Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3376)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.465.821 von JEbel am 11.12.11 19:01:17

Man braucht nicht die Strahlung nach oben und unten zu betrachten.

Das stimmt - wenn man einen Temperaturgradienten voraussetzt. Der entsteht aber durch die Abstrahlung in beide Richtungen.

[JEbel]

Zitat von depodoc: Diese Leistung bestimmt sich aus der Transmission aus einem Volumen und nicht aus einer Fläche, wie dem Boden.

Falsch - die Emission erfolgt immer aus einem Volumen. Bei der Abstrahlung an der Erdoberfläche ist die Absorptionslänge nur klein (Stichwort Dünnschliff).

Zitat von rv_2011: Da "aus dem Volumen" bei 255 je 36 W/m² nach oben und unten abgestrahlt werden, kühlt sich die Atmosphäre oben ab. Die kältere Atmosphäre strahlt aber weniger als 36 W/m² (nach oben und unten) ab.

Man braucht nicht die Strahlung nach oben und unten zu betrachten. Es reicht, die Nettostrahlung von 240 W/m² nach oben zu betrachten. Und um Nettostrahlung zu transportieren ist eine Temperaturdifferenz erforderlich.

Wenn oben 240W/m² abgestrahlt werden sollen sind 255K erforderlich - und das Erfordernis der Temperaturdifferenz erfordert eine größere Bodentemperatur. Solange oben weniger als 255K herrschen wird zuwenig abgestrahlt und die Bodentemperatur steigt solange, bis oben mindestens 255K herrschen.

MfG

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.465.418 von rv_2011 am 11.12.11 14:15:35

Nachtrag:

Der Wärmefluss von unten nach oben ist natürlich positiv - sowohl in meinem Modell, wie in der realen Atmosphäre.

[rv_2011]

Zitat von depodoc: JEbel schrieb am 10.12.11 16:04:41
Beitrag Nr.24250 (42.464.108)

Antwort Zitat

Na dann haben wir schon den Treibhauseffekt - nach oben nimmt ohne Adiabatik die Temperatur ab.

Nur nimmt die Temperatur ab 255 K Bodentemperatur nach oben hin ab und bleibt auch im Gleichgewicht bei 255 K.

Wenn die Bodentemperatur 255 K ist und die Atmosphäre kälter als 255 K, dann wird am TOA weniger als 240 W/m² abgestrahlt; schließlich kommt ein Teil der Abstrahlung aus der Atmosphäre.
Die Bilanz ist also nicht ausgeglichen, wodurch sich der Boden (und die untere Atmosphäre) erwärmt.

Der Nettowärmestrahlungsfluss zum TOA ist vom Boden an positiv

Das ist richtig und wurde nie bestritten.

... und lässt keine Erwärmung des Bodens über 255 K zu.

Das ist falsch (s.o.).
Wenn du einen Wintermantel anziehst, bleibt der Wärmefluss von deinem Körper nach außen auch positiv - und trotzdem wird deine Haut wärmer.

Zitat von depodocDie 240 W/qm kommen durch die Fensterstrahlung und der Strahlung -Transmission- aus dem Volumen zustande.

Aber nicht bei weniger als 255K. Wenn unten die 240 W/qm bei 255 K abgestrahlt werden und oben die Temperatur geringer ist, dann ist die Leistung geringer - aber oben soll ja die Abstrahlleistung 240 W/qm sein, also muß unten die Temperatur höher sein.

Diese Leistung bestimmt sich aus der Transmission aus einem Volumen und nicht aus einer Fläche, wie dem Boden.
Die Gesamtsumme der Transmission aus dem Volumen entspricht der Absorption der Bodenemission im Volumen.
Wenn z.B. soviel CO2 im Volumen ist, dass 36 W/qm der 240 W/qm Bodenemission absorbiert werden, beträgt die Transmission aus dem Volumen - aus den verschiedenen Höhenschichten- auch 36 W/qm.
Die Temperatur des Bodens "muss" dabei überhaupt nicht "höher" sein, wie du schreibst, sondern diese 255 K verändern sich nicht.

Deine Argumentation widerspricht den Gesetzen der Physik, weil die Absorption von der Temperatur unabhängig ist, während die Abstrahlung von der Temperatur abhängt.
Da "aus dem Volumen" bei 255 je 36 W/m² nach oben und unten abgestrahlt werden, kühlt sich die Atmosphäre oben ab. Die kältere Atmosphäre strahlt aber weniger als 36 W/m² (nach oben und unten) ab.

