KTG Agrar - die Bauern AG oder doch mehr?? (Seite 565)

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.785.951 von richindustries am 15.05.15 16:23:20

Zitat von richindustries: ...ich habe ja niemals nur über das SLB-Geschäft gesprochen...meine ursprünliche Aussage war ja darauf bezogen, dass ich davon ausgehe, dass das Unternehmen ab diesem Jahr (2015) die a.o. Erträge aus eben diesen SLB-Geschäften m.E. durch gewöhnliche Geschäftsumsätze-/Erträge ersetzen wird (weitere Umsatz - und Ergebnissteigerung durch die bereits getätigten Investitionen).

Und genau dies ist die altbekannte ""Aber im nächsten Jahr machen die sicherlich riesige Gewinne machen"-Geschichte.

Natürlich kannst du x-mal diese Geschichte erzählen,aber deshalb erhöht sich deren Wahrheitsgehalt und Eintrittswahrscheinlichkeit nicht.
Und es bleibt eben "Milch-Mädchen-BWL"


Man muss sich einfach mal die Umsatz- sowie Bilanzsummenentwicklung ansehen und diese dann mit der Gewinnentwicklung vergleichen.
Bisher hat man nur durch Fremdfinanzierung die Bilanz aufgebläht.Gewinne beruhten überweigend aus Wertsteigerungen beim Anlagevermögen.

Vielleicht wird ja in der Zukunft etwas besser,aber dann müsste sich verdammt viel ändern. Diese Änderungen sind derzeit nicht in Sicht.

Wie Kampfkater1969 schon sagte:
In diese Megatrendbranche kann man solider mit anderen Werten investieren.

[richindustries]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.785.834 von Lautmaler am 15.05.15 16:07:17

...ich habe ja niemals nur über das SLB-Geschäft gesprochen...meine ursprünliche Aussage war ja darauf bezogen, dass ich davon ausgehe, dass das Unternehmen ab diesem Jahr (2015) die a.o. Erträge aus eben diesen SLB-Geschäften m.E. durch gewöhnliche Geschäftsumsätze-/Erträge ersetzen wird (weitere Umsatz - und Ergebnissteigerung durch die bereits getätigten Investitionen).

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.785.159 von richindustries am 15.05.15 14:34:24

Zitat von richindustries: Danke "Lautmaler" für deinen kleinen Tip in Sachen BWL. Habe kurz darüber nachgedacht und festgestellt, dass ich weiter der Meinung bin richtig zu liegen mit meinen Aussagen.
Wie ich schon geschrieben habe, betrachte ich das Sale/Lease-Back-Geschäft als einen
a.o. Ertrag für 2014. Das man natürlich bei Rückmietung der verkauften Sache einen Mietzins entrichten muss ist mir schon klar. Jetzt muss ich allerdings mit einer "Milch-Mädchen Rechnung" kontern. Denn wenn ich Aktiva aktuell für 7,25% Zinsen p.a. refinanziert habe, diese dann verkaufe und für weniger als 7,25% p.a. (im Falle von Ackerland ca. 2 - 3% Pachtzins p.a.) zurückmiete ist das betriebswirtschaftlich sinnvoll. Oder wie siehst du das?

Für zu kurzsichtig und "punktuell"...

Kurz:
Du darfst KTG nicht so oberflächlich betrachten.

Wir sprechen hier über KTG-Agrar in seiner Gesamtheit und nicht über das einzelne "Sale/Lease-Back-Geschäft" isoliert.
Sicherlich hat man damit stille Reserven realisiert und das Ergebnis deutlich aufgehübscht, aber der Rest von KTG hat eben tiefrote Zahlen geliefert.
Dafür zahlt man zukünftig den Pachtzins.
Sprich man hat einen "Einmalgewinn" gegen höhere laufende Kosten getauscht.

Das "Geld" aus dem Geschäft, sofern überhaupt geflossen, ist zudem nicht zur Tilgung der Anleihen verwendet worden. Es ist irgendwo im Unternehmen "verblieben". Und nun zahlt KTG eben 2-3% Pachtzins auf den alten Buchwert+realisierte stille Reserve,die Summe sollte deutlich oberhalb des alten Buchwertes liegen.
Kurz man spart hier vielleicht 2-3% zusätzliche Finanzierungkosten,auf den Verkaufserlös bezogen, und weist einen ordentlichen Einmalerfolg aus. Mehr nicht. Der Rest des Unternehmens bleibt genauso schlecht!

Merke:
KTG Agrar ist eben nicht nur das einzelne Sale/Lease-Back-Geschäft!
Man musst das ganze Unternehmen betrachten.

