Verfügen US-Christen über die Wahrheit? - 500 Beiträge pro Seite

[rv_2011]

[urlUS-Christen

"Wir verfügen über die Wahrheit"

Kuscheltiger als Sinnbild der Sünde, Präsident Bush als Pappkamerad: Ein US-Dokumentarfilm zeigt Bilder aus einem Ferienlager fundamentalistischer Christen.

VON RITA NEUBAUER ]http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_…[/url]

Wenn Becky Fisher auf die Bühne tritt, hängen alle Kinderaugen an ihr. Wenn sie ein Löwenbaby aus Stoff an sich schmiegt, werden die Augen rund vor Freude. "Ist das nicht süß? So warm und weich." Dann schwingt sie das Knuddeltier, donnert: "Sünde wird Euch zerstören. Wenn Ihr nicht wachsam seid, wird sie in Eurem Leben groß werden und dann habt Ihr einen Tiger am Schwanz." Schrecken in den Augen der Kinder.

Die Szene stammt aus dem Dokumentarfilm "Jesus Camp". Becky Fisher, eine kämpferische Pastorin, ist Leiterin des Bible Camps "Kids on Fire" im Bundesstaat North Dakota - eines von vielen Ferienlagern, die sich im Sommer der Kinder und Jugendlichen annehmen. In Fishers Camp aber würden zwischen Lagerfeuer und Kissenschlacht junge Seelen indoktriniert, sagen Kritiker.

Fisher sieht einen Kulturkrieg: Es sei höchste Zeit, die USA vor Ungläubigen und Philistern zu retten: "Wir befinden uns in einer spirituellen Schlacht." In der sollen Kinder "ihr Leben für die christlichen Werte in der gleichen Weise opfern wie in Palästina, Pakistan und all den anderen Orten." Der Grund? "Wir verfügen über die Wahrheit."

Umstrittener als solche Sätze sind die Bilder des Films: Kinder, die sich in Trance auf dem Boden winden, in Zungen reden oder einem lebensgroßen Pappkameraden in Form von Präsident George W. Bush huldigen. Auch Abtreibung wird tränenreich beklagt.

Kaum lief das Werk der preisgekrönten Dokumentarfilmerinnen Heidi Ewing und Rachel Grady in wenigen kleinen Kinos, ging die Debatte los. Von "Gehirnwäsche" und "Kindesmissbrauch" sprachen Kritiker der konservativen Christen, die wiederum taten den Film als "linke Propaganda" ab.

Pastor Ted Haggard steht der National Association of Evangelicals (NAE) vor, einer Vereinigung von 45 000 evangelischen Kirchen mit 30 Millionen Mitgliedern. Haggard, der jeden Montag Präsident Bush ins Gewissen reden darf, wird im Film zitiert. Er fühlt sich missverstanden: "Der Film lässt uns furchterregend aussehen. Die Filmemacherinnen haben Fisher zu wörtlich genommen und ihre Sprache als gewalttätig und extrem dargestellt, wo sie doch nur allegorisch gemeint ist." Das sehen weder die Protagonisten, drei Kinder zwischen neun und zwölf Jahren, noch ihre Eltern und andere Interviewte so. Auch Pastorin Fisher fühlt sich "keineswegs missverstanden": Sie hilft Ewing und Grady bei der Werbung für den Film.

80 Millionen evangelikale Christen in den USA glauben, dass in christlicher "Wiedergeburt" die Seelenrettung liegt. In den vergangenen 15 Jahren, berichtet der Sender ABC, hätten Einschreibungen an christlichen Universitäten um 70 Prozent, der Verkauf christlicher Musik um 300 Prozent zugenommen. Musikfestivals und Sportereignisse locken Jugendliche. Film-Kritiker William Arnold aber glaubt, dass Kinder nicht so leicht zu beeinflussen sind: "Denken wir nur an all diese chinesischen Kinder, denen während der Kulturrevolution das Gehirn gewaschen wurde - und die zu glücklichen Kapitalisten heranwuchsen."

[rv_2011]

[url]http://www.laist.com/archives/2006/09/29/film_review_jesus_camp.php[/url]


[urlHier gibt es den Trailer, der einen guten Eindruck davon vermittelt, dass sich christlicher und islamischer Fundamentalismus nur graduell unterscheiden. ]http://www.imdb.com/rg/title-tease/trailers/title/tt0486358/trailers[/url]


Und hier noch ein Artikel aus der "Welt" vom 6.10. zum Thema. Der dort angesprochenen "Parallelwelt" gehört über ein Viertel der Amerikaner an:


[urlJesus-Camp

Sie beten zu Gott, Bush und Amerika

Eine Dokumentation spaltet die USA. Kinder beten wie in Ekstase, während ihnen die Priesterin zuruft: „Das ist Krieg! Seid ihr Teil davon oder nicht?“ Ein Ausflug in eine amerikanische Parallelwelt.]http://www.welt.de/data/2006/10/06/1061960.html
[/url]

Von Uwe Schmitt

Washington - „Steht auf!“ schreien die kleinen Jungs in den Tarnfarbenuniformen, die in Tanzformation dreizackartige Waffen wirbeln. „Folgt der Prophezeiung!“, singen sie und schleudern glühende Blicke gegen ihre Eltern im Publikum, denen vor Stolz die Augen feucht werden.

Die Chöre erinnern an Pink Floyds Verweigerungskids und ihre 80er-Jahre-Hymne „We Don´t Need No Education“. Die religiöse Ekstase gemahnt eher an Jugendfreizeiten von fanatischen Islamisten. Doch hier tanzt nicht der Nachwuchs der Hisbollah, sondern der Kindergottesdienst der „Christ Triumphant Church“ im amerikanischen Mittelwesten. Und wenn Pastor Becky Fisher ihren Lämmchen zuruft „Das ist Krieg! Seid ihr Teil davon oder nicht?“ und ein jauchzendes „Yeah!“ anstößt, können nur böse Menschen Schlechtes denken. Nicht wahr?

"Ein Angriff auf charismatische Christen"

Die Szenen stammen aus „Jesus Camp“, einem Dokumentarfilm von Heidi Ewing und Rachel Grady, der Ende September in die Programmkinos einiger US-Metropolen kam und mehr Debatten als Dollars erntet. Linke, säkulare und durchaus fromme Liberale empörten sich über die im Film gezeigte Indoktrinierung von Kindern durch „wiedergeborene“ Evangelikale in Kirchencamps, beim „home schooling“ durch Eltern, die das gottlose Schulsystem boykottieren, beim Missonieren durch andere Kinder. Die Gegenseite fühlte sich beleidigt und diffamiert durch den 85 Minuten langen Film, der auf jede Narration und jeden offenen Kommentar von Ewing und Grady verzichtet.

Reverend Ted Haggard, Präsident der „National Association of Evangelicals“ mit direktem Zugang zum Wießen Haus, fand sich schlecht getroffen. „MovieGuide Web“, die Webseite eines gewissen Ted Baehr, der Filme nach „biblischen Prinzipien“ bewertet, schimpft über „einen sehr negativen, gemeinen Angriff auf charismatische Christen. Es wurden die denkbar übelsten Szenen benutzt, die sie drehen konnten.“

"Wir haben die Wahrheit"

Mit etwas mehr Gelassenheit lässt sich „Jesus Camp“ von Anhängern beider Lager als ein lehrreicher Film betrachten, der keine Partei ergreift, sondern Wirklichkeit in Amerika zeigt. Für viele der rund 80 Millionen Evangelikalen in den USA (bei weitem nicht für alle) ist nichts Anstößiges an Pastor Fishers Überzeugung, dass die Sehnsucht von Kindern nach dem Übersinnlichen und ihre Begeisterungsfähigkeit für den Weg zu Jesus genutzt müssen. Fisher, eine fettleibige blonde Frau Mitte 40 von beträchtlichem Charme und Sinn für Humor, bewundert offen die Indoktrinierung blutjunger Muslime. Nicht das Ergebnis, aber das Fischen nach Kinderseelen: „Wir haben die Wahrheit“, sagt sie und entschuldigt sich nicht dafür. Und sie weiß, wie sie in ihrem „Bible Camp“ am Devil´s Lake im ländlichen North Dakota die Kinder zum Go-kart-Fahren wie zum Beten bekommt. Es wird in Zungen gesprochen, manche Kinder winden sich in Trance, tränen überströmt, selig, „von Gott berührt“. Ein lebensgroßer Pappkamerad, der eine Photokopie von George W. Bush ist, wird gesegnet. Der Präsident habe sich um die Evangelikalen verdient gemacht, meint Pastor Becky Fisher.

Es gibt Treue-Eide auf Sternenbanner und die Christliche Fahne, religiöse Heavy-Metal-Songs („My Dad Is In The Army“), HipHop-Lyrik über „Jay Cee“ zum Mitsingen und Seminare über die „Taktiken des Teufels“ und wider die Abtreibung mit Embryo-Püppchen in allen Größen.

Die Kinder predigen wie Erwachsene

Die Mädchen weinen viel, vor Schmerz wie vor Glück. Aber Levi (13; im Film noch elf) aus Missouri, der mit fünf Jahren von Christus „gerettet“ wurde – vor welchen Sünden, bleibt offen – und Pastor in einer Mega-Church werden will, kann schon jetzt auf Zuruf zu jedem Thema predigen wie ein Erwachsener. Tory (11) versteht sich auf Prophezeiungen und Tanz, und Rachael (10) will Missionarin werden. Und Harry Potter, das weiß doch jeder, gehört für seinen Aberglauben und seine Zauberei getötet.

Die Pastorin Becky Fisher mag die Betonung des Politischen, die sie in „Jesus Camp“ wahrnimmt, nicht so sehr. Aber missverstanden oder gar diffamiert fühlt sie sich und ihre Kinder nicht: „Für Menschen, die es noch nie bezeugt haben, muss es fast schockierend sein, Kinder mit solchem Selbstbewusstsein, solcher Autorität und Macht zu sehen. Aber für mich ist es sonderbar, wie jemand befürchten kann, dass wir unsere Kinder dazu trainieren, das Leben zu schätzen und zu schützen, hohe moralische Standards anzunehmen und rechtschaffen zu leben.“

Artikel erschienen am 06.10.2006

[PrinzValiumNG]

Verfügen US-Christen über die Wahrheit?

Nun, die hamse wohl nicht.
Aber drängt sich die Frage auf die nach über 24 Mio Beiträgen bei WO noch immer nicht befriedigend geklärt ist:
Wer dann verfügt denn nun über die Wahrheit, über Thruthfulness und Truthiness?
(insb als verfügen ja impliziert dass es auch eine Verfügungsberechtigung gäbe, samt vice versa dem dazugehörenden Verfügungsausschluß...)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.672.435 von PrinzValiumNG am 17.10.06 10:01:14

Ich glaube, wir sind uns einig, dass niemand auf dieser Welt über die absolute Wahrheit verfügt - soweit es die überhaupt gibt.

Wenn ich mir eine der folgenden Gruppen aussuchen müsste, würde ich am ehesten noch den Naturwissenschaftlern vertrauen. Deren Aussagen kann man wenigstens experimentell falsifizieren:

Politiker

Theologen

Volkswirte

Naturwissenschaftler

Wie sieht deine Reihenfolge der Glaubwürdigkeit aus?

[farniente]

Natürlich haben sie die Wahrheit nicht.
Niemand hat die "Wahrheit".

Aber ein paar durchgeknallte Spinner als Prototypen für "die Christen" aufzubauen und dann noch in einen Context mit islamischen Fundamentalisten zu bringen ist halt auch nur Propaganda ohne jede objektive Aussagekraft.

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.672.763 von rv_2011 am 17.10.06 10:14:17

Eine Reihenfolge der Glaubwürdigkeit - das halte ich für einen sehr vernünftigen Ansatz.

Ich denke aber eher nicht dass man das nach Berufsgruppen oder Forschungsdisziplinen festmachen kann - frei nach trau keiner Studie die Du nicht selbst gefälscht hast und von der du nicht weißt wer sie bezahlt hat.

Da ich genüber Politiker, Volkswirten (auch den libertärgesinnten) und Theologen (weltliche wie geistliche) ein ziemliches Vorschussmisstrauen habe stimme ich Dir bei einer forschungsdisziplinären Einteilung zu dass wohl die Naturwissenschaftler am ehesten "glaubwürdig" sind.

Ich für mich handhabe das aber nach Charakter und reality check Erfahrung:
a) ich traue dem der wo was selber schon mal gemacht hat eher als dem der maximal nur aus Büchern seine Ansichten bezieht
b) wer in der Lage ist selbst bei eindeutigen Themen sowohl Für als auch Wieder (statt Gegenteil Fundamentposition) zu artikulieren ist für mich am glaubwürdigsten (also die Abwäger vor den Dozenten ex cathedra)
c) für mich sind Leute glaubwürdiger die die richtigen Fragen stellen können und weniger die "richtigen" Antworten
d) und ich schätze Leute glaubwürdiger ein die besser "zuhören" als "vortragen" können

a) bis d) gibt es somit theoretisch quer durch alle Berufsgruppen und Forschungsdisziplinen.

Liegt wie hier in WiPo oft ein breites Meinungsband vor zu einem Thema bei dem ich selbst nicht wirklich kompetent bin dann erscheint mir der Median der vorgetragenen Meinungen am wenigsten falsch und am meisten glaubwürdig.

Was hältst Du von dieser Einstellung?

[Dorfrichter]

Der "Designer-Gott" ist nur dort möglich. Wir haltens doch besser mit dem erlernten Wissen, der Forschung und dem gesunden Menschenverstand. Was soll man auch anderes erwarten von einer Nation der Fernsehglotzer und gefräßigen Kreaturen, die ihre Freizeit verbringen vor der Glotze.

Wehret den Anfängen!

[Borealis]

"Verfügen US-Christen über die Wahrheit?"

Natürlich nicht. Woher sollten sie diese auch haben? Von ihrem Gott? Der hat sie auch nicht. Sonst würde er nicht gegen jeden selbsternannten Teufel dauernd den Kürzeren ziehen.

[Dorfrichter]

Der Bush hat seinen eigenen "Gott", der ihm genehm ist und mit dessen Glaubenslehre er sein Volk (die Fernsehgucker und Legastheniker) am besten überzeugen kann.

Charles Darwin steht da nur im Wege.

[Heizkessel]

der threadtitel ist irreführend, oder zumindest greift er zu kurz.
zum ersten müsste der threaderöffner erstmal definieren, was wahrheit überhaupt sein soll. geht es religiöse wahrheiten oder um wissenschaftliche erkenntnis? geht es um spiritualität oder ein politisches programm? religion erklärt nicht, warum ein blitz ins haus einschlägt, und umgekehrt beweist die wissenschaft nicht, daß eine erfahrung zwischen einem menschen und gott, nicht die wahrheit sein.
was dem threaderöffner nicht passt, daß religiöse gemeinschaften das leben in der religion mit politik verwechseln, das kann wohl jeder unterschreiben, und hier fragt sich, wo die grenzen liegen, schließlich hatte hierzulande auch niemand was einzuwenden, daß sich die kirchen in der friedensbewegung der 80er jahre engagiert hatten. die frage ist nämlich nur der inhalt der politik, die so eine gruppe vertritt.

insofern ist die frage nach der wahrheit nur eine vorgeschobene, es geht gar nicht um die "wahrheit der evangelikalen christen" sondern, es geht um die kritik an der politischen basis der aktuellen amerikanischen regierung. das ist jetzt aber auch kein neuer hut mehr, sondern abgestanden.
warum kritisiert eigentlich niemand die christen auf den philippinen oder in der mongolei?
die wahrheit ist, daß es gar nicht um religion geht, sondern nur um einen weiteren gottesdienst und der ausübung der ersatzreligion des antiamerikanismus. das ist auch nicht weiter verwerflich, schließlich gibt es bei uns das recht auf freie religionsausübung, auch das tragen von scheuklappen und augenbinden soll in der religiösen praxis nicht verboten sein.
also weiter und nur zu! jeder kümmere sich um sein seelenheil!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.674.045 von Heizkessel am 17.10.06 11:18:04

der threadtitel ist irreführend
Der Threadtitel ist ein Zitat, das sich (allerdings ohne Fragezeichen) sinngemäß ("Wir besitzen die Wahrheit") in dem erwähnten Film und in den beiden zitierten Zeitungsartikeln findet. Stört dich das Fragezeichen?

Allerdings stimme ich dir ausdrücklich zu, dass es hier auch um die Basis der gegenwärtigen US-Regierung geht. Ist für dich jede Diskussion darüber "antiamerikanisch"?

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.672.763 von rv_2011 am 17.10.06 10:14:17

Zu deiner Frage nach der Glaubwürdigkeit:

Der Physiker ist ein Mann, der versucht, in einem völlig abgedunkelten Raum eine schwarze Katze zu fangen.

Der Philosoph ist ein Mann, der versucht, in einem völlig abgedunkelten Raum eine schwarze Katze zu fangen, obwohl gar keine da ist.

Der Theologe ist ein Mann, der versucht, in einem völlig abgedunkelten Raum eine schwarze Katze zu fangen, obwohl gar keine da ist und ruft trotzdem: "Ich hab sie!"

[Heizkessel]

nö, aber was ist an dem satz "Wir befinden uns in einer spirituellen Schlacht." verkehrt?
wenn man weiß, wie die amis immer alles mit dem label "war on..." versehen, könnte man deren verhältnis zum kampf als eine art "anstrengung" oder "selbstüberwindung" oder auch "dschihad" nennen. vielmehr sollten wir uns mal fragen, ob das was gegenwärtig abläuft uns dazu bringen sollte, uns ebenfalls "anzustrengen", oder ob wir nur als zuschauer dasitzen wollen und zusehen.
europa scheint ja im moment so schwach zu sein, gerade weil wir überhaupt "spirituelles koordinatensystem" mehr haben. die asymetrie der auseinandersetzung hier aufgeklärter rationalismus- da archaische glaubenswelt bringt uns zunehmend in die bredouille, weil wir gar keine grammatik mehr haben für die auseinandersetzung.

im übrigen geht es am kern des christentums vorbei, wenn man es als nationale kategorie beschreibt. es gab zwar auch schon mal eine "deutsche kirche", aber die christliche botschaft ist eine universelle, und keine nation kann die wahrheit auf sich beziehen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.672.995 von PrinzValiumNG am 17.10.06 10:25:59

Ja Prinz, deine Kriterien sind ein vernünftiger Ansatz. (Allerdings würde ich in b) "Wieder" durch "Wider" ersetzen.)

Hinzufügen würde ich noch

e) ich vertraue eher Quellen, die sich in der Vergangenheit als zuverlässig erwiesen haben, als solchen, die vielfach bei Lügen ertappt wurden (wobei das auch nur in Grenzen objektivierbar ist).

Außerdem würde ich die Falsifizierbarkeit als objektives Kriterium hinzufügen. Und dies trifft auf die meisten Aussagen der Politiker oder Theologen nicht zu.

Natürlich gibt es auch in den Naturwissenschaften Scharlatane und Betrüger, auch schlichte Irrtümer. Aber die lassen sich zumindest prinzipiell entlarven.

Deine Schlussfolgerung, dass die Wahrheit am ehesten beim Median der Meinungen liegt, kann man für die Vergangenheit an vielen Beispielen widerlegen. Allerdings gebe ich zu, dass dies Gebieten, von denen man selbst nicht viel versteht, ein diskutabler Ansatz ist. Bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen führt er allerdings nur selten zu brauchbaren Ergebnissen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.674.635 von Heizkessel am 17.10.06 11:47:58

im übrigen geht es am kern des christentums vorbei, wenn man es als nationale kategorie beschreibt.
Tue ich (oder besser der angesprochene Film) das?
Hier geht es aber um eine Strömung innerhalb des Christentums, die vor allem (nicht nur) in den USA verbreitet ist.

Hast du dir den Trailer des Films mal angesehen?
Da geht es nicht nur um eine "spirituelle" Schlacht.
Vielmehr wird die Bewunderung ausgedrückt für den militanten Islamismus - natürlich unter christlichem Vorzeichen.
Und der Kampf gegen das naturwissenschaftliche Weltbild wird in den USA mit harten Bandagen geführt.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.674.996 von rv_2011 am 17.10.06 12:03:07

Tue ich (oder besser der angesprochene Film) das?


na dann schau doch mal auf deine eigene überschrift

ich denke, langsam verstehe ich dich oder auch die anderen, warum hier so energisch versucht wird, den tobenden konflikt auf eine eben runterzubrechen, nach dem motto, "der westen mit seinem ölhunger ist an allem schuld, und als strategie der spannung sprengt er selbt türme in die luft"

du eröffnest einen thread zum thema christentum, und beweist gleich im ersten thread, daß du vom christentum überhaupt keine ahnung hast, oder was glauben für christen bedeutet. das meine ich nicht vorwurfsvoll, aber du verstehst einfach nicht, worum es beim glauben geht.
sich an naturwissenschaftler zu halten, um die welt erklärt zu bekommen, ist ja legitim, ist aber keine alternative zum glauben, weil es keine gegensätze sind, jedenfalls nach meiner meinung.
sich mit etwas zu befassen, wovon man nichts versteht, oder ahnt, ist kennzeichnend für uns, wir verstehen nichts mehr vom glauben, und deshalbt haben wir auch nicht mal ansatzweise eine ahnung davon, mit welcher elementarer wucht, der islam zurückkommt.
wir wundern uns über ein paar verrückte, die sich mit dem schwert die stirn aufritzen, oder über selbstmordattentäter, aber wir haben keine ahnung, wie sehr der glaube den "mindset" der moslems bestimmt. daher auch die hilflosen erklärungsversuche á la "inside job" usw., die wir immer wieder geboten bekommen.

du redest vom christentum in den usa und setzt dich nur soweit damit auseinander, bis sofort deine eigene "confesio" genannt wird.
es ist eine auseinandersetzung eines blinden mit der farbe.
man verzeihe diese abgedroschene formel, doch genau das trifft den kern der sache.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.675.277 von Heizkessel am 17.10.06 12:16:37

Du willst den Threadtitel offensichtlich nicht verstehen.

Ok, ich gebe zu: Der Titel hätte besser gelautet: "Verfügen die evangelikalen Christen über die Wahrheit?" - ich hatte "US-Christen" aus der Überschrift des Artikel in #1 entnommen. Hier geht es nicht um "das Christentum" oder das "US-Christentum", sondern um eine starke militant-fundamentalistische Strömung innerhalb desselben, die sich nach eigener Aussage im Besitze der Wahrheit befindet - und einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Politik hat.

Was hat das aber mit "inside job" (davon hab ich niemals gesprochen) oder mit Strategie der Spannung (die kennen wir vor allem aus Italien) zu tun? Oder ist die immer religiös motiviert?

Die grundsätzliche (und eigentlich threadfremde) Diskussion über den Wahrheitsbegriff wurde von PrinzValium angestoßen. Dass ich persönlich dem naturwissenschaftlichen Weltbild näher bin als dem religiösen, bezieht sich allein darauf. Wenn dich das stört, kann ich daran auch nichts ändern.

In Glaubensfragen mische ich mich nicht ein: Ich bin ein strikter Verfechter der Religions- und Weltanschauungsfreiheit. Du auch?

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.675.277 von Heizkessel am 17.10.06 12:16:37

Auch und gerade wenn man etwas vom Glauben versteht ist es möglich und legitim, sich lieber der Vernunft zuzuwenden um Verblendung jedweder religiöser Art abzulehnen.

Warum sollte man auch unbedingt an etwas jenseits der Naturwissenschaften glauben sollen? Warum reicht es nicht zu akzeptieren, dass die Möglichkeiten der Erkenntnisgewinnung limitert sind? Über weiter gehendes mag man spekulieren, aber man sollte es nicht zum Dogma erheben oder diese Spekulation zur Maxime politischen Handelns machen.

Letztlich ist jede Form von Religion reine aus Aberglaube gegründete Spekulation, mit welcher Inbrunst auch immer daran geglaubt wird.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.675.810 von rv_2011 am 17.10.06 12:41:42

ob ich für meinungsfreiheit bin?
eine lustige frage, genauso könntest du mich fragen, ob ich für die schwerkraft oder den frühling bin.
strategie der spannung und inside job sind für mich eine höfliche umschreibung einer eurozentristischen sichtweise, die davon ausgeht, daß sämtliche entwicklungen auf der welt ihren ursprung bei uns haben, d.h. die islamische revolution findet deswegen statt, weil wir so blöde außenpolitik fahren.
es geht gar nicht um meinungsfreiheit, gerade die, die sonst alles mit ihrem wissenschaftlichen weltbild erklären wollen, sind plötzlich dem irrationalismus verfallen, daß "wir" irgendeinen einfluß darauf hätten, was andere völker "glauben" oder "wollen"
außerdem habe ich keine wissenschaftliche veröffentlichung gelesen, die mir deuten könnte, warum gläubige egal welcher religion massenhaft fundamentale glaubenserfahrungen machen und sich extremistischen richtungen verschreiben.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.678.163 von lemoncurry am 17.10.06 14:16:20

Auch und gerade wenn man etwas vom Glauben versteht ist es möglich und legitim, sich lieber der Vernunft zuzuwenden um Verblendung jedweder religiöser Art abzulehnen.



curry, genau das habe ich doch gesagt, oder gemeint.

erklär mir doch mal, was "aberglaube" ist?

eine idee, wird zur materiellen gewalt, wenn sie die massen ergreift.

was passiert, wenn eine masse menschen an die sozialutopie der gerechten gesellschaft glaubt, haben wir im 20. jahrhundert erlebt. war die theoretische grundlage ebenfalls nur eine spekulation des aberglaubens? und wie fügt sich das in ein vernunftorientiertes aufgeklärtes weltbild?

[Sealion]

Eigentlich war ich gerade schwer versucht einen neuen Thread aufzumachen.

Titel:

Verfügen EU-Linke über die absolute Wahrheit?

Als Eröffnungspost hätte ich denselben genommen, also den, den ich sehe wenn ich von rv postings lese...sähe dann so aus:

Sie haben die Beiträge dieses Benutzers ausgeblendet
(bearbeiten | Posting für diese Sitzung anzeigen)

...dann dachte ich: "Nee....das kannste jetz einfach nich bringen, des hamse nich vadient...reicht, wenns eina macht."

Und so ist es gekommen, dass es nich zu einem noch neueren Srätt gekommen is. Toll oda?

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.679.049 von Sealion am 17.10.06 14:48:28

ick tu dir voll bewundern, dit sach ick ma jetz so von prekariarier zu prekarier.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.679.312 von Heizkessel am 17.10.06 14:58:01

Hoffendlich brinkt uns das nich in eene prikere Situation....hm?

[PresAbeL]

Heizkessel hat die Intention des Threaderoeffners richtig verstanden. Es geht nicht etwa um Christen, es geht mal wieder um US und zwar Anti-US.

Ich bilde mir ein, mich in der Szene einigermassen auszukennen. und versuche die Lage mal in wenigen Worten zu skizzieren, was nicht einfach ist, weil es sich bei "dem" Christentum hier um eine Gemengelage handelt, die wesentlich vielschichtiger und bunter ist als in Europa.

Das haengt 1. mit der unterschiedlichen Herkunft der Christen und 2. damit zusammen, dass hier immer schon jeder nach seiner Facon selig werden konnte. Schon allein diese beiden schlichte Grundtatsachen werden in der heutzutage in D ueblichen Tendenzberichterstattung (keiner hat Ahnung, aber jeder hat eine Meinung - und dann immer feste drauf!) einfach unterschlagen.

Allein im Sueden der USA duerfte es an die 25 verschiedene christliche Glaubengemeinschaften geben. Wer sich dazu berufen fuehlt, setzt ein Tuermchen auf seine Scheune und nennt sich "Reverend".

Die allermeisten Mitglieder der grossen Kirchen hier - ich spreche immer noch vom Sueden - Baptisten, Methodisten, Katholiken, Episkopalisten, Presbyterianer halten (soviel ich weiss mit einer Ausnahme) z.B. Evolutionslehre und Schoepfungsgedanken fuer miteinander vereinbar.

Ich verstehe schon, das macht nicht viel her, wenn man das so berichtet. Also zerrt man die 100 durchgeknallten Idioten, die es hier wie in Deutschland gibt, vor die Kamera und erzaehlt dem dankbar schaeumenden deutschen Publikum, es handele sich um die Inkarnation amerikanischen Christseins und - natuerlich - die Anhaengerbasis des amerikanischen Praesidenten.

Die andere wichtige Frage hat Heizkessel bereits angeschnitten. Wenn sich ein Christ in Amerika zu abendlaaendischen Werten bekennt, die sich gegen Islamofaschisten oder windelweiche Libereale zu verteidigen lohnt, dann ist das ein legitimes Anliegen, ueber das man in Deutschland vielleicht auch einmal gruendlicher (oh, schon wieder so ein Klischee zum Teufel: Amis=oberflaechlich, Europaeer=tiefsinnig? Ich denke, das hat sich grundlegend geaendert!) nachdenken sollte. Denn kommt man auf die Werte, dann stehen an erster Stelle FREIHEIT und TOLERANZ.

[lemoncurry]

Aberglaube hatte ich nur als Grundlage des Glaubens ins Spiel gebracht. Man könnte sagen, Aberglaube ist das Verknüpfen von Ereignissen zwecks Erklärung eines Phänomens, wobei die Ereignisse nicht wirklich logisch durch die Verknüpfung zu erklären sind.

Also: Wenn ich gestern hustete und zeitgleich der Dow Jones um 20 Punkte stieg, wäre es meinerseits Aberglaube, einen Zusammenhang zu sehen. Zum Irrglauben würde es nun gar, wenn ich aus dem Ausbleiben einens Anstieges nach nochmaligem Husten schlösse, es gebe einen Dow-Gott, der mir zürnt.

