wenn schon nicht stolz wie Oskar aber doch mindestens genauso zufrieden, überhaupt ein Auto zu haben, wie mit meiner jetzigen Proletenschleuder...Um aber wieder auf das Threadthema zurückzukommen:
Wenn die Arbeit verschwindet, würden sich schon alle zu beschäftigen wissen - es gibt ja Gottseidank Fernsehen, um die Leute zu betäuben.
Das eigentliche Problem ist dann allerdings, wie das Kapital verteilt werden soll, wenn nur noch die Minderheit arbeitet...
Ideen?
#29 jimmy,
die reaktionen auf meine kündigung waren einfach nur ätzend, viel schlimmer, als ich das erwartet hatte. mindestens die hälfte der freunde hat den `sozialen abstieg`, den ich persönlich eher als fortschritt empfunden habe, nicht mitgetragen. `wie kann man nur in der heutigen zeit` usw. ich möchte das gar nicht im detail hier öffentlich beschreiben!
Das eigentliche Problem ist dann allerdings, wie das Kapital verteilt werden soll, wenn nur noch die Minderheit arbeitet...
das ist ein problem, zumal bei der verschuldung! im grunde genommen müssten eltern ein erziehungsentgelt bekommen. die unlust, kinder zu erziehen, ist eh schon groß, und wer unsere rente bezahlen soll, ungewiss. investitionen würden sich hier also langfristig lohnen.
in den topf einzahlen müssten eigentlich diejenigen, die durch die globalisierung und vernetzung arbeitskräfte einsparen. aber nach welchem modell, ohne weitere arbeitsplätze zu gefährden? ich möchte mich da jedenfalls nicht mit unausgegorenen ideen blamieren - das ist wohl die aufgabe des jahrhunderts!
die reaktionen auf meine kündigung waren einfach nur ätzend, viel schlimmer, als ich das erwartet hatte. mindestens die hälfte der freunde hat den `sozialen abstieg`, den ich persönlich eher als fortschritt empfunden habe, nicht mitgetragen. `wie kann man nur in der heutigen zeit` usw. ich möchte das gar nicht im detail hier öffentlich beschreiben!
Das eigentliche Problem ist dann allerdings, wie das Kapital verteilt werden soll, wenn nur noch die Minderheit arbeitet...
das ist ein problem, zumal bei der verschuldung! im grunde genommen müssten eltern ein erziehungsentgelt bekommen. die unlust, kinder zu erziehen, ist eh schon groß, und wer unsere rente bezahlen soll, ungewiss. investitionen würden sich hier also langfristig lohnen.
in den topf einzahlen müssten eigentlich diejenigen, die durch die globalisierung und vernetzung arbeitskräfte einsparen. aber nach welchem modell, ohne weitere arbeitsplätze zu gefährden? ich möchte mich da jedenfalls nicht mit unausgegorenen ideen blamieren - das ist wohl die aufgabe des jahrhunderts!
Gibts auch Investor-Roboter die besser investieren koennen als ich? Nicht das dies schwierig wäre mich zu überbieten....
Gruss
Spirou73
Nicht das dies schwierig wäre mich zu überbieten....Gruss
Spirou73
die argumentation von cabinda ist typisch.im ersten satz wird die überflüssigkeit von arbeit festgestellt,um dann für seine eigenen kinder von anderer leute lohn zu kassieren.
das kapital muss nicht verteilt werden,sonst gibts keinen fortschritt.zur zeit ist der wahnsinn des verteilens von geld an biomasse in den industriestaaten vorhanden.dies ist absurd.und kindererziehung ist nur unter bestimmten bedingungen eine leistung.
das geld bleibt dort wo es entsteht,egal wer es hat.der rest wird sich richten.
horror wäre wenn eine minderheit arbeitet und die mehrheit vermehrt sich und kassiert.
geld ist in der tat nur eine entschädigung für verlorenen möglichkeiten im familiären rahmen etc.
das kapital muss nicht verteilt werden,sonst gibts keinen fortschritt.zur zeit ist der wahnsinn des verteilens von geld an biomasse in den industriestaaten vorhanden.dies ist absurd.und kindererziehung ist nur unter bestimmten bedingungen eine leistung.
das geld bleibt dort wo es entsteht,egal wer es hat.der rest wird sich richten.
horror wäre wenn eine minderheit arbeitet und die mehrheit vermehrt sich und kassiert.
geld ist in der tat nur eine entschädigung für verlorenen möglichkeiten im familiären rahmen etc.
@whitehawk:
Zitat von Dir:
"geld ist in der tat nur eine entschädigung für verlorenen möglichkeiten im familiären rahmen etc."
Dem muss ich leider widersprechen, Deine Aussage ist sehr subjektiv. Geld ist vielmehr der verbriefte Gegenwert von bereits erbrachter, oder noch zu erbringender Leistung (natuerliche Ressourcen als "erbrachte Leistung" beinhaltend). Natuerlich kannst Du Geld durch dessen Opportunitaetskosten definieren, nur sind diese wie gesagt, individuell sehr unterschiedlich, was die Definiton unpraktikabel macht. Zudem beinhaltet Deine Definition nicht das Geld, das noch zu erbringende Leistungen verbrieft.
Klingt sehr theoretisch, ich weiss...
mfG
Zitat von Dir:
"geld ist in der tat nur eine entschädigung für verlorenen möglichkeiten im familiären rahmen etc."
Dem muss ich leider widersprechen, Deine Aussage ist sehr subjektiv. Geld ist vielmehr der verbriefte Gegenwert von bereits erbrachter, oder noch zu erbringender Leistung (natuerliche Ressourcen als "erbrachte Leistung" beinhaltend). Natuerlich kannst Du Geld durch dessen Opportunitaetskosten definieren, nur sind diese wie gesagt, individuell sehr unterschiedlich, was die Definiton unpraktikabel macht. Zudem beinhaltet Deine Definition nicht das Geld, das noch zu erbringende Leistungen verbrieft.
Klingt sehr theoretisch, ich weiss...
mfG
#32
whitehawk
die argumentation von cabinda ist typisch.im ersten satz wird die überflüssigkeit von arbeit festgestellt,um dann für seine eigenen kinder von anderer leute lohn zu kassieren.
`typisch` heißt verkehrt, nehme ich mal an.
aber sieh dir doch mal den verschuldeten staat an, der gezwungen ist, trotz rückläufigen wachstums für neue arbeitsplätze zu sorgen und seinen bürgern ständig hoffnung auf weiteres wachstum zu suggerieren, damit keiner aufsteckt!
was machen die leutz denn in den hightech-fabriken, wo immer neue pc`s und handies produziert werden? sie produzieren für den müll! keiner braucht das zeugs, sonst würde mediamarkt nicht ständig die briefkästen mit sonderangeboten verstopfen!
und wenn, bei steigendem dax, die tollen neuen handies vielleicht tatsächlich mal eine weile auch abverkauft werden, dann landen aber die alten, funktionsfähigen auf dem müll und beschäftigen wieder tausende von recycling-experten und entsorgungspersonal, das für steigende nebenkosten sorgt. ist das arbeit? ist das produktiv? ist das produktiver, als kinder in dem sinne zu erziehen, dass sie in einer konsum- und wegwerfgesellschaft lernen, werte zu finden, an die sie sich eine zeitlang halten und sicherheit finden können, um selber kreativ zu sein und unsere zukunft auf die beine zu bringen?
entlohnt wird ein 16-stunden-tag mit drei kindern dennoch nicht, wenn der vater keine lust hat, zu zahlen. es gibt dann nur die alternative, die kinder zu vernachlässigen und unproduktiv fürs *wachstum* zu malochen oder aber auf ihre kosten vom kindesunterhalt/kindergeld zu leben. der staat zahlt jedenfalls nix für die erziehungsarbeit von 6-21.30h, da hab man keine sorge.
whitehawk
die argumentation von cabinda ist typisch.im ersten satz wird die überflüssigkeit von arbeit festgestellt,um dann für seine eigenen kinder von anderer leute lohn zu kassieren.