[richindustries]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.785.159 von richindustries am 15.05.15 14:34:24

Zu "Wertefinder1". Natürlich gab es einige Pleiten im Segment der Mittelstandsanleihen. Aber ich verstehe deine Aussage, "Gut möglich, das das Unternehmen irgendwann rein über Anleihen finanziert ist. Aber das ist für Aktionäre - und darum geht es hier ja - i.d.R. überhaupt nicht gut." Warum? Solange das Unternehmen in der Lage ist sich rezufinanzieren durch neue Anleihen, ist es für Aktionäre grundsätzlich nicht tragisch. Natürlich muss KTG daran arbeiten, die Anleihegläubiger von Ihrem Unternehmen weiterhin zu überzeugen. Deswegen schreibe ich ja auch, dass die Bilanz 2015 sehr entscheidend sein wird. Letzendlich muss jeder für sich selbst entscheiden, ob die KTG dazu in der Lage sein wird. Ich bin es. Sonst hätte ich nicht investiert. Ich möchte hier auch keinem zu einem Investment drängen, sondern schreibe meine Sicht der Dinge. Letztendlich ist kein Investment in Stein gemeiselt. Wenn ein Management nicht liefert, muss man sich trennen. Das sehe ich hier für mich bislang noch nicht.

[richindustries]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.784.943 von Lautmaler am 15.05.15 14:05:02

Danke "Lautmaler" für deinen kleinen Tip in Sachen BWL. Habe kurz darüber nachgedacht und festgestellt, dass ich weiter der Meinung bin richtig zu liegen mit meinen Aussagen.
Wie ich schon geschrieben habe, betrachte ich das Sale/Lease-Back-Geschäft als einen
a.o. Ertrag für 2014. Das man natürlich bei Rückmietung der verkauften Sache einen Mietzins entrichten muss ist mir schon klar. Jetzt muss ich allerdings mit einer "Milch-Mädchen Rechnung" kontern. Denn wenn ich Aktiva aktuell für 7,25% Zinsen p.a. refinanziert habe, diese dann verkaufe und für weniger als 7,25% p.a. (im Falle von Ackerland ca. 2 - 3% Pachtzins p.a.) zurückmiete ist das betriebswirtschaftlich sinnvoll. Oder wie siehst du das?

[Wertefinder1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.784.091 von richindustries am 15.05.15 12:30:41

Der Beitrag erscheint mir doch reichlich naiv. Ich empfehle da sich weiter im Bereich Mittelstandsanleihen einzulesen.

Natürlich hat die Begehung einer unbesicherten Anleihe für das Unternehmen Vorteile ggü. der Aufnahme eines Bankenkredits. Weil man dafür eben keine Sicherheiten nachweisen muss.

Wichtig ist, das auf die wesentlichen Vermögensgegenstände der KTG Agrar die Banken die Hand drauf haben. Bei weiteren Sales-and-Lease-Back Aktionen gehen zuerst die Bankenkredite aus dem Unternehmen raus. Gut möglich, das das Unternehmen irgendwann rein über Anleihen finanziert ist.

Aber das ist für Aktionäre - und darum geht es hier ja - i.d.R. überhaupt nicht gut. Es gibt mittlerweile sehr viele Beispiele, wo Aktionäre (fast) alles verloren und die Anleihebesitzer das Unternehmen übernommen haben.

Siehe Beitrag 1977. Man muss hier nicht nur gut zuhören können, man braucht hier schon das absolute Gehör.

[Lautmaler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.784.271 von Kampfkater1969 am 15.05.15 12:55:57

Zitat von Kampfkater1969: Ein gewaltiger Schuldenberg, die stillen Reserven werden vervespert.....häppchenweise....ohne mich.....

In diese Megatrendbranche kann man solider mit anderen Werten investieren.

Das ist eine schöne Zusammenfassung,der ich mich nur anschließen kann.

PS:
Diese "Aber im nächsten Jahr machen die sicherlich riesige Gewinne machen"-Geschichten hört man immer wieder...
Meistens werden im nächsten Jahr fadenscheinige Begründungen für das Nichtzutreffen geliefert und die Geschichte mit neuen Begründungen wieder erzählt.
Ausser blumigen ausgeschmückten PR-Meldung liefert KTG-Agrar bisher nicht viel.

@ richindustries
Da die Investitionen für diese Umsatzsteigerungen bereits getätigt wurden, sollte die Steigerung auch keine weiteren Kosten verursachen

Kleiner Tip:
Einfach mal nachdenken wie so ein Unternehmen funktioniert und wie diese Investitionen finanziert wurden.
Dann kommst du schnell drauf ,daß deine "Milch-Mädchen"-BWL so nicht aufgeht.
Allein wie der Begriff "Sale/Lease-Back" schon aufzeigt, wird man auch höhere Kosten/Aufwendungen haben.


