Peak Oil und die Folgen (Seite 266)

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.114.745 von keepitcool am 05.07.15 19:58:54

Das ist eine Nachfrageschwäche.

Nur passt das nicht zu der beobachtbaren Realität. Wo sinken denn aktuell Kaufkraft und Lebensstandard? Ich rede wohlgemerkt von der Gegenwart, nicht von der Zukunft, wo du absehbar mit einiger Wahrscheinlichkeit Recht behalten wirst.
Nur mal wenige Beispiele, wie sehr stieg und steigt der Lebenstandard bei 1,3 Milliarden Chinesen, wie viele Neuwagen werden dort monatlich neu verkauft?
Oder eigene Beobachtungen, auf Reisen, z.B. am Grand Canyon, begegnen einem immer mehr Touristen aus China und Indien, wie passt das zu einer Nachfrageschwäche?
Oder vor der Haustür, ich wohne in einem Randbezirk einer rheinischen Großstadt, von Jahr zu Jahr muss ich meinen Kleinwagen weiter entfernt parken, weil offenbar ein stetig wachsender Teil der Bevölkerung sich einen PKW leisten kann.
Oder, wir sind hier in einem Börsenforum, warum finde ich unzählige Unternehmen, deren Umsatz und Gewinn steigen?

[TME90]

"Ich nehme an mit den Logikfehlern meinst du diese Textstelle:"

Leider falsch angenommen, obwohl ichs mehrfach wiederholt habe. Es ging nicht um Gegenargumente, sondern um ganz konkrete Fehler der Berechnung. Ich habe sie soweit ich weiß 3 mal aufgeführt. Die von dir gefundene Passage geht um EROEI im Allgemeinen und wieso der EROEI wenig Aussagekraft hat. Ich weiß nicht, ob es überhaupt Sinn ergibt berechtigte Kritik anzubringen. So wie ich das sehe, versteht eh sonst jeder, dass das Modell nicht korrekt ist. Ich will dich damit auch nicht angreifen, aber es ist nun mal so wie es ist: diese Berechnung, die du uns präsentiert hast, war nicht korrekt.

Und ja, die globale Nachfrage nach Öl steigt. Dein Gegenargument wirft wieder Energie und Öl durcheinander. Du beziehst dich auf einen Graphen, der um Öl geht und erklärst das Nachfragewachstum mit ENERGIE-Bedarf der Ölindustrie. Wieder ein ganz banaler Fehler. Die Zahl der Autos steigt, die Zahl der Reisen steigt und die produzierte Gütermenge steigt. Nachfragerückgang? Nein. Angebotsüberhang? Ja.

Griechenland hat übringens auch mehr als 80 Mrd. Schulden. Wobei es auch nicht darum geht, dass die Pleite das globale Bankensystem killt, denn das ist auch nicht der Fall (ist eh kaum was in privater Hand). Die Sorge ist eine Ansteckung anderer Eurostaaten und ein falsches Signal für Portugal und Co. die vorbildlich sparten. Konkret: steigende Renditen für Portugal und Co. wären eine Sorge. Wobei ich das persönlich auch für überzogen halte, die EZB hält die Renditen niedrig. Das Moral Hazard Problem halte ich für schwieriger. Allerdings glaube ich, dass es den Griechen bald noch schlechter gehen wird und das wird dann Portugal und Co. abschrecken.

200 Mrd. $ Frackingkredite, von denen ja auch max. ein Teil ausfällt und es gibt ja auch Deckungsmasse, sind für den Bankensektor ohne Probleme tragbar. Wie gesagt: schau dir einfach die Eigenmittel der Banken an und vergleichs mal mit dem Volumen.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.114.121 von TME90 am 05.07.15 18:08:37