`typisch` heißt verkehrt, nehme ich mal an.
aber sieh dir doch mal den verschuldeten staat an, der gezwungen ist, trotz rückläufigen wachstums für neue arbeitsplätze zu sorgen und seinen bürgern ständig hoffnung auf weiteres wachstum zu suggerieren, damit keiner aufsteckt!
was machen die leutz denn in den hightech-fabriken, wo immer neue pc`s und handies produziert werden? sie produzieren für den müll! keiner braucht das zeugs, sonst würde mediamarkt nicht ständig die briefkästen mit sonderangeboten verstopfen!
und wenn, bei steigendem dax, die tollen neuen handies vielleicht tatsächlich mal eine weile auch abverkauft werden, dann landen aber die alten, funktionsfähigen auf dem müll und beschäftigen wieder tausende von recycling-experten und entsorgungspersonal, das für steigende nebenkosten sorgt. ist das arbeit? ist das produktiv? ist das produktiver, als kinder in dem sinne zu erziehen, dass sie in einer konsum- und wegwerfgesellschaft lernen, werte zu finden, an die sie sich eine zeitlang halten und sicherheit finden können, um selber kreativ zu sein und unsere zukunft auf die beine zu bringen?
entlohnt wird ein 16-stunden-tag mit drei kindern dennoch nicht, wenn der vater keine lust hat, zu zahlen. es gibt dann nur die alternative, die kinder zu vernachlässigen und unproduktiv fürs *wachstum* zu malochen oder aber auf ihre kosten vom kindesunterhalt/kindergeld zu leben. der staat zahlt jedenfalls nix für die erziehungsarbeit von 6-21.30h, da hab man keine sorge.
Es ist doch ganz einfach.
Wer oben ist, dem gehts gut.
Wer unten ist, dem gehts schlecht.
Wer Geld hat, ist oben.
Wer keines hat, läuft um seinen "Unterhalt" : eigentlich, um die Mieten dessen bezahlen zu können, was anderen "gehört" (wer auch immer beschlossen hat, daß es ihnen zu gehören hat...).
Das wird sich meiner Meinung nach in einem System mit Arbeit nicht ändern, egal mit welchen Maßnahmen, und auch in einem System "ohne Arbeit" nicht.
Muss ich mehr sagen ?
Bye,
J
Wer oben ist, dem gehts gut.
Wer unten ist, dem gehts schlecht.
Wer Geld hat, ist oben.
Wer keines hat, läuft um seinen "Unterhalt" : eigentlich, um die Mieten dessen bezahlen zu können, was anderen "gehört" (wer auch immer beschlossen hat, daß es ihnen zu gehören hat...).
Das wird sich meiner Meinung nach in einem System mit Arbeit nicht ändern, egal mit welchen Maßnahmen, und auch in einem System "ohne Arbeit" nicht.
Muss ich mehr sagen ?
Bye,
J
kinder sind ein enormer wert,nur eben nicht symmetrisch für jeden.
instinktiv wissen arme kulturen: kinder sind in erster linie macht für die eltern,mögliche versorgung bei erfolg der kinder etc.der mensch ist ein biologisches wesen,wirtschaft ist nur beiwerk,in erster linie gehts dem menschen um vermehrung bzw behauptung und bestätigung.das man das im berufsleben ersatzweise auch finden mag sein oder auch nicht,primär ist jedoch immer das biologische.
was nützlich ist entscheiden nicht wir.skandal in unserer gesllschaft ist ein staatsquoate von 50 prozent und das der staat definiert was leistung ist.
was arbeit und was leistung ist ,deifnieren immer die anderen,was heute noch leistung sein kann,ist anderorts unter gleichen bedingungen nichts als müll.
dies urteil steht nur dem markt zu,nicht dem einzelnen.
und trotzdem,auch wenn man nicht immer davon ausgehen dkann das arbeit bzw gederwerb ein verzicht auf soziale möglichkeiten heisst,es ist oft ja genau umgekehrt,arbeit heisst im theoretischen markt,der ohne staatsdefinition auskommt,das zu tun was die anderen verlangen.
kinder kriegen ist jedoch erstmal nichts was für den anderen nützlich ist,sondern für sich selbst nützlich,jedenfalls primär,den rentenaspekt etc kann man ja nicht primär sehen.
daher wird es in freien gesellschaften die wir in entlegenen gegenden ja schon haben niemals dazu kommen das biomasse anderer von andereren für die pure existenz bezahlt wird.umgekehrt eher: familiengründer sind im entlegenen bergdorf bereit kredite und zinsen zu zahlen,nur dafür das sie jetzt geld für ihre kinder haben.
kein schlechtes geschäft
instinktiv wissen arme kulturen: kinder sind in erster linie macht für die eltern,mögliche versorgung bei erfolg der kinder etc.der mensch ist ein biologisches wesen,wirtschaft ist nur beiwerk,in erster linie gehts dem menschen um vermehrung bzw behauptung und bestätigung.das man das im berufsleben ersatzweise auch finden mag sein oder auch nicht,primär ist jedoch immer das biologische.
was nützlich ist entscheiden nicht wir.skandal in unserer gesllschaft ist ein staatsquoate von 50 prozent und das der staat definiert was leistung ist.
was arbeit und was leistung ist ,deifnieren immer die anderen,was heute noch leistung sein kann,ist anderorts unter gleichen bedingungen nichts als müll.
dies urteil steht nur dem markt zu,nicht dem einzelnen.
und trotzdem,auch wenn man nicht immer davon ausgehen dkann das arbeit bzw gederwerb ein verzicht auf soziale möglichkeiten heisst,es ist oft ja genau umgekehrt,arbeit heisst im theoretischen markt,der ohne staatsdefinition auskommt,das zu tun was die anderen verlangen.
kinder kriegen ist jedoch erstmal nichts was für den anderen nützlich ist,sondern für sich selbst nützlich,jedenfalls primär,den rentenaspekt etc kann man ja nicht primär sehen.
daher wird es in freien gesellschaften die wir in entlegenen gegenden ja schon haben niemals dazu kommen das biomasse anderer von andereren für die pure existenz bezahlt wird.umgekehrt eher: familiengründer sind im entlegenen bergdorf bereit kredite und zinsen zu zahlen,nur dafür das sie jetzt geld für ihre kinder haben.
kein schlechtes geschäft
Die Dienstleistungen der Zukunft und die Frage: Wie gut muss die Ausbildung sein?
Wo liegen die Jobs der Zukunft für junge Menschen? Ein US-Wirtschaftsforscher stellt dazu in der aktuellen Ausgabe des Magazins "Foreign Affairs" für die USA und die westlichen Industriestaaten eine These auf, die so manchem nicht gefallen wird.
Nicht in der Grundsatzfrage bessere oder schlechtere Ausbildung liege die Antwort auf Jobherausforderungen der Zukunft, sondern in der Frage, welche Dienstleistungen nicht aus einem Staat auszulagern, also unverzichtbar sind, so Alan S. Blinder, Ökonom an der Princeton University und ehemaliger Berater der US-Regierung.
Die "dritte industrielle Revolution"
"Offshoring", also die Auslagerbarkeit bestimmter Dienstleistungen im Zeitalter vernetzter, globaler Wirtschaft, ist für Blinder der Indikator dafür, dass wir vor einer "dritten industriellen Revolution" stünden.
Blinder beschreibt drei industrielle Revolutionen: zunächst die Abkehr vom agrarischen Zeitalter, also die Effizienzsteigerung in der Landwirtschaft mit einer Verlagerung der Arbeitskraft in die industrielle Produktion; danach die Abkehr vom Zeitalter industrieller Herstellung, also die Effizienzsteigerung im Bereich der Manufaktur und das Überhandnehmen des Bereiches Dienstleistungen.
Die dritte Stufe einer "industriellen Revolution" ist für Blinder das Zeitalter der Computervernetzung. "Offshoring" ist für dieses Zeitalter das charakteristische Merkmal. Diesem Prozess müssten sich die industrialisierten Volkswirtschaften stellen und daraus entsprechende Schlüsse ziehen.
Wo entstehen die neuen Jobs?
