IBV-Deutschland-/LBB-Fonds - doch Ausschüttung?? (Seite 509)

[christopherm]

@PetraFem:

Soweit ich weiß hat Thomas Schmidt eine Aktion am Laufen, bei der informierte Gesellschafter andere (vielleicht noch nicht informierte) Mitgesellschafter anrufen oder anschreiben.

Macht ja auch Sinn: wenn man pro Fonds vielleicht zwanzig aktive Gesellschafter hat, die jeweils 40 Anleger mit hohen Zeichnungssummen kontaktieren, sollte sich ohne großen Aufwand hier einiges bewegen lassen. Es gibt ja auch viele Anleger, die sicher gern bereit wären, hier ein paar Stunden "Aufklärungsarbeit" zu leisten.

Nach meinem Kenntnisstand will Thomas Schmidt aktuell aber erstmal erste Ergebnisse dieser Aktion prüfen und sie dann eventuell ausweiten.

[PetraFem]

Danke, Regen48, für diese klaren Ausführungen. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es hiesse, die IBV und damit die BGB aus der Verantwortung zu entlassen, würde die GV ausgetauscht.
Die Frage ist aber, für alles was hier Sinnvolles vorgeschlagen wird, wie bekommt man eine Mehrheit der Gesellschafter zusammen. Wer von euch war denn bereits einmal bei einer Ges.-Versammlung. Ich war im Jahre 03 dort. Beim LBB 6 und 7. Ca. 100 von über 3000 Gesellschaftern waren persönlich dort. Und Herr Lange hatte Vollmachten, die ihm jede Mehrheit sicherten. Es wird unter dem Druck der Realitäten beim nächsten Mal sicher etwas anders werden, aber reicht das für Mehrheiten ? Es dürfte wohl auch darauf ankommen, dass nicht unbedingt viele Köpfe dort sind, sondern viele Stimmanteile, also vor allem Anleger die viel Geld investiert haben. Beim LBB 6 waren letztes Jahr vor allem Anleger mit 20-50 Stimmen vertreten. Ich war mit meinen 400 da eine richtige Exotin. Also, wie bekommen wir die "Stimmen" zusammen, nicht unbedingt die "Köpfe" ? Hier im Forum posten ja gerademal 1 oder 2 Dutzend Leute. Wie viele lesen schweigend mit ? Macht doch bitte mal konkrete Vorschläge !

[K1K1]

"Die Fondsgesellschaft stellt beim Garanten jedes Jahr den Antrag, eine Erklärung darüber abzugeben, ob aus Sicht des Garanten durch den vorliegenden Jahresabschluss das Andienungsrecht der Anleger beeinflusst wird oder nicht. Gibt der Garant dann die Erklärung ab, dass das Andienungsrecht der Anleger noch besteht, ist alles in Ordnung. Gibt der Garant keine oder eine negative Erklärung ab, so wird er von der Fondsgesellschaft verklagt."

Auf welcher Rechtsgrundlage soll denn der Garanten dazu verpflichten eine positive oder negative Erklärung abzugeben ?

Grüße K1

[regen48]

Vieleicht habt ihr durch meine Ausführungen ja einmal richtig Lust bekommen, auch einmal etwas praktisches zu tun und die IBV mal richtig "aufzumischen". Hierzu folgender Vorschlag.

Der Grund für die Macht der IBV und einzelner Anlegergruppen liegt letztlich darin begründet, dass nur ein kleiner Kreis über die kompletten Anlegerlisten mit Namen und Adressen verfügt. Hätten alle Anleger diese Listen, wäre die Macht der IBV weitgehend gebrochen.

Wie ich an anderer Stelle schon einmal berichtet habe, gibt bei den älteren Fonds (LBB 3 bis LBB 11) der § 15 Abs. 9 des Gesellschaftsvertrages, allen Anlegern das Recht von der IBV solche Listen zu erhalten. Bei den späteren Fonds wurde diese Bestimmung vom BGB-Konzern mit gutem Grund (aus deren Sicht) gestrichen.

Fordert doch einmal für die älteren Fonds für euch persönlich diese Listen an. Die IBV wird diesen Antrag aus Gründen des Datenschutzes ablehnen. Dies ist in Anbetracht der klaren Vertragslage natürlich Unsinn.