[Heizkessel]

curry, mein verständnis des christentums sieht anders aus. für mich bedeutet der christliche glaube zuerst eine grundlegende erfahrung von liebe, und die fähigkeit der öffnung. dazu kommt die bergpredigt. für mich ist wissenschaft überhaupt kein widerspruch, hat wissenschaft je die liebe erklärt? und wozu? macht es unser leben besser, wenn ich wüsste, daß es sich um transmittervorgänge handelt, oder um psychische ereignisse? für mich sind das krücken, die man benutzt, weil man sich vor dem naheliegenden drücken will.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.680.264 von lemoncurry am 17.10.06 15:29:58

Deine Definition von Aberglauben ist schon okay. Wobei dem Pastor Haggard in #1 100% beipflichten wuerde: Wiedergeburt ist fuer die grossen evangelischen Kirchen eine rein spirituelle Angelegenheit und hat mit Aberglauben (der ja dem Gegenstaendlichen verhaftet ist) nicht das Geringste zu tun. Aber leider ist die gemeinschaftliche Basis, auf deren Grundlage man darueber nachdenken koennte, was sich eigentlich zu verteidigen lohnt, schon dermassen erodiert, dass auch diese Spiritualitaet nicht jedem vermittelbar ist. Viele Leute verstehen sie einfach nicht mehr.

Das fuehrt ja zu dem fatalen Eindruck der Beliebigkeit, zum allumfassenden Relativismus, in dem man Islamofaschisten und glaeubige Christen in einen Pott schmeisst, den Chavez mit seinem Arsch darufsetzt und sagt: ist eh alles wurscht.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.680.682 von PresAbeL am 17.10.06 15:42:54

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.679.794 von PresAbeL am 17.10.06 15:15:16

Es geht nicht etwa um Christen, es geht mal wieder um US und zwar Anti-US.

Dann ist ja alles geklärt, MODs bitte Thread schliessen.
Prof. Abel hat die rassistischen Absichten des Threaderöffners durchschaut.

Es geht wie üblich um Antiamerikanismus. Daß die US-Dukumetarfilmer selbst Amerikaner sind spielt da keine Rolle. Höchstwahrscheinlich handelt es sich um sich selbsthassende Amerikaner die im Auftrag der Europäer, rassistische antiamerikanische Propagnda betreiben.

Oh danke lieber Gott daß es Abel gibt.
Ohne ihn würde ich immer noch denken daß der staatliche Einstieg bei EADS mit der Verhinderung eines weltweiten Monopols im Bereich Flugzeugbau handelt. Aber zum Glück war er rechtzeitig da um uns allen zu sagen daß es Sozialismus ist.
Und wie jeder aufrechter Amerikaner weiss ist Sozialismus=Kommunismus.

Dank seiner Hilfe wissen wir jetzt auch daß rv ein rassistischer Antiamerikaner ist.

Danke nochmals für die Aufklärung du Oreilly-Verschnitt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.681.126 von InvestigativTrader am 17.10.06 15:54:52

Wenn wir hier ein Stabhochspringen veranstalten wuerden, waerest Du armer Mensch wieder einmal mindestens 4m unter der Latte durchgesprungen. Aber das kennen wir ja von Dir ...

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.681.126 von InvestigativTrader am 17.10.06 15:54:52

dir würde eine religiöse offenbarung auch mal ganz gut tun.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.680.539 von Heizkessel am 17.10.06 15:38:25

Ja, das verstehe ich, obwohl ich es anders sehe. Ich sehe eben Zuneigung und Liebe nüchtern und zugegebenermaßen wenig romantisch klingend als evolutionsbiologisch begründete Verhaltensmuster an, die sich auch im Tierreich erkennen lassen (ohne dass diese Tiere einen Gott kennen oder brauchen). Die Erklärung, ein Gott würde das so machen reicht zwar zweifellos fürs Leben aus, aber für mich ist die Faszination der tiefer gehenden wissenschaftlichen Erklärbarkeit ebenso erhebend und glücklich machend wie für Andere die Erklärung ein allmächtiger Schöpfer lenke unsere Geschicke.

Dennoch finde ich Deinen Ansatz vom christlichen Glauben gut. Das institutionelle Christentum aber sollte sich vom alten Testament trennen. Problematisch sehe ich dementsprechend die zahlreichen fundamentalchristlichen Strömungen, die eben besonders in den USA anzutreffen sind und keineswegs nur ein paar 100 Fanatiker zählen. Diese betonen oft einen alttestamentarischen strafenden Gott, der diejenigen verdammt, die nicht nach seinen Regeln handeln. Zumindest schließe ich das aus den US-Fernsehpredigten, die ich mir mal interessehalber ansah.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.681.126 von InvestigativTrader am 17.10.06 15:54:52

Höchstwahrscheinlich handelt es sich um sich selbsthassende Amerikaner

Eigentlich wollten wir es dir nicht sagen, weil wir wussten, dass es dir sehr weh tun würde aber...

Ja vesti, die deutsche Linke ist nicht die einzigste masochistische Gruppenschaft, es gibt auch noch andere, die sich dem Selbsthass ergeben.

So...jetzt ist es raus. Es hat mich die ganze Zeit unheimlich bedrückt, ehrlich.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.681.381 von PresAbeL am 17.10.06 16:02:59

Wenn wir hier ein Stabhochspringen veranstalten wuerden, waerest Du armer Mensch wieder einmal mindestens 4m unter der Latte durchgesprungen.

Und du läuft bei so einer Veranstaltung mit dem Gesicht voran gegen die Wand und schreist kurz darauf "Gewonnen, Gewonnen!".

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.681.527 von InvestigativTrader am 17.10.06 16:07:36

Okay, ich nehme mir die Freiheit, Dich in diesem Thread zu ignorieren. Bis zu Deinem Auftauchen war ich naemlich mit dem gehaltenen Niveau ganz zufrieden. Warum sollte man sich von einem runterzerren lassen, bei dem es einfach hinten und vorn nicht reicht? Nimm Deine Foermchen und gehe wieder zu Deinen Verschwoerungstheoretikern.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.681.439 von lemoncurry am 17.10.06 16:04:58

curry, du verstehst mich schon wieder nur zur hälfte, es geht bei der liebe nicht um die romantische vertuschung des fortpflanzungstriebes, sondern um eine überpersönliche form der liebe. das hat mit "one on one" nur bedingt oder besser gar nichts zu tun, sondern ist eine andere form der liebe.
man kann die welt übrigens auch lieben, indem man sie erforscht.
irgendein jude sagte mal, daß man auch gott loben kann in der art und weise, wie man eine kartoffel schält.

[Heizkessel]

investi ist das traurige beispiel dafür, was passiert wenn menschen nie genug liebe bekommen haben, und dann als kompensation den inhalt von 135 verschwörungstheoretischen seiten im netz auswendig aufsagen können.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.680.682 von PresAbeL am 17.10.06 15:42:54

Deine Ablehnung gewalttätiger fundamentalistischer Moslems ist ganz die Meine. Das Wort "Islamofaschismus" aber halte ich für einen gefährlichen Begriff. Es ist ein Schlagwort, dass für den Novemberwahlkampf geprägt wurde, damit ein einheitliches Feindbild gezeigt werden kann. Soweit legitim und nicht weiter beanstandenswert. Es erwächst aber jenseits des innenpolitischen Nutzens die Gefahr daraus, dass man die in sich sehr zerstrittenen Feinde gleich behandelt und so eint.

Man sollte lieber die zahlreichen Extremisten der jeweils verfeindeten muslimischen Sekten gegeneinander ausspielen, als sie in einen Topf zu werfen und so zu stärken.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.681.625 von Heizkessel am 17.10.06 16:10:55

Doch, hab ich schon so verstanden. Aber auch diese Form (nicht der erweiterte Geschlechtstrieb) ist ein reines naturwissenschaftliches Phänomen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.681.870 von lemoncurry am 17.10.06 16:19:56

nee, das phänomen war schon da, bevor es naturwissenschaft gab. naturwissenschaft ist ein phänomen der liebe.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.681.596 von PresAbeL am 17.10.06 16:10:23

Du der ständig jeden als Antiamerikaner beschimpfst sprichst über Niveau ?
Weil du seit ein paar Jährchen, Tag und Nacht in deinem Büro irgendwo in den USA sitzt, denkst du du wärst ein Experte wenn es um amerikansichen Verhältnisse geht.

Nein mein lieber, das einzige was du kennst ist ein deutschsprachiges Börsenforum und was du sonst noch so vor deinem Bildschirm erscheint.

Apropos Freiheit: du bist du im freisten Land der Welt, nur zu.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.681.924 von Heizkessel am 17.10.06 16:21:43

Das ist jetzt aber reine Spekulation

[Sealion]

Siehste Pres...jetz haste den vesti geärgert und nu bellt er dich an...selber Schulz.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.682.115 von Sealion am 17.10.06 16:29:00

investi merkt gar nicht, wie unterbelichtet seine bellen um zuneigung wirkt.
aber das ist nur meine unmaßgebliche prekariermeinung.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.682.203 von Heizkessel am 17.10.06 16:32:11

[PresAbeL]

Manchmal habe ich das Gefuehl, der eine oder andere fuehrt sich hier nur so auf, weil es bisher zu seienmLeben nur zu einem Toristnvisum gelangt hat, obwohl er schon 10x an der Green Card Lottery teilgenommen hat.

Nicht mein Problem! Aber ich kann es ganz und gar nicht leiden, wenn man die hier existierende Pluralitaet gar nicht zur Kenntnis nehmen will: sei es bei den Kirchen oder bei den Saekularen.

Und dass amn sich trotzdem (oder deshalb) glasklar auf Grundwerte einigen kann, hinter denen jeder Buerger steht - und darin nicht wackelt und nicht schwankt.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.670.611 von rv_2011 am 17.10.06 08:14:20

Rudolf Ebertshäuser

Die Charismatische Bewegung ...

Alle wichtigen Lehren und Praktiken der Pfingst- und charismatischen Bewegung werden in diesem Buch gründlich anhand der Bibel untersucht. Der Autor, selbst früher Charismatiker, behandelt u.a. die Lehren der »Geistestaufe«, »Prophetie«, »Sprachenrede«, »Krankenheilung«, »geistliche Kriegsführung« sowie »Lobpreis und Anbetung«. Der übersichtliche Aufbau der einzelnen Kapitel, die unabhängig voneinander gelesen werden können, das Sachregister und ein Verzeichnis der behandelten Bibelstellen machen das Buch zu einer grundlegenden geistlichen Orientierung, die auch als Nachschlagewerk und Hilfe zum Bibelstudium genutzt werden kann.


Zum kostenlosen Download des Buches:

http://www.clv.de/index.php?sid=da56a129b427facab86c71947b94…

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.681.439 von lemoncurry am 17.10.06 16:04:58

Das institutionelle Christentum aber sollte sich vom alten Testament trennen.

Genauso kannst Du von ihnen fordern, dass sie die Trinitaetslehre in die Tonne hauen. NT ohne AT ist grundlos, bodenlos, orientierungslos.

Fang doch einfach an und vergleiche Genesis 1 mit Evangelium Johannes, Kapitel 1 - und Dir wird aufgehen, wie filigran die ineinander passen!

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.682.870 von PresAbeL am 17.10.06 17:01:34

Da hast Du einen guten Punkt, das ist allerdings richtig. Sollen sie meinetwegen ihren Glauben behalten, aber nicht mit einen strafenden Gott kleinen Kindern Angst einjagen. Richtet sich in diesem Falle universell an die Religionen in den verschiedensten Ländern.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.685.034 von lemoncurry am 17.10.06 18:26:35

Da hast Du wieder einen guten Punkt. Der AT-Gott "Ich bin der Ich bin" ist einfach riesig und erdrueckend. Aber deswegen hat er ja auch seinen NT-Sohnemann geschickt bzw. ist Mensch geworden. Und der laesst bekanntlich alle Kinder zu sich kommen.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.685.034 von lemoncurry am 17.10.06 18:26:35

aber nicht mit einen strafenden Gott kleinen Kindern Angst einjagen


Sie brachten auch junge Kindlein zu ihm, dass er sie anrühren sollte. Da es aber die Jünger sahen, bedrohten sie die.
Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solcher ist das Reich Gottes.
Wahrlich ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Lukas 18,15-17

[rv_2011]

Jetzt ist der Thread von den Evangelikalen gekapert worden.
Und ich dachte, die gäb es fast nur in den USA!

Aber wo wir schon mal dabei sind: Wo sind die fundamentalen Unterschiede zwischen der Indoktrination einer Koranschule und der spirituellen Erweckung in dem gezeigten Jesus-Camp? (Mal abgesehen davon, dass die einen im Besitze der wahrheit sind, während die anderen einem irrglauben anhängen - je nach eigenem standpunkt mal die einen, mal die anderen.)
Der Eindruck, dass die Unterschiede ansonsten nicht groß sind, beschleicht ja offenbar auch den "Welt"-Autor.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.693.446 von rv_2011 am 18.10.06 00:01:38

Leider hast Du aus dem thread wenig gelernt. Zunaechst einmal ist an der Darstellung sowohl in der Dokumentation saekularer Filmemacher (die hier sehr militant sein koennen!) und der WELT-Tante (der offenbar das Sprituelle der Wiedergeburt voellig entgangen ist) zu zweifeln. Es ist im uebrigen nicht von 30 Mio. evangelikalen sondern evangelischen Christen die Rede. Der Unterschied duerfte sogar einem atheistischen Sozenkopp wie Dir gelaeufig sein!

Feine Differenzierungen sind ebenfalls voellig an Deinem groben Schubladensystem vorbeigelaufen. Du haeltst stur an dem fest, was Du zu sehen meinst: Islamofschos=religioese US-Eiferer. Letztere natuerlich im Bush-Umkreis.

Und hier kommt meine grobklotzige Kommode:
Zieht doch endlich Eure Konsequenzen: wer leugnet, dass die US-Gesellschaft offen und pluralistisch ist, sollte den NATO-Austritt unverzueglich in die Wege leiten und eine Achse mit Chavez, Fidel, Lukashenko, Ahmadinejad und Putin bilden. Es gibt eben keine gemeinsamen abendlaendischen Grundueberzeugungen mehr, fuer die es sich lohnte, gemeinsam den Hintern hinzuhalten. Zuletzt haben die Deutschen das in Afghanistan getan. Die Kommentare dazu im Forum hier waren so mit das Mieseste, was ich jemals in meinem Leben lesen musste.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.693.446 von rv_2011 am 18.10.06 00:01:38

Die Unterschiede gibt es nicht. Jede beliebige fundamentale Religion versucht, ihre Schäflein durch Einschüchterung mit der Höllenkeule beim rechten Glauben zu halten. Weiterhin wird versucht, die Allgemeinbildung zu unterdrücken, bevorzugt durch nahezu ausschließliches Unterrichten von Koran oder Bibel, damit die Unwissend gehaltenen nicht von den Fakten der Wissenschaft zum Zweifel verleitet werden. Diesem Zweck dient letzlich der Versuch, die Evolutionslehre von den Lehrplänen zu streichen, sei es in den USA oder in Italien.

Im frühen 19. Jahrhundert haben die französichen katholischen wie deutschen evangelischen Geistlichen im Elsaß die einfachen Bauern angehalten Deutsch zu sprechen und nicht französisch zu lernen, obwohl das Elsaß französisch verwaltet war. Motivation war keineswegs Nationalismus, immerhin folgten die französischen Geistlichen auch diesem Konzept. Das Ziel war einfach, den deutschsprachigen Bauern die Literatur der französischen Aufklärung unzugänglich zu machen, die einfachen Leute hatten somit nur die Bibel und religiöse Schriften auf deutsch. Deutsche Literatur mit Aufklärungs-Hintergrund ließ sich wegen der Grenze relativ leicht fernhalten.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.693.669 von PresAbeL am 18.10.06 01:11:55

PresAbeL, deine Aggressivität und Arroganz ist umgekehrt proportional zu deiner Bereitschaft, sich mit der Materie zu beschäftigen.

Ich dachte, du seiest etwas näher dran und kennst dich wenigstens etwas in deiner neuen Heimat aus - aber offenbar muss man hier alles selbst nachschauen.

Die 30 Mio. beziehen sich auf eine Vereinigung, die sich selbst bezeichnet als "National Association of Evangelicals", was in dem FR-Artikel ungenau mit "evangelisch" übersetzt wird. (Sonst vertraust du doch diesem "Sozenblatt" nicht so blind.)

Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelikal:

Evangelikal (v. engl. evangelical) bezeichnet eine konservative theologische Richtung, die sich auf die Bibel als einzige Glaubensgrundlage beruft. Evangelikale können verschiedenen Konfessionen innerhalb des Protestantismus angehören, z.B. reformiert, lutherisch, baptistisch oder methodistisch. Evangelikale sind der Überzeugung, dass zum Christentum eine klare persönliche Willensentscheidung (Bekehrung) und eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus gehören. Im Allgemeinen beschränken Evangelikale (mit Ausnahme der charismatischen Evangelikalen) Transzendenz auf die Bibel, die ihrer Ansicht nach von Menschen geschrieben, aber von Gottes Geist inspiriert wurde.

Das im Deutschen relativ neue Wort ist von evangelisch zu unterscheiden.

Das relativ junge Wort evangelikal ist heute ein feststehender Ausdruck für ein in seinem Selbstverständnis auf ausgezeichnete Weise bibeltreues Christentum geworden, das sich von Traditionalismus, Liberalismus, Säkularismus, aber meist auch von liturgisch orientierten nichtprotestantischen Kirchen, abgrenzt. Die Bezeichnung Evangelical wurde in den Vereinigten Staaten im 20. Jahrhundert immer mehr verwendet, um Christen zu bezeichnen, die in der Tradition der bibeltreuen Erweckungsbewegungen stehen. Nur in wenigen Fällen identifizieren sie sich selbst mit dem Begriff des christlichen Fundamentalismus; von anderen werden sie jedoch öfters so bezeichnet.

Im deutschen Sprachraum konnte die wörtliche Rück-Übersetzung evangelisch für den gleichen Begriff nicht verwendet werden, da der Begriff bereits seit der Reformation im 16. Jahrhundert besetzt ist (und beispielsweise in Österreich die Evangelische Kirche beinahe ein Rechtsmonopol auf die Bezeichnung beansprucht). Daher kam es zur Wortschöpfung evangelikal, vor allem nach dem Missionskongress in Berlin 1966. Dieser Begriff hat sich gegenüber ähnlichen Begriffen wie bibeltreu oder pietistisch durchgesetzt, da er vom Wort her die Verbindung sowohl zum Evangelium als auch zur internationalen Bewegung herstellt.

Achtung: Im Englischen/Amerikanischen hat evangelical zwei Bedeutungen: Es wird zum einen mit „evangelikal“ übersetzt. Zum anderen wird es (seltener) einfach „evangelisch“ übersetzt, wie beispielsweise in der „Evangelical Lutheran Church in America“ (ELCA), der evangelisch-lutherischen Kirche der USA, die keineswegs „evangelikal“ ist. Zur Beschreibung des deutschen „evangelisch“ wird im Englischen eher „protestant“ verwendet. Gemäß einer Faustregel tendieren Evangelikale in den USA eher dazu, evangelical mit einem kurzem e auszusprechen, wogegen Nicht-Evangelikale eher ein lang gezogenes „eeeevangelical“ intonieren.

Die angesprochene Organisation vertritt in den USA die evangelikalen innerhalb der Protestanten (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/National_Association_of_Evangel…) - "evangelikal" ist also die einzig richtige Übersetzung.

Im Welt-Artikel ist von 80 Mio. Evangelikalen in den USA die Rede - das sind etwa 50% der Protestanten. Dies deckt sich mit Angaben bei Wiki (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Evangelicalism oder http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_United_States)

[Eddy_Merckx]

#1,siehe dazu:

Die Berliner Erklärung von 1909

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.697.866 von Eddy_Merckx am 18.10.06 11:48:01

Im Wortlaut:


http://www.glaubensstimme.de/zungenbewegung/16.htm

[Deeskalationsstrateg]

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[mouse_potato]

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[rv_2011]

Wer in dem Film "Jesus Camp" Antiamerikanismus oder antichristliche Propaganda wittert, sollte sich mal ansehen, wie dieser Film in den USA diskutiert wird - und wie er in christlichen Communities gesehen wird.

Zum letzteren hier ein Beispiel aus der Schweiz von der Site [urljesus.ch]http://www.jesus.ch/index.php/D/article/31-Jugend/33442-Kindersoldaten_fuer_Jesus_-_Kontroverse_um_US-Dokumentarfilm/#0[/url]:


[urlKindersoldaten für Jesus – Kontroverse um US-Dokumentarfilm

Ein Dokumentarfilm über das scheinbar unverfängliche Thema Kinderfreizeit sorgt in den USA für Aufsehen. «Jesus Camp» zeigt ein Sommerferienlager einer konservativen Freikirche von innen. Die liberale Öffentlichkeit ist empört, redet von «Gehirnwäsche» und «Kindesmissbrauch».]http://www.jesus.ch/index.php/D/article/31-Jugend/33442-Kind…[/url]

Evangelikale Kritiker werfen den Filmemachern dagegen anti-christliche Propaganda vor. Ausgerechnet in Devil's Lake (Teufelssee), im dünn besiedelten US-Bundesstaat North Dakota, rüstet die Pastorin Becky Fischer die Kinder für den «spirituellen Kampf» als Soldaten im Heer von Jesus Christus. Fischer ist überzeugt, dass Kinder und Jugendliche «aktive Teilnehmer» am göttlichen Plan für die Menschheit sein wollten. Mit der richtigen Schulung würden aus Kindern begnadete Prediger, Propheten und Wunderheiler.

Religiöses nicht vom Politischen getrennt

Beobachtet haben das Sommerlager «Kids on Fire» (Entflammte Kinder) die New Yorker Regisseurinnen Rachel Grady und Heidi Ewing von der unabhängigen Firma Loki Films. Sie hätten ursprünglich gar keinen «politischen» Film drehen wollen, sagte Ewing im Informationsdienst alternet.org. Sie hätten «wie Anthropologen gearbeitet, die eine ihnen nicht vertraute Kultur beobachten. Schon nach ein paar Drehtagen sei aber klar geworden, dass das Religiöse nicht vom Politischen zu trennen war. Ewing und Grady erklärten, sie wollten mit dem Film zeigen, wie weit der Kulturkampf in den USA gediehen sei und wie sehr Politik und Glaube miteinander verwoben seien. «Jesus Camp» ist derzeit nur in amerikanischen Programmkinos zu sehen.

„Krieg gegen das Böse“

Um Wanderungen und Lagerfeuer geht es Freizeit-Leiterin Becky Fischer nicht: Man stehe «im Krieg» gegen das Böse, warnt die Pastorin die Zehn- und Elfjährigen. Sie müssten entscheiden, ob sie bereit wären, ihr Leben für Jesus Christus zu opfern.

Fischer selbst sieht einen Kulturkrieg am Horizont. Sie glaubt, dass es höchste Zeit sei, die USA vor den Ungläubigen zu retten, und wer anders als junge und formbare Kinder sei dafür geeignet. „Wir befinden uns in einer spirituellen Schlacht.“ Sie möchte, dass ihre Schützlinge „ihr Leben für die christlichen Werte in der gleichen Weise opfern wie die Kinder in Palästina, Pakistan und all den anderen Orten.“ Befragt warum, sagt sie nur: „Wir verfügen über die Wahrheit.“ Der Film zeigt Bilder mit Kindern, die sich in Trance auf dem Boden winden oder einem lebensgrossen Pappkameraden in Form von Präsident George W. Bush huldigen und mit Tarnfarben auf der Bühne tanzen.

Christen furchterregend dargestellt

Kritiker aus dem evangelikal-pfingstkirchlichen Bereich beklagten, die Autorinnen malten mit den Bildern von innig für Bush betenden Kindern ein verzerrtes Bild und rückten die Gläubigen in die ideologische Nähe zu fanatischen Muslimen. Besonders empört gibt sich Pastor Ted Haggard vom nationalen Verband der Evangelikalen. Die Filmemacherinnen stellten die Christen als furchterregend dar, als möglicherweise gewalttätige und extreme Menschen. „MovieGuide Web“, die Webseite von Ted Baehr, der Filme nach „biblischen Prinzipien“ bewertet, schimpft über „einen sehr negativen, gemeinen Angriff auf charismatische Christen. Es wurden die denkbar übelsten Szenen benutzt, die sie drehen konnten.“

Für Aufregung gesorgt

Der Film, der seit 17. September in US-Kinos läuft, hat in Internet-Foren zu heftigen Auseinandersetzungen geführt. Evangelisten werden beschuldigt, für einen absoluten Gottesstaat in den USA zu kämpfen. Fischer erhielt nach eigenen Angaben von Hass erfüllte E-Mails, in denen sie beschuldigt werde, Kinder einer Gehirnwäsche zu unterziehen und sie zu christlichen Terroristen auszubilden.

Die Zuschauer sind geteilter Meinung. Auf der einen Seite stehen evangelikale Christen, immerhin 80 Millionen stark, die glauben, dass nur in der christlichen „Wiedergeburt“ die Seelenrettung liegt. Auf der anderen Seite Gruppen, die mit Argwohn die Aktivitäten und den zunehmenden Einfluss der konservativen Evangelikalen auf Politik und die Gesellschaft beäugen. Erst recht, wenn es sich dabei um Kinder und Jugendliche handelt.

Filmemacherinnen in Schutz genommen

Rückendeckung erhalten die Filmemacherinnen ausgerechnet von der Camp-Organisatorin Fischer selber. Grady und Ewing hätten die gefilmten Personen vollkommen fair behandelt, allen den Rohschnitt vorgeführt, und dann auf Beschwerden hin Änderungen vorgenommen. Becky Fischer findet sich und ihre Anliegen gut getroffen, sie weist in einer Stellungnahme gegenüber Glaubensgenossen darauf hin, dass sogar die Musik noch einmal komplett geändert worden sei, nachdem sie bei Testvorführungen dem evangelikalem Publikum zu "bedrohlich" in den Ohren geklungen habe.

Die Vorgänge, die der Film eingefangen hat, finden ihre ungeteilte Zustimmung. Sie respektiere die beiden Filmemacherinnen «zutiefst». Die weltliche Öffentlichkeit interpretiere manche Filmszenen falsch, so etwa das Gebet für Präsident Bush. Aus christlicher Sicht sei das vollkommen normal. Der Apostel Paulus habe Gläubige doch angewiesen, für die weltliche Obrigkeit zu beten.

[A.Hultzsch]

M. E. ein wichtiger Thread zwischen den vielen Islam-Threads, denn die radikalen Christen in den USA sind in der Tat ein Problem, das man nicht unterschätzen sollte. Man neigt ja leider dazu, sowas gedanklich eher unter den Teppich zu kehren, weil es sich in unserem Kulturkreis abspielt. Jedenfalls habe ich selbst das lange so gemacht, bis wieder mal ein Arzt, der eine Abtreibung vorgenommen hatte, von einem Abtreibunggegner erschossen wurde. Da hab ich dann doch etwas länger nachgedacht, weil jemand getötet hat, "um Leben zu retten". Das ist für mich so absurd wie die Motive eines islamistischen Selbstmordattentäters. Ganz egal, ob man liberal, wertkonservativ, aufgeklärt-christlich oder was auch immer ist, kann man sich gar nicht deutlich genug gegen diese radikalen Strömungen aussprechen.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.685.405 von Eddy_Merckx am 17.10.06 18:42:21

"Sie brachten auch junge Kindlein zu ihm, dass er sie anrühren sollte".

Gehört das nicht in den Mohammed-Thread?

[rv_2011]

Ich halte es auch für sehr wichtig, sich nicht nur mit den äußeren Gefahren durch den militanten Islamismus sondern auch mit fundamentalistisch-puritanischen Strömungen im Christentum (und hier vor allem in den USA) auseinanderzusetzen. Besonders bedenklich ist der Einfluss auf die amerikanische Politik. Zu Teilaspekten gibt es ja bereits Threads (Thread: Evolutionstheorie, Schöpfungslehre und die Politik zum Kreationismus oder Thread: Evangelikale, Armageddon und israelische Apokalypse zu den Armaggeddon-Vorstellungen). Besonders bedenklich ist der Einfluss auf die amerikanische Politik.

Hier noch ein Beispiel für die Rezeption dieses Films in den USA.
Die NYTimes sieht sogar die Gefahr einer "Kulturrevolution" nach dem Muster Chinas; die islamistischen Vorbilder werden ja im Film selbst schon genannt.

[urlSeptember 22, 2006
MOVIE REVIEW - 'JESUS CAMP'
Children’s Boot Camp for the Culture Wars
By STEPHEN HOLDEN]http://movies2.nytimes.com/2006/09/22/movies/22camp.html[/url]

“Extreme liberals who look at this should be quaking in their boots,” declares Pastor Becky Fischer with jovial satisfaction in the riveting documentary “Jesus Camp.” Ms. Fischer, an evangelical Christian, helps run Kids on Fire, a summer camp in Devils Lake, N.D., that grooms children to be soldiers in “God’s army.”

A mountainous woman of indefatigable good cheer, Ms. Fischer makes no bones about her expectation that the growing evangelical movement in the United States will one day end the constitutional ban separating church and state. And as the movie explores her highly effective methods of mobilizing God’s army, that expectation seems reasonable.

Ms. Fischer understands full well that the indoctrination of children when they are most impressionable (under 13 and preferably between 7 and 9) with evangelical dogma is the key to the movement’s future growth, and she compares Kids on Fire to militant Palestinian training camps in the Middle East that instill an aggressive Islamist fundamentalism. The term war, as in culture war, is repeatedly invoked to describe the fighting spirit of a movement already embraced by 30 million Americans, mostly in the heartland.

At Kids on Fire we see children in camouflage and face paint practicing war dances with wooden swords and making straight-armed salutes to a soundtrack of Christian heavy metal. We see them weeping and speaking in tongues as they are seized by the Holy Spirit. And we see them in Washington at an anti-abortion demonstration.

Filmed during the Senate confirmation hearings of Supreme Court Justice Samuel A. Alito Jr., the movie visits a church at which the congregation prays in front of a life-size cardboard cutout of President Bush. Justice Alito’s eventual approval is hailed as another step forward in the movement’s eventual goal of outlawing abortion, the No. 1 issue on its agenda.

“Jesus Camp” is the second film by the documentary team of Heidi Ewing and Rachel Grady to explore the molding of young minds. The first, “The Boys of Baraka,” followed a group of “at-risk” African-American boys from a decaying Baltimore middle school to an austere wilderness school in rural Kenya. Removed from a toxic urban environment, they flourish, until tribal conflict in the region forces the school to suspend operation.

The majority of the children in “Jesus Camp” are home-schooled by evangelical parents who teach them creationism and dismiss science. Handsome 12-year-old Levi, who wears his hair in a mullet, is being groomed as a future evangelical preacher. Already exuding star quality, he strides through a group of children, waving his arms and mouthing dogma about how his generation is so important.