Blinders These: In jeder industriellen Revolution wurden die verlorenen Jobs im alten Sektor durch viele Jobs in dem aufstrebenden neuen Sektor wettgemacht. Zuletzt war es also der Dienstleistungsbereich, der profitiert hat.
In diesem, so Blinders These, gelte es nun zu unterscheiden: Was sind "personelle" Dienstleistungen? Und welche Dienstleistungen sind "impersonell"? Blinder bringt die Revolution in einem prägnanten Satz auf den Punkt: "This time it's personal."
"Offshoring" funktioniert nicht überall
Bestimmte Dienstleistungen sind persönlich und können nicht ausgelagert werden. Dazu gehört der Taxilenker ebenso wie der Arzt.
Die Arbeit eines Programmierers wiederum ist für Blinder eine mittlerweile impersonelle Dienstleistung: Diese könne ausgelagert werden. Aber auch im Bereich EDV ist nicht alles auszulagern: Der Systemadministrator zum Beispiel wird wohl weiterhin an Ort und Stelle bleiben müssen.
Wie reagieren?
"Wie sollen wir mit all dem umgehen", fragt Blinder am Ende seines Artikels und gesteht, dass er vor allem einen Denkanstoß geben wollte. "Nun müssen so viele kluge Leute wie möglich darüber nachdenken, wie wir uns dieser Entwicklung stellen möchten."
Eines gelte es aber bei dieser Aufgabe zu vermeiden, so Blinder: protektionistische Barrieren gegen das "Offshoring" hochzuziehen. Dieses Unterfangen sei schon bei physischen Gütern schwer genug.
http://orf.at/060405-98192/index.html?url=http%3A//orf.at/06…
Wo liegen die Jobs der Zukunft für junge Menschen? Ein US-Wirtschaftsforscher stellt dazu in der aktuellen Ausgabe des Magazins "Foreign Affairs" für die USA und die westlichen Industriestaaten eine These auf, die so manchem nicht gefallen wird.
Nicht in der Grundsatzfrage bessere oder schlechtere Ausbildung liege die Antwort auf Jobherausforderungen der Zukunft, sondern in der Frage, welche Dienstleistungen nicht aus einem Staat auszulagern, also unverzichtbar sind, so Alan S. Blinder, Ökonom an der Princeton University und ehemaliger Berater der US-Regierung.
Die "dritte industrielle Revolution"
"Offshoring", also die Auslagerbarkeit bestimmter Dienstleistungen im Zeitalter vernetzter, globaler Wirtschaft, ist für Blinder der Indikator dafür, dass wir vor einer "dritten industriellen Revolution" stünden.
Blinder beschreibt drei industrielle Revolutionen: zunächst die Abkehr vom agrarischen Zeitalter, also die Effizienzsteigerung in der Landwirtschaft mit einer Verlagerung der Arbeitskraft in die industrielle Produktion; danach die Abkehr vom Zeitalter industrieller Herstellung, also die Effizienzsteigerung im Bereich der Manufaktur und das Überhandnehmen des Bereiches Dienstleistungen.
Die dritte Stufe einer "industriellen Revolution" ist für Blinder das Zeitalter der Computervernetzung. "Offshoring" ist für dieses Zeitalter das charakteristische Merkmal. Diesem Prozess müssten sich die industrialisierten Volkswirtschaften stellen und daraus entsprechende Schlüsse ziehen.
Wo entstehen die neuen Jobs?
Blinders These: In jeder industriellen Revolution wurden die verlorenen Jobs im alten Sektor durch viele Jobs in dem aufstrebenden neuen Sektor wettgemacht. Zuletzt war es also der Dienstleistungsbereich, der profitiert hat.
In diesem, so Blinders These, gelte es nun zu unterscheiden: Was sind "personelle" Dienstleistungen? Und welche Dienstleistungen sind "impersonell"? Blinder bringt die Revolution in einem prägnanten Satz auf den Punkt: "This time it's personal."
"Offshoring" funktioniert nicht überall
Bestimmte Dienstleistungen sind persönlich und können nicht ausgelagert werden. Dazu gehört der Taxilenker ebenso wie der Arzt.
Die Arbeit eines Programmierers wiederum ist für Blinder eine mittlerweile impersonelle Dienstleistung: Diese könne ausgelagert werden. Aber auch im Bereich EDV ist nicht alles auszulagern: Der Systemadministrator zum Beispiel wird wohl weiterhin an Ort und Stelle bleiben müssen.
Wie reagieren?
"Wie sollen wir mit all dem umgehen", fragt Blinder am Ende seines Artikels und gesteht, dass er vor allem einen Denkanstoß geben wollte. "Nun müssen so viele kluge Leute wie möglich darüber nachdenken, wie wir uns dieser Entwicklung stellen möchten."
Eines gelte es aber bei dieser Aufgabe zu vermeiden, so Blinder: protektionistische Barrieren gegen das "Offshoring" hochzuziehen. Dieses Unterfangen sei schon bei physischen Gütern schwer genug.
http://orf.at/060405-98192/index.html?url=http%3A//orf.at/06…
Praktikant - "lebenslang"?
Vom Suchen und Finden einer fixen Anstellung.
Junge Menschen protestieren in Frankreich gegen den neuen Ersteinstellungsvertrag der Regierung de Villepin, europäische Gewerkschaften erklären den 1. April zum Praktikanten-Aktionstag.
Was viele junge Jobsuchende schon längst am eigenen Leib erfahren mussten, soll nun endlich in der Öffentlichkeit diskutiert werden. Denn so wie es derzeit aussieht, hält der aktuelle Arbeitsmarkt vor allem Kurzzeitjobs und befristete Arbeitsverträge für das Gros junger Jobsuchender bereit.
Alles geben, nichts erhalten
Was vor einiger Zeit die "Generation Golf" und danach die "Generation Cafe Latte" war, scheint nun die "Generation Praktikum" zu sein.
Gemeint sind sehr gut ausgebildete junge Menschen, die sich von Praktikum zu Praktikum hangeln, ständig in der Hoffnung, ihre derzeitige Beschäftigung könnte vielleicht doch noch in eine fixe Anstellung umgewandelt werden.
Wenn man gerade über die Runden kommt
Mittlerweile gilt die "Generation Praktikum" auch als Teil des "Prekariats", also jener Gruppe berufstätiger Menschen, die für wenig Lohn mit stets wechselnden Arbeitsverhältnissen rechnen müssen und mit ihrem Geld auf Grund steigender Lebenshaltungskosten kaum über die Runden kommen.
Auch wenn sie oft genauso viel leisten wie ihre fix angestellten Kollegen, genießen sie keinerlei Sozialleistungen oder Kündigungsschutz.
"Jung, überqualifiziert, sucht ..."
Genau diese Problematik thematisiert die junge deutsche Autorin Nikola Richter in ihrem Buch "Die Lebenspraktikanten".
Die Autorin, selbst von jahrelangem "Job-Hopping" nach ihrem abgeschlossenen Studium geprägt, erzählt die Geschichte von sieben jungen Menschen Anfang 30.
Sie haben gerade ihre Ausbildung beendet und ihr Lebenslauf weist etliche Auslandsaufenthalte und Praktika auf. Höchst motiviert begeben sich Richters Figuren auf Jobsuche.
Aller Anfang ist schwer
Am Anfang steht die Geschichte von Nils. Er hält sich durch kreative, aber schlecht bezahlte Jobs über Wasser: Nils' Vater hat eine Freundin im Alter des Sohnes, die nach Strich und Faden verwöhnt wird. Seinem Sohn rät der Vater freilich, er solle endlich einmal "auf eigenen Beinen" stehen.
Altkluge Alt-68er
Giulia findet die Ratschläge ihrer Eltern wiederum denkbar unpassend. Sie soll sich auflehnen gegen die schlechten Jobchancen, wie es ihre 68er-Eltern in ihrer Zeit gegen Ungerechtigkeit getan hätten.
Gut gemeint, aber "... die Mutter müsste doch endlich verstehen, dass es früher eben anders war, dass es damals selbstverständlich war, dass Absolventen mit oder auch ohne gute Noten sofort eine Stelle fanden".