Ich hab dir das früher schon mal mit einem Modell mit Filtern erklärt:

Nimm an, dass wir über einer mit 240 W/m² beheizten Fläche einen IR-Filter anbringen, der die Strahlung in der CO2-Bande, also ca. 15% der vom Boden abgegeben Strahlung absorbiert. Nimm weiter an, dass zu Beginn des Versuchs der Boden 255 K warm ist. Dann absorbiert der Filter 36 W der abgegeben Strahlung und strahlt je 18 W/m² nach oben und unten ab (folgt aus dem ersten Hauptsatz).
Die Bilanz ist als nicht ausgeglichen: Der Boden wird mit 18 W/m² zusätzlich erwärmt und am TOA werden nur 222 W/m² abgestrahlt. Der Boden erwärmt sich als, bis die Bilanz ausgeglichen ist. Dann strahlt der Boden 259,46 W/m² ab. Davon werden 15% oder 38,92 W/m² vom Filter absorbiert. Der Filter strahlt je 19,46 W/m² nach oben und unten ab. Damit ist Bilanz am Boden, beim Filter und am TOA ausgeglichen:
Boden: Einstrahlung 240+19,46 W/m², Abstrahlung 259,46 W/m²
Filter: Absorption 38,92 W/m², Abstrahlung 2x19,46 W/m²
TOA: Einstrahlung 240 W/m², Abstrahlung 0,85x259,46 + 19,46 W/m²

Das Modell lässt sich leicht auf mehrere Filter erweitern, wobei zu berücksichtigen ist, dass die oberen Filter 100% der von den anderen Filter abgegeben Strahlung und 0% der vom Boden kommenden Strahlung absorbieren (da Absorption und Emission nur in der CO2-Bande stattfinden). Die Temperatur der Filter nimmt von unten nach oben ab. Bei einer großen Zahl von Filtern ist die Temperatur des obersten Filters sehr gering, so dass in der CO2-Bande nur noch wenig am TOA abgestrahlt wird. In der realen Atmosphäre liegt diese Temperatur bei 220 K, so dass in der CO2-Bande nur noch 35% der Bodenstrahlung (288 K) abgestrahlt werden. Ohne Konvektion und Adiabatik wäre der Temperaturunterschied noch weit größer.

[depodoc]

JEbel schrieb am 10.12.11 16:04:41
Beitrag Nr.24250 (42.464.108)

Antwort Zitat

Na dann haben wir schon den Treibhauseffekt - nach oben nimmt ohne Adiabatik die Temperatur ab.

Nur nimmt die Temperatur ab 255 K Bodentemperatur nach oben hin ab und bleibt auch im Gleichgewicht bei 255 K.
Der Nettowärmestrahlungsfluss zum TOA ist vom Boden an positiv und lässt keine Erwärmung des Bodens über 255 K zu.


Zitat von depodocDie 240 W/qm kommen durch die Fensterstrahlung und der Strahlung -Transmission- aus dem Volumen zustande.

Aber nicht bei weniger als 255K. Wenn unten die 240 W/qm bei 255 K abgestrahlt werden und oben die Temperatur geringer ist, dann ist die Leistung geringer - aber oben soll ja die Abstrahlleistung 240 W/qm sein, also muß unten die Temperatur höher sein.

Diese Leistung bestimmt sich aus der Transmission aus einem Volumen und nicht aus einer Fläche, wie dem Boden.
Die Gesamtsumme der Transmission aus dem Volumen entspricht der Absorption der Bodenemission im Volumen.
Wenn z.B. soviel CO2 im Volumen ist, dass 36 W/qm der 240 W/qm Bodenemission absorbiert werden, beträgt die Transmission aus dem Volumen - aus den verschiedenen Höhenschichten- auch 36 W/qm.
Die Temperatur des Bodens "muss" dabei überhaupt nicht "höher" sein, wie du schreibst, sondern diese 255 K verändern sich nicht.


Zitat von depodoc... mit 255 K Bodentemperatur, die sich bei beliebiger CO2 Konzentration nicht ändert.

Und das ist falsch. Du kannst nicht zwei einander ausschließende Prämissen gleichzeitig erfüllen. Nur die 240 W/qm sind relevant.

Nur egeben diese 240 W/qm immer 255 K, denn wie schon gesagt, ist der Nettowärmestrahlungsfluss zum TOA von Anfang des Versuchs an positiv, d.h. es wird nach oben in Richtung TOA immer mehr emittiert, als nach unten.

[JEbel]

Zitat von depodoc: Selbstverständlich gilt der 2 HS.
Die Temperaturdifferenz ist vorhanden, am Boden 255 K, nach oben immer weniger, je nach CO2 Konzentration.

Na dann haben wir schon den Treibhauseffekt - nach oben nimmt ohne Adiabatik die Temperatur ab.

Zitat von depodoc: Die 240 W/qm kommen durch die Fensterstrahlung und der Strahlung -Transmission- aus dem Volumen zustande.

Aber nicht bei weniger als 255K. Wenn unten die 240 W/qm bei 255 K abgestrahlt werden und oben die Temperatur geringer ist, dann ist die Leistung geringer - aber oben soll ja die Abstrahlleistung 240 W/qm sein, also muß unten die Temperatur höher sein.

Zitat von depodoc: Je nach CO2 Konzentration wird die Bilanznotwendige Differenz zur Fensterstrahlung aus dem Volumen emittiert, wobei sich im Gleichgewicht der entsprechende Temperatur- und Druckgradient einstellen. Prämisse für diese Strahlungswerte sind die 240 W/qm Solarzufuhr ...

Der Druckverlauf ist eine Folge des Temperaturverlauf oder besser anders herum: Der Druckverlauf nach oben geht immer von Bodendruck auf Null, welche Temperatur bei welchem Druck ist, hängt - wie Du richtig schreibst - von der CO2-Konzentration ab.

Zitat von depodoc: ... mit 255 K Bodentemperatur, die sich bei beliebiger CO2 Konzentration nicht ändert.

Und das ist falsch. Du kannst nicht zwei einander ausschließende Prämissen gleichzeitig erfüllen. Nur die 240 W/qm sind relevant.

Zitat von depodoc: ..Zur Ergänzung: bei einer Röhre mit 1 qm Grundfläche kommt es praktisch nicht zur Vertikalzirkulation, so daß die adiabatische Temperaturänderung wegfällt...

Mach die Röhre grösser und nimm 2 oder noch mehr Quadratmeter Grundfläche, bis es mit der Vertikalzirkulation funzt.
Wenn du dann in die Röhre guckst, nimm noch ein paar Alarmisten mit....

Durch den konvektiven Wärmetransport wird die Temperaturdifferenz etwas kleiner - aber bei ruhender Luft ist ein Temperaturgradient über dem adiabatischen Grenzwert notwendig, damit überhaupt Vertikalzirkulation einsetzt.

Zitat von depodoc: Strahlungstransport und Konvektion stellen sich mit dem Druck-und Temperaturgradienten so ein, dass am TOA die Bilanzsumme emittiert ist und der Boden immer noch 255 K aufweist.

Bloß weil Du zwei einander widersprechende Behauptungen aufstellst, wird es nicht richtig.

Zitat von depodoc: Gewissermassen wedelt der Hund mit dem Schwanz und nicht wie beim TE, der Schwanz mit dem Hund.

Du sagst es, aber leider fehlt Dir das Wissen, was Schwanz und was Hund ist.

MfG

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.463.265 von JEbel am 10.12.11 07:52:40

JEbel schrieb am 10.12.11 07:52:40
Beitrag Nr.24246 (42.463.265)

Antwort Zitat

..Du willst den II. HS der TD als ungültig erklären, das zum Wärmetransport eine Temperaturdifferenz notwendig ist...

Selbstverständlich gilt der 2 HS.
Die Temperaturdifferenz ist vorhanden, am Boden 255 K, nach oben immer weniger, je nach CO2 Konzentration.


..Oben werden Deine 240 W/qm abgestrahlt (das ist näherungsweise richtig) bloß wie kommen die dahin ohne Temperaturdifferenz?..

Die 240 W/qm kommen durch die Fensterstrahlung und der Strahlung -Transmission- aus dem Volumen zustande.
Je nach CO2 Konzentration wird die Bilanznotwendige Differenz zur Fensterstrahlung aus dem Volumen emittiert, wobei sich im Gleichgewicht der entsprechende Temperatur- und Druckgradient einstellen. Prämisse für diese Strahlungswerte sind die 240 W/qm Solarzufuhr mit 255 K Bodentemperatur, die sich bei beliebiger CO2 Konzentration nicht ändert.