Pretty 10-year-old Tory speaks earnestly of dancing “for God” and not “for the flesh.” Nine-year-old Rachael is already an evangelical recruiter who fearlessly approaches adult strangers.

Ms. Fischer speaks of “dead churches” (traditional Protestant churches in which the congregations sit passively and listen to a sermon) and declares these are places that Jesus doesn’t visit. In evangelical churches where people jump, shout, weep and speak in tongues, she contends, the spirit is present.

The great unanswered question is what will happen to these poised, attractive children when their hormones kick in and they venture beyond their sheltered home and church environments.

“Jesus Camp” includes one articulate and alarmed dissenting voice: Mike Papantonio, a talk show personality for Air America. A self-professed Christian of the dead church variety, he engages in a pointed but friendly debate with Ms. Fischer when she calls in to his show. But the only moment of real tension occurs during a side trip to a megachurch in Colorado Springs where the preacher Ted Haggard, president of the National Association of Evangelicals (and a Bush friend), turns to address the camera in a tone of suspicion and hostility. It is the movie’s only glimpse of the evangelical movement’s ugly, vindictive side.

“Jesus Camp” doesn’t pretend to be a comprehensive survey of the charismatic-evangelical phenomenon. It offers no history or sociology and only scattered statistics about its growth. It analyzes the political agenda only glancingly, centering on abortion but not on homosexuality or other items. Because it focuses on the education of children, Ms. Fischer speaks of the evils of Harry Potter. But there is no analysis of Biblical teaching nor mention of “end times” or the rapture.

Who would deny that the movement’s surging vitality is partly a response to the steady coarsening of mass culture, in which the dominant values are commercial and the worldview is Darwinian in its amorality? Spread globally by television, the least-common-denominator brand of “secular humanism” — the evangelicals’ perceived enemy — is indeed repugnant.

It wasn’t so long ago that another puritanical youth army, Mao Zedong’s Red Guards, turned the world’s most populous country inside out. Nowadays the possibility of a right-wing Christian American version of what happened in China no longer seems entirely far-fetched.

“Jesus Camp” is rated PG-13 (Parents strongly cautioned). Its frank discussion of politics and religion could upset.

[rv_2011]

Das Hauptproblem, das wir mit dem Islam haben, ist der Totalitätsanspruch vieler Strömungen und die daraus resultierende Intoleranz und die Leugnung der Trennung von Religion und Staat.
Dasselbe Problem haben wir mit dem fundamentalistischen Christentum: Totalitätsanspruch, Intoleranz und den Anspruch, auch den Staat religiös zu bestimmen.

Die Evangelikalen Chisten stellen über 25% der US-Bevölkerung; dies ist ein größerer Prozentsatz als Bush gewählt hat. Die Mobilisierung dieser Bevölkerungsgruppe ist sehr groß, weit größer als die des liberalen "Rest". Nur so lässt sich der Ausgang der letzten Wahlen verstehen.

Dieses Problem sprechen auch die beiden Macher dieses Films an (der Rest des Interviews ist auch lesenswert):

[urlThe directors of the new documentary 'Jesus Camp' discuss the good, the bad, and the disharmony in the evangelical community.
They have billions in media holdings, the ear of the president, and the ability to make or break a Republican candidacy. To Becky Fischer, however, former manager of a custom sign business and current children's minister, evangelicals are in danger of losing the next generation. Unimpressed by the fact that 43 percent of America's 100 million evangelicals accepted Christ before the age of 13, Fischer set out to ensure that a new generation of Americans are instilled with a "Christian worldview." "If we wait until they are teens," she remarks, "we have waited too late!"

...

I hate to lump them together given what you've just told me, but do you think that this movement somehow endangers America as we know it, as a nation that adheres to the Constitution above any theocratic leadership?

Well, there's an inherent problem here, which is that there is a massive number of Americans who do believe that the founding fathers intended to found a much more Christian state. That the Constitution is based on the Ten Commandments. There are a lot of people who will tell you that, who believe that to be true. I think that when you've got, I think, 67 percent of Americans believing that the founding fathers intended to found something like a Christian state, it's really hard to counteract those numbers.

I do believe in separation of church and state; I do believe it's being blurred. Especially in the last ten years. But that's bound to happen when you've got 50 percent of a population that doesn't vote and most evangelicals who do. So you've got a minority that's starting to feel like a majority because they're involved and politically engaged, and they care, and they're up on the issues, and they're not cynical about their influence, and they believe that their vote counts and that they can make changes, and they're going to do that until further notice. So I think if people have a problem with what they're doing, then they should take a page out of the playbook and start to get involved themselves.

I really do think that unless something changes in the political landscape, unless moderates and liberals decide they want to get active and vote and become knowldedgable, I see that separation between church and state getting even blurrier. I really do. It's something to take notice of.]http://www.wiretapmag.org/stories/42193[/url]

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.744.129 von rv_2011 am 20.10.06 16:02:44

Schoen, dass Du inzwischen auch gemerkt hast, dass evangelikal und evangelisch nicht identisch sind.

Mich wuerde weiterhin interessieren, wie Du auf die 25% kommst, angesichts dessen, dass es sich bei den Evangelikalen ja ganz offensichtlich um eine Stroemung quer durch die Kirchen handeln soll.

Man mag die Evangelikalen als christliche Fundamentalisten beschreiben, so wie es die radikalen Liberalen in den USA gerade im Vorfeld der Congress Wahlen ja auch tun - einfach um ihre eigene ziemlich unzuverlaessige Basis zu mobilisieren.

Es tobt zur Zeit auch ein "Kulturkampf" zwischen radikalen Liberalen und Evangelikalen, in dem die radikalen Vertreter beider Gruppen sich gegenseitig beschuldigen, den Boden der amerikanischen Verfassung verlassen zu wollen.

Das ist meines Erachtens eine gehoerige Uebertreibung. M.E. stehen sie allesamt - abgesehen von ein paar kranken Faellen auf beiden Seiten - fest auf dem Boden der US-Verfassung.

Eine Gleichsetzung mit dem islamischen Fundamentalismus bzw. Islamofaschismus verbietet sich von daher von selbst!

[Heizkessel]

die gleichsetzung dient nur der gewissensberuhigung, daß wenn in europa bomben hochgehen, dann können wir uns immer noch bei bush und seiner religiösen wählerbasis beschweren, denn die sind genauso schlimm.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.745.585 von Heizkessel am 20.10.06 16:59:32

Scheint mir den Nagel wieder einmal auf den Kopf zu treffen. Ich vefolge auch durchaus amuesiert, wie rv und Konsorten hier seit Wochen vesruchen, Alteuropa als letzte Bastion von Liberalitaet, Toleranz und Demokratie zu verkaufen. Der eine macht es eben geschickter (rv), der andere weniger geschickt (IT).

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.746.094 von PresAbeL am 20.10.06 17:18:06

... wobei selbstverstaendlich Kim Jong-Il, sein Bruder Mentally Ill, Hugo Chavez mitsamt Fidel und Lukashenko feine, hoffnungsvolle demokratische Grundansaetze erkennen lassen. Sie alle haben gemeinsam, dass sie dem Opium fuers Volk ein fuer allemal abgeschworen haben.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.745.449 von PresAbeL am 20.10.06 16:53:30

Schoen, dass Du inzwischen auch gemerkt hast, dass evangelikal und evangelisch nicht identisch sind.
Tja PresAbeL, so kann man es auch beschreiben, dass DU die 30 Mio. Mitglieder der National Association of Evangelicals als "evangelisch" bezeichnen wolltest...


Die über 25% kannst du in verschiedenen Quellen finden: Der "Welt"-Artikel in #2 nennt 80 Mio, der in #62 zitierte Artikel 100 Mio evangelikale Christen. Dies passt zusammen mit Wikipedia: A 1992 survey (Green) showed that in the United States and Canada evangelicals make up both the largest and the most active group of Christians (surpassing both Catholics and Mainline or non-Evangelical Protestant groups).

Dass die sich über alle Konfessionen verteilen halte ich übrigens für ein Gerücht: Es handelt sich um eine Untergruppe der protestantischen Christen, nicht der Katholiken (da gibt es andersartige Fundamentalisten).

Mit Kim Jong Il oder Lukschenko würde ich diese Leute nicht - solche Vergleiche überlasse ich dir.
Ich würde ja nicht so weit gehen, deren puritanisch fanatisierten Impetus mit den Maoisten der Kulturrevolution zu vergleichen, wie die NYTimes das tut.

Aber ich bin dir ja dankbar, dass du mir wenigstens Geschick darin bescheinigst, die Boardgemeinde hinters Licht zu führen. Nur: Von Alt-Europa hab ich an keiner Stelle geredet. Du wirst dich wundern: Ich halte die Mehrheit der Amerikaner für eher liberal - was man bei uns nicht gerade sagen kann. Probleme habe ich allenfalls mit der amerikanischen Regierung.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.744.129 von rv_2011 am 20.10.06 16:02:44

Die Parallelen sind überdeutlich, hinzu kommt daß diese Kräfte nie eindeutig geächtet, sondern vielmehr als Stimmvieh missbraucht wurden. Zudem hat das Klima der Angst die in den letzten Jahrzehnten künstlich erzeugt wurde, früher gegen Kommunisten jetzt gegen Moslems, die Bildung dieser Strömungen verstärkt. Die exzessive Angstmacherei mit Endzeitvisionen in Medien und durch Politiker(Nuklearer Holocaust durch die Russen,Unterwanderung des Westens durch den Islam) haben die Evangelikalen geschickt in ihrem Glauben implementiert und dazu noch eine Todessehnsucht geschaffen um das Leben mit diese Angst erträglicher zu machen.
Deshalb sind Endzeitphantasien und das Herbeiführen desselbigen als Heilsidee, ein zentraler Bestandteil dieses Christianistischen Glaubens. Die evangelikalischen Kräfte haben ausserdem die Akzente in der amerikansichen Gesellschaft derart verschoben daß jetzt sogar einige Irrgeleitete die Liberalen als eine radikale Kraft auf der anderen Seite des politischen Spektrums begreifen. Abel demonstriert dies bildhaft indem er von den "radikalen Liberalen" spricht. In seiner ideologischen Ignoranz denkt er sogar daß es sich in dieser Diskussion um einen Sportwetbewerb zwischen Europa und USA handelt und es hier darum geht wer toleranter, demokratischer oder liberaler ist.
Hier geht es nicht um Europ oder USA, sondern um eine radikale Strömmung die krebsartig wuchert und die nun im Begriff ist auch Europa zu erfassen. Daß die Evangelikalen langsam auch in Europa zulauf gewinnen und verstärkt aktiv werden hab ich in einen meiner früheren Threads geschrieben. Thread: Christlicher Fundamentalismus erobert Europa

Das gefährlichste ist jedoch daß die US-Amerikaner in ihrer Geschichte keine Erfahrung mit nichtsäkularen Regierungsformen gemacht haben und somit es auch keine geschichtlich gewachsenen Traditionen gibt, die Kräfte die die Trennung von Religion und Staat propagieren zurückzudrängen.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.745.449 von PresAbeL am 20.10.06 16:53:30

rv ist mir zuvor gekommen aber ich lass es mir nicht nehmen es für alle sichtbar zu machen.

Erst einmal zählst du einige amerikanische Gruppen wie die Baptisten, Methodisten, Katholiken, Episkopalisten, Presbyterianer auf um damit anzugeben wie sehr du dich doch in den USA auskennst und zu unterstellen rv hätte diese Gruppen als Evangelikale bezeichnet, um dann die Evangelikalen auf "100 durchgeknallten Idioten" herunter zu rechnen.

Und als ob es nicht schon peinlich genug wäre schreibst du dann "Schoen, dass Du inzwischen auch gemerkt hast, dass evangelikal und evangelisch nicht identisch sind"

Wie ich bereits in #34 geschrieben habe:
Du läuft bei so einer Veranstaltung mit dem Gesicht voran gegen die Wand und schreist kurz darauf "Gewonnen, Gewonnen!".

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.746.765 von PresAbeL am 20.10.06 17:45:38

Chavez und Fidel mit Kim Jung-Il und Lukaschenko zu vergleichen zeigt wie ideologisch verbohrt du bist und daß eine Diskussion mit dir absolut keinen Sinn macht.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.747.930 von InvestigativTrader am 20.10.06 18:34:28

Das gefährlichste ist jedoch daß die US-Amerikaner in ihrer Geschichte keine Erfahrung mit nichtsäkularen Regierungsformen gemacht haben und somit es auch keine geschichtlich gewachsenen Traditionen gibt, die Kräfte die die Trennung von Religion und Staat propagieren zurückzudrängen.




ja die dummen amerikaner, wenn it nur einen eigenen fernsehsender hätte und seine demokratische aufklärungsarbeit leisten könnte. aber so muß er ja in einem deutschen board den amerikanern erklären, was demokratie ist.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.747.930 von InvestigativTrader am 20.10.06 18:34:28

Das gefährlichste ist jedoch daß die US-Amerikaner in ihrer Geschichte keine Erfahrung mit nichtsäkularen Regierungsformen gemacht haben und somit es auch keine geschichtlich gewachsenen Traditionen gibt, die Kräfte die die Trennung von Religion und Staat propagieren zurückzudrängen

Das ist eine der unsinnigsten Behauptungen, die ich jemals in diesem Forum gelesen habe. Dir ist es offensichtlich sogar entgangen, dass die erdrueckende Mehrheit der heutigen US-Amerikaner Nachkommen von Immigarnten aus Europa sind, die sich (nicht nur, aber vor allem auch) gerade aufgrund ihrer deprimierenden Erfahrungen mit europaeischer Toleranz und Religionsfreiheit in ihrer Zeit auf den Weg gemascht haben! Und die amerikanische Verfassung ist in weiten Teilen ueberhaupt nur vor diesem Hintergrund zu verstehen!

An Deiner Stelle wuerde ich mich schleunigst wieder in den Verschwoerungstheoretikersandkasten begeben. Von amerikanischer Geschichte hast du naemmlich nicht den Schatten einer Ahnung. Ich sag es Dir gern noch einmal: Deine Auftritte hier sind ebenso schlicht wie ergreifend peinlich!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.748.107 von InvestigativTrader am 20.10.06 18:42:56

Wo habe ich die denn verglichen, Du Geistesriese?

[PresAbeL]

Tja, rv, es ist an der Zeit, dass Du den Thread von einem MOD aufraeumen laesst. Dort, wo Dein Kumpel IT aufkreuzt, senkt er in Nullkommanix das Threadlevel auf Kanalisationsniveau ab.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.750.389 von PresAbeL am 20.10.06 20:21:56

@PresAbel

Mit deinen Argumenten hast du recht, aber du triffst m. E. den Kern der Sache nicht so ganz genau. Ganz egal, warum rv den Thread aufgemacht hat, ist es jedenfalls nicht verkehrt, über dieses Thema zu diskutieren und zwar losgelöst von antiamerikanischer Propaganda hier im Board, die es ja zuhauf gibt. Die Diskussion über radikale Christen sollte sich aber trotzdem fairerweise auf dieses Thema beschränken, weil in Islam-Threads auch nur ungern etwas über die Exzesse des Christentums gelesen wird.

Und was das Verhalten bestimmter notorischer US-Hasser angeht, so steht es jedem frei, sich mit ihnen zu unterhalten oder nicht. Ich empfehle letzteres, dann hören die Spannungen nämlich von selbst auf. Gut zu besichtigen im letzten London-Regierungs-Terror-Thread, der ist nämlich inzwischen so eine Art Privat-Blog geworden - Wie der Thread eines anderen notorischen Users, der seit Jahren ganz alleine über George Bush schreibt, ohne daß es es jemand liest.

Seid liberal, Leute, und redet ohne Vorurteile auch über die Probleme, die es auf eurer Seite des Weltbilds gibt. Von dir weiß ich, daß du es kannst, PresAbel.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.750.311 von PresAbeL am 20.10.06 20:17:15

Die Hauptpunkte meines Postings ignorierst du um dich an einen Punktbesonders aufgegeilt zu echauffierung. Der typische Abel eben.

Was du ansprichst ist mir bekannt und auch das amerikanische Selbstverständniss im Hinblick auf geschichtlich religiöse Intoleranz als Grund für den Auszug aus Europa, aber es gibt einen Unterschied ob die nationale Geschichte einen Gotteststat erlebt hat und somit Gegenstrategien dagegen entwickelt hat.
Die nationale Geschichte ist nämlich ausschlaggebend für das Selbstverständniss jeder Nation und diese speist sich eben nicht nur aus den Erfahrungen der europäischen Immigranten.
Wie du wohl wissen solltest gibt es in den USA auch andere Ethnien.
Und was die Neocons gerade mit der amerikanischen Verfassung anstellen brauche ich dir ja nicht zu erzählen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.750.676 von A.Hultzsch am 20.10.06 20:40:15

@hultzsch ich habe gerade mal nachgeschaut. vor 5 jahren habe ich schon einen thread über rechte christen und terror in den usa aufgemacht. seitdem hat sich die welt reichlich verändert, und wer heute noch damit ankommt, und meint das thema sei der größte kracher der aktuellen zeitgeschichte, der ist in meinen augen eine schlafmütze, oder ein verbohrter freak der für alles böse in der welt, die amis verantwortlich machen muss.
inzwischen langweilt das nur noch, aber selbst langeweile ist für fanatiker kein grund, mal pause zu machen.

[hausmannskost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.750.336 von PresAbeL am 20.10.06 20:18:55

Abgesehen von Deinen seltsamen, antiquierten und menschenverachtenden Werteinstellungen hast Du eine richtig unsympathische, besserwisserische Art.

[Deeskalationsstrateg]

eine Diskussion hätte interessant und fruchtbar werden können.

einigen Pisanern scheint der Unterschied zwischen "evangelisch" und "evangelikal" allerdings nicht vertraut zu sein....
nun, ich denke nicht daran, mich mit Ignoranten zu unterhalten, die von der Natur sehr stiefmütterlich mit geistigen Gaben bedacht wurden.
Verachtung oder Häme gegenüber dieser Spezies sind mir fremd - ich empfinde nur Mitleid.

wer das WiPol lange kennt, den verwundert es allerdings nicht, dass hier bevorzugt Pisaner munter schwadronieren, ohne von der jeweiligen Materie die geringste Ahnung zu haben.

gegnerische Meinungen respektiere ich - gegen Ignoranz bin ich allerdings allergisch.

so, Kinder, rauft mal schön weiter im Sandkasten....

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.751.023 von Heizkessel am 20.10.06 21:00:46

@Heizkessel

Das Thema ist aber immer noch wichtig. Und m. E. macht es sich in mitten der vielen Islam-Threads gerade jetzt ganz gut. Auch wenn es in den USA stattfindet, so ist das doch innerhalb unseres Kulturkreises, und wir sollten inhaltlich darüber reden können, ohne in die üblichen Links-Rechts-Muster zu verfallen.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.751.260 von hausmannskost am 20.10.06 21:14:41

Nee, Taft, der PresAbel ist schon ein ganz liberaler und toleranter Mensch, er wirkt nur manchmal etwas grob.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.751.260 von hausmannskost am 20.10.06 21:14:41

Oooch, Druschba, das tut mir aber leid! Dabei haben wir uns doch in letzter Zeit - trotz in der Regel diametral entgegengestzter Standpunkte - ganz gut verstanden.

... Deine(n) seltsamen, antiquierten und menschenverachtenden Werteinstellungen

Gut. So wird ein Schuh draus. Und das in einem Satz mit "besserwisserisch". Aber ich versuche mich zu bessern:
- seltsam? ist Geschmacksfrage. Geschsnkt.
- Aber "antiquiert" und "menschenverachtend"?
Halte ich fuer erlaeuterungsbeduerftig:

Freiheit, Toleranz halte ich fuer aktuell und ueberhaupt nicht fuer menschenverachtend.

Dagegen halte ich den Sozialismus - mittlerweile in saemtlichen Spielarten - fuer antiquiert und menschenverachtend.

So, jetzt bist Du dran.

[hausmannskost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.752.589 von PresAbeL am 20.10.06 22:26:24

Da ich nicht allzu eloquent bin, halte ich mich kurz.
Auch mein massives Drogenproblem lässt nur einen Zweizeiler zu:

Also: Äh: Tschuldigung, was hat mich nur zu dieser Frechheit in Deine Richtung verleitet? Na, vielleicht diese Hartherzigkeit, die Deine Postings durchströmt? Oder dieses Nichtanerkennenwollen, dass es einfach loser gibt, die ohne Umverteilung der Steuergelder noch tiefer in der Scheisse sitzen würden. Es gibt Leute, die kriegen gar nichts auf die Reihe, nicht mal das tägliche Zähneputzen, denen hilft man mit verordnetem Sozial-Darwinismus nicht, zum Glück ist diesbezüglich das alte Europa zivilisierter als Dein geliebtes N-America.

Werde menschlicher, bist schließlich ja ein Christ.

druschba

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.752.821 von hausmannskost am 20.10.06 22:48:36

Endlich weiss ich das PresAbel eigentlich nur christ sein kann.
Hab immer nach einer einordnung gesucht,da er alles andere als negativ ablehnt oder bezeichnet was irdisch anderen glaubens ist,war es mir immer rätselhaft welcher strömung er angehört.
Diese seltsame spezies, die im US Christentum die weltbeglückung sieht und in fernsten ländern bereit ist für diesen göttlichen auftrag zu sterben.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.752.821 von hausmannskost am 20.10.06 22:48:36

Also: Äh: Tschuldigung, was hat mich nur zu dieser Frechheit in Deine Richtung verleitet? Na, vielleicht diese Hartherzigkeit, die Deine Postings durchströmt? Oder dieses Nichtanerkennenwollen, dass es einfach loser gibt, die ohne Umverteilung der Steuergelder noch tiefer in der Scheisse sitzen würden.

ja solche leute gibt es. und dann gibt es noch jede menge leute, die ein massives interesse daran haben, daß die loser auch weiterhin loser bleiben, weil deren eigene existenz von den losern abhängt. was würde die sozialindustrie nur machen, wenn die loser auf einmal beschlössen, sich zu bilden, eine ausbildung zu machen, sich die zähne putzten, und ihr leben auf die reihe brächten?
die linken haben immer ein interesse leute als schwach zu definieren, um sie dann mit einem führsorgenden staat zu beglücken.

[hausmannskost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.753.101 von Heizkessel am 20.10.06 23:26:21

Sozialindustrie? Was für ein widerwärtiges Wort!!
Ob links, ob "christlichsozial" rechts,ob wegschauend "liberal", es gibt zuhauf Menschen, die im Schatten sind und die ein Großteil der (Gut)menschen nicht sehen will.
Die gehören unterstützt, mit Geld, Worten und Taten.
Und wenn man sie dahingehend unterstützt, dass sie ihr Leben alleine und gut auf die Reihe bringen würden, wäre es das beste.

[Heizkessel]

Ob links, ob "christlichsozial" rechts,ob wegschauend "liberal", es gibt zuhauf Menschen, die im Schatten sind

ich wusste gar nicht, daß die im schatten stehende personengruppe so groß ist.

[hausmannskost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.753.205 von Heizkessel am 20.10.06 23:46:07

zu schnell geschrieben, sorry

ich meinte:Ob man links, ob "christlichsozial" rechts,ob wegschauend "liberal"denkt, es gibt zuhauf Menschen, die im Schatten sind

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.753.205 von Heizkessel am 20.10.06 23:46:07

Mensch Heizkessel, man kann ja mitanschauen, wie du immer weiter in die neoliberale Ecke rückst! Zum Ausgleich rücke ich mal ein wenig da hin, wo du herkommst.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.753.238 von A.Hultzsch am 20.10.06 23:51:36

was ist denn daran neoliberal, wenn man feststellt, daß das leben dynamisch ist, und nirgendwo im grundgesetz steht, daß ein nasenbohrer bis zum ableben ein nasenbohrer bleiben muß?

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.753.261 von Heizkessel am 20.10.06 23:57:23

Mensch Heizkessel, ich lege doch nur die hier üblichen Forenmaßstäbe der notorischen Moralwächter an. Und da ist nunmal jeder, der für Israel, das Christentum, gegen Sozialhilfemißbrauch usw. ist, ein verbohrter Neocon oder Neli. Das kennst du doch. Hab ich doch nicht erfunden.

[hausmannskost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.753.261 von Heizkessel am 20.10.06 23:57:23

Heizi, ist Dein Gesinnungswandel vielleicht darauf zurückzuführen, dass du eine Freundin Dein Eigen nennen darfst, die aus dem Dunstkreis der neocons kommt?
Habe ich Dich entlarvt? Wenn ja, gib es bitte zu. Warst ja lange solo, wäre menschlich.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.753.302 von hausmannskost am 21.10.06 00:03:58

Vielleicht ist sie einfach nur ein kluge Frau, Taft?

[hausmannskost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.753.316 von A.Hultzsch am 21.10.06 00:06:39

Schulzi, natürlich kann es sein, dass wertkonservative Frauen auch kluge Frauen sind. Hauptsache, die Aufzucht ist gut und menschlich und solidarisch. mit jenen, die im Schatten sind und die man kaum sieht.

[Heizkessel]

fakt ist, die csu schickt immer die schärfsten bräute ins rennen.


aber gegen maria ist das eh alles nichts

[rv_2011]

Ich bitte die Trolle, sich entweder zu verziehen, oder etwas zum Thema beizutragen...

[Heizkessel]

damit kommst du ein wenig spät, die forderung hättest bringen sollen, als it das erste mal in den thread eingefallen ist.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.753.442 von rv_2011 am 21.10.06 00:33:48

Da ich nicht weiß, ob ich angesprochen bin, werde ich mich mal vorsichtshalber verdrücken.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.753.496 von A.Hultzsch am 21.10.06 00:47:03

Eigentlich dachte ich eher an andere - aber die fühlen sich vielleicht nicht angesprochen.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.753.534 von rv_2011 am 21.10.06 00:56:56

Die anderen sind aber auch keine Trolle. Nach meiner Meinung haben wir einen Prozeß der intellektuell-vegetativen Neuformierung durchlaufen, der einige dafür vorbereiten sollte, an der Diskussion zukünftig in besserer Form teilzunehmen. Als du kamst, waren wir gerade bei den Entspannungsübungen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.753.175 von hausmannskost am 20.10.06 23:41:05

Ja, Sozialindustrie! Mitmenschlichkeit erschoepft sich nicht darin, dass ich die Loser (wie Du sie nennst) von der Wiege bis zur Bahre zu Trog und Traenke fuehre - auf anderer Leute Kosten und vorher das beste Stueck in die eigene Tasche schlawienert.

Wenn ich es Ernst meine mit der Wuerde meiner Mitmenschen, sehe ich zu, dass sie auf die Beine kommen. Verantwortung fuer ihr eigenes Leben und ihre Mitmenschen uebernehmen.

Auf der anderen Seite darf ich die Verantwortung fuer meine Mitmesnchen nicht einfach an die sozialistische Staatsapparatur delegieren. Ich muss mich selbst um sie kuemmern.

Unchristlich? Glaube ich nicht. Man erinnere sich nur an die Bilder und Berichte von den Amischen in den letzten Wochen: ihnen haben die Europaeer die Hoelle heiss gemacht - und in Pennsylvania leben sie nun seit ueber 200 jahren nach ihrer Facon, gewissermassen ur-christlich..

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.744.129 von rv_2011 am 20.10.06 16:02:44

Das Hauptproblem, das wir mit dem Islam haben, ist der Totalitätsanspruch vieler Strömungen und die daraus resultierende Intoleranz und die Leugnung der Trennung von Religion und Staat.
Dasselbe Problem haben wir mit dem fundamentalistischen Christentum: Totalitätsanspruch, Intoleranz und den Anspruch, auch den Staat religiös zu bestimmen.

Nun ja, ich denke ich habe nachdruecklich klar gemacht dass das so nicht stimmt. Hinterher ist mir dann wieder aufgefallen, dass die Balken in deutschen linken Augen offenbar aus besonderem Holz geschnitzt sind:

Du lebst in einem Land, indem immer noch das Konkordat von 1933 in jedem Punkt gueltig ist - und malst fuer ein anderes Land, dass die Trennung von Kirche und Staat seit ueber 220 Jahren vorbildlich praktiziert, den Teufel an die Wand!

Mensch, rv, raeumt doch erst mal den eigenen theokratischen Fundamentalistenladen auf, ehe Ihr wieder einmal mit fettigen Wurstfingern auf Andere zeigt!

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.753.812 von PresAbeL am 21.10.06 07:22:02

Nee, PresAbel, da hat der rv schon recht. Diese Sachen bei euch da drüben würde ich nicht auf die leichte Schulter nehmen.

Ich habe in meiner Jugend mal einen uralten US-Spielfilm über einen Lehrer gesehen, der sich vor Gericht verantworten mußte, weil er im Biologieunterricht Darwins Evolutiontheorie gelehrt hatte. Der Film beruhte auf einer wahren Begebenheit, dem sog.]http://de.wikipedia.org/wiki/Affenprozess][u. Der deutsche Titel ist: "Wer den Wind sät". Damals dachte ich, daß die Sache auch in den USA inzwischen gegessen ist.

Nun hatte ich vor einiger Zeit eine heftige Diskussion mit ein paar Ossis, die mir - wie ich glaubte - weismachen wollten, daß heute die Schöpfungsgeschichte in den USA im Biologie-Unterricht behandelt wird. Ich hab das zunächst auf die unter Ossis verbreitete latente Abneigung gegen alles US-amerikanische zurückgeführt, heftig widersprochen und zum Schluß ziemlich dumm aus der Wäsche geschaut, als die mir beweisen konnten, daß es stimmt. Soweit ich inzwischen weiß, laufen drüben bei euch in etlichen Bundesstaaten Gerichtsverfahren, die klären sollen, was gelehrt werden darf/soll.

Das ist ein Hammer, PresAbel! Da wird an euren Schulen im Bio-Unterricht gelehrt, daß Gott die Welt vor 6000 Jahren in 6 Tagen erschaffen hat. Inwiefern das noch dem Grundsatz der Trennung von Kirche und Staat entspricht, wird mir nicht klar.

Hier noch ein ]http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/373662.html][u. Daß der Althaus auf dieser Schiene mal was machen wollte, war mir neu. Auch nicht gerade beruhigend.

[Deeskalationsstrateg]

Du lebst in einem Land, indem immer noch das Konkordat von 1933 in jedem Punkt gueltig ist - und malst fuer ein anderes Land, dass die Trennung von Kirche und Staat seit ueber 220 Jahren vorbildlich praktiziert, den Teufel an die Wand!

es ist völlig richtig, dass jemand, der Konkordate verteidigt, nicht das moralische Recht hat, sich besorgt über über überhandnehmenden Einfluss fundamentalistischer religiöser Strömungen in einem anderen Land zu äussern.
allerdings : verteidigt @rv das Konkordat. wie ich ihn kenne, lautet die klare Antwort : nein.

ich denke, dass jeder von uns einen völlig laizistischen Staat befürwortet mit klarer Trennung von Staat und Kirche.

ein Konkordat hat die Rechtsform eines Staatsvertrages (Deutschland - Vatikan), ist also nicht einseitig auflösbar. Deutschland ist in diesem Sinne bedauerlicherweise kein laizistischer Staat. trotzdem darf @rv sicherlich als Deutscher sich zur Thematik glaubwürdig äussern.

wenn @PresAbeL aber feststellt, dass die Trennung zwischen Staat und Kirche in den USA seit 220 Jahren vorbildlich praktiziert wird, dann liegt bei ihm offensichtliche Faktenresistenz vor.

ich werfe die Begriffe "bible belt" und "God´s own country" in die Debatte - sicherlich keine Erfindung antiamerikanischer Verschwörungstheoretiker

und was ist mit Kansas, der Heimstatt der Schöpfungsgeschichtler ?
jeder ist gern eingeladen, sich darüber zu informieren.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.757.109 von A.Hultzsch am 21.10.06 12:03:19

Ja, an den Film erinnere ich mich auch: Inherit the Wind (Wer den Wind sät); einer der besten Filme mit Spencer Tracy. Der film basiert auf einem realen Fall von 1925, in dem ein Lehrer verhaftet und vor Gericht gestellt wurde, weil er im Biologieunterricht die Evolutionslehre vermittelt hatte.

Natürlich hat Heizkessel recht: Das Problem gibt es gerade in den USA nicht erst seit gestern. Allerdings irrt er, wenn er meint, es habe sich inzwischen erledigt: Das Gegenteil ist der Fall. Noch nie in der jüngeren Geschichte hatten die Evangelikalen Fundamentalisten so viel politischen Einfluss wie heute. (Ich habe leider den Verdacht, dass er meint, man müsse jetzt deren Kreuzzugaufrufen folgen - ich würde mich freuen, wenn ich da im Irrtum wäre.)

[PrinzValiumNG]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.757.802 von Deeskalationsstrateg am 21.10.06 13:24:40

...ich denke, dass jeder von uns einen völlig laizistischen Staat befürwortet mit klarer Trennung von Staat und Kirche.
Gerade in dieser Hinsicht ist es überfällig den Sozialismus endlich als Religion anzuerkennen. Und Attac als Sekte.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.761.805 von rv_2011 am 21.10.06 18:43:32

> "Ich habe leider den Verdacht, dass er meint, man müsse jetzt deren Kreuzzugaufrufen folgen - ich würde mich freuen, wenn ich da im Irrtum wäre."

Mensch Leute, müßt ihr euch sowas gegenseitig antun? Der Heizkessel ist nun bestimmt kein Neocon.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.763.567 von PrinzValiumNG am 21.10.06 19:25:00

> "Und Attac als Sekte."

Gott bewahre uns davor, dann haben die auch noch Anspruch auf die Zuweisungen des Staates als Religionsgemeinschaft und dürfen irgendwann ihre Lehrer *hüstel* in den Schulunterricht für Ethik, Lebenskunde und Religion schicken. Auf Staatskosten!

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.765.040 von A.Hultzsch am 21.10.06 21:41:17

je länger ich darüber nachdenke, umso mehr bin ich eigentlich für einen gottesstaat. wenn alle danach streben würden, ein guter christenmensch zu sein, gäbe es keine probleme mehr, und die irren von der heiligen verschwörung würden endlich der inquisition übergeben.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.765.363 von Heizkessel am 21.10.06 21:59:19

Du Arsch!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.757.802 von Deeskalationsstrateg am 21.10.06 13:24:40

Du siehst das richtig: ich würde lieber früher als später das Konkordat abschaffen - aber ich hab das ja nicht zu entscheiden. Alle diesbezüglichen Unterstellungen von PresAbeL gehen ins Leere.


[urlÜbrigens, wie es der Zufall will: Der in #103/#105 erwähnte Film "Wer den Wind säht" läuft heute abend im RBB.]http://www.rbb-online.de/_/filmzeit/beitrag_jsp/key=4640123.html[/url]

Sa 21.10.06 23:30

Wer den Wind sät

INHERIT THE WIND
Spielfilm USA 1959

Für die Verkörperung des Verteidigers Henry Drummond wurde Spencer Tracy für den "Oscar" nominiert.

Der junge Lehrer Bertram T. Cates bringt die Mitglieder der fundamentalistischen Gemeinde von Hillsboro im amerikanischen Süden gegen sich auf, als er es wagt, seine Schüler mit der Lehre Darwins vertraut zu machen, die besagt, dass der Mensch ein Geschöpf der Evolution ist. Auf Betreiben des militanten Reverends Brown wird er festgenommen und muss sich vor Gericht verantworten.

Der so genannte "Affenprozess" schlägt weithin Wellen. Der renommierte Journalist Hornbeck vom "Baltimore Herald" sorgt dafür, dass Cates mit Henry Drummond einen erfolgreichen Verteidiger bekommt; die Anklage übernimmt Matthew Harrison Brady, ein ähnlicher Eiferer wie Reverend Brown. Damit stoßen im Gerichtssaal zwei äußerst konträre Positionen aufeinander: Drummond steht für die Freiheit der Rede und des Denkens, Brady führt dagegen einen religiösen Fundamentalismus ins Feld, für den jedes Wort der Bibel die letzte Wahrheit ist.

Stanley Kramers packender Film basiert auf einem Bühnenstück, dem wiederum ein historischer Prozess aus dem Jahre 1925 in Dayton, Tennessee, zugrunde lag.

Spencer Tracy und sein Gegenspieler Fredric March verkörpern die beiden unterschiedlichen Protagonisten mit großem Elan, ein Kritiker sprach vom "Schauspielerkampf des Jahres". Spencer Tracy wurde für diese Rolle für den "Oscar" nominiert.

Henry Drummond (Spencer Tracy)
Matthew Harrison Brady (Fredric March)
Hornbeck (Gene Kelly)
Mrs. Brady (Florence Eldridge)
Bertram T. Cates (Dick York)
Richter (Harry Morgan)
Reverend Brown (Claude Akins)
Rachel Brown (Donna Anderson)
Howard (Jimmy Boyd)
John Stebbins (Noah Beery jr.)
George Sillers (Gordon Polk)
und andere

Regie: Stanley Kramer
Musik: Ernest Gold
Kamera: Ernest Laszlo
Drehbuch: Nathan E. Douglas, Harold Jacob Smith
nach einem Bühnenstück von Jerome Lawrence und Robert E. Lee

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.765.713 von A.Hultzsch am 21.10.06 22:11:42

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.765.894 von rv_2011 am 21.10.06 22:17:27

aber ich hab das ja nicht zu entscheiden

ja, manch einer hat eben deutlich weniger zu entscheiden, und das ist gut so.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.765.713 von A.Hultzsch am 21.10.06 22:11:42

So gehts ja nu auch wieder nicht ,ohne quellenangabe so einfach in dem raum gestellt.
Das Corpus delicti wäre alleine,auch mit loch, zu seiner sonst üblichen intelligenten äusserungen nicht fähig,da muss noch was anderes vorhanden sein.

[Deeskalationsstrateg]

so langsam kehrt doch Sachlichkeit ein....

selbstverständlich stelle ich nicht in Abrede, dass das US-System dem unseren hinsichtlich der Laizität und der allgemeinen Toleranz bei weitem überlegen ist.

die Sorge über eine Fehlentwicklung in den USA ist allerdings berechtigt : vielerorts wird bereits von einem zweigeteilten Amerika gesprochen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.767.578 von Deeskalationsstrateg am 21.10.06 23:14:23

wieso musst du eigentlich andauernd die lage im thread kommentieren, in die du reingekleckert kommst?
da wird 70 postings lang diskutiert, und platzt du rein und verteilst erstmal noten.
"es hätte eine fruchtbare diskussion werden können" "es kehrt sachlichkeit ein"
bist du verhinderter sportreporter?
falls ja, ich drehe immer den ton weg, wenn kerner oder beckmann ihre platitüden über den köpfen der gebührenzahler abwerfen.

[hausmannskost]

Ich verstehe das Thread-Thema und die gemachten Modifizierungen nicht?
Was hat das eigentlich mit Wirtschaft und Börse zu tun?

Die Wahrheit ist eine Tochter der Zeit. Heut ist für die das richtig, morgen für andere jenes nicht unfalsch.


Mods, bitte aus dem Thread den Antwortknopf nehmen. Danke,

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.768.039 von Heizkessel am 21.10.06 23:32:29

Vor allem versteh ich nicht, warum er ständig hier reinschaut, wenn er der Meinung ist, daß dieses Forum geschlossen werden sollte. Das ist ungefähr so, als ob man aus einem Klobecken trinken würde.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.768.039 von Heizkessel am 21.10.06 23:32:29

da wird 70 postings lang diskutiert


soso....
was in dieser Spanne abgelaufen ist, nennst du Diskussion ?
womöglich zum Thema ?

ich habe mich weitgehend vom WiPol verabschiedet, schaue nur noch bei interessanten Themen mal vorbei.
aber bitteschön, wenn du die Bedeutungsschwere der ersten 70 Postings hier wieder reinbringen willst - ja, dann bist du mich schnell los

[hausmannskost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.768.710 von Deeskalationsstrateg am 22.10.06 00:10:45

Troll, betrachte Dich als dunkelgelb verwarnt.
Noch so eine unangemessene Schulmeisterlichkeit Deinerseits und Du hast eine Schreibpause.

Nur gut gemeint.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.768.710 von Deeskalationsstrateg am 22.10.06 00:10:45

Ist ja schön, DSR, dass du reinschaust. Allerdings hab ich von dir hier auch keine Beiträge zur Sache gesehen... Und was den Zustand des Wi&Pol-Forums angeht: Das ist so gut, wie die User, die darin posten.


Übrigens: [urlDer Film über den "Affenprozess" kann laut Wikipedia in den USA immer noch nicht ohne Proteste aufgeführt werden.]http://de.wikipedia.org/wiki/Wer_den_Wind_s%C3%A4t[/url] In der Beziehung sind wir in Deutschland doch etwas weiter.

[Heizkessel]

bei mir läuft gerade spencer tracy, also ich bin für den bush-wähler, aber der kriegt ja am ende nen herzinfarkt, weil er sich zu stark für seine sache eingesetzt hat, und alles gegeben hat. sehr traurig das ganze.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.768.908 von Heizkessel am 22.10.06 00:35:05

Bei mir läuft das auch. Ich bin natürlich auf der Seite von Spencer Tracy, weil der ein trinkfester Zyniker ist.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.768.972 von A.Hultzsch am 22.10.06 00:42:17

alles hängt am tv statt kluge beiträge abzugeben.

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.769.027 von shitpalaver am 22.10.06 00:49:34

Na gut, dann geh ich mal in die Tiefe. Der Film ist ja sehr gut, aber die Geschichte begann anders und war etwas profaner:

----------------------------------------------------------------

"Im März 1925 wurde in Tennessee ein Gesetz erlassen, das es verbot, an öffentlichen Schulen Theorien zu lehren, die im Gegensatz zur wörtlichen Auslegung der biblischen Schöpfungsgeschichte stehen (Butler Act). Die American Civil Liberties Union bot an, die Prozesskosten für jeden zu übernehmen, der aufgrund dieses Gesetzes angeklagt würde.

Eine Gruppe von Geschäftsleuten aus Dayton (Tennessee) hielt einen Prozess in dieser Sache für geeignet, ihre Stadt bekannter zu machen. Sie überredeten den Biologielehrer John Scopes, sich wegen dieses Gesetzes anklagen zu lassen.

Die Hauptkontrahenten in diesem Prozess waren Scopes Anwalt Clarence Darrow und der Assistent des Staatsanwalts William Jennings Bryan. Nach Darrows Argumentation widersprach das Gesetz der in der Verfassung festgelegten Trennung von Kirche und Staat. Außerdem behauptete er, dass die Evolutionslehre nicht im Widerspruch zur Bibel stünde. Zu dieser Frage nahm er Bryan ins Kreuzverhör, das so heftig verlief, dass Darrow wegen Missachtung des Gerichts verurteilt wurde. Scopes wurde zu $ 100 Strafe verurteilt, später jedoch vom Obersten Gericht von Tennessee wegen eines Formfehlers freigesprochen. Die Strafe gegen Darrow wegen Missachtung wurde ebenfalls nach einer Entschuldigung erlassen.

Nicht zuletzt das dramatisch ablaufende Kreuzverhör trug zur landesweiten Bekanntheit des Prozesses bei, der Vorbild zweier Filme wurde. Dabei hat sich auch der Journalist H. L. Mencken von der Baltimore Sun hervorgetan. Im Allgemeinen wurde dieser Prozess als Blamage für die Fundamentalisten betrachtet, sodass keine weiteren Prozesse in dieser Sache stattfanden. Das zugrundeliegende Gesetz wurde erst 1968 durch das Oberste Bundesgericht aufgehoben.

Frei an den Scopes-Prozess angelehnt ist das Bühnenstück Inherit the Wind (1955) von Jerome Lawrence und Robert E. Lee. Dieses Stück mit deutlichem Seitenblick auf die McCarthy-Ära wurde von Kritik und Publikum begeistert aufgenommen und gewann den Donaldson Award und zahlreiche andere Preise. 1960 wurde es durch Stanley Kramer mit Spencer Tracy (Darrow, hier: Drummond), Fredric March (Bryan, hier: Brady) und Gene Kelly (Mencken, hier: Hornbeck) verfilmt (deutsch: Wer den Wind sät). Der Film wird an amerikanischen öffentlichen Schulen vielfach im Unterricht eingesetzt. Mehrere Remakes dokumentieren das anhaltende Interesse: 1988 mit Jason Robards und Kirk Douglas, 1999 mit Jack Lemmon und George C. Scott."

Quelle: Wikipedia - ]http://de.wikipedia.org/wiki/Scopes-Prozess][u

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.775.208 von A.Hultzsch am 22.10.06 10:48:06

Und jetzt noch den aktuellen Bezug:

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...

"Bewaffnet mit den Erkenntnissen ihrer Pseudowissenschaft, haben die Kreationisten seit den neunziger Jahren einen erneuten Angriff auf das Bildungssystem unternommen und eine Vielzahl kleinerer Erfolge verbucht. Den Anfang machte 1999 die konservative Schulbehörde des Präriestaates Kansas, die jegliche Bezugnahme auf die Evolution in Abschlussprüfungen untersagte. Diese Regelung wurde nach massiven Protesten bald wieder rückgängig gemacht. Doch seither sehen konservative Christen in Kansas so etwas wie ihren Modellstaat für eine Umgestaltung des Bildungssystems. Einer der Politiker, die sich 1999 dezidiert auf die Seite der Kreatonisten von Kansas stellten, war übrigens der damalige texanische Gouverneur. Sein Name: George W. Bush.

Seit den siebziger Jahren ist der christliche Fundamentalismus in den USA rasant gewachsen. Vor allem hat er sein provinzielles Image abstreifen können. Von der offenbarten Wahrheit der Schöpfungslehre sind heute auch Mitglieder der akademisch gebildeten oberen Mittelschicht der USA fest überzeugt. (Siehe dazu auch den Essay von J. Steve Jones auf Seite 31.)

Noch in diesem Jahr wollen Alabama und Georgia verpflichtende Gesetze erlassen, wonach Darwins Lehre im Unterricht anzuzweifeln ist. In Minnesota, New Mexico und Ohio sind entsprechende Vorlagen bereits unterzeichnet. In 19 weiteren Bundesstaaten wird auf lokaler Ebene ein Kampf um die Evolutionstheorie geführt. Auch in Kansas hat die Schulbehörde jüngst wieder einen Vorstoß unternommen. Es geht um eine grundlegende Neufassung der Bildungsstandards, in denen die Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie massiv in Frage gestellt wird – nicht aber das Intelligent Design der Kreatonisten. Das letzte Wort über Gottes Wort werden hier wie vor 80 Jahren wohl die Gerichte haben."

Quelle: ]http://www.zeit.de/2005/33/A-Affenprozess?page=1][u

[Deeskalationsstrateg]

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[rv_2011]

Mal wieder was zum topic:
------------------------------

[urlKULTURKAMPF
Glücklicher ohne Gott

Von Jörg Blech

In dem Christenstaat USA bilden Atheisten inzwischen eine geächtete Minderheit. Doch nun wehren sich Evolutionsbiologen und wollen den Menschen den Glauben austreiben. Ihre These: Religionen sind das eigentliche Übel unserer Zeit.]http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,443917,00.html[/url]

Richard Dawkins, Zoologe von der Oxford University, tritt vor den Altar, genießt den Blick auf die vollbesetzten Kirchenbänke und sagt in feinstem Englisch: "Der Gott aus dem Alten Testament ist ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, völkermordender, sadomasochistischer, unberechenbar bösartiger Tyrann."

Zuerst tost Gelächter durch das Gotteshaus, dann klatschen die 600 Zuhörer in die Hände. Das Spektakel, das vergangenen Donnerstag in der First Parish Church im amerikanischen Cambridge stattfand, war das Gegenteil eines Gottesdienstes: Hier predigte einer, der den Leuten den Glauben austreiben will.

Richard Dawkins ist ein glühender Anhänger der Evolutionstheorie. In zahlreichen Büchern hat er sie einem Millionenpublikum erklärt. Jetzt, im Alter von 65, legt der Professor sein Vermächtnis vor: "The God Delusion" heißt das Werk - die Wahnvorstellung von Gott*.

Mit der Beflissenheit eines Naturwissenschaftlers legt Dawkins dar, warum es "fast sicher keinen Gott geben kann", und fordert eine Abkehr vom Glauben: "Sie können ein Atheist sein, der glücklich, ausgeglichen, sittlich und geistig ausgefüllt ist."

Nicht nur in der rappelvollen Kirche zu Cambridge (in der Buchautoren regelmäßig öffentlich lesen), sondern auch andernorts finden unerwartet viele Menschen diese Botschaft bedenkenswert. Dawkins' Kampfschrift wider den Glauben trifft einen Nerv: Sie erscheint in einer Zeit, in der sich die Weltreligionen feindselig gegenüberstehen. Das Buch hat auf Anhieb die Bestsellerlisten in Großbritannien, Kanada und den USA gestürmt. In den kommenden Wochen wird der Autor eine Lesereise von der amerikanischen Ostküste bis nach Kalifornien unternehmen.

In der Nation zwischen Atlantik und Pazifik gibt es für Professor Dawkins zu missionieren wie in keinem zweiten Land der westlichen Welt. Einer aktuellen Umfrage der Zeitschrift "Newsweek" zufolge glauben 92 Prozent der US-Amerikaner an einen Gott. Zugleich ist die Präsidentschaft George W. Bushs die "erste glaubensorientierte Regierung in der amerikanischen Geschichte", wie es der Historiker Arthur Schlesinger ausgedrückt hat.

Mit Gottes Beistand hat Bush sein Land nicht nur in einen verlorenen Krieg gegen den Irak geführt. Auch der in der Welt aufblühende Anti-Amerikanismus ist zu einem Gutteil darauf zurückzuführen, dass viele die Unbelehrbarkeit des nach eigener Einschätzung "wiedergeborenen Christen" nicht mehr verknusen können.

Dass mit Dawkins der schärfste Kritiker aus dem liberalen Oxford kommt, ist kein Zufall. Und doch ist der Engländer beileibe nicht der einzige Naturwissenschaftler, der neuerdings die Gefahren und Absurditäten religiöser Überzeugungen offenlegt und sich in die Politik einmischt.

Nur einen Tag nach den Anschlägen vom 11. September 2001 machte sich Sam Harris, ein Doktorand der Neurowissenschaft an der University of California in Los Angeles, daran, ein ketzerisches Buch zu schreiben: Die großen Weltregionen seien miteinander schlichtweg nicht zu vereinen, sie würden unweigerlich Konflikte schüren und "das Aufkommen einer brauchbaren Welt-Zivilisation verhindern".

Grauenhaft seien die Zustände in seiner Heimat, befand Harris; es sei schlichtweg tabu, den Glauben eines Mitbürgers zu kritisieren - mit fatalen Folgen: Menschen, die sonst eigentlich normal seien, könnten "die Früchte des Wahnsinns ernten und diese als heilig betrachten".

Als Beispiele lassen sich junge Muslime anführen, die Flugzeuge in Hochhäuser fliegen. Oder amerikanische Christen, die Abtreibungskliniken in die Luft jagen. Aus Harris' Sicht waren da mitnichten Extremisten am Werk, die ihre Religion nur falsch verstanden haben. Ganz im Gegenteil: Sie hätten sich nur an den Wortlaut ihrer jeweiligen heiligen Schriften gehalten. Denn diese seien nun einmal Anthologien von Gewalt, Racheakten und Dekreten, denen zufolge Ungläubige sterben müssen.

Sam Harris, inzwischen 39, konnte lange Zeit keinen Verleger finden. Und selbst als der New Yorker Verlag Norton einwilligte, sein Manuskript 2004 zu veröffentlichen, waren laut Harris einige Lektoren nicht bereit, sich mit ihm zu treffen.

Im Volk indes stieß Harris mit seinem Erstlingswerk auf großes Interesse. "The End of Faith" ("Das Ende des Glaubens") hat bisher 270.000 Exemplare in den USA verkauft und läuft auch als Taschenbuch glänzend. Im soeben erschienenen Nachfolgebuch, das ebenfalls in den US-Bestsellerlisten geführt wird, stichelt Harris weiter**. Organisierte Religionen vergleicht er mit Vergewaltigungen. Wenn es in seiner Macht läge, die Welt von einem dieser zwei Dinge zu befreien, erklärt Harris, dann "zögerte ich nicht, die Religion abzuschaffen".

Doch warum haben so gut wie alle Menschenvölker Religionen? Den nun aufbegehrenden Atheisten zufolge ist die Hinwendung zum Übernatürlichen ein Nebenprodukt der Evolution. Der Philosoph Daniel Dennett, 64, von der Tufts University in Medford, Massachusetts, vermutet: Unsere Gehirne seien durch die Evolution so gestrickt, dass religiöse Storys sich unter Menschen ausbreiten wie erfolgreiche biologische Arten.

Gerade die Gehirne von Kindern seien für religiöse Inhalte besonders empfänglich, glaubt Dawkins: Sprösslinge, die ihren Eltern brav gehorchen, haben demnach einen Vorteil in der natürlichen Auslese. Folglich seien Kleinkinder von Natur aus darauf programmiert, elterliche Anweisungen nicht weiter zu hinterfragen. Dawkins schreibt: "Das Kind kann nicht wissen, dass 'Paddel nicht im krokodilverseuchten Limpopo-Fluss' ein guter Ratschlag ist, dass aber 'Du musst eine Ziege bei Vollmond opfern, da sonst der Regen ausbleibt' bestenfalls eine Verschwendung von Zeit und Ziegen ist." Die Empfänger des widersinnigen Ratschlags gäben diesen später an die eigenen Kinder weiter.

Die Folge dieser Unsinnslawine: Die mit religiösem Gedankengut infizierten Menschen sind mit rationalen Argumenten kaum mehr zu erreichen und kennen keine Selbstzweifel mehr. "Die Vermessenheit tiefreligiöser Menschen", urteilt Philosoph Dennett, "ist die gefährlichste Sache in der heutigen Welt."

Den Präsidenten George W. Bush und den Terrorchef Osama Bin Laden stecken die Atheisten Dennett und Dawkins in eine Schublade: beide auf der Seite des Glaubens und der Gewalt; beide gegen die Seite der Vernunft und des Diskurses.

Ihre eigene Weltauffassung schöpfen Philosoph Dennett und Zoologe Dawkins aus der Evolutionstheorie, die sie in zahlreichen Büchern weiterentwickelt haben. Richard Dawkins wurde in der ganzen Welt bekannt, als er 1976 sein Buch "Das egoistische Gen" vorlegte: Anders als bis dahin vom Gänseforscher Konrad Lorenz (1903 bis 1989) behauptet, gehe es in der Evolution keinesfalls nur um die Erhaltung der biologischen Art. Vielmehr sei das Gen die treibende Kraft der Selektion. Es benutze den Körper bloß, um sich zu vermehren. Das bedeutet: Sämtliche Tiere - und damit natürlich auch alle Menschen - sind reine Überlebensmaschinen für eigennützige, egoistische Gene.

Durch eine Vielzahl weiterer Bestseller wurde Dawkins zum einflussreichsten Biologen seiner Zeit, wobei ihn die Auswirkung der Evolutionstheorie auf die Religion zunehmend fesselte. Das Vorhandensein von komplexem Design in der belebten Welt war Tausende Jahre der Grund dafür, dass Menschen überhaupt an einen Designer, an einen göttlichen Schöpfer glaubten - wie sonst sollte das Auge des Adlers, das Winterfell des Schneehasen entstanden sein?

Doch dann erkannte der britische Naturforscher Charles Darwin (1809 bis 1882) den Mechanismus der natürlichen Auslese: Das Design in der belebten Natur entsteht in Wahrheit durch die seelenlosen Kräfte der Evolution. Aus simplen Amöben können so im Laufe von Millionen Jahren hochkomplexe Säugetiere entstehen. Erst mit dem Wissen um Darwins Entdeckung, so erkannte Richard Dawkins, sei es einem Menschen möglich, ein Leben als "intellektuell erfüllter Atheist" führen zu können.

Auch die Vorstellung, Seele und Körper des Menschen seien getrennte Einheiten, ist inzwischen durch Erkenntnisse der Neurobiologie überholt. Gedanken entstehen aus Molekülen, Proteinen, Enzymen. "Wir Menschen mögen eine Seele haben", sagt Philosoph Dennett, "aber sie besteht aus vielen kleinen Robotern."

Die beiden Darwinisten belassen es nicht dabei, Gott die Existenzgrundlage abzusprechen. Sie geißeln auch den "Glauben an den Glauben", wie ihn so viele Menschen hegen: Selbst wenn es gar keinen Gott gebe, so die verbreitete Überzeugung, sei die Religion nützlich, weil sie den Menschen moralische Werte aufzeige.

Genau dieses Argument knöpft sich Dawkins in seinem neuen Buch vor. Er hält es nicht nur deshalb für abwegig, weil im Namen der Religion so viel Blut geflossen ist. Dem Zoologen zufolge sind es die Gesetze des Darwinismus selbst, die erklären, warum sich die meisten Menschen durchaus moralisch verhalten. Im Tierreich fänden sich viele Beispiele für Selbstlosigkeit ("Altruismus").

Bestimmte Ameisen, Termiten, Bienen und Wespen beispielsweise opfern sich für Artgenossen auf. Die darwinistische Begründung: Die Helfer und jene, die sich helfen lassen, sind eng verwandt. Auf den Menschen übertragen, würde das bedeuten: Anstatt ein eigenes Kind aufzuziehen, kümmert man sich um ein Dutzend Nichten und Neffen - und verhilft auch so vielen eigenen Erbanlagen in die nächste Generation.

Überdies finden sich in der belebten Natur zahlreiche Beispiele für "reziproken Altruismus": Helf ich dir, hilfst du mir. Genau so verhalten sich etwa Vampirfledermäuse. Sie teilen Blut mit hungrigen Artgenossen (indem sie es hervorwürgen) - merken sich aber genau, von wem sie beim letzten Mal selbst etwas abbekommen haben. Diejenigen Individuen, die fair teilen, verhungern nicht und können sich fortpflanzen.

Ganz ähnlich, glaubt Dawkins, muss es unter prähistorischen Menschen zugegangen sein. Sie lebten in überschaubaren Sippen und halfen sich gegenseitig. Wie auch den Sexualtrieb habe die Evolution die Selbstlosigkeit in das Gehirn des Menschen gestanzt. Diese Gefühle sind demnach auch in heutigen Menschen aktiv und erklären, warum Menschen fremde Kinder adoptieren und voller Liebe aufziehen.

Der Evolutionspsychologe Marc Hauser von der Harvard University hat das Moralverhalten von gläubigen und ungläubigen Menschen unterschiedlicher Kulturkreise untersucht und kommt zu dem Schluss: Alle Menschen verfügten über eine "universelle moralische Grammatik, eine Fähigkeit des Geistes, die im Laufe von Millionen Jahren" entstanden sei - durch die Evolution, ganz ohne göttliches Zutun.

Die Befunde der Darwinisten sind die neueste Munition in einem Kulturkampf, der in den USA heftiger denn je zwischen Ratio und Religion tobt. Die Anschläge vom 11. September haben die Gewichte zugunsten der christlichen Fundamentalisten verschoben.

Einer Gallup-Umfrage vom vergangenen Oktober zufolge sind 53 Prozent aller US-Bürger sogenannte Kreationisten: Sie gehen davon aus, dass die Erde vor 6000 Jahren entstanden ist - während die Naturwissenschaft das Alter auf 4,6 Milliarden Jahre schätzt. Richard Dawkins offenbart das Ausmaß des Fehlers durch einen geografischen Vergleich: "Es ist so", feixt er, "als ob man glaubte, New York City und San Francisco seien 700 Yards entfernt."

Doch wer in den USA gegen solchen Unsinn ankämpft und sich gar als Nichtgläubiger outet, gehört zu einer geächteten Minderheit. Autor Sam Harris erscheint zu öffentlichen Auftritten mit einem Leibwächter. Philosoph Dennett erhält Woche um Woche Briefe von christlichen Mitbürgern, die ihn darin buchstäblich zur Hölle wünschen.

Post kommt auch von Menschen, die vom Glauben abgefallen sind, das jedoch aus Angst vor Repressalien verschweigen. Typisch ist Dennett zufolge ein Briefeschreiber, der im Mittleren Westen eine Reinigung besitzt. Der Mann fühlt sich als Atheist, tut aber religiös, damit seine Kundschaft nicht wegbleibt.

