Peak Oil und die Folgen - Älteste Beiträge zuerst (Seite 1179)

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.393.736 von Helmut112 am 29.07.14 19:56:52

Elementarer Denkfehler:

Die Differenz zwischen Kosten und dem höheren Ölpreis der notwendig ist um Investionen anzustoßen landet bei der Kaufkraft.

Du siehst nur die eine Seite der Madaille, die möglichen Gewinne der Konzerne.
Ich rede einmal davon, dass der höhere Ölpreis der notwendig ist um Investionen anzustoßen infolge erodierender Kaufkraft nicht mehr möglich ist. Es ist nur eine Zeitfrage, wann der Punkt erreicht ist. Möglicherweise ist er es bereits (offshore).
Das scheint so völlig außerhalb deines Vorstellungsvermögens zu sein, dass du meine Aussage nicht verstehst.

Ferner wie formulierte TME letztens so zutreffend "Alles ist Öl" o.s.ä.

Es geht einfach nicht in die Köpfe rein, dass es beim Öl nicht nur um Konzerngewinne, Zinsfüße etc. geht, sondern dass Öl derart elementar ist, dass es entscheidend die Kaufkraft bedingt. Es geht um diese Rückkoppelung, die schleichend (stetig unzugänglicher, teurer) Kaufkraft/Zivilisation zersetzt.
Ähnlich, nur bisher weniger dramatisch, betrifft das übrigens ALLE Ressourcen.
"Sapiens" scheitert an reiner Physik (Entropie).

[Helmut112]

Ist zwar nicht so ganz on Topic aber sehr interessant:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/inno…
Ich denke das ist auch sehr wichtig zur Thematik der häufig unterstellten nicht statistisch erfassten Inflation.
Im Gegenteil: Es gibt sehr viele Sachen die gar nicht erfasst werden, weil sie umsonst und allen zugänglich sind!

[TME90]

@Algol
Wieso ist es darum ein Denkfehler, nur weil du noch zusätzliches anfügst (was grundsätzlich stimmt)?

Was du schreibst, ist ja korrekt. Kapital und Arbeit gebunden in Ölförderung ist für andere Zwecke nicht mehr einsetzbar. Darum wäre es z. B. ein großes Problem, wenn wir 50% unseres Einsatzes für die Ölförderung verwenden würden. Unserer Güter/Dienstleistungsoutput würde fallen, wir hätten anschließend pro Kopf deutlich weniger materiellen Wohlstand.

Ich schätze es auch an dir, dass du verstehst, wie elementar wichtig Öl derzeit (für dich ohne derzeit) ist. Wie gesagt: die meisten Menschen haben keine Vorstellung. Ich höre es privat sehr oft. Es wird über die Konzerne hergezogen, dass sie renditegetrieben fördern und der Umwelt schaden (in meiner Altersklasse Dauerbrenner). Kaum jmd begreift, dass unser Konsum das Übel ist und das jeder dazu beiträgt und wir ohne diese Förderung, die natürlich die Umwelt belastet, niemals so leben könnten wie derzeit, selbst wenn man persönlich kein Auto besitzt. Die gleichen Menschen konsumieren Importgüter, fliegen sogar in den Urlaub etc. Wir brauchen Deepwater-Öl und ShaleOil. Oder wir verzichten auf Wohlstand und zwar auf sehr viel davon (was für den Planeten natürlich am besten wäre).

Nur bindet die Förderung selbst komplexer und tiefer Vorkommen nicht viel Arbeitskraft und Ressourcen, wenn man das global betrachtet. Wir sind noch nicht im kritischen Bereich. Darauf zielt die Info ab: Teures Öl kostet unter 20 Eurocent pro Liter (Investitionen inbegriffen) und wir haben gerade erst angefangen dieses teure Öl zu fördern. Das heißt: wir lernen noch und werden besser. Dieser Fakt zusammen mit der derzeitigen Reserve gibt uns viel Zeit. Zeit, die wir auf jeden Fall sinnvoll nutzen sollten.

Die ökonomischen Breakevenpunkte sind nur eine Bedingung für ausreichend Investitionen und das derzeitige Niveau von >700. Mrd. $ ist definitiv ausreichend.

Insgesamt kann man das Problem auf wenige Faktoren (vereinfachet) runterbrechen:

Ist der Anreiz vorhanden genug zu investieren?
Ja, das ist er -> Zinsfüße/RoE, empirische Investitionen, Projekte etc.

Gibt es genug Möglichkeiten zu investieren?
Ja, siehe Ressourcen Basis und Reserven (Urlaubs Daten). Sonst ist auch ein Blick auf die Portfolios der Konzerne interesssant. Und natürlich lassen das auch die CapEx vermuten.

