Bedingungsloses Grundeinkommen für alle - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[HeWhoEnjoysGravity]

#495 > Viele von uns denken nämlich ... recht sozial, aber bitte keine staatliche Sozialmaschine, die alles frisst, das Geld soll bei den Leuten auch ankommen.
Da wäre doch ein bedingungsloses Grundeinkommen ideal, oder?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.194.501 von HeWhoEnjoysGravity am 17.05.09 17:55:14

Ja, sicher. Die blöden Investmentbanker fordern auch seit langem die Entflechtung von Aufsichsrat und Vorstand, mehr Eigenkapital in den Firmen und mehr Arbeitnehmerbeteiligung am Kapital sowie eine Stärkung der Aktionärsrechte z.B. bei den Vorstandsgehältern (keine staatliche Deckelung mit noch mehr Bürokratie). Alles sehr unsozial. Daneben könnte man über eine Verstaatlichung des Gesundheitssystems, eine einheitliche Sozialversicherung auf steuerfinanzierter Basis und vieles mehr reden. Es darf doch nicht wahr sein, dass laut OECD ca. 50% des Volkseinkommens in den Klauen des Staates (der Bürokratie) landet.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.194.493 von BrianBrain am 17.05.09 17:53:47

Was andere Leute gesagt bekommen geht mir am Ar... vorbei. Oder um es klar zu sagen, anders als Politiker und Beamte interessieren uns Glashäuser wenig bis gar nicht. Oh doch, es macht Spass, Steine drauf zu schmeissen. Ob von innen oder von außen.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.194.563 von derbewunderer am 17.05.09 18:09:14

So, meine Schicht ist vorbei, jetzt bist du dran mit HWEG. Kümmer' dich gut um ihn, er braucht regelmäßige Beschäftigung und positive Ansprache. Ihr könnt euch ja weiter über das Thema "Expertemkommission guter und fähiger Tiere" unterhalten. Er ist nämlich unter die Pferdeflüsterer gegangen und unterhält sich mit Pferden per Gedankenübertragung.

Viel Spaß euch beiden!

[derbewunderer]

Keine Sorge, ich kümmere mich um dein Haustier, viel Spaß in der Sandkiste und nimm anderen nicht die Förmchen weg.

[BrianBrain]

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[HeWhoEnjoysGravity]

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[olcapri]

bin wieder zurück.

Die anderen (zustimmenden) Kommentare über meine kurzfristige Sperrung habe ich gelesen. Sind aber auch inzwischen gelöscht. Was ich übrigens sehr seltsam finde, denn das war ja keine Beleidigung, sondern freie Meinungsäußerung. Aber ich passe jetzt mal lieber auf, was ich sage, sonst werde ich wieder gesperrt.

[olcapri]

Und um aufs Thema zurückzukommen:

Ist das Grundeinkommen jetzt ausdiskutiert und darf ich mein Konto in freudiger Erwartung der sobald eintrefenden Moneten vorbereiten?!

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.220.205 von olcapri am 20.05.09 16:41:47

Darfst du, allerdings fällt im Gegenzug dein Hartz IV, Wohngeld, Kindergeld, Bafög und alle sonstige Staatsknete weg.

[olcapri]

darf ich das o.g. Posting jetzt melden. Schließlich wird mir unterstellt, ich sei Hartzer...

[olcapri]

und mal im Ernst: Das ist ja Sinn der Sache! Ich fand die Diskussion hier hochinteressant und habe auch die meisten Beiträge mit großen Interesse gelesen! Sowohl die Befürworter, als auch die GEGNER des Bürgergeldes haben Argumente, die keinesfalls leichtfertig von der Hand zu wischen sind. Allerdings denke ich - und das ist mein voller Ernst - daß mittelfristig das Brügergeld kommen wird, da es einfach nicht genug Arbeit für die Menschen gibt und die wenigsten das menschenentwürdigende Schauspiel antun wollen, das da heisst: >hartz beantragen (was ich im übrigen noch nie tun musste, das wäre dann alerdings auch egal)

Schönen Feiertag.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.222.312 von olcapri am 20.05.09 20:17:11

"Schließlich wird mir unterstellt, ich sei Hartzer..."