Gerade einmal 37 Prozent der US-Bürger können sich laut der "Newsweek"-Umfrage vorstellen, einen nichtgläubigen Kandidaten ins Präsidentenamt zu wählen. Die Soziologin Penny Edgell von der University of Minnesota in Minneapolis sagt: "Weite Teile der amerikanischen Öffentlichkeit sehen Atheisten als Bedrohung der amerikanischen Lebensart." So sind bekennende Nichtgläubige in den USA kaum zu finden: 300 Millionen Menschen leben in dem Land, ganze 2500 von ihnen zählen zum Verbund der "American Atheists".

Doch Richard Dawkins hofft, diesen Kreis deutlich zu vergrößern. Und tatsächlich: Seine Wanderpredigt kommt beim Publikum gut an. Nach dem Vortrag in Cambridge applaudieren die Menschen hingerissen, und ein junger Mann tritt vor ihn hin. "Danke, dass Sie zu uns gekommen sind", ruft er und fragt dann: "Darf ich eine Umarmung von Ihnen haben?" Indigniert weicht der englische Professor zurück. So weit geht sein missionarischer Eifer dann auch wieder nicht.

* Richard Dawkins: "The God Delusion". Bantam Press, London; 416 Seiten; 28,95 Euro.

** Sam Harris: "Letter to a Christian Nation". Verlag Alfred A. Knopf, New York; 104 Seiten; 12,95 Euro.

© DER SPIEGEL 43/2006

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.826.367 von rv_2011 am 24.10.06 18:23:46

Lukas 11

38 Als aber der Pharisäer es sah, wunderte er sich, daß er sich nicht erst vor dem Essen gewaschen hatte.
39 Der Herr aber sprach zu ihm: Nun, ihr Pharisäer, ihr reinigt das Äußere des Bechers und der Schüssel, euer Inneres aber ist voller Raub und Bosheit.
40 Toren! Hat nicht der, welcher das Äußere gemacht hat, auch das Innere gemacht?
41 Gebt jedoch als Almosen, was darin ist, und siehe, alles ist euch rein.
42 Aber wehe euch Pharisäern! Denn ihr verzehntet die Minze und die Raute und alles Kraut und übergeht das Gericht und die Liebe Gottes; diese Dinge hättet ihr tun und jene nicht lassen sollen.
43 Wehe euch Pharisäern! Denn ihr liebt den ersten Sitz in den Synagogen und die Begrüßungen auf den Märkten.
44 Wehe euch! Denn ihr seid wie die Grüfte, die verborgen sind, und die Menschen, die darüber hingehen, wissen es nicht.
45 Aber einer der Gesetzesgelehrten antwortete und spricht zu ihm: Lehrer, indem du dies sagst, schmähst du auch uns.
46 Er aber sprach: Auch euch Gesetzesgelehrten wehe! Denn ihr belastet die Menschen mit schwer zu tragenden Lasten, und selbst rührt ihr die Last nicht mit einem eurer Finger an.
47 Wehe euch! Denn ihr baut die Grabmäler der Propheten, eure Väter aber haben sie getötet.
48 So gebt ihr Zeugnis und stimmt den Werken eurer Väter bei; denn sie haben sie getötet, ihr aber baut ihre Grabmäler.
49 Darum hat auch die Weisheit Gottes gesagt: Ich werde Propheten und Apostel zu ihnen senden, und einige von ihnen werden sie töten und vertreiben,
50 damit das Blut aller Propheten, das von Grundlegung der Welt an vergossen worden ist, von diesem Geschlecht gefordert werde:
51 von dem Blut Abels an bis zu dem Blut des Zacharias, der zwischen dem Altar und dem Haus umkam; ja, sage ich euch, es wird von diesem Geschlecht gefordert werden.
52 Wehe euch Gesetzesgelehrten! Denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen; ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die hineingehen wollten, habt ihr gehindert.
53 Als er aber dies zu ihnen sagte, fingen die Schriftgelehrten und die Pharisäer an, hart auf ihn einzudringen und ihn über vieles auszufragen;
54 und sie lauerten auf ihn, etwas aus seinem Mund zu erjagen.

http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=49&chapter=11&v…

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.826.950 von Eddy_Merckx am 24.10.06 18:47:02

eher allgeim gemeint ...

[Eddy_Merckx]

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[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.826.367 von rv_2011 am 24.10.06 18:23:46

"Der Gott aus dem Alten Testament ist ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, völkermordender, sadomasochistischer, unberechenbar bösartiger Tyrann"

Für einen solchen fiesen Typen gibt´s ja zum Glück noch die Hölle.

[Eddy_Merckx]

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[PresAbeL]

Zu einer Off Topic Bemerkung nur ein:

was schert sich die eiche , wenn sich die sau dran reibt.

Allerdings schon ein bisschen traurig, was man inzwischen ueber andere Leute hier schreiben darf - vorausgesetzt man schreibt es aus der linken Ecke und die Opfer stehen woanders.

Zum Thema: Es gibt eine Reihe von Biologen, die es aufgegeben haben zu forschen, z.B. weil ihnen nichts mehr einfaellt (Dawkins), sie den Nobelpreis schon gewonnen haben (Eigen, Monod, Lorenz), die begeben sich aufs Eis und versuchen sich als Philosophen, oder noch schlimmer: als Religionskritiker.

Sie weiten die Evolutionstheorie, die ja als wissenschaftliche Theorie immer unter Falsifikationsvorbehalt stehen sollte, auf alles Moegliche aus und verlassen damit die Basis serioeser Wissenschaft: sie nehmen damit der Theorie ihre Falsifizierbarkeit und erheben sie damit zum Glaubenssatz.

Eigentlich bleibt dann nur noch die Kirchengruendung.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.829.247 von Borealis am 24.10.06 20:07:51

Ich kann dieses Posting schlecht einordenen, weil es wirklich verdammt gut ist und ich mich vor dem Hintergrund der sonstigen Beitraege des Genossen Boerealis schon frage, ob es wirklich absichtlich so gut geworden ist.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.830.126 von PresAbeL am 24.10.06 20:36:30

was schert sich die eiche , wenn sich die sau dran reibt.


Du sagst es.

Also warum sollte sich ein Wissenschaftler an deine religiös eingefärbten Meinung stören ?

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.830.615 von InvestigativTrader am 24.10.06 20:56:04

Also warum sollte sich ein Wissenschaftler an deine religiös eingefärbten Meinung stören ?


du hast recht.

keinen Wissenschaftler störts, dich nicht und mich auch nicht.

wir respektieren die Meinung des vermutlich Kreationisten

[PresAbeL]

Ich adressiere das hier an den Threaderoeffner, weil ich vermute, dass er wenigstens imstande ist, meine Einwaende gegen eine Universalisierung der Evolutionstheorie zu verstehen:

Wissenschaft hat Bedingungen ihrer Moeglichkeit. Es gibt keine unbedingte Wissenschaft. Wenn ich die Wissenschaft wiederum mit einer Theorie aus der Wissenschaft begruende, gerate in einen infiniten Regress bzw. im gegebenen Fall (Evolutionstheorie) in einen Begruendungszirkel, es sei denn, ich begebe mich auf den Weg der Geltungsreflexion. Leztere reflektiert Moeglichkeiten und Grenzen von Wissenschaft, d.h. ergruendet wo Erkenntnsi aufhoert und wo der Glaube anfaengt.

So, auf dem Niveau koennen wir meinetwegen weitermachen. Das andere Zeugs gehoert in die Latrine.

[Deeskalationsstrateg]

wusste ichs doch.....!

ein Kreationist !

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.835.464 von Deeskalationsstrateg am 24.10.06 23:51:57

... Latrinist

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.835.312 von PresAbeL am 24.10.06 23:40:21

Die Punkte die du ansprichst haben keinen Bezug zu dem besprochenen Artikel und haben nur den Sinn davon abzulenken.

Du reduzierst das ganze auf eine Diskussion über die Evolutionstheorie und ihre Falsifikation(Übrigens ein Klassiches Argument der Kreationisten) und ignorierst ganz bewusst daß Dawkins, Erkenntnisse der biologischen Forschung, und da vor allem aus der Neurobiologie heranzieht um seine Thesen zu begründen.

Du benutzt dann gern Begriffe wie "Geltungsreflexion" um dir den Anschein zu geben als wärst du ein Crack in Sachen Philosophie. Diese Taktik, als auch die Tatsache daß diese Begriffe für dich nur Fremdwörter sind, über dessen Bedeutung du noch nicht mal ansatzweise "reflektieren" kannst, beweist du jedes mal aufs Neue.

Gerade in der Neurobiologie und Molekularbiologie wurden in letzter Zeit bahnbrechende Entdeckungen gemacht, mit dessen Hilfe man den Gottesglauben als biologisches Phänomen relativ gut erklären kann.

Hier zwei Links die dir weiter helfen sollten. Wenn der erste dich nicht überfordert, kannst du dich an den zweiten wagen.
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/93275/i…
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=12792&CategoryID=73

Allerdings hast du es ja noch nicht einmal geschafft den simplen Spiegel-Bericht zu verstehen und darauf einzugehen, daher zweifle ich daran daß deine religiöse Verschränktheit, es dir erlaubt wissenschaftliche Theorien zu studieren, ohne daß du wieder nichtwissenschaftlich und absolut am Thema vorbei argumentierst.

[sky7H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.829.247 von Borealis am 24.10.06 20:07:51

Sei froh das du in so ner scheinheiligen Demokratie lebst
sonst wärst du schon enthauptet .

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.835.312 von PresAbeL am 24.10.06 23:40:21

Wissenschaft hat Bedingungen ihrer Moeglichkeit. Es gibt keine unbedingte Wissenschaft.
Selbstverständlich kann man Wissenschaft nur unter bestimmten Prämissen betreiben. So steht die Naturwissenschaft z.B. unter der Prämisse der Konstanz der Naturgesetze und der Annahme, dass des einfachsten nicht falsifizierten Gesetzes. Ohne die letztere Annahmen ist z.B. das ptolemäische Weltbild gleichwertig zum Keplerschen.
Die Mathematik ist die einzige Wissenschaft, die (fast) alle Prämissen explizit nennt. Implizit vorausgesetzt werden allerdings auch da die Gesetze der Logik.

Ohne die Annahme des "einfachsten Gesetzes" kann man natürlich auch gleichwertig zur Evolutionslehre annehmen, ein Schöpfergott habe für uns alles so arrangiert, das die Fossilien uns eine Milliarden Jahre lange Entwicklung des Lebens vorspiegeln, während er in Wirklichkeit alles in sieben Tagen geschaffen hat. (Ein Gott, der die eigene Nichtexistenz vortäuscht, ist für mich allerdings eine seltsame Vorstellung.)

Ein Schöpfergott vereinfacht ein Weltbild ungemein, da er die universelle Erklärung alles Unerklärten ist. Dass dies nur eine scheinbare Vereinfachung ist, während die Komplexität in Wahrheit nur verschoben wird, sollte jedem klar sein.

Natürlich kann man die Evolutionslehre nicht im mathematischen Sinne beweisen, aber ich kann auch nicht mathematisch beweisen, dass sich die Erde um die Sonne dreht - oder das ich mir nicht die ganze Welt nur einbilde.

Unter den üblichen Prämissen der Naturwissenschaft jedoch kann man die Evolutions"theorie" als bewiesen ansehen.

Die Existenz Gottes ist außerhalb naturwissenschaftlicher Erkenntnismöglichkeiten - solange dieser Gott keine Interferenz mit unserer Welt hat, solange er die Naturgesetze respektiert. Ein Gott, der in die Natur eingreift, würde zu einer Falsifizierung der Naturgesetze führen - sie wären schlicht nicht mehr existent.

Was aber die Evolutionslehre kann, ist die Auslese-Vorteile eines religiösen Weltbildes aufzeigen. Vom Standpunkt des Naturwissenschaftlers ist damit erklärt, wieso sich Religionen entwickelt haben - auch ohne die Existenz Gottes.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.835.770 von InvestigativTrader am 25.10.06 00:17:57

Ach, bist Du der Threaderoeffner?

Egal, ich diskutiere gern auch mit Dir auf dem in #135 angedeuteten Niveau. Deine Besorgnis hinsichtlich meiner Kompetenz zerstreue ich gerne. Ich kann Dir versichern, dass ich tatsaechlich etwas von der Sache verstehe.

Aber wer weiss, moeglicherweise sage ich das jetzt wieder jemandem, der noch nicht einmal zwischen transzendental und transzendent zu unterscheiden vermag. Und dann sollten wir es wirklich besser sein lassen.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.835.943 von PresAbeL am 25.10.06 01:02:06

Ich werde es sicher nicht so wie rv in #140 machen, da deine Art des Skeptizismus lediglich den Zweck hat a) dich in Szene zu setzen und b) nicht auf Fakten und Argumente einzugehen.
Ausserdem bist du viel zu emotionsbeladen und dogmatisch als das eine Diskussion auf diesem Level fruchtbar wäre.
Deine Taktik das Ego deines Gesprächspartner herauszufordern und ihm eine philospophische Erörterung abzuverlangen, fruchtet bei mir nicht.
Ich hab Freunde und Bekannte mit denen ich mich in einer angenehmen Atmosphäre, auf einem höheren Niveau und vor allem geistreicher unterhalten kann.

Mein Antrieb ist politische Aufklärung in allgemein verständlicher Sprache für die Massen und nicht semi- und Laien-philosophisches Onanieren in der Öffentlichkeit.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.835.935 von rv_2011 am 25.10.06 00:59:13

Siehst Du, sehr schoen. Dafuer bekommst Du eine 1- von mir. Vor allem sind wir uns auf diesem Niveau auch gleich zu 95% einig.

Zwei klugscheisserische Ergaenzungen wuerde ich allerdings schon gern machen wollen:

1. Natuerlich hat auch Mathemtik Bedingungen ihrer Moeglichkeit, die sich allenfalls noch einer transzendentalen Geltungsreflexion erschliessen. Allerdings ist sie - wie die Logik auch - keine Erfahrungswissenschaft, sondern befasst sich mit der reinen Form und ist somit ihrereseits Bedingung der Moeglichkeit exakter Naturwissenschaft. Letztere liefert in dem Masse a priori gesicherte Erkenntnis, wie sie mathematisch ist.

Misst man die Evolutionstheorie an den Kriterien mathematischer Beweisfuehrung, ist sie ein ziemlich wackeliges Kartenhaus. Messe ich sie an einer anderen - wesentlich pragmatischeren - Elle, dann ist sie eine der erfolgreichsten Theorien der Menschheitsgeschichte - so far!

2. Die Existenz Gottes ist außerhalb naturwissenschaftlicher Erkenntnismöglichkeiten - solange dieser Gott keine Interferenz mit unserer Welt hat, solange er die Naturgesetze respektiert. Ein Gott, der in die Natur eingreift, würde zu einer Falsifizierung der Naturgesetze führen - sie wären schlicht nicht mehr existent.

Auch die Bedingung der Moeglichkeit, so etwas wie Gott ueberhaupt denken zu koennen, ist ein Gegenstand systematischer transzendentaler Geltungsreflexion und hat mit seiner Existenz, die sich weder beweisen noch widerlegen laesst, nichts zu tun.

Es laesst sich also die Existenz eines Gottes denken ohne dass ich auch nur im geringsten den naturwissenschaftlichen Erkenntnisbetrieb auch nur beruehrte. Umgekehrt kommt keine naturwissenscftliche Theorie, egal ob die von der Evolution oder irgendeine kosmologische auch nur annaehernd an die Gottesvorstellung heran.

Am Ende ist es eine ebenso oede Angelegenheit mit naiven Kreationisten ueber Evolution zu streiten wie mit wildgewordenen, wissenschaftsglaeubigen Evolutionstheoretikern, die meinen, mit dieser Theorie den Stein der Weisen in der Hand zu halten. Der Fanatisierungsgrad ist uebrigens auf beiden Seiten annaehernd gleich!

Ich halte Schoepfungsglauben und Evolutionstheorie fuer 100% kompatibel.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.836.013 von PresAbeL am 25.10.06 01:39:07

Danke PresAbeL, auf die Note bin ich aber stolz!

Zu deinen Ergänzungen:

Mathematisch lässt sich die Geltung von Naturgesetzen nie beweisen. Allenfalls können wir beweisen, dass eine bestimmte Interpretation von Messergebnissen oder Befunden die "einfachste" konsistente ist (wobei man noch exakt definieren müsste, was "einfach" bedeutet; z.B. ist ein linearer Zusammenhang "einfacher" als ein quadratischer) - und auch dieser Beweis wird nur selten exakt geführt werden können. Wir sollten aber immer die impliziten Hypothesen reflektieren, auf denen unsere Interpretationen beruhen.

Die Suche nach Gesetzmäßigkeiten ist einer der wesentlichen Mechanismen zur Datenreduktion, ohne den wir uns gar nicht in der Umwelt zurechtfinden könnten. Dieser Mechanismus ist übrigens nicht nur dem Menschen gegeben; auch allen höher entwickelten Tieren ist er eigen. Dies kann natürlich zu Missverständnissen führen, wenn man Gesetze auch da sucht, wo der Zufall regiert - extreme Beispiele sind paranoide Persönlichkeiten, die häufig aus zufälligen Koinzedenzen Gesetzmäßigkeiten konstruieren.

Um auf unser Beispiel der Evolution zurückzukommen:

Ich war gestern in der Ausstellung "[urlRoots - Wurzeln der Menschheit]http://www.roots2006.lvr.de/[/url]" im Bonner Landesmuseum, der bisher (weltweit) umfassensten Ausstellung zur Hominidenforschung. Dort kann man sehen, wie sich in den letzten 150 Jahre unser Bild von der Entstehung des Menschen gewandelt hat. Es gibt kaum eine Hypothese, die nicht umgeworfen oder modifiziert werden musste. Aber: Die Grundhypothese, dass alle Primaten gemeinsame Vorfahren haben und dass sich der Primatenstamm der Hominiden in den letzten 6 Millionen Jahre sehr differenziert und mit vielen Rückschlägen (Aussterben von Seitenzweigen) entwickelt hat, kann unter bestimmten Prämissen (z.B. Zuverlässigkeit der Datierungsmethoden durch Radionukleide) als gesichert gelten; bisher jedenfalls führen neue Funde immer nur zu einer weiteren Detaillierung - aber nicht zu grundsätzlichen Problemen mit dieser Sicht. Dies schließt nicht aus, dass es gelegentlich wissenschaftliche Kontroversen gibt, z.B. über ein mögliches genetisches Nachleben der Neandertaler, das man bisher nur in weiblicher Linie ausschließen kann (man konnte bisher nur Mitochondrienuntersuchungen machen, noch keine DNA aus dem Zellkern).

Ähnliches gilt auch für die Evolutionslehre als Ganzes: Neue Funde haben immer wieder Lücken gefüllt, "missing links" gefunden - aber auch neue Detailfragen aufgeworfen. Zu erwarten, man könnte irgendwann alle Lücken in der Entwicklungsgeschichte füllen, ist jedoch vermessen: Wir kennen ja nicht einmal alle heute lebenden Arten - und grundsätzlich Neues entwickelt sich meist über längere Zeit in einer sehr kleinen Population. Gerade dies kann man sehr schön an der (bisher bekannten) Geschichte der Hominiden nachvollziehen.

Die Grundhypothese einer Evolution der Arten wird man aber nur in Frage stellen, wenn man ein naturwissenschaftliches Weltbild grundsätzlich ablehnt und unter Berufung auf die Genesis z.B. alle Datierungsmethoden für falsch hält, die fleischfressende Tiere lange vor dem Sündenfall der ersten Menschen nachweisen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.079.524 von rv_2011 am 02.11.06 12:47:58

Danke fuer den Link. Ja, das Rheinische Landesmuseum in der Colmantstr. ... lang ist es her, dass ich zuletzt dort war. In meiner Schulzeit haben uns die Pauker oefters dort hingescheucht. War meistens stinklangweilig. Nun, von der aktuellen Ausstellung kann man das gewiss nicht sagen ...

Naturgemaess (buchstaeblich ...) kommt man mit der Genesis immer dann ins Schleudern, wenn man sie allzu woertlich und beipielsweise die Zahlenangaben fuer bare Muenze nimmt: das Alter Adams oder Methusalems oder den chronolgischen Rahmen bzw. die Reihenfolge, in der sie sich abgespielt haben soll.

In anderer Hinsicht kommt sie modernen kosmologischen Theorien von der Weltenstehung bzw. Erdgeschichte erstaunlich nahe. Beispielsweise kann man die Noah-Geschichte ganz gut in Zusammenhang mit der grossen Naturkatastrophe bringen, die moeglicherweise zum Aussterben der Dinos gefuehrt hat.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.083.731 von PresAbeL am 02.11.06 16:15:45

Ach, du bist in Bonn auf die Schule gegangen? Welche denn?

Das Landesmuseum war früher etwas verstaubt. Vor einigen Jahren ist es komplett umgebaut worden. Wenn du mal wieder nach Bonn kommst: Du wirst es nicht wiedererkennen!

Die Ausstellung ist wirklich spannend gemacht. An Fossilien haben sie fast alles (und sehr vieles als Original) versammelt, was in der Anthropologie Rang und Namen hat. -

Naturkatastrophen hat es in der Erdgeschichte einige gegeben.
Allerdings liegt es m.E. näher, die Arche mit einer Katastrophe in Zusammenhang zu bringen, die im kollektiven Gedächtnis der Bevölkerung des Mittelmeerraums ist. Dazu liegt das Aussterben der Saurier ein bisschen zu weit zurück.
[urlEin möglicher Kandidat hierfür ist angeblich der Bosporus-Durchbruch und das anschließende Volllaufen des schwarzen Meeres vor etwa 7500 Jahren.]http://de.wikipedia.org/wiki/Bosporus#Entstehung[/url]
Auch das Mittelmeer war während der Eiszeiten teilweise ausgetrocknet; der letzte Durchbruch der Straße von Gibraltar muss eine gewaltige Katastrophe gewesen sein.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.084.497 von rv_2011 am 02.11.06 16:47:52

Klar, ich habe da ein bisschen was durcheinandergebracht. Ist auch schwierig, den Ueberblick zu behalten, wennn man - wie ich hier - es staendig mit Leuten zu tun hat, die ganz eifrig versuchen, die Erdgeschichte bzw. Kosmologie so hinzubiegen, dass die Genesis wieder genau passt .

Moderne Physik und Evolution lehnen sie keineswegs ab. Aber im Zweifel hat die Bibel natuerlich Vorfahrt ... . Manchmal finde ich das schon ein bisschen putzig ...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.084.803 von PresAbeL am 02.11.06 17:02:14

Tja, vor allem auf dem Land soll es ja kaum was anderes geben als evangelikale Christen...

Physik kann man ja auch schlecht ablehnen, schließlich wird die Technik von den meisten doch genutzt (wenn mal die Amish ausnimmt) - und ohne Physik funktioniert die Tehnik nun mal nicht (oder zumindest unzuverlässig).

Der letzte Absatz in #144 bezieht sich übrigens auf einen fachlich ausgewiesenen Mikrobiologen. Wie der die Widersprüche in seinem Weltbild unter einen Hut bekommt, ist mir ein Rätsel.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.083.731 von PresAbeL am 02.11.06 16:15:45

Nun ja Sintflut und Dinosaurier, so ein Schmarrn. Den Text haben die Juden von den Sumeren geklaut - aus dem Gilgamesch-Epos (ein Copyright brauche ich doch wohl nicht mehr nach 3800 Jahren?):

»Ein Verborgenes, Gilgamesch, will ich dir eröffnen,
Und der Götter Geheimnis will ich dir sagen.
Schuruppak — eine Stadt, die du kennst,
Die am Ufer des Euphrat liegt —,
Diese Stadt war schon alt, und die Götter waren ihr nah.
Eine Sintflut zu machen, entbrannte das Herz den großen Göttern.
Den Eid leistete ihr Vater Anu,
Enlil, der Held, der sie berät,
Ihr Minister Ninurta, ihr Deichgraf Ennugi.
Ninschiku-Ea hatte mit ihnen geschworen;
Ihre Rede jedoch gab er einem Rohrhaus wieder:

>Rohrhaus, Rohrhaus! Wand, Wand!
Rohrhaus, höre, Wand, begreife!
Mann von Schuruppak, Sohn Ubara-Tutus!
Reiß ab das Haus, erbau ein Schiff,
Laß fahren Reichtum, dem Leben jag nach!
Besitz gib auf, dafür erhalt das Leben!
Heb hinein allerlei beseelten Samen ins Schiff!
Das Schiff, welches du erbauen sollst —
Dessen Maße sollen abgemessen sein,
Gleichgemessen seien ihm Breite und Länge;
Du sollst es wie das Apsû bedachen.<


Besonders schön finde ich nachfolgende Textstelle, die zeigt, dass Sumerer ihren Göttern Mitleidsfähigkeit und Fehlentscheidungen zutrauten:


Vor dieser Sintflut erschraken die Götter,
Sie entwichen hinauf zum Himmel des Anu —
Die Götter kauern wie Hunde, sie lagern draußen!
Es schreit Ischtar wie eine Gebärende,
Es jammert die Herrin der Götter, die schönstimmige:

>Wäre doch jener Tag zu Lehm geworden,
Da ich in der Schar der Götter Schlimmes geboten!
Wie konnte in der Schar der Götter ich Schlimmes gebieten,
Den Kampf zur Vernichtung meiner Menschen gebieten!
Erst gebäre ich meine lieben Menschen,
Dann erfüllen sie wie Fischbrut das Meer!<


Also pack den Quark der "Kretainisten" mal wieder ein, mein lieber Presabel.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.085.423 von inhalator am 02.11.06 17:27:58

Das schließt natürlich nicht aus, dass sich dieser Mythos auf eine reale Katastrophe im Mittelmeerraum bezieht - allerdings wohl kaum auf das Verschwinden der Dinos. (Pres: Wird das von den Bibeltreuen in Verbindung gebracht?)

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.083.731 von PresAbeL am 02.11.06 16:15:45

Hoffe doch du hast bei noah mit tausenden jahren und bei den dinos nicht die millionen jahre vergessen die da dazwischen liegen.
wie da eine übereinstimmung chronologisch möglich sein sollte,würde mich besonders interessieren.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.084.803 von PresAbeL am 02.11.06 17:02:14

ups hab zu früh geantwortet ohne weiter zu lesen,hatt sich ja schon geklärt.

[bares@nobles]

Der Amerikaner im allgemeinen und der Evangelikale im besonderen setzt sich mit Historie und Geographie nicht auseinander.

Insofern ignoriert er geflissentlich, dass die Sintflut wie hier bereits festgestellt von den Schreibern der Genesis aus dem Gilgamesch-Epos abgekupfert wurde und dass sich das ganze Spektakel im Zweistromland um Euphrat und Tigris abgespielt haben soll.
Dieses Land (IRAK) kennt der Evanglikale erst seit der erste Vorbeter im Lande (GWB) dort seine Soldaten hingeschickt hat.

Entgegen der Meinung mancher Europäer die Sintflut könne etwas mit dem Vollaufen des Mittelmeeres oder des Schwarzen Meeres nach dem Durchbruch gewisser Meerengen zu tun haben, lokalisiert der amerikanische Evangelikale und Kreationist die Sinflut verständlicherweise vor seiner Haustüre. Und welcher Ort in den USA würde sich als Ort für Noahs Sintflut besser eignen als der Grand Canyon.

Wen es interessiert, der kann unter Google unter den Stichworten Flood Grand Canyon viel kreationistisches Material finden, in denen diese These untermauert.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.085.423 von inhalator am 02.11.06 17:27:58

Ich staune immer wieder, wie wenig einem hier das Recht auf (sogar eingestandenen) Irrtum eingeraeumt wird. Da wird dann wild losgelegt mit Bashing und es gibt kein Halten mehr. Shitpalaver hat ja immerhin die Handbremse noch gefunden, aber Du und Mr.B&N nicht.

Ansonsten ist es mir herzlich wurscht, woher die Juden die Vorlage haben. Geklaut haben sie den Text ganz offensichtlich nicht. Bibelexegese und Textkritik moegen uebrigens etwas zur Entstehungsgeschichte sagen koennen, bestehen selbst auch aus einem Haufen sich aendernder und auch widersprechender Hypothesen; an der sich in der Bibel aeusserenden Glaubenserfahrung koennen sie nicht ruetteln.

Im uebrigen - ich habe es hier im Thread schon mehrmals gesagt - finde ich die naive Wissenschaftsglaeubigkeit einiger Threadteilnehmer hier schon ziemlich erstaunlich. Ueber die Moeglichkeiten und Grenzen von Wissenschaft sollte man schon halbwegs Rechenschaft ablegen duerfen/koennen ohne dass man gleich als "Kreationist" (oder schlimmer) beschimpft wird bzw. andere so etikettiert. Ansonsten, liebe Leute, diskreditiert ihr naemlich den Begriff von Wissenschaft, indem ihr diese zu etwas herunterleveleled, was sie eigentlich auf keinen Fall mehr sein wollte: plattester Aberglaube!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.094.232 von PresAbeL am 03.11.06 00:36:10

PresAbeL, da sind wir einer Meinung.

Jeder hat das Recht auf Irrtum, und ich glaube, jeder hier hat dieses Recht schon einmal in Anspruch genommen. Gut ist es, wenn man die Stärke besitzt, einen Irrtum zuzugeben. Man sollte das Recht allerdings nicht nur für sich selbst in Anspruch nehmen, sondern auch anderen konzedieren. Dass beides nicht immer leicht ist, weiß ich aus eigener Erfahrung.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.094.232 von PresAbeL am 03.11.06 00:36:10

Natürlich darfst du dich irren, und ich irre mich ständig.
Wenn mir aber jemand damit kommt, dass die Dinosaurier mit der Sintflut ausgestorben sind, die die sein soll, die in der Bibel beschrieben , so ist das exakt die Position der Kreationisten.

Klar, ich habe da ein bisschen was durcheinandergebracht. Ist auch schwierig, den Ueberblick zu behalten, wennn man - wie ich hier - es staendig mit Leuten zu tun hat, die ganz eifrig versuchen, die Erdgeschichte bzw. Kosmologie so hinzubiegen, dass die Genesis wieder genau passt

Da irrst du aber auch wieder. Die Theorie über den Urknall wurde von einem Priester ,Abbé Georges Henri Lemaître, entwickelt. Wohl als Tribut an seinen Schöpfer. Einstein war von der Theorie nicht amüsiert, aber der war ja auch "Kommunist". Japanische Physiker haben ein pulsierndes Modell des Universums entwickelt, also die Wiedergeburt implementiert. Die String-Theorie geht andere Wege, dort verursacht die Kollision der "Branes" lokale Urknalle und damit Universen. Alles sehr spannend und interessant. Leider nur Wissenschaft und was ist dabei, wenn Menschen ihre Vorstellungen in Gebiete einfließen lassen, die sie noch nicht so ganz verstehen. Die Wissenschaft entwickelt ihre Irrtümer ständig weiter - im Gegensatz zur Religion.