Wie stark nimmt uns die Suche und Förderung nach Öl in Anspruch? Haben wir genug Kapazitäten für andere Dinge frei?
Ja, das haben wir. -> Investitionen gegen GDP, Güteroutput. Aufwand für teures Öl.

Welche Trend haben wir für die Zukunft?
Die globale Kaufkraft legt zu (Gaps), die Nachfrage damit auch. Die Effizienz legt derzeit deutlich zu (z. B. pro Auto). Unser Förderknowhow legt auch deutlich zu und hat sehr viel Potential vor sich. Staaten öffnen sich für moderne Förderung.


Risiken gibt es mMn 2 zentrale (zu diesem Thema, nicht zum Klimawandel):

1. die steigende Kaufkraft führt zu einem Bietwettkampf um das Ölangebot. Die Verhältnisse können sich ändern. Produktivität wird zum zentralen Faktor. Viele Staaten müssten sich reformieren, um den Wohlstand konstant zu halten. Andere steigen auf. Ein Abstieg ist immer schmerzhaft, ein entsprechender Aufstieg anderswo dagegen ist natürlich positiv, aber nicht in dem Maße wie der Abstieg negativ ist (Kurve als Nutzenfunktion, X-Achse=Einkommen), selbst wenn der Wohlstand beider Länder zusammen konstant bleibt. Und ja, das betrifft z. B. Spanien und Griechenland.

2. Geopolitische Risiken sind derzeit besonders hoch. Insbesondere der Islam und seine inneren Konflikte haben das Potential die Region im nahen Osten zu destabilisieren.

Ich sage nicht, dass die Zukunft rosig ist. Aber geologisch betrachtet sind wir noch vor keiner Wand. Irgentwann sind wir davor, wenn wir keine Alternativen finden, aber wir haben Zeit (was natürlich dem Planeten schadet). Das unkonventionelle Faß ist einfach noch zu jung und jetzt bereits zu rentabel. Wir können noch lange an ihm zehren.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.394.246 von TME90 am 29.07.14 21:16:45

Was du schreibst, ist ja korrekt. Kapital und Arbeit gebunden in Ölförderung ist für andere Zwecke nicht mehr einsetzbar. Darum wäre es z. B. ein großes Problem, wenn wir 50% unseres Einsatzes für die Ölförderung verwenden würden. Unserer Güter/Dienstleistungsoutput würde fallen, wir hätten anschließend pro Kopf deutlich weniger materiellen Wohlstand.

TME, dabei übersiehst du das hier:

Ich schätze es auch an dir, dass du verstehst, wie elementar wichtig Öl derzeit (für dich ohne derzeit) ist. Wie gesagt: die meisten Menschen haben keine Vorstellung. Ich höre es privat sehr oft. Es wird über die Konzerne hergezogen, dass sie renditegetrieben fördern und der Umwelt schaden (in meiner Altersklasse Dauerbrenner). Kaum jmd begreift, dass unser Konsum das Übel ist und das jeder dazu beiträgt und wir ohne diese Förderung, die natürlich die Umwelt belastet, niemals so leben könnten wie derzeit, selbst wenn man persönlich kein Auto besitzt. Die gleichen Menschen konsumieren Importgüter, fliegen sogar in den Urlaub etc. Wir brauchen Deepwater-Öl und ShaleOil. Oder wir verzichten auf Wohlstand und zwar auf sehr viel davon (was für den Planeten natürlich am besten wäre).

An alle, dieses 2. Zitat war übrigens nicht von mir, sondern ebenfalls von TME (einfach sein letztes Posting lesen). Ich stimme ihm übrigens vollständig zu.
Und auch diesem Zitat von dir stimme ich zu:

Alles ist Öl

Und weil du da absolut Recht hast, ergibt sich auch die Antwort auf dein Eingangs-Statement:

Weil Öl derart wichtig ist für sämtliche Bereiche unseres Lebens/unserer Zivilisation, geht es eben nicht nur darum, müssen wir einen großen Anteil unserer Kaufkraft dafür aufbringen, Öl zu fördern, NEIN umgekehrt, die entscheidende Frage ist, wie setzt sich jede klitzkleine Verteuerung von Öl in der darauf basierenden Wohlstandspyramide nach oben hin fort, potenziert sich in ihren Auswirkungen?

Würde Öl so teuer werden, dass der Liter Sprit sagen wir 3€ kostet, dann würdest du dich darauf fixieren, dass die Förderung des Öls immer noch relativ billig/bezahlbar ist, kleiner Prozentsatz des BSP, hoher Zinsfuß usw.

