Hetzjagd auf Kinderlose ist eröffnet - 500 Beiträge pro Seite

[Viva2]

Halali auf Nachwuchsverweigerer
Der Staat subventioniert das Kinderkriegen - und erreicht das Gegenteil des Erhofften- Debatte
von Michael Klein

Die Rente ist nicht mehr sicher. Schuld daran sollen Hedonisten sein, Leute, die ihr Leben selbst bestimmen und sagen: "Ich will keine Kinder." Und weil diese Freiheitlichen sind, ist das soziale Gefüge in Gefahr: Diejenigen im Erwerbsalter werden immer weniger, die Alten immer mehr. Ist die Rente am Ende?


Wie heil war die Welt, so träumen manche, als drei Generationen unter einem Dach lebten und sich der Nachwuchs ungezwungen einstellte. Doch die Großfamilie hat es in dieser Form nie gegeben. Schuld waren unter anderem die Mütter, die im Kindbett das Zeitliche segneten. Die beste Versicherung für ein langes Leben war in der guten alten Zeit die Kinderlosigkeit. Heute bedeutet Nachwuchs für Frauen keine unmittelbare Lebensgefahr. Dennoch bleibt in der Kohorte der 1965 geborenen Frauen mindestens jede dritte ohne Nachwuchs. Sie alle ziehen ein Berufsleben dem Kinderhüten vor.


Mit finanziellen Anreizen soll dem Kindernotstand vorgebeugt werden. Die Regierung bezahlt die Bürger dafür, dass sie sich fortpflanzen. Unmengen von Vergünstigungen für Kinderbesitzer haben die Politiker, die selbst zumeist in diese Kategorie fallen, ersonnen: Kinderfreibeträge, eine Kinderkomponente bei der Eigenheimförderung und der Arbeitslosenhilfe, das Ehegattensplitting, die beitragsfreie Mitversicherung nicht erwerbstätiger Familienmitglieder, das Mutterschafts- und das Entbindungsgeld, die Berücksichtigung von Kindererziehungszeiten bei der Rentenberechnung, Zahlungen nach dem Mutterschutzgesetz, die Familienkomponente bei der Sozialhilfe, beim Wohngeld und beim sozialen Wohnungsbau und und und. Das sind elf von 49 Beispielen der Unterstützung oder Vorteilsgewährung von oder für Kinderbesitz, die Astrid Rosenschon vom Kieler Institut für Weltwirtschaft zusammengetragen hat. Und sie hat addiert: Gut 180 Milliarden Euro wurden 2001 für familienpolitische Maßnahmen ausgegeben. Zum Vergleich: 156 Milliarden Euro, so steht im Bundeshaushaltsplan 2003, "erhalten die ostdeutschen Länder von 2005 bis 2019.. . . zum Abbau der teilungsbedingten Sonderlasten". Gemessen am Bruttosozialprodukt wird in Deutschland Kinderbesitz um 600 Prozent höher subventioniert als in den USA - wo die Geburtenrate trotzdem (oder deshalb?) höher ist. Und der Anreize, Kinder in die Welt zu setzen, sind immer noch nicht genug, Familiengeld, mehr Kindergeld und andere Zuwendungen werden derzeit diskutiert.


Doch finanzielle Anreize haben ihre Grenzen. Wird Menschen immer mehr dafür bezahlt, dass sie sich fortpflanzen, verliert das Kinderkriegen seine Selbstverständlichkeit noch weiter. Die Zahl derer, die Kinder bekommen, nimmt weiter ab, und die daran festhalten, tun dies, wie etwa der Soziologe Bernhard Nauck gezeigt hat, entweder, um ihre psychologischen Bedürfnisse in die lieben Kleinen zu projizieren - oder weil sich Kinder finanziell rechnen. Wen wundert es, wenn vor diesem Hintergrund "unschöne" Theorien nach Deutschland schwappen, hinter vorgehaltener Wissenschaftlerhand vom "down-breeding" die Rede ist, davon, dass diejenigen, die sich fortpflanzen, nicht unbedingt zur geistigen Elite ihrer Gesellschaft gehören. So kann man die Zahl, dass rund zwei Millionen deutsche Kinder in relativer Armut aufwachsen, auch anders lesen. Diese Kinder sind weit gehend das Ergebnis von Armut. Hätten ihre Eltern eine berufliche Alternative gehabt, sie wären nicht geboren worden. Solche unschöne Theorien haben noch unschönere Konsequenzen, etwa wenn man sich nach der Erklärung dafür fragt, warum immer mehr Kinder bei der Einschulungsuntersuchung "medizinisch relevante Befunde" wie Einschränkungen beim Hören und Sehen, Sprachstörungen, Beeinträchtigung der geistigen Entwicklung oder psychosomatische Störungen zeigen. (Entsprechende Ergebnisse hat zum Beispiel das Landesgesundheitsamt in Brandenburg veröffentlicht.) Die wenigsten der so von Anfang an im Wortsinne Behinderten holen ihre Rückstände auf. Das hat Folgekosten: 932 452 Schüler haben seit 1990 eine Schule in Deutschland ohne einen Abschluss verlassen. Diese Schulabsolventen haben keine Chance auf dem Arbeitsmarkt, fallen zum Großteil aus, wenn es darum geht, die Rente derer zu sichern, die heute im Erwerbsleben stehen und aus deren Steuergeldern ihre Eltern und sie selbst subventioniert wurden.


Die Sicherheit der Renten, so der Volkswirt Norbert Berthold, hänge nicht allein von der Bevölkerungsgröße ab. Sie werde vielmehr in starkem Maße von der Kapitalbildung und der Produktivität der Arbeit bestimmt. Auf den Punkt gebracht heißt das: Kinder allein nutzen den Rentnern wenig, sie müssen schon arbeiten gehen. Und dazu brauchen sie eine gute Ausbildung. Hier schließt sich der Kreis.


Einstweilen steht fest: Kinderlos zu sein ist ein furchtbares Schicksal. Die Freuden des Kinderbesitzes bleiben vorenthalten, die Vollerwerbstätigkeit ist einziger Lebensinhalt, die Subventionierung von Eltern und Finanzierung der Renten wird erwartet, und die Kürzung der eigenen Rente, qua eigener Kinderlosigkeit, droht als Strafe für den eigenen Lebensentwurf, für jene Freiheit, die man sich genommen hat.


Der Autor betreibt die Leipziger Agentur für Nachrichten aus den Sozialwissenschaften.


(www.lans-online.de)


Artikel erschienen am 30. Dez 2003

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© WELT.de 1995 - 2003

[Luitschi]

jawoll, nieder mit den Kinderlosen, wo kämen wir denn hin, wenn alle keine Kinder haben wollen.
Wer soll meine Rente denn bezahlen?





Luitschi

(nicht ganz ernst gemeint)

[for4zim]

Bemerkenswerter Artikel. Auch in Hinblick auf unverständliche Urteile des Bundesverfassungsgerichtes, daß man in der Sozialgesetzgebung Familien mit Kindern mehr fordern müsse. Ob die Verfassungsrichter überhaupt das Grundgesetz da richtig auslegen und geistig im 21. Jahrhundert angekommen sind?

[ospower]

Divide et Impera!

das prinzip wird wohl auch nach tausend jahren aufklärung noch funzen.

[lassmichrein]

...entweder, um ihre psychologischen Bedürfnisse in die lieben Kleinen zu projizieren - oder weil sich Kinder finanziell rechnen.

Selten so eine Scheisse gelesen.... Hat der Typ eigentlich mal beachtet, dass ein Kind, bis es von den Eltern unabhängig ist, locker den Gegenwert eines Eigenheimes kostet ???

[for4zim]

lassmichrein, ist Dir je aufgefallen, daß die Rechnung für einen Ingenieur anders ist als für jemand, der allenfalls Hilfsarbeiter wäre, dann aber lieber Sozialhilfeempfänger ist? Für eine Mittelstandsfamilie verursachen Kinder Kosten, für einen Sozialhilfeempfänger sind sie ein finanzieller Gewinn. Das auch, weil ja auch das verloren gegangene Einkommen der Erziehungsjahre und Schwangerschaft mitzählen. Je mehr jemand verdient, desto höher fällt es ins Gewicht.

[lassmichrein]

#6
Ich kann mir doch aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand Kinder in die Welt setzt, den Taschenrechner zückt, und dann sagt: "OK, ich mach´jetzt einen auf Sozialhilfe, da hab´ich unterm Strich mehr Geld. " ?!!?

LMR
( Der anscheinend etwas blauäugig durch seine heile Welt läuft )

[for4zim]

Es zücken zwar nur selten Menschen ihren Taschenrechner, aber Menschen sind opportunistisch und stehen positiv Dingen gegenüber, die nützlich scheinen und negativ denen, die Mühe machen. Ein Sozialhilfeempfänger braucht bei einem Kinder nicht zu fragen, was es kostet. Die Frau mit Beruf aber fängt schon an sich zu fragen: "Jetzt das Kind? Oder doch lieber noch was warten und sich noch mal einen tollen Urlaub leisten? Oder das Kind erst in drei Jahren und dafür noch ein bißchen Karriere machen? Ein zweites Kind? Müssen wir uns dann nicht zu sehr einschränken?" Das sind Gedanken, die hat man unterhalb eines gewissen Einkommensniveaus gar nicht, weil dann das Kind irgendwann nicht nur vollkostengedeckt ist, sondern sogar noch Deckungsbeiträge liefern kann.

[Insider2001]

Unsere Nachbarn ein Haus weiter haben 4 Kinder, andere daneben nun 2 und die über uns 3. Alle Herren haben keinen Job und deren Frauen natürlich auch nicht. Dieser Zustand hält schon länger an und in dieser Zeit kamen fast alle (ca. 80 - 90%) Kinder zur Welt. Noch Fragen? Die lachen sind schlapp, wenn ich jeden morgen zur Arbeit gehe! Der Typ über uns wünscht mir immer mit breitem Grinsen einen schönen Arbeitstag! Der ist ohne Job seit wir hier wohnen (5 Jahre) und die fahren jedes Jahr mind. 1x in Urlaub!!!

[for4zim]

Damit das hier nicht mißverstanden werde: es ist für die Argumentation nicht so entscheidend, ob der Sozialhilfeempfänger mit Kidnern Einnahmen erzielt und ob das nun der entscheidende Grund ist, Kinder in die Welt zu setzen.

Sondern es soll nur klar gemacht werden, daß unterhalb eines gewissen Einkommensniveaus man positiver dem Gedanken gegenüberstehen kann, noch ein Kind zu haben, als in höheren Einkommenskategorien, weil zwei Dinge der Fall sind:

die staatliche Förderung ist höher bei Kindern ärmerer Menschen,

die Kosten eines Kindes sind höher bei reicheren Menschen.

Beides zusammen läßt Kinder reicherer Menschen eher als etwas erscheinen, für das man Opfer bringt, Kinder ärmerer Menschen als etwas, um das man sich keine Sorgen zu machen braucht. Zusätzlich denken reichere Menschen eher nach, was sie machen (z.B. ob sie Kinder überhaupt haben wollen), ärmere Menschen neigen dazu, sich eher nicht Gedanken über ihre Handlungen zu machen (weshalb sie ja überhaupt zu den Armen zählen) - d.h. ein Ingenieur neigt per se dazu, über sein Leben nachzudenken, jemand, der schon die Schule nicht geschafft hat, wird auch später nicht viel über alles nachdenken.

[puhvogel]

Tja Insider, warum nur machst Du es nicht auch so?
Falls es in letzter Zeit einen Kinderboom gegeben hat, dann ist das an mir vorbeigegangen.
Mir sind übrigens auch Arbeitslose bekannt, die kein Kind haben und trotzdem in Urlaub fahren.

[gernDabei]

#10 for4zim,

Deine Analyse ist, hinsichtlich der Kosten für Kinder und der Motive für oder gegen Kinder, sicherlich zutreffend. Allerdings sehe ich keinen Widerspruch darin, nun Kinderlose stärker zu belasten.

