Hilfe für ETF Anfänger - 500 Beiträge pro Seite

[Steff82]

Hallo,

ich habe derzeit knapp 4000 € zur Verfügung, die ich gern in ETFs (oder doch lieber gemanagte Fonds?!) anlegen würde. Jetzt stellt sich mir zunächst einmal die Frage, wie das Geld am besten rein bekommen?

Sollte ich die 4000 € im Ganzen investieren oder lieber einen Sparplan erstellen und in kleineren Beträgen einzahlen (hab da mal was von Varianz gehört)? Oder sollte ich als "Unwissender" grundsätzlich eher nicht in ETFs investieren und doch eher die gemanagte Variante vorziehen?

Ich bedanke mich schonmal für die Hilfe.

[Elliot59]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.234.405 von Steff82 am 20.04.16 14:03:44

Hallo Steff82,

Zitat von Steff82: Sollte ich die 4000 € im Ganzen investieren oder lieber einen Sparplan erstellen und in kleineren Beträgen einzahlen (hab da mal was von Varianz gehört)?

Es gibt keinen Renditevorteil bei einem Sparplan (vgl. auch Durchschnittskosteneffekt), aber es ist für viele psychologisch leichter durchzustehen, schrittweise kleinere Beträge zu investieren.

Zitat von Steff82: Oder sollte ich als "Unwissender" grundsätzlich eher nicht in ETFs investieren und doch eher die gemanagte Variante vorziehen?

Grob gesagt sind passive ETFs wegen ihren geringeren Kosten auf großen Märkten (z.B. eine breite Streuung über große und mittlere Unternehmen in den Industrieländern (DAX, EuroStoxx, S&P 500, MSCI World)) die bessere Wahl.
Bei Spezialthemen (z.B. mittlere und kleine Unternehmen in den Schwellenländern o.ä.) sind die gemanagten Fonds besser bzw. gibt es überhaupt keine passenden (passiven) ETFs hier.

[Steff82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.235.746 von Elliot59 am 20.04.16 16:26:21

Ich danke dir Elliot59 für die ausführliche Antwort.

Ich hatte das mit dem Sparplan so im Kopf, dass man dadurch mal zu einem günstigeren und mal zu einem teureren Kurs kauft und eben übers Jahr gesehen einen guten Durchschnitt hat. Ich hab mir das mit dem Durchschnittskosteneffekt (danke für den Hinweis) jetzt aber mal genauer angesehen.
Also geht's da im Prinzip nur darum, mit was ich mich wohler fühle!?

Da ich bei weitem kein Experte bin, war meine Idee auch tatsächlich in ETF EuroStoxx, S&P 500, MSCI World zu investieren. Den DAX hatte ich auch auf dem Plan. Dann hatte ich aber online irgendwo gelesen, dass gerade der DAX nicht so gut für das ETF Portfolio ist. Warum das so ist, stand leider nicht dabei, vielleicht kann mich da mal jemand aufklären.

Meine Idee war also: EuroStoxx, S&P 500, MSCI World und eine Anleihe. Die genannten gibt es ja bei den Direktbanken auch alle ohne Ordergebühren (zumindest zeitlich Begrenzt). Ist das so einigermaßen OK? Oder brauch ich da keine Anleihe mit rein nehmen?
Aber unterm Strich, auch für mich als eher unwissenden Anleger, im Zweifel doch eher passive ETFs statt aktive Fonds?

[TheGame90]

Es kommt darauf an was du vor hast. Soll das Geld einmalig angelegt werden oder möchtest du die Position langfristig besparen oder ausbauen?

Bei 4000€ Einsatz würde ich höchstens 2 ETFs kaufen. Beim MSCI World hast du schon eine sehr gute Diversifikation die durch die zusätzlichen Orderkosten für weitere Fonds nicht so viel besser wird.
Welche Anleihe hast du im Sinn? Bei 2-3% Zinsen und 1000€ Einsatz geht eine Jahresperformance schon durch Kauf und Verkauf drauf.
Der Cost-Average Effekt bringt wissenschaftlich keine bessere Rendite. Möglich wäre vlt. die Hälfte sofort einzusetzen und die andere Hälfte, wenn es nochmal 5-10% runter geht. Entweder läuft es gut oder du hast deinen Einsatz nochmal verbilligt. Zumindest könnte man sich damit besser fühlen.

Noch was in Sachen Diversifikation : Im MSCI World hast du schon 60% USA Aktien, zusammen mit dem S&P500 würdest du diese Quote noch erhöhen, auch die enthaltenen Werte sind großteils gleich. Dax oder EuroStoxx machen in der Kombination mehr Sinn. Außer du möchtest bewusst USA lästig sein.

[Elliot59]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.236.601 von Steff82 am 20.04.16 17:48:33

Zitat von Steff82: Da ich bei weitem kein Experte bin, war meine Idee auch tatsächlich in ETF EuroStoxx, S&P 500, MSCI World zu investieren.

Diese drei Indizes verlaufen eigentlich sehr ähnlich (siehe hier: http://www.onvista.de/index/chart/MSCI-WORLD-Index-3194141?n…).
Der EuroStoxx hat wegen der Eurokrise etwas schlechter abgeschnitten, der S&P gerade in letzter Zeit etwas besser. Der MSCI liegt genau in der Mitte und hat wegen seiner breiten Streuung auch die geringste Schwankungsbreite.
Ich persönlich würde bei solch einem kleinen Depot eher zu einer Position im MSCI World tendieren...