Fast alle Befürworter des BGE sind Leistungsempfänger, entweder voll oder Aufstocker. Wenn jemand brauchbar verdient, weiß er ja, wie das System tickt und was bei einem BGE herauskommen würde. Niemand schlachtet sich selbst, um das mal etwas verkürzt darzustellen. Nur die Leistungsempfänger haben wenig zu verlieren. Alles klar?

[farang03]

Generell interessant finde ich in den Argumentationen immer wieder den Begriff der Menschenwürde, bzw. die Herabsetzung dieser durch das bloße Beantragen von (kostenlosen) Transferleistungen. Wie häufig muss eigentlich ein Antrag auf Hartz4 gestellt werden? Muss dieser alle drei Monate erneuert werden? (Frage durchaus ernst gemeint)

Leute, Leute, Geld umsonst für die pure Existenz einfordern und letztendlich via Hartz4 ja auch bekommen, und dann noch über beschädigte Menschenwürde klagen...erzählt das mal nen Amerikaner, Franzosen, Holländer,...

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.222.414 von olcapri am 20.05.09 20:29:47

Die Leistungsempfänger gewinnen, die Leistungsgeber auch. Verlieren tun die Leistungsverteiler und das mit vollem Recht.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.222.312 von olcapri am 20.05.09 20:17:11

Na gerne. Ich fasse das nicht als Beleidigung auf. Hartz IV oder Sozialhilfe (der Name ist treffender) ist ein verfassungsrechtlich garantierter Anspruch, wem das nicht passt, der kann auswandern.

[derbewunderer]

Dummerweise besteht dieser Anspruch und ist laut ständiger Rechtsprechunng auch bedindungslos. Nennen wir es der Einfachheit halber BGE.

[Harry_Schotter]

Das bedingungslose Grundeinkommen sozusagen als eine Arbeitsabwrackprämie für's beschäftigungslose Präkeriat. Naja. Denn diejenigen, die arbeiten und deshalb auch Steuern und Sozialabgaben zahlen müssen, die haben definitiv nichts davon, weil vorallem sie es sind, die dieses bedingungslose Staatseinkommen über's Finanzamt, nach dem allseits bekannten System "Linke-Tasche-raus-rechte-Tasche-wieder-rein" letztendlich an sich selber zahlen. Die größten Profiteure sind hingegen diejenigen, die so gut wie gar keine Steuern entrichten brauchen, weil sie nicht arbeiten, kein KFZ fahren müssen(Mineralölsteuer) und zudem die Möglichkeit haben, in grenznahen Gebieten einzukaufen, um die dann höhere Mehrwertsteuer, bzw. die extra dafür neu geschaffene "Konsumsteuer" umgehen zu können.


---

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.224.212 von derbewunderer am 21.05.09 01:55:36

"Hartz IV oder Sozialhilfe (der Name ist treffender) ist ein verfassungsrechtlich garantierter Anspruch, wem das nicht passt, der kann auswandern."

Verfassungsrechtlich garantierte Ansprüche kann man auch wieder abschaffen oder zumindest in ihrem Umfang verkleinern/zurückführen. Und wenn Harz4'ler in einem größerern Maße auswandern würden, so wäre ich sicher nicht der Einzigste, der dann die Korken knallen ließe. Da wett' ich mal drauf.

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[HeWhoEnjoysGravity]

#503 > ... daß mittelfristig das Brügergeld kommen wird ...
Sehr richtig und es ist völlig irrelevant, wenn einige das noch nicht erkennen können.


#504 > Fast alle Befürworter des BGE sind Leistungsempfänger, entweder voll oder Aufstocker.
Na ja, nicht jeder kann ein gutbezahlter Geheimagent sein.

Viele werden ganz einfach entlassen, ob sie wollen oder nicht.

Welche Hürde ist wohl höher: sich um einen neuen Job zu bemühen, vielleicht den Wohnort zu wechselsn, vielleicht noch mal was anderes zu lernen ... oder einfach Harz IV zu beantragen? Ein BGE ändert da nicht so viel.

Was macht wohl ein unternehmungslustiger, gut ausgebildeter und nicht drogenverseuchter Jugendlicher (das ist die Zukunft), wenn ihm ein passender Job angeboten wird? Er nimmt den Job, denn er kann sich nicht vorstellen, den Rest seines Lebens nichts zu tun: er will Geld verdienen, um sich auch was leisten zu können. Wenn es in Zukunft immer weniger verantwortungsvolle Jobs gibt (effizienterer Staat, mehr Automatisierung), dann werden auch einfachere Tätigkeiten zunehmend attraktiver - in Zukunft könnte es eine Ehre sein, einen Job zu haben.

Klar können schlaue Menschen auch ohne Angestelltenverhältnis sich Geld dazu verdienen aber dafür müssen sie ja auch was tun. Viele sind nicht unternehmenslustig, intelligent und kreativ genug und freuen sich sehr über einen einfachen und doch für die Gesellschaft nützlichen Job. Wichtig ist natürlich, dass illegale Aktivitäten (auch Schwarzarbeit) erschwert werden (aber das ist auch jetzt schon lange fällig).


#510 (37.224.266) Ich will das BGE nicht, um irgendwelchen Harz4'lern einen Gefallen zu tun, ich will das BGE, weil ich es schlicht für die bessere Lösung für Deutschland halte.

[Harry_Schotter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.224.428 von HeWhoEnjoysGravity am 21.05.09 08:23:37

Die Vorstellung von einem bedingungslosen Bürgergeld gab es schon früher mal und die nannte sich "Schlaraffenland"....und wie man auf diesem alten Gemälde sieht, hielten die davon profitierenden Unterschichtler(Bauern) schon damals recht wenig von arbeiten unter diesen paradiesischen Gegebenheiten, wo einem doch so praktisch die gebratenen Tauben und leckeren Würste direkt in die Münder flögen.



Ich schätze mal 80% der Menschen arbeiten um zu leben und 20% von ihnen leben um zu arbeiten. Wenn tatsächlich das Bürgergeld käme und es zudem eine attraktive Höhe besäße, so würden sich wohl diejenigen, die nur arbeiteten um zu leben allesamt in die Frühpension verabschieden und diejenigen die leben um zu arbeiten würden alsbald allesamt Auswanderungsvisas für die USA, Canada und Australien beantragen, weil sie nicht einsehen wollten, dass sie sich alleine den Ar... aufreissen und doch nur soviel für ihre Arbeitleistung als Entlohnung erhalten, wie diejenigen, der ihnen derweil von Balkonien aus beim malochen und schuften zusehen. Und dann wäre es ruckzuck aus aus mit der schönen neuen bedingungslosen Welt.

"Er nimmt den Job, denn er kann sich nicht vorstellen, den Rest seines Lebens nichts zu tun: er will Geld verdienen, um sich auch was leisten zu können."

Unter normalen Umständen eine richtige Einschätzung der Psychologie eines jungen, motivierten Arbeitnehmers. Nur wie sehr würde dieser dann noch arbeitswillig sein, wenn ihm 99% seines Bruttogehaltes für die Finanzierung des Bürgergeldes weggesteuert würde? Na?

---

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.193.700 von olcapri am 17.05.09 13:31:11

Das Leute ständig ihre Meinung gegen das Grundeinkommen kuntun, ändert auch nichts daran, dass es dieses bald geben wird.




Mal eine persönliche Frage an dich: "Ist das das beste (oder gar einzige) Argument, dass du bringen´kannst.

Ich habe hier wirklich gute Argumente gebracht, warum das Grundeinkommen nicht eingeführt werden kann, bzw. sollte es eingeführt werden, das System zusammen bricht.

Anscheinend bist du nicht in der Lage, diese Argumente zu widerlegen.

Dann damit zu kommen: "Das Grundeinkommen wird aber kommen, und damit basta, ist, von Argumentation, ganz schön billig.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.222.414 von olcapri am 20.05.09 20:29:47

das ist mein voller Ernst - daß mittelfristig das Brügergeld kommen wird, da es einfach nicht genug Arbeit für die Menschen gibt

Das Argument haben wir doch schon lange ausgeräumt. Es gibt genug Arbeit. Nur werden selbst Facharbeiter wie Schweißer lieber in die Arbeitslosigkeit gesteckt,weil polnische Wanderarbeiter billiger sind.

Na ja, und Thema Wein lesen, Spargel stechen, Handyherstellung lieber nach Rumänien schicken, usw. , steht ja auch noch auf dem Program.

Zuviel Arbeit gibt es erst, wenn die Länder wie China, Indien und ähnliche sich unserem Nivau angeglichen haben, und genauso industrialisiert sind. Und dann wird Global (Afrika noch ausgenommen), die Wochenarbeitszeit auch gekürzt werden können, da der globale Lohnpreisdruck wegfällt. Dann wird es auch kein BGE geben, weil auch dann Jobs gibt, die sonst wegfallen würden, die ber nicht wegfallen dürfen, aber wir werden alle weniger arbeiten.

Es wird nicht so kommen, dass eine Menge von Leuten dann gar nicht arbeiten, und die anderen immer noch 40 Stunden/Woche, sondern das alle arbeiten, aber eben nur 30 Stunden/Woche, an 3 oder 4 Tagen in der Woche.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.224.428 von HeWhoEnjoysGravity am 21.05.09 08:23:37

Sehr richtig und es ist völlig irrelevant, wenn einige das noch nicht erkennen können.


Es ist völlig irrelevant, dass einige es im´mer noch nicht kapieren, dass es nicht kommen kann.

Auch du gehörst zu denjenigen, die außer: "Es muss aber kommen", nichts aufs Tablett bringt.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.225.009 von 23552 am 21.05.09 10:10:51

Die wichtigsten "weichen" Fakten, warum ein BGE nicht kommen wird:

1. In Umfragen unter der normal arbeitenden Bevölkerung stößt die Idee auf breite Ablehnung.

2. Keine Partei hat das im Programm, Herr Althaus und Frau Kipping sind insoweit Exoten in ihren Parteien.

3. Die soziale Agenda aller linken Kräfte hat andere Themen, die ideologisch nicht zum BGE passen, z. B. den Mindestlohn.

4. Keine wichtige Organisation unterstützt dieses Modell.

5. Im reformskeptischen Deutschland wird man etwas völlig unterprobtes nicht als erster einführen.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.138 von BrianBrain am 21.05.09 13:12:23

sind hier wohl alle voll die Leistungsträger der Gesellschaft, die hier den ganzen Tag bei WO rumhängen und sich gegen das Bürgergeld aussprechen (das natürlich bald kommen wird).

Scheint so, als ob sie alle über Nettoeinkommen jenseits der 10 Riesen im Monat verfügen. Totaler Quatsch. Ihr, wir, sind alles arme Würstchen und könnt genauso eueren jetzt sicher geglaubten Arbeitsplatz velieren und dann zum Arbeitsamt tingeln. Dann möchte ich euch mal aus der Wäsche glotzen sehen. Aber egal. Genug diskutiert.

Bürgegeld kommt und ich freu mich drauf.

Ob mit der ohne euch, ist völlig egal.

[olcapri]

Dann möchte ich euch mal aus der Wäsche glotzen sehen wenn es heisst: Ja, Herr Schallalallaala, wir ham nix für Sie. Ihre ganzen Ausbildungen waren fürn Arsch. Sie sind über 28? Nix mehr zu machen. Bitte hinten anstellen und Antrach stellen. 80 Seiten. Was, Sie haben ein Auto? Hauseigentum? Wird erst mal alles verwertet!

Ja, dann werdet ihr an diesen Thread denken, bitterlich weinen und euch sagen: Hätten wir den olcapri mal damals unterstützt. Und olcapri nimmt eueren Antrach entgegen und sacht: Was? Tut mir leid. Formfehler in Spalte C, Absatz 7, Paragraf 3. Alles noch mal ausfüllen. Kommen Sie nächsten Monat wieder. Aber olcapri hat ein Herz: Er sagt: Eigentlich ist ja ein Formfehler in Spalte C, Absatz 7, Paragraf 3. Aber ich lass das noch mal durchgehen. Hier haste Deine 2 Euro siebzig. Aber dafür musste dich jetzt bewerben. 20 mal im Monat. Mindestens. Und das Du keinen Job findest, weil es keine Arbeit gibt, ist völlig egal!

Einige haben hier Illusionen, daß sie in 10 Jahren auch noch Arbeit haben, das ist geradezu unglaublich.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.266 von olcapri am 21.05.09 13:44:09

"Ihr, wir, sind alles arme Würstchen und könnt genauso eueren jetzt sicher geglaubten Arbeitsplatz velieren und dann zum Arbeitsamt tingeln."

Auf mich trifft das nicht zu. Ich hab zwar keine 10 Riesen im Monat, aber es geht mir jetzt wesentlich besser als es mir mit einem BGE nach den Vorstellungen von Fr. Wiest gehen würde. Mir würde das nix bringen, außer das Risko, daß alles den Bach runter geht. Fr. Wiest ist das Risiko egal, die hat ja nix zu verlieren, könnte aber fürs Nixtun 5.500 Öre einsacken (4 Kinder). Wem es aber besser geht, der kann dadurch nur verlieren. Genau das habe ich doch immer gesagt, die Habenichtse wollen das BGE, die Besitzenden wollen das nicht. Es ist halt so wie bei allen Umverteilungsgeschichten.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.266 von olcapri am 21.05.09 13:44:09

PS: Bürgergeld, wie du es stets nennst, ist aus dem FDP-Programm und beschreibt was völlig anderes.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.300 von olcapri am 21.05.09 13:51:19

"Einige haben hier Illusionen, daß sie in 10 Jahren auch noch Arbeit haben, das ist geradezu unglaublich."

Dann mußt du halt warten, bis die alle keine Arbeit mehr haben, ihre Kohle weg ist und sie dann nochmal fragen. Wenn alle arbeitslos sind, keiner mehr Geld verdient und Steuern zahlt, ist die Zeit reif für euer Modell. Viel Spaß dabei!

[olcapri]

Sorry, wir wollen es nicht durcheinanderbringen. Die wirklich guten user und Befürworter, wie z.B. Eurofuchs, der hat sich schon längst aus der Diskussion verbschiedet, weil euere Argumente dagegen zu einfältig sind. Nur Euere lächerlichen Besitzstände zu verteidigen, die bald sowieso nichts mehr wert sind, ist zu armselig. Wird nix bringen auf Dauer. Gleicht sich alles an.

Ich stelle fest: Ihr habt die Diskussion verloren. Die Befürworter haben gewonnen.

Bedingungsloses Grundeinkommen von 1.000 EURO noch vor der Bundestagswahl.

Dieser Spruch wird bald überall zu lesen sein:

Grundeinkommen. Ich freu mich drauf.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.353 von BrianBrain am 21.05.09 14:04:06

Du bist zwar mein Diskussionsfeind, aber für den Beitrag ein schallendes:

[HeWhoEnjoysGravity]

#522 > Bedingungsloses Grundeinkommen von 1.000 EURO noch vor der Bundestagswahl.
Sorry, deinen Optimismus in allen Ehren aber hier muss man realistisch sein: ein Grundeinkommen kann nicht schnell und auch nicht bundesweit ohne passende Rahmenbedingungen eingeführt werden. Ein BGE bedingt eine Menge Veränderungen und muss erst klug durchdacht und dann koordiniert eingeführt werden (ggf. erstmal testweise in einem kleinen Bundesland).

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.366 von olcapri am 21.05.09 14:06:57

Die "harten" Fakten dagegen sind keineswegs einfältig, denn das Modell ist unerprobt, es wirft eine Vielzahl von rechtlichen Problemen auf und ist vermutlich nicht mal in Form des Althaus-Modells (600 Öre netto) finanzierbar. Schneidet man diese Themen an, weichen die Befürworter sofort aus und ziehen die Diskussion auf ein anderes Gelände. Z. B. so wie du jetzt, indem du alle Argumente dagegen als "einfältig" bezeichnest und mich persönlich angreifst. Und was daran "armselig" sein soll, seinen erarbeiteten Status behalten bzw. nicht mit Leuten teilen zu wollen, die der Meinung sind, Menschenwürde und Arbeit ließen sich nicht vereinen, bleibt wohl dein großes Geheimnis.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.410 von HeWhoEnjoysGravity am 21.05.09 14:15:00

das war ja jetzt auch nur als Jux gedacht. Das weiß ich auch, daß man das nicht überstürzen darf. Und entgegen dem, was die Gegener von mir denken:

Ich möchte auch nicht, daß "unser Staat" zusammenbricht, sondern daß muß natürlich ordentlich durchdacht werden. Der beste Vorschlag kam ja mal von jemanden, der gesagt hat: Man sollte das einmal in einem kleinen Bundesland zur Probe einführen und dann erst einmal die Erfahrungen auswerten.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.438 von BrianBrain am 21.05.09 14:20:23

jetzt fangen sich schon wieder an, einige persönlich angegriffen zu fühlen. Dann melde es doch. Vielliecht werde ich dan wieder gesperrt. Ist einfach lächerlich, wie mimosenhaft sich manche hier aufführen!

Du hast mich persönlich angegriffen..blablabla.

Mann, soll ich mal einge Stellen raussuchen, wo ich bereits angemacht wurde und das noch nicht mal ignoriert habe? Seid ihr Männer oder Weicheier?!

Kann doch wohl wirklich nicht wahr sein.

Entschuldigen Sie bitte in aller Form, daß ich etwas über die Stränge geschlagen habe.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.543 von olcapri am 21.05.09 14:42:27

Gewöhn dir doch einfach mal an, Argumente zu bringen anstatt herumzupöbeln. Das klappts auch mit der Diskussion. Und wenn dir keine Argument einfallen, dann schadet es auch nichts, wenn du einfach mal den Mund hältst.

[olcapri]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.697 von olcapri am 21.05.09 15:12:24

"Deine Argumente, waren gelinde gesagt auch nur Käse..."

Dann widerlege sie doch, wenn sie so verkehrt waren, sollte das doch leicht sein.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.741 von BrianBrain am 21.05.09 15:19:19

hat Eurofuchs schon längst vor dem Frühstück abschließend erledigt. Was sollen wir Befürworter uns daher noch mit Deinen an den Haaren herbeigezogenen Floskeln, die Du "Argumente" bezeichnest, abgeben?

Vertane Liebesmüh. Da sitz ich doch jetzt lieber im Garten

Bedingungsloses Grundeinkommen. Es kommt schneller, als Du denkst

[olcapri]

und im Grunde genommen kann man hie noch 30.000 Seiten theoretisch abhandeln. Ein Praxistest im kleinen Stil, wird die Wahrheit, ob es denn funktioniert, am ehesten ans Licht bringen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.892 von olcapri am 21.05.09 15:40:28

Bedingungsloses Grundeinkommen. Es kommt schneller, als Du denkst - träum weiter! Im übrigen haben wir das heute schon, nur muss man es beantragen und sein Vermögen bis zu einem Sockelbetrag verfrühstücken.