Unabhängig davon, ob die heutigen Kinder später die Rente der Kinderlosen erwirtschaften müssen, sollte doch nicht vergessen werden, dass wir auch nach uns Generationen brauchen, die erstmal überhaupt ein BSP erwirtschaften. Wir brauchen auch später noch Konsumenten, da auch nur das, was heute als Wert erschaffen wird (z.B. von Kinderlosen) in 10, 20 oder 30 Jahren nur dann noch einen Wert hat, wenn hier Nachfrage besteht.
Beispiel: Immobilie! Das Häuschen, das heute mal 300 TEUR kostet, wird, wenn sich unsere Bevölkerung halbiert, kaum noch an den Mann zu bringen sein.
Der Hinweis vieler Kinderloser, sie würden selbst für ihre Rente durch Fonds etc. vorsorgen, ist da m.E. ein fataler Trugschluss.

[for4zim]

Wer bringt der Gemeinschaft mehr Einnahmen? 2 Kinder, die nachlässig aufgezogen wurden und je 30.000 Euro Einkommen erzielen? Oder ein Kind, das hervorragend ausgebildet wurde, und 80.000 Euro Einkommen erzielt?

Es ist fatal, daß die meisten Menschen sehr statisch auf Entwicklungen blicken. Wir könnten die Produktivität in Deutschland so steigern, daß es den Mangel an Menschen mehr als aufwiegt. Wenn wir uns als Ziel setzten, statt 20% mehr Kinder zu haben, unsere Produktivität pro Kopf auf das Niveau Luxemburgs zu bringen, würden wir unser Volkseinkommen deutlich stärker erhöhen.

Mehr Kinder zu haben, sollte kein Selbstzweck sein, sondern allen dienen. Wenn das aber mit Maßnahmen erkauft wird, die uns wirtschaftlich aufhalten, dann schadet es uns eher. Mal abgesehen davon, daß uns droht, daß wir die Kinderlosen stärker belasten und deshalb trotzdem kein einziges Kind mehr auf die Welt kommt.

[gernDabei]

for4zim,

Wenn wir uns als Ziel setzten, statt 20% mehr Kinder zu haben, unsere Produktivität pro Kopf auf das Niveau Luxemburgs zu bringen, würden wir unser Volkseinkommen deutlich stärker erhöhen.

Erstens ist das eine gewagte These, da Volkseinkommen nichts darüber aussagt, wie es sich verteilt und zweitens beantwortet es nicht die Frage, wer denn bitte die höhere Produktivität später dann konsumieren soll. Diese nutzt leider nichts, wenn der Absatzmarkt dafür nicht mehr gross genug ist.

[MinMacker]

In Zeiten, in denen Ausbildungsstellen fehlen und in denen Ausgebildete immer seltener übernommen werden, in denen Arbeit knapp ist, in denen immer mehr Paare arbeiten, um sich Wünsche zu erfüllen, entscheiden sich wahrscheinlich immer weniger Überlegende für Kinder, sehen sie doch für deren Fortkommen wenig Chance.
Was gegen diese Theorie spricht, ist, dass selbst in Kriegszeiten Kinder geboren werden, deren Aussichten erst recht nicht kalkulierbar erscheinen.
Im wesentlichen stimme ich schon for4zim zu bei diesem Thema.

[Viva2]

Und wieder wird nicht einmal darüber nachgedacht, dass kinderlose Beamte und Politiker ebenfalls dafür bestraft werden müßten, weil sie keine potenziellen STEUERzahler in die Welt setzen.

Hautpsache die Diäten, Bezüge und Pensionen sind sicher. Wer die mal bezahlen soll, interessiert diese Schmarotzer nicht.

[for4zim]

Überlegt euch mal, was hier steht:

wer seine private Entscheidung, Kinder zu haben, falsch fällt, der soll bestraft werden. An sich ist Strafe nur als Antwort auf ein Verbrechen vorgesehen. Hier werden Menschen wegen privater Lebensentwürfe zu Verbrechern gemacht.

Was der Gesetzgeber leisten sollte, ist die Besteuerung nach Leistungskraft. Wer Kinder groß zieht, mindert seine steuerliche Leistungskraft. Das heißt, allein mit einem steuerlichen Grundfreibetrag für Kinder und einem Sozialhilfeaufschlag für Kinder kämen wir den gesellschaftlichen Pflichten nach, Familien mit Kindern nicht zu benachteiligen. Was aber machen wir?

Wir haben Kindergeld, Kinderzuschläge bei der Rentenförderung, Erziehungsgeld (sozial gestaffelt), Baukindergeld, sozial gestaffelte Kindergartenbeiträge, Erziehungsjahre in der Rente, neu jetzt den Pflegegeldzuschlag für Kinderlose, kostenlose Versicherung der Kinder in der gesetzlichen Krankenversicherung, kostenlose Schule, billige Universitäten, städtische Ermäßigungen für Kinderreiche, Wohngeld für Kinder. Und das reicht vielen immer noch nicht. Wo kommen wir denn mal zu einem Ende? Wenn Kinderlose zu Arbeitsdienst verurteilt werden? Und was machen Eltern, die gerne Kinder hätten, wo es aber einfach nicht klappt?

[whitehawk]

steuerzahler sind gefragt ,keine kinder.

ansonsten ist das entscheidende problem des jahrhundersts in d: wie sanktioniere ich das nichtstun maximal von familienoberhäuptern ohne den kindern zu schaden.

zumutbarkeitsregeln für familienväter sind ein witz,50 euro mehr oder weniger fallen nicht ins gewicht bei 5 kindern.



es muss daher eine debatte her,über sozialspitzel,einkaufsbetreuer,motivationsspitzel,staatliche denunzianten,förderkurse für sozialhilfekinder,sachleistungen für sozialhilfeempfäner mit kindern die verweigern,maximale förderung und subventionierung von arbeitenden ergänzungssozialhilfeeempfängern---stichwort spargelstech-republik.


die sanktionierung ist in der agenda 2010 gar nicht aufgegriffen bzw nur unwesentlich---daher droht das ganze projekt zu scheitern---wobei die richtung stimmt im grunde.



kinder sind dann nützlich wenn sie privat finanziert aufgezogen und später steuerzahler sind.

[ospower]

lebensziel und -inhalt: "steuerzahler"

solange ich solche sätze lese, weis ich, dass ich noch in deutschland bin!

[StellaLuna]

ein Blick nach Frankreich:

"...Doch die haben ähnliche Probleme. Der Geburtenboom macht sich im hoch verdichteten Großraum Paris noch stärker bemerkbar als im übrigen Frankreich. Mit 796000 Neugeborenen – 1,9 Kindern pro Frau gegenüber 1,4 im europäischen Durchschnitt – hielt Frankreich im vergangenen Jahr wieder den EU-Rekord in Sachen Fruchtbarkeit – gefolgt von Irland und Dänemark. Das Land hat sich nicht zuletzt mit jährlich 80 Milliarden Euro an Transfers für Familien den Ruf als Europas kinderfreundlichste Republik erarbeitet.
Hinter der Nachwuchsförderung steckt ökonomisches Kalkül: „Jedes neue Kind ist nicht nur ein persönlicher Glücksfall, sondern auch ein wirtschaftlicher Gewinn und ein Wachstumsanstoß für das ganze Land“, erklärt Familienminister Christian Jakob. Seit langem versteht Frankreich die Familienförderung nicht bloß als Almosen, sondern als Gesellschafts- und Beschäftigungspolitik.
Jüngst hat die Regierung von Premierminister Jean-Pierre Raffarin ein neues Zehn-Punkte-Programm beschlossen, das die Gebärfreude weiter anheizen und – eher unüblich für das konservative Lager – gerade die unteren und mittleren Einkommensbezieher bevorzugen soll. Eher traditionell und auch in der deutschen Diskussion gängig sind die erhöhten Zulagen. Von Januar 2004 an erhalten Familien, deren Monatseinkommen 4120 Euro nicht übersteigt, eine einmalige Geburtsprämie von 800 Euro pro Kind sowie monatlich 160 Euro Kindergeld während der ersten drei Lebensjahre.
Wichtiger noch als diese Direktzahlungen ist der geplante personelle und finanzielle Ausbau der Kinderbetreuung. Keine Familie soll dafür zukünftig, so will es die Regierung, mehr als zehn Prozent ihres Monatseinkommens aufbringen. Dabei will die Regierung nur zu einem geringeren Teil den Mangel an öffentlichen Krippen beheben – den 200000 vorhandenen Plätzen im Land steht rechnerisch ein Bedarf von 500000 neuen gegenüber. Vielmehr bauen die Familienpolitiker die häuslichen Betreuungsangebote aus. Insgesamt 450000 Frauen – doppelt so viel wie noch vor zehn Jahren – arbeiten heute als staatlich anerkannte assistantes maternelles oder als nourices. Das sind entweder Tagesmütter, die in ihren Wohnungen Kleinkrippen mit zwei bis vier Kindern aus der unmittelbaren Nachbarschaft betreiben. Oder sie kommen als Kinderfrauen gleich ganztägig in Haushalte der kinderreicheren Familien. Premier Raffarin pries jüngst die Betreuungsbranche als „Zukunftssektor“, der noch in diesem Jahrzehnt auf 600000 Arbeitsplätze anwachsen werde.
Dieser Luxus soll sogar für Geringverdiener erschwinglich werden. Schon bisher erhalten die arbeitgebenden Eltern Zuschüsse für Gehalt und Sozialversicherung der Kinderfrauen sowie Steuerermäßigungen. Nur die Hälfte aller französischen Haushalte zahlt überhaupt noch Lohn- und Einkommensteuer. Vom dritten Kind an stellt der französische Fiskus die Eltern mit Durchschnittseinkommen sogar völlig steuerfrei. Auch die Unternehmen werden motiviert. Ihnen winken Steuererleichterungen von bis zu 60 Prozent für Ausgaben, die bei unternehmensinterner Kinderbetreuung anfallen.
...
Wenngleich Kritiker der Regierung Schönfärberei vorwerfen, weil sie mit horrenden Verbrauchsteuern und Abgaben einen Gutteil der Familiensubventionen wieder hereinwirtschaftet, bleibt die privilegierte Stellung von berufstätigen Müttern eine dauerhafte Errungenschaft der französischen Gesellschaftpolitik. Mehr als siebzig Prozent aller Französinnen mit zwei Kindern unter sechs Jahren arbeiten. Die Pariser Soziologin Jeanne Fagnani, Direktorin am nationalen Forschungszentrum CNRS, sagt: „Frankreichs Rechte ist in der Familienpolitik weit entfernt von den Konservativen anderer Länder. Kinder gehören bei uns nicht der Privatsphäre, sondern dem öffentlichen Leben an. Familienpolitik ist eine politische Gemeinschaftsaufgabe.“

Bei Untersuchungen in ganz Europa hat sie immer wieder dasselbe Verhalten festgestellt: „Wenn die Organisation des Alltagslebens mit Kindern zu schwierig ist und sich nur um den Preis des Daheimbleibens realisieren lässt, verzichten die Frauen auf Kinder, um im Beruf zu bleiben.“ In Deutschland hapere es nicht am Geld, sondern daran, dass berufstätige Mütter immer noch als „Rabenmütter“ gälten und Betreuungseinrichtungen fehlten.

Auch in Frankreich können die schönen Statistiken über die Familientransfers nicht darüber hinwegtäuschen, dass französische Mütter die größten Schwierigkeiten in den ersten zwei Lebensjahren ihrer Kinder haben. Mehr als die Hälfte von ihnen geht beim immer noch mangelhaften Pflegeangebot durch Krippen oder Tagesmütter leer aus. Erst vom dritten Lebensjahr an kommen 99 Prozent aller Kinder in den berühmten écoles maternelles unter, diesen Ganztags-Vorschulen, in denen das Lehrpersonal und die Fürsorge auch deshalb einen so guten Ruf haben, weil dieser Sektor nicht der Sozialpolitik, sondern dem Bildungsminister untersteht. Ihr Besuch ist freiwillig und kostenlos. Anders als die von schlechtem Gewissen geplagten deutschen Mütter sind die Franzosen quer durch alle Schichten fest davon überzeugt, dass die Kinder dort bestens aufgehoben sind.