Zitat von Steff82: Den DAX hatte ich auch auf dem Plan. Dann hatte ich aber online irgendwo gelesen, dass gerade der DAX nicht so gut für das ETF Portfolio ist. Warum das so ist, stand leider nicht dabei, vielleicht kann mich da mal jemand aufklären.

Das würde mich auch interessieren, denn Grund gibt es dafür so allgemein nicht. Da er nur aus 30 Werten besteht schwankt er halt etwas mehr als der S&P mit 500 oder der MSCI mit über tausend.

Zitat von Steff82: Meine Idee war also: EuroStoxx, S&P 500, MSCI World und eine Anleihe. Die genannten gibt es ja bei den Direktbanken auch alle ohne Ordergebühren (zumindest zeitlich Begrenzt). Ist das so einigermaßen OK? Oder brauch ich da keine Anleihe mit rein nehmen?
Aber unterm Strich, auch für mich als eher unwissenden Anleger, im Zweifel doch eher passive ETFs statt aktive Fonds?

Aktive Fonds sind nicht grundsätzlich schlechter als ETFs. Sie kosten natürlich etwas mehr, aber es gibt auch einige aktive Fonds, die z.B. eine höhere Rendite oder auch eine geringere Schwankungsbreite als der vergleichbare ETF haben. Klar, die zu finden ist immer etwas Glückssache, aber das ist nicht das einizige Glück, das man an der Börse haben muss
Anleihen würde ich bei so einer kleinen Position nicht kaufen. Da springen höchstens 20-30 € pro Jahr raus, abzgl. Transaktionskosten, das ist es nicht wert.

Ggf. wäre für dich ein aktiv verwalteter Mischfonds auch interessant. Das sind Fonds, die je nach Situation Anleihen und Aktien bevorzugen und meist auch noch Beimischungen von Edelmetallen, Rohstoffen oder anderen Anlageklassen haben. Einfach mal "Mischfonds" googlen... Zwei Beispiele für bekannte und auch gut gelaufene aktive Mischfonds sind der Carmignac Patrimoine oder der Flossbach von Storch SICAV - Multiple Opportunities.

[Steff82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.237.381 von TheGame90 am 20.04.16 19:08:29

Zitat von TheGame90: Es kommt darauf an was du vor hast. Soll das Geld einmalig angelegt werden oder möchtest du die Position langfristig besparen oder ausbauen?

Ich möchte die Position langfristig weiter besparen.

Zitat von TheGame90: Bei 4000€ Einsatz würde ich höchstens 2 ETFs kaufen. Beim MSCI World hast du schon eine sehr gute Diversifikation die durch die zusätzlichen Orderkosten für weitere Fonds nicht so viel besser wird.
Welche Anleihe hast du im Sinn? Bei 2-3% Zinsen und 1000€ Einsatz geht eine Jahresperformance schon durch Kauf und Verkauf drauf.

Bei einem Sparplan habe ich doch keine weiteren Orderkosten, oder?
Eine spezielle Anleihe hatte ich jetzt nicht im Sinn. Das war jetzt einfach ein Konzept, dass ich mehrfach gesehen hatte (z.B. 75% Aktien / 25% Anleihe). Ob das nun gut oder schlecht ist versuche ich gerade noch herauszufinden :-D.

Zitat von TheGame90: Noch was in Sachen Diversifikation : Im MSCI World hast du schon 60% USA Aktien, zusammen mit dem S&P500 würdest du diese Quote noch erhöhen, auch die enthaltenen Werte sind großteils gleich. Dax oder EuroStoxx machen in der Kombination mehr Sinn. Außer du möchtest bewusst USA lästig sein.

Bewusst wollte ich jetzt nicht zu USA lästig werden. Danke für den Hinweis.

Zitat von Elliot59: Ich persönlich würde bei solch einem kleinen Depot eher zu einer Position im MSCI World tendieren

OK, also wenn ETF, dann einfach einen Sparplan mit einer Position MSCI World?!

Zitat von Elliot59: Ggf. wäre für dich ein aktiv verwalteter Mischfonds auch interessant. Das sind Fonds, die je nach Situation Anleihen und Aktien bevorzugen und meist auch noch Beimischungen von Edelmetallen, Rohstoffen oder anderen Anlageklassen haben. Einfach mal "Mischfonds" googlen... Zwei Beispiele für bekannte und auch gut gelaufene aktive Mischfonds sind der Carmignac Patrimoine oder der Flossbach von Storch SICAV - Multiple Opportunities.

Danke dir. Das werd ich mir jetzt definitiv noch anschauen.

[oiram666]

also ich bespare auch monatlich mehrere ETFs.

ich hab/würde noch rohstoff und goldminen mit reinnehmen, die anleihen dafür weglassen.

[Steff82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.238.368 von oiram666 am 20.04.16 20:58:48

Zitat von oiram666: also ich bespare auch monatlich mehrere ETFs.

ich hab/würde noch rohstoff und goldminen mit reinnehmen, die anleihen dafür weglassen.

Also bist du eher der Meinung mehr als eine oder zwei Positionen zu nehmen?