Ich kann nur davor warnen hier so unwissend sowie leichtgläubig ranzugehen und die PR-Meldungen für bare Münze zu nehmen.
Aber letztlich muss jeder selber wissen was er mit seinem Geld macht.

[Kampfkater1969]

Dank an Forumsmitglied "Goldsteiger".....ich war vor einiger Zeit in KTG Agrar investiert, er riet damals schon ab, nun bin ich froh, dieses Risiko nicht mehr in meinem Depot zu haben.

Ich würde es erst recht nicht im eigenen "Familiy Office" als Wert tolerieren. Wenn man die Altersvorsorge seiner Kinder mit dieser Aktie sicherstellen möchte, wie obenstehend zitiert, ich weiß nicht......

Ein gewaltiger Schuldenberg, die stillen Reserven werden vervespert.....häppchenweise....ohne mich.....

In diese Megatrendbranche kann man solider mit anderen Werten investieren.

[richindustries]

Vorweg sei gesagt, dass ich in KTG aktuell voll (im Bezug auf meinen Maximalbetrag für Einzelinvestments) investiert bin. Ich persönlich sehe in der 2014er Bilanz (habe Sie komplett gelesen)nach wie vor, dass die Zahlen durch die massiven Investitionen verzerrt sind. Hier sei u. a. zu erwähnen, dass erhöhten Personal- und Finanzierungskosten (Zinsen) noch keine entsprechenden Umsätze/Erträge gegenüberstehen (Anlaufkosten Biogasanlagen/Lebensmittelproduktion, Restrukturierungskosten Biozentrale (u.a. durch Reduzierung des Mitarbeiterbestandes)). Die entscheidenden Zahlen dürften daher wohl erst in diesem Jahr veröffentlicht werden. Zum Thema „Art und Weise der Finanzierung“ ist zu erwähnen, dass Banken in der Regel große Abschläge auf die Bewertung von Sicherheiten nehmen (auch und gerade bei Ackerland und landwirtschaftlichen Gebäuden). Da ich vom Fach bin kann ich sagen, dass hier Abschläge von 50% eher die Regel als die Ausnahme sind. D.h. Wenn ich z.B. Ackerland im Verkehrs-/Marktwert von 100 Mio. besitze und 100 Mio. Kredit brauche, beleiht eine Bank dies nur zu maximal 50 Mio. mit Grundschulden d.h. die Konditionen für diesen Kredit gehen entsprechend in die Höhe. Mit Zins und Tilgung ist der Kapitaldienst für ein Unternehmen also in diesem Falle höher als wenn ich eine unbesicherte Anleihefür 7,25 % auflege (das schont die Liquidität (Cash-Flow) in der Investitionsphase). Da KTG über eine relativ kleine EK-Quote verfügt und das Unternehmen der Agrar-Branche zugeordnet ist, muss es deutlich höhere Zinsen bieten als z.B. eine Deutsche Telekom. Zu erwähnen sei auch noch, dass ich mit einer Anleihe deutlich flexibler und schneller eine Investitionsentscheidung treffen kann. Ich will damit sagen, dass die Begebung einer Anleihe (auch mit relativ hohem Kupon) in der Investitionsphase deutlich mehr Vorteile gegenüber einer reinen Bankenfinanzierung bieten kann und nicht immer grundsätzlich auf eine Unternehmung mit schwacher Bonität hinweisen muss. Der a. o. Umsatz durch Grundstückverkauf und Sale/Lease-Back (insg. ca. 26 Mio) sollten durch bereits planbare Umsatzsteigerungen im Biogasbereich (+20 Mio. auf 90 Mio. ) und avisiertem Umsatz Nahrung (+20 Mio. auf 120 Mio.) deutlich kompensiert werden können. Da die Investitionen für diese Umsatzsteigerungen bereits getätigt wurden, sollte die Steigerung auch keine weiteren Kosten verursachen (sich also relativ direkt auf das Ebit auswirken). Entscheidend für die Zahlen 2015 und für die Glaubwürdigkeit des Managements ist, dass die Verbindlichkeiten nicht weiter anwachsen und ein deutlich positiver operativer cash-Flow herauskommt. Habe die aktuellen Zahlen mal mit denen der DZ-Bank-Analyse (April 2015) verglichen. Diese haben annähernd ein Punktlandung gemacht. Ich für meinen Teil schließe mich auch deren Einschätzung für die zukünftige Entwicklung an.

[Alpha_User]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.781.877 von tufkaz am 15.05.15 01:58:27

Hm, was hat er denn dann gemeint ?