Perspektive: Selbstständig sein
Doch es gibt nicht nur triste Aussichten in Richters Buch. Der zu Beginn von seinem Vater gescholtene Nils verweigert sich der Jobsuche - und macht sich, so wie viele seiner Generation, selbstständig. Originelle Ideen, in seinem Fall gute Küche, sollen die Grundlage für ein wirtschaftliches Auskommen sein.
Nils gründet als Einziger im Buch, beinahe gegen den Trend, eine eigene Familie. Wer ständig in ungewissen Arbeitsverhältnissen lebt, verspürt nicht gerade den großen Wunsch nach einer eigenen Familie. "Dauerpraktikanten bekommen keine Kinder", meinte die Autorin jüngst in einem "Spiegel"-Interview.
Personifizierte Probleme der Gesellschaft
Richters Buch ist ein Grenzfall: weder Sachbuch noch literarische Sammlung von Erzählungen. Richter skizziert eine Art Momentaufnahme von Problemen der heute 30-Jährigen und ordnet dabei reale Erfahrungen fiktiven Personen zu.
Vor diesem Hintergrund werden die Fallgeschichten doch zu einer indirekten Anklageschrift. Richter beschreibt ein gesellschaftliches Phänomen, das letztlich nicht nur die Jungen trifft: Es geht um Leute, die im entscheidenden Moment spüren, dass sie nicht mehr gebraucht werden.
Marianne Jaklitsch, ORF.at
Buchhinweis
Nikola Richter, Die Lebenspraktikanten. Fischer, 192 Seiten, 8,30 Euro.
Vom Suchen und Finden einer fixen Anstellung.
Junge Menschen protestieren in Frankreich gegen den neuen Ersteinstellungsvertrag der Regierung de Villepin, europäische Gewerkschaften erklären den 1. April zum Praktikanten-Aktionstag.
Was viele junge Jobsuchende schon längst am eigenen Leib erfahren mussten, soll nun endlich in der Öffentlichkeit diskutiert werden. Denn so wie es derzeit aussieht, hält der aktuelle Arbeitsmarkt vor allem Kurzzeitjobs und befristete Arbeitsverträge für das Gros junger Jobsuchender bereit.
Alles geben, nichts erhalten
Was vor einiger Zeit die "Generation Golf" und danach die "Generation Cafe Latte" war, scheint nun die "Generation Praktikum" zu sein.
Gemeint sind sehr gut ausgebildete junge Menschen, die sich von Praktikum zu Praktikum hangeln, ständig in der Hoffnung, ihre derzeitige Beschäftigung könnte vielleicht doch noch in eine fixe Anstellung umgewandelt werden.
Wenn man gerade über die Runden kommt
Mittlerweile gilt die "Generation Praktikum" auch als Teil des "Prekariats", also jener Gruppe berufstätiger Menschen, die für wenig Lohn mit stets wechselnden Arbeitsverhältnissen rechnen müssen und mit ihrem Geld auf Grund steigender Lebenshaltungskosten kaum über die Runden kommen.
Auch wenn sie oft genauso viel leisten wie ihre fix angestellten Kollegen, genießen sie keinerlei Sozialleistungen oder Kündigungsschutz.
"Jung, überqualifiziert, sucht ..."
Genau diese Problematik thematisiert die junge deutsche Autorin Nikola Richter in ihrem Buch "Die Lebenspraktikanten".
Die Autorin, selbst von jahrelangem "Job-Hopping" nach ihrem abgeschlossenen Studium geprägt, erzählt die Geschichte von sieben jungen Menschen Anfang 30.
Sie haben gerade ihre Ausbildung beendet und ihr Lebenslauf weist etliche Auslandsaufenthalte und Praktika auf. Höchst motiviert begeben sich Richters Figuren auf Jobsuche.
Aller Anfang ist schwer
Am Anfang steht die Geschichte von Nils. Er hält sich durch kreative, aber schlecht bezahlte Jobs über Wasser: Nils' Vater hat eine Freundin im Alter des Sohnes, die nach Strich und Faden verwöhnt wird. Seinem Sohn rät der Vater freilich, er solle endlich einmal "auf eigenen Beinen" stehen.
Altkluge Alt-68er
Giulia findet die Ratschläge ihrer Eltern wiederum denkbar unpassend. Sie soll sich auflehnen gegen die schlechten Jobchancen, wie es ihre 68er-Eltern in ihrer Zeit gegen Ungerechtigkeit getan hätten.
Gut gemeint, aber "... die Mutter müsste doch endlich verstehen, dass es früher eben anders war, dass es damals selbstverständlich war, dass Absolventen mit oder auch ohne gute Noten sofort eine Stelle fanden".
Perspektive: Selbstständig sein
Doch es gibt nicht nur triste Aussichten in Richters Buch. Der zu Beginn von seinem Vater gescholtene Nils verweigert sich der Jobsuche - und macht sich, so wie viele seiner Generation, selbstständig. Originelle Ideen, in seinem Fall gute Küche, sollen die Grundlage für ein wirtschaftliches Auskommen sein.
Nils gründet als Einziger im Buch, beinahe gegen den Trend, eine eigene Familie. Wer ständig in ungewissen Arbeitsverhältnissen lebt, verspürt nicht gerade den großen Wunsch nach einer eigenen Familie. "Dauerpraktikanten bekommen keine Kinder", meinte die Autorin jüngst in einem "Spiegel"-Interview.
Personifizierte Probleme der Gesellschaft
Richters Buch ist ein Grenzfall: weder Sachbuch noch literarische Sammlung von Erzählungen. Richter skizziert eine Art Momentaufnahme von Problemen der heute 30-Jährigen und ordnet dabei reale Erfahrungen fiktiven Personen zu.
Vor diesem Hintergrund werden die Fallgeschichten doch zu einer indirekten Anklageschrift. Richter beschreibt ein gesellschaftliches Phänomen, das letztlich nicht nur die Jungen trifft: Es geht um Leute, die im entscheidenden Moment spüren, dass sie nicht mehr gebraucht werden.
Marianne Jaklitsch, ORF.at
Buchhinweis
Nikola Richter, Die Lebenspraktikanten. Fischer, 192 Seiten, 8,30 Euro.
Idealismus auf höchstem Niveau, und so gut recherchiert. Ein sehr schöner Thread, schade dass ich ihn erst jetzt entdeckt habe. Köstlich zu lesen, innerlich liebe ich die Idealisten, auch wenn ich keiner von ihnen sein möchte. Ich beneide sie um ihre Treue zu ihren Werten aus der Jugend.
Beim Thema Arbeitsmarkt bin ich leider noch nie auf eine befriedigende Lösung gestoßen.
Pessimistisch: Ein Blick in das liberalste Land der Welt an unserer westlichen Küste gibt uns schon Auskunft darüber, was mit den überschüssigen qualifizierten Leuten pasieren soll. Sie jobben ein paar Stunden in der Woche im Call-Center, Sie schreiben Artikel für Zeitungen (die niemals Gewinn abwerfen werden), sie schreiben Musik, tüfteln an neuen Richtungen der Kunst, und hängen mit ihren Freunden stundenlang in Coffey-Shop rum und rauchen Gras. Man schlägt sich finanziell gesehen mehr schlecht als recht durch. Arbeitsmarkttechnisch wächst vor allem die Margin-Wirtschft und der Niedriglohnsektor. Man mag davon vielleicht nicht so gut über die Runden kommen, doch man hat viel Abwechselung, und erlangt womöglich nebenbei die Qualifikation, die Notwendig wäre um richtig durchzustarten. Einige machen Karriere als "Unternehmer(innen)" im Rotlichtmilieu. Und das mein ich nicht sarkastisch, viele Holländer sehen das heute auch so.
