Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 463)

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.371.531 von IllePille am 27.02.23 19:56:16

@IllePille

"die zudem sämtliche wesentlichen Kriegsziele Russlands umfassen."

Je nachdem, was man als "wesentlich" ansieht. Hier gibt es ja einige Leute, die als Hauptziel die totale Beseitigung des Staates Ukraine behaupten. So gesehen wäre das ein fairer Deal.

Im Ernst, an die Rückeroberung der Krim glaube ich nicht, dass der Westen letzten Endes einen Weltkrieg riskiert auch nicht. Sondern ich denke, man landet irgendwann bei ähnlichen Ergebnissen, die man schon letztes Jahr "billiger" hätte haben können: Abtretung der Krim, "Sonderzone" Donbass, kein Nato-Beitritt, aber andererseits Sicherheitsgarantien durch den Westen, die diesen Namen auch verdienen.

Um es mal grob zu skizzieren.

P.S. Kann man da eigentlich mittlerweile Wetten in GB drüber abschliessen? Da kann man doch sonst auf alles und jedes wetten. Könnte mich reizen. Befürchte aber meine Version brächte die schlechtesten Quoten. Da zu wahrscheinlich.

Sorry, britischer Humor.

[savethat]

@4zim

"Mein Eindruck ist, dass Sie bestimmte Themen aussparen, dass die Botschaft ist, was Sie nicht schreiben"

Mal angenommen, dein Post ist (auch) an mich gerichtet...ich kann dir versichern: Meine Botschaften sind das, was ich schreibe. Mag für dich total ungewöhnlich sein, aber isso.

Ich würde z.B. auch nicht behaupten, dass Du Boris Becker seit Jahren anhimmelst....weil Du diese Botschaft ja regelmäßig nicht schreibst.

Aber deine phantasievollen Versuche, dir selbst deine ganzen schrägen Unterstellungen gegen andere User immer wieder auf originelle Weise zu entschuldigen, ohne dich zu entschuldigen, sind schon irgendwie drollig.

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.371.333 von savethat am 27.02.23 19:37:45

was dir scheinbar entgangen ist: es handelt sich hier um Vorbedingungen für Verhandlungen, die zudem sämtliche wesentlichen Kriegsziele Russlands umfassen. Worüber anschließend überhaupt noch verhandelt werden sollte, bleibt Putins Geheimnis. Klar wird jedenfalls einmal mehr, dass von Verhandlungsbereitschaft des russischen Despoten weiterhin keine Rede sein kann

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.368.249 von Bilanzgewinn am 27.02.23 13:39:25

@Bilanzgewinn

"11:33 Moskau: Voraussetzungen für friedliche Lösung in Ukraine "derzeit" nicht gegeben"

Dein Textausschnitt verkürzt die Reaktion Moskaus natürlich auf Schlagzeilen. Die Reaktion des Aussenministeriums machen die Vorraussetzungen da schon deutlicher

"MOSKAU (dpa-AFX) - Das russische Außenministerium hat die Initiative Pekings zur Beendigung des Kriegs in der Ukraine begrüßt und gleichzeitig die eigenen Positionen für eine Beendigung der Kampfhandlungen bekräftigt. "Wir begrüßen den aufrichtigen Wunsch unserer chinesischen Freunde, einen Beitrag zur Lösung des Konflikts in der Ukraine mit friedlichen Mitteln beizutragen", kommentierte Außenamtssprecherin Maria Sacharowa am Freitag. "Wir teilen die Überlegungen Pekings."

Russland sei für eine politisch-diplomatische Lösung der "Ukraine-Krise" offen. Grundvoraussetzung sei jedoch ein Ende der westlichen Waffenlieferungen in die Ukraine, die Einstellung aller Kampfhandlungen und die Rückkehr der Ukraine zu einem neutralen, blockfreien Status. Daneben müssten die "neuen territorialen Realitäten" - also die völkerrechtswidrige Annexion mehrerer ukrainischer Gebiete durch Russland - anerkannt werden. Sacharowa bekräftigte auch das ursprünglich genannte Kriegsziel Moskaus - die "Entmilitarisierung und Entnazifizierung" der Ukraine...."

Hört sich nicht wirklich vielversprechend an, aber die Punkte "neutraler blockfreier Status und das Ende der westlichen Waffenlieferungen", wären unter bestimmten Vorraussetzungen und "Gegenleistungen" Russlands, für mich noch grundsätzlich denkbar, bei den annektierten Gebieten würde es dann kompliziert.....aber was soll ich da groß drüber nachdenken. Mich wird zu den Verhandlungen eh keine Seite hinzuziehen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.364.862 von for4zim am 26.02.23 21:31:58

Ich schrieb, nicht nur gerichtet an Fuenfvorzwoelf: "Traurig ist, dass Sie alle, die Sie Alternativsichten verbreiten, sich überhaupt nicht für die Opfer dieses Krieges interessieren. Sie hecheln viele Themen durch und diese nie zu Ende. Aber die Kriegsverbrechen, die Elemente eines Völkermordes, die russische Motivation, die Ukraine zu liquidieren, das kommt bei Ihnen nicht vor. Jedesmal, wenn ich das anspreche, folgen Angriffe und Beleidigungen, Ablenkungen und Themenwechsel. Aber das ist das Merkmal des Krieges: er folgt einer Logik der Wiederherstellung der UdSSR, er ist verbrecherisch und wird verbrecherisch geführt."

Aus den Kommentaren entnehme ich nun, dass das der Erläuterung bedarf. Wenn ich schreibe: "Sie alle, die Sie Alternativsichten verbreiten", meine ich vermutlich mehrere Personen und beziehe mich auf Beiträge über einen längeren Zeitraum. Savethat sollte also verstehen, dass es nicht darum geht, zu jedem Beitrag einen Disclaimer zu bringen. Das Problem ist nicht, dass Sie erklären müssen, Sie seien gegen den Angriffskrieg oder gegen Kriegsverbrechen. Ich hoffe mal, das ist unstrittig. Und ich glaube, rückblickend, dass nur beachbernie1 hier tatsächlich russische Kriegsverbrechen geleugnet hat. Das Problem ist ein anderes - wenn Sie viele Beiträge schreiben, und dabei über viele Aspekte des Themas schreiben, aber so gut wie nie über die Kriegsverbrechen, über die verbrecherische Seite des russischen Angriffskrieges und auch auf den Aspekt, dass hier ein Volk vernichtet werden soll, vor allem kulturell, durch Zwangsrussifizierung durch Terror, durch Verschleppung, durch Entzug der Kinder, durch Verfolgung der Menschen, die für die Ukraine eintreten oder Elite darstellen, aber auch physisch, dann bekommen Ihre Beiträge in der Gesamtheit eine Schieflage. So etwas muss nicht imemr, kann aber Absicht sein - man verdrängt unangenehme Themen, man bestreitet es nicht, aber man sorgt dafür, dass nur andere Themen präsent sind. Etwa die Belange Russlands, die bösen USA, die Gefahr des Atomkriegs, Korruption, Nazi-Ukraine und Bandera (der ist seit 70 Jahren tot!), Selenskyj und Pandora-Papers, was die OSZE 2015 über den Konflikt berichtete, was 2014 bestimmte Kommentatoren, die gerade "richtig" kommentiert hatten, so kommentiert hatten, Irakkrieg, Vietnamkrieg, Afghanistan, Jemen, Covid...

Ich werde jetzt nicht anfangen, mal aufzustellen, wie oft von 100 Beiträgen User X Kriegsverbrechen, Leid der ukrainischen Bevölkerung, Vernichtungscharakter des Krieges und die russische Motivation (Wiederherstellung der UdSSR) und Vorgehensweise (geprägt von einer Tscheka-Sozialisation der wesentlichen russischen Akteure) behandelt werden und wie oft andere Themen, das können Sie selbst mal interessehalber tun. Mein Eindruck ist, dass Sie bestimmte Themen aussparen, dass die Botschaft ist, was Sie nicht schreiben. Ein Disclaiemr unter jedem Beitrag würde nichts daran ändern, denn ich behaupte ja nicht, dass Sie Angriffskriege oder Kriegsverbrechen für vertretbar halten oder sie in bezug auf Russland direkt leugnen würden (mit Einschränkung bei beachbernie1).

Und zur weiteren Erläuterung weise ich noch mal auf Beiträge hin, die mich persönlich angegriffen hatten oder die mir unterstellten, ich würde hier bezahlt für irgendjemanden schreiben. Ich schreibe jetzt keine Namen, weil ich an persönlichen Auseinandersetzungen nicht interessiert bin, aber Sie wissen, was gemeint ist, und auch der Strang ist offen, also unerledigt. Ich erinnere auch daran, warum ich die Zahl der Beiträge der letzten 30 Tage für die 10 Topuser gepostet hatte: ich schreibe nur scheinbar viel - Leute mit Alternativsichten, die gesellschaftlich Minderheitenpositionen vertreten, schreiben hier mit weitem Abstand die meisten Beiträge. Wenn Sie auf der Straße Menschen begegneten, bekämen Sie viel mehr Gegenrede als hier. Also halten Sie es aus.

Und was die Rationalität Putins angeht: TomTrader hat das gut ausformuliert, dazu brauche ich nichts zu ergänzen.

[Bilanzgewinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.367.646 von savethat am 27.02.23 12:15:11

Zitat von savethat: Gut möglich, dass Putin derzeit zu keinerlei Friedensverhandlungen bereit ist und Selenskyj auf die Rückeroberung der Krim bedingungslos weiter besteht.... dass sollte man aber erstmal faktisch ermitteln, bevor man diese Annahme in Dauerschleife herunterbetet und lediglich an immer mehr Waffenlieferungen an an die Ukraine setzt, wie es derzeit leider Realität ist.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass in den letzten Monaten auf diplomatischen Kanälen abgeklopft wurde, wie die Chancen für eine friedliche Verhandlungslösung stehen und intern die gleiche Antwort gegeben wurde wie extern:

+++ 11:33 Moskau: Voraussetzungen für friedliche Lösung in Ukraine "derzeit" nicht gegeben +++
Moskau sieht mit Blick auf den chinesischen Zwölf-Punkte-Plan zur Beilegung des Konflikts in der Ukraine die Voraussetzungen für eine "friedliche" Lösung "derzeit" nicht gegeben. "Wir betrachten den Plan unserer chinesischen Freunde mit großer Aufmerksamkeit", sagt Kreml-Sprecher Dmitri Peskow vor Journalisten. "Im Moment sehen wir nicht die Voraussetzungen dafür, dass die Sache einen friedlichen Weg einschlagen könnte", sagt Peskow und fügt hinzu: "Die Sonder-Militäroperation (in der Ukraine) geht weiter."

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[savethat]

@Tom Trader

Als einzige Option, sehe ich die militärische Eskalation seitens des Westens keinesfalls. Und diese Herleitung über die angeblich einzige Altenative, das preisliche Argument, verengt die denkbaren, zur Verfügung stehenden Optionen doch arg. Da gäbe es m.M. schon noch mehr, wie ich in meinem Post zuvor gerade beschrieben hatte.

Ich halte die von dir beschriebene Option allerdings auch für letztlich plausibler, als dieses halbherzige Herumgegurke, dass wir jetzt sehen...a´la "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass".

Nur, nehmen wir mal an, die Natostellt z.B. ein Ultimatum, bis zu dem Putin die Ukraine komplett geräumt haben muss - sonst militärischer Doppelwumms - wäre das eben ein maximaler Pokereinsatz, der, wenn man sich doch verrechnet, mit einer Superkatastrophe enden könnte. Und das will man dann Gottseidank bisher doch nicht riskieren.

Obwohl man man ja medial überwiegend die Einschätzung verbreitet: Putins Intrument ist unsere Angst, bis jetzt hat er immer nur geblufft, das macht er immer so, wir sollten keinesfalls darauf "hereinfallen". Der macht kein Ernst.

Vertreten von scheinbaren Fachleuten wie z.B. der "Sicherheitsexpertin" Frau Major, die diese These endlos in allen möglichen Talkshows immer wieder verbreitet....(und der dann immer die weitaufgerissenen Augen verdächtig weit aus dem Kopf quellen). Da kriege ich dann immer doppelt Angst.

Wie gesagt, diese These hört man oft, aber so richtig, will man sich dann doch nicht drauf verlassen. Selbst der ansonsten immer schneidig auftretende Natogeneralsekretär Stoltenberg scheint ja vor dem "all in" dann doch zurückzuschrecken.

Darum haben wir halt derzeit diesen Krieg mit westlicher Halbe-Kraft-Voraus-Unterstützung. Auszubaden haben das zuallererst die Ukrainer, wenn es tatsächlich auf den vielbesungenen "Abnutzungskrieg" hinausläuft.

[savethat]

@4zim

"Traurig ist, dass Sie alle, die Sie Alternativsichten verbreiten, sich üebrhaupt nicht für die Opfer dieses Krieges interessieren."

Wie oft willst Du diese Unterstellung eigentlich noch in hundert Variationen hier verbreiten? Bis auf diesen merkwürdigen bluog, oder wie er sich nennt, und dessen Posts auch regelmäßig zügig vom MOD gelöscht werden....ist mir hier noch niemand aufgefallen, der die Kriegsverbrechen der Russen am ukrainischen Volk in irgendeiner Weise schönreden oder in Abrede stellen würde.

Sollen wir jetzt alle einen Disclaimer über die Kriegsverbrechen der Russen, Folterungen, Vergewaltigungen usw. in jedem Post einfügen, nur weil Du von diesem, deinem Lieblingsthema, nicht genug bekommen kannst? Und wie stellst Du dir das vor?

Und hältst Du es nicht für vielleicht möglich, dass der Versuch Putin zu "besiegen", diese von dir genannten Gräueltaten sogar noch ausweitet und verschlimmert....anstatt sie einzudämmen?

Es gibt eben Menschen, die sich die Beendigung eines endlosen Leids der Ukraine anders vorstellen können. Wie schon oft beschrieben, z.B. durch einen Friedensvertrag, unterfüttert mit einem international geführten, militärisch robusten Mandat.....das man zumindest einmal versucht zu organisieren, um es dann beiden Kriegsparteien vorzuschlagen und präziser auszuformulieren.

Gut möglich, dass Putin derzeit zu keinerlei Friedensverhandlungen bereit ist und Selenskyj auf die Rückeroberung der Krim bedingungslos weiter besteht.... dass sollte man aber erstmal faktisch ermitteln, bevor man diese Annahme in Dauerschleife herunterbetet und lediglich an immer mehr Waffenlieferungen an an die Ukraine setzt, wie es derzeit leider Realität ist.

Das sind doch zumindest legitime Gedanken und Motive. Und vielleicht sogar konstruktive Ansätze das Leid der Ukrainer zu mildern/beenden.

Auch ohne dass ich jedesmal die Binse vom einzig Schuldigen Putin/Russland und deren diversen Kriegsverbrechen abspule.

Denk mal drüber nach.

Alternativ könntest Du ja auch mal eine Umfrage hier platzieren, wer hier alles die Kriegsverbrechen der Russen auf das schärfste verurteilt. Dann bist Du hinterher vielleicht schlauer und ersparst uns und dir dein endloses Hamsterrad.

Guck nach vorne...go for it.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.366.353 von Fuenfvorzwoelf am 27.02.23 09:51:52

Naja, wenn grundsätzlich Einigkeit darüber besteht, dass Putin verhandlungsfähig ist, dann bleibt tatsächlich die Frage, was man wie verhandeln will.

Der typische westliche Ansatz ist preisorientiert. Darauf basierten ja auch die Drohungen gegenüber Putin bei agressivem Verhalten, sprich Sanktionen um einen Angriff wirtschaftlich teuer zu machen. Diesen Ansatz kann man als gescheitert ansehen, auch wenn er richtig ist. Putin ist nicht für Preissignale empfänglich, ihm ist die eigene Wirtschaft egal und ihm ist auch das eigene Volk egal. Wenn Putin für negative Preissignale nicht empfänglich ist, dann auch nicht für positive. Also ist der Ansatz "Wandel durch Handel", oder wir müssen nur wirtschaftlich gut zusammenarbeiten, dann klappt das auch politisch grundsätzlich falsch.
Wie will man aber aus westlicher Sicht verhandeln, wenn Preissignale nicht wirken und das Ziel des Agressors Landgewinne sind und ihm das eigene Volk und die eigene Wirtschaft egal ist? Aus meiner Sicht bleibt dann nur noch die militärische Option, also Putin gewaltsam klar machen, dass sein Handeln keinen Erfolg haben wird. Wenn das Ziel von Putin Landnahme ist und Putin dieses Ziel erreicht, wie will man ihn zukünftig von weiteren Landnahmen abhalten? Diese Frage müssen Verhandler beantworten und das wird von Wagenknecht/Schwarzer nicht beantwortet.

Aus meiner Sicht ist die einzige Möglichkeit auf dauerhaften Fireden die militärische Option. Dem Agressor klar machen, dass seine Agressionen keinen Erfolg haben werden, dass er eben nicht gewinnen kann. Und diese Strategie fährt für mich derzeit der Westen. Leider nicht schnell genug, leider zu wenig und leider nicht klar genug. Nur wenn Putin in der Ukraine militärisch besiegt wird oder Putin zu der Erkenntnis kommt, dass Landnahme militärisch nicht mehr möglich ist, nur dann haben wir Frieden. Man kann und sollte diese Position Putin sehr gerne in Verhandlungen klar machen. Insofern bin ich für Verhandlungen und bin ich für militärische Unterstützung und natürlich für eine friedliche Zukunft.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.365.831 von TomTrader am 27.02.23 08:43:16

Danke für die ausführliche und differenzierte Antwort.

In meinen Augen ist ein Mensch, der den Tod Hunderttausender in Kauf nimmt, Kinder deportieren und Frauen vergewaltigen lässt ziemlich irre und böse im Kopf. Er ist ein Teufel schlechthin. Ich wünschte ihm lieber selbst 1000 Tode an den Hals, als mich mit so einem Schlächter an den Verhandlungstisch zu setzen.

Und dennoch muss es jemand machen, denn er ist der oberste gewählte Vertreter seines Volkes, mitsamt seiner "Regierung". Man muss also zumindest so tun, auch wenn es schwerfällt, er wäre nicht geisteskrank und bösartig und zu Verhandlungen in der Lage.

Deswegen ist es wichtig, dass man seine Argumente ernst nimmt. An der Frage einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine darf sich kein 3. Weltkrieg entzünden. Die Ukraine hätte vor einem Jahr auch darauf verzichtet, vor der westlichen Intervention bei den damaligen Gesprächen.

Das wichtigste wäre, dass es einen gesichtswahrenden Ausweg für alle gibt. Das war bei der Kubakrise so und so wird es auch jetzt sein. Falls nicht, kann man das Konzept der Diplomatie zu Grabe tragen und wir befinden uns unmittelbar wieder in mittelalterlichen Verhältnissen.