Intelligenz und Glaube an Gott - gibt es da einen Zusammenhang ? - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 12.06.08 11:57:40 von
neuester Beitrag 01.07.08 18:02:19 von
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Je höher die Intelligenz, desto größer der Anteil an Atheisten. Das legt nicht nur dieser Bericht, sondern auch die alltägliche Erfahrung nahe.
Würde mich mal interessieren, was ihr dazu meint.
Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?
Was hat Religion mit Intelligenz zu tun? Nach dem emeritierten Professor der Psychologe Richard Lynn zumindest so viel, dass der Glaube an Gott mit steigender Intelligenz abnehmen soll. Daher sollen Akademiker auch weniger religiös sein als der Rest der Bevölkerung. In der Zeitschrift Intelligence schreibt Lynn, dass es einen starken Zusammenhang zwischen dem IQ und dem Glauben an einen Gott gibt. Man könne sogar vom durchschnittlichen IQ den Anteil der Atheisten in 137 Ländern ablesen.
Lynn, der überall unterschiedliche Korrelationen mit Intelligenz sucht und findet, u.a. auch zwischen Ethnien oder den Geschlechtern, hat schon manche Kontroversen ausgelöst. Das wird auch jetzt der Fall sein. Während er beispielsweise in anderen Publikationen den Anstieg der Intelligenz wie beim Flynn-Effekt auf eine bessere Ernährung zurückführt, behaupten er und seine Mitautoren nun, dass die in den meisten westlichen Ländern seit Beginn des 20. Jahrhunderts zurückgehende Religiosität mit der steigenden Intelligenz und Ausbildung der Menschen erklärt werden könnte. Ähnlich sei dies in der Entwicklung der Menschen. So würden die meisten Grundschüler noch an Gott glauben, aber mit zunehmenden Alter und wachsender Intelligenz würden viele skeptisch und schließlich atheistisch werden.
Nach einer Umfrage der Royal Society würden so nur 3,3 Prozent der britischen Akademiker, aber 68,5 Prozent der Gesamtbevölkerung an Gott glauben. Ein ähnliches Ergebnis habe eine Umfrage in den neunziger Jahren unter Mitgliedern der American National Academy of Sciences bestätigt. Hier waren nur 7 Prozent religiös.
http://www.heise.de/tp/blogs/3/109356
Würde mich mal interessieren, was ihr dazu meint.
Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?
Was hat Religion mit Intelligenz zu tun? Nach dem emeritierten Professor der Psychologe Richard Lynn zumindest so viel, dass der Glaube an Gott mit steigender Intelligenz abnehmen soll. Daher sollen Akademiker auch weniger religiös sein als der Rest der Bevölkerung. In der Zeitschrift Intelligence schreibt Lynn, dass es einen starken Zusammenhang zwischen dem IQ und dem Glauben an einen Gott gibt. Man könne sogar vom durchschnittlichen IQ den Anteil der Atheisten in 137 Ländern ablesen.
Lynn, der überall unterschiedliche Korrelationen mit Intelligenz sucht und findet, u.a. auch zwischen Ethnien oder den Geschlechtern, hat schon manche Kontroversen ausgelöst. Das wird auch jetzt der Fall sein. Während er beispielsweise in anderen Publikationen den Anstieg der Intelligenz wie beim Flynn-Effekt auf eine bessere Ernährung zurückführt, behaupten er und seine Mitautoren nun, dass die in den meisten westlichen Ländern seit Beginn des 20. Jahrhunderts zurückgehende Religiosität mit der steigenden Intelligenz und Ausbildung der Menschen erklärt werden könnte. Ähnlich sei dies in der Entwicklung der Menschen. So würden die meisten Grundschüler noch an Gott glauben, aber mit zunehmenden Alter und wachsender Intelligenz würden viele skeptisch und schließlich atheistisch werden.
Nach einer Umfrage der Royal Society würden so nur 3,3 Prozent der britischen Akademiker, aber 68,5 Prozent der Gesamtbevölkerung an Gott glauben. Ein ähnliches Ergebnis habe eine Umfrage in den neunziger Jahren unter Mitgliedern der American National Academy of Sciences bestätigt. Hier waren nur 7 Prozent religiös.
http://www.heise.de/tp/blogs/3/109356
Dazu gleich noch ein weiterer, ausführlicherer Artikel. Der ursprüngliche Artikel ist leider nicht kostenlos zugänglich.
High IQ turns academics into atheists
12 June 2008
By Rebecca Attwood
Intelligence is a predictor of religious scepticism, a professor has argued. Rebecca Attwood reports
Belief in God is much lower among academics than among the general population because scholars have higher IQs, a controversial academic claimed this week.
In a forthcoming paper for the journal Intelligence, Richard Lynn, emeritus professor of psychology at the University of Ulster, will argue that there is a strong correlation between high IQ and lack of religious belief and that average intelligence predicts atheism rates across 137 countries.
In the paper, Professor Lynn - who has previously caused controversy with research linking intelligence to race and sex - says evidence points to lower proportions of people holding religious beliefs among "intellectual elites".
The paper - which was co-written with John Harvey, who does not report a university affiliation, and Helmuth Nyborg, of the University of Aarhus, Denmark - cites studies including a 1990s survey that found that only 7 per cent of members of the American National Academy of Sciences believed in God. A survey of fellows of the Royal Society found that only 3.3 per cent believed in God at a time when a poll reported that 68.5 per cent of the general UK population were believers.
Professor Lynn told Times Higher Education: "Why should fewer academics believe in God than the general population? I believe it is simply a matter of the IQ. Academics have higher IQs than the general population. Several Gallup poll studies of the general population have shown that those with higher IQs tend not to believe in God."
He said that most primary school children believed in God, but as they entered adolescence - and their intelligence increased - many began to have doubts and became agnostics.
He added that most Western countries had seen a decline of religious belief in the 20th century at the same time as their populations had become more intelligent.
Andy Wells, senior lecturer in psychology at the London School of Economics, said the existence of a correlation between IQ and religiosity did not mean there was a causal relationship between the two.
Gordon Lynch, director of the Centre for Religion and Contemporary Society at Birkbeck, University of London, said that any examination of the decline of religious belief needed to take into account a wide and complex range of social, economic and historical factors.
He added: "Linking religious belief and intelligence in this way could reflect a dangerous trend, developing a simplistic characterisation of religion as primitive, which - while we are trying to deal with very complex issues of religious and cultural pluralism - is perhaps not the most helpful response."
Alistair McFadyen, senior lecturer in Christian theology at the University of Leeds, said that Professor Lynn's arguments appeared to have "a slight tinge of intellectual elitism and Western cultural imperialism as well as an antireligious sentiment".
David Hardman, principal lecturer in learning development at London Metropolitan University, said: "It is very difficult to conduct true experiments that would explicate a causal relationship between IQ and religious belief. Nonetheless, there is evidence from other domains that higher levels of intelligence are associated with a greater ability - or perhaps willingness - to question and overturn strongly felt intuitions."
http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?sectioncode=…
High IQ turns academics into atheists
12 June 2008
By Rebecca Attwood
Intelligence is a predictor of religious scepticism, a professor has argued. Rebecca Attwood reports
Belief in God is much lower among academics than among the general population because scholars have higher IQs, a controversial academic claimed this week.
In a forthcoming paper for the journal Intelligence, Richard Lynn, emeritus professor of psychology at the University of Ulster, will argue that there is a strong correlation between high IQ and lack of religious belief and that average intelligence predicts atheism rates across 137 countries.
In the paper, Professor Lynn - who has previously caused controversy with research linking intelligence to race and sex - says evidence points to lower proportions of people holding religious beliefs among "intellectual elites".
The paper - which was co-written with John Harvey, who does not report a university affiliation, and Helmuth Nyborg, of the University of Aarhus, Denmark - cites studies including a 1990s survey that found that only 7 per cent of members of the American National Academy of Sciences believed in God. A survey of fellows of the Royal Society found that only 3.3 per cent believed in God at a time when a poll reported that 68.5 per cent of the general UK population were believers.
Professor Lynn told Times Higher Education: "Why should fewer academics believe in God than the general population? I believe it is simply a matter of the IQ. Academics have higher IQs than the general population. Several Gallup poll studies of the general population have shown that those with higher IQs tend not to believe in God."
He said that most primary school children believed in God, but as they entered adolescence - and their intelligence increased - many began to have doubts and became agnostics.
He added that most Western countries had seen a decline of religious belief in the 20th century at the same time as their populations had become more intelligent.
Andy Wells, senior lecturer in psychology at the London School of Economics, said the existence of a correlation between IQ and religiosity did not mean there was a causal relationship between the two.
Gordon Lynch, director of the Centre for Religion and Contemporary Society at Birkbeck, University of London, said that any examination of the decline of religious belief needed to take into account a wide and complex range of social, economic and historical factors.
He added: "Linking religious belief and intelligence in this way could reflect a dangerous trend, developing a simplistic characterisation of religion as primitive, which - while we are trying to deal with very complex issues of religious and cultural pluralism - is perhaps not the most helpful response."
Alistair McFadyen, senior lecturer in Christian theology at the University of Leeds, said that Professor Lynn's arguments appeared to have "a slight tinge of intellectual elitism and Western cultural imperialism as well as an antireligious sentiment".
David Hardman, principal lecturer in learning development at London Metropolitan University, said: "It is very difficult to conduct true experiments that would explicate a causal relationship between IQ and religious belief. Nonetheless, there is evidence from other domains that higher levels of intelligence are associated with a greater ability - or perhaps willingness - to question and overturn strongly felt intuitions."
http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?sectioncode=…
Irgendeinen Trost brauchen Atheisten ja, und wenn sie nur der Gemeinschaft der Intelligenzbestien angehören dürfen. Wenn man schon keine Perspektive hat, soll man wenigstens auf andere runterschauen dürfen.
Klingt zwar schön aber ich denke nicht dass es so ist.
Religiösen Irrwitz gibt es ja nicht erst seit ein paar Jahren.Ich denke wenn ich sage dass über einen geschichtlichen Zeitraum von mindestens 1000 Jahren fast jeder inteligente Mensch gleichzeitig gläubig war liege ich nicht falsch.Das wäre dann ja nach dieser Theorie fast schon unmöglich.
Wahrscheinlich hat es eher was mit dem immer größer werdenden Streben nach Wissen,dem suchen nach Ursachen und der zunehmenden Fähigkeit die Dinge um uns herum zu erklären zu tun,dass es immer weniger gläubige gibt.
Ich denke mal Richard Lynn hat da genauso falsche Schlüsse gezogen wie bei seiner beknackten Ressentheorie.
Wie definiert der Typ überhaupt Inteligenz?
Etwa mit dem üblichen Test
Religiösen Irrwitz gibt es ja nicht erst seit ein paar Jahren.Ich denke wenn ich sage dass über einen geschichtlichen Zeitraum von mindestens 1000 Jahren fast jeder inteligente Mensch gleichzeitig gläubig war liege ich nicht falsch.Das wäre dann ja nach dieser Theorie fast schon unmöglich.
Wahrscheinlich hat es eher was mit dem immer größer werdenden Streben nach Wissen,dem suchen nach Ursachen und der zunehmenden Fähigkeit die Dinge um uns herum zu erklären zu tun,dass es immer weniger gläubige gibt.
Ich denke mal Richard Lynn hat da genauso falsche Schlüsse gezogen wie bei seiner beknackten Ressentheorie.
Wie definiert der Typ überhaupt Inteligenz?
Etwa mit dem üblichen Test
Wenn mehr Atheismus bedeutet, mehr Intelligenz, dann müsste unser zunehmend säkulares Land/Kontinent ständig intelligenter werden.
Offenbar ist aber genau das Gegenteil der Fall. Wir haben die Religion aufgegeben, die jahrhundertelang die europäische Identität mitdefinierte. In Europa kann man überall hören, daß die christliche Religion ein Hindernis sei, für das Zusammenleben in einer modernen Gesellschaft. Natürlich gilt das nicht für andere Religionen, die sich bedanken und in das Vakuum stoßen, und den Kontinent langfristig nachhaltig verändern werden.
Was an dem Vorgang an sonderlich höherstehenden Intelligenz zu Tage treten soll, ist meiner begrenzten Intelligenz nicht erfassbar. Wenn Selbstaufgabe und das Fallenlassen jeglicher Überlebensstrategie Intelligenz beweisen soll, dann ist der Autor ein heißer Anwärter auf den Thron von "Germanys next Superprofessor"
Offenbar ist aber genau das Gegenteil der Fall. Wir haben die Religion aufgegeben, die jahrhundertelang die europäische Identität mitdefinierte. In Europa kann man überall hören, daß die christliche Religion ein Hindernis sei, für das Zusammenleben in einer modernen Gesellschaft. Natürlich gilt das nicht für andere Religionen, die sich bedanken und in das Vakuum stoßen, und den Kontinent langfristig nachhaltig verändern werden.
Was an dem Vorgang an sonderlich höherstehenden Intelligenz zu Tage treten soll, ist meiner begrenzten Intelligenz nicht erfassbar. Wenn Selbstaufgabe und das Fallenlassen jeglicher Überlebensstrategie Intelligenz beweisen soll, dann ist der Autor ein heißer Anwärter auf den Thron von "Germanys next Superprofessor"
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.288.389 von Zaroff am 12.06.08 11:57:40
Ich denke zwischen dem Glauben an Gott und der Intelligenz des Einzelnen besteht die gleiche Abhängigkeit wie zum Fussball.
Es ist weniger eine Sache der Intelligenz, als eine gewollte Abgrenzung von der tumben Masse. Die Masse, das Volk, liebt den Fussball, dehalb geht der vermeintlich Klügere Golf spielen.
Es ist also weniger eine Sache der Intelligenz, als eine Sache des Charakters und dessen Reaktion auf die öffentliche Meinung.
Ich denke zwischen dem Glauben an Gott und der Intelligenz des Einzelnen besteht die gleiche Abhängigkeit wie zum Fussball.
Es ist weniger eine Sache der Intelligenz, als eine gewollte Abgrenzung von der tumben Masse. Die Masse, das Volk, liebt den Fussball, dehalb geht der vermeintlich Klügere Golf spielen.
Es ist also weniger eine Sache der Intelligenz, als eine Sache des Charakters und dessen Reaktion auf die öffentliche Meinung.
Jedenfalls wird auch dies kein Gottesbeweis.
Was etwas aussagt darüber, ob wir es mit einem Anstieg des IQ zu tun haben könnten.
Was etwas aussagt darüber, ob wir es mit einem Anstieg des IQ zu tun haben könnten.
Wer glaubt weiß nicht,
wer weiß glaubt nicht.
(Volksmund)
Es ist doch offensichtlich, wer unkritisch allen Unsinn glaubt
den die Religionen auskacken, ist behindert kreativ zu denken und zu erfassen.
Intelligenz kommt aus der Stille, aus dieser Matrix, aus diesem
gestalterischen und kreativen Ursprung.
Wer sein Verstand und Sein mit Glauben zuschüttet, hat den Zugang
zu einer besonderen einheitlichen Wahrnehmung verloren.
Der Glaube an Gott aktiviert irrationale Gedanken,Fanatismus, Selbstgespräche und anderes kindisches Verhalten.
Der Glaube an den Gott X Y Z, spaltet die Menschheit und erzeugt Konflikte.
Dagegen die Wahrnehmung des Göttlichen aktiviert Stille, Dankbarkeit, aktiviert die Einstimmung und Harmonie mit dem Leben.
Gott wurde von der Priesterschaft erfunden, dabei mögen natürlich
wirtschaftliche und politische Gründe eine große Rolle gespielt haben.
Die Empfindung der Göttlichkeit der sichtbaren und unsichtbateren Welten und die damit verbundene Einheit ist dabei verlorengegangen, mit allen offensichtlichen negativen Folgen.
wer weiß glaubt nicht.
(Volksmund)
Es ist doch offensichtlich, wer unkritisch allen Unsinn glaubt
den die Religionen auskacken, ist behindert kreativ zu denken und zu erfassen.
Intelligenz kommt aus der Stille, aus dieser Matrix, aus diesem
gestalterischen und kreativen Ursprung.
Wer sein Verstand und Sein mit Glauben zuschüttet, hat den Zugang
zu einer besonderen einheitlichen Wahrnehmung verloren.
Der Glaube an Gott aktiviert irrationale Gedanken,Fanatismus, Selbstgespräche und anderes kindisches Verhalten.
Der Glaube an den Gott X Y Z, spaltet die Menschheit und erzeugt Konflikte.
Dagegen die Wahrnehmung des Göttlichen aktiviert Stille, Dankbarkeit, aktiviert die Einstimmung und Harmonie mit dem Leben.
Gott wurde von der Priesterschaft erfunden, dabei mögen natürlich
wirtschaftliche und politische Gründe eine große Rolle gespielt haben.
Die Empfindung der Göttlichkeit der sichtbaren und unsichtbateren Welten und die damit verbundene Einheit ist dabei verlorengegangen, mit allen offensichtlichen negativen Folgen.
...um den zusammenhang näher zu erforschen, muss man doch zunächst mal den begriff des "religiösen glaubens" näher definieren. geht es um den guten alten mann, der da oben im himmel auf seinem thron sitzt, oder um den glauben an eine schaffende kraft. einen "kleinsten gemeinsamen nenner" wird es überall geben, aber dass intelligente menschen mit den dogmatisch vorgegebenen geschichten der weltreligionen schwierigkeiten haben, kann ich sehr gut nachvollziehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.288.389 von Zaroff am 12.06.08 11:57:40Das legt nicht nur dieser Bericht, sondern auch die alltägliche Erfahrung nahe.
Mein alltaegliche Erfahrung sagt mir etwas anderes, aber ich habe als Nachtwaechter ja auch einen anderen Alltag als Du ... ich kenne jede Menge bornierter Leute, die sich etwas auf ihren Atheismus einbilden.
Okay, nehme ich den behaupteten Zussammenhang an, so muessen die real-sozialistischen Staaten geradezu Zuechtungsanstalten von Intelligenz gewesen sein und ihre Politbueros strotzten nur so vor Weisheit.
Umgekehrt war Einstein ein Schwachkopf und Ratzinger ist ein ebensolcher. Thomas v. Aquin war eine taube Nuss und die Jesuiten, die jahrhundetelang als geistige Elite des Katholizismus gefuehrt wurden, sind allesamt ausgemachte Idioten.
Man sollte mal - wie es Beefcake bereits andeutungsweis getan hat -mal die Intelligenz von diesem Lynn hinterfragen: wie kommt er eigentlich dazu, sein Budget mit solch schwachsinnigen Thesen zu verbraten, die ja nun wirklich zu nichts fuehren, ausser dass sie wieder jeden in seinem jeweiligen Vorurteil bestaerken?
Mein alltaegliche Erfahrung sagt mir etwas anderes, aber ich habe als Nachtwaechter ja auch einen anderen Alltag als Du ... ich kenne jede Menge bornierter Leute, die sich etwas auf ihren Atheismus einbilden.
Okay, nehme ich den behaupteten Zussammenhang an, so muessen die real-sozialistischen Staaten geradezu Zuechtungsanstalten von Intelligenz gewesen sein und ihre Politbueros strotzten nur so vor Weisheit.
Umgekehrt war Einstein ein Schwachkopf und Ratzinger ist ein ebensolcher. Thomas v. Aquin war eine taube Nuss und die Jesuiten, die jahrhundetelang als geistige Elite des Katholizismus gefuehrt wurden, sind allesamt ausgemachte Idioten.
Man sollte mal - wie es Beefcake bereits andeutungsweis getan hat -mal die Intelligenz von diesem Lynn hinterfragen: wie kommt er eigentlich dazu, sein Budget mit solch schwachsinnigen Thesen zu verbraten, die ja nun wirklich zu nichts fuehren, ausser dass sie wieder jeden in seinem jeweiligen Vorurteil bestaerken?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.289.132 von Borger52 am 12.06.08 13:14:18M.E. gibt es durchaus einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glauben, aber er ist anders als es diese Studie nahelegt.
Menschen mit geringer Intelligenz und geringer Bildung neigen dazu, unreflektiert das zu glauben, was ihre Eltern ihnen beigebracht haben.
Menschen mit hoher Intelligenz und umfassender Bildung lernen dagegen, alles zu hinterfragen. Auch das was scheinbar selbstverständlich ist.
Manche verlieren dabei ihren Glauben an Gott, bei anderen dagegen wandelt sich ein naiver Kinderglaube in einen tiefen, fundierten Glauben an Gott.
Menschen mit geringer Intelligenz und geringer Bildung neigen dazu, unreflektiert das zu glauben, was ihre Eltern ihnen beigebracht haben.
Menschen mit hoher Intelligenz und umfassender Bildung lernen dagegen, alles zu hinterfragen. Auch das was scheinbar selbstverständlich ist.
Manche verlieren dabei ihren Glauben an Gott, bei anderen dagegen wandelt sich ein naiver Kinderglaube in einen tiefen, fundierten Glauben an Gott.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.289.426 von PresAbeL am 12.06.08 13:51:22Also der Herr Lynn hat erst einmal nur eine Korrelation festgestellt und keinen Wirkzusammenhang.
Insofern ist es albern, dumm oder demagogisch ihm einen "behaupteten Zusammenhang" zu unterstellen.
Vielleicht solltest du dich mal mit dem Unterschied eines Kausalzusammenhangs und eine statistischen Korrelation beschäftigen. Macht vielleicht nicht intelligenter aber bildet.
Insofern ist es albern, dumm oder demagogisch ihm einen "behaupteten Zusammenhang" zu unterstellen.
Vielleicht solltest du dich mal mit dem Unterschied eines Kausalzusammenhangs und eine statistischen Korrelation beschäftigen. Macht vielleicht nicht intelligenter aber bildet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.289.568 von T.Hecht am 12.06.08 14:07:44Auch zur Herstellung einer Korrelation bedarf es immerhin einer intelligenten Definition dessen, was da in Korrelation zueinender gestellt wird, nicht wahr? Und da liegt fuer mich bereits der Dummbeutel im Pfeffer, Genosse!
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.289.689 von PresAbeL am 12.06.08 14:21:13Möglicherweise hat Kollege Lynn nicht genau definiert, dies stellt aber keine Entlastung für deinen Kommentar dar.
Man könnte es fast meinen, das es einen Zusammenhang gibt:
Besonders bei den religiösen Eiferern die sonst die ganze Bibel kennen, aber mit dem 5. Gebot allerdings so Ihre Schwierigkeiten haben....
Arthur Spooner
Besonders bei den religiösen Eiferern die sonst die ganze Bibel kennen, aber mit dem 5. Gebot allerdings so Ihre Schwierigkeiten haben....
Arthur Spooner
Sollte nun noch der ZankApfel sich als religiös outen - dann können wir die Frage im Eingangsposting definitiv mit "Ja" beantworten und anschließend den Thread schließen....
Arthur Spooner
Arthur Spooner
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.289.729 von T.Hecht am 12.06.08 14:25:21Wenn Du jetzt unbedingt Streit haben moechtest ueber Korrelation und Kausalitaet, so kannst Du ihn gerne haben, obwohl der allenfalls am Rande etwas mit dem Thema zu tun hat.
Aber immerhin hat sich inzwischen schon der erste dieser bornierten Dummbeutel eingefunden, von denen ich in meinem Posting gesprochen habe ... gewissermassen eine in flagranti reductio ad absurdum dieses duennen Lynn-Quatsches.
Aber immerhin hat sich inzwischen schon der erste dieser bornierten Dummbeutel eingefunden, von denen ich in meinem Posting gesprochen habe ... gewissermassen eine in flagranti reductio ad absurdum dieses duennen Lynn-Quatsches.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.289.426 von PresAbeL am 12.06.08 13:51:22Ich hab nicht unbedingt an der Inteligenz von diesem Herren gezweifelt.
Ich wollte sagen dass ich ihn für einen kompletten Eierkopf halte.
Allerdings zweifel ich an der Intelligenz derjenigen die ihm Forschungsgelder zur Verfügung stellen und an der Intelligenz derjenigen die seine Ejakulationen auch noch ernst nehmen.
Obwohl, ich muss mich schon wieder korrigieren.Wer solche Forschungen mit dem 08/15 Intelligenztest betreibt....
Naja.Was hier im Thread mal zu klären wäre ist eine Definition von Intelligenz.Dabei wird sich dann auch ergeben was man von seinen Studien zu halten hat.
Ich wollte sagen dass ich ihn für einen kompletten Eierkopf halte.
Allerdings zweifel ich an der Intelligenz derjenigen die ihm Forschungsgelder zur Verfügung stellen und an der Intelligenz derjenigen die seine Ejakulationen auch noch ernst nehmen.
Obwohl, ich muss mich schon wieder korrigieren.Wer solche Forschungen mit dem 08/15 Intelligenztest betreibt....
Naja.Was hier im Thread mal zu klären wäre ist eine Definition von Intelligenz.Dabei wird sich dann auch ergeben was man von seinen Studien zu halten hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.289.834 von PresAbeL am 12.06.08 14:38:23Wenn Du jetzt unbedingt Streit haben moechtest ueber Korrelation und Kausalitaet, so kannst Du ihn gerne haben, obwohl der allenfalls am Rande etwas mit dem Thema zu tun hat.
Dann wären einige Sachargumente angezeigt gewesen. Aber...
Aber immerhin hat sich inzwischen schon der erste dieser bornierten Dummbeutel eingefunden, von denen ich in meinem Posting gesprochen habe ... gewissermassen eine in flagranti reductio ad absurdum dieses duennen Lynn-Quatsches.
Zudem begehst du einen Fehler, wenn du mir unterstellst, dass ich mir den "Lynn-Quatsch" irgendwie zu eigen mache. Soviel vielleicht: Ich halte die Korrelation für glaubhaft und denke einige der hier geäußerten Erklärungsversuche für mögliche Kausalzusammenhänge sind plausibel.
Dann wären einige Sachargumente angezeigt gewesen. Aber...
Aber immerhin hat sich inzwischen schon der erste dieser bornierten Dummbeutel eingefunden, von denen ich in meinem Posting gesprochen habe ... gewissermassen eine in flagranti reductio ad absurdum dieses duennen Lynn-Quatsches.
Zudem begehst du einen Fehler, wenn du mir unterstellst, dass ich mir den "Lynn-Quatsch" irgendwie zu eigen mache. Soviel vielleicht: Ich halte die Korrelation für glaubhaft und denke einige der hier geäußerten Erklärungsversuche für mögliche Kausalzusammenhänge sind plausibel.
Zaroff hat ja sonst nur etwas gegen Religion, wenn es die christliche oder jüdische ist, außer bei orthodoxen Juden. In einem anderen Thread hat er uns neulich von der größeren Intelligenz von Israels Nachbarn aufgeklärt. Der Schluß ist also zu ziehen, daß Anhänger von Religionen im Schnitt weniger intelligent sind, als Atheisten und Moslems.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.290.068 von T.Hecht am 12.06.08 15:02:54Klassische rhetorische Kadertricks, Genosse. Du unterschiebst mir staendig irgendwelche Absichten, Behauptungen aus, die nie die meinen waren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.290.148 von PresAbeL am 12.06.08 15:10:01Klassische rhetorische Kadertricks, Genosse.
Möglich, dass die Genossen/Kader ähnliche rhetorische Tricks auf Lager haben/hatten, dies berechtigt allerdings noch nicht zum Schluss, dass es sich bei mir um einen Genossen handelt.
Du unterschiebst mir staendig irgendwelche Absichten, Behauptungen aus, die nie die meinen waren.
Ich habe dich nur zitiert und nichts unterstellt. Eine Unterstellung ist zB der Genossenvorwurf.
Möglich, dass die Genossen/Kader ähnliche rhetorische Tricks auf Lager haben/hatten, dies berechtigt allerdings noch nicht zum Schluss, dass es sich bei mir um einen Genossen handelt.
Du unterschiebst mir staendig irgendwelche Absichten, Behauptungen aus, die nie die meinen waren.
Ich habe dich nur zitiert und nichts unterstellt. Eine Unterstellung ist zB der Genossenvorwurf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.290.241 von T.Hecht am 12.06.08 15:18:13Okay, von mir aus kannst du Deine Gummimatte jetzt wieder einrollen. 
Ich gehe jetzt erst mal arbeiten.
Ich gehe jetzt erst mal arbeiten. 
Man braucht hier eh nicht mehr weiterzudiskutieren.
Noch heute geht die Welt unter
http://www.youtube.com/watch?v=9RsGK1CA34Y&eurl=http://athei…
Wird auch Zeit, der ganze Mist dauert schon viel zu lange.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.288.506 von Blanchefort am 12.06.08 12:08:25Seit wann gibt es den Islam, das Christentum usw?
Seit wann existiert der Mensch?
Ganz offensichtlich mussten unzählige Menschen sterben ohne je etwas von Allah oder Jesus gehört zu haben.
Sind die alle in die Hölle gekommen? .... diese Ungläubigen.
Seit wann existiert der Mensch?
Ganz offensichtlich mussten unzählige Menschen sterben ohne je etwas von Allah oder Jesus gehört zu haben.
Sind die alle in die Hölle gekommen? .... diese Ungläubigen.
Was mir so dazu einfällt:
1) Juden gelten als überdurchschnittlich gläubig und intelligent.
2) Man muss nicht besonders intelligent sein, um an Gott glauben zu können.
3) Zur Zeit gibt es keine allgemein sichtbaren Hinweise auf die Existenz Gottes.
4) Man muss nicht besonders intelligent sein, um 3) zu erkennen.
5) Man muss ziemlich intelligent sein, um die Existenz Gottes im Rahmen der Physik für möglich halten zu können.
6) Man muss ziemlich intelligent sein, um abschätzen zu können, dass der verbreitete Glaube an Götter wahrscheinlich seine Ursache in der Existenz von Göttern haben könnte.
7) Man muss nicht an Gott glauben, es reicht völlig gut zu sein.
8) Wer würde sich wohl weigern an Gott zu glauben, wenn der Glaube an Gott so selbstverständlich wie der Glaube an die Existenz der Sonne wäre? Möglicherweise die, die zu echter Reue, d.h. einer echten Wende zum Guten, unfähig sind und so Gott zu Recht fürchten müssten. Jeder normale Atheist würde sich sagen "Ach, ist ja interesssant, Gott gibt es also doch?" und ganz einfach an Gott glauben, denn er war ja nur aus Vernunftgründen Atheist.
1) Juden gelten als überdurchschnittlich gläubig und intelligent.
2) Man muss nicht besonders intelligent sein, um an Gott glauben zu können.
3) Zur Zeit gibt es keine allgemein sichtbaren Hinweise auf die Existenz Gottes.
4) Man muss nicht besonders intelligent sein, um 3) zu erkennen.
5) Man muss ziemlich intelligent sein, um die Existenz Gottes im Rahmen der Physik für möglich halten zu können.
6) Man muss ziemlich intelligent sein, um abschätzen zu können, dass der verbreitete Glaube an Götter wahrscheinlich seine Ursache in der Existenz von Göttern haben könnte.
7) Man muss nicht an Gott glauben, es reicht völlig gut zu sein.
8) Wer würde sich wohl weigern an Gott zu glauben, wenn der Glaube an Gott so selbstverständlich wie der Glaube an die Existenz der Sonne wäre? Möglicherweise die, die zu echter Reue, d.h. einer echten Wende zum Guten, unfähig sind und so Gott zu Recht fürchten müssten. Jeder normale Atheist würde sich sagen "Ach, ist ja interesssant, Gott gibt es also doch?" und ganz einfach an Gott glauben, denn er war ja nur aus Vernunftgründen Atheist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.290.868 von Kaufangebot am 12.06.08 16:10:16scheint eine Erfindung von Menschen zu sein.
Dafür, daß Gott nicht existiert, wird aber ganz schön oft über ihn diskutiert.
Ich glaube, daß man da Unterschiede machen muß zwischen der Intelligenz der heutigen Menschen (die ihrem Gott noch nie über den Weg gelaufen sind, die ihn nur aus jahrtausendealten Überlieferungen zu kennen glauben, aber nichts mehr von ihm direkt lernen konnten) und der Priesterkaste in den Kulturen des Altertums (die es nicht nur mit einem nebulösen "Gott im Himmel" zu tun hatten, sondern mit persönlich und körperlich auf der Erde anwesenden Göttern, die ihnen ein Wissen vermittelt haben, das erst in jüngster Zeit wieder erreicht werden konnte).
Nichts von alledem, was wir nur mit Staunen zur Kenntnis nehmen können, seien es die hochpräzisen Kalender der Babylonier oder der Mayas oder die exakte Ausrichtung großer Bauwerke mit einer Abweichung von nur wenigen Bogensekunden, wäre ohne die Verwendung empfindlicher Beobachtungs- oder Meßgeräte, die erst seit kurzem wieder zur Verfügung stehen, möglich gewesen. Ohne diese Hilfsmittel kann man noch so lange den Himmel beobachten, wird aber keine sekundengenauen Angaben machen konnen. Und auch die Pyramiden sind nicht mit der Muskelkraft großer Menschenmengen gebaut worden.
Heutige Architekten und Baumeister würden kläglich versagen, wenn sie so etwas wiederholen sollten, und hätten ohne den Einsatz moderner Technik überhaupt keine Chance, das zu schaffen.
Die damaligen Intelligenten glaubten nicht an ihren Gott, sondern sie wußten von ihm.
Nachdem sich die Götter (der der Bibel übrigens auch) allesamt vom Acker gemacht haben (jedoch ihre Wiederkehr versprochen haben), war Schluß mit dem Wissen. Seitdem wird bloß noch geglaubt.
Nichts von alledem, was wir nur mit Staunen zur Kenntnis nehmen können, seien es die hochpräzisen Kalender der Babylonier oder der Mayas oder die exakte Ausrichtung großer Bauwerke mit einer Abweichung von nur wenigen Bogensekunden, wäre ohne die Verwendung empfindlicher Beobachtungs- oder Meßgeräte, die erst seit kurzem wieder zur Verfügung stehen, möglich gewesen. Ohne diese Hilfsmittel kann man noch so lange den Himmel beobachten, wird aber keine sekundengenauen Angaben machen konnen. Und auch die Pyramiden sind nicht mit der Muskelkraft großer Menschenmengen gebaut worden.
Heutige Architekten und Baumeister würden kläglich versagen, wenn sie so etwas wiederholen sollten, und hätten ohne den Einsatz moderner Technik überhaupt keine Chance, das zu schaffen.
Die damaligen Intelligenten glaubten nicht an ihren Gott, sondern sie wußten von ihm.
Nachdem sich die Götter (der der Bibel übrigens auch) allesamt vom Acker gemacht haben (jedoch ihre Wiederkehr versprochen haben), war Schluß mit dem Wissen. Seitdem wird bloß noch geglaubt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.291.445 von Borealis am 12.06.08 17:06:52bei den Pyramiden könnte es auch mit vorhandener zeitlicher Intelligenz funktioniert haben
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,475196,00.h…
http://khufu.3ds.com/introduction/
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,475196,00.h…
http://khufu.3ds.com/introduction/
Das Weissagung des heiligen Malachias ist äußerst rätselhaft - und bietet deswegen Spielraum für Spekulationen. Der Mönch sagte vor einigen hundert Jahren voraus, der neue Papst werde im "Ruhm des Olivenbaums" stehen. Im Internet wundern sich nun Orakel-Freunde in aller Welt: Wie passt Joseph Ratzinger in die Vision?
... Die Erfüllung der Prophezeiung versetzt einige Orakelgläubige indes in Panik: Angesichts des hohen Alters des neuen Papstes rechnen sie bereits in den nächsten Jahren mit dem Ende der Welt. Nach Malachias' Visionen ist "Gloria Olivae" der vorletzte Papst. Mit dem letzten "Petrus Romanus - Petrus, der Römer" soll Rom zerstört werden. Optimisten versuchen die düstere finale Weissagung positiv zu sehen: "Wenn Papst Benedikt XVI. stirbt, könnte es gut möglich sein, dass die katholische Kirche reformiert wird und es keine Päpste mehr geben wird", schreibt ein User auf www.weltverschwoerung.de. ... http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,353998,00.html
Also keiner kann bestreiten, dass wir in interessanten Zeiten leben.
PS: http://en.wikipedia.org/wiki/Interesting_Times
... Die Erfüllung der Prophezeiung versetzt einige Orakelgläubige indes in Panik: Angesichts des hohen Alters des neuen Papstes rechnen sie bereits in den nächsten Jahren mit dem Ende der Welt. Nach Malachias' Visionen ist "Gloria Olivae" der vorletzte Papst. Mit dem letzten "Petrus Romanus - Petrus, der Römer" soll Rom zerstört werden. Optimisten versuchen die düstere finale Weissagung positiv zu sehen: "Wenn Papst Benedikt XVI. stirbt, könnte es gut möglich sein, dass die katholische Kirche reformiert wird und es keine Päpste mehr geben wird", schreibt ein User auf www.weltverschwoerung.de. ... http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,353998,00.html
Also keiner kann bestreiten, dass wir in interessanten Zeiten leben.
PS: http://en.wikipedia.org/wiki/Interesting_Times
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.292.286 von HeWhoEnjoysGravity am 12.06.08 19:24:30....die Zeiten waren immer interessant....
Da ich den Thread eröffnet habe, gebe ich ich eine kurze Antwort auf einige Postings.
Beefcake
Ich habe den Originalartikel nicht gelesen, offensichtlich wird eine Beziehung zwischen Bildung und Intelligenz hergestellt, der Zusammenhang wird dann über die Bildung hergestellt. Je höher die Bildung, desto höher die Intelligenz (stimmt zwar nicht ganz), desto höher die atheistische Grundausrichtung. Ich denke aber, dass er damit recht hat.
Blanchefort schreibt:
Wenn mehr Atheismus bedeutet, mehr Intelligenz, dann müsste unser zunehmend säkulares Land/Kontinent ständig intelligenter werden.
Offenbar ist aber genau das Gegenteil der Fall
Ich glaube nicht, dass das Gegenteil der Fall ist. Allerdings ist das sowieso ein Fehlschluß (Verwendung der Aussage als Aquivalenz statt als Implikation), denn Atheismus bedeutet nicht unbedingt mehr Intelligenz.
Auch ist die Abwendung vom Glauben keine Selbstaufgabe, Wie ich an anderer Stelle schon sagte: Es steht niemanden frei, etwas zu glauben. Glaube ist nicht unserem Willen unterworfen. Möglicherweise kommt die Abwendung vom Christentum für den Westen zu einem ungünstigen Zeitpunkt, ich glaube das allerdings nicht. Die Hinwendung zu mehr Wahrheit kann eigentlich nicht ungünstig sein.
Monald
Das kann kein Gottesbeweis werden, weil es keinen Gottesbeweis gibt. Die bedeutenden Gottesbeweise wurden bereits von Kant widerlegt. Heutzutage gibt Mackie („Das Wunder des Theistmus“) einen sehr guten Überblick über alle Gottesbeweise und zeigt ihre Unhaltbarkeit.
PresAbel
Niemand wird abstreiten, dass es auch intelligente Menschen gibt, die an Gott glauben. Die mögen im Lauf der Geschichte einen größeren Anteil gehabt haben als heute. Der geringe Anteil an Gläubigen unter den Akademikern heute spricht jedenfalls für sich.
Andererseits sollte man nicht vergessen, wie viel unsere Kultur ungläubigen Menschen zu verdanken hat.
Was die realsozialistischen Staaten angeht machst du den gleichen Denkfehler wie Blanchefort.
T.Hecht
Mit deiner Charakterisierung der Korrelation hast du natürlich recht, allerdings sehe ich das so, dass vorher ein theoretischer Zusammenhang hergestellt wurde, denn die Korrelation bestätigen sollte und offensichtlich hat.
Beefcake
Ich habe den Originalartikel nicht gelesen, offensichtlich wird eine Beziehung zwischen Bildung und Intelligenz hergestellt, der Zusammenhang wird dann über die Bildung hergestellt. Je höher die Bildung, desto höher die Intelligenz (stimmt zwar nicht ganz), desto höher die atheistische Grundausrichtung. Ich denke aber, dass er damit recht hat.
Blanchefort schreibt:
Wenn mehr Atheismus bedeutet, mehr Intelligenz, dann müsste unser zunehmend säkulares Land/Kontinent ständig intelligenter werden.
Offenbar ist aber genau das Gegenteil der Fall
Ich glaube nicht, dass das Gegenteil der Fall ist. Allerdings ist das sowieso ein Fehlschluß (Verwendung der Aussage als Aquivalenz statt als Implikation), denn Atheismus bedeutet nicht unbedingt mehr Intelligenz.
Auch ist die Abwendung vom Glauben keine Selbstaufgabe, Wie ich an anderer Stelle schon sagte: Es steht niemanden frei, etwas zu glauben. Glaube ist nicht unserem Willen unterworfen. Möglicherweise kommt die Abwendung vom Christentum für den Westen zu einem ungünstigen Zeitpunkt, ich glaube das allerdings nicht. Die Hinwendung zu mehr Wahrheit kann eigentlich nicht ungünstig sein.
Monald
Das kann kein Gottesbeweis werden, weil es keinen Gottesbeweis gibt. Die bedeutenden Gottesbeweise wurden bereits von Kant widerlegt. Heutzutage gibt Mackie („Das Wunder des Theistmus“) einen sehr guten Überblick über alle Gottesbeweise und zeigt ihre Unhaltbarkeit.
PresAbel
Niemand wird abstreiten, dass es auch intelligente Menschen gibt, die an Gott glauben. Die mögen im Lauf der Geschichte einen größeren Anteil gehabt haben als heute. Der geringe Anteil an Gläubigen unter den Akademikern heute spricht jedenfalls für sich.
Andererseits sollte man nicht vergessen, wie viel unsere Kultur ungläubigen Menschen zu verdanken hat.
Was die realsozialistischen Staaten angeht machst du den gleichen Denkfehler wie Blanchefort.
T.Hecht
Mit deiner Charakterisierung der Korrelation hast du natürlich recht, allerdings sehe ich das so, dass vorher ein theoretischer Zusammenhang hergestellt wurde, denn die Korrelation bestätigen sollte und offensichtlich hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.293.017 von Zaroff am 12.06.08 21:25:36
Das kann kein Gottesbeweis werden, weil es keinen Gottesbeweis gibt.
Leider weißt du nicht, was man unter Gottesbeweis versteht. Ich will versuchen, es Dir zu erklären.
Es ist der Versuch des Nachweises, ob es Gott gibt, oder des Gegenbeweises, daß dies nicht der Fall ist.
All dies fällt zusammen unter den Begriff Gottesbeweis.
Daß Kant die Gottesbeweise widerlegt habe, ist demzufolge bereits ein Widerspruch in sich.
Ich werde das aber hier weder vertiefen, noch weiter stören.
Das kann kein Gottesbeweis werden, weil es keinen Gottesbeweis gibt.
Leider weißt du nicht, was man unter Gottesbeweis versteht. Ich will versuchen, es Dir zu erklären.
Es ist der Versuch des Nachweises, ob es Gott gibt, oder des Gegenbeweises, daß dies nicht der Fall ist.
All dies fällt zusammen unter den Begriff Gottesbeweis.
Daß Kant die Gottesbeweise widerlegt habe, ist demzufolge bereits ein Widerspruch in sich.
Ich werde das aber hier weder vertiefen, noch weiter stören.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.293.078 von Monald am 12.06.08 21:33:09Da täuscht du dich gewaltig.
Ich verwende den Begriff Gottesbeweis genau so wie ihn Kant oder Mackie verwenden. Mackie ist meiner Meinung heute das beste Werk zu diesem Thema.
Ist ne Buchempfehlung:
http://www.amazon.de/Das-Wunder-Theismus-Argumente-Existenz/…
Ich verwende den Begriff Gottesbeweis genau so wie ihn Kant oder Mackie verwenden. Mackie ist meiner Meinung heute das beste Werk zu diesem Thema.
Ist ne Buchempfehlung:
http://www.amazon.de/Das-Wunder-Theismus-Argumente-Existenz/…
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.293.017 von Zaroff am 12.06.08 21:25:36Aequivalenz statt Implikation
Geschenkt, war auch nur als polemische Pointierung gedacht.
Niemand wird abstreiten, dass es auch intelligente Menschen gibt, die an Gott glauben. Die mögen im Lauf der Geschichte einen größeren Anteil gehabt haben als heute. Der geringe Anteil an Gläubigen unter den Akademikern heute spricht jedenfalls für sich.
Irgendwie erinnert mich die duerre Erkenntnis an die Sache mit dem Hahn und den Mist ...
Und inwiefern spricht der heute geringe Anteil dere Glaeubigen unter den Akademikern "jedenfalls fuer sich"?
Gerade er ist doch das explanandum, oder? Ich denke, dass kulturhistorische Betrachtungen zur Saekularisierung diesbezueglich wesentlich weiterfuehren als die psycholgisierende, effekthascherische Duennbrettbohrerei des Herrn Lynn.
Gottesbeweise:
- Kant hat gezeigt, wie man ueberhaupt auf die Idee kommen kann, so etwas zu vesruchen. Und
- er hat gezeigt, warum der Versuch zwangslaeufig daneben geht.
Geschenkt, war auch nur als polemische Pointierung gedacht.
Niemand wird abstreiten, dass es auch intelligente Menschen gibt, die an Gott glauben. Die mögen im Lauf der Geschichte einen größeren Anteil gehabt haben als heute. Der geringe Anteil an Gläubigen unter den Akademikern heute spricht jedenfalls für sich.
Irgendwie erinnert mich die duerre Erkenntnis an die Sache mit dem Hahn und den Mist ...
Und inwiefern spricht der heute geringe Anteil dere Glaeubigen unter den Akademikern "jedenfalls fuer sich"?
Gerade er ist doch das explanandum, oder? Ich denke, dass kulturhistorische Betrachtungen zur Saekularisierung diesbezueglich wesentlich weiterfuehren als die psycholgisierende, effekthascherische Duennbrettbohrerei des Herrn Lynn.
Gottesbeweise:
- Kant hat gezeigt, wie man ueberhaupt auf die Idee kommen kann, so etwas zu vesruchen. Und
- er hat gezeigt, warum der Versuch zwangslaeufig daneben geht.
...glaube wurde von jeher eingesetzt um massen zu kontrollieren und deren zusammenleben zu regeln. ein beispiel sind die 10 gebote - die sich, wenn auch leicht verändert, in allen großen weltreligionen wiederfinden. wenn man über glaubenslehren spricht, muß man in diesem zusammenhang die zeit, in der sie entstanden, betrachten, das damalige weltbild und das damalige wissen. seitdem hat sich viel verändert, aber die 10 gebote haben, um ein friedliches miteinander zu garantieren, ihre gültigkeit behalten.
der mensch ist wissenshungriger geworden und gibt sich nicht mehr einfach so mit dem, was in einem 2000 jahre alten buch steht, zufrieden ohne es zu hinterfragen und zu versuchen es mit dem, was er in den letzten jahrhunderten an wissen und erkenntnis angehäuft hat in einklang zu bringen. für mich persönlich ist es nicht so, dass sobald eine aussage der bibel "vermeintlich" widerlegt wurde, ich das ganze buch in frage stelle. die bibel gab, zu der zeit in der sie verfasst (bzw. zusammengetragen) wurde, hinreichende antworten auf die grundlegenden fragen der menschen, aber im heutigen zusammenhang kann sie für viele diesem anspruch nicht mehr genügen. ich sehe glauben als einen dynamischen prozess an, der mit steigendem naturwissenschaftlichen erkenntnissen seine grenze immer neu setzen muß, aber nie ganz verdrängt werden kann. die hartnäckigkeit einiger, sich gegen evolutionstheorie und die entstehung der glaubensmanifeste durch menschenhand zu verwehren, sorgt dafür, dass religiösität von vielen als unmodern, starr und naiv angesehen wird. der mißbrauch des glaubens durch fanatiker erledigt den rest.
der mensch ist wissenshungriger geworden und gibt sich nicht mehr einfach so mit dem, was in einem 2000 jahre alten buch steht, zufrieden ohne es zu hinterfragen und zu versuchen es mit dem, was er in den letzten jahrhunderten an wissen und erkenntnis angehäuft hat in einklang zu bringen. für mich persönlich ist es nicht so, dass sobald eine aussage der bibel "vermeintlich" widerlegt wurde, ich das ganze buch in frage stelle. die bibel gab, zu der zeit in der sie verfasst (bzw. zusammengetragen) wurde, hinreichende antworten auf die grundlegenden fragen der menschen, aber im heutigen zusammenhang kann sie für viele diesem anspruch nicht mehr genügen. ich sehe glauben als einen dynamischen prozess an, der mit steigendem naturwissenschaftlichen erkenntnissen seine grenze immer neu setzen muß, aber nie ganz verdrängt werden kann. die hartnäckigkeit einiger, sich gegen evolutionstheorie und die entstehung der glaubensmanifeste durch menschenhand zu verwehren, sorgt dafür, dass religiösität von vielen als unmodern, starr und naiv angesehen wird. der mißbrauch des glaubens durch fanatiker erledigt den rest.
Es gibt z.B bei manchen Menschen gewisse"Blockierungen", die auftreten können. Diese sind oft Ursache von Krankheiten, Leiden, Armut und Stagnation. Rationale Erklärungen gibt es dafür oft nicht.
Hier kann eben nur die christliche Lehre helfen.
Hier kann eben nur die christliche Lehre helfen.
Glaube beinhaltet immer auch Zweifel. (kann man sogar bei einem Papst Benedikt=Ratzinger nachlesen) Er ist im Kern die Frage nach sich selbst. Woher komme ich, wer bin ich und wohin gehe ich und verdammt noch mal ich habe keine Lust zu sterben und für immer zu verschwinden. Um an dieser unmöglich zu beantwortenden Frage nach dem Ich, also dem Woher des menschlichen Bewusstseins nicht zu verzweifeln bieten die Religionen ein Gerüst, der dieses Bewusstsein als „Gottes“gabe definiert und der Ehrfurcht und Wertschätzung davor einen Rahmen gibt.
Das Unfassbare, für den am Universum gemessenen doch arg begrenzten menschlichen Geist handhabbar zu machen, ist die Aufgabe der Religionen und zwar nicht nur der christlichen.
Die Sehnsucht danach wohnt wohl jedem einigermaßen vernunftbegabten Menschen inne. Deswegen lehnen gerade die einem totalitären System Zugeneigte, Religionen aus Konkurrenzgründen so vehement ab, da sie diesen spirituellen Aspekt niemals abdecken können, nach dem der Mensch verlangt wenn er Trost braucht und ihm der Arsch so richtig auf Grundeis geht. Ein normaler Mensch in Verzweiflung, Todesangst oder unter großen körperlichen oder seelischen Schmerzen die mit technischen Mitteln nicht mehr zu beheben sind, ruft nach einem Gott und nicht nach Karl Marx.
Betrachtet man es mal aus dem Blickwinkel der Gottes- also Ich-Suche sind gerade die schärfsten Atheisten mit die wütendsten Glaubenskrieger. Denn wenn jemand etwas zu bekämpfen sucht, wo es eigentlich nichts zu bekämpfen gibt, der glaubt im Innersten dass da irgend etwas ist, was er nur nicht fassen kann.
Das sich Reiben an irgend einem wahrhaft oft sehr fehlerhaften Bodenpersonal eines christlichen oder anderen Gottes ist eine ganz andere Schiene und hat eher was mit dem sehr irdischen Kampf um Einfluss, also Konkurrenz um politischer Macht zu tun, aber absolut nichts mit Spiritualität oder dem Glauben oder der Sehnsucht nach einem höheren Wesen und der eigenen zumindest seelischen Unsterblichkeit.
Die ewige Frage nach dem Ich oder einem Gott, ob und in welcher Form oder Dimension es ihn jetzt gibt oder nicht wird auch nicht durch die Negierung der Atheisten wirklich beantwortet. Das ist für den Menschen eine Nummer zu groß. Der eine behilft sich mit dem Glauben an eine Religion der andere sucht ihn im Innersten weiter, beide werden mit dem Zweifel zu leben haben.
Das Unfassbare, für den am Universum gemessenen doch arg begrenzten menschlichen Geist handhabbar zu machen, ist die Aufgabe der Religionen und zwar nicht nur der christlichen.
Die Sehnsucht danach wohnt wohl jedem einigermaßen vernunftbegabten Menschen inne. Deswegen lehnen gerade die einem totalitären System Zugeneigte, Religionen aus Konkurrenzgründen so vehement ab, da sie diesen spirituellen Aspekt niemals abdecken können, nach dem der Mensch verlangt wenn er Trost braucht und ihm der Arsch so richtig auf Grundeis geht. Ein normaler Mensch in Verzweiflung, Todesangst oder unter großen körperlichen oder seelischen Schmerzen die mit technischen Mitteln nicht mehr zu beheben sind, ruft nach einem Gott und nicht nach Karl Marx.
Betrachtet man es mal aus dem Blickwinkel der Gottes- also Ich-Suche sind gerade die schärfsten Atheisten mit die wütendsten Glaubenskrieger. Denn wenn jemand etwas zu bekämpfen sucht, wo es eigentlich nichts zu bekämpfen gibt, der glaubt im Innersten dass da irgend etwas ist, was er nur nicht fassen kann.
Das sich Reiben an irgend einem wahrhaft oft sehr fehlerhaften Bodenpersonal eines christlichen oder anderen Gottes ist eine ganz andere Schiene und hat eher was mit dem sehr irdischen Kampf um Einfluss, also Konkurrenz um politischer Macht zu tun, aber absolut nichts mit Spiritualität oder dem Glauben oder der Sehnsucht nach einem höheren Wesen und der eigenen zumindest seelischen Unsterblichkeit.
Die ewige Frage nach dem Ich oder einem Gott, ob und in welcher Form oder Dimension es ihn jetzt gibt oder nicht wird auch nicht durch die Negierung der Atheisten wirklich beantwortet. Das ist für den Menschen eine Nummer zu groß. Der eine behilft sich mit dem Glauben an eine Religion der andere sucht ihn im Innersten weiter, beide werden mit dem Zweifel zu leben haben.
Denn sein unsichtbares [Wesen], sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien;
Römer 1,20
Römer 1,20
Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden.
Römer 1,22
Römer 1,22
Und als Jesus ein Kind herbeigerufen hatte, stellte er es in ihre Mitte
und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.
Matthaeus 18,2.3
und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.
Matthaeus 18,2.3
lieber zaroff, deine frage war eigentlich sehr klar und präzise.
zitat:
intelligenz und glaube an gott-gibt es da einen zusammenhang???
leider beantwortet bisher kein einziger beitrag diese eigentliche frage logisch.
Dafür ergehen sich m.e. einige hochgestochene beiträge in den bereich des geistigen onanierens, andere berufen sich mit zitaten mangels eigener geisteskraft auf verstorbene große philosophen und die ganz schlauen beiträge zeigen eher das interesse des users seine vermeintlicheeigene belesenheit und bildung zu demonstrieren als auf eine einfache frage einzugehen.
Die beantwortung deiner frage ist nämlich mit einen klaren "nein" bereits mehr als erschöpfend beantwortet.
Warum??
Weil menschliche wahnvorstellungen jeglicher art ( religiöse gotterscheinungen,politisch dogmatische heilsvorstellungen, rassenwahn usw.usw. immer völlig unabhängig- wie jede andere erkrankung auch- von seinem bildungsstand auftreten.
Ich hoffe du bist mit dem glatten "nein" als antwort auf deine frage einverstanden?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.296.263 von Nannsen am 13.06.08 12:01:09
eine erfreulich knappe, und gut fundierte Befassung.
eine erfreulich knappe, und gut fundierte Befassung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.296.392 von Monald am 13.06.08 12:17:16
Alle synthetischen grundsätze des verstandes sind von immanentem gebrauch.
zu der erkenntnis eines höchsten wesens aber wird ein transzendenter gebrauch des verstandes erforderlich.
Diese art verstand besitzt der mensch nicht.
Damit erklärt sich für mich auch alles übrige.
Alle synthetischen grundsätze des verstandes sind von immanentem gebrauch.
zu der erkenntnis eines höchsten wesens aber wird ein transzendenter gebrauch des verstandes erforderlich.
Diese art verstand besitzt der mensch nicht.
Damit erklärt sich für mich auch alles übrige.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.296.263 von Nannsen am 13.06.08 12:01:09Dein geistiger Erguss ist selbstbewusst vorgetragen.
Das klare Nein ist eindeutig. Deine Begründung ist indes mehr als dürftig um nicht zu sagen am Thema vorbei.
Es ging um Intelligenz und nicht um Wahnvorstellungen irgendeiner Art.
Da war der Einwand die Prämissen für die Korrelationbestimmung zwischen Intelligenz und Glauben müssten hinterfragt werden schon deutlich weiter.
Das klare Nein ist eindeutig. Deine Begründung ist indes mehr als dürftig um nicht zu sagen am Thema vorbei.
Es ging um Intelligenz und nicht um Wahnvorstellungen irgendeiner Art.
Da war der Einwand die Prämissen für die Korrelationbestimmung zwischen Intelligenz und Glauben müssten hinterfragt werden schon deutlich weiter.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.296.481 von Nannsen am 13.06.08 12:29:29ich hatte mit Presabel, allerdings in irgendeinem der hiesigen Begleitthreads, dazu ein paar Gedanken gewechselt, auch weil ich keinen Bock mehr habe, mich von diesem zaroff auf dessen Niveau anätzen zu lassen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.296.680 von T.Hecht am 13.06.08 12:52:28
Dein gebrauchter duktus beweist mir deine befangenheit zu diesem thema.
Üblicherweise breche ich dann einen weiterführenden gedankenaustausch wegen der augenfälligen sinnlosigkeit ab.
Ich nehme an, dies ist in deinem sinne??
Dein gebrauchter duktus beweist mir deine befangenheit zu diesem thema.
Üblicherweise breche ich dann einen weiterführenden gedankenaustausch wegen der augenfälligen sinnlosigkeit ab.
Ich nehme an, dies ist in deinem sinne??
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.296.739 von Nannsen am 13.06.08 12:59:53Nun den Duktus "bereich des geistigen onanierens" hattest du eingebracht.
Eine andere Meinung zu haben als du, grenzt freilich schon an Befangenheit. Das kann ich nicht leugnen.
Eine andere Meinung zu haben als du, grenzt freilich schon an Befangenheit. Das kann ich nicht leugnen.
Das mit der Intelligenz ist Unsinn.
Es gibt sehr lange Listen von Forschern und Nobelpreisträgern die
absolut kein Problem mit GOTT haben.
Denn natürlich gibt es einen GOTT - wer ihn leugnet
geht blind durch die Welt.
Die rein "mechanistische" Weltanschauung ist eine sehr
eindimensionale Angelegenheit und kann auch keine Erklärung
für die wirklich wichtigen Fragen liefern.
(z.b.die asiatische Weltsicht ist da wesentlich komplexer)
Hier ein paar Zitate von Nobelpreisträgern:
"Eine rein materialistische Philosophie ist für mich der Gipfel des Unverstandes. Zu allen Zeiten haben weise Menschen immer genug gesehen, um zumindest ehrerbietig zu sein."
"Es gibt ein göttliches Wesen, das unsere Geschicke lenkt."
Robert A. Millikan (Nobelpreis für Physik 1923 "for his work on the elementary charge of electricity and on the photoelectric effect")
-------------------------------------------------------------------
"Die Astronomie führt uns zu einem einzigartigen Ereignis, einem Universum, das aus dem Nichts erschaffen wurde, eines mit dem sehr feinen Gleichgewicht, welches genau die notwendigen Bedingungen lieferte, um das Leben auf der Erde zu ermöglichen, und [ein Universum], welches einen grundlegenden (man könnte sagen "übernatürlichen") Plan aufzuweisen hat. Daher scheinen die Beobachtungen der modernen Wissenschaft zur selben Schlussfolgerung zu führen wie Jahrhunderte alte Intuition."
Arno Penzias (Nobelpreis für Physik 1978 zusammen mit R. W. Wilson "for their discovery of cosmic microwave background radiation")
-------------------------------------------------------------------
"Wenn wir die Galaxien der Sternenwelt zählen oder die Existenz von Elementarteilchen beweisen, so sind das wahrscheinlich keine Gottesbeweise. Aber als Forscher bin ich tief beeindruckt durch die Ordnung und die Schönheit, die ich im Kosmos finde, sowie im Inneren der materiellen Dinge. Und als Beobachter der Natur kann ich den Gedanken nicht zurückweisen, dass hier eine höhere Ordnung der Dinge im voraus existiert. Die Vorstellung, dass dies alles das Ergebnis eines Zufalls oder bloß statistischer Vielfalt sei, das ist für mich vollkommen unannehmbar. Es ist hier eine Intelligenz auf einer höheren Ebene vorgegeben, jenseits der Existenz des Universums selbst".
Carlo Rubbia (Nobelpreis für Physik 1984 zusammen mit S. van der Meer "for their decisive contributions to the large project, which led to the discovery of the field particles W and Z, communicators of weak interaction")
------------------------------------------------------------------
"Es wird allgemein behauptet, dass Wissenschaft Anti-Religion sei und dass Wissenschaft und Religion Krieg gegeneinander um den Sinn der Menschen führen. Ist das richtig?"
"Wenn es ein Kennzeichen wahrer Wissenschaft gibt, wenn es eine Wahrnehmung gibt, die wissenschaftliche Erkenntnis erhöht, so ist es die Fähigkeit zu staunen. Und je tiefer diese Fähigkeit geht, je tiefer die Einsichten eines Menschen sind, um so tiefer geht sein Gefühl des Staunens. ...Dieser Sinn des [tiefen] Staunens führt die meisten Wissenschaftler zu einem Höheren Wesen - der Alte, the Old One, wie Einstein die Gottheit liebevoll nannte - eine Höhere Intelligenz, dem Herrn [Herrscher/Gebieter] aller Schöpfung und der Naturgesetze."
Abdus Salam (Nobelpreis für Physik zusammen mit S. L. Glashow und S. Weinberg 1979 "for their contributions to the theory of the unified weak and electromagnetic interaction between elementary particles, including, inter alia, the prediction of the weak neutral current")
-------------------------------------------------------------------
“Evolution has just been dealt its death blow. After reading Origins of Life [2004] with my background in chemistry and physics, it is clear that biological evolution could not have occurred.”
Richard Smalley (Nobelpreis für Chemie 1996 zusammen mit R. F. Curl, Jr. und Sir H. W. Kroto “for their discovery of fullerenes”)
usw.
ich kann noch Tonnenweise Zitate von Nobelpreisträgern posten....
Es gibt sehr lange Listen von Forschern und Nobelpreisträgern die
absolut kein Problem mit GOTT haben.
Denn natürlich gibt es einen GOTT - wer ihn leugnet
geht blind durch die Welt.
Die rein "mechanistische" Weltanschauung ist eine sehr
eindimensionale Angelegenheit und kann auch keine Erklärung
für die wirklich wichtigen Fragen liefern.
(z.b.die asiatische Weltsicht ist da wesentlich komplexer)
Hier ein paar Zitate von Nobelpreisträgern:
"Eine rein materialistische Philosophie ist für mich der Gipfel des Unverstandes. Zu allen Zeiten haben weise Menschen immer genug gesehen, um zumindest ehrerbietig zu sein."
"Es gibt ein göttliches Wesen, das unsere Geschicke lenkt."
Robert A. Millikan (Nobelpreis für Physik 1923 "for his work on the elementary charge of electricity and on the photoelectric effect")
-------------------------------------------------------------------
"Die Astronomie führt uns zu einem einzigartigen Ereignis, einem Universum, das aus dem Nichts erschaffen wurde, eines mit dem sehr feinen Gleichgewicht, welches genau die notwendigen Bedingungen lieferte, um das Leben auf der Erde zu ermöglichen, und [ein Universum], welches einen grundlegenden (man könnte sagen "übernatürlichen") Plan aufzuweisen hat. Daher scheinen die Beobachtungen der modernen Wissenschaft zur selben Schlussfolgerung zu führen wie Jahrhunderte alte Intuition."
Arno Penzias (Nobelpreis für Physik 1978 zusammen mit R. W. Wilson "for their discovery of cosmic microwave background radiation")
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"Wenn wir die Galaxien der Sternenwelt zählen oder die Existenz von Elementarteilchen beweisen, so sind das wahrscheinlich keine Gottesbeweise. Aber als Forscher bin ich tief beeindruckt durch die Ordnung und die Schönheit, die ich im Kosmos finde, sowie im Inneren der materiellen Dinge. Und als Beobachter der Natur kann ich den Gedanken nicht zurückweisen, dass hier eine höhere Ordnung der Dinge im voraus existiert. Die Vorstellung, dass dies alles das Ergebnis eines Zufalls oder bloß statistischer Vielfalt sei, das ist für mich vollkommen unannehmbar. Es ist hier eine Intelligenz auf einer höheren Ebene vorgegeben, jenseits der Existenz des Universums selbst".
Carlo Rubbia (Nobelpreis für Physik 1984 zusammen mit S. van der Meer "for their decisive contributions to the large project, which led to the discovery of the field particles W and Z, communicators of weak interaction")
------------------------------------------------------------------
"Es wird allgemein behauptet, dass Wissenschaft Anti-Religion sei und dass Wissenschaft und Religion Krieg gegeneinander um den Sinn der Menschen führen. Ist das richtig?"
"Wenn es ein Kennzeichen wahrer Wissenschaft gibt, wenn es eine Wahrnehmung gibt, die wissenschaftliche Erkenntnis erhöht, so ist es die Fähigkeit zu staunen. Und je tiefer diese Fähigkeit geht, je tiefer die Einsichten eines Menschen sind, um so tiefer geht sein Gefühl des Staunens. ...Dieser Sinn des [tiefen] Staunens führt die meisten Wissenschaftler zu einem Höheren Wesen - der Alte, the Old One, wie Einstein die Gottheit liebevoll nannte - eine Höhere Intelligenz, dem Herrn [Herrscher/Gebieter] aller Schöpfung und der Naturgesetze."
Abdus Salam (Nobelpreis für Physik zusammen mit S. L. Glashow und S. Weinberg 1979 "for their contributions to the theory of the unified weak and electromagnetic interaction between elementary particles, including, inter alia, the prediction of the weak neutral current")
-------------------------------------------------------------------
“Evolution has just been dealt its death blow. After reading Origins of Life [2004] with my background in chemistry and physics, it is clear that biological evolution could not have occurred.”
Richard Smalley (Nobelpreis für Chemie 1996 zusammen mit R. F. Curl, Jr. und Sir H. W. Kroto “for their discovery of fullerenes”)
usw.
ich kann noch Tonnenweise Zitate von Nobelpreisträgern posten....
usw.
ich kann noch Tonnenweise Zitate von Nobelpreisträgern posten....
Lieber nicht, denn sie wären für mich lediglich belege für das von mir bereits gesagte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.297.232 von Nannsen am 13.06.08 13:58:52Glaube ist keine "Krankheit" wie du so "nett" formulierst -
sondern er ist fester Bestandteil des Menschlichen Geistes.
Hinter dem Glauben an GOTT steht die Berechtigte Frage der
Klärung unserer eigenen Existenz.
Die "mechanistische" westliche Wissenschaft hat ihre klaren Grenzen und kann solche Fragen nicht beantworten.
So wie einer der Nobelpreisträger formuliert hat, ist es auch für mich undenkbar, daß das Universum und das Leben nur ein Podukt
statistischer Vorgänge ist.
Im übrigen widerspricht dies auch der Shannonschen Informationstheorie - sofern man es als zulässig erachtet diese
in solchen Fragen anzuwenden.
(Ich sehe hier keinen Grund der dagegen sprechen würde)
sondern er ist fester Bestandteil des Menschlichen Geistes.
Hinter dem Glauben an GOTT steht die Berechtigte Frage der
Klärung unserer eigenen Existenz.
Die "mechanistische" westliche Wissenschaft hat ihre klaren Grenzen und kann solche Fragen nicht beantworten.
So wie einer der Nobelpreisträger formuliert hat, ist es auch für mich undenkbar, daß das Universum und das Leben nur ein Podukt
statistischer Vorgänge ist.
Im übrigen widerspricht dies auch der Shannonschen Informationstheorie - sofern man es als zulässig erachtet diese
in solchen Fragen anzuwenden.
(Ich sehe hier keinen Grund der dagegen sprechen würde)
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.296.263 von Nannsen am 13.06.08 12:01:09lieber zaroff, deine frage war eigentlich sehr klar und präzise.
zitat:
intelligenz und glaube an gott-gibt es da einen zusammenhang???
leider beantwortet bisher kein einziger beitrag diese eigentliche frage logisch....
Herr Lynn hat offenbar einen statistischen Zusammenhang (Korrelation) zwischen Intelligenz und Glauben festgestellt. Stellt man seine Methodik nicht in Frage, ist die Frage des Zusammenhangs schon mal mit ja beantwortet.
Dieser Zusammenhang könnte freilich die Gläubigen auf den ersten Blick beunruhigen. Auf den zweiten Blick besteht eigentlich kein Grund zur Sorge. Die festgestellte Korrelation bedeutet eben nicht, dass Gläubige unisono doof und Atheisten intelligent sind. Es heisst ja nur, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Atheist intelligent ist höher ist als die eines Gläubigen. Es gibt immer noch ausreichend intelligente Gläubige und dumme Atheisten. Insofern sind Einzelbeispiele völlig nutzlos.
Zum Bestimmtheitsmass der Korrelation und damit zu den Wahrscheinlichkeiten kann man auf Grund des Artikels keine Aussage treffen.
Hinterfragen kann man natürlich den Erklärungsversuch für die Korrelation. Für mich ist der Ansatz grundsätzlich plausibel, wobei man durchaus noch Verfeinerungen vornehmen könnte.
....Ähnlich sei dies in der Entwicklung der Menschen. So würden die meisten Grundschüler noch an Gott glauben, aber mit zunehmenden Alter und wachsender Intelligenz würden viele skeptisch und schließlich atheistisch werden....
Das erklärt vielleicht auch warum "alters"debile Menschen den Weg zurück zu Gott finden. (Prominente Vertreter: Jelzin, meine Oma, Prof. Dr. Böhmer (Landespapi von Sachsen Anhalt))
zitat:
intelligenz und glaube an gott-gibt es da einen zusammenhang???
leider beantwortet bisher kein einziger beitrag diese eigentliche frage logisch....
Herr Lynn hat offenbar einen statistischen Zusammenhang (Korrelation) zwischen Intelligenz und Glauben festgestellt. Stellt man seine Methodik nicht in Frage, ist die Frage des Zusammenhangs schon mal mit ja beantwortet.
Dieser Zusammenhang könnte freilich die Gläubigen auf den ersten Blick beunruhigen. Auf den zweiten Blick besteht eigentlich kein Grund zur Sorge. Die festgestellte Korrelation bedeutet eben nicht, dass Gläubige unisono doof und Atheisten intelligent sind. Es heisst ja nur, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Atheist intelligent ist höher ist als die eines Gläubigen. Es gibt immer noch ausreichend intelligente Gläubige und dumme Atheisten. Insofern sind Einzelbeispiele völlig nutzlos.
Zum Bestimmtheitsmass der Korrelation und damit zu den Wahrscheinlichkeiten kann man auf Grund des Artikels keine Aussage treffen.
Hinterfragen kann man natürlich den Erklärungsversuch für die Korrelation. Für mich ist der Ansatz grundsätzlich plausibel, wobei man durchaus noch Verfeinerungen vornehmen könnte.
....Ähnlich sei dies in der Entwicklung der Menschen. So würden die meisten Grundschüler noch an Gott glauben, aber mit zunehmenden Alter und wachsender Intelligenz würden viele skeptisch und schließlich atheistisch werden....
Das erklärt vielleicht auch warum "alters"debile Menschen den Weg zurück zu Gott finden. (Prominente Vertreter: Jelzin, meine Oma, Prof. Dr. Böhmer (Landespapi von Sachsen Anhalt))
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.297.502 von T.Hecht am 13.06.08 14:34:52Die von diesem Herrn Lynn angeblich festgestellte Korrelation zwischen Intelligenz und Glauben (daß er beide ausreichend genau messen zu können glaubt ist für sich genommen schon nobelpreisverdächtig) dürfte vernachlässigbar sein gegen die Korrelation von Aufenthaltsort zum Sterbezeitpunkt, woraus besagter 'Wissenschaftler' gemäß seiner eigenen Theorie streng genommen folgern müsste, nicht mehr im Bett zu schlafen, da dort die meisten Leute zu Tode kommen.
Man sollte im übrigen nicht vergessen, was Wissenschaft (nicht nur) in Amerika bedeutet: Maul aufreißen und Gelder einsammeln. Der Grund, weshalb man das Maul aufreißt, ist darüberhinaus gesehen meist völlig belanglos. Also ist jede Aufregung über solche 'wissenschaftliche Erkenntnisse' für die Katz.
Man sollte im übrigen nicht vergessen, was Wissenschaft (nicht nur) in Amerika bedeutet: Maul aufreißen und Gelder einsammeln. Der Grund, weshalb man das Maul aufreißt, ist darüberhinaus gesehen meist völlig belanglos. Also ist jede Aufregung über solche 'wissenschaftliche Erkenntnisse' für die Katz.
#35 Ein Gottesbeweis wäre nicht so einfach, wenn Gott örtlich nicht exakt begrenzt wäre.
Ein örtlich begrenztes Objekt aus Materie (z.B. Stein, Mensch) weist man durch seine Interaktion mit anderen Objekten nach, also letztendlich indem man prüft, ob in Wirklichkeit das passiert, von dem man denkt dass es passieren müsste, wenn das Objekt existieren würde (z.B. man kann nicht durch einen Stein hindurchgreifen).
Von der Existenz Gottes müsste man also ausgehen, wenn sich Dinge ereignen, die sich dann ereignen müssten, wenn Gott existieren würde. Was könnten das für Ereignisse sein? Klassisch wären das wohl echte Wundertaten und sich erfüllende Prophezeiungen.
Ein anderer Ansatz: wenn beobachtete Phänomene sich besser mit der Existenz Gottes erklären lassen, dann muss man vernünftigerweise von der Existenz Gottes ausgehen.
Mit der Existenz von Gott ist wahrscheinlich noch nicht der Anfang aller Dinge erklärt.
PS: mehr Text zum Thema gibt es hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis
Ein örtlich begrenztes Objekt aus Materie (z.B. Stein, Mensch) weist man durch seine Interaktion mit anderen Objekten nach, also letztendlich indem man prüft, ob in Wirklichkeit das passiert, von dem man denkt dass es passieren müsste, wenn das Objekt existieren würde (z.B. man kann nicht durch einen Stein hindurchgreifen).
Von der Existenz Gottes müsste man also ausgehen, wenn sich Dinge ereignen, die sich dann ereignen müssten, wenn Gott existieren würde. Was könnten das für Ereignisse sein? Klassisch wären das wohl echte Wundertaten und sich erfüllende Prophezeiungen.
Ein anderer Ansatz: wenn beobachtete Phänomene sich besser mit der Existenz Gottes erklären lassen, dann muss man vernünftigerweise von der Existenz Gottes ausgehen.
Mit der Existenz von Gott ist wahrscheinlich noch nicht der Anfang aller Dinge erklärt.
PS: mehr Text zum Thema gibt es hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.296.984 von ArmerMilliardaer am 13.06.08 13:30:55#51
Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten,
hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat;
er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat;
Hebräer 1,1-3
Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten,
hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat;
er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat;
Hebräer 1,1-3
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.300.280 von Eddy_Merckx am 13.06.08 20:03:26 stand im Märchenbuch der........ Hebräer 1,1-3
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1128763-1-10/reli…
Dem Möchtegern-Rennfahrer war schon letztes Jahr nicht helfen......
Vielen scheint ja in heutiger aufgeklärten Zeit, das Buch, hergestellt, vor mehr als 20 Jahrhunderten, unter viel "Wein, Weib, Gesang" und Marihuana, geradezu eine Lebensstütze zu sein!
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1128763-1-10/reli…
Dem Möchtegern-Rennfahrer war schon letztes Jahr nicht helfen......
Vielen scheint ja in heutiger aufgeklärten Zeit, das Buch, hergestellt, vor mehr als 20 Jahrhunderten, unter viel "Wein, Weib, Gesang" und Marihuana, geradezu eine Lebensstütze zu sein!
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.288.389 von Zaroff am 12.06.08 11:57:40Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?
Natürlich.
Natürlich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.296.263 von Nannsen am 13.06.08 12:01:09Wie so oft, bin icht mit Deinem Fazit einverstanden, habe es hier mit Verweis auf Hahn und Mist auch schon vorher so aehnlich gezogen.
Warum allerdings das Sichberufen "mit zitaten ... auf verstorbene große philosophen" ein Ausweis mangelnder eigener "Geisteskraft" sein soll, erschliesst sich mir nicht. Immerhin muss ich diese Philosophen ja auch erst einmal verstehen, ehe ich mich auf sie berufen kann. Und ist die Befassung mit grossen Philosophen nicht ein Beweis von Effizienz und Demut? Gehoerst Du etwa zu den Zeitgenossen, die meinen, jeden Gedanken selbst finden zu muessen, damit er vor ihrem hochmuetigen geistigen Auge Bestand hat (not true because not invented here)?
Nun ja, manchmal paart sich geistiger Hochmut auch mit einem ausgewachsenen Minderwertigkeitskomplex und ist der trivialen Tatsache zu verdanken, dass man sie einfach nicht kennt - die grossen Philosophen, nicht wahr?
Warum allerdings das Sichberufen "mit zitaten ... auf verstorbene große philosophen" ein Ausweis mangelnder eigener "Geisteskraft" sein soll, erschliesst sich mir nicht. Immerhin muss ich diese Philosophen ja auch erst einmal verstehen, ehe ich mich auf sie berufen kann. Und ist die Befassung mit grossen Philosophen nicht ein Beweis von Effizienz und Demut? Gehoerst Du etwa zu den Zeitgenossen, die meinen, jeden Gedanken selbst finden zu muessen, damit er vor ihrem hochmuetigen geistigen Auge Bestand hat (not true because not invented here)?
Nun ja, manchmal paart sich geistiger Hochmut auch mit einem ausgewachsenen Minderwertigkeitskomplex und ist der trivialen Tatsache zu verdanken, dass man sie einfach nicht kennt - die grossen Philosophen, nicht wahr?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.296.481 von Nannsen am 13.06.08 12:29:29Alle synthetischen grundsätze des verstandes sind von immanentem gebrauch.
zu der erkenntnis eines höchsten wesens aber wird ein transzendenter gebrauch des verstandes erforderlich.
Diese art verstand besitzt der mensch nicht.
Damit erklärt sich für mich auch alles übrige.
Voellig richtig. Bitte die Quellenangabe noch. Thanks.
zu der erkenntnis eines höchsten wesens aber wird ein transzendenter gebrauch des verstandes erforderlich.
Diese art verstand besitzt der mensch nicht.
Damit erklärt sich für mich auch alles übrige.
Voellig richtig. Bitte die Quellenangabe noch. Thanks.
Na dann machen wir gleich weiter mit den großen Philosophen.
"Religion ist Opium für das Volk"
(Karl M.)
Um eine solche Benebelung des Gehirns dürfte der Intelligenz nicht unbedingt förderlich sein.
"Religion ist Opium für das Volk"
(Karl M.)
Um eine solche Benebelung des Gehirns dürfte der Intelligenz nicht unbedingt förderlich sein.
Hannsen
zu der erkenntnis eines höchsten wesens aber wird ein transzendenter gebrauch des verstandes erforderlich.
Diese art verstand besitzt der mensch nicht
Mal ehrlich: Wo hast du diesen Unsinn her? Kannst du das noch näher erläutern, denn leider verstehe ich das nicht richtig.
zu der erkenntnis eines höchsten wesens aber wird ein transzendenter gebrauch des verstandes erforderlich.
Diese art verstand besitzt der mensch nicht
Mal ehrlich: Wo hast du diesen Unsinn her? Kannst du das noch näher erläutern, denn leider verstehe ich das nicht richtig.
Menschen, die selber nach Erkenntnis streben und deshalb von den Früchtes des verbotenen Baumes der Erkenntnis naschen, werden von Gott üblicherweise vertrieben, bevor ihnen "die Augen geöffnet" werden und sie merken, daß an der "Göttlichkeit" nicht viel dran ist, und sie ihrerseits den bisher für göttlich gehaltenen Hochstapler auf den Boden der Tatsachen herunterholen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.301.544 von PresAbeL am 14.06.08 03:51:58
Sorry, ich bin davon ausgegangen, dass sich hier ausschließlich kant fans tummeln.
Kant brauchte für die erklärung der logischen analytik und dialektik in seiner kritik der reinen vernunft in seiner umbenennung in transzendentale analytik und transzendale dialektik ungefähr 600 seiten. Der erste teil ca.200 seiten,der zweite teil 400 seiten.
Sorry, ich bin davon ausgegangen, dass sich hier ausschließlich kant fans tummeln.
Kant brauchte für die erklärung der logischen analytik und dialektik in seiner kritik der reinen vernunft in seiner umbenennung in transzendentale analytik und transzendale dialektik ungefähr 600 seiten. Der erste teil ca.200 seiten,der zweite teil 400 seiten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.301.764 von Zaroff am 14.06.08 09:28:58
gib dich vorläufig damit zufrieden
-war de bur net kennt de fret he net-
gib dich vorläufig damit zufrieden
-war de bur net kennt de fret he net-
Transzendenz: http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz
Transzendentalphilosophie : http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendentalphilosophie
Meiner Meinung nach sollte man sich ganz einfach bemühen die Wirklichkeit zu erkennen.
Transzendentalphilosophie : http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendentalphilosophie
Meiner Meinung nach sollte man sich ganz einfach bemühen die Wirklichkeit zu erkennen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.301.988 von Nannsen am 14.06.08 10:54:46-war de bur net kennt de fret he net-
In diesem Fall würde ich einfach die Klappe halten, Nannsen.
In diesem Fall würde ich einfach die Klappe halten, Nannsen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.301.988 von Nannsen am 14.06.08 10:54:46
gib dich vorläufig damit zufrieden
das hat mir außerordentlich gut gefallen.
Es gibt halt, wenn man sich der Frage des Glaubens an Gott nähert, mindestens zwei Ausgangspositionen, um den Zusammenhang mit Intelligenz zu hinterfragen.
Eine erfordert dabei Intelligenz.
Man kann sich Intelligenz nicht einfach zuführen, auch wenn man es vielleicht aussprechen, oder richtig schreiben kann.
Da ist die Befassung mit Gotteserkenntnis dann ein dornenreicher Weg.
Aber deswegen heißt es ja auch Glaube.
gib dich vorläufig damit zufrieden
das hat mir außerordentlich gut gefallen.
Es gibt halt, wenn man sich der Frage des Glaubens an Gott nähert, mindestens zwei Ausgangspositionen, um den Zusammenhang mit Intelligenz zu hinterfragen.
Eine erfordert dabei Intelligenz.
Man kann sich Intelligenz nicht einfach zuführen, auch wenn man es vielleicht aussprechen, oder richtig schreiben kann.
Da ist die Befassung mit Gotteserkenntnis dann ein dornenreicher Weg.
Aber deswegen heißt es ja auch Glaube.
Der Glaube an irgendeine überirdische Macht verhält sich natürlich antiproportional zur Fähigkeit zu denken. Denn der Glaube an ein wie auch immer übergeartetes Wesen ist meist die einfachste Erklärung und somit wesentlich ansprechender für einfache Naturen.
Alle Religionen basieren auf Unwissenheit. Unwissenheit ist Macht in Händen anderer.
Alle Religionen basieren auf Unwissenheit. Unwissenheit ist Macht in Händen anderer.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.301.822 von Borealis am 14.06.08 09:56:09Luzifer wollte sein wie Gott.
Er war nicht daran interessiert Gott anzubeten und zu lobpreisen.
Wozu auch?
Gott war gewißlich glücklich über dieses Potential von Luzifer,
der seine Erfahrung erleben wollte
Um Luzifer diese Möglichkeit zu geben, mußte er auf der Erde über
viele Leben lang glückliche und schmerzhafte Erfahrungen sammeln,
um schließlich in die Klarheit des Bewußtseins zu erwachen.
In Indien, das Land aus dem die meisten Religionen entstanden sind,
werden Erwachte, Erleuchtete, Bhagwan genannt, was so viel heißt
wie Gott.
Das Gleichnis von Jesus vom verlorenen Sohn deutet in die gleiche
Richtung.
Die Sucher nach Göttlichkeit werden natürlich aus dem Paradies vertrieben, sie müssen die Göttlichkeit verlieren, da diese im
Paradies keine eigene Erfahrung ist.
Wenn Göttlichkeit erneut erfahren wird, gehört dieser natürliche
Zustand der Göttlichkeit,dem Erfahrenen, der in dieser Erfahrung aufgeht und als ich verschwinden wird, um in diese Einheit mit der Göttlichkeit oder Gott zu gelangen.
Eine Gläubiger wird niemals diese Erfahrung erreichen können,
da der Gläubige und Gott sich zwangsläufig immer in Dualität befinden.
Gott kann nicht von seiner Schöpfung getrennt werden,
daher ist die Gotteserfahrung eigentlich der natürliche Zustand des
Menschen.
Nur die Identifikation mit dem Ich, also ein Traumzustand, trennt
uns von dieser Gotteserfahrung.
Der Gläubige und der Atheist ist gleichermaßen in dem Traumzustand,
si sind voneinander nicht verschieden.
Beide glauben, beide sind von der Einheit mit dem Göttlichen getrennt.
Er war nicht daran interessiert Gott anzubeten und zu lobpreisen.
Wozu auch?
Gott war gewißlich glücklich über dieses Potential von Luzifer,
der seine Erfahrung erleben wollte
Um Luzifer diese Möglichkeit zu geben, mußte er auf der Erde über
viele Leben lang glückliche und schmerzhafte Erfahrungen sammeln,
um schließlich in die Klarheit des Bewußtseins zu erwachen.
In Indien, das Land aus dem die meisten Religionen entstanden sind,
werden Erwachte, Erleuchtete, Bhagwan genannt, was so viel heißt
wie Gott.
Das Gleichnis von Jesus vom verlorenen Sohn deutet in die gleiche
Richtung.
Die Sucher nach Göttlichkeit werden natürlich aus dem Paradies vertrieben, sie müssen die Göttlichkeit verlieren, da diese im
Paradies keine eigene Erfahrung ist.
Wenn Göttlichkeit erneut erfahren wird, gehört dieser natürliche
Zustand der Göttlichkeit,dem Erfahrenen, der in dieser Erfahrung aufgeht und als ich verschwinden wird, um in diese Einheit mit der Göttlichkeit oder Gott zu gelangen.
Eine Gläubiger wird niemals diese Erfahrung erreichen können,
da der Gläubige und Gott sich zwangsläufig immer in Dualität befinden.
Gott kann nicht von seiner Schöpfung getrennt werden,
daher ist die Gotteserfahrung eigentlich der natürliche Zustand des
Menschen.
Nur die Identifikation mit dem Ich, also ein Traumzustand, trennt
uns von dieser Gotteserfahrung.
Der Gläubige und der Atheist ist gleichermaßen in dem Traumzustand,
si sind voneinander nicht verschieden.
Beide glauben, beide sind von der Einheit mit dem Göttlichen getrennt.
#70 Der Glaube an Gott macht nur Sinn, wenn Gott existiert.
Wenn Gott existiert, muss man vernünftigerweise an Gott glauben.
Wenn Gott existiert, muss man vernünftigerweise an Gott glauben.
Da Intelligenz weitgehend angeboren ist, kann sie nicht durch glauben oder nicht-glauben an Gott verändert werden. Wäre dies so, wäre das schon fast ein Gottesbeweis...
Aus der Korrelation kann man natürlich nicht auf eine direkte Kausalbeziehung schließen. Insbesondere ist es kaum anzunehmen, dass Atheismus die Intelligenz erhöht (s.o).
Auf der anderen Seite ist es legitim, bei einer solch deutlichen Korrelation zwischen Intelligenz und Atheismus die Frage nach den Ursachen zu stellen.
In Frage kommen dabei:
1. Eine direkte Kausalbeziehung (Intelligenz fördert Unglauben)
2. Es gibt eine indirekte Klausalbeziehung (z.B.: Intelligenz führt statistisch zu höherer Bildung und die wiederum fördert Unglauben)
3. Es gibt eine gemeinsame Ursache (z.B. eine genetische Fixierung von Beidem, die (zufällig oder durch Präferenz bei Ehen) stark korreliert ist)
Aus der Korrelation kann man natürlich nicht auf eine direkte Kausalbeziehung schließen. Insbesondere ist es kaum anzunehmen, dass Atheismus die Intelligenz erhöht (s.o).
Auf der anderen Seite ist es legitim, bei einer solch deutlichen Korrelation zwischen Intelligenz und Atheismus die Frage nach den Ursachen zu stellen.
In Frage kommen dabei:
1. Eine direkte Kausalbeziehung (Intelligenz fördert Unglauben)
2. Es gibt eine indirekte Klausalbeziehung (z.B.: Intelligenz führt statistisch zu höherer Bildung und die wiederum fördert Unglauben)
3. Es gibt eine gemeinsame Ursache (z.B. eine genetische Fixierung von Beidem, die (zufällig oder durch Präferenz bei Ehen) stark korreliert ist)
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.301.543 von PresAbeL am 14.06.08 03:49:42#60
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verlorengehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.
Denn es steht geschrieben: `Ich will die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.
Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortstreiter dieses Zeitalters? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
1 Korinther 1,18-20
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verlorengehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.
Denn es steht geschrieben: `Ich will die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.
Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortstreiter dieses Zeitalters? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
1 Korinther 1,18-20
#74 ... denn es steht geschrieben: «Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.» ...
Wo steht das geschrieben? An dieser Bibelstelle ist es nur ein Zitat.
... Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? ...
Nein, hat er nicht. Gott ist ganz bestimmt nicht gegen Weisheit und Vernunft.
Zitate aus http://www.bibel-online.net/bibel_2/46.1-korinther/1.html.
Wo steht das geschrieben? An dieser Bibelstelle ist es nur ein Zitat.
... Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? ...
Nein, hat er nicht. Gott ist ganz bestimmt nicht gegen Weisheit und Vernunft.
Zitate aus http://www.bibel-online.net/bibel_2/46.1-korinther/1.html.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.302.824 von HeWhoEnjoysGravity am 14.06.08 15:48:47Redet besser, wovon ihr etwas versteht.
Also von der Börse, oder Klima, oder Juden.
Also von der Börse, oder Klima, oder Juden.
#76 Wieso, passt dir was nicht? Bist du gegen Vernunft und Weisheit?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.302.824 von HeWhoEnjoysGravity am 14.06.08 15:48:47Jesaja 29,14
#78 Thanks. Also scheint das mehr eine Strafe zu sein, die später aufgehoben werden wird:
Verheißung der künftigen Rettung für Israel
17Geht es doch nur noch eine kleine Weile, so wird der Libanon in einen Baumgarten verwandelt und der Karmel für einen Wald gehalten werden. 18An jenem Tag werden die Tauben die Worte des Buches hören, und die Augen der Blinden werden aus Dunkel und Finsternis heraus sehen. 19Und die Elenden werden wieder Freude am Herrn haben, und die Armen unter den Menschen werden frohlocken über den Heiligen Israels. 20Denn der Tyrann hat ein Ende, und der Spötter verschwindet, und alle sollen ausgerottet werden, die auf Unrecht lauern, 21die einen Menschen auf bloße Anklage hin schuldig sprechen und demjenigen Schlingen legen, der im Tor Recht spricht, und den Gerechten aus nichtigen Gründen verdrängen.
22Darum, so spricht der Herr zum Haus Jakobs, er, der Abraham erlöst hat: Nun soll Jakob nicht mehr zuschanden werden, und nun soll sein Angesicht nicht mehr erbleichen. 23Denn wenn er, wenn seine Kinder das Werk meiner Hände in ihrer Mitte sehen, so werden sie meinen Namen heiligen; sie werden den Heiligen Jakobs heiligen und den Gott Israels fürchten; 24und die, welche in ihrem Geist irren, werden Einsicht bekommen, und die Murrenden werden Belehrung annehmen.
http://www.2jesus.de/online-bibel/schlachter-jesaja-29.html#…
Verheißung der künftigen Rettung für Israel
17Geht es doch nur noch eine kleine Weile, so wird der Libanon in einen Baumgarten verwandelt und der Karmel für einen Wald gehalten werden. 18An jenem Tag werden die Tauben die Worte des Buches hören, und die Augen der Blinden werden aus Dunkel und Finsternis heraus sehen. 19Und die Elenden werden wieder Freude am Herrn haben, und die Armen unter den Menschen werden frohlocken über den Heiligen Israels. 20Denn der Tyrann hat ein Ende, und der Spötter verschwindet, und alle sollen ausgerottet werden, die auf Unrecht lauern, 21die einen Menschen auf bloße Anklage hin schuldig sprechen und demjenigen Schlingen legen, der im Tor Recht spricht, und den Gerechten aus nichtigen Gründen verdrängen.
22Darum, so spricht der Herr zum Haus Jakobs, er, der Abraham erlöst hat: Nun soll Jakob nicht mehr zuschanden werden, und nun soll sein Angesicht nicht mehr erbleichen. 23Denn wenn er, wenn seine Kinder das Werk meiner Hände in ihrer Mitte sehen, so werden sie meinen Namen heiligen; sie werden den Heiligen Jakobs heiligen und den Gott Israels fürchten; 24und die, welche in ihrem Geist irren, werden Einsicht bekommen, und die Murrenden werden Belehrung annehmen.
http://www.2jesus.de/online-bibel/schlachter-jesaja-29.html#…
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.302.488 von rv_2011 am 14.06.08 13:39:32Das ist der groesste Quatsch den Du jemals hier publiziert hast. Haben sie Dich endlich pensioniert und Du bist nun auf dem Weg in die Debilitaet, oder bist Du auf dem weg in die Debilitaet ertappt und kurzum zwangspensioniert worden?
Ich fand es bisher in dem Sraed schon amuesant zu sehen, was Unglaeubige sich auf ihren Unglauben einbilden. Diese Art von Einbildung findet man allenfalls noch bei exzentrischen Christen oder Islamofaschisten, wenn die gegenueber Unglaeubigen auf ihren Glauben zu sprechen kommen. Aber Du schiesst im Wettsterit mit denen noch den Vogel ab! Dein Fanatismus ist nicht mehr amuesnt, er ist nur noch schockierend und erklaert im Nachhinein, warum sich hier user wie Salamitaktik oder Niemwolf gruendlichst austoben konnten!
Ich fand es bisher in dem Sraed schon amuesant zu sehen, was Unglaeubige sich auf ihren Unglauben einbilden. Diese Art von Einbildung findet man allenfalls noch bei exzentrischen Christen oder Islamofaschisten, wenn die gegenueber Unglaeubigen auf ihren Glauben zu sprechen kommen. Aber Du schiesst im Wettsterit mit denen noch den Vogel ab! Dein Fanatismus ist nicht mehr amuesnt, er ist nur noch schockierend und erklaert im Nachhinein, warum sich hier user wie Salamitaktik oder Niemwolf gruendlichst austoben konnten!
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.302.955 von PresAbeL am 14.06.08 16:55:52exzentrischen Christen oder Islamofaschisten
Woran ist ein exzentrischer Christ,wie du sagst, zu erkennen?
Dein Halbsatz " wenn die gegenueber Unglaeubigen auf ihren Glauben zu sprechen kommen.",sagt null aus.
Woran ist ein exzentrischer Christ,wie du sagst, zu erkennen?
Dein Halbsatz " wenn die gegenueber Unglaeubigen auf ihren Glauben zu sprechen kommen.",sagt null aus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.302.955 von PresAbeL am 14.06.08 16:55:52Nicht ja, Pres: Wenn man keine Argumente hat, fängt man an zu pöbeln...
Nichts Neues also.
Nichts Neues also.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.302.955 von PresAbeL am 14.06.08 16:55:52Nimm dir mit deiner Antwort auf #80 ruhig etwas Zeit.Ich schau morgen wieder vorbei.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.302.488 von rv_2011 am 14.06.08 13:39:32Intelligenz scheint nicht angeboren zu sein.
Intelligenz ist bei jedem als Knospe vorhanden.
Sie kann nicht angelernt, oder anstudiert werden,
da dieses nur geliehenes Wissen ist.
Auch ein ungebildeter Analphabet kann ungeheuer intelligent sein.
Intelligenz mag aus der stillen Haltung eines Beobachters,
oder besser,eines- passiven Zeugen kommen.
Aus dem Wissen -wer ich bin -.
Aus der Klarheit über das Leben.
Einer der bayerischen Seher, ich glaube es war der Irlinger,
wurde einst gefragt, woher denn seine Gabe käme, die Zukunft vorherzusehen?
Die Antwort war, aus der unbewegten Beobachtung der Natur.
Intelligenz ist bei jedem als Knospe vorhanden.
Sie kann nicht angelernt, oder anstudiert werden,
da dieses nur geliehenes Wissen ist.
Auch ein ungebildeter Analphabet kann ungeheuer intelligent sein.
Intelligenz mag aus der stillen Haltung eines Beobachters,
oder besser,eines- passiven Zeugen kommen.
Aus dem Wissen -wer ich bin -.
Aus der Klarheit über das Leben.
Einer der bayerischen Seher, ich glaube es war der Irlinger,
wurde einst gefragt, woher denn seine Gabe käme, die Zukunft vorherzusehen?
Die Antwort war, aus der unbewegten Beobachtung der Natur.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.302.488 von rv_2011 am 14.06.08 13:39:32Daher dürfte Deine Schlußfolgerung unrichtig sein,
...Da Intelligenz weitgehend angeboren ist,kann sie nicht durch glauben oder nicht-glauben an Gott verändert werden....
Die Intelligenz wird durch den Glauben natürlich gemindert.
Da die intelligenzfördernde Wahrnehmung, Stille und unparteiliche,
ungeingeschränkte Beobachtung bei einem Gläubigen weitgehend reduziert ist.
Können wir einen Baum anblicken,ohne das gleich unser geliehenes
Wissen über das Gesehene einsetzt?
Kann ein Gläubiger überhaupt neutral in Stille wahrnehmen, ohne durch seine Glaubesbrille zu denken?
...Da Intelligenz weitgehend angeboren ist,kann sie nicht durch glauben oder nicht-glauben an Gott verändert werden....
Die Intelligenz wird durch den Glauben natürlich gemindert.
Da die intelligenzfördernde Wahrnehmung, Stille und unparteiliche,
ungeingeschränkte Beobachtung bei einem Gläubigen weitgehend reduziert ist.
Können wir einen Baum anblicken,ohne das gleich unser geliehenes
Wissen über das Gesehene einsetzt?
Kann ein Gläubiger überhaupt neutral in Stille wahrnehmen, ohne durch seine Glaubesbrille zu denken?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.303.206 von rv_2011 am 14.06.08 18:21:24Warum sollte ich versuchen, Fanatikern gegenueber argumentieren zu wollen? Es gibt Glaubenspositionen, die sind dermassen differenziert und reflektiert, dass dagegen jeder Primitiv-Atheismus (der sich uebrigens schon qua Begriff das erste Eigentor eingefangen hat!) verblasst.
Anstatt einzugestehen, dass Glaube und Intelligenz soviel miteinander zu tun haben wie gegenwaertig England mit der EM, wird auch daraus wieder ein hirnrissiger, durchideologisierter Spin konstruiert!
Das ist hundserbaermlich, rv!
Anstatt einzugestehen, dass Glaube und Intelligenz soviel miteinander zu tun haben wie gegenwaertig England mit der EM, wird auch daraus wieder ein hirnrissiger, durchideologisierter Spin konstruiert!
Das ist hundserbaermlich, rv!
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.303.206 von rv_2011 am 14.06.08 18:21:24Aber ich nehme gern noch einmal den Faden von neulich auf: da hattest Du Dich ja als "Glaubender" in Sachen Naturgesetze geouted und Dich dabei als voellig unfaehig gezeigt, zwischen Glauben im theologischen Sinne und der Annahme von Naturgesetzen als notwendiger Bedingung fuer das Betreiben von Naturwissenschaft zu unterscheiden.
Ich spinne den Faden jetzt fort: mit Deinem Glauben outest Du Dich als klottendoof, rv!
Ich spinne den Faden jetzt fort: mit Deinem Glauben outest Du Dich als klottendoof, rv!
#84, #85 Intelligenz ist selbstverständlich zu einem beträchtlichen Teil angeboren. Sie kann auch gefördert (trainiert) werden. Das sind wissenschaftliche Tatsachen. Intelligenz wird allenfalls durch blinden (unvernünftigen) Glauben gemindert.
#86, #87, Mmmm, ich frage mich gerade, wer hier wohl "hundserbaermlich" und "klottendoof" ist.
#86, #87, Mmmm, ich frage mich gerade, wer hier wohl "hundserbaermlich" und "klottendoof" ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.303.367 von PresAbeL am 14.06.08 19:33:14Das sind die alten Schwierigkeiten, auf die wir hier immer wieder stoßen, sobald ein durch Sozialismus geprägtes Menschenbild sich in die Themenaufbereitung drängt.
Dieser sozialistische Glaube definiert den Menschen als ein intellektuelles Wesen.
Voraussetzung dazu, zur großen Planung ansetzen zu können.
Wozu ohne Zweifel Intelligenz notwendig ist. Die ohne Zweifel zu einem guten Teil angeboren ist.
Nur hat dies andererseits bereits mit Glauben zu tun. Weil dies einen eigenen Glauben voraussetzt, der sich jedoch als Wissen ausgibt.
Einen eigenen Glauben also, den man gleichzeitig verleugnet.
Sich damit dann planerisch den Belangen von Menschen nähern zu wollen, also deren Kaleidoskop von Bedürfnissen zu erfassen, die womöglich jenseits intellektueller Plan-Vorgaben angesiedelt sind, das ist bereits eine der Gründe für das Scheitern des Sozialismus.
Ein notwendiges und für alle Zeiten eintretendes Scheitern, in dieser einseitigen Weise ausgestattet die Welt der Menschen erkennen zu können.
Es gibt noch eine andere Seite des Bedarfs, die glaubens- orientierte Wesenheit des Menschen berücksichtigen zu müssen. Ihn also nicht nur gerecht zu versorgen und entlohnen, und damit die materielle Seite abzudecken.
Das ist schon eine sehr lachhafte Methode, sich den Bedürfnissen des Menschen nähern zu wollen. Sie ist so lachhaft, daß wir sie erneut auf die Schiene stellen, indem wir in Europa gerade den Souverän abschaffen, um ihn durch Eurokratische Planung zu ersetzen.
Ich habe keinen Zweifel, daß diejenigen, die das gegen die Emotionen der europäischen Völker durchdrücken, von hoher Intelligenz sind.
Demnach werden sie nie begreifen, warum Europa auf diese Weise scheitern wird. Gott sei Dank sterben sie irgendwann, sodaß immer wieder neue nachrücken können, dies dennoch zu probieren.
Dieser sozialistische Glaube definiert den Menschen als ein intellektuelles Wesen.
Voraussetzung dazu, zur großen Planung ansetzen zu können.
Wozu ohne Zweifel Intelligenz notwendig ist. Die ohne Zweifel zu einem guten Teil angeboren ist.
Nur hat dies andererseits bereits mit Glauben zu tun. Weil dies einen eigenen Glauben voraussetzt, der sich jedoch als Wissen ausgibt.
Einen eigenen Glauben also, den man gleichzeitig verleugnet.
Sich damit dann planerisch den Belangen von Menschen nähern zu wollen, also deren Kaleidoskop von Bedürfnissen zu erfassen, die womöglich jenseits intellektueller Plan-Vorgaben angesiedelt sind, das ist bereits eine der Gründe für das Scheitern des Sozialismus.
Ein notwendiges und für alle Zeiten eintretendes Scheitern, in dieser einseitigen Weise ausgestattet die Welt der Menschen erkennen zu können.
Es gibt noch eine andere Seite des Bedarfs, die glaubens- orientierte Wesenheit des Menschen berücksichtigen zu müssen. Ihn also nicht nur gerecht zu versorgen und entlohnen, und damit die materielle Seite abzudecken.
Das ist schon eine sehr lachhafte Methode, sich den Bedürfnissen des Menschen nähern zu wollen. Sie ist so lachhaft, daß wir sie erneut auf die Schiene stellen, indem wir in Europa gerade den Souverän abschaffen, um ihn durch Eurokratische Planung zu ersetzen.
Ich habe keinen Zweifel, daß diejenigen, die das gegen die Emotionen der europäischen Völker durchdrücken, von hoher Intelligenz sind.
Demnach werden sie nie begreifen, warum Europa auf diese Weise scheitern wird. Gott sei Dank sterben sie irgendwann, sodaß immer wieder neue nachrücken können, dies dennoch zu probieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.303.377 von PresAbeL am 14.06.08 19:40:49Selbstverständlich unterscheide ich zwischen dem Glauben an die Grundlagen der Naturwissenschaft und dem Glauben an Gott. Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass auch ersteres Glauben an etwas nicht Beweisbares ist.
Ich habe in #73 lediglich daraufhingewiesen, dass die zu Beginn dieses Threads (nicht von mir) behauptete Korrelation zwischen Gottesglauben und Intelligenz (nicht zwischen Glauben an Gesetzmäßigkeiten der Natur und Intelligenz!) verschiedene Ursachen haben kann.
Weshalb du darauf schon fast pathologisch reagierst, ist mir ein Rätsel.
Ich habe in #73 lediglich daraufhingewiesen, dass die zu Beginn dieses Threads (nicht von mir) behauptete Korrelation zwischen Gottesglauben und Intelligenz (nicht zwischen Glauben an Gesetzmäßigkeiten der Natur und Intelligenz!) verschiedene Ursachen haben kann.
Weshalb du darauf schon fast pathologisch reagierst, ist mir ein Rätsel.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.303.846 von Monald am 14.06.08 23:34:16Gott sei Dank sterben sie irgendwann, sodaß immer wieder neue nachrücken können, dies dennoch zu probieren.
Genau das ist ja das Frustrierende. Da denkt man sich, dass sich endlich mal ein Schwachsinn mit seinem letzten Vertreter ins Grab legt, schon taucht er unter messianischem "Change"-Gebloeke wieder auf. Hierzulande kuendigt sich so gerade Jimmy Carters 2. Amtszeit an. Auf die Frage, was denn Obama tatsaechlich zu changen beabsichtige, wissen lachhafte 2 von 3 seiner Anhaenger keine Antwort. Wenn das mal keine Glaubenden sind ...
Genau das ist ja das Frustrierende. Da denkt man sich, dass sich endlich mal ein Schwachsinn mit seinem letzten Vertreter ins Grab legt, schon taucht er unter messianischem "Change"-Gebloeke wieder auf. Hierzulande kuendigt sich so gerade Jimmy Carters 2. Amtszeit an. Auf die Frage, was denn Obama tatsaechlich zu changen beabsichtige, wissen lachhafte 2 von 3 seiner Anhaenger keine Antwort.
Wenn das mal keine Glaubenden sind ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.303.748 von HeWhoEnjoysGravity am 14.06.08 22:35:29Du hast ja wohl noch nicht einmal zu 1% verstanden, worum es hier geht. Leg Dich wieder hin oder geh spielen mit Deinem idealen Staat.
#93 Warum sagen bloß bevorzugt Leute die nichts verstehen, dass ich nichts verstehen würde?
Muss wohl eine Schutzfunktion ihres Egos sein.
Was übrigens sehr schön auf den Unterschied zwischen objektiver und subjektiv wahrgenommener Realität hinweist:
dumm ist, wer dumm ist und nicht wer dumm genannt wird.
Muss wohl eine Schutzfunktion ihres Egos sein.
Was übrigens sehr schön auf den Unterschied zwischen objektiver und subjektiv wahrgenommener Realität hinweist:
dumm ist, wer dumm ist und nicht wer dumm genannt wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.304.116 von HeWhoEnjoysGravity am 15.06.08 09:01:43
subjektiv wahrgenommene Objektivität.
Gefällt mir gut.
subjektiv wahrgenommene Objektivität.
Gefällt mir gut.
Wobei ja dumm auch relativ ist. Keineswegs ist subjektiv empfundene Dummheit immer objektiv. Es kann sogar gelegentlich ausgeschlossen werden, dass objektive Dummheit nicht objektiv ist, weil der subjektive Betrachter womöglich nicht objektiv ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.304.738 von Plus am 15.06.08 12:56:34
Das ist die Realität.
Zumindest die wahrgenommene.
Subjektiv.
Das ist die Realität.
Zumindest die wahrgenommene.
Subjektiv.
Religion ist Opium fürs Volk
es gibt genügend Belege dafür in der Vergangenheit
in Deutschland bei der katholischen-Ideologie
aber man muss nicht zurück in die Vergangenheit
der Islam in Deutschland bietet hier schon schöne Beispiele
z.B. Zinsverbot und deren Umgehungsgeschäfte
oder ich bin für das Zinsverbot
aber wenn ich mir ein Häuschen bauen will
dann möchte ich mir doch Geld von der Bank leihen
im Extremfall
ist der islamische-Pfarrer der Finanzexperte
http://de.wikipedia.org/wiki/Kombassan
Kombassan lässt grüssen !!!
http://f25.parsimony.net/forum63193/messages/13099.htm
Im Sommer 2002 aber begann die sch�ne Fassade zu br�ckeln. Die Yimpaz-Tochter Ymta, die f�r die Kaufh�user in Deutschland zust�ndig war, ging Pleite, und der Mannheimer Insolvenzverwalter Karl-Heinrich Lorenz fand sich unversehens in einer anderen Welt wieder: Mehrere Tage benoetigte er beispielsweise, um herauszufinden, wer als Betriebsleiter des Yimpaz-Kaufhauses in Ludwigshafen fungierte. Schliesslich spuerte er ihn auf: Es war der Imam, der oertliche islamische Geistliche. Der Gottesmann allerdings weigerte sich, mit einem Ungl�ubigen auch nur zu reden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kombassan
es gibt genügend Belege dafür in der Vergangenheit
in Deutschland bei der katholischen-Ideologie
aber man muss nicht zurück in die Vergangenheit
der Islam in Deutschland bietet hier schon schöne Beispiele
z.B. Zinsverbot und deren Umgehungsgeschäfte
oder ich bin für das Zinsverbot
aber wenn ich mir ein Häuschen bauen will
dann möchte ich mir doch Geld von der Bank leihen
im Extremfall
ist der islamische-Pfarrer der Finanzexperte
http://de.wikipedia.org/wiki/Kombassan
Kombassan lässt grüssen !!!
http://f25.parsimony.net/forum63193/messages/13099.htm
Im Sommer 2002 aber begann die sch�ne Fassade zu br�ckeln. Die Yimpaz-Tochter Ymta, die f�r die Kaufh�user in Deutschland zust�ndig war, ging Pleite, und der Mannheimer Insolvenzverwalter Karl-Heinrich Lorenz fand sich unversehens in einer anderen Welt wieder: Mehrere Tage benoetigte er beispielsweise, um herauszufinden, wer als Betriebsleiter des Yimpaz-Kaufhauses in Ludwigshafen fungierte. Schliesslich spuerte er ihn auf: Es war der Imam, der oertliche islamische Geistliche. Der Gottesmann allerdings weigerte sich, mit einem Ungl�ubigen auch nur zu reden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kombassan
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.304.834 von Monald am 15.06.08 13:24:33Etwas objektiver bitte. In meiner Formulierung
Es kann sogar gelegentlich ausgeschlossen werden, dass objektive Dummheit nicht objektiv ist, weil der subjektive Betrachter womöglich nicht objektiv ist.
befindet sich ein Fehler. Auch als subjektiver Leser solltest Du objektiver herangehen.
Es muss jemend her mit der Fähigkeit zum wissenschaftlichen Ansatz.
Es kann sogar gelegentlich ausgeschlossen werden, dass objektive Dummheit nicht objektiv ist, weil der subjektive Betrachter womöglich nicht objektiv ist.
befindet sich ein Fehler. Auch als subjektiver Leser solltest Du objektiver herangehen.
Es muss jemend her mit der Fähigkeit zum wissenschaftlichen Ansatz.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.304.966 von Plus am 15.06.08 13:58:23
Wenn man sie mal braucht, die wissenschaftlichen Ansetzer.
Also ich sehe da keinen Fehler. Für mich macht das alles Sinn, und ich verstehe genau, was Du zum Ausdruck bringen wolltest.
Wenn man sie mal braucht, die wissenschaftlichen Ansetzer.
Also ich sehe da keinen Fehler. Für mich macht das alles Sinn, und ich verstehe genau, was Du zum Ausdruck bringen wolltest.
#96 > Wobei ja dumm auch relativ ist. Keineswegs ist subjektiv empfundene Dummheit immer objektiv.
Korrekt.
> Es kann sogar gelegentlich ausgeschlossen werden, dass objektive Dummheit nicht objektiv ist, weil der subjektive Betrachter womöglich nicht objektiv ist.
Es kann (definitionsgemäß) immer ausgeschlossen werden, dass objektive (wirkliche) Dummheit nicht objektiv gesehen Dummheit ist.
Oder einfacher: wer objektiv dumm ist, ist auch wirklich dumm.
Ein subjektiver Betrachter kann objektiv richtige Aussagen machen.
Niemandes subjektives Weltbild kann die objektive Wahrheit vollständig erfassen.
Korrekt.
> Es kann sogar gelegentlich ausgeschlossen werden, dass objektive Dummheit nicht objektiv ist, weil der subjektive Betrachter womöglich nicht objektiv ist.
Es kann (definitionsgemäß) immer ausgeschlossen werden, dass objektive (wirkliche) Dummheit nicht objektiv gesehen Dummheit ist.
Oder einfacher: wer objektiv dumm ist, ist auch wirklich dumm.
Ein subjektiver Betrachter kann objektiv richtige Aussagen machen.
Niemandes subjektives Weltbild kann die objektive Wahrheit vollständig erfassen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.304.950 von keepitshort am 15.06.08 13:53:55Religion ist Opium für das Volk, stimmt. Aber was ist Religion für die Herrschenden?
Aber die Beispiele die du anführst sind eher Beispiele für religiöse Heuchelei und dieser antimoslemische touch gefällt eigentlich nicht.
Bring lieber Beispiele von Christen, da gibt es genug. Ich würde sogar sagen: Christentum und Heuchlei gehören zusammen wie die zwei Seiten einer Münze.
Aber die Beispiele die du anführst sind eher Beispiele für religiöse Heuchelei und dieser antimoslemische touch gefällt eigentlich nicht.
Bring lieber Beispiele von Christen, da gibt es genug. Ich würde sogar sagen: Christentum und Heuchlei gehören zusammen wie die zwei Seiten einer Münze.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.196 von Monald am 15.06.08 15:28:46Also wenn ich ausschließe, dass objektive Dummheit nicht objektiv ist, dann ist sie absolut objektiv
Da fangen die Probleme an. Absolute Objektivität kann es nicht geben, egal ob der subjektive Betrachter nun objektiv ist oder nicht.
Erst beim zweiten lesen bermerkte auch ich, dass wohl das Wort "nicht" in der Formulierung zu viel ist
Es kann sogar gelegentlich ausgeschlossen werden, dass objektive Dummheit nicht (muss raus)objektiv ist, weil der subjektive Betrachter womöglich nicht objektiv ist.
Denke ich....
Egal, ist doch sowieso alles bescheuert
Da fangen die Probleme an. Absolute Objektivität kann es nicht geben, egal ob der subjektive Betrachter nun objektiv ist oder nicht.
Erst beim zweiten lesen bermerkte auch ich, dass wohl das Wort "nicht" in der Formulierung zu viel ist
Es kann sogar gelegentlich ausgeschlossen werden, dass objektive Dummheit nicht (muss raus)objektiv ist, weil der subjektive Betrachter womöglich nicht objektiv ist.
Denke ich....
Egal, ist doch sowieso alles bescheuert
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.303.880 von Blanchefort am 15.06.08 00:03:07#91
Wie wär´s damit ======> http://www.judenfuerjesus.de/
Wie wär´s damit ======> http://www.judenfuerjesus.de/
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.299 von Plus am 15.06.08 15:58:03Eine subjektive Beobachtung kann objektiv richtig oder falsch sein.
Ausschließen kann man i.a. weder das eine noch das andere.
Ausschließen kann man i.a. weder das eine noch das andere.
#104 Als abschrechendes Beispiel? Die behaupten fälschlicherweise, dass Jesus der Messias sei.
Jesus ist nicht der Messias.
(imho)
Jesus ist nicht der Messias.
(imho)
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.341 von HeWhoEnjoysGravity am 15.06.08 16:11:52
Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er in Gott.
1 Johannes 4,15
Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er in Gott.
1 Johannes 4,15
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.321 von rv_2011 am 15.06.08 16:05:07Es ist ja überhaupt noch die Frage, wie man ausschließen will, dass objektive Dummheit nicht objektiv ist.
#107 Dass Jesus auch als Sohn Gottes angesehen werden kann, habe ich bereits hier zugegeben:
Posting #35 http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…
von Thread http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1133174-1-500/pro…
Trotzdem ist Jesus meiner Meinung nach nicht der Messias.
Posting #35 http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…
von Thread http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1133174-1-500/pro…
Trotzdem ist Jesus meiner Meinung nach nicht der Messias.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.408 von HeWhoEnjoysGravity am 15.06.08 16:39:54
denn wenn ihr nicht glauben werdet, dass ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.
Johannes 8,24
denn wenn ihr nicht glauben werdet, dass ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.
Johannes 8,24
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.400 von Plus am 15.06.08 16:37:21Wie sich nicht ausschließen lässt, dass ein blindes Huhn manchmal ein Korn findet, ist nicht auszuschließen, dass ein Dummkopf gelegentlich mal was objektiv richtiges sagt.
Hier geht aber doch eher darum, ob sich Intelligenz objektiv testen lässt. Das führt allerdings eher zur Frage der Definition von Intelligenz und Dummheit.
Die Tests werden objektiv geeicht - und geben bei einer zufälligen Stichprobe stets die gleiche Normalverteilung mit Mittelwert 100.
Aber an welcher Definition von Intelligenz werden sie geeicht?
Wenn man tatsächlich feststellt, dass der IQ von Gottgläubigen signifikant unter 100 liegt (ich weiß nicht, ob das stimmt, da ich die Quelle für diese Aussage nicht kenne), dann sagt das nur, dass sie die dort gewählten Aufgaben schlechter lösen können als der Durchschnitt. Es könnte bedeuten, dass die Fähigkeit, bei einem Intelligenztest gut abzuschneiden, hinderlich für einen (Gott-)Glauben ist.
Hier geht aber doch eher darum, ob sich Intelligenz objektiv testen lässt. Das führt allerdings eher zur Frage der Definition von Intelligenz und Dummheit.
Die Tests werden objektiv geeicht - und geben bei einer zufälligen Stichprobe stets die gleiche Normalverteilung mit Mittelwert 100.
Aber an welcher Definition von Intelligenz werden sie geeicht?
Wenn man tatsächlich feststellt, dass der IQ von Gottgläubigen signifikant unter 100 liegt (ich weiß nicht, ob das stimmt, da ich die Quelle für diese Aussage nicht kenne), dann sagt das nur, dass sie die dort gewählten Aufgaben schlechter lösen können als der Durchschnitt. Es könnte bedeuten, dass die Fähigkeit, bei einem Intelligenztest gut abzuschneiden, hinderlich für einen (Gott-)Glauben ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.491 von rv_2011 am 15.06.08 17:08:00Die Furcht des HERRN ist eine Quelle des Lebens, dass man meide die Stricke des Todes.
Spr.14,27
Spr.14,27
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.514 von Eddy_Merckx am 15.06.08 17:14:59Ja, ja - und der Genuss der Früchte vom Baum der Erkenntnis wurde von Gott fürchterlich bestraft... (1 Mose 3).
Vielleicht ist das ja der Grund für die in #1 behauptete Korrelation.
Vielleicht ist das ja der Grund für die in #1 behauptete Korrelation.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.592 von rv_2011 am 15.06.08 17:36:06
Wobei sich dieses Thema ja durch die ganze Bibel zieht.
"Selig sind die Armen im Geiste, denn ihrer das Himmelreich«
(Matth. 5, 3)
Wobei sich dieses Thema ja durch die ganze Bibel zieht.
"Selig sind die Armen im Geiste, denn ihrer das Himmelreich«
(Matth. 5, 3)
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.592 von rv_2011 am 15.06.08 17:36:06Vor dem Verderben [kommt] Stolz, und Hochmut vor dem Fall.
Sprüche 16,18
Sprüche 16,18
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.615 von Zaroff am 15.06.08 17:44:30Es steht geschrieben:
Selig sind, die da geistlich arm sind; denn das Himmelreich ist ihr.
Matthäus 5,3
Also geistlich und nicht geistig.Geistlich arm meint hier das Gegenteil von Sebstzufriedenheit.Geistlich arm spricht von der Demut,die sich eingesteht dass man ohne Gott in Ewigkeit verloren ist.
Wer Matth.5,3 verfälscht darstellt,der ist in Wahrheit geistig arm.
Selig sind, die da geistlich arm sind; denn das Himmelreich ist ihr.
Matthäus 5,3
Also geistlich und nicht geistig.Geistlich arm meint hier das Gegenteil von Sebstzufriedenheit.Geistlich arm spricht von der Demut,die sich eingesteht dass man ohne Gott in Ewigkeit verloren ist.
Wer Matth.5,3 verfälscht darstellt,der ist in Wahrheit geistig arm.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.667 von Eddy_Merckx am 15.06.08 18:01:01Matth.5,3 in #114 nach der Elberfelder Bibel meint das Selbe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.481 von Eddy_Merckx am 15.06.08 17:05:38denn wenn ihr nicht glauben werdet, dass ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.
Ja Eddy, so ist das. Du liefertst hier eines von vielen Beispielen, warum auch ich glauben sollte. Aber nur an mich!!
Was unterscheidet eigentlich angesichts dieses Zitates Hitler und die NSDAP von Gott und dem Christentum?
Die Intelligenzfrage des Threaderöffners stelle ich mir erst gar nicht.
Ja Eddy, so ist das. Du liefertst hier eines von vielen Beispielen, warum auch ich glauben sollte. Aber nur an mich!!
Was unterscheidet eigentlich angesichts dieses Zitates Hitler und die NSDAP von Gott und dem Christentum?
Die Intelligenzfrage des Threaderöffners stelle ich mir erst gar nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.699 von Plus am 15.06.08 18:08:00Du glaubst an dich.Adolf Hitler glaubte auch nur an sich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.717 von Eddy_Merckx am 15.06.08 18:12:49Hitler war Scheiße und angesichts der Geschichte ist es Gottesglaube auch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.615 von Zaroff am 15.06.08 17:44:30Also hat die Bibel doch recht - zumindest in diesem Punkt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.729 von Plus am 15.06.08 18:17:14Du bist intellent ....
#110 Jesus ist Jesus.
#116 Glückselig sind die geistlich Armen, denn ihrer ist das Reich der Himmel!
http://www.2jesus.de/online-bibel/schlachter-matthaeus-5.htm…
geistlich adj 1. religious, spiritual, Musik etc : a. sacred: geistlicher Orden religious order. 2. clerical, (kirchlich) ecclesiastical: der geistliche Stand the clergy; geistliches Amt ministry. (c) Langenscheidt.
Geistlicher: http://de.wikipedia.org/wiki/Geistlicher
#116 Glückselig sind die geistlich Armen, denn ihrer ist das Reich der Himmel!
http://www.2jesus.de/online-bibel/schlachter-matthaeus-5.htm…
geistlich adj 1. religious, spiritual, Musik etc : a. sacred: geistlicher Orden religious order. 2. clerical, (kirchlich) ecclesiastical: der geistliche Stand the clergy; geistliches Amt ministry. (c) Langenscheidt.
Geistlicher: http://de.wikipedia.org/wiki/Geistlicher
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.797 von HeWhoEnjoysGravity am 15.06.08 18:35:31Jesus ist der allmächtige Gott
Atheisten lernen aus den Fehlern von Gott. Es ist also kein Wunder, wenn sie intelligenter sind.
#124 Jesus ist nicht Gott.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.813 von Borealis am 15.06.08 18:39:42Die Füße seiner Frommen behütet er, aber die Gottlosen kommen um in Finsternis; denn niemand ist stark durch eigene Kraft.
1.Samuel 2,9
1.Samuel 2,9
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.305.848 von HeWhoEnjoysGravity am 15.06.08 18:50:31Doch Er ist es ...
Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
1.Johannes5,20b
Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
1.Johannes5,20b
#128 20 Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. http://www.2jesus.de/online-bibel/schlachter-1-johannes-5.ht…
Interpretation: Jesus ist gekommen, damit wir Gott erkennen können. Mit dem "Wahrhaftigen" ist der "wahrhaftige Gott" und nicht Jesus gemeint. Ein Mensch kann Gott in seiner Ganzheit nicht sehen, die Menschen konnten aber Jesus erkennen. Wir sind ein Teil von Gott. Jesus ist auch ein Teil von Gott, weswegen wir auch ein Teil von Jesus sind (ähm, diesen Punkt finde ich nicht ganz so überzeugend, aber ein bessere Erklärung fällt mir nicht ein). Der Satz "Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben." spricht ganz einfach von Gott und bezieht sich auf den "Wahrhaftigen" und nicht auf Jesus.
Jesus ist nicht Gott. Das sagt die Vernunft. Das passt auch zur Bibel, siehe meine Interpretation.
Interpretation: Jesus ist gekommen, damit wir Gott erkennen können. Mit dem "Wahrhaftigen" ist der "wahrhaftige Gott" und nicht Jesus gemeint. Ein Mensch kann Gott in seiner Ganzheit nicht sehen, die Menschen konnten aber Jesus erkennen. Wir sind ein Teil von Gott. Jesus ist auch ein Teil von Gott, weswegen wir auch ein Teil von Jesus sind (ähm, diesen Punkt finde ich nicht ganz so überzeugend, aber ein bessere Erklärung fällt mir nicht ein). Der Satz "Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben." spricht ganz einfach von Gott und bezieht sich auf den "Wahrhaftigen" und nicht auf Jesus.
Jesus ist nicht Gott. Das sagt die Vernunft. Das passt auch zur Bibel, siehe meine Interpretation.
Jesus ist nicht Gott. Das sagt die Vernunft. Das passt auch zur Bibel, siehe meine Interpretation.
soso.
Also hier steppt der Bär.
Analphabetismus hat offenbar nichts damit zu tun, ob jemand nicht doch Buchstaben aneinanderreihen kann.
soso.
Also hier steppt der Bär.
Analphabetismus hat offenbar nichts damit zu tun, ob jemand nicht doch Buchstaben aneinanderreihen kann.
#130 Du hast meine Interpretation offensichtlich nicht verstanden.
Jesus oder Gott, alles Geschwafel.
Selbst der faule und arbeitscheue Lügensack K.Marx hatte in seinem kommunistischen Manifest mehr Realitätsbezug.
Wünscht hier jemand einen geschichtlichen Abriss über Völkermorde, Streckbänke oder Menschengeißelung im Namen Gottes?
Tsss..
Selbst der faule und arbeitscheue Lügensack K.Marx hatte in seinem kommunistischen Manifest mehr Realitätsbezug.
Wünscht hier jemand einen geschichtlichen Abriss über Völkermorde, Streckbänke oder Menschengeißelung im Namen Gottes?
Tsss..
#132 > Wünscht hier jemand einen geschichtlichen Abriss über Völkermorde, Streckbänke oder Menschengeißelung im Namen Gottes?
Ja, ich bitte.
Bedenke aber, dass nur echte Propheten im Namen Gottes Aufträge erteilen können.
Irgendwelche Normalos (Herrscher, Päpste, ...) können viel erzählen, wenn der Tag lang ist.
Ja, ich bitte.
Bedenke aber, dass nur echte Propheten im Namen Gottes Aufträge erteilen können.
Irgendwelche Normalos (Herrscher, Päpste, ...) können viel erzählen, wenn der Tag lang ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.306.013 von HeWhoEnjoysGravity am 15.06.08 19:43:36Ach so dreht Ihr Christen Euch das.
Demnach müßten ja alle Pfarrer zum Arbeitsamt und der Papst seinen Lebensabend im Liegestuhl verbringen.
Eichmann hätte demnach auch sagen können, er habe ja schließlich die Gashebel nicht selber aufgedreht.
Nur echte Propheten.. tss.. als ob jemals einer erschienen wäre..
Einfach lachhaft.
Demnach müßten ja alle Pfarrer zum Arbeitsamt und der Papst seinen Lebensabend im Liegestuhl verbringen.
Eichmann hätte demnach auch sagen können, er habe ja schließlich die Gashebel nicht selber aufgedreht.
Nur echte Propheten.. tss.. als ob jemals einer erschienen wäre..
Einfach lachhaft.
#134 Liste biblischer Propheten : http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_biblischer_Propheten
Adam einer aus der Liste der Propheten
Quelle: Wiki.
Adam (hebr. אדם, adam, „Mensch“, „der von der Erde Genommene“) wurde demnach von Gott aus dem Lehm des Ackerbodens erschaffen, danach wurde ihm der Lebensatem (die ruach) eingehaucht. Adam gab den Tieren Namen, fand aber kein partnerschaftliches Gegenüber. Darauf ließ Gott Adam in einen tiefen Schlaf fallen, entnahm ihm eine Rippe bzw. Seite und schuf aus dieser sein Gegenüber Eva (hebr. חוה, chawah, „die Belebte“). Wurde in der Erzählung bis dahin immer von „dem Menschen“ („Adam“) gesprochen, erkennt Adam („Mensch“) in der Begegnung mit dem neuen Wesen in sich den Mann („isch“) und in seinem Gegenüber die Frau („ischa“ – eig.: „Männin“).
Noch ein Paradebeispiel zum Zusammenhang von Gottesglaube und Intelligenz.
Sorry, ist mir zu schwachsinnig. Ich betrachte das Zwiegespräch hiermit für beendet.
Quelle: Wiki.
Adam (hebr. אדם, adam, „Mensch“, „der von der Erde Genommene“) wurde demnach von Gott aus dem Lehm des Ackerbodens erschaffen, danach wurde ihm der Lebensatem (die ruach) eingehaucht. Adam gab den Tieren Namen, fand aber kein partnerschaftliches Gegenüber. Darauf ließ Gott Adam in einen tiefen Schlaf fallen, entnahm ihm eine Rippe bzw. Seite und schuf aus dieser sein Gegenüber Eva (hebr. חוה, chawah, „die Belebte“). Wurde in der Erzählung bis dahin immer von „dem Menschen“ („Adam“) gesprochen, erkennt Adam („Mensch“) in der Begegnung mit dem neuen Wesen in sich den Mann („isch“) und in seinem Gegenüber die Frau („ischa“ – eig.: „Männin“).
Noch ein Paradebeispiel zum Zusammenhang von Gottesglaube und Intelligenz.
Sorry, ist mir zu schwachsinnig. Ich betrachte das Zwiegespräch hiermit für beendet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.302.089 von HeWhoEnjoysGravity am 14.06.08 11:23:46
#70 Der Glaube an Gott macht nur Sinn, wenn Gott existiert.
Wenn Gott existiert, muss man vernünftigerweise an Gott glauben.
Wenn Gott existiert (wir um seine Existenz wüssten), ist der Glaube überflüssig und würde durch Wissen ersetzt werden.
#70 Der Glaube an Gott macht nur Sinn, wenn Gott existiert.
Wenn Gott existiert, muss man vernünftigerweise an Gott glauben.
Wenn Gott existiert (wir um seine Existenz wüssten), ist der Glaube überflüssig und würde durch Wissen ersetzt werden.
DIE ENDZEIT und DER MAHDI
http://www.harunyahya.com/de/bucher/social/mahdi/mahdi_01.ph…
PDF-Link: http://www.harunyahya.com/download/download.php?id=21828
... In diesem Buch werden wir die Endzeit im Licht der Verse des Qurans und der Hadithen untersuchen. Es ist offensichtlich, dass die fraglichen Zeichen zu erscheinen begonnen haben, eines nach dem anderen, genau wie in den Hinweisen erwähnt. Das Erscheinen dieser vor vierzehn Jahrhunderten angekündigten Zeichen sind große Ereignisse, die die Religiosität der Gläubigen und ihre Loyalität zu Allah weiter verstärken. Es ist mit Sicherheit kein Zufall, dass all diese Zeichen in so kurzer Zeit auftauchen. Für Allahs Diener sind diese Zeichen gute Nachrichten. ...
ca. 130 Seiten PDF. Habs gerade mal überflogen. Gar nicht so schlecht.
Muss ja auch nicht alles darin stimmen, z.B. bei Seite 46 "Das Erscheinen eines Kometen" wird der Halleysche
Komet genannt, aber ich würde eher auf 17P/Holmes http://de.wikipedia.org/wiki/17P/Holmes tippen.
http://www.harunyahya.com/de/bucher/social/mahdi/mahdi_01.ph…
PDF-Link: http://www.harunyahya.com/download/download.php?id=21828
... In diesem Buch werden wir die Endzeit im Licht der Verse des Qurans und der Hadithen untersuchen. Es ist offensichtlich, dass die fraglichen Zeichen zu erscheinen begonnen haben, eines nach dem anderen, genau wie in den Hinweisen erwähnt. Das Erscheinen dieser vor vierzehn Jahrhunderten angekündigten Zeichen sind große Ereignisse, die die Religiosität der Gläubigen und ihre Loyalität zu Allah weiter verstärken. Es ist mit Sicherheit kein Zufall, dass all diese Zeichen in so kurzer Zeit auftauchen. Für Allahs Diener sind diese Zeichen gute Nachrichten. ...
ca. 130 Seiten PDF. Habs gerade mal überflogen. Gar nicht so schlecht.
Muss ja auch nicht alles darin stimmen, z.B. bei Seite 46 "Das Erscheinen eines Kometen" wird der Halleysche
Komet genannt, aber ich würde eher auf 17P/Holmes http://de.wikipedia.org/wiki/17P/Holmes tippen.
also ich denke, wenn man 's nicht übertreibt, hat der glaube an einen Gott, durchaus etwas für sich.
und auch Naturwissenschaftler stehen vor manchen rätseln,
und vermuten manchmal übernatürliches.
sehr witzig finde ich die geschichte von Heisenberg:
Er hatte gäste in sein Jagdhaus eingeladen und einer der gäste fragte ihn nach dem Hufeisen über der tür.
Heisenberg darauf, nun er sei zwar nicht abergläubisch, aber man habe ihm versichert es wirke auch so.
und zum thema fällt mir sonst noch das nachtgebet eines Atheisten ein
Lieber Gott, wenn es Dich gibt,
rette meine Seele, so ich eine habe.
und auch Naturwissenschaftler stehen vor manchen rätseln,
und vermuten manchmal übernatürliches.
sehr witzig finde ich die geschichte von Heisenberg:
Er hatte gäste in sein Jagdhaus eingeladen und einer der gäste fragte ihn nach dem Hufeisen über der tür.
Heisenberg darauf, nun er sei zwar nicht abergläubisch, aber man habe ihm versichert es wirke auch so.
und zum thema fällt mir sonst noch das nachtgebet eines Atheisten ein
Lieber Gott, wenn es Dich gibt,
rette meine Seele, so ich eine habe.
Ist ja inzwischen das absolute Tollhaus hier! Wo ist der Sraederoeffner? Der sollte wenigstens ein bisschen in dem Potpourri der objektiven Dummheit fuer Ordnung sorgen!
Dieser HewhoHauWEG pulverisiert ja wohl jedes IQ Limbo!
Uebrigens: wenn Ihr mal wieder sehen wollt, wie man Fussball spielt: WM-Quali US-Barbados steht nach 20 Minuten 3:0!
Dieser HewhoHauWEG pulverisiert ja wohl jedes IQ Limbo!
Uebrigens: wenn Ihr mal wieder sehen wollt, wie man Fussball spielt: WM-Quali US-Barbados steht nach 20 Minuten 3:0!
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.306.657 von goldmist am 15.06.08 23:38:25Dass sich am Ende von so einem Sraed die Teppichf....r finden, finde ich dann auch nicht weiter erstaunlich. Heute schon nach Teheran berichtet?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.306.647 von goldmist am 15.06.08 23:33:20Die Geschichte ist nett, aber das war nicht Heisenberg, sondern Nils Bohr. Heisenberg berichtet sie nur in seinem Buch "Der Teil und das Ganze".
Allerdings verstehe ich nicht ganz, was das Hufeisen mit Gott zu tun haben soll.
Allerdings verstehe ich nicht ganz, was das Hufeisen mit Gott zu tun haben soll.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.306.671 von rv_2011 am 15.06.08 23:45:54Glauben und Aberglauben(Totemismus, Schamanismus) das alles geht über
über das rationale hinaus , vermutet andere Zusammenhänge als das bloß
rationale , erklärliche ?
über das rationale hinaus , vermutet andere Zusammenhänge als das bloß
rationale , erklärliche ?
!
Dieser Beitrag wurde moderiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.306.681 von goldmist am 15.06.08 23:49:56Das Zitat stammt zwar von dem bedeutenden Physiker Niels Bohr; dieser erzählte das Heisenberg als Physiker-Witz über einen Nachbarn. Typisch ist in der Tradierung die Verkürzung der Erzähl-Kette: weder Heisenberg noch Bohr hatte ein Hufeisen über der Tür.
Hier das Zitat aus dem genannten Buch von Heisenberg:
Niels schloss das Gespräch ab mit einer jener Geschichten, die er bei solchen Gelegenheiten gern erzählte: "In der Nähe unseres Ferienhauses in Tisvilde wohnt ein Mann, der hat über der Eingangstür seines Hauses ein Hufeisen angebracht, das nach einem alten Volksglauben Glück bringen soll. Als ein Bekannter ihn fragte: ‚Aber bist du denn so abergläubisch? Glaubst du wirklich, dass das Hufeisen dir Glück bringt?’, antwortete er: ‚Natürlich nicht; aber man sagt doch, dass es auch dann hilft, wenn man nicht daran glaubt.’"
Jeder Physiker weiß, dass die Physik nicht alle Phänomene erklären kann. Aber er wäre kein Physiker, wenn er nicht glaubte, dass alle Phänomene Gesetzmäßigkeiten gehorchen - auch wenn diese noch nicht bekannt sind.
Hier das Zitat aus dem genannten Buch von Heisenberg:
Niels schloss das Gespräch ab mit einer jener Geschichten, die er bei solchen Gelegenheiten gern erzählte: "In der Nähe unseres Ferienhauses in Tisvilde wohnt ein Mann, der hat über der Eingangstür seines Hauses ein Hufeisen angebracht, das nach einem alten Volksglauben Glück bringen soll. Als ein Bekannter ihn fragte: ‚Aber bist du denn so abergläubisch? Glaubst du wirklich, dass das Hufeisen dir Glück bringt?’, antwortete er: ‚Natürlich nicht; aber man sagt doch, dass es auch dann hilft, wenn man nicht daran glaubt.’"
Jeder Physiker weiß, dass die Physik nicht alle Phänomene erklären kann. Aber er wäre kein Physiker, wenn er nicht glaubte, dass alle Phänomene Gesetzmäßigkeiten gehorchen - auch wenn diese noch nicht bekannt sind.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 34.306.681 von goldmist am 15.06.08 23:49:56i]Glauben und Aberglauben(Totemismus, Schamanismus) das alles geht über
über das rationale hinaus , vermutet andere Zusammenhänge als das bloß
rationale , erklärliche ?[/i]
Dumpfes Runengegrunze. Here we go! nach dem Muezzin kotau kann ja nun nur noch so etwas kommen. Ein Schelm, der das fuer "ironisch" haelt. Aber Dein Schutzpatron mit den 2 Buchstaben ist ja ganz nah bei Dir. Was soll da schon passieren?
über das rationale hinaus , vermutet andere Zusammenhänge als das bloß
rationale , erklärliche ?[/i]
Dumpfes Runengegrunze. Here we go! nach dem Muezzin kotau kann ja nun nur noch so etwas kommen. Ein Schelm, der das fuer "ironisch" haelt. Aber Dein Schutzpatron mit den 2 Buchstaben ist ja ganz nah bei Dir. Was soll da schon passieren?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.306.710 von rv_2011 am 16.06.08 00:08:17Jeder Physiker weiß, dass die Physik nicht alle Phänomene erklären kann
Ach so, dafuer muss man also Physiker sein. Ich dachte, zu einem richtigen haette es bei Dir nicht gereicht? Du musst Dich mal entscheiden, welche Version von Dir Du hier zum besten gibst, Du Westentaschenausgabe von einem Naturwissenschaftler!
Ach so, dafuer muss man also Physiker sein. Ich dachte, zu einem richtigen haette es bei Dir nicht gereicht? Du musst Dich mal entscheiden, welche Version von Dir Du hier zum besten gibst, Du Westentaschenausgabe von einem Naturwissenschaftler!
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.306.802 von PresAbeL am 16.06.08 01:24:38feedback:
deine dumpfes gegrunze vernimmt man hier, in oldeurope, ganz deutlich.
aber reg dich ab , du bist vielleicht in Gefahr ?
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-8366-2008-06-13.html
deine dumpfes gegrunze vernimmt man hier, in oldeurope, ganz deutlich.
aber reg dich ab , du bist vielleicht in Gefahr ?
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-8366-2008-06-13.html
Dieser Thread zeigt mal wieder hervorragend wohin Religion führt.Wenigstens wird hier nur virtuell aufeinander eingeschlagen.
Dieses "Ich hab zwar keine Ahnung-Aber trotzdem Recht" bereitet uns ja schon seit zigtausend Jahren Probleme.
Um mal ein bischen Öl ins Feuer zu gießen hier mal eine Theorie die genauso glaubwürdig ist wie der Koran,die Bibel und all die anderen "Wahrheitsdatenträger"
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,328008,00.h…
Dieses "Ich hab zwar keine Ahnung-Aber trotzdem Recht" bereitet uns ja schon seit zigtausend Jahren Probleme.
Um mal ein bischen Öl ins Feuer zu gießen hier mal eine Theorie die genauso glaubwürdig ist wie der Koran,die Bibel und all die anderen "Wahrheitsdatenträger"
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,328008,00.h…
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.306.804 von PresAbeL am 16.06.08 01:27:45Die Schwäche der Argumente zeigt sich meist in der Agressivität des Vortrags. Hinzu kommt die Angst, das eigene Weltbild könne erschüttert werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.307.144 von rv_2011 am 16.06.08 08:44:47
Schade,leider nur ein üblicher, wenn auch oft gebräuchlicher volkstümlicher schüttelreim, wenn man selber argumentativ nicht mehr weiterweis.
Ich empfehle dir daher den guten hubert schleichert ( münschen beck)
Wie man mit fundamentalisten diskutiert, ohne den verstand zu verlieren. Anleitung zum subversieven denken.
Viel spaß und in zukunft bessere argumente.
Schade,leider nur ein üblicher, wenn auch oft gebräuchlicher volkstümlicher schüttelreim, wenn man selber argumentativ nicht mehr weiterweis.
Ich empfehle dir daher den guten hubert schleichert ( münschen beck)
Wie man mit fundamentalisten diskutiert, ohne den verstand zu verlieren. Anleitung zum subversieven denken.
Viel spaß und in zukunft bessere argumente.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.307.144 von rv_2011 am 16.06.08 08:44:47Mit Euerer Erlaubnis Euer Ehren kann ich dieser Verallgemeinerung nicht zustimmen.
Könnte es nicht manchmal auch sein daß "starke Argumente" als agressiv empfunden werden (oder zumindest so dargestellt werden) weil das allzu seicht aufgebaute Weltbild in sich zusammengefallen ist ?
Da Niemand einen Gottesbeweis führen kann, weder positiv noch negativ, gibt es über den ganzen Thread Intelligenz und Glaube an Gott - gibt es da einen Zusammenhang ? eigentlich nur ein Urteil:
die Frage ist dümmlich, provokant und überflüssig.
Und merke: es gibt keine dummen Antworten, es gibt nur saublöde Fragen.
Könnte es nicht manchmal auch sein daß "starke Argumente" als agressiv empfunden werden (oder zumindest so dargestellt werden) weil das allzu seicht aufgebaute Weltbild in sich zusammengefallen ist ?
Da Niemand einen Gottesbeweis führen kann, weder positiv noch negativ, gibt es über den ganzen Thread Intelligenz und Glaube an Gott - gibt es da einen Zusammenhang ? eigentlich nur ein Urteil:
die Frage ist dümmlich, provokant und überflüssig.
Und merke: es gibt keine dummen Antworten, es gibt nur saublöde Fragen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.306.933 von Beefcake_the_mighty am 16.06.08 07:11:54Öl gut ins Feuer gegossen!
Gleich befinden sich die Diskutanten auf der Bewusstseinsebene des Erich von Däniken und die Befürworter der Matrix-Theorie berufen sich aus einer gewissen Beweisnot heraus auf das Weber-Fechner -Gesetz, wonach im Ergebnis der Primateevolution die Stärke von Sinneseindrücken sich logarithmisch zur Intensität des physikalischen Reizes verhält. Danach ließen sich mathematische Grundlagen für die Gehirnfunktion und letztlich auch eine Programmierbarkeit ableiten.
Eigentlich wollte ich aber nur schreiben, dass meine drastischen Formulierungen weiter oben, angesichts vieler Christen und Gläubigen, möglicherweise unverhältnismäßig waren.
Persönlich verletzen wollte ich damit niemanden.
Sollte dies dennoch geschehen sein, entschuldige ich mich hiermit.
Gleich befinden sich die Diskutanten auf der Bewusstseinsebene des Erich von Däniken und die Befürworter der Matrix-Theorie berufen sich aus einer gewissen Beweisnot heraus auf das Weber-Fechner -Gesetz, wonach im Ergebnis der Primateevolution die Stärke von Sinneseindrücken sich logarithmisch zur Intensität des physikalischen Reizes verhält. Danach ließen sich mathematische Grundlagen für die Gehirnfunktion und letztlich auch eine Programmierbarkeit ableiten.
Eigentlich wollte ich aber nur schreiben, dass meine drastischen Formulierungen weiter oben, angesichts vieler Christen und Gläubigen, möglicherweise unverhältnismäßig waren.
Persönlich verletzen wollte ich damit niemanden.
Sollte dies dennoch geschehen sein, entschuldige ich mich hiermit.
#142 Moslems glauben an den selben Gott wie Juden und Christen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.310.747 von HeWhoEnjoysGravity am 16.06.08 16:34:03
Moslems glauben an den selben Gott wie Juden und Christen.
Was sagt Gott dazu?
Moslems glauben an den selben Gott wie Juden und Christen.
Was sagt Gott dazu?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.311.239 von Monald am 16.06.08 17:31:51
Ist doch egal, denn gott als symbol einer vereinnahmung durch jedermann braucht nicht gefragt zu werden, weil die benutzer gottes natürlich auch die für sie nützlichen antworten bereits ausformuliert haben.
Ist doch egal, denn gott als symbol einer vereinnahmung durch jedermann braucht nicht gefragt zu werden, weil die benutzer gottes natürlich auch die für sie nützlichen antworten bereits ausformuliert haben.
#155 Meiner Meinung nach freut Gott sich über jeden echten Gläubigen und guten Menschen.
#156 Menschen sind eher Diener Gottes.
#156 Menschen sind eher Diener Gottes.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.308.074 von farniente am 16.06.08 11:03:45Das mit den Antworten und den Fragen hab ich etwas anders in Erinnerung.
Da Niemand einen Gottesbeweis führen kann, weder positiv noch negativ, gibt es ... eigentlich nur ein Urteil:
Das könnte nur so lauten: Deshalb sollte sich grundsätzlich niemand mit Gott befassen, da wir weder positiv noch negativ etwas über ihn aussagen können.
Aber ich geh doch richtig in der Annahme, daß du ...... gläubig bist.
Da Niemand einen Gottesbeweis führen kann, weder positiv noch negativ, gibt es ... eigentlich nur ein Urteil:
Das könnte nur so lauten: Deshalb sollte sich grundsätzlich niemand mit Gott befassen, da wir weder positiv noch negativ etwas über ihn aussagen können.
Aber ich geh doch richtig in der Annahme, daß du ...... gläubig bist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.308.074 von farniente am 16.06.08 11:03:45Da Niemand einen Gottesbeweis führen kann, weder positiv noch negativ, gibt es über den ganzen Thread Intelligenz und Glaube an Gott - gibt es da einen Zusammenhang ? eigentlich nur ein Urteil:
die Frage ist dümmlich, provokant und überflüssig.
Die Frage ist definitif nicht dümmlich, eventuell provokant und dafür, dass sie überflüssig ist hatte sie durchaus schon einigen Unterhaltungswert.
Weder Intelligenz noch der Glaube an Gott wird mit der Existenzsfrage Gottes verknüpft. Es ist ein empirisch festgestellter Zusammenhang für den eine plausible Erklärung gesucht wird.
Selbst die Tatsache, dass die Intelligenteren (gemessen an IQ und Ausbildung (Akademiker)) in höherem Masse nicht religiös sind bzw nicht an Gott glauben, bedeutet ja nicht dass sie Recht haben, dh dass es Gott nicht gibt.
Ein bischen mehr Selbstbewusstsein und konstruktive Kritik wären angebracht, aber vielleicht reflektiert ja auch das Verhalten hier im Thread, die Situation die zu den Ergebnissen Lynns geführt hat.
die Frage ist dümmlich, provokant und überflüssig.
Die Frage ist definitif nicht dümmlich, eventuell provokant und dafür, dass sie überflüssig ist hatte sie durchaus schon einigen Unterhaltungswert.
Weder Intelligenz noch der Glaube an Gott wird mit der Existenzsfrage Gottes verknüpft. Es ist ein empirisch festgestellter Zusammenhang für den eine plausible Erklärung gesucht wird.
Selbst die Tatsache, dass die Intelligenteren (gemessen an IQ und Ausbildung (Akademiker)) in höherem Masse nicht religiös sind bzw nicht an Gott glauben, bedeutet ja nicht dass sie Recht haben, dh dass es Gott nicht gibt.
Ein bischen mehr Selbstbewusstsein und konstruktive Kritik wären angebracht, aber vielleicht reflektiert ja auch das Verhalten hier im Thread, die Situation die zu den Ergebnissen Lynns geführt hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.311.639 von T.Hecht am 16.06.08 18:23:04immerhin scheint eine Exitenz Gottes - oder eben dessen Nichtexistenz - nicht verknüpfbar zu sein mit der Frage, ob Intelligenz und Gottesglaube in irgendeiner Weise zusammenhängen könnten.
Die Fragestellung ist dumm insoweit, als daß sie eine Beantwortung der Gottesexistenz mit der Verfügbarkeit von Intelligenz-Höhe zu verknüpfen versucht.
Die Dummheit rührt daher, daß bei der Fragestellung vorab nicht verstanden war, daß sich prinzipiell kein Gottesbeweis führen läßt.
Das hat übrigens auch Kant so gesehen, auch wenn hier stellenweise nicht verstanden wurde, was genau Kant zum Ausdruck brachte.
farniente hat es nun nochmals eingestellt. Vorher Presabel, davor ich (glaube ich zumindest)
Eine Existenz Gottes ist nicht beweisbar, sowenig die Nichtexistenz Gottes beweisbar ist.
Man ist daher auf den Glauben zurückgeworfen.
Wer Intelligenz und Gottesglaube miteinander zu verknüpfen versucht, hat offenbar zu wenig Grips, um die Grundvoraussetzungen dieser Problemstellung zu durchschauen.
Das gilt natürlich selbst dann, wenn es schlaue Bücher oder Philosophen gäbe, die Gegenteiliges behaupten.
Die Fragestellung ist dumm insoweit, als daß sie eine Beantwortung der Gottesexistenz mit der Verfügbarkeit von Intelligenz-Höhe zu verknüpfen versucht.
Die Dummheit rührt daher, daß bei der Fragestellung vorab nicht verstanden war, daß sich prinzipiell kein Gottesbeweis führen läßt.
Das hat übrigens auch Kant so gesehen, auch wenn hier stellenweise nicht verstanden wurde, was genau Kant zum Ausdruck brachte.
farniente hat es nun nochmals eingestellt. Vorher Presabel, davor ich (glaube ich zumindest)
Eine Existenz Gottes ist nicht beweisbar, sowenig die Nichtexistenz Gottes beweisbar ist.
Man ist daher auf den Glauben zurückgeworfen.
Wer Intelligenz und Gottesglaube miteinander zu verknüpfen versucht, hat offenbar zu wenig Grips, um die Grundvoraussetzungen dieser Problemstellung zu durchschauen.
Das gilt natürlich selbst dann, wenn es schlaue Bücher oder Philosophen gäbe, die Gegenteiliges behaupten.
Würden neue Wunder (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wunder_Jesu) als hinreichender Nachweis für die Existenz Gottes genügen, wenn sie aufgrund wissenschaftlicher Beobachtung als echt angenommen werden müssten?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.312.381 von Monald am 16.06.08 20:28:35Was hat Religion mit Intelligenz zu tun? Nach dem emeritierten Professor der Psychologe Richard Lynn zumindest so viel, dass der Glaube an Gott mit steigender Intelligenz abnehmen soll. Daher sollen Akademiker auch weniger religiös sein als der Rest der Bevölkerung. In der Zeitschrift Intelligence schreibt Lynn, dass es einen starken Zusammenhang zwischen dem IQ und dem Glauben an einen Gott gibt. Man könne sogar vom durchschnittlichen IQ den Anteil der Atheisten in 137 Ländern ablesen.
Lynn, der überall unterschiedliche Korrelationen mit Intelligenz sucht und findet,....
In der Fragestellung geht es um Korrelation alles andere ist wie gesagt unterhaltsam, auch bildend aber für das Thema unerheblich.
Wer Intelligenz und Gottesglaube miteinander zu verknüpfen versucht, hat offenbar zu wenig Grips, um die Grundvoraussetzungen dieser Problemstellung zu durchschauen.
Es geht eben nicht darum, dass es einen Kausalzusammenhang in der Form "der Umfang an Gottesgläubigkeit verhält sich umgekehrt proportional zur Intelligenz" insbesondere auf Ebene des einzelnen Individuums gibt.
Ist auch schon mehrfach angedeutet wurden, wird hier allerdings ignoriert.
Lynn, der überall unterschiedliche Korrelationen mit Intelligenz sucht und findet,....
In der Fragestellung geht es um Korrelation alles andere ist wie gesagt unterhaltsam, auch bildend aber für das Thema unerheblich.
Wer Intelligenz und Gottesglaube miteinander zu verknüpfen versucht, hat offenbar zu wenig Grips, um die Grundvoraussetzungen dieser Problemstellung zu durchschauen.
Es geht eben nicht darum, dass es einen Kausalzusammenhang in der Form "der Umfang an Gottesgläubigkeit verhält sich umgekehrt proportional zur Intelligenz" insbesondere auf Ebene des einzelnen Individuums gibt.
Ist auch schon mehrfach angedeutet wurden, wird hier allerdings ignoriert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.312.381 von Monald am 16.06.08 20:28:35In #160 ziehst Du Schlußfolgerungen aus Deiner eigenen Gedankenkonstruktion.
Der Threadbeginner hat sich mit keiner Silbe auf die Existenz oder Nichtexistenz von Gott bezogen.
Er hat lediglich nach einem eventuellen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Gottgläubigkeit gefragt.
Dies ist etwas ganz anderes, als Du es zu unterstellen versuchst.
Die Frage ist so zulässig, wie jede andere auch.
Der Threadbeginner hat sich mit keiner Silbe auf die Existenz oder Nichtexistenz von Gott bezogen.
Er hat lediglich nach einem eventuellen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Gottgläubigkeit gefragt.
Dies ist etwas ganz anderes, als Du es zu unterstellen versuchst.
Die Frage ist so zulässig, wie jede andere auch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.312.685 von Plus am 16.06.08 21:54:40Dies ist etwas ganz anderes, als Du es zu unterstellen versuchst.
Soso.
Und: Die Frage ist so zulässig, wie jede andere auch.
Klar.
Du kannst gerne einen Zusammenhang zwischen steigender Intelligenz und dabei abnehmender Gottgläubigkeit hinterfragen, und dabei die Beweisführung einer Existenz oder Nichtexistenz Gottes ausklammern.
T. Hecht bringt es auf seinen Punkt, indem er zunächst zitiert:
[i Nach dem emeritierten Professor der Psychologe Richard Lynn zumindest so viel, dass der Glaube an Gott mit steigender Intelligenz abnehmen soll.][/i]
und dies dann in seinen eigenen Worten so zusammenfaßt:
Es geht eben nicht darum, dass es einen Kausalzusammenhang in der Form "der Umfang an Gottesgläubigkeit verhält sich umgekehrt proportional zur Intelligenz"
Mir ist das nicht so wichtig.
Soso.
Und: Die Frage ist so zulässig, wie jede andere auch.
Klar.
Du kannst gerne einen Zusammenhang zwischen steigender Intelligenz und dabei abnehmender Gottgläubigkeit hinterfragen, und dabei die Beweisführung einer Existenz oder Nichtexistenz Gottes ausklammern.
T. Hecht bringt es auf seinen Punkt, indem er zunächst zitiert:
[i Nach dem emeritierten Professor der Psychologe Richard Lynn zumindest so viel, dass der Glaube an Gott mit steigender Intelligenz abnehmen soll.][/i]
und dies dann in seinen eigenen Worten so zusammenfaßt:
Es geht eben nicht darum, dass es einen Kausalzusammenhang in der Form "der Umfang an Gottesgläubigkeit verhält sich umgekehrt proportional zur Intelligenz"
Mir ist das nicht so wichtig.
oh gott, wir sind doch papst
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.312.464 von HeWhoEnjoysGravity am 16.06.08 20:47:09zu #161,
Einen Gottesbeweis durch "Wunder" aufzuzeigen, halte ich für nicht sinnvoll. Wer nicht glauben w i l l, wird immer Gründe finden, das als Hokuspokus oder als Naturerscheinung zu sehen.
Und wer glaubt, benötigt keine Wunder.
Außerdem können paranormale Erscheinungen auftreten, die durchaus andere Kräfte als Gott zugrunde haben.
So wie die Diskussion hier läuft, treten wir naturgemäß auf der Stelle und kratzen nur an der Oberfläche.
Ich ahne, dass es noch tiefere Dimensionen gibt (bitte nicht naturwissenschaftlich betrachten), wie sagte doch Jesus:
"Mein Reich ist nicht von dieser Welt"
Wir Menschen haben einen begrenzten Erfahrungshorizont.
Wie soll ich z.B. einer Waldameise erklären, was ein Ozean ist oder einem Menschen des 12. Jahrhunderts die Wirkungsweise elektrischer Felder.
mfg, Lemmus
Einen Gottesbeweis durch "Wunder" aufzuzeigen, halte ich für nicht sinnvoll. Wer nicht glauben w i l l, wird immer Gründe finden, das als Hokuspokus oder als Naturerscheinung zu sehen.
Und wer glaubt, benötigt keine Wunder.
Außerdem können paranormale Erscheinungen auftreten, die durchaus andere Kräfte als Gott zugrunde haben.
So wie die Diskussion hier läuft, treten wir naturgemäß auf der Stelle und kratzen nur an der Oberfläche.
Ich ahne, dass es noch tiefere Dimensionen gibt (bitte nicht naturwissenschaftlich betrachten), wie sagte doch Jesus:
"Mein Reich ist nicht von dieser Welt"
Wir Menschen haben einen begrenzten Erfahrungshorizont.
Wie soll ich z.B. einer Waldameise erklären, was ein Ozean ist oder einem Menschen des 12. Jahrhunderts die Wirkungsweise elektrischer Felder.
mfg, Lemmus
Wenn schon der Gottesbeweis durch Wunder nicht klappt, dann vielleicht der Teufelsbeweis. Der Junge kann ja auch Wunder wirken (z.B. Wasser in Wein verwandeln, Tote wieder aufstehen lassen, den eigenen Tod überleben, ...).
Ich bin eigentlich ein bisschen erschrocken darueber, dass man in Deutschland offenbar heutzutage viel Energie darauf zu verwenden bereit ist, einem Glaeubigen seine Intelligenz abzusprechen. Ich finde das eigentlich ziemlich entwuerdigend und entlarvend - fuer die, welche es hier versuchen!
Ich gebe den eifernden Unglaeubigen hier gegenueber mal zu bedenken: Wenn ich mich als Atheist definiere, habe ich mir doch schon im ersten Zug einen gravierenden Nachteil eingehandelt. Oder bin ich jetzt zu bloed, um ihn nicht zu sehen?
Ich gebe den eifernden Unglaeubigen hier gegenueber mal zu bedenken: Wenn ich mich als Atheist definiere, habe ich mir doch schon im ersten Zug einen gravierenden Nachteil eingehandelt. Oder bin ich jetzt zu bloed, um ihn nicht zu sehen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.329.320 von PresAbeL am 19.06.08 04:17:52Ich bin eigentlich ein bisschen erschrocken darueber, dass man in Deutschland offenbar heutzutage viel Energie darauf zu verwenden bereit ist, einem Glaeubigen seine Intelligenz abzusprechen.
Das tut doch niemand. Es mag hochintelligente Gläubige geben.
Allerdings, wenn man #1 folgt (kommt übrigens nicht aus Deutschland!), ist unter den Intelligenten (oder Gebildeten, was nicht immer dasselbe ist) der Anteil der Gott-Gläubigen recht gering.
Das tut doch niemand. Es mag hochintelligente Gläubige geben.
Allerdings, wenn man #1 folgt (kommt übrigens nicht aus Deutschland!), ist unter den Intelligenten (oder Gebildeten, was nicht immer dasselbe ist) der Anteil der Gott-Gläubigen recht gering.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.330.364 von rv_2011 am 19.06.08 09:50:33
der Anteil der Gott-Gläubigen recht gering
aber dafür dann fast fundamentalistisch. Es ist übrigens ein irrtum anzunehmen, dass die masse der dummen ( oder besser verdummten) tatsächlich gott-gläubig sein könnte.
In den meisten fällen wird deren frühkindliche indoktrinierung durch elternhaus und religionsunterricht in etwa so hingenommen wie das morgentliche frühstück oder der tägliche stuhlgang. Mit gott-gläubigkeit hat das nicht das geringste zu tun. im gegenteil.
der Anteil der Gott-Gläubigen recht gering
aber dafür dann fast fundamentalistisch. Es ist übrigens ein irrtum anzunehmen, dass die masse der dummen ( oder besser verdummten) tatsächlich gott-gläubig sein könnte.
In den meisten fällen wird deren frühkindliche indoktrinierung durch elternhaus und religionsunterricht in etwa so hingenommen wie das morgentliche frühstück oder der tägliche stuhlgang. Mit gott-gläubigkeit hat das nicht das geringste zu tun. im gegenteil.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.330.364 von rv_2011 am 19.06.08 09:50:33Was willst Du uns damit sagen ?
Daß die "Intelligenz" in Deutschland doch nicht so intelligent ist ? Und was würde das beweisen ?
Oder führen wir Gottesbeweise jetzt nach Quantität oder Mehrheitsprinzipien ? Legen wir demokratisch oder in Brüssel fest ob es Gott gibt oder ob nur die Dummen glauben ?
Du verwendest das Wort "Gott-Gläubige". Können wir mal "Gott" definieren ? Oder den "Gläubigen" ? Vielleicht ist "Gottgläubig" irgend eine Steigerung von irgendwas ?
Recht niedlich finde ich Deinen Satz Es mag hochintelligente Gläubige geben.
Das klingt so gütig, es könnte ja sein, aber Du hast leider bisher nur doofe Gläubige getroffen.
Ich frage mich warum selbsternannte Atheisten, Nihilisten, Existenzialisten, Pisa-isten und sonstige Welterklärer immer das Bedürnis haben Leute zu beleidigen die Ihnen nichts getan haben.
Vielleicht ist es der Zweifel an der eigenen Inhaltsleere ?
Daß die "Intelligenz" in Deutschland doch nicht so intelligent ist ? Und was würde das beweisen ?
Oder führen wir Gottesbeweise jetzt nach Quantität oder Mehrheitsprinzipien ? Legen wir demokratisch oder in Brüssel fest ob es Gott gibt oder ob nur die Dummen glauben ?
Du verwendest das Wort "Gott-Gläubige". Können wir mal "Gott" definieren ? Oder den "Gläubigen" ? Vielleicht ist "Gottgläubig" irgend eine Steigerung von irgendwas ?
Recht niedlich finde ich Deinen Satz Es mag hochintelligente Gläubige geben.
Das klingt so gütig, es könnte ja sein, aber Du hast leider bisher nur doofe Gläubige getroffen.
Ich frage mich warum selbsternannte Atheisten, Nihilisten, Existenzialisten, Pisa-isten und sonstige Welterklärer immer das Bedürnis haben Leute zu beleidigen die Ihnen nichts getan haben.
Vielleicht ist es der Zweifel an der eigenen Inhaltsleere ?
Hier haben wir noch einen Gläubigen, den der Heilige Geist mit soviel Intelligenz ausgestattet hat, daß er, wie alle Päpste, unfehlbar ist: "Wieviel die Fabel von Christus uns und den unsern genützt hat, ist bekannt."
(Papst Leo X.)
(Papst Leo X.)
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.330.810 von Borealis am 19.06.08 10:33:30Leo X war ja bei der Papstwahl nichteinmal Priester. Das wurde später nachgeholt.
Vielleicht wird die Intelligenz bei einigen Dauerlästerern auch eines Tages nachgereicht.
Vielleicht wird die Intelligenz bei einigen Dauerlästerern auch eines Tages nachgereicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.330.909 von Eddy_Merckx am 19.06.08 10:42:59Eddy, auch wenn man die Katholiken hasst wie die Pest, sollte man zur Kenntnis nehmen daß der Thread von "Gott" ganz allgemein handelt.
Als ist auch Dein Gottt der letzten 3 Komma 5 Minuten, oder an welches sektiererisches Phänomen aus der Blumenwiese der Gottesbesserwisser Du Deinen Nektar ziehst, gemeint.
Deine psychologische Enttäuschungsdepression bezüglich der Katholiken ist albern.
Als ist auch Dein Gottt der letzten 3 Komma 5 Minuten, oder an welches sektiererisches Phänomen aus der Blumenwiese der Gottesbesserwisser Du Deinen Nektar ziehst, gemeint.
Deine psychologische Enttäuschungsdepression bezüglich der Katholiken ist albern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.330.980 von farniente am 19.06.08 10:50:10Sorry,sollte nur ´ne kleine Erwiderung auf #173 sein.Im übrigen hasse ich den einzelnen Katholiken überhaupt nicht.
Hast Du überhaupt auf Monalds Frage irgendwo weiter vorne,ob du gläubig bzw. Christ bist,schon geantwortet.
Das würde mich nämlich auch interessieren,farniente.Irgendetwas muss dich schließlich qualifizieren,damit Du mich immer wieder als Sektierer bezeichnen kannst.
Ich benenne die römische Kirche übrigens als Papstsekte.
Es freut mich,dass Du dich so schön aufregst .....
Hast Du überhaupt auf Monalds Frage irgendwo weiter vorne,ob du gläubig bzw. Christ bist,schon geantwortet.
Das würde mich nämlich auch interessieren,farniente.Irgendetwas muss dich schließlich qualifizieren,damit Du mich immer wieder als Sektierer bezeichnen kannst.
Ich benenne die römische Kirche übrigens als Papstsekte.
Es freut mich,dass Du dich so schön aufregst .....
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.331.325 von Eddy_Merckx am 19.06.08 11:23:31Lieber Eddy,
ich rege mich nicht auf, sondern ich versuchte Dich auf den Threadinhalt laut Überschrift hinzuweisen.
Als was Du die römische Kirche bezeichnest ist mir eigentlich völlig egal. Tatsache ist, daß Du der größte religiöse Eiferer im Board bist, mit missionarischem Zwang der Verunglimpfung der Katholiken und ständigem Verweis auf irgendwelche Heilsliterartur.
Also wenn überhaupt Jemand in der Pflicht steht seine Sekte mit Namen zu benennen, dann bist es ja wohl Du.
Bezüglich meiner Person enttäuscht mich Dein schwaches Gedächtnis schon, aber wie bereits erwähnt, manche ereilt die Gnade der späten Intelligenz gaaaaaanz spät.
Ich habe es schon zigmal geschrieben, daß ich nicht katholisch bin.
Und ob ich gläubig bin oder nicht kann doch nicht allen ernstes eine Diskussion in diesem Board sein.
Ich glaube auch daß Rauchen schädlich ist.
Was ich meine ist, daß es ohne Begriffsdefinition auf eine solche simplifizierende Frage keine Antwort gibt.
Im Übrigen war es nicht Monald der mich das fragte, dafür ist Monald zu intelligent, sondern Zaroff.
ich rege mich nicht auf, sondern ich versuchte Dich auf den Threadinhalt laut Überschrift hinzuweisen.
Als was Du die römische Kirche bezeichnest ist mir eigentlich völlig egal. Tatsache ist, daß Du der größte religiöse Eiferer im Board bist, mit missionarischem Zwang der Verunglimpfung der Katholiken und ständigem Verweis auf irgendwelche Heilsliterartur.
Also wenn überhaupt Jemand in der Pflicht steht seine Sekte mit Namen zu benennen, dann bist es ja wohl Du.
Bezüglich meiner Person enttäuscht mich Dein schwaches Gedächtnis schon, aber wie bereits erwähnt, manche ereilt die Gnade der späten Intelligenz gaaaaaanz spät.
Ich habe es schon zigmal geschrieben, daß ich nicht katholisch bin.
Und ob ich gläubig bin oder nicht kann doch nicht allen ernstes eine Diskussion in diesem Board sein.
Ich glaube auch daß Rauchen schädlich ist.
Was ich meine ist, daß es ohne Begriffsdefinition auf eine solche simplifizierende Frage keine Antwort gibt.
Im Übrigen war es nicht Monald der mich das fragte, dafür ist Monald zu intelligent, sondern Zaroff.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.331.855 von farniente am 19.06.08 12:11:40
Im Übrigen war es nicht Monald...
Ufff. Ich war schon ziemlich erschrocken.
Im Übrigen war es nicht Monald...
Ufff. Ich war schon ziemlich erschrocken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.330.734 von farniente am 19.06.08 10:26:21Ich frage mich warum selbsternannte Atheisten, Nihilisten, Existenzialisten, Pisa-isten und sonstige Welterklärer immer das Bedürnis haben Leute zu beleidigen die Ihnen nichts getan haben.
Vielleicht ist es der Zweifel an der eigenen Inhaltsleere ?
Besser kann man es kaum sagen.
Vielleicht ist es der Zweifel an der eigenen Inhaltsleere ?
Besser kann man es kaum sagen.
#167 > Und wer glaubt, benötigt keine Wunder.
Das ist zwar richtig, aber Gott könnte daran gelegen sein, dass seine Existenz nicht mehr so leicht in Frage gestellt werden kann. Irgendwie müsste Gott auch den Messias legitimieren, denn wie sollen die Menschen sicher sein den Richtigen und nicht einen falschen Propheten vor sich zu haben? Echte Wunder wären zwar für einen Glauben an Gott nicht zwingend notwendig, aber könnten helfen Mißverständnisse zu vermeiden.
> Außerdem können paranormale Erscheinungen auftreten, die durchaus andere Kräfte als Gott zugrunde haben.
Das ist zugegebenermaßen ein Problem. Zwar könnte niemand unter strenger wissenschaftlicher Beobachtung ein echtes Wunder vortäuschen, aber man könnte auf die Idee kommen, dass z.B. nicht Gott, sondern Aliens (einfache aber mächtigere Lebewesen aus dem All) dahinter stecken.
Hier hilft nur die Wahrscheinlichkeit weiter. Gott steht für das Gute und hat gute Absichten. Wenn z.B. der Messias Wunder bewirken kann und seine Taten eine positive Entwicklung der Menschheit unterstützen, dann ist es wahrscheinlicher, dass er von Gott und nicht von feindlichen Aliens unterstützt wird.
Ganz bestimmt hätte der echte Messias kein Interesse daran Fehler zu begehen oder gar bewusst eine negative Entwicklung zu fördern, so dass ihm sehr an aufmerksamen Menschen mit guten Absichten gelegen wäre, die mitdenken, seine Vorschläge prüfen, auf Fehler hinweisen und Verbesserungsvorschläge machen.
Übrigens könnte ich mir auch vorstellen, dass der Messias kein Interesse daran hätte mit Wunderwerken zu prahlen. Wunder wären nur ein Mittel zum Zweck und dort angebracht, wo sie für die Unterstützung einer positiven Entwicklung notwendig wären. Aus diesem Grund wären zu viele und weitreichende Wundertaten vermutlich kontraproduktiv, weil die Menschen dann nicht mehr selbst denken und handeln, sondern verblöden würden.
> Wir Menschen haben einen begrenzten Erfahrungshorizont.
Richtig. Weil wir nicht alles jederzeit direkt erfahren können, müssen wir glauben. Das gilt nicht nur für den Glaube an Gott sondern auch für sehr viele sogenannte wissenschaftliche Fakten. Hat jemand schon mal ein Elektron gesehen? Gammastrahlung? Ein Magnetfeld? Einen Neutronenstern? Wir glauben daran, weil es keinen guten Grund gibt, nicht daran zu glauben und insbesondere, weil diese Erklärungsmodelle Zukunftsvorhersagen erlauben.
#168 Der Teufel kann keine echten Wunder bewirken. Gott dagegen schon. Gott ist sehr viel mächtiger als der Teufel. Der Teufel kann nur Lebewesen beeinflussen, aber nicht (z.B. über den Heiligen Geist) die Elemente direkt steuern. Aus diesem Grund wären echte Wunder schon ein Gottesbeweis.
Wenn der Teufel echte Wunder bewirken könnte, dann würde es aber auf Erden ganz anders zugehen, z.B. könnte es mächtige Dämonen in der Realität und nicht nur in der Phantasie geben. Im Rahmen seiner Möglichkeiten gibt sich der Teufel (wenn es ihn denn gibt, ich gehe jetzt mal davon aus) jedoch große Mühe z.B. mittels Gentechnik, Nanotechnik und Computern über böse Menschen reale Macht zu erlangen.
(imho)
Das ist zwar richtig, aber Gott könnte daran gelegen sein, dass seine Existenz nicht mehr so leicht in Frage gestellt werden kann. Irgendwie müsste Gott auch den Messias legitimieren, denn wie sollen die Menschen sicher sein den Richtigen und nicht einen falschen Propheten vor sich zu haben? Echte Wunder wären zwar für einen Glauben an Gott nicht zwingend notwendig, aber könnten helfen Mißverständnisse zu vermeiden.
> Außerdem können paranormale Erscheinungen auftreten, die durchaus andere Kräfte als Gott zugrunde haben.
Das ist zugegebenermaßen ein Problem. Zwar könnte niemand unter strenger wissenschaftlicher Beobachtung ein echtes Wunder vortäuschen, aber man könnte auf die Idee kommen, dass z.B. nicht Gott, sondern Aliens (einfache aber mächtigere Lebewesen aus dem All) dahinter stecken.
Hier hilft nur die Wahrscheinlichkeit weiter. Gott steht für das Gute und hat gute Absichten. Wenn z.B. der Messias Wunder bewirken kann und seine Taten eine positive Entwicklung der Menschheit unterstützen, dann ist es wahrscheinlicher, dass er von Gott und nicht von feindlichen Aliens unterstützt wird.
Ganz bestimmt hätte der echte Messias kein Interesse daran Fehler zu begehen oder gar bewusst eine negative Entwicklung zu fördern, so dass ihm sehr an aufmerksamen Menschen mit guten Absichten gelegen wäre, die mitdenken, seine Vorschläge prüfen, auf Fehler hinweisen und Verbesserungsvorschläge machen.
Übrigens könnte ich mir auch vorstellen, dass der Messias kein Interesse daran hätte mit Wunderwerken zu prahlen. Wunder wären nur ein Mittel zum Zweck und dort angebracht, wo sie für die Unterstützung einer positiven Entwicklung notwendig wären. Aus diesem Grund wären zu viele und weitreichende Wundertaten vermutlich kontraproduktiv, weil die Menschen dann nicht mehr selbst denken und handeln, sondern verblöden würden.
> Wir Menschen haben einen begrenzten Erfahrungshorizont.
Richtig. Weil wir nicht alles jederzeit direkt erfahren können, müssen wir glauben. Das gilt nicht nur für den Glaube an Gott sondern auch für sehr viele sogenannte wissenschaftliche Fakten. Hat jemand schon mal ein Elektron gesehen? Gammastrahlung? Ein Magnetfeld? Einen Neutronenstern? Wir glauben daran, weil es keinen guten Grund gibt, nicht daran zu glauben und insbesondere, weil diese Erklärungsmodelle Zukunftsvorhersagen erlauben.
#168 Der Teufel kann keine echten Wunder bewirken. Gott dagegen schon. Gott ist sehr viel mächtiger als der Teufel. Der Teufel kann nur Lebewesen beeinflussen, aber nicht (z.B. über den Heiligen Geist) die Elemente direkt steuern. Aus diesem Grund wären echte Wunder schon ein Gottesbeweis.
Wenn der Teufel echte Wunder bewirken könnte, dann würde es aber auf Erden ganz anders zugehen, z.B. könnte es mächtige Dämonen in der Realität und nicht nur in der Phantasie geben. Im Rahmen seiner Möglichkeiten gibt sich der Teufel (wenn es ihn denn gibt, ich gehe jetzt mal davon aus) jedoch große Mühe z.B. mittels Gentechnik, Nanotechnik und Computern über böse Menschen reale Macht zu erlangen.
(imho)
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.334.214 von HeWhoEnjoysGravity am 19.06.08 16:13:23Sag mal:Kommst Du zumindest geistlich gesehen aus der Würzburger/Marktheidenfelder Gegend ?
#182 Die Frage kann ich nicht baentworten, weil ich nicht weiß, wie sie zu verstehen ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.334.214 von HeWhoEnjoysGravity am 19.06.08 16:13:23Mein Bester du strampelst dich mit einer Art des Glaubens ab, wie er Kleinkindern vermittelt wird und zeigt dass du von den eigentlichen Glaubensdimensionen und Fragestellungen wenig bis gar keine Ahnung hast.
Als Einstieg für ein bisschen mehr Verständnis in die Materie Glauben die auch unauflöslich mit Pilosophie verbunden ist empfehle ich Dir ein bisschen nach dem Leben und Werken des Kirchenvaters Augustinus und der Mystikerin Hildegard von Bingen zu googeln die die Kultur des Abendlandes beeinflusst, nein falsch, maßgeblich geprägt haben.
Die sind auch heute noch, ohne einer Glaubensrichtung anzugehören, hochinteressant zu lesen. Nicht schlecht jedenfalls für statistisch angeblich so unintelligente Leute.
Als Einstieg für ein bisschen mehr Verständnis in die Materie Glauben die auch unauflöslich mit Pilosophie verbunden ist empfehle ich Dir ein bisschen nach dem Leben und Werken des Kirchenvaters Augustinus und der Mystikerin Hildegard von Bingen zu googeln die die Kultur des Abendlandes beeinflusst, nein falsch, maßgeblich geprägt haben.
Die sind auch heute noch, ohne einer Glaubensrichtung anzugehören, hochinteressant zu lesen. Nicht schlecht jedenfalls für statistisch angeblich so unintelligente Leute.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.330.697 von Nannsen am 19.06.08 10:22:58Ich habe mich lediglich auf #1 bezogen ohne mir dort behaupteten Fakten zu eigen zu machen:
Nach einer Umfrage der Royal Society würden so nur 3,3 Prozent der britischen Akademiker, aber 68,5 Prozent der Gesamtbevölkerung an Gott glauben.
Auch wenn man davon ausgeht, dass Akademiker im Schnitt auch überdurchschnittlich intelligent sind (was sicher nicht für jedes Individuum zutrifft), kann man daraus nicht schließen, dass die meisten "Dummen" an Gott tatsächlich oder nach eigener Einschätzung glauben. Der oben zitierte Satz eröffnet prinzipiell die Möglichkeit, dass auch unter den Personen mit weit unterdurchschnittlichen IQ die Gott-Gläubigen nur selten vertreten sind.
Nach einer Umfrage der Royal Society würden so nur 3,3 Prozent der britischen Akademiker, aber 68,5 Prozent der Gesamtbevölkerung an Gott glauben.
Auch wenn man davon ausgeht, dass Akademiker im Schnitt auch überdurchschnittlich intelligent sind (was sicher nicht für jedes Individuum zutrifft), kann man daraus nicht schließen, dass die meisten "Dummen" an Gott tatsächlich oder nach eigener Einschätzung glauben. Der oben zitierte Satz eröffnet prinzipiell die Möglichkeit, dass auch unter den Personen mit weit unterdurchschnittlichen IQ die Gott-Gläubigen nur selten vertreten sind.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.330.734 von farniente am 19.06.08 10:26:21Nichts liegt mir ferner, als einen (positiven oder negativen) Gottesbeweis zu führen. Ich wollte lediglich sagen, dass solche statistischen Befunde (wenn sie gesichert sind, was ich nicht weiß) nichts über die Individuen aussagen. Ja, es gibt hoch intelligente Leute, die an Gott glauben - aber auch das ist kein Gottesbeweis.
Schon früher hatte ich in diesem Thread darauf hingewiesen, dass die in #1 behauptete Korrelation (wenn sie denn besteht) sehr verschiedene Interpretationen zulässt und man vorsichtig sein muss, daraus Kausalbeziehungen abzuleiten.
Noch etwas zu "gläubig" vs. "gottgläubig":
Auch Atheisten haben ihren Glauben, z.B. daran, dass es in der Natur allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten gibt (was z.B. "Wunder" ausschließt).
Beleidigen will ich niemanden: Ich habe Respekt vor jedermanns Weltbild - auch wenn ich selbst ein anderes habe.
Schon früher hatte ich in diesem Thread darauf hingewiesen, dass die in #1 behauptete Korrelation (wenn sie denn besteht) sehr verschiedene Interpretationen zulässt und man vorsichtig sein muss, daraus Kausalbeziehungen abzuleiten.
Noch etwas zu "gläubig" vs. "gottgläubig":
Auch Atheisten haben ihren Glauben, z.B. daran, dass es in der Natur allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten gibt (was z.B. "Wunder" ausschließt).
Beleidigen will ich niemanden: Ich habe Respekt vor jedermanns Weltbild - auch wenn ich selbst ein anderes habe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.334.568 von HeWhoEnjoysGravity am 19.06.08 16:41:09Also gut,konkreter formuliert:Betrachtest Du Gabrielle Wittek als Prophetin oder dergleichen ?
Meiner Meinung nach ist Gabriele Wittek (http://de.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Wittek) in keiner Weise eine "Prophetin und Botschafterin Gottes" (http://www.universelles-leben.org/cms/prophetie/die-propheti…).
Für mich ist http://www.universelles-leben.org/cms/prophetie/die-botschaf… keine Botschaft von Gott.
Trotzdem ist nicht alles, was Gabriele Wittek sagt, falsch.
Das ist aber nichts besonderes: viele Menschen sind zu wahren Aussagen fähig.
Für mich ist http://www.universelles-leben.org/cms/prophetie/die-botschaf… keine Botschaft von Gott.
Trotzdem ist nicht alles, was Gabriele Wittek sagt, falsch.
Das ist aber nichts besonderes: viele Menschen sind zu wahren Aussagen fähig.
ich meine, es war Presabel, der bereits darauf hinwies, daß die Fragestellung:
Intelligenz und Glaube an Gott
bereits in die Irre führt. Egal wer sich dazu philosophisch oder sonstwie Bücherverkaufend geäußert haben mag.
Intelligenz mißt Gehirn-Fähigkeiten, die wenig mit Gottes-Glauben zu tun haben. Intelligenz ist für Assozisation maßgebend. Damit jedoch kann man sich der Frage nach einer Existenz Gottes nicht nähern.
Intelligenz in diesem Zusammenhang fragt eher nach einer Auseinandersetzung, die Wissens-basiert ist.
Solche Fragen können sich demnach nur Menschen stellen, deren Sicht auf die Welt hauptsächlich einer intelektuellen Interpretation unterworfen ist.
Die Weltbetrachtung aus der Sicht einer Wertung, also der Werte, die fehlt hierbei.
Werte jedoch sind das, was das Wollen des Menschen steuert.
Ist also schon wichtig, den Zugang zu Werten zu haben.
Wer zu letzterem keinen Zugang hat, dem bleibt garnichts anderes übrig, als Gottesfragen alleine mit Verstand
(mehr oder weniger vorhanden, und für den Betroffenen prinzipiell schwer einzuschätzen) lösen zu wollen.
Intelligente Menschen neigen dazu, sich von einer Wertebasis zu entfernen, oder gleich ganz fernzuhalten, - vielleicht eine Form der Überheblichkeit - und dieses Manko durch mehr oder weniger zutreffende eigene Erklärungen, also vermeintliches wissen - ersetzen zu wollen.
Erklärungen jedoch sind intellektuelle Konstruktionen. Sie haben nichts mit Werten zu tun.
Ein Mensch, der seine Intelligenz in den Vordergrund stellt, vielleicht gar noch über die Möglichkeit einer Gottesbefassung, der hat einen Großteil - ich behaupte: den größten Teil - seines möglichen Spektrums schlicht übersehen.
Und nicht nur seines Spektrums. Er hat auch keinen Zugang zu den Regungen, die das Wollen der Menschheit bestimmen.
Intelligenz und Glaube an Gott - gibt es da einen Zusammenhang ?
Ja.
Aber es ist sicherlich ein völlig anderer Zusammenhang als jener, der dafür ausgegeben wird.
Intelligenz und Glaube an Gott
bereits in die Irre führt. Egal wer sich dazu philosophisch oder sonstwie Bücherverkaufend geäußert haben mag.
Intelligenz mißt Gehirn-Fähigkeiten, die wenig mit Gottes-Glauben zu tun haben. Intelligenz ist für Assozisation maßgebend. Damit jedoch kann man sich der Frage nach einer Existenz Gottes nicht nähern.
Intelligenz in diesem Zusammenhang fragt eher nach einer Auseinandersetzung, die Wissens-basiert ist.
Solche Fragen können sich demnach nur Menschen stellen, deren Sicht auf die Welt hauptsächlich einer intelektuellen Interpretation unterworfen ist.
Die Weltbetrachtung aus der Sicht einer Wertung, also der Werte, die fehlt hierbei.
Werte jedoch sind das, was das Wollen des Menschen steuert.
Ist also schon wichtig, den Zugang zu Werten zu haben.
Wer zu letzterem keinen Zugang hat, dem bleibt garnichts anderes übrig, als Gottesfragen alleine mit Verstand
(mehr oder weniger vorhanden, und für den Betroffenen prinzipiell schwer einzuschätzen) lösen zu wollen.
Intelligente Menschen neigen dazu, sich von einer Wertebasis zu entfernen, oder gleich ganz fernzuhalten, - vielleicht eine Form der Überheblichkeit - und dieses Manko durch mehr oder weniger zutreffende eigene Erklärungen, also vermeintliches wissen - ersetzen zu wollen.
Erklärungen jedoch sind intellektuelle Konstruktionen. Sie haben nichts mit Werten zu tun.
Ein Mensch, der seine Intelligenz in den Vordergrund stellt, vielleicht gar noch über die Möglichkeit einer Gottesbefassung, der hat einen Großteil - ich behaupte: den größten Teil - seines möglichen Spektrums schlicht übersehen.
Und nicht nur seines Spektrums. Er hat auch keinen Zugang zu den Regungen, die das Wollen der Menschheit bestimmen.
Intelligenz und Glaube an Gott - gibt es da einen Zusammenhang ?
Ja.
Aber es ist sicherlich ein völlig anderer Zusammenhang als jener, der dafür ausgegeben wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.335.971 von Monald am 19.06.08 18:59:26An diesem Posting ist so gut wie alles falsch. Du begreifst es einfach nicht, Monald.
Egal wer sich dazu philosophisch oder sonstwie Bücherverkaufend geäußert haben mag.
Klar, was kluge Menschen gesagt haben, das ist von vorneherein falsch, da sind deine Biertischparolen und deine Vulgärphilosophie doch viel besser, oder?
Der Glaube - das habe ich schon mehrmals hier klargestellt - unterliegt nicht dem Wollen, es steht niemandem frei zu glauben. Damit ist er auch nicht einer wie immer gearteten Wertebestimmung unterworfen. Die Werte sind eher eine Folge des Glaubens nicht umgekehrt.
Auch ist das Wollen nicht Folge unserer Werte, wie du hier gebetsmühlenartig zu wiederholen pflegst. Unser Wollen ist von unseren Trieben, Instinkten abhängig, also letztlich von unserer biologischen Konstituion. Die Wert sind da nur eine Zwischenstation auf dem Weg von den Bedürfnissen zum aktiven Handeln. Das hab ich dir schon mindest ein Dutzend mal gesagt, aber du bist offensichtlich nicht mehr in der Lage etwas dazu zu lernen.
Der Ursprung der Religion ist die Angst vor dem Tod. Deshalb verspechen die Religionen den Gläubigen das Paradies mit teilweise lächerlichen Umständen, den Ungläubigen dagegen die Hölle. Glaube hat also in der Tat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit unseren Bedürfnissen nach ewigem Leben, unseren Gefühlen wie Angst vor dem was nach dem Tod kommen könnte.
Der Unglaube dagegen beginnt beim Zweifel und setzt sich meist fort in eine aktive Auseinandersetzung mit den Widersprüchen des Glaubens. Wer nicht das Glück gehabt hat, als Ungläubiger aufgewachsen zu sein, der erlebt den Weg vom Glauben zum Unglauben tatsächlich als einen intellektuellen Prozess. Man muß also "den Mut haben, sich seines Verstandes zu bedienen", um sich von seinen überholten Glaubensvorstellungen zu befreien. Das ist der Zusammenhang.
Natürlich versuchen die Pfaffen auch, an den Verstand zu appelieren. Gottesbeweise, Theodizee, angebliche Offenbarungen werden uns angeboten. Aber auf dem Gebiet des Verstandes haben sie die schlechteren Karten.
Die Gottesbeweise sind alle wiederlegt, die Theodizee ins Gegenteil verkehrt und die Offenbarung ist als Fälschung und als Sammlung von Sagen und Märchen entlarvt. Auch hier ist es der Verstand, der uns hilft die Wahrheit zu erkennen.
Ich denke das reicht. Der Glaube beruht auf unseren negativen Gefühlen, der Unglaube jedoch beruht auf Verstand und Intelligenz.
Egal wer sich dazu philosophisch oder sonstwie Bücherverkaufend geäußert haben mag.
Klar, was kluge Menschen gesagt haben, das ist von vorneherein falsch, da sind deine Biertischparolen und deine Vulgärphilosophie doch viel besser, oder?
Der Glaube - das habe ich schon mehrmals hier klargestellt - unterliegt nicht dem Wollen, es steht niemandem frei zu glauben. Damit ist er auch nicht einer wie immer gearteten Wertebestimmung unterworfen. Die Werte sind eher eine Folge des Glaubens nicht umgekehrt.
Auch ist das Wollen nicht Folge unserer Werte, wie du hier gebetsmühlenartig zu wiederholen pflegst. Unser Wollen ist von unseren Trieben, Instinkten abhängig, also letztlich von unserer biologischen Konstituion. Die Wert sind da nur eine Zwischenstation auf dem Weg von den Bedürfnissen zum aktiven Handeln. Das hab ich dir schon mindest ein Dutzend mal gesagt, aber du bist offensichtlich nicht mehr in der Lage etwas dazu zu lernen.
Der Ursprung der Religion ist die Angst vor dem Tod. Deshalb verspechen die Religionen den Gläubigen das Paradies mit teilweise lächerlichen Umständen, den Ungläubigen dagegen die Hölle. Glaube hat also in der Tat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit unseren Bedürfnissen nach ewigem Leben, unseren Gefühlen wie Angst vor dem was nach dem Tod kommen könnte.
Der Unglaube dagegen beginnt beim Zweifel und setzt sich meist fort in eine aktive Auseinandersetzung mit den Widersprüchen des Glaubens. Wer nicht das Glück gehabt hat, als Ungläubiger aufgewachsen zu sein, der erlebt den Weg vom Glauben zum Unglauben tatsächlich als einen intellektuellen Prozess. Man muß also "den Mut haben, sich seines Verstandes zu bedienen", um sich von seinen überholten Glaubensvorstellungen zu befreien. Das ist der Zusammenhang.
Natürlich versuchen die Pfaffen auch, an den Verstand zu appelieren. Gottesbeweise, Theodizee, angebliche Offenbarungen werden uns angeboten. Aber auf dem Gebiet des Verstandes haben sie die schlechteren Karten.
Die Gottesbeweise sind alle wiederlegt, die Theodizee ins Gegenteil verkehrt und die Offenbarung ist als Fälschung und als Sammlung von Sagen und Märchen entlarvt. Auch hier ist es der Verstand, der uns hilft die Wahrheit zu erkennen.
Ich denke das reicht. Der Glaube beruht auf unseren negativen Gefühlen, der Unglaube jedoch beruht auf Verstand und Intelligenz.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.338.632 von Zaroff am 20.06.08 09:42:38Du bist sicher ein gottesgläubiger Eiferer.
Denn wer soviel dummes Zeug schreibt, völlig intelligenzfrei, unlogisch und hohl, der ist nach Deiner Theorie tief gläubig.
Es lohnt wirklich nicht auf Deine "Argumente" einzugehen, es ist wie bei allen Ideologieapparatschiks: was nicht passt wird passend gemacht.
Auch wenn man so verbort ist wie Du darf man sich selbstherrlich intelligent nennen und andere Menschen verleumden (was von Anfang an der Sinn dieses Threads war), in Deiner geschlossenen Welt, oder soll ich sagen Anstalt, wird halt der Irre immer alle anderen für verrückt halten.
Denn wer soviel dummes Zeug schreibt, völlig intelligenzfrei, unlogisch und hohl, der ist nach Deiner Theorie tief gläubig.
Es lohnt wirklich nicht auf Deine "Argumente" einzugehen, es ist wie bei allen Ideologieapparatschiks: was nicht passt wird passend gemacht.
Auch wenn man so verbort ist wie Du darf man sich selbstherrlich intelligent nennen und andere Menschen verleumden (was von Anfang an der Sinn dieses Threads war), in Deiner geschlossenen Welt, oder soll ich sagen Anstalt, wird halt der Irre immer alle anderen für verrückt halten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.203 von farniente am 20.06.08 10:39:50Ich sagte es ja schon mal, du bist sicher ein Gläubiger. Mit der entsprechenden Ausstattung an Intelligenz.
Meine Argumente kannst du nicht kapieren, dazu reichts bei dir halt nicht. Deswegen wirst du auch nicht versuchen, sie zu widerlegen. Du kannst ja auch gar nicht.
Argumente: far niente.
Meine Argumente kannst du nicht kapieren, dazu reichts bei dir halt nicht. Deswegen wirst du auch nicht versuchen, sie zu widerlegen. Du kannst ja auch gar nicht.
Argumente: far niente.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.338.632 von Zaroff am 20.06.08 09:42:38
Die Tatsache, dass hier Religion immer mit Glaube an Gott gleichgesetzt wird, zeigt, dass die Diskussion auf einem so erbärmlich niedrigen Niveau geführt wird, dass sich eine Beteiligung daran nicht lohnt.
Wahrscheinlich hat der Verfasser dieses Threads noch nie etwas von Transpersonaler Psychologie, den Werken Ken Wilbers oder Gary Zukavs gehört. Wer sich damit etwas näher beschäftigt sieht, wie die Grenzen zwischen klassischer Religion und Wissenschaft immer mehr verschwimmen. Bereits Werner Heisenberg, Max Planck oder Einstein waren Wegbereiter dieses holistischen Ansatzes.
Ansonsten wünsche ich noch viel Spaß in den Schützengräben des 19. Jahrhunderts.
Die Tatsache, dass hier Religion immer mit Glaube an Gott gleichgesetzt wird, zeigt, dass die Diskussion auf einem so erbärmlich niedrigen Niveau geführt wird, dass sich eine Beteiligung daran nicht lohnt.
Wahrscheinlich hat der Verfasser dieses Threads noch nie etwas von Transpersonaler Psychologie, den Werken Ken Wilbers oder Gary Zukavs gehört. Wer sich damit etwas näher beschäftigt sieht, wie die Grenzen zwischen klassischer Religion und Wissenschaft immer mehr verschwimmen. Bereits Werner Heisenberg, Max Planck oder Einstein waren Wegbereiter dieses holistischen Ansatzes.
Ansonsten wünsche ich noch viel Spaß in den Schützengräben des 19. Jahrhunderts.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.392 von AlfredHerrhausen am 20.06.08 10:56:36Die Tatsache, dass du dich an der Diskussion beteiligst, obgleich sie auf einem so erbärmlich niedrigen Niveau geführt wird, zeigt dass du nicht nur inkonsequent bist, sondern auch, dass du dem Verlangen nicht nachgeben kannst hier den uns allen überlegenen Denker rauszukehren.
Erfreulich wäre es, wenn du uns nun noch erklären würdest was "die Transpersonale Psychologie", und die "Werke Ken Wilbers oder Gary Zukavs" mit dem Thema zu tun haben.
Ein Hinweis: der Threadverfasser, obgleich er wahrscheinlich tatsächlich nur provozieren wollte, die Gleichsetzung von Glauben und Religiosität nicht begonnen, sondern schon der Verfasser des Artikels über Lynn's "Entdeckung"
Ich bin allerdings zutiefst davon überzeugt, dass zwischen Glauben und Religiosität eine hohe Korrelation herrscht.
Erfreulich wäre es, wenn du uns nun noch erklären würdest was "die Transpersonale Psychologie", und die "Werke Ken Wilbers oder Gary Zukavs" mit dem Thema zu tun haben.
Ein Hinweis: der Threadverfasser, obgleich er wahrscheinlich tatsächlich nur provozieren wollte, die Gleichsetzung von Glauben und Religiosität nicht begonnen, sondern schon der Verfasser des Artikels über Lynn's "Entdeckung"
Ich bin allerdings zutiefst davon überzeugt, dass zwischen Glauben und Religiosität eine hohe Korrelation herrscht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.203 von farniente am 20.06.08 10:39:50ich schließe mich Dir an.
Auch ich bin jemand, der zaroffs Argumente garnicht kapieren kann, weil es bei mir dazu nicht reicht, usw usf.
Auch ich bin jemand, der zaroffs Argumente garnicht kapieren kann, weil es bei mir dazu nicht reicht, usw usf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.570 von T.Hecht am 20.06.08 11:16:36Das Problem dieses Threads und dieser Diskussion im Allgemeinen ist doch, dass die Kritiker der "Gläubigkeit" sie immer auf ein paar eigentlich unwesentliche Fakten reduzieren wollen, während der eigentliche spirituelle Anspruch vollständig verloren geht.
Was übrig bleibt sind dann die Kreationisten, Hexenverbrennungen und der hilflose Versuch Gott ad adsurdum zu führen. Wobei die Versuche genauso witzig sind wie ein Wissenschaftler, der mit einer Vanilletüte in der Hand die kosmische Strahlung messen will.
Deshalb landen diese Diskussionen da wo sie immer landen, irgendwo im Nirgendwo.
gruß
Was übrig bleibt sind dann die Kreationisten, Hexenverbrennungen und der hilflose Versuch Gott ad adsurdum zu führen. Wobei die Versuche genauso witzig sind wie ein Wissenschaftler, der mit einer Vanilletüte in der Hand die kosmische Strahlung messen will.
Deshalb landen diese Diskussionen da wo sie immer landen, irgendwo im Nirgendwo.
gruß
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.777 von diggit am 20.06.08 11:40:58es gibt vor allem keinen Grund, sich dabei auch noch blöde anmachen zu lassen.
Wenn es Zeichen von Intelligenz ist, daß Unglaube auf Verstand und Intelligenz beruht, wie ich hier lesen durfte, so habe ich dagegen auch keine Einwände.
Wenn es Zeichen von Intelligenz ist, daß Unglaube auf Verstand und Intelligenz beruht, wie ich hier lesen durfte, so habe ich dagegen auch keine Einwände.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.392 von AlfredHerrhausen am 20.06.08 10:56:36Gehört hab ich schon davon, aber mit so esoterischen Zeug beschäftige ich mich nicht. Daß sich solche Leute gern auf die Quantentheorie beziehen ist ja sicherlich nichts neues und veranlaßt mich eher dazu gewisse Aspekte dieser Theorie kritsch zu sehen.
Ich beschäftige mich lieber mit Leuten, die was zu sagen haben: Kant, Schopenhauer, Cioran, Mackie und einer Reihe weiterer Denker, von denen du sicher noch nichts gehört hast.
Es gibt Religionen, die Gott nicht unbedingt benötigen, wie den Buddhismus. Dessen Lehre ist daher auf einem weit höherem Niveau angesiedelt als das Christentum, allerdings teile ich dessen Glauben ebenfalls nicht. Aber wir leben nun mal im Westen, da spielt der Glaube an Gott in der Religion eine wesentliche Rolle.
Ich beschäftige mich lieber mit Leuten, die was zu sagen haben: Kant, Schopenhauer, Cioran, Mackie und einer Reihe weiterer Denker, von denen du sicher noch nichts gehört hast.
Es gibt Religionen, die Gott nicht unbedingt benötigen, wie den Buddhismus. Dessen Lehre ist daher auf einem weit höherem Niveau angesiedelt als das Christentum, allerdings teile ich dessen Glauben ebenfalls nicht. Aber wir leben nun mal im Westen, da spielt der Glaube an Gott in der Religion eine wesentliche Rolle.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.777 von diggit am 20.06.08 11:40:58Allgemeinen ist doch, dass die Kritiker der "Gläubigkeit" sie immer auf ein paar eigentlich unwesentliche Fakten reduzieren wollen,
Was sind dann die wesentlichen Fakten?
Du meinst der Glaube an Gott sei unwesentlich?
Was sind dann die wesentlichen Fakten?
Du meinst der Glaube an Gott sei unwesentlich?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.570 von T.Hecht am 20.06.08 11:16:36
Ich bin ein durch und durch inkonsequenter Mensch, das hast Du völlig richtig erkannt, sonst würde ich im WiPo-Forum nicht mehr posten. Manchmal platzt mir aber einfach der Kragen, wenn ich zu viel Dünnpfiff lese, was dann vielleicht zu Recht als Arroganz ausgelegt wird.
Nur für Dich ein Versuch der Erklärung:
Mich stört an der Diskussion die antiquierte Grenzziehung zwischen Wissenschaft / Intelligenz und Glaube auf der anderen Seite.
Ken Wilber hat z.B. in seinem Buch Das Spektrum des Bewusstseins untersucht, welche Ebenen des Bewusstseins zu unterscheiden sind, und zieht eine Synthese von Wittgenstein bis zu Meister Eckhard.
Er unterscheidet die:
1. Vorrationale Stufe
2. Rationale Stufe (personal) - Wissenschaft
3. Transpersonale Stufe:
a) transpersonal:hier treten paranormale Phänomene auf, die schon vor Jahrtausenden bekannt waren und von den alten Indern als siddhis bezeichnet worden sind.
b) kausal - Einheitserfahrung
4. Kosmische Stufe
Daneben gibt es auch einige sehr interessante Werke von Quantenpyhsikern.
Ich bin ein durch und durch inkonsequenter Mensch, das hast Du völlig richtig erkannt, sonst würde ich im WiPo-Forum nicht mehr posten. Manchmal platzt mir aber einfach der Kragen, wenn ich zu viel Dünnpfiff lese, was dann vielleicht zu Recht als Arroganz ausgelegt wird.
Nur für Dich ein Versuch der Erklärung:
Mich stört an der Diskussion die antiquierte Grenzziehung zwischen Wissenschaft / Intelligenz und Glaube auf der anderen Seite.
Ken Wilber hat z.B. in seinem Buch Das Spektrum des Bewusstseins untersucht, welche Ebenen des Bewusstseins zu unterscheiden sind, und zieht eine Synthese von Wittgenstein bis zu Meister Eckhard.
Er unterscheidet die:
1. Vorrationale Stufe
2. Rationale Stufe (personal) - Wissenschaft
3. Transpersonale Stufe:
a) transpersonal:hier treten paranormale Phänomene auf, die schon vor Jahrtausenden bekannt waren und von den alten Indern als siddhis bezeichnet worden sind.
b) kausal - Einheitserfahrung
4. Kosmische Stufe
Daneben gibt es auch einige sehr interessante Werke von Quantenpyhsikern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.339.885 von Zaroff am 20.06.08 11:52:50
Es ist Dein gutes Recht, mit Kant und Schopenhauer im 18./19 Jahrhundert zu verweilen, genau wie irgendwelche religiöse Fundamentalisten auf dem Erkenntnisstand des Mittelalters stehen geblieben sind.
Ich interessiere mich eben auch für die Erkenntnisse, die das 20. Jahrhundert gebracht hat.
Es ist Dein gutes Recht, mit Kant und Schopenhauer im 18./19 Jahrhundert zu verweilen, genau wie irgendwelche religiöse Fundamentalisten auf dem Erkenntnisstand des Mittelalters stehen geblieben sind.
Ich interessiere mich eben auch für die Erkenntnisse, die das 20. Jahrhundert gebracht hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.340.159 von AlfredHerrhausen am 20.06.08 12:15:07Naja Mackie und Cioran stammen aus dem 20. Jh. Und die Autoren, die du garantiert nicht kennst, z.B. Bunge ebenfalls. Kant ist gerade heute einer der am meisten anerkannten und zitierten Autoren. Es gibt eben Denker, deren Wirkung reicht über Jahrhunderte, bei manchen sogar über Jahrtausende, wie z.B. Aristoteles.
Außerdem ist gerade im letzten Jahr eine Fülle von atheistischer Literatur erschienen, z.B. der Bestseller von Dawkins. Atheismus ist ein akutelles Thema, hast du nur nicht gemerkt. Viele Leute sind einfach das Wirken von Fundamentalisten und sonstiger religiöser Spinner leid.
Eher richtig ist, daß der Glauben aus dem finsterem Mittelalter stammt.
Außerdem ist gerade im letzten Jahr eine Fülle von atheistischer Literatur erschienen, z.B. der Bestseller von Dawkins. Atheismus ist ein akutelles Thema, hast du nur nicht gemerkt. Viele Leute sind einfach das Wirken von Fundamentalisten und sonstiger religiöser Spinner leid.
Eher richtig ist, daß der Glauben aus dem finsterem Mittelalter stammt.
Eines der neueren Werke der Religionskritik, vom bekannten Autor Dawkins, der sich durch seine Bücher über die Evolutionstheorie Verdienste erworben hat.
Nach Dawkins ist der Gottesglaube eine - weitverbreitete -psychische Dysfunktion. So kann man es auch nennen.
http://www.amazon.de/Gotteswahn-Richard-Dawkins/dp/355008688…
Produktbeschreibungen
Aus der Amazon.de-Redaktion
Zwei Dinge vorweg: Einen tatsächlichen Gottesbeweis zu führen, an dem keine berechtigten Zweifel mehr angebracht wären, ist bislang niemandem gelungen. Das Umgekehrte freilich gilt gleichermaßen! Auch ein Beweis für die Nichtexistenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden. Und es steht auch nicht zu erwarten, dass sich daran in absehbarer Zeit etwas ändern könnte. Auch wenn er selbst felsenfest vom Gegenteil überzeugt sein mag, und wenn noch so viele ihm folgen mögen: Auch Richard Dawkins ist dies mit Der Gotteswahn nicht gelungen. Das freilich ist auch kein Wunder, weil eine endgültige Antwort auf diese, die gesamte Menschheitsgeschichte durchziehende Streitfrage nun einmal schlechterdings unmöglich ist.
Soweit, so gut. Aber bedeutet dies, dass man sich die Lektüre dieses mit großem Furor verfassten Werkes sparen sollte? Mitnichten! Denn vieles von dem, was der Evolutionsbiologe Dawkins gegen die Religionen vorbringt -- denn nur gegen diese und nicht etwa gegen den nach seiner festen Überzeugung gar nicht existierenden Gott kann seine Kampfschrift ja gerichtet sein -- lohnt es, dass man sich damit ebenso unvoreingenommen wie kritisch auseinandersetzt. Auch wenn man die Schlussfolgerungen des Autors nicht teilen mag, so bietet Der Gotteswahn doch einen, wenn auch sehr subjektiven Überblick der Genese der „Gotteshypothese“, der gängigen Argumente für und wider die Existenz Gottes sowie der Wurzeln von Moral und Religion. Auch Dawkins Entwicklung seiner Hypothese, dass Religiosität nichts weiter als der Ausdruck einer -- was freilich zu denken geben sollte, mehr als massenhaft vorkommenden und ergo wohl anthropologisch einigermaßen konstanten -- psychischen Dysfunktion sei, lohnt nachvollzogen zu werden (und sei es auch nur, um sie für sich zu widerlegen). Über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes freilich ist damit immer noch nichts Abschließendes gesagt. Aber das war ja auch nicht zu erwarten.
Dawkins hat seinem Buch ein Zitat des 2001 verstorbenen Schriftstellers Douglas Adams vorangestellt, dem das Buch gewidmet ist: „Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“ Gewiss, so wollen wir meinen, das würde genügen. Aber wenn nun doch tatsächlich auch Feen darin wohnten? Wäre das wirklich so schlimm? Solange wir uns nicht um sie schlügen, wäre das doch eine feine Sache! Und wenn wir uns doch um sie schlügen, dann wären die Feen doch immer noch da?! Und so ist es am Ende doch wie immer: der Vorhang zu und alle Fragen offen. --Andreas Vierecke
http://www.amazon.de/Gotteswahn-Richard-Dawkins/dp/355008688…
Nach Dawkins ist der Gottesglaube eine - weitverbreitete -psychische Dysfunktion. So kann man es auch nennen.
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Zwei Dinge vorweg: Einen tatsächlichen Gottesbeweis zu führen, an dem keine berechtigten Zweifel mehr angebracht wären, ist bislang niemandem gelungen. Das Umgekehrte freilich gilt gleichermaßen! Auch ein Beweis für die Nichtexistenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden. Und es steht auch nicht zu erwarten, dass sich daran in absehbarer Zeit etwas ändern könnte. Auch wenn er selbst felsenfest vom Gegenteil überzeugt sein mag, und wenn noch so viele ihm folgen mögen: Auch Richard Dawkins ist dies mit Der Gotteswahn nicht gelungen. Das freilich ist auch kein Wunder, weil eine endgültige Antwort auf diese, die gesamte Menschheitsgeschichte durchziehende Streitfrage nun einmal schlechterdings unmöglich ist.
Soweit, so gut. Aber bedeutet dies, dass man sich die Lektüre dieses mit großem Furor verfassten Werkes sparen sollte? Mitnichten! Denn vieles von dem, was der Evolutionsbiologe Dawkins gegen die Religionen vorbringt -- denn nur gegen diese und nicht etwa gegen den nach seiner festen Überzeugung gar nicht existierenden Gott kann seine Kampfschrift ja gerichtet sein -- lohnt es, dass man sich damit ebenso unvoreingenommen wie kritisch auseinandersetzt. Auch wenn man die Schlussfolgerungen des Autors nicht teilen mag, so bietet Der Gotteswahn doch einen, wenn auch sehr subjektiven Überblick der Genese der „Gotteshypothese“, der gängigen Argumente für und wider die Existenz Gottes sowie der Wurzeln von Moral und Religion. Auch Dawkins Entwicklung seiner Hypothese, dass Religiosität nichts weiter als der Ausdruck einer -- was freilich zu denken geben sollte, mehr als massenhaft vorkommenden und ergo wohl anthropologisch einigermaßen konstanten -- psychischen Dysfunktion sei, lohnt nachvollzogen zu werden (und sei es auch nur, um sie für sich zu widerlegen). Über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes freilich ist damit immer noch nichts Abschließendes gesagt. Aber das war ja auch nicht zu erwarten.
Dawkins hat seinem Buch ein Zitat des 2001 verstorbenen Schriftstellers Douglas Adams vorangestellt, dem das Buch gewidmet ist: „Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“ Gewiss, so wollen wir meinen, das würde genügen. Aber wenn nun doch tatsächlich auch Feen darin wohnten? Wäre das wirklich so schlimm? Solange wir uns nicht um sie schlügen, wäre das doch eine feine Sache! Und wenn wir uns doch um sie schlügen, dann wären die Feen doch immer noch da?! Und so ist es am Ende doch wie immer: der Vorhang zu und alle Fragen offen. --Andreas Vierecke
http://www.amazon.de/Gotteswahn-Richard-Dawkins/dp/355008688…
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.335.350 von Eddy_Merckx am 19.06.08 17:48:08zu #187),
zu bemerken ist, dass solche "Propheten" (bzw. die Leute, die dahinter stehen) in kurzer Zeit einen großen wirtschaftlichen Konzern aufbauen und ihre wirtschaftliche Macht gnadenlos nutzen.
Nur die Tiere werden verschont
mfg, Lemmus
zu bemerken ist, dass solche "Propheten" (bzw. die Leute, die dahinter stehen) in kurzer Zeit einen großen wirtschaftlichen Konzern aufbauen und ihre wirtschaftliche Macht gnadenlos nutzen.
Nur die Tiere werden verschont
mfg, Lemmus
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.344.656 von Lemmus am 20.06.08 20:38:33Weil´s sinngemäß deckungsgleich ist :
Wie kann es Ihnen Freude machen,Herr Kersten,aus der Deckung heraus arme Geschöpfe zu erschießen,die am Waldrand grasen!Genau betrachtet ist das Mord.
... Heinrich Himmler zu seinem Masseur Felix Kersten über die Jagd.
Wie man sieht wusste selbst Himmler im Grunde seines Herzens von der Existenz Gottes,dem er aber die Ehre verweigerte.
Wie kann es Ihnen Freude machen,Herr Kersten,aus der Deckung heraus arme Geschöpfe zu erschießen,die am Waldrand grasen!Genau betrachtet ist das Mord.
... Heinrich Himmler zu seinem Masseur Felix Kersten über die Jagd.
Wie man sieht wusste selbst Himmler im Grunde seines Herzens von der Existenz Gottes,dem er aber die Ehre verweigerte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.340.375 von Zaroff am 20.06.08 12:35:56Kann ja sein dass Atheismus ein Thema für gelangweilte Studenten ist aber sonst juckt das doch keinen. Und was willst du denn gegen die "religiösen Spinner" machen? Glaubst du die lesen Philosophen aus der 3. und 4. Reihe? Noch dazu wären sie ja viel zu dumm dem ganzen zu folgen. Aus meiner Sicht hat das Philosophengeschwätz sowieso den Fehler dass es nichts für den Bauch bietet. Aber ohne geht es nicht, das weiss doch jedes Kind. Das ist viel zu verkopft. Dein Atheismus hat den Sex eines reclam-Heftchens. Dann lieber psychische Dysfunktion als keinen Sex.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.344.855 von mouse_potato am 20.06.08 21:10:41Ich glaube, du bringst da einiges durcheinander. Auch bei den Philosophen, die du so verachtest.
Aber das Gläubige sexy seien, davon habe ich noch nie gehört. Schon mal ne sexy Betschwester gesehen?
Aber das Gläubige sexy seien, davon habe ich noch nie gehört. Schon mal ne sexy Betschwester gesehen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.346.020 von Zaroff am 21.06.08 09:46:47doch Zaroff jede Bahnschranke hat mehr Sex. Jeder weiss: dumm f***t gut. Aber wenn's mit dem Sex nicht klappt probier's doch mal mit Sport?
Ausserdem meine ich wenn jemand in dem Maße Philosophen bemüht wie du und dann in seinen Postings nicht über einen kindischen Atheismus hinauskommt der sich nur aus Ressentiment speist hat er wahrscheinlich die gelesenen Bücher nicht verstanden.
Ausserdem meine ich wenn jemand in dem Maße Philosophen bemüht wie du und dann in seinen Postings nicht über einen kindischen Atheismus hinauskommt der sich nur aus Ressentiment speist hat er wahrscheinlich die gelesenen Bücher nicht verstanden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.343.926 von Zaroff am 20.06.08 18:57:44Das Problem an diesem Autor ist, dass er sich fast nur mit religiösen Fundamentalismus beschäftigt und die Entwicklungen des 20. Jahrhunderts völlig außer acht lässt.
Auch Du kommst nur mit schwachen Argumenten und willst Leute wie Einstein, die Dir sicherlich intellektuell weit überlegen sind, in die Esoterik-Ecke stellen.
Jede gute Idee kann pervertiert werden:
Aus dem Kampf für mehr soziale Gerechtigkeit hat sich der Stalinismus entwickelt
Aus dem Kampf für Rassengleichheit hat sich das Mördersystem Mugabe entwicklt.
Auch die Tatsache, dass die größten Massenmörder des 20.Jahrhunderts (Stalin, Hitler, Pol Pot, Mao) mit Religion nichts am Hut hatten, zeigt, dass die Befreiung von "religösen Virus", nichts besseres bewirkt.
Umgekehrt waren vielen der Großen des 20.Jahrhundert von einer positiven überkonfessionellen Religiösität beseelt, in der es nicht um Glauben im herkömmlichen Sinne sondern um religiöse Erfahrungen und der Transzendendierung unseres Ego geht.
Für diese Richtung können genannten werden: Gandhi, Einstein, der Friedensnobelpreisträger Dag Hammarskjöld, der in den 50er Jahren mehrfach einen dritten Weltkrieg verhinderte.
http://www.einstein-gymnasium-vk.de/einsteinprojekt/religion…
"Wenige Monate später schrieb Einstein einen begriffsgeschichtlichen Aufsatz über das Wesen der Religion. Es ist wohl das aufschlussreichste Dokument über Einsteins Auffassung der Religion. Einstein geht darin von der Frage aus, welches die Gefühle und Bedürfnisse waren, die die Menschen zu religiösem Denken geführt haben. Damit distanziert er sich von den sogenannten Offenbarungsreligionen. Er behauptet, dass beim primitiven Menschen, dessen Einsicht in die kausalen Zusammenhänge noch sehr beschränkt sei, die Furcht vor wilden Tieren, Krankheiten oder dem Tod die ersten religiösen Vorstellungen hervorrief: es wurden menschenähnliche Wesen erdacht und ihnen Opfer dargeboten, um ihre Gesinnung günstig zu stimmen, damit sie dem Menschen in seiner Not helfen. Einstein spricht bei dieser ersten Stufe der Religionsentwicklung von einer „Furcht-Religion“.
Die zweite Stufe, von Einstein „Moral-Religion“ genannt ersetzt die Furcht durch „die Sehnsucht nach Führung, Liebe und Stütze“.
In den Psalmen Davids und den Worten der Propheten finden sich schließlich Ansätze zur dritten Stufe, der „kosmischen Religion“, die der Gottesidee alle anthropomorphen Eigenschaften abspricht, und die den Menschen mit seiner Freude und Verwunderung über die Erkennbarkeit, Erhabenheit und Schönheit der Natur beseelt. Mit der Frage, wie kosmische Religiosität, die zu keiner Theologie führen kann, von Mensch zu Mensch mitteilbar ist, schlägt Einstein die Brücke zu Wissenschaft und Kunst. Denn nach seiner Meinung ist es „die wichtigste Funktion der Kunst und der Wissenschaft, dies Gefühl unter den Empfänglichen zu erwecken und lebendig zu erhalten.“
Das Verhältnis zwischen Religion und Wissenschaft sei nicht mehr, wie es in der Vergangenheit war, das einer unversöhnlichen Feindseligkeit; das Gegenteil sei der Fall, da die „kosmische Religiosität die stärkste und edelste Triebfeder wissenschaftlicher Forschung“ sei. Einstein beruft sich in seiner Verteidigung der kosmischen Religion auf die Kepler-Newtonsche Himmelsmechanik, die das Vorbild aller deterministischen Theorien bildet (Determinismus = Auffassung, nach der jedes Ereignis ursächlich auf ein vorhergehendes zurückzuführen ist): „Welch ein tiefer Glaube an die Vernunft des Weltenbaues und welche Sehnsucht nach dem Begreifen, wenn auch nur eines geringen Abglanzes der in dieser Welt offenbarten Vernunft, musste in Kepler und Newton lebendig sein, dass sie den Mechanismus der Himmelmechanik in der einsamen Arbeit vieler Jahre entwirren konnten!(…)Es ist die kosmische Religiosität, die solche Kräfte spendet.(…).“
In der Tat ist Einsteins Lehre von der kosmischen Religiosität aufs engste mit der Annahme eines alle Dinge durchdringenden Determinismus verbunden.
Auch Du kommst nur mit schwachen Argumenten und willst Leute wie Einstein, die Dir sicherlich intellektuell weit überlegen sind, in die Esoterik-Ecke stellen.
Jede gute Idee kann pervertiert werden:
Aus dem Kampf für mehr soziale Gerechtigkeit hat sich der Stalinismus entwickelt
Aus dem Kampf für Rassengleichheit hat sich das Mördersystem Mugabe entwicklt.
Auch die Tatsache, dass die größten Massenmörder des 20.Jahrhunderts (Stalin, Hitler, Pol Pot, Mao) mit Religion nichts am Hut hatten, zeigt, dass die Befreiung von "religösen Virus", nichts besseres bewirkt.
Umgekehrt waren vielen der Großen des 20.Jahrhundert von einer positiven überkonfessionellen Religiösität beseelt, in der es nicht um Glauben im herkömmlichen Sinne sondern um religiöse Erfahrungen und der Transzendendierung unseres Ego geht.
Für diese Richtung können genannten werden: Gandhi, Einstein, der Friedensnobelpreisträger Dag Hammarskjöld, der in den 50er Jahren mehrfach einen dritten Weltkrieg verhinderte.
http://www.einstein-gymnasium-vk.de/einsteinprojekt/religion…
"Wenige Monate später schrieb Einstein einen begriffsgeschichtlichen Aufsatz über das Wesen der Religion. Es ist wohl das aufschlussreichste Dokument über Einsteins Auffassung der Religion. Einstein geht darin von der Frage aus, welches die Gefühle und Bedürfnisse waren, die die Menschen zu religiösem Denken geführt haben. Damit distanziert er sich von den sogenannten Offenbarungsreligionen. Er behauptet, dass beim primitiven Menschen, dessen Einsicht in die kausalen Zusammenhänge noch sehr beschränkt sei, die Furcht vor wilden Tieren, Krankheiten oder dem Tod die ersten religiösen Vorstellungen hervorrief: es wurden menschenähnliche Wesen erdacht und ihnen Opfer dargeboten, um ihre Gesinnung günstig zu stimmen, damit sie dem Menschen in seiner Not helfen. Einstein spricht bei dieser ersten Stufe der Religionsentwicklung von einer „Furcht-Religion“.
Die zweite Stufe, von Einstein „Moral-Religion“ genannt ersetzt die Furcht durch „die Sehnsucht nach Führung, Liebe und Stütze“.
In den Psalmen Davids und den Worten der Propheten finden sich schließlich Ansätze zur dritten Stufe, der „kosmischen Religion“, die der Gottesidee alle anthropomorphen Eigenschaften abspricht, und die den Menschen mit seiner Freude und Verwunderung über die Erkennbarkeit, Erhabenheit und Schönheit der Natur beseelt. Mit der Frage, wie kosmische Religiosität, die zu keiner Theologie führen kann, von Mensch zu Mensch mitteilbar ist, schlägt Einstein die Brücke zu Wissenschaft und Kunst. Denn nach seiner Meinung ist es „die wichtigste Funktion der Kunst und der Wissenschaft, dies Gefühl unter den Empfänglichen zu erwecken und lebendig zu erhalten.“
Das Verhältnis zwischen Religion und Wissenschaft sei nicht mehr, wie es in der Vergangenheit war, das einer unversöhnlichen Feindseligkeit; das Gegenteil sei der Fall, da die „kosmische Religiosität die stärkste und edelste Triebfeder wissenschaftlicher Forschung“ sei. Einstein beruft sich in seiner Verteidigung der kosmischen Religion auf die Kepler-Newtonsche Himmelsmechanik, die das Vorbild aller deterministischen Theorien bildet (Determinismus = Auffassung, nach der jedes Ereignis ursächlich auf ein vorhergehendes zurückzuführen ist): „Welch ein tiefer Glaube an die Vernunft des Weltenbaues und welche Sehnsucht nach dem Begreifen, wenn auch nur eines geringen Abglanzes der in dieser Welt offenbarten Vernunft, musste in Kepler und Newton lebendig sein, dass sie den Mechanismus der Himmelmechanik in der einsamen Arbeit vieler Jahre entwirren konnten!(…)Es ist die kosmische Religiosität, die solche Kräfte spendet.(…).“
In der Tat ist Einsteins Lehre von der kosmischen Religiosität aufs engste mit der Annahme eines alle Dinge durchdringenden Determinismus verbunden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.343.926 von Zaroff am 20.06.08 18:57:44
Nach Dawkins ist der Gottesglaube eine - weitverbreitete -psychische Dysfunktion
und dann ein von dir Zaroff. hahaha wirklich sehr geistreich. Die Provokationen des Atheismus waren auchschonmal besser.
Nach Dawkins ist der Gottesglaube eine - weitverbreitete -psychische Dysfunktion
und dann ein
von dir Zaroff. hahaha wirklich sehr geistreich. Die Provokationen des Atheismus waren auchschonmal besser.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.344.842 von Eddy_Merckx am 20.06.08 21:08:01zu #205),
ich glaube Eddy, mit dem Vergleich zu Himmler gehst Du zu weit.
Mörder sind Gabis Leute wirklich nicht, es sind durchaus achtbare und sympatische Menschen dabei, sie werden m. E. nur von ihrer Führung völlig ausgenutzt.
Dabei bekämpft die Organisation jeden mit juristischen und wirtschaftlichen Mitteln, der sich ihr entgegenstellt.
Himmler sagte zu seinen Leuten, er wisse, wie schwer es sei, wenn da 100 oder 1000 erschossen daliegen,
während ein Kind einen Angehörigen des Erschießungskommandos fragte: "Herr Soldat, wird es weh tun?"
Ich erlaube mir, solche Entwicklungen vorrangig zu bekämpfen.
mfg, Lemmus
ich glaube Eddy, mit dem Vergleich zu Himmler gehst Du zu weit.
Mörder sind Gabis Leute wirklich nicht, es sind durchaus achtbare und sympatische Menschen dabei, sie werden m. E. nur von ihrer Führung völlig ausgenutzt.
Dabei bekämpft die Organisation jeden mit juristischen und wirtschaftlichen Mitteln, der sich ihr entgegenstellt.
Himmler sagte zu seinen Leuten, er wisse, wie schwer es sei, wenn da 100 oder 1000 erschossen daliegen,
während ein Kind einen Angehörigen des Erschießungskommandos fragte: "Herr Soldat, wird es weh tun?"
Ich erlaube mir, solche Entwicklungen vorrangig zu bekämpfen.
mfg, Lemmus
trst
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.346.159 von AlfredHerrhausen am 21.06.08 10:28:21In der Tat ist Einsteins Lehre von der kosmischen Religiosität aufs engste mit der Annahme eines alle Dinge durchdringenden Determinismus verbunden.
Wobei die Formulierung "kosmische Religiosität" klipperklarer Pantheismus ist, was keineswegs einer Religion gleichkommt, sondern einzig eine Weltanschauung ist.
Dagegen hat ein Atheist nur wenig vorzutragen.
Vollkommen anders verhält sich dies, wenn es um Religionen im Sinne von Religionsstiftern und Dogmen geht.
Wenn dann noch die Verknüpfung von Religion und durchdringender Determinismus auftaucht, klingeln bei einem Atheisten alle Alarmglocken.
Spätestens dann finden Atheisten sehr kurze Wege zu Geschichte und Gegenwart, wonach Religionen (i.S. von Islam Ckristentum usw.) sehr schnell in der mißlungenen Einheitssuppe zusammen mit Kommunismus, Maoismus oder Faschismus dahinblubbern.
Wobei die Formulierung "kosmische Religiosität" klipperklarer Pantheismus ist, was keineswegs einer Religion gleichkommt, sondern einzig eine Weltanschauung ist.
Dagegen hat ein Atheist nur wenig vorzutragen.
Vollkommen anders verhält sich dies, wenn es um Religionen im Sinne von Religionsstiftern und Dogmen geht.
Wenn dann noch die Verknüpfung von Religion und durchdringender Determinismus auftaucht, klingeln bei einem Atheisten alle Alarmglocken.
Spätestens dann finden Atheisten sehr kurze Wege zu Geschichte und Gegenwart, wonach Religionen (i.S. von Islam Ckristentum usw.) sehr schnell in der mißlungenen Einheitssuppe zusammen mit Kommunismus, Maoismus oder Faschismus dahinblubbern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.347.179 von Plus am 21.06.08 16:32:02eine Annahme bleibt selbst dann lediglich Annahme, selbst wenn sie von Einstein kam.
Der Glaube an einen alles durchdringenden Determinismus - Gott würfele nicht - ist eben auch nur der Versuch, die Not des lediglich auf den Glauben zurückgeworfenen Menschen etwas mehr in Richtung von Gewißheit verschieben zu wollen.
Kann nicht gelingen.
Religionen sind Wertesysteme, so wie Kommunismus, Maoismus, Faschismus, sehr richtig. Sie wenden sich an das Wertende im Menschen. Das wiederum jedem fremd bleiben muß, der den Menschen auf lediglich Intelligenz zu reduzieren versucht.
So verwirrend dies bereits ist, das wird noch locker getoppt dadurch, daß wir es mit Wertesystemen zu tun haben, welche dennoch die Werteebene des Menschen nicht erkennen.
Wertesysteme, die ohne Wert auszukommen trachten.
Nicht das wertebasierte Wollen des Menschen wahrhaben wollen.
Pech für Marxisten, Kommunisten Sozialisten usw. Der Grund ihres notorischen Scheiterns. Unabwendbar. Nur durch Gewalt aufrechtzuerhalten.
Was dann auch die eigentliche Abgrenzung zu faschistischen Wertesystemen freilegt, bei denen das wertebasierte Handeln, die Ansprache des Menschen auf dieser Ebene im Vordergrung steht. Mit natürlich ebenfalls katastrophalen Konsequenzen.
Das wird leider - oder Gott sei Dank ? - nicht kapiert.
Der Glaube an einen alles durchdringenden Determinismus - Gott würfele nicht - ist eben auch nur der Versuch, die Not des lediglich auf den Glauben zurückgeworfenen Menschen etwas mehr in Richtung von Gewißheit verschieben zu wollen.
Kann nicht gelingen.
Religionen sind Wertesysteme, so wie Kommunismus, Maoismus, Faschismus, sehr richtig. Sie wenden sich an das Wertende im Menschen. Das wiederum jedem fremd bleiben muß, der den Menschen auf lediglich Intelligenz zu reduzieren versucht.
So verwirrend dies bereits ist, das wird noch locker getoppt dadurch, daß wir es mit Wertesystemen zu tun haben, welche dennoch die Werteebene des Menschen nicht erkennen.
Wertesysteme, die ohne Wert auszukommen trachten.
Nicht das wertebasierte Wollen des Menschen wahrhaben wollen.
Pech für Marxisten, Kommunisten Sozialisten usw. Der Grund ihres notorischen Scheiterns. Unabwendbar. Nur durch Gewalt aufrechtzuerhalten.
Was dann auch die eigentliche Abgrenzung zu faschistischen Wertesystemen freilegt, bei denen das wertebasierte Handeln, die Ansprache des Menschen auf dieser Ebene im Vordergrung steht. Mit natürlich ebenfalls katastrophalen Konsequenzen.
Das wird leider - oder Gott sei Dank ? - nicht kapiert.
Geht es noch?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.346.159 von AlfredHerrhausen am 21.06.08 10:28:21Das Problem an diesem Autor ist, dass er sich fast nur mit religiösen Fundamentalismus beschäftigt und die Entwicklungen des 20. Jahrhunderts völlig außer acht lässt.
Ich glaube du hast ihn nicht gelesen und solltest keine solche unfundierten Abwertungen treffen. Welche Entwicklungen überhaupt? Es gibt keine Entwicklungen welcher Art auch immer, die zugunsten der Religion sprechen.
Auch Du kommst nur mit schwachen Argumenten und willst Leute wie Einstein, die Dir sicherlich intellektuell weit überlegen sind, in die Esoterik-Ecke stellen
Nirgendwo hab ich Einstein in die Esoterik-Ecke gestellte, sondern gesagt, daß die Quantenmechanik zu esoterischen Interpretationen einlädt. Einststein ist aber kein Quantenmechaniker, nicht gewußt?
Einstein hat übrigens auch schwere Fehler gemacht, seine allg. Feldgleichungen waren falsch und haben ihn dem Gespött der Leute ausgesetzt. Davon spricht heute allerdings niemand mehr, der Mythos lebt - noch.
Jede gute Idee kann pervertiert werden:
Stimmt, leider. Zuerst von Fanatikern, dann von Machtmenschen. Die menschliche Natur hat ihre Schattenseiten. Hitler war aber vermutlich ein Gläubiger, denn er hat die göttliche Vorsehung mehrmals für sich reklamiert.
Umgekehrt waren vielen der Großen des 20.Jahrhundert von einer positiven überkonfessionellen Religiösität beseelt, in der es nicht um Glauben im herkömmlichen Sinne sondern um religiöse Erfahrungen und der Transzendendierung unseres Ego geht.
Das mag alles sein, ist aber praktisch folgenlos. Ghandi war übrigens Hinduist. Einstein hat, so jedenfalls Dawkins, nicht an Gott geglaubt sondern diesen Begriff eher als Metapher verwendet.
Was Einstein sagt, ist nicht mehr als eine Meinung, die ja teilweise mit meiner übereinstimmt. Kein persönlicher Gott, keine Offenbarung.
Die kosmische Religiosität, eine Art Pantheismus, ist auch nicht gerade das frischeste an Erkenntnis.
Das bedeutet im Grunde genommen die Vergöttlichung der Welt. Für viele Leute ist das ein verkappter Atheismus. Aber leicht zu widerlegen, denn dann ist das Böse, und auch das Banale ja Teil des Göttlichen. Und das ist eben gerade nicht, was die Menschen sich unter Gott verstehen wollen.
Physiker sollten sich mit Physik beschäftigen, nicht mit Religion. Da sind sie eine Fehlbesetzung. Die religiösen Ansichten von Einstein sind ohne jede Bedeutung für uns und für den Gang der menschlichen Geschichte.
Meine Kritik und Ablehnung der Religion haben damit nichts zu tun, denn sie richtet sich im wesentlichen gegen die monotheistischen Glaubensrichtungen, alle anderen Formen des Glaubens werden davon nicht erfaßt.
Die haben eine andere Behandlung nötig. Vor allem der Buddhismus ist mir in vielem sympathisch, ich glaube jedoch auch daran nicht.
Der Atheismus jedenfalls ist lebendiger als je, das zeigen die vielen Buchveröffentlichen und Diskussionen. Es ist schade, daß das bisher an dir vorbei gegangen ist.
Ich glaube du hast ihn nicht gelesen und solltest keine solche unfundierten Abwertungen treffen. Welche Entwicklungen überhaupt? Es gibt keine Entwicklungen welcher Art auch immer, die zugunsten der Religion sprechen.
Auch Du kommst nur mit schwachen Argumenten und willst Leute wie Einstein, die Dir sicherlich intellektuell weit überlegen sind, in die Esoterik-Ecke stellen
Nirgendwo hab ich Einstein in die Esoterik-Ecke gestellte, sondern gesagt, daß die Quantenmechanik zu esoterischen Interpretationen einlädt. Einststein ist aber kein Quantenmechaniker, nicht gewußt?
Einstein hat übrigens auch schwere Fehler gemacht, seine allg. Feldgleichungen waren falsch und haben ihn dem Gespött der Leute ausgesetzt. Davon spricht heute allerdings niemand mehr, der Mythos lebt - noch.
Jede gute Idee kann pervertiert werden:
Stimmt, leider. Zuerst von Fanatikern, dann von Machtmenschen. Die menschliche Natur hat ihre Schattenseiten. Hitler war aber vermutlich ein Gläubiger, denn er hat die göttliche Vorsehung mehrmals für sich reklamiert.
Umgekehrt waren vielen der Großen des 20.Jahrhundert von einer positiven überkonfessionellen Religiösität beseelt, in der es nicht um Glauben im herkömmlichen Sinne sondern um religiöse Erfahrungen und der Transzendendierung unseres Ego geht.
Das mag alles sein, ist aber praktisch folgenlos. Ghandi war übrigens Hinduist. Einstein hat, so jedenfalls Dawkins, nicht an Gott geglaubt sondern diesen Begriff eher als Metapher verwendet.
Was Einstein sagt, ist nicht mehr als eine Meinung, die ja teilweise mit meiner übereinstimmt. Kein persönlicher Gott, keine Offenbarung.
Die kosmische Religiosität, eine Art Pantheismus, ist auch nicht gerade das frischeste an Erkenntnis.
Das bedeutet im Grunde genommen die Vergöttlichung der Welt. Für viele Leute ist das ein verkappter Atheismus. Aber leicht zu widerlegen, denn dann ist das Böse, und auch das Banale ja Teil des Göttlichen. Und das ist eben gerade nicht, was die Menschen sich unter Gott verstehen wollen.
Physiker sollten sich mit Physik beschäftigen, nicht mit Religion. Da sind sie eine Fehlbesetzung. Die religiösen Ansichten von Einstein sind ohne jede Bedeutung für uns und für den Gang der menschlichen Geschichte.
Meine Kritik und Ablehnung der Religion haben damit nichts zu tun, denn sie richtet sich im wesentlichen gegen die monotheistischen Glaubensrichtungen, alle anderen Formen des Glaubens werden davon nicht erfaßt.
Die haben eine andere Behandlung nötig. Vor allem der Buddhismus ist mir in vielem sympathisch, ich glaube jedoch auch daran nicht.
Der Atheismus jedenfalls ist lebendiger als je, das zeigen die vielen Buchveröffentlichen und Diskussionen. Es ist schade, daß das bisher an dir vorbei gegangen ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.347.297 von Monald am 21.06.08 17:23:18Wertesysteme, die ohne Wert auszukommen trachten.
Nicht das wertebasierte Wollen des Menschen wahrhaben wollen.
Pech für Marxisten, Kommunisten Sozialisten usw. Der Grund ihres notorischen Scheiterns. Unabwendbar. Nur durch Gewalt aufrechtzuerhalten
Immer wieder der gleiche Schmäh. Du bist unfähig auch nur das geringste dazu zu lernen. Wird wohl an deinem fortgeschritten Alter liegen. Wie eine Schallplatte mit Sprung die immer an der gleichen Stelle hängenbleibt.
Nimm - wieder mal - zur Kenntnis daß es auch sozialistische Wertesystem und Ethik gibt. Oder sond die das Streben nach Gleichheit und Solidarität (um nur zwei zu nennen) keine Werte?
Der Sozialismus ist damit nicht an seinem fehlenden oder falschen Wertesystem gescheitert, sondern an wirtschaftlichen Problemen.
Sicher willst du uns noch erzählen, daß kapitalistische Werte, wie Ausbeutung, Geldgier und Rücksichtslosigkeit anderen gegenüber, das sind, was wir anstreben sollten.
Nicht das wertebasierte Wollen des Menschen wahrhaben wollen.
Pech für Marxisten, Kommunisten Sozialisten usw. Der Grund ihres notorischen Scheiterns. Unabwendbar. Nur durch Gewalt aufrechtzuerhalten
Immer wieder der gleiche Schmäh. Du bist unfähig auch nur das geringste dazu zu lernen. Wird wohl an deinem fortgeschritten Alter liegen. Wie eine Schallplatte mit Sprung die immer an der gleichen Stelle hängenbleibt.
Nimm - wieder mal - zur Kenntnis daß es auch sozialistische Wertesystem und Ethik gibt. Oder sond die das Streben nach Gleichheit und Solidarität (um nur zwei zu nennen) keine Werte?
Der Sozialismus ist damit nicht an seinem fehlenden oder falschen Wertesystem gescheitert, sondern an wirtschaftlichen Problemen.
Sicher willst du uns noch erzählen, daß kapitalistische Werte, wie Ausbeutung, Geldgier und Rücksichtslosigkeit anderen gegenüber, das sind, was wir anstreben sollten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.288.389 von Zaroff am 12.06.08 11:57:40*
#1
Na ja, ob die Lynn-Korrelation vielleicht etwas zu sehr vereinfacht,
wenn nicht gar "geschönt" daherkommt.....?
Eine andere Untersuchung (2006) konnte diesen hier diskutierten
linearen Zusammenhang bei der Auswertung deutscher ALLBUS-Daten
2002 nicht bestätigen.
Dies und mehr
#1
Na ja, ob die Lynn-Korrelation vielleicht etwas zu sehr vereinfacht,
wenn nicht gar "geschönt" daherkommt.....?
Eine andere Untersuchung (2006) konnte diesen hier diskutierten
linearen Zusammenhang bei der Auswertung deutscher ALLBUS-Daten
2002 nicht bestätigen.
Dies und mehr
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.348.352 von Zaroff am 22.06.08 10:34:02
Der Sozialismus ist damit nicht an seinem fehlenden oder falschen Wertesystem gescheitert, sondern an wirtschaftlichen Problemen.
Ja. Ganz genau so ist es.
Deine verabscheuungswürdige Art der Diskussionsführung macht es leider auch mir unmöglich, sich mit dir auf einen Gedanken-Austausch einzulassen.
Der Sozialismus ist damit nicht an seinem fehlenden oder falschen Wertesystem gescheitert, sondern an wirtschaftlichen Problemen.
Ja. Ganz genau so ist es.
Deine verabscheuungswürdige Art der Diskussionsführung macht es leider auch mir unmöglich, sich mit dir auf einen Gedanken-Austausch einzulassen.
Keine Werte ohne Religion, religiöse Werte, Religion als Wert? Die relative Religion? Absolut. Nicht. Ein Gott ist ein Gott und bleibt ein Gott, gewollt, ein bisschen Gott muss sein. Götzen. Polytheismus, Pantheismus... Alles geht. Odin errette uns.
Die Götter auf dem Olymp haben sich bei der Vermittlung von Werten auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Schon die Griechen konnten sich deshalb nicht an so schlechten göttlichen Vorbildern orientieren, sondern mußten sich an die von Menschen (z.B. Philosophen) geschaffenen Wertmaßstäbe halten.
Der Atheismus jedenfalls ist lebendiger als je, das zeigen die vielen Buchveröffentlichen und Diskussionen. Es ist schade, daß das bisher an dir vorbei gegangen ist.
Wenn man sich den exitenziellen Fragen nur auf einer intetellektuellen /kognitiven Ebene nähert wird man Scheitern.
Es gibt Menschen, die religöse/spirituelle Erfahrungen gemacht haben und es gibt Menschen, denen das nicht gelungen ist.
Und das interessante ist, dass die religösen Erfahrungen weitgehend identisch beschrieben werden, unabhängig davon, welcher Konfession diese Menschen angehören (Ob Hinduisten, Buddhisten, Christliche Mystiker etc.).
Warum soll ich mich von Menschen, die diese Erfahungen nicht gemacht haben, belehren lassen. Sie können genausowenig mitreden wie irgendwelche Päpste, die die Sexualität verdammen ohne sie selbst erlebt haben.
Wenn man sich den exitenziellen Fragen nur auf einer intetellektuellen /kognitiven Ebene nähert wird man Scheitern.
Es gibt Menschen, die religöse/spirituelle Erfahrungen gemacht haben und es gibt Menschen, denen das nicht gelungen ist.
Und das interessante ist, dass die religösen Erfahrungen weitgehend identisch beschrieben werden, unabhängig davon, welcher Konfession diese Menschen angehören (Ob Hinduisten, Buddhisten, Christliche Mystiker etc.).
Warum soll ich mich von Menschen, die diese Erfahungen nicht gemacht haben, belehren lassen. Sie können genausowenig mitreden wie irgendwelche Päpste, die die Sexualität verdammen ohne sie selbst erlebt haben.
Ich klinke mich jetzt aus der Diskussion aus mit dem Versuch der Zusammenfassung von Ken Wilber hinsichtlich der wichtigsen Weisheitslehren, die sich in der jüduschen Kabbala, der christlichen Mystik, dem islamischen Sufismus, dem hinduistischen Yoga und dem Zen Buddhismus weitgehend identisch wiederfinden.
- Der spirituelle GEIST (Gott, die höchste Wirklichkeit, die absolute Seinsheit, das Eine, Brahman, Tao) existiert.
- Er muss innen gesucht werden.
- Die meisten von uns realisieren diesen GEIST nicht, weil wir in einer Welt der Trennung und Dualität leben.
- Wenn wir dem Pfad der Erlösung bis ans Ende folgen, finden wir eine direkte Erfahrung des inneren GEISTES, eine letzte Befreiung.
- Diese letzte Befreiung mündet in mitfühlendes und erbarmendes Handeln für alle Lebewesen ein.
- Der spirituelle GEIST (Gott, die höchste Wirklichkeit, die absolute Seinsheit, das Eine, Brahman, Tao) existiert.
- Er muss innen gesucht werden.
- Die meisten von uns realisieren diesen GEIST nicht, weil wir in einer Welt der Trennung und Dualität leben.
- Wenn wir dem Pfad der Erlösung bis ans Ende folgen, finden wir eine direkte Erfahrung des inneren GEISTES, eine letzte Befreiung.
- Diese letzte Befreiung mündet in mitfühlendes und erbarmendes Handeln für alle Lebewesen ein.
******** Ich bin Bergmann, wer ist mehr ********
Diesen oder gleichgelagerte Sprüche konnte man in DDR, als Gesellschaftssystem mit sozialistischen Werten immer anläßlich der Mai-Demonstrationen in überlebensgroßen Buchstaben auf den mitgeführten Spruchbändern finden.
Dies war keinesfalls eine Floskel, sondern sozusagen der Inbegriff eines sozialistischen Wertesystems.
Tatsächlich hatte der Bergmann einen viel höheren gesellschaftlichen Stellenwert, als beispielsweise ein Diplomingenieur oder gar ein selbstständiger Handwerker.
Wenn auch gem. des sozialistischen Wertesystems alle Menschen gleich sein sollten und materielle Unterschiede unter den Menschen nicht vorhanden sein sollten, hatte dann dann doch der Arbeiter "Bergmann" am Monatsende das doppelte im Lohn gegenüber einem Diplomingenieur.
Dies führte letztlich dazu, dass niemand mehr Diplomingenieur sein wollte und wer doch Diplomingenieur wurde, tat dies, um seine Arbeitszeit gut abgetarnt in einem Büro absitzen zu können, und am Ende des Tages, ordentlich ausgeruht, seinen privaten Interessen nachgehen zu können.
Es läßt sich leicht nachvollziehen, inwieweit menschliche Intelligenz verkümmerte, weil das vorgeschaltete Wertesystem durch Gleichmacherei (immer mit dem zweifelhaften Anspruch auf "Gerechtigkeit") in sich selbst verkümmern mußte.
Selbstständigkeit war bis auf wenige Ausnahmen wie Bäcker, Fleischer usw. (die Menschen mußten ja zu fressen haben) verboten.
Es gab daher auch kaum Eigenverantwortung.
Das sozialistische Wertesystem hatte sich durch seine eigenen Wertegebung selbst vernichtet.
Zugegeben, es dauerte einige Jahre. Überlebensfähig war es jedoch nie.
Was ist eine Wertesystem wert, wenn es nicht lebensfähig ist!?
Diesen oder gleichgelagerte Sprüche konnte man in DDR, als Gesellschaftssystem mit sozialistischen Werten immer anläßlich der Mai-Demonstrationen in überlebensgroßen Buchstaben auf den mitgeführten Spruchbändern finden.
Dies war keinesfalls eine Floskel, sondern sozusagen der Inbegriff eines sozialistischen Wertesystems.
Tatsächlich hatte der Bergmann einen viel höheren gesellschaftlichen Stellenwert, als beispielsweise ein Diplomingenieur oder gar ein selbstständiger Handwerker.
Wenn auch gem. des sozialistischen Wertesystems alle Menschen gleich sein sollten und materielle Unterschiede unter den Menschen nicht vorhanden sein sollten, hatte dann dann doch der Arbeiter "Bergmann" am Monatsende das doppelte im Lohn gegenüber einem Diplomingenieur.
Dies führte letztlich dazu, dass niemand mehr Diplomingenieur sein wollte und wer doch Diplomingenieur wurde, tat dies, um seine Arbeitszeit gut abgetarnt in einem Büro absitzen zu können, und am Ende des Tages, ordentlich ausgeruht, seinen privaten Interessen nachgehen zu können.
Es läßt sich leicht nachvollziehen, inwieweit menschliche Intelligenz verkümmerte, weil das vorgeschaltete Wertesystem durch Gleichmacherei (immer mit dem zweifelhaften Anspruch auf "Gerechtigkeit") in sich selbst verkümmern mußte.
Selbstständigkeit war bis auf wenige Ausnahmen wie Bäcker, Fleischer usw. (die Menschen mußten ja zu fressen haben) verboten.
Es gab daher auch kaum Eigenverantwortung.
Das sozialistische Wertesystem hatte sich durch seine eigenen Wertegebung selbst vernichtet.
Zugegeben, es dauerte einige Jahre. Überlebensfähig war es jedoch nie.
Was ist eine Wertesystem wert, wenn es nicht lebensfähig ist!?
#224 Der Sozialismus ist für Gerechtigkeit.
Man darf die DDR nicht pauschal mit dem Sozialismus gleichsetzen.
Man darf die DDR nicht pauschal mit dem Sozialismus gleichsetzen.
Der Kapialismus wäre ohne den Glauben gar nicht so weit gekommen.
Die reale Welt sieht so aus: Es ist nur der erfolgreich, der seine
Konkurrenten ausschalten kann.(oft durch fiese Tricks)
Wo werden denn sonnst alle Sünden vergeben.
Die reale Welt sieht so aus: Es ist nur der erfolgreich, der seine
Konkurrenten ausschalten kann.(oft durch fiese Tricks)
Wo werden denn sonnst alle Sünden vergeben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.350.155 von sky7H am 22.06.08 21:52:48Der Kapitalismus wurde durch die protestantische Ethik ermöglicht, zumindest laut Max Weber. Insofern hat unser Wirtschaftssystem auch religiöse Wurzeln, was weder verwunderlich noch verwerflich ist. Scheinbar finden sich viele Gläubige nicht mehr zurecht und suchen ihr Seelenheil in individueller, spiritueller Ekstase.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.350.043 von HeWhoEnjoysGravity am 22.06.08 21:03:10Sicherlich wäre es zweckwäßiger mit einem Vierpfund-Brot über die Phrase Sozialismus zu diskutieren, als mit Dir.
Ich will aber nichts unversucht lassen, obgleich meine Klarstellungsversuche zum Thema, einerseits hier eigentlich gar nicht hingehören und andererseits Du weder bereit noch dazu fähig bist, auch mal Tatsachen zu akzeptieren.
Der Sozialismus ist für Gerechtigkeit.
Man darf die DDR nicht pauschal mit dem Sozialismus gleichsetzen.
Sozialismus ist nur soweit gerecht, wie man ihn gut formuliert bei Wikipedia nachlesen kann. Selbst dort ist Sozialismus nur als Zielvorstellung beschrieben.
Zielvorstellungen sind die ideale Basis für Eiferer, die infolge eigener mißlungener Lebenssituation in derartige Weltbilder fliehen und dort vom süßen gerechten Leben träumen.
Es sind fast immer Menschen, die infolge fehlender Argumente mit derart flachen Sprüchen kommen, wie Du es in #225 getan hast.
Wenn (wie Du meinst) es unzulässig ist, die DDR pauschal mit Sozialismus gleichzusetzen, wäre es doch konstruktiv von Dir gewesen, andere Beispiele für erfolgreich praktizierten Sozialismus zu nennen.
Polen, Ungarn, Tschechien, Slowakei, Rumänien, Bulgarien, Albanien oder Jugoslawien haben neben der DDR im Wertesystem Sozialismus gelebt. Ausnahmslos alle Völker haben den in ihren Ländern praktizierten Sozialismus abgeschafft und zwar in freier Wahl.
Nach dem Zerfall der Sowjetunion, dem Mutterland des Sozialismus, haben die Menschen aller freien Länder, wie Ukraine, Lettland, Estland oder Georgien in freier Wahl ebenfalls das Wertesystem Sozialismus abgeschafft.
In Kuba flüchten die Menschen vor dem Wertesystem Sozialismus unter Einsatz ihres Leben auf aufgepumpten LKW-Reifen in die 90 Meilen entfernte USA.
Wie kommst Du darauf, dass Sozialismus für Gerechtigkeit ist? Hast Du Sozialismus schon erlebt oder gelebt?
Hast Du jemals versucht zu erfassen, warum Sozialismus weltweit gescheitert ist? Bist Du zu solchen Überlegungen fähig?
Bist Du nur ein geistiger Pflegefall, oder bist Du der Beauftragte für Agitation und Propaganda von Honneckers letzter Kolonne?
Wenn Du meinst Sozialismus wäre für Gerechtigkeit, dann vetrete eine annehmbare Agumentationskette hierzu.
Wenn Du das nicht kannst, dann verzichte wenigstens auf platten Dünnschiss wie in #225.
Ich will aber nichts unversucht lassen, obgleich meine Klarstellungsversuche zum Thema, einerseits hier eigentlich gar nicht hingehören und andererseits Du weder bereit noch dazu fähig bist, auch mal Tatsachen zu akzeptieren.
Der Sozialismus ist für Gerechtigkeit.
Man darf die DDR nicht pauschal mit dem Sozialismus gleichsetzen.
Sozialismus ist nur soweit gerecht, wie man ihn gut formuliert bei Wikipedia nachlesen kann. Selbst dort ist Sozialismus nur als Zielvorstellung beschrieben.
Zielvorstellungen sind die ideale Basis für Eiferer, die infolge eigener mißlungener Lebenssituation in derartige Weltbilder fliehen und dort vom süßen gerechten Leben träumen.
Es sind fast immer Menschen, die infolge fehlender Argumente mit derart flachen Sprüchen kommen, wie Du es in #225 getan hast.
Wenn (wie Du meinst) es unzulässig ist, die DDR pauschal mit Sozialismus gleichzusetzen, wäre es doch konstruktiv von Dir gewesen, andere Beispiele für erfolgreich praktizierten Sozialismus zu nennen.
Polen, Ungarn, Tschechien, Slowakei, Rumänien, Bulgarien, Albanien oder Jugoslawien haben neben der DDR im Wertesystem Sozialismus gelebt. Ausnahmslos alle Völker haben den in ihren Ländern praktizierten Sozialismus abgeschafft und zwar in freier Wahl.
Nach dem Zerfall der Sowjetunion, dem Mutterland des Sozialismus, haben die Menschen aller freien Länder, wie Ukraine, Lettland, Estland oder Georgien in freier Wahl ebenfalls das Wertesystem Sozialismus abgeschafft.
In Kuba flüchten die Menschen vor dem Wertesystem Sozialismus unter Einsatz ihres Leben auf aufgepumpten LKW-Reifen in die 90 Meilen entfernte USA.
Wie kommst Du darauf, dass Sozialismus für Gerechtigkeit ist? Hast Du Sozialismus schon erlebt oder gelebt?
Hast Du jemals versucht zu erfassen, warum Sozialismus weltweit gescheitert ist? Bist Du zu solchen Überlegungen fähig?
Bist Du nur ein geistiger Pflegefall, oder bist Du der Beauftragte für Agitation und Propaganda von Honneckers letzter Kolonne?
Wenn Du meinst Sozialismus wäre für Gerechtigkeit, dann vetrete eine annehmbare Agumentationskette hierzu.
Wenn Du das nicht kannst, dann verzichte wenigstens auf platten Dünnschiss wie in #225.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.350.021 von Plus am 22.06.08 20:54:21
Das sozialistische Wertesystem hatte sich durch seine eigenen Wertegebung selbst vernichtet.
Das ist sehr richtig, was Du da schreibst.
Allerdings: warum hat das sozialistische Wertesystem denn sowas gemacht?
Freude am eigenen Untergang?
Ich schlage vor: weil der Sozialismus die Wirkungsweise des Wertesystems, damit den Motor hinter allem menschlichen Wollen prinzipiell nicht wirklich erkennen kann.
Es besteht in der Konstruktion des sozialistischen Gedankengebäudes ein nicht überbrückbarer Widerspruch zu dem, was den Menschen ausmacht. Die haben nur den Verstandes-orientierten Menschen auf dem Plan. Sie sind zudem der Auffassung, dieser sei Bauer oder Arbeiter.
Das entstehende Manko haben die verbliebenden intellektuellen Funktionäre irgendwann auch erahnt, und daher gleich den neuen Menschen gefordert. Es sollte also ein neuer Mensch erzogen werden, der dem Sozialismus besser entspricht.
Die Ahnung, daß etwas fehlt, und das Erkennen, daß das dem Sozialismus Fehlende jener wesentliche Teil ist, der erst den vollständigen Menschen ausmachen: das sind sich gegenseitig ausschließende Erkenntnisse, weil diese Erkenntnis dem Sozialismus schlicht den Boden entzieht.
Der Mensch ist nicht so, wie vom Sozialismus vorausgesagt, oder eingeplant. Er verhält sich nicht so, damit gehen sämtliche Planungen allesamt in die Hose, sobald menschliches Interesse berührt wird.
Was ich hier schreibe, das muß man nun nicht glauben. Man kann Gewesenes vergessen, und dann einen neuerlichen, ganz sicher besseren Versuch starten.
Wir sind da eigentlich schon mittendrin.
Das sozialistische Wertesystem hatte sich durch seine eigenen Wertegebung selbst vernichtet.
Das ist sehr richtig, was Du da schreibst.
Allerdings: warum hat das sozialistische Wertesystem denn sowas gemacht?
Freude am eigenen Untergang?
Ich schlage vor: weil der Sozialismus die Wirkungsweise des Wertesystems, damit den Motor hinter allem menschlichen Wollen prinzipiell nicht wirklich erkennen kann.
Es besteht in der Konstruktion des sozialistischen Gedankengebäudes ein nicht überbrückbarer Widerspruch zu dem, was den Menschen ausmacht. Die haben nur den Verstandes-orientierten Menschen auf dem Plan. Sie sind zudem der Auffassung, dieser sei Bauer oder Arbeiter.
Das entstehende Manko haben die verbliebenden intellektuellen Funktionäre irgendwann auch erahnt, und daher gleich den neuen Menschen gefordert. Es sollte also ein neuer Mensch erzogen werden, der dem Sozialismus besser entspricht.
Die Ahnung, daß etwas fehlt, und das Erkennen, daß das dem Sozialismus Fehlende jener wesentliche Teil ist, der erst den vollständigen Menschen ausmachen: das sind sich gegenseitig ausschließende Erkenntnisse, weil diese Erkenntnis dem Sozialismus schlicht den Boden entzieht.
Der Mensch ist nicht so, wie vom Sozialismus vorausgesagt, oder eingeplant. Er verhält sich nicht so, damit gehen sämtliche Planungen allesamt in die Hose, sobald menschliches Interesse berührt wird.
Was ich hier schreibe, das muß man nun nicht glauben. Man kann Gewesenes vergessen, und dann einen neuerlichen, ganz sicher besseren Versuch starten.
Wir sind da eigentlich schon mittendrin.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.348.720 von Metrik am 22.06.08 12:43:23Interessanter Artikel, Metrik.
Lynn widerspricht er allerdings nicht, da der sich auf Akademiker bezieht, dein Artikel bei Leuten mit Hochschulreife hängenbleibt.
Leider ist dein Bild inzwischen nicht mehr da.
Lynn widerspricht er allerdings nicht, da der sich auf Akademiker bezieht, dein Artikel bei Leuten mit Hochschulreife hängenbleibt.
Leider ist dein Bild inzwischen nicht mehr da.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.349.653 von AlfredHerrhausen am 22.06.08 18:41:01Wenn man sich den exitenziellen Fragen nur auf einer intetellektuellen /kognitiven Ebene nähert wird man Scheitern.
Ich verstehe nicht ganz, wie man da scheitern könnte. Vielleicht wird man sterben?
Wer sich dem süßen Gift der Religion verschreibt, der lebet meiner Meinung eben - vielleicht nur teilweise - im Wahn. Wer sich diesen Tröstungen verweigert, hat es manchmal schwerer, lebt aber in der Wahrheit.
Ken Wilber ist für mich ein Esoteriker, der sein religiöses Gebräu aus allen bekannten und vorhandenen Zutaten anrührt.
Ich verstehe nicht ganz, wie man da scheitern könnte. Vielleicht wird man sterben?
Wer sich dem süßen Gift der Religion verschreibt, der lebet meiner Meinung eben - vielleicht nur teilweise - im Wahn. Wer sich diesen Tröstungen verweigert, hat es manchmal schwerer, lebt aber in der Wahrheit.
Ken Wilber ist für mich ein Esoteriker, der sein religiöses Gebräu aus allen bekannten und vorhandenen Zutaten anrührt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.350.021 von Plus am 22.06.08 20:54:21Das sozialistische Wertesystem kann man als Ursache für das Scheitern dieser Idee auffassen. Was einen nicht gerade erfreulichen Blick auf die Natur des Menschen wirft.
Für Konservative ist das nicht überraschend, denn für sie ist der Mensch im Prinzip böse.
Deswegen ist der Kapitalismus ja so erfolgreich. Er vertritt eigentlich ein System negativer Werte, wie Profitstreben, Geldgier, Machtstreben usw. Dieses - reale - Wertesystem ist seine Stärke und der Grund für seinen Erfolg.
Wie SchanghaiSchwengel bereits bemerkte, sind solche Vorstellungen sogar in die protestantische Ethik, vor allem in die der Reformierten eingedrungen. Gott gibt dir ein Zeichen, ob du auserwählt bist, es besteht darin, daß du wirtschaftlich erfolgreich bist. Sei reich, bevor du stirbst. Das ist die pervertierte Ethik dieser Konfession.
Die anderen Christen begnügen sich damit, zwei Wertesystem zu vertreten. Die kapitalistische für den Alltag, die christliche für den Sonntag. Das Ergebnis ist eine Kultur der Heuchelei, die unser tägliches Leben verpestet.
Eine auf der Nächstenliebe aufgebaute Gessellschaft wäre genauso wenig lebensfähig wie eine sozialistische Gesellschaft. Die Menschen in den westlichen Gesellschaften glauben zwar - jedenfalls die meisten - an Gott, doch an seine Gebote wollen sie sich nicht halten. Ich finde das abstoßend und ein weiteres Argument gegen das Christentum.
2000 Jahre Christentum - 2000 Jahre Heuchelei
Für Konservative ist das nicht überraschend, denn für sie ist der Mensch im Prinzip böse.
Deswegen ist der Kapitalismus ja so erfolgreich. Er vertritt eigentlich ein System negativer Werte, wie Profitstreben, Geldgier, Machtstreben usw. Dieses - reale - Wertesystem ist seine Stärke und der Grund für seinen Erfolg.
Wie SchanghaiSchwengel bereits bemerkte, sind solche Vorstellungen sogar in die protestantische Ethik, vor allem in die der Reformierten eingedrungen. Gott gibt dir ein Zeichen, ob du auserwählt bist, es besteht darin, daß du wirtschaftlich erfolgreich bist. Sei reich, bevor du stirbst. Das ist die pervertierte Ethik dieser Konfession.
Die anderen Christen begnügen sich damit, zwei Wertesystem zu vertreten. Die kapitalistische für den Alltag, die christliche für den Sonntag. Das Ergebnis ist eine Kultur der Heuchelei, die unser tägliches Leben verpestet.
Eine auf der Nächstenliebe aufgebaute Gessellschaft wäre genauso wenig lebensfähig wie eine sozialistische Gesellschaft. Die Menschen in den westlichen Gesellschaften glauben zwar - jedenfalls die meisten - an Gott, doch an seine Gebote wollen sie sich nicht halten. Ich finde das abstoßend und ein weiteres Argument gegen das Christentum.
2000 Jahre Christentum - 2000 Jahre Heuchelei
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.351.403 von Zaroff am 23.06.08 10:02:23
Ja das ist der Sozialismus wie er leibt und lebt(e). Die Sozialisten halten sich für die besseren Menschen und enden grundsätzlich im Massenmord.
Bislang nichts Neues aus der Richtung.
Ja das ist der Sozialismus wie er leibt und lebt(e). Die Sozialisten halten sich für die besseren Menschen und enden grundsätzlich im Massenmord.
Bislang nichts Neues aus der Richtung.
#225 sky7H
Der Kapialismus wäre ohne den Glauben gar nicht so weit gekommen.
Diesbezüglich widerspreche ich Dir erheblich und grundsätzlich, insoweit Du Glauben mit Religion assoziierst.
Der Mensch wurde im Verlauf seiner Entwicklung keineswegs hauptsächlich von Glauben oder Religion geprägt.
Vielmehr ist es so, dass Menschen bis in diese Tage von den Triebfedern der Evolution geprägt sind.
Stärke, Kraft, Macht usw. sind bis heute Attribute der menschlichen Evolution im Sinne von Selektion.
Einfacher ausgedrückt, ist es die Maxime fressen oder gefressen werden, was die menschlichen Funktionsmechamismen bis heute ausmacht.
Dies ist die eigentliche Ursache für die Überlebensfähigkeit kapitalistischer Gesellschaftsformen, weil sozusagen der Kapitalismus auf das menschliche Wollen aufbaut, individuelle Überlegenheit zu erzeugen.
Sozialistische Gesellschaftsformen mißachten solche evolutionären Grundvoraussetzungen. Naturgesetzmäßigkeiten, wie das Recht der Stärkeren, werden im menschlichen Miteinander ausgeschaltet und als Gerechtigkeit verkauft.
Dies kann so wenig gelingen, wie es auch unmöglich ist, dass der Feldhase ein gleichberechtigtes Dasein, gegenüber dem Löwen hat.
Der Löwe wird immer der Löwe sein, auch dann, wenn alle Feldhasen dieser Welt nach Gleichberechtigung schreien.
Eine Glaubenesrichtung wie beispielsweise das Christentum kann keinesfalls primäre Stütze für Gesellschaftssysteme sein. Dies ist nur möglich, wenn die Glaubensrichtung selbst das Gesellschaftssystem ist.
Es ist eher so, dass sich Glaubensrichtungen in Gesellschaftssystemen einrichten, um letztlich selbst zu überleben.
Auch ohne den Glauben wäre der Kapitalismus so weit gekommen (um Dich zu zitieren)
Es ist aber fraglich, ob es z.B. dem Christlichen Glauben hätte gelingen können, ohne gewogene Gesellschaftssysteme und ohne das System selber zu sein, so weit zu kommen.
Es ist übrigens so, dass schon der vom Christentum verehrte Abraham zu seinem unerschütterlichen Glauben kam, weil ihm materielle Vorteile dabei entsstanden.
Der damalige Gott El stellte Abraham nämlich die wünschenswertesten Dinge in Aussicht. Land und Nachkommenschaft bekam Abraham versprochen und somit Reichtum und Sicherheit für die Zukunft.
Vereinfacht dargestellt gelangte Abraham als Stammvater des Christentums über materielle Vorteile zu seinem unerschütterlichen Glauben.
Die Wurzeln dieser Glaubensrichtung basieren im grunde auf evolutionären Gesetzmäßigkeiten und darwinistischen Grundlagen.
#232 Zaroff
Für Konservative ist das nicht überraschend, denn für sie ist der Mensch im Prinzip böse.
Richtig. Wäre dies nicht so, dann wäre es dem Menschen unmöglich gewesen zu überleben. Der Mensch kann sich diesbezüglich auch nicht ändern. Evolutionsbedingt müssen Menschen böse, oder anders ausgedrückt überlebensfähig sein.
Deswegen ist der Kapitalismus ja so erfolgreich. Er vertritt eigentlich ein System negativer Werte, wie Profitstreben, Geldgier, Machtstreben usw. Dieses - reale - Wertesystem ist seine Stärke und der Grund für seinen Erfolg.
Auch richtig! Allerdings müßte man breit angelegt darüber diskutieren, ob Machtstreben oder Profitststreben mit Bezug auf die menschliche Evolution, wirklich negative Werte sind. Man könnte auch die Meinung vertreten, dass das streben nach solchen Werten nur nutürlich ist.
#229 Monald
Weitestgehend dakor.
Der Kapialismus wäre ohne den Glauben gar nicht so weit gekommen.
Diesbezüglich widerspreche ich Dir erheblich und grundsätzlich, insoweit Du Glauben mit Religion assoziierst.
Der Mensch wurde im Verlauf seiner Entwicklung keineswegs hauptsächlich von Glauben oder Religion geprägt.
Vielmehr ist es so, dass Menschen bis in diese Tage von den Triebfedern der Evolution geprägt sind.
Stärke, Kraft, Macht usw. sind bis heute Attribute der menschlichen Evolution im Sinne von Selektion.
Einfacher ausgedrückt, ist es die Maxime fressen oder gefressen werden, was die menschlichen Funktionsmechamismen bis heute ausmacht.
Dies ist die eigentliche Ursache für die Überlebensfähigkeit kapitalistischer Gesellschaftsformen, weil sozusagen der Kapitalismus auf das menschliche Wollen aufbaut, individuelle Überlegenheit zu erzeugen.
Sozialistische Gesellschaftsformen mißachten solche evolutionären Grundvoraussetzungen. Naturgesetzmäßigkeiten, wie das Recht der Stärkeren, werden im menschlichen Miteinander ausgeschaltet und als Gerechtigkeit verkauft.
Dies kann so wenig gelingen, wie es auch unmöglich ist, dass der Feldhase ein gleichberechtigtes Dasein, gegenüber dem Löwen hat.
Der Löwe wird immer der Löwe sein, auch dann, wenn alle Feldhasen dieser Welt nach Gleichberechtigung schreien.
Eine Glaubenesrichtung wie beispielsweise das Christentum kann keinesfalls primäre Stütze für Gesellschaftssysteme sein. Dies ist nur möglich, wenn die Glaubensrichtung selbst das Gesellschaftssystem ist.
Es ist eher so, dass sich Glaubensrichtungen in Gesellschaftssystemen einrichten, um letztlich selbst zu überleben.
Auch ohne den Glauben wäre der Kapitalismus so weit gekommen (um Dich zu zitieren)
Es ist aber fraglich, ob es z.B. dem Christlichen Glauben hätte gelingen können, ohne gewogene Gesellschaftssysteme und ohne das System selber zu sein, so weit zu kommen.
Es ist übrigens so, dass schon der vom Christentum verehrte Abraham zu seinem unerschütterlichen Glauben kam, weil ihm materielle Vorteile dabei entsstanden.
Der damalige Gott El stellte Abraham nämlich die wünschenswertesten Dinge in Aussicht. Land und Nachkommenschaft bekam Abraham versprochen und somit Reichtum und Sicherheit für die Zukunft.
Vereinfacht dargestellt gelangte Abraham als Stammvater des Christentums über materielle Vorteile zu seinem unerschütterlichen Glauben.
Die Wurzeln dieser Glaubensrichtung basieren im grunde auf evolutionären Gesetzmäßigkeiten und darwinistischen Grundlagen.
#232 Zaroff
Für Konservative ist das nicht überraschend, denn für sie ist der Mensch im Prinzip böse.
Richtig. Wäre dies nicht so, dann wäre es dem Menschen unmöglich gewesen zu überleben. Der Mensch kann sich diesbezüglich auch nicht ändern. Evolutionsbedingt müssen Menschen böse, oder anders ausgedrückt überlebensfähig sein.
Deswegen ist der Kapitalismus ja so erfolgreich. Er vertritt eigentlich ein System negativer Werte, wie Profitstreben, Geldgier, Machtstreben usw. Dieses - reale - Wertesystem ist seine Stärke und der Grund für seinen Erfolg.
Auch richtig! Allerdings müßte man breit angelegt darüber diskutieren, ob Machtstreben oder Profitststreben mit Bezug auf die menschliche Evolution, wirklich negative Werte sind. Man könnte auch die Meinung vertreten, dass das streben nach solchen Werten nur nutürlich ist.
#229 Monald
Weitestgehend dakor.
#228 > Wenn (wie Du meinst) es unzulässig ist, die DDR pauschal mit Sozialismus gleichzusetzen, wäre es doch konstruktiv von Dir gewesen, andere Beispiele für erfolgreich praktizierten Sozialismus zu nennen.
Ein erfolgreicher Staat mit einem (vermutlich) relevanten Anteil sozialistischer Elemente wird es in (hoffentlich naher) Zukunft geben:
+++ Wir wollen die Entwicklung eines idealen Staates +++
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1142059-1-10/wir-… (siehe Posting #1)
> Polen, Ungarn, Tschechien, Slowakei, Rumänien, Bulgarien, Albanien oder Jugoslawien haben neben der DDR im Wertesystem Sozialismus gelebt.
Ich würde sagen: sie haben es bestenfalls gewollt, aber nicht geschafft. Sozialismus verbietet übrigens weder (geregelte) Marktwirtschaft, noch Privatbesitz.
Du machst den Fehler, bereits gescheiterte Staaten mit dem Sozialismus gleichzusetzen.
Apropos gescheiterte Staaten und Systeme. Wie beurteilst du denn die USA?
> Wie kommst Du darauf, dass Sozialismus für Gerechtigkeit ist?
Der Sozialismus ist per Definition für Gerechtigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus).
Vielleicht könnte man auch sagen, dass es verschiedene Varianten (Ausprägungen) vom Sozialismus gibt. Gewollt sind natürlich nur die erfolgreichen davon. Man sollte aus den gemachten Fehlern keine falschen Schlüsse ziehen. Die Fehler sind zu vermeiden, nicht der Grundgedanke des Sozialismus.
> Hast Du jemals versucht zu erfassen, warum Sozialismus weltweit gescheitert ist? Bist Du zu solchen Überlegungen fähig?
Also du bist zu diesen Überlegungen ganz offensichtlich nicht fähig. Bevor hier ellenlage Diskussionen sich zum x-ten Mal wiederholen, möchte ich noch einmal auf den zu entwickelnden idealen Staat verweisen.
> Wenn Du das nicht kannst, dann verzichte wenigstens auf platten Dünnschiss wie in #225.
Verzichte du lieber auf falsche Behauptungen und negative Propaganda.
Ein erfolgreicher Staat mit einem (vermutlich) relevanten Anteil sozialistischer Elemente wird es in (hoffentlich naher) Zukunft geben:
+++ Wir wollen die Entwicklung eines idealen Staates +++
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1142059-1-10/wir-… (siehe Posting #1)
> Polen, Ungarn, Tschechien, Slowakei, Rumänien, Bulgarien, Albanien oder Jugoslawien haben neben der DDR im Wertesystem Sozialismus gelebt.
Ich würde sagen: sie haben es bestenfalls gewollt, aber nicht geschafft. Sozialismus verbietet übrigens weder (geregelte) Marktwirtschaft, noch Privatbesitz.
Du machst den Fehler, bereits gescheiterte Staaten mit dem Sozialismus gleichzusetzen.
Apropos gescheiterte Staaten und Systeme. Wie beurteilst du denn die USA?
> Wie kommst Du darauf, dass Sozialismus für Gerechtigkeit ist?
Der Sozialismus ist per Definition für Gerechtigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus).
Vielleicht könnte man auch sagen, dass es verschiedene Varianten (Ausprägungen) vom Sozialismus gibt. Gewollt sind natürlich nur die erfolgreichen davon. Man sollte aus den gemachten Fehlern keine falschen Schlüsse ziehen. Die Fehler sind zu vermeiden, nicht der Grundgedanke des Sozialismus.
> Hast Du jemals versucht zu erfassen, warum Sozialismus weltweit gescheitert ist? Bist Du zu solchen Überlegungen fähig?
Also du bist zu diesen Überlegungen ganz offensichtlich nicht fähig. Bevor hier ellenlage Diskussionen sich zum x-ten Mal wiederholen, möchte ich noch einmal auf den zu entwickelnden idealen Staat verweisen.
> Wenn Du das nicht kannst, dann verzichte wenigstens auf platten Dünnschiss wie in #225.
Verzichte du lieber auf falsche Behauptungen und negative Propaganda.
#234 > Einfacher ausgedrückt, ist es die Maxime fressen oder gefressen werden, was die menschlichen Funktionsmechamismen bis heute ausmacht. Dies ist die eigentliche Ursache für die Überlebensfähigkeit kapitalistischer Gesellschaftsformen, weil sozusagen der Kapitalismus auf das menschliche Wollen aufbaut, individuelle Überlegenheit zu erzeugen.
Hä? Die USA ist am Untergehen.
Die Stärke der Menschen ist Vernunft + Sozialverhalten und nicht Habgier.
> Sozialistische Gesellschaftsformen mißachten solche evolutionären Grundvoraussetzungen. Naturgesetzmäßigkeiten, wie das Recht der Stärkeren, werden im menschlichen Miteinander ausgeschaltet und als Gerechtigkeit verkauft.
Was meinst du mit dem Recht des Stärkeren? Etwa das Recht aus Habgier andere Ausbeuten und Unterdrücken zu dürfen? Legalisiert das Recht des Stärkeren nicht auch Sklaverei? Raub? Mord? Folter?
Gerechtigkeit besagt, dass Leistung belohnt und Fehlverhalten proportional bestraft werden sollten.
Hä? Die USA ist am Untergehen.
Die Stärke der Menschen ist Vernunft + Sozialverhalten und nicht Habgier.
> Sozialistische Gesellschaftsformen mißachten solche evolutionären Grundvoraussetzungen. Naturgesetzmäßigkeiten, wie das Recht der Stärkeren, werden im menschlichen Miteinander ausgeschaltet und als Gerechtigkeit verkauft.
Was meinst du mit dem Recht des Stärkeren? Etwa das Recht aus Habgier andere Ausbeuten und Unterdrücken zu dürfen? Legalisiert das Recht des Stärkeren nicht auch Sklaverei? Raub? Mord? Folter?
Gerechtigkeit besagt, dass Leistung belohnt und Fehlverhalten proportional bestraft werden sollten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.353.628 von Plus am 23.06.08 14:29:33@plus,
die Überlegung, dass die Menschen bis in diese Tage von den Triebfedern geprägt sind halte ich für richtig, indes kann ich den Schlussfolgerungen nicht zustimmen.
Der Fehler bei dir liegt imo in der Überbetonung des "fressen oder gefressen werden" bzw Stärke, Kraft Macht..siehe dein Beispiel Hase und Löwe.
Schlüssel der Evolution ist die Anpassungsfähigkeit. Kooperation in Folge von Intelligenz, hat den Menschen an die "Spitze" gebracht.
Insofern ist es in meinen Augen schlicht falsch die Überlebensfähigkeit des Kapitalismus auf das Wollen von individueller Überlegenheit zu fussen.
Sozialistische Gesellschaftsformen mißachten solche evolutionären Grundvoraussetzungen. Naturgesetzmäßigkeiten, wie das Recht der Stärkeren, werden im menschlichen Miteinander ausgeschaltet und als Gerechtigkeit verkauft.
Ich denke das Recht des Stärkeren gilt auch im Kapitalismus nicht uneingeschränkt.
Auch ohne den Glauben wäre der Kapitalismus so weit gekommen (um Dich zu zitieren)
Es ist aber fraglich, ob es z.B. dem Christlichen Glauben hätte gelingen können, ohne gewogene Gesellschaftssysteme und ohne das System selber zu sein, so weit zu kommen.
Religion ist Opium für das Volk! Ein bischen Droge schadet nicht...
Ob der Mensch von Natur aus böse ist? ... Da muss man "böse" definieren. Ist Handeln was dem evolutionären Fortbestand dient böse? Welches Handeln dient heute noch dem evolutionären Fortbestand? Welches naturbedingt menschliche Handeln ist heute überflüssig und war früher notwendig und ist aus heutiger Sicht böse?
die Überlegung, dass die Menschen bis in diese Tage von den Triebfedern geprägt sind halte ich für richtig, indes kann ich den Schlussfolgerungen nicht zustimmen.
Der Fehler bei dir liegt imo in der Überbetonung des "fressen oder gefressen werden" bzw Stärke, Kraft Macht..siehe dein Beispiel Hase und Löwe.
Schlüssel der Evolution ist die Anpassungsfähigkeit. Kooperation in Folge von Intelligenz, hat den Menschen an die "Spitze" gebracht.
Insofern ist es in meinen Augen schlicht falsch die Überlebensfähigkeit des Kapitalismus auf das Wollen von individueller Überlegenheit zu fussen.
Sozialistische Gesellschaftsformen mißachten solche evolutionären Grundvoraussetzungen. Naturgesetzmäßigkeiten, wie das Recht der Stärkeren, werden im menschlichen Miteinander ausgeschaltet und als Gerechtigkeit verkauft.
Ich denke das Recht des Stärkeren gilt auch im Kapitalismus nicht uneingeschränkt.
Auch ohne den Glauben wäre der Kapitalismus so weit gekommen (um Dich zu zitieren)
Es ist aber fraglich, ob es z.B. dem Christlichen Glauben hätte gelingen können, ohne gewogene Gesellschaftssysteme und ohne das System selber zu sein, so weit zu kommen.
Religion ist Opium für das Volk! Ein bischen Droge schadet nicht...
Ob der Mensch von Natur aus böse ist? ... Da muss man "böse" definieren. Ist Handeln was dem evolutionären Fortbestand dient böse? Welches Handeln dient heute noch dem evolutionären Fortbestand? Welches naturbedingt menschliche Handeln ist heute überflüssig und war früher notwendig und ist aus heutiger Sicht böse?
Welch ein Knallchargenthread !!!
Von der Behauptung: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glaube, nämlich alle Gläubigen sind dämlich - Zur Sozialismusrechtfertigung.
Da wir ein Bogen gespannt den es nicht gibt, da werden von irgendwelchen Graddlern Behauptungen aufgestellt die schon beim Lesen wegen ihrer Unlogik körperliche Schmerzen bereiten, Argumente auf dem Niveau der Grenzdebilität - aber Hauptsache die versammelte Gottlosen- und Kommunistengemeinde konnte mal wieder labern und sich im eigenen Saft wälzen.
Dabei ist den Protagonisten des Atheismus und des Kommunismus ("Sozialismus" ist ja nur die kommunikative Verniedlichungsformel ein und derselben Sache) völlig entgangen, daß der Glaube an den "echten" Sozialismus tatsächlich nur für intelligenzferne Menschen möglich ist, denn im Gegensatz zum Gottesglauben, der hier auch ständig zu allem Überfluss noch ständig mit Religionsglauben verwechselt wird, hat die Geschichte bereits mehrfach bewiesen daß Sozialismus das Hirngespinst ökonomischer Politspinner ist.
Und so trumpfen sie dann auf die Geistesleuchten des ungläubigen Sozialismusglaubens, die Intelligenzler auf eigene Gnaden mit Sätzen wie aus aus # 236, und verleihen diesem Bullshit durch Fettdruck auch noch die besondere Note des schreienden Laberhannes.
Gerechtigkeit besagt, dass Leistung belohnt und Fehlverhalten proportional bestraft werden sollten.
Alles klar ? Die Helden des Sozialismus haben mal wieder die Definition des Archipel Gulags ausgepackt.
Von der Behauptung: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glaube, nämlich alle Gläubigen sind dämlich - Zur Sozialismusrechtfertigung.
Da wir ein Bogen gespannt den es nicht gibt, da werden von irgendwelchen Graddlern Behauptungen aufgestellt die schon beim Lesen wegen ihrer Unlogik körperliche Schmerzen bereiten, Argumente auf dem Niveau der Grenzdebilität - aber Hauptsache die versammelte Gottlosen- und Kommunistengemeinde konnte mal wieder labern und sich im eigenen Saft wälzen.
Dabei ist den Protagonisten des Atheismus und des Kommunismus ("Sozialismus" ist ja nur die kommunikative Verniedlichungsformel ein und derselben Sache) völlig entgangen, daß der Glaube an den "echten" Sozialismus tatsächlich nur für intelligenzferne Menschen möglich ist, denn im Gegensatz zum Gottesglauben, der hier auch ständig zu allem Überfluss noch ständig mit Religionsglauben verwechselt wird, hat die Geschichte bereits mehrfach bewiesen daß Sozialismus das Hirngespinst ökonomischer Politspinner ist.
Und so trumpfen sie dann auf die Geistesleuchten des ungläubigen Sozialismusglaubens, die Intelligenzler auf eigene Gnaden mit Sätzen wie aus aus # 236, und verleihen diesem Bullshit durch Fettdruck auch noch die besondere Note des schreienden Laberhannes.
Gerechtigkeit besagt, dass Leistung belohnt und Fehlverhalten proportional bestraft werden sollten.
Alles klar ? Die Helden des Sozialismus haben mal wieder die Definition des Archipel Gulags ausgepackt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.353.628 von Plus am 23.06.08 14:29:33Deswegen ist der Kapitalismus ja so erfolgreich. Er vertritt eigentlich ein System negativer Werte, wie Profitstreben, Geldgier, Machtstreben usw. Dieses - reale - Wertesystem ist seine Stärke und der Grund für seinen Erfolg.
Auch richtig! Allerdings müßte man breit angelegt darüber diskutieren, ob Machtstreben oder Profitststreben mit Bezug auf die menschliche Evolution, wirklich negative Werte sind. Man könnte auch die Meinung vertreten, dass das streben nach solchen Werten nur nutürlich ist.
Brust-OP, Designerbabys, Klonforschung etc. haben mehr Bezug für die menschliche Evolution als Macht und Profitstreben, vielleicht sogar für die Evolution der menschlichen Gesellschaft.
Davon unabhängig kann Machtsstreben nur als Mittel zum Zweck (Profitstreben) evolutionsrelevant (menschliche Gesellschaft) sein. Zumindest fällt mir da kein gegenteiliges Beispiel ein.
Auch richtig! Allerdings müßte man breit angelegt darüber diskutieren, ob Machtstreben oder Profitststreben mit Bezug auf die menschliche Evolution, wirklich negative Werte sind. Man könnte auch die Meinung vertreten, dass das streben nach solchen Werten nur nutürlich ist.
Brust-OP, Designerbabys, Klonforschung etc. haben mehr Bezug für die menschliche Evolution als Macht und Profitstreben, vielleicht sogar für die Evolution der menschlichen Gesellschaft.
Davon unabhängig kann Machtsstreben nur als Mittel zum Zweck (Profitstreben) evolutionsrelevant (menschliche Gesellschaft) sein. Zumindest fällt mir da kein gegenteiliges Beispiel ein.
#238 >... Sozialismusrechtfertigung ...
Die war nötig, weil hier irgendwer mit der Verunglimpfung des Sozialismus angefangen hatte.
> Und so trumpfen sie dann auf die Geistesleuchten ...
Tja, mit dem Raubritter-Kapitalismus geht's langsam aber sicher zu Ende.
Gerechtigkeit besagt, dass Leistung belohnt und Fehlverhalten proportional bestraft werden sollten.
Was gefällt dir denn daran nicht?
Okay, ein guter Charakter ist auch ohne Leistung wertvoll und unbeabsichtigtes Fehlverhalten muss nicht bestraft werden, aber in erster Näherung ist der Satz doch gar nicht so falsch.
Die war nötig, weil hier irgendwer mit der Verunglimpfung des Sozialismus angefangen hatte.
> Und so trumpfen sie dann auf die Geistesleuchten ...
Tja, mit dem Raubritter-Kapitalismus geht's langsam aber sicher zu Ende.
Gerechtigkeit besagt, dass Leistung belohnt und Fehlverhalten proportional bestraft werden sollten.
Was gefällt dir denn daran nicht?
Okay, ein guter Charakter ist auch ohne Leistung wertvoll und unbeabsichtigtes Fehlverhalten muss nicht bestraft werden, aber in erster Näherung ist der Satz doch gar nicht so falsch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.355.134 von farniente am 23.06.08 16:53:26
Welch ein Knallchargenthread !!!
Von der Behauptung: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glaube, nämlich alle Gläubigen sind dämlich - Zur Sozialismusrechtfertigung.
1. niemand sagte alle Gläubigen sind dämlich.
2. die Frage linker Einstellung/Sozialismusbefürwortung wurde in erster Linie von den sich "Glauben zu rechtfertigen zu müssen"-Gottbejahern eingebracht (vgl postings #10, #21, #89, #214). Die Rechtfertigung war dann nur eine Folge.
Es waren in erster Linie die Glaubenskrieger, die die Sozialismuskeule als Totschlagsargument misbrauchen wollen.
Von dir bin ich sonst aber auch sachlichere Postings gewohnt.
Welch ein Knallchargenthread !!!
Von der Behauptung: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glaube, nämlich alle Gläubigen sind dämlich - Zur Sozialismusrechtfertigung.
1. niemand sagte alle Gläubigen sind dämlich.
2. die Frage linker Einstellung/Sozialismusbefürwortung wurde in erster Linie von den sich "Glauben zu rechtfertigen zu müssen"-Gottbejahern eingebracht (vgl postings #10, #21, #89, #214). Die Rechtfertigung war dann nur eine Folge.
Es waren in erster Linie die Glaubenskrieger, die die Sozialismuskeule als Totschlagsargument misbrauchen wollen.
Von dir bin ich sonst aber auch sachlichere Postings gewohnt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.351.242 von Zaroff am 23.06.08 09:44:15*
"Lynn widerspricht er allerdings nicht, da der sich auf Akademiker bezieht..."
Akademiker...? Du meinst wohl naturwissenschaftliche (!) Akadamiker.
Die beiden Umfragen aus deinem Eingangstext, auf die sich Lynn bezieht, wurden ausschließlich
unter Naturwissenschaftlern durchgeführt
Befragt wurden:
a) Angehörige der "Royal Society" (bekanntermaßen eine naturwissenschaftliche Gesellschaft)
b) Mitglieder der "National Academy of Sciences (NAS)".
Bei den (durchschnittlich) 7 Prozent, die für sich "Belief in personal God" reklamieren, stellen
die Mathematiker mit 14.3 % die höchste Gruppe dar, die Biologen mit mit 5,5 % die niedrigste.
Jetzt müsste man sich fragen, sind die Mathematiker mit weniger IQ "gesegnet" als die Biologen..?
Und was ist mit den Geisteswissenschaftlern. Sind das keine Akademiker...?
Quelle 1
Quelle 2
"Lynn widerspricht er allerdings nicht, da der sich auf Akademiker bezieht..."
Akademiker...? Du meinst wohl naturwissenschaftliche (!) Akadamiker.
Die beiden Umfragen aus deinem Eingangstext, auf die sich Lynn bezieht, wurden ausschließlich
unter Naturwissenschaftlern durchgeführt
Befragt wurden:
a) Angehörige der "Royal Society" (bekanntermaßen eine naturwissenschaftliche Gesellschaft)
b) Mitglieder der "National Academy of Sciences (NAS)".
Bei den (durchschnittlich) 7 Prozent, die für sich "Belief in personal God" reklamieren, stellen
die Mathematiker mit 14.3 % die höchste Gruppe dar, die Biologen mit mit 5,5 % die niedrigste.
Jetzt müsste man sich fragen, sind die Mathematiker mit weniger IQ "gesegnet" als die Biologen..?
Und was ist mit den Geisteswissenschaftlern. Sind das keine Akademiker...?
Quelle 1
Quelle 2
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.355.145 von T.Hecht am 23.06.08 16:54:16
Ich kenne dieses "Von Dir bin ich aber sonst auch sachlichere Postings gewohnt" zur Genüge. Da werden Kübel von Dreck ausgeleert und wenn man nicht mit Wattebällchen zurückwirft kommt die intellektuelle Entrüstung.
Spar Dir das !
Ich habe Dir einmal eine kleine (!) Auswahl zusammengstellt
von richtig sachlichen Behauptungen.
"Niemand sagt alle Gläubigen sind dämlich"
Lesen wir beide denselben Thread ?
Es gibt selten einen Thread der vom Verfasser so hetzerisch, borniert und von beinahe schon peinlicher Dämlichkeit begleitet wird.
Wenn Du den Sozialismuszusammenhang nicht verstehst dann tust Du mir leid. Schau Dir nur die Nicks an, das ist das komplette linke Flatulenzorchster !!
Und nun lies ein wenig, denn lesen bildet.
# 232 2000 Jahre Christentum - 2000 Jahre Heuchelei
# 202 Eher richtig ist, daß der Glauben aus dem finsterem Mittelalter stammt.
# 190 Ich denke das reicht. Der Glaube beruht auf unseren negativen Gefühlen, der Unglaube jedoch beruht auf Verstand und Intelligenz.
# 102 Aber die Beispiele die du anführst sind eher Beispiele für religiöse Heuchelei und dieser antimoslemische touch gefällt eigentlich nicht.
Bring lieber Beispiele von Christen, da gibt es genug. Ich würde sogar sagen: Christentum und Heuchlei gehören zusammen wie die zwei Seiten einer Münze.
# 85 Die Intelligenz wird durch den Glauben natürlich gemindert.
# 62 Na dann machen wir gleich weiter mit den großen Philosophen.
"Religion ist Opium für das Volk"
(Karl M.)
Um eine solche Benebelung des Gehirns dürfte der Intelligenz nicht unbedingt förderlich sein.
# 70 Alle Religionen basieren auf Unwissenheit. Unwissenheit ist Macht in Händen anderer.
# 59 Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?
Natürlich.
# 11 M.E. gibt es durchaus einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glauben, aber er ist anders als es diese Studie nahelegt.
Menschen mit geringer Intelligenz und geringer Bildung neigen dazu, unreflektiert das zu glauben, was ihre Eltern ihnen beigebracht haben.
# 8 Es ist doch offensichtlich, wer unkritisch allen Unsinn glaubt
den die Religionen auskacken, ist behindert kreativ zu denken und zu erfassen.
und
Der Glaube an Gott aktiviert irrationale Gedanken,Fanatismus, Selbstgespräche und anderes kindisches Verhalten.
Der Glaube an den Gott X Y Z, spaltet die Menschheit und erzeugt Konflikte.
Ich kenne dieses "Von Dir bin ich aber sonst auch sachlichere Postings gewohnt" zur Genüge. Da werden Kübel von Dreck ausgeleert und wenn man nicht mit Wattebällchen zurückwirft kommt die intellektuelle Entrüstung.
Spar Dir das !
Ich habe Dir einmal eine kleine (!) Auswahl zusammengstellt
von richtig sachlichen Behauptungen.
"Niemand sagt alle Gläubigen sind dämlich"
Lesen wir beide denselben Thread ?
Es gibt selten einen Thread der vom Verfasser so hetzerisch, borniert und von beinahe schon peinlicher Dämlichkeit begleitet wird.
Wenn Du den Sozialismuszusammenhang nicht verstehst dann tust Du mir leid. Schau Dir nur die Nicks an, das ist das komplette linke Flatulenzorchster !!
Und nun lies ein wenig, denn lesen bildet.
# 232 2000 Jahre Christentum - 2000 Jahre Heuchelei
# 202 Eher richtig ist, daß der Glauben aus dem finsterem Mittelalter stammt.
# 190 Ich denke das reicht. Der Glaube beruht auf unseren negativen Gefühlen, der Unglaube jedoch beruht auf Verstand und Intelligenz.
# 102 Aber die Beispiele die du anführst sind eher Beispiele für religiöse Heuchelei und dieser antimoslemische touch gefällt eigentlich nicht.
Bring lieber Beispiele von Christen, da gibt es genug. Ich würde sogar sagen: Christentum und Heuchlei gehören zusammen wie die zwei Seiten einer Münze.
# 85 Die Intelligenz wird durch den Glauben natürlich gemindert.
# 62 Na dann machen wir gleich weiter mit den großen Philosophen.
"Religion ist Opium für das Volk"
(Karl M.)
Um eine solche Benebelung des Gehirns dürfte der Intelligenz nicht unbedingt förderlich sein.
# 70 Alle Religionen basieren auf Unwissenheit. Unwissenheit ist Macht in Händen anderer.
# 59 Sinkt mit steigendem IQ der religiöse Glaube?
Natürlich.
# 11 M.E. gibt es durchaus einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glauben, aber er ist anders als es diese Studie nahelegt.
Menschen mit geringer Intelligenz und geringer Bildung neigen dazu, unreflektiert das zu glauben, was ihre Eltern ihnen beigebracht haben.
# 8 Es ist doch offensichtlich, wer unkritisch allen Unsinn glaubt
den die Religionen auskacken, ist behindert kreativ zu denken und zu erfassen.
und
Der Glaube an Gott aktiviert irrationale Gedanken,Fanatismus, Selbstgespräche und anderes kindisches Verhalten.
Der Glaube an den Gott X Y Z, spaltet die Menschheit und erzeugt Konflikte.
"Jetzt müsste man sich fragen, sind die Mathematiker mit weniger IQ "gesegnet" als die Biologen..?"
Nööö, der liebe Gott war selber Mathematiker.
So konnte Peter Plichta in seinen Schriften ("Das Primzahlkreuz", "Gottes geheime Formel") eindrucksvoll nachweisen, daß das gesamte Periodensystem der Elemente auf rein mathematischer Grundlage aufgebaut ist. Was Physiker und Chemiker bisher als gegeben oder zufällig hingenommen hatten, z.B. welche Elemente stabil oder instabil (radioaktiv) sind, die "Lücken" im Periodensystem (instabile Elemente, die auf der Erde nicht vorkommen) oder die genaue Anzahl der Isotope, die zu jedem Element existieren, konnte er alles mathematisch begründen.
Nööö, der liebe Gott war selber Mathematiker.
So konnte Peter Plichta in seinen Schriften ("Das Primzahlkreuz", "Gottes geheime Formel") eindrucksvoll nachweisen, daß das gesamte Periodensystem der Elemente auf rein mathematischer Grundlage aufgebaut ist. Was Physiker und Chemiker bisher als gegeben oder zufällig hingenommen hatten, z.B. welche Elemente stabil oder instabil (radioaktiv) sind, die "Lücken" im Periodensystem (instabile Elemente, die auf der Erde nicht vorkommen) oder die genaue Anzahl der Isotope, die zu jedem Element existieren, konnte er alles mathematisch begründen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.288.389 von Zaroff am 12.06.08 11:57:40wie sieht es denn mit dem weltbürgertum aus?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.358.478 von Penemuende am 24.06.08 01:31:56Deine Frage verstehe ich nicht ganz, beschränken wir uns auf die Akademiker.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.357.442 von Metrik am 23.06.08 21:40:55Naturwissenschaftler und Mathematiker, ok.
Warum die Mathematiker gläubiger sind, obwohl wir sie doch für so viel intelligenter halten? Wahrscheinlich stimmt das eben nicht ganz, denn abstrakter und logisches Denken ist nur eine der Bestimmungsgründe für Intelligenz.
Andererseits sind Naturwissenschaftler näher an der Realität, sie sind besser in der Lage realwissenschaftliche Aussagen mit religiösen Dogmen zu vergleichen. Was zu der Erkenntnis führt, das die einfache Beziehung zwischen Unglauben und Intelligenz nicht ganz stimmt, aber das hatten wir weiter oben schon festgestellt. Es kommt eben noch darauf an, wie man seine Intelligenz einsetzt. Aber das ergibt sich ja schon aus der Tatsache, daß es auch gläubige (und vermutlich intelligente) Naturwissenschaftler gibt.
Warum die Mathematiker gläubiger sind, obwohl wir sie doch für so viel intelligenter halten? Wahrscheinlich stimmt das eben nicht ganz, denn abstrakter und logisches Denken ist nur eine der Bestimmungsgründe für Intelligenz.
Andererseits sind Naturwissenschaftler näher an der Realität, sie sind besser in der Lage realwissenschaftliche Aussagen mit religiösen Dogmen zu vergleichen. Was zu der Erkenntnis führt, das die einfache Beziehung zwischen Unglauben und Intelligenz nicht ganz stimmt, aber das hatten wir weiter oben schon festgestellt. Es kommt eben noch darauf an, wie man seine Intelligenz einsetzt. Aber das ergibt sich ja schon aus der Tatsache, daß es auch gläubige (und vermutlich intelligente) Naturwissenschaftler gibt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.358.076 von farniente am 23.06.08 23:04:20Ist ja wirklich charmant, daß du dir soviel Mühe gemacht hast, den Thread nach Highlights durchforsten. Danke!
Deine Behauptung über einen Zusammenhang von Atheisten und Sozialisten konntest du allerdings nicht beweisen, denn der Sozialist der am meisten hier postet ist nämlich Gläubiger.
Ansonsten bleibt es bei der Abwesenheit von Argumenten, du beschränkst dich darauf die User, die dir nicht passen, zu beleidigen. Wenn das alles wirklich so doof wäre, dann wäre es doch ganz einfach, das ganze mit ein paar Argumenten wegzuwischen. Aber du kannst es nicht.
Hier drängt sich vor allem ein Eindruck auf: Du möchtest uns den Gläubigen im Sinne von Lynn idealtypisch darstellen.
Deine Behauptung über einen Zusammenhang von Atheisten und Sozialisten konntest du allerdings nicht beweisen, denn der Sozialist der am meisten hier postet ist nämlich Gläubiger.
Ansonsten bleibt es bei der Abwesenheit von Argumenten, du beschränkst dich darauf die User, die dir nicht passen, zu beleidigen. Wenn das alles wirklich so doof wäre, dann wäre es doch ganz einfach, das ganze mit ein paar Argumenten wegzuwischen. Aber du kannst es nicht.
Hier drängt sich vor allem ein Eindruck auf: Du möchtest uns den Gläubigen im Sinne von Lynn idealtypisch darstellen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.360.355 von Zaroff am 24.06.08 11:06:04Reine Rabulistik.
Darauf lohnt die Antwort nicht.
Mir würde Deinerseits ein einziges Highlight reichen, wenn es Deinem galaktischen Verstand endlich möglich wäre mich in der weiblichen Form anzusprechen. Soviel Zeit muß sein.
Du kannst es aber auch ganz lassen, das wäre mir am liebsten.
Darauf lohnt die Antwort nicht.
Mir würde Deinerseits ein einziges Highlight reichen, wenn es Deinem galaktischen Verstand endlich möglich wäre mich in der weiblichen Form anzusprechen. Soviel Zeit muß sein.
Du kannst es aber auch ganz lassen, das wäre mir am liebsten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.360.300 von Zaroff am 24.06.08 11:01:18*
Oh...
Warum verteidigst du eine behauptete Korrelation, die sich bei näherem Betrachten der zugrunde
liegenden Daten als grob verallgemeinernd herausstellt..?
Aus zwei Umfragen von insgesamt ca 1600 befragten britischen und US-Naturwissenschaftlern
auf DIE Akademiker (weltweit) zu schließen, ist darüber hinaus logisch unzulässig.
Falls es Lücken in der Aussagenlogoik geben sollte,
empfehle ich von Eike von Savigny: Grundkurs im logischen Schließen
Oh...
Warum verteidigst du eine behauptete Korrelation, die sich bei näherem Betrachten der zugrunde
liegenden Daten als grob verallgemeinernd herausstellt..?
Aus zwei Umfragen von insgesamt ca 1600 befragten britischen und US-Naturwissenschaftlern
auf DIE Akademiker (weltweit) zu schließen, ist darüber hinaus logisch unzulässig.
Falls es Lücken in der Aussagenlogoik geben sollte,
empfehle ich von Eike von Savigny: Grundkurs im logischen Schließen
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.358.076 von farniente am 23.06.08 23:04:20Der Thread kommt mir auch vor wie eine Herde Emus beim FLugversuch. Zwar hat Gott irgendwie Flügel an die Viecher rangetan, aber zum Fliegen reicht`s dann doch nicht und jeder Flugversuch endet mit einem Crash.
Jedenfalls ist der Thread amüsant.
Jedenfalls ist der Thread amüsant.
Der Glaube an Gott kann nichts über die tatsächliche Existenz Gottes aussagen wollen.
Daher bezeichnen wir dies zutreffend mit: Glaube.
So wie der Unglaube nichts über die tatsächliche Nichtexistenz eines Gottes aussagen kann.
Beide äußern sich nicht über Gott, sondern ihren eigenen Bezug zu Gott.
Wenn Intelligenz die Möglichkeit des Menschen darstellen sollte, sich mit der Frage zu befassen, ob Gottesglaube etwas über die tatsächliche Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes aussagt, dann kann es demnach mit der Intelligenz nicht so weit hersein.
Man muß also hoffen, daß es gem. der Threadvorgabe keinen Zusammenhang geben wird zwischen Intelligenz und Glaube an Gott.
Daher bezeichnen wir dies zutreffend mit: Glaube.
So wie der Unglaube nichts über die tatsächliche Nichtexistenz eines Gottes aussagen kann.
Beide äußern sich nicht über Gott, sondern ihren eigenen Bezug zu Gott.
Wenn Intelligenz die Möglichkeit des Menschen darstellen sollte, sich mit der Frage zu befassen, ob Gottesglaube etwas über die tatsächliche Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes aussagt, dann kann es demnach mit der Intelligenz nicht so weit hersein.
Man muß also hoffen, daß es gem. der Threadvorgabe keinen Zusammenhang geben wird zwischen Intelligenz und Glaube an Gott.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.361.778 von Monald am 24.06.08 13:23:31Wäre doch ein schöner Ansatz für die Anhänger der quantitativen Empirie: Man fragt Gläubige der verschiedenen monotheistischen Religionen: Stimmen Sie der These zu, dass der Glaube an Gott nichts über die tatsächliche Existenz Gottes aussagen will? Da könnten interessante Daten erhoben werden, auch bezogen auf das Bildungsniveau. 
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.362.257 von ShanghaiSchwengel am 24.06.08 14:19:17
Mit Abstand das schönste Posting bisher in diesem Thread.
Mit Abstand das schönste Posting bisher in diesem Thread.
menschen die nicht an Gott glauben sind dummmmmmmmmmmmmmm
basta!
basta!
#252, #253 Es stimmt, dass der Glaube an Gott noch kein Gottesbeweis ist, aber welche Bedeutung hat das?
Gott existiert oder er existiert nicht. Im subjektiven Weltbild eines Menschen existiert alles nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, eine absolute Sicherheit kann es nicht geben.
Für manche (die Gläubigen) ist die Existenz von Gott hinreichend wahrscheinlich, für andere nicht.
Selbst wenn ein Mensch auftauchen würde, der von vielen als der Messias anerkannt werden würde, selbst wenn der Messias unter wissenschaftlicher Beobachtung Wunder bewirken könnte, selbst dann würde es bestimmt noch einige geben, die nicht an Gott glauben wollen. Angenommen es wäre so, was kann man daraus schließen?
Gott existiert oder er existiert nicht. Im subjektiven Weltbild eines Menschen existiert alles nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, eine absolute Sicherheit kann es nicht geben.
Für manche (die Gläubigen) ist die Existenz von Gott hinreichend wahrscheinlich, für andere nicht.
Selbst wenn ein Mensch auftauchen würde, der von vielen als der Messias anerkannt werden würde, selbst wenn der Messias unter wissenschaftlicher Beobachtung Wunder bewirken könnte, selbst dann würde es bestimmt noch einige geben, die nicht an Gott glauben wollen. Angenommen es wäre so, was kann man daraus schließen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.358.076 von farniente am 23.06.08 23:04:20Ich kenne dieses "Von Dir bin ich aber sonst auch sachlichere Postings gewohnt" zur Genüge. Da werden Kübel von Dreck ausgeleert und wenn man nicht mit Wattebällchen zurückwirft kommt die intellektuelle Entrüstung.
Spar Dir das !
Wenn du der Meinung bist, das Kübel mit Dreck gelehrt werden, ist das dein gutes Recht. Allerdings könnte sich dein Protest dann konkret gegen die Dreckschleudern wenden und der Grund für einen Rundumschlag mit Sozialismuskritik drängt sich mir auch nicht auf.
Ich habe hier schon festgestellt, dass der Threaderöffner sicher provozieren wollte, indes belegen die Textzitate, die teilweise recht respektlos waren dennoch nicht die Aussage dass Gläubige hier unisono als dämlich bezeichnet werden.
Spar Dir das !
Wenn du der Meinung bist, das Kübel mit Dreck gelehrt werden, ist das dein gutes Recht. Allerdings könnte sich dein Protest dann konkret gegen die Dreckschleudern wenden und der Grund für einen Rundumschlag mit Sozialismuskritik drängt sich mir auch nicht auf.
Ich habe hier schon festgestellt, dass der Threaderöffner sicher provozieren wollte, indes belegen die Textzitate, die teilweise recht respektlos waren dennoch nicht die Aussage dass Gläubige hier unisono als dämlich bezeichnet werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.360.789 von Metrik am 24.06.08 11:47:05Aus zwei Umfragen von insgesamt ca 1600 befragten britischen und US-Naturwissenschaftlern
auf DIE Akademiker (weltweit) zu schließen, ist darüber hinaus logisch unzulässig.
Umfragen haben mehr mit schliessender Statistik denn mit Aussagenlogik zu tun.
Eventuell war die Stichprobe zu klein, evtl ist die Stichprobe nicht repräsentiv, dass wären durchaus zulässige Kritikpunkte.
auf DIE Akademiker (weltweit) zu schließen, ist darüber hinaus logisch unzulässig.
Umfragen haben mehr mit schliessender Statistik denn mit Aussagenlogik zu tun.
Eventuell war die Stichprobe zu klein, evtl ist die Stichprobe nicht repräsentiv, dass wären durchaus zulässige Kritikpunkte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.367.544 von T.Hecht am 24.06.08 23:10:26wo war gott vor dem big bang ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.367.867 von Penemuende am 25.06.08 00:26:13
du mußt schon hinzuschreiben, vor welchem.
du mußt schon hinzuschreiben, vor welchem.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.367.951 von Monald am 25.06.08 01:08:31
!
Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.360.789 von Metrik am 24.06.08 11:47:05Aus zwei Umfragen von insgesamt ca 1600 befragten britischen und US-Naturwissenschaftlern
auf DIE Akademiker (weltweit) zu schließen, ist darüber hinaus logisch unzulässig.
Unsinn, einen solchen Schluß gibr es nicht. Das ist Statistik und eine Wahrscheinlichkeitsaussage von einer Stichprobe über eine Grundgesamtheit. Dazu kann man die Wahrscheinlichkeiten berechnen und die hat Lynn in seinem Artikel bestimmt angegeben. Das ist in den Sozialwissenschaften ein üblichese Verfahren, nicht im geringsten zu beanstanden.
Falls es Lücken in der Aussagenlogoik geben sollte,
empfehle ich von Eike von Savigny: Grundkurs im logischen Schließen
Wem willst du das empfehlen, mir oder Lynn? Die Logik besteht übrigens nicht nur aus Aussagelogik, das kannst du selbst in diesem Anfängerbuch auch nachlesen, die in solchen Fällen auch nicht ausreichend wäre. Ich wette, du hast es nicht mal bis zur konjunktiven Normalform gebracht. Aber wenn man ein Buch empfiehlt sollte man wissen was drin steht.
auf DIE Akademiker (weltweit) zu schließen, ist darüber hinaus logisch unzulässig.
Unsinn, einen solchen Schluß gibr es nicht. Das ist Statistik und eine Wahrscheinlichkeitsaussage von einer Stichprobe über eine Grundgesamtheit. Dazu kann man die Wahrscheinlichkeiten berechnen und die hat Lynn in seinem Artikel bestimmt angegeben. Das ist in den Sozialwissenschaften ein üblichese Verfahren, nicht im geringsten zu beanstanden.
Falls es Lücken in der Aussagenlogoik geben sollte,
empfehle ich von Eike von Savigny: Grundkurs im logischen Schließen
Wem willst du das empfehlen, mir oder Lynn? Die Logik besteht übrigens nicht nur aus Aussagelogik, das kannst du selbst in diesem Anfängerbuch auch nachlesen, die in solchen Fällen auch nicht ausreichend wäre. Ich wette, du hast es nicht mal bis zur konjunktiven Normalform gebracht. Aber wenn man ein Buch empfiehlt sollte man wissen was drin steht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.361.778 von Monald am 24.06.08 13:23:31Der Glaube an Gott kann nichts über die tatsächliche Existenz Gottes aussagen wollen.
Daher bezeichnen wir dies zutreffend mit: Glaube.
Wieder mal grundfalsch, Monald.
Tatsächlich macht der Glaube Aussagen über Gott. Siehe z.B. die Gottesbeweise. Aber es reicht ja, mal die Bibel oder den Katechismus aufzuschlagen, da wirst du eines besseren belehrt.
So wie der Unglaube nichts über die tatsächliche Nichtexistenz eines Gottes aussagen kann.
Richtig, über etwas, das nicht existiert kann man nichts sagen und man kann es auch nicht beweisen.
Wenn jemand behauptet, auf deinem Tisch sitze ein Wolpertinger, denn man aber weder sehen noch riechen noch sonstwie sinnlich erfahren kann, dann wirst du das Gegenteil auch nicht beweisen können.
Was die Ungläubigen allerdings zeigen können, daß die Gott zugeschriebenen Eigenschaften (Allmacht, Allwissen, Allgüte) in sich widersprüchlich sind. Und das ist wieder mal eine Leistung des Verstandes.
Daher bezeichnen wir dies zutreffend mit: Glaube.
Wieder mal grundfalsch, Monald.
Tatsächlich macht der Glaube Aussagen über Gott. Siehe z.B. die Gottesbeweise. Aber es reicht ja, mal die Bibel oder den Katechismus aufzuschlagen, da wirst du eines besseren belehrt.
So wie der Unglaube nichts über die tatsächliche Nichtexistenz eines Gottes aussagen kann.
Richtig, über etwas, das nicht existiert kann man nichts sagen und man kann es auch nicht beweisen.
Wenn jemand behauptet, auf deinem Tisch sitze ein Wolpertinger, denn man aber weder sehen noch riechen noch sonstwie sinnlich erfahren kann, dann wirst du das Gegenteil auch nicht beweisen können.
Was die Ungläubigen allerdings zeigen können, daß die Gott zugeschriebenen Eigenschaften (Allmacht, Allwissen, Allgüte) in sich widersprüchlich sind. Und das ist wieder mal eine Leistung des Verstandes.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.369.611 von Zaroff am 25.06.08 10:36:16
auch wenn der Glaube, wie übrigens jeder Glaube, zu Aussagen gelangt beispielsweise jener, daß Gott wie ein Wolpertinger, oder gar wie ein zaroff aussehe, so ändert dies garnichts, es bleibt es selbst dann ein Glaube, wenn es anders in der Bibel stünde.
Der Bibel kommt keinerlei Gottes-Beweis zu. Sie ist von Menschen gemacht. Dieser sagt, udn bezeuigt zwar, es handele sich um das Wort Gottes. Aber dies ist ein Glaubensdogma, wie alle in der Bibel versammelten Zeugnisse über die Exietsnz Gottes Glaubensdogmen sind.
Man glaubt sie. Oder man läßt es bleiben.
zaroff, mach was anderes. Denken ist nicht das, was du als eine hervorstechende Fähigkeit herausstellen solltest. Eher kämen da Minderwertigkeitskomplexe in Fage, die sich über deine Denkfähigkeit legten.
Sonst würdest du nicht vor jedem deiner Beiträge irgendeine Herabsetzung unterbringen müssen.
Glaube kann nichts über die tatsächliche Existenz Gottes aussagen wollen, was schon aus dem Begriff Glauben, udn dann Glaubensbekenntnis etc hervorgeht.
Alle, grundsätzlich alle Wertesysteme, also gerade auch die Religionen sind Glaubens-fixiert, weil sie allesamt mit Dogmen arbeiten müssen. Es handelt sich dabei nicht um naturwissenschaftliche Befassungen des Menschen, mit denen er um Wissen ringt.
Ich sage das nicht an deine Adresse, sondern an ein paar Ernsthafte hier, die sich Gedanken machen, oder machen wollen. Denen können meine Gedanken vielleicht weiterhelfen, wie das in einer Diskussion halt so Brauch ist.
auch wenn der Glaube, wie übrigens jeder Glaube, zu Aussagen gelangt beispielsweise jener, daß Gott wie ein Wolpertinger, oder gar wie ein zaroff aussehe, so ändert dies garnichts, es bleibt es selbst dann ein Glaube, wenn es anders in der Bibel stünde.
Der Bibel kommt keinerlei Gottes-Beweis zu. Sie ist von Menschen gemacht. Dieser sagt, udn bezeuigt zwar, es handele sich um das Wort Gottes. Aber dies ist ein Glaubensdogma, wie alle in der Bibel versammelten Zeugnisse über die Exietsnz Gottes Glaubensdogmen sind.
Man glaubt sie. Oder man läßt es bleiben.
zaroff, mach was anderes. Denken ist nicht das, was du als eine hervorstechende Fähigkeit herausstellen solltest. Eher kämen da Minderwertigkeitskomplexe in Fage, die sich über deine Denkfähigkeit legten.
Sonst würdest du nicht vor jedem deiner Beiträge irgendeine Herabsetzung unterbringen müssen.
Glaube kann nichts über die tatsächliche Existenz Gottes aussagen wollen, was schon aus dem Begriff Glauben, udn dann Glaubensbekenntnis etc hervorgeht.
Alle, grundsätzlich alle Wertesysteme, also gerade auch die Religionen sind Glaubens-fixiert, weil sie allesamt mit Dogmen arbeiten müssen. Es handelt sich dabei nicht um naturwissenschaftliche Befassungen des Menschen, mit denen er um Wissen ringt.
Ich sage das nicht an deine Adresse, sondern an ein paar Ernsthafte hier, die sich Gedanken machen, oder machen wollen. Denen können meine Gedanken vielleicht weiterhelfen, wie das in einer Diskussion halt so Brauch ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.346.445 von Lemmus am 21.06.08 11:55:37Lemmus,ich wollte mit Himmlers Zitat in #255 nur belegen wie weit eine solche Geisteshaltung führen kann.
Und in der Tat schwafelt man in fernöstlicher Weise, dort bei Gabi&Co.(Universelles Leben), von einem womöglich schlechten Karma der Opfer des Holocausts herum.Gedankengänge die einem Himmler nicht fremd waren.
Und in der Tat schwafelt man in fernöstlicher Weise, dort bei Gabi&Co.(Universelles Leben), von einem womöglich schlechten Karma der Opfer des Holocausts herum.Gedankengänge die einem Himmler nicht fremd waren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.536 von Eddy_Merckx am 25.06.08 11:57:53.... gemeint war natürlich #205,sorry.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.536 von Eddy_Merckx am 25.06.08 11:57:53...die Gedankengebilde um das Karma gestatten in ihrer letzten Konsequenz kein Mitleid oder Hilfestellung bei Notlagen eines Menschen, da man ihn ja damit bei der Abarbeitung seines Karmas behindern würde.
Damit könnte man mit unbelasteten Gewissen zuschauen, wie der Nächste verhungert....
Das kommt schon relativ nahe an die Gedankengänge der Inquisition,
die wollten auch das Seelenheil retten, indem sie die Körper der vermeintlichen Ketzer verbrannten.
mfg, Lemmus
Damit könnte man mit unbelasteten Gewissen zuschauen, wie der Nächste verhungert....
Das kommt schon relativ nahe an die Gedankengänge der Inquisition,
die wollten auch das Seelenheil retten, indem sie die Körper der vermeintlichen Ketzer verbrannten.
mfg, Lemmus
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.922 von Lemmus am 25.06.08 12:33:34... all right
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.370.922 von Lemmus am 25.06.08 12:33:34das ist sehr richtig.
Inquisition war zunächst als eine Hilfestellung, gar eine Verpflichtung der Kirche angelegt, durch die man dem Sünder über die Klippe helfen wollte, seine Seele reinigen zu können, um unbeschwert vor Gott zu treten.
Naja.
Es gab viele Ansätze dazu, und die allermeisten davon betrieben nicht so hohen intellektuellen Aufwand, ihre jeweilige Gier, und wenn es nur die Neugier war, befriedigen zu können.
Inquisition war zunächst als eine Hilfestellung, gar eine Verpflichtung der Kirche angelegt, durch die man dem Sünder über die Klippe helfen wollte, seine Seele reinigen zu können, um unbeschwert vor Gott zu treten.
Naja.
Es gab viele Ansätze dazu, und die allermeisten davon betrieben nicht so hohen intellektuellen Aufwand, ihre jeweilige Gier, und wenn es nur die Neugier war, befriedigen zu können.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.371.125 von Monald am 25.06.08 12:52:26
Und ich sah die Frau trunken vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu. Und ich wunderte mich, als ich sie sah, mit großer Verwunderung.
Offb.17,6
Und ich sah die Frau trunken vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu. Und ich wunderte mich, als ich sie sah, mit großer Verwunderung.
Offb.17,6
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.367.867 von Penemuende am 25.06.08 00:26:13"wo war gott vor dem big bang?"
Der mußte doch den roten Knopf bedienen, sonst hätte es keinen Bang gegeben.
Und dann mußte er ganz schnell den Kopf einziehen, als ihm die gesamte Materie des Universums um die Ohren flog.
Der mußte doch den roten Knopf bedienen, sonst hätte es keinen Bang gegeben.
Und dann mußte er ganz schnell den Kopf einziehen, als ihm die gesamte Materie des Universums um die Ohren flog.
#259 > wo war gott vor dem big bang ?
#260 > du mußt schon hinzuschreiben, vor welchem.
Die dahinter stehende Frage ist: Wie fing alles an?
Kann das überhaupt jemand sicher wissen? Vor dem Urknall gab es jedenfalls sicher irgendwas.
#260 > du mußt schon hinzuschreiben, vor welchem.
Die dahinter stehende Frage ist: Wie fing alles an?
Kann das überhaupt jemand sicher wissen? Vor dem Urknall gab es jedenfalls sicher irgendwas.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.369.500 von Zaroff am 25.06.08 10:27:18*
"Das ist Statistik und eine Wahrscheinlichkeitsaussage von einer Stichprobe über eine Grundgesamtheit."
Na dann hoffe ich mal, dass Lynns Aussage zur "Stichprobe" WAHR ist.
Und nicht FALSCH,
wie in dem von dir zitierten Heise-Artikel, wo es heißt
"Nach einer Umfrage der Royal Society würden so nur 3,3 Prozent der britischen
Akademiker, [...] an Gott glauben."
Nochmals zur Kenntnisnahme (Quelle in #242):
Es gab keine Umfrage der Royal Society bei der britischen "Akademikerschar"
bezüglich ihres Glaubens.
Wahr ist: R. Elisabeth Cornwell and Michael Stirrat haben 1,074 Angehörige der
"Royal Society", (Naturwissenschaftler) befragt
Und ansonsten, ich bleibe dabei:
Es waren 2 Umfragen unter Naturwissenschaftlern und Mathematikern, auf die
sich Lynn stützt. Daraus auf ALLE Akademiker zu schließen, ist nicht korrekt.
Oder - der sozialwissenschaftlichen Terminologie entsprechend (man lernt ja dazu)- die
Umfrage ist meines Erachtens zu klein und nicht repräsentativ für solch weitreichende
Behauptung.
_______
So und jetzt... geht´s los...
Glückauf Deutschland...
"Das ist Statistik und eine Wahrscheinlichkeitsaussage von einer Stichprobe über eine Grundgesamtheit."
Na dann hoffe ich mal, dass Lynns Aussage zur "Stichprobe" WAHR ist.
Und nicht FALSCH,
wie in dem von dir zitierten Heise-Artikel, wo es heißt
"Nach einer Umfrage der Royal Society würden so nur 3,3 Prozent der britischen
Akademiker, [...] an Gott glauben."
Nochmals zur Kenntnisnahme (Quelle in #242):
Es gab keine Umfrage der Royal Society bei der britischen "Akademikerschar"
bezüglich ihres Glaubens.
Wahr ist: R. Elisabeth Cornwell and Michael Stirrat haben 1,074 Angehörige der
"Royal Society", (Naturwissenschaftler) befragt
Und ansonsten, ich bleibe dabei:
Es waren 2 Umfragen unter Naturwissenschaftlern und Mathematikern, auf die
sich Lynn stützt. Daraus auf ALLE Akademiker zu schließen, ist nicht korrekt.
Oder - der sozialwissenschaftlichen Terminologie entsprechend (man lernt ja dazu)- die
Umfrage ist meines Erachtens zu klein und nicht repräsentativ für solch weitreichende
Behauptung.
_______
So und jetzt... geht´s los...
Glückauf Deutschland...
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.369.980 von Monald am 25.06.08 11:10:22Auch wenn du es wiederholst, wird es nicht besser.
Glaube kann nichts über die tatsächliche Existenz Gottes aussagen wollen, was schon aus dem Begriff Glauben, udn dann Glaubensbekenntnis etc hervorgeht.
Was heißt denn Glauben? Glauben bedeutet, daß man etwas für wahr hält, insbesondere religiöse Aussagen. Für den Nichtgläubigen sind solche Aussagen bedeutungslos, für den Glaubigen sind sie genau so wahr wie Aussagen, die sich auf andere Erkenntnisquellen beziehen.
Jeder, der an Gott glaubt, sagt damit aus, daß Gott tatsächlich existiert. Für den Gläubigen ist der Glaube an Gott eine Form von Wissen. Es gibt für keinen Unterschied zwischen Wissen, daß er aus Erfahrung gewonnen hat und solches daß er aus der Offenbarung bezieht.
Was du hier beschreibst ist die Sichtweise eines Ungläubigen.
Glaube kann nichts über die tatsächliche Existenz Gottes aussagen wollen, was schon aus dem Begriff Glauben, udn dann Glaubensbekenntnis etc hervorgeht.
Was heißt denn Glauben? Glauben bedeutet, daß man etwas für wahr hält, insbesondere religiöse Aussagen. Für den Nichtgläubigen sind solche Aussagen bedeutungslos, für den Glaubigen sind sie genau so wahr wie Aussagen, die sich auf andere Erkenntnisquellen beziehen.
Jeder, der an Gott glaubt, sagt damit aus, daß Gott tatsächlich existiert. Für den Gläubigen ist der Glaube an Gott eine Form von Wissen. Es gibt für keinen Unterschied zwischen Wissen, daß er aus Erfahrung gewonnen hat und solches daß er aus der Offenbarung bezieht.
Was du hier beschreibst ist die Sichtweise eines Ungläubigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.371.539 von Borealis am 25.06.08 13:33:35gott würfelt nicht!
(A.Einstein)
(A.Einstein)
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.373.478 von HeWhoEnjoysGravity am 25.06.08 16:32:25wer sich damit beschäftigt wird unweigerlich atheist!
das es aber eine letzte instanz gibt,glauben wohl alle.
gruß
penemuende
das es aber eine letzte instanz gibt,glauben wohl alle.
gruß
penemuende
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.375.924 von Zaroff am 25.06.08 21:05:28
Dann können wir also den Begriff des Glaubens abschaffen und sollten besser vom Begriff des Wissen sprechen?
Das Wissensbekenntnis, oder ein Gewißheitsbekenntnis wäre also demnach der eigentliche Inhalt dessen, was wir bislang Glaubensbekenntnis nennen ?
Ich glaube an Gott, den Allmächtigen, ... usw
Naja, jeder so wie er mag.
Der Glaube an Gott als eine Form von Wissen, die keinen wirklichen Unterschied macht zwischen Wissen und Glauben, das ist sicherlich eine Deutung, die weit verbreitet sein mag.
Ich habe auch keine Vorbehalte, dies so sehen zu wollen.
Nur paßt dies dann nicht mehr zur Erörterung, ob es einen Zusammenhang gibt zwischen Intelligenz und Gottesglaube, wenn Intelligenz nicht differziert zwischen Glauben und Wissen.
Dann können wir also den Begriff des Glaubens abschaffen und sollten besser vom Begriff des Wissen sprechen?
Das Wissensbekenntnis, oder ein Gewißheitsbekenntnis wäre also demnach der eigentliche Inhalt dessen, was wir bislang Glaubensbekenntnis nennen ?
Ich glaube an Gott, den Allmächtigen, ... usw
Naja, jeder so wie er mag.
Der Glaube an Gott als eine Form von Wissen, die keinen wirklichen Unterschied macht zwischen Wissen und Glauben, das ist sicherlich eine Deutung, die weit verbreitet sein mag.
Ich habe auch keine Vorbehalte, dies so sehen zu wollen.
Nur paßt dies dann nicht mehr zur Erörterung, ob es einen Zusammenhang gibt zwischen Intelligenz und Gottesglaube, wenn Intelligenz nicht differziert zwischen Glauben und Wissen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.376.732 von Monald am 26.06.08 00:30:12An Gott zu glauben, heisst seine Existenz zu bejahen ohne einen konkreten Beleg für die Existenz zu haben.
Ich zweifele gerade darüber, ob an Gott nicht zu glauben bedeutet seine Existenz zu verneinen. Weil, eigentlich ist mir die Existenz Gottes egal. Ich habe keine Beziehung zu ihm. Wenn ich um seine Existenz wüsste, müsste ich dann eine Beziehung zu ihm aufbauen?
Der Thread ist durchaus interessant.
Ich zweifele gerade darüber, ob an Gott nicht zu glauben bedeutet seine Existenz zu verneinen. Weil, eigentlich ist mir die Existenz Gottes egal. Ich habe keine Beziehung zu ihm. Wenn ich um seine Existenz wüsste, müsste ich dann eine Beziehung zu ihm aufbauen?
Der Thread ist durchaus interessant.
#276 > wer sich damit beschäftigt wird unweigerlich atheist!
Meiner Meinung nach zählt nur was wirklich ist.
Wenn Gott existiert, dann muss man vernünftigerweise an ihn glauben - wenn nicht, dann nicht.
Wenn Gott nicht immer da war, dann ist er irgendwann entstanden.
Logisch gesehen muss es einen absoluten Anfang gegeben haben.
Es kann sein, dass niemand etwas über den absoluten Anang weiß.
Wer nichts über den absoluten Anfang weiß, kann sich auch nicht der Wirklichkeit absolut sicher sein.
(Wieviele Dimensionen und Universen gibt es wirklich? Sind wir nur eine Simulation?)
Meiner Meinung nach zählt nur was wirklich ist.
Wenn Gott existiert, dann muss man vernünftigerweise an ihn glauben - wenn nicht, dann nicht.
Wenn Gott nicht immer da war, dann ist er irgendwann entstanden.
Logisch gesehen muss es einen absoluten Anfang gegeben haben.
Es kann sein, dass niemand etwas über den absoluten Anang weiß.
Wer nichts über den absoluten Anfang weiß, kann sich auch nicht der Wirklichkeit absolut sicher sein.
(Wieviele Dimensionen und Universen gibt es wirklich? Sind wir nur eine Simulation?)
Urknall? Gab es etwas was knallen hätte können?
Erst war Bewußtsein,dann manifestierte sich Materie,wäre doch logisch wenn sich das Bewußtsein irgendwie nach und nach verdichtet hat.
Erst war Bewußtsein,dann manifestierte sich Materie,wäre doch logisch wenn sich das Bewußtsein irgendwie nach und nach verdichtet hat.
Gott,falls es ihn wirklich gegeben hat,hat sich in seiner Schöpfung aufgelöst.
Wer den Mut und das Interesse hat ihn dort zu finden,erfährt alle Türen sind weit offen.
Das Erlebnis dabei ist die Erfahrung der Göttlichkeit.
Gott scheint eine manipulierbare und einträgliche Erfindung der Priesterschaft zu sein,die Erfahrung der Göttlichkeit ist die Erfahrung des Erwachens,der Realität,der Zeitlosigkeit und Ewigkeit.
Wer den Mut und das Interesse hat ihn dort zu finden,erfährt alle Türen sind weit offen.
Das Erlebnis dabei ist die Erfahrung der Göttlichkeit.
Gott scheint eine manipulierbare und einträgliche Erfindung der Priesterschaft zu sein,die Erfahrung der Göttlichkeit ist die Erfahrung des Erwachens,der Realität,der Zeitlosigkeit und Ewigkeit.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.384.285 von Goldwalla am 26.06.08 20:00:34"Gab es etwas was knallen hätte können?"
Ja sicher. Atombomben "knallen" doch auch, wenn genügend spaltbares Material (eine überkritische Masse) zusammenkommt.
Und ähnlich ist es auch bei der unvorstellbar dichten Ansammlung von Materie und Energie auf engstem Raum, wie sie vor dem Urknall vorgelegen haben soll (daß dieses Gebilde die gesamte Materie des Universums beinhaltet und die Ausdehnung Null gehabt haben soll, halte ich für blanken Unsinn). Wenn genügend Material zusammengekommen ist, knallt`s. Bloß wesentlich heftiger als bei der Atombombe. Da werden nicht bloß Atome in Bruchstücke zerlegt, sondern das ganze Gebilde mit einer Dichte, die noch höher liegt als die von Neutronensternen wird in seine allerkleinsten Bausteine (Quarks) "pulverisiert".
Der nächste Urknall ist übrigens schon in Vorbereitung (keine Panik, dauert noch etwa 80 Mrd. Jahre bis sich die gesamte Masse, die gegenwärtig noch am Expandieren ist, wieder versammelt hat). Die Schwarzen Löcher in den Zentren der Galaxien sind schon fleißig am Materialeinsammeln. Und wenn nichts mehr zum Sammeln da ist, werden sie sich gegenseitig schlucken.
Ja sicher. Atombomben "knallen" doch auch, wenn genügend spaltbares Material (eine überkritische Masse) zusammenkommt.
Und ähnlich ist es auch bei der unvorstellbar dichten Ansammlung von Materie und Energie auf engstem Raum, wie sie vor dem Urknall vorgelegen haben soll (daß dieses Gebilde die gesamte Materie des Universums beinhaltet und die Ausdehnung Null gehabt haben soll, halte ich für blanken Unsinn). Wenn genügend Material zusammengekommen ist, knallt`s. Bloß wesentlich heftiger als bei der Atombombe. Da werden nicht bloß Atome in Bruchstücke zerlegt, sondern das ganze Gebilde mit einer Dichte, die noch höher liegt als die von Neutronensternen wird in seine allerkleinsten Bausteine (Quarks) "pulverisiert".
Der nächste Urknall ist übrigens schon in Vorbereitung (keine Panik, dauert noch etwa 80 Mrd. Jahre bis sich die gesamte Masse, die gegenwärtig noch am Expandieren ist, wieder versammelt hat). Die Schwarzen Löcher in den Zentren der Galaxien sind schon fleißig am Materialeinsammeln. Und wenn nichts mehr zum Sammeln da ist, werden sie sich gegenseitig schlucken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.384.664 von Borealis am 26.06.08 20:44:00Der Glaube ist wie eine Autobahn,die Straße für die Massen.
Leider macht der Glaube die Massen nicht intelligenter, im Gegenteil,als ob das Annehmen dieser Glaubensinhalte, dieser Dogmen den Verstand paralysiert.
ist das nicht gewollt,beabsichtigt?
Leider macht der Glaube die Massen nicht intelligenter, im Gegenteil,als ob das Annehmen dieser Glaubensinhalte, dieser Dogmen den Verstand paralysiert.
ist das nicht gewollt,beabsichtigt?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.384.664 von Borealis am 26.06.08 20:44:00Wenn es anfangs Masse gegeben hat, die knallen hätte können,als Urknall,so kann das nicht der Anfang gewesen sein.
Am Anfang war die Idee,wie ein Traum,der Gestaltungstraum, als eine Funktion des kosmischen Bewußtseins.
Wir haben neben dem physischen Körper noch weitere feinstoffliche Körper,auch einen Traumkörper,einen Astralkörper,es ist alles nachvollziebar und so offensichtlich.
Das was uns fehlt zur zeitlosen Gesamtschau, ist der Blick nach Innen.
Am Anfang war die Idee,wie ein Traum,der Gestaltungstraum, als eine Funktion des kosmischen Bewußtseins.
Wir haben neben dem physischen Körper noch weitere feinstoffliche Körper,auch einen Traumkörper,einen Astralkörper,es ist alles nachvollziebar und so offensichtlich.
Das was uns fehlt zur zeitlosen Gesamtschau, ist der Blick nach Innen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.375.868 von Metrik am 25.06.08 20:45:05Ich weiss wirklich nicht mehr, worauf du hinaus willst, deshalb eine kurze Antwort.
Hier nochmals zwei Zitate aus dem Artikel aus Posting #2
[Richard Lynn, .. argue that there is a strong correlation between high IQ and lack of religious belief and that average intelligence predicts atheism rates across 137 countries.
/i]
"Why should fewer academics believe in God than the general population? I believe it is simply a matter of the IQ. Academics have higher IQs than the general population. Several Gallup poll studies of the general population have shown that those with higher IQs tend not to believe in God."
Wir kennen den Originalartikel nicht, wie es scheint, hat sich Lynn auf eine breitere Basis bezogen als du annimmst. Er spricht von Daten aus 137 Ländern und mehreren Gallup Umfragen.
Intelligenz ist kausal für den Unglauben einer Person. Aber offensichtlich gibt es daneben noch andere Gründe. Das diese Aussage etwas simplifizierend ist, haben ich - und auch andere Poster - bereits festgestellt.
Hier nochmals zwei Zitate aus dem Artikel aus Posting #2
[Richard Lynn, .. argue that there is a strong correlation between high IQ and lack of religious belief and that average intelligence predicts atheism rates across 137 countries.
/i]
"Why should fewer academics believe in God than the general population? I believe it is simply a matter of the IQ. Academics have higher IQs than the general population. Several Gallup poll studies of the general population have shown that those with higher IQs tend not to believe in God."
Wir kennen den Originalartikel nicht, wie es scheint, hat sich Lynn auf eine breitere Basis bezogen als du annimmst. Er spricht von Daten aus 137 Ländern und mehreren Gallup Umfragen.
Intelligenz ist kausal für den Unglauben einer Person. Aber offensichtlich gibt es daneben noch andere Gründe. Das diese Aussage etwas simplifizierend ist, haben ich - und auch andere Poster - bereits festgestellt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.385.002 von Goldwalla am 26.06.08 21:36:11bei allen unbeantwortbaren Fragen über Gott und die Welt muß es einen Schlüssel geben,wie im Großem so auch im Kleinen.
Der Mensch hat die ganze Evolution in sich,etwas verborgen,aber gehe von der Oberfläche,von dem geliehenen Wissen weg,dann offenbart es sich.
Der Mensch hat die ganze Evolution in sich,etwas verborgen,aber gehe von der Oberfläche,von dem geliehenen Wissen weg,dann offenbart es sich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.385.079 von Zaroff am 26.06.08 21:47:07*
Zaroff, bitte nichts durcheinander werfen.
1) Das eine sind die beiden Umfragen bei den (naturwissenschaftlichen) Akademikern
die wohl jetzt genügend thematisiert sind.
2.) Mit den 137 Ländern bezieht sich Lynn auf eine weltweite Studie, in der der
durchschnittliche IQ ("National IQ based on arithmetic means calculated by Lynn and
Vanhanen (2002"), in parentheses PISA scores of "mathematical competence") des
jeweiligen Landes mit der Frage nach der Religiosität in Korrelation gesetzt wird.
Das Problem hierbei: Die USA fällt aus dem Raster heraus, wie man im nachfolgenden
Graph sehr gut erkennen kann. Grün umrandet.
Denn in den USA ist der IQ hoch und die Religiosität ebenso
Graph + Details zur Studie 1
Und - wie es darin heißt:
"The report available online only lists the percentage that said religion was 'very important'."
Und hier gibt es auch noch was dazu:
Among Wealthy Nations …
Zaroff, bitte nichts durcheinander werfen.
1) Das eine sind die beiden Umfragen bei den (naturwissenschaftlichen) Akademikern
die wohl jetzt genügend thematisiert sind.
2.) Mit den 137 Ländern bezieht sich Lynn auf eine weltweite Studie, in der der
durchschnittliche IQ ("National IQ based on arithmetic means calculated by Lynn and
Vanhanen (2002"), in parentheses PISA scores of "mathematical competence") des
jeweiligen Landes mit der Frage nach der Religiosität in Korrelation gesetzt wird.
Das Problem hierbei: Die USA fällt aus dem Raster heraus, wie man im nachfolgenden
Graph sehr gut erkennen kann. Grün umrandet.
Denn in den USA ist der IQ hoch und die Religiosität ebenso
Graph + Details zur Studie 1
Und - wie es darin heißt:
"The report available online only lists the percentage that said religion was 'very important'."
Und hier gibt es auch noch was dazu:
Among Wealthy Nations …
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.385.424 von Metrik am 26.06.08 22:32:54"rot" umrandet
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.385.433 von Metrik am 26.06.08 22:34:47Ich sagte ja schon: Intelligenz alleine reicht nicht aus, um alles zu erklären. War von Anfang an klar. Das mit den USA war mir durchaus bekannt. Müßte man halt noch klären, warum es hier zu dieser Abweichung kommt.
Aber insgesamt finde ich den Zusammenhang doch ziemlich beeindruckend.
Aber insgesamt finde ich den Zusammenhang doch ziemlich beeindruckend.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.385.530 von Zaroff am 26.06.08 22:51:51*
"Intelligenz alleine reicht nicht aus, um alles zu erklären."
Genau, darauf wollte ich hinaus ...
Und vielleicht handelt es sich bei dem Ganzen sogar nur um eine Scheinkorrelation
(von IQ und Religiosität)
ein schönes Bsp. dazu:
.]http://www.univie.ac.at/ksa/elearning/cp/quantitative/quan…
"Intelligenz alleine reicht nicht aus, um alles zu erklären."
Genau, darauf wollte ich hinaus ...
Und vielleicht handelt es sich bei dem Ganzen sogar nur um eine Scheinkorrelation
(von IQ und Religiosität)
ein schönes Bsp. dazu:
.]http://www.univie.ac.at/ksa/elearning/cp/quantitative/quan…
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.387.629 von Metrik am 27.06.08 10:51:33
Und vielleicht handelt es sich bei dem Ganzen sogar nur um eine Scheinkorrelation
(von IQ und Religiosität)
richtig erkannt.
Das haben wir aber schon zu Anfang dieses threads versucht heuaustzarbeiten, daß sich Religiosität usw nicht an jene Teile des Gehirns wendet, in denen die Schnelligkeit der Assozisation von Wissensinhalten sichergestellt wird, salopp formuliert.
Wir scheitern hier bereits daran, daß wir Glauben und Wissen nicht voneinander abgrenzen. Die z.B. sehr unterschiedlichen Prägungen des Gehirns zuzuordnen sind.
Ich las hier:
An Gott zu glauben, heisst seine Existenz zu bejahen ohne einen konkreten Beleg für die Existenz zu haben.
Was will man da sagen?
Als ob eine glaubende Bejahung von etwas bereits einen Hinweis auf seine Existenz geben, Realität werden könnte.
Ich weiß natürlich, daß genau dies die allermeisten Menschen so sehen.
Also: Intelligenz und Glaube ist, wenn überhaupt, eine Scheinrelation. Ein weiterer Glaube.
Und vielleicht handelt es sich bei dem Ganzen sogar nur um eine Scheinkorrelation
(von IQ und Religiosität)
richtig erkannt.
Das haben wir aber schon zu Anfang dieses threads versucht heuaustzarbeiten, daß sich Religiosität usw nicht an jene Teile des Gehirns wendet, in denen die Schnelligkeit der Assozisation von Wissensinhalten sichergestellt wird, salopp formuliert.
Wir scheitern hier bereits daran, daß wir Glauben und Wissen nicht voneinander abgrenzen. Die z.B. sehr unterschiedlichen Prägungen des Gehirns zuzuordnen sind.
Ich las hier:
An Gott zu glauben, heisst seine Existenz zu bejahen ohne einen konkreten Beleg für die Existenz zu haben.
Was will man da sagen?
Als ob eine glaubende Bejahung von etwas bereits einen Hinweis auf seine Existenz geben, Realität werden könnte.
Ich weiß natürlich, daß genau dies die allermeisten Menschen so sehen.
Also: Intelligenz und Glaube ist, wenn überhaupt, eine Scheinrelation. Ein weiterer Glaube.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.388.361 von Monald am 27.06.08 11:56:04ich las hier:
An Gott zu glauben, heisst seine Existenz zu bejahen ohne einen konkreten Beleg für die Existenz zu haben.
Was will man da sagen?
Als ob eine glaubende Bejahung von etwas bereits einen Hinweis auf seine Existenz geben, Realität werden könnte.
Hatte ich geschrieben! Bin mir nicht sicher was du mir da unterstellst, dass ich damit hätte sagen wollen.
Ich bringe damit zum Ausdruck, dass wer sagt, dass er die Existenz Gottes bejaht. Da die Umkehrung dass jemand die Existenz Gottes verneint und dennoch an Gott glaubt für mich widersinnig ist.
Erkläre mir bitte, warum der zweite Teil nicht widersinnig sein sollte.
An Gott zu glauben, heisst seine Existenz zu bejahen ohne einen konkreten Beleg für die Existenz zu haben.
Was will man da sagen?
Als ob eine glaubende Bejahung von etwas bereits einen Hinweis auf seine Existenz geben, Realität werden könnte.
Hatte ich geschrieben! Bin mir nicht sicher was du mir da unterstellst, dass ich damit hätte sagen wollen.
Ich bringe damit zum Ausdruck, dass wer sagt, dass er die Existenz Gottes bejaht. Da die Umkehrung dass jemand die Existenz Gottes verneint und dennoch an Gott glaubt für mich widersinnig ist.
Erkläre mir bitte, warum der zweite Teil nicht widersinnig sein sollte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.388.494 von T.Hecht am 27.06.08 12:05:13
Ich kann nicht jedem alles erklären, T.Hecht. Dazu fehlen mir die Möglichkeiten.
Du bringst zum Ausdruck, daß wer an Gott glaubt dessen Existenz bejaht.
Im Grunde geht es darum:
Man muß sich darüber klar sein, daß ein Glaube an das Vorhandensein von etwas niemals einen Beweis für dessen Existenz darstellen kann.
Ich kann nicht jedem alles erklären, T.Hecht. Dazu fehlen mir die Möglichkeiten.
Du bringst zum Ausdruck, daß wer an Gott glaubt dessen Existenz bejaht.
Im Grunde geht es darum:
Man muß sich darüber klar sein, daß ein Glaube an das Vorhandensein von etwas niemals einen Beweis für dessen Existenz darstellen kann.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.388.620 von Monald am 27.06.08 12:19:47Du kannst es nicht erklären! (Den widersinnigen Teil)
Ich behaupte nicht, dass der Glaube Beweis der Existenz sei. Das wäre ja noch schöner.
Ich behaupte nicht, dass der Glaube Beweis der Existenz sei. Das wäre ja noch schöner.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.387.629 von Metrik am 27.06.08 10:51:33Und vielleicht handelt es sich bei dem Ganzen sogar nur um eine Scheinkorrelation
Eine Scheinkorrelation ist es nicht.
Denn eine Scheinkorrelation könnte man ja anders erklären, wie in deinem - allseits bekannten - Beispiel von den Störchen aufgezeigt.
Wie erklärst du dann alternativ diese hohe Korrelation zwischen Intelligenz und Glaube? Das kannst du nicht.
Ich habe nur zugestanden, daß Intelligenz nicht alles erklärt, was von Anfang an klar war. Es wird wohl noch andere Faktoren geben, die eine Rolle spielen, aber für den Gesamtzusammenhang eine weniger wichtige Rolle spielen. Eine umfassende Theorie des religiösen Glaubens müßte noch andere Elemente aufnehmen.
Der Zusammenhang zwischen Intelligenz und Unglauben ist nach den vorliegenden Daten ausreichend gesichert.
Monald
Als ob eine glaubende Bejahung von etwas bereits einen Hinweis auf seine Existenz geben, Realität werden könnte.
Selbstverständlich tut es das. Und einer der bekanntesten Gottesbeweise stützt sich genau auf diesen Zusammenhang. Du hast bis jetzt nicht begriffen was Glaube überhaupt ist.
Eine Scheinkorrelation ist es nicht.
Denn eine Scheinkorrelation könnte man ja anders erklären, wie in deinem - allseits bekannten - Beispiel von den Störchen aufgezeigt.
Wie erklärst du dann alternativ diese hohe Korrelation zwischen Intelligenz und Glaube? Das kannst du nicht.
Ich habe nur zugestanden, daß Intelligenz nicht alles erklärt, was von Anfang an klar war. Es wird wohl noch andere Faktoren geben, die eine Rolle spielen, aber für den Gesamtzusammenhang eine weniger wichtige Rolle spielen. Eine umfassende Theorie des religiösen Glaubens müßte noch andere Elemente aufnehmen.
Der Zusammenhang zwischen Intelligenz und Unglauben ist nach den vorliegenden Daten ausreichend gesichert.
Monald
Als ob eine glaubende Bejahung von etwas bereits einen Hinweis auf seine Existenz geben, Realität werden könnte.
Selbstverständlich tut es das. Und einer der bekanntesten Gottesbeweise stützt sich genau auf diesen Zusammenhang. Du hast bis jetzt nicht begriffen was Glaube überhaupt ist.
Was Monald uns sagen will ist folgendes:
Wenn jemand an die Existenz Gottes glaubt, dann glaubt er in Wirklichkeit nicht an ihn.
Wenn jemand an die Existenz Gottes glaubt, dann glaubt er in Wirklichkeit nicht an ihn.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.388.820 von Zaroff am 27.06.08 12:40:13
wenn ich in deinem Bild bleiben wollte, dann müßte ich allenfalls sagen:
Wenn jemand sagt, er wisse um die Existenz Gottes, dann glaubt er in Wirklichkeit nicht an ihn.
wenn ich in deinem Bild bleiben wollte, dann müßte ich allenfalls sagen:
Wenn jemand sagt, er wisse um die Existenz Gottes, dann glaubt er in Wirklichkeit nicht an ihn.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.388.863 von Monald am 27.06.08 12:44:26Genau, das habe ich übrigends schon gepostet. Wenn jemand um die Existenz Gottes wüsste, würde er eben nicht mehr glauben sondern wissen.
Im übrigen habe ich eben nur gepostet, weil du einen unvollständigen Teil meines früheren postings #278 zitiert hast und ihm eine Bedeutung angedichtet hast, die mir so nicht nachvollziehbar war.
Zur Vollständigkeit noch einmal mein früheres posting:
An Gott zu glauben, heisst seine Existenz zu bejahen ohne einen konkreten Beleg für die Existenz zu haben.
Ich zweifele gerade darüber, ob an Gott nicht zu glauben bedeutet seine Existenz zu verneinen. Weil, eigentlich ist mir die Existenz Gottes egal. Ich habe keine Beziehung zu ihm. Wenn ich um seine Existenz wüsste, müsste ich dann eine Beziehung zu ihm aufbauen?
Der Thread ist durchaus interessant.
Im übrigen habe ich eben nur gepostet, weil du einen unvollständigen Teil meines früheren postings #278 zitiert hast und ihm eine Bedeutung angedichtet hast, die mir so nicht nachvollziehbar war.
Zur Vollständigkeit noch einmal mein früheres posting:
An Gott zu glauben, heisst seine Existenz zu bejahen ohne einen konkreten Beleg für die Existenz zu haben.
Ich zweifele gerade darüber, ob an Gott nicht zu glauben bedeutet seine Existenz zu verneinen. Weil, eigentlich ist mir die Existenz Gottes egal. Ich habe keine Beziehung zu ihm. Wenn ich um seine Existenz wüsste, müsste ich dann eine Beziehung zu ihm aufbauen?
Der Thread ist durchaus interessant.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.389.010 von T.Hecht am 27.06.08 12:59:37Gut, T.Hecht. Ich kann es nicht erklären.
Es war schon die Lieblingsbeschäftigung von Sokrates, solche Leute auseinanderzunehmen, die etwas zu wissen glaubten und Glauben mit Wissen verwechselten.
Ich finde die Unterscheidung zwischen Wissen und Glauben nicht so wichtig.
Was zählt ist die Realität.
Alle Annahmen über die Realität sind nur mit einer Wahrscheinlichkeit X wahr.
Annahmen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bezeichnen wir als Wissen.
Wer an etwas glaubt, hält dieses für sehr wahrscheinlich gegeben (wahr). Wenn man sagt, dass man etwas weiß, dann heißt das i.a. nur, dass man weiß (zu wissen glaubt), dass die relevante Mehrheit ebenfalls daran glaubt.
Ich habe weniger Probleme zu sagen "ich glaube, dass sich gerade unter meinen Pfoten eine sogenannte Tastatur befindet", als zu sagen, dass ich das weiß, weil ich weiß, dass ich das nicht 100% wissen kann und auch nicht mal genau weiß, was diese Tastatur in Wirklichkeit alles beinhaltet (quantenphysikalisch-mehrdimensional gesehen). Bei Gott ist es jedenfalls ganz schön irrelevant zwischen Glauben und Wissen zu unterscheiden.
Was im Zusammenhang mit Gott zählt ist:
1) Gott existiert (oder ggf. auch nicht).
2) Was genau ist Gott ("was" ist nicht abwertend, sondern wissenschaftlich gemeint).
3) Was genau erwartet Gott von uns und ist dies gerechtfertigt oder verbesserbar?
Der 2. Teil von 3) ist keine Blasphemie, weil Gott selbst gut ist. Wer gut ist, ist daran interessiert möglichst gut zu sein. Wer möglichst gut sein will, ist (im Rahmen der Vernunft) an Fehlerhinweisen und Verbesserungen interessiert.
(imho)
Was zählt ist die Realität.
Alle Annahmen über die Realität sind nur mit einer Wahrscheinlichkeit X wahr.
Annahmen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bezeichnen wir als Wissen.
Wer an etwas glaubt, hält dieses für sehr wahrscheinlich gegeben (wahr). Wenn man sagt, dass man etwas weiß, dann heißt das i.a. nur, dass man weiß (zu wissen glaubt), dass die relevante Mehrheit ebenfalls daran glaubt.
Ich habe weniger Probleme zu sagen "ich glaube, dass sich gerade unter meinen Pfoten eine sogenannte Tastatur befindet", als zu sagen, dass ich das weiß, weil ich weiß, dass ich das nicht 100% wissen kann und auch nicht mal genau weiß, was diese Tastatur in Wirklichkeit alles beinhaltet (quantenphysikalisch-mehrdimensional gesehen). Bei Gott ist es jedenfalls ganz schön irrelevant zwischen Glauben und Wissen zu unterscheiden.
Was im Zusammenhang mit Gott zählt ist:
1) Gott existiert (oder ggf. auch nicht).
2) Was genau ist Gott ("was" ist nicht abwertend, sondern wissenschaftlich gemeint).
3) Was genau erwartet Gott von uns und ist dies gerechtfertigt oder verbesserbar?
Der 2. Teil von 3) ist keine Blasphemie, weil Gott selbst gut ist. Wer gut ist, ist daran interessiert möglichst gut zu sein. Wer möglichst gut sein will, ist (im Rahmen der Vernunft) an Fehlerhinweisen und Verbesserungen interessiert.
(imho)
Thema: Intelligenz und Glaube - gibt es da einen Zusammenhang?
Antwort:
eindeutig nein.
Intelligenz ist die Fähigkeit, logisch zu denken. Sie ist dem Bereich ratio (Vernunft) zuzuordnen. Logisches Denken hat mit Glaube nichts zu tun.
Glaube hingegen ist die Erfahrung von Liebe und Hoffnung, übrigens eine urmenschliche Erfahrung. Glaube ist daher dem Bereich der emotio zuzuordnen, hat mit ratio nichts zu tun.
Allerdings ist bei intelligenten Menschen immer wieder zu beobachten (z.B. in der Verhaltensforschung), dass Entscheidungen mit zunehmender Lebenserfahrung eher rational getroffen werden als emotional, bei weniger intelligenten Menschen ist es oft umgekehrt, was, nebenbei gesagt, bei letzteren den Vorteil hat, dass ihre Instinkte von ihnen häufig besser wahrgenommen werden als von eher rational ausgerichteten Menschen höherer Intelligenz (und Bildung), bei denen die Instinkte oft verschüttet sind und nicht mehr so zugänglich sind wie z.B. in ihrer eigenen Kindheit.
Dass die Erfahrung von Liebe, Hoffnung, Vertrauen, Geborgenheit oft in einen wie auch immer gearteten Glauben, in eine wie auch immer geartete Religiösität mündet, qualifiziert den Glauben als hilfreich und wertvoll, bei Verlust dieser Erfahrungen kann Glaube "abhanden kommen" und manchmal auch schwere psychische Ängste erzeugen, aber keinesfalls ist Glaube eine Wahrheit im erkenntnistheoretischen Sinne, auch nicht, wenn Religiösität bei Menschen aller Rassen und Entwicklungsstufen immer wieder beobachtet werden kann und daher als ein urmenschliches Bedürfnis eingestuft werden kann.
Sogenannte "Glaubenswahrheiten" sind der ratio nicht zugänglich, ja, Glauben ist geradezu "unvernünftig".
Genauso absurd ist es aber auch, durch Fixierung auf die ratio die emotionale Komponente des Menschen auszublenden, seine Fähigkeit zu Glaube, Liebe, Hoffnung, Vertrauen, Geborgenheit sind Lebenserfahrungen, die ihn zur Hoffnung auf höhere Einheiten als den Menschen berechtigen.
Antwort:
eindeutig nein.
Intelligenz ist die Fähigkeit, logisch zu denken. Sie ist dem Bereich ratio (Vernunft) zuzuordnen. Logisches Denken hat mit Glaube nichts zu tun.
Glaube hingegen ist die Erfahrung von Liebe und Hoffnung, übrigens eine urmenschliche Erfahrung. Glaube ist daher dem Bereich der emotio zuzuordnen, hat mit ratio nichts zu tun.
Allerdings ist bei intelligenten Menschen immer wieder zu beobachten (z.B. in der Verhaltensforschung), dass Entscheidungen mit zunehmender Lebenserfahrung eher rational getroffen werden als emotional, bei weniger intelligenten Menschen ist es oft umgekehrt, was, nebenbei gesagt, bei letzteren den Vorteil hat, dass ihre Instinkte von ihnen häufig besser wahrgenommen werden als von eher rational ausgerichteten Menschen höherer Intelligenz (und Bildung), bei denen die Instinkte oft verschüttet sind und nicht mehr so zugänglich sind wie z.B. in ihrer eigenen Kindheit.
Dass die Erfahrung von Liebe, Hoffnung, Vertrauen, Geborgenheit oft in einen wie auch immer gearteten Glauben, in eine wie auch immer geartete Religiösität mündet, qualifiziert den Glauben als hilfreich und wertvoll, bei Verlust dieser Erfahrungen kann Glaube "abhanden kommen" und manchmal auch schwere psychische Ängste erzeugen, aber keinesfalls ist Glaube eine Wahrheit im erkenntnistheoretischen Sinne, auch nicht, wenn Religiösität bei Menschen aller Rassen und Entwicklungsstufen immer wieder beobachtet werden kann und daher als ein urmenschliches Bedürfnis eingestuft werden kann.
Sogenannte "Glaubenswahrheiten" sind der ratio nicht zugänglich, ja, Glauben ist geradezu "unvernünftig".
Genauso absurd ist es aber auch, durch Fixierung auf die ratio die emotionale Komponente des Menschen auszublenden, seine Fähigkeit zu Glaube, Liebe, Hoffnung, Vertrauen, Geborgenheit sind Lebenserfahrungen, die ihn zur Hoffnung auf höhere Einheiten als den Menschen berechtigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.391.859 von HeWhoEnjoysGravity am 27.06.08 17:28:57Ich finde die Unterscheidung zwischen Wissen und Glauben nicht so wichtig.
Sehe ich so ähnlich. Nichts von dem was wir Wissen nennen können wir mit absoluter Sicherheit wissen. Unser Wissen ist von mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten geprägt. Der Glaube paßt sich in ein solches System des Wissens nahtlos ein, es gibt auch keine verschiedenen Bereiche, in denen etwa Glaube oder Wissen gegeneinander abgetrennt wären.
Wir können z.B. nicht absolut sicher sein ob die Außenwelt tatsächlich exisitiert, oder ob wir uns nicht - wie schon mehrmals erwähnt - in einer Computersimulation befinden oder ob vielleicht die Welt nicht gerade vor fünf Minuten erschaffen wurde. Glaube und Wissen sind keine Dichotomien, sondern nähern sich graduell einander an, je nachdem, wie hoch wir die Wahrscheinlichkeiten ansetzen.
Der Ungläubige setzt eben für die Existenz Gottes eine Wahrscheinlichkeit von Null an, während der Gläubige sie irgendwo über 50% sehen wird. Vielleicht auch bei hundert.
Sehe ich so ähnlich. Nichts von dem was wir Wissen nennen können wir mit absoluter Sicherheit wissen. Unser Wissen ist von mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten geprägt. Der Glaube paßt sich in ein solches System des Wissens nahtlos ein, es gibt auch keine verschiedenen Bereiche, in denen etwa Glaube oder Wissen gegeneinander abgetrennt wären.
Wir können z.B. nicht absolut sicher sein ob die Außenwelt tatsächlich exisitiert, oder ob wir uns nicht - wie schon mehrmals erwähnt - in einer Computersimulation befinden oder ob vielleicht die Welt nicht gerade vor fünf Minuten erschaffen wurde. Glaube und Wissen sind keine Dichotomien, sondern nähern sich graduell einander an, je nachdem, wie hoch wir die Wahrscheinlichkeiten ansetzen.
Der Ungläubige setzt eben für die Existenz Gottes eine Wahrscheinlichkeit von Null an, während der Gläubige sie irgendwo über 50% sehen wird. Vielleicht auch bei hundert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.392.581 von 47Elfen am 27.06.08 18:32:09Dann wäre also nicht die Vernunft, sondern die Unvernunft, nicht die Ratio sondern die Irrationalität, die (primitiven) Instinkte bestimmend für den Glauben. Sehe ich eigentlich genau so.
Wobei du doch zugibst, daß intelligente Menschen sich häufig vom Glauben abwenden, die These also doch stimmt.
Es sind auch nicht deine positiven Gefühle für den Glauben verantwortlich, sondern eher negative: Die Angst vor dem Tod und dem was hinterher kommt. Das Grauen, das die Menschen am offen Grab anfällt. Die Angst vor ewiger Strafe. Dazu der Wunsch des Menschen, ewig zu leben, was in seiner Biologie angelegt ist. Und das natürlich in einer passenden Umgebung, Paradies genannt.
Deine Ansichten sind übrigens mit der Theologie der großen Kirchen nicht vereinbar, denn die stützen sich im Anschluß an Thomas von Aquin an eine vernunftmäßige Begründung des Glaubens. Was du bietest ist etwas, was man früher Köhlerglaube genannt hat.
Wobei du doch zugibst, daß intelligente Menschen sich häufig vom Glauben abwenden, die These also doch stimmt.
Es sind auch nicht deine positiven Gefühle für den Glauben verantwortlich, sondern eher negative: Die Angst vor dem Tod und dem was hinterher kommt. Das Grauen, das die Menschen am offen Grab anfällt. Die Angst vor ewiger Strafe. Dazu der Wunsch des Menschen, ewig zu leben, was in seiner Biologie angelegt ist. Und das natürlich in einer passenden Umgebung, Paradies genannt.
Deine Ansichten sind übrigens mit der Theologie der großen Kirchen nicht vereinbar, denn die stützen sich im Anschluß an Thomas von Aquin an eine vernunftmäßige Begründung des Glaubens. Was du bietest ist etwas, was man früher Köhlerglaube genannt hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.391.859 von HeWhoEnjoysGravity am 27.06.08 17:28:57Ich finde die Unterscheidung zwischen Wissen und Glauben nicht so wichtig.
Was zählt ist die Realität.
Alle Annahmen über die Realität sind nur mit einer Wahrscheinlichkeit X wahr.
Sehe ich so ähnlich. Nichts von dem was wir Wissen nennen können wir mit absoluter Sicherheit wissen. Unser Wissen ist von mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten geprägt.
Unser Wissen ist begrenzt, unsere Erkenntnisfähigkeit mag begrenzt sein. Aber ich weiss eine Menge mit absoluter Sicherheit zB dass 1+1=2, auch dass ich Gravität morgen noch geniessen werde und nicht von der Erde stürze.
Die Aussage ist relativ einfach möglich, wenn ich entsprechende Randbedingungen definiere.
Die Frage (und auch die Antwort) nach einem Gottesbeweis stellt sich ja auch nur unter der Prämisse, dass ein wissenschaftlicher Beweis möglich ist.
Imo schliessen Glauben und Wissen einander aus. Ich würde Glauben gegen Vermuten abgrenzen, wobei eine Vermutung widerlegbar ist, während der Glaube so ein Gottesbeweis unmöglich ist, ebenfalls nicht widerlegbar ist.
Ich finde die Unterscheidung wichtig, insbesondere im Hinblick auf den ?Zusammenhang? zwischen Glauben und Intelligenz, weil vielleicht das Streben nach Wissen und der Verzicht auf den Glauben ein Zeichen von Intelligenz ist (eventuell ein Konstruktionsfehler Gottes?)
Was zählt ist die Realität.
Alle Annahmen über die Realität sind nur mit einer Wahrscheinlichkeit X wahr.
Sehe ich so ähnlich. Nichts von dem was wir Wissen nennen können wir mit absoluter Sicherheit wissen. Unser Wissen ist von mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten geprägt.
Unser Wissen ist begrenzt, unsere Erkenntnisfähigkeit mag begrenzt sein. Aber ich weiss eine Menge mit absoluter Sicherheit zB dass 1+1=2, auch dass ich Gravität morgen noch geniessen werde und nicht von der Erde stürze.
Die Aussage ist relativ einfach möglich, wenn ich entsprechende Randbedingungen definiere.
Die Frage (und auch die Antwort) nach einem Gottesbeweis stellt sich ja auch nur unter der Prämisse, dass ein wissenschaftlicher Beweis möglich ist.
Imo schliessen Glauben und Wissen einander aus. Ich würde Glauben gegen Vermuten abgrenzen, wobei eine Vermutung widerlegbar ist, während der Glaube so ein Gottesbeweis unmöglich ist, ebenfalls nicht widerlegbar ist.
Ich finde die Unterscheidung wichtig, insbesondere im Hinblick auf den ?Zusammenhang? zwischen Glauben und Intelligenz, weil vielleicht das Streben nach Wissen und der Verzicht auf den Glauben ein Zeichen von Intelligenz ist (eventuell ein Konstruktionsfehler Gottes?)
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.393.209 von Zaroff am 27.06.08 19:36:59Na du scheinst mir ganz schön überzeugt von dir zu sein. Schon interessant zu sehen, wie du Themen fast wie mit einem Brecheisen in die von dir festgelegte Richtung stemmen willst.
Schon lustig mit anzusehen. Aber leicht zu durchschauen.
Glaube ist also negativ, mit niederträchtigsten Gefühlen verbunden und somit Ausdruck alles Schlechten auf der Welt.
An diesen Punkt kann man die Diskussion mit Dogmatikern wie dir eingentlich beenden. Da gibt es keine Argumente, die nicht solange mit dem Vorschlaghammer bearbeitet werden bis sie völlig entstellt sind, aber passen.
Schon lustig mit anzusehen. Aber leicht zu durchschauen.
Glaube ist also negativ, mit niederträchtigsten Gefühlen verbunden und somit Ausdruck alles Schlechten auf der Welt.
An diesen Punkt kann man die Diskussion mit Dogmatikern wie dir eingentlich beenden. Da gibt es keine Argumente, die nicht solange mit dem Vorschlaghammer bearbeitet werden bis sie völlig entstellt sind, aber passen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.391.488 von Borealis am 27.06.08 16:57:59Schade. Selbst ich habe ihn nicht mehr erlebt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.392.581 von 47Elfen am 27.06.08 18:32:09Guter Beitrag.
Du rechnest Glauben der emotio zu.
Für mich gehört Glauben in das Reich der Wertungen. Das ja ebenfalls abgegrenzt ist vom Bereich der Vernunft, der Regentschaft des Wissens.
Glaube wendet sich an jenen Bereich im Menschen, der nicht von Wissen erfaßt werden kann.
Damit ist Glaube auch keine Frage der Intelligenz.
Das Mißverständnis kommt aus der Selbstreflektion derer, die offenbar ihre eigene Intelligenz hinterfragen müssen.
Das geht dann so:
Je dümmer jemand ist, desto mehr wird dieser an Glauben gebunden sein müssen. Zwangsläufig. Denn er habe ja nichts anderes.
Der Umkehrschluß daraus lautet dann: je intelligenter desto glaubensferner müsse man demnach sein.
Also müssten Intelligente eher glaubensskeptisch sein.
So gerät eine Befassung mit dem Glauben zu einer Statusfrage eigener Intelligenz, die Glauben anschließend nur noch ablehnen kann.
Es gibt nichts Dümmeres.
Du rechnest Glauben der emotio zu.
Für mich gehört Glauben in das Reich der Wertungen. Das ja ebenfalls abgegrenzt ist vom Bereich der Vernunft, der Regentschaft des Wissens.
Glaube wendet sich an jenen Bereich im Menschen, der nicht von Wissen erfaßt werden kann.
Damit ist Glaube auch keine Frage der Intelligenz.
Das Mißverständnis kommt aus der Selbstreflektion derer, die offenbar ihre eigene Intelligenz hinterfragen müssen.
Das geht dann so:
Je dümmer jemand ist, desto mehr wird dieser an Glauben gebunden sein müssen. Zwangsläufig. Denn er habe ja nichts anderes.
Der Umkehrschluß daraus lautet dann: je intelligenter desto glaubensferner müsse man demnach sein.
Also müssten Intelligente eher glaubensskeptisch sein.
So gerät eine Befassung mit dem Glauben zu einer Statusfrage eigener Intelligenz, die Glauben anschließend nur noch ablehnen kann.
Es gibt nichts Dümmeres.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.392.581 von 47Elfen am 27.06.08 18:32:09Thema: Intelligenz und Glaube - gibt es da einen Zusammenhang?
Das ist nicht das Thema!! Das Thema lautet Thema: Intelligenz und Glaube an Gott- gibt es da einen Zusammenhang?
Der Unterschied ist eklatant.
seine Fähigkeit zu Glaube, Liebe, Hoffnung, Vertrauen, Geborgenheit sind Lebenserfahrungen, die ihn zur Hoffnung auf höhere Einheiten als den menschen berechtigen.
Richtig ist, dass Liebe Hoffnung usw. auch Glaube Lebenserfahrungen sind.
Diese Erfahrungen sind aber nicht zwangsläufig erforderlich für eine Hoffnung auf höhere Einheiten als das Menschliche.
Hoffnung ist emotio pur, genauso wie Glaube emotio ist. Beides ist nicht ratio (Vernunft,Verstand), sondern gefühlsbestimmt.
Glaube an Gott kann daher auch nicht ratio sein.
Intelligenz ist die Fähigkeit den Verstand zu gebrauchen, ist also ratio.
Es muss daher einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glaube an Gott geben. Wenn Intelligenz ratio ist und der Glaube an Gott aber keinesfalls ratio ist, dann muß der Intelligenz (zumindest tententiell) der Glaube an Gott fehlen.
Naja, und explizit der Glaube an Gott läßt mit Blick auf die biblische Geschichte (Adam entsteht aus Ackerboden und Eva aus einer Rippe von Adam... usw.) nur wenig intelligente Hoffnung auf einen realen Gott.
Viel spannender wäre für mich das Phänomen: Kollektiver Glaube als Macht- und Lenkungsinstrument in der biblischen Geschichte.
Geht leider hier nicht vernüftig, weil die Diskussion spätestens nach dem zweiten Posting die Ebene des emotio erreicht hätte und die Formulierungen fernab vom rationalen Gedankenaustausch, nur noch bauch- und gefühlsgesteuert wäre.
Das ist nicht das Thema!! Das Thema lautet Thema: Intelligenz und Glaube an Gott- gibt es da einen Zusammenhang?
Der Unterschied ist eklatant.
seine Fähigkeit zu Glaube, Liebe, Hoffnung, Vertrauen, Geborgenheit sind Lebenserfahrungen, die ihn zur Hoffnung auf höhere Einheiten als den menschen berechtigen.
Richtig ist, dass Liebe Hoffnung usw. auch Glaube Lebenserfahrungen sind.
Diese Erfahrungen sind aber nicht zwangsläufig erforderlich für eine Hoffnung auf höhere Einheiten als das Menschliche.
Hoffnung ist emotio pur, genauso wie Glaube emotio ist. Beides ist nicht ratio (Vernunft,Verstand), sondern gefühlsbestimmt.
Glaube an Gott kann daher auch nicht ratio sein.
Intelligenz ist die Fähigkeit den Verstand zu gebrauchen, ist also ratio.
Es muss daher einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glaube an Gott geben. Wenn Intelligenz ratio ist und der Glaube an Gott aber keinesfalls ratio ist, dann muß der Intelligenz (zumindest tententiell) der Glaube an Gott fehlen.
Naja, und explizit der Glaube an Gott läßt mit Blick auf die biblische Geschichte (Adam entsteht aus Ackerboden und Eva aus einer Rippe von Adam... usw.) nur wenig intelligente Hoffnung auf einen realen Gott.
Viel spannender wäre für mich das Phänomen: Kollektiver Glaube als Macht- und Lenkungsinstrument in der biblischen Geschichte.
Geht leider hier nicht vernüftig, weil die Diskussion spätestens nach dem zweiten Posting die Ebene des emotio erreicht hätte und die Formulierungen fernab vom rationalen Gedankenaustausch, nur noch bauch- und gefühlsgesteuert wäre.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.393.943 von Plus am 27.06.08 20:48:18ZU
Glaube an Gott kann daher auch nicht ratio sein.
Intelligenz ist die Fähigkeit den Verstand zu gebrauchen, ist also ratio.
Es muss daher einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glaube an Gott geben.
So ?
Wenn Intelligenz ratio ist und der Glaube an Gott aber keinesfalls ratio ist, dann muß der Intelligenz (zumindest tententiell) der Glaube an Gott fehlen.
So ist es. Intelligenz, und Glaube an Gott haben nichts miteinander zu tun.
Also: Intelligenz und Glaube an Gott- gibt es da einen Zusammenhang ?
Nein.
Glaube an Gott kann daher auch nicht ratio sein.
Intelligenz ist die Fähigkeit den Verstand zu gebrauchen, ist also ratio.
Es muss daher einen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glaube an Gott geben.
So ?
Wenn Intelligenz ratio ist und der Glaube an Gott aber keinesfalls ratio ist, dann muß der Intelligenz (zumindest tententiell) der Glaube an Gott fehlen.
So ist es. Intelligenz, und Glaube an Gott haben nichts miteinander zu tun.
Also: Intelligenz und Glaube an Gott- gibt es da einen Zusammenhang ?
Nein.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.394.178 von Monald am 27.06.08 21:11:51 Wenn Intelligenz ratio ist und der Glaube an Gott aber keinesfalls ratio ist, dann muß der Intelligenz (zumindest tententiell) der Glaube an Gott fehlen.
So ist es. Intelligenz, und Glaube an Gott haben nichts miteinander zu tun.
Dieser Schluss drängt sich nicht auf. Vielmehr Intelligenz (ratio) verhält sich umgekehrt proportional zu Glaube an Gott, zumindest in der Korrelation.
So ist es. Intelligenz, und Glaube an Gott haben nichts miteinander zu tun.
Dieser Schluss drängt sich nicht auf. Vielmehr Intelligenz (ratio) verhält sich umgekehrt proportional zu Glaube an Gott, zumindest in der Korrelation.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.394.178 von Monald am 27.06.08 21:11:51Es bleibt bei Deinem -NEIN- ?
Ach komm, schalte doch bitte Deine Hirnfestplatte zu diesem Thema noch mal ein.
Je länger ich darüber nachdenke, um so klarer sehe ich das -JA-
Es wäre aber zu klären auf welcher Betrachtungebene wir uns befinden. Ich würde gerne beim ratio bleiben wollen.
Ach komm, schalte doch bitte Deine Hirnfestplatte zu diesem Thema noch mal ein.
Je länger ich darüber nachdenke, um so klarer sehe ich das -JA-
Es wäre aber zu klären auf welcher Betrachtungebene wir uns befinden. Ich würde gerne beim ratio bleiben wollen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.394.225 von T.Hecht am 27.06.08 21:17:05Das habe ich in meinem Kalender vermerkt.
Wir sind mal meinungsgleich!
Wir sind mal meinungsgleich!
wenn wir uns vom Begriff des GLAUBEns (an Gott oder Götter) lösen und stattdessen den für viele eng damit verbundenen Begriff LIEBE untersuchen, ist dann nicht ein Konsens darin zu finden, dass Liebe nichts mit Intelligenz zu tun hat?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.174 von 47Elfen am 27.06.08 23:13:15Musste Lynn fragen, ob es da eine Korrelation gibt.
#314 > ... ist dann nicht ein Konsens darin zu finden, dass Liebe nichts mit Intelligenz zu tun hat?
Zumindest kann man sagen, dass man für Liebe nicht viel Intelligenz benötigt. Aber für ein Bewusstsein und die Fähigkeit das geliebte Objekt erkennen zu können, benötigt man schon etwas Intelligenz. Man kann allerdings davon ausgehen, dass alle Säugetiere lieben können und dies höchstwahrscheinlich auch tun.
Zumindest kann man sagen, dass man für Liebe nicht viel Intelligenz benötigt. Aber für ein Bewusstsein und die Fähigkeit das geliebte Objekt erkennen zu können, benötigt man schon etwas Intelligenz. Man kann allerdings davon ausgehen, dass alle Säugetiere lieben können und dies höchstwahrscheinlich auch tun.
*
Intelligenz und Glauben an Gott unterschiedlichen Bereichen zuzuordnen, halte ich für willkürlich.
Und auf was stützt ihr euch dabei...?
Auf die neuesten Ergebnisse der Hirnforschung sicherlich nicht, die eine irgendwie geartete
Aufteilung nicht bestätigt. Der Glauben ist demgemäß nicht irgendwo fest angesiedelt - auch
nicht im evolutionär alten Teilen unseres Gehirns, dem "Sitz" der Emotionen
"So wurde etwa Newbergs These vom Gottesmodul mittlerweile durch Versuche des kanadischen
Psychologen Mario Beauregard gründlich widerlegt. Beauregard hat das mystische Erleben
von 15 Karmeliternonnen mit bildgebenden Verfahren untersucht. Allerdings zeigte sich
dabei – anders als bei Newberg – nicht eine bestimmte Hirnregion aktiv, sondern ein
rundes Dutzend: Areale rechts und links im Gehirn, vorn wie hinten, im Temporal- und
Parietallappen und selbst im visuellen Cortex, der fürs Sehen zuständig ist. Eine Blockierung
bestimmter Areale, auf die Newberg seine Theorie zurückführt, konnte Beauregard nicht
beobachten. »Es gibt also nicht so etwas wie ein ›Gottesmodul‹ im Hirn«, schließt der
Neuropsychologe aus seiner Studie."
Quelle
Intelligenz und Glauben an Gott unterschiedlichen Bereichen zuzuordnen, halte ich für willkürlich.
Und auf was stützt ihr euch dabei...?
Auf die neuesten Ergebnisse der Hirnforschung sicherlich nicht, die eine irgendwie geartete
Aufteilung nicht bestätigt. Der Glauben ist demgemäß nicht irgendwo fest angesiedelt - auch
nicht im evolutionär alten Teilen unseres Gehirns, dem "Sitz" der Emotionen
"So wurde etwa Newbergs These vom Gottesmodul mittlerweile durch Versuche des kanadischen
Psychologen Mario Beauregard gründlich widerlegt. Beauregard hat das mystische Erleben
von 15 Karmeliternonnen mit bildgebenden Verfahren untersucht. Allerdings zeigte sich
dabei – anders als bei Newberg – nicht eine bestimmte Hirnregion aktiv, sondern ein
rundes Dutzend: Areale rechts und links im Gehirn, vorn wie hinten, im Temporal- und
Parietallappen und selbst im visuellen Cortex, der fürs Sehen zuständig ist. Eine Blockierung
bestimmter Areale, auf die Newberg seine Theorie zurückführt, konnte Beauregard nicht
beobachten. »Es gibt also nicht so etwas wie ein ›Gottesmodul‹ im Hirn«, schließt der
Neuropsychologe aus seiner Studie."
Quelle
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.393.885 von Monald am 27.06.08 20:42:33Ist schon lustig, was die Gläubiggen hier so von sich geben. Glauben und Wissen seien Gegensätze, Glaube habe mit Vernunft nichts zu tun und stamme aus dem Bereich der Emotion.
Besser hätte es wohl ein Atheist auch nicht formulieren können, denn das genau ist die Postition des Atheismus.
Glaube ist eine Sache des Gefühls und Gefühle können irren. Das ganze kann damit zweifellos eine von den Ängsten des Gläubigen verursachte Täuschung sein. Da man es sowieso nicht beweisen kann, könnte man es auch gleich vergessen.
Die Position der Religionen ist natürlich eine völlig andere. Für das Christentum stehen Glaube und Wissen im Einklang und der noch immer gültige Philosoph des Christentum Thomas von Aquin hat den Zusammenhang zwischen Glauben, Vernunft und Wissen begründet. Ähnlich ist es beim Judentum, in dem Maimonides, aber auch schon andere vor ihm, den Zusammenhang von Glauben und Wissen festgestellt haben.
Die Ansichten von Monald und Co. sind dann entweder irgendwelchen esoterischen Auffassungen zuzuordnen und damit peripher für unsere Diskussion oder einfach ad-hoc-Argumente, deren Reichweite sie nicht begreifen können.
Aber der eigentliche Denkfehler ist ja folgendes, wenn Monald schreibt:
Glaube wendet sich an jenen Bereich im Menschen, der nicht von Wissen erfaßt werden kann.
Damit ist Glaube auch keine Frage der Intelligenz.
Hier wird Wissen und Intelligenz gleichgesetzt. Das ist grundfalsch. Unsere Intelligenz beschäftigt sich auch mit unseren Gefühlen und versucht sie in die Erfahrung richtig einzuordnen und möglicherweise als unbegründet zurückzuweisen. Diese Beziehung zwischen Intelligenz und Gefühlsbereich ist dafür verantwortlich, daß es einem intelligenten Menschen leichter fällt, sich von seinen falschen Gefühlslstrebungen, von auf Angst basierenden Phantasien befreien kann.
Der Zusammenhang zwischen Glauben und Intelligenz ist mit solchen Überlegungen ausreichend gesichert und mit der Untersuchung von Lynn auch empirisch bestätigt.
Besser hätte es wohl ein Atheist auch nicht formulieren können, denn das genau ist die Postition des Atheismus.
Glaube ist eine Sache des Gefühls und Gefühle können irren. Das ganze kann damit zweifellos eine von den Ängsten des Gläubigen verursachte Täuschung sein. Da man es sowieso nicht beweisen kann, könnte man es auch gleich vergessen.
Die Position der Religionen ist natürlich eine völlig andere. Für das Christentum stehen Glaube und Wissen im Einklang und der noch immer gültige Philosoph des Christentum Thomas von Aquin hat den Zusammenhang zwischen Glauben, Vernunft und Wissen begründet. Ähnlich ist es beim Judentum, in dem Maimonides, aber auch schon andere vor ihm, den Zusammenhang von Glauben und Wissen festgestellt haben.
Die Ansichten von Monald und Co. sind dann entweder irgendwelchen esoterischen Auffassungen zuzuordnen und damit peripher für unsere Diskussion oder einfach ad-hoc-Argumente, deren Reichweite sie nicht begreifen können.
Aber der eigentliche Denkfehler ist ja folgendes, wenn Monald schreibt:
Glaube wendet sich an jenen Bereich im Menschen, der nicht von Wissen erfaßt werden kann.
Damit ist Glaube auch keine Frage der Intelligenz.
Hier wird Wissen und Intelligenz gleichgesetzt. Das ist grundfalsch. Unsere Intelligenz beschäftigt sich auch mit unseren Gefühlen und versucht sie in die Erfahrung richtig einzuordnen und möglicherweise als unbegründet zurückzuweisen. Diese Beziehung zwischen Intelligenz und Gefühlsbereich ist dafür verantwortlich, daß es einem intelligenten Menschen leichter fällt, sich von seinen falschen Gefühlslstrebungen, von auf Angst basierenden Phantasien befreien kann.
Der Zusammenhang zwischen Glauben und Intelligenz ist mit solchen Überlegungen ausreichend gesichert und mit der Untersuchung von Lynn auch empirisch bestätigt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.895 von Metrik am 28.06.08 09:30:46ich glaube (oder meine vielmehr, aber das Wort glaube ist nun mal in der deutschen Sprache auch in diesem Zusammenhang fest verankert), dass man dem Phänomen GLAUBE ebensowenig mit Intelligenz, also logischem Denkvermögen beikommt wie anderen Phänomenen wie Liebe, Vertrauen, Angst, Hoffnung, Vorliebe für bestimmte Musik, z.T. sogar Gedanken(!) etc.
Ich glaube, dass die meisten sich für einen von zwei ganz unterschiedlichen Wegen entscheiden, um diese Phänomene zu begreifen. Um mal nicht vom Glauben zu sprechen, möchte ich mal das Phänomen der Liebe aufgreifen. Der Biowissenschaftler wird versuchen, sämtliche biochemischen Prozesse zu beschreiben, die er bei einem liebenden Menschen identifizieren kann. Daraus schliessen nun die Einen, dass Liebe eben diese biochemischen Prozesse SIND, und Andere, dass mit dem Instinkt oder den Gefühlen der Liebe solche biochemischen Prozesse EINHERGEHEN.
Die Glaubensvorstellung einer Seele und einer Überlebensmöglichkeit dieser Seele nach dem Tod des biologischen Körpers baut nämlich darauf auf. Der Glaube impliziert meist die Hoffnung, dass mit dem Aufhören der biologischen Prozesse, welche bestimmte Erfahrungen wissenschaftlich beobachtbar begleiten (Liebe, Glaube an einen persönlichen Gott, mit dem man kommuniziert/betet, Vertrauen, Geborgenheit, oder auch das Gefühl einer existenziellen positiven Abhängigkeit), nicht auch der Tod dieser genannten persönlichen emotionalen Erfahrungen einhergeht, die Seele (als Summe dieser Erfahrungen) also weiter existieren kann, die Beziehung zu Gott, der einen liebt und den man selbst liebt, weiter besteht.
Zusammengefasst: mit logischem Denkvermögen, mit Intelligenz ist dieser urmenschlichen Vorstellung (oder besser Erfahrung und Erkenntnis?) nicht beizukommen. Je mehr der Mensch in einer wissenschaftsgläubigen Welt jedoch seine Meinungsbildung auf die Erkenntnisse der Wissenschaftler (von denen die meisten wissen, dass sie nicht Wahrheit ermitteln, sondern sich bewußt auf die Beschreibung wissenschaftlicher Phänomene beschränken) fokussiert, desto mehr verschließt er sich (vielleicht aus Angst, Erkenntnissicherheit zu verlieren?), bei der Prägung seines Weltbildes den Indizien, die von seiner Instinkt- und Gefühlswelt stammen. Intelligente Menschen neigen zwar dazu, aber ob das intelligent ist?
Ich glaube, dass die meisten sich für einen von zwei ganz unterschiedlichen Wegen entscheiden, um diese Phänomene zu begreifen. Um mal nicht vom Glauben zu sprechen, möchte ich mal das Phänomen der Liebe aufgreifen. Der Biowissenschaftler wird versuchen, sämtliche biochemischen Prozesse zu beschreiben, die er bei einem liebenden Menschen identifizieren kann. Daraus schliessen nun die Einen, dass Liebe eben diese biochemischen Prozesse SIND, und Andere, dass mit dem Instinkt oder den Gefühlen der Liebe solche biochemischen Prozesse EINHERGEHEN.
Die Glaubensvorstellung einer Seele und einer Überlebensmöglichkeit dieser Seele nach dem Tod des biologischen Körpers baut nämlich darauf auf. Der Glaube impliziert meist die Hoffnung, dass mit dem Aufhören der biologischen Prozesse, welche bestimmte Erfahrungen wissenschaftlich beobachtbar begleiten (Liebe, Glaube an einen persönlichen Gott, mit dem man kommuniziert/betet, Vertrauen, Geborgenheit, oder auch das Gefühl einer existenziellen positiven Abhängigkeit), nicht auch der Tod dieser genannten persönlichen emotionalen Erfahrungen einhergeht, die Seele (als Summe dieser Erfahrungen) also weiter existieren kann, die Beziehung zu Gott, der einen liebt und den man selbst liebt, weiter besteht.
Zusammengefasst: mit logischem Denkvermögen, mit Intelligenz ist dieser urmenschlichen Vorstellung (oder besser Erfahrung und Erkenntnis?) nicht beizukommen. Je mehr der Mensch in einer wissenschaftsgläubigen Welt jedoch seine Meinungsbildung auf die Erkenntnisse der Wissenschaftler (von denen die meisten wissen, dass sie nicht Wahrheit ermitteln, sondern sich bewußt auf die Beschreibung wissenschaftlicher Phänomene beschränken) fokussiert, desto mehr verschließt er sich (vielleicht aus Angst, Erkenntnissicherheit zu verlieren?), bei der Prägung seines Weltbildes den Indizien, die von seiner Instinkt- und Gefühlswelt stammen. Intelligente Menschen neigen zwar dazu, aber ob das intelligent ist?
eine kleine Frage, die das ganze vielleicht nicht ganz so bierernst betrachtet:
Wenn Euch Eure Freundin oder Frau fragt, ob Ihr sie liebt, und Ihr antwortet ihr, na klar doch, aber sie möge bedenken, dass das nur biochemische Prozesse seien, die jederzeit aufhören können, ist es dann ein Zeichen ihrer Dummheit, wenn sie nicht gerade einsichtig reagiert?
Wenn Euch Eure Freundin oder Frau fragt, ob Ihr sie liebt, und Ihr antwortet ihr, na klar doch, aber sie möge bedenken, dass das nur biochemische Prozesse seien, die jederzeit aufhören können, ist es dann ein Zeichen ihrer Dummheit, wenn sie nicht gerade einsichtig reagiert?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.017 von 47Elfen am 28.06.08 10:14:42*
Wenn ich meinen Partner (ich bin weiblich) so etwas fragen würde (was ich
jedoch nicht (!) täte, weil ich die Welt lieber aus der Weitwinkelperspektive betrachte),
und er würde nicht zusammen mit mir darüber lachen, würde ich
davon
ausgehen, dass sein Humor hier seine Grenzen hat.
Wenn ich meinen Partner (ich bin weiblich) so etwas fragen würde (was ich
jedoch nicht (!) täte, weil ich die Welt lieber aus der Weitwinkelperspektive betrachte),
und er würde nicht zusammen mit mir darüber lachen, würde ich
davon
ausgehen, dass sein Humor hier seine Grenzen hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.065 von Metrik am 28.06.08 10:30:55richtig: meinem Partner so etwas antworten würde auf seine Frage...
ja ja, bei der Liebe kommt manches durcheinander...
ja ja, bei der Liebe kommt manches durcheinander...
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.895 von Metrik am 28.06.08 09:30:46Intelligenz und Glauben an Gott unterschiedlichen Bereichen zuzuordnen, halte ich für willkürlich.
Obwohl ich nicht an Gott glaube, in diesem Punkt stimme ich mit dir überein.
Obwohl ich nicht an Gott glaube, in diesem Punkt stimme ich mit dir überein.
Der Gottesglaube ist Gotteswissen, das auf dem Stand von vor 2200 Jahren stehengeblieben ist.
Die Volksweisheit "Liebe macht blind" sagt ja alles zum Verhältnis ratio emotio aus.
Die Negativkorrelation wird bestätigt.
Die Negativkorrelation wird bestätigt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.895 von Metrik am 28.06.08 09:30:46
Intelligenz und Glauben an Gott unterschiedlichen Bereichen zuzuordnen, halte ich für willkürlich.
Und auf was stützt ihr euch dabei...?
Auf die neuesten Ergebnisse der Hirnforschung sicherlich nicht, die eine irgendwie geartete
Aufteilung nicht bestätigt.
Doch, auch auf die Gehirnforschung stütze ich mich.
Hirnforschung ist mehr als lediglich die Identifizierung von Arealen, in denen dies oder jenes abläuft. Ein Areal, in welchem Glaube lokalisiert wird, gibt es nicht. (Obwohl die Gehirnforschung sogar hierbei interessante Aspekte herausgefunden hat).
Hier geht es aber um etwas anderes, und das hat sehr wohl mit der aktuellen Hirnforschung zu tun. Es ist die Frage nach dem Vorhandensein eines tatsächlich vorhandenen freien Willens.
Da kommen interessante Erkenntnisse zutage. Nur so viel: Der womöglich nur vermeintlich freie Wille speist sich offenbar nicht aus dem, was wir eine vorangegangene, bewußte Befassung mit unserem Wissen bezeichnen könnten.
Der Wille schöpft aus anderen Quellen, und er tut dies, bevor wir uns dessen überhaupt bewußt werden. Ist das nicht irritierend?
Davon unterscheiden wir offenbar eine Ebene, die wir der intelligenten Befassung zuordnen können, das ist dann wohl das, was wir als Wissen angelegt haben, und in dessen Grenzen wir uns bewegen, wenn wir bewußt überlegen, und intellektuelle Arnbeit verrichten.
Und daneben gibt es ein weitere Ebene, ein Inventar, das unsere Prägungen ausmacht, genetisch bedingt, oder eben erworben durch Kultur oder Erlebnis. Das Unterbewußtsein.
In diesem Bereich, man kann ihn nicht an ein bestimmtes Gehirngewebe, oder an Koordinaten im Gehrin festmachen wollen, in diesem Bereich also sind u.a. unsere Werte verankert. Das was wir schätzen, was wir mögen, was wir nicht mögen. Dort entsteht Zuneigung oder Abneigung, also auch Liebe usw usf., ebenfalls das Gebundensein an Dogmen, an Fußballvereine, an Werte. Auch an Glaube.
Alle diese Dinge unterliegen praktisch nicht unserer intellektuellen Steuerung.
Damit wird die Unterscheidung sichtbar zwischen Wissen einerseits, und Werten, und die Dominanz, was uns steuert, unser Wollen vorgibt.
Damit ist klar: Intelligenz ist sowohl eine völlig untaugliche Instanz als auch untaugliche Fähigkeit, sich über seine Bindung zu Fragen um Gott zu befassen.
Intelligenz sagt lediglich etwas aus dazu, wie schnell ich mich mit solchen Fragen befasse, und wie tiefgehend solche Befassung sein kann.
Da die Frage der Existenz Gottes jedoch letztendlich unlösbar, also prinzipiell nicht beantwortbar ist, hilft mir Intelligenz, also die Tiefe meiner Gedankengänge, noch meine Schnelligkeit, sich mit diesen Fragen befassen zu können, in irgendeiner Weise weiter.
Intelligenz und Glaube an Gott haben keinen Zusammenhang.
Intelligenz und Glauben an Gott unterschiedlichen Bereichen zuzuordnen, halte ich für willkürlich.
Und auf was stützt ihr euch dabei...?
Auf die neuesten Ergebnisse der Hirnforschung sicherlich nicht, die eine irgendwie geartete
Aufteilung nicht bestätigt.
Doch, auch auf die Gehirnforschung stütze ich mich.
Hirnforschung ist mehr als lediglich die Identifizierung von Arealen, in denen dies oder jenes abläuft. Ein Areal, in welchem Glaube lokalisiert wird, gibt es nicht. (Obwohl die Gehirnforschung sogar hierbei interessante Aspekte herausgefunden hat).
Hier geht es aber um etwas anderes, und das hat sehr wohl mit der aktuellen Hirnforschung zu tun. Es ist die Frage nach dem Vorhandensein eines tatsächlich vorhandenen freien Willens.
Da kommen interessante Erkenntnisse zutage. Nur so viel: Der womöglich nur vermeintlich freie Wille speist sich offenbar nicht aus dem, was wir eine vorangegangene, bewußte Befassung mit unserem Wissen bezeichnen könnten.
Der Wille schöpft aus anderen Quellen, und er tut dies, bevor wir uns dessen überhaupt bewußt werden. Ist das nicht irritierend?
Davon unterscheiden wir offenbar eine Ebene, die wir der intelligenten Befassung zuordnen können, das ist dann wohl das, was wir als Wissen angelegt haben, und in dessen Grenzen wir uns bewegen, wenn wir bewußt überlegen, und intellektuelle Arnbeit verrichten.
Und daneben gibt es ein weitere Ebene, ein Inventar, das unsere Prägungen ausmacht, genetisch bedingt, oder eben erworben durch Kultur oder Erlebnis. Das Unterbewußtsein.
In diesem Bereich, man kann ihn nicht an ein bestimmtes Gehirngewebe, oder an Koordinaten im Gehrin festmachen wollen, in diesem Bereich also sind u.a. unsere Werte verankert. Das was wir schätzen, was wir mögen, was wir nicht mögen. Dort entsteht Zuneigung oder Abneigung, also auch Liebe usw usf., ebenfalls das Gebundensein an Dogmen, an Fußballvereine, an Werte. Auch an Glaube.
Alle diese Dinge unterliegen praktisch nicht unserer intellektuellen Steuerung.
Damit wird die Unterscheidung sichtbar zwischen Wissen einerseits, und Werten, und die Dominanz, was uns steuert, unser Wollen vorgibt.
Damit ist klar: Intelligenz ist sowohl eine völlig untaugliche Instanz als auch untaugliche Fähigkeit, sich über seine Bindung zu Fragen um Gott zu befassen.
Intelligenz sagt lediglich etwas aus dazu, wie schnell ich mich mit solchen Fragen befasse, und wie tiefgehend solche Befassung sein kann.
Da die Frage der Existenz Gottes jedoch letztendlich unlösbar, also prinzipiell nicht beantwortbar ist, hilft mir Intelligenz, also die Tiefe meiner Gedankengänge, noch meine Schnelligkeit, sich mit diesen Fragen befassen zu können, in irgendeiner Weise weiter.
Intelligenz und Glaube an Gott haben keinen Zusammenhang.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.395.942 von Zaroff am 28.06.08 09:47:32Ich lese es gerad erst: Maimonides.
Das hast Du Dir ja gut gemerkt. Da steige ich aber nicht drauf ein.
Maimonides hat herausgestellt, über Gott nicht mehr wissen zu können als 4 Eigenschaften.
Die da wären, zaroff ?
Das ist das Wissen um Gott bei Maimonides. Darüber hinaus hat er, wie praktisch alle jüdischen Philosophen, beherzigt, daß Du Dir kein Zeugnis machen sollst.
Was dies bedeutet, geht aber weit, weit über das hinaus, was hier behandelt werden kann.
Das hast Du Dir ja gut gemerkt. Da steige ich aber nicht drauf ein.
Maimonides hat herausgestellt, über Gott nicht mehr wissen zu können als 4 Eigenschaften.
Die da wären, zaroff ?
Das ist das Wissen um Gott bei Maimonides. Darüber hinaus hat er, wie praktisch alle jüdischen Philosophen, beherzigt, daß Du Dir kein Zeugnis machen sollst.
Was dies bedeutet, geht aber weit, weit über das hinaus, was hier behandelt werden kann.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.532 von Monald am 28.06.08 12:25:05Kommt jetzt wieder ein langes Posting uber deinen Schmäh von Wollen und Werten, mit dem das Board seit Jahren belustigst? Du hast bis heute nicht mal begriffen was Werte überhaupt sind.
Davon unterscheiden wir offenbar eine Ebene, die wir der intelligenten Befassung zuordnen können, das ist dann wohl das, was wir als Wissen angelegt haben, und in dessen Grenzen wir uns bewegen, wenn wir bewußt überlegen, und intellektuelle Arnbeit verrichten.
Einfach nur falsch und das steht garantiert nicht in deinem Buch, dem einzigen das du offensichtlich gelesen hast. Du bist ein typisches Ein-Buch-Wunder und es heißt vor solchen Leuten sollte man sich hüten. Der Intellekt beschäftigt sich genauso mit unseren Gefühlen, wie mit unserem Glauben und unserem Wissen.
Diesen Zusammenhang gibt es bei dir nicht? Du gibst dich also jeder Gefühlsregung hin, ohne sie durch den Verstand zu kontrollieren? Wobei dein Verstand offensichtlich nicht in der Lage ist, Gefühle und Triebe auch nur zu erkennen?
Also mein Verstand erkennt jederzeit meine Gefühle, kann darüber reflektieren, ihren Ursprung deuten und sie gegebenfalls korregieren. Ich würde sagen, bei den meisten Menschen ist das genauso. Vielleicht nicht bei Kleinkindern, und bei Leuten, die man einsperren muß.
Davon unterscheiden wir offenbar eine Ebene, die wir der intelligenten Befassung zuordnen können, das ist dann wohl das, was wir als Wissen angelegt haben, und in dessen Grenzen wir uns bewegen, wenn wir bewußt überlegen, und intellektuelle Arnbeit verrichten.
Einfach nur falsch und das steht garantiert nicht in deinem Buch, dem einzigen das du offensichtlich gelesen hast. Du bist ein typisches Ein-Buch-Wunder und es heißt vor solchen Leuten sollte man sich hüten. Der Intellekt beschäftigt sich genauso mit unseren Gefühlen, wie mit unserem Glauben und unserem Wissen.
Diesen Zusammenhang gibt es bei dir nicht? Du gibst dich also jeder Gefühlsregung hin, ohne sie durch den Verstand zu kontrollieren? Wobei dein Verstand offensichtlich nicht in der Lage ist, Gefühle und Triebe auch nur zu erkennen?
Also mein Verstand erkennt jederzeit meine Gefühle, kann darüber reflektieren, ihren Ursprung deuten und sie gegebenfalls korregieren. Ich würde sagen, bei den meisten Menschen ist das genauso. Vielleicht nicht bei Kleinkindern, und bei Leuten, die man einsperren muß.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.604 von Monald am 28.06.08 12:39:37Zu Maimonides und seinem Verhältnis zu Glauben und Vernunft:
http://rlp.bueso.de/seiten/maimonides.html
Aber bereits der jüdische Gelehrte Sadja hat im 10. Jh. ein Buch mit dem Titel "Glauben und Wissen" geschrieben, in dem er feststellt, daß die jüdische Religion der Vernunftglaube schlechthin ist.
Das entnehme ich dem Buch "Die Juden" von Leo Trepp.
Wovon hast du eigentlich Ahnung, Monald? Von jüdischer Theologie offensichtlich nicht.
http://rlp.bueso.de/seiten/maimonides.html
Aber bereits der jüdische Gelehrte Sadja hat im 10. Jh. ein Buch mit dem Titel "Glauben und Wissen" geschrieben, in dem er feststellt, daß die jüdische Religion der Vernunftglaube schlechthin ist.
Das entnehme ich dem Buch "Die Juden" von Leo Trepp.
Wovon hast du eigentlich Ahnung, Monald? Von jüdischer Theologie offensichtlich nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.532 von Monald am 28.06.08 12:25:05In deinem posting kommst du am Ende zu der Feststellung "Intelligenz und Glaube an Gott haben keinen Zusammenhang".
Ein Schluss aufgrund einer logischen Ableitung ist es jedenfalls nicht, hilft also nicht wirklich weiter.
Intelligenz sagt lediglich etwas aus dazu, wie schnell ich mich mit solchen Fragen befasse, und wie tiefgehend solche Befassung sein kann.
Da die Frage der Existenz Gottes jedoch letztendlich unlösbar, also prinzipiell nicht beantwortbar ist, hilft mir Intelligenz, also die Tiefe meiner Gedankengänge, noch meine Schnelligkeit, sich mit diesen Fragen befassen zu können, in irgendeiner Weise weiter.
Wenn ich und da hilft Intelligenz ja schon mal weiter, zu dem Ergebnis komme, die Frage der Existenz Gottes ist nicht beantwortbar, was ich dann als Wahrscheinlichkeit 50% für/gegen Existenz interpretieren würde, so wird jede weiter Beschäftigung mit Gott zur Spekulation.
Insbesondere weitere Fragen wie zB:
Was im Zusammenhang mit Gott zählt ist:
1) Gott existiert (oder ggf. auch nicht).beantwortet
2) Was genau ist Gott ("was" ist nicht abwertend, sondern wissenschaftlich gemeint).
3) Was genau erwartet Gott von uns und ist dies gerechtfertigt oder verbesserbar?
sind dann vor dem Hintergrund praktischer Relevanz überflüssig. Sich mit Überflüssigen zu beschäftigen ist nicht unbedingt ein Zeichen praktischer Intelligenz.
Könnte ja auch eine Erklärung für den empirisch festgestellten Zusammenhang (Korrelation) sein.
Ein Schluss aufgrund einer logischen Ableitung ist es jedenfalls nicht, hilft also nicht wirklich weiter.
Intelligenz sagt lediglich etwas aus dazu, wie schnell ich mich mit solchen Fragen befasse, und wie tiefgehend solche Befassung sein kann.
Da die Frage der Existenz Gottes jedoch letztendlich unlösbar, also prinzipiell nicht beantwortbar ist, hilft mir Intelligenz, also die Tiefe meiner Gedankengänge, noch meine Schnelligkeit, sich mit diesen Fragen befassen zu können, in irgendeiner Weise weiter.
Wenn ich und da hilft Intelligenz ja schon mal weiter, zu dem Ergebnis komme, die Frage der Existenz Gottes ist nicht beantwortbar, was ich dann als Wahrscheinlichkeit 50% für/gegen Existenz interpretieren würde, so wird jede weiter Beschäftigung mit Gott zur Spekulation.
Insbesondere weitere Fragen wie zB:
Was im Zusammenhang mit Gott zählt ist:
1) Gott existiert (oder ggf. auch nicht).beantwortet
2) Was genau ist Gott ("was" ist nicht abwertend, sondern wissenschaftlich gemeint).
3) Was genau erwartet Gott von uns und ist dies gerechtfertigt oder verbesserbar?
sind dann vor dem Hintergrund praktischer Relevanz überflüssig. Sich mit Überflüssigen zu beschäftigen ist nicht unbedingt ein Zeichen praktischer Intelligenz.
Könnte ja auch eine Erklärung für den empirisch festgestellten Zusammenhang (Korrelation) sein.
ich glaube, bei der Frage, ob man dem Phänomen des Glaubens mit Intelligenz näher kommt, werden hier verschiedene Dinge verwechselt.
Natürlich kann man mit logischen Denkvermögen verschiedene Theologien untersuchen, aber Theologien sind Gotteslehren, wie der Name schon sagt. Und Gotteslehren haben mit dem Phänomen des Glaubens eigentlich nur sehr peripher etwas zu tun, sind etwas "wesentlich" anderes.
Natürlich kann man die Frage nach der Existenz eines Gottes mit logischem Denkvermögen angehen. (z.B. gibt es hinreichende Indizien für ein höheres Wesen oder gar Gottesbeweise?)
Doch auch diese Vorgehensweise hat keinen Zugang zum Phänomen des Glaubens, da dieser auch hier etwas "wesentlich" anderes ist, weil der Glaubende seinen Glauben nicht von einer rationalen Hinterfragung abhängig macht, ob sein Gott wohl existiert oder nicht.
Glaube ist eine Erfahrung, die wohl nicht bewußt (im Sinne von vernünftig / rational) gemacht wird. Wohl aber entscheidet sich der gläubige Mensch bewußt für seinen Glauben (trotz und mit immer wiederkehrenden Zweifeln, die quasi zum Glauben "dazugehören").
Doch Glaube ist wohl nie ein Ausfluss einer rationalen Überlegung heraus, sondern einer (emotionalen, oder, wie Monald wahrscheinlich richtig anmerkt, auch wertsetzenden) Erfahrung und Entscheidung. Der Glaubende wird daher auch kaum überzeugend auf dem Gebiet der Intelligenz, dem logischen Denken darlegen können, warum er glaubt, sondern Glauben "bezeugen" als etwas, was er als ganz Wesentliches seines Lebens beschreibt.
Natürlich kann man mit logischen Denkvermögen verschiedene Theologien untersuchen, aber Theologien sind Gotteslehren, wie der Name schon sagt. Und Gotteslehren haben mit dem Phänomen des Glaubens eigentlich nur sehr peripher etwas zu tun, sind etwas "wesentlich" anderes.
Natürlich kann man die Frage nach der Existenz eines Gottes mit logischem Denkvermögen angehen. (z.B. gibt es hinreichende Indizien für ein höheres Wesen oder gar Gottesbeweise?)
Doch auch diese Vorgehensweise hat keinen Zugang zum Phänomen des Glaubens, da dieser auch hier etwas "wesentlich" anderes ist, weil der Glaubende seinen Glauben nicht von einer rationalen Hinterfragung abhängig macht, ob sein Gott wohl existiert oder nicht.
Glaube ist eine Erfahrung, die wohl nicht bewußt (im Sinne von vernünftig / rational) gemacht wird. Wohl aber entscheidet sich der gläubige Mensch bewußt für seinen Glauben (trotz und mit immer wiederkehrenden Zweifeln, die quasi zum Glauben "dazugehören").
Doch Glaube ist wohl nie ein Ausfluss einer rationalen Überlegung heraus, sondern einer (emotionalen, oder, wie Monald wahrscheinlich richtig anmerkt, auch wertsetzenden) Erfahrung und Entscheidung. Der Glaubende wird daher auch kaum überzeugend auf dem Gebiet der Intelligenz, dem logischen Denken darlegen können, warum er glaubt, sondern Glauben "bezeugen" als etwas, was er als ganz Wesentliches seines Lebens beschreibt.
Wer sich für den Zusammenhang von Emotionen und Intelligenz interessiert, kann ja mal folgendes lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Emotionale_Intelligenz
http://de.wikipedia.org/wiki/Emotionale_Intelligenz
#328 Zaroff
Der Intellekt beschäftigt sich genauso mit unseren Gefühlen, wie mit unserem Glauben und unserem Wissen.
Das sehe ich auch so und würde gar dahingehend vervollständigen wollen, dass Intellekt ursächlich für Gefühle und Glaube ist (sein kann)
Intellekt legt Gefühle an, genauso, wie es z.B. die Umwelt vermag.
Der Intellekt beschäftigt sich genauso mit unseren Gefühlen, wie mit unserem Glauben und unserem Wissen.
Das sehe ich auch so und würde gar dahingehend vervollständigen wollen, dass Intellekt ursächlich für Gefühle und Glaube ist (sein kann)
Intellekt legt Gefühle an, genauso, wie es z.B. die Umwelt vermag.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.869 von Plus am 28.06.08 13:57:30und schon wieder geht einiges durcheinander.
1. Intellekt ist Bildung, darf nicht mit Intelligenz ( = Fähigkeit, logisch zu denken) verwechselt werden. Es gibt intelligente Ungebildete und unintelligente Intellektuelle.
2. Emotionale Intelligenz ist keine Intelligenz (nur scheinbar der gleichen Wortwahl wegen). Der Begriff wird gerne gebraucht, um die angeblich geringere Fähigkeit der Frauen zu logischem Denken mit der dem weiblichen Geschlecht zugerechneten höheren emotionalen "Intelligenz" auszugleichen.
1. Intellekt ist Bildung, darf nicht mit Intelligenz ( = Fähigkeit, logisch zu denken) verwechselt werden. Es gibt intelligente Ungebildete und unintelligente Intellektuelle.
2. Emotionale Intelligenz ist keine Intelligenz (nur scheinbar der gleichen Wortwahl wegen). Der Begriff wird gerne gebraucht, um die angeblich geringere Fähigkeit der Frauen zu logischem Denken mit der dem weiblichen Geschlecht zugerechneten höheren emotionalen "Intelligenz" auszugleichen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.439 von T.Hecht am 28.06.08 11:59:25"Die Volksweisheit "Liebe macht blind" sagt ja alles zum Verhältnis ratio emotio aus."
ja genau, weil Liebe so herrlich unvernünftig ist. Es lebe die Unvernunft!
ja genau, weil Liebe so herrlich unvernünftig ist. Es lebe die Unvernunft!
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.869 von Plus am 28.06.08 13:57:30Stimmt genau, auch der Intellekt kann ursächlich für Gefühle sein, dafür gibt es viele Beispiel.
Ich wollte eigentlich nochmals auf die ganz offensichtliche Möglichkeit hinweisen, Glaubensinhalte mit Hilfe des Verstandes zu behandeln, was von einige hier abgeleugnet wird. Ich halte eine solche Leugnung allerdings für völlig unhaltbar.
Denn sonst wäre sowas wie Theologie nicht möglich. Ich empfehle den Verfechtern von "Glauben hat nichts (oder rein gar nichts) mit Intelligenz oder Wissen zu tun" den folgenden Wiki-Artikel über Theologie, ihre Verfahrensweisen und Ziele.
Christliche Theologie versteht sich als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens (Biblische Theologie und Historische Theologie) und der Glaubenspraxis (Praktische Theologie) sowie als systematische Analyse und Darstellung des Glaubens (Systematische Theologie, unter anderem Fundamentaltheologie, Dogmatik und Ethik).
http://de.wikipedia.org/wiki/Theologie
Was soll man da noch sagen?
Ich wollte eigentlich nochmals auf die ganz offensichtliche Möglichkeit hinweisen, Glaubensinhalte mit Hilfe des Verstandes zu behandeln, was von einige hier abgeleugnet wird. Ich halte eine solche Leugnung allerdings für völlig unhaltbar.
Denn sonst wäre sowas wie Theologie nicht möglich. Ich empfehle den Verfechtern von "Glauben hat nichts (oder rein gar nichts) mit Intelligenz oder Wissen zu tun" den folgenden Wiki-Artikel über Theologie, ihre Verfahrensweisen und Ziele.
Christliche Theologie versteht sich als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens (Biblische Theologie und Historische Theologie) und der Glaubenspraxis (Praktische Theologie) sowie als systematische Analyse und Darstellung des Glaubens (Systematische Theologie, unter anderem Fundamentaltheologie, Dogmatik und Ethik).
http://de.wikipedia.org/wiki/Theologie
Was soll man da noch sagen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.742 von Zaroff am 28.06.08 13:18:31Maimonides, etc.
Zaroff, was soll sowas?
Wovon hast du eigentlich Ahnung, Monald? Von jüdischer Theologie offensichtlich nicht.
Maimonides lehrte, und dafür schaue ich ganz bestimmt nicht in irgendeinen Link von dir, oder von sonstwem,
daß der Mensch grundsätzlich nichts über Gott, über dessen Beweggründe in Erfahrung bringen könne.
Was du also hier erzähltest, das ist Dummfug.
Weder Maimonides, noch andere bedeutende jüdische Philosophen haben menschlichen Glauben und Wissen über Gott vereint.
Maimonides sagt also, daß der Mensch nichts über das, was Gott ausmacht, in Erfahrung bringen könne, so bleibe ihm nur, etwas in Erfahrung bringen zu wollen, was Gott nicht ausmacht.
Diese Fragen hat er vorgelegt, und 4 Eigenschaften sind dabei gelieben.
Ich denke, das diese Diskussion, daß eigentlich jede Diskussion unter solchen Leuten wie dir eher leidet.
Aber vielleicht ist dies auch nur mein subjektiver Eindruck. Vielleichtn ist dein Beitrag ja substantieller Art, nur kann ich dies eben nicht erkennen.
Wovon ich eigentlich Ahnung habe, fragst Du? Von jüdischer Theologie bestimmt nicht. Das hatte ich auch niemals behauptet.
Zaroff, was soll sowas?
Wovon hast du eigentlich Ahnung, Monald? Von jüdischer Theologie offensichtlich nicht.
Maimonides lehrte, und dafür schaue ich ganz bestimmt nicht in irgendeinen Link von dir, oder von sonstwem,
daß der Mensch grundsätzlich nichts über Gott, über dessen Beweggründe in Erfahrung bringen könne.
Was du also hier erzähltest, das ist Dummfug.
Weder Maimonides, noch andere bedeutende jüdische Philosophen haben menschlichen Glauben und Wissen über Gott vereint.
Maimonides sagt also, daß der Mensch nichts über das, was Gott ausmacht, in Erfahrung bringen könne, so bleibe ihm nur, etwas in Erfahrung bringen zu wollen, was Gott nicht ausmacht.
Diese Fragen hat er vorgelegt, und 4 Eigenschaften sind dabei gelieben.
Ich denke, das diese Diskussion, daß eigentlich jede Diskussion unter solchen Leuten wie dir eher leidet.
Aber vielleicht ist dies auch nur mein subjektiver Eindruck. Vielleichtn ist dein Beitrag ja substantieller Art, nur kann ich dies eben nicht erkennen.
Wovon ich eigentlich Ahnung habe, fragst Du? Von jüdischer Theologie bestimmt nicht. Das hatte ich auch niemals behauptet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.825 von 47Elfen am 28.06.08 13:41:23Das sind wirklich bestechend gute, und auch gekonnt ausformulierte Gedankengänge, die Du hier äußerst.
Die Verständigung hier im Forum scheitert daran, daß wir Begriffe unterschiedlich belegen.
Wir scheitern aber nicht nur daran.
Zu einer guten Erörterung gehört dazu, andere, fremde Wissensinhalte dem eigenen Unwillen, dem aus einem selbst hervordrängenden Impuls entgegenstellen zu können.
Die meisten hier denken nicht einmal darüber nach, was geschrieben wird. Sie blocken ab. Schießen quer. Nötigenfalls auch unter der Gürtellinie. Für einige ist dies sogar der ausschließliche Beitrag, den sie leisten können.
Das Internet macht es leider möglich, die sozial gerechtfertigte Isolierung solcher Zeitgenossen aufzubrechen.
Für nichts ist der Mensch bereit, notfalls auch sein eigenes Blut zu opfern, als eben für Fragen des Glaubens.
Also auch des Unglaubens.
@47Elfen, ich habe den Eindruck, daß du eine beeindruckend gute Vorstellung hast von dem, zu was Du Dich äußerst. Das wird nicht von Ungefähr so sein können.
Die Verständigung hier im Forum scheitert daran, daß wir Begriffe unterschiedlich belegen.
Wir scheitern aber nicht nur daran.
Zu einer guten Erörterung gehört dazu, andere, fremde Wissensinhalte dem eigenen Unwillen, dem aus einem selbst hervordrängenden Impuls entgegenstellen zu können.
Die meisten hier denken nicht einmal darüber nach, was geschrieben wird. Sie blocken ab. Schießen quer. Nötigenfalls auch unter der Gürtellinie. Für einige ist dies sogar der ausschließliche Beitrag, den sie leisten können.
Das Internet macht es leider möglich, die sozial gerechtfertigte Isolierung solcher Zeitgenossen aufzubrechen.
Für nichts ist der Mensch bereit, notfalls auch sein eigenes Blut zu opfern, als eben für Fragen des Glaubens.
Also auch des Unglaubens.
@47Elfen, ich habe den Eindruck, daß du eine beeindruckend gute Vorstellung hast von dem, zu was Du Dich äußerst. Das wird nicht von Ungefähr so sein können.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.825 von 47Elfen am 28.06.08 13:41:23Doch auch diese Vorgehensweise hat keinen Zugang zum Phänomen des Glaubens, da dieser auch hier etwas "wesentlich" anderes ist, weil der Glaubende seinen Glauben nicht von einer rationalen Hinterfragung abhängig macht, ob sein Gott wohl existiert oder nicht.
Die Frage wurde mit Monald schon einmal diskutiert. Der Glaubende hinterfragt nicht rational, aber er hat doch wohl eine Meinung, nämlich dass Gott existiert, oder?
Glaube ist eine Erfahrung, die wohl nicht bewußt (im Sinne von vernünftig / rational) gemacht wird. Wohl aber entscheidet sich der gläubige Mensch bewußt für seinen Glauben (trotz und mit immer wiederkehrenden Zweifeln, die quasi zum Glauben "dazugehören").
diese Art der Erfahrung wäre eben einem der diese Erfahrung nicht macht nicht zu vermitteln. Insofern wären Bekehrungsversuche ja eigentlich absurd.
Doch Glaube ist wohl nie ein Ausfluss einer rationalen Überlegung heraus, sondern einer (emotionalen, oder, wie Monald wahrscheinlich richtig anmerkt, auch wertsetzenden) Erfahrung und Entscheidung. Der Glaubende wird daher auch kaum überzeugend auf dem Gebiet der Intelligenz, dem logischen Denken darlegen können, warum er glaubt, sondern Glauben "bezeugen" als etwas, was er als ganz Wesentliches seines Lebens beschreibt.
Dieser Fakt führt unter Umständen dazu, dass sich stärker rational Denkende eben nicht, oder nur in den Fällen mit der unbeschreibbaren Erfahrung, auf den Glauben einlassen.
Wobei offenbar rationales Denken der "Erfahrung" im Wege steht.
Und am ende führt dies zu den Ergebnissen Lynns.
Die Frage wurde mit Monald schon einmal diskutiert. Der Glaubende hinterfragt nicht rational, aber er hat doch wohl eine Meinung, nämlich dass Gott existiert, oder?
Glaube ist eine Erfahrung, die wohl nicht bewußt (im Sinne von vernünftig / rational) gemacht wird. Wohl aber entscheidet sich der gläubige Mensch bewußt für seinen Glauben (trotz und mit immer wiederkehrenden Zweifeln, die quasi zum Glauben "dazugehören").
diese Art der Erfahrung wäre eben einem der diese Erfahrung nicht macht nicht zu vermitteln. Insofern wären Bekehrungsversuche ja eigentlich absurd.
Doch Glaube ist wohl nie ein Ausfluss einer rationalen Überlegung heraus, sondern einer (emotionalen, oder, wie Monald wahrscheinlich richtig anmerkt, auch wertsetzenden) Erfahrung und Entscheidung. Der Glaubende wird daher auch kaum überzeugend auf dem Gebiet der Intelligenz, dem logischen Denken darlegen können, warum er glaubt, sondern Glauben "bezeugen" als etwas, was er als ganz Wesentliches seines Lebens beschreibt.
Dieser Fakt führt unter Umständen dazu, dass sich stärker rational Denkende eben nicht, oder nur in den Fällen mit der unbeschreibbaren Erfahrung, auf den Glauben einlassen.
Wobei offenbar rationales Denken der "Erfahrung" im Wege steht.
Und am ende führt dies zu den Ergebnissen Lynns.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.397.210 von Monald am 28.06.08 16:08:22Maimonides lehrte, und dafür schaue ich ganz bestimmt nicht in irgendeinen Link von dir,
Klar schaust du nicht in den Link, da könntest du ja was dazulernen, Monald, genausowenig wie du auf meine Argumente auch nur im entferntesten eingehts, das ist dein Diskussionsstil. Ignorant bis zum geht nicht mehr.
Ich stelle nur fest, daß es Maimonides Ziel war, Vernunft und Glaube zu verbinden. Das ist genau das, dessen Möglichkeit du heftig abstreitest.
Weder Maimonides, noch andere bedeutende jüdische Philosophen haben menschlichen Glauben und Wissen über Gott vereint.
Was natürlich falsch ist.
Womit du auch sagen willst, Saadia Gaon sei kein bedeutender jüdischer Phikosoph gewesen. Da liegst du wieder - wie üblich ahnungslos - völlig danaben. Sein Eintrag bei Wiki lautet z.B,
Saadia Gaon (892–942) wird als einer der bedeutendsten frühen jüdischen Philosophen angesehen
In diesem Buch postuliert Saadia Gaon die Rationalität des jüdischen Glaubens,
Das genaus streitest du doch ab?
Oder ähnlich:
Abraham ibn Daud
Im Buch Al-aqida al-Rafi'a (Der erhabene Glaube) versucht er eine Harmonisierung zwischen Glauben und Wissen zu erreichen und ist ein jüdisches philosophisches Werk, das durch den Einfluss von Aristoteles gekennzeichnet war.
oder nochmals zu Maimonides
Das Prinzip, das Maimonides' ganze philosophische Aktivität beeinflusste, war identisch mit dem fundamentalen Prinzip der Scholastik: Es kann keinen Widerspruch geben zwischen den Wahrheiten, die Gott offenbart hat, und den Entdeckungen des menschlichen Geistes in Wissenschaft und Philosophie.
Wenn du dich tatsächlich mal mit Maimonides beschäftigt haben solltest, dann muß dir etwas wesentliches entgangen sein.
Oder Spinoza, der vielleicht aber kein Jude ist:
Seine „Ethica, Ordine Geometrico Demonstrata“ ist der Form nach in ‚synthetischer’ Darstellung und – wie es der Titel andeutet, nach der Methode in den Elementen Euklids – in ‚Grundbegriffen’, ‚Axiomen’, ‚Theoremen’, ‚Demonstrationen’ und ‚Korollarien’ abgefasst, wodurch sie den Anschein unumstößlicher Gewissheit erweckte. Mit anderen Worten: Spinoza verfasste eine Metaphysik und Ethik in der Art eines Geometrielehrbuches.
Die Zitate stammen aus Wiki.
Eine intensivere Befassung damit würde natürlich noch weitere Autoren zum Vorschein bringen. Wobei man allerdings sagen muß, daß das Judentum keine bedeutenden Philosophen hervorgebracht hat, von Spinoza abgesehen, der aber eigentlich ....
Vielleichtn ist dein Beitrag ja substantieller Art, nur kann ich dies eben nicht erkennen.
Tja scheint so, aber ich gehe inzwischen davon aus, daß du nicht willst.
Denn meine Aussage war, daß sowohl die christliche als auch die jüdische Theologie (allerdings in geringerem Maße) davon ausgehen, daß Glauben mit Hilfe der Intelligenz erfaßbar und analysierbar ist. Die meisten sind auch der Auffassung, daß Glauben und Wissen keine Gegensätze sind. Beides streitest du heftig ab.
Wenn das aber so ist, und das gilt natürlich auch für die atheistische Theologie und Philosophie, dann ist der Beweis erbracht, daß man über Glauben mit Hilfe der Intelligenz erfassen kann und gegebenenfalls widerlegen kann.
Das aber ist genau die Auffassung von Lynn. QED.
Klar schaust du nicht in den Link, da könntest du ja was dazulernen, Monald, genausowenig wie du auf meine Argumente auch nur im entferntesten eingehts, das ist dein Diskussionsstil. Ignorant bis zum geht nicht mehr.
Ich stelle nur fest, daß es Maimonides Ziel war, Vernunft und Glaube zu verbinden. Das ist genau das, dessen Möglichkeit du heftig abstreitest.
Weder Maimonides, noch andere bedeutende jüdische Philosophen haben menschlichen Glauben und Wissen über Gott vereint.
Was natürlich falsch ist.
Womit du auch sagen willst, Saadia Gaon sei kein bedeutender jüdischer Phikosoph gewesen. Da liegst du wieder - wie üblich ahnungslos - völlig danaben. Sein Eintrag bei Wiki lautet z.B,
Saadia Gaon (892–942) wird als einer der bedeutendsten frühen jüdischen Philosophen angesehen
In diesem Buch postuliert Saadia Gaon die Rationalität des jüdischen Glaubens,
Das genaus streitest du doch ab?
Oder ähnlich:
Abraham ibn Daud
Im Buch Al-aqida al-Rafi'a (Der erhabene Glaube) versucht er eine Harmonisierung zwischen Glauben und Wissen zu erreichen und ist ein jüdisches philosophisches Werk, das durch den Einfluss von Aristoteles gekennzeichnet war.
oder nochmals zu Maimonides
Das Prinzip, das Maimonides' ganze philosophische Aktivität beeinflusste, war identisch mit dem fundamentalen Prinzip der Scholastik: Es kann keinen Widerspruch geben zwischen den Wahrheiten, die Gott offenbart hat, und den Entdeckungen des menschlichen Geistes in Wissenschaft und Philosophie.
Wenn du dich tatsächlich mal mit Maimonides beschäftigt haben solltest, dann muß dir etwas wesentliches entgangen sein.
Oder Spinoza, der vielleicht aber kein Jude ist:
Seine „Ethica, Ordine Geometrico Demonstrata“ ist der Form nach in ‚synthetischer’ Darstellung und – wie es der Titel andeutet, nach der Methode in den Elementen Euklids – in ‚Grundbegriffen’, ‚Axiomen’, ‚Theoremen’, ‚Demonstrationen’ und ‚Korollarien’ abgefasst, wodurch sie den Anschein unumstößlicher Gewissheit erweckte. Mit anderen Worten: Spinoza verfasste eine Metaphysik und Ethik in der Art eines Geometrielehrbuches.
Die Zitate stammen aus Wiki.
Eine intensivere Befassung damit würde natürlich noch weitere Autoren zum Vorschein bringen. Wobei man allerdings sagen muß, daß das Judentum keine bedeutenden Philosophen hervorgebracht hat, von Spinoza abgesehen, der aber eigentlich ....
Vielleichtn ist dein Beitrag ja substantieller Art, nur kann ich dies eben nicht erkennen.
Tja scheint so, aber ich gehe inzwischen davon aus, daß du nicht willst.
Denn meine Aussage war, daß sowohl die christliche als auch die jüdische Theologie (allerdings in geringerem Maße) davon ausgehen, daß Glauben mit Hilfe der Intelligenz erfaßbar und analysierbar ist. Die meisten sind auch der Auffassung, daß Glauben und Wissen keine Gegensätze sind. Beides streitest du heftig ab.
Wenn das aber so ist, und das gilt natürlich auch für die atheistische Theologie und Philosophie, dann ist der Beweis erbracht, daß man über Glauben mit Hilfe der Intelligenz erfassen kann und gegebenenfalls widerlegen kann.
Das aber ist genau die Auffassung von Lynn. QED.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.397.794 von Zaroff am 28.06.08 19:38:48Wobei man allerdings sagen muß, daß das Judentum keine bedeutenden Philosophen hervorgebracht hat, von Spinoza abgesehen, der aber eigentlich ....
Das kann ich so nicht stehen lassen ohne auf bedeutende juedische Philosophen hinzuweisen, wobei ich mir durchaus bewusst bin, wie schillernd mal wieder die von Dir gewaehlte Formulierung ("das Judentum ...") ist.
Also los geht's:
Hermann Cohen
Carl Menger
Richard Hoenigswald
Edmund Husserl
Hannah Arendt
Ludwig Wittgenstein (vielleicht der bedeutendste ueberhaupt im 20. Jh. )
Saul Kripke
Alfred Ayer
Philo of Alexandria
Hilary Putnam
Alfred Tarski
Das kann ich so nicht stehen lassen ohne auf bedeutende juedische Philosophen hinzuweisen, wobei ich mir durchaus bewusst bin, wie schillernd mal wieder die von Dir gewaehlte Formulierung ("das Judentum ...") ist.
Also los geht's:
Hermann Cohen
Carl Menger
Richard Hoenigswald
Edmund Husserl
Hannah Arendt
Ludwig Wittgenstein (vielleicht der bedeutendste ueberhaupt im 20. Jh.
)Saul Kripke
Alfred Ayer
Philo of Alexandria
Hilary Putnam
Alfred Tarski
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.396.887 von 47Elfen am 28.06.08 14:04:21und schon wieder geht einiges durcheinander.
Diesen Einwand habe ich nicht verstanden.
Ich habe zum Ausdruck gebracht, dass Intellekt Ursache für Gefühle ist(sein kann)
Und ich habe zum Ausbruch gebracht, dass Gefühle in Korrelation zu Glaube steht (stehen kann).
Intellekt ist Bildung, darf nicht mit Intelligenz ( = Fähigkeit, logisch zu denken) verwechselt werden. Es gibt intelligente Ungebildete und unintelligente Intellektuelle.
Diese Belehrung war unnötig. Das war mir bereits bekannt.
Dies kann auch nichts an meiner Feststellung ändern. Gegen gute Argumente statt Schulmeisterei hätte ich nichts.
Emotionale Intelligenz ist keine Intelligenz....
Auch dieser Hinweis bezüglich meines Vortrages zum Thema ist nicht korrekt, da er von mir weder behauptet, noch als Argument für den Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glaube an Gott verwendet wurde.
Ich habe zur Kenntnis genommen, dass hier Vertreter mit einem klaren nein zur Eingangsfrage diskutuieren und damit eine genau gegenteilige Position zu meiner eigenen haben.
Dies mag möglicherweise daran liegen, dass Diskutanten hier ihre auf rein christlichen Grundlagen fußendende philosophische Herangehensweise austragen. So ist z.B. der Wert Glaube grundsätzlich mit gläubig ergo gottesgläubig, ergo Glaube an Gott gemäß der biblischen Gischichte gemeint.
Vergleiche zum islamischen Fundamentalismus erspare ich uns aus selbstdisiplinarischen Gründen.
Im Gegenzug dafür erwarte ich, als Bürger mit atheistischen Denkansatz nicht geschulmeistert zu werden.
Diesen Einwand habe ich nicht verstanden.
Ich habe zum Ausdruck gebracht, dass Intellekt Ursache für Gefühle ist(sein kann)
Und ich habe zum Ausbruch gebracht, dass Gefühle in Korrelation zu Glaube steht (stehen kann).
Intellekt ist Bildung, darf nicht mit Intelligenz ( = Fähigkeit, logisch zu denken) verwechselt werden. Es gibt intelligente Ungebildete und unintelligente Intellektuelle.
Diese Belehrung war unnötig. Das war mir bereits bekannt.
Dies kann auch nichts an meiner Feststellung ändern. Gegen gute Argumente statt Schulmeisterei hätte ich nichts.
Emotionale Intelligenz ist keine Intelligenz....
Auch dieser Hinweis bezüglich meines Vortrages zum Thema ist nicht korrekt, da er von mir weder behauptet, noch als Argument für den Zusammenhang zwischen Intelligenz und Glaube an Gott verwendet wurde.
Ich habe zur Kenntnis genommen, dass hier Vertreter mit einem klaren nein zur Eingangsfrage diskutuieren und damit eine genau gegenteilige Position zu meiner eigenen haben.
Dies mag möglicherweise daran liegen, dass Diskutanten hier ihre auf rein christlichen Grundlagen fußendende philosophische Herangehensweise austragen. So ist z.B. der Wert Glaube grundsätzlich mit gläubig ergo gottesgläubig, ergo Glaube an Gott gemäß der biblischen Gischichte gemeint.
Vergleiche zum islamischen Fundamentalismus erspare ich uns aus selbstdisiplinarischen Gründen.
Im Gegenzug dafür erwarte ich, als Bürger mit atheistischen Denkansatz nicht geschulmeistert zu werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.397.794 von Zaroff am 28.06.08 19:38:48
Ich lese gerade, ich würde die Rationalität des jüdischen Glaubens abstreiten.
Au Backe, zaroff.
Mal abgesehen davon, daß es sogar in der Philosophie über die Jahrhunderte zu Erkenntnisfortschritten gekommen ist.
Kant war kein Zeitgenosse von Sokrates, beispielsweise. Es muß also Entwicklung, Erkenntniszuwachs möglich gewesen sein.
Erkenntnisse, die jahrhundertelang über die Kirche, die Theologie vorgegeben wurde. Aus vielen, also auch praktischen Gründen.
Kirche hat dabei nicht immer getrennt zwischen der eigenen Sicht auf die Dinge, und der tatsächlichen Sicht auf die Dinge. Das hat sich im Laufe der Jahrhunderte erst so eingestellt, und dann eingeschliffen.
Damit fiel auseinander, was zunächst unentzweibar war: Theologie als Glaube, und Wissen aus Naturwissenschaften.
Die Unvereinbarkeiten wurden im Laufe der Jahrhunderte jedoch immer offensichtlicher.
Irgendwann war der Glaube keine Wissenschaft mehr, sondern nur noch Glaube.
Spätestens da hätte klarwerden können, daß wir vor 2 Hemisphären menschlicher Befassungsmöglichkeiten sprechen müssen:
jene des Wissens, der Forschung, der Naturwissenschaften.
Jene der Werte. Der Bücher, der Lieder, der Gemälde, der Bindungen, die Menschen eingehen. Bindungen an Dinge, an Vorstellungen. Bindungen an höhere Instanzen. Gott. Der Glaube also. Und Bindungen an Menschen. Also Liebe. Übrigens: auch für Bindungen an Werte gibtb es noch eine Steigerung. Beispielsweise der Eid. Die Ehre.
Die Welt der Werte, und die Welt des Wissens.
2 verschiedene Hochzeiten, auf denen wir tanzen. Die eine, abstammend gem unserer biologischen Herkunft, mit Triebhaftigkeit durchsetzt, Instinkten. in die Erfahrung hineingewirkt wird durch Eltern und Umwelt.
Die andere, sehr viel jüngere, an die erst jüngst geschehene Entwicklung unseres Großhirns gebunden, in der wir Bewußtsein entwickeln, Intelligenz in das Universum bringen.
Beide Sphären ineinander verwoben, ein Geflecht, daß wir erst jetzt mühsam auseinanderzunehmen verstehen, wie das eine in das andere greift, oder eben auch nicht greift.
Schon alleine dies legt offen, daß Glaube und Intelligenz völlig getrennt voneinander betrachtet werden müssen, freilich ist auch dazu Fähigkeit notwendig, also Intelligenz.
Weder Maimonides, noch andere bedeutende jüdische Philosophen haben menschlichen Glauben und Wissen über Gott vereint.
Dabei bleibe ich.
Maimonides war kein Ketzer. Gläubige Juden vermeiden bereits, das Wort für Gott auszusprechen. Was sollte sie veranlassen, sich dann über Gottes Beweggründe informieren zu wollen?
Ich hatte dargelegt, was der Kern des Maimonides-Ansatzes war. Du bist darauf nicht eingegangen. Das ist vielleicht auch besser so. Das meine ich definitiv nicht abfällig. Ich habe keine Lust, das hier durchzukauen.
Warum soll ich mich mit fremdem Wollen auseinandersetzen, also dem Inventar von lediglich Überzeugungen, auch wenn sie als Gewißheiten daherkommen?
Die du mehr oder weniger intelligent hier zur Geltung bringst.
Taktik? Oder Ausdruck eines sonstwie gearteten Wollens?
Sollte ich dahinter etwa das Wirken von Wissen vermuten?
Welches wäre dies dann?
Lynn sagt irgendwas? Soll er. Keine Probleme damit.
Wer ist Lynn.
Ich lese gerade, ich würde die Rationalität des jüdischen Glaubens abstreiten.
Au Backe, zaroff.
Mal abgesehen davon, daß es sogar in der Philosophie über die Jahrhunderte zu Erkenntnisfortschritten gekommen ist.
Kant war kein Zeitgenosse von Sokrates, beispielsweise. Es muß also Entwicklung, Erkenntniszuwachs möglich gewesen sein.
Erkenntnisse, die jahrhundertelang über die Kirche, die Theologie vorgegeben wurde. Aus vielen, also auch praktischen Gründen.
Kirche hat dabei nicht immer getrennt zwischen der eigenen Sicht auf die Dinge, und der tatsächlichen Sicht auf die Dinge. Das hat sich im Laufe der Jahrhunderte erst so eingestellt, und dann eingeschliffen.
Damit fiel auseinander, was zunächst unentzweibar war: Theologie als Glaube, und Wissen aus Naturwissenschaften.
Die Unvereinbarkeiten wurden im Laufe der Jahrhunderte jedoch immer offensichtlicher.
Irgendwann war der Glaube keine Wissenschaft mehr, sondern nur noch Glaube.
Spätestens da hätte klarwerden können, daß wir vor 2 Hemisphären menschlicher Befassungsmöglichkeiten sprechen müssen:
jene des Wissens, der Forschung, der Naturwissenschaften.
Jene der Werte. Der Bücher, der Lieder, der Gemälde, der Bindungen, die Menschen eingehen. Bindungen an Dinge, an Vorstellungen. Bindungen an höhere Instanzen. Gott. Der Glaube also. Und Bindungen an Menschen. Also Liebe. Übrigens: auch für Bindungen an Werte gibtb es noch eine Steigerung. Beispielsweise der Eid. Die Ehre.
Die Welt der Werte, und die Welt des Wissens.
2 verschiedene Hochzeiten, auf denen wir tanzen. Die eine, abstammend gem unserer biologischen Herkunft, mit Triebhaftigkeit durchsetzt, Instinkten. in die Erfahrung hineingewirkt wird durch Eltern und Umwelt.
Die andere, sehr viel jüngere, an die erst jüngst geschehene Entwicklung unseres Großhirns gebunden, in der wir Bewußtsein entwickeln, Intelligenz in das Universum bringen.
Beide Sphären ineinander verwoben, ein Geflecht, daß wir erst jetzt mühsam auseinanderzunehmen verstehen, wie das eine in das andere greift, oder eben auch nicht greift.
Schon alleine dies legt offen, daß Glaube und Intelligenz völlig getrennt voneinander betrachtet werden müssen, freilich ist auch dazu Fähigkeit notwendig, also Intelligenz.
Weder Maimonides, noch andere bedeutende jüdische Philosophen haben menschlichen Glauben und Wissen über Gott vereint.
Dabei bleibe ich.
Maimonides war kein Ketzer. Gläubige Juden vermeiden bereits, das Wort für Gott auszusprechen. Was sollte sie veranlassen, sich dann über Gottes Beweggründe informieren zu wollen?
Ich hatte dargelegt, was der Kern des Maimonides-Ansatzes war. Du bist darauf nicht eingegangen. Das ist vielleicht auch besser so. Das meine ich definitiv nicht abfällig. Ich habe keine Lust, das hier durchzukauen.
Warum soll ich mich mit fremdem Wollen auseinandersetzen, also dem Inventar von lediglich Überzeugungen, auch wenn sie als Gewißheiten daherkommen?
Die du mehr oder weniger intelligent hier zur Geltung bringst.
Taktik? Oder Ausdruck eines sonstwie gearteten Wollens?
Sollte ich dahinter etwa das Wirken von Wissen vermuten?
Welches wäre dies dann?
Lynn sagt irgendwas? Soll er. Keine Probleme damit.
Wer ist Lynn.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.397.850 von PresAbeL am 28.06.08 19:59:22Was dir als schillernd vorkommt liegt zweifellos nicht an mir, sondern an denjenigen die sich weigern eine klare Aussage darüber zu machen, was ein Jude ist.
Es ist ja interessant, daß da immer jemand ist, der gleich eine Liste jüdischer Philosophen, Nobelpreiträger oder sonst irgendwie besonders bedeutender Juden präsentieren kann. Das kommt mir immer ziemlich rassistisch vor. Ich habe noch niemanden gesehen, der mir eine Liste deutscher oder katholischer Philosophen offerierte. Naja in deinem Fall könnte es auch so sein, daß du tatsächlich die Namen so hinschreiben konnstes, glaube ich aber nicht ganz, die Liste sieht nicht danach aus.
Sehen wir uns die Liste mal an. Menger war Nationalökonom, Tarski Mathematiker, die können wir schon mal streichen. Husserl war ohne jeden Zweifel Katholik. Das trifft auch auf Wittgenstein zu. Ayer war vermutlich ebenfalls Christ und Putnam ein Atheist. Marx und Popper hättest du auch noch nennen gehören, werden auch gern als Juden gehandelt, Marx vor allem von Antisemiten.
Da ist noch Philo, denn ich fast in meine Liste rationaler Religionsphilosophen aufgenommen hätte, seine Ansichten sind mir allerdings zu abstrus.
Cohen, Hoenigwald und Arendt gehören mit Sicherheit nicht zu den bedeutenden Philosophen. Am Ende bleibt noch einer übrig, dem ich eine gewisse Bedeutung auf dem Gebiet der Logik zuerkennen möchte, aber ein richtig bedeutender Philosoph ist der auch nicht, nämlich Kripke. Ähnlich würde ich Cassirer beurteilen.
Tja, sieht so aus, als wäre ich doch nicht so daneben gelegen.
Es ist ja interessant, daß da immer jemand ist, der gleich eine Liste jüdischer Philosophen, Nobelpreiträger oder sonst irgendwie besonders bedeutender Juden präsentieren kann. Das kommt mir immer ziemlich rassistisch vor. Ich habe noch niemanden gesehen, der mir eine Liste deutscher oder katholischer Philosophen offerierte. Naja in deinem Fall könnte es auch so sein, daß du tatsächlich die Namen so hinschreiben konnstes, glaube ich aber nicht ganz, die Liste sieht nicht danach aus.
Sehen wir uns die Liste mal an. Menger war Nationalökonom, Tarski Mathematiker, die können wir schon mal streichen. Husserl war ohne jeden Zweifel Katholik. Das trifft auch auf Wittgenstein zu. Ayer war vermutlich ebenfalls Christ und Putnam ein Atheist. Marx und Popper hättest du auch noch nennen gehören, werden auch gern als Juden gehandelt, Marx vor allem von Antisemiten.
Da ist noch Philo, denn ich fast in meine Liste rationaler Religionsphilosophen aufgenommen hätte, seine Ansichten sind mir allerdings zu abstrus.
Cohen, Hoenigwald und Arendt gehören mit Sicherheit nicht zu den bedeutenden Philosophen. Am Ende bleibt noch einer übrig, dem ich eine gewisse Bedeutung auf dem Gebiet der Logik zuerkennen möchte, aber ein richtig bedeutender Philosoph ist der auch nicht, nämlich Kripke. Ähnlich würde ich Cassirer beurteilen.
Tja, sieht so aus, als wäre ich doch nicht so daneben gelegen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.064 von Monald am 28.06.08 21:23:32Ich lese gerade, ich würde die Rationalität des jüdischen Glaubens abstreiten.
Was du behauptest hast, daß Glauben nicht mit Vernunft erfaßbar wäre. Da das Judentum auch eine Religion und damit eine Form von Glauben ist, gilt das auch dafür.
Rationalität ist logisches, vernunftmäßiges Denken und Begründen. Es ist eine Verstandestätigkeit und damit Gegenstand unserer Intelligenz.
Ich sehe nun mal wieder, daß du deine Position wieder geändert hast und nun den Glauben als ein rationales Gebilde ansiehst. Genau das hattest du gestern vehement abgestritten.
Alles was rational ist, kann problemlos Gegenstand intelligenter Reflexion werden, damit widerlegt werden. Um mehr geht es mir nicht. Ich sehe nun, daß du mir nun zustimmst. Aber vermutlich unfreiwillig, denn irgendwie hast du doch das ganz anders gemeint, oder?
Schon alleine dies legt offen, daß Glaube und Intelligenz völlig getrennt voneinander betrachtet werden müssen, freilich ist auch dazu Fähigkeit notwendig, also Intelligenz
Denn dieser Satz, der ja in der Form einer Stilblüte daher kommt scheint das nahe zu legen.
Das Problem bei dir ist, daß du offensichtlich in manchen deiner Postings nicht in der Lage bist, widerspruchsfrei zu argumentieren.
Weder Maimonides, noch andere bedeutende jüdische Philosophen haben menschlichen Glauben und Wissen über Gott vereint.
Dabei bleibe ich.
Ich sagte es ja schon: Es scheint keine bedeutenden jüdischen Philosophen zu geben. Aber die paar unbedeutenden die ich zitiert habe, waren dieser Ansicht.
Maimonides war kein Ketzer
Das entspricht nicht unbedingt der Wahrheit. Denn viele Juden waren genau dieser Ansicht. Schon mal vom Maimonides-Streit gehört?
Ich hatte dargelegt, was der Kern des Maimonides-Ansatzes war
Nun, in diesem Zusammenhang interessiert seine Methode. Und die bestand darin Vernunft, in diesem Fall Wissen, mit der Religion zu vereinbaren. Darauf gehts du natürlich nicht ein.
Ich möchte wiederholt darauf hinweisen, daß sich die moderne Theologie als eine Wissenschaft versteht, die mit rationalen Methoden, also Intelligenz, den Glauben untersucht und analysiert. Dazu habe ich einen Link eingestellt, denn wie alles andere auch ignoriert hast. Vernunft, Wissen und Glauben widersprechen sich nach dieser Ansicht nicht.
Ich selbst vertrete natürlich eine atheistische Position, bin aber der Überzeugung, daß Glauben einer rationalen Analyse zugänglich ist. Soweit würde ich allerdings nicht gehen, eine Religion als rational zu bezeichnen. Religion ist wesentlich irrational.
Grundsätzlich kann sich unser Verstand allerdings mit allem beschäftigen, was die Schranke des Bewußtseins überschreitet. Gefühle, Glauben, Werte, Wissen.
Was du behauptest hast, daß Glauben nicht mit Vernunft erfaßbar wäre. Da das Judentum auch eine Religion und damit eine Form von Glauben ist, gilt das auch dafür.
Rationalität ist logisches, vernunftmäßiges Denken und Begründen. Es ist eine Verstandestätigkeit und damit Gegenstand unserer Intelligenz.
Ich sehe nun mal wieder, daß du deine Position wieder geändert hast und nun den Glauben als ein rationales Gebilde ansiehst. Genau das hattest du gestern vehement abgestritten.
Alles was rational ist, kann problemlos Gegenstand intelligenter Reflexion werden, damit widerlegt werden. Um mehr geht es mir nicht. Ich sehe nun, daß du mir nun zustimmst. Aber vermutlich unfreiwillig, denn irgendwie hast du doch das ganz anders gemeint, oder?
Schon alleine dies legt offen, daß Glaube und Intelligenz völlig getrennt voneinander betrachtet werden müssen, freilich ist auch dazu Fähigkeit notwendig, also Intelligenz
Denn dieser Satz, der ja in der Form einer Stilblüte daher kommt scheint das nahe zu legen.
Das Problem bei dir ist, daß du offensichtlich in manchen deiner Postings nicht in der Lage bist, widerspruchsfrei zu argumentieren.
Weder Maimonides, noch andere bedeutende jüdische Philosophen haben menschlichen Glauben und Wissen über Gott vereint.
Dabei bleibe ich.
Ich sagte es ja schon: Es scheint keine bedeutenden jüdischen Philosophen zu geben. Aber die paar unbedeutenden die ich zitiert habe, waren dieser Ansicht.
Maimonides war kein Ketzer
Das entspricht nicht unbedingt der Wahrheit. Denn viele Juden waren genau dieser Ansicht. Schon mal vom Maimonides-Streit gehört?
Ich hatte dargelegt, was der Kern des Maimonides-Ansatzes war
Nun, in diesem Zusammenhang interessiert seine Methode. Und die bestand darin Vernunft, in diesem Fall Wissen, mit der Religion zu vereinbaren. Darauf gehts du natürlich nicht ein.
Ich möchte wiederholt darauf hinweisen, daß sich die moderne Theologie als eine Wissenschaft versteht, die mit rationalen Methoden, also Intelligenz, den Glauben untersucht und analysiert. Dazu habe ich einen Link eingestellt, denn wie alles andere auch ignoriert hast. Vernunft, Wissen und Glauben widersprechen sich nach dieser Ansicht nicht.
Ich selbst vertrete natürlich eine atheistische Position, bin aber der Überzeugung, daß Glauben einer rationalen Analyse zugänglich ist. Soweit würde ich allerdings nicht gehen, eine Religion als rational zu bezeichnen. Religion ist wesentlich irrational.
Grundsätzlich kann sich unser Verstand allerdings mit allem beschäftigen, was die Schranke des Bewußtseins überschreitet. Gefühle, Glauben, Werte, Wissen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.397.929 von Plus am 28.06.08 20:28:28Im Gegenzug dafür erwarte ich, als Bürger mit atheistischen Denkansatz nicht geschulmeistert zu werden
Hallo Plus,
wenn ich schulmeisterlich wirken sollte, so entschuldige ich mich dafür. Es war nicht meine Absicht. Ich wollte allerdings deutlich Position beziehen. Kompromissbereitschaft führt bei diesem Thema nicht weiter, da ein Konsens in Glaubensfragen zwischen Atheisten und Gläubigen aller Erfahrung nach so gut wie nie zu erreichen ist. Aber natürlich respektiere ich den Atheismus.
Die Richtigstellung zur emotionalen Intelligenz trifft nicht Dich. Soviel ich weiß, hast Du diesen Begriff gar nicht gebraucht.
Die Richtigstellung zur Differenzierung von Intellekt und Intelligenz trifft Dich auch nicht unmittelbar so, daß ich Dir eine Unkenntnis über den Sachverhalt unterstellen wollte, ich wollte dagegen darauf hinweisen, dass das Thema laut Überschrift über Zusammenhänge von Intelligenz und Glaube und nicht über Bildung und Glaube handelt.
Hallo Monald,
vielen Dank für die freundlichen Worte. Ich habe mich sehr darüber gefreut.
Hallo Plus,
wenn ich schulmeisterlich wirken sollte, so entschuldige ich mich dafür. Es war nicht meine Absicht. Ich wollte allerdings deutlich Position beziehen. Kompromissbereitschaft führt bei diesem Thema nicht weiter, da ein Konsens in Glaubensfragen zwischen Atheisten und Gläubigen aller Erfahrung nach so gut wie nie zu erreichen ist. Aber natürlich respektiere ich den Atheismus.
Die Richtigstellung zur emotionalen Intelligenz trifft nicht Dich. Soviel ich weiß, hast Du diesen Begriff gar nicht gebraucht.
Die Richtigstellung zur Differenzierung von Intellekt und Intelligenz trifft Dich auch nicht unmittelbar so, daß ich Dir eine Unkenntnis über den Sachverhalt unterstellen wollte, ich wollte dagegen darauf hinweisen, dass das Thema laut Überschrift über Zusammenhänge von Intelligenz und Glaube und nicht über Bildung und Glaube handelt.
Hallo Monald,
vielen Dank für die freundlichen Worte. Ich habe mich sehr darüber gefreut.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.314 von 47Elfen am 28.06.08 23:35:13Hallo 47Elfen,
dann wollen wir es auch dabei belassen.
Ich teile übrigens die Meinung, dass nur schwer, oft auch gar nicht Konsens zwischen Atheisten und und Gläubigen zu erzielen ist, wenn es um religiöse Themen geht.
Ist ja auch schwer. Fast jeder Denkansatz zum Thema gestattet eine Interpretation sowohl nach der einen, als auch nach der andern Seite.
Zudem bin ich selber wohl auch noch weit über das Normalmaß hinaus rational veranlagt und eigne mich insofern möglicherweise gar nicht für eine Diskussion, die über das Menschliche hinaus geht.
Allerdings hat dieses überdurchschnittliche rationale in mir auch eine gute Seite.
Im sogenannten Daytrading speziell und im kurzen börsenmäßigen Spekulationsbereich allgemein, sind eine Menge Leute unterwegs. Aus diesem Grund bin auch ich in diesem Forum (hobbymäßig).
Es ist eine Tatsache, dass 95% der Anleger auf der Jagd nach leichtem Geld in diesem Spekulationsbereich früher oder später Haus und Hof verlieren.
Ursache dafür sind u.a.fehlendes Wissen und Unkenntnis der Wirkmechanismen.
Hauptursache für die bedauernswerten Ruine sind Glaube, Hoffnung und Angst. Wenn man der darwinistischen Glaubensforschung vertrauen darf, ist Glaube im Bewusstsein evolutionär verankert. Die benannten 95% Anleger wären somit die Opfer ihrer eigenen evolutionären Entwicklung. Was für eine Dramaturgie, oder?
Nun, wie dem auch sei, ich selbst bin nur sehr wenig diesbezüglich gefährdet.
Gruß
Plus
dann wollen wir es auch dabei belassen.
Ich teile übrigens die Meinung, dass nur schwer, oft auch gar nicht Konsens zwischen Atheisten und und Gläubigen zu erzielen ist, wenn es um religiöse Themen geht.
Ist ja auch schwer. Fast jeder Denkansatz zum Thema gestattet eine Interpretation sowohl nach der einen, als auch nach der andern Seite.
Zudem bin ich selber wohl auch noch weit über das Normalmaß hinaus rational veranlagt und eigne mich insofern möglicherweise gar nicht für eine Diskussion, die über das Menschliche hinaus geht.
Allerdings hat dieses überdurchschnittliche rationale in mir auch eine gute Seite.
Im sogenannten Daytrading speziell und im kurzen börsenmäßigen Spekulationsbereich allgemein, sind eine Menge Leute unterwegs. Aus diesem Grund bin auch ich in diesem Forum (hobbymäßig).
Es ist eine Tatsache, dass 95% der Anleger auf der Jagd nach leichtem Geld in diesem Spekulationsbereich früher oder später Haus und Hof verlieren.
Ursache dafür sind u.a.fehlendes Wissen und Unkenntnis der Wirkmechanismen.
Hauptursache für die bedauernswerten Ruine sind Glaube, Hoffnung und Angst. Wenn man der darwinistischen Glaubensforschung vertrauen darf, ist Glaube im Bewusstsein evolutionär verankert. Die benannten 95% Anleger wären somit die Opfer ihrer eigenen evolutionären Entwicklung. Was für eine Dramaturgie, oder?
Nun, wie dem auch sei, ich selbst bin nur sehr wenig diesbezüglich gefährdet.
Gruß
Plus
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.312 von Zaroff am 28.06.08 23:32:31Tut mir leid, aber wir verwenden offenbar keine gemeinsame Sprache. Das liegt meiner Meinung nach daran, daß Du die Vielschichtigkeit des menschlichen Geistes offenbar nicht verstanden hast und Begriffe benutzt, die eigentlich an anderer Stelle für andere Zusammenhänge Verwendung finden sollten.
Du hast nach meiner Einschätzung nicht nur nicht verstanden, was es damit auf sich hat, daß menschliches Wollen durch deren Werte vorbestimmt wird, und nicht durch deren Wissen.
Damit ist die ganze Sache eigentlich bereits ausdiskutiert.
Ich hatte hier verschiedentlich bemerkt, daß Du mit dem Wertbegriff per se auf Kriegsfuß stehst. Da wird es schwer, eine gemeinsame Sprache zu finden auch wenn es Dich zwischendurch einmal drängte zu betonen, daß Du es bist, der mir das alles bereits erklärt habe.
Dann müßte es ja wenigstens jetzt vorhanden sein.
Glauben ist nicht mit Vernunft erfaßbar. Glauben wendet sich an völlig andere Strukturen des Menschen, seines menschlichen Gehirns.
Du kannst ja mal analysieren, warum jemand Fan von Bayern München ist. Dann kannst Du dich fragen, ob dies nur für dumme Menschen in Frage kommt.
Es ist eine völlig andere Baustelle festzuhalten, daß ein Glaube auf Rationalität beruhen mag, oder auf der Rationalität, die in der Zeit verfügbar war, in der ein zu betrachtender Glaube entstand. Die Kirche Scientology trägt einen touch von Rationalität bereits in seinem Namenszug. Sie behaupten, eine Religion zu sein.
Rationalität ist logisches, vernunftmäßiges Denken und Begründen. Schreibst Du. Einverstanden. Und es soll demnach in jenen Hirnregionen stattfinden, die durch Intelligenz- Tätigkeit gekennzeichnet sind. Dann haben wir also die Konstruktion, das Gerüst eines Glaubens vor uns.
Etwas völlig anderes ist es, die Vorgänge in einem Menschen beschreiben zu wollen, in denen ein Glaube abläuft und verankert ist. Das sind nicht jene Hirnregionen, die durch Intelligenz-Tätigkeit gekennzeichnet sind, dabei handelt es sich um jene, die werte-orientiert agieren.
Womöglich jenseits aller Vernunft.
Das wirst Du nicht verstehen, zaroff.
Es stellt überhaupt kein Problem dar, einen Glaubensinhalt rational zu widerlegen. Es gibt keinen Glauben, der der nicht widerlegt werden könnte. Nur: es handelt es sich dabei um rationale Vorgänge, die bei der eigentlichen Glaubensbindung völlig unerheblich sind.
Alle Glauben sind an Dogmen gebunden. Auch rational konstruierte Glauben unterliegen Dogmen.
Diese glaubt man, oder man läßt es bleiben.
Die widerlegt man nicht, um damit seinem Glauben entkommen zu können. Das ist völlig unnötig, und eine Fehleinsetzung eigener Intelligenz. Ein Zeichen mangelnder Intelligenz.
Um sich einem Glauben zu entziehen, bedarf es keiner Intelligenz, sondern eines diesbezüglichen Wollens.
Jeder weiß z.B. daß es mit der Jungfrauengeburt Jesu so eine Sache gewesen sein wird, und daß vermutlich nicht Gott als Erzeuger in Frage kommt. Wenn Du darüber nachdenken müßtest, um diesen Glauben abzulehnen, dann hast Du etwas Prinzipielles nicht verstanden, zaroff.
Es gibt durchaus intelligente Menschen, die es zu Nobelpreisen gebracht haben, oder falls dir das als Nachweis von Intelligenz lieber ist: die auf dem Kiez ein volles Haus mit Nutten unterhalten, und die dennoch solche Dogmen in Kauf nehmen. Ohne daß es deren Glaube tangieren könnte.
Glaube und Intelligenz müssen völlig getrennt voneinander betrachtet werden, sie entspringen verschiedenen Regungen, erfüllen unterschiedliche Anforderungen des Gehirns.
Jetzt bin ich an der Stelle angelangt, wo Du mir attestierst, daß ich nicht widerspruchsfrei argumentiere.
Ich weiß, wer mir das sagt, zaroff. Ich kenne dich nun seit zu vielen Jahren.
Maimonides war kein Ketzer, wenngleich ihm einer nachfolgte, der die Erkenntnisse des Maimonides in Zweifel zog. Es spricht für sich, daß du bereits dessen Name nicht mehr aufführen kannst, obwohl der doch so nahe an Maimonides dran ist.
Ich ahne also, was dein Einwand zum Ausdruck bringen könnte.
Maimonides hat nicht Wissen mit Religion vereinbart.
Er hat Wissen auf die Religion angewendet.
Das jedoch versuchen alle Theologen, alle Philosophen, die sich mit Werten befassen.
Jetzt kommt wahrscheinlich, daß die erstmalige Befassung, was Wert eigentlich ist, erst vor 200 Jahren begann. Dem halte ich entgegen, daß es dennoch Werte und Wert-orientiertes Handeln des Menschen gibt, seitdem in dessen Bewußtsein die Triebe und Werte getrennte Wege zu gehen begannen.
Also: Maimonides hat nicht Vernunft, Wissen, und Religion vereint, er hat sich mit Vernunft, mit Wissen mit seiner Religion, ihren Aussagen, auch ihren Dogmen auseinandergesetzt. Von den 10 Geboten stellen tatsächlich 9 ein Gebot dar, eines hingegen ist ein Dogma. Warum ein Gebot beginnt mit: Ich bin der Herr, Dein Gott... der Rest jedoch mit. Du sollst... Oder Du sollst nicht. Das sind die Themen des Maimonides.
Du beispielsweise setzt Dich mit Deiner Vernunft, mit dem Dir verfügbaren Wissen mit Religion auseinander. Man kann aber wirklich nicht sagen, daß du bisher das Wesen von Glauben erfaßt haben könntest.
Darunter fallen auch die von Dir angesprochenen Versuche der modernen Theologie, also Wissenschaft, mit rationalen Methoden, also Intelligenz usw den Glauben zu untersuchen und zu analysieren.
Was analysieren sie? Was der Glaube aussagt, was er fordert, welche Mittel er dazu einsetzt usw usf. Der Inhalt eines Glaubens.
Sie analysieren nicht, wie die Bindung des so untersuchten Glaubens entsteht. Dergleichen versuchen Werbetexter schon seit menschengedenken, dieses Geheimnis zu lüften. Wie stelle ich einen Trend her, wie erzeuge ich einen hype. Bisher können sie nur aufzuspüren versuchen, wo etwas entsteht, udn sich dann draufzusetzen versuchen.
Du vertrittst eine atheistische Position. Gut, daß du das dazuschreibst.
Ich vertrete ebenfalls eine atheistische Position, die allerdings zu ergründen versucht, was Glaube ist, und wie er wirkt. Nicht der Inhalt ist es, den man mit Intelligenz untersuchen, analysieren kann. Es ist die Bindung, die ein Glaube entfaltet. Bindungsfähigkeit hat nur ganz wenig mit Intelligenz zu tun.
Sonst würden intelligente Menschen nicht lieben können, sie hätten kein Gespür für ein großartiges Gemälde, das man besser auch nicht auszurechnen versucht. Oder ein gutes Musikstück, ein ästhetisches Bauwerk, usw usf. Ehre und Ethik bedeuten ihnen dann objektiv wenig, ihre Persönlichkeit wäre gekennzeichnet durch Bindungslosigkeit.
Die Unfähigkeit zur Bindung darf man nicht verwechseln mit Intelligenz.
Du hast nach meiner Einschätzung nicht nur nicht verstanden, was es damit auf sich hat, daß menschliches Wollen durch deren Werte vorbestimmt wird, und nicht durch deren Wissen.
Damit ist die ganze Sache eigentlich bereits ausdiskutiert.
Ich hatte hier verschiedentlich bemerkt, daß Du mit dem Wertbegriff per se auf Kriegsfuß stehst. Da wird es schwer, eine gemeinsame Sprache zu finden auch wenn es Dich zwischendurch einmal drängte zu betonen, daß Du es bist, der mir das alles bereits erklärt habe.
Dann müßte es ja wenigstens jetzt vorhanden sein.
Glauben ist nicht mit Vernunft erfaßbar. Glauben wendet sich an völlig andere Strukturen des Menschen, seines menschlichen Gehirns.
Du kannst ja mal analysieren, warum jemand Fan von Bayern München ist. Dann kannst Du dich fragen, ob dies nur für dumme Menschen in Frage kommt.
Es ist eine völlig andere Baustelle festzuhalten, daß ein Glaube auf Rationalität beruhen mag, oder auf der Rationalität, die in der Zeit verfügbar war, in der ein zu betrachtender Glaube entstand. Die Kirche Scientology trägt einen touch von Rationalität bereits in seinem Namenszug. Sie behaupten, eine Religion zu sein.
Rationalität ist logisches, vernunftmäßiges Denken und Begründen. Schreibst Du. Einverstanden. Und es soll demnach in jenen Hirnregionen stattfinden, die durch Intelligenz- Tätigkeit gekennzeichnet sind. Dann haben wir also die Konstruktion, das Gerüst eines Glaubens vor uns.
Etwas völlig anderes ist es, die Vorgänge in einem Menschen beschreiben zu wollen, in denen ein Glaube abläuft und verankert ist. Das sind nicht jene Hirnregionen, die durch Intelligenz-Tätigkeit gekennzeichnet sind, dabei handelt es sich um jene, die werte-orientiert agieren.
Womöglich jenseits aller Vernunft.
Das wirst Du nicht verstehen, zaroff.
Es stellt überhaupt kein Problem dar, einen Glaubensinhalt rational zu widerlegen. Es gibt keinen Glauben, der der nicht widerlegt werden könnte. Nur: es handelt es sich dabei um rationale Vorgänge, die bei der eigentlichen Glaubensbindung völlig unerheblich sind.
Alle Glauben sind an Dogmen gebunden. Auch rational konstruierte Glauben unterliegen Dogmen.
Diese glaubt man, oder man läßt es bleiben.
Die widerlegt man nicht, um damit seinem Glauben entkommen zu können. Das ist völlig unnötig, und eine Fehleinsetzung eigener Intelligenz. Ein Zeichen mangelnder Intelligenz.
Um sich einem Glauben zu entziehen, bedarf es keiner Intelligenz, sondern eines diesbezüglichen Wollens.
Jeder weiß z.B. daß es mit der Jungfrauengeburt Jesu so eine Sache gewesen sein wird, und daß vermutlich nicht Gott als Erzeuger in Frage kommt. Wenn Du darüber nachdenken müßtest, um diesen Glauben abzulehnen, dann hast Du etwas Prinzipielles nicht verstanden, zaroff.
Es gibt durchaus intelligente Menschen, die es zu Nobelpreisen gebracht haben, oder falls dir das als Nachweis von Intelligenz lieber ist: die auf dem Kiez ein volles Haus mit Nutten unterhalten, und die dennoch solche Dogmen in Kauf nehmen. Ohne daß es deren Glaube tangieren könnte.
Glaube und Intelligenz müssen völlig getrennt voneinander betrachtet werden, sie entspringen verschiedenen Regungen, erfüllen unterschiedliche Anforderungen des Gehirns.
Jetzt bin ich an der Stelle angelangt, wo Du mir attestierst, daß ich nicht widerspruchsfrei argumentiere.
Ich weiß, wer mir das sagt, zaroff. Ich kenne dich nun seit zu vielen Jahren.
Maimonides war kein Ketzer, wenngleich ihm einer nachfolgte, der die Erkenntnisse des Maimonides in Zweifel zog. Es spricht für sich, daß du bereits dessen Name nicht mehr aufführen kannst, obwohl der doch so nahe an Maimonides dran ist.
Ich ahne also, was dein Einwand zum Ausdruck bringen könnte.
Maimonides hat nicht Wissen mit Religion vereinbart.
Er hat Wissen auf die Religion angewendet.
Das jedoch versuchen alle Theologen, alle Philosophen, die sich mit Werten befassen.
Jetzt kommt wahrscheinlich, daß die erstmalige Befassung, was Wert eigentlich ist, erst vor 200 Jahren begann. Dem halte ich entgegen, daß es dennoch Werte und Wert-orientiertes Handeln des Menschen gibt, seitdem in dessen Bewußtsein die Triebe und Werte getrennte Wege zu gehen begannen.
Also: Maimonides hat nicht Vernunft, Wissen, und Religion vereint, er hat sich mit Vernunft, mit Wissen mit seiner Religion, ihren Aussagen, auch ihren Dogmen auseinandergesetzt. Von den 10 Geboten stellen tatsächlich 9 ein Gebot dar, eines hingegen ist ein Dogma. Warum ein Gebot beginnt mit: Ich bin der Herr, Dein Gott... der Rest jedoch mit. Du sollst... Oder Du sollst nicht. Das sind die Themen des Maimonides.
Du beispielsweise setzt Dich mit Deiner Vernunft, mit dem Dir verfügbaren Wissen mit Religion auseinander. Man kann aber wirklich nicht sagen, daß du bisher das Wesen von Glauben erfaßt haben könntest.
Darunter fallen auch die von Dir angesprochenen Versuche der modernen Theologie, also Wissenschaft, mit rationalen Methoden, also Intelligenz usw den Glauben zu untersuchen und zu analysieren.
Was analysieren sie? Was der Glaube aussagt, was er fordert, welche Mittel er dazu einsetzt usw usf. Der Inhalt eines Glaubens.
Sie analysieren nicht, wie die Bindung des so untersuchten Glaubens entsteht. Dergleichen versuchen Werbetexter schon seit menschengedenken, dieses Geheimnis zu lüften. Wie stelle ich einen Trend her, wie erzeuge ich einen hype. Bisher können sie nur aufzuspüren versuchen, wo etwas entsteht, udn sich dann draufzusetzen versuchen.
Du vertrittst eine atheistische Position. Gut, daß du das dazuschreibst.
Ich vertrete ebenfalls eine atheistische Position, die allerdings zu ergründen versucht, was Glaube ist, und wie er wirkt. Nicht der Inhalt ist es, den man mit Intelligenz untersuchen, analysieren kann. Es ist die Bindung, die ein Glaube entfaltet. Bindungsfähigkeit hat nur ganz wenig mit Intelligenz zu tun.
Sonst würden intelligente Menschen nicht lieben können, sie hätten kein Gespür für ein großartiges Gemälde, das man besser auch nicht auszurechnen versucht. Oder ein gutes Musikstück, ein ästhetisches Bauwerk, usw usf. Ehre und Ethik bedeuten ihnen dann objektiv wenig, ihre Persönlichkeit wäre gekennzeichnet durch Bindungslosigkeit.
Die Unfähigkeit zur Bindung darf man nicht verwechseln mit Intelligenz.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.397.850 von PresAbeL am 28.06.08 19:59:22Ach je, Sir Karl Popper habe ich ja ganz vergessen! In diesem Jahr waere er 106 geworden. Ein voellig unbedeutender Philosoph, versteht sich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.505 von PresAbeL am 29.06.08 03:25:24*
Weil du es gerade ansprichst, den aschkenasischen Juden hat ja (auch) Lynn den weltweit
höchsten IQ zuerkannt.
Und die passen neben den USA dummerweise ebenfalls nicht in sein Korrelations-Raster.
(Wir erinnern uns an die hier diskutierte Studie: Hohe Intelligenz = nicht religiös (siehe #1)
Eigentlich müsste die Theorie doch falsifiziert sein bei dieser Menge Abweichler...?
Weil du es gerade ansprichst, den aschkenasischen Juden hat ja (auch) Lynn den weltweit
höchsten IQ zuerkannt.
Und die passen neben den USA dummerweise ebenfalls nicht in sein Korrelations-Raster.
(Wir erinnern uns an die hier diskutierte Studie: Hohe Intelligenz = nicht religiös (siehe #1)
Eigentlich müsste die Theorie doch falsifiziert sein bei dieser Menge Abweichler...?
Wollen wir mal festhalten es gibt bei einigen die Überzeugung es bestehe eine statistisch belegte Korrelation zwischen Glaube und Intelligenz. Statistisch belegte Korrelationen gibt es allerdings auch zu anderen körperlichen und geistigen menschlichen Eigenschaften wie z.B.:
Kurzsichtigkeit, Schizophrenie, Hautfarbe, vermehrt auftretende Erbkrankheiten. Auch Volkes Mund kennt aus Erfahrungswerten erzielte Korrelationen zur Intelligenz (dummer Bauer, dicke Kartoffeln).
Falls ich also für meinen Betrieb einen Mitarbeiter suche bei dem ich einigermaßen sicher sein will, dass er auch wirklich intelligent ist, ergibt sich folgendes Anforderungsprofil;
Suche einen extrem kurzsichtigen, atheistischen, weißhäutigen Eurasier (Bluter mit Glasknochen und Wahnvorstellungen bevorzugt), der seinen bisherigen Beruf als Landwirt aufgrund kümmerlicher Kartoffelernten aufzugeben gedenkt.
Kurzsichtigkeit, Schizophrenie, Hautfarbe, vermehrt auftretende Erbkrankheiten. Auch Volkes Mund kennt aus Erfahrungswerten erzielte Korrelationen zur Intelligenz (dummer Bauer, dicke Kartoffeln).
Falls ich also für meinen Betrieb einen Mitarbeiter suche bei dem ich einigermaßen sicher sein will, dass er auch wirklich intelligent ist, ergibt sich folgendes Anforderungsprofil;
Suche einen extrem kurzsichtigen, atheistischen, weißhäutigen Eurasier (Bluter mit Glasknochen und Wahnvorstellungen bevorzugt), der seinen bisherigen Beruf als Landwirt aufgrund kümmerlicher Kartoffelernten aufzugeben gedenkt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.513 von Kaperfahrer am 29.06.08 04:26:20Frag mal Zaroff, ob der gearde einen Job sucht ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.511 von Metrik am 29.06.08 04:01:07Sorry, das haette ich Dir jetzt als glaeubigen Neandertaler gar nicht zugetraut ...
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.511 von Metrik am 29.06.08 04:01:07
aschkenasischen Juden, und hoher IQ.
Immerhin scheint die Welt sich ja weiterzuentwickeln.
Vor noch garnicht allzu langer Zeit war es das gesetzlich untermauerte Glaubensdogma der Deutschen, daß Juden sich durch Verschlagenheit und Hakennase auszeichnen, die man auszusondern, und zu vernichten habe.
Jetzt lese ich, daß der deutsche Glaube dabei womöglich die Intelligenz aus unserer Gesellschaft entfernt haben könnte.
Da könnte was dransein.
Allerdings müßte unser Volk dann insgesamt heute gläubiger sein, falls Lynn recht haben sollte.
Benedikt kann das alleine nicht rausreißen.
aschkenasischen Juden, und hoher IQ.
Immerhin scheint die Welt sich ja weiterzuentwickeln.
Vor noch garnicht allzu langer Zeit war es das gesetzlich untermauerte Glaubensdogma der Deutschen, daß Juden sich durch Verschlagenheit und Hakennase auszeichnen, die man auszusondern, und zu vernichten habe.
Jetzt lese ich, daß der deutsche Glaube dabei womöglich die Intelligenz aus unserer Gesellschaft entfernt haben könnte.
Da könnte was dransein.
Allerdings müßte unser Volk dann insgesamt heute gläubiger sein, falls Lynn recht haben sollte.
Benedikt kann das alleine nicht rausreißen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.513 von Kaperfahrer am 29.06.08 04:26:20Wenn Kurzsichtige Religiöser sind als Normalsichtige, gibt es dafür ja auch einen einsichtigen Grund, das viele Bibelstudium.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.478 von Monald am 29.06.08 01:57:14...Etwas völlig anderes ist es, die Vorgänge in einem Menschen beschreiben zu wollen, in denen ein Glaube abläuft und verankert ist. Das sind nicht jene Hirnregionen, die durch Intelligenz-Tätigkeit gekennzeichnet sind, dabei handelt es sich um jene, die werte-orientiert agieren.
Womöglich jenseits aller Vernunft....
....Alle Glauben sind an Dogmen gebunden. Auch rational konstruierte Glauben unterliegen Dogmen.
Diese glaubt man, oder man läßt es bleiben....
Egal wie Lynn die Intelligenz gemessen hat, die dabei verwendetete Methodik, versucht halt Logik, Rationalität etc zu bemessen, weil daran schliesslich Intelligenz festgemacht wird.
Da sollte es nicht verwundern, wenn Individuen die sich möglicherweise jenseits jeder Vernunft an Dogmen klammern, bei den entsprechenden Tests praktischer Intelligenz tendenziell schlechter abschneiden.
Wobei es sich dabei tatsächlich nur um eine Korrelation handeln kann, mit der Zuordnung gläubig/nicht gläubig intelligent/nicht intelligent mit der entsprechenden Häufung von gläubig und unintelligent vice versa. Um mal auf das Thema zurückzukommen.
Womöglich jenseits aller Vernunft....
....Alle Glauben sind an Dogmen gebunden. Auch rational konstruierte Glauben unterliegen Dogmen.
Diese glaubt man, oder man läßt es bleiben....
Egal wie Lynn die Intelligenz gemessen hat, die dabei verwendetete Methodik, versucht halt Logik, Rationalität etc zu bemessen, weil daran schliesslich Intelligenz festgemacht wird.
Da sollte es nicht verwundern, wenn Individuen die sich möglicherweise jenseits jeder Vernunft an Dogmen klammern, bei den entsprechenden Tests praktischer Intelligenz tendenziell schlechter abschneiden.
Wobei es sich dabei tatsächlich nur um eine Korrelation handeln kann, mit der Zuordnung gläubig/nicht gläubig intelligent/nicht intelligent mit der entsprechenden Häufung von gläubig und unintelligent vice versa. Um mal auf das Thema zurückzukommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.511 von Metrik am 29.06.08 04:01:07Weil du es gerade ansprichst, den aschkenasischen Juden hat ja (auch) Lynn den weltweit
höchsten IQ zuerkannt.
Und die passen neben den USA dummerweise ebenfalls nicht in sein Korrelations-Raster
Widerspricht nicht, denn diese Juden müssen ja keinesfalls gläubig sein.
Interessant ist immerhin, daß das für die Diaspora kein gutes Zeichen ist, denn wenn Lynn recht hat, dann werden immer mehr Juden zunächst ungläubig, später sich entgültig vom Judentum verabschieden. So mancher wird hier vermutlich als Jude gezählt, der sich selbst nicht so sieht. Dieser Zusammenhang, der langsamen Assimilation in das Nicht-Judentum ist übrigens der eigentliche Grund für die Gründung Israels, und dort wird ja dann auch der Durchschnitts-IQ langsam nach unten gehen. Schon alleine deshalb, weil die Askenaschen die geringeren Geburtenraten haben.
Wobei ich eigentlich geglaubt hatte, die Deutschen wärend die intelligentesten.
Jedenfalls legt das folgende Tabelle nahe:
http://www.digitalvoodoo.de/blog/archives/off-topic/franzose…
Im Ernst: Ein großer Schwachpunkt ist die Messung des IQ selbst. Wenn die Deutschen die intellgentisten in Europa sein sollen und die Polen sogar an dritter Stelle stehen, dann habe ich doch gewisse Zweifel an diesem ganzen Konzept. Richtig strenge Wissenschaft ist das nicht.
höchsten IQ zuerkannt.
Und die passen neben den USA dummerweise ebenfalls nicht in sein Korrelations-Raster
Widerspricht nicht, denn diese Juden müssen ja keinesfalls gläubig sein.
Interessant ist immerhin, daß das für die Diaspora kein gutes Zeichen ist, denn wenn Lynn recht hat, dann werden immer mehr Juden zunächst ungläubig, später sich entgültig vom Judentum verabschieden. So mancher wird hier vermutlich als Jude gezählt, der sich selbst nicht so sieht. Dieser Zusammenhang, der langsamen Assimilation in das Nicht-Judentum ist übrigens der eigentliche Grund für die Gründung Israels, und dort wird ja dann auch der Durchschnitts-IQ langsam nach unten gehen. Schon alleine deshalb, weil die Askenaschen die geringeren Geburtenraten haben.
Wobei ich eigentlich geglaubt hatte, die Deutschen wärend die intelligentesten.
Jedenfalls legt das folgende Tabelle nahe:
http://www.digitalvoodoo.de/blog/archives/off-topic/franzose…
Im Ernst: Ein großer Schwachpunkt ist die Messung des IQ selbst. Wenn die Deutschen die intellgentisten in Europa sein sollen und die Polen sogar an dritter Stelle stehen, dann habe ich doch gewisse Zweifel an diesem ganzen Konzept. Richtig strenge Wissenschaft ist das nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.478 von Monald am 29.06.08 01:57:14Ich möchte mir erlauben aus Deiner Antwort an Zaroff in #348 einen Gesprächspunkt herauszugreifen.
Du hast nach meiner Einschätzung nicht nur nicht verstanden, was es damit auf sich hat, daß menschliches Wollen durch deren Werte vorbestimmt wird, und nicht durch deren Wissen.
Ob diese Behauptung wirklich so gesetzmäßig ist, wie Du sie vertrittst darf bezweifelt werden.
Zumindest ist erheblicher Interpredationsspielraum vorhanden.
Ich bin gespannt, wie Dir der Rückzug auf Deine Position gelingen wird nach meinem einfachen Beispiel aus dem täglichen Leben.
Wenn z.B. morgens um 6 Uhr der Wecker klingelt, quält sich der geweckte Mann aus dem Bett, auch wenn er dies nicht möchte. Er tut dies letztlich wegen dem Werteinhalt aufstehen, arbeiten, essen, leben.
Es ist nun die Frage, ob der Mann seines Wollens wegen den Wert (aufstehen, arbeiten, essen und leben) verfolgt, oder es vielleicht doch sein Wissen ist (nämlich sein Wissen um die Konsquenzen wenn er liegen bleibt), was den Mann dazu bewegt aufzustehen.
Deine Definition, wonach menschliches Wollen ausschließlich durch deren Werte vorbestimmt ist, setzt Leben ohne Sachzwänge (nur wollen, kein müssen), quasi den Garten Eden voraus.
Vergleichbar wäre dies etwa mit der Marxschen Theorie von der klassenlosen Gesellschaft.
Eigentlich eine Lebenslüge.
Du hast nach meiner Einschätzung nicht nur nicht verstanden, was es damit auf sich hat, daß menschliches Wollen durch deren Werte vorbestimmt wird, und nicht durch deren Wissen.
Ob diese Behauptung wirklich so gesetzmäßig ist, wie Du sie vertrittst darf bezweifelt werden.
Zumindest ist erheblicher Interpredationsspielraum vorhanden.
Ich bin gespannt, wie Dir der Rückzug auf Deine Position gelingen wird nach meinem einfachen Beispiel aus dem täglichen Leben.
Wenn z.B. morgens um 6 Uhr der Wecker klingelt, quält sich der geweckte Mann aus dem Bett, auch wenn er dies nicht möchte. Er tut dies letztlich wegen dem Werteinhalt aufstehen, arbeiten, essen, leben.
Es ist nun die Frage, ob der Mann seines Wollens wegen den Wert (aufstehen, arbeiten, essen und leben) verfolgt, oder es vielleicht doch sein Wissen ist (nämlich sein Wissen um die Konsquenzen wenn er liegen bleibt), was den Mann dazu bewegt aufzustehen.
Deine Definition, wonach menschliches Wollen ausschließlich durch deren Werte vorbestimmt ist, setzt Leben ohne Sachzwänge (nur wollen, kein müssen), quasi den Garten Eden voraus.
Vergleichbar wäre dies etwa mit der Marxschen Theorie von der klassenlosen Gesellschaft.
Eigentlich eine Lebenslüge.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.399.650 von Plus am 29.06.08 15:28:47
unter deinen Voraussetzungen bin ich widerlegt.
unter deinen Voraussetzungen bin ich widerlegt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.518 von PresAbeL am 29.06.08 04:49:09*
Der Jetztzeit entsprechend, wären die Hoch-Gläubigen statt den Neandertalern wohl eher der
Gruppe der Buschmänner und Pygmäen zuzurechnen...
http://www.welt.de/welt_print/article1400107/Der_Greenwich-I…
Der Jetztzeit entsprechend, wären die Hoch-Gläubigen statt den Neandertalern wohl eher der
Gruppe der Buschmänner und Pygmäen zuzurechnen...
http://www.welt.de/welt_print/article1400107/Der_Greenwich-I…
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.402.895 von Metrik am 30.06.08 12:04:57Ich da gerade neue Daten von einem seriösen Institut hereinbekommen, vorläufig kann ich leider die Quelle nicht angeben.
Danach haben:
Leser der Springerpresse IQ 53
Deutsche Politiker IQ 85
CSU-Anhänger IQ 91
Atheisten IQ 125
Danach haben:
Leser der Springerpresse IQ 53
Deutsche Politiker IQ 85
CSU-Anhänger IQ 91
Atheisten IQ 125
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.398.478 von Monald am 29.06.08 01:57:14Monald, was soll ich dazu sagen?
Solange du daran festhältst, daß das menschliche Verhalten durch Werte bestimmt wird, wirst du nicht weiter kommen. Das ist, und das habe ich dir schon mehrmals gesagt und sogar bewiesen einfach Unsinn.
Die Werte sind eine Zwischenstation auf dem Weg zum Wollen und schließlich handeln. Sie dienen im wesentlichen zur Verhaltenssteuerung, sind teil unbewu0t, teils bewußt, können teilweise rationaler Analyse zugänglich sein. Sie stammen überwiegend aus unserer Erziehung teilweise auch der Erfahrung. Sie sind aber keineswegs primär für unser Verhalten, das sind in Wirklichkeit unsere Triebe.
Du stimmst nun zu, daß Glaube der Analyse durch Vernunft zugänglich ist. Das ist für mich die Voraussetzung für den Zusammenhang von Glaube und Intelligenz.
Dabei ist es natürlich eine ganz andere Sache, wie der Glaube zustande kommt. Das hat wieder überwiegend mit Erziehung zu tun, seltener mit Erfahrung. Das die Menschen glauben, hat vor allem damit zu tun, daß sie sich nicht damit abfinden können, daß eines Tages ihr Kadaver verscharrt wird und alles aus ist. Da muß doch noch was sein! So fängt es an. Findige religiöse Unternehmer füllen diese Lücke und verknüpfen den Glauben zusätzlich mit ethischen Werten. Damit erfüllt er auch noch gesellschaftlich nützliche Aufgaben.
Alle Glauben sind an Dogmen gebunden. ...
Diese glaubt man, oder man läßt es bleiben
Ich denke nicht daß es so einfach ist. Die Ablösung efolgt durch vernünftmäßige Überlegungen, dauert meist längere Zeit. Du müßtest schon besser erklären, wie es dazu kommt, daß ein bisher streng gläubiger Mensch (ein solcher war ich übrigens einmal) seinen Glauben verliert.
Über Maimonides zu diskutieren ist hier nicht der richtige Platz, dazu bräuchte man mehr Zeit. Aber es steht fest, daß seine Anhänger mit dem Bann belegt wurden, seine Bücher verbrannt, sein Grab geschändet wurde. Man hat sich sogar der Hilfe der Dominikaner versichert. Maimonides, das kannst du nicht leugnen, blieb immer umstritten, was aufgrund seiner Theologie mir jedenfalls verständlich scheint. Du hast ja darauf hingewiesen.
Solange du daran festhältst, daß das menschliche Verhalten durch Werte bestimmt wird, wirst du nicht weiter kommen. Das ist, und das habe ich dir schon mehrmals gesagt und sogar bewiesen einfach Unsinn.
Die Werte sind eine Zwischenstation auf dem Weg zum Wollen und schließlich handeln. Sie dienen im wesentlichen zur Verhaltenssteuerung, sind teil unbewu0t, teils bewußt, können teilweise rationaler Analyse zugänglich sein. Sie stammen überwiegend aus unserer Erziehung teilweise auch der Erfahrung. Sie sind aber keineswegs primär für unser Verhalten, das sind in Wirklichkeit unsere Triebe.
Du stimmst nun zu, daß Glaube der Analyse durch Vernunft zugänglich ist. Das ist für mich die Voraussetzung für den Zusammenhang von Glaube und Intelligenz.
Dabei ist es natürlich eine ganz andere Sache, wie der Glaube zustande kommt. Das hat wieder überwiegend mit Erziehung zu tun, seltener mit Erfahrung. Das die Menschen glauben, hat vor allem damit zu tun, daß sie sich nicht damit abfinden können, daß eines Tages ihr Kadaver verscharrt wird und alles aus ist. Da muß doch noch was sein! So fängt es an. Findige religiöse Unternehmer füllen diese Lücke und verknüpfen den Glauben zusätzlich mit ethischen Werten. Damit erfüllt er auch noch gesellschaftlich nützliche Aufgaben.
Alle Glauben sind an Dogmen gebunden. ...
Diese glaubt man, oder man läßt es bleiben
Ich denke nicht daß es so einfach ist. Die Ablösung efolgt durch vernünftmäßige Überlegungen, dauert meist längere Zeit. Du müßtest schon besser erklären, wie es dazu kommt, daß ein bisher streng gläubiger Mensch (ein solcher war ich übrigens einmal) seinen Glauben verliert.
Über Maimonides zu diskutieren ist hier nicht der richtige Platz, dazu bräuchte man mehr Zeit. Aber es steht fest, daß seine Anhänger mit dem Bann belegt wurden, seine Bücher verbrannt, sein Grab geschändet wurde. Man hat sich sogar der Hilfe der Dominikaner versichert. Maimonides, das kannst du nicht leugnen, blieb immer umstritten, was aufgrund seiner Theologie mir jedenfalls verständlich scheint. Du hast ja darauf hingewiesen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.407.691 von Zaroff am 30.06.08 22:07:20Monald, was soll ich dazu sagen?
Soll ich das beantworten?
Solange du daran festhältst, daß das menschliche Verhalten durch Werte bestimmt wird, wirst du nicht weiter kommen. Das ist, und das habe ich dir schon mehrmals gesagt und sogar bewiesen einfach Unsinn.
Das ist gut, daß du das sagst.
Niemals und nirgendwo habe ich gesagt, daß menschliches Verhalten durch Werte bestimmt wird.
Maimonides: geschenkt.
Soll ich das beantworten?
Solange du daran festhältst, daß das menschliche Verhalten durch Werte bestimmt wird, wirst du nicht weiter kommen. Das ist, und das habe ich dir schon mehrmals gesagt und sogar bewiesen einfach Unsinn.
Das ist gut, daß du das sagst.
Niemals und nirgendwo habe ich gesagt, daß menschliches Verhalten durch Werte bestimmt wird.
Maimonides: geschenkt.
zahroff - dein thread führt ins mittelaltr zurück - mag ja sein , dass einige einen abenteuerurlaub mmit dir begehen wollen, aber es stinkt
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.408.252 von Monald am 30.06.08 23:53:50Natürlich, du hast gesagt Wollen werde durch Werte bestimmt.
Was aufs gleiche hinausläuft. Denn wozu dient das Wollen? Wollen ist der psychische Hintergrund des Handelns und damit unseres Verhaltens.
Aber du weißt schon was ich meine: Auch das Wollen ist nicht durch Werte bestimmt. Mir gefällt schon nicht, wie du das ausdrückst.
Möglich das es Verhalten gibt, das unabhängig vom Wollen ist.
Was aufs gleiche hinausläuft. Denn wozu dient das Wollen? Wollen ist der psychische Hintergrund des Handelns und damit unseres Verhaltens.
Aber du weißt schon was ich meine: Auch das Wollen ist nicht durch Werte bestimmt. Mir gefällt schon nicht, wie du das ausdrückst.
Möglich das es Verhalten gibt, das unabhängig vom Wollen ist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.408.286 von Kurumba am 01.07.08 00:06:15Ich weiß zwar nicht was du willst, aber hier scheint wieder mal ein schwerer Fall von Projetkion vorzuliegen.
Mittelalter=Zeitalter des Glaubens. Ehrlich, ich würde dich gern davon wegführen.
Mittelalter=Zeitalter des Glaubens. Ehrlich, ich würde dich gern davon wegführen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.407.555 von Zaroff am 30.06.08 21:48:24*
Und ich habe herausgefunden, wie Lynn die Daten der 104 Ländern mit mehr als
50.000 Einwohner berechnet, von denen IQ-Daten fehlen,. Z.B. Mauritius:
"...For Mauritius, the population consists of 68 percent Indians, 27 percent Creole
(black-white hybrids), 3 percent Chinese and 1 percent whites. It is assumed that
the IQs are 81 for the Indians (as in India), 82 for the Creoles (as for South African coloreds),
100 for the Chinese (as in China) and 94 for the whites (as for the whites in South Africa).
Weighting these figures by the percentages in the population gives an IQ of 81..."
Dies und mehr....
Und - frei nach Lynn - zu deiner Liste:
(Gruppe der atheistischen Springerpresse-Leser)
Die Atheisten unter den Lesern der Springerpresse bekommen natürlich von ihrem
125er IQ die 53 abgezogen und landen somit bei einem IQ von 72 knapp oberhalb
der Sub-Sahara-Bewohner. Sie sind also als die richtig wüsten Menschen...
Und ich habe herausgefunden, wie Lynn die Daten der 104 Ländern mit mehr als
50.000 Einwohner berechnet, von denen IQ-Daten fehlen,. Z.B. Mauritius:
"...For Mauritius, the population consists of 68 percent Indians, 27 percent Creole
(black-white hybrids), 3 percent Chinese and 1 percent whites. It is assumed that
the IQs are 81 for the Indians (as in India), 82 for the Creoles (as for South African coloreds),
100 for the Chinese (as in China) and 94 for the whites (as for the whites in South Africa).
Weighting these figures by the percentages in the population gives an IQ of 81..."
Dies und mehr....
Und - frei nach Lynn - zu deiner Liste:
(Gruppe der atheistischen Springerpresse-Leser)
Die Atheisten unter den Lesern der Springerpresse bekommen natürlich von ihrem
125er IQ die 53 abgezogen und landen somit bei einem IQ von 72 knapp oberhalb
der Sub-Sahara-Bewohner. Sie sind also als die richtig wüsten Menschen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 34.402.895 von Metrik am 30.06.08 12:04:57*
Ach ja, die Liste der Rassen (#361) stammt aus:
R. Lynn, Race Differences in Intelligence, 2006
Die geposteten %-Zahlen sind in den Customer Reviews ebenfalls aufgelistet
(Nein, das Buch habe ich nicht, und kaufe ich mir auch nicht)
Ach ja, die Liste der Rassen (#361) stammt aus:
R. Lynn, Race Differences in Intelligence, 2006
Die geposteten %-Zahlen sind in den Customer Reviews ebenfalls aufgelistet
(Nein, das Buch habe ich nicht, und kaufe ich mir auch nicht)
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