Physik

Kein Wunder, dass diese Hills Group völlig unbekannt ist (außer vielleicht bei diesen Peak Oil Seiten) und nicht mal einen Wikipediaartikel hat... Die Frage ist nur, ob sie selbst weiß, dass es falsch ist (Beeinflussungsziel) oder ob sie es nicht weiß (Inkompetenz).
Ich beurteile diese Seiten danach, ob ich sie für physikalisch richtig halte, nicht ob irgendwelche Schreiber das tun. Und du kannst mir glauben, ich habe schon fast alles nachgeprüft - bis auf eine eigene Berechnung, ob wachsende Bohrlochtiefen , Reservoirtemperaturen und Wasseranteil genau die dargestellte Entropieänderung ergeben. Wie gesagt, shorty kennt sich mit der Ölförderung aus, deswegen gehe ich davon aus, dass seine Rechnung stimmt.

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.114.178 von TME90 am 05.07.15 18:19:29

Schwierigere Antwort

Erstmal: Bei der Griechenlandkrise wird immer von 80 Mrd Euro gesprochen; ein Faktor 2 weniger als bei der Shaleindustrie. Das gibt eine Erschütterung.

Ich nehme an mit den Logikfehlern meinst du diese Textstelle:
Das ist richtig, doch geht der Schluss nunmal auch andersherum, eben wegen des Zusammenhangs. Geologie + Technologie führt zu Kosten. Wir haben die Kosten allerdings zur Verfügung, die Konzerne geben Upstreamcosts an. Wenn die Kosten bei z. B. 35 $ (Wert bei US-Konzernen) liegen und man sich die Löhne betrachtet, dann ist leicht zu erkennen, dass wir nicht an einer geologischen Wand zerschellen. Wir haben den Sprung hin zu unkonventionellen Quellen getan, deren EROEI schlechter ist (sich allerdings verbessern lässt -> Recovery). Das wurde hier als "zweites Faß" diskutiert, auch im Bezug zu EROEI. Doch ist dieser EROEI tragbar, da wir die Inputs für die Quote zur Verfügung haben (werden mit höheren EROEI erzeugt, z. B. Kohle -> Elektrizität). Das ist sowieso der Schlüssel, wieso es funktioniert. Wir generieren Inputs mit guten EROEI-Werten und speisen damit Projekte mit schlechteren EROEI-Werten, z. B. Deepwaterprojekte, da wir die Form der Energie (flüssig) präferieren.

1. Es handelt sich um eine physikalische Wand, keine geologische.
2. Mit EROI bezeichnet man die reine Förderenergie. ETP beinhaltet alle Energien, auch Transportenergien, Pumpenergien usw.
3. ETP wird nicht durch Addition von allen Inputenergien bestimmt, sondern aus der Entropieänderung am Bohrloch. Entropie geteilt durch Temperaturdifferenz ergibt diese Energie. Diese Energie ist wegen der Energieerhaltung durch die Förderer aufzubringen. Diese Berechnung ist vollkommen indirekt, weil nur auf das Ergebnis geschaut wird, nicht auf den Weg. Trotzdem ist es wegen des 2.ten Hauptsatzes richtig.
4. Der EROI der unkonventionellen Quellen ist deutlich schlechter, dass stimmt. Deren Förderung verlangt zusätzliche Energiequellen wie Gas. Die Folgerung ist einfach: Teersand in Kanada geht nur mit billigem US-Gas, geht in Venezuela nie, da kein Gas da ist usw. Ohne Energiezufuhr aus anderen Quellen werden keine unkonventionellen mehr gefördert werden.

Insgesamt: Deine Argumentation geht überhaupt nicht auf ETP ein. Ich habe sie nicht als Widerspruch zu meinen Aussagen empfunden, sondern als Nebelkerzen.
.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.114.691 von Algol am 05.07.15 19:49:40

zu detektor.fm:

Mit dem KT-Einschlag vor 65 Millionen Jahren starben die Saurier und 70% der auf der Erde lebenden Tiere aus. Die aus dem Asterioiden stammende Iridiumschicht ist über den ganzen Erdball verteilt und meist von einer Holzkohleschicht der damals fast weltweit brennenden Wälder begleitet.