Optimistisch: Schauen wir einmal nach Japan. Das Land scheint den Beweis dafür zu liefern, wie die Bildung Arbeitsplätze schafft, die es eigentlich nicht gibt. Japanische Unternehmen haben (meiner Meinung nach) die besten Manager, und die Kreativität der Finanzbranche, der Werbung, und der Unterhaltungsindustrie scheint inzwischen einen eigenen Wirtschaftszweig gebildet zu haben, der immer mehr kreatives Personal in die Planungsprozesse einspannt. Man schätzt das Team als bester Entscheidungsträger. Der Hunger nach Unterhaltung treibt ebenfalls an. Niergendwo können so viele Menschen ihren Lebensunterhalt als Comiczeichner bestreiten wie in Tokio. Ich würde sagen, so wird der quintiäre Sektor der Arbeitswelt aussehen, nachdem die traditionellen 3 Sektoren ihren Zenit überschritten haben, und der quartiäre Sektor (arbeitsmarkttechnisch) stagniert. Grob vereinfacht natürlich. Gebildete Menschen langweilen sich einfach viel schneller. Die Langeweile könnte für die Weltwirtschaft ein grösserer Motor sein als die Gier. Viele innovative Dinge entstehen nicht aus der Notwendigkeit heraus, sondern aus dem inneren Bedürfnis des Menschen, durch ein eigenes Projekt seine Persönlichkeit auszudrücken und sich dadurch selbst zu verwirklichen. In Zukunft werden wohl viele Gesellschaften den Weg der Tokioter Gesellschaft nachvollziehen. Ich zitiere mal einen Philosophen (der ich leider nicht namentlich benennen kann): Die ideale Gesellschaft ist jene, die es sich erlaubt, die Arbeit ruhen zu lassen, und sich der Freiheit des Geistes hinzugeben, wann immer es die wirtschaftlichen Verhältnisse ermöglichen.
Schade, ich weiß nicht einmal mehr den orginalen Wortlaut. Vielleicht kann mir mal jemand nachhelfen. Auf jeden Fall ist etwas dran.
Fazit: mein Gefühl sagt, dass sich beide Visionen verwirklichen. Die pessimistische für die Intellektuellen, die optimistische für die fleißigen UND kreativen. Ob die Welt sich dadurch verbessern wird bleibt jedoch fraglich.
Beim Thema Arbeitsmarkt bin ich leider noch nie auf eine befriedigende Lösung gestoßen.
Pessimistisch: Ein Blick in das liberalste Land der Welt an unserer westlichen Küste gibt uns schon Auskunft darüber, was mit den überschüssigen qualifizierten Leuten pasieren soll. Sie jobben ein paar Stunden in der Woche im Call-Center, Sie schreiben Artikel für Zeitungen (die niemals Gewinn abwerfen werden), sie schreiben Musik, tüfteln an neuen Richtungen der Kunst, und hängen mit ihren Freunden stundenlang in Coffey-Shop rum und rauchen Gras. Man schlägt sich finanziell gesehen mehr schlecht als recht durch. Arbeitsmarkttechnisch wächst vor allem die Margin-Wirtschft und der Niedriglohnsektor. Man mag davon vielleicht nicht so gut über die Runden kommen, doch man hat viel Abwechselung, und erlangt womöglich nebenbei die Qualifikation, die Notwendig wäre um richtig durchzustarten. Einige machen Karriere als "Unternehmer(innen)" im Rotlichtmilieu. Und das mein ich nicht sarkastisch, viele Holländer sehen das heute auch so.
Optimistisch: Schauen wir einmal nach Japan. Das Land scheint den Beweis dafür zu liefern, wie die Bildung Arbeitsplätze schafft, die es eigentlich nicht gibt. Japanische Unternehmen haben (meiner Meinung nach) die besten Manager, und die Kreativität der Finanzbranche, der Werbung, und der Unterhaltungsindustrie scheint inzwischen einen eigenen Wirtschaftszweig gebildet zu haben, der immer mehr kreatives Personal in die Planungsprozesse einspannt. Man schätzt das Team als bester Entscheidungsträger. Der Hunger nach Unterhaltung treibt ebenfalls an. Niergendwo können so viele Menschen ihren Lebensunterhalt als Comiczeichner bestreiten wie in Tokio. Ich würde sagen, so wird der quintiäre Sektor der Arbeitswelt aussehen, nachdem die traditionellen 3 Sektoren ihren Zenit überschritten haben, und der quartiäre Sektor (arbeitsmarkttechnisch) stagniert. Grob vereinfacht natürlich. Gebildete Menschen langweilen sich einfach viel schneller. Die Langeweile könnte für die Weltwirtschaft ein grösserer Motor sein als die Gier. Viele innovative Dinge entstehen nicht aus der Notwendigkeit heraus, sondern aus dem inneren Bedürfnis des Menschen, durch ein eigenes Projekt seine Persönlichkeit auszudrücken und sich dadurch selbst zu verwirklichen. In Zukunft werden wohl viele Gesellschaften den Weg der Tokioter Gesellschaft nachvollziehen. Ich zitiere mal einen Philosophen (der ich leider nicht namentlich benennen kann): Die ideale Gesellschaft ist jene, die es sich erlaubt, die Arbeit ruhen zu lassen, und sich der Freiheit des Geistes hinzugeben, wann immer es die wirtschaftlichen Verhältnisse ermöglichen.
Schade, ich weiß nicht einmal mehr den orginalen Wortlaut. Vielleicht kann mir mal jemand nachhelfen. Auf jeden Fall ist etwas dran.
Fazit: mein Gefühl sagt, dass sich beide Visionen verwirklichen. Die pessimistische für die Intellektuellen, die optimistische für die fleißigen UND kreativen. Ob die Welt sich dadurch verbessern wird bleibt jedoch fraglich.
Wenn du liebst, was du tust, wirst du nie wieder in deinem Leben arbeiten. (Konfuzius)
Er will mir damit vielleicht sagen, dass ich lieben soll, was ich tue.
Ich will aber tun, was ich liebe.
Wie finde ich aber heraus, was ich liebe?
Er will mir damit vielleicht sagen, dass ich lieben soll, was ich tue.
Ich will aber tun, was ich liebe.
Wie finde ich aber heraus, was ich liebe?
Ich bin mir nicht mehr so sicher ob er damit Recht hatte. Bei ihm mag es vielleicht zugetroffen sein, wenn er von der Philosophie und vom Schreiben leben konnte. Aber es ist immer ein Luxus, von seinem Hobby leben zu können...
Ich hab's ja auch mal versucht, mit Musik und Kunst, bezahlen kann man davon letztendlich nicht mal sein Futter
.
Ich hab's ja auch mal versucht, mit Musik und Kunst, bezahlen kann man davon letztendlich nicht mal sein Futter
.
Antwort auf Beitrag Nr.: 21.334.427 von Depotmaster am 26.04.06 18:58:58ich gestehe, dass ich inzwischen von meinem Hobby leben kann, auch wenn das Geld noch nicht angetastet wird. Mein Lohn aus normaler Arbeit ist nur noch Zierwerk, um das Girokono nicht leer werden zu lassen.
Ich denke, wenn man sich wirklich voller Überzeugung und Vertrauen dahinterklemmt, kann jeder das werden was er möchte und daraus seinen Unterhalt bestreiten.
Glauben versetzt in dem Sinne zumindest virtuell Berge - Geld ist auch nur virtuell und kann in unserer Welt dennoch in Materie umgetauscht werden.
Demnach müste Geld Energie sein und daraus folgend ist Glauben Energie usw.
Wie findet man heraus was man liebt?
Nun, man kann sicherlich alles lieben lernen, doch das ist eine verdammt hohe Hürde, die ich bisher nur einmal ein paar Monate durchgehalten habe. Langfristig klappt das leider noch nicht.
Unbestrittene Grundvoraussetzung ist jedenfalls, sich anzunehmen wie man ist, alles zu akzeptieren was nicht zu ändern ist und das Störende dann loszulassen. Dann fängt man an, sich selbst zu lieben und der Rest kommt dann von ganz alleine - ehrlich!
Dann fügt sich eins ins andere und alles läuft wie am Schnürchen., "Zufälle" scheinen ihren Charakter zu verlieren und ändern sich in unwissentlich geplante Fügungen ((einer höheren Macht?).
