Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 547)

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.140.067 von savethat am 22.01.23 21:51:00

aus deiner Erwiderung schließe ich, dass du die verlinkten Texte nicht gelesen hast oder nicht interpretieren kannst oder willst, was bedauerlich, aber nicht zu ändern ist. Was meinen Vergleich anbelangt: Die NATO-Mitgliedschaft u.a. der baltischen Staaten stünde ebenso nur noch auf dem Papier wie es die formale Unabhängigkeit der früheren Warschauer Pakt Staaten tat. War doch gar nicht so schwer?

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.139.725 von savethat am 22.01.23 20:17:54

Vielleicht solltest du das Nachdenken zunächst selbst ausprobieren? Fang damit an, die von dir herausgerissene Aussage im Kontext zu betrachten und versuche, die Aussage zu verstehen:

" Russland forderte in seinem Verhandlungsentwurf auch, dass die USA und ihre Verbündeten keine militärischen Stützpunkte in Nicht-Nato-Ländern installieren, die einmal Teil der Sowjetunion waren. Außerdem solle das Bündnis seine Truppen auf die Positionen von 1997 zurückziehen, also vor dem Beginn der Osterweiterung. Wie gesagt, es bleibt nicht bei den Forderungen, die Sie zitiert haben, sondern da war mehr, ohne dass klar war, was man denn dafür bekommen würde. Unter anderm hätte das Baltikum wieder aus der NATO austreten müssen und auch der Rückzug aller NATO-Truppen auf Gebiete der Mitglieder vor 1997 hätte faktisch bedeutet, dass die ganzen osteuropäischen Länder nicht die Funktion von NATO-Mitgliedern gehabt hätten."

Jetzt achte mal auf die Formulierung: "...hätte das Baltikum wieder aus der NATO austreten müssen..." Das nennt man eine Schlussfolgerung. Die Hintergründe für selbige habe ich dir dann mit den verschiedenen Links aufgezeigt. Dann lies den Satz zu Ende und es könnte auch dir klar werden, worum es geht. Eins und eins zusammen zählen musst du allerdings schon selbst. Zusammengefasst: Niemand hat behauptet, diese Papiere enthielten Forderungen (Russlands) bzgl eines NATO-Austritts u.a. der baltischen Staaten. @TomTrader hat es vorhin auf den Punkt gebracht: "Aber die Formulierung der Forderungen an die NATO ist der faktische Austritt aus dem Verteidigungsbündnis NATO."

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.139.512 von IllePille am 22.01.23 19:25:40

@illepille

zitat:"Tatsächlich habe ich sogar hervor gehoben, dass keines dieser Papiere formal betrachtet eine Forderung enthält, wonach die baltischen Staaten aus der NATO austreten sollen. Richtig lesen wäre vielleicht eine Idee? Zum Inhalt der verlinkten russischen Vorschläge schweigst du erwartungsgemäß. Kleiner Tipp: mit der NATO-Mitgliedschaft verhielte es sich dann ähnlich wie mit der Unabhängigkeit der früheren Warschauer Pakt Staaten"

Nicht nur "formal", es enthält sie nicht. Punkt. Deine Interpretationen - und dein "Tipp"...ist blanker Unsinn. Jetzt habe ich mein Schweigen gebrochen und dir bescheid gesagt. Zufrieden?

[erwinsklein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.135.839 von Bilanzgewinn am 21.01.23 14:23:26

Ob der Kujat kein Insider ist, weiß keiner von uns hier!
Was aber alle hier wissen, der Kujat hat viel mehr Einblick und Insider Wissen, wie wie alle zusammen! Wir alle wissen nicht, was wirklich für ein dreckiges Spiel da gespielt wird. Das Krieg in jedem Anfall immer ein dreckiges Spiel mit schrecklichen Vorfällen auf beiden Seiten ist, dürfte auch jedem klar sein!

Im Krieg wird niemand irgendetwas vorhersehen können. Weil im Krieg sich ständig die Situationen ändern. Was wurde nicht alles schon behauptet von irgendjemanden! Nichts ist davon eingetroffen! Alles nur Kaffeesatz Leserei. Menschen werden im Krieg unberechenbar und wie Tiere, weil es um das nackte Überleben geht. Dabei geht so viel dem Bach runter, dass viele Kriegsverbrechen auf beide Seite begangen werden. In keinem Krieg gab es nur von einer Seite Kriegsverbrechen. Dies soll jedoch nicht die Russen Kriegsverbrechen rechtfertigen. Jedoch gibt es auch auf der ukrainischen Seite Kriegsverbrechen. Wo sogar das eigene Volk als Schutzschild für militärische Operationen herhalten muss!

Krieg ist immer das schlimmste was passieren kann. Deshalb muss man mit allen erdenklichen Möglichkeiten so etwas verhindern! Wie viel Menschenleben ist ein Quadratmeter wert? Oder Quadratkilometer? Oder …. Oder?

Zitat von Bilanzgewinn:

Zitat von Fuenfvorzwoelf: Du verstehst nicht. Im Krieg können alle nur verlieren. Natürlich muss über den Status des Donbass verhandelt werden. Die Krim bleibt bei Russland. Man könnte den alten Friedensplan als Grundlage nehmen.

Was Du öffentlich erfährst, hat NICHTS mit Verhandlungen zu tun. Das meiste davon sind Insidergeschichten oder Geheimabsprachen. Du brauchst nicht meinen, dass Du das in der Tagesschau erfährst. Insider sind aber z.B. Kujat, der den Laden in- und auswendig kennt und nicht ein 4forzim oder so.

Kujat ist, was die Friedensverhandlungen vom März betrifft, sicher kein Insider, da er nicht dabei war, Aufgrund seiner vergangen Fehleinschätzungen, habe ich Zweifel, ob seine Quellen wirklich so glaubwürdig und kompetent sind.

Seine Einschätzung vom 23.02.22 war denkbar falsch

FOCUS Online: Wladimir Putin hat nun die russischen Soldaten in die Separatisten-Republiken Donezk und Luhansk geschickt. Geht Putin noch weiter und stößt nun Richtung Kiew vor?

Harald Kujat: Ich habe nach wie vor Zweifel, ob Putin die Ukraine angreifen und besetzen will. Militärisch könnte er eine schnelle Entscheidung herbeiführen, aber darauf könnte ein langer und zäher Untergrund-Krieg folgen. Die Russen wollen kein zweites Afghanistan. Und ein Krieg mit dem „Brudervolk“ käme in Russland nicht gut an.


https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/interview…

Zwei kolossale Fehleinschätzungen in 1 1/2 Sätzen ist schon eine Leistung. Von daher ist eine gewisse Skepsis berechtigt und man sollte ihn nicht zum allwissenden Insider verklären.

Ich kann nicht ausschließen, dass das was er sagt, zutreffend ist, aber ob das wirklich stimmt, weiß keiner von uns.

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.139.377 von TomTrader am 22.01.23 18:43:46

@Tom Trader

"faktische Austritt aus dem Verteidigungsbündnis NATO"

Nein, die Stationierung von Nato-Truppen, sowie dessen Stärke und dessen Form (Stichworte "substanzell" und "dauerhaft) in östlichen Nato-Mitgliedsstaaten, war bei der Auslegung der Nato-Russland-Akte seit vielen Jahren ein heikler Streitpunkt. Ein "Austritt aus der Nato" wurde m.W. nie gefordert.

Wem ein solcher Unterschied nicht klar ist, der sollte in die Details einsteigen. Will hier kein Seminar aufziehen. Schon garnicht für......

[savethat]

uiii...

gerade gesehen,

nachher ist mein ganz spezieller Freund, Reserve-Oberst Roderich Kiesewetter endlich mal wieder bei Anne Will eingeladen.

Mensch, den hab ich ja seit Tagen in keiner Talkshow mehr gesehen..hatte mich schon gewundert.

Mal gucken, ob ich noch ne Valium im Haus hab.

[savethat]

@illepille

"was habe ich denn.."

Willst Du mich veralbern, oder ist dein Kurzzeitgedächtnis hinüber?

Du hattest auf meine Anfrage an 4zim zum Thema des von ihm behaupteten "Nato-Austritts" . mir gepostet:
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"ich bin zwar nicht for4zim, aber da die Internetsuche offenbar für manche Leute ein Buch mit sieben Siegeln ist:

https://www.sueddeutsche.de/politik/russland-putin-nato-usa-…
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1191729-1-10/ukr…
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den Rest lies dir nochmal selbst durch.....und dann denkst mal 5 Sekunden nach, vorm posten. Machen wir so?

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.139.155 von savethat am 22.01.23 17:52:00

was habe ich denn fälschlicherweise behauptet, wofür ich mich entschuldigen sollte? Tatsächlich habe ich sogar hervor gehoben, dass keines dieser Papiere formal betrachtet eine Forderung enthält, wonach die baltischen Staaten aus der NATO austreten sollen. Richtig lesen wäre vielleicht eine Idee? Zum Inhalt der verlinkten russischen Vorschläge schweigst du erwartungsgemäß. Kleiner Tipp: mit der NATO-Mitgliedschaft verhielte es sich dann ähnlich wie mit der Unabhängigkeit der früheren Warschauer Pakt Staaten.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.139.155 von savethat am 22.01.23 17:52:00

Also wortwörtlich finde ich keine Austrittsforderungen seitens Russlands an die Balten. Aber die Formulierung der Forderungen an die NATO ist der faktische Austritt aus dem Verteidigungsbündnis NATO.

Das Dokument für die Nato geht noch weiter: Moskau fordert von der Allianz, ihre Truppen hinter die Linien vom Mai 1997 zurückzuziehen. Damit wäre eine Stationierung von Nato-Einheiten auf dem Gebiet des früheren Warschauer Paktes ausgeschlossen. Das beträfe Polen, die baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen, Rumänien, Ungarn, Tschechien und die Slowakei.

https://www.sueddeutsche.de/politik/russland-putin-nato-usa-…

Wenn sämtliche NATO-Truppen aus dem ehemaligen Warschauer Pakt und den ehemaligen sowjetischen Gebieten raus sollen, ja wo stehen die dann eigentlich? Westdeutschland, Dänemark, Norwegen so in etwa, oder? Und Russland nebendran mit direkter Grenze ohne seine Truppen seinerseits hinter den Ural zu ziehen? Das, was Russland hier fordert, ist die Aufgabe einer Verteidigung der östlichen Gebiete, insbesondere der Balten. Das ist keine formale Austrittsforderung, aber sehr wohl eine faktische Aufgabe der NATO.

Das Verhältnis Russland vs. NATO kann nur in der Form der NATO-Russland-Grundakte geregelt werden. BEIDE Seiten ziehen zurück, oder BEIDE Seiten verlegen Truppen an die Grenze. Die Verlegung von Truppen nach Kaliningrad, Weissrussland, die Angriffe auf Georgien und die Ukraine bringen die NATO dazu ihrerseits Truppen Richtung Osten zu schicken. Das ist ein beiderseitiges Aufrüsten, was nur durch beiderseitiges Abrüsten gestoppt werden kann. Eine einseitige Forderung nach Rückzug wird nie akzeptiert werden, da es einer Aufgabe gleich kommt.

Formal dürfen die Balten in der NATO bleiben, aber die 1. Truppen stehen 1.500km weiter im Westen und Russland darf bis an die Grenze ran? Was ist das denn, wenn keine Forderung der Aufgabe der Gebiete durch die NATO?

[savethat]

@illepille

sorry, "hab mich geirrt"...kriegste nicht hin, ne?...macht nischt. (Bei 4zim wirds wohl das gleiche sein (?))

Aber warten wir ab, vllt. hat er ja harte Fakten? Geben wir ihm Zeit.