ElringKlingerAG - eine gute Anlage? (Seite 142)

[ArminBrack]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.488.489 von honigbaer am 04.05.19 22:45:16

@Honigbaer: Ich schätze Deine Beiträge sehr, wie Du weißt. Und es ist richtig: Es ist für ein Unternehmen immer schwer, wenn es von neuen technologischen Entwicklungen quasi überrollt wird. Und dann muss investiert werden. Aber ich habe große, große Bedenken, ob sich die Investitionen von Elring jemals rechnen werden. In der Vergangenheit hat man hier katastrophale Fehler gemacht und den Elektromobilitätstrend einfach geleugnet bzw. falsch interpretiert. Jetzt hechelt man hinterher und investiert massiv, ohne aber zu wissen. Hier mal Auszüge aus einem alten Beitrag von mir dazu:

ArminBrack schrieb am 23.12.17 16:59:34 Beitrag Nr. 2.304 ( 56.537.441 ) Antwort auf Beitrag Nr.: 56.527.661 von Leitenbach am 22.12.17 11:58:10

Reiner Cheerleader-Artikel. "Elring Klinger hat sich rechtzeitig mit der Konzentration auf E-Mobilität auf den Wandel in der Automobilindustrie eingestellt."

Genau das Gegenteil ist der Fall. Hier mal ein Auszug aus meinem Artikel zu der Aktie aus dem Frühjahr: http://geldanlage-report.de/archiv/GAR-Update-040317.html "Die Elektromobilität "ist los", und zwar bekanntermaßen schon länger - und sie ist leider lange weitgehend ohne Elring losgefahren. Ich bin bei meinen Recherchen auf frühere, aus meiner Sicht bedenkliche, Aussagen des aktuellen CEO Stefan Wolf gestoßen.

Im CEO-Chat vom 03.12.2015 fragte ein Hans Fünffinger beispielsweise: "Meinen Sie, die Volkswagen Affäre wird jetzt die Elektromobilität beflügeln? Das wäre für ElringKlinger aber nicht so vorteilhaft, oder?"

Die Antwort von Wolf: "Glaube ich nicht. Die Autos sind zu teuer, haben eine geringe Reichweite und es gibt keine Ladeinfrastruktur. Wenn mehr kommt stehen wir mit unseren Zellverbindern parat."

In einem schon etwas älteren Interview aus dem Juli 2013 mit der Wirtschaftswoche sagte Wolf: "... wir gehen eher davon aus, dass reine Elektroautos in den kommenden 20 Jahren ein Nischenprodukt bleiben."

Das ist eine gewagte Prognose und erinnert mich an Nokia, wo man noch vor zehn Jahren davon überzeugt war, dass Smartphones auf absehbare Zeit wegen der geringen Akkuleistung kein Massenprodukt werden. Das sah auch der damalige Microsoft-Chef Steve Ballmer so, der anfangs noch herzhaft über das iPhone gelacht hat. Bald verging ihm das Lachen."

Und weiter: Für ein relatives "Dickschiff" wie EK ist eine solche Gemengelage naturgemäß gefährlich. Die Unternehmenskultur ist nicht vergleichbar mit der eines relativen Newcomers wie Aumann. ElringKlinger baut seit 1930 Zylinderkopfdichtungen. Zum Beispiel am Standort Runkel bei Limburg. Der Umsatz liegt dort bei rund 100 Millionen Euro p.a. Bei Werksleiter Dr. Volker Wiedenhöft ist der Stolz zwischen den Zeilen herauszuhören, hier klicken... "Fast in jedem Auto werden Dichtungen benötigt und meist sind es Dichtungen von ElringKlinger. Wir haben uns ...spezialisiert auf Flachdichtungen. Die Welt wird beliefert mit unserem Material, das aus Idstein oder aus Runkel kommt." Es kommt die Historie zur Sprache, die Fusion zwischen Elring und Klinger und das Aufkommen der Metalldichtungen in den 1990er-Jahren. Man habe 2007 trotz Rezession die Stammmannschaft halten können. Heute seien wieder rund 375 Mitarbeiter dort beschäftigt.

Darauf kann man in der Tat stolz sein. Fakt ist aber auch: Elektromotoren haben keine Zylinderköpfe und brauchen keine Dichtungen. Die Bundesländer arbeiten inzwischen an der kompletten Abschaffung der Verbrennungsmotoren bis zum Jahr 2030. Danach sollen nur noch emissionsfreie Pkw zugelassen werden.

Sogar Wolf sagt inzwischen: "Wir sehen den Höhepunkt 2021 erreicht bei rund 90 Millionen neu zugelassenen Autos mit Verbrenner, danach nehmen die Stückzahlen deutlich ab."

Was, wenn dieser Höhepunkt schon ein oder zwei Jahre früher erreicht wird? Wieviel "gute Jahre" bleiben dann am Standort Runkel noch? Zukunft von Plug-In-Hybriden fraglich Lange setzte man bei EK auch auf den Erfolg des Hybridantriebs: "Unser Wertschöpfungsanteil wird eher steigen, nach unseren Schätzungen auf etwa 200 Euro bei Hybridfahrzeugen, die neben einem Elektromotor auch noch ein konventionelles Verbrennungsaggregat an Bord haben", so die damalige These.

Doch hat der Hybridantrieb wirklich Zukunft? Zweifel sind angebracht. "Die Zeit"-Autor Christoph M. Schwarzer sieht den Plug-in-Hybrid als Sackgasse. "Zu ineffizient, teuer und unpraktisch" konstatiert er und zitiert Tesla-Gründer Elon Musk: "Das ist wie ein Amphibienfahrzeug: nicht ideal im Wasser und nicht ideal an Land."

Und was ist mit den angesprochenen Zellverbindern für Lithium-Ionen-Batterien, die man im Programm hat? Diese Bauteile übernehmen die Stromführung in Batterien und enthalten Sensoren. Der Trend geht allerdings hin zu kompletten Batteriesystemen. Führende Anbieter sind Firmen wie Panasonic oder Samsung. Wohl deshalb erschien vor Jahresfrist ein Artikel, wonach man den Ausbau des Geschäfts mit E-Auto-Batterien prüfe. "Wir wollen eine eigene Batterie bauen", wird Wolf darin zitiert. Ein ambitioniertes Ziel, denn bisher ist alles andere als sicher, ob es in Europa in absehbarer Zeit überhaupt eigene Batteriefabriken geben wird.

Stefan Sommer, der Chef des großen Friedrichshafener Autozulieferers ZF sagt in einem neuen Interview mit dem Manager Magazin beispielsweise: "Batterien herzustellen ist sehr energieintensiv, und unsere Energiewende macht Energie sehr teuer. Das macht es schwer, Batterien in Deutschland wirtschaftlich wettbewerbsfähig herzustellen." Und weiter: "Im Augenblick sehe ich nicht, dass wir uns in Deutschland bei Energiekosten oder Lohnkosten-Flexibilität schnell genug bewegen, um wettbewerbsfähig zu sein. Soweit der Auszug aus dem GR von damals.

Absolut lächerlich, wenn das Unternehmen jetzt als weitsichtig und Elektromobilitätspionier dargestellt wird. Die Frage ist nur: Weiß man es beim NWJ nicht besser oder betreibt man bewusst diese Art von Non-Journalismus? Die Übernahme der Hofer-Sparte Ende Oktober letzten Jahres hatte aus meiner Sicht was von einem Panikkauf...

Ich sage nicht, dass Elring keine gute Zukunft haben kann, aber so einen Artikel als Titelstory herzunehmen ohne auch nur ansatzweise auf die riesigen strukturellen Probleme einzugehen, die Elring hat, finde ich schon schwach...

ElringKlingerAG - eine gute Anlage? | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/596627-3361-3370…

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Elring irrt umher wie ein Reh, das im dunklen Wald gejagt wird von allen möglichen Seiten und nicht mehr weiß, in welche Richtung es sich eigentlich retten soll...

[Einstein-10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.491.292 von honigbaer am 05.05.19 18:20:52

definitiv, sind die schlimmer, hier doch nichts los, heute wurden seiten 278 mal aufgerufen... bei wirecard sind es heute..6857 ..wirecard ist doch fast in aller munde gewesen seit ende januar......vorwürfe von bilanzmanilpulationen, geldwäsche, scheinumsätzen.....

da ist alles dabei, daytrader/zocker im allgemeinen, shortseller, etc... dort hört man oft die begriffe... basher und pusher.... zum teil sollen die sogar bezahlt sein....musst einfach mal durchlesen...

2016 war der angriff schon mal von der financial times und dan mccrum.. seinerzeit mit der fakeanalyse zatarra damals war der kurs auch massiv eingebrochen... dementi von wirecard und dan mccrum hat immer wieder nachgelegt... habe damals nicht investiert... getreu dem motto, wo rauch ist auch feuer. diesmal, als ich das mitbekommen, dass wieder die ft mit dan mccrum federführend ist.... der verfasser der zatarra studie wurde der kursmanipulation angeklagt und ein strafbefehl wurde beantragt........bin ich "all in".... am 08.05. kommen wie bei ek die q1 zahlen!!! wobei ich bei ek von grottenschlechten zahlen ausgehe....

ich habe nichts dagegen, wenn ich absolut falsch liege und die melden, dass sie den gewinn steigern konnten... 2019 den ausblick anheben.......und der kurs explodiert...

bei wirecard werden sehr gute zahlen erwartet und alles hofft darauf, dass der kurs sich wieder an den nackten fakten orientiert und anleger wieder zugreifen... dan mccrum keine neuerlichen anschuldigungen vorbringt, die genauso wie bisher unbewiesen und von relevanz sind......

gewinne daraus werde ich auch in ek investieren, nicht weil ich an den vorstand glaube, vielmehr glaube ich an das geschäftsmodel ek glaube... die produkte, insbesondere zylinderkopfdichtungen , sind selbstläufer... nur ceo wulf und cfo jesulat sind die, die ek in die jetztige lage gebracht haben... nach den zahlen, vorausgesetzt ich habe recht, wird der kurs unter 6 € fallen. dann werde ich aktien kaufen und abwarten, dass der aufsichtsrat vorstand auswechselt oder aber die stiftung als mehrheitsaktionär, vorstand und aufsichtsrat auszuwechseln... dann geht der kurs wieder nach oben...

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 9.120.226 von honigbaer am 08.04.03 23:34:50

Zitat von honigbaer: Bezogen auf eine Aktie heute dürfte der Kurs unter Berücksichtigung von Gratisaktien/Bezugsrechten etwa gewesen sein: Ende
1986 6 euro 1987 4 euro
1988 5 euro 1989 9 euro
1990 7,5 euro1991 7,5 euro
1992 6 euro 1993 7,5 euro
1994 15 euro 1995 15 euro
1996 14 euro 1997 16 euro
1998 28 euro 1999 24 euro
2000 30 euro 2002 27 euro
Zusätzlich gab es immer etwa 3% Dividendenrendite und noch gelegentlich Sonderausschüttungen, die nicht berücksichtigt sind.
Gesamt also etwa 15% Kurssteigerung + über 3 % Dividende jährlich.

Ja, ich kenne Elringklinger schon länger und zitiere mal einen Beitrag von mir von Mitte 2003.
Kursanstieg von 6 auf 30 gab es vor 2003 und nach 2003 und nach 2008.
Wenn der Kurs unten ist, ist es natürlich immer zum Davonlaufen.

Kann natürlich sein, dass man mit der Zeit eine gewisse Betriebsblindheit entwickelt, wenn man 20 Jahre lang die Geschäftsberichte liest. Aber gar keine Ahnung würde ich jetzt nicht sagen.

Ist es denn im Elringklinger Thread so viel anders, im Vergleich zum Wirecard Thread?

[Einstein-10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.490.373 von honigbaer am 05.05.19 14:22:14

weißt, dass du gerade 100 punkte gewonnen hast, somit stehst du an erster stelle, die keine ahnung haben... mach doch dass, was du am besten kannst.... nimm dir ein honigglas..zieh dir dein bärenkostüm an und schleck das glas leer....

aber von betriebswirtschaftlichen zusammenhängen..keine ahnung... diskutieren ist auch nicht dein ding, kannst nicht befgreifen, was ich gesagt habe, ich sage dazu immer... du kommst vom hölzchen auf's stöckchen...jetzt bist du schon bei 2008 und 2011 angelangt..

kurzsichtige diskussion, falscher anssatz..investitionen zurücknehmen.. zahlt man halt kredtizinsen.. mal 10 % weniger ebidta vor ein paar jahren....sowas sagt einer, der ne festanstellung hat und am monatsende sein geld bekommt. aber du wärst der erste, der schreien würde, wenn man dein gehalt kürzt, weil die firma jahrelang misswirtschaft betrieben hat.. und von dir verlangt, dass du zugunsten des unternehmens verzichten müsstest..

der vorstand soll nicht nur für sich arbeiten, sondern auch für die firmeninhabermund das tun sie seit jahren defenitiv nicht.. und das ist und bleibt meine erkenntnis bei analyse der ek zahlen... und der markt denkt genauso, denn der kurs steht bei 6,xx € tendenz KELLER....

du kannst nur positv reden, wenn du vor mitte 2003 eingestiegen bist...aber wie gesagt..kenntnisse von börse und unternehmen gleich null.. bleib am besten bei deinen immobilienwerte.......da braucht man wenig verständnis......schönen sonntag noch..

[Einstein-10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.490.463 von Mmmaulheld am 05.05.19 14:48:53

Zitat von Mmmaulheld: Lieber einstein, ärgere Dich nicht, wundere Dich höchstes. Wundern ist das neue Ärgern! Alles andere bringt nix. Wenn Du ein Glas Honig ins Meer kippst, wird es dadurch auch nicht süß.

danke....ich ärgere mich nicht, auch wundere ich mich nicht mehr, seit ich ich die foren wirecard hier und bei ariva verfolge...bin ich resistennt geworden. was sich dort für hohle köpfe, blitzbirnen und idioten tummeln....leute die gegen alles und jedes negativ reden, weil sie wohl short sind oder hoffen nochmal billiger reinzukommen. die glauben wirklich, dass sie mit ihrem scheiß gerede den kurs auch nur um einen einzigen cent bewegen könnten.....die marktschreier... die heulen, wenn der kurs fällt, anstatt wie eine raktete in den himmel zu steigen, aber sofort kursziele von 30-50 % vom aktuellen ausrufen, weil dieser 1 euro gestiegen ist...

aber es macht spass dagegen zu halten....

ps hatte gedacht, du hättest mir was zu gmlp sagen können...

[Mmmaulheld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.490.157 von Einstein-10 am 05.05.19 13:26:49

Lieber einstein, ärgere Dich nicht, wundere Dich höchstes. Wundern ist das neue Ärgern! Alles andere bringt nix. Wenn Du ein Glas Honig ins Meer kippst, wird es dadurch auch nicht süß.

[honigbaer]

Wo ist denn jetzt das Argument?

Es geht doch nur darum, ob die 1,1 Mrd, die man investiert hat, in Zukunft höhere Umsätze und einen nennenswerten zusätzlichen Cashflow generieren. Man hat bei Elringklinger nunmal das Problem, dass man sich beim Produktmix neu aufstellen muss bzw musste, mit Schaefler ist das deshalb schwer vergleichbar.

Und es mag ja sogar sein, dass man in der neuen Aufstellung, weil meinetwegen das hochprofitable Ersatzteilgeschäft schnell abnimmt, dauerhaft mit niedrigeren Margen leben muss. Nur selbst dann werden die Investitionen und die Abschreibungen über die Zeit zum Bruttocashflow beitragen. Die Dividende zahlt man seit 2011 oder sogar länger eigentlich aus aus dem Finanzierungscashflow, weil man schon seit Jahr und Tag den Cashflow komplett reinvestiert bei Elringklinger.

Wieso bemeckert man das jetzt und auf einmal ist es ein Problem, da hätte man 2008 oder 2011 meckern müssen. Nur wo stünde Elringklinger denn jetzt, wenn man damals gesagt hätte, negativen freecashflow können wir uns nicht erlauben.

Weil man 2018 mal 10% weniger EBITDA hatte, als in den Jahren davor.
Mach halt mal EBITDA als Zeitreihe.
Ich meine eben, dass das alles eine sehr kurzsichtige Diskussion ist, die obendrein zu dem falschen Ratschlag führt, bei den Investitionen zu bremsen. Elringklinger spielt gerade in der Situation, in der die Automobilhersteller ihre Herausforderungen auf die Zulieferer abwälzen, den Trumpf aus, aufgrund der soliden Bilanz investieren zu können. Dann zahlt man eben mal Kreditzinsen statt Dividende, das ist eine mutige strategische Entscheidung, die ich durchaus begrüße.

[Einstein-10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.488.489 von honigbaer am 04.05.19 22:45:16

Zitat von honigbaer: Dachte nicht, dass ich dazu schreiben muss, dass das eine rhetorische Frage ist.
Wie will man zwei Unternehmen mit komplett unterschiedlichem Produktmix, unterschiedlicher Eigenkapitalausstattung und unterschiedlichem Investitionstempo vergleichen?

Man muss bei einem Peergroupvergleich zuerst die unterschiedliche Verschuldung berücksichtigen. Das nennt sich Ermittlung eines unlevered Beta. Und spätestens in dem Moment merkt man, dass ein Ertrag bei einem Unternehmen wie Schaefler mit 25% Eigenkapitalquote ganz etwas anderes ist, als ein Ertrag bei einem Unternehmen mit 42% Eigenkapitalquote.

Schaefler müsste erstmal 2 Mrd Kapital bei den Aktionären reinholen, bevor man anfangen kann, laufende Ertragskennzahlen 1:1 zu vergleichen.

Womit zu Zukunftsaussichten des Produktportfolios dann noch gar nichts gesagt wäre.
Ist ja gerade das Problem, dass beim Standardeinmaleins der Unternehmensbewertung qualitative Aspekte leicht untergehen.

und ich dachte nicht darauf nochmals antworten zu müssen... schöne fachliche begriffe ins feld geworfen, aber man kann auch aus allem einen elefanten machen...mir geht es nicht um eine 1:1 analyse, geschweige einer analyse überjaupt, es geht darum, was macht das mangement und was kommt nachher dabei raus... leoni und schaeffler sind von mir benannt worden, weil das management aktiv agiert und nicht nur düster in die zukunft blickt. leoni liefert kabelbäume... hätten eigentlich keine probleme... aber die bisherigen vorstände haben auch ihre arbeit nicht effektiv gemacht, so dass nunwieder ein neuer ceo am ruder ist... der hat erkannt, dass riesige baustellen da sind.. er geht sie an..ob er es schaffen wird... wir werden sehen...

fakt ist bei ek, dass umsatz seit jahren steigt, unterm strich verdient ek immer weniger. also was unternimmt der vorstand, um das zu ändern. m.e. nichts. schweiz gab es kapazitätsprobleme, die man in den griff bekommen hat... Hat man? standort schweiz hohe lebenshaltungskosten...teuerer produktion ....nun hat man das gleiche problem in der nafta region....

hallo...hat man nichts aus der schweiz gelernt? 7 tage betrieb und dennoch probleme... externe berater in der schweiz hinzugezogen, was ist also in amerika passiert, dass auch dort probleem gibt...

deine worte"Tut mir leid, dass ich jetzt nicht stillhalten konnte, wenn ich lese, ein negativer free cashflow werde erwirtschaftet." ich bitte dich... wenn dich das wort "erwirtschaftet" stört... ist mir das sowas von schnuppe...und ich sage es dir nochmals... ich will ek nicht 1:1 mit anderen unternehmen vergleichen soch gar nicht eine komplette unternehmensbewertung vornehmen, weil ich kein unternehmen übernehmen möchte..

wie wurde die dividende finanziert... aus dem positiven cash flow... und durch die investitionen wird es ein negativer cash flow.. also nicht dividende zu lasten der verschuldung gezahlt..ganz alleine die investitionen haben die verschuldung erhöht...das scheint deine sichtweise zu sein..die wohl auch der vorstand mit dir teilt... der famlie bzw stiftung brachte es jedes jahr barmittel, die somit ruhig gestellt wurden....die banker bei der kreditvergabe, haben das wohlm anders gesehen... fast alle analysten haben ek auf "sell" warum... weil das management zu bemitleiden ist, weil ich unqualifizierte aussagen tätige.. bestimmt nicht....

schau dir mal die kennzahlen an quelle habe ich dir ja verraten gehabt...bruttomarge 2013 28,3% 2018 21,8%; ebitmarge 2013 14,3% 2018 5,7%; umsatz 2013 1.150,1 2018 1.699,0, nettoergebnis 2013 111,2 2018 47,9; ek quote 2013 50,4% 2018 42,8%, nettoschulden 2013 295,3 2018 723,5; ekrendite n.st. 2013 16,6% 2018 5,4%

kannst du klar erkennen, dass lediglich 2 zahlenreihen steigen. 1. der umsatz, was eigentlich super ist! 2. die nettoverschuldung, was für mich heisst, wenn durch investitionen verursacht wurden und die gewinne steigen auch, dann ist das in ordnung, denn die schulden dürfen durch einen free cas flow, oh.. da ist er schon wieder, der ominöse "free cash flow", getilgt werden...

" zum halben buchwert verschleudern" war auch so ein tolles argument von dir.. NOCH ist die börsenbewertung unter dem buchwert, aber wenn ich die zahlenreihe weiterführe, sehen wir 2019 einen VERLUST, sollte auch danach nichts gravierendes passieren.. könnte auch für die folgejahre verluste !ausgewiesen" werden. wie schnell ist der buchwert dann gleich aktuellem börsenwert?

[honigbaer]

Dachte nicht, dass ich dazu schreiben muss, dass das eine rhetorische Frage ist.
Wie will man zwei Unternehmen mit komplett unterschiedlichem Produktmix, unterschiedlicher Eigenkapitalausstattung und unterschiedlichem Investitionstempo vergleichen?

Man muss bei einem Peergroupvergleich zuerst die unterschiedliche Verschuldung berücksichtigen. Das nennt sich Ermittlung eines unlevered Beta. Und spätestens in dem Moment merkt man, dass ein Ertrag bei einem Unternehmen wie Schaefler mit 25% Eigenkapitalquote ganz etwas anderes ist, als ein Ertrag bei einem Unternehmen mit 42% Eigenkapitalquote.

Schaefler müsste erstmal 2 Mrd Kapital bei den Aktionären reinholen, bevor man anfangen kann, laufende Ertragskennzahlen 1:1 zu vergleichen.

Womit zu Zukunftsaussichten des Produktportfolios dann noch gar nichts gesagt wäre.
Ist ja gerade das Problem, dass beim Standardeinmaleins der Unternehmensbewertung qualitative Aspekte leicht untergehen.

[Amphibie]

Ich gucke mir gerade das Unternehmen, STS Group, genauer an. Die sind in ähnlichen Bereichen, wie ElringKlinger unterwegs, sind aber vom Konzept her viel besser zu verstehen. Die Bewertung ist derzeit traumhaft. Das nächste Geld werde ich wohl da anlegen. Das Unternehmen, STS Group, wirkt igendwie sympathisch auf mich. Die behalte ich auf jeden Fall im Auge.