Ich könnte das alles heute nicht glauben wenn ich es nicht selbst erlebt hätte. Leider unterliege ich häufigen Stimmungsschwankungen, die es mir noch nicht erlauben, daran unbegrenzten Anteil zu haben.
...So in etwa, vielleicht habe ich da jetzt auch etwas Wichtiges ausgelassen.
Liebe ist das einzige was sich (ex)potentiell vermehrt und auch Bestand hat, im Gegensatz zu potentiellem Waschtum des Zinseszinses, der Atomspaltung oder eines Krebsgeschwüres.
Wenn es soweit ist, wird man wahrscheinlich alles lieben und demnach nicht mehr arbeiten, oder man hat das gefunden was man schon immer geliebt hat und bestreitet davon seinen Lebensunterhalt.
Ich denke, wenn man sich wirklich voller Überzeugung und Vertrauen dahinterklemmt, kann jeder das werden was er möchte und daraus seinen Unterhalt bestreiten.
Glauben versetzt in dem Sinne zumindest virtuell Berge - Geld ist auch nur virtuell und kann in unserer Welt dennoch in Materie umgetauscht werden.
Demnach müste Geld Energie sein und daraus folgend ist Glauben Energie usw.
Wie findet man heraus was man liebt?
Nun, man kann sicherlich alles lieben lernen, doch das ist eine verdammt hohe Hürde, die ich bisher nur einmal ein paar Monate durchgehalten habe. Langfristig klappt das leider noch nicht.
Unbestrittene Grundvoraussetzung ist jedenfalls, sich anzunehmen wie man ist, alles zu akzeptieren was nicht zu ändern ist und das Störende dann loszulassen. Dann fängt man an, sich selbst zu lieben und der Rest kommt dann von ganz alleine - ehrlich!
Dann fügt sich eins ins andere und alles läuft wie am Schnürchen., "Zufälle" scheinen ihren Charakter zu verlieren und ändern sich in unwissentlich geplante Fügungen ((einer höheren Macht?).
Ich könnte das alles heute nicht glauben wenn ich es nicht selbst erlebt hätte. Leider unterliege ich häufigen Stimmungsschwankungen, die es mir noch nicht erlauben, daran unbegrenzten Anteil zu haben.
...So in etwa, vielleicht habe ich da jetzt auch etwas Wichtiges ausgelassen.
Liebe ist das einzige was sich (ex)potentiell vermehrt und auch Bestand hat, im Gegensatz zu potentiellem Waschtum des Zinseszinses, der Atomspaltung oder eines Krebsgeschwüres.
Wenn es soweit ist, wird man wahrscheinlich alles lieben und demnach nicht mehr arbeiten, oder man hat das gefunden was man schon immer geliebt hat und bestreitet davon seinen Lebensunterhalt.
Konfuzius wollte wahrscheinlich auch nicht sagen, dass man mit jedem Scheiss Geld verdienen kann. Ich meine, ich schau verdammt gerne Zeichentrickserien, aber ich glaube nicht, dass ich davon leben kann...
Aber sicher gibt es ein paar Sachen, die man gerne macht, oder die man lieben lernt, und dann geht einem wirklich alles leicht von der Hand.
Darauf will ich aber gar nicht hinaus.
Ich bin sehr vielseitig interessiert und auf nichts spezialisiert, hab aber von allem ein bisschen Ahnung. Was kann man damit machen?Ich glaube, mir persönlich geht es gar nicht darum, was ich mache, sondern wie ich es machen darf...
Sartre schreibt "Die Hölle sind die anderen" und meint, die anderen machen uns das Leben zur Hölle. Hm, schon lange her, dass ich das Stück gelesen habe, so ist es zumindest bei mir hängen geblieben.
Ich frage mich, warum wir alle für irgendwelche Grosskonzerne oder Kleinausbeuter rackern müssen, und uns jeden Tag mit Problemen rumschlagen müssen, die uns weder interessieren noch weiterbringen.
Meine Grosseltern beidseitig waren Bauern und hatten niemals einen Chef im Leben.
Was hält uns heute davon ab, unser Glück in die eigenen Hände zu nehmen, den Bleistift hinzuschmeissen und was eigenes zu machen. Keine unnötigen Besprechungen. Ich mache, was ich will.
Warum brauchen wir diese scheinbare Sicherheit? Jedes Lebewesen ausser dem modernen Mensch der Industriegesellschaft lebt auf eigenes Risiko, muss sich jeden Tag aufs neue sein Fressen verdienen, kann aber auch tun und lassen, was es möchte.
Ich weiss nicht, ob mich die Diskussion weiterbringt, auch nicht, ob ich mich richtig ausdrücke. Ich finde es nur seltsam, dass (bei mir zumindest) dieses Sicherheitsbedürfnis so gross ist, und das, obwohl ich mich in der mir mögliche Objektivität im Vergleich zu manchem als recht geeignet für eine Selbstständigkeit betrachte. Man braucht wahrscheinlich nichtmal eine tolle Idee, sondern vielmehr Schneid...
Aber sicher gibt es ein paar Sachen, die man gerne macht, oder die man lieben lernt, und dann geht einem wirklich alles leicht von der Hand.
Darauf will ich aber gar nicht hinaus.
Ich bin sehr vielseitig interessiert und auf nichts spezialisiert, hab aber von allem ein bisschen Ahnung. Was kann man damit machen?Ich glaube, mir persönlich geht es gar nicht darum, was ich mache, sondern wie ich es machen darf...
Sartre schreibt "Die Hölle sind die anderen" und meint, die anderen machen uns das Leben zur Hölle. Hm, schon lange her, dass ich das Stück gelesen habe, so ist es zumindest bei mir hängen geblieben.
Ich frage mich, warum wir alle für irgendwelche Grosskonzerne oder Kleinausbeuter rackern müssen, und uns jeden Tag mit Problemen rumschlagen müssen, die uns weder interessieren noch weiterbringen.
Meine Grosseltern beidseitig waren Bauern und hatten niemals einen Chef im Leben.
Was hält uns heute davon ab, unser Glück in die eigenen Hände zu nehmen, den Bleistift hinzuschmeissen
und was eigenes zu machen. Keine unnötigen Besprechungen. Ich mache, was ich will.Warum brauchen wir diese scheinbare Sicherheit? Jedes Lebewesen ausser dem modernen Mensch der Industriegesellschaft lebt auf eigenes Risiko, muss sich jeden Tag aufs neue sein Fressen verdienen, kann aber auch tun und lassen, was es möchte.
Ich weiss nicht, ob mich die Diskussion weiterbringt, auch nicht, ob ich mich richtig ausdrücke. Ich finde es nur seltsam, dass (bei mir zumindest) dieses Sicherheitsbedürfnis so gross ist, und das, obwohl ich mich in der mir mögliche Objektivität im Vergleich zu manchem als recht geeignet für eine Selbstständigkeit betrachte. Man braucht wahrscheinlich nichtmal eine tolle Idee, sondern vielmehr Schneid...
deine Eigenschaften des Allrounders sind sehr gefragt, vor allem kannst Du sie an der Börse hervorragend umsetzen.
In dieser Beziehung unterscheiden wir beide uns z.B. nicht.
Etwa Schriftsteller oder viele andere kreative Berufe gehen aus Allroundertalenten hervor, denn meiner Meinung nach kommt Kreativität vom Wissen vieler breit gefächerter Gebiete.
Spezialisten sind doch langweilig und werden nur für einen begrenzten Zeitraum vom Markt nachgefragt.
Allrounder wissen von allem ein wenig und das ist allemal besser als zuviel Wissen zu haben, welches dich sehr schnell in Regionen befördern kann, in denen du den Wald vor lauter Bäumen nicht erkennst.
Das hilft dir jetzt bestimmt nicht weiter...
In dieser Beziehung unterscheiden wir beide uns z.B. nicht.
Etwa Schriftsteller oder viele andere kreative Berufe gehen aus Allroundertalenten hervor, denn meiner Meinung nach kommt Kreativität vom Wissen vieler breit gefächerter Gebiete.
Spezialisten sind doch langweilig und werden nur für einen begrenzten Zeitraum vom Markt nachgefragt.
Allrounder wissen von allem ein wenig und das ist allemal besser als zuviel Wissen zu haben, welches dich sehr schnell in Regionen befördern kann, in denen du den Wald vor lauter Bäumen nicht erkennst.
Das hilft dir jetzt bestimmt nicht weiter...
Antwort auf Beitrag Nr.: 16.511.496 von hermann39 am 02.05.05 17:59:55Alle kriegen Harz 4, fuer ne Flasche Billigbier am Kiosk und ne Schachtel Kippen wirds noch reichen, also alles was der Mensch zum Leben braucht
Antwort auf Beitrag Nr.: 16.514.532 von cabinda am 02.05.05 22:24:11was ist eigentlich 'arbeit'?
jede tätigkeit die gegebene umstände ändert . . ?
(mir ist die physikalische definition am liebsten)
so gesehen wird es immer "arbeit" geben, frage ist,
ob man unbedingt bezahlt werden muss, um sie zu verrichten
und das man sich stets durch seine tätigkeit definiert,
finde ich ganz logisch, richtig und gut,
bedenklich ist,
das man meist fremdbestimmt tätig ist und,
das viele selber garnicht wüssten, was sie tun sollten
außerdem fällt mir spontan folgendes ein;
wer will, kann
wer nicht will, muss
(seneca)
ob der damit u.a. andeuten wollte,
das es immer was zu tun gibt?
- - -
wirtschaftlich gesehen bin auch ich der meinung,
das wohl auch unsere kinder das problem haben werden,
arbeiten zu müssen (bzw. keine zu arbeit finden) um leben zu können,
ob das so sein muss?
ich denke, nicht wirklich . . .
was mich an meine zweifel an der lauterbarkeit der (katholischen) kirche bzw. religion denken lässt
und mich an die aussagen einiger politiker erinnert,
nach denen es ganz einfach zu viele menschen auf diesem planeten gibt . . .
#31 von Spirou73
Gibts auch Investor-Roboter die besser investieren koennen als ich?
ja, das wär klasse . . .
#32 von whitehawk
... geld ist in der tat nur eine entschädigung für verlorenen möglichkeiten im familiären rahmen etc.
das kann man so sagen, aber ansonsten ist dein posting ziemlich, sagen wir mal, deftig!
sehr wohl muss das kapital verteilt werden,
oder so es wirklich so weitergehen, wie bisher?
und wo endet das?
wenn einige wenige alles haben und der ganze rest garnichts,
wie stellst du dir das vor?
und wenn es denn möglich ist, das einige wenige arbeiten, und alle davon leben können, wer das nicht klasse?
das ist übrigens in einigen (vielen) familien immer noch gang und gebe (in meinem falle 1:2)
@all
wäre es nicht denkbar, das alle nach einem "selbstfindungs-prozess",
einige zeit für alle arbeiten, um sich dann ihrer familie zu widmen?
meine idee war immer;
- "grundschul"-phase (lebensalter 6-12)
- selbstfindungs-phase (lebensalter 12-17/18)
- spezialisierungs-phase (je nach "selbst" 0 - 7 oder mehr jahre dauer)
- arbeits-phase (7 - 21 jahre)
da würde man dann so zw. 17 und 25 mit dem "arbeiten" beginnen und mit spätestens 40 "in rente gehen" . . .
die gesamt lebensarbeitsdauer hinge einmal (makro) davon ab, wie weit die technologien fortgeschritten sind,
und (micro) davon, wie "wertvoll" bzw. "anspruchsvoll" die jeweilige arbeit ist bzw. ob mann/frau ganztags oder halbtags arbeiten will;
soll heißen, einige würden mehr lebenszeit mit einfacheren und schneller zuerlernenden arbeiten
und andere würden weniger lebenszeit mit anspruchsvollerem arbeiten verbringen,
am ende aber würden alle im mehr oder weniger gleichem lebensalter "in rente gehen" . . .
solche modelle sind meines wissens nach bereits in skandinavischen ländern und der schweiz studiert worden
ich persönlich arbeite um zu leben
(so wenig arbeit wie möglich, so viel leben wie möglich)
und wenn ich ohne arbeit leben könnte
hätte doch stets genug zu tun . . .
mfg.
lanzalover
(der eigentlich garnicht mehr soviel posten wollte)
jede tätigkeit die gegebene umstände ändert . . ?
(mir ist die physikalische definition am liebsten)
so gesehen wird es immer "arbeit" geben, frage ist,
ob man unbedingt bezahlt werden muss, um sie zu verrichten
und das man sich stets durch seine tätigkeit definiert,
finde ich ganz logisch, richtig und gut,
bedenklich ist,
das man meist fremdbestimmt tätig ist und,
das viele selber garnicht wüssten, was sie tun sollten
außerdem fällt mir spontan folgendes ein;
wer will, kann
wer nicht will, muss
(seneca)
ob der damit u.a. andeuten wollte,
das es immer was zu tun gibt?
- - -
wirtschaftlich gesehen bin auch ich der meinung,
das wohl auch unsere kinder das problem haben werden,
arbeiten zu müssen (bzw. keine zu arbeit finden) um leben zu können,
ob das so sein muss?
ich denke, nicht wirklich . . .
was mich an meine zweifel an der lauterbarkeit der (katholischen) kirche bzw. religion denken lässt
und mich an die aussagen einiger politiker erinnert,
nach denen es ganz einfach zu viele menschen auf diesem planeten gibt . . .
#31 von Spirou73
Gibts auch Investor-Roboter die besser investieren koennen als ich?
ja, das wär klasse . . . #32 von whitehawk
... geld ist in der tat nur eine entschädigung für verlorenen möglichkeiten im familiären rahmen etc.
das kann man so sagen, aber ansonsten ist dein posting ziemlich, sagen wir mal, deftig!
sehr wohl muss das kapital verteilt werden,
oder so es wirklich so weitergehen, wie bisher?
und wo endet das?
wenn einige wenige alles haben und der ganze rest garnichts,
wie stellst du dir das vor?
und wenn es denn möglich ist, das einige wenige arbeiten, und alle davon leben können, wer das nicht klasse?
das ist übrigens in einigen (vielen) familien immer noch gang und gebe (in meinem falle 1:2)
@all
wäre es nicht denkbar, das alle nach einem "selbstfindungs-prozess",
einige zeit für alle arbeiten, um sich dann ihrer familie zu widmen?
meine idee war immer;
- "grundschul"-phase (lebensalter 6-12)
- selbstfindungs-phase (lebensalter 12-17/18)
- spezialisierungs-phase (je nach "selbst" 0 - 7 oder mehr jahre dauer)
- arbeits-phase (7 - 21 jahre)
da würde man dann so zw. 17 und 25 mit dem "arbeiten" beginnen und mit spätestens 40 "in rente gehen" . . .
die gesamt lebensarbeitsdauer hinge einmal (makro) davon ab, wie weit die technologien fortgeschritten sind,
und (micro) davon, wie "wertvoll" bzw. "anspruchsvoll" die jeweilige arbeit ist bzw. ob mann/frau ganztags oder halbtags arbeiten will;
soll heißen, einige würden mehr lebenszeit mit einfacheren und schneller zuerlernenden arbeiten
und andere würden weniger lebenszeit mit anspruchsvollerem arbeiten verbringen,
am ende aber würden alle im mehr oder weniger gleichem lebensalter "in rente gehen" . . .
solche modelle sind meines wissens nach bereits in skandinavischen ländern und der schweiz studiert worden
ich persönlich arbeite um zu leben
(so wenig arbeit wie möglich, so viel leben wie möglich)
und wenn ich ohne arbeit leben könnte
hätte doch stets genug zu tun . . .
mfg.
lanzalover
(der eigentlich garnicht mehr soviel posten wollte)
Antwort auf Beitrag Nr.: 21.334.900 von MrRipley am 26.04.06 19:24:41
Antwort auf Beitrag Nr.: 16.514.532 von cabinda am 02.05.05 22:24:11was ist eigentlich 'arbeit'?
jede tätigkeit die gegebene umstände ändert . . ?
