Wölbern-Fonds (Seite 26)

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.731.108 von Andiadm am 08.01.15 23:19:05

Zitat von Andiadm:

Zitat von Herbert H: ... benötigst Du erst einmal das freiwillige Zugeständis des Verkäufers. Warum sollte ein Verkäufer das tun?

Weil ich sonst den Vertrag nicht unterschreibe

So einfach ist es nicht. Du hast schließlich ein verbindliches Gebot abgegeben. Um schadlos herauszukommen, musst Du die Widerrufsfrist einhalten, ansonsten fallen mindestens die Zweitmarktgebühren an ...

[Andiadm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.730.967 von Herbert H am 08.01.15 22:47:03

Zitat von Herbert H: ... benötigst Du erst einmal das freiwillige Zugeständis des Verkäufers. Warum sollte ein Verkäufer das tun?

Weil ich sonst den Vertrag nicht unterschreibe und sein Verkaufsansinnen ins Leere läuft. Wir haben in Deutschland nun mal Vertragsfreiheit. Klar, wenn jemand so deppert ist einen Vertrag zu unterschreiben wo drinnen steht "Ich gebe 10000 und schau dann mal ob und was ich bekomme", sojemandem wäre nicht zu helfen ;-)

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.729.224 von Andiadm am 08.01.15 19:19:09

Zitat von Andiadm:

Zitat von Herbert H: Wer in einem Januar am Zweitmarkt einen Wölbern-Fonds kauft, geht daher ein Risiko ein, das völlig unabhängig vom Erfolg des gekauften Fonds ist.

Nein, sicherlich nicht. Wenn der Übertragsstichtag nicht der Vermittlungsstichtag ist, gibt es Vertragsergänzungen. Und am Ende noch den 313 BGB.

Es sind nunmal 2 rechtlich unabhängige Verhältnisse: einmal Anleger <-> Treuhänder und einmal Käufer <-> Verkäufer. Und auf der 2ten Ebene kann man, sozusagen im Innenverhältnis, vereinbaren, was man will.

Naja, dann mach mal Deine Erfahrungen mit den Wölbern-Verträgen. Ich habe das schon hinter mir und warne deshalb vor diesem Risiko. Zu Deinen Argumenten:

1. Deine Annahme, es gäbe in einem solchen Fall bei Zweitmarktdeals gewissermaßen automatisch "Vertragsergänzungen" entspricht nicht der Realität.
2. Wenn Du "auf der 2ten Ebene" "sozusagen im Innenverhältnis" die Regelungen des Übertragungsvertrages überschreiben möchtest, benötigst Du erst einmal das freiwillige Zugeständis des Verkäufers. Warum sollte ein Verkäufer das tun?

[Andiadm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.723.209 von Herbert H am 08.01.15 09:51:37

Zitat von Herbert H: Wer in einem Januar am Zweitmarkt einen Wölbern-Fonds kauft, geht daher ein Risiko ein, das völlig unabhängig vom Erfolg des gekauften Fonds ist.

Nein, sicherlich nicht. Wenn der Übertragsstichtag nicht der Vermittlungsstichtag ist, gibt es Vertragsergänzungen. Und am Ende noch den 313 BGB.

Es sind nunmal 2 rechtlich unabhängige Verhältnisse: einmal Anleger <-> Treuhänder und einmal Käufer <-> Verkäufer. Und auf der 2ten Ebene kann man, sozusagen im Innenverhältnis, vereinbaren, was man will.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.722.564 von Andiadm am 08.01.15 09:00:56

Zitat von Andiadm:

Zitat von Herbert H: Bist Du Dir dieses Risikos bewusst?

Es mag ja sein, dass ich ggü dem Fond erst ab 1.1.2016 einen Anspruch auf Ausschüttung habe, gegenüber dem Käufer kann ich im Kaufvertrag bestimmen, was ich will.

Die Handelplattformen wären ja wirklich dumm,

Die Handelsplattform weist in Deinem Fall in den Handelsinformationen explizit auf diese besondere Regelung bei den Wölbern-Fonds hin. Wer in einem Januar am Zweitmarkt einen Wölbern-Fonds kauft, geht daher ein Risiko ein, das völlig unabhängig vom Erfolg des gekauften Fonds ist.

[Andiadm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.721.622 von Herbert H am 07.01.15 23:58:30

Zitat von Herbert H: Bist Du Dir dieses Risikos bewusst?

Da gibts zwei Dinge dazu zu sagen: erstmal müsste es verkauft werden wollen (was kein laufender Fonds < 10 Jahren machen wird), dann müsste ein Käufer gefunden werden, eine Due Dilligence laufen, eine Gesellschafterversammlung stattfinden, übergeben werden, gezahlt werden und dann noch abgerechnet und ausgeschüttet werden. Das alle innerhalb von 11 Monaten? Nein, das sehe ich nicht beim D03, bei einem Fonds wo es einen Notverkauf braucht vielleicht. Und selbst da glaube ich nicht, dass die Ausschüttung in 11 Monaten hinzubekommen ist.

Zweitens gibts ja eine dingliche Übertragung (also die Erreichung der Stellung als Treugeben bzw. Direktkommanditist) und dann noch ein Innenverhältnis. Es mag ja sein, dass ich ggü dem Fond erst ab 1.1.2016 einen Anspruch auf Ausschüttung habe, gegenüber dem Käufer kann ich im Kaufvertrag bestimmen, was ich will.

Die Handelplattformen wären ja wirklich dumm, wenn solche Fälle die Runde machen würden, da würden die ja den eigenen Markt niederbügeln.

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.721.079 von Andiadm am 07.01.15 22:22:52

Zitat von Andiadm: Wenn die in 11 Monaten verkaufen zu 60% der Nominale, ist das einer der Deals meines Lebens. Mir wird 0% Afa, EK von 40,5% und 60% VK angerechnet, das sind 10% vor Steuern, 6% danach. Und davon ab noch die Kaufprovision. Wo bekomme ich das sonst?

Naja, aber wenn die in 10 oder weniger Monaten verkaufen, bekommst Du gar nichts (obwohl Du den Kaufpreis am Zweitmarkt bezahlt hast). Bist Du Dir dieses Risikos bewusst?

[Andiadm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.720.929 von Herbert H am 07.01.15 22:04:59

Also, erstens Dutze ich, hoffe, dass ist ok.
Ein Insolvenzwervawalter arbeitet immer in beide Richtungen, das ist sein Job. Genau wie der Bautrüger will er wenig ausgeben und viel einnehmen, deswegen kann ich den Move verstehen. Aber ich denke der ist auf ziemlich dünnem Eis. Die Info kommt von einem Beirat und schriftlich hab ich das nicht, kann auch eine Nebelkerze sein. Aber ein sehr kreativer Entwurf!
Grundlage der Berechnung beim D03 ist der Geschäftsbericht 2013 der vorläufig vorliegt. Zur Übertragungsklausel: Nachdem die Ausschüttungen 2 Jahre nicht stattfinden um den Griff in die Kasse zu kompensieren insteressiert es mich auch nicht, ob ich 15 oder 16 da eine Ausschüttung bekomme. Man muss verstehen, dass man ein Asset kauft, keine Ausschüttung!
Wenn die in 11 Monaten verkaufen zu 60% der Nominale, ist das einer der Deals meines Lebens. Mir wird 0% Afa, EK von 40,5% und 60% VK angerechnet, das sind 10% vor Steuern, 6% danach. Und davon ab noch die Kaufprovision. Wo bekomme ich das sonst?

[Herbert H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.720.605 von Andiadm am 07.01.15 21:24:22

Zitat von Andiadm:

Zitat von sw23456: Deutschland 03 ist heute mit 40,5 % am Zweitmarkt gehandelt worden.

Das war ich

Meine Berechnung vom NAV ist irgendwo zwischen 57% und 60%.

Was ist denn die Grundlage dieser Berechnung? Liegt der Geschäftsbericht für das Jahr 2013 überhaupt schon vor?

Wie betrachtest Du die bei Wölbern-Fonds übliche Übertragungsklausel, die Dich zwar jetzt zur Kaufpreiszahlung verpflichtet, aber frühestens im Jahr 2016 Teilhabe an den Ausschüttungen gibt? Wenn es in den nächsten 11 Monaten zu einem Immobilienverkauf käme, könnte das für einen Zweitmarktkäufer ziemlich übel ausgehen ...

[sw23456]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.720.605 von Andiadm am 07.01.15 21:24:22

Liegt Ihnen diese Meinung des Insolvenzverwalters schriftlich vor? Kann ich kaum glauben. Lange hieß es, er würde die Schein-Rückzahlungen vom 31.01.12 anfechten und zurückfordern. Auch dieses Gerücht hat sich bis jetzt nicht materialisiert.