Peak Oil und die Folgen (Seite 588)

[Triakel]

Mehr noch smiths,
das heutige Maß an Urbanisierung ist ein Derivat der billigen und reichlich verfügbaren Energie,
die heutige Anzahl an Menschen ist ein Derivat dieser Energie,
die Hochertragslandwirtschaft ist ein Derivat der Energie,
die Infrastruktur ist dies, genau so wie der Arbeitsmarkt, genau so wie die übrige Rohstogffgewinnung in heutigen Mengen und zu heutigen Preisen, und fast alles, an das wir uns gewöhnt haben.
In erster Linie dank dieser jährlich verbrauchten Kubikmeile (1,6 Kilometer mal 1,6 Kilometer mal 1,6 Kilometer) an dicht gepackter, gespeicherter Solarenergie aus zig Jahrmillionen, bisher leicht und billig und mit sagenhaft günstigem EROEI zu gewinnen, leicht zu transportieren und zu jeder Zeit an jedem Ort der Erde verfügbar zu machen. Ein Riesenzauberwürfel, der gleichzeitig der Schlüssel zur Erschließung anderer Energiequelle in heutigem Mengenumfang ist.

Sollten wir diesen in Teilen wertvollen Diskussionsstrang den Ökonomisten überlassen? Wäre eigentlich schade.
Aber natürlich hast Du recht: es ist alles gesagt. Die zu respektierenden unterschiedlichen Standpunkte sind klar skizziert, alles Weitere wären leicht variierte Wiederholungen bekannter Argumente.

[smiths74]

Hallo TME,
entschuldige, aber du bist scheinbar einer dieser "Ökonomie-verdorbenen"...
Wenn ich etwas zu sagen hätte, wäre mindestens ein naturwissenschaftliches Nebenfach bei jedem Ökonomiestudium Pflicht. Physikalische Realitäten scheinen dich nämlich NULL zu interessieren und ich fürchte, das du sie schlicht nicht begreifst.
Das jeglicher Fortschritt nur innerhalb der physikalischen Realität stattfinden kann, also dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik unterworfen ist, ist Ökonomen nicht bewußt. Sie glauben tatsächlich, das sich nur jede Investition irgendwie "rechnen" muss, und alles kann weitergehen wie bisher.
Das in dieser Rechnung große Teile gar nicht auftauchen, stört sie nicht. Das Geld letzlich nur ein Derivat von Energie ist, auf diese Idee kommt ihr Ökonomen erst gar nicht.
Nicht umsonst spotten viele Naturwisschenschaftler, das Ökonomie strenggenommen nicht mal eine Wissenschaft ist...
Leider ist der Einfluss dieser Berufgruppe sehr groß in fast allen Bereichen. Unsere Kinder werden noch noch sehen, was wir davon haben!

Ich werde meine Engagement hier einstellen, und meine Arbeit auf meinen Blog fokussieren. Da macht es mehr Sinn.

Es ist alles gesagt!

Also, bis denne

smiths74

[TME90]

An Smiths noch, entschuldigung, dass ich nicht direkt drauf antwortete. Vom Inhalt ist es aber eigentlich das gleiche wie in meinen vorigen Beiträgen. Du siehst steigende CapEx ohne direkten Effekt, das habe ich oben ja bereits erklärt, wir haben seitdem die Ölpreise konstant sehr hoch liegen, also seit einigen Jahren, eine gigantische Investitionswelle, die aber erst einen Effekt hat, wenn die Projekte abgeschlossen sind, das ist jetzt großteils noch nicht der Fall.

Dass beim Fracking stets nachgebohrt werden muss, und zwar öfters als bei konventionellen Quellen, ist klar, das schlägt sich in den Upstreamkosten ja auch nieder und wird von diesen erfasst. Die Upstreamkosten bilden also solche Details vollständig mit ab und Einzelbetrachtungen einzelner Kostenbestandteile sind nicht notwendig.

Zu den Zinsen: Die Cashflows der Konzerne sind sehr hoch und steigen, derzeit haben wir wie gesagt eine enorme Investitionswelle, die bald in höheren Cashflows resultiert, während sich nach der Welle die Investitionen stabilisieren, das heißt konkret, dass die CapEx grundsätzlich aus dem Cash Flow geleistet werden können, bei den Großen funktioniert das heutzutage überwiegend sogar innerhalb der derzeitigen Investitionswelle. Cashflow Minus Investitionen ist grundsätzlich positiv, das sieht man in den Abschlüssen, einige Majors leihen sich Geld um damit Aktien zurückzukaufen, das lohnt sich sogar, denn Zinsen sind niedriger als Dividenden und die Zinsaufwendungen kann man sogar noch steuerlich ansetzen.