[oiram666]

na wenn du eh vorhast auch monatlich weiter zu sparen würde ich von anfang an nur sparpläne favorisieren.

also ich habe letztes jahr damit angefangen und zwar so:

1. depot bei consors, vorteil ist da, das man auch einmalzahlungen machen kann wenn.

2. sparpläne mit monatlichen minisummen eingerichtet und angefangen zu sparen.

3. gestaffelte nachkäufe eingeplant, mit einer liste.

z.b. je nach DAX stand einmalzahlung die sich erhöhen. so hast du ein monatliches basisinvest und falls du der meinung bist das genau jetzt der zeitpunkt gekommen ist mehr zu investieren dann es auch tust. So erhälst du tatsächlich einen guten durchschnittskurs und hast die position schneller safe.

3. diversifikation in mehrere etf (ich habe 11 positionen)

4. ähnliche etf, also index zu verschiedenen zeiten kaufen, z.b. am 1. und am 15. im monat, oder je nach broker geht das auch im wöchentlichen rythmus.

5. bespart wird solange bis gewünschte positionsgrösse erreicht ist, hängt mit der depotgrösse zusammen und anzahl der positionen. Ich möchte da eine gewisse gleichmässigkeit drin haben.

6. wenn man mindestens 20% im plus ist, gewünschte positionsgrösse erreicht ist, 10% plus mit SL sichern und trailing stop loss mitlaufen lassen. Der markt entscheidet dann wann du rausfliegst, logischerweise mit gewinn.

7. wenn eine position abgesichert ist spricht nix dagegen den gleichen wert in einer neuen position weiter zu besparen. Wichtig ist auch mal gewinne mitzunehmen (psyche und geldbeutel )

so in etwa ist meine taktik

[oiram666]

das wichtigste habe ich fast vergessen:

such dir einen broker und etfs die keine ausgabeaufschläge haben, auch der TER ist wichtig.
es macht über die zeit einen grossen unterschied ob, und wie hoch, die ordergebühren sind.

ich bespare ausschliesslich etfs von der comdirect, da gibt es eine ausreichend hohe anzahl verschiedenster etfs die keine ordergebühren haben.

[honigbaer]

Ich würde doch eher sagen, der DAX ist der naheliegendste ETF für deutsche Anleger. Er hat mehr Dynamik als Eurostoxx und MSCI, aber kein Währungsrisko. Wobei man die Relation Euro / USD aber natürlich auch als Chance sehen kann.

Problem sind natürlich die vielen Problemaktien im DAX. Bankaktien ohne Perspektive, Energieversorger ohne Geschäftsmodell und Autobauer zwischen Abgasskandal und fehlender Innovation. Da kauft man doch lieber SAP, Beiersdorf, BASF, Bayer und Siemens direkt.

[oiram666]

es gibt ja noch den DivDax als ETF003, da sind zumindest nur die 10 dividentenstärksten titel aus dem dax enthalten.

ich persönlich mische gerne auch etwas die regionen durch, hab noch Sup500, Nas100, ChinaA50 im depot. Laufen zwar alle ähnlich, aber der china etf könnte eine gute chance sein, immerhin hat der index ja schon 50% korrigiert gehabt.

[TheGame90]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.238.230 von Steff82 am 20.04.16 20:42:22

Die Kosten für ETFs und Sparpläne variieren je nach Anbieter und Broker. Das musst du in den jeweiligen Geschäftsbedingungen nachlesen. Wenn ich mich nicht irre fallen für den normalen Kauf ohne Sparplan aber meistens die regulären oder etwas reduzierte Ordergebühren an.

Die 75/25 Regel hat auch Diversifikationsgründe ist nach meiner Ansicht im aktuellen Zinsumfeld aber nicht mehr sinnvoll. Bei einem Vermögen von 100.000€ aufwärts sieht die Sache wieder anders aus aber ansonsten kannst du den Anleiheanteil auch auf dem Tagesgeldkonto parken und bei günstigen Gelegenheiten ebenfalls in ETFs stecken. Was an Anleihen momentan 5% und mehr bringt hat ein reales Ausfallrisiko, dafür muss man sich schon mit der Materie auseinandersetzen sonst kann das böse Enden.

Ob ETFs, verwaltete Fonds / Mischfonds ist eine ewige Glaubensfrage unter Anlegern. Effizienzmarktanhänger werden sagen, dass 50% der Fondsmanager nicht den Markt schlagen. Andere sagen man kann durch gezielte Auswahl und Tradig den Markt schlagen.
Was die Mischfonds angeht finde ich folgende Überlegung sehr gut: Nur die besten Fondsmanager schlagen den Markt. Deshalb nimmt man lieber einen der sich voll auf Aktien konzentriert und einen reinen Anleihefonds weil diese in ihrem Bereich spezialisierter und damit besser sind.

Ich selbst bin der Meinung, dass die Kosten der verwalteten Fonds den Vorteil der Manager wieder zunichte machen. Deshalb werde ich sobald ich ein Regelmäßiges Einkommen habe einen Teil davon in ETFs Ansparen.