Ich entgegne dir dann, damit hättest du nur einen Bruchteil der Folgekosten für unsere Zivilisation erfasst, denn du erfasst nur die unmittelbaren Förderkosten.
Dass alles mit Ölhilfe produziert/transportiert wird, dass nicht nur Sprit aus Öl besteht, sondern unzählige Produkte, all das realisierst du merkwürdigerweise nicht.
Ich sage dir, jeder Cent, den Öl teurer wird, kostet unsere Zivilisation insgesamt ein Vielfaches an Kaufkraft und damit Lebensstandard/Innovationsfähigkeit usw.
Momentan kompensieren gerade noch so Globalisierungsgewinne, technischer Fortschritt, Mini-Zinsen. Wie lange noch, wenn der Prozess unaufhaltsam voranschreitet?

Hast du es nun endlich verstanden, wie ich es meine?

Das wäre schön (aber ich kann es mir nicht vorstellen).

Ich halte diesen Punkt für derart wichtig und übergeordnet, dass ich jetzt nur darauf eingehen möchte.

Nur eins noch, falls extriakel sich an dieser Stelle wie gewohnt kritisch zu Wort meldet.
Er hat nämlich Recht, nicht nur, dass, wie ich eben hoffentlich endlich klarmachen konnte, unser Wohlstand, unsere Zivilisation zu einem absolut relevanten Teil nicht auf Öl an sich, sondern auf bezahlbarem Öl beruht, das Vertrackte, Aussichtslose an der Situation ist, dass genau diese Lebensweise auf hohem Niveau, die uns das Öl ermöglicht, in vielerlei anderer Hinsicht absolut fatal, letztlich tödlich ist, nämlich bzgl. des Klimawandels, Verbrauch aller anderen Ressourcen, Überbevölkerung, Anbauflächen, Artensterben, Weltmeere usw. usw.

Das ist die Realität. Und auch mir gefällt sie nicht. Was wiederum die Realität nicht interessiert...

Gute Nacht allerseits

[Helmut112]

Zitat von Algol: Ich sage dir, jeder Cent, den Öl teurer wird, kostet unsere Zivilisation insgesamt ein Vielfaches an Kaufkraft und damit Lebensstandard/Innovationsfähigkeit usw.

Das sagst du, ist aber wie vieles was du sagst verkehrt.
Auf die "Zivilisation insgesamt" gesehen sind es halt wirklich nur die höheren Förderkosten die negativ wirken. Alles andere ist nur eine Umverteilung.
Und "vervielfachen" und "potenzieren" wie du an anderer Stelle schwafelst tut sich da nichts.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.399.054 von Helmut112 am 30.07.14 14:39:23

Logisches Denkvermögen: 6-

Mal nur bezogen auf die Spritkosten. Du sagst:

Auf die "Zivilisation insgesamt" gesehen sind es halt wirklich nur die höheren Förderkosten die negativ wirken. Alles andere ist nur eine Umverteilung.

Mal gaaaaaaaaaaanz langsam. Die Konzerne haben also höhere Förderkosten. Damit sie nicht pleite gehen, geben sie die an der Tankstelle weiter. Der Käufer zahlt den höheren Preis. Umverteilung Richtung unzugänglichere Lagerstätte oder was?
Vielleicht kapierst du/ihr es ja anschaulicher:

Höhere Förderkosten=>Ölkonzerne=>Tankstelle=>Käufer (= Gesamtzivilisation, praktisch alles wird transportiert/produziert mit Öl)

Umverteilt wird also Richtung Entropie. Die kann es ja wieder in den Kreislauf einspeisen

Unfassbar diese monetären Absurdvorstellungen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.400.046 von Algol am 30.07.14 16:24:55

Ach so, ich vergaß, Geld kann ja nicht verschwinden
Es verschwindet auch nicht. Aber es ist nicht mehr im Portemonnaie des Verbrauchers. Sondern im Umlauf. Sinkende Kaufkraft=weniger Lebensstandard.
Könnt ihr folgen?
Ich fürchte, HOFFNUNGSLOS, weil nicht nur das Geld im Umlauf ist, sondern in den Hirnen die verquersten Geldtheorien.

[TME90]

Hallo Algol,
Ich glaube nicht, dass es hoffnungslos ist. Wir sind jetzt sehr nahe am Kern das Problems.

"Logisches Denkvermögen: 6-"

Mit so etwas wäre ich nicht zu voreilig!
Ich muss Helmut an der Stelle inhaltlich 100% recht geben.

"Umverteilung Richtung unzugänglichere Lagerstätte oder was?"