..Zur Ergänzung: bei einer Röhre mit 1 qm Grundfläche kommt es praktisch nicht zur Vertikalzirkulation, so daß die adiabatische Temperaturänderung wegfällt...

Mach die Röhre grösser und nimm 2 oder noch mehr Quadratmeter Grundfläche, bis es mit der Vertikalzirkulation funzt.
Wenn du dann in die Röhre guckst, nimm noch ein paar Alarmisten mit....


..Bei einer ruhenden Luftsäule ist die notwendige Temperaturdifferenz zwischen Boden und TOA sogar noch höher als wenn zusätzlich zum Strahlungstransport noch konvektiver Wärmetranspot hinzukommt.

Strahlungstransport und Konvektion stellen sich mit dem Druck-und Temperaturgradienten so ein, dass am TOA die Bilanzsumme emittiert ist und der Boden immer noch 255 K aufweist.

Gewissermassen wedelt der Hund mit dem Schwanz und nicht wie beim TE, der Schwanz mit dem Hund.

[mouse_potato]

Die Quellen sind doch klar, das sind e-mails Gily. Was sollte es da zu verstecken geben? Deine und rv's Quellendiskussion verläuft nur nach dem Motto: Die e-mails lassen uns schlecht aussehen, lenken wir lieber ab und mäkeln an der Quelle rum. Dabei ist es ein leichtes zurückzugehen und x Postings von rv zu finden - ohne Quelle.

Mal ehrlich Gily. Findest du nicht die e-mails werfen ein zweifelhaftes Licht auf die Klimaforschung? Kannst du alle geäusserten Statement einfach so abtun mit "aus dem Kontext", "geklaut" usw. Weht dich keinerlei Skepsis bzgl. der Wissenschaft nach den mails an und hast du keinenrlei Zweifel am Verhalten der Wissenschaftler?

Oder findest du es nicht auch absurd dass die in Frage stellen was du als unzweifelhaft darstellst? Dass, was du nicht bezweifelst die bezweifeln? Was du für wissenschaftlich einwandfrei hälst von denen kritisiert wird? Was du als ergebnisoffene Wissenschaft betrachtest von denen als politisch manipuliert bezeichnet wird?

Und du findest das wichtigste erstmal über die Quellen zu diskutieren? Findest du nicht auch dass das die lausigste Bankrotterklärung ist die man sich überhaupt nur vorstellen kann?

Dein, rv's lemys und f4z's Standpunkt hier wird in den mails massiv widersprochen. Die Skeptiker haben in jedem Punkt recht behalten.

AGW ist tot. Die eigenen Wissenschaftler haben es umgebracht.

[jetlagged999]

UN Calls For Eco-Fascist World Government At Durban Summit

http://www.infowars.com/un-calls-for-eco-fascist-world-gover…/

[JEbel]

Zitat von depodoc: Beweis mir doch, dass es den TE wirklich gibt, indem du ein einfaches Gedankenexperimet widerlegst.

Gegeben sey eine Luftsäule ( ohne Wasser aber mit CO2 ) 1 qm Grundfläche mit einer Höhe bis zum TOA.

Der Boden wird 24 h mit 240 W/qm versorgt und ich behaupte, dass sich bei beliebiger CO2 Konzentration nichts an der Bodentemperatur inkl. der Hüttentemperatur in 2 metern, von 255 K ändert.
Was sich ändert, ist der Druck- und Temperaturgradient, der sich vom Boden an nach oben ändert, ohne dass sich durch die "Gegenstrahlung" die Bodentemperatur ändert.

Nichts einfacher als das. Du willst den II. HS der TD als ungültig erklären, das zum Wärmetransport eine Temperaturdifferenz notwendig ist. Oben werden Deine 240 W/qm abgestrahlt (das ist näherungsweise richtig) bloß wie kommen die dahin ohne Temperaturdifferenz? Zur Ergänzung: bei einer Röhre mit 1 qm Grundfläche kommt es praktisch nicht zur Vertikalzirkulation, so daß die adiabatische Temperaturänderung wegfällt.

Bei einer ruhenden Luftsäule ist die notwendige Temperaturdifferenz zwischen Boden und TOA sogar noch höher als wenn zusätzlich zum Strahlungstransport noch konvektiver Wärmetranspot hinzukommt.

Mfg