Geht dann mit eurem Prospekt und der Ablehnung des Antrages durch die IBV zu eurem Rechtsanwalt. Lasst euch dort beraten. Euer Anwalt wird euch bestätigen, dass ihr dieses Recht habt und es auch notfalls einklagen könnt. Vielleicht genügt ja ein Schreiben eures Anwaltes, um die IBV zur Herausgabe der Listen zu veranlassen. Vielleicht müsst ihr aber auch klagen. Hiervor dürft ihr nicht zurückschrecken. Denn die Rechtsgrundlage ist klar und die Erfolgsaussicht liegt m. E. bei mehr als 90 %.

Wenn wir die IBV auf diese Weise vielleicht mit mehr als 1000 Klagen "erfreuen" könnten, wäre vielleicht ein Einlenken der IBV in dieser Frage möglich.

[regen48]

Wie ich an anderer Stelle schon einmal ausgeführt habe, ist es ein bei der IBV beliebtes Argument damit zu drohen, dass durch die hohen Kosten der Sonderprüfungen das Andienungsrecht gefährdet sein könnte.

Dies ist natürlich Unsinn. Das Andienungsrecht könnte dann gefährdet sein, wenn zum Zeitpunkt der Ausübung des Andienungsrechts der Schuldenstand der Fondsgesellschaft weit höher oder der Kassenstand des Fonds weit niedriger wäre als im Prospekt vorgesehen. In diesem Fall könnte sich der Garant unter Verweis auf eine wesentliche Verschlechterung der Lage gegenüber dem Prospekt vermutlich seinen Pflichten entziehen.

Also ist die Frage, wird durch die Sonderprüfungen die Lage der Fonds verbessert oder verschlechtert. Wenn z. B. ein Prüfer beim LBB 3 feststellt, dass auf die offenen Mietgarantieforderungen von 1,166 Mio. Euro für 18 Monate keine Verzugszinsen von 9,14 % in Rechnung gestellt wurden, so ergibt dies allein für diesen Zeitraum eine Besserstellung des Fonds um 0,160 Mio. Euro. Hierdurch sind bereits die Kosten der Prüfung gedeckt.

Im nächsten Schritt ist dann zu prüfen, wäre dieser Fehler der IBV als Geschäftsführer ohne die Sonderprüfung aufgefallen. Die Antwort ist nein. Somit können wir die Kosten der Sonderprüfung nätürlich wieder der IBV als Schadensersatz wegen fehlerhafter Geschäftsführung in Rechnung stellen. Also kostet die Sonderprüfung die Fondsgesellschaft im Endeffekt keinen Cent.

Ich könnte an dieser Stelle noch über viele Fehler der Geschäftsführung berichten, die die Fondsgesellschaften der IBV in Rechnung stellen kann.

Unsere Sache hat also gute Erfolgsaussichten. Es liegt nur an uns selbst. Nehmen wir die Dinge in die Hand und setzen wir unsere Rechte durch.

[regen48]

Es wurde die Frage aufgeworfen, welche juristische Folgen denn eine gewonnene Feststellungsklage zum Thema Andienungsrecht haben würde.

Durch eine gewonnene Feststellungsklage könnten die Garanten und der BGB-Konzern nicht mehr behaupten, dass das Andienungsrecht nicht mehr bestehen würde. Ich will versuchen, dies an einem kleinen Beispiel klar zu machen.

Nehmen wir einmal an, eine Fondsgesellschaft hat in der Zukunft (kurz vor Fälligkeit des Andienungsrechts) einen solchen Prozess gewonnen. Dann kann sich der Garant gegenüber dem einzelnen Anleger nicht mehr darauf berufen, dass das Andienungsrecht nicht bestehen würde. Das Gericht würde dann eine Zahlungsklage des Anlegers sofort unter Berufung auf das Feststellungsurteil - das hier den Garanten in der Rechtswirkung bindet - zusprechen.

Der Vorteil liegt auf der Hand: Bei einer positiven Entscheidung in der Feststellungsklage, ist die Erfolgsaussicht der darauf folgenden Zahlungsklage 100 %, da das Gericht den der Zahlungsklage zu Grunde liegenden Sachverhalt nicht mehr prüfen braucht, sondern den Sachverhalt der erfolgreichen Feststellungsklage als zutreffend unterstellt.

Ziel ist es, durch jahresweise Anforderung der Erklärung des Garanten zum Andienungsrecht, Einwendungen für die Vergangenheit auszuschließen. Gibt der Garant z. B. die Erklärung ab, das das Andienungsrecht zum 31.12.2004 noch besteht, kann er in Zukunft nicht mehr die Einrede erheben, dass das Andienungsrecht durch Ereignisse im Jahre 2004 verloren gegangen sei.

Wenn wir vom Garanten jedes Jahr nach Vorlage des Jahresabschlusses die Erklärung einfordern, dass das Andienungsrecht zur Zeit noch besteht, schaffen wir von Jahr zu Jahr in dieser Frage mehr Rechtssicherheit.

Nur dann und nur dann, wenn der Garant für das entsprechende Jahr in der Zukunft keine positive Erklärung abgeben will, kommt die Feststellungsklage zum Zuge. Wird die Feststellungsklage gewonnen, haben wir für ein weiteres Jahr Rechtssicherheit hergestellt.

Bei normalen Vertragspartnern ist ein solches Vorgehen natürlich nicht üblich und auch nicht notwendig. Aber bei Vertragspartnern, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit die bestehenden Verträge brechen oder deren Bestehen in Zweifel ziehen, sehe ich keine andere Möglichkeit.

Jedenfalls können wir durch ein solches Vorgehen den Anlegern die Furcht vor einem Erlöschen des Andienungsrechtes nehmen. Dieses Recht steht nämlich nicht zur Disposition des BGB-Konzerns. Solange die Anleger sich vertragsttreu verhalten, steht ihnen das Andienungsrecht zu. Wenn die IBV/BGB Zweifel an diesem juristischen Anspruch ausstreut, um die Anleger zu verunsichern, muss dem mit allen juristischen Mitteln begegnet werden.

Über die Kosten brauchen wir uns keine Gedanken zu machen, denn die trägt bei einem gewonnenen Prozess der Garant

[regen48]

Die Fragen in Beitrag 251 sind aus meiner Sicht wie folgt zu beantworten:

Abwahl IBV als Geschäftsführer

Wenn es gelingt, die IBV durch Änderungen des Gesellschaftsvertrages so zu entmachten, dass z. B. die Verwaltungsräte Prozessvollmacht bekommen würden, wäre eine Abwahl als GF nicht mehr erforderlich. In diesem Fall könnten nämlich die Verwaltungsräte für den Fonds gegen die Garanten klagen. Selbstverständlich müssten für die Fondsgesellschaften Bankkonten für evt. Prozesskosten errichtet werden. Für diese Konten müssten die Verwaltungsräte auch Kontovollmacht haben. Denn Gerichte und Anwälte arbeiten nun einmal nicht ohne Vorschuss.

Feststellungsklage

Ich glaube ich habe das mit der Feststellungsklage nicht deutlich gemacht. Beklagter wäre nicht die IBV als GF des Fonds. Kläger wäre die Fondsgesellschaft und Beklagter wäre der jeweilige Garant für das Andienungsrecht.

Die Fondsgesellschaft stellt beim Garanten jedes Jahr den Antrag, eine Erklärung darüber abzugeben, ob aus Sicht des Garanten durch den vorliegenden Jahresabschluss das Andienungsrecht der Anleger beeinflusst wird oder nicht. Gibt der Garant dann die Erklärung ab, dass das Andienungsrecht der Anleger noch besteht, ist alles in Ordnung. Gibt der Garant keine oder eine negative Erklärung ab, so wird er von der Fondsgesellschaft verklagt. Der Antrag könnte etwa wie folgt lauten:

"Es wird festgestellt, dass das von der Beklagten zu Gunsten der Anleger des LBB-Fonds 13 begründetete Andienungsrecht noch besteht".

Bei einer Feststellungsklage können nämlich - anders als bei Zahlungsklagen - auch Drittverhältnisse in die Klage einbezogen werden. So können z. B. die Klagen auf Prospekthaftung nur vom Anleger gegen die BGB geltend gemacht werden. Andererseits können die Klagen auf Erfüllung der Mietgarantien nur von der Fondsgesellschaft gegen die Garanten erhoben werden.

Bei einer Feststellungsklage ist dies anders. Hier könnte die Fondsgesellschaft gegen den Garanten klagen. Hierdurch müsste nicht der einzelne Anleger das Prozesskostenrisiko tragen, sondern wir alle gemeinsam in Form der Fondsgesellschaft.

Verwaltungsrat

Die Gefahr besteht, dass die gewählten Personen hinterher zu viel Macht haben und diese missbrauchen oder einfach durch Nichtstun ihrer Aufgabe nicht gerecht werden. Die Lösung könnte wie folgt aussehen:

Die normale Wahlperiode für den VR besteht für die meisten Fonds für drei Jahre. Lasst uns in Zukunft nicht drei Verwaltungsräte sondern neun Verwaltungsräte wählen. Mein Vorschlag das jedes Jahr ein neues Dreierteam das Amt des Verwaltungsrates ausübt. Natürlich müsste der alte VR den neuen VR einarbeiten.

Sagt mir nicht, es gibt nicht genug Bewerber für dieses Amt. Bei dem Fonds Büro- und Dienstleistungszentrum wurde dies einmal geprobt. So wurden die Anleger vor der GV aufgefordert, sich für eine Kandidatur zum VR zu bewerben. Zur GV lagen dann ca. 30 Bewerbungen vor mit Angaben zur beruflichen Qualifikation. Alle Bewerber hatten Berufe, die für das Amt geeignet waren: Steuerberater, Banker, Rechtsanwälte etc.

[Teeth]

IBV-GF rauswerfen sollte aus Haftungsgründen und Gründen der Haftungskette (BGB, Patronatserklärungen für alle Fonds bis 31.12.98, IBAG, IBV usw.) aber auch nicht erwogen werden

das seh ich auch so. Wenn die IBV-GF zum Nachteil des Fonds und zum Vorteil der BGB gehandelt hat, sollte es möglich sein , Schadensersatz nicht nur von der GF persönlich, sondern auch von der BGB zu bekommen. Diese Chance besteht bei einer ausgewechselten GF nicht.

Und ob die Gesellschafter/Zeichner wirklich in der Lage sind, eine bessere GF zu finden...?? Mein Lackmustest der Fähigkeit der Zeichner wird sein, ob sie der GF die Entlastung versagen... bin mal gespannt.


Das prädestinierte Gremium der GF-Kontrolle wäre der Verwaltungsrat. Wenn wir es nicht hinkriegen, den VR einzunorden, werden wir auch kein effektives Gremium hinkriegen, das erfolgreich gegen GF und VR kämpft.

Was man eventuell machen könnte, wären Handlungsanweisungen an die GF auf der Basis von Gesellschafterbeschlüssen, zB Zahlungsklagen einzureichen.

Noch ein Gedanke mit der Bitte um Prüfung/Beantwortung: Ginge denn eigentlich eine Feststellungsklage gegen die GF der IBV, daß diese in den hier zutreffend erörterten Punkten gegen die Verträge mit uns verstößt statt einer Untreueanzeige ?

Eine Feststellungsklage wird nicht gehen (bin mir da ziemlich sicher) denn die setzt voraus, daß das Rechtsverhältnis in Zweifel steht, bzw vom Beklagten in Zweifel gestellt wird. Dh es geht nur, wenn die IBV behauptet, das Andienungsrecht sei erloschen. Im anderen Fall fehlt der Klagegrund überhaupt.

So was kann man auch nicht jedes Jahr machen, und dann kostet es auch Geld. Streitwert wäre ja der Wert des Andienungsrechtes.

Und selbst wenn die (nicht durchführbare) Feststellungsklage zum Zeitpunkt x durch wäre, sagt das überhaupt nicht über den Tag darauf aus...


Es wird kein Wort darüber verloren, ob die Verzugszinsen von 9,14 % für diese Zeit nachgezahlt werden.


Ich denke, ja, die Frage nach den Verzugszinsen sollte man in der GV-Versammlung laut und deutlich stellen.


Bin mal auf die Stimmungslage am 23.07. gespannt - bin zwar selbst kein LBB 3, aber ich denke, man wird hier was lesen können....


Teeth

[nawattnu]

Hallo allseits,
- zur LBB-3-Versammlung: Ja, wer beteiligt ist oder Vollmachten erhalten kann, der/die sollte hinfahren und abstimmen. Natürlich die Entlastung der GF verweigern. Weiß jemand, was der VR hinsichtlich der Ausschüttungen vorschlagen wird und ob die IBV zur Beruhing hier vorab noch was ankündigt an Ausschüttungen ?
- zur Frage der GF der Fonds: Natürlich können wir das zukünftig nicht mehr der IBV überlassen, IBV-GF rauswerfen sollte aus Haftungsgründen und Gründen der Haftungskette (BGB, Patronatserklärungen für alle Fonds bis 31.12.98, IBAG, IBV usw.) aber auch nicht erwogen werden. Wie wäre es, unter Nutzung der Gesellschaftsverträge, die IBV drinzulassen, aber dafür zu sorgen, daß den IBV-Leuten jeweils eine Mehrheit von GF des Vertrauens der Anleger zur Seite gestellt wird, die notfalls IBV-intern dafür sorgen, daß die BGB/IBV-GF ausgebremst werden ? Dafür werden wir genug gute Leute finden: Pensionierte Ex-Banker (aber nicht der BGB), WP a.D, Rechtsanwälte in Pension oder PetraFem oder Regen 48 oder andere hier im chat, die durch Sachverstand, Kompetenz und Biss mitwirken.
- zur Untreue nach 266 StGB: Ja, eine Anzeige/viele Anzeigen wären nicht schlecht. Dann aber am IBV-Sitz, am Sitz der IBAG, am Sitz der BGB und der neuen GF der Fonds inhaltsgleich und parallel. Und nicht nur gegen die alten/neuen GF der IBV: Nein, gegen den Konzernvorstand der BGB alt/neu ebenfalls. Mal sehen, wie Herren Vetter und Kollegen sich vor dem Staatsanwalt einlässen über ihre Einflussnahme auf die GF der IBV. Mag sein, die Berliner Staatsanwälte haben das nicht gern. Kopien der Anzeigen (gern auch anonym) an Herr Prof. Grottian senden und Frau Oesterheld von den Berliner Grünen oder Birger Scholz von der Berliner SPD, die machen dann schon Wirbel, wenn sie sonst auch nix gebacken kriegen und eher die andere Seite vertreten. Die zutreffenden Argumente w/ Untreue hier im chat muss ich nicht wiederholen.
- Noch ein Gedanke mit der Bitte um Prüfung/Beantwortung: Ginge denn eigentlich eine Feststellungsklage gegen die GF der IBV, daß diese in den hier zutreffend erörterten Punkten gegen die Verträge mit uns verstößt statt einer Untreueanzeige ? Untreue hilft Wut ausschwitzen, bringt aber wohl, da nur strafrechtlich relevant, zivilrechtlich kein Geld, oder ? Und wenn man Feststellungsklage durchkriegte, was folgte juristisch/geldlich daraus ?

[regen48]

Zur Sicherung des Andienungsrechtes möchte ich auch noch einige Anmerkungen machen:

Sollte die IBV weiterhin den Eindruck zu erwecken suchen, das Andienungsrecht bei den einzelnen Fonds sei gefährdet oder bereits verloren, so sollten wir unser Gesicht nicht ängstlich in den Sand ducken. Vielmehr muss dieses Problem mutig und offensiv angegangen werden. Ich stelle mir dies wie folgt vor:

Die Geschäftsührung wird vom Verwaltungsrat eines jeden Fonds nach Erstellung des Jahresabschlusses und der Bilanz beauftragt, beim Garanten eine Erklärung einzuholen, ob nach Vorlage der Bilanz aus Sicht des Garanten für die jeweilige Fondsgesellschaft das Andienungsrecht noch besteht. Hierbei ist dem Garanten eine Erklärungsfrist von einem Monat zu geben.

Liegt nach Ablauf dieses Monates keine Erklärung des Garanten vor, so muss die Fondsgesellschaft den Garanten mit Hilfe einer sogenannten Feststellungsklage nach § 256 ZPO verklagen. Mit Hilfe einer solchen Feststellungsklage stellt das Gericht fest, ob zwischen den Parteien ein bestimmtes Rechtsverhältnis besteht oder nicht besteht. Entscheidet dann das Gericht, das das Andienungsrecht noch besteht, so ist auch der BGB-Konzern an diese Gerichtsentscheidung gebunden. Diese Prozedur muss notfalls jedes Jahr wiederholt werden.