Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 21366)

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von valueplantation: kein problem.
meine frage galt einem, der ja hier gern die "nazikeule" schwingt und offenbar nicht merkt, dass er mittlerweile in einer ganz anderen ecke steht als er denkt.

Falls du mich meinst: Ich habe das schon verstanden, aber die Frage ist doch eher, wie demokratische Systeme mit mathematischen Zwängen umgehen sollen.

Wie reagierst du beispielsweise auf folgende Situation:

Demokratische Systeme benötigen eine stabile wirtschaftliche Entwicklung, weil sonst extremistische Bewegungen die Demokratie gefährden.

Wie also reagierst du, wenn eine demokratische Entscheidung die wirtschaftliche Entwicklung jenes Staates gefährden würde, also Extremisten stärken würde.

Zum Schutz der Demokratie müsstest du dann also die zugehörige demokratische Entscheidung verhindern/ignorieren.
Diese Vorgehensweise ist dann aber nicht demokratisch.

Darf also eine Demokratie zum Selbstschutz demokratische Entscheidungen ignorieren und wer bestimmt dies?

Wie gesagt: Du hast hier ein sehr komplexes Problem, welches seinen Ursprung in mathematischen Effekten hat und offensichtlich nicht mehr vom "Durchschnittsbürger" verstanden wird, was basisdemokratische Entscheidungen unter die Kontrolle der "besseren Rhetoriker" (nicht aber der Fachleute) bringt.

Wie willst du in jener Situation eine korrekte basisdemokratische Entscheidung treffen?

Entweder folgt jene Entscheidung dem "diktatorischen Fachmann", oder sie folgt dem "besseren Rhetoriker". In beiden Fällen bekommst du aber nur dann eine funktionierende Lösung, wenn jener "Bestimmer" bezüglich der Bürger lösungsorientiert vorgeht, der Bürger dies aber nicht beurteilen kann.

[coldplay66]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.182.068 von AngryBears am 18.05.12 13:22:20

Schau schau, unsere Kanzlerin wünscht auf einmal eine Volksabstimmung für das Griechische Volk... (Vor einigen Monaten war es noch unerwünscht)

und ich dachte immer das Volk ist zu dumm für dergleichen

Ja, wenn einem rein gar nichts mehr einfällt, dann greift man eben auch zum letzten Strohhalm. Schwarmintelligenz hin oder her

Angela Merkel hat in einem Telefonat mit dem griechischen Präsidenten Karolos Papoulias eine Volksabstimmung über den Verbleib in der Eurozone gefordert. Doch Papoulias könnte nicht das Recht dazu haben, eine solche grundlegende Entscheidung anzuordnen.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/05/18/merkel…

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von 100facher_Millionaer: Sorry, einerseits zeugen deine Beiträge von einer brillanten Analysequalität.

Deine Analyse des Status quo ist vollkommen korrekt.

Aber deine Schlussfolgerungen sind leider - unglaublich - naiv.

Schau doch mal in die Vergangenheit zurück: Wurden immer die rational vernünftigsten Entscheidungen getroffen?

Nein - wir haben es mit Politikern zu tun, da geht es um Stimmung, Ideologie, Stimmen, Wahlen, Popularität etc.pp.

Du siehst aber auch, wie gnadenlos jener "Mathediktator" durchgreift?
Selbst die "allmächtigen USA" mit ihrer "don't fight the FED" sind daran gebunden, eine zum Inflationsziel von 2% knapp passende Menge an Geld/Geldforderungen zu schaffen und in Umlauf zu bringen:

Dort müssen deren "primary dealers" jene Anleihen kaufen, welche die Treasury begibt.


Quelle: http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/?g=7kv

Nicht einmal die "don't fight the FED" schafft es, sich jenem "Mathe-Diktator" zu widersetzen
Auch die Atombomben der USA helfen nix, denn Mathe lässt sich damit nicht attackieren.

Ich sage dir eins:
Es wird einfach so gemacht, dass die überschüssige Geldmenge (welche sich vom BIP zu stark entfernt hat) deflationär weggefetzt wird.
Sei es durch Währungsreform, Inflation oder wie auch immer.
Wie? Das kann niemand von uns vorhersehen, weil es höchstwahrscheinlich unkontrolliert ablaufen wird.

Lass mal über Twitter eine Meldung gehen, dass in Hamburg kein Bargeld mehr vorhanden ist.
Schon geht es los, klack klack klack...

Die Deposit facility der EZB weist derzeit 762 Mrd. € aus, welche Banken der "Guthabenstaaten" dort als Liquidität gebunkert haben.

Die Frage dürfte also eher sein, ob im Keller der EZB ausreichend Bargeld lagert, um das zugehörige Zentralbankgeld auch physisch auszahlen zu können.

Hatte Deutschland nicht irgendwann einmal in Marksuhl 14 komplette Gelddruckmaschinen bestellt?

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von valueplantation:

Zitat von mmarian: http://www.wissensmanufaktur.net/demokratischer-kapitalismus

in ansätzen ist das ja ganz nett. aber solange solche schwachmaten gute ideen (fliessendes geld) mit absurden lösungen (bge) verknüpfen, ist das absolut kontraproduktiv.
der ausgangspunkt jeder lösung muss das sein, was mittlerweile offensichtlich ist:
1. das aktuelle finanzsystem ist gescheitert
2. diejenigen, die dieses gescheiterte system (via esm) weiterlaufen lassen wollen weil sie davon profitieren müssen benannt und reguliert werden
3. politische verantwortung muss wieder mit der verantwortung gegenüber dem volk verknüpft werden (lobbyismus konsequent bestrafen)

Um noch einmal auf das ESM-Thema und den Schäffler zu Sprechen zu kommen:

Mein Problem mit Schäffler ist, dass er wie ein Marktextremist wirkt, d.h. davon ausgeht, dass "der Markt" irgend welche Blasen schon von alleine korrigieren würde.

Das klappt aber nur so lange, wie jene Blasen so klein sind, dass nach deren Platzen von Außen wieder eine Heilung erfolgen kann.
Jener marktradikale Ansatz versagt aber, wenn Blasen globale Größen erreichen, da die Informationsreichweite global ist:

Wenn nach einem Blitzschlag ein Baum Feuer fängt und ein kleines Waldgebiet abfackelt, dann wird jene Region hernach von außen wiederbelebt.

Fällt dir aber ein 1000km großer Asteroid auf den Kopf, gib es kein Außen mehr, von welchem eine "Wiederbelebung der Region" erfolgen könnte.

Nun zum ESM:

Die TARGET2-Salden zeigen aus meiner Sicht etwas ziemlich triviales, nämlich dass der Interbankenmarkt nicht mehr funktioniert:
Wird Geld von Staat A nach Staat B umgebucht, fließt jene Buchung durch TARGET2.

Damit jene Salden ausgeglichen werden, müsste also in Staat B ein Asset aus Staat A gekauft werden. Dies geschieht jetzt aber nicht mehr, denn dazu müsste in Staat A ein Wertpapier (=Anleihe) aufgelegt werden, welches von Staat B gekauft würde und der zugehörige Zins müsste aus dem BIP jenes Staates bedient werden, denn im Gegensatz zu vor 2007 wird jetzt der Zins nicht mehr durch "noch mehr Kredite" (und somit höhere Leitzinsen) "bezahlt", sondern jener Zins muss jetzt real erwirtschaftet werden.

Würde aber etwas real erwirtschaftet, würden jene Produkte gehandelt, nicht aber eine Anleihe jenes Staates.

Weil also Geld in Kreditgeldsystemen nicht neutral ist, klappt jener alte Ansatz mit den lokalen Anleihen nicht mehr und somit hakt auch der darauf basierende Interbankenmarkt.

