Offene Immobilienfonds vor der Krise? - 500 Beiträge pro Seite (Seite 9)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.633.305 von TraderESC am 23.01.12 15:31:50

Immerhin müssten die Immobilien angesichts der bereits stark gefallenen Börsenkurse und der bereits vorhandenen Liquiditätsquoten der Fonds geradezu verramscht werden um die aktuellen Börsenkurse zu rechtfertigen.

So kannst nicht rechnen, zwischen Geld heute und Geld in vielleicht 3 Jahren liegt eine risikoadäquate Abzinsung, sagen wir einmal 10% p.a. Dazu verursacht Liquidation eine Reihe von Kosten. Dagegen rechnen kannst die Erträge in der Zeit.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.633.305 von TraderESC am 23.01.12 15:31:50

Ich glaube schon, dass man den Aussagen trauen kann. Es gibt für mich keinen Grund die Unwahrheit zu äußern. Das würde doch eher sehr schaden.

Ich las gerade den Artikel der Stiftung Warentest : Diese empfahlen vor nicht allzulanger Zeit wärmstens den CS. Und jetz liest man: Schadenserstzanprüche prüfen,Verkauf über die Börse, Im Falle einer Abwicklung drohen möglicherweise höhere Verluste als derzeit über die Börse.
Ohne Worte dieser Artikel. Man verunsichert weiter. Ein Anleger der in Risikoklasse 1 investierte soll mit 27% Abschlag verkaufen.

Wo ist die Öffentlichkeitsarbeit der Gesellschaften? Es geht doch jetzt v.a. sehr darum,die Leute nicht noch weiter zu verunsichern und darum sachlich zu disskutieren.

Die Leute der eingefrorenen OIF vedienen sich derzeit ihr Geld. Möchte nicht wissen,wie die derzeit mit Anfragen überhäuft werden. Die ganzen Jahre zuvor hatten sie da einen vergleichsweise lauen Lenz.

[chiro]

Kanns Du Deinem CSU Mann nicht vorschlagen eine Notlösung für die geschlossenen OIF einzubauen? Z.B. bei Öffnung für ein halbes Jahr nur begrenzte Summen abziehen.Dann könnten sie isch stabilisieren. Oder Ihnen erlauben das Gesetz jetzt schon einzubauen.Man wollte doch Anleger schützen mit dem Gesetz. Dann sollte man dies auch tun,sonst kann man sie nicht mehr schützen.

[mopswombard]

Da kannnste doch nur die Linken hinterm Ofen vorlocken. Alle Anderen sind doch so beeinflusst worden, dass Sie dem nie zustimmen würden. Denn wenn Sie als Parlamentarier gewollt hätten, dann gäbe es das Gesetz schon längst.

[Felsenschwalbe]

Falls beim CS Euroreal die Abwicklung beschlossen werden sollte (ich selbst glaube noch nicht daran), sehe ich das als interessante Gelegenheit zum verbilligen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.633.872 von chiro am 23.01.12 16:43:13

Kanns Du Deinem CSU Mann nicht vorschlagen eine Notlösung für die geschlossenen OIF einzubauen?

Ein wenig Lobby-Arbeit von uns Kleinanlegern kann auf jeden Fall nichts schaden. Und je mehr Anfragen die Herren bekommen, denen wir die Verunsicherung mit den neuen Gesetzten zu verdanken haben und der damit ausgelösten Schliessungen, desto besser.
Habe Herrn Michelbach natürlich auch schon geschrieben.
http://www.hans-michelbach.de/

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.634.523 von wallstreetmarc am 23.01.12 18:16:39

..hier geht es immerhin noch um 15 Mrd. Anlegergelder, alleine bei den 3 geschlossenen OIs, zum Großteil von Kleinanlegern, die in "Risikoklasse 1" angelegt haben und ihrem Bankberater vertraut haben. "Mündelsicher"! Mal sehen, ob die Politik noch aufwacht. Ich bezweifel, dass die überhaupt das Problem erkennen. Nach der Handvoll "Lehmann-Geschädigten" werden sie dann mal von den "OI-Geschädigten" erfahren; allerdings erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.

[Investor0310]

Zitat von big_mac: Man kann die Dinge realistisch sehen, oder quasi religiös.
Im letzterem Fall hätten die Anhänger der Religion unter sich bleiben müssen.

grundsolide, rentabel, jederzeit liquidierbar und geringe Vola auch noch - wer will das nicht ?

Genau das gab es über viele Jahre hinweg, bis es einige übertrieben haben.

Mit Religion hat das gar nichts zu tun - das war die nüchterne Realität.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.631.818 von Tobias79 am 23.01.12 11:38:47

Zu meiner Studienzeit wärst Du ein toller Diskussionspartner gewesen Tobias, wenn wir in einer Pause auf dem Campus abgehangen wären - aber die Zeiten sind längst vorbei, jetzt gilt es, aus dem Wissen Geld zu machen und nicht die schönsten und klugsten Theorien zu präsentieren.

Beim Lesen Deiner Postings muss ich an folgenden Spruch denken: "Während die Klugen diskutieren, stürmen die Dummen die Burg".

[Investor0310]

Und zum Thema "was passiert wenn einer der drei Großen die Abwicklung bekannt gibt" sag ich nur: Hier treffen kurzfristig potenzielle Milliarden von Anlagegelder auf der Angebotsseite auf eine Nachfrage von vielleicht 50.000-100.000 EUR in Hamburg - eine Verkaufsorder eines Vermögensverwalters über 1-2 Mio und der Kurs bricht um weitere 10% ein, egal wie hoch der implizierte Abschlag auf die Immoverkehrswerte gerade ist.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Investor0310: Und zum Thema "was passiert wenn einer der drei Großen die Abwicklung bekannt gibt" sag ich nur: Hier treffen kurzfristig potenzielle Milliarden von Anlagegelder auf der Angebotsseite auf eine Nachfrage von vielleicht 50.000-100.000 EUR in Hamburg - eine Verkaufsorder eines Vermögensverwalters über 1-2 Mio und der Kurs bricht um weitere 10% ein, egal wie hoch der implizierte Abschlag auf die Immoverkehrswerte gerade ist.

etwas besseres könnte doch einem gar nicht passieren. So ein tolles Chance-Risiko-Verhaeltniss bekommt man selten an den Maerkten.

[big_mac]

Zitat von Investor0310:

Zitat von big_mac: Man kann die Dinge realistisch sehen, oder quasi religiös.
Im letzterem Fall hätten die Anhänger der Religion unter sich bleiben müssen.

grundsolide, rentabel, jederzeit liquidierbar und geringe Vola auch noch - wer will das nicht ?

Genau das gab es über viele Jahre hinweg, bis es einige übertrieben haben.

Mit Religion hat das gar nichts zu tun - das war die nüchterne Realität.

Dass es einige, selbst viele Jahre funktioniert hat besagt nichts. Die Fehler in der Konstruktion waren da. Es hätte sogar noch länger funktionieren können, wären die Anhänger der NAV-Schätzwert-Religion unter sich geblieben - aber niemals ewig.

[big_mac]

Zitat von chiro: Kanns Du Deinem CSU Mann nicht vorschlagen eine Notlösung für die geschlossenen OIF einzubauen? Z.B. bei Öffnung für ein halbes Jahr nur begrenzte Summen abziehen.Dann könnten sie isch stabilisieren. Oder Ihnen erlauben das Gesetz jetzt schon einzubauen.Man wollte doch Anleger schützen mit dem Gesetz. Dann sollte man dies auch tun,sonst kann man sie nicht mehr schützen.

Du meinst, die Anleger wären geschützt wenn ihr Geld beim Fonds länger eingesperrt ist ?
Wie soll sich der Fonds denn stabilisieren ? Doch nicht etwa durch Einzahlungen von frischem Geld zum NAV+Ausgabeaufschlag ? Das soll Anlegerschutz sein ?

Meine Variante wäre vernünftiger Börsenhandel statt Liquidation, idealerweise mit Umwandlung in eine AG mit den normalen Aktionärsrechten. Das erspart die Kosten der Liquidation, macht die Papiere interessant für weite Anlegerkreise und bringt faire Kursbildung im freien Spiel der Meinungen.
Die offenen können ja geöffnet bleiben. Wer sie haben will soll sie auch kaufen können.

[Investor0310]

Zitat von big_mac:

Zitat von Investor0310: ...

Genau das gab es über viele Jahre hinweg, bis es einige übertrieben haben.

Mit Religion hat das gar nichts zu tun - das war die nüchterne Realität.

Dass es einige, selbst viele Jahre funktioniert hat besagt nichts. Die Fehler in der Konstruktion waren da. Es hätte sogar noch länger funktionieren können, wären die Anhänger der NAV-Schätzwert-Religion unter sich geblieben - aber niemals ewig.

Ich weiß nicht genau ob ich Dir damit unrecht tue bic mac, aber mich nerven die Menschen am meisten, die ich Nachhinein dahergeschlappt kommen und entweder alles schon vorher gewusst haben oder aber einfach nur Dinge nachplappern, die hier schon längst ausdiskutiert wurden.

Jede Anlageklasse kann ich Schieflage geraten und wenn es so offensichtlich gewesen wäre, dass die Fonds scheitern, dann sag mir, hast Du davon profitiert?

Es hätte eine ganz einfach Möglichkeit gegeben bzw. gibt es immer noch, von denen (erstaunlicherweise) die Wenigsten wissen: Du schließt eine fondsgebundene Lebensversicherung ab, anschließend wechselst Du mit Deinem kompletten Fondsvermögen in einen offenen Immofonds mit "offenkundigem Konstruktionsfehler" zum NAV. Im gleichen Moment lässt Du Dir ein Policendarlehen auf Fondsbasis auszahlen. Die Spielregeln besagen, dass Du keinen Geldbetrag, sondern in Fondsanteilen zurückzahlen musst. Und simsalabim hast Du eine Shortposition auf Deinen Immofonds. Maximales Risiko: 1-2% pro Jahr (wie viele hier schreiben), Chance: Mehr als 10%...beim P2 Value hätte sich das schon mal richtig gelohnt.

Ich hab das ein paar Mal mit Aktienfonds zu Crashzeiten gemacht - die Gewinne innerhalb der Police sind übrigens steuerfrei.

[Investor0310]

..."in Schieflage" meinte ich natürlich...

Übrigens, zum Vorschlag der freien Handelbarkeit und Abschaffung der Ausgabeaufschläge: Schon mal daran gedacht, dass solche Fonds keine Geburt der Börse sind, sondern Fondsgesellschaften diese aufgelegt haben, die damit Geld verdienen wollen?

AG´s gibt es schon genügend auf dem Markt, wer diese haben will, soll sie kaufen. Eine Fondsgesellschaft vertreibt Fonds direkt oder über Vermittler, und erhält dafür unter anderem einen Ausgabeaufschlag. Ohne diesen würde man die Aktion sofort einstellen, weil kaum jemand mehr motiviert wäre, diesen zu vertreiben. Und von den wenigen Handelnden an der Börse kann ein Fondsmanagement nicht leben.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.637.606 von Investor0310 am 24.01.12 10:20:52

oh, danke für den Tip !
Üblicherweise geraten allerdings nicht Anlageklassen in Probleme, sondern einzelne Titel.

[Schneidersenior]

Zitat von vossydabear: Ausschüttung Degi Europa immer noch nicht bekannt??

Doch ist ja klar: 3 Euro - nicht mehr.

[premium2]

Sind die 3 Euro schon offiziell ?

[cktest]

Ja: http://www.aberdeen-immobilien.de/doc.nsf/Lit/PressReleaseDi…

[chiro]

Bislang scheint keiner der geschlossenen etwas zu verkaufen. Oder sprechen sie sich ab und melden gleichzeitig?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.639.687 von chiro am 24.01.12 15:37:58

was die im Schilde führen ist eigentlich egal; erreichten tun sie mit ihrem Maulkorb nur eins: Verunsicherung! Und das ist Dummerweise das Einzige, was die Fondgesellschaften zum Überleben brauchen. Der Monatsbericht (blabla und Absichten..) von SEB wäre doch schon längst übfällig.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.639.710 von wallstreetmarc am 24.01.12 15:41:28

überfällig

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.639.714 von wallstreetmarc am 24.01.12 15:42:05

..daraus folgt: neue Tiefskurse bei SEB

[chiro]

Mhm...und SEB an der Börse aktuell >31%.Erstaunlich.
Das sind jetzt Abschlage nahe der Werte von Fonds in Abwicklung.Erstaunlich auch deswegen,weil im Vergleich zu diesen der SEB bislang keine nennenswerten Abschläge hatte.

[premium2]

Die Börse preist beim SEB und beim CS nun die Abwicklung ein. Mal sehen wie weit das runter geht...

[chiro]

So arg viel weiter kann es ja kaum mehr gehen, wenn man die Vergleiche mit den Anderen zieht. Diese hatten aber ja auch schon z.T.erhebliche Abwertungen zum Zeitpunkt der Bekanntgabe der Abwicklung.

[chiro]

Und CS rauscht gleich hinterher. Keine Infos.Jetzt steht Kanam mit der geringsten Liqui am besten da. Unglaublich diese Entwicklung. Dez. ist gerade mal 1 Monat her. Zusätzlicher Puffer etc..

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.637.652 von Investor0310 am 24.01.12 10:25:55

AG´s gibt es schon genügend auf dem Markt, wer diese haben will, soll sie kaufen. Eine Fondsgesellschaft vertreibt Fonds direkt oder über Vermittler, und erhält dafür unter anderem einen Ausgabeaufschlag. Ohne diesen würde man die Aktion sofort einstellen, weil kaum jemand mehr motiviert wäre, diesen zu vertreiben. Und von den wenigen Handelnden an der Börse kann ein Fondsmanagement nicht leben.

Das Management kann leben wie das Management einer AG auch, oder auch mit einem Managementvertrag für externes Management durch die Fondsgesellschaft.

Es ist wohl war, dass es genügend AGs gibt. Das zu lösende Problem ist aber Schadensbegrenzung für die Investierten. Und da erscheint Weiterführung erfolgversprechender als Liquidation.

[chiro]

Natürlich wäre eine Weiterführung für alle Beteiligten das Beste. Aber verklicker das mal in der aktuellen Situation.

[kampfhundstreichler]

Ich muss gestehen, das haette ich jetzt nicht erwartet. Ich war wirklich zuversichtlich, dass der CS Euroreal noch irgendwie ein paar hundert Millionen Euro zusammenkratzen und öffnen könnte. Wenn auch nur für ein paar Wochen oder Monate, um sich (und die eigenen hoch- und überbezahlten) Arbeitsplaetze in das Jahr 2013 zu retten.

Ich habe mich wohl gründlich geirrt. Der Markt bzw. einige Marktteilnehmer haben hier anscheinend besseren Einblick und preisen gerade die Abwicklung ein.

[wikinger612]

Ich glaube nicht, dass die alle den Durchblick haben. Es herrscht Panik und alle verkaufen auf Teufel-komm-raus.
Ob der Fonds wirklich abgewickelt wird steht in den Sternen. Da hat jeder seien eigene Meinung und wir können hier nur spekulieren bis der Arzt kommt.

[ShortSqueeze]

So langsam wäre es vielleicht wirklich am besten, wenn CS und SEB einfach die Abwicklung bekannt geben und eine schnelle Rückzahlung der Liqui vorbereiten. Beim CS wären dies bereits rd. 15 EUR...

Nachdem sie die Anleger mehrmals völlig unnötig verunsichert haben: Wir öffnen noch 2011 und dann doch nicht! 30% Bruttoliqui sind ausreichend und dann doch nicht! Wir brauchen nur noch einen Liqui puffer und dann reden sie gleichzeitig von etwaiger Öffnung! Und das Geschwätz von der Fr. Knoflach (SEB) verunsichert die Anleger auch nur noch zusätzlich, "offene Immofonds haben ihren Zenit gesehen", "in den kommenden 2 Jahren wird das Volumen um mind. 10 mrd. sinken", "ein börsenhandel ist das zukunftsmodell"...

[Felsenschwalbe]

Als Leser dieses Threads gewinnt man den Eindruck, dass bei CS & Co bereits morgen die Abwicklung angekündigt wird. Allerdings erhoffe ich mir dafür noch etwas tiefere Kurse.
Interessanterweise rechnet kaum jemand mehr mit der Wiedereröffnung. Es sieht so aus, als wäre diese Option fast geschenkt.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.640.170 von wikinger612 am 24.01.12 16:48:20

und wir können hier nur spekulieren bis der Arzt kommt.

richtig. Wie im Dezember bei dem Börseneinbruchs-Tag unter hohen Umsätzen. Da konnten wir hier auch nur spekulieren. Andere habens´s schon gewusst. Und die Nachricht kam kurze Zeit später auch für uns (dass es nix mit der Öffnung in 2011 wird)..

[ShortSqueeze]

Zitat von Felsenschwalbe: Als Leser dieses Threads gewinnt man den Eindruck, dass bei CS & Co bereits morgen die Abwicklung angekündigt wird. Interessanterweise rechnet kaum jemand mehr mit der Wiedereröffnung. Es sieht so aus, als wäre diese Option fast geschenkt.

Sehe ich auch so, allerdings hat das CS und SEB auch einen wesentlichen Beitrag zur derzeitigen Situation geliefert! Versprechen machen und sie nicht halten ist eines aber dann noch parallel irgendwelche Aussagen machen, welche von ihrer Verantwortung ablenken sollen, fördert nur noch mehr das Misstrauen: das Axa und Degi int. in die Abwicklung gehen und dass sich die Staatsschuldenkrise nicht in ein paar Monaten löst, war auch schon im Mai 2011 sehr wahrscheinlich bzw. klar.

Und anstatt in dieser Situation laufend Informationen über Liqui Stand, Immoverkäufe usw. preis zu geben, betreiben sie hier noch Versteckspiele. Welche Immos stehen zum Verkauf? Wie ist die aktuelle Liqui Stand? Wieviel bräuchten Sie im Dezember? Wieviel Liqui erwarten Sie im Mai zu benötigen? Welche Schritte unternehmen Sie, um die Anleger vom Wert der Immos und des Fonds zu überzeugen (ein bisschen mehr als so ne blöde Umfrage, damit wieder ein paar Insider bessere Karten bekommen???, ist da schon nötig)? Welchen Einfluss nehmen Sie auf die Politik (Union und Deka haben da ja schön 2013 als Starttermin für die neue Gesetzeslage durchgedrückt!)? Für welche Immos gibts Interessenten?

Insgesamt einfach erschreckend, wie die mit rd. 12 Mrd EUR umgehen...

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.640.369 von Felsenschwalbe am 24.01.12 17:11:57

Ich denke auch, dass kaum mehr jemand hier mit einer Eröffnung rechnet.
Wenn ich mir den Kursverlauf der letzten 3 Monate ansehe.
Nur bergab.

Wenn man jetzt bei 30% Abschlag einsteigt und am Ende einer Abwicklung ein KAG-Kursverlust von 15% herauskommen würde,dann hätte man einen Gewinn von 15% auf 3 Jahre (5%/Jahr). Wenn die Abwicklung länger dauert,entsprechend weniger Gewinn p.a.Und man ist teilweise iliquide,abgesehen von den Ausschüttungen.Irgenwie auch nicht prickelnd.
Also liebe Anleger bleibt lieber alle an Bord.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.640.470 von ShortSqueeze am 24.01.12 17:25:30

Schreib das mal an CS und Co. Hab ich auch schon in ähnlicher Weise. Seh das genauso.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.640.489 von chiro am 24.01.12 17:28:19

...das wäre wirklich mickrig und deine Überschlagsrechnung stimmt so auch nicht...: Kursbasis 70 % ( 30 % Abschlag ) wächst auf 85 %, imho also über 20 % Wertzuwachs...never mind

nanu

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.640.505 von chiro am 24.01.12 17:30:51

Schreib das mal an CS und Co. Hab ich auch schon in ähnlicher Weise. Seh das genauso

Eine Kommunikation abseits des blabla ist inzwischen unmöglich geworden bei CS und SEB.
Ich wollte auch erfahren, wie hoch die Liquditätsquote im Dezember hätte sein müssen um wieder zu öffenen. Fehlanzeige! Nicht mal ein Grund wurde mir genannt, warum das Ergebnis anscheinend nur Insider bekommen und Kleinanleger die Informations-Arschkarte ziehen.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.640.654 von nanunana am 24.01.12 17:53:49

Hast Recht. Verechnet

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.640.665 von wallstreetmarc am 24.01.12 17:54:48

Hm....ich habe zueltzt auch keine Frage mehr gestellt, aber meinen Unmut zur Öffentlichkeitsarbeit,Anlegerschutzgesetzt,Art der Kommunikation etc.geäußert. Einfach auch, dass die Herrschaften wissen, dass es Kritik gibt.

[ShortSqueeze]

Zitat von chiro: Hm....ich habe zueltzt auch keine Frage mehr gestellt, aber meinen Unmut zur Öffentlichkeitsarbeit,Anlegerschutzgesetzt,Art der Kommunikation etc.geäußert. Einfach auch, dass die Herrschaften wissen, dass es Kritik gibt.

Letztlich ist alles viel Kommunikation...

Vor allem beim CS verstehe ich auch deren Festhalten an der Zielallokation nicht: es gibt immer Zeiten in denen mal Büros gefragter sind als Einzelhandel, B Lagen stärker an Wert gewinnen als Top Lagen etc. Anstatt einfach ihre Einzelhandelsimmos, die derzeit mit Renditen von 4% gehandelt werden, komplett zu verkaufen und dies mit Marktopportunitäten zu begründen (wie tief sollen deren Renditen denn noch fallen?) und damit eine Öffnung zu ermöglichen, halten sie an deren Allokation fest.

SEB ist mit dem Potsdamer Platz dagegen ein Sonderfall, wenn bei 1 Mrd. nach Kredit nichts mehr übrig bleibt, machts natürlich keinen Sinn... Ansonsten können sie abwerten und verkaufen, mit dem Argument, dass die Käufer die Situation ausnutzten, die Konzentration nicht mehr tragbar war aber der Rest des Portfolios sauber ist...

[CS-Depp]

Mein letztes Gespräch mit CS:
- Ergebnis Vertriebsparterumfrage streng vertraulich, ohne Begründung warum
- meine Schlussfolgerung, dass die 30% Liqui-Bedarf nach der Umfrage ausgesprochen wurden und daher die Umfrage um und bei 30% als Ergebnis gehabt haben müsste wurde immerhin nicht verneint
- dass Postbank Vertrieb einstellt wusten sie schon länger, sie hätten sich darauf schon eingestellt

Man weiß leider gar nicht mehr wem und was man glauben soll... :-(

[chiro]

Wenigstens steigt bei CS der KAG-Kurs. (Galgenhumor)

[ed23]

also ich bin entspannt heute - endlich der panik-, kommunikationsentsprechende-, von mir erwartete kurs, und das als altanleger - durchschn. ek ist > 50, summe ist hoch 5 stellig.
nach irgendeiner info über auflösung oder
wiedereröff. wird es auch dahin - in summe - beim seb wieder gehen, da bin zumindest ich mir sicher.

heute wurde (wie derzeit bei vielen assets) "alles ist nix mehr wert" gespielt - das ist einfach das resultat der momentanen verfassung der investoren, kurz: des marktes.

ich zahle gerne 5,- EUR ind das phrasenschwein - smile

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.641.276 von CS-Depp am 24.01.12 19:34:21

Danke für die Info

[big_mac]

Zitat von chiro: Natürlich wäre eine Weiterführung für alle Beteiligten das Beste. Aber verklicker das mal in der aktuellen Situation.

Nach einem Blick in das letzte Reporting nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Wären SEB und CS Euroreal AGs und ich Aktionär würde ich bei der nächsten HV Liquidationsantrag stellen - Weiterführen ist Geldvernichtung.

Damit ist auch mein Interesse an den Papieren schlagartig erloschen, ich verabschiede mich und wünsche allen Investierten viel Glück!

[Winzer2]

In Hamburg brennt ja heute die Hütte lichterloh

Was ist der Grund

a) Reine Panik, die die Kurse nach unten treibt und es kommt eine automatische Abwirtsspirale in Schwung

oder

b) gibt es Insiderinfos, dass das Ende bei einem der Großen beschlossen ist

Was ist Eure Meinung?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.642.004 von Winzer2 am 24.01.12 21:48:16

b

Was mich nur wundert ist, dass der Markt dann glaubt, dass der Kanam überlebt.. und mit seiner mickrigen Liqui-Quote noch besser dasteht als die >20 Prozent bei SEB und >25 Prozent bei CS.

[Winzer2]

Du hast recht

Frage: Also morgen raus aus Kanam und rein in SEB

Was soll man beim SEB jetzt noch verlieren

[TraderESC]

Helft mir doch bitte mal:
Ich habe mich heute erstmals ernsthaft mit den in Abwicklung befindlichen Fonds beschäftigt.
Ergebnis Vergleich KAG-Kurs/Börsenkurs
Degi Europa ca. -29%
Degi International ca. -30%
Degi Global Business ca. -35%
AXA Immoselect ca. -40%
Natürlich kenne ich die vorangegangenen Abwertungen in den KAG-Kursen.
Wie seht Ihr aber angesichts der aktuellen KAG-Kurse von CS, SEB und KANAM das weitere Abwärtspotential bei einer Abwicklungsankündigung?
Immerhin liegen die derzeitigen Börsenkurse bereits nahe bei den obigen Werten.
Heute habe ich übrigens mit dem Vorstand von CS gesprochen.
Eines kann ich euch dazu mitteilen bezüglich des geplanten weiteren Vorgehens:
Weitere Verkäüfe stünden an und danach erneute Vertriebspartnerbefragung Mitte April, so dass eine Öffnungsankündigung in keinem Fall vor Ende April erfolgen kann.
Diese Lahmarschigkeit hat mich verärgert, ich dachte die drücken etwas mehr auf die Tube.
Ich möchte aber betonen, dass ich nach wie vor bullisch bin bezüglich der Möglichkeit von Wiedereröffnungen.
Im Übrigen Grüße aus der Politik - dort wird gerade innerhalb von CSU/CDU intensiv diskutiert ob man im Falle weiterer Abwicklungen die Frist für Verkäufe durch die Fondsgesellschaften von 3 auf 5 Jahre verlängern soll. Hängt aber offenbar davon ab, ob es weitere Abwicklungen geben wird.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.642.795 von TraderESC am 25.01.12 01:16:07

Was macht Dich denn angesichts dieser "Anlegerinformation" seitens CS so bullish?

Was die Börsenkurse angeht, glaube ich nicht, daß dies schon das Ende der Fahnenstange ist. Panik sieht nochmal anders aus.

Ich denke, daß tatsächlich erst die (vmtl. zeitnah zusammenliegenden) Abwicklungsankündigungen dieser großvolumigen letzten Hoffnungsträger für so richtigen Alarm sorgen werden. Wenn angesichts der Volumina plötzlich die Breitenmedien wach werden und Schlagzeilen wie "Schwarzes Loch offener Immobilienfonds" u.ä. in Bild, Spiegel & TV zirkulieren. Und Analysten diese Portfolios so schwarzmalen wie Aktien kurz vor dem Sell-Out im März 2009 (als "Mr. Dax" einen Stand von 800 für diesen Performanceindex(!) verkündete).

Wann es so weit sein könnte, läßt CS ja schon durchblicken.

Für eine kleine Panik im Vorfeld könnte bspw. auch die Causa Griechenland sorgen, welche die z.Zt. verdächtig optimistische Einschätzung der makroökonomischen Großwetterlage auf den Boden der Tatsachen zurückholt.

Alles noch nicht der Fall ...

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.642.795 von TraderESC am 25.01.12 01:16:07

Danke für die Info. Dachte die Politik hat vielleicht noch was anderes vor, um die geschlossenen noch zu retten.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Danke für die Info. Dachte die Politik hat vielleicht noch was anderes vor, um die geschlossenen noch zu retten.

Die geschlossenen sind durch die Politik nicht mehr zu retten. Wer es innerhalb von zwei Jahren nicht schafft, durch Verkaeufe nahe am angeblichen NAV genug Liquiditaet zu schaffen, der hat es auch nicht verdient, gerettet zu werden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.642.795 von TraderESC am 25.01.12 01:16:07

Heute habe ich übrigens mit dem Vorstand von CS gesprochen.
Eines kann ich euch dazu mitteilen bezüglich des geplanten weiteren Vorgehens:
Weitere Verkäüfe stünden an und danach erneute Vertriebspartnerbefragung Mitte April, so dass eine Öffnungsankündigung in keinem Fall vor Ende April erfolgen kann.
Diese Lahmarschigkeit hat mich verärgert, ich dachte die drücken etwas mehr auf die Tube.
Ich möchte aber betonen, dass ich nach wie vor bullisch bin bezüglich der Möglichkeit von Wiedereröffnungen.
Im Übrigen Grüße aus der Politik - dort wird gerade innerhalb von CSU/CDU intensiv diskutiert ob man im Falle weiterer Abwicklungen die Frist für Verkäufe durch die Fondsgesellschaften von 3 auf 5 Jahre verlängern soll. Hängt aber offenbar davon ab, ob es weitere Abwicklungen geben wird.

Danke! Das sind mal Infos!! (wenn sie stimmen..)

[Hig70]

Zitat von wallstreetmarc: Heute habe ich übrigens mit dem Vorstand von CS gesprochen.
Eines kann ich euch dazu mitteilen bezüglich des geplanten weiteren Vorgehens:
Weitere Verkäüfe stünden an und danach erneute Vertriebspartnerbefragung Mitte April, so dass eine Öffnungsankündigung in keinem Fall vor Ende April erfolgen kann.
Diese Lahmarschigkeit hat mich verärgert, ich dachte die drücken etwas mehr auf die Tube.
Ich möchte aber betonen, dass ich nach wie vor bullisch bin bezüglich der Möglichkeit von Wiedereröffnungen.
Im Übrigen Grüße aus der Politik - dort wird gerade innerhalb von CSU/CDU intensiv diskutiert ob man im Falle weiterer Abwicklungen die Frist für Verkäufe durch die Fondsgesellschaften von 3 auf 5 Jahre verlängern soll. Hängt aber offenbar davon ab, ob es weitere Abwicklungen geben wird.

Danke! Das sind mal Infos!! (wenn sie stimmen..)

Diese Vertriebsbefragungen sind in meinen Augen eine Farce. Die SEB und CS können sich diesen Aufwand sparen, denn das Ergebnis kann nicht positiv sein.
Nehmen wir das Beispiel CS. Die Postbank hat zum Großteil keine angestellten Vertriebler sondern Handelsvertreter.
Ich habe einen guten Kontakt zu einem dieser Vertriebler und der hat mir bestätigt, dass er von allen großen Kunden schon jetzt Verkaufsorders in der Schublade hat, sobald der Fonds öffnen würde. Seine Kollegen handhaben das ganz genau so.
Selbst wenn der zuständige Vertriebsvorstand der Postbank in der Vertriebsbefragung mit der CS vereinbart, keine Verkaufsaktivitäten durchzuführen, so ist das den nicht angestellten Vertrieblern doch schnuppe und es wird trotzdem zurückgegeben was nur geht.
Und das ist nur ein Beispiel.
Bei den anderen Vertriebspartnern (DVAG, Santander, Targobank etc.) wird das nicht anders sein. Die Vorstände rufen ihre Berater zur Besonnenheit auf, aber jeder Berater würde gerne der erste sein, der es seinen Kunden dann ermöglicht ihre OIF wieder zum Rücknahmepreis zurück zu geben.

Diese Verhaltensweise der Vertriebler ist der SEB und der CS sicherlich sehr wohl bewusst und von daher wird es (meine Meinung ;-)) keine Öffnung geben, denn von Tag zu Tag der vergeht wird die notwendige Liquidität in den Fonds höher.

Mein Mitleid haben alle Menschen, denen die Sicherheit immer am wichtigsten war und die sich daher dazu entschieden haben, langfristig mit Anteilen an OIF einzudecken, und zwar nicht über die Börse, sondern zum Ausgabepreis. Oftmals sind das Menschen, die das Thema Risikostreuung nicht interessiert, weil sie nie ihr Portfolio mit Aktien oder Renten bestücken würden, weil die ihnen zu stark schwanken. Sie haben hohe Summen in OIF investiert, weil sie seit Jahrzehnten immer als mündelsicher galten.

Einen Verlust in dieser Anlageklasse bei einem langfristigen Anlagehorizont hätten ja selbst 80-90% der Berater nicht für möglich gehalten und dementsprechend sind die Beratungen dann verlaufen.

Fazit: Sollten die 3 zur Zeit geschlossenen Fonds abwickeln, werden wir turbulente Zeiten erleben.
Für "Zocker", die auf die Bekanntgabe der Abwicklung warten, um dann im richtigen Moment zuzuschlagen natürlich ein Paradies.

Die werden dann beim CS sicherlich Preise so um die 35,00 Euro und beim SEB um die 30,00-32,00 Euro erleben. Das sagt mir meine Markterfahrung.

[Ollfried]

Zitat von Hig70: ...
Die werden dann beim CS sicherlich Preise so um die 35,00 Euro und beim SEB um die 30,00-32,00 Euro erleben. Das sagt mir meine Markterfahrung.

Also ich kann dir nur zustimmen. Die Öffnungswahrscheinlichkeit sehe ich derzeit bei 2%. Bei 32 EUR überlege ich dann den SEB Immo nachzukaufen. Vielleicht sehen wir die 32 EUR schon nächste Woche.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.644.257 von Ollfried am 25.01.12 11:12:20

Ich würde die Fonds einmal bezüglich Rentabilität (KGV, RoE,Dividendenrendite, etc.) mit einer Handvoll Aktien aus der Branche vergleichen. Da kommt einem nur mehr das Grausen bei SEB und CS und sicher auch anderen - jetzt bei Fortführung der Geschäfte betrachtet.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.644.144 von Hig70 am 25.01.12 10:55:49

Einen Verlust in dieser Anlageklasse bei einem langfristigen Anlagehorizont hätten ja selbst 80-90% der Berater nicht für möglich gehalten und dementsprechend sind die Beratungen dann verlaufen.

Fazit: Sollten die 3 zur Zeit geschlossenen Fonds abwickeln, werden wir turbulente Zeiten erleben.

Der Hausinvest verwaltet 10 Mrd.
Der Deka 11 Mrd.
und der UniImmo mehr als 7 Mrd. Das sind die größten 3.
Mal sehen, was deren Anlageberater dann sagen, wenn das Kartenhaus OI im Mai weiter zusammen bricht. Dann wohl das erste Mal medial. Die scheinen sich sicher zu sein, dass ihre Fonds fundamental irgendwie besser wären (obwohl sie wohl in der Qualität der Immos eher schlechter sind als Kanam, CS und SEB). Von Solitäriät (z.B mit Käufen) ist jedendenfalls keine Spur zu sehen in der Branche Offene Immobilienfonds.

[erwin-kostedde]

übrigens CS jetzt erstmals unter 40 in HH

[Felsenschwalbe]

@wallstreetmarc

2011 hat die DEKA dem CS Euroreal für ca. 250 Mio in Braunschweig die Schlossarkaden abgekauft. Die Rreef hat für rund 300 Mio Objekte von Degi Global Business, CS Euroreal und Degi International gekauft.

Aber wenn man den Sumpf trockenlegen möchte, weil man sonst vielleicht selbst gefährdet werden könnte, müsste das noch steigerungsfähig sein.

[Hig70]

Zitat von wallstreetmarc: Einen Verlust in dieser Anlageklasse bei einem langfristigen Anlagehorizont hätten ja selbst 80-90% der Berater nicht für möglich gehalten und dementsprechend sind die Beratungen dann verlaufen.

Fazit: Sollten die 3 zur Zeit geschlossenen Fonds abwickeln, werden wir turbulente Zeiten erleben.

Der Hausinvest verwaltet 10 Mrd.
Der Deka 11 Mrd.
und der UniImmo mehr als 7 Mrd. Das sind die größten 3.
Mal sehen, was deren Anlageberater dann sagen, wenn das Kartenhaus OI im Mai weiter zusammen bricht. Dann wohl das erste Mal medial. Die scheinen sich sicher zu sein, dass ihre Fonds fundamental irgendwie besser wären (obwohl sie wohl in der Qualität der Immos eher schlechter sind als Kanam, CS und SEB). Von Solitäriät (z.B mit Käufen) ist jedendenfalls keine Spur zu sehen in der Branche Offene Immobilienfonds.

Pfiffige Berater der Volksbank/Sparkassen/Dt. Bank/Co-Bk., die die Situation der anderen OIF´s verfolgen, würden ihren Kunden erst mal empfehlen ihre Anteile zurückzugeben, egal wie gut die Immobilienstruktur in den aktuell offenen Fonds ist. Es geht hier darum, dass ein Herdentrieb entstehen könnte, wenn nicht nur das Handelsblatt oder die FTD berichtet, sondern auch die Bildzeitung, Spiegel-TV, Stern TV etc.

Rationale Argumente wie "Gute Fonds-und Vertriebsstruktur" werden nicht ausreichen, wenn es eine Lemmingenflucht aus OIF´s geben wird.

Ich wette, dass selbst diejenigen rational gesteuerten Investoren, für die die objektiven Argumente zählen, wissen was passieren kann, wenn ein Herdentrieb durch psychologisches Verhalten losgetreten wird. Da ist sich jeder erst mal selbst der nächste und möchte so schnell wie möglich sein "Bares" sichern.

Ich möchte niemanden zu Nahe treten, aber bei den o.g. Banken schauen allerdings die wenigsten Berater über den eigenen Tellerrand hinaus und wissen oftmals noch gar nicht, wie es um die aktuell geschlossenen Immofonds steht.
Auch die erfahren das dann erst durch die ebenfalls von mir o.g. Medien.

Und es ist soooo einfach, in diesem Moment die Negativmeldungen zu nutzen, um sagen wir mal einen Kunden anzurufen und zu sagen: "Herr Muster, angesichts der Lage bei den OIF´s wäre es sicherlich sinnvoller, den Bestand des Uni Immo in den Fonds XYZ zu tauschen".
Dann wird dadurch noch der Untergang der an für sich brillianten Anlageklasse beschleunigt.


Es wäre meiner Meinung nach aktuell dringend erforderlich, dass sich die Verantwortlichen der Branche so schnell wie möglich an einen Tisch setzen und Solidarität zeigen.
Was spricht dagegen, dass sich z.B. der Hausinvest, der Grundbesitz Invest und die anderen "Großen" z.B. die Immobilien am Potsdamer Platz zu fairen Preisen übernehmen?

Es kann nicht im Interesse der noch funktionierenden Immofondsgesellschaften sein, sich zu freuen erst dann zu Schnäppchenpreisen durch das Abwicklungsszenario zuzuschlagen.

Das Risiko, dass bei der Abwicklung auch die anderen Fondsgesellschaften ihre Fonds erst mal dicht machen müssen ist in meinen Augen nicht gering.
Wie gesagt....Herdentrieb und so.

[Ollfried]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.644.711 von Hig70 am 25.01.12 12:19:08

@Hig70

mal wieder ein Beitrag von dir, den ich zu 100% zustimmen kann. Auch ich bin mir sicher, dass nach der Bekanntgabe der Abwicklung vom SEB Immo und CS die noch offenen OI's auch über den Deister gehen. Wenn ich Anteile von noch offenen OI's hätte, würde ich die auch erst einmal komplett zurückgeben.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.644.711 von Hig70 am 25.01.12 12:19:08

Sehe ich auch so. Wenn ich z.B.den Artikel Stiftung Warentest lese in dem z.B. der CS,den sie vor wenigen Jahren wärmstens empfohlen haben jetzt zerpflücken mit Ratschlägen wie Schadensersatz prüfen,Verkauf über die Börse (mit 30% Abschlag!, dies einem Risiklasse1 Anleger empfehlen).Ohne Worte. Statements wie der Verlust bei Abwicklung könnte höher sein als jetzt.

Es wird wahrlich allerhöchste Zeit, dass sich alle an einen Tisch setzen und auch dafür sorgen, dass in der öffentlichen Presse eine Beruhigung eintritt.Nicht nur in ihren Factsheets. Die wenigsten Privatanleger werden diese lesen.Sie bekommen die Info über die öffentliche Presse.

Wo ist hier die Öffentlichkeitsarbeit????

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.644.144 von Hig70 am 25.01.12 10:55:49

Das Mitleid kann ich nur teilen. Ungeheuerlich.

[Trendfighter]

Im Prinzip wurdne OIF angepreisen wie Lebensversicherungen. Jetzt shcient man den Kleinanleger im Wald stehen zu lassen..

wie dumm muss die Branche sein?

Die noch ffenen Fonds schwimme nim Geld und freuen sich das die Marktbereinigung stattfindet.
Da ssie selber über die Wupper gehen werden, merken diese Fuzzies gar nicht oder es ist Ihnen schlicht egal.

Veranwortliches Handeln sehe ich auf jeden Fall nicht....

Für die 3 grössten offenen Fonds wäre es ein leichtes die Hälfte des Potsis zu kaufen und dem CS noch 2-3 Immobilien abzukaufen.

Dann würden beide Fonds öffnen und ich denke der Kanam Grundinvest schafft das alleine, die werden Ihre UK Teile noch verkaufen....

Man sieht es ja auch an der Börse welche Gesellschaft noch am seriösesten und am kompetentesten bewertet wird.

WENN der CS und der SEB und die anderen bekannten OIFS in Abwicklung mehr als 20/25% Abschlag nach Auflösung liefern, so glaubt kein Mensch mehr an dieses Anlagemodell.

Die andern müssen und werden dann schliessen, so sicher wie das Amen in der Kirche.

Es ist schlicht eine Frechheit was hier läuft!!!!

[kampfhundstreichler]

Der einzige erfolgskritische Unterschied zwischen den noch offenen Immobilienfonds und dem Rest ist die Vertriebsstaerke der ersteren. Was bedeutet, dass man in bester Pyramidenspielmanier (noch) in der Lage ist, immer wieder frische Kohle aufzutreiben mit dem man aussteigewillige Altanleger auszahlen kann. Von der Qualitaet der Immobilien über die gezahlten Einkaufspreise bis zur Qualitaet der Fondsmanager dürfte ansonsten alles eine Chause sein. D.h. jeder, der immer noch sein Geld in Hausinvest oder Konsorten parkt, dem ist einfach nicht mehr zu helfen.

Zurück zum CS und zum SEB.

Der CS notiert jezt bei ca. 70% des angeblichen NAV, hat eine gewisse Liquiditaet und aus der Substanz noch nichts ausgeschüttet. Der Degi International hat ebenfalls noch nichts ausgeschüttet, hat vergleichbare Liquiditaet und notiert vergleichbar, nachdem er vor ein paar Wochen noch deutlich niedriger notierte.

Man kann also von der Arbeitshypothese ausgehen, dass wenn demnaechst die Abwicklung beim CS bekanntgegeben werden wird, der Kurs sich nach einer Weile der Volatilitaet auch wieder bei knapp 40 Euro einfinden müsste. Es macht also überhaupt keinen Sinn mehr meiner Meinung nach, den CS Euroreal zu diesen Kursen zu verkaufen, wobei ich gar nicht einmal auf die (geringe) Chance eingehen möchte, dass er evtl. doch kurz öffnen kann.

Neu kaufen würde ich den CS Euroreal bei ca. 60% des NAV, welches ca. 35 Euro bzw. 45 Euro für die Schweizer Tranche bedeuten würde. Bei der Bekanntgabe einer Abwicklung halte ich diese Preise für absolut realistisch.

Der SEB ist erledigt, denke ich. 1,4 Mrd. für den Potsdamer Platz ohne Nachmieter für Daimler scheint niemand bereit zu sein, zu bezahlen. Sollte der bei Bekanntgabe der Abwicklung richtig billig werden (so ca. 55% des angeblichen NAV) kann man den glaube ich kaufen, da man dann ja ein paar Jahre Zeit haette, erst den neuen Hauptmieter aufzutreiben und dann zu verscherbeln.

Die relative Staerke des KANAM ist frappierend. Ich habe da keine Erklaerung für, obwohl es sicherlich eine gibt.

Börsengewinne macht man im Einkauf. Mein Rat ist, geduldig zu warten, ob die erhofften Preise an der Börse erreicht werden und erst dann zuzuschlagen oder falls nicht, einfach die Chance an sich vorbeiziehen zu lassen. Es wird andere Chancen geben.

[nanunana]

na, ich als einer der letzten Optimisten an Bord habe nachgelegt:
CS Euroreal ( CHF ) zu 50,50, SEB zu 36,66 und KANAM zu 39,51.
Investitionsgrad nun 70 %.
Vielleicht kommt Meldung über Abwicklung der Fonds früher als Frühjahr ?
Dagegen spricht, daß die Umsätze nach wie vor zu gering sind; dafür spricht diese Einbahnstraße der Kurse gen Süden, was auf Verkäufe der "In-Insider" deuten könnte.
Schaun mer mal, vielleicht gibt´s ja ein intradayreversal...oder Meldungen demnächst !

nanu

[vossydabear]

Zur Info - auf www.test.de gibt es von 13.00Uhr bis 14.00Uhr einen Chat zum Thema "Offene Immobilienfonds".

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.644.809 von Trendfighter am 25.01.12 12:38:21

andererseits finde ich die Tatsache, dass nicht mal die eigenen Mütter ihre Fonds retten, zB CS oder Axa noch bedenklicher. Für die Axa wäre es doch ein leichtes gewesen, ein paar Immos in die eigenen Bücher zu nehmen (oder alternativ ein paar Fondsanteile)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.644.711 von Hig70 am 25.01.12 12:19:08

Es wäre meiner Meinung nach aktuell dringend erforderlich, dass sich die Verantwortlichen der Branche so schnell wie möglich an einen Tisch setzen und Solidarität zeigen

Machen sie aber nicht. Unglaublich was da gerade passiert!! Auch wenn man sich das Kursdesaster ansieht!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.644.742 von Ollfried am 25.01.12 12:26:37

Wenn ich Anteile von noch offenen OI's hätte, würde ich die auch erst einmal komplett zurückgeben.

Hört euch doch einfach mal im Bekanntenkreis um. Das hab ich in den letzten Wochen gemacht. Es sind fast ausnahmslos Leute, meist Rentner, die wenig von Geldanlage verstehen und Sicherheit wollten und ihren Beratern vertrauten.
Es stimmt mich wirklich traurig (mit einer großen Portion Wut), wie hier seitens der ganzen Offenen Immobilienbranche und Politik tatenlos zugesehen wird, wie diese Leute voraussichtlich auch nach Mai nicht mehr an ihr Erspartes kommen bzw. danach große Verluste erleiden werden!
Prognose: noch 1-2 "Degi Europa" Fälle (mit massiven Abwertungen auf den Emittentenpreis) und die ganze Branche ist platt!

[wikinger612]

Ja, die Sache ist im Augenblick schon bedenklich...
Ich glaube übrigens nicht, dass die großen Fonds von DEKA, Union-Investment und Co. im Falle eines Scheiterns von SEB, CS und Kanam in große Schwierigkeiten kommen werden.

1. haben sie auf Grund des Filialnetzes eine riesige Vertriebsstruktur
2. halten diese Fonds im Augenblick auch große Liquiditätsreserven bereit (z.B. habe ich im letzten Halbjahresbericht es Uniimmo:Europa von einer Liqui von über 29% gelesen)
3. selbst wenn alle Stricke reißen, können sie immer noch schließen und sich ganz bequem ins Jahr 2013 retten, wo eine neue Gesetzgebung greift.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.122 von wallstreetmarc am 25.01.12 13:29:52

Sollte man genauso den Gesellschaften schreiben

[wikinger612]

Wie meinst du das? Erklär doch mal bitte.

[TraderESC]

Holla!
CS und SEB heute im Winterschlussverkauf!
Hätte nicht gedacht, dass die Panik so früh um sich greift.
Ist halt wie bei den Aktien: Wenn der Ausverkauf erstmal startet, dann verkaufen die Dummen nund Nervenschwachen, die am Kapitalmarkt immer verlieren werden und die Klugen und Nervenstarken kaufen und werden an Ende die Gewinner sein.
Diese Regel gilt seit 400 Jahren und bestätigt sich immer wieder aufs Neue.
Wer jetzt ohne Not noch verkauft wird sich auf lange Sicht ärgern, ob die Fonds nun wieder öffnen oder nicht.

[ShortSqueeze]

Deka meldet sich zu Wort:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/nachrichten/deka-…

Obwohl in der Branche bekannt ist, dass die Deka Fonds nicht zu den cleversten Immoinvestoren zählen, gibts da anscheinend noch genug Lemminge... Vielleicht hätten die Wettbewerber bei deren Immofonds Krise auch mal drauf hauen sollen (damals waren übrigens die derzeit heiß begehrten Fonds von RREEF geschlossen und die Deka Immofonds kurz vor Schließung)

[Felsenschwalbe]

"DEKA meldet sich zu Wort"

Ob diese Äußerung besonders schlau war?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.233 von TraderESC am 25.01.12 13:48:44

Nach Ausschüttung der mind ca. 25 Prozent ausschüttungsfähige Liqui im Mai beim CS Euroreal (ca. 15.-Euro/Anteil) wären wir jetzt bei Ex-Ausschüttungskursen von ca. 24.- an der Börse (wenn es rational läuft) bei Emittentenkurs (Ex-Ausschüttung ca. Sommer 2012) von ca. 42.- Euro.

also Emittentenpreis 42.- Euro zu 24.- an der Börse bei prognositzierter Vorrausschau.

Falls es morgen nochmal ein Minustag gibt ist das für mich mehr als übertriebene Panik und Kaufkurse. Ich wäre dann morgen komplett investiert im Depotanteil OIs und würde mich auf die halbjährlichen Rückzahlungen freuen (die mehr als 24.- Euro betragen dürften plus Option Wiedereröffnung zu 57!) Bei der Abwicklungsbekanntgabe dürfte die Panik nicht höher sein als heute, da sie ja jetzt schon eingepreist ist! Nur meine Meinung.

[wikinger612]

Mal sehen, ich habe eine Kauforder für den SEB in Höhe von knapp unter 30 Euro gegeben. Ob ich da zum Zuge komme?

[big_mac]

Zitat von wikinger612: Mal sehen, ich habe eine Kauforder für den SEB in Höhe von knapp unter 30 Euro gegeben. Ob ich da zum Zuge komme?

denke schon. Und es könnte noch tiefer gehen.
Der SEB rentiert zu ca. 2% auf den NAV, bei Kurs=70% NAV zu ca. 3% auf den Kurs. 5% wäre nicht extrem billig (wenn man über den Tellerrand OI blickt), bei einem Kurs in den tiefen 20-ern.

[TraderESC]

Zitat von big_mac:

Zitat von wikinger612: Mal sehen, ich habe eine Kauforder für den SEB in Höhe von knapp unter 30 Euro gegeben. Ob ich da zum Zuge komme?

denke schon. Und es könnte noch tiefer gehen.
Der SEB rentiert zu ca. 2% auf den NAV, bei Kurs=70% NAV zu ca. 3% auf den Kurs. 5% wäre nicht extrem billig (wenn man über den Tellerrand OI blickt), bei einem Kurs in den tiefen 20-ern.

[TraderESC]

Zitat von TraderESC:

Zitat von big_mac: ...

denke schon. Und es könnte noch tiefer gehen.
Der SEB rentiert zu ca. 2% auf den NAV, bei Kurs=70% NAV zu ca. 3% auf den Kurs. 5% wäre nicht extrem billig (wenn man über den Tellerrand OI blickt), bei einem Kurs in den tiefen 20-ern.

Vielleicht bekommst du die Anteile ja irgendwann auch mal geschenkt.
Massenpanik, blabla...
Alle, die zu den aktuellen Kursen kaufen müssen schließlich ausgesprochen dumm sein, wenns die Fonds bald umsonst gibt. Oder vielleicht doch nicht?

[wikinger612]

Und wieder einmal sind wir bei der großen Frage: Wie geht es weiter???

[nanunana]

kopiere mal den Beitrag von mir aus "SEB...sellout " hier rein, da es ja um mehrere Fonds geht:

Jetzt bleibt doch alle mal ganz ...

@ trendfighter: Deine Annahme mit Marketmaker bei KANAM kann nicht stimmen, schau Dir mal die Miniumsätze ( nicht nur heute!!! ) an...da gibt´s rein gar nix zu "maken". Vielleicht sind dies plausiblere Gründe...
Könnte es nicht vielleicht so sein, daß KANAM deswegen relativ stabil bleibt, weil er bewiesen hat, Fonds am/zum NAV abzuwickeln und deswegen erst gar nicht groß ankündigen muß, unbedingt öffnen zu wollen/zu müssen ?
Könnte es darüber hinaus nicht auch vielleicht so sein, daß man in GB und/oder Übersee demnächst Verkäufe sieht ?
Wenn dem so sei, in welcher Währung werden die wohl abgewickelt und wie ist deren jeweilige "pörfohrmänz" ggü. Euro in 2011 gewesen ? Ja, man macht natürlich Devisenabsicherung, aber sicher nicht im Voraus auf die assets sondern auf die Einnahmen bzw. Kosten hieraus.
Preisfrage: Welchen effekt hat das wohl auf den NAV des KANAM ?
Alles natürlich ohne Gewähr und spekulativ!

Der maximale Abschlag bei Abwicklungsankündigung des DEGI-Europa lag im November 2010 übrigens bei ca. 45 % ( für 1/2 Stunde an einem Tag ! ), bevor die chose wieder drehte. Ähnlich war der DEGI International bewertet
( übrigens interessanterweise auch mal lange vor Abwicklungsankündigung ).

Mögliche Strategie für "schnäppchenjäger", die den bisherigen Versuchungungen widerstanden haben:

Nachdem ja alle ( bisher ) überzeugt sind, daß CS und SEB den besseren Immobestand ggü. den DEGI´s haben, würde ich da mal einen Abschlag von 40 % zum NAV machen und errechne so folgende Kursuntergrenze: ca. 35 € für den CS Euroreal und ca. 32,50 € für den SEB.
Unabhängig von Abwicklungsankündigung oder nicht, sind dies dann Kaufkurse für "all in" für mich, d.h. dann werde ich die restlichen 30 % investieren.

Unabhängig davon sind die aktuellen Kurse auch schon sehr attraktiv, daher habe ich ja auch nachgekauft. Meine Erfahrung: Höchst- und tiefstkurse erwischt man selten, der Trend muß stimmen...

So genug der Weisheiten

nanu

[wikinger612]

SEB ist jetzt bei 35,10 Euro - mal sehen, ob ich mit meiner Kauforder mit knapp unter 30 zum Zuge komme... ;-)

[Winzer2]

Hallo

die einzige Chance die ich noch sehe die 2 Jahresfrist über die Politik zu verlängern

Ich habe Kontakt zu Leuten, die im Finanzausschuss des Bundes sitzen (FDP und CDU Leute)

Wer kann ein Brief aufsetzen und hier einstellen???
Ich würde diesen dann den Abgeordneten zukommen lassen

Müsste jetzt jedoch schnell gehen.

[chiro]

Habe heute mal wieder an CS geschrieben und alle mögliche Kritikpunkte aufgeführt, die wir hier disskutieren.Nutzt zwar nix, aber egal.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.553 von TraderESC am 25.01.12 14:38:26

Vielleicht bekommst du die Anteile ja irgendwann auch mal geschenkt.
Massenpanik, blabla...
Alle, die zu den aktuellen Kursen kaufen müssen schließlich ausgesprochen dumm sein, wenns die Fonds bald umsonst gibt. Oder vielleicht doch nicht?

Massenpanik könnte die Kurse noch viel tiefer drücken. Nein, das da oben ist eine ziemlich anspruchslose Renditerechnung unter der Annahme der Fortführung der Geschäfte. Nicht einmal den Taschenrechner muss man bemühen.

Es kann gut sein, dass bei Liquidation etwas mehr herauskommt, in x Jahren - aber es kommen langsam immer mehr Verkäufer auf den Markt, scheint mir.

[chiro]

Der Artikel im Handelsblatt ist ziemlich negativ. Von wegen alle an einem Strang ziehen.

[wikinger612]

Das würde den Börsenkurs noch weiter nach Süden prügeln.
Ich mache mal folgende Rechnung für den SEB auf:
Offizieller Rücknahmepreis: 54,39 Euro
Die Cash-Quote soll bei 21% liegen, das sind 11,42, die man "sicher" hat. Bleiben 42,97 Euro, die in den Immobilien stecken.
Der aktuell Börsenkurs liegt bei 35,10 Euro. Abzüglich der 11,42 Euro Cash bleiben noch 23,68 Euro für die Immobilien. D.h. an der Börse werden die Immos zu 55% ihres aktuellen Sachverständigenwertes gehandelt. Wow...

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.843 von wikinger612 am 25.01.12 15:19:33

nein, jetzt musst Du noch das FK abziehen!

[wikinger612]

FK? Fremdkapital? Wie hoch ist das?

[Hig70]

Zitat von nanunana: kopiere mal den Beitrag von mir aus "SEB...sellout " hier rein, da es ja um mehrere Fonds geht:

Jetzt bleibt doch alle mal ganz ...

@ trendfighter: Deine Annahme mit Marketmaker bei KANAM kann nicht stimmen, schau Dir mal die Miniumsätze ( nicht nur heute!!! ) an...da gibt´s rein gar nix zu "maken". Vielleicht sind dies plausiblere Gründe...
Könnte es nicht vielleicht so sein, daß KANAM deswegen relativ stabil bleibt, weil er bewiesen hat, Fonds am/zum NAV abzuwickeln und deswegen erst gar nicht groß ankündigen muß, unbedingt öffnen zu wollen/zu müssen ?
Könnte es darüber hinaus nicht auch vielleicht so sein, daß man in GB und/oder Übersee demnächst Verkäufe sieht ?
Wenn dem so sei, in welcher Währung werden die wohl abgewickelt und wie ist deren jeweilige "pörfohrmänz" ggü. Euro in 2011 gewesen ? Ja, man macht natürlich Devisenabsicherung, aber sicher nicht im Voraus auf die assets sondern auf die Einnahmen bzw. Kosten hieraus.
Preisfrage: Welchen effekt hat das wohl auf den NAV des KANAM ?
Alles natürlich ohne Gewähr und spekulativ!

Der maximale Abschlag bei Abwicklungsankündigung des DEGI-Europa lag im November 2010 übrigens bei ca. 45 % ( für 1/2 Stunde an einem Tag ! ), bevor die chose wieder drehte. Ähnlich war der DEGI International bewertet
( übrigens interessanterweise auch mal lange vor Abwicklungsankündigung ).

Mögliche Strategie für "schnäppchenjäger", die den bisherigen Versuchungungen widerstanden haben:

Nachdem ja alle ( bisher ) überzeugt sind, daß CS und SEB den besseren Immobestand ggü. den DEGI´s haben, würde ich da mal einen Abschlag von 40 % zum NAV machen und errechne so folgende Kursuntergrenze: ca. 35 € für den CS Euroreal und ca. 32,50 € für den SEB.
Unabhängig von Abwicklungsankündigung oder nicht, sind dies dann Kaufkurse für "all in" für mich, d.h. dann werde ich die restlichen 30 % investieren.

Unabhängig davon sind die aktuellen Kurse auch schon sehr attraktiv, daher habe ich ja auch nachgekauft. Meine Erfahrung: Höchst- und tiefstkurse erwischt man selten, der Trend muß stimmen...
So genug der Weisheiten

nanu

Hier mußte ich unweigerlich schmunzeln. Du sprichst davon, dass der Trend stimmen muss und investierst in einen eindeutigen Negativtrend hinein.

Jetzt auch mal ein paar Weisheiten und ein paar Euro für das Phrasenschwein:

1. Greife nie in ein fallendes Messer!
2. The trend is your friend
3. Warum billig kaufen, wenn es noch billiger geht?

Die Wahrheit muss erst mal auf den Tisch und erst dann besteht die Chance einer nachhaltigen Trendwende.
Es sei denn, plötzlich kommen die CS und die SEB mit der "Mörderüberraschung" an die Öffentlichkeit, dass der Potsdamer Platz Verkauf doch noch geklappt hat und auch die CS noch weitere Verkaufserfolge erzielen konnte und nun doch eine Wiedereröffnung folgt.
Dann, und nur dann machen die jetzigen "Schnäppchenjäger" wirklich ein Schnäppchen.
Sollte die finale Abwicklung bekannt gegeben werden, gibt es unweigerlich nochmals einen Ausverkauf an der Börse. Diese Situation wird nicht vergleichbar sein mit der Kursreaktion im DEGI, weil wesentlich mehr Verkaufsvolumina auf den Markt geworfen werden als Schnäpchenjäger bereit sind aufzukaufen.

Warum jetzt schon allerdings die Kurse so stark nachgeben, erschließt sich mir auch nicht.
Ich hoffe nicht, dass wir hier im Forum der Grund für die Kursverwerungen sind.

Im Übrigen interessieren mich die Schnäppchenjäger nicht. Sollen doch alle auf die Nase fallen! Viel schlimmer finde ich, dass Langfristanleger auf die "Schn....." fallen, die diese Anlage in Erwartung einer völlig risikofreien Anlage erworben haben.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.862 von erwin-kostedde am 25.01.12 15:21:58

und mit welchen Gebühren für´s FK rechnest du bei Abwicklung in den ersten 3 Jahren?! Das ist doch bei SEB und CS viel viel niedriger als bei Degi (auch wenn ich die Details jetzt nicht recherchiert hab) und fast zu vernachlässigen. Ich lasse mich aber gerne eines anderen Belehren. Dann aber bitte mit Fakten.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.967 von Hig70 am 25.01.12 15:35:52

1. Greife nie in ein fallendes Messer!

das heisst also lieber zum Emittentenpreis kaufen (SEB, CS und Kanam und uns freuts), der ist heute wieder gestiegen und der Chart weisst auch eindeutig einen intakten Aufwärtstrend auf!!

[big_mac]

Zitat von wikinger612: FK? Fremdkapital? Wie hoch ist das?

gut 1,5mrd Kredite, iirc. Und dann noch sonstige Verbindlichkeiten.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.967 von Hig70 am 25.01.12 15:35:52

Genau...in Erwartung einer risikofreien Anlage gekauft haben.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.987 von wallstreetmarc am 25.01.12 15:40:16

mit welchen Gebühren für´s FK rechnest du

weiß ich nicht, es ging darum, dass das Vermögen der Immofonds gehebelt ist, wodurch der Wert der Immos abzgl. Liquidität an der Börse eben nicht zu 55% zu haben ist, sondern schon eher zu 70%.

[big_mac]

Zitat von wallstreetmarc: und mit welchen Gebühren für´s FK rechnest du bei Abwicklung in den ersten 3 Jahren?! Das ist doch bei SEB und CS viel viel niedriger als bei Degi (auch wenn ich die Details jetzt nicht recherchiert hab) und fast zu vernachlässigen. Ich lasse mich aber gerne eines anderen Belehren. Dann aber bitte mit Fakten.

Rückzahlung ? Das ist das, was in der Rechnung des Wikingers gefehlt hat.

[wikinger612]

SEB - Die Helden im Immobilienbereich:

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2012-01/22527390…

Ich lach mich schlapp...

[Trendfighter]

Zitat von big_mac:

Zitat von wikinger612: FK? Fremdkapital? Wie hoch ist das?

gut 1,5mrd Kredite, iirc. Und dann noch sonstige Verbindlichkeiten.

Nun, bei einer Renditeerwartung von 4 % pro Jahr ist dieses Modell für den Anleger keinesfalls so sicher wie es immer angepriesen wurde.

Es hätte verboten werden müssen überhaupt Fremdkapital aufzunnehmen, somit verkaufen die Fondsgesellschaten einen Teil den sie faktisch gar nicht besitzen.
Letztlich hat man bei der abwicklung dann shconmal bei einer FK quote von 20% einen garantierten Verlust von 20%......
Eigentlich ein sehr unseriöses Modell......

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.645.967 von Hig70 am 25.01.12 15:35:52

Hier mußte ich unweigerlich schmunzeln. Du sprichst davon, dass der Trend stimmen muss und investierst in einen eindeutigen Negativtrend hinein.

Das mit dem fallenden Messer kann ich unterschreiben bei sehr volatilen Aktien oder Nachranganleihen. Hier sprechen wir aber über Kursschwankungen von "nur" 5-15 %. Natürlich würde ich auch gerne billiger kaufen bzw. gekauft haben, insoweit habe ich die aktuellen Kursbewegungen unterschätzt. Auf der anderen Seite habe ich mich bewußt für diese Anlage entschieden, und da mein Zeithorizont hier mittelfristig ist ( erwarte Verwertungszeitraum 5-8 Jahre, mit erwartetem Verkaufsschwerpunkt in den ersten 3 Jahren ) sind die letzten 10 % aus meiner Sicht nachrangig.
Außerdem halte ich ja noch 30 % Pulver trocken für den erwarteten sell-off
( wobei es oft anders kommt als erwartet ! )

Insoweit also nur scheinbare Unlogik...

nanu

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.646.477 von Trendfighter am 25.01.12 16:47:21

Ich glaube das kannst Du so nicht rechnen. 20% Fremdkapitalquote = bei einer Abwicklung gleich 20% Verlust. Dafür hat man ja auch nicht 100%. Sondern z.B. 85% Immos, 30%Cash und 5% sonstige Forderungen - 20% Fremdkapital = 100%. Aber genau blick ichs auch nicht.

[Trendfighter]

Zitat von chiro: Ich glaube das kannst Du so nicht rechnen. 20% Fremdkapitalquote = bei einer Abwicklung gleich 20% Verlust. Dafür hat man ja auch nicht 100%. Sondern z.B. 85% Immos, 30%Cash und 5% sonstige Forderungen - 20% Fremdkapital = 100%. Aber genau blick ichs auch nicht.

Das war auch überschlägig gerechnet, man muss dazu für das Fremdkapital Zinsen bezahlen etc.... alles schön und gut wenn nicht abgeweickelt wird.

Für Risikoklasse 1 aber wie man sieht völlig untauglich!!!!!

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.646.678 von Trendfighter am 25.01.12 17:11:42

Für Risikoklasse 1 nicht nur völlig untauglich, sondern ohne Worte!!!!!

Risikoklasse 1 ist Sparbuchmäßig.

Whorst case bei einer Abwicklung denke ich kämen am Ende bei normaler ,durchschnittlicher Entwicklung der Immobilienmärkte ein Verlust von 15% gemessen am jetzigen KAG raus. (Bsp. Kanam Grundinvest)

Kann natürlich mehr oder weniger sein.Aber für Risiko 1 sind auch 15%
heftig. Die verlorenen Zinsen (immerhin derzeit vielleicht 1,6% aufs Tagesgeld) nicht hinzugezählt.

[TraderESC]

Zitat von erwin-kostedde: mit welchen Gebühren für´s FK rechnest du

weiß ich nicht, es ging darum, dass das Vermögen der Immofonds gehebelt ist, wodurch der Wert der Immos abzgl. Liquidität an der Börse eben nicht zu 55% zu haben ist, sondern schon eher zu 70%.

Hallooooo!!! Was ist denn das für eine Rechnung???
Fremdkapital bedeudet doch nicht, dass dies den Wert der Immobilien im gleichen Verhältnis schmälert!
Fremdkapital bedeudet lediglich, dass Vorfälligkeitsentschädigungen bei Verkäufen vor dem Ende der vereinbarten Kredidtlaufzeit fällig werden und diese den KAG-Kurs belasten können.
Aber bei Weitem nicht in dem genannten Umfang!

[chiro]

US Grundinvest meinte ich

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.646.729 von TraderESC am 25.01.12 17:17:52

Yeep. Danke für die Richtigstellung

[TraderESC]

Was ich damit sagen wollte, ist das das Fremdkapital nicht auf den KAG-Kurs aufgeschlagen wird, ansonsten würde sich dieser mit jeder Kreditaufnahme erhöhen, was natürlich nicht der Fall ist.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.646.784 von TraderESC am 25.01.12 17:26:16

Wie hoch würdest Du im Falle einer Abwicklung den endgültigen Verlust z.B. beim CS gemessen am heutigen KAG Kurs sehen? Bei durchschnittlichen Immobilienmärkten

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.646.784 von TraderESC am 25.01.12 17:26:16

Warum rechnest Du das nicht einfach nach und erklärst uns das mal, weswegen meine Rechnung falsch ist, bevor Du hier laut Halloooo rufst.
Wenn Du hier was nicht verstehst, dann frag einfach freundlich nach, erklärt Dir sicher jemand.

[big_mac]

Zitat von Trendfighter:

Zitat von big_mac: ...

gut 1,5mrd Kredite, iirc. Und dann noch sonstige Verbindlichkeiten.

Nun, bei einer Renditeerwartung von 4 % pro Jahr ist dieses Modell für den Anleger keinesfalls so sicher wie es immer angepriesen wurde.

Es hätte verboten werden müssen überhaupt Fremdkapital aufzunnehmen, somit verkaufen die Fondsgesellschaten einen Teil den sie faktisch gar nicht besitzen.
Letztlich hat man bei der abwicklung dann shconmal bei einer FK quote von 20% einen garantierten Verlust von 20%......
Eigentlich ein sehr unseriöses Modell......

Der wirtschaftliche Verstand verbietet die Aufnahme von Fremdkapital, wenn die Kosten dafür höher sind als die Rentabilität auf das Gesamtkapital.
Für gewöhnlich ist es umgekehrt und der Einsatz von billigem Fremdkapital erhöht die Eigenkapitalrendite. Hier nicht.

Wo hier 4% p.a. sind muss man auch lange suchen:
Per letztem GB ordinary net income 126,5 mio, +disposals 34,2 macht 160,7 insgesamt. Assets 8200 mio (davon ca. 6,57 in Immobilien und Gesellschaftsanteilen), net assets 6408 mio. Gesamtverbindlichkeiten 1,8 mrd, Kredite 1,484 mrd. Macht knappe 2% aus dem gewöhnlichen Geschäft und 2,5% inklusive dem ausserordentlichen (Verkäufe und Auf-bzw. Abwertungen).
Das Fondsmanagement hat übrigens fette 41,124 mio kassiert.

65 mio Kreditzinsen wurden bezahlt, das sind bei 1484 mio ca. 4,4% !
HEUREKA ! GEFUNDEN ! Die Bank kriegt 4,4% !

Also ganz ehrlich - wer mir sowas zu mehr als den halben NAV anbietet, den zeige ich an !

[TraderESC]

Zitat von erwin-kostedde: Warum rechnest Du das nicht einfach nach und erklärst uns das mal, weswegen meine Rechnung falsch ist, bevor Du hier laut Halloooo rufst.
Wenn Du hier was nicht verstehst, dann frag einfach freundlich nach, erklärt Dir sicher jemand.

Ich weiß schon - ich verstehe gar nix.
Habe die letzten Jahre im Immogeschäft wohl einfach verpennt...
Danke! :-)

[big_mac]

Zitat von TraderESC:

Zitat von erwin-kostedde: mit welchen Gebühren für´s FK rechnest du

weiß ich nicht, es ging darum, dass das Vermögen der Immofonds gehebelt ist, wodurch der Wert der Immos abzgl. Liquidität an der Börse eben nicht zu 55% zu haben ist, sondern schon eher zu 70%.

Hallooooo!!! Was ist denn das für eine Rechnung???
Fremdkapital bedeudet doch nicht, dass dies den Wert der Immobilien im gleichen Verhältnis schmälert!
Fremdkapital bedeudet lediglich, dass Vorfälligkeitsentschädigungen bei Verkäufen vor dem Ende der vereinbarten Kredidtlaufzeit fällig werden und diese den KAG-Kurs belasten können.
Aber bei Weitem nicht in dem genannten Umfang!

AHA, und den Kredit zahlt wer zurück ?`

Machen wir es einfach: Vermögen 100, Kredit 50. NAV 50.
Jetzt schauen wir, welchen Kurs wir haben wenn das Vermögen zu 55% gehandelt wird: also Vermögen 55, Kredit noch immer 50, bleiben 5. Und das sind 10% vom NAV. Wehe dem, der mit Hebel nicht umgehen kann

[TraderESC]

Zitat von big_mac:

Zitat von TraderESC: ...

Hallooooo!!! Was ist denn das für eine Rechnung???
Fremdkapital bedeudet doch nicht, dass dies den Wert der Immobilien im gleichen Verhältnis schmälert!
Fremdkapital bedeudet lediglich, dass Vorfälligkeitsentschädigungen bei Verkäufen vor dem Ende der vereinbarten Kredidtlaufzeit fällig werden und diese den KAG-Kurs belasten können.
Aber bei Weitem nicht in dem genannten Umfang!

AHA, und den Kredit zahlt wer zurück ?`

Machen wir es einfach: Vermögen 100, Kredit 50. NAV 50.
Jetzt schauen wir, welchen Kurs wir haben wenn das Vermögen zu 55% gehandelt wird: also Vermögen 55, Kredit noch immer 50, bleiben 5. Und das sind 10% vom NAV. Wehe dem, der mit Hebel nicht umgehen kann

Tschuldigung, aber so blöd kann doch kein Mensch sein!
Was sind denn das für Rechnungen? Das wir mir langsam echt zu doof!
Machen wir es doch mal einfach für die Landbevölkerung zum mitschreiben:
Gebäudewert: 100 Mio.
NAV-Anteil: 50 Mio.
Kredidtanteil: 50 Mio.
Verkaufspreis: 100 Mio.
Vorfälligkeitsentschädigung: X%
Bank bekommt: 50 Mio. + X%
Fonds bekommt: 50 Mio. - X%

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.647.510 von TraderESC am 25.01.12 19:11:19

Völlig korrekte und nachvollziehbare Darstellung. Auch für Landbevölkerung

[TraderESC]

Maklergebühren und sonstige Verkaufsnebenkosten können natürlich auch hinzukommen. Sind aber nicht exorbitant.
Erwähnenswert ist ebenfalls, dass längst nicht alle Gebäude ganz oder teilweise kreditfinanziert sind und einige Kreditlininen in naher Zukunft auslaufen.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.647.587 von TraderESC am 25.01.12 19:23:43

Nocheinmal die Frage an Dich. Was glaubst Du, wie hoch schätzt Du den Gesamtverlust nach einer Abwicklung des CS ein?
Normale durchschnittliche Immobilienmärkte vorausgesetzt.

[fliegenberg]

Hallo Leute,

kann mir mal jemand sagenwarum CS oder SEB es nicht schafft irgendwelche Instis dafür zu begeistern über die Börse mit einer klaren Absicht die Kurse zu stützen und mit einer gewissen Verbindlichkeit die Anteile zu halten.

Für die beiden beuen SEB Asienfonds haben die doch auch schon 120 mio gefunden??????

[TraderESC]

Zitat von chiro: Nocheinmal die Frage an Dich. Was glaubst Du, wie hoch schätzt Du den Gesamtverlust nach einer Abwicklung des CS ein?
Normale durchschnittliche Immobilienmärkte vorausgesetzt.

Darauf habe ich leider auch keine Antwort.
Sicher aber geringer als die derzeitigen Börsenabschläge.

[chiro]

Merci. Ich stell mich mal auf 15%-20% ein. Bis jetzt sind ja schon 26% flüssig. Bleiben 74% Beton + Kredite. Auf die 100% dann 15% Verlust, das wären dann so um 20% Abschlag auf die noch vorhandenen Immos.Gaaanz überschlagsweise.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.647.510 von TraderESC am 25.01.12 19:11:19

Machen wir es doch mal einfach für die Landbevölkerung zum mitschreiben:
Gebäudewert: 100 Mio.
NAV-Anteil: 50 Mio.
Kredidtanteil: 50 Mio.
Verkaufspreis: 100 Mio.
Vorfälligkeitsentschädigung: X%
Bank bekommt: 50 Mio. + X%
Fonds bekommt: 50 Mio. - X%


Das war aber nicht der Punkt. Der war, was passiert wenn vom Gebäudewert plötzlich xx% verschwinden. Einfach so, per Gutachten, oder sonstwie.

[TraderESC]

Zitat von chiro: Merci. Ich stell mich mal auf 15%-20% ein. Bis jetzt sind ja schon 26% flüssig. Bleiben 74% Beton + Kredite. Auf die 100% dann 15% Verlust, das wären dann so um 20% Abschlag auf die noch vorhandenen Immos.Gaaanz überschlagsweise.

Falsch, es sind 31,2% flüssig.
Du darfst nicht nur die für Rückgaben zur Verfügung stehende Liquidität rechnen.
Tun hier aber fast alle.

[chiro]

Stimmt. Die 5% die gesetzlich vorgeschrieben sind habe ich vergessen.Dann ändert sich meine Rechnung..eher zum postiven.

[TraderESC]

Hey, noch ist gar nicht gesagt dass die abwickeln, auch wenn Einige hier glauben in die Zukunft blicken zu können. Abwarten!

[Winzer2]

Hallo

die einzige Chance die ich noch sehe die 2 Jahresfrist über die Politik zu verlängern

Ich habe Kontakt zu Leuten, die im Finanzausschuss des Bundes sitzen (FDP und CDU Leute)

Wer kann ein Brief aufsetzen und hier einstellen???
Ich würde diesen dann den Abgeordneten zukommen lassen

Müsste jetzt jedoch schnell gehen.

[Ollfried]

Zitat von Winzer2: Hallo

die einzige Chance die ich noch sehe die 2 Jahresfrist über die Politik zu verlängern

Ich habe Kontakt zu Leuten, die im Finanzausschuss des Bundes sitzen (FDP und CDU Leute)

Wer kann ein Brief aufsetzen und hier einstellen???
Ich würde diesen dann den Abgeordneten zukommen lassen

Müsste jetzt jedoch schnell gehen.

Hört sich gut an. Man muss jetzt nach jeden Strohhalm greifen.

[Winzer2]

Ja bin jedoch nicht tief genug in der Materie drin um den Brief aufzusetzen, dafür habe ich durchaus gute Kontakte und ein Brief von mir landet garantiert nicht im Mülleimer.

Es muss jedoch fundiert, sachlich und zielorientiert sein.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.647.794 von big_mac am 25.01.12 19:55:57

Das war aber nicht der Punkt. Der war, was passiert wenn vom Gebäudewert plötzlich xx% verschwinden

In welchem Posting # war das der Punkt?! Hab ich verpasst.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.648.377 von wallstreetmarc am 25.01.12 21:37:23

in #4091 und 4092 und danach auch noch ca. 2-mal.
Es ist tatsächlich nicht leicht, die Übersicht zu behalten

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.648.423 von big_mac am 25.01.12 21:46:25

Danke.
Auf der SEB Homepage gibts übrigens einen neuen "Fondkommentar"; diesmal "Fragen und Antworten".
Enttäuschenderweise nichts neues! Ausser für mich die Bestätigung, dass Insider (Verkäufer) an der Börse das schon vorher in den letzten Tagen gewusst haben müssen.

[Winzer2]

Es kotzt mich total an, dass einige es wieder früher wußten

Da werben die um Vertrauen, Dreister geht es kaum, so schafft man es endgültig alle normale Anleger zu verkraulen

[Investor0310]

@big_mac: Etwas fundiertere Aussagen von Dir würden dem Board durchaus gut tun. Du wärmst alte Kamellen auf, die hier schon vor Urzeiten durchgekaut wurden und stellst Rechnungen auf, wie sie jeder Schulbub besser hinbekommt. Substanzielles konnte ich bisher noch nicht erkennen.

@alle: Heute (Mittwoch) und morgen findet in Mannheim der Fondskongress statt, eine Art Leitmesse für die Fondsbranche. Die Experten, auch viele Vermögensverwalter und Instis tauschen sich untereinander aus und die Ergebnisse könnt Ihr an den Börsenkursen der letzten beiden Tage ablesen.

[Winzer2]

Also Auflösung so gut wie beschlossen bei dem Kongress

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.648.779 von Winzer2 am 25.01.12 22:48:43

Winzer2, jetzt beruhig dich doch mal ein wenig. Auch wenn die Börsenkurse und ein Monat ohne Verkäufe uns alle Nerven kosten!
Beim SEB ist es z.B noch eine halbe Pozdamer Platz Immo und bei Kanam stehen wohl die London Immos kurz vor dem Verkauf! Somit wären dann beide Fonds durch!
Dann hat der CS 30 Prozent Cash! Und auch noch einige eher gut verkäufliche Einzelhandelsimmos etc.
Ganz sooo schwarz seh ich net!..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.648.821 von wallstreetmarc am 25.01.12 22:58:04

Potsdamer Platz; verdammt

[Investor0310]

Mittlerweile gibt es viele unterschiedliche Anlegergruppen in Fonds wie dem SEB Immoinvest und CS Euroreal.

Es gibt die Anlegergruppe I, die auf die Sicherheit einer Risikoklasse 1 vertraut und vielleicht noch zum NAV gekauft hat.

Es gibt die Anlegergruppe II (z.B. kampfhundstreichler), die auf einen schnellen Zock an der Börse aus ist.

Und es gibt die Anlegergruppe III wie Nanu und ich, die die Immofonds als bessere Alternative zum unrentablen Anleiheblock im Depot sieht.

Ich denke es wird mehrheitlich so laufen, dass die Immos in den Fonds zum oder nahe NAV verkauft werden, soweit die gute Nachricht für alle Gruppen. Aber, soweit die schlechte - dies kann durchaus seine Zeit benötigen. Ich rechne mit einer Abwicklungsrendite irgendwo zwischen 5-10% p.a., wobei 5% p.a. ein Worst Case-Szenario darstellt. Für mich immer noch wesentlicher lukrativer als Bundesanleihen mit Renditen um 2% p.a. oder tiefer einzukaufen.

Die Frage nach dem Kauf oder Verkauf eines Titels ist auch immer die Frage nach den Alternativen. Ich weiß nicht ob ein Kampfhundstreichler, der von der Börse leben muss, dies kann, wenn er im Jahr 5% Rendite auf seine Investments erzielt und sein Kapital über Jahre gebunden ist.

Die Anlegergruppe I wird möglicherweise froh sein, wenn sie im Jahr 2018 ihren gesamten Einsatz wieder zusammen hat. Denn, das wissen auch die Emittenten und Vertriebe: Ansprüche auf Schadenersatz kann nur der stellen, der einen Schaden erlitten hat - und bei einem entgangenen Gewinn tun sich die Gerichte erfahrungsgemäß schwer ;-)

[kampfhundstreichler]

Zitat von Investor0310: Mittlerweile gibt es viele unterschiedliche Anlegergruppen in Fonds wie dem SEB Immoinvest und CS Euroreal.

Es gibt die Anlegergruppe I, die auf die Sicherheit einer Risikoklasse 1 vertraut und vielleicht noch zum NAV gekauft hat.

Es gibt die Anlegergruppe II (z.B. kampfhundstreichler), die auf einen schnellen Zock an der Börse aus ist.

Und es gibt die Anlegergruppe III wie Nanu und ich, die die Immofonds als bessere Alternative zum unrentablen Anleiheblock im Depot sieht.

Ich denke es wird mehrheitlich so laufen, dass die Immos in den Fonds zum oder nahe NAV verkauft werden, soweit die gute Nachricht für alle Gruppen. Aber, soweit die schlechte - dies kann durchaus seine Zeit benötigen. Ich rechne mit einer Abwicklungsrendite irgendwo zwischen 5-10% p.a., wobei 5% p.a. ein Worst Case-Szenario darstellt. Für mich immer noch wesentlicher lukrativer als Bundesanleihen mit Renditen um 2% p.a. oder tiefer einzukaufen.

Die Frage nach dem Kauf oder Verkauf eines Titels ist auch immer die Frage nach den Alternativen. Ich weiß nicht ob ein Kampfhundstreichler, der von der Börse leben muss, dies kann, wenn er im Jahr 5% Rendite auf seine Investments erzielt und sein Kapital über Jahre gebunden ist.

Die Anlegergruppe I wird möglicherweise froh sein, wenn sie im Jahr 2018 ihren gesamten Einsatz wieder zusammen hat. Denn, das wissen auch die Emittenten und Vertriebe: Ansprüche auf Schadenersatz kann nur der stellen, der einen Schaden erlitten hat - und bei einem entgangenen Gewinn tun sich die Gerichte erfahrungsgemäß schwer ;-)

hier meine unzusammenhaengenden Kommentare zu nachtschlafender Zeit:

1. Ich denke, niemand, der den CS Euroreal zu diesen Kursen kauft, wird auf Sicht von 2-3 Jahren Verlust machen. Ich denke sogar, dass er im Laufe dieses Jahres, selbst bei Bekanntgabe der Abwicklung, unmittelbar vor oder kurz nach der ersten Substanzausschüttung schon mit Gewinn wieder herauskaeme.

2. Die problembehafteten Offenen Immobilienfonds (die abzuwickelnden wie die zur Zeit geschlossenen) bieten zur Zeit mit das beste Chance-Risiko-Verhaeltniss, was die Maerkte hergeben. Besser als Aktien und besser als Staatsanleihen allemal. Dies gilt nicht für das Anlageprodukt Offene Immobilienfonds generell, denn der ist meiner Meinung nach Nepp. Demzufolge behaupte ich, dass wenn jemand heute 1000 Euro in den CS investiert (zu Börsenkursen Hamburg) er aus Sicht von 2-3 Jahren wesentlich mehr Rendite herausholen dürfte als einer, der brav seinen Hausinvest kauft.

3. Jeder, der der Bundesrepublik auf 10 Jahre oder gar 30 Jahre für 2-3% p.a. Geld verleiht, kann sein Geld auch gleich verbrennen.

4. Sollten SEB, CS oder Kanam auf 60% des NAV zurückkommen, waeren sie klarste Kaeufe, Wiedereröffnung hin oder her. Würden sie drunter notieren, müsste man vor Glück auf dem Tisch tanzen als Neuanleger. Solche Gelegenheiten bekommt man an den Maerkten selten.

5. Die Anlegergruppe I muss für die Entschuldung der Nationen aufkommen, und das weltweit. Die FED hat heute bekanntgegeben, dass sie die Zinsen bis Ende 2014 nahe null halten will. Das heisst, die Anlegergruppe I wird mit Niedrigstzinsen abgespeist werden (die auch noch versteuerbar sind), waehrend die Inflationsraten mit einem gewissen time lag der Geldmengenausweitung folgen werden. So dürfte man bei der Anlegergruppe I pro Jahr 3-5% Realvermögen abknabbern. Eine elegantere Form der Entschuldung gibt es nicht.

6. Ich mache das jetzt ein Dutzend Jahre fulltime und kann jedem dringend empfehlen, die Anlegergruppe I zu meiden. Es sei denn, man will abgezockt werden. Man kann vergleichbar niedrige Volatilitaeten und ein wesentlich günstigeres Chance -Risiko-Verhaeltniss sich selber zusammenbasteln. Viele kleine Investments, welche einzeln für sich betrachtet etwas riskanter zu sein scheinen, aber da vollkommen oder nahezu unkorreliert, als Gruppe betrachtet mindestens so risikolos sind wie die Investments, in denen sich die Anlegergruppe I so herumtummelt, aber mit wesentlich grösserem Ertragspotential.

[straßenköter]

Zitat von Investor0310: Mittlerweile gibt es viele unterschiedliche Anlegergruppen in Fonds wie dem SEB Immoinvest und CS Euroreal.

Es gibt die Anlegergruppe I, die auf die Sicherheit einer Risikoklasse 1 vertraut und vielleicht noch zum NAV gekauft hat.

Es gibt die Anlegergruppe II (z.B. kampfhundstreichler), die auf einen schnellen Zock an der Börse aus ist.

Und es gibt die Anlegergruppe III wie Nanu und ich, die die Immofonds als bessere Alternative zum unrentablen Anleiheblock im Depot sieht.

Ich denke es wird mehrheitlich so laufen, dass die Immos in den Fonds zum oder nahe NAV verkauft werden, soweit die gute Nachricht für alle Gruppen. Aber, soweit die schlechte - dies kann durchaus seine Zeit benötigen. Ich rechne mit einer Abwicklungsrendite irgendwo zwischen 5-10% p.a., wobei 5% p.a. ein Worst Case-Szenario darstellt. Für mich immer noch wesentlicher lukrativer als Bundesanleihen mit Renditen um 2% p.a. oder tiefer einzukaufen.

Die Frage nach dem Kauf oder Verkauf eines Titels ist auch immer die Frage nach den Alternativen. Ich weiß nicht ob ein Kampfhundstreichler, der von der Börse leben muss, dies kann, wenn er im Jahr 5% Rendite auf seine Investments erzielt und sein Kapital über Jahre gebunden ist.

Die Anlegergruppe I wird möglicherweise froh sein, wenn sie im Jahr 2018 ihren gesamten Einsatz wieder zusammen hat. Denn, das wissen auch die Emittenten und Vertriebe: Ansprüche auf Schadenersatz kann nur der stellen, der einen Schaden erlitten hat - und bei einem entgangenen Gewinn tun sich die Gerichte erfahrungsgemäß schwer ;-)

Dann kann ich die Anlegergruppe III in keinster Weise nachvollziehen. Schließlich kann ich bei Anleihen auch auf Laufzeitfonds zurückgreifen, bei denen ich bei Halten des Fonds bis zum Laufzeitende kein Zinsänderungsrisiko habe. Die Allinaz hat einen Unternehmensanleihenfonds mit Laufzeit 2013 und einer Rendite nach Kosten von etwa 3,5%. Baugleiche Produkte gibt es von der DWS mit Anleihen der EM bzw. Unternehmensanleihen der EM mit Nachkostenrenditen von 5 bzw. etwa 6,5%, wobei hier die Laufzeit bis 2014 bzw. 2016 länger ist. Wenn ich mir hier das Chance-Risiko-Verhältnis ansehe, komme ich für mich definitiv nicht zum Ergebnis, Immofonds als rentabler, geschweige denn als sicherer anzusehen.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.649.059 von kampfhundstreichler am 26.01.12 01:16:31

Heute schüttet der Degi Europa 3 Euro aus. Der Sophienhof wurde verkauft.

Es gibt aber schon seit 03.11.2011 die Meldung aus "gut informierten Maklerkreisen":

http://www.immobilien-zeitung.de/1000006006/frankfurter-westendgate-an-rfr-holding-verkauft

Wann wird es zum Westendgate mal offizielle Neuigkeiten von Aberdeen geben?

[vossydabear]

Ich gehe davon aus, dass wir hier vorerst die Tiefstkurse gesehen haben (zumindest bis zur Entscheidung über Öffnung oder Schließung).
Die Stimmung hier ist schlecht - der Kurs wurde runtergeprügelt - Zeit für eine Trendwende

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.647.510 von TraderESC am 25.01.12 19:11:19

Tschuldigung, aber so blöd kann doch kein Mensch sein!

doch offenbar schon

Was sind denn das für Rechnungen? Das wir mir langsam echt zu doof!
Machen wir es doch mal einfach für die Landbevölkerung zum mitschreiben:
Gebäudewert: 100 Mio.
NAV-Anteil: 50 Mio.
Kredidtanteil: 50 Mio.
Verkaufspreis: 100 Mio.
Vorfälligkeitsentschädigung: X%
Bank bekommt: 50 Mio. + X%
Fonds bekommt: 50 Mio. - X%


Gebäudewert alt 100
Gebäudewert neu 80
kredit alt 50
Kredit neu 50
NAV alt 50
NAV neu 30
macht -40% Minus bei NAV, obwohl Immo nur 20% billiger geworden ist.
Das war der Punkt

Wie gesagt, wenn du der Diskussion nicht folgen kannst: Fragen darfst Du, beleidigen nicht

[premium2]

Die Berechnung stimmt. Wenn alle Immobilien im Fonds so finanziert wären, bedeutet das eine Fremdkapitalquote von 50 % (vor Abwertung).

[noonetu]

Abziehen dürft ihr aber das was die Fonds aktuell schon an Cashquote haben. Denn da wurde schon der 100% Preis für erzielt. Und dann noch schlau machen, wie hoch die Kreditquote der Fonds ist.

[Kappi04]

Ist da jemand dabei ?:


25. - 26. Januar 2012, FONDS professionell KONGRESS 2012, Mannheim

SEB Asset Management ist mit eigenem Stand (EG, Stand-Nr. 29) vor Ort vertreten.

Ein Highlight wird eine Podiumsdiskussion zum Thema "Offene Immobilienfonds: Rückkehr zur Normalität" mit Barbara Knoflach, CEO SEB Asset Management AG und weiteren Teilnehmern sein, die von Oliver Weinrich, Drescher & Cie Immo Consult, moderiert wird.

Wann: Donnerstag, den 26.01.2012 um 12.30 Uhr
Wo: Saal 10 (Arnold Schönberg Hörsaal)

[mopswombard]

Und es gibt die Anlegergruppe III wie Nanu und ich, die die Immofonds als bessere Alternative zum unrentablen Anleiheblock im Depot sieht.

Das kommt auf deine Anleihen an. Mit vielen Unternehmensanleihen hast du auf jeden Fall mehr verdient als mit den Immofonds.

Interessant wird doch erst die Zukunft. Bisher hat so gut wie keiner, aussern den Tradern, Geld mit den Fonds verdient. Man hat gekauft, erhält Ausschüttungen und der Kurs reduziert sich um die Aussschüttung. Und wie hier ja schon mehrfach geschrieben wurde, werden wahrscheinlich die Ladenhüter als Leztes versilbert. Bleiben wir mal beim Degi Europa: bis 30.9.2013 läuft das Mandat. Wenn alles verkauft wäre, super, dann können wir unseren Gewinn oder Verlust einfach ausrechnen. Wird aber nicht alles verkauft, dann geht das Vermögen auf die Depotbank über. Nirgends steht geschrieben, bis wann dann verkauft werden muss. Oder weiss da jemand etwas Anderes? Und dann kannst du, rein theoretisch, jahrelang warten und alle deine Renditeberechnungen sind für den A.....
Das dieser Effekt nicht ganz unbedeutend ist, zeigen genügend Beispiele. Der Kanam ist praktisch durch, trotzdem weist er noch eine zweistellige Rendite auf.

[Felsenschwalbe]

Im letzten Monatsbericht wurden die 3 größten Objekte des CS Euroreal mit zusammen 637 Mio. € Verkehrswert angegeben. Alle 3 Nutzungsart Handel. Rimini 253,8 Mio. €, Leverkusen 210 Mio. € und Saarbrücken mit 173,2 Mio.€. Solche Immos müssten doch nahe am Verkehrswert zu verkaufen sein? Und wenn Handelsimmos zur Zeit besonders gefragt sind, kann man ja auch mal etwas antizyklisch diese Immos geben, Asset Allocation hin oder her.

[ShortSqueeze]

Zitat von Winzer2: Hallo

die einzige Chance die ich noch sehe die 2 Jahresfrist über die Politik zu verlängern

Ich habe Kontakt zu Leuten, die im Finanzausschuss des Bundes sitzen (FDP und CDU Leute)

Wer kann ein Brief aufsetzen und hier einstellen???
Ich würde diesen dann den Abgeordneten zukommen lassen

Müsste jetzt jedoch schnell gehen.

Naja, ist eigentlich schnell geschrieben, obwohl ich nicht wirklich an einen Erfolg glaube - das müssten dann schon eher die KAGs direkt machen...


Sehr geehrte Damen und Herren,

mit Ihrer Gesetzesnovelle betreffend die offenen Immobilienfonds haben Sie den Grundstein gelegt, um eine bessere Planbarkeit der Mittelzu- und -abflüsse bei den offenen Immobilienfonds zu gewährleisten. Eine kurzfristige Liquiditätsanlage von Institutionellen wird dadurch künftig verhindert.

Leider kommt ihre Reform für die bereits eingefrorenen Immobilienfonds zu spät. Deren Immobilienbestände unterscheiden sich nicht von denen der noch geöffneten Immobilienfonds. Eine Liquidation dieser Fonds durch einen Abwicklungsentscheidung nach der 2 jährigen Schließung aufgrund der fehlenden Planbarkeit der Mittelabflüsse ist aufgrund der Verunsicherung der Anleger möglich. Dies betrifft rd. 16 Mrd. EUR Anlegergelder, insb. von risikoaversen Anlegern, die für ihre Altersvorsorge sparen.

Ein Ausscheiden der eingefrorenen Immobilienfonds ist nicht im Interesse der Anleger und würde auch keine Marktbereinigung von schlecht verwalteten Immobilienfonds nach sich ziehen, sondern einzig durch die unterschiedlichen Vertriebskanäle und deren Vertriebsstärke bedingt sein.

Mit einem Vorziehen der neuen Regelungen würden die noch eingefrorenen Immobilienfonds eine Planbarkeit der max. möglichen Rückflüsse erhalten und könnten mit den historisch hohen Liquiditätsquoten von 20-30% eine Öffnung anstreben. Es ist im Interesse aller Beteiligten, dass das Segment offener Immobilienfonds nicht noch weiteren Schaden nimmt und ein Gebot der Fairness, wenn nicht nur einzelne KAGs in den Genuss der neuen Regelung gelangen. Ferner würde der Wettbewerb unter den Immobilienfonds Anbietern leiden, wenn nur noch Fonds mit eigenem Vertrieb aus dieser Krise heraus gehen.

Mit freundlichen Grüßen

....


Wenn sonst noch jemanden was einfällt, kann er es gerne ergänzen!

[ShortSqueeze]

Zitat von ShortSqueeze: Mit einem Vorziehen der neuen Regelungen würden die noch eingefrorenen Immobilienfonds eine Planbarkeit der....

oder eben wie von dir beschrieben, die 2 Jahresfrist bis zur Abwicklung aufgrund der derzeitigen Situation auf den 01.01.2013 verlängern!

[wikinger612]

Das wäre sich sehr interessant.

Übrigens:

SEB - Die Helden im Immobilienbereich:

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2012-01/22527390…

Ich lach mich schlapp...

[TraderESC]

Wie ich schon mal erwähnte, habe ich gute Kontakte in die Vorstandsetage von CS.
Deshalb möchte ich euch folgendes Frage- und Antwortspiel zum CS Euroreal nicht vorenthalten:
Frage:
Warum verkauft ihr nicht einfach einige Top-Immobilien und öffnet dann schnellstens wieder?
Antwort:
Damit wäre die Fortführung des Fonds gefährdet, da dies die Vertriebspartner ablehnen.
Frage:
Hätte die Liquidität im Dezember für eine Öffnung ausgereicht?
Antwort:
Vermutlich ja, aber nicht dauerhaft, da die meisten Vertriebspartner erst wieder aktiv verkaufen wollen, nachdem der Fonds zumindest 2 Monate stabil offen ist und in dieser Zeit mit wenig Zuflüssen und den normalen Abflüssen gerechnet werden müsse. Man benötige unbedingt noch diesen Puffer.
Frage:
Welche Immos stehen aktuell zum Verkauf?
Antwort:
Keine Antwort. Das sei aus strategischen Gründen streng geheim.
Nur wenige Mitarbeiter wüßten darüber detailiert Bescheid.
Naja, viel schlauer bin ich damit leider auch nicht.
Leider verfüge ich über keinerlei Kontakte zu den anderen Fonds. Da kenne ich auch nur die Blabla-Hotlines, aber ich vermute, dass die Situation dort vergleichbar ist.
Ausnahme: KANAM - Die versuchen nach meiner Einschätzung eine Punktlandung.

[wikinger612]

Danke für die Infos.
Aber wie immer kann man diese Aussagen in die eine oder auch andere Richtung interpretieren...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.651.841 von TraderESC am 26.01.12 14:48:42

also da sind mir zu viele Wiedersprüche drin!
Die Verkaufsobjekte sind streng geheim, aber die Vertriebspartner wissen, welche Objekte der Fond nicht verkaufen darf?!
Die Vertriebspartner wollen also lieber abwickeln lassen als "die Fortführung des Fonds zu gefährden"?!
Nachts ist es kälter als draussen!

Aber danke für die Info! Bestätigt meine Meinung, dass der CS mit der Liqui-Quote jederzeit wieder aufmachen könnte (kurzfristig) und sich dadurch ins Jahr 2013 mit den neuen Schutzgesetzten für Kleinanleger retten könnte. Es läuft wohl alles auf ein gleichzeitiges Öffnen der 3 oder die gemeinsame Abwicklung hinaus.

[kampfhundstreichler]

Zitat von TraderESC: Wie ich schon mal erwähnte, habe ich gute Kontakte in die Vorstandsetage von CS.
Deshalb möchte ich euch folgendes Frage- und Antwortspiel zum CS Euroreal nicht vorenthalten:
Frage:
Warum verkauft ihr nicht einfach einige Top-Immobilien und öffnet dann schnellstens wieder?
Antwort:
Damit wäre die Fortführung des Fonds gefährdet, da dies die Vertriebspartner ablehnen.
Frage:
Hätte die Liquidität im Dezember für eine Öffnung ausgereicht?
Antwort:
Vermutlich ja, aber nicht dauerhaft, da die meisten Vertriebspartner erst wieder aktiv verkaufen wollen, nachdem der Fonds zumindest 2 Monate stabil offen ist und in dieser Zeit mit wenig Zuflüssen und den normalen Abflüssen gerechnet werden müsse. Man benötige unbedingt noch diesen Puffer.
Frage:
Welche Immos stehen aktuell zum Verkauf?
Antwort:
Keine Antwort. Das sei aus strategischen Gründen streng geheim.
Nur wenige Mitarbeiter wüßten darüber detailiert Bescheid.
Naja, viel schlauer bin ich damit leider auch nicht.
Leider verfüge ich über keinerlei Kontakte zu den anderen Fonds. Da kenne ich auch nur die Blabla-Hotlines, aber ich vermute, dass die Situation dort vergleichbar ist.
Ausnahme: KANAM - Die versuchen nach meiner Einschätzung eine Punktlandung.

Der Begriff "Topimmobilie" ist reine Prosa und nicht quantifizierbar. Jede Immobilie ist nur soviel wert, wie sie wert ist. Und dieser angebliche Wert geht ja in die Berechnung des NAV ein. Wenn es eine angebliche Topimmobilie ist, dann steht sie ja auch mit dem Toppreis in den Büchern.

Apple ist eine Topaktie und kostet dafür 340 Euro. Nokia ist eine Schrottaktie und kostet dafür 4,10 Euro. Wenn ich einen Fonds mit beiden Positionen habe, ist es per se unerheblich, welchen ich versilbere, um den Fonds wieder aufzumachen. Und was ist mehr wert? Eine Apple Aktie oder 83 Nokia Aktien? Stand heute waeren beide eben gleich viel wert, Begriffe wie Top hin oder her. Alles hat seinen Marktpreis und wenn es fungibel ist, ist jede Immo zu seinem fairen Wert absolut gleichwertig.

Alle Immobilien sind in dieser Hinsicht ja wohl gleichwertig, ansonsten würde das Fondsmanagement zugeben, dass entweder die sogenannten Topimmobilien zu billig bewertet sind oder die anderen zu hoch (was wohl wahrscheinlicher ist).

In diesem Zusammenhang gehe ich einfach mal davon aus, dass bei den sogenannten Topimmobilien zwar keine stillen Reserven schlummern, sie dementsprechend mehr oder minder zum NAV verkauft werden könnten, beim Rest jedoch die Bewertung schlicht zu hoch ist.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.652.030 von kampfhundstreichler am 26.01.12 15:14:16

im Prinzip hast Recht, was die Bewertung der "Top-" oder der "Nicht so Top-" Immos angeht, aber mit Topimmos kann man schöne Prospekte gestalten, was ja für die Vertriebspartner auch nicht unwichtig ist.

[wikinger612]

Vielleicht geht es auch darum, dass der Mix aus Büro, Handel, Wohnimmo usw. nicht ins Ungleichgewicht geraten soll. Ist nur eine Vermutung...

[Ollfried]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.652.030 von kampfhundstreichler am 26.01.12 15:14:16

@kampfhundstreichler

da muss ich dir Recht geben. Einzig was zählt ist der Differenzbetrag zwischen dem was in den Büchern steht und wie am Ende die Immobilie letztendlich verkauft wird.
Ob Schrottimmobilie oder Topimmobilie ist egal.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.652.030 von kampfhundstreichler am 26.01.12 15:14:16

Als Topimmobilien kann also nur eine Immoblie gemeint sein, die, würde man sie veräussern, den Immobilien-Mix (Büro, Einzelhandel, Hotel etc) und damit die Risiko-Streuung schädigen würde.

[TraderESC]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von TraderESC: Wie ich schon mal erwähnte, habe ich gute Kontakte in die Vorstandsetage von CS.
Deshalb möchte ich euch folgendes Frage- und Antwortspiel zum CS Euroreal nicht vorenthalten:
Frage:
Warum verkauft ihr nicht einfach einige Top-Immobilien und öffnet dann schnellstens wieder?
Antwort:
Damit wäre die Fortführung des Fonds gefährdet, da dies die Vertriebspartner ablehnen.
Frage:
Hätte die Liquidität im Dezember für eine Öffnung ausgereicht?
Antwort:
Vermutlich ja, aber nicht dauerhaft, da die meisten Vertriebspartner erst wieder aktiv verkaufen wollen, nachdem der Fonds zumindest 2 Monate stabil offen ist und in dieser Zeit mit wenig Zuflüssen und den normalen Abflüssen gerechnet werden müsse. Man benötige unbedingt noch diesen Puffer.
Frage:
Welche Immos stehen aktuell zum Verkauf?
Antwort:
Keine Antwort. Das sei aus strategischen Gründen streng geheim.
Nur wenige Mitarbeiter wüßten darüber detailiert Bescheid.
Naja, viel schlauer bin ich damit leider auch nicht.
Leider verfüge ich über keinerlei Kontakte zu den anderen Fonds. Da kenne ich auch nur die Blabla-Hotlines, aber ich vermute, dass die Situation dort vergleichbar ist.
Ausnahme: KANAM - Die versuchen nach meiner Einschätzung eine Punktlandung.

Der Begriff "Topimmobilie" ist reine Prosa und nicht quantifizierbar. Jede Immobilie ist nur soviel wert, wie sie wert ist. Und dieser angebliche Wert geht ja in die Berechnung des NAV ein. Wenn es eine angebliche Topimmobilie ist, dann steht sie ja auch mit dem Toppreis in den Büchern.

Apple ist eine Topaktie und kostet dafür 340 Euro. Nokia ist eine Schrottaktie und kostet dafür 4,10 Euro. Wenn ich einen Fonds mit beiden Positionen habe, ist es per se unerheblich, welchen ich versilbere, um den Fonds wieder aufzumachen. Und was ist mehr wert? Eine Apple Aktie oder 83 Nokia Aktien? Stand heute waeren beide eben gleich viel wert, Begriffe wie Top hin oder her. Alles hat seinen Marktpreis und wenn es fungibel ist, ist jede Immo zu seinem fairen Wert absolut gleichwertig.

Alle Immobilien sind in dieser Hinsicht ja wohl gleichwertig, ansonsten würde das Fondsmanagement zugeben, dass entweder die sogenannten Topimmobilien zu billig bewertet sind oder die anderen zu hoch (was wohl wahrscheinlicher ist).

In diesem Zusammenhang gehe ich einfach mal davon aus, dass bei den sogenannten Topimmobilien zwar keine stillen Reserven schlummern, sie dementsprechend mehr oder minder zum NAV verkauft werden könnten, beim Rest jedoch die Bewertung schlicht zu hoch ist.

Sorry, mein Lieber, aber hier möchte ich dir mal widersprechen.
In den festgestellten Verkehrswerten fließen immer auch Negativmomente wie Alter und Ökobilanz, Leerstände, Mietpreisrückgänge, Instandhaltungsrückstau oder Verschlechterung der geographischen Lage ein.
Ebenso Nachfrageminderungen.
Ich kann also aus meiner Erfahrung der ständigen und generellen Anzweiflung der Verkehrswerte nicht zustimmen.
Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

[kampfhundstreichler]

Zitat von TraderESC: Wie ich schon mal erwähnte, habe ich gute Kontakte in die Vorstandsetage von CS.
Deshalb möchte ich euch folgendes Frage- und Antwortspiel zum CS Euroreal nicht vorenthalten:
Frage:
Warum verkauft ihr nicht einfach einige Top-Immobilien und öffnet dann schnellstens wieder?
Antwort:
Damit wäre die Fortführung des Fonds gefährdet, da dies die Vertriebspartner ablehnen.
Frage:
Hätte die Liquidität im Dezember für eine Öffnung ausgereicht?
Antwort:
Vermutlich ja, aber nicht dauerhaft, da die meisten Vertriebspartner erst wieder aktiv verkaufen wollen, nachdem der Fonds zumindest 2 Monate stabil offen ist und in dieser Zeit mit wenig Zuflüssen und den normalen Abflüssen gerechnet werden müsse. Man benötige unbedingt noch diesen Puffer.
Frage:
Welche Immos stehen aktuell zum Verkauf?
Antwort:
Keine Antwort. Das sei aus strategischen Gründen streng geheim.
Nur wenige Mitarbeiter wüßten darüber detailiert Bescheid.
Naja, viel schlauer bin ich damit leider auch nicht.
Leider verfüge ich über keinerlei Kontakte zu den anderen Fonds. Da kenne ich auch nur die Blabla-Hotlines, aber ich vermute, dass die Situation dort vergleichbar ist.
Ausnahme: KANAM - Die versuchen nach meiner Einschätzung eine Punktlandung.

Einen Punkt habe ich vergessen. Das Argument, dass man mind. zwei Monate Puffer benötigen wird, nachdem man aufgemacht hat, da die Vertriebspartner sich getreulich zurückhalten werden, den wieder offenen Fonds zu verkaufen, leuchtet mir voll ein und scheint mir das Haupthinderniss für eine Wiedereröffnung zu sein. So hatte ich das noch gar nicht bedacht. Aber es macht Sinn, vor allem wenn man bedenkt, dass z.B. der Uniimmo nachdem er kurz aufgrund von Fukushima geschlossen wurde noch nicht auf die Beine gekommen ist (Aussage des Fondsmanagements), obwohl er seit Monaten wieder auf ist.

Dieser Aspekt ist wichtig und macht es umso dringender, dass der Fonds sich in das Jahr 2013 retten kann.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.651.841 von TraderESC am 26.01.12 14:48:42

Macht Sinn was sie Dir erzählten.Das ist also der Puffer.Fragt sich nur wie hoch der sein müsste.

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Macht Sinn was sie Dir erzählten.Das ist also der Puffer.Fragt sich nur wie hoch der sein müsste.

wenn normalerweise 25% ausreichen sollten, lass uns mal von der Annahme ausgehen, dass 15-20% zurückgeben. Wenn 20% zurückgeben, dann wohl die meisten in den ersten Tagen. Lass es dann nach Monat zwei noch 2-3% Rückgaben sein, nach Monat 3 noch 1-2% Nettorückgaben und danach unter 1%. Das würde einen zusaetzlichen Puffer von vielleicht 5-10% implizieren, bevor

a) die Anleger wieder genug eingelullt worden sind und/oder
b) der Vertrieb wieder verkloppt und/oder
c) man sich im Jahre 2013 befindet

Die Zahlen sind jetzt mein Bauchgefühl würden sich aber mit dem geplanten Verkauf von Immo's in Höhe von 800 Mio. so decken.

Langer Rede kurzer Sinn, man muss noch ein paar Immo's verkaufen. Was zwei Riesenvorteile haette.

a) Man würde beweisen, dass man auch unter gewissem Druck noch Immo's mehr oder minder zum NAV verkaufen kann was einem Anleger Vertrauen in das Portfolio gibt und
b) man würde beim Liquiditaetspuffer sich in den grünen Bereich hineinbewegen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.651.841 von TraderESC am 26.01.12 14:48:42

alles plausibel, klingt auch seriös.

Der Vertrieb will naturgemäß keinen Verkauf von prestigeträchtigen Flaggschiffen, und ausserdem erst vertreiben wenn die Öffnung stabil aussieht (und die Medien freundlicher schreiben) - sonst sind nämlich die die Gelackmaierten, die die Anwaltsbriefe kriegen!
Dass laufende Gespräche streng vertraulich behandelt werden ist selbstverständlich.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.652.462 von kampfhundstreichler am 26.01.12 16:07:47

So könnte es laufen.

Mir teilte CS auch mit, dass es so ist.Damit meine ich, dass die Vertriebe weiterhin Vertrauen in das Produkt haben, aber erstmal eine erfolgreiche Eröffnung abwarten, bevor sie das Produkt wieder empfehlen.D.h. also der Fonds liegt mehr oder weniger erstmal auf dem Trockenen (keine wesentlichen Zuflüsse in der ersten Zeit)

[chiro]

Interessanter Bericht: Das Investment: Berater vor Gericht.

Vielleicht doch nicht das erhoffte Geschäft für die Avocados:-)

[Winzer2]

Hallo

habe heute aus Sicherheitsgründen meine Anteile von UniImmo Deutschland u. Europa zurückgegeben.

Soll ich jetzt in Seb oder CS einsteigen
Bin in beiden schon zum NAV und verbilligten Börsenkursen drin

3 mögliche Strategien

1) Nichts mehr rein in Immo Fonds, nur den Bestand an CS und SEB aussitzen

2) Jetzt kaufen mit kleiner Restchance auf Öffnung und damit gutem kurzfristigem Gewinn, bei eher geringer Wahrscheinlichkeit

3) Warten bis Abwicklung bekanntgegeben wird und noch billiger kaufen


Welche Strategie würdet ihe empfehlen???
Danke für Eure hinweise

[bluemax65]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.654.728 von Winzer2 am 26.01.12 21:48:37

Ich tendiere zu Strategie 3. Wenn es in den nächsten Tagen jedoch noch um 2 bis drei Euro runter geht, kann bei einem früheren Einstieg meines Erachtens auch nicht mehr viel schief gehen. In diesem Fall sind der SEB Immoinvest und der CS im Grunde attraktiver bewertet als der Axa, weil die Liquiditätsquote bei diesen beiden Fonds deutlich höher liegt. Voraussetzung ist natürlich, dass man kein Problem damit hat, die Zeit bis zur endgültigen Abwicklung der beiden Fonds auszusitzen (denn diese dürfte wohl ziemlich wahrscheinlich sein).

[JackB]

Zitat von wallstreetmarc: also da sind mir zu viele Wiedersprüche drin!
Die Verkaufsobjekte sind streng geheim, aber die Vertriebspartner wissen, welche Objekte der Fond nicht verkaufen darf?!

Nicht unbedingt ein Widerspruch.
Die Vertriebspartner legen wohl (aus marketingtechnischen Gründen) Wert darauf, dass bestimmte Objekte nicht verkauft werden.
Das heißt aber nicht, dass über alle anderen Objekte Verkaufsverhandlungen geführt werden. Wahrscheinlich will der Fonds von sich aus manche Objekte halten (wegen eines gesunden Mixes), und für andere Objekte gibt es zur Zeit keine Interessenten, die stehen also auch nicht auf der geheimen Verkaufsliste.

Zitat von wallstreetmarc: Die Vertriebspartner wollen also lieber abwickeln lassen als "die Fortführung des Fonds zu gefährden"?!

Auch hier gibt es eine positivere und widerspruchsfreie Interpretation:
Die Vertreibspartner - und das Fondsmangement - setzen darauf, dass eine Wiedereröffnung auch machbar ist, ohne dass "Top-Immobilien", wie immer die auch definiert sind, verkauft werden.

[NoBrainNoPain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.654.728 von Winzer2 am 26.01.12 21:48:37

1), falls Dein OIF-Anteil am Gesamtdepot vorher zu hoch war und es jetzt tendenziell immer noch ist (ich habe das Gefühl, daß einige hier erhebliche Positionen halten).

3) macht 2) obsolet, wenn Du Dir sicher bist, daß die (m.E. wahrscheinliche) Bekanntmachung einen finalen Sell-Out generieren wird.

Egal ob 3) oder 2): Lege eine Obergrenze fest, jenseits derer Du diese Assetklasse in Deinem Depot nicht sehen willst. Liegst Du drüber, würde ich keine weiteren Kurswetten eingehen. Liegst Du darunter, nutze am besten eine hübsche Panik für Nachkäufe. Hast Du ggw. den Eindruck, daß Panik herrscht?

Ich persönlich halte es so: Kommt es zu einer Panik mit allen Facetten (d.h. incl. dem dazugehörigen Medienrummel und reihenweise apokalyptischen Analystenkommentaren), verbillige ich. Falls nicht und die Kurse bewegen sich wieder Richtung NAV - auch gut. Mein Anteil am Gesamtdepot liegt bei 8%.

In jedem Fall war es richtig, die Uni-Teile zurück zu geben. Die Chancen (ggü. den Tagesgeldzinsen) nach oben sind gegenwärtig nahe 0, die Risiken aber erheblich. Ohnehin gibt es keinerlei Grund, diese Teile zu halten, wenn Du ein mindestens gleichwertiges Portfolio 40-50% billiger haben kannst (bezogen auf den Immoanteil).

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.654.728 von Winzer2 am 26.01.12 21:48:37

Guten Morgen,

mein Anteil liegt aktuell bei ca. 12 % und wie bereits weiter vorne beschrieben kaufe ich für ungefähr die Hälfte nochmal nach, wenn es zur ( von mir mit 80 % Wahrscheinlichkeit ) gewichteten Auflösungsankündigung kommt, respektive die Kurse auch ohne Ankündigung unter 35,- € fallen sollten ( KANAM und CS ) bzw. 32,50 € beim SEB.

nanu

[Goldgretel]

Ja so was blödes. Die armen Anwälte, wird wohl nix mit der großen Kohle. Wenigstens ist schon relativ schnell eine Rechtsprechung da, nicht dass man als armer Anleger dann noch von den Anwälten geprellt wird.

[chiro]

Ich las gerade einen Artikel der Immobilienzeitung:Lieber Stein als sein.
Hier äußern sich u.a. Herr Heuß und Frau Knoflach. Die Rede ist auch schon von der Einführung neuer Produkte! Nun, dann können ja die neuen Produke Immobilien aus den alten Produkten kaufen. Lt. dem Artikel raten 70% der freien Vermittler ihren Kunden zum Ausstieg bei Öffnung..schon aus Haftungsgründen."Jeder will am Notausgang ganz vorne stehen."....wenn das stimmt, wie sollen dann 25% + "Puffer" reichen? Kein Wort in dem Artikel gmeinsame Anstrengungen, Anleger zu schützen...aber man plant schon munter für die Zukunft.

[chiro]

Lieber Stein als Schein heißt der Artikel.

[chiro]

Frau Knoflach sagt: die Vetrauenskrise kann man am besten mit neuen Produkten heilen....na prima!!!...ganz toll...herzlichen Glückwunsch !
Und die Altanleger sind dann halt die Opfer der Vertrauenskrise.
Ist halt dann so.

[Rollpulli]

Es ist ja nicht das erste Mal in diesem Jahr, dass Frau Knoflach oeffentlich ueber neue Produkte nachdenkt. Nach dem letzten Fragen und Antwort Katalog der SEB hatte ich schon etwas Hoffnung, dass das Management das Problem realistischer angehen wuerden....

Sollte der Immoinvest aufgeloest werden und durch neue Produkte, die mit dem Namen Knoflach verbunden sind, ersetzt werden, werde ich dort sicher nicht investieren. Das erinnert mich zu sehr an Matt 9,17.

[Winzer2]

Frechheit Pur

Wir sollten de Anleger massiv warnen

Blos wie?

[big_mac]

Zitat von chiro: Frau Knoflach sagt: die Vetrauenskrise kann man am besten mit neuen Produkten heilen....na prima!!!...ganz toll...herzlichen Glückwunsch !
Und die Altanleger sind dann halt die Opfer der Vertrauenskrise.
Ist halt dann so.

wenn du merkst, dass dein Pferd tot ist ......

[chiro]

Und siehe da : das hier häufig erwähnte Argument; ihre hoch bezahlten Arbeitsplätze werden sie ja behalten wollen oder so ähnlich sticht nicht mehr. Sie werden auch weiterhin ihre Arbeitsplätze behalten. Dann machen wir halt ein neues Produkt.

[Winzer2]

Hatte ich gestern noch 10 % Hoffnung auf Öffnung, so sind es jetzt nur noch 2 %. Es wird kontinuierlich weniger

Frau K. k+ümmert sich offensichtlich um ihren neuen Job und fährt die 6 Mrd an die Wand

[TraderESC]

Dass es die Schlampe überhaupt wagt noch in dieser Weise die Fresse aufzureißen ist schon echt eine Frechheit. (sorry für die Ausdrucksweise, aber so denken wohl die Meisten)
Dennoch heißt das nicht, das man nicht mit allen Mitteln versucht den Fonds wieder zu öffnen. Da hängen nicht nur die Interessen der dämlichen Kuh daran.
Ich bezweifle auch, dass Knoflach nach Abwicklung weiterhin ein solches oder ähnliches Produkt managen dürfte. Der Name Knoflach wäre dann verbrannt und im Zeitalter des Internets nicht mehr verwendbar.

[Winzer2]

TraderESC,

ich hoffe Du hast recht. Dies wäre nämlich dann den Bock zum Gärtner gemacht

Etliche Mrd unter anderem ein Teil meiner Altersverorgung hängen am seidenen Faden und die schwätzen vom Neuen

Frecher geht es nicht

[chiro]

Wir sollten einen kollektiven Brief mit Bezug auf diesen Artikel an Frau K. schreiben. So wie wir das als Anleger interpretieren...ich schreib eh schon dauernd an die Herrschaften.

Vielleicht sollten wir aber Schlampe,Fresse etc. nicht schreiben :-)

Ich hänge meine Altersvorsorge gleich mit an den Faden.

[chiro]

Erstaunlicherweise steigt der CS-KAG Cent um Cent die Tage.Die letzte Zeit war hier ja überwiegend Stillstand.Immerhin.:-)

[chiro]

Artikel von Skope Analysis über die Zinsbindungsfristen der OIF. Wenns interessiert.CS+Kanam vergleichsweise lange Bindungen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.659.123 von Winzer2 am 27.01.12 16:57:58

Frau K. k+ümmert sich offensichtlich um ihren neuen Job und fährt die 6 Mrd an die Wand

nicht zu vergessen: einen kleinen Nebenverdienst bei Messen macht Frau Barbara A. Knoflach (den Namen immer schön ausschreiben Leute, dass man diese Frau besser googeln kann und sich zukünftige Anleger ein objektiverers Bild machen können über ihre "Managmentleistung"..) selbst dann mit, wenn sie eigentlich in ihrem SEB Mist-, äh, Immobilien-Fond gebraucht werden würde.
Aber warum auch; unserer Anlegergelder reichen auch noch für viele Jahre..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.658.198 von chiro am 27.01.12 15:00:06

Frau Knoflach sagt: die Vetrauenskrise kann man am besten mit neuen Produkten heilen....na prima!!!...ganz toll...herzlichen Glückwunsch !
Und die Altanleger sind dann halt die Opfer der Vertrauenskrise.
Ist halt dann so.

Das wäre dann der x-te Bock(mist) in kurzer Zeit den das Fräulein über 6 Mrd. schiesst. Kaum zu glauben.

[Winzer2]

Ist die Frau Barbara A. Knoflach EIGENTLICH GESTÖRT, so das eigene Produkt kaputt zu reden.

Gibt es eigentlich bei der SEB noch ein Chef darüber, der sich darum kümmern müßte.

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Inhalte privater Emails gehören nicht in den Thread

[big_mac]

Zitat von Winzer2: Ist die Frau Barbara A. Knoflach EIGENTLICH GESTÖRT, so das eigene Produkt kaputt zu reden.

Gibt es eigentlich bei der SEB noch ein Chef darüber, der sich darum kümmern müßte.

redet sie ein Produkt kaputt ? Wenn Mercedes ein neues Modell auf den Markt bringt - reden sie dann die älteren kaputt ? Man kann Panik auch übertreiben!

Sicher gibt es einen Chef, und der scheint sich sehr wohl zu kümmern, neue Produkte einzuführen, und auf die Erlöse zu achten. Fr. Barbara A.Knoflach wird wahrscheinlich weggelobt oder sonstwie aus der Schusslinie genommen, vielleicht auch gefeuert - auch egal.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.659.841 von Der-mit-dem-Wort-spielt am 27.01.12 18:39:41

Ganz hervorragend ! Pupser kann man vielleicht noch ersetzen. Der Grundton stimmt.Wer schickt ihn ab?

[kampfhundstreichler]

Dass die Knoflach Maus den Fonds an die Wand gefahren hat, ist mittlerweile offensichtlich. Ich bin froh, als ich an dem Tag, an dem bekanntgegeben wurde, dass es mit der Dezemberöffnung Essig ist, herausgegangen bin. Hat mich zwar damals sehr geaergert, der Verlust, aber der erste Verlust ist doch noch immer der billigste.

[Der-mit-dem-Wort-spielt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.660.051 von chiro am 27.01.12 19:09:08

Ist bereits abgeschickt. Mit dem Pupser ;-)

[Winzer2]

Kampfhundestreichler, du warst schlauer als ich.
Kann mich todärgern, dass ich nicht raus bin

[Winzer2]

Kampfhundestreichler du warst schlauer als ich
Ich könnte mich todärgern, dass ich nicht raus bin

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.660.116 von Der-mit-dem-Wort-spielt am 27.01.12 19:18:21

Lach. Super!. Ähnlich schrieb ich an CS. Ohne Pupser, aber ähnlichem Inhalt.

[Winzer2]

Zitat von big_mac:

Zitat von Winzer2: Ist die Frau Barbara A. Knoflach EIGENTLICH GESTÖRT, so das eigene Produkt kaputt zu reden.

Gibt es eigentlich bei der SEB noch ein Chef darüber, der sich darum kümmern müßte.

redet sie ein Produkt kaputt ? Wenn Mercedes ein neues Modell auf den Markt bringt - reden sie dann die älteren kaputt ? Man kann Panik auch übertreiben!

Sicher gibt es einen Chef, und der scheint sich sehr wohl zu kümmern, neue Produkte einzuführen, und auf die Erlöse zu achten. Fr. Barbara A.Knoflach wird wahrscheinlich weggelobt oder sonstwie aus der Schusslinie genommen, vielleicht auch gefeuert - auch egal.

[Winzer2]

Zitat von big_mac:

Zitat von Winzer2: Ist die Frau Barbara A. Knoflach EIGENTLICH GESTÖRT, so das eigene Produkt kaputt zu reden.

Gibt es eigentlich bei der SEB noch ein Chef darüber, der sich darum kümmern müßte.

redet sie ein Produkt kaputt ? Wenn Mercedes ein neues Modell auf den Markt bringt - reden sie dann die älteren kaputt ? Man kann Panik auch übertreiben!

Sicher gibt es einen Chef, und der scheint sich sehr wohl zu kümmern, neue Produkte einzuführen, und auf die Erlöse zu achten. Fr. Barbara A.Knoflach wird wahrscheinlich weggelobt oder sonstwie aus der Schusslinie genommen, vielleicht auch gefeuert - auch egal.

Ja um neue Produkte kümmert er sich und lässt die Altanleger über die Wupper gehen.

einfach toll gemacht

Hoffentlich gibt keiner dem ganzen Volk mehr einen Cent
Du kannst es gleich den Griechen geben. Genau so eine Geldverbrennungsmaschine

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.660.165 von Winzer2 am 27.01.12 19:25:05

Du kannst es gleich den Griechen geben. Genau so eine Geldverbrennungsmaschine
Damit hast allerdings einen etwas wunden Punkt bei mir getroffen. Allerdings ist dort in 2 Monaten Klarheit da, so oder so.

[vossydabear]

Also tut mir leid - aber für mich sind das absolute Kaufkurse für alle die ihr Geld zumindest 2-3 Jahre anlegen möchten.
Hier meine Rechnung zum CS:
Meiner Meinung steht NAV im Mai bei 58€. Zu diesem Zeitpunkt gehe ich von einer Cashquote von 30% aus(wohl gemerkt Nettoquote, welches zur Auszahlung bereitsteht). Das entspricht 17,40€. Diese vom aktuellen Börsenkurs abgezogen ergibt 22,60€.
22,60€ im Vergleich zum dann gültigen NAV in Höhe von 40,60€ (58€ - 17,40€) entspricht einem Abschlag von ca. 45%.

Also bei aller Panik die am Markt herscht, dies sollte doch ein ausreichender Puffer sein. Dies ist natürlich nur meine Meinung.
Oder gibt es einen Fehler in meiner Rechnung

[kampfhundstreichler]

Zitat von vossydabear: Also tut mir leid - aber für mich sind das absolute Kaufkurse für alle die ihr Geld zumindest 2-3 Jahre anlegen möchten.
Hier meine Rechnung zum CS:
Meiner Meinung steht NAV im Mai bei 58€. Zu diesem Zeitpunkt gehe ich von einer Cashquote von 30% aus(wohl gemerkt Nettoquote, welches zur Auszahlung bereitsteht). Das entspricht 17,40€. Diese vom aktuellen Börsenkurs abgezogen ergibt 22,60€.
22,60€ im Vergleich zum dann gültigen NAV in Höhe von 40,60€ (58€ - 17,40€) entspricht einem Abschlag von ca. 45%.

Also bei aller Panik die am Markt herscht, dies sollte doch ein ausreichender Puffer sein. Dies ist natürlich nur meine Meinung.
Oder gibt es einen Fehler in meiner Rechnung

Das sehe ich aehnlich. Allerding kann ich mir gut vorstellen, dass in einer Panik nach evtl. Ankündigung der Abwicklung der Spass noch deutlich billiger werden kann.

Also ist mein Plan:

Mit der Anfangsposition drinbleiben (Schweizer Tranche, gekauft zu 53 Eurolingen im Schnitt), wenn er wider aufmachen sollte sich freuen und abkassieren, falls er abgewickelt werden sollte nachlegen, sofern er noch einmal deutlich faellt (Franken Tranche unter 45 Euro). Ansonsten nichts tun.

Hat den Nachteil, evtl. nicht alles abzugreifen, was man abgreifen kann, jedoch den Vorteil, dass man Risikokontrolle betreibt und einen Plan hat, der einen nicht ruiniert, falls es danebengehen sollte.

Mein Rat ist immer, zuerst nach unten und dann nach oben zu schauen.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.661.201 von vossydabear am 27.01.12 23:07:07

Oder gibt es einen Fehler in meiner Rechnung

ich würde in der Rechnung noch Bewertungsabschläge mit einbeziehen in der Höhe, wie sie die Degis und AXA auf den Emittentenpreis bzw. einzelnen Immobilien getätigt haben. 10 Prozent pauschal mindestens.

Komischerweise kommen ja die Anpassungen an die realistischeren Marktpreise erst nach Klarheit über die Abwicklung bzw. nach Abwicklungsankündigung (siehe Degi Europa z.B) Das zeigt den ganzen Irrsinn und Scheinheiligkeit der Konstrukte OIs mit dem Marktinggag "Chartlinie immer von links unten nach rechts oben", auch in kriselnden Immobilienmärkten wie z.B in 2009 oder jetzt in der Finanzkrise etc.

[noonetu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.661.201 von vossydabear am 27.01.12 23:07:07

Ja, ich möchte dir einen Fehler in der Rechnung aufzeigen. Sie stimmt nämlich nur, solange alle Objekte in den Büchern zum jetzigen (hohen) Buchwert stehen.

Wenn der Fonds aber demnächst, vor oder kurz nach Ankündigung einer Abwickelung weitere Objekte mehr oder weniger leicht unter Buchwert verkauft, dann ist das Fondsvermögen kurz vor Ausschüttun der Cashquote kleiner, die Kredite aber noch in gleicher Höhe zu bezahlen! Dann ist also auch der KAG Kurs etwas niedriger und sie können zwar genau so viel Geld in Euro ausschütten aber danach ist auch der KAG Kurs nicht mehr so hoch, wie jetzt gedacht. Und je mehr Objekte dann um so mehr unter dem Buchwert verkauft werden, desto ungünstoger, sogar mit Hebel wird der KAG Kurs, weil die Kredite ja vom Cash bezahlt werden müssen.

Das ist der Grund für den niedrigen (Abwickelungs-) Börsenkurs dieser Tage. Die Objektabwertung wird eingepreist! Und die kennt keiner! Man kann hier nur hoffen, dass wir alle noch eines besseren belehrt werden, drei jahre bequem reichen zum Verkauf der Objekte zu guten Preisen udn diese auch in etwa wirklich im Durchschnitt alle so viel bringen wie in den Büchern steht.

[noonetu]

Anders gesagt, selbst wenn sie vor der ersten Ausschüttung nix verkaufren sinkt der KAG verhältnisäßig stärker als jetzt wenn ein Objekt unter Wert verkauft wird. Es sitzt dann ein Hebel dran, der unser aller Vermöge förmlich wegschmelzen lässt. Alles eben abhängig der erzielten Preise.
Und wir haben überhaupt nix gewonnen, wenn jetzt erst die 30% der Objekte mit dem höchsten Wert verkauft werden. Wenn aber jetzt die Objekte verkauft wurden, die man langfristig orientiert nicht unbedingt haben möchte, dann stehen die restlichen ja verhältnismäßig besser da.

[noonetu]

Zitat von wallstreetmarc: Komischerweise kommen ja die Anpassungen an die realistischeren Marktpreise erst nach Klarheit über die Abwicklung bzw. nach Abwicklungsankündigung (siehe Degi Europa z.B)

Ist es Irrsinn? Ich finde ganu und gar nicht! Denn woher soll man denn den genauen Verkaufspreis kennen?

Also ich habe noch einen Youngtimer mit großem Motor und 300PS der nur selten bewegt wird. Es gibt eine kleine Fangemeinde. Und runtergerockte Alltagskutschen für den halben Preis von dem Modell. Ich habe x bezahlt. Ich würde meinen, er könnte aktuell heute 15 % mehr wert sein oder aber auch 15% weniger.
Da kann ich noch so viele Wertgutachten haben, wenn in einem Jahr der Benzinpreis um 30% steigt, oder eine Autobahnmaut kommt oder.... dann bekomme ich Verkauf eben der Wert y.

So einfach ist das eigentlich mit dem Wert der Objekte.

[noonetu]

ganu=ganz

[mopswombard]

Je länger ich mich mit der Materie befasse, umso unverständlicher kommen mir hier manche Renditeberechnungen vor. Es scheint so, dass manche User einfache Parameter ausblenden, weil Sie sie nicht sehen wollen.
1) Das Problem NAV ist hier schon hundertfach thematisiert worden.
2) Das Problem Abwicklungszeitraum scheint aber vollkommen unterzugehen. Wieso wird einfach unterschlagen, dass die Abwicklung auch 10, 15 oder 20 Jahre dauern kann.
3)Die jetzigen Börsenkurse sind doch nur dann relevant, wenn sich der Kurs nach der ersten Abschlagszahlung nach oben bewegt. Das ist aber bisher bei keinem Produkt gelungen. Alle Ausschüttungen sind für die Katz und mit dem eingesetzten Kapital hätte man in der Zwischenzit bessere Dinge anfangen können.
4) All diese Dinge muss ich in eine Renditeberechnung einfliessen lassen. Um ehrlich zu sein, habe ich dies masslos unterschätzt. Meine Rendite tendiert auf das eingesetzte Kapital (Börsenkäufe nacch bzw. kurz vor Schliessung) im niedrigesten einstelligen Bereich.
Um jetzt wieder auf CS und SEB zukommen. Ein Neu-Investment zum jetzigen Zeitpunkt halte ich für völlig falsch, es sei denn, ich spekuliere auf die Wiederöffnung.
Ein Beispiel für die Problematik mit Auflösungspreisen ist der geschlossene Commerzinvest Genussscheinfonds. Obwohl jede Menschenseele weiss, das gem. Ankündigung der Gesellschaft dieser per Ende Juli 2012 aufgelöst wird, ist der aktuelle Börsenkurs immer noch über 10% p.a. niedriger als der NAV. Und warum soll das bei den OiF`s anderst sein? In meinen Augen definitiv nicht.

[Winzer2]

Ein Beispiel für die Problematik mit Auflösungspreisen ist der geschlossene Commerzinvest Genussscheinfonds. Obwohl jede Menschenseele weiss, das gem. Ankündigung der Gesellschaft dieser per Ende Juli 2012 aufgelöst wird, ist der aktuelle Börsenkurs immer noch über 10% p.a. niedriger als der NAV. Und warum soll das bei den OiF`s anderst sein? In meinen Augen definitiv nicht.


Verstehe dein Beispiel nicht. Dies besagt doch das Gegenteil von dem was Du aussagen willst

10% Abscghlage sind ja geradezu läccherlich

Wo ist der Zusammenhang zu CS oder SEB?

[Winzer2]

Zitat von vossydabear: Also tut mir leid - aber für mich sind das absolute Kaufkurse für alle die ihr Geld zumindest 2-3 Jahre anlegen möchten.
Hier meine Rechnung zum CS:
Meiner Meinung steht NAV im Mai bei 58€. Zu diesem Zeitpunkt gehe ich von einer Cashquote von 30% aus(wohl gemerkt Nettoquote, welches zur Auszahlung bereitsteht). Das entspricht 17,40€. Diese vom aktuellen Börsenkurs abgezogen ergibt 22,60€.
22,60€ im Vergleich zum dann gültigen NAV in Höhe von 40,60€ (58€ - 17,40€) entspricht einem Abschlag von ca. 45%.

Also bei aller Panik die am Markt herscht, dies sollte doch ein ausreichender Puffer sein. Dies ist natürlich nur meine Meinung.
Oder gibt es einen Fehler in meiner Rechnung

Sehe es nahezu genau so!
Selbst wenn die Immos mit 15% Abschlag verkauft werden und noch 10 % für Vorfääligkeit, Gebühren etc dazukommen reicht es Dicke

Unklar ist nur der Zeitraum


3 Jahre bei derzeitigem Zinsniveau kein Problem

Darf es z.B auch 20 Jahre dauern, irgendwann muss doch Schluß sein

[kampfhundstreichler]

Der Abwicklungszeitraum ist gar nicht so kritisch zu betrachten. Nach den ersten zwei, drei Abschlagszahlungen hat man eh die Haelfte seines eingesetzten Kapitals wieder und falls es dann einem immer noch zu lange dauern sollte, gehe ich davon aus, dass man an der Börse mit einem Abschlag herauskommt, der in der Summe einem keinen Verlust garantieren sollte.

Wichtig ist, dass nach Abwicklungsankündigung man billig hereinkommt (so ca. 60% NAV), und dass die ersten paar nach Abwicklungsankündigung bekanntgegeben Verkaeufe mehr oder minder zum NAV (+- ein paar Prozent) stattfinden, so dass der Markt dann für das Restportfolio ein aehnlichen Abschlag einpreist. Zurecht oder zu Unrecht sei dahingestellt.

So war das jedenfalls bei DEGI International, der, als er die ersten paar Immos um den NAV herum verkaufen konnte, sofort von 23 Euro auf 30 Euro innerhalb von wenigen Wochen hochsprang.

Denn jeder Verkauf zu ertraeglichen Konditionen hat zwei Vorteile. Cashquote hoch, Fremdkapital runter und damit evtl. Hebel nach unten verkürzt.

Ich bleibe dabei. Den CS zu 70% NAV gekauft hat man ein begrenztes Verlustrisiko.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.662.023 von Winzer2 am 28.01.12 12:18:20

10% Abschlag auf einen anhand von Kursen nachvollziehbaren und kontrollierbaren NAV 6 Monate vor Ende der Liquidation - das will er sagen.

Wieviel % der Immobilien hat eigentlich der Degi Europa nach 40% der 3 Jahre liquidiert ? Definitiv keine 40%. Die Auflösung kann länger dauern als gedacht - insbesonders wenn mehr OIF von der Käufer auf die Verkäuferseite wechseln. Auch über die Zeit wird Rendite gekillt.

[Winzer2]

Big_mac, verstehe das Beispiel immer noch nicht.- Bin ich zu blödt?

Kampfhundestreichler bin in der Meinung bei Dir

Es gibt 2 Strategien beim Cs

1) Warten auf die Ankündigung und noch mals billiger rein

2) Oder jetzt schon rein mit geringer Restchance auf Öffnung

Was ist besser?

[nanunana]

Mal eine andere Richtung, Frage an die Immofachleute hier im thread:

Hatte letztens mit einem Bekannten eine Diskussion über die Gutachterbewertungen. Stecke jetzt nicht so tief in der Materie drin, aber der gesunde Menschenverstand sagte mir, daß kann eigentlich nicht sein. Dabei ging es im Hinblick auf die Ertragswertberechnungum folgenden Umstand: Der Bekannte sagte mir, die Gutachter können für die zukünftig zu erwartenden Zahlungsströme aus Mieteinnahmen ( abzgl. Kosten ) bis zu 10 % Diskont p.a. abziehen, wenn es um die aktuelle Ertragswert
( Barwert )-Berechnung geht.
Dies würde ja für unsere Fonds noch ein erhebliches Abwertungspotential bedeuten !!!

Ich mache mal ein Beispiel, damit es deutlicher wird.
Verbrauchermarkt in NRW, ländliche Gegend, aber Autobahnnähe. Miete p.a. 300 T €, mit 1,25 % p.a. steigend vereinbart, Betriebskosten
( ohne Zinsen ) knapp 30 % der Miete. Die Immobilie ist an einen Mieter mit sehr guter Bonität für 10 Jahre vermietet, also kein Mietausfall zu befürchten. Was nach den 10 Jahren passiert sei mal unerheblich, ebenso die Finanzierung. Keine besonderen Vorkommnisse in diesem Zeitraum.
Preisfrage: Welchen Diskontierungssatz ( Abzinsungsfaktor ) würde ein Gutachter eines offenen Immobilienfonds hier ansetzen können
( Bandbreite ! ) und welchen ca.-Ertragswert/Barwert per heute würde er hieraus ermitteln können ? Substanzwert sei auch mal "nebensächlich".
Gibt´s da ggf. eine Formel ( bin durchaus "matheaffin", allerdings eben kein studierter Immobilienwirtschafter ) ?

Anmerkung: Die oben genannten 10 % kenne ich aus sog. DCF-modellen
( discounted cash-flow ), wo es um die Unternehmenswertbewertung von Firmen geht. Da die dortigen unterstellten Gewinnannahmen deutlich ungenauer sein müssen als kalkulierbare "sichere" Mieten, verstehe ich diesen diskontierungssatz ja, aber bei Immobilien ???

Danke für Antworten, könnte mir vorstellen, das interessiert hier noch mehr Leute...Kann das wirklich sein mit den 10 % ???

nanu

[kampfhundstreichler]

Zitat von Winzer2: Big_mac, verstehe das Beispiel immer noch nicht.- Bin ich zu blödt?

Kampfhundestreichler bin in der Meinung bei Dir

Es gibt 2 Strategien beim Cs

1) Warten auf die Ankündigung und noch mals billiger rein

2) Oder jetzt schon rein mit geringer Restchance auf Öffnung

Was ist besser?

Es kommt auf deine Risikoneigung an. Und auf deine Alternativinvestments, denn es ist ja auch eine Frage der Alternativen. Ich bin Trader, muss hiermit eine vierköpfige Familie ernaehren und kann es mir nicht leisten, mich zu weit nach unten zu irren. Lieber schaue ich entgangenen Gewinnen hinter her, als Verluste zu realisieren. In der Statistik nennt man das Alpha vs. Beta-Fehler. Man kann nur den einen von beiden fixieren (max. Verlustrisiko) und muss dafür den anderen frei laufen lassen (entgangener Gewinn).

Ich persönlich bin mit ca. 10% meines Portfoliovolumens im CS Euroreal drin, und würde die Position auf 20% aufbauen, wenn ich ihn zu 60% NAV bekaeme. Ansonsten lasse ich die einfach laufen.

Es gibt draufgaengerische Piloten, es gibt erfahrene Piloten. Aber es gibt keine erfahrenen, draufgaengerischen Piloten.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.662.074 von big_mac am 28.01.12 12:41:25

...mit den Verkäufen hast Du recht:

Aber: Bin im Oktober 2010 zu durchschnittlich 31 € rein. Auszahlung Januar 2011 = 9,70 €, Juli 2011 = 1,85 € und aktuell 3 €, also zusammen 14,55 €.
Ohzne Berücksichtigung der - zu vernachlässigenden - steuerlichen Komponente macht dies genau 47 % meines Einsatzes aus.

Und jetzt schaun mer mal, wie´s weitergeht...
Das Fondsmanagement wird sich in der Restzeit sicher noch die eine oder andere Verkaufsprovision nicht entgehen lassen wollen.

nanu

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.662.153 von nanunana am 28.01.12 13:09:01

nanunana,
Bei deinem Beispielmarkt würde ich grob mit einer Mietrendite von ca. 8% rechnen. Also Wert = Nettokaltmiete / 0,08.
Wobei alle nicht an den Mieter weitergereichten Kosten von der Miete abzuziehen sind - aber 30% werden das kaum jemals sein.

Ein Gutachter rechnet komplizierter (das schöne Honorar gibts nicht für eine halbvolle A4-Seite!) - der macht über die 10 Jahre eine DCF-Rechnung inkl. erwarteter Indexsteigerung und addiert den (abgezinsten) Residualwert nach den 10 Jahren dazu. Bei einer erwarteten Indexsteigerung von 1,25% wären meine 8% dann schon 9,25%.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.662.116 von Winzer2 am 28.01.12 12:58:19

Winzer, du stehst nur auf der Leitung ! Geh entspannt runter, und du wirst sofort erleuchtet sein
Deshalb nur kurz zusammengefasst: Da gibts einen Fonds mit Genußscheinen, der im Juli fix fertig aufgelöst sein wird, um 10% unter NAV zu kaufen. Natürlich sind Genußscheine nicht ganz risikofrei, aber das sind Immobilien auch nicht. Nur dort gibts Cash diesen Juli, nicht irgendwann vielleicht in 3 Jahren.

[kampfhundstreichler]

Zitat von big_mac: Winzer, du stehst nur auf der Leitung ! Geh entspannt runter, und du wirst sofort erleuchtet sein
Deshalb nur kurz zusammengefasst: Da gibts einen Fonds mit Genußscheinen, der im Juli fix fertig aufgelöst sein wird, um 10% unter NAV zu kaufen. Natürlich sind Genußscheine nicht ganz risikofrei, aber das sind Immobilien auch nicht. Nur dort gibts Cash diesen Juli, nicht irgendwann vielleicht in 3 Jahren.

Nenne doch mal bitte die WKN des Genusscheinfonds. Danke.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.662.254 von big_mac am 28.01.12 13:46:14

@bicmac

danke für prompte Antwort:
Mietrendite ist klar, eins fehlt mir aber: mit welchem Diskontierungssatz rechnet der die Mieten runter auf den heutigen Zeitpunkt ? Mit demselben, wie ein Unternehmen seine cash-flows berechnen würde ?

Anmerkung: vielleicht begreif ich es auch einfach nicht...

nanu

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.662.308 von kampfhundstreichler am 28.01.12 14:08:27

der hier muß es sein: DE0009786913 - sonst bitte bei #4207 beschweren.
Der Abschlag ist allerdings geschrumpft im letzten Monat, jetzt ca. 5%.

nanunana,
ja, im Prinzip das selbe Verfahren wie bei Firmen.
Der Zinssatz für die Abzinsung ist aber keine allgemein festgeschriebene, fixe Größe, sondern eine auf Basis von Vergleichswerten geschätzte Variable. Der Markt kann heute 4% bieten und morgen 10% fordern - ähnlich den KGVs bei Aktien, der Sekundärmarktrendite von Anleihen oder der impliziten Vola von Optionen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.662.449 von big_mac am 28.01.12 15:10:38

p.s.: Mietrendite = Diskontierungssatz, wenn man den Index aussen vor läßt.
Im einfachsten fall also ewige Rente: Kapitalwert = jährliche Einnahme / Zinssatz.

[Winzer2]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von Winzer2: Big_mac, verstehe das Beispiel immer noch nicht.- Bin ich zu blödt?

Kampfhundestreichler bin in der Meinung bei Dir

Es gibt 2 Strategien beim Cs

1) Warten auf die Ankündigung und noch mals billiger rein

2) Oder jetzt schon rein mit geringer Restchance auf Öffnung

Was ist besser?

Es kommt auf deine Risikoneigung an. Und auf deine Alternativinvestments, denn es ist ja auch eine Frage der Alternativen. Ich bin Trader, muss hiermit eine vierköpfige Familie ernaehren und kann es mir nicht leisten, mich zu weit nach unten zu irren. Lieber schaue ich entgangenen Gewinnen hinter her, als Verluste zu realisieren. In der Statistik nennt man das Alpha vs. Beta-Fehler. Man kann nur den einen von beiden fixieren (max. Verlustrisiko) und muss dafür den anderen frei laufen lassen (entgangener Gewinn).

Ich persönlich bin mit ca. 10% meines Portfoliovolumens im CS Euroreal drin, und würde die Position auf 20% aufbauen, wenn ich ihn zu 60% NAV bekaeme. Ansonsten lasse ich die einfach laufen.

Es gibt draufgaengerische Piloten, es gibt erfahrene Piloten. Aber es gibt keine erfahrenen, draufgaengerischen Piloten.

Danke Kampfhundestreichler, ich glaube ich kann von Dir noch viel lernen

[wallstreetmarc]

Ich hab mir eben nochmal einige Begründungen für die massiven Abwertungen von Aberdeen bei ihren Degis angeschaut (auf deren Homepage zu finden).
Kann mir mal jemand erklären, wie es sein kann, dass Bewerter eines Degi Europa feststellen, dass durch die "Liegenschaftszinsen (in den ersten zwei Zitaten geht es um Immos in Frankurt) der Grund sind, Immobilien so drastisch abwerten zu müssen, während z.B diese "marktbedingte Anpassung der Liegenschaftszinsatzes" für Frankfurt Objekte eines SEB oder CS überhaupt keine Änderung hervorrufen?! Was hat "Bewertung" denn überhaupt für einen Sinn, wenn sie jede Fondgesellschaft scheinbar individuell und subjektiv steuern kann?!


Die negative Wertänderung entspricht einem Rückgang von 9,47 % bezogen auf den bisherigen Verkehrswert. Grund für die Reduzierung des Verkehrswertes ist u.a. die marktbedingte Anpassung des Liegenschaftszinssatzes.

Die negative Wertänderung bei dem Objekt „Westend Gate“ entspricht einem Rückgang von 20,2% bezogen auf den bisherigen Verkehrswert und bei dem Objekt „Ministero della Salute“ von 14,9%.
Gründe für die Reduzierung des Verkehrswertes bei der Immobilie „Westend Gate“ sind u.a. marktbedingte Anpassungen des Liegenschaftszinssatzes und der marktüblich erzielbaren Mieten

Die negative Wertänderung entspricht einem Rückgang von 12,3% bezogen auf den bisherigen
Verkehrswert. Gründe für die Reduzierung des Verkehrswertes sind u.a. marktbedingte Anpassungen des Liegenschaftszinssatzes und der marktüblich erzielbaren Mieten.

[Winzer2]

WarB

was sagst Du dazu

Ich denke Du bist sprachlos

[mopswombard]

@Winzer2

Der Fonds ist seit 2 Jahren geschlossen. Der Börsenkurs hat sich in dieser zeit nie in die Richtung des NAV`s bewegt und liegt jetzt, nur noch 5 Monate vor endültiger Abwicklung lt. Fondsgesellschaft immer noch weit unter dem NAV. Warum das so ist, simpel, weil auch hier nicht feststeht, ob bis zum Auflösungstag alles verkauft ist und wie es dann womöglich mit den restlichen Anlagen weitergeht.

Und genauso ergeht es den zur Zeit abgewickelten Fonds. D.h. ist Klartext, vor endgültiger Auflösung ist nicht mit einer Überrendite gegenüber dem Markt zu rechnen. Und der Markt ist nicht mehr ein offener OIF mit rd. 2-3% p.a. sondern Abschläge, die prozentual auf einen Totalverlust hinweisen.

Und das wird auch beim CS und SEB nicht anderst sein. Denn ausser der Commerzbank habe ich noch Keinen gesehen, der seinen Kunden einen geschlossene OIF fast zum NAV zurücknimmt.

[Winzer2]

Alles Klar

Aber Totalverlust, verstehe ich nicht?, irgendetwas bekommt man doch für die Immos und wenn es nur die Hälfte ist

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.662.751 von wallstreetmarc am 28.01.12 17:39:19

Die negative Wertänderung bei dem Objekt „Westend Gate“ entspricht einem Rückgang von 20,2% bezogen auf den bisherigen Verkehrswert

z.B. vorher mit 5% abgezinst, nachher mit 6% - und da hast deine 20% Wertverlust schon.

zusätzlich: Westendgate hat eine große Leerstandsrate, und das nicht erst seit gestern (auch aus damaliger Sicht). Also war offenbar die angesetzte Miete zu hoch. Also runter mit der Bewertungsmiete des Leerstandes, damit sind aber auch die die noch laufenden Mieten bei Ablauf in Frage zu stellen.
Jünger geworden ist es auch nicht, Restlaufzeiten der Mieter werden nicht länger, Renovierung könnte am Ende umfangreicher und teurer werden - gibt noch viele mögliche Gründe.
Und auf den Markt mußte das Objekt auch noch, tunlichst ca. zum Schätzwert - notfalls muß der noch einmal angepaßt werden.
Frankfurt dürfte ein eher heikler Markt sein, und ein Gebäude mit größerem Leerstand zu verkaufen muss die Hölle sein.

Mittlerweile wurde dieses Objekt in 2 Schritten innerhalb von gut 12 Monaten von ca. 240 auf ca. 140 mio abgewertet - über den Daumen um 40%. Bestätigung für den Verkauf steht noch immer aus, afaik.

CS und SEB waren noch nicht in der Situation, dass die Stunde der Wahrheit geschlagen hat. Und die schlägt, wenn alles auf den Markt muss - vorher können sie einzelne abwerten und andere aufwerten und das Bewertungsergebnis halten.

[cktest]

Man sollte auch beachten, dass bei Verkäufen u.U. nochmal ein Bewertungsabschlag vorkommt. D.h. nach einer Schließung werden die Objekte zunächst auf ihren "tatsächlichen" Verkehrswert abgewertet, und beim Verkauf kommt es dann nochmal zu einer Abwertung. So geschehen bei etlichen der Immobilien des Degi Europa.

[Gerald.Tapken]

Leider nicht wirklich richtig...

Eine Erhöhung des Liegenschaftszinsen von fünf auf sechs Prozent bewirkt einen Wertverlust von 16,67%.

Bei dem Negativbeispiel Westendgate muss man die Auflösung der Rückstellung von knapp 40 Millionen Euro gegenrechnen. Der Wertverlust beträgt statt 40 % "nur" beachtliche 25%.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.663.216 von Gerald.Tapken am 28.01.12 21:20:37

Eine Erhöhung des Liegenschaftszinsen von fünf auf sechs Prozent bewirkt einen Wertverlust von 16,67%.
korrekt. Gelegentlich sollte man wirklich den Rechner benützen.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.662.449 von big_mac am 28.01.12 15:10:38

danke...
dann können uns also noch einige Bewertungsüberraschungen bevorstehen...

nanu

[Winzer2]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von Winzer2: Big_mac, verstehe das Beispiel immer noch nicht.- Bin ich zu blödt?

Kampfhundestreichler bin in der Meinung bei Dir

Es gibt 2 Strategien beim Cs

1) Warten auf die Ankündigung und noch mals billiger rein

2) Oder jetzt schon rein mit geringer Restchance auf Öffnung

Was ist besser?

Es kommt auf deine Risikoneigung an. Und auf deine Alternativinvestments, denn es ist ja auch eine Frage der Alternativen. Ich bin Trader, muss hiermit eine vierköpfige Familie ernaehren und kann es mir nicht leisten, mich zu weit nach unten zu irren. Lieber schaue ich entgangenen Gewinnen hinter her, als Verluste zu realisieren. In der Statistik nennt man das Alpha vs. Beta-Fehler. Man kann nur den einen von beiden fixieren (max. Verlustrisiko) und muss dafür den anderen frei laufen lassen (entgangener Gewinn).

Ich persönlich bin mit ca. 10% meines Portfoliovolumens im CS Euroreal drin, und würde die Position auf 20% aufbauen, wenn ich ihn zu 60% NAV bekaeme. Ansonsten lasse ich die einfach laufen.

Es gibt draufgaengerische Piloten, es gibt erfahrene Piloten. Aber es gibt keine erfahrenen, draufgaengerischen Piloten.

Danke Kampfhundestreichler, ich mache das so

Entweder ganz bllig oder mein Bestand reicht
Da ich die UniImmos verkauft habe, sitze ich auf relativ viel Liquidität, hast Du einen anderen Anlagetyp auserhalb der Ommofonds
Im Voraus Danke

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.664.396 von Winzer2 am 29.01.12 14:37:44

tip für liquidität: http://www.fmh.de/

[Winzer2]

Danke füt den Typ

Gute Überbrückung, suche eher mittelfristige Anlage 1 bis 5 Jahre
Die Aktien sind mir schon zu hoch, obgleich es sicher unterbewertete Tiel gibt

[kampfhundstreichler]

Zitat von Winzer2:

Zitat von kampfhundstreichler: ...


Es kommt auf deine Risikoneigung an. Und auf deine Alternativinvestments, denn es ist ja auch eine Frage der Alternativen. Ich bin Trader, muss hiermit eine vierköpfige Familie ernaehren und kann es mir nicht leisten, mich zu weit nach unten zu irren. Lieber schaue ich entgangenen Gewinnen hinter her, als Verluste zu realisieren. In der Statistik nennt man das Alpha vs. Beta-Fehler. Man kann nur den einen von beiden fixieren (max. Verlustrisiko) und muss dafür den anderen frei laufen lassen (entgangener Gewinn).

Ich persönlich bin mit ca. 10% meines Portfoliovolumens im CS Euroreal drin, und würde die Position auf 20% aufbauen, wenn ich ihn zu 60% NAV bekaeme. Ansonsten lasse ich die einfach laufen.

Es gibt draufgaengerische Piloten, es gibt erfahrene Piloten. Aber es gibt keine erfahrenen, draufgaengerischen Piloten.

Danke Kampfhundestreichler, ich mache das so

Entweder ganz bllig oder mein Bestand reicht
Da ich die UniImmos verkauft habe, sitze ich auf relativ viel Liquidität, hast Du einen anderen Anlagetyp auserhalb der Ommofonds
Im Voraus Danke

Tipps habe ich keine. Ich kann dir aber sagen, was ich so habe.

1. Long den Nikkei-Index. Der Antizykliker unter allen antizklischen Investments. Notierte vor kurzem auf dem Stand von 1982 (sic.) In einer Periode zukünftiger weltweiter Inflation, und meiner Meinung nach wird sie kommen, wenn auch vielleicht spaeter als von mir erwartet, werden drei Effekte stattfinden.

a) Die Deflation in Japan wird zu Ende gehen.
b) Aufgrund der Niedrigstzinsen werden die Realzinsen stark negativ, was zu einer Flucht in den Aktienmarkt führen wird.
c) Eine Abschwaechung des Yen bei Beruhigung der weltwirtschaftlichen Lage wird die Exportindustrie Japans in andere Stratosphaeren katapultieren (vergl. BMW oder VW).

Langer Rede, kurzer Sinn. Trotz hinlaenglich bekannter Risiken (Überalterung der japanischen Gesellschaft, verkrustete Strukturen, ...) für mich ein sehr gutes Chance-Risiko-Verhaeltniss. Ich bin mit 10% meines Portfolios über ein Quantozertifikat (waehrungsgesichert) drin, würde unter 7000 Punkten im Index noch einmal nachkaufen und ansonsten lasse ich es laufen.


Die anderen Positionen (short Solaraktien, long den Euro gegen den Franken, usw.) sind alles Tradingpositionen, wo ich meine Meinung taeglich aendern könnte. Denn ich bin von Hause aus eher Trader als Investor.

Anregungen findest du z.B. auch hier:
http://valueandopportunity.com/" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://valueandopportunity.com/

Immer daran denken, Positionsgrösse klein halten, keine Clusterrisiken zulassen, Stopp-Loss peinlichst beachten oder anderweitig eine Exitstrategie haben.

[TraderESC]

Kampfhundstreichler, hinsichtlich deiner Einschätzung müsstest du dann auch bullish für Gold sein.
Ich bin es nach wie vor, bin aber auch bereits seit 2007 drin.
Habe mich auch geärgert, dass ich vor 2 Jahren 20% meiner Goldposition aufgelöst habe. 45% Gewinn, aber heute wären es 110%.

[mopswombard]

Abwicklungszeitraum der Fonds. Es gibt ja hier einige User, die über Kontakte zu dem Fondsmanagement verfügen. Mich würde doch einmal interessieren, wie eigentlich die weitere Abwicklung der Fonds erfolgt, wenn nicht alle Objekte im Abwicklungszeitraum veräussert worden sind. Muss die übernehmende Depotbank die Anleger dann zum NAV auszahlen? Wenn nicht, wie geht es dann weiter?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.666.937 von mopswombard am 30.01.12 10:35:34

ist wohl rechtlich noch nicht genau geregelt und sehr schwammig.
Die Depotbank wird ihr Mandat dann wieder an Immo-Fachleute abgeben müssen.. Und dafür wäre ja dann wiederum die ursprüngliche Fondgesellschaft am Besten geeignet.. (hab ich so zumindest in einem link zu einer Dissertation o.ä. zu dem Thema im SEB Thread gelesen).
Eine Verlängerung des Abwicklungszeitraums für die Fondgesellschaft von derzeit 36 Monaten auf 5 Jahre wäre aber mehr als sinnvoll. Wie hier schon einaml angedeutet wurde, soll dass ja zur Zeit von der Politik diskutiert werden.

[Investor0310]

@mopswombard: Das ist ja mal interessant. Zunächst bist Du derjenige, der hier eine Abwicklungsdauer von 10 oder 15 Jahre ins Spiel bringt, so dass sich mir die Frage aufdrängt, wieso Du nicht gleich auf unendlich gegangen bist - und nun gibst Du offen zu, eigentlich gar keine Ahnung zu haben, wie eine derartige Abwicklung von statten geht.

Sicherlich fehlt vielen der Erfahrungswert, aber gewisse Zusammenhänge sind doch klar erkennbar. Zum Beispiel folgende:

1.) Das Fondsmanagement selbst hat ein großes Interesse daran, die Fonds selbst zu vernünftigen Preisen zu veräußern - schließlich kann man so noch schöne Zusatzerträge genererien. Zudem dürfte das komplette Umfeld der Beteiligten in den Fonds selbst investiert sein (Geschwister, Schwiegerleute, Freunde) - selbstredend dass das Fondsmanagement alles tut, um Verluste nach Möglichkeit zu vermeiden.

2.) Es kann nicht im Interesse der Fondsgesellschaft liegen, die Abwicklung an eine planlose Depotbank zu übergeben. Auch hier wird im Vorfeld ordentlich auf die Tube gedrückt werden, notfalls mit leichten Abwertungen.

3.) Für jedes Problem gibt es eine Lösung. Diese im Vorfeld zu finden, ist erfahrungsgemäß schwierig. Hier stehen Milliarden auf dem Spiel. Spätestens wenn die Presse dies in den Fokus genommen hat, wird die Politik gehalten sein, eine entsprechende Lösung zu bieten.

Übrigens hat neulich jemand als Alternative Unternehmensanleihen in Spiel gebracht. Das ist wohl nicht ernsthaft gemeint. Unternehmensanleihen finde ich toll - aber nur wenn ich sie selbst emittiere, denn dann bedeutet das für mich: Ich kann meine Gewinne schön hebeln, wenn mir das Geschäftsmodell um die Ohren fliegt bezahlen andere die Zeche. Und für alle Investierten bedeutet das: Gedeckelter Gewinn bei 100% Verlustmöglichkeit. Tolle Alternative.

Und das bei 3,50% Rendite p.a.? Hallo?!? Klar, Emerging Markets Anleihen bieten 7-8% p.a. Rendite - und jetzt lass mal eine weltweite Depression ausbrechen, dann nähern wir uns aber ganz schnell den -100%...

Da kauf ich mir lieber ein Dax-Discount-Zertfikat mit niedrigem Basiswert wenn ich 3,5% p.a. Rendite bei überschaubarem Risiko möchte, aber da bin ich noch weit von den 5-10% p.a. Ablaufrendite entfernt.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.667.627 von Investor0310 am 30.01.12 12:43:50

5 jahre festgeld rentiert aktuell mit > 4 prozent.

[mopswombard]

@Investor0310

@mopswombard: Das ist ja mal interessant. Zunächst bist Du derjenige, der hier eine Abwicklungsdauer von 10 oder 15 Jahre ins Spiel bringt, so dass sich mir die Frage aufdrängt, wieso Du nicht gleich auf unendlich gegangen bist - und nun gibst Du offen zu, eigentlich gar keine Ahnung zu haben, wie eine derartige Abwicklung von statten geht.


Deine Auslassungen bestätigen doch erst recht meine Aussage. Du antwortest mit Plattidüden, die keine einzige Antwort auf meine Frage geben.

Ich finde es schon etwas merkwürdig, dass sich scheinbar hier kein Mensch darüber Gedanken macht . Mir will doch keiner weissmachen, dass den Fondsgesellschaften plötzlich zum Abwicklungszeitraumende das gelingt, was Sie in 36 Monaten nicht auf die Reihe gebracht haben. Und zu Preisen, die beim NAV liegen?

[blaky]

Beim Dax-Discount-Zertifikat hast du aber auch das Emittenten Risiko einer Bank, insofern sind da -100% auch ganz schnell drin.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.667.836 von mopswombard am 30.01.12 13:18:37

Die erste Frage in so einem Fall: Gibt es einen Präzedenzfall, in dem nach den 3 Jahren die nicht abgeschlossen und noch Immobilien da waren ?

Die Fondsgesellschaft hat ja zunächst nur den Verwaltungsvertrag gekündigt und keine Garantie für die Liquidation übernommen. Nach den 3 Jahren ist die Depotbank am Zug, so weit so gut - aber was macht die in ihrem Unglück ?

Die Zeitdauer ist eine sehr wesentliche Frage bei jeder Liquidation.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.667.898 von big_mac am 30.01.12 13:29:58

Gibt es einen Präzedenzfall, in dem nach den 3 Jahren die nicht abgeschlossen und noch Immobilien da waren ?

nein, die 3 Jahre sind bei noch keinem gOIF vorbei. Aber die Skepsis, dass die in 3 Jahren nicht schaffen, was in den 2 Jahren davor auch nicht gelang, teile ich durchaus.

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.667.898 von big_mac am 30.01.12 13:29:58

Da ja noch kein Immofonds abgewickelt wurde, ist mir kein Präzedenzfall bekannt. Um mal einigen vor Augen zu führen, was das heissen kann. In der Abwicklung Lehmann Abwicklung haben bestimmte Anleihen z.B. aktuell einen Kurs von 32%. Verkaufen kannst du abdiskontiert die mit ca. 26%, da die Marktteilnehmer mit einem Verwertungszeitraum von bis zu 6 Jahren ausgehen. Du kannst natürlich auch abwarten und , wie bei unseren OIF`s, Liquidationszahlungen erhalten. Wie lange das dauert, weiss kein Mensch.
Nur hier gibt es einen Insolvenzverwalter. Aber was macht z.B. so ein Klitsche wie die SEB als Depotbank mit einem Immobilienportfolio. Die haben doch gar nicht die Ressourcen, um so etwas abzuwickeln. WEnn es keine gesetzlichen Vorschriften gibt, wo haben dann diese Fondsgesellschaften ein Interesse, alle Immobilien zu verkaufen.Keine, denn Sie kassieren immer weiter, mangels Alternativen.

[Investor0310]

Zitat von Kaufangebot: 5 jahre festgeld rentiert aktuell mit > 4 prozent.

Vollkommen uninteressant, weil:

1.) ich brauche die Anlage im Firmenbereich - die guten Zinsangebote gelten nur für Privatanleger.

2.) Anlagesumme ist meist weit über 100.000 EUR - europäische Einlagensicherung reicht nicht aus.

3.) Last but not least: Festgeld ist bekanntlich fest - das ist absolutes ein NoGo - ich brauche ständige Verfügbarkeit zur Not.

[Investor0310]

Zitat von mopswombard: @Investor0310

@mopswombard: Das ist ja mal interessant. Zunächst bist Du derjenige, der hier eine Abwicklungsdauer von 10 oder 15 Jahre ins Spiel bringt, so dass sich mir die Frage aufdrängt, wieso Du nicht gleich auf unendlich gegangen bist - und nun gibst Du offen zu, eigentlich gar keine Ahnung zu haben, wie eine derartige Abwicklung von statten geht.


Deine Auslassungen bestätigen doch erst recht meine Aussage. Du antwortest mit Plattidüden, die keine einzige Antwort auf meine Frage geben.

Ich finde es schon etwas merkwürdig, dass sich scheinbar hier kein Mensch darüber Gedanken macht . Mir will doch keiner weissmachen, dass den Fondsgesellschaften plötzlich zum Abwicklungszeitraumende das gelingt, was Sie in 36 Monaten nicht auf die Reihe gebracht haben. Und zu Preisen, die beim NAV liegen?

Wäre die Sache für jeden klar ersichtlich, würde es wohl keinen derartigen Discount auf die Anteile geben.

Übrigens waren wohl alle die, die immer noch fest daran glauben, dass der SEB Immoinvest & Co im Mai öffnen werden, wohl letzte Woche nicht auf der Fondsmesse. Die Mutter aller Aussagen kam wohl von Frau Knoflach selbst, als sie während der offenen Diskussionsrunde zur Zukunft der offenen Immobilienfonds gefragt wurde, ob und wann denn der Immoinvest wieder öffnen würde und sie wörtlich entgegnete: "Mit ein bisschen Glück schaffen wir es bis Mai vielleicht".

Any more questions?

Ohne zu viel zu verraten: Das war die optimistischste Aussage, die ich an dem ganzen Tag zu der Thematik gehört habe.

[Investor0310]

Zitat von blaky: Beim Dax-Discount-Zertifikat hast du aber auch das Emittenten Risiko einer Bank, insofern sind da -100% auch ganz schnell drin.

Nicht wenn das Ausfallrisiko systemisch ist.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.667.627 von Investor0310 am 30.01.12 12:43:50

dax discounts mit 3,5% pa?
warum kaufst Du nicht zB Nachränge von Banken oder Versicherungen. Da hast Du >10% pa, bist ebenfalls jederzeit liquide und das Risiko ist auch nicht höher. (Naja bei der IKB vielleicht schon, aber bei der DB?)

[Investor0310]

Zitat von erwin-kostedde: dax discounts mit 3,5% pa?
warum kaufst Du nicht zB Nachränge von Banken oder Versicherungen. Da hast Du >10% pa, bist ebenfalls jederzeit liquide und das Risiko ist auch nicht höher. (Naja bei der IKB vielleicht schon, aber bei der DB?)

Das war nur ein Beispiel mit dem DAX-Discount, um eine vergleichbare Anlage mit ähnlicher Renditeerwartung darzustellen. Da ich nach aktueller Gesamtlage für dieses Jahr mit einem DAX unterhalb von 5.000 Punkten, vielleicht sogar bis 3.600 Punkten rechne, werde ich das erst einmal nicht tun. Aber Reverse-Bonus-Zertifikate sind interessant, auch in Kombination mit den von Dir angesprochenen Nachranganleihen.

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.668.351 von Investor0310 am 30.01.12 14:48:49

du brachtest ein discountzertifikat als alternative ins spiel, ich eben festgeld.

deine einschränkungen hast du vorher nicht genannt.

für den klassischen oif-anleger könnte es eine alternative sein. vor-steuer-rendite dürfte ebenbürtig sein.

selbst habe ich kein festgeld.

[Winzer2]

Folgende Rechnung

Bei derzeitigem Kauf würde bei Öffnung beim SEB rund 45 % Gewinn und beim CS rund 43 % Gweinn drin sein.

Wenn man von 10 % Wahrscheinlichkeit ausgeht sind das theortische Gewinnchance von 4,5 %.
Nach unten ist bei Ankündigung der Abwicklung noch mehr Luft, sicher nochmals 10 % mit 90 % Wahrscheinlichkeit ergibt 9


also lohnt der Kauf von der Theorie derzeit nicht

Verhältnis 20 % Öffnung zu 80 % Abwicklung wäre nach meinen Annahmen das Gleichgewicht.

Ist die Rechnung in Ordnung?

[kampfhundstreichler]

Zitat von Winzer2: Folgende Rechnung

Bei derzeitigem Kauf würde bei Öffnung beim SEB rund 45 % Gewinn und beim CS rund 43 % Gweinn drin sein.

Wenn man von 10 % Wahrscheinlichkeit ausgeht sind das theortische Gewinnchance von 4,5 %.
Nach unten ist bei Ankündigung der Abwicklung noch mehr Luft, sicher nochmals 10 % mit 90 % Wahrscheinlichkeit ergibt 9


also lohnt der Kauf von der Theorie derzeit nicht

Verhältnis 20 % Öffnung zu 80 % Abwicklung wäre nach meinen Annahmen das Gleichgewicht.

Ist die Rechnung in Ordnung?

Deine Rechnung für den SEB müsstest du so ausführen:

Öffnung: Wahrscheinlichkeit von 10% (=0,1); Öffnungspreis = 54,39

Nichtöffnung: Wahrscheinlichkeit von 90% (=0,9); Preis bei Nichtöffnung = 33,50 (37,30 Börsenkurs Hamburg abzgl. 10%)

==> Erwartungswert = 0,1 * 54,39 + 0,9 * 33,50 = 35,59 Euro

Nach deinen Annahmen lohnt sich der Kauf derzeit noch nicht, da 35,59 Euro Erwartungswert niedriger sind als der Börsenkurs von 37,30 Euro

Du kannst dir die Annahmen jedoch auch passend machen, das ist ja das schöne an der Statistik. Gehe von nur noch 5% Abschlag bei Nichteröffnung aus und gib die Wahrscheinlichkeit für Öffnung mit sportlichen 33% an, und du darfst mit beiden Haenden kaufen.

[Winzer2]

Klar

Deine und meine rechnung entsprechen sich, deine ist fundierter meine eher etwas handgemacht, das Ergenis ist jedoch in der tendenz gleich

Alles hängt natürlich von den Annahmen ab,
aber mehr als 10 % Wahrscheinlichkeit auf Öffnung gebe ich nicht
Bei der Seite bin ich mir recht sicher, schwerer fällt mir der weitere abschlag bei Nichtöffnung abzuschätzen

[Winzer2]

Kampfhundestreichler, ich bereue nur, dass ich nicht früher auf Dich gehört habe, sonst hätte ich (neben dem Altbestand zum NAV) nicht bei 45 € den SEB bereits nachgekauft. Du hast damals schon gewarnt

[kampfhundstreichler]

Zitat von Winzer2: Kampfhundestreichler, ich bereue nur, dass ich nicht früher auf Dich gehört habe, sonst hätte ich (neben dem Altbestand zum NAV) nicht bei 45 € den SEB bereits nachgekauft. Du hast damals schon gewarnt

Schwamm drüber. Ich hatte gegen meine Überzeugung nach der Telefonkonferenz von der Knoflach-Maus, als sie so optimistisch klang, für 46,50 Euro gekauft. Dachte, sie müsste doch mehr wissen als ich.

Als dann Freitag nach 17.30 Uhr die Nachricht von der endgültigen Verschiebung der Wiederöffnung des Fonds eintrudelte, hatte ich den Rechner schon ausgeschaltet und mich ins Wochenende verabschiedet, da ich keine amerikanischen Positionen hielt. Du kannst dir vorstellen, wie schwarz ich mich dann aergerte, als ich sah, dass ich Freitag zwischen 17.30 Uhr und 20.00 Uhr halbwegs pari haette herauskommen können.

Am Montag dann um 8.00 Uhr früh ohne Limit für 44,20 Euro geschmissen. Mir war schon klar, dass die Masse ein Traegheitsmoment hat und dass er weiter abschmieren würde, nun, da alle Hoffnung zerplatzt war. Nur was will man machen? Leerverkaufen konnte man nicht. Also kann man sich dieses Drama nur von aussen ansehen.

Ich denke, der CS hat eine realistischere Chance (vielleicht so gross wie die von Mönchengladbach auf die Meisterschaft), da wenigstens das Clusterrisiko Potsdamer Platz bei denen nicht vorhanden ist. Trotzdem, wenn wir realistisch sind, werden wohl alle nicht aufmachen können und die Bayern Meister.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.671.231 von kampfhundstreichler am 30.01.12 23:23:30

wenn wir realistisch sind, werden wohl alle nicht aufmachen können

was wir dann allerdings nie erfahren werden ist wohl, ob sie nicht konnten, nicht durften oder es nicht mal versuchen durften.
Was passiert wenn eine nicht nachhaltige Öffnung über mehrere Tage oder Wochen möglich wäre um sich in die neue Gesetzeslage zu retten? Was würde die Bafin entscheiden und was die Fondgesellschaften?

[wikinger612]

Die Zeit wird langsam knapp und knapper...
Die Fonds haben nur noch knapp drei Monate bis zum Tag der Wahrheit.

[Investor0310]

Zitat von wikinger612: Die Zeit wird langsam knapp und knapper...
Die Fonds haben nur noch knapp drei Monate bis zum Tag der Wahrheit.

Vor April rechne ich mit keiner Entscheidung.

[wikinger612]

Stimmt!
Aber es wäre schön, wenn schon vor April der eine oder andere Verkauf vermeldet werden kann.

[kampfhundstreichler]

Zitat von wikinger612: Stimmt!
Aber es wäre schön, wenn schon vor April der eine oder andere Verkauf vermeldet werden kann.

Das ist doch das Problem. Seit fast zwei Jahren versucht man Liquiditaet aufzubauen und man bekommt es nicht hin. Wobei man annehmen sollte, dass zwei Jahre ein hinreichend lange Zeit waeren. Warum soll was bisher nicht gelang ausgerechnet in den letzten drei Monaten gelingen?

[Trendfighter]

Zitat von kampfhundstreichler:

Zitat von wikinger612: Stimmt!
Aber es wäre schön, wenn schon vor April der eine oder andere Verkauf vermeldet werden kann.

Das ist doch das Problem. Seit fast zwei Jahren versucht man Liquiditaet aufzubauen und man bekommt es nicht hin. Wobei man annehmen sollte, dass zwei Jahre ein hinreichend lange Zeit waeren. Warum soll was bisher nicht gelang ausgerechnet in den letzten drei Monaten gelingen?

Von welchem Fonds redest Du?

Cs hat ca 25 % Liquidität und der SEB 21 %. Waren das keine Verkäufe?

Beim CS fehlen noch 5 % und beim SEB 9 % das eine Wiedereröffnung eine reelle Chance hat.
So aussichtslos ist das nicht, die Verhandlungen laufen schliesslich.

Es ist ein Riesen-Pokerspiel...........

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.674.249 von kampfhundstreichler am 31.01.12 15:20:49

Warum soll was bisher nicht gelang ausgerechnet in den letzten drei Monaten gelingen?

Lt. CS ist es ja schon gelungen; und man arbeitet ja nun nur noch an der Kür, sprich, eines "Puffer-Aufbaus".

Du musst es halt nur glauben! Dann stellst du auch keine so kritischen Fragen mehr!!

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.674.249 von kampfhundstreichler am 31.01.12 15:20:49

und der SEB ist natürlich auch schon durch. Man muss einfach nur Frau Knoflach glauben! "Angebot zu 100 Prozent Buchwert für 1/2 des PP" (Telefonkonferenz).
Nur das verdächtige & plötzliche ganz die Klappe halten macht mir ein wenig Sorgen bei der sonst Blümchen redenten Frau..

[Trendfighter]

Zitat von wallstreetmarc: und der SEB ist natürlich auch schon durch. Man muss einfach nur Frau Knoflach glauben! "Angebot zu 100 Prozent Buchwert für 1/2 des PP" (Telefonkonferenz).
Nur das verdächtige & plötzliche ganz die Klappe halten macht mir ein wenig Sorgen bei der sonst Blümchen redenten Frau..

Frau K heisst doch eigentlich mit Nachname Blümchen.
Sie ist die Ehefrau von Benjamin Blümchen, toooröööööööööööööö

[kampfhundstreichler]

Zitat von wallstreetmarc: Warum soll was bisher nicht gelang ausgerechnet in den letzten drei Monaten gelingen?

Lt. CS ist es ja schon gelungen; und man arbeitet ja nun nur noch an der Kür, sprich, eines "Puffer-Aufbaus".

Du musst es halt nur glauben! Dann stellst du auch keine so kritischen Fragen mehr!!

Ich habe mir in den mehr als ein Dutzend Jahren, indem ich das jetzt mache, eines abgewöhnt. Anderen die Schuld für meine Verluste in die Schuhe zu schieben. Weder der Markt, noch der Emittent, noch das Management, noch Bibi BLocksberg oder der Terminator sind Schuld an meinen Verlusten. Das bin immer ich.

Nur bei der Knoflach-Maus war ich drauf und dran, ihr die Schuld für meine (ertraeglichen) Miesen bei dem SEB-Deal in die Schuhe zu schieben, da ich ihre optimistische Prosa bei der Telefonkonferenz für bare Münze nahm. Ich hatte ihr einfach geglaubt. Du siehst, ich bin noch viel zu sehr Optimist.

[wikinger612]

Der Volksmund sagt doch so schön:"Die Hoffnung stirb zu letzt."

Noch sind ca. 3 Monate Zeit. Verkäufe sind immer noch möglich. Ob sie wirklich kommen und die Fonds wieder öffnen - ich weiß es nicht...

[wikinger612]

Der SEB ist fast wieder bei 38 Euro und der CS hält sich wacker über der 40-Euro-Marke. Ach ja, der Kanam steht ungefähr bei 38,50 Euro.

[chiro]

Der Spruch von Frau Knoflach war vielleicht sogar sehr schlau: "mit ein bischen Glück..."

Man bedenke: Interessenten für den PP wissen um die knappe Zeit bis Mai und versuchen natürlich möglichst wenig zu bezahlen.
Kommt aber eine Abwicklung in die Disskussion, dann sieht es anders aus. Dann hat der Fonds mehr Zeit zu verkaufen und die Preise können sich dann schnell ändern,wenn keine extreme Drucksituation mehr besteht.
Ergo: Das kann durchaus taktisch sein.Wenn ein Investor den PP unbedingt haben will, muß er fürchten das er teurer wird im Falle einer Abwicklung. Und wenn er ihn haben will, muß er mehr bieten.Sonst läuft er Gefahr, dass er ihn gar nicht bekommt und andere Investoren auf den Plan treten.Es wird ausgreizt.

[chiro]

Ob die Prozentzahlen der Liquid. noch stimmen:CS um 30% wissen wir nicht. Wenn man die letzten Presseartikel liest: Deka Chef:70%der freien Vermittler empfehlen ihren Kunden...etc...es sieht schlecht aus...nur negative Presse...da kann die %zahl schnell höher gehen.

Ich habe einmal meinen Unmut über den fehlenden Schulterschluß der Gesellschaften und die fehlende Pressearbeit weitergeleitet.

[Investor0310]

Es ist ja nicht so, dass der Markt tot wäre - täglich wird wie verrückt ge- und verkauft, nur leider sind es oft die "Falschen", wie heute auch wieder:

31.01.2012 Union Investment verkauft Neptunhaus in Hamburg
Union Investment hat das unter dem Namen „Neptunhaus“ bekannte Bürohaus in Cremon 3, Hamburg, aus dem Offenen Immobilienfonds UniImmo: Europa an eine 100-prozentige Tochter der Kajo Neukirchen GmbH verkauft und wird nun von der Neukirchen Immobilien Verwaltungs GmbH verwaltet. Die Transaktion kam unter der Beteiligung des Maklerhauses Fritz und Buchholz zustande.

Das vollvermietete Objekt mit einer Mietfläche von ca. 4.043 m² gehörte seit 1989 zum Portfolio von Union Investment. Die Immobilie befindet sich in Citylage gegenüber der Speicherstadt direkt am Nikolaifleet und vis-a-vis der Elbphilharmonie. Es verfügt über eine sehr gute Verkehrsanbindung mit dem Auto, eine U-Bahn-Anbindung ist in fußläufiger Entfernung.

[Winzer2]

Ich verstehe wirklich nicht, dass in der derzeitigen Krise des € und Dollar SEB und CS nichts verkauft bekommen, zumal sie Immos auf der ganzen Welt haben.
Kann mir dies jemanderklären.
Ich will jetzt nicht ören, dass sie in 2 Jahren 20% Liquidität geschafft haben, wieso schafen sie es in den letztn Monaten nicht.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.677.314 von Winzer2 am 31.01.12 22:49:57

ja, langsam sehr komisch und nicht nachvollziehbar.
Vor allem auch bei Kanam (Grund), die es immerhin aktuell geschafft haben in einem Jahr (ca?) ihren Kanam US komplett nahe Buchwert zu liqudieren und damit Verkäufer-Qualitäten bewiesen haben!

[wikinger612]

Dafür hat es Kanam beim "normalen" Grundinvest bisher noch nicht geschafft, etwas zu verkaufen. Die Liqui soll bei so ca. 8% liegen und sie setzen wohl alles auf eine Karte mit dem London-Portfolio...
Ich finde das riskant...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.677.470 von wallstreetmarc am 31.01.12 23:29:09

gut, aber betrachten wir die Relationen:
der Kanam-US hatte doch nur Immobilien von 1,1 mrd $ in 17 Immobilien, dazu war der vorher klar rentabler als SEB jetzt, und praktisch voll vermietet.
Die 1,1mrd USD sind nicht viel mehr als 3 Jahresausschüttungen des SEB.

Vermietungsstand und Laufzeitenprofil im "normalen" Kanam sind auch weit besser als bei SEB oder CS (ich hoffe, ich bringe jetzt nicht Fonds durcheinander), der Kanam scheint ganz einfach weit besser gemanagt, von der operativen Seite gesehen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.677.213 von Investor0310 am 31.01.12 22:28:48

31.01.2012 Union Investment verkauft Neptunhaus in Hamburg

voll vermietet, Schätzwert 11,3 mio, beste Lage in einer attraktiven Stadt - genau richtig für einen privaten Investor.

[Investor0310]

Zitat von big_mac: gut, aber betrachten wir die Relationen:
der Kanam-US hatte doch nur Immobilien von 1,1 mrd $ in 17 Immobilien, dazu war der vorher klar rentabler als SEB jetzt, und praktisch voll vermietet.
Die 1,1mrd USD sind nicht viel mehr als 3 Jahresausschüttungen des SEB.

Vermietungsstand und Laufzeitenprofil im "normalen" Kanam sind auch weit besser als bei SEB oder CS (ich hoffe, ich bringe jetzt nicht Fonds durcheinander), der Kanam scheint ganz einfach weit besser gemanagt, von der operativen Seite gesehen.

Es ist ja nicht so, dass die Leerstandsquoten sich in den letzten paar Monaten seit Schließung des SEB und CS gebildet haben - diese Verhältnisse sind schon seit Jahren so.

Momentan erleben wir in vielen Städten einen regelrechten Immobilienboom. In meiner Ecke Karlsruhe-Stuttgart sind kaum noch attraktive Immobilien vorhanden, die Banken verkloppen schon Gewerbeobjekte mit prognostizierten Mietrenditen von 4-5% p.a. und selbst die gehen weg wie warme Semmeln. Und das ist keineswegs ein Phänomen des Südens. Städte wie Köln haben im letzten Jahr ein neues Rekordjahr verzeichnet, was Flächenumsatz wie auch Mietpreishöhe anbelangt, Hamburg boomt ohnehin schon seit Jahren.

Was bedeutet das nun für die Fonds? Vor allem in den Fonds mit hohen Leerststandsquoten dürfte hier Aufholpotenzial vorliegen. Wer schon voll vermietet hat, kann höchstens die Mietpreise erhöhen, aber seine Immobilien nicht deswegen aufwerten, weil er neue Mieter gefunden hat.

Der Markt weiß das bessere Management des Kanam durchaus zu würdigen: Aktuell wird beim Grundinvest ein Abschlag auf die Immobilien von ca. 22,5% eingepreist, beim Immoinvest sind es schon 31% und beim Euroreal 35%.

[Investor0310]

01.02.2012 Deutschland und Polen als Gewinner der Schuldenkrise gesetzt
Die Schuldenkrise in Europa wird zum Stresstest für die europäischen Immobilienmärkte - und zwingt Investoren zur Neujustierung ihrer Anlagestrategie. Vom gestiegenen Sicherheitsbedürfnis dürfte insbesondere Deutschland profitieren: Wie keinem anderen Land in Europa trauen die Investoren Deutschland zu, die Folgen der Euro-Krise auf den heimischen Immobilienmarkt weitgehend abzufedern.

Zu diesem Ergebnis kommt die aktuelle Investitionsklimastudie von Union Investment, für die in Deutschland, Frankreich und Großbritannien 167 Immobilieninvestoren befragt wurden. Darin zeigt sich jeder zweite Investor (49 Prozent) überzeugt, dass der deutsche Immobilienmarkt sogar gestärkt aus dem aktuellen Zyklus hervorgehen wird; an eine einschneidende Schwächung des deutschen Marktes in Folge der Euro-Krise glauben gerade einmal 3 Prozent der europäischen Immobilienprofis. Einen souveränen Umgang auf den „Stresstest Schuldenkrise“ erwarten sich die Investoren daneben nur noch einhellig von Polen - 38 Prozent der Befragten glauben, dass der polnische Markt gestärkt aus dem Zyklus hervorgehen wird -, der Türkei (31 Prozent), Schweden (29 Prozent) und der Schweiz (25 Prozent). Für die Immobilienmärkte Frankreich, Großbritannien und Niederlande ermittelte die Untersuchung demgegenüber eine breite Spreizung der Erwartungen: Hier gehen ebenso viele Investoren von einer Stärkung wie von einer zusätzlichen Schwächung im aktuellen Zyklus aus. Bei den Ländern der südlichen Peripherie - insbesondere bei Portugal und Spanien, das die befragten Investoren als Risikomarkt Nummer 1 für die nächsten zwei drei Jahre einstufen - dürfte die Schuldenkrise nach Ansicht der Investoren mit besonderer Härte auf die lokalen Immobilienmärkte durchschlagen. „Die Entkoppelung der stabilen Märkte im Norden Europas von den Wackelkandidaten im Süden wird durch die Schuldenkrise noch einmal beschleunigt. Die Unsicherheit lastet jedoch auch auf den Märkten, die sich augenblicklich noch in einer guten Verfassung befinden“, sagt Olaf Janßen, Leiter Immobilien Research bei der Union Investment Real Estate GmbH, Hamburg.

Kapitalanforderungen an Investoren steigen
Gefragt nach den mittel- bis langfristigen Auswirkungen der Schuldenkrise, stellt sich mit 78 Prozent die deutliche Investorenmehrheit auf eine „längere Phase der Unsicherheit auf allen europäischen Immobilienmärkten“ ein. In diesem Zusammenhang erwarten jeweils 90 Prozent eine „stärkere Konzentration der Investments auf die stabilen nordeuropäischen Märkte“ sowie - korrespondierend hierzu - eine „Verstärkung des Nord-Süd-Gefälles“. Eine ebenso deutliche Mehrheit (88 Prozent) sieht höhere „Kapitalanforderungen an Investoren“ auf sich zukommen. Die Gefahr einer „neuen Kreditklemme“ (72 Prozent) wie „steigender Steuern“ (77 Prozent) wird in Frankreich mit einer Zustimmung von 86 Prozent bzw. 100 Prozent überproportional stark gesehen. Immerhin 68 Prozent der Gesamtbefragten glauben, dass im Verlauf der Schuldenkrise die Nachfrage nach „opportunistischen Investments“ steigen wird; eine „Rezession in allen Teilen Europas“ halten demgegenüber nur 39 Prozent der Investoren für ein wahrscheinliches Szenario. „Auch wenn ein Teil der europäischen Immobilienmärkte teilweise von den Turbulenzen verschont bleiben dürfte, werden die signifikant gesunkenen Erwartungen auf der Investorenseite dazu führen, dass 2012 in Europa ein geringeres Transaktionsvolumen als im Vorjahr zu verzeichnen sein wird“, sagt Olaf Janßen. Diese Einschätzung wird von den Teilnehmern der Studie mehrheitlich bestätigt: 57 Prozent der Investoren erwarten in Folge der Schuldenkrise kurz- bis mittelfristig einen "Rückgang der grenzüberschreitenden europäischen Immobilientransaktionen“. Während die „stärkere Konzentration der Investoren auf Core-Produkte“ mit 87 Prozent die erwartet hohe Zustimmung erhielt, deuten die Umfrageergebnisse nicht darauf hin, dass einzelne Nutzungen von der Euro-Krise in besonderem Maße profitieren werden. Eine "steigende Nachfrage nach Einzelhandelsimmobilien“ infolge der Schuldenkrise erwarten lediglich 31 Prozent der befragten Investoren.

Gesunkene Erwartungen lassen Klimaindex einknicken
Wie die Untersuchung zeigt, hat sich das Klima für Immobilieninvestments in den drei großen europäischen Volkswirtschaften in den letzten sechs Monaten unterschiedlich stark eingetrübt. Der von Union Investment ermittelte Immobilien-Investitionsklimaindex fiel in allen drei Befragungsregionen, wobei die Reaktion in Frankreich mit einem nochmaligen Rückgang von -7,7 Punkten gegenüber der letzten Erhebung im Sommer 2011 auffällig stark war. In Großbritannien (-5,3 Punkte) und Deutschland (-4,6 Punkte) knickten die nationalen Indizes nicht ganz so stark ein.

Der in Deutschland gemessene nationale Index liegt zwar mit 67,7 Punkten weiterhin deutlich über den in Großbritannien (62,9 Punkte) und Frankreich (60,2 Punkte) ermittelten Klimawerten. Nachdem der Trendpfeil jedoch in Deutschland seit 2009 durchgängig nach oben gezeigt hat, hat der Index jetzt auch hier seinen Peak hinter sich gelassen. „Obgleich der Aufschwung an Dynamik verloren hat, präsentiert sich der deutsche Immobilienmarkt weiterhin in guter Verfassung. Deutschland ist aber keine Insel - die Verwerfungen durch die Eurokrise tragen dazu bei, dass viele deutsche Investoren ihre Erwartungen gebremst haben und die nächsten zwölf Monate mit der gebotenen Vorsicht angehen“, so Janßen.

Anlagen suchen Sicherheit
Vor dem Hintergrund der konjunkturellen Unsicherheiten in weiten Teilen Europas haben sich auch die Anlagemotive der europäischen Immobilieninvestoren verschoben. Für 55 Prozent der deutschen Immobilieninvestoren ist „Sicherheit“ jetzt das wichtigste Anlagemotiv, weit dahinter rangieren „Rendite“ (28 Prozent) und „Liquidität“ (8 Prozent). Vor sechs Monaten stand „Sicherheit“ noch bei 33 Prozent der deutschen Investoren im Zentrum der Anlageentscheidung; „Rendite“ war für 43 Prozent am wichtigsten. Die traditionell starke Sicherheitsorientierung der deutschen Investoren bleibt damit auch 2012 signifikant über den in Frankreich (32 Prozent) und UK (9 Prozent) festgestellten Werten. Bei den Briten bleibt „Rendite“ - mit überraschend hohen 84 Prozent - auch in einem schwierigen Konjunkturumfeld das zentrale Anlagemotiv.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.680.018 von Investor0310 am 01.02.12 12:41:55

In meiner Ecke Karlsruhe-Stuttgart sind kaum noch attraktive Immobilien vorhanden, die Banken verkloppen schon Gewerbeobjekte mit prognostizierten Mietrenditen von 4-5% p.a

Sicher, aber mit welchem Einzelvolumen ?
Dass Private kaufen entspricht auch meiner Erfahrung, aber die kaufen in der Regel keine riesigen Paläste für hunderte Millionen oder mehr, sondern kleinere und überschaubarere Objekte - siehe Kajo Neukirchen.

[TraderESC]

Kleine Objekte sind nun mal schneller verkauft als die Großen.
Für großvolumige Objekte ziehen sich Verkaufsverhandlungen oft über viele Monate hin und werden auch härter geführt.
Dennoch finden sich auch dafür immer wieder Investoren.

[chiro]

Über viele Monate...es sind noch 3 Monate. Einige Verhandlungen sind sicherlich schon weit fortgeschritten. Mal sehen.

[Investor0310]

Zitat von big_mac: In meiner Ecke Karlsruhe-Stuttgart sind kaum noch attraktive Immobilien vorhanden, die Banken verkloppen schon Gewerbeobjekte mit prognostizierten Mietrenditen von 4-5% p.a

Sicher, aber mit welchem Einzelvolumen ?
Dass Private kaufen entspricht auch meiner Erfahrung, aber die kaufen in der Regel keine riesigen Paläste für hunderte Millionen oder mehr, sondern kleinere und überschaubarere Objekte - siehe Kajo Neukirchen.

Hier wird es denke ich so laufen wie es uns der Lebensversicherungspolicenmarkt in den letzten fünf Jahren vorgemacht hat:

Vor etwa fünf Jahren waren (geschlossene) Lebensversicherungs-Policenfonds noch der Renner. Mit satten Agios versehen, bescherten sie Emittenten wie Vermittlern ein schönes Geschäft. In der Finanzkrise 2008 brach das Geschäftsmodell dann vollkommen zusammen. Kunden wollten nicht mehr in die Fonds investieren, da sie um die Sicherheit ihrer Anlage fürchteten und die Fonds als solche intransparent waren. Die zugrunde liegenden Policen waren zwar sehr werthaltig, aber es fehlten nach dem Ausfall der Fonds einfach die großen Investoren, die Unternehmen wie CashLife die großen Policen abkauften.

Aber Not macht bekanntlich erfinderisch. Was also tun, wenn man sehr werthaltige Policen hat, diese aber nicht mehr en bloc veräußert bekommt? Man bot die Policen erstmal direkt zum Verkauf an. Ich kann mich noch gut erinnern, als ich 2009 die erste LV-Police einer Kundin vermittelte. Diese hatte eine Restlaufzeit von genau 12 Monaten, war mit einem Garantiezins von 4% p.a. versehen und darin waren die Überschüsse noch nicht eingerechnet. Die Kundin investierte 260.000 EUR, die sie im Folgejahr für einen Hausbau benötigte. Sie bekam ein Jahr später das Kapital mit 4,89% effektiver Rendite ausgezahlt - vergleichbare Bankangebote lagen damals übrigens bei 2-3% p.a., wie auch heute, zumeist aber ohne deutsche Einlagensicherung. Die Kundin strahlt heute noch, wenn sie uns besucht.

Viele solche Policen, in einem Fonds zusammengefasst, der 5% Rendite bot, war den Anlegern zu vage, zu intransparent, zu unsicher, ja nicht individuell genug. Die Einzelstücke hingegen waren jedoch Gold wert.

In den Folgemonaten hatten wir unglaublich viele Anfragen in diesem Bereich, wir vermittelten Beträge im Millionenbereich. Dummerweise kamen auch immer mehr andere auf die Idee (vor allem Banken, die große Stückzahlen kauften) und heute ist der Markt ziemlich leergefegt. Es finden sich kaum noch interessante Policen mit Laufzeiten unter drei Jahren, vor allem Sparkassen investieren wie verrückt hierein und bieten ihren Kunden im Gegenzug 1-2% p.a. Anlagezins - die Differenz ist bekanntlich Gewinn.

Aber was lehrt uns dieses Beispiel?

1.) Am Anfang war die Panik. "Ooooh...wo sollen denn die kapitalstarken Käufer herkommen, die uns die Produkte abkaufen?".

2.) Not macht erfinderisch. "Wie wäre es denn mit einer Aufteilung der Vermögenswerte, wenn diese zu groß sind?"

3.) Der Markt erfindet sich neu, aus einem Käufermarkt kann schnell wieder ein Verkäufermarkt werden.

[chiro]

Die Aktienmärkte entwickeln sich prächtig.
Die Stimmung ist gut. >30% von den Tiefs entfernt.
Nun sollte es doch genug Investoren geben, welche den Immofonds die Objekte abkaufen.Sind doch viel bessere Voraussetzungen als vor wenigen Monaten.

[Trendfighter]

Zitat von chiro: Die Aktienmärkte entwickeln sich prächtig.
Die Stimmung ist gut. >30% von den Tiefs entfernt.
Nun sollte es doch genug Investoren geben, welche den Immofonds die Objekte abkaufen.Sind doch viel bessere Voraussetzungen als vor wenigen Monaten.

Hm, das dneke ich schon länger....


unverständlich die hohen Abschläge noch beim SEB und noch mehr beim CS.


Das sind Abwicklungskurse und ne Chance ist ja wirklich noch gegeben!

[Tobias79]

ANSTATT in Immobilien wird in Aktien investiert - also keine Angst ein Käufermarkt entsteht nicht durch hohe Aktienkurse sondern durch kapitalgebende Banken.

[Investor0310]

Zitat von Tobias79: ANSTATT in Immobilien wird in Aktien investiert - also keine Angst ein Käufermarkt entsteht nicht durch hohe Aktienkurse sondern durch kapitalgebende Banken.

Jetzt hab ich es endlich kapiert - Tobias ist gar nicht unter uns, er funkt aus einem anderen Universum - schön von Dir zu lesen.

Bei uns auf der Erde wird auch gelegentlich in Aktien investiert, aber leider noch viel zu wenig. Der DAX steht auf dem Stand von vor fünf Jahren, auf Jahressicht liegt er 8% in Minus und die Bewertungsrelationen bewegen sich ähnlich wie die Investitionsquote der Privatinvestoren nahe der Tiefstände der letzten 30 Jahre. Bei uns ist weit und breit kein Aktienboom zu sehen, die Menschen sind von Furcht geprägt und flüchten größtenteils ins Betongold.

Bei uns entsteht ein Käufermarkt, indem ein größeres Kaufinteresse auf ein geringeres Verkaufsangebot trifft. Derzeit halten sich vor allem bei großen Objekten die Käufer noch zurück, da sie auf größere Schnäppchen spekulieren. Aber Kapital ist genügend vorhanden, auch ohne dass es großer Mithilfe von Banken bedarf. Wie gesagt, trifft nur bei uns auf der Erde zu, bei Euch mag es anders sein. Wir brauchen gar nicht so weit zu gehen - selbst der Immobilienmarkt auf dem Mond generiert keine nennenswerten Umsätze. Gut, hin und wieder ist zwar von "Mondpreisen" die Rede, aber das ist bei uns eine übliche Bezeichnung von überteuerten Produkten wie z.B. dem derzeitigen Goldpreis (auf der Erde).

Und da soll nochmal jemand sagen, es gibt keine Aliens...(zur Klarstellung: Tobias ist ein netter Alien, der unsere Sprache spricht, im wahrs
ten Sinne des Wortes).

[chiro]

Wie Du schon schriebst:die hohen Abschläge um 30% sind schwer zu begreifen. Im Dez. (vor der Ankündigung) waren es beim CS so um 12%.Dann die rasante Talfahrt. Ich hätte nach der Ankündigung vielleicht so 20% Abschlag geschätzt, da die letzten Infos "Sicherheit vor Geschwindigkeit","Puffer" ja gar nicht so schwarz negativ sind und eben eine Chance auf Öffnung besteht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.687.445 von Investor0310 am 02.02.12 14:03:55

nun gut, aber welches Betongold soll der betongold-süchtige Erdling nun kaufen?

- dasjenige, in dem er selbst zu hausen wünscht ?
- dasjenige, das über Immobilien AGs leidlich günstig zu haben ist ?
- oder das der OIF zu "Mondpreisen" ? Allein schon gut 2 Jahresrenditen als Eintritt Und dann noch Vehikel im Liquiditätsanteil, vor denen er gerade flüchten will.

- oder vielleicht doch besser Aktien von Firmen, die kleine Güter des täglichen Bedarfs produzieren, weltweit aktiv sind, bekannte Marken haben und die Preise erhöhen können?

[kampfhundstreichler]

Zitat von chiro: Wie Du schon schriebst:die hohen Abschläge um 30% sind schwer zu begreifen. Im Dez. (vor der Ankündigung) waren es beim CS so um 12%.Dann die rasante Talfahrt. Ich hätte nach der Ankündigung vielleicht so 20% Abschlag geschätzt, da die letzten Infos "Sicherheit vor Geschwindigkeit","Puffer" ja gar nicht so schwarz negativ sind und eben eine Chance auf Öffnung besteht.

Es besteht in deinen Augen eine Chance auf Öffnung. Und in meinen. Aber nicht in den Augen des Marktes. Der hat seinen Daumen gesenkt. Beim CS Euroreal und vor allem auch beim SEB.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.687.767 von kampfhundstreichler am 02.02.12 14:52:21

Preisfrage: Wie chancenreich im Verkauf ist ein Produkt, bei dem so ca. die Performance von 2 Jahren für Ausgabeaufschlag usw. draufgehen UND weiterhin die Gefahr besteht, dass der Anleger in einigen Monaten erst wieder nicht an sein Geld kommt ?
Noch dazu, wenn das Produkt gerade eben am freien Markt um ein Viertel billiger zu haben ist, für jeden der es haben will ?

This parrot is a late parrot !

[kampfhundstreichler]

Zitat von big_mac: Preisfrage: Wie chancenreich im Verkauf ist ein Produkt, bei dem so ca. die Performance von 2 Jahren für Ausgabeaufschlag usw. draufgehen UND weiterhin die Gefahr besteht, dass der Anleger in einigen Monaten erst wieder nicht an sein Geld kommt ?
Noch dazu, wenn das Produkt gerade eben am freien Markt um ein Viertel billiger zu haben ist, für jeden der es haben will ?

This parrot is a late parrot !

Wir sind vollkommen d'accord dass die Offenen Immobilienfonds Nepp sind. Hier geht es um zweierlei Opportunitstrades.

1. Der Fonds macht auf ==> grosser Reibach für alle, die an der Börse reingingen

2. Der Fonds macht nicht auf ==> wieviel Verlust laeuft auf auf Jahresfrist.

Wobei man bei Punkt zwei noch unterscheiden kann, ob und in welchem Umfang es an der Börse eine weitere Panik geben würde, die man dann zum Kauf nutzen kann.

Ausstiegsszenario ist immer entweder sofort wenn er aufmacht oder nach ca. einem Jahr, nachdem man die erste Ausschüttung mitgenommen hat.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.687.936 von kampfhundstreichler am 02.02.12 15:20:15

Zustimming, wobei ich 2) lieber bis zur finalen Auszahlung anlege.
Mit Kursprognosen zu Stichtagen habe ich keine rechte Freude.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.687.899 von big_mac am 02.02.12 15:15:27

Preisfrage: Wie chancenreich im Verkauf ist ein Produkt, bei dem so ca. die Performance von 2 Jahren für Ausgabeaufschlag usw. draufgehen UND weiterhin die Gefahr besteht, dass der Anleger in einigen Monaten erst wieder nicht an sein Geld kommt ?
Noch dazu, wenn das Produkt gerade eben am freien Markt um ein Viertel billiger zu haben ist, für jeden der es haben will ?

Bei den OIs hat man in erster Linie (vorgegaukelte?) Sicherheit und (vorgekaukelte?) niedrige Volatiliät gekauft, garniert mit dem schönen Wort "Steuerfreiheit" und dem historisch gesehen netten Zins.
Und dass das noch bei vielen Anlegern funktioniert, sieht man ja an den Mrd. Deka bzw. Sparkassenfonds mit hohen Mittelzuflüssen!

Dass Anlegern in schwachen Immomärkten (in denen die Immopreise sinken) das gleiche Geld aus der Tasche gezogen wird (Emittentenkurs) wie in Boom-Zeiten, ist eigentlich unglaublich; vor allem weil man ja wusste, dass es auch "Abwicklung" geben kann! Nun trifft eben Bewertung auf Wirklichkeit. Und was dann passiert sehen wir ja seit Wochen: NULL Verkäufe bei Kanam, SEB und CS. Die niedrigen Börsenkurse wundern mich daher wenig.
Und mit der akutellen Knoflach-Aussage wie "mit Glück schaffen wir es im Mai" werden ja schon die eigenen Fähigkeiten abgeschrieben bzw. resigniert und auf "Glück" gesetzt! - Aus konservativen Riskoklasse1-Anlegern werden Glückspielteilnehmer..

[Schneidersenior]

hier tummeln sich anscheinend viele verzweifelt investierte

Ich frage mich warum nicht mal ein paar Meldungen hier veröffentlicht werden, wie z.B. seit Montag bekannt hat der DEGI Europa ne Immobilie mit Verlust wieder verkloppt.

Das wird bei allen anderen IOs auch so weitergehen, massive Wertabschläge und dann Verkauf.

ciaoi

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.687.567 von big_mac am 02.02.12 14:21:58

Hier ging es ja verschiedentlich um Bewertungen.
Zunächst kauft der Fonds eine Immo zu sagen wir Marktpreis 100 Mio. In der Bilanz steht die Immo aber mit 110 Mio, denn die 10% Nebenkosten (Grunderwerbssteuer, Notar, Makler, Bewerter,...) müssen ja auch gezahlt werden. Also schreibt der Fonds einen um 10% höheren Wert in die Bücher (Wiederbeschaffungswert). Wenn diese Immo jetzt verkauft wird, bekommt der Fonds dennoch natürlich nur die 100 Mio Marktwert. Da sind dann also auch noch mal 10% weg...(Diese Nebenkosten sollten natürlich über die voraussichtliche Haltedauer abgeschrieben werden, die aber jetzt gezwungenermaßen verkürzt ist)

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.688.456 von Schneidersenior am 02.02.12 16:28:15

Ich finde beim DEGI Europa eine Abwertung finnischer Immobilien, die am 30.1. zu einer Korrektur des NAV um 8 cents geführt hat. Welches Objekt ist denn mit Verlust verkauft worden ? Danke für die Info im voraus.

[chiro]

Zitat von big_mac: Preisfrage: Wie chancenreich im Verkauf ist ein Produkt, bei dem so ca. die Performance von 2 Jahren für Ausgabeaufschlag usw. draufgehen UND weiterhin die Gefahr besteht, dass der Anleger in einigen Monaten erst wieder nicht an sein Geld kommt ?
Noch dazu, wenn das Produkt gerade eben am freien Markt um ein Viertel billiger zu haben ist, für jeden der es haben will ?

Der Verkauf der Produkte bei den nicht geschlossenen OIF funktioniert ja weiter prächtig.Hier ist der Verkauf also chancenreich, trotz Deiner auf den Punkt getroffenen Aussagen.Bei den geschlossenen naturgemäß im MOment nicht. Im Falle einer Öffnung wäre es vermutlich auch wieder chancenreich das Produkt an den Mann zu bringen, da die wenigsten Anleger den Background haben wie Du.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.689.100 von rueckhand am 02.02.12 17:48:37

tatsächlich finde ich beim Degi Europa auch keine Verkaufsmeldung, noch nicht einmal die Bestätigung Westendgate.

Aber wenn ich schon bei denen auf der Website stöbere, dann will ich dem Forum folgendes nicht vorenthalten:
aus der Anteilsänderung von 2.7.2010:
Am 2. Juli 2010 ist der Anteilwert des DEGI EUROPA von 61,25 Euro um 1,15 EUR auf 60,10 Euro
je Anteilschein zurückgegangen. Dies entspricht einem prozentualen Preisrückgang von ca. 1,88 %.
Ursache für diesen Rückgang des Anteilpreises war die Bewertung einer Immobilie in Frankreich.

und von heute: Rücknahmepreis 32.28

Dazwischen gab es Auszahlungen von 9,70+1,85+3,00 = 14,55 €. Mit dem aktuellen Rückgabewert macht das 46,83€ - ein rundes Viertel des Vermögens von 4 Monaten vor Auflösungsbeschluß hat sich in der Zwischenzeit ganz offiziell in Luft aufgelöst.
Der Börsenkurs in Hamburg war Ende Juni 10 übrigens ziemlich genau dort, ca. 47-48 €. Heute ist er bei 21,20. Auch auf Basis Börsenkurs zu Börsenkurs ist ein Viertel weg.

Sollte zu denken geben.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.689.402 von big_mac am 02.02.12 18:30:43

ein rundes Viertel des Vermögens von 4 Monaten vor Auflösungsbeschluß hat sich in der Zwischenzeit ganz offiziell in Luft aufgelöst.

das Vermögen ist wohl eher in´s Wasser gegangen; verfüttert an Immobilien-Haie! ..und alles was da dran hängt an Putzerfischchen und dergleichen..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.689.487 von wallstreetmarc am 02.02.12 18:43:36

wieviel waren das in € bis jetzt, die beim Degi Europa bis jetzt "verschwunden" sind?!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.689.511 von wallstreetmarc am 02.02.12 18:46:31

61,25 - 46,83 = ca. 14€ Basis offiziell-offiziell, ca. 12 Basis Börse-Börse.
Ausschüttungen natürlich zum jetzigen Gegenwert hinzuaddiert.

[cktest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.689.511 von wallstreetmarc am 02.02.12 18:46:31

Seit dem 14.06. hat der Degi Europa 342,33 Mio. EUR abgeschrieben.

[walker333]

Zu der 0,08 € Abwertung beim Degi Europa (die übrigens schon gestern stattfand; heute ging's wieder 0,01€ hoch):

Oft bahnt sich mit einer Abwertung ja auch ein Verkauf an (indem vorher der Verkehrswert eben "passend" gemacht wurde), mal schauen.

Seit genau einem Vierteljahr geistert die unbestätigte Meldung vom Westendgate Verkauf umher. Wie lange kann sich denn ein solches Procedere hinziehen? Immerhin kam bisher keine Meldung vom platzen der Transaktion durch Fachmedien.

Jedenfalls für Immobilienfonds ungewöhnlich hoher Spread: aktuell 21 Geld zu 22 Brief, das sind knapp 5%!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.690.147 von walker333 am 02.02.12 20:25:00

Woher wissen wir eigentlich, dass da überhaupt ein Procedere im Gang ist ?
Irgendwann im November gabs einen Artikel mit Hörensagen aus wohlinformierten, aber mW ungenannten Kreisen. Von Ente über gezielte Desinformation bis zu tatsächlich laufender DD oder ähnlichem ist alles möglich.

[Winzer2]

Unser Forum
Offene Immobilienfonds vor der Krise?

heißt falsch

Müßte heißen: In der totalen Krise

[Investor0310]

02.02.2012 Dänische Sydbank als neuer internationaler Mieter am Potsdamer Platz Berlin
Die ECE-Tochter PPMG meldet neue Vermietungserfolge am Potsdamer Platz in Berlin. Als neuer internationaler Mieter bezieht die Sydbank im Juli das erste Obergeschoss des Kollhoff-Tower am Potsdamer Platz 1. Die dänische Bank wird an diesem repräsentativen Standort vermögende Privatkunden und mittelständische Firmenkunden betreuen. „Wir haben uns für den Potsdamer Platz 1 entschieden, weil die Adresse für sich spricht – historisch, in der Gegenwart und in der Zukunft”, so Sven Schmidt-Hirsch, Leiter der Berliner Sydbank-Filiale. Im gleichen Gebäude vergrößert sich auch die Kanzlei Olswang und bezieht im März eine weitere Mietfläche im 15. Obergeschoss mit spektakulärer Aussicht über Berlin. Damit gibt es im Kollhoff-Tower nur noch eine freie Etage. Insgesamt umfassen die beiden Neuvermietungen eine Fläche von mehr als 1.300 qm – der Mietpreis pro qm beträgt über 20 Euro.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.692.610 von Investor0310 am 03.02.12 09:55:35

und PPMG ist:

Die PPMG Potsdamer Platz Management GmbH ist eine Tochtergesellschaft der ECE und ist vom Eigentümer SEB Asset Management AG mit dem Gesamtmanagement des "Quartiers Potsdamer Platz" beauftragt. Neben dem Asset- und Property-Management sowie der Vermietung ist die einheitliche Vermarktung des Quartiers unter der Dachmarke "Potsdamer Platz - the Platz to be" eine der Hauptaufgaben.

ganz nebenbei: "Potsdamer Platz- the Platz to be" -
würg!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.694.317 von wallstreetmarc am 03.02.12 13:31:14

"Potsdamer Platz- the Platz to be"
oh Gott, wie hieß das noch schnell bei Schlecker ? Schlechter Geschmack kann auch zu weit gehen.

[wikinger612]

Leute, was habt ihr?
Das ist doch mal eine gute Nachricht zum Immoinvest. Ok, es ist nicht mal ein Tropfen auf den berühmten heissen Stein, aber es ist doch mal etwas gutes.
Ob es den Fonds noch rettet? - Keine Ahnung...

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.694.590 von wikinger612 am 03.02.12 14:08:16

es ging wohl eher um den dämlichen Claim der PPMG, die selbst dem schlechtesten Vorstadtmakler noch zu "Ruhm" gereichen würde.
Also wenn der Verkauf von den gleichen Clowns betrieben wird... aber genau das scheint offenbar der Fall.

[chiro]

Ich habe einmal nachgesehen. Der AXA wurde kurz vor Ablauf der 2 Jahre (kurz vor der Abwicklung) mit ca. 26% Abschlag an der Börse gehandelt. Bei den 3 noch verbliebenen sind es >30%,obwohl noch 3 Monate Zeit.
Das wird wohl nix mehr.Der Immo der dann nach kurzer Schließung wieder aufmachte tauchte um 20% ab. So um 20% wäre doch jetzt mal ne Nummer.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.694.373 von big_mac am 03.02.12 13:37:36

"Potsdamer Platz- the Platz to be"
oh Gott, wie hieß das noch schnell bei Schlecker?

ganau das mit Schlecker hat ich mir auch sofort gedacht!
Der denglische Claim ist: „For You. Vor Ort“

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.694.869 von chiro am 03.02.12 14:40:32

was soll man sagen, für Anleger kann es nicht mehr viel schlimmer kommen wenn man aussitzen kann. Die Abwicklung wäre also bei SEB, CS und Kanam so gut wie eingepreist.
Der CS notiert nun bei 39,30 in Hamburg. Und hat mindestens ca. 14 Euro (25% ausschüttungsfähige Liqui; ich glaube es sind sogar jetzt schon aktuell mehr!), die im Sommer sofort ausgeschüttet werden.

Macht ca. 25 Euro exAussüttungskurs bei dann (57-14=) ca. 43 Euro Emittentenpreis.

Da fällt ja dem größten Basher nix mehr ein, dass da irgendwas noch zu teuer wäre!

[Winzer2]

Hatte diese Woche Gespräch mit Mitarbeiter des CS

Er sieht noch Chanchen. wörtlich "es wird sicherlich nicht leicht"

Er geht jedoch davon aus, dass man bei Abwicklung sicher keine 30% verliert.

Hatte mit gleichem Mitarbeiter Ende Nov Kontakt, dort klang er optimistischer

[Winzer2]

Zitat von wallstreetmarc: was soll man sagen, für Anleger kann es nicht mehr viel schlimmer kommen wenn man aussitzen kann. Die Abwicklung wäre also bei SEB, CS und Kanam so gut wie eingepreist.
Der CS notiert nun bei 39,30 in Hamburg. Und hat mindestens ca. 14 Euro (25% ausschüttungsfähige Liqui; ich glaube es sind sogar jetzt schon aktuell mehr!), die im Sommer sofort ausgeschüttet werden.

Macht ca. 25 Euro exAussüttungskurs bei dann (57-14=) ca. 43 Euro Emittentenpreis.

Da fällt ja dem größten Basher nix mehr ein, dass da irgendwas noch zu teuer wäre!

Seht ihr das auch so?

Ich bin bereit nocheinmal nachzukaufen

Frage jetzt oder bei Ankündigung der Abwicklung?

Geht es dann nochmals runter? Wieviel?

Jetzt hätte man Restchance auf Öffnung (10% meine Meinung)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.695.322 von Winzer2 am 03.02.12 15:23:33

wart lieber bis event. Abwicklung. Die Chancen, dass da dann noch ein paar Anleger die Nerven verlieren oder raus müssen ist wohl größer als dass es dann an der Börse einen Kurssprung gibt.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.695.322 von Winzer2 am 03.02.12 15:23:33

Wie es aussieht ist der Abwärtstrend noch im vollen Gang.

[Winzer2]

Danke Ihr BEide

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.695.322 von Winzer2 am 03.02.12 15:23:33

Ich bin bereit nocheinmal nachzukaufen
warum eigentlich ? Ich würde niemals ein Investment in Schieflage noch vergrößern.

[Winzer2]

Bin mir sicher,

dass man jetzt nichts mehr verlieren kann

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.695.848 von Winzer2 am 03.02.12 16:12:38

1. verlierst mit Geld unter dem Kopfpolster auch nix, auf der Bank kriegst sogar Zinsen.
2. ist das so wahnsinnig sicher auch wieder nicht, und es wird einige Jahre dauern bis du dein Geld wiedersiehst und rentabler investieren kannst - länger als bei Kopfpolster und Bank.

[mopswombard]

Und was hast du von der Ausschüttung? Der Kurs kommt doch bei keinem dieser geschlossenen OIF`s auf die Beine. Ich gehöre auch zu denen, die diese Dinger vor oder nach der Ankündigung gekauft haben, mal verbilligt und Ausschüttungen mitgenommen. Habe ich was verdient? Ja, die bittere Erfahrung, dass ich mein Geld wesentlich rentierlicher habe anlegen können. Jede HY Anleihe mit überschaubarer Laufzeit brachte einen besseren Return.
Und der CS Mitarbeiter kann hundertmal erzählen, dass er nicht mit dem Abschlag von 30% rechnet. Er hat ja Recht, nur nützt mir das nichts, da ich nicht weiss, bis wann der Laden aufgelöst ist. Und auf meine provokative Ausführung "bis zu Nimmerleinstag" gibt es keine Antwort. Uns fehlt schlichtweg die Erfahrung in diesem Segment. Es mag sein, dass es bei einer evtl. Abwicklung von CS und SEB anderst ist, nur bei z.B.Degi Europa, P2 All. Premium und Kan Am US kann ich bisher keine Gewinne feststellen. Man kann ja heute noch, obwohl er null Immobilien besitzt , den Kan Am mit 10% Abschlag zum NAV kaufen. Die Wahrscheinlichkeit auf eine jetzt zweistellige Jahresrendite ist gegeben. Ob bei den Andern, wait and see.

[kampfhundstreichler]

Zitat von Winzer2: Bin mir sicher,

dass man jetzt nichts mehr verlieren kann

In einer (Börsen)Welt, in der VW Stammaktien 1000 Euro erreichen kann, Intershop annaehernd so wertvoll wie Siemens sein kann, in so einer Welt waere ich mir bei nichts sicher.

[Winzer2]

Ich lebe immer noch in Resthoffnung, dass sie öffnen

Angeblich fehlt doch beim CS nur noch 2 oder 3 Verkäufe
Die haben doch gute Immos. Verstehe einfach nicht, wieso die jetzt nichts mehr verkauft bekomen sollen

Trotzdem ihr habt recht.
Ich kaufe nur, wenn es bei Abwicklung nochmals richtig runter geht

Wäre dann 35 als pers. Limit gut?

[chiro]

Ich habe einmal über die Chronologie der Ereignisse der letzten 2 Jahre nachgedacht.Es ist unfassbar, was da abging. Angefangen von "Unsicherheit bzgl. Anlegerschutzgesetz bis jetzt. Das Gesetz ist durch.So wie es aussieht werden alle !!! geschlossenen OIF abgewickelt. Was für eine Farce!!
Das Gesetz schützt dann keinen Anleger dieser Fonds.Ohne Worte.

All die Anleger welche zum NAV kauften (sicherheitsorientiert etc,etc)
tun mir leid. Man kann nur hoffen,dass der CS-MItarbeiter recht behält mit keine 30%.Das glaube ich auch nicht,aber es reicht auch,wenn es am Ende"nur" 10% sind. Dazu kommt noch der jährliche Zinsverlust.Die Aktienmärkte brummen und die risikoaversen Anleger verlieren ordentlich (wahrscheinlich)

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.696.185 von Winzer2 am 03.02.12 16:44:25

Einige Verkaufsverhandlungen sind wohkl schon weit fortgeschritten.Es wird wohl schon noch was verkauft werden. Aber wer sagt das, dass sie nur 2-3 Verkäufe brauchen?

[kampfhundstreichler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.696.185 von Winzer2 am 03.02.12 16:44:25

"Verstehe einfach nicht, wieso die jetzt nichts mehr verkauft bekomen sollen"


Das ist der Fehler, den sehr viele Anleger machen. Sie verstehen eine Kursentwicklung nicht und stellen sich deshalb gegen sie.

Man muss nicht alles verstehen und man kann auch nicht immer alles verstehen. Oft bekommt man die Gründe für eine Kursentwicklung nur ex post nachgeliefert. Darum sollte man von folgender Arbeitshypothese ausgehen:

"Wenn man sich die Motive der Gegenpartei (Verkaeufer von OI an der Börse in Hamburg) nicht erklaeren kann, sollte man davon ausgehen, dass auf der Gegenseite Jesus Christus sitzt. Einer der mehr weiss und mehr kann als man selber. So handhabe ich das immer.

[mopswombard]

Zitat von chiro: Ich habe einmal über die Chronologie der Ereignisse der letzten 2 Jahre nachgedacht.Es ist unfassbar, was da abging. Angefangen von "Unsicherheit bzgl. Anlegerschutzgesetz bis jetzt. Das Gesetz ist durch.So wie es aussieht werden alle !!! geschlossenen OIF abgewickelt. Was für eine Farce!!
Das Gesetz schützt dann keinen Anleger dieser Fonds.Ohne Worte.

All die Anleger welche zum NAV kauften (sicherheitsorientiert etc,etc)
tun mir leid. Man kann nur hoffen,dass der CS-MItarbeiter recht behält mit keine 30%.Das glaube ich auch nicht,aber es reicht auch,wenn es am Ende"nur" 10% sind. Dazu kommt noch der jährliche Zinsverlust.Die Aktienmärkte brummen und die risikoaversen Anleger verlieren ordentlich (wahrscheinlich)

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.696.327 von chiro am 03.02.12 17:01:09

Ich habe einmal über die Chronologie der Ereignisse der letzten 2 Jahre nachgedacht.Es ist unfassbar, was da abging. Angefangen von "Unsicherheit bzgl. Anlegerschutzgesetz bis jetzt. Das Gesetz ist durch.So wie es aussieht werden alle !!! geschlossenen OIF abgewickelt. Was für eine Farce!!
Das Gesetz schützt dann keinen Anleger dieser Fonds.Ohne Worte.

Mach ich auch regelmäßig. Und regelmäßig wird mir schlecht, wenn ich mir überlege, wer da alles eventuell große Teile seines meist sauer erarbeiteten Geldes verliert!

Mal ein paar Kopien aus den Homepages eines Kanam & CS:

Antrag auf Mündelsicherheit bei Kanam
http://www.grundinvest.kanam-grund.de/uploads/media/Musteran…

Anlageeignung lt. Credit Swisse:

-Vermögenswerte – bspw. aus fällig werdenden Lebensversicherungen, Erbschaften oder dem Verkauf von Aktien – frei werden und eine wertstabile Anlageform gesucht wird,
-ein konstanter Vermögensaufbau z.B. für die Altersvorsorge oder für Anschaffungen bzw. für die Ausbildung der Kinder angestrebt wird,
-auf den generell flexiblen Zugriff auf das Kapital Wert gelegt wird – durch die Möglichkeit zur kurzfristigen Entnahme des gesamten Anlagebetrages oder den Kapitalabbau in Form eines Entnahmeplans
https://www.credit-suisse.com/de/real_assets/de/anlageeignun…


und die Politik schaut zu wie sich dass aktuell alles in Schall und Rauch auflöst

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.696.750 von wallstreetmarc am 03.02.12 17:59:05

jetzt müsste der zweite link funktionieren:
http://www.credit-suisse.com/de/real_assets/de/anlageeignung…

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.696.750 von wallstreetmarc am 03.02.12 17:59:05

und die Politik schaut zu wie sich das aktuell alles in Schall und Rauch auflöst

Korrigiere: die Politik macht Gesetze, die das Gegenteil von dem bewirkt haben, was sie eigentlich erreichen sollten, nämlich eine Stabilisierung; und schaut nun zu ohne nachzubessern.

[big_mac]

Zitat von kampfhundstreichler: "Verstehe einfach nicht, wieso die jetzt nichts mehr verkauft bekomen sollen"


Das ist der Fehler, den sehr viele Anleger machen. Sie verstehen eine Kursentwicklung nicht und stellen sich deshalb gegen sie.

Man muss nicht alles verstehen und man kann auch nicht immer alles verstehen. Oft bekommt man die Gründe für eine Kursentwicklung nur ex post nachgeliefert. Darum sollte man von folgender Arbeitshypothese ausgehen:

"Wenn man sich die Motive der Gegenpartei (Verkaeufer von OI an der Börse in Hamburg) nicht erklaeren kann, sollte man davon ausgehen, dass auf der Gegenseite Jesus Christus sitzt. Einer der mehr weiss und mehr kann als man selber. So handhabe ich das immer.

Zustimmung - Ich würde jedoch nicht Jesus Christus als Bild der Gegenpartei empfehlen - der war ja bekanntlich ein guter und wohltätiger Mensch, sondern irgendeinen Bösewicht a la Gordon Gecko oder wertneutral George Soros oder Warren Buffet.
Es spricht jedenfalls eine unangenehme Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Verkäufer mehr wissen und besser informiert sind als die Käufer, allein schon weil sie ihre Papiere schon länger hatten und nicht gestern durch irgend einen halbseidenen Artikel auf sie aufmerksam geworden sind.

"Sie ist von 54 auf 35 gefallen und muss deshalb billig sein" genügt definitiv nicht für eine Entscheidung !
Und "ich bin sicher" auch nicht, denn das war Kollege Winzer2 (und andere) wohl auch schon bei seinen bisherigen Käufen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.696.750 von wallstreetmarc am 03.02.12 17:59:05

wallstreetmarc,
es wird auch dir nicht entgangen sein, dass die Politik seit einiger Zeit und wohl auch noch einige weitere Zeit damit beschäftigt ist, sich mit einer anderen "sicheren" Anlageklasse zu beschäftigen, nämlich Staatsanleihen, i.e. ihrer eigenen Finanzierung - in der Eurozone ein Volumen von 10.000 Milliarden Euro. Die 90 Milliarden in OI sind da gerade einmal 0,9% davon.
Die Abläufe bei diesem Problem legen den Schluss nahe, dass die Politik als Medizinmann schlimmer als jede Krankheit ist.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.696.750 von wallstreetmarc am 03.02.12 17:59:05

Diese Anlageeignung sollte man jedem einzelnen der da Verantwortung für den Fonds hat an die Stirn heften.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.696.884 von wallstreetmarc am 03.02.12 18:20:17

v.a. schaut zu ohne nachzubessern.

[Winzer2]

Zitat von big_mac:

Zitat von kampfhundstreichler: "Verstehe einfach nicht, wieso die jetzt nichts mehr verkauft bekomen sollen"


Das ist der Fehler, den sehr viele Anleger machen. Sie verstehen eine Kursentwicklung nicht und stellen sich deshalb gegen sie.

Man muss nicht alles verstehen und man kann auch nicht immer alles verstehen. Oft bekommt man die Gründe für eine Kursentwicklung nur ex post nachgeliefert. Darum sollte man von folgender Arbeitshypothese ausgehen:

"Wenn man sich die Motive der Gegenpartei (Verkaeufer von OI an der Börse in Hamburg) nicht erklaeren kann, sollte man davon ausgehen, dass auf der Gegenseite Jesus Christus sitzt. Einer der mehr weiss und mehr kann als man selber. So handhabe ich das immer.

Zustimmung - Ich würde jedoch nicht Jesus Christus als Bild der Gegenpartei empfehlen - der war ja bekanntlich ein guter und wohltätiger Mensch, sondern irgendeinen Bösewicht a la Gordon Gecko oder wertneutral George Soros oder Warren Buffet.
Es spricht jedenfalls eine unangenehme Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Verkäufer mehr wissen und besser informiert sind als die Käufer, allein schon weil sie ihre Papiere schon länger hatten und nicht gestern durch irgend einen halbseidenen Artikel auf sie aufmerksam geworden sind.

"Sie ist von 54 auf 35 gefallen und muss deshalb billig sein" genügt definitiv nicht für eine Entscheidung !
Und "ich bin sicher" auch nicht, denn das war Kollege Winzer2 (und andere) wohl auch schon bei seinen bisherigen Käufen.

Big Mac leider hast Du wahrscheinlich recht.

Aber trotzdem, es handelt sich doch nicht um Wundertüten des Neuen Marktes
Die Gebäude sind doch definitiv irgenetwas wert, so dass 30% Abschlag zumindest eines an sicherheit bieten sollten

Wenn z.B. den Posi verschenken müssen, dann würde ich in halt notgedrungen nehmen. Das Beispiel soll zeigen, dass es im Gegensatz zu mancher Aktie aus meiner Sicht nicht auf 0 gehen kann

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.697.429 von Winzer2 am 03.02.12 19:55:15

Wenn z.B. den Posi verschenken müssen, dann würde ich in halt notgedrungen nehmen. Das Beispiel soll zeigen, dass es im Gegensatz zu mancher Aktie aus meiner Sicht nicht auf 0 gehen kann

"the Platz to be" (lt. offizieller Website!) hat den Vorteil, kreditschuldenfrei zu sein. Also wird er so schnell nicht auf 0 gehen, auch wenn sich "manche GmbH" nicht von "mancher Aktie" unterscheidet. 1,5mrd muss er aber auch erst einmal halten.

Ich sags einmal so: Das Kopfpolster bzw. ein Sparbuch hat über die letzten 5 Jahre die meisten OI geschlagen, und auch den Dax über 12 Jahre und 5 Jahre. So abgrundtief schlecht ist das nicht, und nur selten ist die Welt morgen eine andere als heute. Also warum nicht einmal einfach nichts tun statt ständig mit dem Finger am Abzug zu reissen ?

[Winzer2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.697.557 von big_mac am 03.02.12 20:15:07

Da bin ich wieder bei Dir

Manchmal ist nichts tun besser

[erwin-kostedde]

was hindert die Fonds eigentlich daran, die neue Gesetzgebung jetzt schon in ihren AVB aufzunehmen? Hier hatte mal jemand geschrieben AVB können nur geändert werden, sofern der Fonds geöffnet ist. Dafür kann man den ja einen Tag nach alten AVB öffnen und dann am nächsten Tag die AVB ändern.
Die UBS hatte die Rücknahme des Euroinvest auch mal ausgesetzt und jetzt offenbar die AVB so geändert, dass nur noch max. 30 Teur/HJ zurück gegeben können.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.699.414 von erwin-kostedde am 04.02.12 12:45:34

Frag nach bei den Gesellschaften was sie daran hindert.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.699.414 von erwin-kostedde am 04.02.12 12:45:34

und was würde diese Vorgangsweise ändern, ausser das Ende zu verzögern ?
Eine angemessene Frist nach der Ankündigung wird wohl auch notwendig sein, sonst gibts Klagen ohne Ende.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.699.717 von big_mac am 04.02.12 14:54:35

Bei der UBS hat es offenbar immerhin dazu geführt, dass diese den Fonds offen halten können.
Außerdem ist der Kapitalabfluss wesentlich besser planbar, wenn Großinvestoren bereits 24 Monate vorher die Rückgabe anmelden müssen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.699.753 von erwin-kostedde am 04.02.12 15:08:34

Die UBS hatte den Fonds aber sicher länger als einen Tag geöffnet.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.699.774 von big_mac am 04.02.12 15:13:00

ja, vermutlich.
Die Frage ist doch auch, warum die anderen gOIF nicht das einfach genauso machen, wie die UBS. Die UBS unterliegt doch den gleichen Regularien.

[chiro]

Nachfragen den Gesellschaften. Die können einem das besser erklären.

[Investor0310]

Zitat von mopswombard: Und was hast du von der Ausschüttung? Der Kurs kommt doch bei keinem dieser geschlossenen OIF`s auf die Beine. Ich gehöre auch zu denen, die diese Dinger vor oder nach der Ankündigung gekauft haben, mal verbilligt und Ausschüttungen mitgenommen. Habe ich was verdient? Ja, die bittere Erfahrung, dass ich mein Geld wesentlich rentierlicher habe anlegen können. Jede HY Anleihe mit überschaubarer Laufzeit brachte einen besseren Return.
Und der CS Mitarbeiter kann hundertmal erzählen, dass er nicht mit dem Abschlag von 30% rechnet. Er hat ja Recht, nur nützt mir das nichts, da ich nicht weiss, bis wann der Laden aufgelöst ist. Und auf meine provokative Ausführung "bis zu Nimmerleinstag" gibt es keine Antwort. Uns fehlt schlichtweg die Erfahrung in diesem Segment. Es mag sein, dass es bei einer evtl. Abwicklung von CS und SEB anderst ist, nur bei z.B.Degi Europa, P2 All. Premium und Kan Am US kann ich bisher keine Gewinne feststellen. Man kann ja heute noch, obwohl er null Immobilien besitzt , den Kan Am mit 10% Abschlag zum NAV kaufen. Die Wahrscheinlichkeit auf eine jetzt zweistellige Jahresrendite ist gegeben. Ob bei den Andern, wait and see.

Alleine die Tatsache, dass hier Anleger mit extremer Schieflage investiert sein müssen (ein als völlig flexibel verkauftes Produkt hat ein zumindest theoretisches nie endendes Kapitalbindungsrisiko), macht diese Anlage gleichzeitig auch so interessant. Nichts hasst die Börse so sehr wie die Unsicherheit, diese führt automatisch zu temporärer Unterbewertung. Schade dass es hier kein Put-Call-Ratio gibt, die Werte würden mich sehr interessieren.

Ja liebe Anleger mit großem Exposure in diesem Bereich, weil Ihr auf Nummer sicher gehen und gleichzeitig flexibel bleiben wolltet - Ihr werdet nun an die Wand gestellt. Vielleicht kommt Ihr auf Jahre hinweg nicht an einen Großteil Eures Vermögens. Außerdem habt Ihr keine Erfahrung in volatilen Anlagen, Ihr befindet Euch in einer Anlageklasse, in die Ihr nie hineinwolltet. Also handelt vielleicht besser nach dem Motto "Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende". Verkauft Eure Anteile mit großem Verlust und überlasst die Anteile denjegen, die sie zu diesen Preisen aufkaufen wollen. Nach Ankündigung der Abwicklung, die sehr wahrscheinlich ist, wird Euer Leidensdruck sicher noch größer werden. Die Politik hat gezeigt, dass sie Euch auch nicht helfen kann oder will.

Das Thema Kanam US Grundinvest hatten wir hier schon einmal diskutiert. Der Fonds hat zwar keine Immobilien mehr, dafür stützt er seinen NAV auf eine prognostizierte Steuerrückzahlung - ob die tatsächlich so kommt, steht in den Sternen, da das Finanzministerium die Sachlage erst einmal genauso einschätzen muss. Wenn ich mir so anschaue, wie oft ich einen Disput mit den Finanzbehörden wegen meiner Steuer hatte, wäre ich mir hier alles andere als sicher, dass der NAV voll werthaltig ist.

[Investor0310]

Übrigens, zum Thema Mündelsicherheit: Einige wissen offenbar nicht, was das bedeutet. Reinrassige Aktienfonds wie der DWS Vermögensbildungsfonds I oder der Templeton Growth Fund wurden in der Vergangenheit auch schon von Gerichten als mündelsicher erklärt und dabei hatten diese Fonds schon Verlustserien von 30-40% aufzuweisen.

Mündelsicher bedeutet keinesfalls, dass hier keine Verluste erzielt werden können, sondern eher, dass Verluste auf Dauer unwahrscheinlich sind.

[nachhaltiges_Vermoegen]

Hallo,

ich lese dieses Forum schon recht lange, habe selbst AXA Immoselect, SEB Immoinvest und CS Euroreal über die Börse gekauft. Ich gehe davon aus, dass bei den aktuellen Börsenkursen ca. 10% Rendite p.a. realistisch sind. Dazu als "Worst case Szenario" folgender Ansatz mit dem wohl "schlimmsten Fonds" AXA Immoselect:

Aktueller Kurs der Fondsgesellschaft (Buchwert): 51,19 Euro
Aktuelle Netto-Mietrendite soll ca. 5% betragen (habe ich kurz vor der Auflösung auf der AXA-Immoselect Homepage gelesen)
Aktueller Kurs an der Börse Hamburg: 29,80 Euro

Mit diesen Daten kaufe ich an der Börse Hamburg aktuell eine Netto-Mietrendite von 9% p.a. ein (5%*51,19/29,80), selbst wenn keine Immobilie verkauft werden kann.

Auch wenn sich offensichtlich keine Käufer für 5% Mietrendite finden, bei spätestens 6-7% gehe ich davon aus, dass sich welche finden lassen. Das würde einer Abwertung des Buchwertes auf ca. 40 Euro entsprechen.

Selbst wenn Vermarktungskosten, Vorfälligkeitsentschädigungen, Verluste aus der geringfügigen Hebelung mit Krediten usw. nochmal eine Abwertung um 10 Euro verursachen, bekäme ich immer noch meinen aktuellen Kaufpreis zurück plus 9% Mietrendite.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.701.613 von nachhaltiges_Vermoegen am 05.02.12 13:38:52

Grundsätzlich D´Accord - aber Deine Rechnung stimmt so nicht. Wenn Du davon ausgehst, dass Nebenkosten den NAV um 10 EUR belasten, dann kannst Du Deine 9% Mietrendite nicht beibehalten.

Machen wir ein einfaches Beispiel zum Nachvollziehen: Du hast eine Immobilie (Doppelhaushälfte) für 1 Mio EUR inkl. NK gekauft, dafür werden pro Jahr 50.000 EUR an Miete fällig - macht eine Mietrendite von 5% p.a..

An der Börse kannst Du die Schwesterimmobilie (andere Hälfte) nun für 550.000 EUR erwerben. Auch hier werden 50.000 EUR an Miete fällig - macht eine Mietrendite von 9% p.a..

Nun kommt aber nach Kauf das Finanzamt, der Makler und die Gemeinde und wollen von Dir 100.000 EUR an Kaufnebenkosten. Damit hast Du schon 650.000 EUR bezahlt, während die Miete bei 50.000 EUR bleibt. Deine Mietrendite (bezogen auf Deinen effektiven Kaufpreis inkl. NK) sinkt auf 7,7% p.a..

So verhält es sich auch beim AXA Immoselect. Wenn Du davon ausgehst, dass der NAV durch nicht werterhöhende Kosten um 20% gemindert wird, dann sinkt auch Deine Mietrendite entsprechend, da die identische Miete nun höheren Gesamtkosten gegenübersteht.

Richtig ist also: Die Mietrendite der Objekte würde dann Werte um 7,7% p.a. annehmen, was nach Deiner Annahme aber immer noch für einen Verkauf ausreichend sein sollte.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.701.613 von nachhaltiges_Vermoegen am 05.02.12 13:38:52

Aktuelle Netto-Mietrendite soll ca. 5% betragen (habe ich kurz vor der Auflösung auf der AXA-Immoselect Homepage gelesen)

Auf Basis der "gutachterlichen Mieten" vermutlich, nicht der real eingenommenen Nettobeträge. Dann sind noch die ganzen Kosten einer Liquidation abzuziehen.

[nachhaltiges_Vermoegen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.701.766 von big_mac am 05.02.12 14:36:13

Die Kosten der Liquidation sind in meiner Rechnung bereits mit angenommenen 10 Euro pro Anteil berücksichtigt (Vermarktungskosten, Vorfälligkeitsentschädigungen, Verluste aus der geringfügigen Hebelung mit Krediten usw.)

[mopswombard]

@Investor0310

Unabhängig von den Fonds gehe ich davon aus, dass der erzielbare Preis bei einer Liquidation höher ist als der heutige Börsenkurs. Dazu kommen die jährlichen Ausschüttungen, die aber bei weitem nicht mehr das Niveau wie vor 2 Jahren haben. Dies liegt aber nicht an den Mieten sondern an der praktischen Nullverzinsung der Guthaben.
Wenn also keiner an sein Geld muss, angeblich ja die Mehrzahl der sogenannten Kleinanleger, dann würde ich auf keinen Fall Stücke verkaufen. Und durch eine Auszahlung der ersten Liquidationsrate sollte sich mein Einsatz um 10 bis 20% bezogen auf den NAV reduzieren. Was danach passiert steht , für mich vorallem auf der Zeitschiene, im Halbdunkel.

[nachhaltiges_Vermoegen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.701.850 von mopswombard am 05.02.12 15:21:11

@mopswombard

Ich sehe das sogar noch etwas positiver: Die Ausschüttungen sollten prozentual eher noch höher sein, da bei einer Auflösung die renditereduzierende "nullverzinste" Liquidität ja nicht mehr vorgehalten werden muss.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.701.850 von mopswombard am 05.02.12 15:21:11

Unabhängig von den Fonds gehe ich davon aus, dass der erzielbare Preis bei einer Liquidation höher ist als der heutige Börsenkurs.

Das ist möglich, aber wie sieht es mit der Dauer der Abwicklung aus ? Wird überhaupt zwingend liquidiert ?
Eine positive Differenz von z.B. 10% absolut bei einer Duration von 3 Jahren wäre wohl nicht risikoadäquat.
Die Immobilien im Kanam-US wurden recht zügig und gut verkauft, waren aber praktisch voll vermietet - trotzdem ist der Verlust im NAV bis jetzt ca. 17%. Degi und P2 hängen schon im Verkauf hinterher. Keiner weiß wirklich, was nach den 3 Jahren Frist passiert ! Ich finde im InvG §39, Abs.3 z.B.:
(3) Mit Genehmigung der Bundesanstalt kann die Depotbank von der Abwicklung und Verteilung absehen und einer anderen Kapitalanlagegesellschaft die Verwaltung des Sondervermögens nach Maßgabe der bisherigen Vertragsbedingungen übertragen. Die Bundesanstalt kann die Genehmigung mit Nebenbestimmungen verbinden. § 415 des Bürgerlichen Gesetzbuchs ist nicht anzuwenden.
Deutsches Recht ist für mich ja ein spanisches Dorf (bin weder Deutscher noch Jurist), aber das klingt nach möglicher never-ending story.

[Investor0310]

Zitat von big_mac: Unabhängig von den Fonds gehe ich davon aus, dass der erzielbare Preis bei einer Liquidation höher ist als der heutige Börsenkurs.

Das ist möglich, aber wie sieht es mit der Dauer der Abwicklung aus ? Wird überhaupt zwingend liquidiert ?
Eine positive Differenz von z.B. 10% absolut bei einer Duration von 3 Jahren wäre wohl nicht risikoadäquat.
Die Immobilien im Kanam-US wurden recht zügig und gut verkauft, waren aber praktisch voll vermietet - trotzdem ist der Verlust im NAV bis jetzt ca. 17%. Degi und P2 hängen schon im Verkauf hinterher. Keiner weiß wirklich, was nach den 3 Jahren Frist passiert ! Ich finde im InvG §39, Abs.3 z.B.:
(3) Mit Genehmigung der Bundesanstalt kann die Depotbank von der Abwicklung und Verteilung absehen und einer anderen Kapitalanlagegesellschaft die Verwaltung des Sondervermögens nach Maßgabe der bisherigen Vertragsbedingungen übertragen. Die Bundesanstalt kann die Genehmigung mit Nebenbestimmungen verbinden. § 415 des Bürgerlichen Gesetzbuchs ist nicht anzuwenden.
Deutsches Recht ist für mich ja ein spanisches Dorf (bin weder Deutscher noch Jurist), aber das klingt nach möglicher never-ending story.

Bitte erzähle hier keine Unwahrheiten. Beim Kanam US Grundinvest hat es keinen abwertungs- bzw. verkaufsbedingten NAV-Verlust im zweistelligen Prozentbereich gegeben. Ich weiß nicht woher Du die 17% nimmst und was bei Dir Ausgangs- und Endpunkt ist wenn Du von "bis jetzt" sprichst - aber die Schwankungen des NAV im Kanam US Grundinvest sind fast vollständig auf die Schwankungen des EUR/USD-Wechselkurses zurückzuführen. Nehmt doch einfach mal den Kanam US Grundinvest Kurs der letzten fünf Jahre und legt die EUR/USD-Kurve darüber.

[wallstreetmarc]

These: wenn diesen Monat auch keine nennenswerten Verkäufe bei SEB oder CS gemeldet werden, dann ist es aus und vorbei mit Wiedereröffnungsphantasien. Dann ist für mich entgültig klar, dass auch dort die Bewertungen Mondpreis-Charakter haben. Das Vertrauen in die Bewertungen dürften dann entgültig weg und die (wenigen) Perlen schon verkauft sein.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.702.754 von Investor0310 am 05.02.12 21:06:27

Die 17% stammen von deren Website, nachgerechnet habe ich nicht.
Zwischengewinn: 0,00 USD
Aktiengewinn: 0,00 %
Immobiliengewinn: -16,90 %
Stand: 04.02.2012
Der Anstieg des USD ist sicher kein Verdienst von Kanam, die offensichtlich sehr professionell agiert haben.

[Investor0310]

Zitat von big_mac: Die 17% stammen von deren Website, nachgerechnet habe ich nicht.
Zwischengewinn: 0,00 USD
Aktiengewinn: 0,00 %
Immobiliengewinn: -16,90 %
Stand: 04.02.2012
Der Anstieg des USD ist sicher kein Verdienst von Kanam, die offensichtlich sehr professionell agiert haben.

Ich weiß nicht was diese Statistik ausdrücken soll - mag sein dass ein Geschäft ein Ergebnis von -17% eingebracht hat - auf Gesamtfondsebene kann ich das aber nicht erkennen. Im Fünfjahresvergleich hat der EUR/USD keineswegs zugelegt.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.703.308 von Investor0310 am 06.02.12 02:16:52

Im Factsheet gibt es eine Grafik über den Anlageerfolg bei Kauf per 31.12.2006, http://www.us-grundinvest.kanam-grund.de/fileadmin/Downloads… - demnach wären es bis 31.12.2010 -16,x% p.a..
Hier geben sie -14,3% in USD für 3 Jahre per 30.9.11 an. http://www.us-grundinvest.kanam-grund.de/index.php?id=57, ohne Berücksichtigung Ausgabeaufschlag.
Wer NAVs vor Schließung hat kann es sich ausrechnen, bisher ausbezahlt 38,5$, 6,48$ aktueller NAV.

[nachhaltiges_Vermoegen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.703.398 von big_mac am 06.02.12 07:27:26

@ big_mac

Da die Immobilien beim KanAm US Grundinvest nahezu zum Buchwert verkauft worden sind, kann es sich bei der Differenz zum NAV wohl nur um die Verkaufsnebenkosten handeln (Vorfälligkeitsentschädigungen für die Kredite, sonstige Verkaufsnebenkosten). Oder?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.703.427 von nachhaltiges_Vermoegen am 06.02.12 07:52:43

+ Steuern + Provisionen, ja. Und das ist das Beunruhigende.

[nachhaltiges_Vermoegen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.703.443 von big_mac am 06.02.12 08:01:18

@ big_mac

Ich sehe es positiv. Damit ist für mich ein Abwicklungsszenario bei den anderen Fonds besser kalkulierbar.

Da der KanAm US Grundinvest besonders hoch verschuldet war, können m.E. diese "Nebenkosten" von ca. 15% als "worst case" angesehen werden.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.703.617 von nachhaltiges_Vermoegen am 06.02.12 08:45:26

(vorläufiges!) worst case ist das:
http://www.aberdeen-immobilien.de/aam.nsf/germanyimmobilien/…

[nachhaltiges_Vermoegen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.703.726 von wallstreetmarc am 06.02.12 09:01:02

@ wallstreetmarc

Ich meinte das Worst Case Szenario bzgl. Nebenkosten.

[nachhaltiges_Vermoegen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.703.726 von wallstreetmarc am 06.02.12 09:01:02

@ wallstreetmarc

Ich habe in Deinen worst case investiert: Im Herbst 2010, nach der Ankündigung der Auflösung.

Und in den letzten Wochen alle Anteile wieder verkauft.

Ergebnis: 10% Gewinn in gut einem Jahr, obwohl aus heutiger Sicht alles noch schlimmer gekommen ist, als ich vor gut einem Jahr gedacht habe.

[kampfhundstreichler]

Zitat von nachhaltiges_Vermoegen: @ wallstreetmarc

Ich habe in Deinen worst case investiert: Im Herbst 2010, nach der Ankündigung der Auflösung.

Und in den letzten Wochen alle Anteile wieder verkauft.

Ergebnis: 10% Gewinn in gut einem Jahr, obwohl aus heutiger Sicht alles noch schlimmer gekommen ist, als ich vor gut einem Jahr gedacht habe.

Das ist fein für dich. Normalerweise jedoch bekommt man keine 10% Gewinn heraus, wenn alles schlimmer kommt als man selbst dachte.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.703.617 von nachhaltiges_Vermoegen am 06.02.12 08:45:26

um die 15% Nebenkosten, und dann noch Abwertungen in unbekannter Höhe, die der Kanam US weitgehend vermeiden konnte, sicher auch dank faktischer Vollvermietung.

[Felsenschwalbe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.702.909 von wallstreetmarc am 05.02.12 22:09:40

Für mich wäre es überraschend, wenn bei cs bereits im Februar eine Verkaufsmeldung kommen würde. Nachdem man im Dezember festgestellt hat, dass die Liquidität der befürchteten Rückgabewelle nicht standhalten kann und neue Projekte für den Verkauf ausgewählt wurden, wird es nicht vor März neue Nachrichten geben.

[nachhaltiges_Vermoegen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.704.103 von kampfhundstreichler am 06.02.12 10:05:03

@ kampfhundstreichler

Du hast recht. Normalerweise komme ich aus einem Investment auch nicht mit Gewinn raus, wenn alles schlimmer kommt, als ich dachte.

Warum hat es in diesem Fall geklappt? Meine Erklärung: Nach der Ankündigung der Auflösung des DEGI Europa hat die hysterische Panik vieler Anleger beim Börsenkurs zu einem extrem hohen Abschlag auf den inneren Wert geführt. Nachdem sich die Panik gelegt hat, ist dieser Abschlag deutlich geringer geworden. Dadurch konnte trotz verringertem inneren Wertes mit Gewinn verkauft werden.

[Investor0310]

15-17% an Nebenkosten? Die Zahl kommt mir auf den ersten Eindruck hin sehr hoch vor.

Behelfsweise können wir ermitteln: Am 30.09.2009 (ein Jahr vor Ermittlung der angeblichen Verluste laut Homepage) wurde der Kanam US Grundinvest in Hamburg zu 33,00-33,30 EUR gehandelt (übrigens das ganze Jahr über zu 30-40 EUR). Der EUR/USD lag am 30.09.2009 bei 1,4651. Macht also einen USD-Kurs von 48,35 USD. In Erwartung der kommenden Auflösung deckte dies aber möglicherweise nicht den kompletten NAV ab.

Am 30.09.2007 lag der EUR-Kurs bei 38,50. Bei einem EUR/USD von 1,4267 am 30.09.2007 ergab sich hier ein USD-Kurs von 54,93 USD.

Am 30.09.2008 lag der EUR-Kurs in Hamburg bei 40. EUR/USD stand bei 1,4119, der USD-Kurs also bei 56,48 USD.

Wenn nun erst 38,50 USD + 6,50 USD NAV = 45 USD erzielt wurden, ergibt sich tatsächlich ein Verlust in einer Größenordnung, wie er auf der Homepage benannt wurde.

Heftig. Die bisherigen Verkäufe bei den Degi´s und vor allem beim CS Euroreal und SEB Immoinvest können diese Entwicklung in keinster Weise bestätigen. Teilweise hat es nach den Verkäufen sogar Aufschläge im NAV gegeben.

Umso unverständlicher, wieso der Markt dem Kanam Grundinvest noch eine derart vergleichsweise hohe Bewertung zumisst.

[nachhaltiges_Vermoegen]

@ Investor0310

Die 15-17% Verkaufsnebenkosten kommen mir beim KanAm US Grundinvest auch recht hoch vor, scheinen aber in der Tat bei dieser Fondsgesellschaft der Realität zu entsprechen. Vielleicht sind die Kosten bei anderen Fondsgesellschaften niedriger oder werden anders verrechnet?

Mich wundern auch die vergleichsweise hohen Börsenkurse für den KanAm Grundinvest. Ich kann mir das nur dadurch erklären, dass man auch hier davon ausgeht, dass alle Immobilien wie beim KanAm US Grundinvest nahe dem Buchwert verkauft werden können. Dann wäre die Rechnung wie folgt:

Aktueller Buchwert: 54,80 Euro
- Verkaufsnebenkosten 17%: 9,32 Euro
= 45,48 Euro

Aktueller Börsenkurs in Hamburg: 38,21 Euro

Macht einen Gewinn von 7,27 Euro (45,48 Euro-38,21 Euro) bzw. 19%

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.709.514 von nachhaltiges_Vermoegen am 07.02.12 04:42:47

Diese Rechnung ist mir viel zu simpel.

Die Verkaufsnebenkosten fallen auf das zu veräußernde Immobilienvermögen an. Dieses muss zunächst ermittelt werden, davon sind die Verkaufsnebenkosten abzuziehen und anschließend der Effekt auf den NAV zu berechnen.

Dabei kommt der Kreditquote eine entscheidende Größe zu. Kanam war stets bekannt dafür, kräftig zu hebeln und umgekehrt nur eine spärliche Liquidität vorzuhalten.

Wenn es nun so sein soll, dass die Verkaufsnebenkosten ein nicht zu unterschätzender Kostenfaktor wären, dann ist es für mich umso unverständlicher, dass der Abschlag auf den Kanam Grundinvest derzeit noch so gering ausfällt. Gleiches gilt übrigens für den DEGI International. Der CS Euroreal hebelt dagegen gar nicht, wenn man die Liquidität mit den Krediten aufrechnet.

[nachhaltiges_Vermoegen]

@ Investor0310

Meine Rechnung sehe ich als worst case (stark gehebelter Fonds wie bei KanAm).

Ich denke auch, dass die Verkaufsnebenkosten von gering- oder netto gar nicht gehebelten Fonds (wie der CS Euroreal oder SEB Immoinvest) deutlich niedriger sein müssten.

Ob das Immobilienportfolio vom KanAm Grundinvest dagegen besser ist als z.B. beim CS Euroreal, kann ich nicht bewerten. Wenn es hierzu eine unabhängige qualifizierte Aussage gäbe, würde mich das sehr interessieren.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.710.703 von nachhaltiges_Vermoegen am 07.02.12 10:32:50

Der Kanam Grundinvest ist mit einer Vermietungsquote um die 99% praktisch vollvermietet, und der Anteil vom mindestens 10 Jahren laufenden Mietverträgen liegt auch bei 30,x%. Das ist schon ein nicht zu unterschätzender Vorteil bei Verkauf.
CS und SEB haben im Vergleich doch eine ganze Reihe von Gebäuden mit Leerständen > 20%, die kaum von heute auf morgen da waren. Da drohen Ladenhüter, in der Vermietung wie im Verkauf. Oder eben Abwertungen.

[Investor0310]

Bezüglich der Objektqualität der Fonds schätze ich die Lage wie folgt ein:

CS Euroreal: Vermietungsquote unter 90%, damit nicht berauschend. Mietlaufzeiten marktdurchschnitt. Bietet auf der anderen Seite auch Aufwertungspotenzial im Falle einer Neuvermietung. Sehr interessant ist die Tatsache, dass etwa ein Drittel der Objekte aus Einzelhandelsimmobilien besteht, die derzeit sehr gefragt sind. Schulnote 2.

Kanam Grundinvest: Vermietungsquote bei fast 100%, das ist marktspitze, außerdem sind die Mietlaufzeiten überdurchschnittlich. Der stabile deutsche Markt ist allerdings gar nicht vertreten, die ausländischen Märkte sind sehr viel volatiler, außerdem besteht eine sehr starke Konzentration auf Büroimmobilien. Schulnote 2+.

SEB Immoinvest: Vermietungsquote unter 90%, Mietlaufzeiten marktdurchschnitt. Konzentration auf Büroimmobilien und dazu noch Klumpenrisiken wie der Potsdamer Platz, bei dem sich die Geister scheiden, ob dieser noch zu den Core-Immobilien zählt. Schulnote 3-.

[Investor0310]

...unterschätzt aber bitte einen Effekt nicht: Lange Mietlaufzeiten dürften beim Verkaufspreis zunächst werterhöhend sein, bedeuten im Falle einer Kreditfinanzierung aber auch gleichzeitig, dass die Darlehensverträge entsprechend lange laufen und die Zinsbindungen tendenziell länger sind.

Lange Zinsbindungen bedeuten aber im vorzeitigen Verwertungsfalle auch höhere Vorfälligkeitsentschädigungen, wenn wir eine derart fallende Zinsstrukturkurve haben wie wir sie in den letzten Jahren sehen.

Beim Kanam Grundinvest kommen nun zwei Effekte zusammen: Eine sehr hohe Kreditquote und lange Zinsbindungen.

Insofern kann ich sehr gut verstehen, wieso der Kanam bisher noch nicht viel veräußert hat. Ich glaube nicht einmal dass die Nachfrage nach den Immobilien ausbleibt - sicher hätten sie schon die eine oder andere verkaufen können, aber wenn sie anschließend den Effekt auf den NAV berechnet haben, ist sicher ganz schnell ein mulmiges Gefühl gekommen.

Und das erklärt auch den enormen Abschlag beim US-Pendant, obwohl die Verkäufe ja nahe NAV vonstatten gegangen sind. Die Maklergebühren dürften dabei 4% nicht überschritten haben, Steuern beim Verkauf sind zu vernachlässigen. Ein bisschen Notar- und Grundbuch kommt noch dazu, der Rest dürfte wohl auf die Vorfälligkeitsentschädigung zurück zu führen sein.

Daher weiß ich nicht ob ich es zwangsläufig gutheißen kann, wenn die Immos im Eilverfahren veräußert werden, selbst wenn man dabei die NAV´s trifft. Sondertilgungen und Erhöhung der Tilgungsrate der Restdarlehen würden der Renditeberechnung der Anteilsinhaber zuträglicher sein als eine maximierte Ausschüttungsquote.

[Investor0310]

Auch interessant:

07.02.2012 Neues Investment-Zeitalter: Eigenkapital ersetzt Kredite bei Immobilieninvestments
Europa steht vor grundlegenden Änderungen auf dem Immobilien-Investmentmarkt. Dies ist das zentrale Ergebnis der jährlichen Umfrage des Urban Land Institute (ULI) und von PricewaterhouseCoopers (PwC) unter 600 führenden Gewerbeimmobilienfachleuten aus ganz Europa.

Nach der Studie werden sich die Kredite für Immobilienfinanzierungen in Folge der europäischen Staatsschuldenkrise weiter verknappen.

Bernhard H. Hansen, Chairman des Urban Land Institute Germany: „Die Eigenkapitalanforderungen und die damit verbundene Entschuldung der Banken wird Kredite teurer machen, gleichzeitig werden die Laufzeiten sinken. Das bedeutet, dass sich Investoren rechtzeitig darauf einstellen müssen, alternative Möglichkeiten zu finden und zwar sowohl für neue wie auch zu prolongierende Finanzierungen.

Immerhin 80 Prozent der Immobilienentwickler erwarten, dass in diesem Jahr weniger Kredite zur Verfügung stehen. Deutlich schwieriger ist demnach Fremdkapital in Portugal, Griechenland und Italien zu erhalten. Weniger gravierend wird der Rückgang in Spanien und der Türkei eingeschätzt.


John Forbes (PwC), Verfasser der Studie: „Allgemein herrscht in diesem Jahr hinsichtlich der Kreditverfügbarkeit Pessimismus. Und die Kreditanbieter gehören dabei eindeutig zu den größten Pessimisten. Lediglich 6 % der Kreditanbieter glauben, dass Kredite im gleichen Maß wie im Vorjahr zur Verfügung stehen werden. 42 % sind der Ansicht, dass die Verfügbarkeit leicht geringer sein wird, und 52 %, dass erheblich weniger Kredite zur Verfügung stehen werden.“

Dafür gehen 75 Prozent der Investoren davon aus, dass künftig mehr Eigenkapital zur Verfügung steht, insbesondere in Deutschland und Frankreich. Die Investoren warten allerdings vielfach noch auf besonders günstige Investitionsgelegenheiten, so dass die Entwickler in der Umfrage bislang keine Verbesserung bestätigen konnten.

Alexander Otto, Chairman ULI Europe Advisory Board und CEO der ECE: „Jetzt ist die Zeit der seriösen Marktteilnehmer mit ausreichend Eigenkapital. Die Nachfrage nach Core-Investments ist trotz bereits hoher Preise noch einmal gestiegen.“

Die europäischen Immobilienexperten halten den deutschen Markt für besonders attraktiv. Zu den sieben europäischen Städten mit besonders guten Investitionsaussichten zählen mit Berlin, Hamburg und München drei deutsche. Mit Ausnahme von Istanbul erwarten die Befragten nirgendwo ein stärkeres Wachstum der Immobilieninvestments.

Otto: „Der deutsche Markt profitiert von der starken Wirtschaftskraft und der konservativen Finanzierungspraxis. Wir haben eine Vielzahl starker Städte und Metropolen, die trotz der demographischen Entwicklung attraktiv bleiben. Und es gab in Deutschland keine Immobilienblase, daher konnte auch keine platzen.“

München schneidet von den deutschen Städten in allen Kategorien (Bestehende Investments, neue Investments, Entwicklungen und Investitionsvolumen) am besten ab. Bei den bestehenden Investments liegt Berlin vor Hamburg, bei neuen Investments, Entwicklungen und Investitionsvolumen liegt die Hansestadt vorn. Die Experten sehen in München dabei insbesondere Büroprojekte als interessant an, in Berlin Wohnimmobilien. In Hamburg sind Büros und Wohnungen gleichermaßen interessant.

Die Studie wird in Deutschland an folgenden Terminen vorgestellt:

München: Dienstag 14. Februar 2012, ab 8:30 Uhr
Frankfurt: Freitag 17. Februar 2012, ab 8:30 Uhr
Düsseldorf: Montag 27. Februar 2012, ab 18:30 Uhr
Berlin: Mittwoch 29. Februar 2012, ab 18:30 Uhr

Information und Anmeldung unter [e-mail]

[Investor0310]

...und während die anderen mit ihren Auflösungen beschäftigt sind, kauft die Deutsche Bank weiter ein:

07.02.2012 RREEF kauft Büro- und Geschäftshaus Rathenauplatz 1 in Frankfurt
RREEF Real Estate, der Immobilienfondsmanager der Deutschen Bank, hat für den offenen Immobilienfonds grundbesitz europa das Büro- und Geschäftshaus Rathenauplatz 1 in Frankfurt am Main für rund 64 Millionen Euro von der Rathenau-Passage Verwaltungs-GmbH & Co Grundstücks KG, einem Gemeinschaftsunternehmen der Bayerischen Landesbank Immobilien-Beteiligungs-GmbH & Co. KG und Herrn Otmar Kehrer, gekauft.

Die Immobilie verfügt über rund 7.961 Quadratmeter Mietfläche auf drei Unter- und sieben Obergeschossen. Hauptmieter sind die Nomura Investment Bank und die Modekette ZARA. Das markante Gebäude wurde 2001 erstellt und liegt im hoch frequentierten Einzelhandelsbereich der City zwischen „Freßgass“, Goethestraße und Zeil.

„Das Gebäude ist eine hervorragende Ergänzung für das Immobilienportfolio des Fonds grundbesitz europa“, erklärte Georg Allendorf, Sprecher der Geschäftsführung von RREEF Real Estate Deutschland. „Wir planen noch weitere Zukäufe von deutschen Objekten im Jahr 2012. Für das Gebäude Rathenauplatz 1 haben wir uns aufgrund der exzellenten Lage, der hohen Gebäudequalität und des Mieter-Mixes entschieden“, sagte Allendorf.

Der offene Immobilienfonds grundbesitz europa hat aktuell ein Volumen von rund 3,2 Mrd. Euro und hatte eine Wertentwicklung im Kalenderjahr 2011 von 3,8 Prozent. Zum Fonds gehören nach diesem Ankauf 40 Objekte, davon sind acht in Deutschland (rund 14 Prozent des Immobilienvermögens) und vier im Raum Frankfurt am Main gelegen.

Das Management und die Fonds von RREEF erhielten im Jahr 2011 zahlreiche Auszeichnungen. Unter anderem wurde die RREEF Investment GmbH von Scope als beste Kapitalanlagegesellschaft in Deutschland eingestuft und erhielt als Einzige ein Triple A-Rating. FERI zeichnete die Kapitalanlagegesellschaft als „Besten Asset Manager“ aus. Insbesondere der Fonds grundbesitz europa war in den Ranglisten der deutschen offenen Immobilienfonds führend.

[wikinger612]

Können die nicht etwas von den geschlossenen Fonds kaufen?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.713.349 von wikinger612 am 07.02.12 16:32:54

Noch besser: der neuen SEB Immobilienfonds (Asien) können doch gleich die Top Immobilie (nach Verkehrswert) des ImmoInvest kaufen..

25.01.2012
SEB Asset Management bringt Immobilienfonds-Duo für Asien-Investments an den Markt

Neues Angebot unterstreicht Kompetenz bei maßgeschneiderten Lösungen für institutionelle Investoren

SEB Asset Management erweitert das Angebot für institutionelle Investoren und vermögende Privatkunden um zwei neue Asien-Immobilienfonds. Der SEB Asian Property II und der SEB Asia REI bieten Anlegern die Möglichkeit, in pan-asiatische Immobilienportfolios zu investieren. Dabei können sie von der Expertise und Erfahrung eines in der Region etablierten Asset Managers profitieren.
http://www.sebassetmanagement.de/de/presse/pressebereich/pre…


Top 5 Immobilien (Basis: Verkehrswert)2)
1. Singapur, 77 Robinson Road
http://www.sebassetmanagement.de/de/privatkunden/fonds-fuer-… unten

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.713.969 von wallstreetmarc am 07.02.12 17:40:10

http://www.sebassetmanagement.de/de/privatkunden/fonds-fuer-… unten; vorher auf "Fondstruktur" gehen

der neuen SEB Immobilienfonds = die neuen.. Sorry

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.713.985 von wallstreetmarc am 07.02.12 17:42:54

Dazu brauchen die neuen aber zuerst einmal Volumen, sonst ist die Burg zu groß für sie.

[Investor0310]

Der P2Value hat heute ein Objekt verkauft, Bericht von der MS-Homepage:

Etoile Pleyel und Zoetermeer
07. Februar 2012 18:10

Etoile Pleyel und Zoetermeer
Heute unterzeichnete der Morgan Stanley P2 Value einen Kaufvertrag mit der Investmentgesellschaft Perial Asset Management über die Büroimmobilie Etoile Pleyel in St. Denis bei Paris. Der Verkaufspreis beträgt 27 Millionen Euro mit einem Besserungsschein über eine Million Euro.

Das Objekt wurde im Jahr 2002 erbaut und ist derzeit an zwei regierungsnahe Mieter aus dem Gesundheitswesen vermietet. Die Gesamtnutzungsfläche beläuft sich auf rund 10.000 qm. Das Objekt verfügt über 238 Parkplätze.

Nach einer Verlängerung der Mietverträge wurde der Verkaufspreis in einem breit angelegten Bieterverfahren erzielt. Er liegt unterhalb des zuletzt festgestellten Verkehrswerts in Höhe von 31,5 Millionen Euro.

In Übereinstimmung mit den üblichen Geschäftsgepflogenheiten in Frankreich unterliegt die Transaktion einer Konsultationsphase von etwa zwei Monaten, während der die Stadt St. Denis ein Vorkaufsrecht hat. Nach Ablauf dieser Frist wird die Transaktion abgeschlossen, und der Fonds wird eine Steigerung der Liquidität um etwa 27 Millionen Euro verbuchen.

Weitere Objektverkäufe sind in Vorbereitung.

Im Rahmen der turnusmäßigen Nachbewertung der Fondsimmobilie Zoetermeer in den Niederlanden haben die unabhängigen Sachverständigen den Verkehrswert um etwa 16 Prozent auf 38,5 Millionen Euro reduziert. Die Bewertung spiegelt die Ansichten der unabhängigen Gutachter hinsichtlich der Aussichten für den niederländischen Immobilienmarkt wider.

Daraus resultiert ein heutiger Anteilspreisrückgang um insgesamt rund 0,57 Euro.


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[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.715.814 von Investor0310 am 07.02.12 22:36:21

Etoile Pleyel ist per 30.9. noch mit 37,1 mio drinnen, bei einer Miete von 2,436 mio. 24,4 -27,2% Minus in 4 Monaten, je nach dem was der Besserungsschein bringt - das geht ja rasant.

Restlaufzeit war 3 Jahre, Leerstand nur 3,3%. In Holland 5,5 Jahre und 0% - eigentlich nichts, wo man größere Abwertungen vermuten würde.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.715.995 von big_mac am 07.02.12 23:34:57

Es kommt nicht von ungefähr, dass die Börse dem P2Value nur knapp den halben NAV beimisst...

[masakuni4649]

ImmoInvest

SEB deutet Aus für Fonds-Flagschiff an

Dem offenen Immobilienfonds ImmoInvest droht die Abwicklung. Managerin Barbara Knoflach deutete an, der sechs Milliarden Euro schwere Fonds könnte liquidiert werden.



Die Zukunft des Offenen Immobilienfonds SEB ImmoInvest steht auf der Kippe. Erstmals deutete Fondsmanagerin Barbara Knoflach an, dass der sechs Milliarden Euro schwere Fonds liquidiert werden könnte. "Wir haben eine Chance, und wir werden alles tun, um die Chance zu nutzen", sagte Knoflach am Dienstag am Rande eines Pressegesprächs des Fondsverbands BVI. Sie fügte dann aber hinzu: "Selbst wenn liquidiert wird und wir genügend Zeit haben, bin ich guter Dinge, dass die Anleger mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ohne Verluste rauskommen."

Der SEB ImmoInvest gilt als eines der Flagschiffe der Offenen Immobilienfonds. Bis Mai hat der Fonds noch Zeit, seine Kasse für eine Wiederöffnung zu füllen. Sollte er bis dahin nicht liquide genug sein, um potenzielle Auszahlungswünsche der Anteilseigner bedienen zu können, muss er abgewickelt werden. Experten zufolge hat sich für eine Wiederöffnung eine Liquiditätsquote von 30 Prozent bewährt. Der ImmoInvest hatte zuletzt 21 Prozent und deshalb auch die eigentlich noch für 2011 angepeilte Wiederöffnung abgesagt.

Durch die Veräußerung des Tafelsilbers des Fonds, den Potsdamer Platz, könnte der Fonds die notwendigen Mittel erhalten. 19 Immobilien - fast das gesamte Ensemble - stecken im ImmoInvest. Doch im von der Schuldenkrise geprägten Umfeld erweist es sich als äußerst schwierig, die Gebäude mit einem Verkehrswert von 1,4 Milliarden Euro loszuschlagen. Potenzielle Käufer lassen sich Zeit, und den Anbietern läuft diese davon.

Sollte es der SEB ImmoInvest nicht schaffen, wäre er nicht der erste Offene Immobilienfonds, aber der mit Abstand größte, der abgewickelt würde. Das Fondsmanagement wäre gezwungen, alle Immobilien des Fonds zu verkaufen. Die Erlöse würden etappenweise an die Anleger ausgezahlt. Damit müssten die Investoren selbst nach zwei Jahren Wartezeit noch Monate warten, bis sie Geld sehen. Neben dem SEB ImmoInvest hält noch ein anderes Schwergewicht die Branche in Atem. Denn auch für den CS Euroreal heißt es im Mai hopp oder topp.

Quelle Handelsblatt?
Haz mir gerade mein Bruder geschickt

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.717.515 von masakuni4649 am 08.02.12 10:26:24

ja, aus dem Handelblatt

http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/nachrichten/…

soll wohl ein Witz sein: "Selbst wenn liquidiert wird und wir genügend Zeit haben, bin ich guter Dinge, dass die Anleger mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ohne Verluste rauskommen"

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.717.960 von erwin-kostedde am 08.02.12 11:16:34

Frau Knoflach scheint mir in letzter Zeit in eine unberechenbare Wundertüte zu mutieren, bei denen ihre Beobachter nicht mehr unterscheiden können, ob sie es ernst meint oder nicht.
Neulich war für sich die Öffnung in 2011 klar. Dann war ihr klar, dass sie 50 Prozent des PP zu Buchwert verkaufen kann, dann hatte die Wiedereröffnung nur noch etwas mit "Glück" zu tun. Die Märkte waren für sich plötzlich "unberechenbar" geworden.. und jetzt diese Aussagen.
Und diese Frau hat 6 Mrd Anlegergelder in ihrer Verantwortung!

[rueckhand]

KanAm US Grundinvest: aus einer Vertriebspartnermail - der Anteilwert wird sich heute um 1,53 USD auf 8,01 USD erhöhen. Die Erhöhung ergibt sich aus zusätzlichen Steuererstattungsansprüchen von 17 Mio. USD, da bisher bestehende steuerliche Ungewißheiten zu Gunsten der Anleger ausgeräumt werden konnten. Kursreaktion in Hamburg ist auch schon erfolgt.

[kampfhundstreichler]

Der SEB ist am Ende. Frau Knoflach sagt doch gerade durch die Blume, dass es nicht gereicht hat. Ehrlicherweise haette mich auch jedes andere Ergebnis überrascht. Ohne Teil(Verkauf) des Potsdamer Platzes können die einfach nicht aufmachen. Und zu dem Preis bekommen die den Potsi anscheinend nicht weg. Punkt und Aus.

Dass Frau Knoflach ein taktische Verhaeltniss zur Wahrheit zu haben scheint, steht dabei auf einem anderen Blatt und ist ebenfalls nicht hilfreich. Ob es der CS nun schaffen kann, nachdem der SEB anscheinend die Segel streicht, weiss ich nicht. Nur grösser sind die Chance bestimmt nicht geworden.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.718.188 von rueckhand am 08.02.12 11:48:57

dann hat der Kanam grundinvest in Abwicklung nichts verloren?
Ich habe jetzt nicht genau nachgerechnet.Aber viel kann es dann nicht sein.

[TraderESC]

Habe mal nachgerechnet:
Wenn es tatsächlich so ist, dass die durchschnittliche Haltedauer bei offenen Immobilienfonds 7 Jahre ist, dann komme ich alleine dadurch schon auf ein "normales" Rückgabeverlangen für 2 Jahre von 28,5%.
Sicher werden einige davon bereits über die Börse abverkauft haben, aber noch höher wird das zusätzliche Rückgabeverlangen durch über die Börse gekaufte Anteile sein. Hierdurch kommt man locker auf 32%.
Hinzu kommt, dass über Monate hinweg weitere "normale" Rückgabeverlangen und wenige Zuflüsse stattfinden werden, da sich die Vertriebspartner erstmal zurückhalten werden und das weiß das Fondmanagement. Dadurch wäre das "normale" Rückgabeverlangen mindestens auf 35% einzuschätzen.
Selbst wenn CS es schaffen sollte, ALLE angebotenen Immobilien im Wert von 850 Mio. zum Buchwert zu verkaufen haben die damit nur eine freie Liquidität von knapp 40%.
Ich bezweifle, dass 5% als Puffer reichen werden um wieder öffnen zu können. Selbst 15% wären optimistisch.
Damit habe ich meinen letzten Restoptimismus bezüglich einer Wiedereröffnung des CS aufgegeben.
Falls der SEB es schaffen sollte, den Potsdamer Platz zum Buchwert zu verkaufen, betrüge die freie Liquidität nur knapp 43%.
Auch das wird kaum reichen.
Der KANAM hätte beim Verkauf des London-Portfolios etwa 34% freie Liquidität. Hier steht ein Fragezeichen.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.718.410 von TraderESC am 08.02.12 12:22:37

Hoch lebe das Anlegerschutzgesetz

Zumindest scheint eine Abwicklung ohne Verlust (USGrundinvest) möglich.
Ein kleiner Trost.

[TraderESC]

Zitat von chiro: Hoch lebe das Anlegerschutzgesetz

Zumindest scheint eine Abwicklung ohne Verlust (USGrundinvest) möglich.
Ein kleiner Trost.

[TraderESC]

Zitat von chiro: Hoch lebe das Anlegerschutzgesetz

Zumindest scheint eine Abwicklung ohne Verlust (USGrundinvest) möglich.
Ein kleiner Trost.

Naja, der KANAM hatte auch keine Leerstände, junge Immobilien und die bessere Immobilienauswahl. Die verstehen das Geschäft anscheinend als die anderen Pfeifen.

[chiro]

Mhm...aber immerhin.

Vielleicht funktioniert es ja noch. OIF verzeichnen Zuflüsse in der "Krise". Vielleicht reichen ja 5% Puffer doch. Und vielleicht sind es "nur" 30%+5% Puffer.

[TraderESC]

Zitat von chiro: Mhm...aber immerhin.

Vielleicht funktioniert es ja noch. OIF verzeichnen Zuflüsse in der "Krise". Vielleicht reichen ja 5% Puffer doch. Und vielleicht sind es "nur" 30%+5% Puffer.

Glaube ich nicht, dazu sitzt der Anlegerfrust inzwischen zu tief und das träfe auch nur dann zu, wenn ALLE angebotenen Immobilien ohne Abschläge zum Verkehrswert verkauft würden. Glaubst du daran?

[big_mac]

Zitat von chiro: dann hat der Kanam grundinvest in Abwicklung nichts verloren?
Ich habe jetzt nicht genau nachgerechnet.Aber viel kann es dann nicht sein.

Der Verlust reduziert sich um diese 1,5 $.
Summe Auszahlung+RestNav steht damit bei rund 46,5 - lt. #4370 waren es Ende 2008 noch 56,x.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.718.565 von TraderESC am 08.02.12 12:42:51

wenn sie für 600 Mio verkaufen, dann haben sie 36%.Aber glaube tu ich nicht daran. Es sei denn die Bankenmutter kauft ein paar Immos.

[chiro]

Wenn die letzten 3 eingefrorenen (zum Schutz der Anleger)nun auch noch abgewickelt werden müssen, dann wurden alle!(bis auf einen glaube ich,der noch etwas Zeit hat) eingefrorenen abgewickelt.


Ganz toll! Bravo Politik,bravo an alle OIF.

[rueckhand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.718.360 von chiro am 08.02.12 12:16:04

Habe den Verlust mal bei einem Kunden nachvollzogen, der am 19.7.2007 57,033 USD incl. 5,5 % Ausgabeaufschlag bezahlt hat. Unterstellt der Rest-NAV von 8,01 USD kann voll realisiert werden, verbleibt ein Minus von 9,1 %, wovon 5,5 % auf den Ausgabeaufschlag entfallen. Habe ad hoc jetzt zwar nicht die exakten Dollarausschüttungen 2008 + 2009 gefunden, bis auf 10 - 20 cents dürfte die Rechnung aber korrekt sein.

[sparfux]

Am letzten möglichen Verkaufstag vor der Schließung (letzter Verkaufstag: 25.10.2008; Schließung 27.10.2008) betrug der rücknahmekurs 55,83$.

Dann gab es folgende Ausschüttungen:

01.07.2009 2,20$
01.07.2010 1,00$
15.12.2010 22,50$
15.06.2011 16,00$

macht 41,70$. Zusammen mit dem jetzigen Rest-NAV von 8,01$ kommt man auf 49,71$. Das ergibt einen verbleibenden Verlust von 6,12$ oder 11% bezogen auf den letztmöglichen Verkaufstag (25.10.2008) und ohne Ausgabeaufschlag.

[sparfux]

Ergänzung:

Das ergibt eine Rendite von -4,7% p.a. im genannten Zeitraum bis heute (Annahme wäre, dass man die 8,01$ heute bekommen würde.)

Dasist natürlich die $-Rendite. Wie das jetzt in Euro aussieht, kann ja mal wer anders ausrechnen.

[sparfux]

jetzt mit AA und Euro. Euro sieht noch beschissener aus. Da sag noch einer Kanam US Grundinvest wäre ein "gutes" Beispiel für eine erfolgreiche Abwicklung ...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.722.320 von sparfux am 08.02.12 21:17:23

Dazu den Zinsverlust - gerade im Herbst 2008 gabs fette Renditen auch auf einigermaßen gute Bonds. Sei's drum.

Trotzdem kann der Kanam noch immer ein leuchtendes Beispiel bleiben - der P2 dürfte deutlich mehr Verluste bringen, der Degi Europa wohl auch. Der Einäugige ist unter Blinden König.
Der Kanam wurde ausserdem sehr zügig liquidiert, die haben offenbar nur 18 Monate Kündigungsfrist in Anspruch genommen und dem Schrecken ein schnelles Ende bereitet, jedenfalls die Immobilien betreffend.

[chiro]

Laut Onvista hat der Kanam US Grundinvest eine positive 3 Jahres Performance sowohl in USD als auch in Euro.

Alle Berechnungen hier im Forum waren negativ....wasn nu?

[sparfux]

Rechne einfach selber nach - wie ich. Wenn Du auf eine positive Rendite kommst, kannst Du es ja hier veröffentlichen und ggf. meine Rechenfehler korrigieren. Hätte damit kein Problem!

Diese Performance-Kurven bei OnVista, Comdirect, finanztreff etc. stimmen eh' hinten und vorne nicht. Jede zeigt was anderes an. das gilt aber nicht nur für Immobilienfonds sondern für alle Fonds.

[chiro]

Artikel bei cecu.de : Die Chancen für eine Eröffnung stehen nicht schlecht. Experten halten 30% für ausreichend. Na dann....die Experten müssen es ja wissen.

[wikinger612]

Lange nicht mehr etwas so positives gehört.

[big_mac]

Zitat von chiro: Laut Onvista hat der Kanam US Grundinvest eine positive 3 Jahres Performance sowohl in USD als auch in Euro.

Alle Berechnungen hier im Forum waren negativ....wasn nu?

Das sagt Kanam selbst:http://www.us-grundinvest.kanam-grund.de/index.php?id=263

ANLAGEERFOLG ZUM 30. SEPTEMBER 2011

Anlageerfolg* über 1 Jahr
– 7,5 %
Anlageerfolg* über 6 Jahre (durchschnittliche Anlagedauer im KanAmGrund-Depot: 5,7 Jahre)
+ 3,9 %
Anlageerfolg* seit Auflegung am 20. Mai 2003
+ 20,1 %
*
Berechnung nach BVI-Methode unter der Annahme der Wiederanlage der ersten Auszahlung von Veräußerungserlösen. Berechnungsbasis: Anteilwert (Ausgabeaufschlag wird nicht berücksichtigt); Ausschüttung wird wieder angelegt. Der Anlageerfolg wird auf Basis der Fondswährung US-Dollar berechnet. Bei der Umrechnung des Anlageerfolgs in Euro ergeben sich aufgrund von.....

Nichts über 3 Jahre Anlagedauer.

[Winzer2]

Zitat von chiro: Artikel bei cecu.de : Die Chancen für eine Eröffnung stehen nicht schlecht. Experten halten 30% für ausreichend. Na dann....die Experten müssen es ja wissen.

Habe dies gelesen. Klingt mir etwas veraltet. Wissenstand vom Nov???
Reichen die 30 % wirklich noch?

Wenn ja, dann schafft es der CS. Ich glaube, dass aufgrund der bödsinnigen Ankündigung 2011 zu öffnen, die 30 % nich mehr reichen, da jetzt viel mehr aufgeschreckt sind

Von uns kann keiner sagen, wie viel sie wirklich brauchen

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.728.657 von Winzer2 am 09.02.12 21:20:23

In einem der Threads wurde eine grobe Rechnung aufgestellt, die ich jetzt nicht finde. Muss sie also neu aufmachen und nehme als Ausgangspunkt von #4209
(durchschnittliche Anlagedauer im KanAmGrund-Depot: 5,7 Jahre)
Rechnen wir mit 5 Jahren, dann würden in einem normalen Jahr 20% der Anteile zurückgegeben. Hier kommen 2 Jahre der Schließung dazu, deren Auswirkung wir nur schätzen können - nehmen wir noch einmal 20% (statt 2-mal), dann hätten wir 40%.
Einige Anteile werden wohl wieder ausgegeben werden können, sagen wir 10%. Dann hätten wir 30% Rückgaben netto.
Wäre beim SEB ca. 2 mrd € Cashbedarf für das Jahr, zuzüglich 230 mio normale Ausschüttung schon im Juli, zuzüglich gesetzliche Reserve. Gibt ein großes Loch in der Kasse, aber ein Verkauf von "the Platz to be" würde reichen.

Risken in der Rechnung: Die unterschlagenen 20% könnten auch zurückkommen.
Die neu ausgegebenen 10% könnte ich zu hoch geschätzt haben, vor allem in den ersten Monaten.

[wikinger612]

Mit einem Verkauf des Potsdamer Platzes wäre der SEB alle Sorgen los.
(Und wir auch...)

[laserjet]

Falls nicht schon anderweitig gepostet hier noch ein ausgewogener
bis positiver Artikel:
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2012-02/22658245…

[wikinger612]

Danke! Ein netter Artikel, aber auch nicht viel neues....
Wir warten also weiter auf den großen Paukenschlag - wie auch immer der aussehen mag...?

[TraderESC]

Ein Verkauf des Potsdamer Platzes nahe Verkehrswert hätte im Dez. vermutlich für eine Wiedereröffnung ausgereicht. Jetzt dürfte die dann freie Liquidität möglicherweise gerade noch zum kurzzeitigen Öffnen reichen, aber nicht um offen zu bleiben. Da wird die Bafin nicht mehr mitspielen. Auch die Politik ist inzwischen von der Abwicklung der Fonds überzeugt und überlegt deshalb die maximale Abwicklungszeit durch die Fondsgesellschaften auf 5 Jahre auszudehnen.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.731.824 von TraderESC am 10.02.12 13:04:07

Woher weißt Du das mit der Politik? Gibt es hierzu eine Quelle?

[wikinger612]

Gute Frage...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.731.824 von TraderESC am 10.02.12 13:04:07

wann wäre es denn am sinnvollsten, die "5 Jahre Abwicklungszeit" seitens der Politik zu beschliessen? (wenn es denn so kommt)
Jetzt oder erst nach Abwicklungsbekanntgabe der großen 3 im Mai?
Wäre fast sinnvoller jetzt schon so etwas bekannt zu geben. Auch in Hinblick auf Gleichbehandlung der sich bereits in Abwicklung befindlichen Fonds, die noch nach den 36 Monaten handeln und verkaufen..

[chiro]

Noch ist es ja nicht soweit. 5 Jahre wäre wohl sinnvoll, unabhängig davon,ob die 3 "Großen" noch hinzukommen. Allerdings kann das problematisch sein...bzw. die Frage ist, ob das rechtlich möglich ist, da z.B der Degi Europa ja schon lange nach altem Recht vorgehen muß.(Stichwort Gleichbehandlung)

[chiro]

Die Börsenumsätze von SEB u. CS sind gerade so gering wie lange nicht. "Ruhe vor dem Sturm"? oder alle draussen? und jetzt ruhigeres Fahrwasser.

[rollybolly]

die Institutionellen sind jetzt anscheinend auch dran:

06.02.2012 | Finanzen & Steuern
Der Kanam Spezial Grundinvest Fonds nimmt für zunächst drei Monate keine Anteile mehr zurück. Grund ist mangelnde Liquidität.

[wikinger612]

Oha, nicht, dass es bald heisst Kanam, der Spezialist für offene Immobilienfonds - leider ohne Fonds...

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.733.119 von chiro am 10.02.12 15:47:15

(Stichwort Gleichbehandlung)

(Un-)Gleichbehandlung bei Offenen Immobilienfonds ist doch schon Programm!! ..wenn ich die Gesetzesänderung sehe, die einem SEB, CS oder Kanam Grund nichts mehr bringt und die anderen stärkt. Kann mir gut vorstellen, wie bei denen im Mai die Sektkorken knallen..

[big_mac]

Zitat von chiro: Noch ist es ja nicht soweit. 5 Jahre wäre wohl sinnvoll, unabhängig davon,ob die 3 "Großen" noch hinzukommen. Allerdings kann das problematisch sein...bzw. die Frage ist, ob das rechtlich möglich ist, da z.B der Degi Europa ja schon lange nach altem Recht vorgehen muß.(Stichwort Gleichbehandlung)

Gleichbehandlung trifft nur die Anteilsinhaber des selben Fonds, nicht die quer durch den Gemüsegarten. Der Kanam US hat offenbar mit 18 Monaten Frist gekündigt, der Degi mit 3 Jahren, der nächste bisher gar nicht und der übernächste ist überhaupt noch offen. Es scheint aber keinerlei Beschwerden wegen der zügigen Vorgangsweise von Kanam zu geben.
Ich sehe auch keinerlei Vorteil in einer längeren Kündigungsfrist. Das leistet nur der Verschleierung von unangenehmen Tatsachen Vorschub, eventuell auch der Verjährung. Wer in 2+3 Jahren nichts zustandebringt, der bringt es auch in 2+5 nicht zustande.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.734.065 von big_mac am 10.02.12 17:54:37

Hast Recht.

Hat nun echt der letzte Kanam zugemacht?
Das passt zeitlich jetzt ja wunderbar.

[big_mac]

Zitat von laserjet: Falls nicht schon anderweitig gepostet hier noch ein ausgewogener
bis positiver Artikel:
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2012-02/22658245…

auweiah, da war ich in #4412 ja viel zu optimistisch was die 10% Anteilsausgabe angeht ! Da müßte ja glatt die Hälfte aller Zuflüsse in OI in den SEB gehen

[chiro]

Der Kanam Spezial hat Instit. Anleger. Diese haben Haltefristen. Sie ziehen aber nun wohl unter Einhaltung der Fristen ihr Geld ab und es wird dem Fonds wenig frisches Kapital zufliessen.Ergo: Liqui knapp und schließen.
Ich glaube wir können uns nun verabschieden von der Hoffnung auf Öffnung von CS,SEB,Kanam.Sieht das noch wer anders? Bei einer Öffnung würde diesen zunächst kaum frisches Kapital zufliessen,obwohl lt.Presse ja Anlager in OIF investieren und diese gefragt sind. Aber halt in die die dann die Sektkorken knallen lassen.

Alle,auch ich die ihr Geld hier sicher wähnten haben dann in die falschen OIF investiert.

[chiro]

Neues Update von CS. Liest sich vernünftig.Taktisch gut.
Mit deutlichem Appell an die Vertriebspartner und Anleger.

[wallstreetmarc]

http://credit-suisse.com/de/real_assets/doc/real_estate_fund…

wirklich gute sachliche Darstellung!

[Winzer2]

Echt gut

Wenn alle danach handeln würden, wäre für alle in 10 Jahren noch alles gut

wenn ich sicher wäre, dass die langfristig offen bleiben, würde ich mein Geld drin lassen

[big_mac]

Zitat von wallstreetmarc: http://credit-suisse.com/de/real_assets/doc/real_estate_fund…

wirklich gute sachliche Darstellung!

Die arbeiten wirklich ernsthaft an der Öffnung, und machen auch Fortschritte. Und kein Gequatsche über Glück, etc. wie bei anderen.
Bis 31.01.2012 konnte die
für Anteilscheinrücknahmen verfügbare Liquidität insbesondere
durch 14 erfolgreiche Immobilienverkäufe im Volumen von rd.
1,25 Mrd. EUR bereits um 21 Prozentpunkte auf 25,8 Prozent
des Fondsvermögens bzw. knapp 1,6 Mrd. EUR erhöht werden.
Die bisherige Erhöhung der Quote liegt damit deutlich
über dem Durchschnitt der Wettbewerber, bei denen derzeit die
Anteilscheinrücknahme ausgesetzt ist.
Um die Liquidität weiter zu stärken, befinden sich derzeit
Liegenschaften im Wert von rd. 850 Mio. EUR im Verkauf......
Das sind 2,45mrd Cash von ca. 6,0 mrd Nettovermögen als Ziel, ungefähr 40%. Selbst wenn nicht geöffnet wird gibt das eine ordentliche 1. Ausschüttung.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.736.077 von big_mac am 11.02.12 06:33:56

Das sind 2,45mrd Cash von ca. 6,0 mrd Nettovermögen als Ziel, ungefähr 40%. Selbst wenn nicht geöffnet wird gibt das eine ordentliche 1. Ausschüttung.

ganz grob überschlagen und ein wenig positiv gedacht könnten das dann ca. 20 Euro Ausschüttung in 2012 sein. Also die Hälfte des Börsenkurses!
Also ich weiss net. Wer zu den Preisen an der Börse kauft (hab bei 46 gekauft) der kann bei mittel- bis längerfristiger Betrachtung eigentlich nichts mehr falsch machen, selbst bei Abwicklung. Sondern nur noch gewinnen.

Auch ein ganz großer Trumpf:
Niedrige Verschuldung: nur 24,8 Prozent des Immo-
bilienvermögens und
..und stabilisierender
Handelsimmobilien mit knapp 30 Prozent

[sparfux]

Zitat von big_mac: Um die Liquidität weiter zu stärken, befinden sich derzeit Liegenschaften im Wert von rd. 850 Mio. EUR im Verkauf......

Das sind 2,45mrd Cash von ca. 6,0 mrd Nettovermögen als Ziel, ungefähr 40%. Selbst wenn nicht geöffnet wird gibt das eine ordentliche 1. Ausschüttung.

Deine Rechnung ist leider sehr fragwürdig, weil der Satz noch weiter geht:

... , von denen ein Teil in den kommenden Wochen und Monaten ab geschlossen werden soll.

[Winzer2]

Zitat von wallstreetmarc: Das sind 2,45mrd Cash von ca. 6,0 mrd Nettovermögen als Ziel, ungefähr 40%. Selbst wenn nicht geöffnet wird gibt das eine ordentliche 1. Ausschüttung.

ganz grob überschlagen und ein wenig positiv gedacht könnten das dann ca. 20 Euro Ausschüttung in 2012 sein. Also die Hälfte des Börsenkurses!
Also ich weiss net. Wer zu den Preisen an der Börse kauft (hab bei 46 gekauft) der kann bei mittel- bis längerfristiger Betrachtung eigentlich nichts mehr falsch machen, selbst bei Abwicklung. Sondern nur noch gewinnen.

Auch ein ganz großer Trumpf:
Niedrige Verschuldung: nur 24,8 Prozent des Immo-
bilienvermögens und
..und stabilisierender
Handelsimmobilien mit knapp 30 Prozent

Wo kommen die 40 % her?

Sie haben doch nur so um die 26%

[chiro]

Sie haben aktuell um 26%.

Zur Liquisteigerung sin für 850 Mio. Immobilien angeboten, von denen ein Teil in d. nächsten Wochen u. Monaten (sind aber nur noch 3)veräußert werden sollen.

Ich habe mir das Update nocheinmal in Ruhe durchgelesen...sie schreiben: von denen ein Teil....sie schreiben nicht:alle.
Wenn sie davon ausgehen müssten alle zu verkaufen, dann würden sie es auch so formulieren. Also gehen sie davon aus, dass ein Teil reicht.
Und wenn jemand davon ausgehen kann, dass dies reicht dann die Fondgesellschaft die den besten Überblick hat.
Angenommen der Teil wäre die Hälfte, also 425 MIo., dann wären das ca. 7% mehr Liquidität, dann also so um 33%.

Sie schreiben auch aus verhandlungstaktischen Gründen und Stillhaltevereinbarungen geben sie erst Verkäufe frühestens nach Abschluß an. Vielleicht haben SEB und Kanam zusammen mit CS vor allesamt zeitnah dann Verkäufe zu kommunizieren.

Es kann sein, die Lage beruhigt sich (auch wenn ein weiterer Kanam geschlossen hat). Und den Appell im Update an die Vertriebspartner zusammen mit der Qualitätsdarstellung des CS finde ich sehr gelungen, sodaß es gut sein kann, daß das Rückgabevolumen sich in der erwarteten Range hält. Voraussetzung ist aber die Beruhigung der Vertriebspartner und Anleger. Das kann gelingen nach dieser Darstellung.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.736.483 von sparfux am 11.02.12 11:22:32

Der Rest eben nach den kommenden Wochen und Monaten - das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, dass auch der CS eine Reihe Leichen im Keller hat, d.h. Objekte mit großen Leerständen. Bei jeder Verkaufsaktion gehen die guten zuerst, und die Ladenhüter bleiben.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.736.788 von Winzer2 am 11.02.12 13:22:47

Wo kommen die 40 % her?

Sie haben doch nur so um die 26%

durch die Summe der Verkäufe im ganzen Jahr 2012.
Also mehr (realistische?!) Schätzung als Fakt. Sorry!

[TraderESC]

Zitat von chiro: Sie haben aktuell um 26%.

Zur Liquisteigerung sin für 850 Mio. Immobilien angeboten, von denen ein Teil in d. nächsten Wochen u. Monaten (sind aber nur noch 3)veräußert werden sollen.

Ich habe mir das Update nocheinmal in Ruhe durchgelesen...sie schreiben: von denen ein Teil....sie schreiben nicht:alle.
Wenn sie davon ausgehen müssten alle zu verkaufen, dann würden sie es auch so formulieren. Also gehen sie davon aus, dass ein Teil reicht.
Und wenn jemand davon ausgehen kann, dass dies reicht dann die Fondgesellschaft die den besten Überblick hat.
Angenommen der Teil wäre die Hälfte, also 425 MIo., dann wären das ca. 7% mehr Liquidität, dann also so um 33%.

Sie schreiben auch aus verhandlungstaktischen Gründen und Stillhaltevereinbarungen geben sie erst Verkäufe frühestens nach Abschluß an. Vielleicht haben SEB und Kanam zusammen mit CS vor allesamt zeitnah dann Verkäufe zu kommunizieren.

Es kann sein, die Lage beruhigt sich (auch wenn ein weiterer Kanam geschlossen hat). Und den Appell im Update an die Vertriebspartner zusammen mit der Qualitätsdarstellung des CS finde ich sehr gelungen, sodaß es gut sein kann, daß das Rückgabevolumen sich in der erwarteten Range hält. Voraussetzung ist aber die Beruhigung der Vertriebspartner und Anleger. Das kann gelingen nach dieser Darstellung.

[TraderESC]

Zitat von chiro: Sie haben aktuell um 26%.

Zur Liquisteigerung sin für 850 Mio. Immobilien angeboten, von denen ein Teil in d. nächsten Wochen u. Monaten (sind aber nur noch 3)veräußert werden sollen.

Ich habe mir das Update nocheinmal in Ruhe durchgelesen...sie schreiben: von denen ein Teil....sie schreiben nicht:alle.
Wenn sie davon ausgehen müssten alle zu verkaufen, dann würden sie es auch so formulieren. Also gehen sie davon aus, dass ein Teil reicht.
Und wenn jemand davon ausgehen kann, dass dies reicht dann die Fondgesellschaft die den besten Überblick hat.
Angenommen der Teil wäre die Hälfte, also 425 MIo., dann wären das ca. 7% mehr Liquidität, dann also so um 33%.

Sie schreiben auch aus verhandlungstaktischen Gründen und Stillhaltevereinbarungen geben sie erst Verkäufe frühestens nach Abschluß an. Vielleicht haben SEB und Kanam zusammen mit CS vor allesamt zeitnah dann Verkäufe zu kommunizieren.

Es kann sein, die Lage beruhigt sich (auch wenn ein weiterer Kanam geschlossen hat). Und den Appell im Update an die Vertriebspartner zusammen mit der Qualitätsdarstellung des CS finde ich sehr gelungen, sodaß es gut sein kann, daß das Rückgabevolumen sich in der erwarteten Range hält. Voraussetzung ist aber die Beruhigung der Vertriebspartner und Anleger. Das kann gelingen nach dieser Darstellung.

Chiro, ich habe den Eindruck, dass du dir die Welt gerne schönredest. Wie sollen 33% reichen, wenn schon in normalen Zeiten durchschnittlich 28,5 % Rückgabevolumen für 2 Jahre entstehen. Hier kommen nicht nur die Börsenumsätze hinzu. Die meisten möchten erstmal raus, da es keinerlei Vorteil brächte drinzubleiben. Jeder hier im Forum würde bei einer Öffnung zu den Ersten gehören dir zurückgeben. Ich bin mir sicher, dass selbst dann wenn alle derzeit angebotenen Immos des CS zum Verkehrswert verkauft würden, dies nicht reichen würde.

[babbelino]

Moin,

die jüngste Veröffentlichung des CS könnte sich als Bumerang erweisen. Die im Text genannten Argumente (junges Alter der Immos, relativ viel Handel, etc.) kann man prima als Begründung für die Abwicklung des Fonds heranziehen, frei nach dem Motto: Wir mussten die Gleichbehandlung der Anleger gewährleisten, deshalb konnten wir das Portfolio nicht gemäß der sich bietenden Marktchancen verwerten und durften nicht zulassen, dass z.B. überproportional viele Handelsimmos verkauft wurden. In diesem Zusammenhang die niedrige Verschuldung des Fonds zu benennen, ist in meinen Augen selten dämlich. Fakt ist, dass der CS relativ niedrig verschuldet ist und deutlich unter den im Gesetz genannten Möglichkeiten bleibt. Mit dem wiederholten Bemühen des Verschuldungsarguments nimmt man sich die Möglichkeit, die Verschuldung des Fonds vorrübergehend etwas zu erhöhen.

Vor diesem Hintergrund werde ich zunehmend skeptisch, dass der CS öffnet. Mit der erneuten Befragung der Vertriebspartner hält man sich auch von Seiten des Fondsmanagements ein Hintertürchen offen.

VG
babbel

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.737.561 von TraderESC am 11.02.12 19:38:33

No. Ich rede mir die Welt nicht gerne schön.
Ich stütze mich auf die Aussage von Hr.Heuß Mitte Dez.
Diese Aussage erfolgte nachdem klar war daß der CS im Dez. nicht öffnet.
Heuß sagte man benötige um 30%. Wer,wenn nicht er kann diese Zahl nennen?

Wir können nur spekulieren. Wir haben keine Ahnung von Haltevereinbarungen oder Umfrageergebnissen.Wir wissen auch nicht, ob es Vereinbarungen mit Vertriebspartnern,Banken im Falle einer Öffnung gibt.Ob vielleicht schon Zusicherungen von Mittelzuflüssen bestehen. Hier war auch schon einmel die Rede davon, daß die CS Garantien gibt (ich glaube das wurde in einer Telko kommuniziert,soweit ich mich erinnern kann)

Wenn es deutlich mehr benötigte Liqui wäre, warum sollte dann der Chef eine Hausnummer nennen? Ich glaube auch nicht, daß es seit Dez. so sprunghaft mehr wurde.Und ob das mit den 28,5% in 2 Jahren so richtig ist wissen wir auch nicht.Ca.4% sind dem Fonds ja auch zugeflossen in der Zeit.

Und man hätte im Update schreiben müssen: alle angebotenen Immos sollen in den nächsten...verkauft werden und nicht nur: ein Teil.
Das kommuniziert man m.E. nur, wenn man davon ausgeht das ein Teil ausreicht."Sicherheit vor Geschwindigkeit"
Wie gesagt, ich fand das Update positiv und klug formuliert.Es könnte wie schon geschrieben zu einer Beruhigung kommen, Vertrauen zurückkehren.
Überall ist mittlerweile zu lesen, daß Immofonds nach wie vor wichtiger Bestandteil etc.,Zuflüsse,Immos sind en vogue,neues Gesetz...
Vor diesem Hintergrund kann ich mit gut vorstellen,daß die Berater ihren Kunden empfehlen dabeizubleiben,sofern sie keinen Liquibedarf haben.Der andere Hintergrund ist der, daß von einer Abwicklung niemand was hat.We will see

[chiro]

Im Update ist auch zu lesen, daß die Vertriebspartner mehrheitlich zum CS stehen.

[TraderESC]

Zitat von chiro: No. Ich rede mir die Welt nicht gerne schön.
Ich stütze mich auf die Aussage von Hr.Heuß Mitte Dez.
Diese Aussage erfolgte nachdem klar war daß der CS im Dez. nicht öffnet.
Heuß sagte man benötige um 30%. Wer,wenn nicht er kann diese Zahl nennen?

Wir können nur spekulieren. Wir haben keine Ahnung von Haltevereinbarungen oder Umfrageergebnissen.Wir wissen auch nicht, ob es Vereinbarungen mit Vertriebspartnern,Banken im Falle einer Öffnung gibt.Ob vielleicht schon Zusicherungen von Mittelzuflüssen bestehen. Hier war auch schon einmel die Rede davon, daß die CS Garantien gibt (ich glaube das wurde in einer Telko kommuniziert,soweit ich mich erinnern kann)

Wenn es deutlich mehr benötigte Liqui wäre, warum sollte dann der Chef eine Hausnummer nennen? Ich glaube auch nicht, daß es seit Dez. so sprunghaft mehr wurde.Und ob das mit den 28,5% in 2 Jahren so richtig ist wissen wir auch nicht.Ca.4% sind dem Fonds ja auch zugeflossen in der Zeit.

Und man hätte im Update schreiben müssen: alle angebotenen Immos sollen in den nächsten...verkauft werden und nicht nur: ein Teil.
Das kommuniziert man m.E. nur, wenn man davon ausgeht das ein Teil ausreicht."Sicherheit vor Geschwindigkeit"
Wie gesagt, ich fand das Update positiv und klug formuliert.Es könnte wie schon geschrieben zu einer Beruhigung kommen, Vertrauen zurückkehren.
Überall ist mittlerweile zu lesen, daß Immofonds nach wie vor wichtiger Bestandteil etc.,Zuflüsse,Immos sind en vogue,neues Gesetz...
Vor diesem Hintergrund kann ich mit gut vorstellen,daß die Berater ihren Kunden empfehlen dabeizubleiben,sofern sie keinen Liquibedarf haben.Der andere Hintergrund ist der, daß von einer Abwicklung niemand was hat.We will see

Chiro, du bist doch der Allererste der seine Anteile zurückgibt, sobald er die Möglichkeit dazu hätte. Und erzähle mir bitte nichts Anderes. Du zitterst um dein Geld und verfluchst den Tag als du den Schrott gekauft hast (genau wie die Meisten). Warum redest du dir ein, dass Mehrheit der Anleger anders reagieren würde?
Erstmal raus ist die Devise! Jeder ist sich selbst der Nächste.
Kein Berater kann guten Gewissens empfehlen dabeizubleiben.
Es gibt Immofonds die noch nie geschlossen hatten und sogar besser performen. Selbst Tagesgeldkonten bieten teilweise bessere Zinsen. Alles sicherer und einträglicher als zu riskieren das die Bude wieder schließt.
Und das Fondsmanagement ist schon längst nicht mehr vertrauenswürdig.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.737.961 von TraderESC am 12.02.12 03:40:55

Kein Berater kann guten Gewissens empfehlen dabeizubleiben.
und
Selbst Tagesgeldkonten bieten teilweise bessere Zinsen. Alles sicherer und einträglicher als zu riskieren das die Bude wieder schließt.

Damit hast du die wunden Punkte voll getroffen.
Auch der CS hat eine Menge Leichen im Keller. Dazu muss man nur im letzten Bericht die Verkehrswerte der Objekte mit >x% Leerstand aufaddieren. Für x=15 komme ich auf 1,25 mrd bei den direkt gehaltenen Immobilien, und wahrscheinlich fangen die Problemfälle schon bei weniger Leerstand an, dazu noch alle mit auffällig hohen Mieten mit kürzerer Restlaufzeit.

Wetten, dass bei den Verkäufen die guten, vollvermieteten Objekte den Fonds verlassen und die Problemfälle bleiben ? Wer will Junkbonds mit 1% Rendite?

Dagegen helfen auch keine 33 oder 40% Cash, keine Vertriebsumfragen, kein "junges" Portfolio und keine Handelsimmobilien. Möglicherweise hätten rechtzeitige, kräftige Abwertungen geholfen - jetzt ist es dafür definitiv zu spät.

Wenn der CS die Öffnung versuchen sollte (der Fall ist denkbar), dann ist das die goldene Gelegenheit noch schnell auszusteigen. Denn die letzten beissen die Hunde.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.737.961 von TraderESC am 12.02.12 03:40:55

Du zitterst um dein Geld und verfluchst den Tag als du den Schrott gekauft hast (genau wie die Meisten). Warum redest du dir ein, dass Mehrheit der Anleger anders reagieren würde?

Die einzige Hoffnung ist doch, dass die Mehrheit der Anleger uninformmiert ist und bleibt. OIs sind in der Masse bekanntlich eher etwas für Anleger, die nichts mit Geldanlage zu tun haben wollen und träge ist, Transaktionen zu tätigen.
Wenn man nach Chance/Risiko gehen würde, dürfte es die (Fehl-)Konstrukte (wie sich jetzt auch in der Praxis herausstellt) meiner Meinung gar nicht mehr geben. Aber was passiert? Die großen Offenen verzeichnen auch noch Mittelzuflüsse..

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.738.107 von wallstreetmarc am 12.02.12 09:43:34

die Mehrheit der Anleger uninformmiert ist und bleibt

bzw. soweit informiert, dass der Chart immer nach oben ging in den letzten 10 Jahren. Und ein Teil steuerfrei ist und es jedes Jahr Gewinn gab blabla..

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.738.107 von wallstreetmarc am 12.02.12 09:43:34

OIs sind in der Masse bekanntlich eher etwas für Anleger, die nichts mit Geldanlage zu tun haben wollen und träge ist, Transaktionen zu tätigen.

Das macht die Lage aber nicht besser. Denn das sind auch Leute, die mit hoher Wahrscheinlichkeit in Panik geraten, wenn plötzlich ein Minus am Konto erscheint.

[chiro]

Meine Einschätzung beruht auf den vorliegenden Informationen der Gesellschaft. Vertriebspartner stehen mehrheitlich hinter dem Fonds, um 30% etc.etc. Wenn diese Informationen natürlich der Unwahrheit entsprechen, dann ok. Aber ich frage mich, warum man dann Unwahrheiten veröffentlicht.
Und nein, ich habe im Falle einer Öffnung nicht vor alle Anteile zurückzugeben. Ich tätigte die Investition als solche wie sie gedacht war.Langfristig.

[laserjet]

Hier laufen die Basher wieder zur Höchform auf.
Ich kenne eure Interessen nicht.
Aber irgendwie scheint ihr ja sehr an einer Abwicklung interessiert zu sein.
Eure Argumente klingen ja so richtig nach dem Motto:
Oh Gott, oh Gott der CS könnte ja die Liqui-Rate schaffen.
Also kurz noch die Latte etwas höher legen (40% Liqui reicht auch nicht)
und alle zur sofortigen Rückgabe drängen, weil dann muss er
bestimmt abwickeln.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.738.287 von big_mac am 12.02.12 11:13:50

Das macht die Lage aber nicht besser. Denn das sind auch Leute, die mit hoher Wahrscheinlichkeit in Panik geraten, wenn plötzlich ein Minus am Konto erscheint.

Du meinst wohl die mögliche Verunsicherung wenn eventuell liquidiert wird.

aber es erscheint ja (noch) bei Kanam, CS und SEB kein Minus bei den Anlegern auf dem Depotauszug (im Gegensatz zu den Degis und AXA, die Abwertungen schon vor der Liquidationsverkündung vornahmen) und die Depotposition wird in den Banken weiterhin mit dem Emittentenkurs berechnet; auch wenn es den eventuell nicht mehr zurück gibt. Und es ist ja auch nicht das erste Mal, dass ein OI geschlossen hat und wieder aufgemacht hat.
Von daher behaupte ich mal, dass die meisten Anleger (in meinem Bekanntenkreis eher die älteren Mütter von Freunden etc.) noch gar nichts von der Problematik mitbekommen haben. Und deren Anlageberater wird nach Öffnung bestimmt nich anrufen und vorschlagen, dass verkauft werden sollte!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.738.532 von wallstreetmarc am 12.02.12 13:04:30

Lass sie öffnen, und dann in einer weit verbreiteten Zeitung (also nicht Handelsblatt) einen Artikel über Abflüsse erscheinen. Gar nicht über besonders hohe Abflüsse, einfach "Anleger ziehen Geld aus XXX ab".
Die Panik ist gesichert. Gerade die von dir beschriebene Personengruppe besteht nicht aus hartgesottenen Spekulanten, die so etwas cool wegstecken.

[Winzer2]

Gehen wir von der Abwicklung aus, auch wenn noch Chance besteht (10% nach meiner Meinung)

Wo kommt man an besten weg
Meine Spekulation

Nr1 KaAm da nahezu Vollvermietung

Nr2 CS, junge Immos + Handelsimmo

Letzter Platz SEB, da obiges deulich weniger zutrfft

Ist meine Theorie richtig

[rollybolly]

Sehe es ähnlich wie chiro: Nach anfänglichen Überlegungen (sofortige Flucht aus OIF im Falle einer Öffnung, den letzten beißen die Hunde usw.) werde ich jetzt auch im Fall einer Öffnung dabei bleiben, jedenfalls solange ich das Geld nicht brauche. Dabei vertraue ich darauf, dass eine Wiedereröffnung, wenn überhaupt, nur mit ordentlichen Liquiditätsreserven stattfinden wird und nervöse Kleinanleger, die gar nicht gefragt wurden, kapitalmäßig sowieso keine große Rolle spielen.

Auch eine Abwicklung kann besser laufen als hier vielfach befürchtet. Die aktuellen Bewertungen, die eben nicht nur Luftnummern sind, haben auch die "Nieten" mehr oder weniger schon eingepreist, etwaige Vermietuugsprobleme werden bei den turnusmäßigen Bewertungen nicht einfach ignoriert.

[mopswombard]

@rollybolly
Es gibt keine Liquiditätsreserve. Wo soll die denn bitte herkommen? Ich habe schon paarmal geschrieben, kein Mensch weiss, wieviel Geld nach einer Wiederöffnung abfliessen wird. Hier nur wild rumspekuliert, Fakten sind aber keine bekannt. Vielleicht reichen 30%, vielleicht müssen es aber auch 50 oder 60% sein? Es kann nur dann reichen, wenn die CS sich bereit erklärt, alle angedienten Anteile auf das eigene Buch zu nehmen. Geldmässig sollte das keine Problem sein aber ob die Aufsichtsbehörden etc. da mitspielen und was der Spass an Eigenkapitalunterlegung kostet, keine Ahnung.
Und auch zu dem Punkt Unwissenheit und Beratung habe ich eine ganz andere Ansicht als die Meisten hier. Geht nicht davon aus, dass gerade das ältere Klientel uninformiert ist. Das war vielleicht bei Degi etc. noch so aber mittleiweile ist das Thema doch in allen Medien breitgetreten worden. Und der Berater: Was wird der wohl machen. Seine Kunden anrufen oder nicht? Er wird Sie definitiv anrufen, das verlangt schon einmal der Arbeitgeber. Und wie reagiert er auf die Frage des Kunden, Frau/Herr XXX, was würden Sie denn machen? Verkaufen, zurückkaufen können wir immer mal wieder. Die 5% Aufschlag sind das Risiko wert.

[babbelino]

Moin,

ich habe das jüngste Statement gerade mit dem Fact Sheet vom 30.12.2011 abgeglichen. Da fällt folgendes auf:

1. Die zur Bedienung von Anteilrückgaben zur Verfügung stehende Liquidität ist von 26,3% auf 25,6% zurückgegangen. In dem Market Update wird dagegen der Eindruck erweckt, die Liquidität sei gestiegen.

2. Die Kreditquote ist von 23,3% auf 24,8% gestiegen. Leider keinerlei Erklärung hierzu. Ob dies an der Ausschüttung liegt? Kann eigentlich nicht sein, da diese bereit am 13.12.2011 erfolgte und mithin im Zahlenwerk vom 30.12. eingearbeitet sein sollte.

3. Im Januar und bis dato im Februar) wurde keine Immobilie verkauft. Es wird eine Liquiditätsquote von 30% angestrebt. Mithin fehlen rund 5% bzw. 300 Mio. Euro. Da die Immos durchschnittlich mit 25% FK belastet sind, müssten also Immobilienwerte mit einem Marktwert von 400 Mio. verkauft werden. Und das bis Anfang Mai? Bei den bestehenden Finanzierungsengpässen bei den Banken? Das wird sehr sehr eng.

Fazit: Die Wahrscheinlichkeit steigt mit jedem Tag, dass der CS es nicht schafft. Die Börse sieht dies genauso und nimmt die Abwicklung vorweg.

[chiro]

Zu Deinem 3. Punkt mit den 25% FK eine Frage: die bisherigen Verkäufe wurden alle über oder um den Verkehrswert getätigt. Nach Deiner Berechnung würden von jedem Verkauf 25% FK abzuziehen sein. D.h. dies hätte sich auf den Anteilswert negativ durchschlagen müssen. Hat es aber nicht. Stimmt also die Berechnung von babbelino unter Punkt 3.?
Oder anders:stimmt es, dass 400Mio.nur 300 Mio, Liqui bedeuten?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.738.914 von mopswombard am 12.02.12 16:30:22

Und der Berater: Was wird der wohl machen. Seine Kunden anrufen oder nicht? Er wird Sie definitiv anrufen, das verlangt schon einmal der Arbeitgeber

Ist ja nicht dass erste Mal, dass die OIs zumachen und wieder aufmachen. Also wird das Procedere diesmal auch nicht anders sein. Warum auch.

[DeLorca]

Weiß nicht wo du die zahlen herhast, aber im Factsheet 30.12 steht ganz oben auf der zweiten Seite:

Für Anteilrückgaben zur Verfügung stehende Liquidität 26,3% (Gesamte Liqi + Forderungen übrigens mehr als 36 % lt. factsheet)

und auch die Verbindlichkeiten betragen nur die 23,3 %

[babbelino]

@chiro

Ich empfehle Dir dringend, Dich mit Fondsbilanzierung auseinanderzusetzen.

Der Anteilswert bestimmt sich anhand des Nettovermögens eines Fonds. Das Nettovermögen erhälst Du, wenn Du vom Verkehrswert die Verbindlichkeiten abziehst. Das ist aber nur eine ganz grobe Darstellung. In der Praxis gibt es auch noch Forderungen (z.B. Mieten), sonstige Verbindlichkeiten (ausstehende Rechnungen, Maklergebühren, etc.) und Rückstellungen.

[big_mac]

Zitat von chiro: Zu Deinem 3. Punkt mit den 25% FK eine Frage: die bisherigen Verkäufe wurden alle über oder um den Verkehrswert getätigt. Nach Deiner Berechnung würden von jedem Verkauf 25% FK abzuziehen sein. D.h. dies hätte sich auf den Anteilswert negativ durchschlagen müssen. Hat es aber nicht. Stimmt also die Berechnung von babbelino unter Punkt 3.?
Oder anders:stimmt es, dass 400Mio.nur 300 Mio, Liqui bedeuten?

Nein, die 25% sind eine Quote für den Fonds, aber nicht für jede einzelne Immobilie im Fonds. Es gibt gar nicht so wenige unbelastete Objekte, und andere mit bis zu 60% Fremdkapital.

[Winzer2]

Wäre danbar, wenn ihr auf meine Überlegung eingehen würdet

Gehen wir von der Abwicklung aus, auch wenn noch eine Chance besteht (10% nach meiner Meinung)

Wo kommt man an Besten bei Abwicklung weg
Meine Spekulation

Nr1 KaAm am Besten bei Abwicklung, da nahezu Vollvermietung

Nr2 CS, junge Immos + Handelsimmo

Letzter Platz SEB, da obiges deulich weniger zutrifft

Ist meine Theorie richtig???

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.739.581 von Winzer2 am 12.02.12 20:15:41

ja, die Reihung ist ok. Hilft aber nicht weiter.

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.739.581 von Winzer2 am 12.02.12 20:15:41

Wo kommt man an Besten bei Abwicklung weg
Meine Spekulation

naja, selbst wenn man zum Ergebnis kommt, dass es der Kanam am besten schafft, zahlt man eben auch aktuell den höchsten Preis an der Börse.
Und dann müsste man noch den Abwicklungszeitraum definieren. Würde ab heute abgewickelt, liegt der CS, der ja schon zu 1/4 ein Geldmarkt ähnlicher Fond ist, den besten Start hin mit den über 25 Prozent Cash. Gefolgt vom SEB.
Ich denke die Börsenabschläge preisen zur Zeit ganz gut ein, welches Management die beste Arbeit leisten wird: 1. Kanam 2.3 CS und SEB.
Meine Reihenfolge wenn ich morgen an der Börse zu den aktuellen Kursen kaufen müsste: 1. CS 2.SEB und 3.Kanam (obwohl bestes Portfolio und Management und kleinster Fond)

[Winzer2]

Zitat von big_mac: ja, die Reihung ist ok. Hilft aber nicht weiter.

Vielleicht doch.
Ist es vielleicht eine Überlegung wert die SEB Anteile in Kanam zu tauschen??
Die Abschläge sind ja nahezu gleich

[Winzer2]

Zitat von wallstreetmarc: Wo kommt man an Besten bei Abwicklung weg
Meine Spekulation

naja, selbst wenn man zum Ergebnis kommt, dass es der Kanam am besten schafft, zahlt man eben auch aktuell den höchsten Preis an der Börse.
Und dann müsste man noch den Abwicklungszeitraum definieren. Würde ab heute abgewickelt, liegt der CS, der ja schon zu 1/4 ein Geldmarkt ähnlicher Fond ist, den besten Start hin mit den über 25 Prozent Cash. Gefolgt vom SEB.
Ich denke die Börsenabschläge preisen zur Zeit ganz gut ein, welches Management die beste Arbeit leisten wird: 1. Kanam 2.3 CS und SEB.
Meine Reihenfolge wenn ich morgen an der Börse zu den aktuellen Kursen kaufen müsste: 1. CS 2.SEB und 3.Kanam (obwohl bestes Portfolio und Management und kleinster Fond)

Ok die Liquidität kann ich nachvollziehen, trotzdem den KanAm an Position 3 zu stellen?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.739.768 von Winzer2 am 12.02.12 21:42:52

Die Chance auf Öffnung ist beim Kanam am kleinsten, und ein anderes Motiv für einen Kauf sehe ich nicht.

[wikinger612]

Hallo big_mac,

ja, da hast du Recht. Knapp 8% Liquidität sind nicht berauschend. Beim Kanam hängt, wie ich es verstehe, wohl alles an dem London-Portfolio. Wenn das verkauft wird ist alles in Butter. Aber so...

Wie die meisten hier bin auch ich tief verunsichert und rechne mit dem Schlimmsten (Abwicklung). Aber so ganz habe ich die Hoffnung immer noch nicht aufgegeben. Theoretisch kann jeden Tag der große Paukenschlag kommen und die Fonds berichten über irgendwelche Verkäufe.

Warten wir es ab...

[MasterRay]

Hallo in die Runde,

kann mir jemand sagen, wie hoch beim Degi Europa der Anteil der Zinsen und der ausl. Div ist? Traue meiner Bank bei der Berechnung nicht so ganz.

Merci.

MfG
Ron

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.741.728 von MasterRay am 13.02.12 12:28:06

das hat eigentlich jeder Fonds auf seiner Website, für alle möglichen Anlegertypen.

[spaetzle88]

Beim Kanam Grundinvest erscheinen mir aber die drohenden Vorfälligkeitsentschädigungen ein Problem zu sein. Selbst wenn London zum Verkehrswert verkauft wird, steht der Erlös wg. der Vorfälligkeitsentschädigungen nicht voll als Liquidität zur Verfügung.

Bevor eine Abwertung droht, wird die Fonds-Führung möglicherweise in die Abwicklung gehen um die Vorfälligkeitsentschädigungen abzusitzen/amzumildern?

Sehe ich das richtig?

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.741.916 von spaetzle88 am 13.02.12 12:59:02

Nicht unbedingt. Die Zinsfestschreibungen laufen zum größten Teil nicht so lang, ca. 30% weniger als 2 Jahre und nur sehr wenig > 5 Jahre.

[Investor0310]

Schaut mal hier Leute: Das meine ich mit "Aufwärtungspotenzial im Falle einer höheren Leerstandsquote":

13.02.2012 SEB Asset Management vermietet großflächig in Düsseldorf
Die Stadt Düsseldorf legt die verschiedenen Standorte ihres Hauptamtes zusammen und vergrößert hierfür ihre Mietflächen in der Moskauer Straße 25-27 von derzeit 3.300 qm auf rund 9.500 qm. Der Vertrag läuft bis 2023. Das 6-stöckige Objekt liegt zentral im „Quartier M“ nahe des Düsseldorfer Hauptbahnhofs in der Innenstadt Ost und ist damit nahezu vollständig vermietet.

Der Papierkonzern Stora Enso zieht innerhalb Düsseldorfs von der Moskauer Straße 25-27 in die Grafenberger Allee 293 um. Der Mietvertrag umfasst rund 4.000 qm Büroflächen und läuft über 5 Jahre. Die Vermietung an Stora Enso zählt zu den größten Vermietungserfolgen in Flingern-Nord des Jahres 2011. Das 10-geschossige repräsentative Gebäude mit Aluminium-Glasfassade liegt gut angebunden an einer Hauptverkehrsstraße, mit einer Straßenbahnhaltestelle in unmittelbarer Nähe.

Bei der Vermietung war Anteon für die Mieter vermittelnd tätig. Der Property Manager EPM Assetis unterstützte seinerseits den Eigentümer SEB Asset Management bei den Verhandlungen. Beide Düsseldorfer Objekte zählen zum Portfolio des Offenen Immobilienfonds SEB ImmoInvest.

[Investor0310]

..und während die Schlauen grübeln, kaufen und verkaufen Deka und Union Investment munter weiter...

13.02.2012 Deka Immobilien verkauft Büroimmobilie in Mailand für 45,5 Mio. Euro
Die Deka Immobilien GmbH hat das Bürogebäude „Viale Regina Giovanna 27 – 29“ in Mailand für 45,5 Mio. Euro an den italienischen Immobilienfonds „Inarcassa RE“ verkauft. Der Fonds richtet sich ausschließlich an institutionelle Anleger und wird von Fabrica Immobiliare SGR S.p.A verwaltet. Das Objekt bietet rund 16.000 qm vermietbare Fläche und liegt nahe dem Zentrum der italienischen Wirtschaftsmetropole, die den größten Büromarkt des Landes beherbergt. Die Deka Immobilien hatte die ursprünglich 1953 erbaute und mehrfach umgebaute Liegenschaft 2004 für einen von ihr gemanagten Immobilienspezialfonds erworben.

[Investor0310]

...und das ist auch noch interessant:

13.02.2012 Investoreninteresse an notleidenden Immobilien steigt weltweit
Neben dem Interesse der Investoren an notleidenden Immobilien* ist auch das Angebot dieser Immobilien zum Ende des vergangenen Jahres weltweit gestiegen. Dies geht aus dem aktuell veröffentlichten Global Distressed Property Monitor der RICS für das vierte Quartal 2011 hervor.

Für zwei Drittel der 25 untersuchten Länder wird zudem von einer Zunahme an Zwangsverkäufen gewerblicher Immobilien in den ersten drei Monaten dieses Jahres ausgegangen. Die stärkste Zunahme wird dabei für Europa erwartet. Erneut sind die Länder, die im Zentrum der Eurokrise stehen, am stärksten betroffen. Irland, Portugal, Spanien und Italien erwarten die höchste Anzahl an Zwangsverkäufen. Wie auch schon in der Vergangenheit, macht sich das sehr volatile wirtschaftliche Umfeld und die Situation auf den Finanzmärkten auch auf stabileren Märkten bemerkbar. So wird auch für Deutschland und Frankreich mit einer Zunahme an Verkäufen notleidender Immobilien gerechnet.

Die Untersuchung zeigt zudem ein weltweit stark steigendes Interesse von Investoren an notleidenden Immobilien. In über 80 Prozent der untersuchten Länder wurde zwischen Oktober und Dezember ein steigendes Interesse von Spezialfonds an dieser Art von Immobilien festgestellt. Die stärkste Zunahme der Investorennachfrage wurde dabei in Skandinavien registriert, gefolgt von Italien, Frankreich und Japan. Ein Rückgang des Investoreninteresses wurde im vierten Quartal in China, Singapur und der Tschechischen Republik festgestellt.

Obwohl für eine zunehmende Anzahl von Ländern ein Rückgang des Angebots erwartet wird – die Anzahl der Länder stieg von fünf im dritten Quartal 2011 auf sieben – erwartet die Mehrheit der Befragten in Europa weiterhin ein die Nachfrage übersteigendes Angebot an notleidenden Immobilien. Irland und Südeuropa (Italien, Spanien und Portugal) führen dabei das Ranking an, dicht gefolgt von Frankreich und Ungarn.

Simon Rubinsohn, Chef-Ökonom der RICS: „Die volkswirtschaftliche Nachrichtenlage bleibt im besten Fall abwechselnd, und die Stimmung in der Immobilienwirtschaft ist nach wie vor fragil. Vor dem Hintergrund der sich intensivierenden Probleme in Europa ist es nicht verwunderlich, dass die Befragten für viele dieser Länder pessimistischer in ihren Einschätzungen sind. Das steigende Investoreninteresse kann auch als Indikator dafür gewertet werden, dass sich die Angebotspreise stärker der Zahlungsbereitschaft von Investoren angenähert haben.“


* Als notleidend wird eine Immobilie betrachtet, die unter Zwangsverwaltung steht oder vom Kreditgeber zum Verkauf angeboten wird. Dabei erzielen notleidende Immobilien in der Regel einen Verkaufspreis, der unter dem Marktwert liegt.

[chiro]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.742.300 von Investor0310 am 13.02.12 13:56:14

Sind das nun gute oder schlechte Nachrichten für unsere eingefrorenen OIF?

[laserjet]

<<Sind das nun gute oder schlechte Nachrichten für unsere eingefrorenen OIF? >>

eher schlecht.
Motto: Die Geier warten schon.

(Achtung: Zynismusalarm!)
Ja schade, dass wir von den vielen schönen Immobilien
nichts mehr haben werden.
Es geht halt nichts über bunt bedrucktes Papier.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.742.660 von chiro am 13.02.12 15:05:54

.... erwartet die Mehrheit der Befragten in Europa weiterhin ein die Nachfrage übersteigendes Angebot an notleidenden Immobilien. Irland und Südeuropa (Italien, Spanien und Portugal) führen dabei das Ranking an, dicht gefolgt von Frankreich und Ungarn.

Bad news für alle, die dort Objekte verkaufen müssen. Immerhin werden Deutschland, Holland, UK und USA im Artikel nicht erwähnt, das ist der gute Teil.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.742.660 von chiro am 13.02.12 15:05:54

Dass das Angebot steigt, war hier glaube ich allen klar - man schaue sich nur das Volumen der in Anbwicklung begriffenen Fonds an.

Wenn nun als Gegenstück dazu aber auch die Nachfrage der Investoren steigt, sehe ich das eher als positives Zeichen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.742.739 von Investor0310 am 13.02.12 15:19:34

die Fonds sind ja nicht "notleidend".
Es ist die Konkurrenzsituation durch Zwangsverkäufe, die Probleme machen wird.

[Investor0310]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.742.728 von big_mac am 13.02.12 15:17:38

Klar werden Deutschland und Frankreich auch erwähnt, und nicht zum Positiven:

"So wird auch für Deutschland und Frankreich mit einer Zunahme an Verkäufen notleidender Immobilien gerechnet".

Auf der anderen Seite: Wer hat wirklich damit gerechnet, dass der Markt diese Menge an Immobilien einfach so "schlucken" wird? Das wird auch für die bereits in Abwicklung befindlichen Fonds wie den AXA Immoselect übel aufschlagen - seit dem die Börse die Abwicklung auch bei den großen Drei einpreist, hat der Immoselect übrigens etwa 10% verloren - ganz ohne jede Nachricht. Der Markt preist auch hier die Verschlechterung der fundamentalen Ausgangslage ein.

Etwas überraschend kommt für mich die relative Stärke des DEGI International. Hier scheint irgendjemand den Kurs zu stützen. In den letzten drei Wochen wollte diese Adresse ein dauerhaftes Absinken unter 30 EUR um jeden Preis vermeiden.

[chiro]

Ein Grund mehr einfach wieder zu öffnen.:-)

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.743.072 von chiro am 13.02.12 16:06:20

und ein Grund mehr, bei Öffnung sofort zurück zu geben.
Was wiederum die Öffnung unwahrscheinlich macht.

[wikinger612]

Stimmt, aber da sage ich auch: Sobald wieder offen ist gebe ich alles zurück.

@ Frau K.: Keine Angst, ist in meinem Fall nicht so viel. ;-)

[wikinger612]

Zur Info:
SEB und CS haben auf ihren Homepages neue Statements veröffentlicht.
Schaut doch mal...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.743.778 von wikinger612 am 13.02.12 18:10:16

13.02.2012
SEB ImmoInvest: "Wir arbeiten mit Hochdruck an der Öffnung"

Was kann man als Anleger tun, wenn man in einen derzeit eingefrorenen Offenen Immobilienfonds investiert ist? Diese und weitere Fragen beantwortete Barbara Knoflach, Vorstandsvorsitzende von SEB Asset Management, im Interview beim ARD Mittagsmagazin. "Jeder, der zurzeit sein Geld nicht unbedingt zwingend sofort braucht, der sollte versuchen durchzuhalten. Denn eine Schließung heißt noch lange nicht, dass man Verluste realisieren muss", so Barbara Knoflach. Auf die Frage nach dem Börsenkurs des SEB ImmoInvest antwortet sie: "Ich glaube, an der Börse sind Abschläge von 10 bis 20 Prozent eigentlich normal. Den jetzigen Kurseinbruch verdanken wir den Äußerungen eines Konkurrenten, der sicherlich nicht ganz uneigennützig Gerüchte in den Markt setzt. Wir arbeiten zurzeit mit Hochdruck an der Öffnung und hoffen, dass wir das bis Mai gestemmt bekommen."

Das Interview können Sie sich über folgenden Link anschauen (auf der Internetseite "Mittagsmagazin vom 13.02.2012" anklicken): http://boerse.ard.de/idx_tv.jsp?go=tv

Unterstreichung und Smiley von mir. Dass man die Teile 10-20% (+ den Ausgabeaufschlag) billiger über die Börse kaufen kann als von ihr öffentlich im TV als "normal" anzusehen - also über Konkurrenten braucht sie sich da nicht beklagen.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.743.910 von big_mac am 13.02.12 18:31:15

p.s.: bei CS finde ich nichts.

[Winzer2]

Hallo mal zum AXA Immoselect


Der lag vor den Abwertungen bei 55 bis 57 €
Jetzt bei 27/28. Dies ist gerade die Hälfte des früheren NAV vor Abwertungen

Frage: Die Müßten doch bei Auflösung deutlich mehr als die Hälfte der früheren Wete erlösen. Also ein Kauf?

2) Das Beispiel zeigt, dass die anderen (SEB) noch viel Luft nach unten haben

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.744.647 von Winzer2 am 13.02.12 20:36:27

stabiler Abwärtstrend und ziemlich schrottig, das Ding - aber auch näher der Unterkante des Trendkanals und eine Chance für Zocker.
Irgendwie lästig, dass die keine Ertragsrechnung im Bericht haben. Ohne Mieteinnahmen läßt sich nichts gescheites rechnen.

[Investor0310]

Tja, was will man bei einer Liquiditätsquote von 8% bei gleichzeitiger Kreditquote von 25% auch erwarten?

Im Gegensatz zum DEGI International hat man seit Monaten keine einzige Immobilie verkauft bekommen, und das obwohl man mitten in der Abwicklungsphase steckt und den NAV schon deutlich abgewertet hat lassen.

Eine ganz schwache Leistung des Managements, welches der Markt entsprechend quittiert.

Nach dem "Skandalfonds" P2 Value kommt bald auch dieser Fonds in der Reihung der enttäuschendsten Produkte dieser Anlagengattung.

[erwin-kostedde]

hatten wir das hier schon?

Verkauf des Objektes München „Laimer Würfel“, Landsberger Straße 300 (ehemals 294)
- Auswirkung auf den Anteilscheinpreis vom 10.02.2012
Sehr geehrte Damen und Herren,
infolge des Verkaufs des Objektes München „Laimer Würfel“ ist der Anteilscheinpreis des Sondervermö-
gens AXA Immoselect von 51,22 Euro (per 09.02.12) um 0,21 Euro auf 51,01 Euro (per 10.02.12) gesunken.
Der Verkaufspreis lag bei 71,3 Mio. Euro und damit knapp 12% unter dem letzten festgestellten Verkehrswert und reflektiert die derzeitige Situation auf dem Immobilienmarkt. Im Monatsbericht werden wir
näheres hierzu berichten.
Bei Rückfragen stehen Ihnen Ihre Ansprechpartner in Sales und Client Service gerne zur Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr AXA Investment Managers Team

[rollybolly]

zu "Laimer Würfel":

Wenn dies (Verkaufserlös = letzter festgestellter Verkehrswert minus 12 %) der generelle Trend aufgrund des vorhersehbaren Immobilienüberhangs ("derzeitige Situation auf dem Immobilienmarkt") sein sollte, dann bekommen die zahlreichen Pessimisten hier doch noch recht ...
Saudumm, dass die derzeit geschlossenen OIFs gerade jetzt und auch noch ziemlich gleichzeitig durch die vielen Rückgabewilligen in die Knie gezwungen werden, wie jedenfalls zu befürchten ist.
Das erinnert mich weniger an Madock, wie hier schon behauptet wurde, sondern eher an eine Herde Rindviecher, die in Massenpanik auf den Abgrund zurast. Ich weiß, der Vergleich hinkt, denn der Abgrund wird ja - im Gegensatz zur realen Welt - nicht tiefer, je mehr Rindviecher es sind ...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.749.575 von erwin-kostedde am 14.02.12 17:58:10

0,3% Leerstand, also vollvermietet.
München, wenn auch nicht Zentrumslage in München. Typische junge Immobilie eben. 12% Abschreibung, + die eigenen Anschaffungsnebenkosten irgendwann in den letzten 4 Jahren.

Wer nimmt die Knoflach noch ernst, mit ihren gestrigen Aussagen ?

[mini-investor]

axa nicht vergleichbar mit immoinvest!genau so wie vw mit daimler

[sparfux]

Zitat von mini-investor: axa nicht vergleichbar mit immoinvest!genau so wie vw mit daimler

XXX ist nicht vergleichbar mit YYY...

XXX kann ersetzt werden mit

P2
TMW
Kanam US Grundinvest
... ja auch beim dem hat ein Euroanleger, der kurz vor der Schließung eingesteigen ist, ca. 20% seines Investments verloren (Unter der positiven Annahme, dass der derzeitige NAV voll ausgezahlt wird.), wie ich kürzlich berechnet habe.
DEGI Europa
DEGI International
AXA
.
.
.

Fällt Dir was auf? Die Liste für YYY wird immer kürzer und die für XXX immer länger.

[mini-investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.751.146 von sparfux am 14.02.12 22:31:08

und wer bei vw eingestiegen ist hat ne Menge verdient -abgesehen vom Kampf mit Porsche, das wären mehrere 100% bei den Höchstkursen)-und bei Daimler??
Man kann nicht alles über einen scheren.Die eine Liste mag mag immer länger werden,doch auf der anderen Seiten steht auch noch was.

[sparfux]

Genau und VW ist vergleichbar mit dem SEB. Auf Grund welcher Argumente?

[wallstreetmarc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.751.082 von mini-investor am 14.02.12 22:19:41

axa nicht vergleichbar mit immoinvest!genau so wie vw mit daimler

Die VW und Daimler Aktie haben auf Sicht von 6 Monaten genau die gleiche Performance. Von daher weiss ich jetzt nicht genau was die Aussage soll.
Dann müsste sich der ImmoInvest ja auch bald der Realtiät des Marktes anpassen und Abwertungen folgen. - Aber macht er ja nicht, da Barbara gesagt hat, dass die SEB Anleger keine Verluste machen und wohl etwas ganz ganz besonderes sind!

[mini-investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.751.214 von sparfux am 14.02.12 22:45:16

Vergleiche die Abwertungen von axa und immoinvest.12%-Abwertung-sag mir doch,wo das bei seb war-bei welcher immo?Potti ist noch nicht zu berücksichtigen! Und ...vergleicht mal die Performance von vw und daimler auf längere Sicht.immo-Fonds hält man auch nicht nur 6 Monate!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.751.189 von mini-investor am 14.02.12 22:40:28

das wollte ich auch eben schreiben - VW hat Daimler die letzten 20 Jahre um ein Mehrfaches geschlagen, auch mit den Vorzügen. Hilft uns hier aber auch nicht weiter, ausserdem gehört auf ein ordentliches Auto sowieso ein Logo in blau-weiß