Der Bevölkerungswissenschaftler Jean-Claude Chesnais vom Institut national des études démographiques weiß, dass die forcierte französische Familienpolitik eine Rettung aus höchster Not war: „Das nachrevolutionäre Frankreich war von 1800 bis 1940 aufgrund fortgeschrittener Geburtenkontrolle das Land mit der weltweit geringsten Reproduktionsquote.“ Schon während der Volksfront 1936, aber erst recht nach dem Zweiten Weltkrieg setzten die Politiker, allen voran Charles de Gaulle, sämtliche Hebel in Bewegung, die Kinderzahl wieder zu erhöhen.
Das geschah mit klaren wirtschaftlichen Hintergedanken. Während Deutschland seit den sechziger Jahren die Arbeitsimmigranten lockte, gingen die Regierungen unter Georges Pompidou und später Giscard d’Estaing daran, die Frauen als industrielles Reserveheer zu mobilisieren. Neben der höchsten Frauenerwerbstätigkeit in Europa erreichten sie damit, dass Frankreichs Bevölkerung von 1950 bis 2000 um 18 Millionen gestiegen ist – eine mehr als doppelt so starke Wachstumsquote wie in Deutschland oder Großbritannien.
Zudem sind Kinder auch gesellschaftliche Prestigeobjekte. „Verantwortliche Personen in gehobenen Stellungen“, sagt Demograf Chesnais, „haben mit Kindern einen deutlichen Vorsprung an Glaubwürdigkeit.“
.......Nach langem Kinder- und Wirtschaftsoptimismus bis 2001 war bereits im ersten Krisenjahr 2002 die stolze Geburtenziffer um 8000 Babys gefallen.
(c) DIE ZEIT 28.08.2003 Nr.36

http://www.zeit.de/2003/36/Franz__Kinder

[puhvogel]

So viel Geld für nix außer ein wenig Spass und so wenig Lust auf Kindermachen.

[Denali]

im benachbarten westlichen Ausland sind die Geburtenraten dort höher, wo die Kinderbetreuung ganztags gewährleistet ist. So hat Frankreich Geburtenraten von fast 2 Kindern pro Frau. Besser als bei uns sieht es auch in den skandinavischen Ländern aus, obwohl dort die Beschäftigungsquote der Frauen noch höher ist, als in der BRD.

Fragen nach den Kosten einer Familiengründung stellen sich ganz anders, wenn beide Ehepartner berufstätig bleiben können.

Hinzu kommt, daß der volkswirtschaftliche Nutzen durch ausgebildete Frauen umso höher ist, je mehr sie auch arbeiten.

Anstatt Geldgeschenke zu verteilen, wäre es zweckmäßiger davon das Allermeiste zu streichen, und in umfassendere Betreuung zu investieren.

Das hätte 2 Vorteile:

1. Die Mittelschicht könnte mit weniger finanziellem Druck kalkulieren

2. die Unterschicht wäre nicht länger bevorzugt in Bezug auf Reproduktion, und dem damit verbundenen Effekt des Down-breeding.

Eine Ganztagesbetreuung ist aus einem weiteren Grund sinnvoll:

Grade Jugendliche aus unteren Schichten entwickeln sich massiv zu Leistungsverweigerern. Es ist cool, in der Schule schlecht zu sein. Gute Noten sind oftmals ein Sicherheitsrisiko für die "Streber".
Sobald die Schule aus ist, gelten die Normen der Peergroup, und nicht mehr die der Lehrer. Dieser destruktive Einfluß würde stark gemildert durch ganztägliche Schulbetreuung.

Randbemerkung: Sozialhilfeempfänger bekommen mit jedem Kind eine größere Wohnung. So liegen die Einkünfte der SHE bei einer 4-köpfigen Familie schon je nach Mietkosten bei 1400 - 1600 €, ohne jedes Kostenrisiko wie Zahnersatz, Reparaturen, steigende Energiepreise ect, und steigen mit jedem weiteren Kind deutlich an. Also nicht wundern, wenn diese Gruppe sehr "kinderfreundlich" ist.

[StellaLuna]

Insgesamt überrascht mich dass überhaupt noch Kinder in diese deutsche kinderfeindliche Gesellschaft geboren werden, das nenn ich für mich mittlerweile "Perlen vor die Säue werfen"!

Vor dem Hintergrund, dass in Deutschland mittlerweile entscheidend ist für Förderung und Bildung der soziale Status der Eltern, das finanzielle Polster der Eltern, frage ich mich ob man nicht versuchen sollte, Mustereltern auszuwählen um die idealen, intelligenten Kind zu züchten, die der Allgemeinheit nicht zur Last fallen, die Kindergarten und Schulen nicht benötigen da sie mit dem Wissen bereits auf die Welt kommen, deren Immunsystem so manipuliert wurde dass Krankheiten auszuschließen sind und denen im Alter die 3. Zähne nachwachsen!

[puhvogel]

Der Wunsch ist das Problem
Bei der Kinderlosigkeit ist Deutschland Weltspitze. Seit dreißig Jahren warnt der Demograf Herwig Birg vor einer Katastrophe, die längst eingetreten ist
BIELEFELD, im November. An Tagen wie diesem gibt es für Herwig Birg nichts als trübe Aussichten. Schaut der Professor von seinem Schreibtisch aus nach rechts, sieht er die nebelverhangenen Ausläufer des Teutoburger Waldes im Fenster; schaut er nach links, fällt sein Blick auf ein Stillleben aus Plastikkanne und Keksteller; und wenn er seine Aufmerksamkeit der Wand gegenüber widmet, hat er "Die demografische Alterung in Deutschland im 21. Jahrhundert" vor Augen. So ist eine Anschauungskarte überschrieben, die Birg entwickelt hat. Alle Kurven, die einen frohen Blick in die Zukunft erlauben würden, neigen sich. Lediglich eine Linie weist nach oben, der so genannte Altenquotient. Die Deutschen vergreisen, und Birg hat es schon lange gewusst.

Herwig Birg leitet das Institut für Bevölkerungsforschung und Sozialpolitik an der Universität Bielefeld. Zum ersten Mal in seinem Wissenschaftlerleben ist sein Fachgebiet öffentlich im Gespräch. "Die Demografie macht den Umbau unserer Sozialsysteme dringend notwendig", ruft der SPD-Fraktionschef Franz Müntefering Betriebsräten zu. "Demografie wird zur Demagogie", ruft die Gewerkschaft Verdi zurück. Die Demografie, so scheint es, hat Konjunktur. Der Demograf, der sich über so viel Aufmerksamkeit freuen könnte, bemerkt, dass sein Forschungsgebiet zum Spielball politischer Interessen wird.

Herwig Birg ist vierundsechzig Jahre alt und sagt: "Ich fühle mich zunehmend elendiger. Je älter ich werde, desto weniger verstehe ich dieses Land." Ein Land, in dem das Staatsziel Nummer Eins Maximierung des Wohlstands heißt und in dem immer weniger Kinder geboren werden. Ein Land, dessen Zukunft in der Bildung seiner Menschen liegt und das den Hochschulen die Mittel kürzt. Ein Land, in dem Wissenschaftlerworte nur Gehör finden, wenn sie den Politikern passen und Politikerworte nur bis zur nächsten Wahl gelten. Es finde nichts mehr auf vernünftige Weise zueinander in diesem Land, in dem sich "eine Traurigkeit und Wurschtigkeit" ausbreite - dem politischen Aktionismus zum Trotz. "Es sind keine parteipolitischen Fragen zu lösen, es geht um die Veränderung der Gesellschaft. Die Zukunft des Landes steht zur Disposition."

Auch wenn heute viele davon reden, begriffen hätten es die wenigsten, was die "demografische Katastrophe", wie Herwig Birg sie nennt, schon bald bewirken wird. Die Spannungen in der Gesellschaft nehmen zu, die Konflikte zwischen Arm und Reich verschärfen sich, jene zwischen alten und neuen Bundesländern, zwischen Deutschen und Zuwanderern. Das Leben in den Städten wird stressiger. Herwig Birg sagt: "Wir sehen einer neuen Armut entgegen, die auch die Mittelschicht erreichen wird."

Die Gruppe der jungen, gut ausgebildeten Menschen, der wichtigste Faktor einer jeden Volkswirtschaft, schrumpfe bereits jetzt um jährlich 400 000 Menschen. Selbst wenn sich die Arbeitsproduktivität erhöhe, verlange die Versorgung älterer Menschen immer größere Mittel. Denn die Zahl der über Achtzigjährigen wächst; sie wächst sogar am stärksten, von drei Millionen bis auf zehn Millionen zur Jahrhundertmitte. "Deshalb wird sich auch der Konflikt zwischen Alt und Jung verschärfen", sagt Birg. "Durch Liebe und das Beschwören des Generationenvertrages ist das nicht aus der Welt zu schaffen. Da treffen existentielle Interessen aufeinander." Im Jahr 2050 muss nach seinen Berechnungen ein Erwerbstätiger für einen Rentner aufkommen, heute beträgt das Verhältnis zwei zu eins.

Selbst mit verstärkter Zuwanderung ließe sich der Bevölkerungsschwund in Deutschland nicht aufhalten. Auch die Zuwanderer bekämen weniger Kinder, als es demografisch wünschenswert ist. "Seit Jahrzehnten decken wir unsere Lücke durch Einwanderer, das ist nichts anderes als demografischer Kolonialismus", sagt Birg. "Wir holen Leute, die deren Heimatländern bald selber fehlen." Die Geburtenraten sind überall rückläufig.

Deutschland ist für die internationale Demografie als Experimentierfeld der Geschichte von großem Interesse, weil hier seit Jahrzehnten Prozesse ablaufen, die andere Länder noch vor sich haben.

Seit Jahrzehnten sagt Herwig Birg, dass in diesem Land zu wenig Kinder geboren werden. "Mein erstes Buch zu den demografischen Verwerfungen ist 1975 erschienen", sagt er. Ältere Kollegen könnten auf noch frühere Veröffentlichungen hinweisen. Seit 1972 sei klar gewesen, was passieren würde. "Deutschland war das erste Land der Welt, in dem die Zahl der Sterbefälle die der Geburten überstieg." In der DDR sei das bereits 1969 der Fall gewesen, in der Bundesrepublik drei Jahre später. Die SED-Führung reagierte seinerzeit mit einem sozialpolitischen Programm, dessen Effekt aber nach zehn Jahren verpufft war. Auch im Osten des Landes sank die Geburtenrate seit Beginn der achtziger Jahre kontinuierlich; im Westen ohnehin. In ganz Deutschland hat sie sich in den vergangenen dreißig Jahren von 2,4 Kindern je Frau auf 1,4 Kinder fast halbiert, die Tendenz ist weiter fallend.

Wenn Herwig Birg sagt, Bevölkerungsberechnungen seien im Grunde wie Physik und somit zuverlässiger als Wirtschaftsprognosen, die von diversen äußeren Faktoren abhängen, dann bedeutet das, Demografie ist nicht Prophezeiung, sondern vorweggenommene Wirklichkeit. Eine Wirklichkeit, die sich nicht per Ignoranz außer Kraft setzen lässt. "Ich habe in der Vergangenheit jede Gelegenheit genutzt, den Leuten mitzuteilen, was auf die Gesellschaft zukommt", sagt Birg. Dabei sei er auf die immer gleichen Reaktionen gestoßen: "Abwehren, abwiegeln, ignorieren, totschweigen." Heute sagt Franz Müntefering: "Wir Sozialdemokraten haben in der Vergangenheit die drohende Überalterung unserer Gesellschaft verschlafen." Was nach einem kleinen Malheur klingt, hält Birg für einen Betrug an kommenden Generationen. Solange die Wirtschaft wächst, könne nichts passieren, sei eine beliebte politische Illusion gewesen. So habe Norbert Blüms Rentenreformel auf der Annahme basiert, dass die Lebenserwartung in Deutschland nach dem 1. Januar 2000 nicht mehr steige. Es sei einfach so festgelegt worden. "Das ist völliger Unsinn", sagt Birg, "natürlich steigt sie." Den Kommentar über Blüm muß ich mühsam unterdrücken.