Damit die heutige minimale Verschiebung von Klimazonen vergleichen zu wollen, ist grenzenlose Dummheit. Bisher konnte noch nicht nachgewiesen werden, daß auch nur eine einzige Spezies allein durch den Klimawandel (0,8°C in den letzten 100 Jahren) ausgestorben ist.

Durch andere vom Menschen verursachte Einflüsse sterben Arten aus!

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.114.385 von Algol am 05.07.15 19:06:13

Zum Verbrauchswachstum

In Post 12617 habe ich eine Kurve gezeigt, die den Anstieg der zur Förderung notwendigen Energie zeigt. Der Anstieg dort ist 2,4 % pro Jahr. Ausserdem zeigt die Kurve, dass die Ölindustrie über die Hälfte der im Öl steckenden
Energie selbst verbraucht. die Hälfte von 2,4 % ist etwa 1,2 %; also entspricht der Mehrverbrauch der Ölindustrie pro Jahr etwa dem Wert, den Art Berman in seinem Diagramm zeigt. (Ich lese 1,3 % ab). D.h. der Mehrverbrauch kommt durch die Ölindustie selbst zustande. Die Verbraucher haben etwa 0% Wachstum. Das ist eine Nachfrageschwäche.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.104.584 von R-BgO am 03.07.15 11:25:30

R-BgO,

dein Link überzeugt nicht, sehr US-fixiert.
Natürlich gibt es vereinzelt auch erfreuliche Entwicklungen, aber was zählt ist das Gesamtbild und das ist erschreckend (langfristig).

Hier mal ein paar aus der "Hüfte" gegoogelte Links:

http://www.br.de/themen/wissen/klimawandel-schmelzende-pole1…

http://www.tierwelt.ch/?rub=4499&id=41198

http://detektor.fm/wissen/biodervisitaet-artensterben-im-eil…

http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-umfassende-men…

usw.

Dein Link fokussiert auf die USA und ist auch da lückenhaft, z.B. in Bezug auf den zunehmenden Wassermangel im SW der USA

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/duerre-gouverneur-b…

und auch teils sachlich falsch, denn natürlich sinkt in den USA der Verbrauch etlicher Erze, weil sie inzwischen immer mehr Produkte aus China importieren.

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.114.607 von nickelich am 05.07.15 19:39:45

Subventionen gibt es ja auch nicht überall. Das ganze muss sich ohne Subventionen rechnen, damit der Marktanteil steigt. Und davon bewegen wir uns weg, wenn der Ölpreis niedrig ist. Ich halte das für gefährlich. Jetzt haben wir eher den Anreiz, Autos mit viel PS, gutem Komfort etc. anzubieten. Bei Öl>100 hatten wir den Anreiz den Verbrauch deutlich zu senken und auf dem Gebiet wurde so viel erreicht. Jetzt habe ich Sorgen vor Stillstand auf dem Gebiet.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.114.508 von TME90 am 05.07.15 19:25:29

"kein Anreiz mehr für E-Autos"
... wäre das Einsparen von absehbaren Subventionen wirklich ein Schaden?

[TME90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.114.385 von Algol am 05.07.15 19:06:13

"falls zukünftig auch der Iran und nochmals der Irak die Produktion hochfahren."

Das kann man sich kaum vorstellen. Die Welt würde sich radikal verändern. Russland und Venezuela trifft es am härtesten. Der US Ölboom bricht zusammen, Unruhen in den OPEC Ländern, enorme Kaufkraftgewinne im Westen, kein Anreiz mehr für E-Autos. Klimawandel wird verschärft. etc... Oder dann wird doch gedrosselt von den anderen OPEC Staaten gedrosselt. Auch die Raffinerienlandschaft, die Petrochemielandschaft würde sich weg von den USA hin zu anderen Staaten verschieben. Das Szenario würde wohl einigen meiner Investments stark schaden. Andere würden profitieren, aber insgesamt wäre es wohl ein Schaden.