Willst du das Problem lösen, benötigst du ein Asset, welches in Euroland einheitlich handelbar ist und gewissermaßen die Exportüberschüsse einzelner Staaten abbildet

Genannt hatte ich:

- Eurostaatenbond
- Eurobankenbond

Dabei muss man aber sicher stellen, dass jene Assets nicht zu Missbrauch verführen, d.h. der Gebrauch jener Assets für beide Seiten unangenehm ist.

Weil jenes Asset die Exportüberschüsse innerhalb der Eurozone abbildet, muss jenes Asset so konstruiert sein, dass es die zu Exportüberschüssen gehörenden Ungleichgewichte abbaut.

Andernfalls würdest du ausgleichende Transfersysteme (wie den Lastenausgleich) benötigen.
Diesen Fehler sollte man meiner Ansicht nach nicht wiederholen...



Im Falle des Eurostaatenbonds müssen diese also an Strukturreformen jenes "Importstaates" geknüpft sein und im Falle des Eurobankenbonds an eine Restrukturierung/Abwicklung einer systemrelevanten Bank.

Der ESM erfüllt jetzt durch seine Konstruktion die Vorgabe, für beide Seiten unangenehm zu sein, eignet sich also eher weniger für Kreditfinanzierte "soziale Wohltaten" nach Art eines BGE griechischer Genese.

Ein Eurobankenbonds wiederum könnte wie eine "Europäische Bad-Bank" funktionieren, welche die sich aus den zugehörigen "toxic-assets" ergebenden Verluste über eine Finanztransaktionsabgabe zweckgebunden finanziert.

Damit hättest du auch dort den Effekt, dass die Nutzung jenes Eurobankenbonds unangenehm wäre, denn wer ihn nutzen würde, müsste entsprechende Strukturreformen umsetzen und zugleich belastet seine Nutzung andere Banken durch die Finanztransaktionsabgabe, welche Forderungsausfälle kompensiert.

Solch ein Ansatz könnte beispielsweise auch den Spaniern mit ihren Bankproblemen helfen.

Es hilft also nicht, wenn man wie Schäffler "gegen alles" argumentiert.
Damit verhält er sich dann nämlich ähnlich wie Tsipras, der auch etwas fordert, was nun einmal nicht klappt.

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Zitat von TSIACOM: Wodurch unterscheidet sich dieser Schäffler eigentlich von diesem Tsipras (oder wie dieser 37-Jährige griechische Typ heißt)?
Das sind doch beides Extremisten, welche die Realität ausblenden und sich populistisch in Szene setzen wollen.

Deine Argumentation klingt aber auch ein wenig nach ALTERNATIVLOS! Glaubst Du, es geht bezüglich der Euro-Staaten wirklich nur mit "Augen zu und durch"?

Nun, du hast im Falle von GR ja das Problem, dass der Wohlstand seiner Bürger eine kreditfinanzierte Blase war.

Jetzt fällt deren Wohlstand wieder auf jenes Niveau zurück, welches ihrer eigenen Wirtschaftsleistung entspricht und dieses Niveau ist sehr niedrig.

Daran wirst du wenig ändern können, solange sich dort keine Strukturen finden, welche Investitionen sinnvoll erscheinen lassen.

Wenn also ein Tsipras fordert, der alte Zustand solle wieder hergestellt werden (also massiv Beamte eingestellt werden, Reformen rückgängig gemacht werden, Verschuldung massiv hoch fahren), dann sind solche Forderungen einfach weltfremd, denn er setzt damit voraus, dass ihm die Bürger anderer Staaten dies bezahlen werden.

So wie er das will, klappt das also nicht.

Wenn GR also irgendwelche "Zusätze" zu dem unvermeidlichen Sparprogramm sehen möchte, muss GR auch Vorschläge machen, wie das so funktioniert, dass nicht wieder alle Hilfen in dunklen Kanälen verschwinden.

Genauso könnte sich GR auch einmal seine Reeder vorknöpfen, welche via Verfassung von der Steuer befreit sind.

Würden man darauf Zugriff nehmen (und die Steuereintreibung wirksam gestalten), müssten die Sparmaßnahmen in GR nicht so massiv ausfallen, d.h. der Bevölkerung würde es besser gehen.

Falls also GR jetzt Vorschläge liefert, wie die EU helfen könnte, beispielsweise Dinge wie eine funktionierende Steuerverwaltung einzurichten, dann dürfte die EU auch mit sich reden lassen.

Aber einfach "gib mal Kohle Alter" sagen, dass funktioniert nun einmal nicht.

Die Zeit der auf Konsum ausgerichteten und via Kredit finanzierter Konjunkturprogramme dürfte vorbei sein...

[EuerGeldWirdMeinGeld]

Sorry dass ich erst jetzt zu einer Antwort komme...

Zitat von wuscheler:

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: Vor noch nicht allzu langer Zeit hast du "mehr Populismus" von der Politik gefordert. Jetzt beschwerst du dich über die Folgen des Populismus...

Basisdemokratie hat rein überhaupt nichts mit Populismus zu tun.

…

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: Wo lässt du dein Auto reparieren?
Wer repariert das Dach deines Hauses?
Wer sorgt im Haus für die Elektroinstallation?
Wer kümmert sich um den Fahrstuhl?

Diese Leute (ebenso wie alle anderen Fachleute) haben Folgendes gemeinsam:

- ich suche sie nur freiwillig auf
- ich habe zahlreiche Alternativen, die ich frei wählen kann
- sie machen mir vorab eine Kostenschätzung
- sie beraten mich auf Wunsch fachgerecht
- sie weisen mich auf mögliche Alternativen hin
- ich kann ihnen auch Alternativen abverlangen / vorschlagen
- danach kann ich basisdemokratisch völlig frei entscheiden, ob ich sie beauftrage

Du begehst hier jetzt aber einen ziemlich häufigen Fehler, indem du nur mit einem Wert (=Mittelwert) "rechnest", nicht aber mit einer Verteilstruktur:

Alle jene Beispiele implizieren, dass sie von einem Durchschnittsmenschen (IQ: Normalverteilt, Mittelwert 100, Standardabweichung 15) bewältigt werden können, er diese mit Nachbarn, Freunden, etc. besprechen kann und so basisdemokratisch ein brauchbares Ergebnis entsteht.

Was aber, wenn jener Ansatz auf ein Problem stößt, für dessen Bewaltigung ein IQ von 115 nötig ist?

Dann ergibt sich aus der Normalverteilung, dass ca. 84% aller Menschen (genauer: 100-(100-68,27)/2) jenes Problem gar nicht verstehen können.

Jene Menschen werden also einfachere "Erklärungen" heran ziehen (Religion, Verschwörung, Populismus, ...), was dazu führt, dass jene knapp 16% jener Menschen welche das Problem versteht, in der Minderheit sein muss.

In solchen Fällen setzt sich dann nicht derjenige durch, welcher die korrekte Lösung kennt, sondern derjenige mit der besseren Rhetorik.

An dieser Stelle versagt dann dein basisdemokratischer Ansatz, denn er bedingt dann, dass die zugehörige Diskussion auf jene begrenzt wird, welche das Problem verstehen.

Solche Probleme lassen sich dann nur noch unter jenen ausdiskutieren, welche es auch verstehen können. Ansonsten bekommst du Murx als Resultat.

Basisdemokratie ist generell eine gute Sache, aber aus rein mathematischen Gründen kann sie nur auf Themen begrenzt sein, welche auch von einem Durchschnittsbürger bewältigt werden können.

Zitat von EuerGeldWirdMeinGeld: Tja, sieht nach einer verdammten Sackgasse aus, da sind wir uns wohl einig.

Ich habe ja ein "mathematisch sauberes" Lösungsbeispiel geliefert.
Wie du jenen Ansatz nennst, dürfte Sache des Marketings sein.

Linke Politiker dürften mit dem Begriff der "freiwilligen Reichensteuer" klar kommen
Marktliberale Politiker dürften mit dem Begriff "Staat als Investitionsobjekt" etwas anfangen können.

Technisch wirkt jene "100% vermeidbare Steuer" ähnlich wie QE, sollte aber im Gegensatz zum QE der FED nicht zulasten des Mittelstandes gehen.

[Trotanoy]

!

Dieser Beitrag wurde von ArbiMod moderiert. Grund: Thema geht schon optisch unter

[Choleriker]

Zitat von Trotanoy: ...auf "nette" Ergänzungen verzichte ich gerne.

Geschmackssache. Übrigens, neben Krügerrand, Maple Leaf, Libertad usw. gehört auch Toilettenpapier in ein krisenfestes Depot. Das wird oft vergessen.....

[valueplantation]

früher war alles besser. :O

[wuscheler]

Zitat von AngryBears: Irgendetwas werden die schon herstellen. Maschinen, Käse, Oliven Kleidung etc.

OK, ab jetzt also 500 Oliven und 1 Kg Fetakäse in meinen abendlichen Salat. Und die dazugereichten täglich 20 Liter Rotwein sollten genug Resveratrol enthalten, dass ich locker die nächsten 100 Jahre so weitermachen kann.

Zitat von AngryBears: Du hast mir nichts erläutert, Du hast mir höchstens Deine Meinung mitgeteilt ... und dass größere Geldvermögen eigentlich nur investieren können, das habe ich dir dann auch mitgeteilt

OK, habe ich eben nichts erläutert. Wo ich dann schon nichts erläutert habe, sag du doch einmal konkret, wo sich der den gesamten europäischen Staatsschulden entsprechende Guthabenberg befindet - und zwar die Geldwerte, denn die müssen ja irgendwo rumliegen. Und dann sag gleich, ob deren Besitzer diese auch bei den PIGGIS ausgeben können, wollen oder überhaupt dürfen.

Zitat von AngryBears:

Du willst also die Lebens- und Rentenversicherungen und die Bausparer plündern?

Geht's noch? Mit keinem Wort habe ich irgendwelche Lebens- und/oder Rentenversicherungen erwähnt!

Darauf läuft es aber hinaus, oder wen oder was meintest du mit deinen Worten "dann wären 'wir' gezwungen Maßnahmen einzuleiten, die eben dieses Ungleichgewicht abbauen."?
In einem Fiatgeldsystem muss einer die Zeche zahlen, wer soll das sein außer denen, die glauben über Ansprüche oder gar Vermögen zu verfügen? Tante Emma mit ihren 22,47€ im Portemonnaie und die Generation Praktikum ist dies sicher eher nicht.

Zitat von AngryBears: Und das System willst doch auch DU beibehalten - Thema: zurück in die Steinzeit ...

Ich will ein menschliches Zusammenleben, welches diesen Planeten auch für meine Kinder noch lebenswert erhält. Unser System tut das nicht, es hat den Mammon zum Gott erhoben und zerstört die Lebensgrundlagen der Menschen.
Der Link von mmarian beschreibt dies ziemlich gut:

http://www.youtube.com/watch?v=Rer1dKvll9s&feature=related

In die Steinzeit kommen wir am schnellsten zurück, wenn wir dieses System weiter beibehalten bzw. das Ponzischema nach dem Knall direkt neu wieder aufsetzen. Denn der "Peak Resourcen" ist bereits bei den meisten Rohstoffen überschritten bzw. kurz davor. Da kannst du kein System mehr weiterfahren, welches exponentielles Wachstum zum Überleben benötigt. Führt die Menschheit kein nachhaltiges organisches System ein, wird "Peak Resourcen" zum "Peak Mensch".
Die Tragfähigkeit der Erde dürfte dann vielleicht nur noch eine halbe Milliarde Menschen betragen.