Jetzt wächst die Wirtschaft nicht mehr, nun sollen Kinder wachsen. Doch selbst wenn jede Frau in Deutschland ab sofort jene 2,1 Kinder zur Welt brächte, die rechnerisch zum Erhalt einer Bevölkerung notwendig sind, würde sich die Einwohnerzahl erst im Jahr 2080 stabilisieren. Die Katastrophe lässt sich nicht aufhalten. In fünfzig Jahren werden in Deutschland zwölf Millionen Menschen weniger leben als heute. Millionen Beschäftigte werden dem Sozialsystem fehlen, optimistisch gerechnet.

Bei allem, was er weiß, dürfte Birg keinen Optimismus verbreiten. Er hat ihn sich mit Mühe auferlegt. "Schlimm wäre es, wenn die Leute jetzt sagen würden, es hat alles keinen Zweck; ich erlebe das sowieso nicht mehr. Dann hätten wir das Gegenteil von dem erreicht, was wir wollen." Die Kunst der Demografie sei es, schlechte Nachrichten so zu formulieren, dass die Menschen positive Schlüsse daraus ziehen. Der schönste Schluss wäre ein Kind.

Doch wie bringt man Menschen dazu, sich aus Vernunft Kinder zu wünschen? "Jedenfalls nicht, indem man der Frau hundert Euro Rente mehr verspricht", sagt Birg. "Bis sie in dem Alter ist, hat es dreißig Rentenreformen gegeben." Der Appell an die Vernunft sei schon der falsche Ansatz. "Wir brauchen eine Kulturrevolution. Kinder müssen wieder zu unserem Leben gehören."

Dreißig Prozent aller Frauen in Deutschland bekommen gar keine Kinder, zweiundvierzig Prozent aller Akademikerinnen entscheiden sich dagegen. Statistisch sei die Zahl der Kinderlosen in Deutschland nicht nur doppelt so hoch wie beispielsweise in Frankreich, sondern sogar absolute Weltspitze. "Es ist ein Sonderfall, dass in einem Land so viele Frauen überhaupt keine Kinder bekommen wollen."

Der Wunsch ist in Deutschland das Problem, sagt Herwig Birg, der Wunsch nach einem Kind. Familienpolitische Maßnahmen würden sich in erster Linie an Menschen richten, die schon Kinder haben. Bei ihnen wirken sie auch, die Schwelle zum zweiten Kind sei in Deutschland relativ niedrig, sagt Birg. Entscheidend für die niedrige Geburtenrate in Deutschland sei jedoch jene große Gruppe von Menschen, die überhaupt keine Kinder will. "Was nützt jemandem die Aussicht auf einen Kindergartenplatz, wenn er sich bereits entschlossen hat, keine Kinder zu bekommen?"

Und was nützt jemandem erst die Aussicht auf keinen Kindergartenplatz. Viele würden sich nicht etwa aus Hedonismus gegen Kinder entscheiden, sondern aus "nacktem Systemzwang". Diese Entscheidung falle längst nicht mehr im Schlafzimmer, sondern auf dem Arbeitsmarkt. Die geforderte Mobilität, lebenslanges Lernen, Ungebundenheit; all das stehe familiären Erfordernissen entgegen, sagt Birg. "Wenn der Arbeitsmarkt es verlangt, soll der Produktionsfaktor Mensch seine gesamte Lebenswelt austauschen. Die ökonomischen Optimierungsmodelle, nach denen sich die Menschen in Deutschland richten sollen, sehen Kinder nicht vor."

Weil Herwig Birg Optimist sein will und Realist sein muss, glaubt er nicht an die Familienpolitik irgendeiner Regierung, sondern daran, dass künftig die Firmen stärker als bisher Verantwortung für ihre Angestellten übernehmen, und zwar aus eigenem Interesse. Kinder, die heute nicht geboren werden, fehlen morgen der Wirtschaft, als Produzenten und als Konsumenten.

"Solange sich in Deutschland Arbeit und Familie nicht besser vereinbaren lassen, wird es keinen größeren Wunsch nach Kindern geben", sagt Birg. Es gebe genug Vorbilder, in Frankreich und in Skandinavien, wie eine Ganztagsbetreuung für Kinder aussehen könnte, zur Not müsse man die kopieren.

Demografisch ist die Not groß. Doch hält sie sich in Diagrammen noch gut versteckt. An diesem Nachmittag gibt Herwig Birg ein Seminar an der Bielefelder Universität. Elf Studenten sitzen in der Runde. Das Fach Demografie ist nicht der Renner. Es geht um die Berechnung der Geburtenrate, ein mathematisches Problem. Birg entwirft Formeln, Gleichungen, Brüche. Einige Studenten machen sich Notizen, andere nicht. Als Birg die Geburtenrate für Deutschland an die Tafel zeichnet, weicht das studentische Phlegma einem allgemeinmenschlichen Interesse.

Birg sagt, das beste Mittel, Kinderwünsche zu wecken, wäre eine permanente Wirtschaftskrise. Erst wenn die Rentenversicherung Konkurs ginge, werde jeder begreifen, dass er eigene Kinder zur Altersversorgung brauche. Seine Hörer sind nach 1980 geboren. Sie werden um das Jahr 2045 in Rente gehen, zu einer Zeit, da die Prognosen ihres Professors höchstwahrscheinlich Wirklichkeit sind. Mit dem Satz: "Für ihre Generation tut es mir Leid", schließt Herwig Birg das Seminar. Als er seine Tasche packt, geht ein Student auf ihn zu und sagt: "Ich habe ein Kind. Eigentlich ist das ganz schön."


"Wir brauchen eine Kulturrevolution. Kinder müssen wieder zu unserem Leben gehören. " Herwig Birg.

[mausschubser]

Also ich gehe immer noch dem alten wunderbaren Traum nach, dass diejenigen Kinder bekommen sollten, die sie wollen.

Kinder sind kein Selbstzweck, sollten nicht dazu dienen, dass man mit steuerlichen Vorteilen sein Haus abzahlen kann, sollten nicht dazu dienen, dass man vom Staat mehr Geld bekommt.

Sie sollten auch nicht in erster Linie als Hindernis erachtet werden, dass man selbst nicht im Leben voran kommt, weil man ein oder mehrere Kinder hat.

In was für einer kinderfeindlichen Gesellschaft leben wir eigentlich, dass man ein Kind zunächst mal durchrechnet und durchplant? Planung ist ja gut, schön und wichtig, aber wenn offenbar allzu häufig nur nach dem ökonomischen Sinn geschielt wird, finde ich das absolut krank.

Kinder machen Dreck, lärmen, pöbeln, machen Sachen kaputt, nerven. Sie bereiten Freude, Spaß, helfen einem, die Welt mit anderen Augen zu sehen, sie lieben oder hassen einen, manchmal auch beides gleichzeitig. Kurzum, eine anstrengende, für mich aber eine Super-"Sache"!

Kinder sollten auf die Welt kommen, weil man sie als Kind will! Scheint in unserer Gesellschaft aber nur noch nachrangig zu interessieren.

Und nun kommt auch noch die Regierung mit diesem wunderbaren Vorschlag. Spurt die Bevölkerung nicht, macht die einfach keine Kinder, ja, da muß man sie bestrafen. Kinderlosigkeit als Straftatbestand. Nun ja, die Regierung hat natürlich auch ein Problem, die angestrebte "Lufthoheit über den Kinderbetten" zu erlangen, wenn es einfach keine Kinderbetten mehr gibt.

Wer sich einmal mit Motivation von Menschen beschäftigt hat, der weiß, dass Steuern oder Abgaben reine negative Motivatoren sind. Sie können genau dann nur eingesetzt werden, um eine Basis zu schaffen, sie führen aber selten zu einem Umdenken beim Menschen.

Die Regierung beschäftigt sich definitiv nicht mit positiven Motivatoren. Zum Beispiel: Wie könnte man Kindergärten besser gestalten? Wie könnte eine Ganztages-Betreuung für diejenigen aussehen, die sie benötigen? Freunde von uns haben letztens die lächerliche Situation erlebt, dass sie in einem Kindergarten einen Ganztagesplatz nehmen mußten (und somit auch zahlen dürfen), obwohl sie nur 2 bis 3 Stunden Time Lag haben. Unflexibilität hoch drei durch Bürokratie ohne Ende.

Die Großfamilie in Deutschland ist quasi tot. Bestenfalls gibt es noch die Kleinfamilie. Für die Jüngeren steigen die Abgabenlasten überproportional, immer weniger Jüngere werden für immer mehr Ältere zahlen. So viel können die Jüngeren gar nicht rammeln, um das auszugleichen. Ergo arbeiten sie immer mehr, um sich selbst abzusichern, ergo gibt es weniger Kinder. Und die Arbeitsplätze nehmen auch ab. Die wirtschaftliche Situation wird unsicherer...

Und da die Regierung selbst nicht weiß, wie sie diesen Teufelskreis durchbrechen soll, schafft sie halt eine Strafsteuer.

Fein ausgedacht. Flicken und demotivieren statt motivieren.

[ospower]

#24,

diesen demografie-schmonzes, der mittlerweile schon zum politischen tagesgebet gehört, kann ich langsam nicht mehr hören.

ist jetzt schon politischer konsens, dass sich die bevölkerungsentwicklung einem anfang des letzten jahrhunderts erdachten rentensystem eines längst untergegangen reiches anzupassen hat?

also auf deutsch: macht bitte viele kinder um unser krankes rentensystem zu retten.

ja, gehts noch??

wo leben wir hier eigentlich? sind hier inzwischen alle banane?

die politik hat sich gefälligst den gegebenheiten anzupassen und nicht umgekehrt!

[puhvogel]

@mausschubser bzgl "freier" Entscheidung :
Also IMHO sind Kinder eine extrem einschneidene Entscheidung, inwiefern das Leben weitergeführt wird.

Früher waren Kinder die persönliche Rentenversicherung, heute bedeuten sie zumindestens einen Knick in der Karriere, wenn man denn eine hat. Man kann sich darüber beklagen, aber es ist einfach so und nicht änderbar.

[StellaLuna]

puhvogel
Kinder haben in dieser Neidgesellschaft wie der deutschen keinen Platz! Der Steuerzahler hat kein Problem die Eigenheime anderer zu subventionieren, aber wenn es um Kinder geht, da wird von Missbrauch von Steuergeldern und Abzocke gesprochen.

Schaut euch doch mal die Häuser an die ihr mitfinanziert! Warum wünscht sich da keiner ein Mitspracherecht?

[Savant]

@Insider2000
Dein neidisches Gewäsch kannst du dir sparen, warum machst du es nicht genau so wie die von dir erfundenen Sozhilfeempfänger, niemand hindert dich daran?

@for4zim
Deine beamtentrockenen Aufrechnungen und Gleichsetzungen (Familien mit Kindern = Sozialhilfeempfänger) und deinen verstaubten Technokratenansichten sind ja hinlänglich bekannt, aber zu deiner Information, Kinder entstehen nicht auf dem Reissbrett oder im Reagenzglas und nicht auf einem Steuer- oder Sozialhilfeformular!
Ausser dir, du bist vermutlich so entstanden.

@StellaLuna, ja, seh ich auch so.

[for4zim]

Savant, auf welchen Text antwortest Du? Definitiv nicht auf etwas, was ich geschrieben habe.

[Savant]

#6,#8 und dann das Beispiel "mitten aus dem Leben gegriffen" von Insider2000.
Alles klar, for4zim?
Hast du Kinder oder hasst du Kinder?

[for4zim]

#29 bezieht sich auf nichts, was in #6 oder #8 steht. Möglich, daß ich mich für Dich hätte einfacher ausdrücken müssen. Tut mir leid für Dich.