Das Grundeinkommen ist nicht finanzierbar, auch nicht mit einen Mwst.-Steuersatz von 50 %. Im übrigen ist nicht einzusehen, warum Unternehmen und Unternehmer dann komplett steuerfrei gestellt werden sollen und weder Erbschafts- noch Schenkungssteuer zu zahlen haben. Das alles sollen die Verbraucher über die 50 % Mwst. mitfinanzieren. Diese Mwst soll auch unser Gesundheitssystem finanziert werden.

Dass bei Menschen, die arbeiten, das Grundeinkommen automatisch vom Gehalt einbehalten werden soll, ist eine weitere Narretei, und das was dann noch übrig bleibt ist selbstverständlich zu versteuern, nicht aber evtl. Gewinne der Unternehmen.

Wer mit diesem System liebäugelt ist ein Narr, und scheinbar wimmelt es in dieser Republik nur so von Narren.

[olcapri]

[Prof.Dr.B.Scheuert]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Provokation

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.227.546 von Prof.Dr.B.Scheuert am 21.05.09 17:05:33

Du meinst wohl, weil du zwischen 8.00 und 15.30 in einem geheizten Büro der Bundesagentur sitzt und Anträge bearbeitest, Blumen gießt und Kaffee kochst hättest du was erwirtschaft? Nein, in ein paar Monaten dürft ihr euch am Arbeitsmarkt bewähren. BGE kommt (einfach und gerecht über die Finanzämter ausgezahlt), Vermittlung wird privatisiert. Schluss mit der sinnlosen Bude in Nürnberg.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Beleidigung

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.227.694 von Prof.Dr.B.Scheuert am 21.05.09 17:27:04

Abwarten, andere Länder haben längst Systeme, die sehr viel effizienter arbeiten als dein Brötchengeber in Nürnberg.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.227.771 von derbewunderer am 21.05.09 17:40:20

watson, wie kommst du darauf, das ich in nürnberg beschäftigt wäre?

ich war noch nie arbeitnehmer.

so, und jetzt mal butter bei die fische: wer hat denn effizentere systeme? Nenn doch mal drei staaaten. bitte, bitte

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.227.798 von Prof.Dr.B.Scheuert am 21.05.09 17:43:48

USA, UK, Frankreich und Finnland.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.227.811 von derbewunderer am 21.05.09 17:46:00

jetzt, wo du es sagst, fällt mir es wie schuppen aus den haaren. Natürlich haben die von dir genannten staaaten das bge schon so gut wie eingeführt. tschuldige, das ich nicht von selber drauf gekommen bin, mein schnuckelchen

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.227.834 von Prof.Dr.B.Scheuert am 21.05.09 17:50:12

Schau malin wiki unter negative Einommensteuer mein Putzelchen. Nein eben noch nicht, wird aber auch kommen. Friedman hatte Recht. Da du nie Arbeitnehmer warst, gehe ich davon aus, dass du in Nürnberg als Edelhartzler verbeamtet arbeitest.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.227.855 von derbewunderer am 21.05.09 17:53:34

das ist dein problem. deine annahmen sind immer falsch

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.227.870 von Prof.Dr.B.Scheuert am 21.05.09 17:56:44

Mag sein, aber wer hier die Lobbyarbeit für die Bürokratie macht, braucht sich nicht zu wundern. Wir Neoliberalen sagen ja zu BGE, es spart eine Menge Geld.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.227.904 von derbewunderer am 21.05.09 17:59:53

das ist es: zwei annahmen. und beide falsch.

keule, so wird das nix

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.227.904 von derbewunderer am 21.05.09 17:59:53

Das ist ein großer Irrtum.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.266 von olcapri am 21.05.09 13:44:09

Bürgegeld kommt und ich freu mich drauf.


Deine Argumentation ist erschreckend. Du kannst die Finanzierung nicht beibringen. Du kannst die Probleme, die das BGE bringen würde, nicht widerlegen, aber du schreist danach.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.227.928 von Prof.Dr.B.Scheuert am 21.05.09 18:02:22

Dann mal Butter bei de Fische. Was spricht dagegen das jetzige Hartz IV und vielleicht ein bisschen mehr (man spart ja) direkt über das Finanzamt auszuzahlen und die Leute bei den Argen und in Nürnberg dem externen Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stellen. Meinst du im Ernst, dass die staatlichen Schnüffler und Verwalter ihr Geld erwirtschaften?
Du hast das Prinzip nicht verstanden. Es geht darum, Sozialleistungen zu vereinheitlichen und den Verwaltungswasserkopf zu beseitigen. Es geht nicht um mehr, sondern um anders. 50$ unseres BIP verschwendet dieser Wasserkopf. Da gibt es eine Menge Einsparungspotenzial.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.697 von olcapri am 21.05.09 15:12:24

Dem user Eurofuchs hat keiner von Euch irgendetwas Substantielles entgegenhalten können.

Das ist eine Lüge. Alle Argumente die er für das Bürgergeld bringt, haben wir ausgeräumt. Unsere Kritiken konnte er nicht widerlegen.

Ich denke da alleine an seine Argumentation I(irgendwo am Anfang des Threads), dass jeder seinen Scheiß selbst wegmachen soll, und wir daher keine Reinigungskräfte, Kanalarbeiter, usw. benötigen würden.

Euirofuchs hat die Argumente, dass unser ganzes Gesellshaftssystem zusammenbrechen würde, nicht widerlegen können.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.892 von olcapri am 21.05.09 15:40:28

Bedingungsloses Grundeinkommen. Es kommt schneller, als Du denkst

Es ist wirklich grauenvoll, wie wenig Substanz du hier bringst.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.226.912 von olcapri am 21.05.09 15:42:41

und im Grunde genommen kann man hie noch 30.000 Seiten theoretisch abhandeln. Ein Praxistest im kleinen Stil, wird die Wahrheit, ob es denn funktioniert, am ehesten ans Licht bringen.

Wau - wirklich klasse.

Probiern wir es mal aus, und schauen ob es funktioniert. Wenn es nicht klappt, haben wir zwar das Land ruiniert, aber was solls.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.228.000 von 23552 am 21.05.09 18:11:35

Na fangen wir mal mit deinem Finanzierungsargument an. Der Staat hat keinen Cent, der Staat verteilt über den Haushalt Geld um. Er nimmt es dir weg (Steuern) und transferiert es, als Abwrackprämie, ALG II, BAFÖG, Wohngeld, Zuschuss in die Rentenkasse usw. usw. Erwirtschaftet wird da nichts. Es entstehen nur Kosten für den Transfer, das Geld versickert. Lassen wir die Summe des transferierten Geldes gleich und zahlen das in Form eines BGE oder negativer Einkommensteuer aus, dann verändert sich nichts, doch der Wasserkopf verschwindet. mehr Geld kommt an bzw. die Abgabebelastung sinkt.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.227.986 von derbewunderer am 21.05.09 18:09:50

Es geht darum, Sozialleistungen zu vereinheitlichen und den Verwaltungswasserkopf zu beseitigen. - die Leistungen sind jetzt bereits vereinheitlicht.

Und was die Arbeitnehmer anbelangt, so hat jeder einen Anspruch auf das steuerfreie Existenzminimum, das ist in der Steuertabelle bereits berücksichtigt.
Mit dem BGE aber kassiert diesen "Anspruch" der Arbeitgeber, d. h. er kürzt das Gehalt um das BGE.

Dich möchte ich nicht schreien hören, wenn der Staat herginge, und Dir Dein Gehalt kürzen würde. