Peak Oil und die Folgen - Älteste Beiträge zuerst (Seite 1310)

[extriakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.735.349 von SLGramann am 12.02.16 20:32:43

Wieder einmal: bingo, SLG.
Steigende Aufwände und geringere Nettoenergieerträge werden sich in der Preisentwicklung niederschlagen. Auch wenn das derzeit nicht den Anschein hat.
Bisher ist der höhere Aufwand und der langsam abnehmende Nettoenergieanteil weitgehend durch technologsiche Fortschritte kompensiert worden. Das wird zukünftig immer weniger der Fall sein.
Einerseits wird die zusätzliche Wirksamkeit technologischer Fortschritte abnehmen, andererseits wird sich der durchschnittliche Mix der Ölförderung immer mehr in Richtung aufwändig und nettoenergieärmer entwickeln. Natürlich ist das ein schleichender Prozess, der dem flüchtigen Beobachter nicht so auffällt.

Etwas anderes ist aber derzeit bedenklicher: wenn man die Geldentwertung berücksichtigt, befindet sich der Ölpreis nahezu auf einem historischen Tiefpunkt. Und übrigens z.B. der Gaspreis z.B. in den USA ebenfalls.
Das heißt: die steigenden Aufwände der Förderung werden derzeit nicht eingepreist. Was zu einem Investitionsrückgang in beträchtlicher Größenordnung führt, weil Investitionen nur dann stattfinden, wenn wenigstens mittelfristig mit einer Rendite zu rechnen ist. Das ist gegenwärtig nicht absehbar.
Sollten die Preise weiter längere Zeit (z.B. 3...4 Jahre) im Keller bleiben, dann winkt uns in den 20er Jahren eine Angebotslücke beachtlichen Ausmaßes. Die wird dann auch nicht zu schließen sein, wenn am Ende dieses Jahrzehnts die Preise wieder auf für die Ölförderer auskömmliche Werte steigen sollten.
Die IEA hat ja richtigerweise VOR dem Preiseinbruch darauf hingewiesen, dass kontinuierliche (!) hohe Investitionen erforderlich sind, um die zukünftige Ölversorgung abzusichern. Anscheinend hat die IEA das schon in Zeiten hoher Ölpreise und noch deutlich höherer Investitionen in 2014 als Problem für die Zukunft gesehen. Um wieviel aktueller ist diese Warnung heute.

Meine These ist ja, dass Peak Oil ein vorrangiger ökonomisch determiniertes Ereignis sein wird, als ein geologisch bestimmtes. Wobei natürlich die Geologie trotzdem die Grundlage dieser Entwicklung ist. Aber Zeitpunkt und Heftigkeit des Peak werden eben sehr durch ökonomische Sachverhalte beeinflusst sein.

Ich rechne für die 20er Jahre mit einer schweren Störung der Ölversorgung und mit einem Überschießen des Ölpreises in Bereiche, die die Weltkonjunktur abwürgen werden. Was nachfolgend wiederum zu einbrechenden Ölpreisen führen würde.
Wir werden es mit einer Volatilität bei den Preisen für Öl und einigen anderen Rohstoffen zu tun bekommen, die einer heftigen Volatilität der weltwirtschaftlichen Konjunkturzyklen Vorschub leistet. Was vermutlich eine Zerrüttung der Strukturen der Weltwirtschaft und des Weltfinanzsystems zur Folge haben wird.
Um so mehr, je länger die jetzige Preisbaisse andauert.
Und was neben der ökonomischen Seite eine vermutlich zunehmende Rolle spielen wird, ist die geopolitische Entwicklung. Wenn z.B. in den 20er Jahren noch ein Großkonflikt im Nahen Osten mit Destabilisierung der arabischen Golfländer und des Iran hinzukäme, was durchaus denkbar ist, dann gute Nacht!

[Robert_Reichschwein]

Peak Oil?

nur bedingt denn Öl bildet sich in der Tiefe nach, wahrscheinlich jedoch weniger als der Tagesverbrauch von 90 Millionen Fass sonst wäre es nicht nötig immer neue Förderstätten zu erschliessen

Wenn das Öl zu teuer sein sollte kann man wie in Katar Erdgas zu Diesel oder Benzin synthetisieren, das ist nicht einmal so teuer

oder man stellt gleich auf Wasserstoffwirtschaft um, also Mit Hilfe von photovoltaisch in den wüsten erzeugtem Strom wird Wasser elektrolysiert
Der so gewonnen Wasserstoff wird komprimiert und mit Tanks zu den Tankstellen, Flughäfen, Gebäuden gefahren wo dann die dortigen Tanks mit flüssigem Wasserstof gefüllt werden und Fahrzeuge, Flugzeuge Hausheizungen usw. betankt werden

Das entsstehende Abgas ist dann nur Wasser und es entsteht kein CO2 und auch kein Gestank

die entsprechende Entwicklungsarbeit dieser Technologie ist schon seit 20 Jahren im Gang und die praktische Umsetzbarkeit rückt dank den Universitäten (ZSW Stuttgart Vaihingen, Maximiliansuniversität München, TU Braunschweig und Berlin) und der Privatwirtschaft (BMW, Fronius, Linde, Toyota) immer näher

Toyota hat jetzt ein Auto auf dem Markt dass mit Wasserstoff völlig abgasfrei fährt, Verbrauch 0,76kg Wasserstoff pro 100km, kostet allerdings 80.000$

in diesem Bereich sehe ich die Zukunft auch wenn die Umstellung viel Geld kostet

Peak Oil wenn es denn kommt führt also direkt zur Umstellung auf umweltfreundlichere Technologien

ich freu mich schon darauf wenn es immer mehr abgasfreie Transportmittel gibt und aus den Hausheizungen und den Flugzeugturbinen nur noch Wasser kommt und es nicht mehr stinken wird in ZUkunft

[SLGramann]

Ah ja, der Antisemit und Holocoust-Leugner Robert.Reichschwein (wird er ja nicht als Beleidigung ansehen, oder?) wird hier bei Walso nicht gesperrt trotz entsprechender unzweideutiger Beiträge.

Interessant. Sagt viel über Waus. Man positioniert sich vielleicht schon für kommende Zeiten? In Deutschland geht jedenfalls wieder was - und Wwill scheinbar dabei sein?

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Jetzt zum Thema:

Ecuador ist eines der unwichtigsten Länder des OPEC-Kartells, aber das hier ist trotzdem lustig:



So kann ein rig-count also aussehen, wenn der Ölpreis verfällt.

USA sind zwar auf dem Weg, aber so schlimm wirds da nie werden:


In der Woche zum 12.02.2016 sank die Zahl der Öl-Bohrtürme in den USA um -28 zur Vorwoche, auf 439.

In Ecuador sind die Bedingungen der Ölförderung einfach schlecht. Ihr Präsident Rafael Correa hat wohl im Sommer letzten Jahres erklärt, dass das ecuadorianische Öl nur etwa 30 Dollar pro Barrel einbringen würde (ist wohl nicht die beste Qualität), während die Produktionskosten wohl eher bei 40 Dollar lägen.

Heute - bei deutlich tieferen Ölpreisen als im letzten Sommer - bringt das ecuadorianische Öl wohl kaum mehr als 20 Dollar pro Barrel ein.

Sie produzieren also ein Gut mit einem Aufwand von 40 Dollar pro Einheit, für das sie am Markt 20 Dollar pro Einheit bekommen.

Das scheint aber nur begrenzt Spaß zu machen, wenn man auf den rig-count schaut.

Nebenbei wird das Land als solches natürlich pleite gehen - und dann ist bald gar kein Geld mehr für die Förderung da.

Quelle: http://oilprice.com/Energy/Energy-General/Ecuador-Gutted-By-…

Keine Frage, Ecuador ist für den globalen Ölmarkt ziemlich unwichtig, aber trotzdem wirft das hier ein Schlaglicht auf die verheerenden Zerstörungen, die der niedrige Ölpreis anrichtet. Denn anderswo sind ebenfalls Millionen von Barrel Tagesproduktion ökonomisch "unter Wasser".

Triakels Szenario von einem neuen Ölpreis-Schock ab 2020 teile ich daher. Da helfen dann auch ein paar Millionen Barrel FRacking-Öl nicht, die vermutlich in den nächsten Jahren sterben, aber die dann sehr schnell reaktiviert werden können.

Die Zerstörungen werden gerade in der konventionellen Förderung angerichtet (bzw. bei den Investitionen für die Förderung im Jahr 2020 und später).

Der Schweinezyklus hat im Rohstoffbusiness so lange Wellen, dass er unglaublich viel Porzellan zerschlägt und riesige Zerstörungen anrichtet - im Boom genau wie im Bust.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.729.433 von Algol am 12.02.16 11:08:36

Weitere Antworten

Algol, zu den Fragen weiter hinten in deinem Post:

Was hat sich konkret in deinem Leben verschlechtert, so dass du nicht mehr imstande bist, den Preis von 2014 zu bezahlen? Hast du deinen Job verloren? Oder dein gesamtes Umfeld? Oder ich?
Ich werde dir was (offensichtliches ) verraten, in ganz Deutschland wirst du kaum jemand finden, der sich nicht locker noch die Preise von 2014 leisten könnte.

Ich bin in gewisser Weise ein nicht geeignetes, vieleicht auch deswegen doch typisches Beispiel. Vor acht Jahren habe ich als Langstreckenpendler ca. 45 Tkm pro Jahr mit knapp 7L/100 km Verbrauch gefahren. Dann habe ich den Job und den Wagen gewechselt, worauf ich nur 18 Tkm pro Jahr mit knapp 6 l Verbrauch hatte. Der Benzinpreis hat mich trotzdem geärgert, weshalb ich seitdem 6 Tkm mit dem Pedelec fahre und nur noch 12 Tkm mit dem Wagen. Ich habe also massiv zum Preissturz bei Rohöl beigetragen. Ich könnte mir locker die Preise von 2014 leisten, aber ich tue es nicht.

Ich werde dir was (offensichtliches ) verraten, in ganz Deutschland wirst du kaum jemand finden, der sich nicht locker noch die Preise von 2014 leisten könnte.
Was ist mit Griechenland, Spanien, Italien, Frankreich, Brasilien, Russland, Venezuela, Ukraine, Portugal ?
Es gibt noch x andere Länder.
Warum ist der Baltic Dry nur noch bei 291 Punkten ? Weil plötzlich der Konsum in die Höhe schiesst ?

Erkläre mir nun bitte mit einfachen und logisch-plausiblen Worten, warum ausgerechnet in einer Phase , in der überraschend erhebliche Mengen relativ preiswerten Öls zusätzlich zur Verfügung stehen, die Menschheit beim Öl vor eine physikalische Wand laufen soll...
Das ist falsch formuliert. Weil die Menschheit gegen eine Wand gefahren ist, steht plötzlich mehr Öl zu Verfügung, als gebraucht wird. siehe ETP-Model.


Auf weitere Fragen zum ETP-Modell werde ich eingehen, wenn du schreibst, dass du den Punkt mit den 6,5 $/kg nachvollziehen kannst.

[exibmer]

http://www.unternehmerpositionen.de/wirtschaft/2016-02/vorre…

Auf diesen Bericht bin ich gerade gestoßen, das sind schon enorme einsparungen, geraden in den kalten Ländern. ? Und dieser trennt ist ja sogar in den Golfstaaten zu sehen.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.734.704 von keepitcool am 12.02.16 19:11:39

keepitcool,

zunächst unterstütze ich die Aussagen von TME und SLG und bitte auch dazu um eine Stellungnahme von dir:

Gut, dass Variante 1 und 2 gleichzeitig seit langem erfolgreich durchgeführt werden (global auch auch auf Deutschland bezogen). Variante 3 im Prinzip auch: der Anteil des Öls am Energieverbrauch sinkt ebenfalls, nur ist das Substitut nicht Kohle.

Nachfolgende Anpassungen der verfügbaren Energie sind unzulässig, weil die "Verschwendung" bei 6,5$ pro 12,97 kWh bereits enthalten ist. Für die 6,5 $ brauchen wir eine Erzeugung von 12,97 kWh unabhägnig davon, dass der Energiesektor selbst Energie verbraucht, schließlich steckt dieser Verbrauch bereits in den 12,97.


SLG:

Wir haben Preise und Kosten in Geld. Das misst Aufwand und Ertrag viel genauer, als all diese Hilfskonstruktionen.

Ein ganz wichtiger Punkt. Sicher, letztlich zählt die Physik.
Und auch klar, Preise können Fehlsignale liefern (Beispiel, Umweltkosten wie der Klimawandel, fließen nicht ein, erst wenn es zu spät ist).
Aber du und die HG haben den gesamten Preisbildungsmechanismus nicht verstanden/berücksichtigt.
Wenn es tatsächlich so weit sein wird, dass die pure Physik sich bemerkbar macht, wird es eher so laufen, wie weiter unten beschrieben.

Was mich angeht, so habe ich verstanden, warum du, bzw. die HG, die 6,5 $ so hoch hängst.
Allein , die gesamte Argumentation überzeugt mich nicht (auch wenn ich einen Großteil der physikalischen Formeln nicht verstehe).
Apropos, Respekt für deine Ausarbeitung, auch wenn ich nicht zustimme.

In der Naturwissenschaft reicht ein zutreffendes Gegenargument, um eine Theorie zu widerlegen, beispielsweise du behauptest

Werden die Ölpreise steigen, wenn die Produktion abnimmt ? Das ETP-Modell sagt nein, denn
nach Abbildung 7 haben die Verbraucher das Geld dafür nicht. Sie werden versuchen, den
Ölverbrauch zu minimieren.

Das gesamte Konstrukt der HG beruht ja darauf, dass die Ölförderung inzwischen zu viel Energie kostet

Nach 2012 brauchen die Förderer mehr Geld, als Verbraucher bezahlen können !

Das lässt sich imho leicht widerlegen:



Rechts ist 2014 (der Original-Link mit Beschriftung ist leider kostenpflichtig)

Aus deiner Theorie folgt, dass der Ölverbrauch sinkt (Verbraucher können nicht mehr zahlen), de facto ist der Verbrauch aber gestiegen.

Übrigens ganz im Gegensatz zu 2008:



Da wurde der Preisrückgang tatsächlich von einer sinkenden Nachfrage ausgelöst.

Bei deinem Link ist mir aber noch einiges andere aufgefallen, was mir nicht logisch erscheint.
Ich bin allerdings kein Physiker (im Gegensatz zu dir?).
Aber Plausibilität und Logik gelten auch für physikalische Abhandlungen...

Also folgende Merkwürdigkeiten:

Das PPS wird als geschlossenes System postuliert, ich bezweifle das, das ist nicht plausibel.

Dann

Da nur konventionelles Öl berücksichtigt wird, gelten die Berechnungen von ETP auch nur für
konventionelles Öl.

HG hat die bei der EIA
gespeicherten Daten der US-Ölquellen gegen die Zeit ausgewertet

Man benutzt die Daten nur der konventionellen US-Förderung, und trifft verallgemeinernde, weltweite Aussagen?
Sehr fragwürdig.

Ein Punkt ist dir selbst aufgefallen:

Warum
hat die aus dem Bohrloch transportierte Wärme etwas mit der Energie zu tun, die man zur
Erdölförderung braucht ? Ich gestehe, dass ich für diesen Punkt noch keine schlüssige Antwort
habe.

Das ist aber ein ganz zentraler Punkt, darauf baut das ganze thermodynamische Konstrukt auf.

Sehr bemerkenswert die Abb. auf S. 12 aus der auch du folgerst

Das Diagramm zeigt, dass im Lauf der Zeit immer weniger Energie benötigt wird, um einen Dollar
GDP zu erzeugen, der fallende Verlauf der Kurve ist ein Folge des technischen Fortschritts.

Das bleibt dann aber unberücksichtigt und du fokussierst nur auf den (angeblich) massiv steigenden Aufwand der Ölproduktion.

Dann

Die gesamte Produktionsenergie ist die Summe ansonsten schwer
ermittelbarer Energien, wie Energie zum Bohren der Quellen, für die Fertigung der Stahlrohre,
Pumpen, Fahrzeuge, Gebäude, Straßen. Energie zum Pumpen von Öl und Wasser, Energie zum
Raffinieren des Öls, zum Transport usw.

In der Tat schwer ermittelbar und gänzlich unberücksichtigt bleibt dabei zudem die Quersubvention der Ölförderung durch andere Energieträger (z.B. Strom/Kohle).

Der Quotient „World Energie Production / GDP“ zeigt die Obergrenze für den (mttleren)
Energiepreis bzw. Ölpreis. Steigt der Preis zu diesem Wert, kann fast keiner mehr diesen Preis
bezahlen. Öl wird unbezahlbar teuer

Und hier schließt sich der Kreis, deine Argumentation ist nicht zutreffend:

Was ist mit Griechenland, Spanien, Italien, Frankreich, Brasilien, Russland, Venezuela, Ukraine, Portugal ?

S. die 1. Abbildung oben, der Gesamtverbrauch steigt, keine Spur davon, dass die Mehrzahl der Erdenbürger sich den Ölpreis nicht mehr leisten konnten/können.
Ganz im Gegenteil, durch den niedrigen Preis gibt es sogar eine Rückkoppelung, dass sich wieder mehr Menschen , z.B. dicke Autos, leisten können und wollen.
Selbst diese Rückkoppelung hat die HG nicht bedacht.

Ferner sticht ins Auge, dass die Ölpreise sich überhaupt nicht gemäß der Prognosen der HG entwickeln, 2014 war Öl noch viel zu teuer, während es heute viel zu billig ist (gemäß HG Konstrukt).

Einzig der unerwartete Preiseinbruch an sich könnte bei selektiver Denke für die HG sprechen.
Selektiv deshalb, weil es eine belegte, plausiblere Ursache für den Preisverfall gibt:



Und für die allgemeinen Krisensymptome (u.a. baltic dry), gibt es ebenfalls andere, plausiblere Erklärungsmöglichkeiten, s. mein Posting v. 12.2., 7:05

[Robert_Reichschwein]

@SLGramann:

Ich hatte in vergangenen Beiträgen nicht den Holocaust geleugnet sondern die Höhe der Opferzahl in Frage gestellt

Das ist ein Unterschied

Ich bedaure sehr diesen dunklen Fleck in der Geschichte Deutschlands

Im Übrigen habe ich nichts gegen Juden und bitte ein solches Geschreibsel zu unterlassen!

Im Gegenteil ich bewundere die technologischen Leistungen Israels wie zum Beispiel die Avocadoplantagen in der Wüste die mit minimal Wasser auskommen ohne die Böden zu versalzen und die Wasserentsalzungsanlage in Ashkelon

Ich hatte lediglich Adolf Hitler mit Quellenangabe zitiert um auf den schon damals bekannten Mechanismus der organisierten Verursachung von Chaos in einem Staat durch Vermischung sehr verschiedener Kulturen und Rassen hinzuweisen

Ein Prozess der durch Merkel in Deutschland eingeleitet wurde

Warum dieses Chaos verursacht wurde, dieser Anstieg an Kriminalität und Belastung der sozialen Netze und dieser Verlust an innerer Sicherheit weiss ich nicht.

Ich hatte nirgendwo geschrieben dass da 'de Joden' schuld dran seien

Hatte lediglich die Vermutung geäusser dass die NWO hinter dem verursachten Chaos in Deutschland steckt um Deutschland zu schwächen und eine drohende Annäherung Deutschland-Russland mit folgendem Verlust an $-Macht zu verunmöglichen oder zu erschweren

[Robert_Reichschwein]

@SLGramann:

laut yad vashem der offiziellen Gedenkstätte des Holcaust in Israel sind die Opfer des Holocaust gut 4 Millionen:

Die Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem nannte im Dezember 2010 über vier Millionen Opfer in ihrer Personenkartei namentlich, also als identifiziert. 2,2 Millionen dieser Namen wurden von Angehörigen oder Freunden beigesteuert, die anderen stammen aus Archiven oder Recherchen.[92]

In den Schulen in Deutschland wird immer noch die Zahl von 6 Millionen gelehrt

auf diese Diskrepanz von gut 1 Million wollte ich hinweisen

das ist aber keine Leugnung des Holocaust sondern eine Richtigstellung der Zahlen

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.735.949 von extriakel am 12.02.16 22:27:58

extriakel,

ich halte es durchaus auch für möglich, dass durch fehlende Investitionen heute, der Ölpreis mittelfristig wieder in die andere Richtung hoch schießt.
Und ja, auch die Aufwände steigen kontinuierlich und nicht ewig kann man mit Innovationen gegensteuern.