[Denali]

# 24

Dreißig Prozent aller Frauen in Deutschland bekommen gar keine Kinder, zweiundvierzig Prozent aller Akademikerinnen entscheiden sich dagegen.

da liegt das Problem. Nur hat der Herr Brig wohl noch nie mit den Frauen gesprochen, über die er redet, WARUM sie sich so entscheiden.

Viele würden durchaus gerne Kinder haben, aber nach Abwägung aller Argumente entscheiden sich viele dagegen.

Wir sehen im benachbarten Ausland, daß man sich dort anders entscheidet, weil die Erziehungsbedingungen andere sind. Kinderlosigkeit ist somit kein "böser" Wille, sondern eine Anpassungsleistung an die Gegebenheiten.

Richtig ist Brigs Feststellung, daß 100 € mehr für die Rente irgendwann keine Motivation darstellen. Anders sähe es aus, wenn die Maßnahmen SOFORT greifen würden - wie Tagesbetreuung.

Wie gesagt, finanzierbar wäre das, wenn dafür andere "Kindersubventionen", die bisher nicht die erwünschten Ergebnisse erzielten, gestrichen werden.

[Punk24]

Ich haue ja auch gerne auf for4zim ein, aber mit #17 hat er recht ....von daher kann ich Savant`s vorwürfe nicht nachvollziehen

[StellaLuna]

for4zim
Die Ware Mensch als Kostenfaktor!

Der ärmere Mensch, auch wenn er ein arbeitsloser Akademiker ist, denkt also weniger nach als ein reicher?

Was macht Dich so sicher, dass die staatliche Förderung bei ärmeren Menschen höher ist als bei reichen? Zahlen die Reichen denn mehr aus ihrer eigenen Tasche? Ich würde sagen nein, sie stellen nur höhere Anforderungen an die Gesellschaft. Und wenn man, wie hier einige, Reichsein mit Intelligentsein gleichsetzt, ist der Reichere letzten Endes teurer, denn er studiert.

Und was die "Sorgen" anbelangt, so hat das nichts mit Geld zu tun! Sorgen machen sich alle verantwortungsbewußten Eltern um ihre Kinder und zwar unabhängig von ihrem finanziellen Hintergrund. Und behaupte jetzt nicht, dass ärmere Menschen sich diesen Luxus "Sorge" nicht leisten können.

[Viva2]

Was der gute Herwig Birk und auch viele andere "mehr Kinder"-Forderer immer wieder übersehen, ist, dass mehr Kinder absolut nicht mehr Beitragszahler und mehr Steuerzahler bedeuten.
Um den von Herrn Birk geforderten "Nutzen" zu erbringen, müssen sie zunächst einmal einer bezahlten Tätigkeit nachgehen, die sie in die Lage versetzt, Steuern und Beiträge zu bezahlen. Wenn sie das nicht wollen und/oder nicht können kehrt sich der "Nutzen" ins Gegenteil um. Sie kosten dann die immer weniger werdenen Steuer- und Beitragszahler noch mehr Geld.
Eigentlich merkwürdig, dass der kluge Herr Birk diese Tatsache einfach nicht sehen will.

[StellaLuna]

Ich schlage eine Pflichtversicherung für Kinder vor,
abzuschließen noch während der Schwangerschaft,
die die Gesellschaft entschädigt, sollte ein
Kind später nicht die Kosten, die es verur-
sacht hat, "einspielen"!

[ospower]

#35,

als kostenfaktor sehen doch in erster linie diejenigen ihre kinder, die sämtliche damit verbundene lasten, von der betreuung, über die bildung bis hin zum unterhalt dem staat und damit der gesellschaft aufhalsen wollen!

in einem freien land ist kinder wollen und kriegen (oder eben nicht) privat-angelegenheit mit weitestgehend damit verbundenen rechten und pflichten.

und wer kinder kriegen in erster linie von damit verbundenen staatlichen zuwendungen abhängig macht, ist in meinen augen kinderfeindlich, weil zutiefst egoistisch!

[Denali]

#36 Stimmt.

Und es nutzt nichts zu leugnen, daß die erzieherische Verantwortung tendenziell abnimmt in den unteren Schichten. Dort durch massive Geldgeschenke den Kindersegen zu fördern, ist kontraproduktiv.

Dazu ein Auszug aus der FTD:

Wachsende Zahl an Analphabeten


Zudem bemängelte die Unesco die wachsende Zahl an Analphabeten in Deutschland. Ein Viertel der deutschen Schüler zähle zur " Risikogruppe" und könne am Ende der Schullaufbahn kaum lesen und schreiben, heißt es in der von einer internationalen unabhängigen Expertengruppe erstellten Expertise. Bis zu sieben Millionen Erwachsene in Deutschland seien " funktionale Analphabeten" , die kaum Chancen auf dem Arbeitsmarkt hätten.


Auch böten die deutschen Schulen ungünstige Voraussetzungen, um Kindern und Jugendlichen eine positive Haltung zum lebenslangen Lernen zu vermitteln. Daran Schuld seien veraltetes Lehrmaterial und veraltete Lehrmethoden, mangelnde Lehrerbildung, schlechte Ausstattung, bürokratische Gängelung der Schulen und zu starre Lehrpläne.
-----------------------

Nicht nur den Akademiker-Frauen käme eine Ganztagesbetreuung der Kinder zugute, auch die Kinder aus Unterschichten hätten eine bessere Chance, wenn sie nicht gefangen blieben in ihrer Kreislaufsozialisation der Erfolglosigkeit.

[Viva2]

Da Herr Birk und viele Familienpolitiker Kinder offenbar ausschließlich auf ihren "Nutzen" als Beitrags- und Steuerzahler reduzieren und Menschen, die diese nicht "produzieren" wollen oder können mit Strafsanktionen drohen, wäre dies wohl gerechtfertigt.
Aber im Ernst: wenn Kinderlose derart heftig angegangen werden, muß sich niemand wundern, wenn gefragt wird, ob der Sinn und Zweck der Strafmaßnahmen denn auch erreicht wird.

[Punk24]

Alle Daten zeigen, dass es einen direkten statistischen Zusammenhang, zwischen Betreuungsmöglichkeiten und Kinderzahll gibt. Wer also mehr Kinder möchte, weiß somit wo anzusetzen ist . Geldzuwendungen oder Sanktionen gegen Kinderlose sind nutzlose maßnahmen dieser dilltanischen regierung

Ob allerdings mehr kinder angesichts der dramtischen massenarbeitslosigkeit Sinn machen, wage ich zu bezweifeln. Die Kinder von heuite sind die Arbeitslosen und Billiglöhner von morgen. Sie schaffen somit keine entlastung für die Sozialversicherungen.

[StellaLuna]

ospower
und wer kinder kriegen in erster linie von damit verbundenen staatlichen zuwendungen abhängig macht, ist in meinen augen kinderfeindlich, weil zutiefst egoistisch! - und wer den Bau seines Eigenheims von staatlichen Zuwendungen abhängig macht ist auch zutiefst egoistisch!

[for4zim]

#35

Ich rede nicht von der Ware Mensch, sondern frage, warum sich Menschen dafür oder dagegen entscheiden, Kinder zu haben.

Und ich gehe sicher recht in der Annahme, daß jemand, der schon seine Schule geschmissen hat, auch ansonsten sein Leben weniger überdacht angeht als jemand, der sich um eine sehr gute Ausbildung bemüht.

Daß die staatliche Förderung für Kinder bei armen Menschen größer ist, ist einsichtig. Die meisten staatlichen Leistungen sind sozial gestaffelt. Reiche zahlen die private Krankenversicherung ihrer Kinder selbst, Durchschnittsverdiener versichern kostenlos in der GKV. Durchschnittsverdiener zahlen höhere Kindergartenkosten, Geringverdiener geringe. Erziehungsgeld wird oberhalb bestimmter Einkommen nicht gezahlt, Baukindergeld auch nicht, Wohngeld anteilig auf Kinder nur bei Bedürftigkeit, einige Ermäßigungen bei Eintrittsgelder erfordern zuvor einen Einkommensnachweis. Das einzige, was in die andere Richtung wirkt, ist der steuerliche Freibetrag, der übersteigt bei hohen Einkommen das Kindergeld. Viel ist das nicht. Und die Lebenshaltungskosten eines Kindes sind im Umfeld eines Haushalts, der selbst höheren Lebenshaltungskosten hat, natürlich höher - man kann ja nicht einem Kind erklären, daß es bitte den Kostensatz eines Sozialhilfekindes einhält, wenn die Eltern 100.000 Euro Einkommen haben und entsprechend leben.

Zur fast kostenfreien Uni haben alle Zugang, nicht nur Reiche.

Und was für Sorgen Du meinst, weiß ich nicht. Alle Eltern machen sich auch Sorge um ihre Kinder. Ich habe über ökonomische Dinge gesprochen, daß schlicht ein Kind armer Eltern oft nur geringe Grenzkosten verursacht und daher ökonomische Fragen auch nur eine geringe Bedeutung haben. Bei der Mittelstandsfamilie bedeutet ein Kind hingegen Lasten. Die entscheiden sich daher oft sehr bewußt für oder gegen ein Kind.

Allerdings kann man aus vielen Artikeln auch erkennen, daß die Entscheidung für Kinder weitaus komplexeren Motiven folgt als der Rechnung, ab wann es was kostet und ab wann es was einbringt. Der ökonomische Teil ist eines von vielen, was in diese Überlegungen eingeht. Andere Fragen sind bei der Frau, ob sie dann zu Hause bleiben muß oder ihren Beruf weiterverfolgen kann (natürlich kein Problem für eine Frau, die sowieso nicht arbeitet) und ob es ein hohes oder geringes Ansehen hat, Mutter zu sein. In Irland z.B: ist die Kinderförderung nicht gerade üppig, aber das Ansehen, Mutter zu sein, ist sehr hoch. In Frankreich stellt sich die Frage, Kind oder Karriere gar nicht, die finanzielle Unterstützung der Mutter ist eher geringer als in Deutschland. Und wenn in Deutschland Frauen mit hohem Bildungsstandard weniegr Kinder bekommen als solche mit geringer Bildung, dann wird klar, daß es nicht die Höhe des Kindergeldes ist, wegen der zu wenig Kinder geboren werden und daß man mit einer Senkung der Einkommensgrenze, unetr der Erziehungsgeld gezahlt wird, auch nicht an die richtige Zielgruppe Anreize gibt.

Man muß fragen, was man tun muß, damit Frauen mit guter Bildung Kinder haben wollen. Die Frage wird kaum je gestellt.

[ospower]

#42,

falsche adresse, ich bin kein befürworter der eigenheimzulage!

im übrigen sind die "kinderprämienbezieher" oft auch subventionierte häuslebauer, kriegens also gleich doppelt und die eigenheimzulage auch noch mit kinderzulage.

[StellaLuna]

for4zim
Und ich gehe sicher recht in der Annahme, daß jemand, der schon seine Schule geschmissen hat, auch ansonsten sein Leben weniger überdacht angeht als jemand, der sich um eine sehr gute Ausbildung bemüht. - lies mal das Buch von Olaf Henkel

[StellaLuna]

ospower
das muss auch sein, dass Familien mit Kindern gefördert werden, die kriegen ja kaum noch eine Mietwohnung!

[gernDabei]

#45 Stella.,

for4zim ist sicherlich Beamter und die brauchen immer einen vorher klar strukturierten und vorgezeichneten Lebensweg!
Ein Leben mit for4zim muss ungemein spannend sein!

[ospower]

#46,

klar und damit sie fördern kann, muss man sie an anderer stelle erst ordentlich melken!

deutsche umverteilungslogik eben!

wenn das ganze ein nullsummenspiel, könnte man es ja noch als witz abtun. IST ES ABER NICHT!

das meiste geht inzwischen beim akt des verteilens drauf!

in stein gewordenen palästen der umverteilung, besetzt mit fleisch gewordenen schwachmaten, die die mathematik täglich auf den kopf stellen!

dass sich der staat mal irgendwo nicht einmischt, könnt ihr euch wohl nicht mehr in euren kühnsten träumen vorstellen oder wie??