(mir ist die physikalische definition am liebsten)
so gesehen wird es immer "arbeit" geben, frage ist,
ob man unbedingt bezahlt werden muss, um sie zu verrichten
und das man sich stets durch seine tätigkeit definiert,
finde ich ganz logisch, richtig und gut,
bedenklich ist,
das man meist fremdbestimmt tätig ist und,
das viele selber garnicht wüssten, was sie tun sollten
außerdem fällt mir spontan folgendes ein;
wer will, kann
wer nicht will, muss
(seneca)
ob der damit u.a. andeuten wollte,
das es immer was zu tun gibt?
- - -
wirtschaftlich gesehen bin auch ich der meinung,
das wohl auch unsere kinder das problem haben werden,
arbeiten zu müssen (bzw. keine zu arbeit finden) um leben zu können,
ob das so sein muss?
ich denke, nicht wirklich . . .
was mich an meine zweifel an der lauterbarkeit der (katholischen) kirche bzw. religion denken lässt
und mich an die aussagen einiger politiker erinnert,
nach denen es ganz einfach zu viele menschen auf diesem planeten gibt . . .
#31 von Spirou73
Gibts auch Investor-Roboter die besser investieren koennen als ich?
ja, das wär klasse . . .
#32 von whitehawk
... geld ist in der tat nur eine entschädigung für verlorenen möglichkeiten im familiären rahmen etc.
das kann man so sagen, aber ansonsten ist dein posting ziemlich, sagen wir mal, deftig!
sehr wohl muss das kapital verteilt werden,
oder so es wirklich so weitergehen, wie bisher?
und wo endet das?
wenn einige wenige alles haben und der ganze rest garnichts,
wie stellst du dir das vor?
und wenn es denn möglich ist, das einige wenige arbeiten, und alle davon leben können, wer das nicht klasse?
das ist übrigens in einigen (vielen) familien immer noch gang und gebe (in meinem falle 1:2)
@all
wäre es nicht denkbar, das alle nach einem "selbstfindungs-prozess",
einige zeit für alle arbeiten, um sich dann ihrer familie zu widmen?
meine idee war immer;
- "grundschul"-phase (lebensalter 6-12)
- selbstfindungs-phase (lebensalter 12-17/18)
- spezialisierungs-phase (je nach "selbst" 0 - 7 oder mehr jahre dauer)
- arbeits-phase (7 - 21 jahre)
da würde man dann so zw. 17 und 25 mit dem "arbeiten" beginnen und mit spätestens 40 "in rente gehen" . . .
die gesamt lebensarbeitsdauer hinge einmal (makro) davon ab, wie weit die technologien fortgeschritten sind,
und (micro) davon, wie "wertvoll" bzw. "anspruchsvoll" die jeweilige arbeit ist bzw. ob mann/frau ganztags oder halbtags arbeiten will;
soll heißen, einige würden mehr lebenszeit mit einfacheren und schneller zuerlernenden arbeiten
und andere würden weniger lebenszeit mit anspruchsvollerem arbeiten verbringen,
am ende aber würden alle im mehr oder weniger gleichem lebensalter "in rente gehen" . . .
solche modelle sind meines wissens nach bereits in skandinavischen ländern und der schweiz studiert worden
ich persönlich arbeite um zu leben
(so wenig arbeit wie möglich, so viel leben wie möglich)
und wenn ich ohne arbeit leben könnte
hätte doch stets genug zu tun . . .
mfg.
lanzalover
(der eigentlich garnicht mehr soviel posten wollte)
jede tätigkeit die gegebene umstände ändert . . ?
(mir ist die physikalische definition am liebsten)
so gesehen wird es immer "arbeit" geben, frage ist,
ob man unbedingt bezahlt werden muss, um sie zu verrichten
und das man sich stets durch seine tätigkeit definiert,
finde ich ganz logisch, richtig und gut,
bedenklich ist,
das man meist fremdbestimmt tätig ist und,
das viele selber garnicht wüssten, was sie tun sollten
außerdem fällt mir spontan folgendes ein;
wer will, kann
wer nicht will, muss
(seneca)
ob der damit u.a. andeuten wollte,
das es immer was zu tun gibt?
- - -
wirtschaftlich gesehen bin auch ich der meinung,
das wohl auch unsere kinder das problem haben werden,
arbeiten zu müssen (bzw. keine zu arbeit finden) um leben zu können,
ob das so sein muss?
ich denke, nicht wirklich . . .
was mich an meine zweifel an der lauterbarkeit der (katholischen) kirche bzw. religion denken lässt
und mich an die aussagen einiger politiker erinnert,
nach denen es ganz einfach zu viele menschen auf diesem planeten gibt . . .
#31 von Spirou73
Gibts auch Investor-Roboter die besser investieren koennen als ich?
ja, das wär klasse . . . #32 von whitehawk
... geld ist in der tat nur eine entschädigung für verlorenen möglichkeiten im familiären rahmen etc.
das kann man so sagen, aber ansonsten ist dein posting ziemlich, sagen wir mal, deftig!
sehr wohl muss das kapital verteilt werden,
oder so es wirklich so weitergehen, wie bisher?
und wo endet das?
wenn einige wenige alles haben und der ganze rest garnichts,
wie stellst du dir das vor?
und wenn es denn möglich ist, das einige wenige arbeiten, und alle davon leben können, wer das nicht klasse?
das ist übrigens in einigen (vielen) familien immer noch gang und gebe (in meinem falle 1:2)
@all
wäre es nicht denkbar, das alle nach einem "selbstfindungs-prozess",
einige zeit für alle arbeiten, um sich dann ihrer familie zu widmen?
meine idee war immer;
- "grundschul"-phase (lebensalter 6-12)
- selbstfindungs-phase (lebensalter 12-17/18)
- spezialisierungs-phase (je nach "selbst" 0 - 7 oder mehr jahre dauer)
- arbeits-phase (7 - 21 jahre)
da würde man dann so zw. 17 und 25 mit dem "arbeiten" beginnen und mit spätestens 40 "in rente gehen" . . .
die gesamt lebensarbeitsdauer hinge einmal (makro) davon ab, wie weit die technologien fortgeschritten sind,
und (micro) davon, wie "wertvoll" bzw. "anspruchsvoll" die jeweilige arbeit ist bzw. ob mann/frau ganztags oder halbtags arbeiten will;
soll heißen, einige würden mehr lebenszeit mit einfacheren und schneller zuerlernenden arbeiten
und andere würden weniger lebenszeit mit anspruchsvollerem arbeiten verbringen,
am ende aber würden alle im mehr oder weniger gleichem lebensalter "in rente gehen" . . .
solche modelle sind meines wissens nach bereits in skandinavischen ländern und der schweiz studiert worden
ich persönlich arbeite um zu leben
(so wenig arbeit wie möglich, so viel leben wie möglich)
und wenn ich ohne arbeit leben könnte
hätte doch stets genug zu tun . . .
mfg.
lanzalover
(der eigentlich garnicht mehr soviel posten wollte)
DurchsuchenBeitrag zu dieser Diskussion schreiben
Zu dieser Diskussion können keine Beiträge mehr verfasst werden, da der letzte Beitrag vor mehr als zwei Jahren verfasst wurde und die Diskussion daraufhin archiviert wurde.
Bitte wenden Sie sich an feedback@wallstreet-online.de und erfragen Sie die Reaktivierung der Diskussion oder starten Sie eine neue Diskussion.
Meistdiskutiert
| Wertpapier | Beiträge | |
|---|---|---|
| 63 | ||
| 54 | ||
| 46 | ||
| 38 | ||
| 20 | ||
| 14 | ||
| 12 | ||
| 11 | ||
| 10 | ||
| 10 |
| Wertpapier | Beiträge | |
|---|---|---|
| 9 | ||
| 8 | ||
| 7 | ||
| 7 | ||
| 7 | ||
| 6 | ||
| 6 | ||
| 6 | ||
| 6 | ||
| 5 |