Nichtsdestotrotz habe ich durch das Fracking eines gelernt, der Mensch ist in technischer Hinsicht sehr erfinderisch, Überraschungen sind jederzeit möglich.

Sicher, der decline beim Fracking ist hoch, die künstlichen Minizinsen haben vieles erst möglich gemacht, zukünftig ist die Investitionssicherheit nach dem drastischen Preisverfall infrage gestellt.

Aber es bleibt das Faktum, dank Fracking ist Öl zugänglich, was vorher nicht zugänglich war und das übrigens nicht nur in den USA.
Und auch mit Gas ginge notfalls noch einiges.

Meine Befürchtungen die Zukunft betreffend haben sich also verschoben, weg vom Energieproblem, hin zu Überbevölkerung, Umwelt (Klima, Artensterben, Ozeane, Schwermetalle usw.usw.) und vor allem noch mehr hin zum eigentlichen Kernproblem, nämlich Faktor "Mensch".
Denn die Menschheit sitzt längst in der Falle, jede Innovation/Entlastung z.B. beim Energieproblem, verschärft zig andere Probleme.

Und was den Menschen selbst angeht, kann man nur noch erschauern, wenn man die täglichen Nachrichten verfolgt:

In Nordkorea regiert ein durchgeknalltes baby face, was aber über Wasserstoffbomben und Langstreckenraketen verfügt.

In Syrien intervenieren immer mehr Staaten mit völlig gegensätzlichen Interessen.
Geeint ist man nur im Hinblick auf die IS, ansonsten verfolgt man gänzlich unterschiedliche Ziele, z.B. Türkei Anti-Kurdisch, der Westen pro, Saudis und Türkei pro Sunniten, Putin und Iran pro Assad.
Wie leicht kann sich daraus ein Mega-Konflikt entwickeln, zumal wenn man bedenkt, dass Russland eine Atommacht ist und die Türkei in der NATO?

Allerdings ist es mitnichten so, dass nur die Eliten zündeln, das Kernproblem ist der Mensch/Wähler an sich, man beobachte nur welche Traumtänzer oder gefährlichen Voll-Spinner sich bei den amerikanischen Vorwahlen herauskristallisieren.

Ebenso in Griechenland, Tsipras hat inzwischen dazugelernt, das Volk verweigert die Einsicht, dass ein nicht wettbewerbsfähiges Agrarland sich nicht die Sozialstandards der reichsten Nationen leisten kann.

Aber so weit muss man gar nicht gehen, auch hier bei WO zeigt sich wie hoffnungslos unterbelichtet ein Großteil der Menschheit ist, wenn Absurditäten wie die NWO-Verschwörung oder die abiotische "Theorie" der Öl-Entstehung immer wieder hirnlos nachgeblubbert werden.

Die Abgründe der Dämlichkeit sind freilich gar nicht das Hauptproblem, sondern wir alle im Hinblick auf Anzahl und egoistischer Lebensweise, aber all die daraus resultierenden Probleme muss ich ja gerade dir nicht erklären,

Grüße Algol

[Robert_Reichschwein]

Mit dem Wasserstoffauto durch Deutschland

Hier ein Fahrbericht einer Fahrt mit dem Toyota Mirai durch Deutschland:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/toyo…

die Technik wird immer ausgereifter und die Grosserie kommt

Der völlig abgasfreie Verkehr ist schon jetzt machbar wie das Beispiel zeigt

Wasserstoff lässt sich wie in Mainz aus überschüssigem Ökostrom, oder wie von Shell aus Erdgas erzeugen

Die Anlagen die aus überschüssigem Ökostrom Wasserstoff machen kommen von Siemens und Linde

Sind Siemens und Linde ein Kauf?