[Denali]

# 45

es ist vollkommen zutreffend festzustellen, daß gemäß dem eigenen Lebensweg auch die eigenen Kinder erzogen werden.

Kaum ein Akademiker strebt bei seinem Kind den Hauptschulabschluß an. Hingegen erleben viele Sozialhilfeempfänger, daß es sich auch ohne Arbeit bestens leben läßt. Wozu also erst noch groß was lernen.

Hinzu kommt in jeder Schicht der jeweilige Vorbild-Effekt der Eltern, der die Lernmotivation der Kinder beeinflußt.

Man ist mit der aktuellen Familienpolitik auf dem besten Weg sich eine volkswirtschaftlich völlig unbrauchbare Unterschicht heranzuzüchten.

siehe # 39

das läuft auf den Zusammenbruch dieses Landes raus, wenn man sich weiter weigert, von unseren Nachbarn etwas in puncto Erziehung und Ausbildung zu lernen.

[Fuller81]

Dann lasst einfach das Merzkonzept nehmen. Da gibts für Kinder nur noch Steuerfreibeträge und wer kein Einkommen erzielt profitiert dann auch nicht mehr davon.

[puhvogel]

Viva2:
Du denkst mir zu linear und gleichzeitig zu romantisch.
Was macht dich eigentlich so supersicher, dass wenn wir mehr Zeit bei der Arbeit verbringen und weniger Kinder haben, dass deine Zukunft gesichert ist?

Nur mal den äußerst unwahrscheinlichen Fall angenommen, das Rentensystem kracht tatsächlich zusammen, wer versorgt dich in Zukunft?
Nur zur Erinnerung, du versorgst die jetzigen Rentner, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn du lange gesund bleibst, wer hält die ganze überdimensionierte Infrastruktur (Strom, Gas, Strassen, Lebensmittel etc) in Schuss?
Wenn nicht: Heute kosten Altenheimplätze rund 1300 Euro. Ob das vielleicht sein kann, dass zukünftige Generationen mehr Geld verlangen, schon um die von uns vererbten Schulden, die ja pro Kopf dann bedeutend höher sind, zu bezahlen? Gleiches gilt für das Krankenwesen. Vor ein paar Tagen kam die schön versteckte Meldung, dass die medizinische Versorgung im Osten akut bedroht ist. Aber das sind sicher nur Lobbyisten.

Wir werden die Folgen zu spüren bekommen, wie ein sehr langsam wirkendes Gift.

[gernDabei]

Puhvogel,

diese Arbeiten erledigen dann alles Ausländer, die wir ja jetzt nicht hier haben wollen, dann aber umso mehr brauchen werden.

Ich kann mich schlapp darüber lachen, wenn ich hier lese, wie die ganzen Singles für ihr Alter vorsorgen wollen.
Deine Hinweise müssen denen doch nun den Schlaf rauben.

[ospower]

#52,

den schlaf raubt mir, wenn eine regierung anstatt eines maroden sozialsystems, die bevölkerungsstruktur verändern will!

[Semikolon]

Jetzt laßt mal for4zim in Ruhe. Soweit ich die Diskussion gelesen habe, möchte ich ihm zustimmen.

Selbstverständlich wird heutzutage und vermutlich auch schon früher die Entscheidung für oder gegen Kinder minuitiös geplant. Bis auf die genaue Zahl der Kinder in den meisten Familien, die ich kenne. Und es wird auch gerechnet und kalkuliert, wie for4zim dies aufzeigte.

Warum immer weniger Kinder da sind, hat sicher viele Ursachen.
Eine nicht Unwesentliche ist sicher auch mit unserem Steuer- und Sozialsystem verbunden, das die mittleren Einkomen immer weiter in die Nettoschere nimmt. Neue familienfeindliche Belastungen wie Ökosteuer etc. treffen auch diese Schicht am empfindlichsten und wirken hier kontraproduktiv.
Leute mit normalen Einkommen haben andere Bedürfnisse als Leute mit geringem Einkommen. Die Subventionen von Kindern (z. B. Erziehungsgeld, kostenfreier Kindergartenplatz etc. richten sich immer mehr an Bezieher geringer Einkommen.

Schon seit Jahrzehnten fordern Finanzwissenschaftler die Einführung des Familiensplittings statt des reinen Ehegattensplitting, welches eigentlich nur kinderlose Ehepaare effektiv fördert. Nur mit diese Maßnahme würde gewährleistet sein, dass der Kinderwunsch innerhalb der unterschiedlichen sozialen Schichten gleich gefördert wird. Denn ein Kind in einem Haushalt mit 100.000 Euro Jahreseinkommen kostet mehr als eines in einem 20.000 Euro Haushalt. Stattdessen wurden immer mehr Kinderförderungsinstrumente mit Einkommensgrenzen versehen, bzw. in ihrer Wirkung nivelliert (Wohnungsbauförderung) und damit tendentiell mehr den unteren Einkommensschichten zugeschrieben.

;

[gernDabei]

ospower,

da wirfst du was durcheinander.
Die UNION und die FDP haben alles unternommen, um ja keine grundlegenden Veränderungen im Gesundheitssystem einzuführen.
Veto bei dem Versuch die Kassenärztlichen Vereinigungen zu beschneiden , um dadurch wenigstens ansatzweise eine Wettbewerbssituation im Gesundheitswesen schaffen zu können, war der Beitrag der UNION.

[ospower]

#55,

spdcducsufdpgrüne unterscheide ich allenfalls noch nach unterhaltungwert!

[Peter_Pan.com]

schafft einfach per Notverordnung die Pille und Kondome wieder ab und der gewünschte Effekt ist da, denn die Menschen hören nie auf zu vögeln


guten "Rutsch"

[mausschubser]

#54 Semi,

ist halt staatliche Umverteilung. Die mit Geld können ja die Häuschen der anderen mitfinanzieren und das restliche Geld auch wieder für die eigenen Kiddies rausrücken. Sie haben`s ja.

[Semikolon]

@mausschubser.

Gerade die Haushalte mit dem Einkommen um den Durchschnitt herum, sind doch überall bei allen politischen Belastungen die Dummen. Sie verdienen zu wenig um einkommensunabhängig Entscheidungen (z.B. für mehr Kinder) zu treffen und zuviel um von den sog. sozialen Begünstigungen der letzten 10 Jahre (trafen ja immer nur die "Armen") zu profitieren. Egal welche Änderung im Sozialbereich diskutiert und eingeführt wird (Zuzahlungen Praxisgebühr, Zahersatzpolice, Krankentagegeld aus eigener Tasche, Wegfall der Entfernungspauschale, Ökosteuer, etc. ,etc.) Es trifft immer diese Schicht.

Und diese Bevölkerungsschicht ist der Großteil der Bevölkerung. Somit würde eine sich auf den Netto-Geldbeutel auswirkende Familienpolitik sofort positiv auf die Geburtenrate auswirken.

;

[Denali]

# 57 sei dir da mal nicht so sicher. Einen weiteren Grund für das "Aussterben der Deutschen" haben wir noch garnicht besprochen.


Lustgrab Ehebett --- aus dem Spiegel

Von jeher gilt der Satz von Luther: "In der Woche zwier, schadet weder ihm noch ihr." Doch das scheint inzwischen nicht nur überholt, sondern auch übertrieben.
In den USA sind in den letzten Monaten gleich acht Bücher erschienen, die sich mit dem Phänomen "sexlose Ehen" beschäftigen; die von Psychologen, Therapeuten und Eheberatern verfassten Werke heißen "The Sex-Starved Marriage", "I`m Not in the Mood" oder "Okay, So I Don`t Have a Headache". Dass immer mehr Paare aus dem sexuellen Frust in die sexuelle Enthaltsamkeit flüchten, liegt - darin sind sich Experten einig - an den veränderten Lebensumständen.

Früher gab es in den Ehen eine klare Arbeitsteilung; nun, da beide Partner arbeiten, sind sie "zu müde und zu belastet, um am Ende des Tages Sex zu haben",

...das könnte auch erklären, warum die Sozialhilfeempfänger so erfolgreich karnickeln.

[mausschubser]

#59 semi,

Zustimmung.

[Semikolon]

@Denali, #60
Interessanter Aspekt,
aber ist das mit dem erfolgreicheren Karnickeln von Sozialhilfeempfängern empirisch belegt?

Mir stellt sich da die Frage: Haben die Soazilhilfeempfänger mehr Kinder als andere Bevölkerungsschichten? Darüber müsste es ja Statistiken geben.

Aber die von dir in #60 angesprochene Thematik dürfte statistisch nicht so erforscht sein. Über die Anzahl der Versuche, die zur Zeugung eines Kindes erfordelich sind, gibt es sicher kaum verlässliche Breitenuntersuchungen. Es kann nämlich auch sein, dass die Sozialhilfeempfänger mehr Versuche benötigen, um zum selben Ergebnis zu kommen, wie ein berufstätiges Ehepaar, welches planvolles zielgerichtetes Handeln eher gewohnt ist. Was meinst Du?

;

[Schachy]

Wenn ich den Verlauf der Diskussion über Kinder und Kinderbekommen lese, dann muss ich feststellen: Eine typische Wessidiskussion!
Das Kinderbekommen wird gegen Geld aufgerechnet! Also ist das Kinderkriegen in dieser Gesellschaft eine materielle Angelegenheit! Wenn es genug Kindergeld oder Steuervergünstigungen usw. gibt, dann wird die Geburtenzahl automatisch zunehmen!! Irrtum sprach der Igel als er auf der Klosettbürste saß !
Im Osten war die Geburtenzahl etwa dreimal so hoch vor 1991 wie jetzt! In einer Kleinstadt von etwa 30000 Einwohner ab es 500 – 600 Geburten! Heute wird jede Geburt in der Zeitung veröffentlich wie ein Weltwunder (etwa 135 Geb.)!
Nach den Äußerungen einiger Threadteilnehmer liegt die Anzahl der Kinder an der Intelligenz der Eltern! Demnach müssen die Ossis alle „ schlauer“ geworden sein( Die Realität ist gegenteilig, denn die heutigen Schulleistungen sind katastrophal)!
Kinderbekommen hängt nicht von den materiellen Verhältnissen ab, sondern eindeutig von den gesellschaftlichen Verhältnissen!
Die Eltern in der DDR mussten sich keine Sorgen machen, dass Kinder sie in ihrer persönlichen Entwicklung entscheidend benachteiligten! Die Familienplanung war mit 25 Jahren in der Regel abgeschlossen! Sie konnten, wenn sie wollten ihre Kinder in die Krippe, später in den Kindergarten und bis zur 5. Klasse ihre zur Betreuung in den Schulhort bringen! Das aber nicht nur bis mittags, sondern so lange wie notwendig!
Das alles für sehr wenig Geld ( etwa 25 Mark monatlich) .
Da unsere Gesellschaft alles gegen Geld aufrechnet, kann es keine familienfreundliche Familienpolitik geben, denn diese kostet Geld und bringt kein Geld! Geld ist eben Maßstab aller Dinge!
Wenn ich Kinder haben will, müssen die Bedingungen für Familien und Kinder stimmen!
Zum Rentenproblem und Kinder nur soviel: Richtig ist, dass die Kinderlosen Familien wenig zur Rentenstabilität beitragen! Sie bekommen sogar eine höhere Rente , weil sie längere Arbeitszeiten und damit mehr Beiträge gezahlt haben!
P.S. Solche Bemerkungen , dass Sozialhilfeempfänger karnickeln sind pervers! Ich möchte sagen, sie sollten einmal nachdenken, was sie von sich geben!Aber denken können sie nicht! Einfach dekadent!!!!

[ospower]

#63,

Wenn ich Kinder haben will, müssen die Bedingungen für Familien und Kinder stimmen!

einspruch:

wenn du kinder wirklich haben willst hängt dies nicht von irgendwelchen bedingungen ab!

wenn doch, ist es mit dem wollen nicht so weit her!

[Schachy]

ospower, wägst du nicht Für und Wider ab, wenn du über eine Sache entscheiden musst? Dann bist du eine Ausnahme!

[Denali]

Semi

#59 Ganz unbemerkt von den Medien sinken immer mehr Familieneinkommen auf/unter Sozialhilfeniveau ab. Denn vom Netto sind noch Aufwendungen um arbeiten zu können abzuziehen. (Transport, Nahrung, Kleidung, Ausrüstung)

Sozialhilfeempfänger haben diese Aufwendungen nicht, ihnen werden die Ökosteuer oder Rezeptgebühren sowie sämtliche Preissteigerungen auch noch 100% kompensiert.

D.h. die Lebensverhältnisse gleichen sich nicht nur an, sie kehren sich sogar um, wenn man ein arbeitsfreies Leben als Qualitätsgewinn betrachtet. - Was ja "vereinzelt" vorkommen soll.

# 62
keine Ahnung, ob die SHE mehr Nachwuchs haben. Finanziell haben sie aber keine Sorgen bei Kindersegen. Denn mit jedem weiteren Kind mietet das Amt eine größere Wohnung an. (Zumindest dort, wo ich lebe)

Weiter kenne ich kinderwillige, berufstätige Paare, die sich den Tag für den Akt präzise ausgerechnet haben. Nach dem Motto: Der erste Schuß muß treffen.

[Sisyphus]

@Schachy
Die Bedingungen für Kinder, speziell die Betreuungsmöglichkeiten, müssen stimmen um die Vereinbahrkeit mit dem Beruf zu gwährleisten.

Das ist Zentral und wird es auch bleiben.

Einer der wenigen Punkte, wo man von der DDR hätte lernen können.

Wie war eigentlich die Qualität der Krippen und Kindergärten in der ehemaligen DDR?

[Semikolon]

#66
Sag ich doch.

Übrigens Denali, ist dir schon aufgefallen, dass uns da jemand dekadent und pervers genannt hat? Sollen wir das auf uns sitzen lassen?

;

[ospower]

schachy,

meine wünsche pflege ich unabhängig vom für und wider der jeweiligen rahmenbedingungen.

letztere haben hier und da lediglich einfluss auf deren erfüllung.

und zu den rahmenbedingungen in sachen kinder:

wenn´s alleine danach ginge, müsste afrika weitgehend kinderfrei sein, nicht aber deutschland!

ansonsten verweise ich auf meine bisherigen aussagen zum thema:

nicht die bevölkerungsentwicklung hat sich den wünschen der politik (sprich in erster linie dem überkommenen rentensystem) anzupassen, sondern die politik der bevölkerungsentwicklung!!!!

kann in diesem staat denn keiner mehr ´ne eigenverantwortliche entscheidung treffen, ohne nach dem staat zu schreien oder vor dessen tageslosung in erfurcht zu erstarren???????????????

[Sisyphus]

Da ihr hier so gern über Sozialhilfeempfänger herzieht, da kenne ich auch nen lustigen Fall.

Ist ne Frau mit inzwischen vier Kindern und ner fünf Zimmer Wohnung, natürlich bekommt sie Sozialhilfe. Das Sahnehäubchen: Sie hat bei allen Kindern den Vater als "unbekannt" angegeben, so übernimmt der Staat den Unterhalt.

Und weil das immer noch nicht pikannt genug ist:
Sie ist mit dem Mann ihrer Kinder sogar verhairatet. Allerdings in Polen. Die deutschen Behörden wissen das nicht. Ihr Mann wiederum kommt öfter zu Besuch und geht einer normalen Arbeit nach.

Sind übrigens beides polnische Staatsbürger - wir wollen ja kein Auge trocken lassen

Den Fall kenn ich von ner Bekannten, die Arbeitet als Tagesmutter und Betreut eines ihrer Kinder. Mann war die Sauer. Die musste sich von der Dame den Spruch anhören, sie sei selber Schuld, wenn sie für so wenig Geld arbeitet und hat mit ihrer neuen Wohnung geprahlt.

Was soll ich dazu sagen, für unser Sozialsystem sind wir nun mal selbst verantwortlich. Wer sich damit auskennt, kommt gut durch. Schlecht für alle, dies wirklich brauchen, denn es gibt genug Fälle, in denen zurecht staatliche Hilfe in Anspruch genommen wird.

[Denali]

Semi,

das hat man davon, wenn man diesem ernsten, traurigen Thema versucht eine heitere (Humor = lebensbejaend, da Ausdruck von Lebensfreude) Note zu verleihen.

Es karnickelt sich halt umso besser, je weniger der Karnickel- äh, Verzeihung, der Kinderwunsch, den Lebensstandard negativ beeinflußt. Darum auch in Afrika die vielen Kar...äh, Kinder.

Schachy (jetzt wieder ernsthaft)

ließ mal meine Postings weiter unten. Du wirst feststellen, daß wir der selben Meinung sind.

[Sisyphus]

@Ospower
"wenn´s alleine danach ginge, müsste afrika weitgehend kinderfrei sein, nicht aber deutschland!"

Kleiner Gedankenfehler. Deutschland ist ne moderne Industrienation und die Verantwortung für die Kinderbetreuung ist von der Großfamilie auf den Staat übergegangen.

Es fehlen die älteren Geschwister, Tanten, Onkel und Großeltern, die früher die Betreuung/Erziehung übernahmen, während die Eltern arbeiten waren.

Der Bundestag hat nen schicken Kindergarten. Immer offen, wenns die Abgeordneten brauchen und natürlich hat jeder Parlamentarier/Mitarbeiter/Minister etc. nen Anspruch drauf. Die wissen also, wo der Schuh drückt. Es ist ihnen nur zu teuer, das für die ganze Gesellschaft möglich zu machen.

[StellaLuna]

Eltern sorgen für ihre Kinder bis sie alle Zähne haben.
Kinder sollen für die Eltern sorgen, wenn sie keine haben.
(aus Ghana)

[ospower]

#72,

Kleiner Gedankenfehler. Deutschland ist ne moderne Industrienation und die Verantwortung für die Kinderbetreuung ist von der Großfamilie auf den Staat übergegangen.

sag ich doch, dass die verantwortung abgeschoben wird! und das ist der kern des problems!

industrienation und grossfamilie sind übrigens kein widerspruch, der in den "umständen" begründet läge, sondern in der denke!

Es fehlen die älteren Geschwister, Tanten, Onkel und Großeltern, die früher die Betreuung/Erziehung übernahmen, während die Eltern arbeiten waren.

für geschwister kann man immer noch sorgen. tanten onkel und grosseltern haben mehr freizeit denn je. wohingegen im besagten afrika jeder hungerleider der vielbeschworenen grossfamilie mehr oder weniger selbst für seinen unterhalt sorgen muss. so alt, dass die rente bekommen, werden die dort nämlich nicht!

.. politiker es für die ganze gesellschaft möglich machen

ja mit was denn?? mit geld das auf den bäumen wächst???

vor sie´s verteilen müssen sie´s "der gesellschaft" erst mal weg nehmen! und rate mal, wer "der gesellschaft" im zweifelsfall ist!

was soll der staat denn noch alles an sich reissen? wie weit wollt ihr euch eigentlich noch selbst entmündigen??

[Stephania]

#73 von StellaLuna oh stella, sag das meinem sohn mir fallen gleich die zähne raus

apropos afrika und so... es ist eben eine frage der wertung. in afrika gilt eine frau nichts, wenn sie keine kinder hat; hier gilt eine frau nichts, wenn sie bloss kinder aufzieht. beruf und kinder zu vereinbaren ist noch immer eine schwierige doppelbelastung, ich würd`s auch nicht mehr tun

[Denali]

Stella,

guter Spruch

bloß

wie lange lebt denn ein Opa in Ghana ohne Zähne?

Bei uns lebt er seeehr lange dank künstlichem Gebiß. So lange, daß seine Kinder selbst schon Rentner sind, wenn er Pflegefall wird.

Die 3. Generation versorgt somit 2 Opagenerationen, + den Nachwuchs + die Sozialhilfeempfänger + 1,65 mio aktive Staatsdiener + Pensionäre.

die Kinderlosen finanzieren wie oben mit, aber nicht die eigenen Kinder, sondern die von anderen, durch höhere Abgaben.

Reichlich viel.

wieder zurück nach Ghana:
Was würde man dort wohl vom Opa mit dem künstlichem Gebiß verlangen ? Richtig, er müßte wieder ranklotzen.

[StellaLuna]

Denali
wo liegt das Problem? Fahren wir doch die Gesundheitsleistungen für Rentner runter, wer mehr möchte, muss mehr bezahlen, wer nicht zahlen kann, hat Pech gehabt. Vor dem Hintergrund, dass Frauen rentenmäßig wesentlich schlechter gestellt sind als Männer, trifft es diese Zielgruppe als erste. Hätte zusätzlich den großen Vorteil, dass die Krankenversicherungsbeiträge gesenkt werden könnten, da eine verhältnismäßig große Risikogruppe, nämlich die Frauen, gar nicht so alt werden kann um an Brust-, Gebärmutter-, Eierstockkrebs im Alter zu erkranken.

[puhvogel]

Sisyphus:
Was soll ich dazu sagen, für unser Sozialsystem sind wir nun mal selbst verantwortlich. Wer sich damit auskennt, kommt gut durch. Schlecht für alle, dies wirklich brauchen, denn es gibt genug Fälle, in denen zurecht staatliche Hilfe in Anspruch genommen wird.

Das ist auch meine tiefe Überzeugung. Und jede staatliche finanzielle Unterstützung birgt im Kern die Möglichkeit des Mißbrauches. (Stichwort :Kobra-Effekt) Wobei man ohne Kind immer noch wesentlich flexibler ist (Sozialhilfe + Schwarzarbeit)

Aber jemand, der ernsthaft studiert und anschliessend die Basis für eine Karriere aufbaut, hat eigentlich keine Möglichkeit, Kinder zu bekommen. Und welcher Job ist jetzt noch über ein Jahrzehnt planbar?
Soll die Medizin die Schwangerschaft mit 60 ermöglichen?

[Sisyphus]

@ospower
Die Verantwortung wird nicht abgeschoben. Die Gleichberechtigung von Mann und Frau und das daraus resultierende Doppeleinkommen geben westlichen Volkswirtschaften erst den notwendigen Produktivitätsvorteil gegenüber der klassischen Rollenverteilung und bilden eine der Grundlagen unseres Überschusses. Ebenso ermöglicht es, mehr Geld in die Ausbildung der Kinder zu investieren.

Ich gebe dir Recht, wenn du bamängels, es würde zu oft nach dem Staat gerufen. Ich bin schon seit langem dafür, keine direkten Hilfen für Eltern zu zahlen oder diese stark zu reduzieren. Meinetwegen kann man das Kindergeld streichen und andere direkte Förderungen streichen.

Wenn ich meinen Beruf aufgeben muss, weil es keine guten Kindergärten gibt oder bei der Qualität der Grundschulen/Oberschulen mir ernste Sorgen um Kriminalität und Drogen machen muss, dann werde ich keine Kinder zeugen. Um es nochmal zu wiederholen: Es geht um die Vereinbarkeit von Beruf und Erziehung.

Um dir mal ein Beispiel zu nennen: Wo ich gerade Wohne, gibt es an den Grundschulen einen Ausländeranteil von 30-50%, meist Türken mit geringen oder keinen Deutschkenntnissen. Auf jedem Pausenhof gibts nen kleinen Dealer. Im nächsten Park wird unter den Augen der Polizei gedealt, die haben aufgegeben. Direkt daneben steht eine Oberschule. Gleichzeitig wurden die Preise für Tagesmütter um 30% angehoben, weil die Stadt pleite ist.