Das passiert bei den Förderkosten, ja.
Dazu kurzer Umweg (bitte alles lesen und insgesamt bewerten/beantworten):
"Ach so, ich vergaß, Geld kann ja nicht verschwinden"

Das ist natürlich auch richtig, das Geld der Verbraucher wandert in die Taschen der Arbeiter der Konzerne, z. B. in die Tasche des Ingineurs der zusätzlich eingestellt wurde, um ein Projekt voran zu treiben. Das ist keine Theorie, das ist so, eine rein deskriptive Feststellung. Die Interpretation ist bei uns beiden wohl die selbe, diese folgt nun:

Wo ist also das Problem? Das Problem ist, dass der Ingineur zusätzlich gebraucht wird für die Aufrechterhaltung von Ölversorgung, wofür man ihn früher nicht brauchte. Ich nehme hier den Ingineur als Beispiel. Sein Gehalt steckt in den 30-40 Dollar pro Barrel drinne. Wenn Öl konventionell gefördert wird, dann braucht man deutlich weniger z. B. Ingineure -> die Kosten sind niedriger. Der Vorteil an der Stelle ist, dass mehr Menschen anderen Tätigkeiten nachgehen können, z. B. Haareschneiden, Softwarentwickeln oder Verkaufen von Versicherungen. Darum ist ein höherer Förderpreis eine Belastung für die Gesellschaft. Ganz genauso wie es eine Belastung für die Gesellschaft ist, wenn ein Land ein Heer für >40 Mrd. $ pro Jahr unterhält, das zu keiner zusätzlichen Wertschöpfung beiträgt, auch wenn jeder Soldat natürlich einen Sold bekommt und diesen verkonsumiert (auch hier fließen die Kosten ja weiter). Es schadet der Wirtschaftskraft der Gesellschaft tendenziell.

Die Differenz zwischen Watsons 100 und den 30-40 von also ca. 65 ist hingegen, wie Helmut richtig sagte, KEINE Belastung für die Gesellschaft. Es werden keine zusätzlichen Ressourcen (Arbeit/Kapital) der Menschheit gebunden. Die 100 ist eine Bedingung für ausreichende GEWINNE, nicht für die Deckung von Kosten. Die Deckung von Kosten liegt bei 30-40 $ für TEURES Öl.


Das ist das was ich gestern bereits meinte:
haben wir bei Kosten von 30-40 Dollar noch genug Kapazitäten für die restliche Wirtschaft frei? Können wir genug Güter und Dienstleistungen produzieren? Ja, das können wir! Die Gesellschaft (nicht der Tankstellenkunde) kann sich neues Öl für 16 Cent pro Liter leisten.

Gewinne von Konzernen sind genau wie auch Steuern z. B. dagegen Verteilung! Es entsteht kein Aufwand für die Gesellschaft als ganzes, es wird nur Vermögen umverteilt.

Also nochmal:

Upstreamcosts pro Barrel = Belastung für die Gesellschaft

Mindestölpreis = Bedingung für genug Projekte zum Erhalt vom Status Quo

Die Bedingung ist erfüllt. Da machen wir also einen Haken dran. Jetzt schauen wir, wie stark die wahren Kosten die Gesellschaft belasten
-> Jahresabschlüsse
-> Gütermengenentwicklung (GDP ist hier ein Annährungsversuch)

[TME90]

Kaufkraft ist Güter- und Dienstleistungsoutput!
Steigende Ölpreise bei steigendem Ölangebot und weniger Verbrauch pro Maschine/Auto sind ein faktischer BEWEIS von steigender globaler Kaufkraft.

Szenario:
Wenn der Ölpreis bei real 3 € pro Liter steht, der Öl-Output aber höher als im Jahr 2000 ist, dann würde das zwangsläufig heißen, dass wir in diesem Szenario DEUTLICH mehr globale Kaufkraft als im Jahr 2000 hätten. Andernfalls wäre der Preis nicht bei 3 € (zu wenig Nachfrage). Der sinkende Verbrauch pro Auto/Maschine verstärkt dieses Urteil noch einmal deutlich.

Lass das erst mal sitzen und versuche es nachzuvollziehen.

[Helmut112]

Zitat von Algol: Mal gaaaaaaaaaaanz langsam.

Nee, Algol
Noch langsamer geht es nicht. Das ist eine relativ einfache logische Sache. Wenn du der nicht folgen kannst, kann ich dir auch nicht helfen.
Vielleicht macht sich ein anderer die Mühe zu versuchen das dir zu erklären.

Ich kann dir nur raten, wie schon so oft zu vor, von deinem Selbstüberschätzungtrip herunterzukommen.