[TME90]

Algol du hast natürlich recht, billig zu produzierendes Öl wird durch teureres ersetzt, aber das beeinflusst nur die Margen der Konzerne und nicht den Preis an der Zapfsäule (wie oben erklärt). Die Konzerne profitieren dafür aber wiederrum von dem höheren Durchlauf in den Raffinerien und an den Tankstellen. Offshore Projekte sind im übrignen sehr oft sehr langlaufende Projekte, das würde ich auch beachten.

Hier btw ein aktueller Artikel, sogar nur 3 std alt, also kurz nach meinem letzten Beitrag erschienen.
http://www.fool.com/investing/general/2013/08/22/why-big-oil…

Declines sind bei den Prognosen für zukünftige Outputs selbstverständlich immer eingerechnet, das wäre natürlich fahrlässig, wenn man sie außer Acht ließe. Die Projektpipeline ist sehr groß, insbesondere eben Offshore, die Declines werden dadurch, nach den Prognosen, überkompensiert.

“ Was zählt sind nach meiner Ansicht die teuersten 10%“
Das ist ein sehr guter Punkt! Wenn die Preise der wahrscheinlichen Entwicklung folgen, dann zerstört das natürlich das Geschäftsmodell der Ineffizientesten. Nach meinen Kostenlisten würde ich eher sagen, dass es deutlich weniger als 10% sind, aber es ist natürlich schon ein gewisser Anteil im Prozentbereich. Wenn diese Produktion ausfällt, dann stabilisiert das die Preise und deckelt sie nach unten hin ab (Wenn die Preise dadurch wieder steigen, dann werden gleichzeitig damit aber auch wieder viele margenschwache Projekte rentabel, das reguliert sich also von selbst). Deutlich unter 90 sehe ich sie darum auch niemals, jedenfalls nicht für eine langes Intervall. Sollten Iran und Saudi Arabien aufdrehen und den Ölmarkt fluten, könnte das ein richtiges Milliardengrab bei vielen Low Margin Projekten werden. Die meisten Projekte sind aber nach wievor extrem margenstark, wenn die Upstreamkosten inklusive Suche nach den Feldern z.b. bei Ölplattformen oftmals deutlich unter 50 Dollar/Barrel liegen, obwohl es neue und extrem tiefe Quellen sind, dann liefert das über Jahrzehnte sehr hohe Erträge, genau das führt ja auch dazu, dass die Konzerne Multimilliarden in Offshoreprojekte stecken, die auch bei einem Ölpreis von nur 80 Dollar noch richtige Cashmaschinen wären, bei 100 Dollar erst recht. Die Projekte tragen das Outputwachstum in Zukunft. Fracking trägt natürlich auch weiterhin dazu bei (Ölfracking!), aber das Produktionswachstum ist darauf sicher nicht zu reduzieren und schon gar nicht in den folgenden Jahren.

Ihr müsst aber auch sehen, dass es natürlich ist, dass fast immer bis zur Grenze investiert wird. Das ist überall so. Wenn es irgentwo Öl gibt, welches man mit 10 Dollar Gewinnmarge fördern kann, dann gibt es auch irgentwo einen Investor, der das ausnutzen will. Davon fallen natürlich auch immer mal welche auf die Nase, Shell hat ja z.b. jetzt auch einen guten Milliardenbetrag abschreiben müssen, weil sie zu gierig waren und schnelles Geld in Shaleplay suchten, allerdings war das soweit ich weiß Gas, aber ähnliches Prinzip.
Das Rückgrat des derzeitigen Outputwachstums lohnt aber wie gesagt bereits bei lächerlich geringen Ölpreisen, genau darum werden die CapEx (die in den Upstreamkosten berücksichtigt sind) auch weiter so hoch bleiben, außer der Preis knickt sehr stark ein, was ich aber nicht vermute und ihr - glaube ich - erst recht nicht.