Für mich bedeutet das: Solange ich hier wohne, werde ich meinen Kinderwunsch aufschieben. Und sollte es noch schwerer werden, Krippenplätze, Tagesmütter oder Kindergärten mit einigermaßen engagierten Personal zu finden, dann wars das. Ich möchte jedenfalls nicht riskieren, mein Kind auf der Straße und ohne ausreichende Aufsicht aufwachsten zu lassen.

"ja mit was denn?? mit geld das auf den bäumen wächst???"

Nein, aber mit den 40-50% die einem eh jeden Monat abgezogen werden. Andere Länder schaffen das ja schließlich auch. Meinetwegen sollen die dafür andere Sozialleistungen streichen. So wies jetzt läuft, trifft es IMMER die Normalverdiener. Schuften ohne Ende, es bleibt kaum was übrig. Für mich sieht es eher so aus, als versuche sich der Staat aus der Verantwortung zu stehlen.

In meinem Beispiel für Sozialhilfebetrug oben: Das Gesetz, das der Staat den Unterhalt übernimmt, wenn der Vater unbekannt ist, geht auf die Nachkriegszeit zurück. Sie sollte den vergewaltigten Frauen, die meist auch noch ihren Mann verloren hatten, vor der absoluten Armut bewahren.

Wielange ist das jetzt her? Warum sind solche Gesetze noch in Kraft? Das ist doch alles ein Scheißdreck. Die sollen endlich mal ne Rechts- und Verwaltungsreform machen. Allein die Kosten der Verwaltung in Deutschland sind astronomisch.

Aber dafür meinst du, soll man die staatliche Kinderbetreuung und die Schulen weiter verkommen lassen. Ich glaube nicht, das das eine zukunftsweisende Lösung ist. Für mich sind die Prioritäten da recht klar.

Von mir aus sollen sie Sozialhilfe grundsätzlich auf ein Jahr befristen. So wie jetzt geht es jedenfalls nicht weiter.

[StellaLuna]

Sysiphus
Was Du mit Gleichberechtigung von Mann und Frau und daraus resultierend das Doppeleinkommen meinst, ist mir unklar.

Seinen Beruf muss man nicht aufgeben, wenn vor Ort keine Kinderbetreuung möglich ist. Man könnte doch Eigeninitiative zeigen und selbst Betreuungsgruppen gründen und organisieren mit anderen Eltern! War doch früher auch möglich als arbeitende Mütter noch "Rabenmütter" waren, Kindergärten Kinder erst ab vier Jahren aufgenommen haben. Da haben sich die Rabenmütter zusammengetan und es funktionierte! Und wenn man Glück hat, gibt`s anschließend vielleicht noch finanzielle Unterstützung von der Kommune.
Mir scheint, die meisten lehnen sich zurück, jammern auf hohem Niveau, verzichten auf Kinder, weil der Staat ist für Kinderbetreuung zuständig... Beruf und Erziehung ist vereinbar, es kostet halt etwas mehr, na und? Dann verzichte ich evtl. für ein paar Jahre auf den Zweitwagen und/oder den Zweiturlaub.

Wie kann man in einer von Dir geschilderten Umwelt leben? Du weißt was da abgeht und unternimmst nichts? Da geht`s doch schon los! Ich fass es nicht!

Sozialämter zahlen Kindesunterhalt bis zum 12. Lebensjahr eines Kindes, dann gibt es nichts mehr bzw. nur noch Kindergeld.

[QCOM]

#79
Nicht zu glauben! Da macht einer die Realisierung seines "Kinderwunsches" von der Voraussetzung abhängig, daß für seinen wertvollen Nachwuchs (und vor allem für ihn) die adäquaten Umweltbedingungen zurechtgepolstert werden

Der Refrain dieser verlotterten Spaßgesellschaft: Die Lasten werden sozialisiert, Lust und Laune bleiben aber immer schön privat.

[MinMacker]

#81
Scheint ja wie bei den Unternehmen zu sein

Also mal grundsätzlich: Es ist eigentlich ein ganz alter Hut, dass die Geburtenrate in Ländern mit niedrigerem Lebensstandard höher ist als in hochentwickelten Industrieländern.
Die zweite Sache, die es anzumerken gilt, ist, dass, offenbar weil das hier ein Börsenbord ist, einige meinen, Kinder müssten vorher "durchgerechnet" werden.
Das stimmt nur äußerst bedingt, ist eher Bullshit. Es gibt reichlich Beispiele dafür, dass ganz tolle Kinder heranwachsen, obwohl die Familie nicht mit Reichtümern gesegnet ist. Andersherum gilt das genauso. Es hängt von der inneren Einstelung zum Kind ab.
Wer ein Kind lediglich bekommt, weil es sich rechnet, sollte dem Kind zuliebe lieber darauf verzichten. Es ist auch idiotisch, nach dem schon einmal dagewesenen: "Deutschlands Frauen in die Betten, wir brauchen Soldaten", nun den neuen Slogan: "Deutschlands Frauen in die Betten, wir brauchen Steuerzahler" zur Religion zu erheben, wie das einige völlig verblödete Politiker indirekt postulieren.
Kinder gedeihen nur, wenn sie 1. gewollt und 2. geliebt werden und sich - als Folge dieser 2 Voraussetzungen - 3. um sie intensiv gekümmert wird.
Damit ist nicht das stetige Erfüllen noch nicht vorhandener Wünsche des Kindes gemeint, was viele mit Liebe verwechseln.
Kinder brauchen Zeit der Eltern, viel mehr Zeit, als Familien haben, in denen sich beide Eltern
"verwirklichen" wollen.
Dann hätten man auch keine Sozialisationsdefizite der ersten 6 Lebensjahre in den Schulen abzubauen, müßte keine Benimmkurse dort einführen, weil die Eltern selbst jeden Anstand vermissen lassen und andere Selbstverständlichkeiten, die eigentlich zu häuslicher Erziehung gehören, müssten dann auch nicht der Schule aufgebürdet sein. Man könnte (müsste) noch sehr viel dazu sagen, aber das soll erst einmal reichen.

[JACKYONE]

MM #18
Als jemand, der seine 2 Kinder groß(er)gezogen hat, und jetzt auch (wenn auch nicht viel) an der Erziehung seiner (bislang) 2 Enkel mitwirkt, kann ich dir in allem zustimmen !!!!
Das selbe gilt auch für # 80 von Stella.
Jack.

[JACKYONE]

Sorry
Sollte natürlich : MM #82 heißen!!

[MinMacker]

#84#83
Danke.
Du bist die massenhaft positive Resonanz, die ich erwartet hätte

[curacanne]

also, ich finde, wir sollten das sozialsystem ganz abschaffen !
das ist mein voller ernst.dann koennte man mit dem arzt ueber die behandlungskostenm verhandeln, die aermeren haetten mehr kinder, die sie spaeter unterstuetzen usw.und iwr muessten nicht das ganze verwaltungssystrem bezahlen.
fuer krasse faelle koennten die kirche oder andere institutionen eintreten( wow, ich glaube, dann wuerde ich auch wieder kirchensteuer bezahlen wollen)


leute haben aus verschiedenen gruenden keine kinder:

1) sie haben mit sich selbst genug zu tun
2. richtige karriere mit kind geht nicht
3. sind eh schon genug menschen auf der welt
4. haben nicht den richtigen partner gefunden, von dem sie kinder haben moechten
5. brauchen keine kinder, ( zB um ehe zu kitten, oder den kindern ihre eigenen wuensche aufzudruecken, oder um jemanden unterdruecken zu koennen, oder um keine langeweile zu haben)
6.finden, dass sie nicht genug geld haben
7. wollen sich selbst nicht geklont sehen

8. die frau ist zu schwach
9. sie haben ungute chromosomen und sind vorsichtig

etc.
sollen sie deshalb bestraft werden?

ich kenne leute, die haben aus frust kinder bekommen, zB wenn der mann untreu war, dann wollte die frau etwas ganz fuer
sich haben, naemlich das kind. davon gibt es sehr viele.
ich finde, das ist eine sehr ungesunde haltung, gerade in deutschland laufen doch viele gestoerte kinder herum, sind sie deshalb auch dumm laut pisa?

ich finde jedenfalls die vorschlaege und ansinnen der regierung haarstrauebend und zum fuerchten, na vielleicht laeuft ja auch alles darauf hinaus, dass wir langsam aber sicher zu funktionierenden zahlenden idioten werden sollen.

alles gute fuers neue jahr
curacanne

[Viva2]

DER SPIEGEL 50/2003 - 06. Dezember 2003
URL: http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,277209,00.html
Schmu beim Kindergeld?

Beim Kindergeld gibt der Staat möglicherweise Milliarden zu viel aus - mutmaßlich spielt auch Betrug eine Rolle. Zu dieser Auffassung sind Mitarbeiter des Bundesfinanzministeriums gekommen. Ihnen war aufgefallen, dass seit Jahren zwar immer weniger Nachwuchs in Deutschland zur Welt kommt, die Summe der Kindergeldzahlungen dagegen kontinuierlich steigt. Derzeit belaufen sich die Ausgaben auf fast 35 Milliarden Euro pro Jahr. Dass Rot-Grün ab Januar 2002 den Zuschuss erhöht hat (für das erste Kind von 138 auf 154 Euro im Monat), haben die Fachleute bei ihren Vergleichsrechnungen bereits berücksichtigt.


DPA

Trotz weniger Nachwuchs: Schwimmen im Kindergeld


Auch der Bundesrechnungshof ist zu einem alarmierenden Ergebnis gekommen: Bei einzelnen Familienkassen - diese Behörden bearbeiten die Anträge auf Kindergeld - stellten die Prüfer eine Fehlerquote von bis zu 20 Prozent fest. Dies teilte das Finanzministerium mit, das nun die Einzelkontrollen bei den Kassen deutlich erhöht hat. Als Grund nennt ein hochrangiger Ministerialer: " Wenn auch nur bei drei Prozent der Anträge Schindluder getrieben oder gar betrogen wird, kostet das den Staat eine Milliarde Euro." Vorstellbar sei beispielsweise, dass Eltern an verschiedenen Wohnorten Kindergeld beantragen. Auf Grund der weit verzweigten Bürokratie wäre ein derartiger Fall nur schwer aufzudecken: Bundesweit werden die Anträge bei rund 16000 Familienkassen bearbeitet.

Als weitere - und harmlose - Ursache für die Auffälligkeiten kommt in Frage, dass Kinder auf Grund längerer Ausbildungszeiten ihren Eltern länger auf der Tasche liegen. Aber auch hier könnte geschummelt werden. Um Abhilfe zu schaffen, hat die Regierung eine interministerielle Arbeitsgruppe eingesetzt. Mitarbeiter aus dem Finanz-, dem Wirtschafts- und dem Familienministerium sollen Vorschläge erarbeiten, wie die Auszahlung des Kindergeldes effizienter gestaltet werden kann.


*Und dann nicht zu vergessen, die 17 erfundenen Kinder im Heimatland unserer "ausländischen Mitbürger", für die ohne Prüfung Kindergeld gewährt wird.*

[StellaLuna]

Viva2
es macht schon Spaß zu beobachten, wie in Deutschland alle Bezieher von irgendwelchen Sozialleistungen kriminalisiert werden. Sei es nun Sozialhilfe, Arbeitslosenhilfe, Bafög oder Kindergeld, und ich unterstelle, dass auch bei der Eigenheimförderung irgendwann ein wundersamer Kindersegen veröffentlicht werden wird.

Was tun? Sinnvoll wäre alle Sozialleistungen abzuschaffen und die Steuern massiv zu senken. Möglich wäre aber auch die Behörden "aufzurüsten" d. h. alle Behörden, die "Geldgeschenke" verteilen besser zu vernetzen bzw. einen Datenabgleich bundesweit zu ermöglichen um kriminelle Energien der Antragsteller von vornherein zu unterbinden. Die Länder aber verweigern dies und sie werden gute Gründe dafür haben. Mit Bundespolitik jedenfalls hat das nichts zu tun, denn für die Überprüfung und Auszahlung zuständig sind die Länder.

[Punk24]

#86 Deine Eltern hatten leider keinen dieser Gründe