Welcher Markt und ETF sich am besten Entwickeln wird kann keiner sagen. Mit MSCI-World zum Anfang machst du auf jeden Fall nicht viel falsch. Ob du dazu jetzt einen auf DAX, Euro-Stoxx, Small-Cap, Emergin Market Goldminen oder sonst irgendwas dazu nimmst ist deine persönliche Einstellung. Wenn du von Börse keine Ahnung hast und dich damit nicht beschäftigen willst, könntest du jetzt Würfeln das macht die Entscheidung nicht schlechter
Ein lang angelegter Sparplan ( >10 Jahre) mit entsprechender Streuung ist auf jeden Fall besser als nichts zu tun.
Die ersten 4000€ jetzt in 1-3 ETFs anlegen und bis die nächsten 4000€ da sind überlegen ob man mit der Auswahl zufrieden ist, dann weiterlaufen lassen oder weitere Fonds und Anlagen hinzunehmen.
Die einzigen Fehler sind zu hohe Kosten (z.B durch zu vieles Handeln) oder im Verlustbereich panikartig zu verkaufen. Aus dem Grund halte ich bei langfristigen Sparplänen auch nichts von Trailingstopps etc., lieber im Tief dazu kaufen als aus der Position zu fliegen bevor es wieder hoch geht.

[Steff82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.239.682 von TheGame90 am 20.04.16 23:50:43

Vielen Dank euch allen für die Hilfe.
Jetzt hat sich gerade eine neue Frage aufgetan. Am Beispiel Consors oder ComDirect.

Wenn ich dort ein Depot habe und einen ETF Sparplan laufen habe, kann ich dort also Stops und Trailingstopps setzten? Hab ich das richtig verstanden? Ich kann also quasi meine ETFs selbst aktiv "managen"?

[honigbaer]

Ich weiß jetzt nicht, was bei Consors genau die Regeln sind, ob da Sparplan und normales Depot getrennt geführt werden, ob da unterschiedliche Kosten anfallen und Ordermöglichkeiten bestehen.

Aber grundsätzlich hat man alle Freiheiten, die man im Börsenhandel hat, auch mit Fonds und ETFs.
Im Vergleich zu einmaligen Käufen und Verkäufen mit Transaktionskosten werden die zahlreichen Sparplanausführungen oft teurer sein. Der Sparplan gibt einem eben das Gefühl, regelmäßig und nachhaltig zu sparen. Aber es gibt sonst eigentlich keinen Grund, über Sparpläne zu investieren.

Was die Anleihen betrifft, ist TheGame90 zuzustimmen, da muss man für 3% Rendite schon ins Risiko mit schlechten Emittenten gehen und wie soll sich das rechnen, wenn da eine Fondsverwaltung auch noch eine Verwaltungsgebühr verdienen will. Es sei denn man hat eigene Ideen, die Karlsberg Brauerei zum Beispiel hat diese Woche eine Anleihe mit 5,25% Zins enmittiert. Dürfte halbwegs solide sein, aber bei den Mittelstandsanleihen hat es so viele Pleiten gegeben, dass man selbst mit blinden ETF Indexspekulationen vermutlich besser fährt.

Kommt aber auch darauf an, wie wichtig einem Kapitalerhalt ist. Bei den Aktienindizes geht es auch mal schnell 20% runter, ohne dass man dafür genaue Gründe benennen kann.

[Steff82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.244.293 von honigbaer am 21.04.16 13:02:07

Zitat von honigbaer: Ich weiß jetzt nicht, was bei Consors genau die Regeln sind, ob da Sparplan und normales Depot getrennt geführt werden, ob da unterschiedliche Kosten anfallen und Ordermöglichkeiten bestehen.

Aber grundsätzlich hat man alle Freiheiten, die man im Börsenhandel hat, auch mit Fonds und ETFs.
Im Vergleich zu einmaligen Käufen und Verkäufen mit Transaktionskosten werden die zahlreichen Sparplanausführungen oft teurer sein. Der Sparplan gibt einem eben das Gefühl, regelmäßig und nachhaltig zu sparen. Aber es gibt sonst eigentlich keinen Grund, über Sparpläne zu investieren.

Das verstehe ich nicht. Ich zahle bei Consors, ComDirect und noch vielen weiteren Anbietern keine Gebühren für einen Sparplan. Welche regelmäßigen Transaktionskosten für die zahlreichen Sparplanausführungen meinst du genau? Ich hab jetzt nochmal drüber geschaut und ich entdecke keine weiteren Kosten. Sind die versteckt?

Noch ne Frage am Rande. Einige Fonds sind ja vL-fähig. Ist das bei ETFs auch so?

[honigbaer]

Laut Preisverzeichnis von Consors sind die Sparplantransaktionen für Fonds und ETFs über die Fondsgesellschaft kostenlos. Allerdings werden für Zertifikate- und Aktiensparpläne 1,5% der Sparrate fällig, was aber auch sehr günstig ist. Käufe und Verkäufe über die Börse oder im außerbörslichen Handel lösen allerdings normale Transaktionskosten aus, sowohl bei ETFs als auch bei gemanagten Fonds. Da vor allem letztere manchmal an der Börse den besseren Kurs bieten, wenn man mit einer Limitorder wartet, kann es schon sinnvoll sein, ggfs diese Transaktionskosten (ab etwa 10 Euro) in Kauf zu nehmen.

Es gibt auch VLfähige ETFs.
Jedenfalls nennt Börse Online in Heft 11/2016 als Anbieter explizit VL- fähiger Fonds:
comdirect 260 Fonds und 67 ETFS
Consorsbank 111 Fonds
Targo 6 Fonds
Commerzbank 300 Fonds
Etwa 10 weitere Anbieter haben gar kein Angebot für VL Sparpläne (sbroker, Maxblue, ING Diba, flatex).

Aber die Vermittler AVL, ebase, fondsdiscount haben bestimmt noch weiter Angebote.
Rein gesetzlich müsste ja glaub alles mit dauerhaft hohem Aktienanteil für VL erlaubt sein, aber die Anbieter haben eben ihre Auswahl.

[Steff82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.247.257 von honigbaer am 21.04.16 17:19:19

Vielen Dank honigbaer!
Wenn ich das richtig überblicke, würden in meinem Fall bei einem Sparplan keine Transaktionskosten anfallen!? Ich würde ja quasi regelmäßig einen festen Betrag zu einem festgelegten Zeitpunkt einzahlen.

Zitat von honigbaer: Käufe und Verkäufe über die Börse oder im außerbörslichen Handel lösen allerdings normale Transaktionskosten aus, sowohl bei ETFs als auch bei gemanagten Fonds. Da vor allem letztere manchmal an der Börse den besseren Kurs bieten, wenn man mit einer Limitorder wartet, kann es schon sinnvoll sein, ggfs diese Transaktionskosten (ab etwa 10 Euro) in Kauf zu nehmen.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt blamiere :-D:
Ich bin mir nicht sicher ob ich das richtig verstehe...ich kann also den ETF XY oder den FOND XY bei dem jeweiligen Anbieter kaufen oder direkt an der Börse? Und beim Direktkauf an der Börse würde ich dann normale Transaktionskosten zahlen. Ist das so richtig?

Wenn ja, wie kommt es da denn zu den Kursunterschieden?

[honigbaer]

Erstmal, was ich noch sagen wollte, ja, die kostenlosen Sparplantransaktionen sind sehr günstig (wenn die Bank auf den Ausgabeaufschlag verzichtet). Verdienen tut die Bank dann an den Bestandsprovisionen, die die Fondsgesellschaften an die Banken zahlen. Das sind natürlich gewissermaßen versteckte Kosten letztlich in den Verwaltungskosten der Fonds, aber in der TER, die die Fondsgesellschaften angeben, sind sie enthalten.

Und als Antwort: Ja, keine Kosten beim Sparplan. Und Du siehst das ganz richtig, keine Kosten beim Sparplan (außer ggfs Ausgabeaufschläge falls nicht 100% Rabatt hierauf) oder bei Rückgabe über die Fondsgesellschaft. Beim Börsenhandel hingegen normale Transaktionskosten.

Die Quelle der Fondsanteile ist ja bei der Abwicklung über die Fondsgesellschaft eine andere, sie kann neue Anteile ausgeben oder alte Zurücknehmen und diese direkt mit dem Fondsvermögen bezahlen. Es entstehen bei Transaktionen über die Fondsgesellschaft neue Anteile und das Fondsvermögen steigt oder sinkt.

Beim Börsenhandel bildet sich hingegen ein Preis für den Handel der Anteile unter den verschiedenen Marktteilnehmern. Theoretisch kann die Fondsgesellschaft vielleicht auch dort eingreifen, aber das ist nicht üblich. Die Fondsanteile werden normalerweise von der Fondsgesellschaft über Vertriebspartner mit Ausgabeaufschlag verkauft, denen macht die Fondsgesellschaft keine Konkurrenz, indem börslich Anteile verkauft werden. Augabe- und Rücknahmepreise werden von der Fondsgesellschaft einmal am Tag ermittelt, der Börsenhandel läuft aber rund um die Uhr.

Ein Ausländer oder Kunde einerFilialbank, der einen Fonds kaufen will, bei dem normalerweise 3 oder 5% Ausgabeaufschlag verlangt werden, wird vielleicht an der Börse kaufen können, indem er 0,5 oder 1% mehr als den Rücknahmepreis bietet. Dann gibt es an der Börse einen etwa höheren Kurs. Bei einer Börsenpanik oder wenn auch nur die Wallstreet nachmittags freundlich eröffnet, können die Fondskurse im Börsenhandel auch abweichen und den erwarteten Rücknahmepreis vom nächsten Tag vorwegnehmen.

[Steff82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.248.040 von honigbaer am 21.04.16 18:36:46

@honigbaer

Klasse erklärt! Vielen Dank!
Ich kann dann quasi auch unabhängig von den ermittelten täglichen Rücknahmepreise der Fondsgesellschaft direkt an der Börse verkaufen!?

[honigbaer]

Ja, genau.

Das mit dem Börsenhandel von Fondsanteilen ist im Grunde nicht spektakulär, die Preise werden von Natur aus doch am Ausgabe- und Rücknahmepreis der Fondsgesellschaft kleben. Aber bei einigen Immobilienfonds, die sich verspekuliert hatten, wurde die Rücknahme von Anteilen über die Fondsgesellschaft (vorübergehend) eingestellt. Die Immobilien konnten nicht so schnell verkauft werden, wie die Anleger Anteile zurückgaben. Und da blieb den Anlegern, die dringend Geld brauchten, nur der Verkauf über die Börse, so dass sich dort Abschläge von 30% und mehr zum nach Inventarwert berechnetem Wert und Ausgabepreis der Anteile ergaben. Andererseits natürlich ein gefundenes Fressen für Schnäppchenjäger.

[oiram666]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.247.545 von Steff82 am 21.04.16 17:47:54

Zitat von Steff82: Vielen Dank honigbaer!
Wenn ich das richtig überblicke, würden in meinem Fall bei einem Sparplan keine Transaktionskosten anfallen!? Ich würde ja quasi regelmäßig einen festen Betrag zu einem festgelegten Zeitpunkt einzahlen.

Zitat von honigbaer: Käufe und Verkäufe über die Börse oder im außerbörslichen Handel lösen allerdings normale Transaktionskosten aus, sowohl bei ETFs als auch bei gemanagten Fonds. Da vor allem letztere manchmal an der Börse den besseren Kurs bieten, wenn man mit einer Limitorder wartet, kann es schon sinnvoll sein, ggfs diese Transaktionskosten (ab etwa 10 Euro) in Kauf zu nehmen.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt blamiere :-D:
Ich bin mir nicht sicher ob ich das richtig verstehe...ich kann also den ETF XY oder den FOND XY bei dem jeweiligen Anbieter kaufen oder direkt an der Börse? Und beim Direktkauf an der Börse würde ich dann normale Transaktionskosten zahlen. Ist das so richtig?

Wenn ja, wie kommt es da denn zu den Kursunterschieden?

also bei consors kannst du bei den sparenplänen ohne ausgabeaufschlag (achtung, nicht alle) jeweils zum 1. oder 15. im monat eine einmalzahlung machen. die kostet dann nix. das geht sogar ein tag vor monatsanfang bzw. am 14. Ich mach das ständig.

zum verkauf, es lohnt sich meistens direkt an den emmitenden zu verkaufen, also den hauspreis zu nehmen. Wenn du dir das orderbuch anschaust wirst du feststellen das da auch mehr volumen herrscht, das führt im endeffekt zu weniger spread.
keine ahnung warum manche lieber an der börse/ausserbörslich handeln.

[oiram666]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.249.252 von oiram666 am 21.04.16 21:00:50

Zitat von oiram666:

Zitat von Steff82: keine ahnung warum manche lieber an der börse/ausserbörslich handeln.

@honigbär: dank dir habe ich jetzt ein bisschen mehr ahnung, thx!

[Steff82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.249.285 von oiram666 am 21.04.16 21:04:35

@honigbaer
Da schließe ich mich an. Vielen Dank. Das war wirklich mehr als nur informativ.
An alle anderen natürlich auch vielen Dank.

[Steff82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.259.383 von Steff82 am 23.04.16 09:40:49

Habe noch zwei Nachfragen:

1) "swap basiert" oder "replizierend"? Der Unterschied an sich ist mir klar. Habe jetzt öfter gelesen, dass von "swap" grundsätzlich abgeraten wird!? Wie ist eure Meinung dazu?

2) Inwiefern muss ich das Fondsvolumen bei ETFs beachten? Bei aktiven Fonds soll man ja schon auf das Volumen achten und (zumindest als 0815-Anleger) eher nicht Fonds mit kleinen zweistelligen Millionenbeträgen nehmen. So wie ich das jetzt überblicke ist ein kleiner zweistelliger Millionenbetrag bei ETFs aber eher der Standard?! Wenn ich so bei z.B. Comstage drüber schaue, sind da alle so im Bereich 2 bis 5 Millionen Fondsvolumen, viele sogar unter einer Million. Ist das Fondsvolumen bei ETFs nicht so entscheidend?

[honigbaer]

Die Warnung vor den Swap basierten ETFs kommt aus der Zeit der Finanzkrise ab 2008, grundsätzlich hat die Kritik aber auch in ruhigen Börsenzeiten ihre Berechtigung. Problem bei der Abbildung der Indizes über Swaps ist, dass das Fondsvermögen dann nicht aus Aktien besteht, sondern aus einer Forderung aus der Absicherung (SWAP) gegenüber einem Finanzinstitut oder einem anderen Marktteilnehmer und einer Geldforderung (oder Anleihebesitz) gegen einKreditinstitut oder Anleiheschuldner.

Jetzt wäre es ja denkbar, dass doch mal wieder eine systemrelevante Bank zusammenbricht oder die Terminmärkte für die Indexfutures zusammenbrechen, weil eine Gruppe von Akteuren sich verzockt. Alles unwahrscheinlich, aber gerade weil an den Terminmärkten mit großem Hebel spekuliert wird, vielleicht auch wieder nicht so weit hergeholt. Und wenn man Staatspleiten in Italien oder Spanien einkalkuliert, kann natürlich auch jede Bankanleihe ausfallen oder eine Währungsreform die Geldguthaben bei Banken beeinträchtigen. Und dann wäre ein SWAP basierter ETF natürlich auch gefährdet. Ebenso, wenn es zu einer Marktstörung käme, indem die Terminbörsen die Kurse der Präsenzbörsen nicht korrekt abbilden. (Man denke da zum Beispiel an die DAX Manipulation mit VW Aktien damals, als nur eine begrenzte Anzahl VW Aktien verfügbar war und der Kurs wegen der Übernahmegerüchte explodierte, andererseits über die Terminbörsen der DAX verkauft werden konnte.)

Naja, ein größerer Kurssturz der Aktien und Indizes infolge einer Wirtschaftskrise, ist wohl weitaus wahrscheinlicher als eine Weltfinanzkrise mit Zusammenbruch der Kreditinstitute. Und wenn es zum Zusammenbruch der Banken kommt, will man vermutlich auch keinen replizierenden ETF auf Aktienindizes haben.

Beim Fondsvolumen könnte man ähnlich argumentieren, die Gefahr großer Mittelabflüsse im Vergleich zum Fondsvermögen sind bei kleinen Fonds größer. Aber sollten die (Termin-)börsen nicht aufnahmefähig sein für Verkäufe, nutzt auch ein großes Fondsvolumen wenig.

[Steff82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.320.922 von honigbaer am 01.05.16 18:42:10

Mal wieder vielen Dank an honigbaer!

Wenn ich das richtig verstehe ist also das Risiko im Vergleich zu den Replizierenden, dass der Vertragspartner meines ETF-Anbieters die Forderung nicht erfüllen kann!?
Wenn ich nun aber einen ETF-Anbieter habe, der mein Geld zu 105% gegen diese Risiko absichert (wie z.B. ComStage), besteht dieses Risiko ja nicht mehr. Demnach wäre ja ein Swap sogar die bessere Alternative?! Oder übersehe ich da noch was?

[honigbaer]

Ja, richtig verstanden.
Aber was Comstage da anbietet oder verspricht, weiß ich nicht.
105% wovon soll da wie abgesichert werden?

Comstage schreibt zum Beispiel:
Risiken aus Derivateinsatz: Aus dem mit der Commerzbank
AG abgeschlossenen Vertrag (Index-Swap) ergibt sich das
Hauptrisiko, dass die Commerzbank AG ausfällt und ihren
Verpflichtungen, Zahlungen gegenüber dem Fonds zu leisten
nicht mehr nachkommen kann (das Kontrahentenrisiko).
Deshalb stellt die Commerzbank AG, als Kontrahent der
Wertpapierleihgeschäfte, täglich dem Fonds Sicherheiten zur
Verfügung, die im Falle einer Zahlungsunfähigkeit der
Commerzbank AG durch den Fonds verwertet werden und das
Kontrahentenrisiko reduzieren sollen

Aber die "Sicherheiten", was immer es ist, könnten ja in einer außergewöhnlichen Situation an den Finanzmärkten ebenfalls an Wert verlieren oder kurzfristig nicht liquidierbar sein. Da die Commerzbank als systemrelevant gilt und sicher staatlich gestützt oder aufgefangen würde, so lange dies möglich ist, bedeutet diese Situation, dass Deutschland dann ebenfalls zahlungsunfähig ist. Welchen Wert haben die "Sicherheiten" dann?

Wenn die aktien tatsächlich vorhanden sind, ist es eben sicherer, man ist nur dann von der Sicherheit von Bankeinlagen und Garantien unabhängig.

Hoffentlich sind das alles theoretische Diskussionen. Man muss ja auch sehen, wenn die Commerzbank insolvent wäre, wie stehen dann die Aktien der Firmen, die ihre Konten bei der Commerzbank haben?

Ansonsten hat die Ausgestaltung als SWAP tatsächlich eher Vorteile, es spart schon haufenweise Transaktionskosten, wenn man nicht jeden Trade im ETF mit 30 Trades in DAX Aktien abbilden muss.

Auch als ETF Käufer sollte man sich vor Augen halten, dass zum Beispiel der Kauf einer Option auf den DAX weitaus weniger Kapitaleinsatz verlangt und auch ein geringeres Verlustrisiko birgt, im Vergleich zum Kauf eines ETF. Mit Derivaten kann man eigentlich mit sehr geringem Kapitaleinsatz eine Spekulation auf den Index abbilden und hat dann das restliche Kapital frei und ungebunden zur Verfügung.

[Steff82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.321.978 von honigbaer am 01.05.16 22:40:00

Das ist der Auszug von der ComStage Homepage:

Die meisten ComStage ETFs sind als Swap-ETFs strukturiert, d.h. sie enthalten einen Swap-Bestandteil, der das möglichst exakte Indextracking gewährleistet. Gemäß der OGAW/UCITS IV-Richtlinie darf der unbesicherte Swap-Anteil nur maximal 10% des Nettoinventarwertes des Fonds betragen. Bei ComStage ETFs ist dieser, aufgrund einer vollständigen Besicherung, immer 0%.

Bei positivem Swapwert und Insolvenz des Swappartners besteht für den Anleger ein Adressenausfallrisiko. Dieses Risiko wird durch die Überbesicherung des Swaps (105%) mit Sicherheiten erstklassiger Qualität und höchster Liquidität ausgeschaltet. Zudem sind ComStage ETFs Sondervermögen, wie traditionelle Investmentfonds auch. Regelmäßig aktualisierte Details zur Besicherung des sogenannten "unfunded" Swaps finden Sie im unten stehenden Dokument "Swap Sicherheiten".


Wenn ich das richtig verstehe, gibt es bei ComStage dieses 10% Ausfallrisiko nicht mehr.
Die Sicherheiten die von dem Tauschpartner hinterlegt werden müssen (immer 105%) sieht man hier:
http://www.comstage.de/SiteContent/4/1/2/302/09/Swap_Collate…

Wie du ja schreibst, bleibt das Risiko, dass diese Sicherheiten für den Swap Anteil im Fall der Fälle nichts mehr wert sind.