Achja @ Triakel: das mit den 7-9 mrd. Menschen sehe ich ähnlich kritisch. Gerade auch beim westlichen Fleischkonsum. Ich bin skeptisch, ob das haltbar ist, und das sage ich als sehr großer Fleischliebhaber, der sich extrem ungerne umstellen will

[Algol]

Es ist hier manchmal schon recht frustrierend, da werden logisch zwingende Zusammenhänge immer wieder erklärt, die Konsequenzen lassen sich sogar schon real beobachten, jemand wie smiths macht sich die Mühe und nimmt sich die Zeit alles mit absolut eindeutigen und plausiblen Grafiken zu untermauern, aber niemand verstehts oder geht darauf ein (außer denen, die es eh schon verstanden haben).
Stattdessen taucht eine Dump...cke nach der anderen auf mit Äußerungen unterhalb jeglichen Minimal-IQs.

Aber na gut, TME hat immerhin ein paar neue Anstöße geliefert und ein wenig aufbauend wäre es, wenn von den etwas niveauvolleren, meist stillen Mitlesern (denke grad an keepitcool oder Dee-Bee, gibt aber noch einige andere) häufiger mal was Inhaltliches käme, damit man nicht völlig an "sapiens" verzweifelt.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.306.253 von ernestokg am 22.08.13 20:31:54

Oh Gott,

noch einer

Erinnerst du dich evtl. auch noch daran, was Sprit, Heizöl etc. vor 30 Jahren kostete (gerne auch inflationsbereinigt)??

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.305.441 von Triakel am 22.08.13 18:32:44

Ich erinnere mich noch sehr gut an die Zeit vor 30 Jahren, damals hiess es in 20 Jahren ist das Öl alle !

Nun wir haben derzeit immer noch genügend Öl !!

Und selbst wenn Mexiko in 10 Jahren ausfallen sollte, gibt es dann immer noch gigantische Reserven anderswo in NA und sonstwo in der Welt, z. B.gigantische Neuentdeckungen in AU !!!

Peak Oil scheint mir immer mehr in die Ferne zu rücken !

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.305.911 von Triakel am 22.08.13 19:42:52

Genau so ist es, und das ist logisch. Denn werden sie unwirtschaftlich, dann stehen sie nicht mehr zur Verfügung (mit etwas Verzögerung), was den Preis wieder hochtreibt, da das Angebot verknappt.

TME, erkläre mir, wie das sonst funktionieren sollte?
Und was du nachwievor nicht auf dem Radar hast, ist der stetige decline der alten Billigfelder. Es wird übrigens nicht nur ständig billiges Öl, durch teures ersetzt, sondern auch große Felder (wie gesagt, informiere dich auch über Elefantenfelder) durch immer kleinere, die ihrerseits schneller erschöpft sind, als die alten.
Völlig aussichtslos der Wettlauf, nicht nur finanziell, sondern auch geologisch. Genau deswegen gibt es immer weniger Exporteure, sondern immer mehr Importnationen (zusätzlich dann noch die wachsende Bevölkerung und in den Schwellenländern der wachsende Wohlstand. Aber da ist das Ende ja absehbar...).

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.305.863 von TME90 am 22.08.13 19:31:49

Was global natürlich zählt, ist der Durchschnitt.

Da gehen unsere Meinungen auseinander, TME.
Was zählt sind nach meiner Ansicht die teuersten 10%. Die würden bei nicht kostendeckenden Preisen dann irgendwann nicht mehr gefördert werden.

[Triakel]

Naja, TME,
wir werden ja die weltweiten Förderzahlen der nächsten Jahren verfolgen.
Wenn Du recht hast, freue ich mich mit. Wer hat schon Interesse an einer enormen Änderung seiner Lebensumstände? Ich nicht unbedingt.
Meine Prognosen stimmen also nicht mit meinen Wünschen überein. Und ich lasse mich insofern gerne eines Besseren belehren, auch wenn ich im Rahmen meiner Möglichkeiten für eine ungünstigere Entwicklung gewappnet bin.

Natürlich ist es gut, dass nicht die 10-fache Ölmenge vorhanden ist. Dann würden wir die Erde innerhalb der nächsten 100 Jahre zu einem für Menschen nahezu unbewohnbaren Planeten machen.
Und am Wohlergehen meiner Urenkel (noch ungeboren) ist mir auch sehr gelegen. Ich habe leider einsehen müssen, dass das mit unserer Lebensweise multipliziert mit 7 oder 9 Milliarden leider nicht geht.
Wir leben nicht planetenkompatibel - auf Dauer.