PS: Wußtest du, dass in den Quellen der Bibel von "Elohim" die Rede ist, überetzt mit "meine Herren" oder "Götter". ´Da hat sich also auch in der Religion was getan.

[bares@nobles]

nachfolgend eine Randgeschichte zur Evolution und Darwins Prinzip der Selektion. Zur Zeit werden die Kandidaten für den diesjährigen Darwin Award ausgewählt, also den Personen, die sich auf die dümmste Art und Weise vom Diesseits ins Jenseits befördert haben.

Folgende Geschichte trug sich in Washington DC zu.

Ein Räuber hatte sich für seinen anscheinend ersten und definitiv letzten Raubzug offensichtlich den falschen Ort ausgesucht. Sein Ziel war H&J Leather & Firearms, ein Waffengeschäft, das auf Handwaffen spezialisiert ist.
Der Laden war voll mit Kunden, Waffenkunden. Um in das Geschäft zu kommen, mußte der Räuber um ein Polizeiauto herumgehen, das direkt vor dem Eingang des Geschäftes geparkt war. Ein uniformierter Polizist stand im Laden und trank kurz vor Schichtbeginn gerade einen Kaffee am Tresen. Nachdem der möchte-gern-Räuber den Polizist erblickte, feuerte er ziellos mit seiner Pistole ein paar Schüsse in den Raum. Der Polizist und ein Angestellter erwiderten sofort das Feuer. Der Polizist mit einer 9mm Glock 17, der Angestellte mit einer 0.50 Desert Eagle. Assistiert wurden sie dabei von verschiedenen Kunden, die auch sofort ihre Waffen gezogen hatten und feuerten.
Der Räuber wurde noch am Schauplatz des Geschehens von herbeigerufenen Sanitätern für tot erklärt. Am Tatort wurden 47 Patronenhülsen gezählt. Die nachfolgende Obduktion ergab 23 Schusswunden aus 7 verschiedenen Waffen. Es gab keine weiteren Verletzten vor Ort.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.100.370 von inhalator am 03.11.06 11:23:01

'Elohim' liesst man hier als Trinity, was sich uebrigens praechtig mit John 1,1 vertraegt. Eine Prise Neutplatonismus kann als Hintergrund des Bibelverstaendnisses keinesfalls schaden. Pulsierendes Universum: klar, aber an welcher Stelle wird es in Genesis oder John ausgeschlossen?

Ausserdem, mein lieber wissenschaftsvernarrter Freund: alles Theorien, weitere Produkte der menschlichen Einbildungskraft ... Wenn Du eine "Irrtumsevolution" oder -dynamik in den Wissenschaften im Gegensatz zur Religion konstatierst, bist Du wiederum auf dem Holzweg. Die Bibel ist nichts Anderes als das eindrucksvolle Protokoll einer solchen Entwicklung. Und vom Konzept des spirituellen Wegs jedes Einzelnen scheinst Du leider Universen entfernt zu sein ...

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.106.100 von PresAbeL am 03.11.06 16:15:24

Das mit der Trinity kannste vergessen. Die Jungs waren früher mal waschechte Polytheisten und den Monotheismus hat ihnen der Echnaton geschenkt. Die Sintflut von den Sumerern usw. Da bleibt nicht mehr viel was die von Gott direkt bekommen haben.

Das Dumme ist nur, dass eine Religion sich immer mehr von ihren Wurzeln entfernt, deshalb eher eine Evolution von der "Wahrheit" zum "Irrtum" durchmacht.

Nun zu deinem Spirulinum. Äh Spiritualität - hat mich noch nie sonderlich interessiert, muß ich sagen. Ist meiner Meinung nach was für Leute, die sich selber wichtig nehmen. Tut mir leid, ich fühle mich nicht so bedeutend, dass ich glaube, ich müßte nach meinem Tod im Archiv des Universums abgeheftet werden.

Aber ganz wichtig ist für mich lecker Essen, bissel Sex, ein gutes Buch und ein wenig Erkenntnisgewinn. Du siehst, ich gehöre zu einer primitiven Lebensform, also sei gnädig.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.108.533 von inhalator am 03.11.06 18:05:11

Natuerlich, jedem das Seine. Erlaube mir aber bitte noch den Hinweis, dass Spiritualitaet, wie man sie mir vorgelebt hat (wie man sie z.b. auch im Buddhismus pflegt) exakt das Gegenteil von "Sichwichtignehmen" ist.

[bares@nobles]

Aufgrund aktueller Entwicklungen möchte ich nochmal auf das Eingangspposting von rv eingehen, in dem bereits Pastor Ted Haggard, der der National Association of Evangelicals (NAE), einer Vereinigung von 45 000 evangelischen Kirchen mit 30 Millionen Mitgliedern vorsteht, zitiert wurde.



Pastor Haggard ist der Führer der amerikanischen Evangelikalen und durfte jeden Montag Präsident Bush ins Gewissen reden. In Zukunft wird er das wohl nicht mehr tun. Er ist nämlich von seinem Amt zurückgetreten.

Pastor Haggard, der vorderste Frontkämpfer gegen Homosexualität und die Schwulenehe in den USA, hatte angeblich seit Jahren homosexuelle Kontakte mit einem schwulen Postituierten und dabei auch noch Drogen konsumiert.

Ob die US-Christen nun über die Wahrheit verfügen, konnte in diesem Thread nicht entgültig geklärt werden. Dass sie jedoch zu den grössten Heuchlern auf dem Erdboden gehören, scheint nach diesem Vorfall erwiesen.

http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/n/a/2006/11/03/nati…
http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Haggard

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.112.626 von bares@nobles am 03.11.06 22:36:35

Hat ja lange gedauert, bis Du den Fall Haggard auch bemerkt hast. Als sich damals die katholoschen Oberpfaffen vergriffen haben, war Dir das keine Zeile wert. Hier machst Du gleich den Schluss vom (unbewiesenen) 1 auf N und verpackst die Sache auch noch gleich so, dass man meinen koennte George Daddelju sei gleich mit versorgt worden.

Nein, B&N, so faellt Dein massloser Vorwurf auf Dich zurueck.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.112.905 von PresAbeL am 03.11.06 23:22:07

is schon peinlich ,gelle.
aber deine symphatie für diesen Pastor tutdas keinen abbruch,grübel,grübel,sag bloss du kennst ihn persönlich?.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.112.955 von shitpalaver am 03.11.06 23:32:04

Mann, dreh Dir lieber einen 00! Ich kenne den Typen nicht einmal! Ich weiss nur, dass auch fuer ihn die Unschuldsvermutung gilt und dass sich niemand, aber auch wirklich niemand in (wirkliche oder vermeintliche) Sippenhaft nehmen lassen muss. Ausserdem nenne mir mal ein schluepfriges Geruecht, eine miese Aussage ueber die USA, die B&N hier nicht gebracht haette! Der hat schon lang vor Deiner Zeit siene Dreckschleuder hier aufgestellt, mein Lieber!

Ich habe - aber auch das ist Dir mit Deinem grob geschusterten Jointbaukasten entgangen -, im uebrigen stets bestritten, Evangelikaler zu sein. Ich bin auch kein Kreationist. Aber was soll's: es reicht einfach aus, dass man nicht Eurer Meinung ist und schon wird man in den Kasten reingesteckt!

[hausmannskost]

Wenn schon richtig wertkonservativ, dann aber richtig.
Sowie das dritte Lager in Österreich, national, antiklerikal und partiell sozialistisch(für reine Inländer).

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.113.135 von PresAbeL am 04.11.06 00:31:48

mir is es scheissegal ob du meiner meinung oder kreatonist bist.
is aber schon ne freude sowas zu lesen,hatt aber nix mit B&N zu tun,sondern mit dem vordersten frontkäpfer gegen homosexualität und schwulenehe.immerhin ist er zurückgetreten und ein bezug dürfte durch die veröffentlichung doch da sein.
na die unschuldsvermutung bis zur endgültigen klärung ernst genommen,würde die postingsanzahl gewaltig schwinden lassen,auch die des users PresAbel.
war doch gerade noch so ein ähnlicher fall eines bigotten ,der für den sexuellen schutz jugendlicher da war und auch seinen abschied eingereicht hatt.
soviel, sxualität hätte ich den amis garnicht zugetraut,da herrscht ja sodom & gomorrha bei politikern und pastoren.

[bares@nobles]

Nun da der PresAbel meint, ich hätte die Katholen bei den jüngsten Sex-Skandalen in den USA vernachlässigt, will ich noch einen aktuellen Fall zur Abrundung des Gesamtbildes nachreichen.



Mark Foley, Katholik, war bis vor ca. 4 Wochen Mitglied des Repräsentantenhauses für Bushs Republikanerpartei. Pikanterweise war dieser Foley auch noch Vorsitzender des Ausschusses zum Schutz der Jugend gegen sexuelle Übergiffe.

Dummerweise kamen dann vor ein paar Wochen viele e-mails von Foley an Pagen zu Tage, in denen Mark Foley eindeutige sexuelle Andeutungen gegenüber diesen Pagen, das sind Jugendliche, die für die jeweiligen Parteien Hilfsdienste wie Botengänge u.a. im Kongress erledigen, machte.

Hier haben die Republikaner sozusagen den Bock Foley zum Gärtner gemacht und so wie die Sachlage momentan aussieht, war dem Vorsitz des Kongresses u.a. Dennis Hastert diese Vorwürfe seit geraumer Zeit bekannt, ohne dass etwas dagegen unternommen wurde.
Erst nachdem die Sache in die Öffentlichkeit gedrungen war, musste Foley seinen Hut nehmen.

[waganjan]

Die Geschichte um Herrn Haggard ist übrigens so weitergegangen, daß die Vorwürfe (hinsichtlich der Drogen wie der "Massagen") sich als wahr herausgestellt haben, was vom zuständigen Board seiner Kirche auch offiziell festgestellt wurde.

LA Times
Church ousts pastor for 'immoral' acts

After resigning as head of a national evangelical group, Ted Haggard is removed from his New Life leadership post.
By Stephanie Simon, Times Staff Writer
November 5, 2006

DENVER — An investigative committee of independent pastors concluded "without a doubt" on Saturday that the Rev. Ted Haggard had committed "sexually immoral conduct" and removed him from his duties as senior pastor at a mega-church in Colorado Springs, Colo.



Auch wenn man sich davor zu hüten sollte, einzelne "Personalien" überzubewerten, sollte es einem (und den radikalen Christen besonders) doch stark zu denken geben, wenn so eine absolute Spitzenfigur und Lichtgestalt der christlichen Erneuerung in den Staaten nicht in der Lage ist, den propagierten Wertekanon auch selbst überzeugend leben zu können.

Hat da nur eine Figur "gefehlt", weil zeitweilig "der Teufel in sie eingefahren ist"? Oder stimmt etwas mit diesem Kanon der radikalen Christen selbst nicht, ist er zu einseitig, intolerant, überfordernd, in dem er von seinen Anhängern abverlangt, den menschlichen "Teufel" in sich zu verleugnen und bei denen zu bekämpfen, die sich zu ihm bekennen? Wie "glücklich" kann diesen Christenführer die von ihm propagierte christliche Botschaft wirklich gemacht haben, wenn er Zuflucht zu Meth, einer schrecklichen Droge, und flüchtigem Sex gesucht hat?

Mir scheint ein Großteil der Energie, des Charismas, der visionären Kraft, die solche Figuren wie Haggard ausstrahlen, gerade daher zu rühren, daß sie einen solchen lebenslangen Kampf gegen den eigenen Teufel führen, den sie am Ende natürlich nicht gewinnen können. Die "Visionen" selbst (um die es in diesem Thread ja ging) sollte man schon deshalb nicht zu wichtig nehmen oder gar als Alternative oder Ergänzung zum wissenschaftlichen Weltbild ansehen. Man muß sich nur mal anschauen, wie Mr.Haggard mit einem so überzeugenden, weil selbstkritischen Wissenschaftler wie R. Dawkins umgesprungen ist, um zu begreifen, wie anmaßend und substanzlos der Wahrheitsanspruch dieser Leute ist.

[bares@nobles]

Das Thema Schwule und Republikaner wird uns wohl noch eine Weile verfolgen.
Hintergund ist der offene Kampf der Republikaner gegen Homosexualitaet und Schwulenehe um bei den wertkonservativen christlichen Waehlern Punkte zu machen.

Jetzt drehen die Schwulen den Spiess um, wie im Falle Haggard, und outen diese schwulen Heuchler in der republikanischen Partei, die oeffentlich Homosexualitaet verteufeln und es selbst im Hintezimmer treiben.

Nun hat sich auch Bill Maher der Star beim Fernsehsender HBO der Sache angenommen und hat bei einem Gastauftritt bei Larry King den Vorsitzenden der Republikaner Ken Mehlman als schwul geoutet und er will demnaechst in seiner eigenen Show noch ein paar Namen nachlegen.

RNC Chairman Ken Mehlman

http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=52877

[A.Hultzsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.262.402 von bares@nobles am 10.11.06 16:29:48

Richtig so! Heuchelei gehört in die Öffentlichkeit, damit sich jeder ein Bild machen kann.

[inhalator]

Tja, jetzt weiß ich auch warum ich nicht wertkonservativ bin. Weil mein Herz rein ist und ich keine versauten Phantasien habe.


Ich bin ein Langweiler, wie alle Liberalen.

[Joerver]

2 Artikel aus der Times, die gut in diesen Thread passen, da sie einiges an Zusammenhängen erklären.
Und die NYTimes ist außerhalb jeden Verdachts Antisemitisch oder Antiamerikanisch zu sein.
Ein wenig viel Text, aber wert zu lesen.


November 13, 2006

Anatomy of an Alliance
In New Middle East, Tests for an Old Friendship
http://www.nytimes.com/2006/11/13/world/middleeast/13israel.…

By STEVEN ERLANGER

JERUSALEM, Nov. 12 — Even before the American elections, a certain wariness had crept into the intimate friendship between Israel and the United States. The summer war in Lebanon produced questions in Washington about the competence of Prime Minister Ehud Olmert. In Jerusalem, there were worries about the American approach to Iran and the Palestinians.

In theory, the two countries share a vision for a modern Middle East in which a thriving Israel would be accepted by its neighbors. But the Israelis balk at President Bush’s embrace of regional change through promotion of Arab democracy. They view his effort as naïve and counterproductive, because it brings Islamists and Iranian clients to power.

Although Israel was grateful to see Saddam Hussein overthrown, officials here have long focused on what they consider a much bigger concern: preventing Iran from gaining nuclear weapons. They say the American policies that have empowered Iranian-backed militias in Iraq have been counterproductive to Israel’s interests.

That concern is bound to be the subtext when Mr. Olmert goes to the White House on Monday. And now the Democratic sweep has created fresh concerns that the administration, whose muscular approach to Islamist terrorism and Iran has brought comfort here, will turn more to accommodation and compromise. President Bush has chosen as his next secretary of defense Robert M. Gates, who in the past has been highly critical of the administration’s refusal to engage in dialogue with Iran.
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At a march in Jerusalem last month, Israelis honored what many consider their only real ally
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The defeat for the party of Mr. Bush, “possibly the friendliest president we’ve ever had,” said Zalman Shoval, a former Israeli ambassador to Washington, “raises question marks regarding the administration’s ability to promote its diplomatic and security objectives.”

In war or peace, most Israelis say they believe they have only one true ally in the world, the United States. The relationship is extraordinarily tight, especially since 9/11 and the beginning of the campaign against terrorism.

But Israel is haunted by the specter of a nuclear-armed Iran, despite Israel’s own nuclear deterrent. Iran has called for Israel’s destruction, flouted the United Nations by continuing to enrich uranium and has just announced that it has a new longer-range missile.

“Many Israelis feel that the free world under the leadership of the U.S. is facing a similar situation to Europe in the 1930s, when they watched the rearming of the Nazi Reich,” said Yuval Steinitz, a senior member of Parliament’s foreign and defense committee. “No one could predict the global catastrophe 10 years later, and Iran may be the same.”

Mr. Bush says his stance on Iran is unchanged: he will never accept a nuclear-armed Iran. Yet Israelis have been increasingly anxious about the Bush approach, seeing recently a tendency to delay confrontation through further negotiations. They worry that because of Iran’s ability to further inflame Iraq, Mr. Bush is hesitant to take any steps that could lead to confrontation. And Israelis are worried about what concessions an administration seeking to build an anti-Iran alliance in the Arab world might ask of them on the Palestinian question in order to bolster that alliance.

Both Hezbollah in Lebanon and Hamas in the Palestinian territories are armed, radical, Iranian-backed Islamic groups sworn to Israel’s destruction. And each has been empowered and legitimized by elections that Mr. Bush demanded, and Israel’s summer war involved fighting both of them.
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Shawn Baldwin for The New York Times

An image of Iran’s former leader, Ayatollah Ruholla Khomeini, atop an Israeli tank in Lebanon. To American officials, the war in Lebanon was about containing Iran.
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Lebanon: The Pressures of War

All these strains were heightened by the war against Hezbollah, set off by the capture of two Israeli soldiers, and the global criticism of Israeli tactics in Lebanon.

Halfway into the war, on July 30, Secretary of State Condoleezza Rice was in Jerusalem, telling the Israeli defense minister, Amir Peretz, of her concern about killing civilians. Mr. Peretz listened but did not reveal what he knew: eight hours earlier Israel had killed more than two dozen of them in the village of Qana.

When a senior aide told her of wrenching television coverage of the deaths, Ms. Rice cut the meeting short and accepted a Lebanese request that she not travel next to Beirut, as planned, with a draft cease-fire resolution. She got Israel to accept a 48-hour cessation of most airstrikes which, in her view, was broken within hours.

Still, it was two more weeks before Ms. Rice, President Bush and Vice President Dick Cheney suggested to the Israelis that the war was starting to undermine Israel’s long-term interests. Even then, Mr. Bush and his aides did not demand a cessation of hostilities, waiting instead for the Israelis to reach the same conclusion.

Asked in a recent interview with The New York Times whether the administration had to get the Israelis to stop their attacks, Ms. Rice said no. “I wasn’t going to give the Israelis military advice,” she said, adding that she “had a lot of sympathy for what the Israelis were dealing with.”

It was another example of Washington’s intimate relationship and patience with Israel.

The reluctance to confront is mutual, said Yossi Alpher, a former negotiator who runs a Web site promoting Israeli-Palestinian Internet dialogue, www.bitterlemons.org. “I’d love Israeli leaders to sit down with Bush for a mutual soul-searching, and say, ‘We’re concerned, dear Mr. President, that your plans are hurting us, that part of the audacity of the radical Islamists we fight comes from your decision to enfranchise them,’ ” he said. “But we don’t dare to.”

Israel, he noted, has been highly skeptical of the idea of pushing democracy among Arab nations where the only organized opposition parties are linked to militants. It is a lot safer from Israel’s perspective to deal with stable, if autocratic, states like Jordan and Egypt.

When Ms. Rice “looked at the damage in Beirut and said these are ‘the birth pangs of the new Middle East,’ I cringed, because I thought the Bush people had learned their lesson after the election of Hamas,” Mr. Alpher said. “For Israel to manage, we need more of the old Middle East, not the new Middle East.”

Those anxieties persist despite Mr. Bush’s fidelity. As the Lebanon war showed, Mr. Bush has been reluctant to impose the kinds of restraints on Israel that his father employed, to press talks with the Palestinians in the style of Bill Clinton or even to push Israel to ease up on Palestinian travel.

That has pleased many of Israel’s supporters, including those among an increasingly vocal, fiercely pro-Israel community of evangelicals, who visited the White House at least once during the Lebanon war to voice support for allowing the air attacks on Hezbollah to continue unabated.

As President Bush prepares to meet Prime Minister Olmert, the man the White House backed while privately coming to doubt his political and military judgment, there are questions in Israel and Washington about how the two will deal with potential disagreements over Iran and the Palestinians.

The Threat of a Nuclear Iran

Mr. Bush’s aides say the fighting in Lebanon in July and August was more important than it appeared because of Hezbollah’s relationship with Iran.

“We saw the conflict this summer as much more than just a border war between Israel and Hezbollah,” said R. Nicholas Burns, under secretary of state for political affairs. “It was clear from the very beginning of this conflict that Iran was behind Hezbollah, providing the financing and the long-range rockets that held the Israelis hostage.”

“Israel and the United States, as well as many of the Arab states, see the same threat we do,” he continued, “an Iran that is expanding its influence and fundamentally trying to destabilize the Middle East through its proxies.”

But Israelis worry that Mr. Bush may dither over Iran. “Our big worry is that they will wait too long to act, after it is too late to stop the Iranians from gaining the knowledge to build a bomb,” said one senior Israeli official, who was not authorized to speak publicly, after long, recent discussions with top Bush administration officials. “Are they committed to keeping the Iranians from actually building a weapon? I think so. Are they committed to keeping them from putting together all the parts they need? I’m not sure.”

The Israelis say Washington was disappointed in their performance against Hezbollah. They are right: inside the White House, said one senior official there, who agreed to speak about internal deliberations on condition of anonymity, “Bush and Cheney believed that this would be another Six-Day War, or on the outside, two weeks.”

“They believed it because that’s what the Israelis said,” the official said.

For Israelis, this failure to deliver poses a risk that cannot be ignored, especially when Iran is on the table.

“Most people in Israel are not satisfied by our performance in Lebanon,” said Moshe Arens, a former defense minister, foreign minister and ambassador to Washington. “So if Israel enjoys this preferred position as an ally of the U.S. and a valuable ally in the fight against terrorism and now is shown to be not that effective and maybe not even that valuable, and to some extent even disappointing, that could put something of a damper on what’s happening. My guess is that’s probably temporary, but I think we’re going through the phase.”

Itamar Rabinovich, a former Israeli ambassador to the United States who is president of Tel Aviv University, said that Israelis, no matter their appreciation for American support, could not hand over the problem of Iran to Washington. He said: “Can we rely on the United States alone and say we abdicate our responsibility for dealing with the matter, and let the United States do what it wants? No, by no means.”

In an indication of Israel’s concern, in late October Mr. Olmert brought a far-right party dominated by Russian immigrants into his weakened coalition, and picked its controversial leader, Avigdor Lieberman, as a deputy prime minister and strategic threats minister, with the task of “strategizing” on Iran.

Earlier in October, in Moscow, Mr. Olmert said that “Israel can never abide this type of situation” where “a country like Iran has nonconventional potential.” He added, “When the head of a country says he wants to destroy us, it does not sound like an empty declaration, but something we must prepare to prevent through all acceptable and possible ways.”

Diverging Interests?

Senior Israeli officials know that Mr. Bush has a lot on his plate: a nuclear North Korea, a Democratic Congress, a weak approval rating and the bleeding of American power in Iraq. To win sanctions against Iran, he needs the support of Europe, Russia and China, all very critical of Israeli policies toward the Palestinians.

To enforce sanctions, particularly those blocking shipments of nuclear- or missile-related technology, he would need the cooperation of Iran’s Arab neighbors. So Israel has another worry: that Mr. Bush will try to build an anti-Iran coalition by pressuring Israel to make concessions to the Palestinians.

In September, Israel was abuzz over a speech by an American official that got little coverage in the American news media. Philip D. Zelikow, counselor to Ms. Rice, had addressed the Washington Institute for Near East Policy, considered sympathetic to Israel’s interests, on “Building Security in the Broader Middle East.”

Mr. Zelikow, in the last of 10 points, suggested that to build a coalition to deal with Iran, the United States needed to make progress on solving the Arab-Israeli dispute.

“For the Arab moderates and for the Europeans, some sense of progress and momentum on the Arab-Israeli dispute is just a sine qua non for their ability to cooperate actively with the United States on a lot of other things that we care about,” he said.

The message seemed perfectly clear to Israelis: the Bush administration would demand Israeli concessions on the Palestinian issue to hold together an American-led coalition on Iran. American officials were quick to insist that there was no change in American policy, and that Mr. Zelikow was speaking on his own.

But Mr. Zelikow’s close ties to Ms. Rice are well known, and the furor over his comments was amplified because they appeared to some to echo criticisms published in March in The London Review of Books by two American scholars, John J. Mearsheimer of the University of Chicago and Stephen M. Walt of the Kennedy School of Government at Harvard.

They suggested that from the White House to Capitol Hill, Israel’s interests have been confused with America’s, that Israel is more of a security burden than an asset and that the “Israel lobby” in America, including Jewish policy makers, have an undue influence over American foreign policy. In late August, appearing in front of an Islamic group in Washington, Mr. Mearsheimer extended the argument to say that American support of the war in Lebanon had been another example of Israeli interests trumping American ones.

The essay argued that without the Israel lobby the United States would not have gone to war in Iraq and implied that the same forces could drag the United States into another military confrontation on Israel’s behalf, with Iran. It urged more American pressure to solve the Palestinian question as the best cure for regional instability.

Some Israelis worried that the implicit charge of dual loyalty would be underlined by the trial of two former officials of the prominent pro-Israel lobbying group, the American Israel Public Affairs Committee, on charges of receiving classified information about Iran and other issues from a Defense Department official and passing it on to a journalist and an Israeli diplomat. The trial is scheduled to begin early next year.

Mr. Walt, in an interview, argued that the first President Bush had worked to restrain Israel, and that Mr. Clinton worked to attain diplomatic concessions to achieve a peace. But when this Bush administration took office, “they first had no use for the Mideast, then took a more balanced position, calling for a two-state solution, and then were completely won over by Israel’s argument that it is simply fighting terrorism.”

Former Israeli ambassadors to Washington like Mr. Rabinovich, Mr. Arens and Mr. Shoval all scoff at the Walt-Mearsheimer thesis, which echoes criticisms of Jewish influence as far back as the presidency of Harry S. Truman.

But given the intensifying debate in Washington about Iran, Mr. Rabinovich said, the essay is “disturbing,” as are the echoes of part of the argument in Mr. Zelikow’s speech. Mr. Arens said that 9/11 created “an objective reality” of an antiterrorism coalition, led by President Bush, in which Israel is a crucial member. Mr. Bush is seen here as less interested in being an honest broker than in supporting Israel as a crucial strategic partner in the region.

The Iran confrontation, Mr. Arens said, will bolster that partnership. “The president said that he sees a clear and present danger with Iran arming itself with nuclear weapons and it’s obvious that this is a clear and present danger for the state of Israel,” he said. “Although a small country, we are not a minor party. When people talk about the possibility of a military option, what are they talking about? The U.S. or maybe Israel to take that move, not the U.S. or Germany or France.”

He acknowledged, however, “That inevitably will lead people who are critical of the position of the president to be critical of Israel, because we are seen as a partner in this campaign, and it is not a very big step to say that Israel is leading the U.S., or misleading the U.S., by the nose in this thing.”

The Post-Bush World

No Israeli knows if the next American president will be as tough on Iran or as loyal to Israel as Mr. Bush. If Mr. Bush does not act, Israelis say, by the time the next president takes office, in January 2009, Iran will be well on its way to a bomb, and Washington may not back Israeli responses.

Gidi Grinstein, a former Israeli negotiator who runs an independent policy center, the Reut Institute, says Israel and the United States share a larger goal on Iran but have “tension among their different objectives,” as indicated by Mr. Zelikow.

The Iran debate in Washington is serious but unfinished, Mr. Grinstein said, noting the divisions between those who argue that a nuclear-armed Iran can be contained and those who believe that Iran must not get the technology to build a bomb, much less the weapon itself.

Mr. Alpher, the former Israeli negotiator, is concerned that if Mr. Bush ultimately negotiates with Iran, “we need to ensure that the United States doesn’t sell us down the river.” It is fine for Israel to say that Iran is the world’s problem, he said. “But if the world solves it diplomatically,” he added, “will it be at our expense?”

The world looks different to nearly all Israelis across the political spectrum than it does to people in most other countries. “Unlike Bush, an Israeli leader looks at Iran through the prism of the Holocaust and his responsibility to the ongoing existence of the Jewish people,” Mr. Alpher said. “It may sound pompous, but at the end of the day it matters, and so we may be willing to do the strangest things.”

Gadi Baltiansky, a former Israeli diplomat in Washington and director of the Geneva Initiative, which promotes Israeli-Palestinian peace, argues that, given the stakes, Israel also pays a price for American policy, which can go against Israeli interests.

“The dilemma is that even this president, a true friend of Israel, after 9/11 divided the world into good guys and bad guys, and we’re one of the good guys, so fine,” he said. “Syria is a bad guy. But what serves Israel’s interests? Talking to them may be bad for the U.S., but not necessarily bad for us. But whether it’s Hamas participating in elections or Syria, it’s hard for us to say no to the United States.”

What matters most to Israel, officials here in Jerusalem say, is the level of support it receives from ordinary Americans, no matter their political party or religion. Despite the anxieties here over Lebanon, Iran and academic essays, opinion polls show that Americans are solidly in support of Israel, with new support coming from evangelical Christians.

Mr. Arens, the former defense minister, said of the Europeans: “They don’t like us — what can we do? What else is new? We would like to be liked by everyone, of course, but it’s the relationship with the United States that really matters.”

David E. Sanger contributed reporting from Washington.

Copyright 2006 The New York Times Company

November 14, 2006
For Evangelicals, Supporting Israel Is ‘God’s Foreign Policy’
http://www.nytimes.com/2006/11/14/washington/14israel.html?e…

By DAVID D. KIRKPATRICK

WASHINGTON, Nov. 13 — As Israeli bombs fell on Lebanon for a second week last July, the Rev. John Hagee of San Antonio arrived in Washington with 3,500 evangelicals for the first annual conference of his newly founded organization, Christians United For Israel.

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When a Christian-Jewish group ran this ad during the Lebanon war, evangelicals
responded en masse to support Israel, an official said.
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At a dinner addressed by the Israeli ambassador, a handful of Republican senators and the chairman of the Republican Party, Mr. Hagee read greetings from President Bush and Prime Minister Ehud Olmert of Israel and dispatched the crowd with a message for their representatives in Congress. Tell them “to let Israel do their job” of destroying the Lebanese militia, Hezbollah, Mr. Hagee said.

He called the conflict “a battle between good and evil” and said support for Israel was “God’s foreign policy.”

The next day he took the same message to the White House.

Many conservative Christians say they believe that the president’s support for Israel fulfills a biblical injunction to protect the Jewish state, which some of them think will play a pivotal role in the second coming. Many on the left, in turn, fear that such theology may influence decisions the administration makes toward Israel and the Middle East.

Administration officials say that the meeting with Mr. Hagee was a courtesy for a political ally and that evangelical theology has no effect on policy making. But the alliance of Israel, its evangelical Christian supporters and President Bush has never been closer or more potent. In the wake of the summer war in southern Lebanon, reports that Hezbollah’s sponsor, Iran, may be pushing for nuclear weapons have galvanized conservative Christian support for Israel into a political force that will be hard to ignore.

For one thing, white evangelicals make up about a quarter of the electorate. Whatever strains may be creeping into the Israeli-American alliance over Iraq, the Palestinians and Iran, a large part of the Republican Party’s base remains committed to a fiercely pro-Israel agenda that seems likely to have an effect on policy choices.

Mr. Hagee says his message for the White House was, “Every time there has been a fight like this over the last 50 years, the State Department would send someone over in a jet to call for a cease-fire. The terrorists would rest, rearm and retaliate.” He added, “Appeasement has never helped the Jewish people.”

This time Elliott Abrams, the White House deputy national security adviser who met with him, essentially agreed, Mr. Hagee said.

Leaving the White House offices, “we felt we were on the right track,” he said.

Now, in tandem with the Israeli government, many evangelical Christians have focused on a new villain, Iran’s president, Mahmoud Ahmadinejad. Evangelical broadcasters and commentators have seized on Mr. Ahmadinejad’s comments questioning the Holocaust and calling for the abolition of the Israeli state. And many evangelicals now talk of the Iranian leader as a “mortal threat” to Israel.

Some evangelical leaders say they are wary of reports that a panel including former Secretary of State James A. Baker III might recommend negotiating with Iran about the future of Iraq. “It certainly bothers me,” said Dr. James C. Dobson, founder of Focus on the Family and one of the most influential conservative Christians. “That has the same kind of feel to it as the British negotiating with Germany, Italy and Japan in the run up to World War II.”

At rallies this fall for Christian conservative voters, Dr. Dobson sometimes singled out Mr. Ahmadinejad as a reason to go to the polls, arguing that Democrats could not be trusted to face down such dangers. “Hitler told everybody what he was going to do, and Ahmadinejad is saying exactly what he is going to do,” Dr. Dobson explained. “He is talking genocide.”

The same name, with many pronunciations, comes up repeatedly on Christian talk radio shows, said Gary Bauer, a Christian conservative political organizer. “I am not sure there is a foreign leader who has made a bigger splash in American culture since Khrushchev, certainly among committed Christians,” he said.

Mr. Hagee, for his part, said Mr. Ahmadinejad’s comments about Israel and the Holocaust were part of what motivated him to found Christians United For Israel late last year. Since the fight with Hezbollah, Mr. Hagee said, he is doing all he can to keep the pressure on United States officials to take a hard line with Iran.

When 5,000 evangelicals gathered last month for a “Night to Honor Israel” at his San Antonio megachurch, for example, Mr. Ahmadinejad was much discussed.

Mr. Hagee compared the Iranian leader with the biblical pharaoh of Egypt. “Pharaoh threatened Israel and he ended up fish food,” Mr. Hagee said, to great applause.

Evangelical Christians who know President Bush, including Marvin Olasky, editor of the magazine World and a former Bush adviser, said Mr. Bush, unlike President Reagan, has never shown any interest in prophecies of the second coming.

Such theological details, however, have not kept the Israeli government and Jewish pro-Israel lobbying groups from capitalizing on the powerful support of American evangelicals. Fearing a backlash over Lebanon last July, Israeli officials and their American allies sought public statements of support from American evangelicals. Some groups declined because of risks to missionaries in the Arab world.

Dr. Dobson read a statement on his popular radio program expressing “heartache” at the civilian casualties but comparing Israel’s fight to “the Biblical skirmish between little David and mighty Goliath.” He explained, “There sits little Israel with its five million beleaguered Jews, surrounded by five hundred million Muslims whose leaders are determined to drive it into the sea.”

Rabbi Yechiel Eckstein, the founder of the International Fellowship of Christians and Jews and the Israeli government’s official goodwill ambassador to evangelicals, said the statements turned out to be superfluous because there was a groundswell of grass roots evangelical support.

Mr. Eckstein said he had discovered the depth of that support when he ran television commercials on the Fox News Channel seeking donations. The response, mainly from evangelicals, “burned out the call centers,” Mr. Eckstein said. During the five-week war, his group added 30,000 new donors. Thanks to the influx of money, he said his organization has exceeded its income from the first 10 months of last year by 60 percent, putting it on track to pull in $80 million this year. “The war really generated a momentum,” Mr. Eckstein said.

Evangelicals’ support for Israel, of course, is far from uniform. Mr. Hagee is an author of several books about the interpretation of biblical prophecies. He says he believes the Bible assigns Israel a pivotal role as a harbinger of the second coming. Citing passages from Revelation and Ezekiel, he argues that conflict between Israel and Iran may be a sign that that time is approaching.

Others say they believe more generally that God maintains his Old Testament covenant with the Jewish people and thus commands Christian believers to help protect their “older brothers.”

“My theology indicates that Israel is covenant land,” Dr. Dobson said in an interview.

Many conservative Christians and their Jewish allies acknowledge a certain tension between the evangelical belief in a Biblical commission to convert non-Christians and their simultaneous desire to help the Jews of Israel.

“Despite all the spiritual shortcomings of the Jewish people,” Dr. Dobson said, “according to scripture — and those criticisms come not from Christians but from the Old Testament. Just look in Deuteronomy, where Jews are referred to as a stiff-necked and stubborn people — despite all of that, God has chosen to bless them as his people. God chose to bless Abraham and his seed not because they were a perfect people any more than the rest of the human family.”

Dr. Dobson, along with some other evangelicals, has expressed disappointment with what he saw as the Bush administration’s pressure on Israel to sign the cease-fire that ended the fight.

“They began by saying they had to take a hard line, by saying they would support Israel and they ended up urging them to compromise and go home,” Dr. Dobson said. “All that is going to do is allow everybody to reload. That didn’t solve anything.” (Mr. Hagee said that he believed the administration gave Israel “ample time” but that Israel erred by not “unleashing the full might of its ground troops” until it was too late.)

The Israeli government and its American allies have been building their alliance with evangelicals for decades. Israeli officials began working closely with Mr. Hagee and his church, for example, a quarter century ago, when he met several times with then-Prime Minister Menachem Begin.

The Jerusalem Post, an English-language newspaper, recently started an edition for American Christians.

The Israeli government temporarily cut off ties with the Christian broadcaster Pat Robertson after he suggested that Prime Minister Ariel Sharon’s stroke might have been God’s punishment for withdrawing from territory that belonged to the Biblical Israel. But then Mr. Robertson flew to Israel during the fight with Hezbollah. In a gesture of reconciliation, the Israeli government recently worked with him to film a television commercial to attract Christian tourists.

“Israel — to walk where Jesus walked, to pray where Jesus prayed, to stand where he stood — there is no other place like it on earth,” Mr. Robertson says in the commercial, according to the Jerusalem Post.


Copyright 2006 The New York Times Company

[Eddy_Merckx]

Kolosser 1

1Paulus, ein Apostel Jesu Christi durch den Willen Gottes, und Bruder Timotheus
2den Heiligen zu Kolossä und den gläubigen Brüdern in Christo: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem HERRN Jesus Christus!
3Wir danken Gott und dem Vater unsers HERRN Jesu Christi und beten allezeit für euch,
4nachdem wir gehört haben von eurem Glauben an Christum Jesum und von der Liebe zu allen Heiligen,
5um der Hoffnung willen, die euch beigelegt ist im Himmel, von welcher ihr zuvor gehört habt durch das Wort der Wahrheit im Evangelium,
6das zu euch gekommen ist, wie auch in alle Welt, und ist fruchtbar, wie auch in euch, von dem Tage an, da ihr's gehört habt und erkannt die Gnade Gottes in der Wahrheit;
7wie ihr denn gelernt habt von Epaphras, unserm lieben Mitdiener, welcher ist ein treuer Diener Christi für euch,
8der uns auch eröffnet hat eure Liebe im Geist.
9Derhalben auch wir von dem Tage an, da wir's gehört haben, hören wir nicht auf, für euch zu beten und zu bitten, daß ihr erfüllt werdet mit Erkenntnis seines Willens in allerlei geistlicher Weisheit und Verständnis,
10daß ihr wandelt würdig dem HERRN zu allem Gefallen und fruchtbar seid in allen guten Werken
11und wachset in der Erkenntnis Gottes und gestärkt werdet mit aller Kraft nach seiner herrlichen Macht zu aller Geduld und Langmütigkeit mit Freuden,
12und danksaget dem Vater, der uns tüchtig gemacht hat zu dem Erbteil der Heiligen im Licht;
13welcher uns errettet hat von der Obrigkeit der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,
14an welchem wir haben die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden;
15welcher ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor allen Kreaturen.
16Denn durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Obrigkeiten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
17Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
18Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde; er, welcher ist der Anfang und der Erstgeborene von den Toten, auf daß er in allen Dingen den Vorrang habe.
19Denn es ist das Wohlgefallen gewesen, daß in ihm alle Fülle wohnen sollte
20und alles durch ihn versöhnt würde zu ihm selbst, es sei auf Erden oder im Himmel, damit daß er Frieden machte durch das Blut an seinem Kreuz, durch sich selbst.
21Und euch, die ihr weiland Fremde und Feinde waret durch die Vernunft in bösen Werken,
22hat er nun versöhnt mit dem Leibe seines Fleisches durch den Tod, auf daß er euch darstellte heilig und unsträflich und ohne Tadel vor ihm selbst;
23so ihr anders bleibet im Glauben, gegründet und fest und unbeweglich von der Hoffnung des Evangeliums, welches ihr gehört habt, welches gepredigt ist unter aller Kreatur, die unter dem Himmel ist, dessen Diener ich, Paulus, geworden bin.
24Nun freue ich mich in meinem Leiden, das ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was noch mangelt an Trübsalen in Christo, für seinen Leib, welcher ist die Gemeinde,
25deren Diener ich geworden bin nach dem göttlichen Predigtamt, das mir gegeben ist unter euch, daß ich das Wort Gottes reichlich predigen soll,
26nämlich das Geheimnis, das verborgen gewesen ist von der Welt her und von den Zeiten her, nun aber ist es offenbart seinen Heiligen,
27denen Gott gewollt hat kundtun, welcher da sei der herrliche Reichtum dieses Geheimnisses unter den Heiden, welches ist Christus in euch, der da ist die Hoffnung der Herrlichkeit.
28Den verkündigen wir und vermahnen alle Menschen und lehren alle Menschen mit aller Weisheit, auf daß wir darstellen einen jeglichen Menschen vollkommen in Christo Jesu;
29daran ich auch arbeite und ringe, nach der Wirkung des, der in mir kräftig wirkt.

[Joerver]

Wie weit geht die Freiheit der Religionsausübung in den USA. Dieser Artikel betrifft die Mormonen und eine auf deren Gründer, einen Päderasten, zurückzuführende Sexualmoral.
Wo bleiben hier unseren selbsternannten Sittenwächter, die bei Verstößen in anderen Kulturkreisen, sofort auf der Matte stehen?

Über den Autor des NYT-Blog:
Stanley Fish

Stanley Fish is the Davidson-Kahn Distinguished University Professor and a professor of law at Florida International University, in Miami, and dean emeritus of the College of Liberal Arts and Sciences at the University of Illinois at Chicago. Mr. Fish has also taught at the University of California at Berkeley, Johns Hopkins and Duke University. He is the author of 10 books.
http://www.nytimes.com/ref/opinion/stanley-fish-bio.html

November 26, 2006, 10:27 pm
Just How Free Is the Free Exercise of Religion?
http://fish.blogs.nytimes.com/?p=24

In the first stage of a preliminary hearing called to determine whether Warren Jeffs, the leader of the Fundamentalist Church of Jesus Christ of Latter Day Saints, should stand trial for the crime of accomplice to rape, the state’s key witness declared that she had entered into marriage at the age of 14 against her will and at the command of Mr. Jeffs and other church officials. Mr. Jeffs’s side will get a chance to present its case on Dec. 14, but we already know from his lawyers that the defense will make two arguments: first, that Mr. Jeffs did not abet rape, but merely conducted a marriage ceremony, and second, that he is the victim of religious persecution. In moving to prosecute him, said attorney Walter F. Bugden Jr., the state is continuing “165 years of intolerance for a people who engage in a different cultural and religious practice.”

The practice Mr. Bugden referred to is polygamy. (Mr. Jeffs is said to have between 40 and 60 wives.) Washington County prosecutors point out that the man the young girl married had no other wives and insist that the case isn’t about polygamy at all. Mr. Jeffs’s lawyers reply that, nevertheless, their client’s advocacy and practice of polygamy is the real reason for the action against him. And their contention receives at least some support from a news release put out by the Utah Attorney General’s office at the time of Mr. Jeffs’s indictment: “Utah Attorney general Mark Shurtleff said today that child sex abuse indictments against Warren Jeffs are just the beginning of efforts to make sure all young girls in polygamous communities are protected.”

Mr. Bugden and his associates show no sign of backing away from the “religious persecution” argument, and it seems likely that they will offer a “free exercise” defense based on the First Amendment clause that enjoins Congress (or any other state actor) from “prohibiting the free exercise” of religion. There is no doubt that Mr. Jeffs’s actions, both as an individual and as a church leader, are religiously motivated. Plural marriage is a central tenet of his religion, and according to testimony given on Nov. 21, he told the young girl that her salvation was at stake and that in commanding her to marry he was passing on “a revelation from God.” The question is, how can the state live up to its duty to protect free exercise if it criminalizes the activity of someone who was only following the dictates of his religion as they had been revealed to him by the deity?

The dilemma cannot be resolved by denying the centrality of plural or church-ordered marriages to Mr. Jeffs’s religion or questioning the authenticity of what he claims as a revelation, for as Justice Antonin Scalia put it in another case (Employment Division v. Smith, 1990), what authority or principle “can be brought to bear to contradict a believer’s assertion that a particular act is ‘central’ to his personal faith?” The answer, of course, is none (an answer ignored by those who presume to tell fundamentalist Muslims that they are mistaken about the actions their faith requires). And it would seem that the court presiding over Mr. Jeffs’s case is faced with the choice of either violating the First Amendment by restricting his right of free exercise or leaving him free to arrange marriages and practice polygamy as his religion dictates he should.

In fact the court can (and no doubt will) evade the choice and the dilemma quite easily by citing a line of precedents that began in 1878 with Reynolds v. The United Sates. In that case, the Supreme Court finessed the free exercise question by privatizing the right. The core issue, then as now, was plural marriage. George Reynolds, like Warren Jeffs, argued that as a Mormon he believed that “it was the duty of male members” of the church “to practise polygamy,” and that the penalty for refusing what he took to be a command “of divine origin” would be “damnation in the life to come.” The court accepted the sincerity of Mr. Reynolds’s religious convictions and assumed the authority of the free exercise clause, but asked, what exactly “is the religious freedom which has been guaranteed?”

The answer it gave (with help from James Madison and Thomas Jefferson) was that the freedom being guaranteed was the freedom to believe or think something, not the freedom to do something: “Laws are made for the government of actions, and while they cannot interfere with mere religious belief, they may with practices.” You can believe or say anything you like – including that God wants you to have plural wives – but you can’t act on it. That is to say, free exercise stops at the brain and the mouth.

Put that way, it sounds odd. What kind of freedom is it that can be abrogated the moment the state decides it doesn’t like what you’re doing? But the notion of a religious freedom that places restrictions on religiously motivated behavior makes perfect sense if religion is defined as an assent to certain propositions (Jesus redeemed us on the cross; God brought the chosen people out of Egypt and into the promised land) rather than as the performance of certain acts. When Jefferson called it an “error” to think that “the operations of the mind, as well as the acts of the body, are subject to the coercion of the laws” (in “Notes on the State of Virginia”), he limited the freedom he celebrated to thoughts and ceded to the law jurisdiction over everything bodily, even over things done in the name of those very same thoughts. If, as he said, “the legitimate powers of government extend to such acts only as are injurious to others,” the state has the right both to say what those acts are and to regulate them, even if they flow from a religious conviction. If the exercise of religion must be internalized – made a personal relationship between a man and his faith – in order to protect it from state interference, the price of that protection is the exclusion of religiously inspired actions from the public political sphere.

It is the distinction between the private and the public – what Madison called “the great Barrier” – that allowed the Reynolds court to affirm the free exercise of belief while denying to belief its expression in actions of which the state disapproves. George Reynolds was free to believe, in accordance with the tenets of his religion, that the law banning plural marriage is wrong and “ought not to have been made”; he was even free to work for that law’s repeal. But he was not free to flout it and to claim a religious justification for doing so. For if that claim were to prevail, “this would be to make the professed doctrines of religious belief superior to the law of the land,” in which case, the Reynolds court pointed out, government would “exist only in name.” The integrity of both the state and the church can be maintained, according to this view, only if each agrees to stay out of the other’s business.

But what if the religion you espouse does not respect Madison’s “great Barrier” dividing the private from the public and indeed demands that it be breached? That is, what if instead of being a Protestant who believes (with Martin Luther) that faith, not works, is the way to salvation, you are a conservative Catholic or a conservative Mormon or an Orthodox Jew or a fundamentalist Muslim who believes that it is a duty, never to be relaxed, to act in accordance with the tenets of your creed, whether you are at home, in the shop, in the military, in the legislature, in court, in a restaurant, wherever. If faith alone is what is required of you, the restrictions on conduct established by civil law – you can marry only one woman at a time – will not be felt as an infringement on your religious liberty, for the location of that liberty is internal, and it can flourish even if its outward expression is curtailed. But if conduct in the world is what your religion demands of you, laws stipulating which acts you can and cannot perform will be experienced as a diminishing of your right of free exercise. In other words, if your free exercise claims are not made on behalf of the right religion – the religion that honors the public/private distinction – you’re out of luck, as Warren Jeffs will almost certainly be, at least with respect to this part of his defense.

When Justice William Douglas famously declared in Zorach v. Clauson (1952) that “We are a religious people whose institutions presuppose a Supreme Being,” he might have added, “and that religion is Protestantism,” specifically that version of Protestantism that internalizes religious obligation, leaving the state free to regulate “acts of the body” as it sees fit. The general rule was given in Reynolds and reaffirmed in many subsequent cases: there can be no religious exception to generally applicable laws, if only because once one is granted a thousand others will be requested.

But of course there are exceptions. The Amish got one when they were allowed to remove their children from school after the eighth grade, despite a state law requiring attendance until age 16. The Jehovah’s Witnesses have been granted several, including an exemption from the requirement to secure permits before distributing pamphlets. Religious institutions in general get one when they are granted tax-exempt status, and another when they are allowed to discriminate in hiring practices. But Native Americans who ingested peyote for sacramental purposes at a church ceremony didn’t get one. A Jewish Army chaplain didn’t get one when he wanted to wear a yarmulke while on duty. And Bob Jones University didn’t get one when it wanted to maintain its tax-exempt status while discriminating against those who advocated or engaged in interracial dating. To say that the record of decisions in this area is “patchwork” would be an understatement, and a generous one at that. Whether or not a free exercise exception will be granted in a particular instance is anyone’s guess. What we do know is that believers in plural marriage have never been granted one.

Nevertheless, that could change. In 2004, lawyer and commentator Jonathan Turley predicted (in USA Today) that although society now displays a “greater acceptance of gay men and lesbian women” than once was the case, “such a day of social acceptance will never come for polygamists”: “It is unlikely,” he said, “that any network is going to air ‘The Polygamist Eye’” or “add a polygamist twist to ‘Everyone Loves Raymond.’” Two years later, “Everybody Loves Raymond” is in reruns and “Big Love” (which was already in some state of production when Turley wrote) is in its second season.

Polygamy’s day may come a little sooner than “never” (although probably not soon enough for Warren Jeffs). But even if it does come, it will not be a victory for the free exercise right as such, for all it will mean is that the state has decided that a particular religious practice is not the threat to public order and social stability it was previously considered to be, and that decision could in time be reversed. As long as your interest in performing a religiously inspired act can be outweighed by some interest the state prefers, the right to free exercise will continue to be what it always has been, a matter of political judgment rather than of principle.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.792.397 von Joerver am 29.11.06 12:56:13

Hey Mr. Joerver, auch mal wieder aktiv? How are things going? Inzwischen duerftest Du Dich ja taeglich dafuer schelten, dass Du Deinen Riesenblog fuer Mr.Bush, der das Ziel hatte, den Mann aus dem Amt zu entfernen, eingestellt hast. Denn nun ist er aufgrund Deines Defaitism immer noch im Amt.

Jetzt schickst Du Dich also an, den Mormonen zuzusetzen: Good Morning Salt Lake City, oder so. Waere das nicht einen weiteren Blog wert?

Du beklagst die Abwesenheit der Sittenwaechter im gegebenen Fall uebrigens zu Unrecht: Der Fall des Mr.Jeffs wurde neulich ausfuehrlichst von Fox News aufgegriffen und der Mann als das gebrandmarkt, was er ist.

Inzwischen setzen hier wieder die absurden Kaempfe um den Holiday Tree ein. Auch die Liberalen sind naemlich - wie Du ja ebenfalls - auf einer manischen Mission und werden erst Ruhe geben, wenn der einzige christliche Feiertag, den wir hier haben, bis zur Unkenntlichkeit verballhornt oder ganz abgeschafft ist.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.795.340 von PresAbeL am 29.11.06 15:01:45

Naja, es ist schon lustig, immer wieder zu beobachten, dass die schärfsten Sittenwächter die perversesten Ideen haben. Wahrscheinlich war Moses total versaut und hatte einfach alles drauf, was er den anderen verboten hat.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.795.625 von inhalator am 29.11.06 15:11:08

Dafuer liefert Exodus allerdings einige Anhaltspunkte! Ehrlich gesagt ist mir schon immer ziemlich schwer gefallen, den Typ Sittenwaechter ernstzunehmen, der einfach zu verklemmt ist, gegen die Sitten zu verstossen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.795.798 von PresAbeL am 29.11.06 15:16:30

Na dann sind wir ja mal einer Meinung.

[Joerver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.795.340 von PresAbeL am 29.11.06 15:01:45

Hey Presabel,

irgendwie habe ich den Eindruck Du hast den Sinn meines Postings nicht ganz verstanden Es geht weder um die USA noch um die Mormonen, sie dienen nur als Vehikel für eine Beobachtung, dass um so freier die Gesellschaft, um so mehr sich Gruppen bilden, die diese Freiheit ausnutzen, um die Freiheit zu zerstören.

Und die USA ist wohl das Land, in dem die Meinungsfreiheit am weitesten ausgelegt wird.

Und es gibt wohl kein Land der Erde, in dem es soviele Gruppen gibt, die unter dem Mäntelchen der Religion die seltsamsten Ideologien verbreiten und teilweise gewaltbereite Vereinigunge bilden wie in den USA.

Da ist auch die Geschichte der Mormonen ein gutes Beispiel.

In diesem Bereich tummelt sich von links bis rechts alles, was auf dieser Erde einmal erdacht wurde.

Solange es nur kleine Gruppen von Spinnern sind, ist es kein Problem. Aber in den letzten Jahren sind manche Gruppierungen immer größer und stärker geworden und gerade wegen ihrer großen Möglichkeiten, Freiheiten auszuleben, ist die USA ein guter Nährboden für die Fundamentalisten.

Wobei ich nicht zwischen Religion und sonstigen Verirrungen unterscheide, nur eins haben die meisten Gruppen gemeinsam, ihre radikale und fundamentalische Grundhaltung.

Wir waren doch sehr zufrieden, diese Teufel ausgetrieben zu haben. Nun kommen diese durch die Hintertür zurück mit der unscheinbaren Forderung auf die Rückbesinnung auf Werte.

Und in der Hinsicht braut sich gerade in den fundamentalistischen christlichen Kirchen einiges zusammen, das uns um mindestens 200 Jahre zurückwerfen kann.

Übrigens, wer ist Bush?

[A.Hultzsch]

!

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[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.808.654 von Joerver am 29.11.06 21:39:32

Bush hat Deinen Blog nachweislich im Amt ueberlebt und wer meint, er sei nach den Midterms erledigt, kennt die Verfassung nicht oder ist Europaeer oder beides.

Mit dem Rest Deines Postings geht es mir aehnlich: einige Teile verraten ein ziemlich gutes Verstaendnis der amerikanischen Gegebenheiten, werden aber seltsam konterkariert von Andeutungen, die nur von einem ziemlich US-fremden Alteuropaeer stammen koennen.

In concreto: Es ist richtig, dass kein anderes Land der Erde den Spinnern soviel Freiraum gibt. Nirgendwo gibt es folglich seltsamere Spinner. Zu letzteren rechne ich uebrigens auch Liberale, die in einem seltsam verkrampften Anfall von political correctness einen dicken Hals kriegen, wenn man ihnen Merry Xms wuenscht.

Wenn Du andereseits meinst, wir haetten es hier mit einem fundamentalen Rollback um mehr als 200 Jahren zu tun, verkennst du die Situation: niemand hier moechte im Ernst die Trennung zwischen Kirche und Staat in Frage stellen, wie sie so elegant und zukunftsweisend von Jefferson formuliert wurde.

In Deutschland haben wir diesbezueglich heute noch Mittelalter. Ehe Du Dir also ebenso uebertriebene wie ueberfluessige Sorgen um das Verhaeltnis von Religion und Staat in den USA machst, solltest du Dich vielleicht etwas intensiver mit dem Reichskonkordat von 1933 befassen: so eine Konstruktion (vom Fuehrer mit den grossen Kirchen vereinbart und bis heute gueltig!) ist in den USA bis heute undenkbar.

Es gilt mal wieder wie so oft zu dem Themenkreis hier on board der deutsche Glashausvorbehalt. Oder direkt ausgedrueckt: bringt doch erst einaml Euren eigenen Scheixx in Ordnung, ehe Ihr Euch praeventiv um den Bestand von etwas Sorgen macht, was woanders hoechst erfolgreich funktioniert.

[PolyMod [Mod]]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[rv_2011]

Der Film "Jesus-Camp", der in #1 angesprochen wurde, wird heute Abend in einer gekürzten Version im WDR-Fernsehen gezeigt.


Heute, 15.10.2007
22.00 - 22.45 (45 min.)

[urlWDR Köln ]http://www.ard-digital.de/programmvorschau/sendung.php?eventID=95684285

die story

Jesus Camp - Die Gotteskrieger vom Teufelssee



Die kleinen Gotteskrieger sind zwischen sieben und neun Jahre alt.

"die story" zeigt exklusiv in deutscher Erstausstrahlung die Bearbeitung der amerikanischen Dokumentation, die für den Oskar nominiert worden ist.
Sie sollen genau so radikal ihr Leben für das Evangelium riskieren wie junge Moslems das ihre für den Islam. Das will Becky Fischer, Pastorin der evangelikalen Christen, die in den USA zunehmend an Macht und Einfluss gewinnen. Am "Devil's Lake", dem Teufelssee, in Nord-Dakota werden junge Christen in "Gotteskrieger" verwandelt.

Becky Fischer betreibt ein Sommercamp für Kinder und Jugendliche aus christlichfundamentalistischen Familien. Ihr Plan, gleich ganze Generationen für einen Kulturkampf auszurüsten, sie für die Sache Gottes zu trainieren. In Kriegsbemalung und Tarnanzügen üben sie den Kampf gegen Abtreibung oder die Meinungshoheit der Naturwissenschaften. Harry Potter sei "Teufelszeug", und sie beten für den Endsieg über Darwinismus und Humanismus. Dabei winden sie sich in Trance auf dem Boden. Solche Zeremonien enden oft in Massenhysterie. Glaube geht in Psychoterror über. Die Grenzen zwischen religiöser Verzückung und Kindesmissbrauch sind fließend.
[/url]


----------


[URLGotteskrieger Christi

Ein Dokumentarfilm über fundamentalistische Erziehung durch Evangelikale in den USA

VON REINHARD LÜKE
]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/med…[/url]


Sie sieht aus wie die patente Hausfrau von nebenan. Mit Brille, praktischer Kurzhaarfrisur, mehr als ein paar Kilo zu viel auf den Hüften und ihrer Vorliebe für bequeme Klamotten mit hohem Elastan-Anteil traut man Becky Fischer jederzeit zu, in einem Sommercamp für Jugendliche das Regiment zu führen.

Doch Frau Fischers Ferienlager, die sie regelmäßig in den Sommermonaten in der amerikanischen Provinz von North Dakota veranstaltet, sind alles andere als unbeschwerte Freizeitangebote für Kinder, deren Eltern sich keinen anderen Urlaub leisten können. Die evangelikale Pastorin Becky Fischer hat sich zum Ziel gesetzt, den Nachwuchs auf den Pfad der Tugend zurückzuführen. "Ich bringe Kinder im Nullkommanix zu Gott", erklärt sie im Brustton der Überzeugung, um anschließend zu demonstrieren, wie das funktioniert und welch seltsamen Gott sie dabei im Sinn hat. Da sieht man Kinder, die wie in Trance Beschwörungsformeln wider den Satan murmeln, mit verzerrten Gesichtern in Tränen ausbrechen, und wenn Becky Fischer in den Saal ruft "Wer will sein Leben für Jesus hingeben?", erschallt aus unzähligen Mündern ein begeistertes "Yeah!".

Trügen die Kinder nicht Freizeitklamotten westlicher Prägung, könnte man sich angesichts solcher Bilder glatt in einer Kaderschmiede der Hisbollah für künftige Gotteskrieger wähnen. Und die christliche Pastorin macht aus ihren Sympathien für die Erziehungsmethoden fundamentalistischer Islamisten auch gar keinen Hehl. Selbst der Vorwurf des Missbrauchs oder der Gehirnwäsche prallt an ihr ab, da sie sich im Besitz der allein selig machenden Wahrheit wähnt.

Eine amerikanische Parallelwelt

Mit ihrem für den Oscar nominierten Dokumentarfilm "Jesus Camp" sorgten die New Yorkerinnen Heidi Ewing und Rachel Grady im vergangenen Jahr für einigen Wirbel in den USA. Schließlich eröffnet der Film verstörende Einblicke in eine Parallelwelt, die viele aufgeklärte US-Bürger in ihrem Land so nicht für möglich hielten. Dabei haben die Evangelikalen Christen allein in den USA inzwischen mehr als 80 000 Mitglieder, die einem strammkonservativen Patriotismus frönen, die biblische Schöpfungslehre gegen die Evolution für bare Münze nehmen und die Trennung von Staat und Kirche für Teufelswerk halten.

Die Dokumentation beschränkt sich in der Schilderung dieses Milieus keineswegs auf das "Jesus Camp", sondern zeigt auch den Alltag von Mittelstandsfamilien in der Provinz, die diesen abstrusen Überzeugungen anhängen. Ursprünglich ein Dokumentarfilm von 86 Minuten, hat die Redaktion der WDR-Reportagereihe "die story" den Film, der ohne jeden Off-Kommentar auskommt, auf 45 Minuten gekürzt. Von seiner Brisanz hat er dadurch kaum etwas eingebüßt.

"Jesus Camp", WDR, 15.10.07, 22 Uhr.

[PresAbeL]

Dass Glaubenskrieger nichts mehr interessiert als die Konkurrenz, duerfte bekannt sein. Mich oedet es an. Punkt.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.992.417 von rv_2011 am 15.10.07 08:27:46

Schade nur,dass der WDR nicht differenziert,und diese Bewegung,die es weltweit gibt,mit der Etikette evangelikal belegt.

Frühers waren mit evangelikal wirklich bibelgläubige Christen gemeint.

Zum Thema,falls es dich wirklich interessiert:



Rudolf Ebertshäuser
Die Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Alle wichtigen Lehren und Praktiken der Pfingst- und charismatischen Bewegung werden in diesem Buch gründlich anhand der Bibel untersucht. Der Autor, selbst früher Charismatiker, behandelt u.a. »Geistestaufe«, »Prophetie«, »Sprachenrede«, »Krankenheilung«, »geistliche Kriegsführung« sowie »Lobpreis und Anbetung«. Der übersichtliche Aufbau der einzelnen Kapitel, die unabhängig voneinander gelesen werden können, das Sachregister und ein Verzeichnis der behandelten Bibelstellen machen das Buch zu einer grundlegenden geistlichen Orientierung, die auch als Nachschlagewerk und Hilfe zum Bibelstudium genutzt werden kann.

PDF-Download

http://www.clv-server.de/pdf/255333.pdf

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.808.654 von Joerver am 29.11.06 21:39:32

Wir waren doch sehr zufrieden, diese Teufel ausgetrieben zu haben. Nun kommen diese durch die Hintertür zurück mit der unscheinbaren Forderung auf die Rückbesinnung auf Werte.

Du läßt Dich unter Umgehung von Werten direkt durch inneren Zwang leiten?

Selbsteinschätzung?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.992.417 von rv_2011 am 15.10.07 08:27:46

Unseren täglichen Linkspopulismus gib uns heute rv.
Und die Frankfurter Rundschau bildet mal wieder die Vorhut.
Jetzt ist man sich sogar schon nicht mehr zu peinlich um Evangelikale in den USA (im Threadtitel pauschalierend als "US-Christen" subsumiert) mit der Hisbollah verglichen und mit Gotteskriegern in Bezug gebracht.
Ich bin schon ganz gespannt auf den Bericht (und die sich hoffentlich anschließende Debatte oder weiterer Berichterstattung dazu in der FR!!!) über die paramilitärische Armee, die von den Evangelikalen unterhalten wird.
Oder über die lange Liste der Selbstmord- und Terroranschläge, die von den Evangelikalen verübt wurden.
Oder die Aufzählung der Angriffskriege, die von den Evangelikalen begonnen wurden.
Oder das militärische Waffenarsenal über die die Evangelikalen verfügen und auch einsetzen.
Und hoffentlich wird auch auf die Motivation dahinter, als Gegenreaktion zur Problematik des sich immer weiter ausbreitenden und immer militanter werdenden Islam in aller Tiefe und Umfänglichkeit eingegangen, so wie man es vom linken Selbstanspruch auf journalistische Korrektheit und Seriösität erwarten kann.
Ansonsten sollte sich die FR für ihre Sprechblasen und peinlichen Vergleiche schämen, auch wenn er damit genau den Nerv seines Publikums getroffen hat.

Übrigens könnte man den bei den betroffenen Personen abprallenden Vorwurf der Gehirnwäsche und die Beanspruchung der allein selig machenden Wahrheit nicht nur bestimmten Forenmoderatoren, Klimaforschern, Attac-Gruppierungen oder Grünenpolitikern machen ohne dies gleich auf fundamentalistische Erziehungsmethoden, unter denen die Betroffenen womöglich gelitten haben, zurückführen zu müssen.
Aber das wäre dann wohl doch nicht im Interesse der linkspopulistischen FR.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.995.357 von Eddy_Merckx am 15.10.07 11:24:10

Die Charismatische Bewegung im Licht der Bibel

Die Pfingst- und Charismatische Bewegung übt heute einen wachsenden Einfluss in der weltweiten Christenheit aus. Viele halten sie für eine von Gott gegebene Erweckungsbewegung, und gerade jüngere Christen fühlen sich vielfach stark angezogen von den Liedern, den Wundern und faszinierenden Erlebnissen, die diese Bewegung verspricht.

Dennoch gilt es gerade angesichts der Tatsache, dass wir in der Endzeit, der letzten Zeit vor der Wiederkunft Jesu Christi, leben, wachsam und nüchtern zu sein und die Geister zu prüfen, ob sie aus Gott sind (1. Johannes 4,1). Es ist eine ernste Tatsache, dass der Herr Jesus Christus gerade für diese Zeit vor falschen Propheten warnt (Matthäus 24) und uns zeigt, dass es einmal viele geben wird, die zu Ihm sagen: „Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht?", worauf Er ihnen antworten wird: „Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!" (Matthäus 7,21-23)

Die hier zusammengestellten Schriften wollen die Lehren und Praktiken der Pfingst- und Charismatischen Bewegung anhand der Heiligen Schrift prüfen und untersuchen. Die Bibel ist der einzige untrüglichen Maßstab, mit dem wir Wahr und Falsch, gesunde Lehre und Irrlehre unterscheiden können.

Diese Prüfung geschieht sachlich und nicht in billiger Polemik. Es geht nicht darum, charismatisch beeinflusste Christen anzugreifen oder zu richten. Der Verfasser kann und will dies nicht, denn er war selbst etwa fünf Jahre lang überzeugter Charismatiker und kennt die verschiedenen Strömungen, Lehren und Praktiken dieser Bewegung aus eigener Erfahrung. Es geht darum, kostbare, durch das Blut Jesu Christi erkaufte Gotteskinder vor endzeitlichen Verführungen und falschen Propheten zu bewahren und die gesunde Lehre und das gesunde biblische Glaubensleben gegen unbiblische Verfälschungen zu verteidigen.


Geliebte, glaubt nicht jedem Geist,
sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind!
Denn es sind viele falsche Propheten in die Welt ausgegangen.
(1. Johannes 4,1)


Der Prophet, der einen Traum hat, der erzähle den Traum;
wer aber mein Wort hat, der verkündige mein Wort in Wahrheit!
Was hat das Stroh mit dem Weizen gemeinsam? spricht der HERR.
Ist mein Wort nicht wie ein Feuer, spricht der HERR,
und wie ein Hammer, der Felsen zerschmettert?
(Jeremia 23,28-29)



1. Die charismatische Bewegung - endzeitliche Erweckung oder endzeitliche Verführung ?


2. Hilfen zur Erkennung charismatischer Lieder

3. Der charismatische „Lobpreis": Fremdes Feuer im Heiligtum Gottes


4. Die charismatische 'Geistestaufe' - der Schlüssel zu Vollmacht und geistlicher Kraft?

5. Das charismatische Zungenreden und das biblische Sprachenreden

6. Der Weg treuer Christusnachfolge und die charismatische Irreführung

7. Zeichen und Wunder in der Endzeit

8. Die charismatischen Wunderheilungen im Licht der heiligen Schrift

9. Der 'Toronto-Segen' - ein Wirken des Heiligen Geistes?

Die aufgeführten Punkte können hier abgegriffen werden:

http://www.das-wort-der-wahrheit.de/charismatik.html

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.997.745 von CaptainFutures am 15.10.07 13:34:46

Ja Captain - Lesen ist wohl nicht Deine Stärke. Lies wenigstens mal die ersten Postings in diesem Thread.

Die Dokumentation stammt aus den USA - und der Vergleich mit Hisbollah-Ausbildungslagern liegt offenbar so nahe, dass auch die (linkspopulistische?) WELT am 6.10.06 dazu schrieb:

Die religiöse Ekstase gemahnt eher an Jugendfreizeiten von fanatischen Islamisten. Doch hier tanzt nicht der Nachwuchs der Hisbollah, sondern der Kindergottesdienst der „Christ Triumphant Church“ im amerikanischen Mittelwesten. ...
Fisher, eine fettleibige blonde Frau Mitte 40 von beträchtlichem Charme und Sinn für Humor, bewundert offen die Indoktrinierung blutjunger Muslime.

Der FR-Artikel in #181 ist allerdings in einem Punkte missverständlich. Der Satz "Dabei haben die Evangelikalen Christen allein in den USA inzwischen mehr als 80 000 Mitglieder" ist zwar formal richtig. Das bleibt er aber auch, wenn man die Zahl (wie in #1) auf 80 Millionen vertausendfacht.
Die bilden keine homogene Gruppen und nicht alle würden die Praktiken der Pastorin Becky Fischer unterstützen.

[shitpalaver]

erschreckend dieser beitrag vom Jesus Camp,unglaublich was man kindern dort in religiöser narretei antut.
traurig auch in welcher dummheit dieses volk religiös immer mehr gefangen ist und zunehmend einem politischen machtfaktor darstellt,der bedrohlich für die welt ist.
diese gotteskrieger sind nicht einem deut besser als die Taliban,fanatiker die zu allem bereit sind.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.013.648 von shitpalaver am 16.10.07 00:20:00

Ja, ich war auch entsetzt über diese Gehirnwäsche.

Das soll die Generation sein, die die Wiederkunft Christi erlebt - d.h. den Krieg gegen den "Antichristen" führen soll. Wie eine andere evangelikale Quelle weiß, mit zwei Milliarden Toten.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.013.761 von rv_2011 am 16.10.07 00:30:32

na wieviele Camps gibt es denn davon? Nur das eine aus dem Film?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.017.435 von diggit am 16.10.07 08:55:08

genügt dir wohl nicht,das nur ca. 25% der amerikaner genauso doof ,sich zu diesen werten mit selber inbrunst bekennen.
zählt man die kreatonisten und ... noch dazu,kommt man auf 90% total verblödete einwohner.
würden die dazu kommen die sich im ausland aufhalten und hier posten,braucht man sich über die weltlage nicht mehr zu wundern.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.022.505 von shitpalaver am 16.10.07 13:08:15

ja. Ok.

[flitztass]

#180 von PresAbeL Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 30.11.06 01:12:25

...

#181 von rv Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 15.10.07 08:27:46

...

Also ich kann üblicherweise nicht mehr schreiben in Threads, in die seit mehr als einem halben Jahr nicht mehr geschrieben wurde.

Offenbar gibt es hier User erster Klasse und welche zweiter Klasse.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.022.505 von shitpalaver am 16.10.07 13:08:15

Das Posting #191 spricht fuer sich. Die Frage, wer hier eigentlich "total verbloedet" ist, hat sich erledigt.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.023.625 von PresAbeL am 16.10.07 14:32:18

stimme dir ausdrücklich zu PresAbel.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.999.073 von rv_2011 am 15.10.07 14:46:00

Ja rv, da schreibt jetzt ein Journalist vom anderen ab und nun?
Common practise!
Müsstest Du doch vom großen Jubeltanz um den röhrenden Hersh schon längst kennen oder?
Aber von anderen abschreiben und es als sein eigenes Werk zu verkaufen statt selber zu denken geht schon deutlich in Richtung Linkspopulismus. Da muß selbst ich Dir Recht geben.

Der Satz "Dabei haben die Evangelikalen Christen allein in den USA inzwischen mehr als 80 000 Mitglieder" ist zwar formal richtig. Das bleibt er aber auch, wenn man die Zahl (wie in #1) auf 80 Millionen vertausendfacht.

Jeder schiebt sich die Zahlen halt gerade so hin und legt sie für sich aus wie er es gerade braucht.
Auch hier gilt: Common practise!

Dein geliebtes Wikipedia sagt dazu:

In den USA gibt es laut Barna 20 Millionen Evangelikale, das sind 9 % der Bevölkerung (2006).[7] Das Hartford Institute of Religion gibt für die USA 17 % Evangelikale an, bezogen auf die evangelikale Lehre, und 26 % bezogen auf die Mitgliedschaft in einer Kirche in evangelikaler Tradition.[8] Evangelikale finden sich sowohl in theologisch konservativen Kirchen wie z.B. der Southern Baptist Convention, den Gemeinden Christi, den meisten Megachurches und vielen Pfingstgemeinden als auch in Mainline-Kirchen, wo sie zwar weniger in der Geistlichkeit und an den Universitäten vertreten sind, sich aber an der Basis in den letzten Jahren mehr und mehr im neo-evangelikalen Confessing Movement organisieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelikal#Weltweit

Aber ich bin mir sicher, daß Du als Zahlenakrobat einen Weg finden wirst oder schon gefunden hast und diese schon so zurecht mauscheln wirst, damit die maximale Dramatik und Tragweite der Aussage überwältigend klingen wird.

Eben jeder wie er es gerade braucht!

P.S. Ich warte jetzt einfach mal auf die stichhaltige und akademisch hochwissenschaftlich korrekte Entgegnung des Rests, eigentlich des Hauptteils, meines Beitrags.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.013.648 von shitpalaver am 16.10.07 00:20:00

Die Evangelikalen sind doch harmlos. Die tun doch niemanden etwas.
Oder wann haben sie den letzten Terroranschlag verübt?
Lieber ein paar friedliche und etwas frommere Christen in unserer Gesellschaft als ein islamistisches Selbstmordkommando Marke Hisbollah oder fundamentalistische Taliban.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.013.761 von rv_2011 am 16.10.07 00:30:32

Das soll die Generation sein, die die Wiederkunft Christi erlebt - d.h. den Krieg gegen den "Antichristen" führen soll. Wie eine andere evangelikale Quelle weiß, mit zwei Milliarden Toten.

Weiß man denn schon wer den Krieg vom Zaun brechen wird?

P.S. Seit wann gibst Du etwas auf religiöse Schriften und schenkst ihnen glauben?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.027.004 von CaptainFutures am 16.10.07 17:10:08

na hast wohl die zahlreichen ärzte u.a. vergessen die sie getötet haben.
friedliche christen mag ja gut sein,behaupten die moslems ja auch,nur überall gibt es religiös verrückte,die anderes durchführen.
sie haben als ziel die christliche welt zu erkämpfen,bis sie alleiniger glaube ist,wo du da einem unterschied zu erkennen glaubst,kannst du ja mal beschreiben.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.026.932 von CaptainFutures am 16.10.07 17:06:35

Nur zu den Zahlen: In der Dokumentation wird (ebenso wie in dem Artikel in #1) die Zahl von 80 Mio. genannt - die 80.000 in der Vorankündigung war also ganz offensichtlich ein Übertragungsfehler. Ich muss allerdings zugeben, dass ich dies nicht überprüft hatte. Aber das kann man ja nachholen.

Im [urlenglischsprachigen Wikipedia]http://en.wikipedia.org/wiki/Evangelicalism#United_States[/url] (vermutlich in Bezug auf Amerika zuverlässiger als das deutschsprachige) lese ich:

The 2004 survey of Religion and politics in the United States identified the Evangelical percentage of the population at 26.3%... In the 2007 Statistical Abstract of the United States, the figures for these same groups are 28.6% (Evangelical).

Da die USA etwas über 300 Mio Einwohner haben, sind das (2007) etwa 86 Mio. Evangelikale Christen.

Merke: Ehe man an Zahlen herummäkelt, sollte man sich erst mal selbst schlau machen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.027.716 von rv_2011 am 16.10.07 17:40:19

Nun ja, man sehe sich mal die "harmlosen" Kriterienfragen an: wenn jemand zum Beispiel die mit "ja" beantwortet, die danach fragt, ob er ein born again Christian sei. Jeder Baptist oder Mennonit wird sie ohne zu Zoegern bejahen. Dabei weist ihn diese Antwort keineswegs als religioesen Seelenwanderungsspinner, sondern als rational glaeubigen Christen aus, einfach weil er von der barbarischen Kindstaufe a la Amtskirchentum nach 33 nichts haelt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.040.421 von PresAbeL am 17.10.07 07:33:23

Nicht jeder "born again" Christ ein Evangelikaler und nicht nicht alle Evangelikalen sind fanatische Spinner und Armageddon-Ritter.

Gemeinsam ist den Evangelikalen aber, dass die Bibel wörtlich zu verstehen ist - was unterschiedlich streng interpretiert wird.
Umfragen zeigen, dass z.B. der Anteil der Kreationisten sogar noch höher liegt als der Anteil der Evangelikalen - bei 40%:

According to a study published in Science, between 1985 and 2005 the number of adult Americans who accept evolution declined from 45% to 40%, the number of adults who reject evolution declined from 48% to 39% and the number of people who were unsure increased from 7% to 21%. Besides the United States the study also compared data from 32 European countries, Turkey ,and Japan. The only country where acceptance of evolution was lower than in the United States was Turkey (25%). (Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism)

Übrigens glauben auch in Deutschland 20%, dass die Schöpfungsgeschichte wörtlich zu verstehen ist und die Welt vor etwa 6000 Jahren geschaffen wurde - auch wenn die wenigsten das genaue Datum (23. Oktober 4004 vor Christi Geburt) nennen können.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.042.249 von rv_2011 am 17.10.07 09:41:18

Die USA sind halt ein im Glauben gefestigtes Land.
Ist doch schön.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.042.799 von diggit am 17.10.07 10:06:50

nun ich möchte von keiner glaubensgemeinschaft das leben vorbestimmt haben,erst recht nicht für meine kinder.
zu welchem glauben die sich mal selbst entscheiden ist deren sache,ohne dem druck in der hölle,erbsünde und ... zu verfallen,wozu man die angst der kleinkinder dort schon missbraucht.
wer diesen film und die dort angewandten mittel zur glaubensfestigung nicht zutiefst verabscheut,sollte sich auch kein moralisch demokratisches mäntelchen umhängen,sondern ist vom gleichem geist.
würtde ich amerika so hassen wie mir oft unterstellt wird,so müßte ich auf grund dessen sehr befriedigt sein.die extremen glaubensrichtungen der welt sind nicht kompatibel und nach zahl würde den christlichen weltbeherrschungsansprüchen eine entsprechende gegenmacht sich stellen,die den untergegangenen kulten ähnelt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.045.040 von shitpalaver am 17.10.07 11:56:02

Lerne erst einmal Deutsch. Ist ja eine Zumutung, Dein Kauderwelsch!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.027.149 von shitpalaver am 16.10.07 17:17:31

na hast wohl die zahlreichen ärzte u.a. vergessen die sie getötet haben.

Wie meinen?

friedliche christen mag ja gut sein,behaupten die moslems ja auch,nur überall gibt es religiös verrückte,die anderes durchführen.


Zwischen Verrückte und organisierten Terrorismus gibt es doch bestimmt doch auch in Deiner Welt einen unterschied oder?
Und wenn es denn so sei, daß es diese überall gibt, dann kannst Du mir ja locker mal einige der Terroranschläge der letzten Jahre der von Evangelikalen aus evangelikalen Motiven und Überzeugungen heraus durchgeführt wurde und kannst anschließend noch schnell die Herleitung für die Ursachen dieser Taten aus der Christenlehre heraus zusammenstellen, wenn das denn alles so einfach ist und praktisch überall so zu geben scheint.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.042.249 von rv_2011 am 17.10.07 09:41:18

Ich glaube, wir haben das Thema schon 3x hier durchgekaut. Ich meine mich zu entsinnen, dass sogar Du die Evolutionstheorie fuer eine Theorie gehalten hast. Sie erklaert eine Reihe von Phaenomenen ganz gut und erfolgreich, zur Gewissheit oder Glaubenswahrrheit langt es freilich nicht. Es ist also nicht auszuschliessen, dass eines Tages eine erfolgreichere Theorie sie abloesen wird. Jeder, der dies anders sieht, ist ein blindwuetiger Eiferer.

Wer umgekehrt meint, die Welt sei gerade einmal 6000 Jahre alt, liegt natuerlich auch daneben. Wer die Bibel als naturwissenschaftliches Lehrbuch liest, hat ihr Thema verfehlt.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.042.799 von diggit am 17.10.07 10:06:50

Die USA sind halt ein im Glauben gefestigtes Land.

Und das ist auch gut so!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.042.249 von rv_2011 am 17.10.07 09:41:18

Und was schließt Du nun aus dem ganzen Zahlensalat?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.047.540 von CaptainFutures am 17.10.07 14:50:08

die tötung von abtreibungsärzten in kliniken und auch von frauen die abgetrieben haben,dürfte auch dir bekannt sein.
natürlich sehe ich auch einen unterschied ob jemand selbst zu den jungfrauen in dem himmel will und denen ,wo es auch ohne jungfrauen reicht ,andere dorthin zu schicken.
wie das die opfer finden kann ich schlecht beantworten,für mich wärs jedoch egal welcher religiöse idiot ,mich ins jenseits schickt.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.047.404 von PresAbeL am 17.10.07 14:39:55

bist wohl ein kleiner rassist mit orgasmus schwierigkeiten?.
was dich auch immer aufgeilt,kannst du auf mein verständnis hoffen,nicht jeder wird so großzügig von mir bedient.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.047.551 von PresAbeL am 17.10.07 14:50:38

In dem Sinne wie die Evolution ist jedes Ergebnis naturwissenschaftlicher Forschung nur eine Theorie - sogar die Theorie, dass die Erde sich auf Grund der Newtonschen Gravitationstheorie um die Sonne bewegt.

Im landläufigen Sinn, in dem man gesicherte Forschungsergebnisse nicht mehr als "Theorie" bezeichnet, ist sie ganz sicher keine.

Dies schließt natürlich nicht aus, dass auch an der Evolutionslehre immer wieder Details korrigiert werden müssen (wie z.B. die klassische Mechanik zur relativistischen) - im Grundsatz ist sie aber die einzig mögliche Schlussfolgerung aus den Grabungen, Genomanalysen etc. - zumindest soweit man mit naturwissenschaftlichen Methoden arbeitet.
Verlässt man den Grundkonsens der Naturwissenschaft (etwa die Annahme, dass es überhaupt "Naturgesetze" gibt), ist natürlich alles möglich - sogar, dass die Fossilien mit irreführendem C14-Gehalt ausgelegt wurden, um uns hinters Licht zu führen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.048.680 von shitpalaver am 17.10.07 15:52:36

die tötung von abtreibungsärzten in kliniken und auch von frauen die abgetrieben haben,dürfte auch dir bekannt sein.

Ja das ist mir bekannt.
Nur leider taugt das immer noch nicht dazu um einen Vergleich mit der Hisbollah oder islamistischen Terroristen und den Evangelikalen zu rechtfertigen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.048.854 von rv_2011 am 17.10.07 16:03:23

In dem Sinne wie die Evolution ist jedes Ergebnis naturwissenschaftlicher Forschung nur eine Theorie - sogar die Theorie, dass die Erde sich auf Grund der Newtonschen Gravitationstheorie um die Sonne bewegt.


Was heisst hier "sogar"! Natuerlich kannst Du - und das hat man ja ein paar hundert Jahre so gemacht - nach the Ptolomaeischen Sphaerenmodell rechnen. Das ist keineswegs "verkehrter" oder "falscher", halt im Vergleich zum Newtoschen wahnsinnig kompliziert und alles andere als elegant.

Mit Deinem letzten Posting kommt denn doch ein bisschen der Glaubenskrieger bei Dir heraus - halt der naturwissenschaftlich-positivistische.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.050.448 von PresAbeL am 17.10.07 17:07:40

nicht gott erschuf dem menschen,sondern der mensch gott.
anders wäre es auch besonders schlimm,dich im jenseits auch noch zu treffen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.050.448 von PresAbeL am 17.10.07 17:07:40

Zur Naturwissenschaft gehören einige Grundprämissen.

Die wichtigste ist die, dass man die einfachste Erklärung sucht, die mit den Beobachtungen im Einklang steht.

Deshalb ist das keplersche Planetenmodell vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus richtig - im Gegensatz zum ptolemäischen: Es ist viel einfacher.

Noch einfacher wird es in Zusammenhang mit dem Gravitationsgesetz.

Und das alles wurde für richtig gehalten, solange nicht die Messungen der Lichtgeschwindigkeit eine Erweiterung der klassischen Mechanik (Relativitäts"theorie") nahelegen, die ja inzwischen gut abgesichert ist. Die "klassische" Mechanik gilt danach nur noch in sehr guter Näherung bei Geschwindigkeiten, die nicht zu nah an die Lichtgeschwindigkeit reichen.

Im strengen Sinn beweisen kann man in der Naturwissenschaft bekanntlich nichts - nur widerlegen, indem auf Basis der Prämissen und der Beobachtungen einen Widerspruch ableitet. Wenn die Messungen korrekt sind, ist dann die Prämisse falsch. Das ist für die Evolutionslehre m.W. nicht gelungen. Im Gegenteil wurden die meisten "Lücken" in den Evolutionsketten, auf die Kreationisten hingewiesen hatten, inzwischen durch Funde oder Genomuntersuchungen gefüllt.
Nur ist das eine Hydra: Ein "missing link" in einer Lücke erzeugt zwei kleinere Lücken.

[Joerver]

Wen's interessiert ein langer Artikel über die Evangelikalen aus dem NYTimes Magazin:

[urlThe Evangelical Crackup]http://www.nytimes.com/2007/10/28/magazine/28Evangelicals-t.html?em&ex=1193716800&en=5b6318ccb514f1c9&ei=5087%0A[/url]

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.051.509 von rv_2011 am 17.10.07 17:44:06

Noch einfacher wird es in Zusammenhang mit dem Gravitationsgesetz.

Und das alles wurde für richtig gehalten, solange nicht die Messungen der Lichtgeschwindigkeit eine Erweiterung der klassischen Mechanik (Relativitäts"theorie") nahelegen, die ja inzwischen gut abgesichert ist.

Dann erkläre uns mal das Übertragungsmedium der Gravitation

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.179.541 von Joerver am 28.10.07 11:51:23

In den USA hätte kein bekennender Atheist als Politiker eine Chance.

Große Teile der Evagelikalen versuchen die Trennung von Kirche und Staat aufzuweichen, die USA in einen christlichen Staat umzudefinieren, obwohl die amerikanische Verfassung eine strikte Trennung von Kirche und Staat vorsieht.
Der [urlVertrag von Tripolis]http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Tripoli#Article_11[/url] von 1797 (ausgehandelt während der Präsidentschaft von Washington, einstimmig vom Senat ratifiziert unter dem Präsdent Adams) stellt sogar explizit fest, dass die Regierung der USA in keiner Weise auf dem Christentum beruht:
As the Government of the United States of America is not, in any sense, founded on the Christian religion; as it has in itself no character of enmity against the laws, religion, or tranquillity, of Musselmen; and as the said States never have entered into any war or act of hostility against any Mehomitan nation, it is declared by the parties that no pretext arising from religious opinions shall ever produce an interruption of the harmony existing between the two countries.


Al Gore beschreibt in seinem Buch "Angriff auf die Vernunft" die religiösen Fundamentalisten als die dritte Säule (neben den "Wirtschaftsroyalisten" und den "außenpolitischen Falken") der Koalition, die hinter der Bush-Regierung steht:

Ihnen ist es daran gelegen, die meisten fortschrittlichen sozialen Errungenschaften des 20. Jahrhunderts wieder aus der Welt zu schaffen, darunter viele Rechte der Frauen, die soziale Integration benachteiligter Gruppen, die sozialen Sicherungssysteme und die Sozialprogramme aus der Progressive Era (am Beginn des 20. Jahrhunderts, dem New Deal Franklin D. Roosevelts und der von John F. Kennedy angestoßenen und von Lyndon B. Johnson fortgeführten Great Society.

[Joerver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.423 von rv_2011 am 28.10.07 19:16:03

Jede Gesellschaft befindet sich im permanenten Wandel. Das gilt für die USA noch mehr als für das 'alte Europa'.

Warum soll das nicht auch für Teile der Evangelikalen gelten, nachdem einige der alten Führer verschwunden sind?

Man darf nicht vergessen, dass 04 durch die hohe Wahlbeteiligung der Evangelikalen der last minute swing für Bush zu Stande kam. Denn normalerweise neigen sie eher dazu nicht zu wählen.

Auch dürfte deren Enttäuschung nach den nicht eingehaltenen Versprechungen der GOP nicht unerheblich sein.

Wenn ich lese, nicht nur in dem Times-Artikel, dass zwar bei der nächsten Präsidentschaftswahl über 50% der Führer der Evangelikalen eine Wahl von Rudi G. (2x geschieden, 3x verheiratet, Unterstützer von Abtreibung und Homoehe) strikt ablehnen, aber er trotzdem der populärste Bewerber bei den konservativen Christen ist, kann ich mir sogar eine Unterstützung (zwar schwer) von Teilen der Evangelikalen für einen Demokraten vorstellen.

Aber auf jeden Fall wird ihre Wahlbeteiligung in 08 sehr viel niedriger sein als in 04.
Und das alleine könnte schon die Machtverhältnisse entscheidend verändern. Dies wiederum bedeutet nicht zwangsläufig auch eine Veränderung der großen Linien der Politik.

Aber es könnte zu einer Entspannung in der Innenpolitik führen oder wie einer der Führer der Evangelikalen Fox schreibt:
Fox said. “The pendulum in the Christian world has swung back to the moderate point of view. The real battle now is among evangelicals.”

Und zu diesen Entwicklungen hat der verlinkte Artikel doch einige ernst zu nehmende Hinweise gegeben.