Wenn man sich die dazu aber die Quoten des tatsächlichen Swap Anteils anschaut ( http://www.comstage.de/SiteContent/4/1/2/302/20/Swap_and_Bas… ) ist es ja so, dass immer fast 100% im echten Aktienkorb liegen und der Swap Anteil minimal ist. Nehme ich mir aus dieser Liste den ersten ETF raus, so hätte ich ja im Falle das wirklich die Sicherheiten nichts mehr wert sind 0,02% verloren, da ja ca. 99,99% im Aktienkorb liegt.

Dass es immer ein Restrisiko gibt ist natürlich klar. Wenn es allerdings überall bergab geht und alle zahlungsunfähig sind und keine Aktie mehr was wert ist, ist die Frage ob es dann einen entscheidenden unterschied macht, ob ich nun einen Swap oder einen Replizierenden habe?

Beides hat ja Risiken. Ich lese nur immer wieder, dass alle Welt von Swap abrät. Wenn man Swaps mit dem 10% Risiko nimmt, verstehe ich das auch. Aber jetzt hier im Fall der ComStage finde ich irgendwie keinen Nachteil gegenüber einem Replizierenden. Eher nur Vorteile.

Vielleicht verstehe ich das ganze System aber auch falsch !?!?

[honigbaer]

Doch, Du siehst das schon alles ganz richtig.
Also das Kontrahentenrisiko ist nur auf den prozentual geringen SWAP-Anteil am NAV ein Totalausfallrisiko.

Und das Ausfallriiko der Sicherheiten, deutsche Bundesanleihen, ist relativ zu den anderen Finanzmarktrisiken, die der ETF Käufer eingeht gering.

Gleichwohl hat die Diskussion um diese Dinge ihre Berechtigung, ob nun ein Privatanleger 10% seines Kapitals wegen swap-basiert statt aktienbasiert verliert, ist nicht so relevant. Aber die ETFs haben ein enormes Volumen weltweit erreicht und werden auch von Versicherungen und Pensionskassen genutzt. Und weil Banken und Versicherungen ihre Geschäfte oft nur mit wenigen % Eigenkapital unterlegen, können da 10% Ausfall bei den Anlagen schon einen Dominoeffekt auslösen.

Dazu kommt, die niedrigen Werte der SWAP-Anteile täuschen natürlich.
Comstage muss in zwei Fällen aktiv werden und den Anteil des Aktienkorbs anpassen:
1. Wenn Mittelzuflüsse in den Fonds fließen, also neue anteile ausgegeben werden.
2. wenn die Kursschwankung so stark ist, dass der Anteil des SWAPs 10% überschreitet.

In einer Extremsituation, der Aktienindex steigt über Nacht um 20%, dann ist der SWAP ja nicht mehr 1% des NAV, sondern 21% des Vortags-NAV. Dann muss der SWAP zu Geld gemacht werden, um mit Aktienkäufen den SWA-Anteil unter 10% zu senken. Das Gegenüber, der SWAP-Kontrahent hat in diesem Moment aber einen gigantischen Verlust erlitten und kann nicht mehr zahlen. Gleichzeitig geht es ja weltweit den SWAP-Kontrahenten der ETF so.

Ist halt ein Systemrisiko. Davon muss man seine Anlageentscheidungen nicht unbedingt abhängig machen. Wir wissen ja auch, dass ein Gammablitz jederzeit das Leben auf der Erde von einer Sekunde auf die andere auslöschen könnte und trotzdem werden noch Rentenversicherungen abgeschlossen.

[Steff82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.324.414 von honigbaer am 02.05.16 11:24:40

Ist halt ein Systemrisiko. Davon muss man seine Anlageentscheidungen nicht unbedingt abhängig machen. Wir wissen ja auch, dass ein Gammablitz jederzeit das Leben auf der Erde von einer Sekunde auf die andere auslöschen könnte und trotzdem werden noch Rentenversicherungen abgeschlossen.

Das bringt es auf den Punkt .
Vielen Dank für die ausführliche Hilfe. Ich hatte mir jetzt paar ETFs in die engere Auswahl genommen und dann gemerkt, dass so git wie alle Swap-basiert sind. Deshalb hatte ich mich darüber weiter informiert und nur negatives gefunden. Ich denke aber unterm Strich ist es dann nicht so sehr entscheidend. So hoffe ich doch...

Letztlich investiere ich ohnehin nur Geld das ich entbehren kann.

[leone2]

Die Märkte stehen zu hoch, um noch einzusteigen. Besser den nächsten Crash abwarten!

[leone2]

Außerdem auf die Kosten achten. Wenn Du einen ETF mit 1,5% Gebühren per anno kaufst, kostet Dich das in 30 Jahren 45%.

[Talerbox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.234.405 von Steff82 am 20.04.16 14:03:44

Generell würde ich die ETFs den aktiven Fonds vorziehen, weil aktive Fonds selten den Markt schlagen und die die den Markt schlagen wechseln zu oft.

Ansonsten würde ich das Geld im Sparplan über mehrere Monate hinweg investieren (pro Quartal). Wie du schon andeutest, dadurch sinkt der Durchschnittspreis.

Hier wäre mal eine Variante für Anfänger. Geht natürlich auch noch Advanced.
Theorie Teil 1:


Praxis Teil 2: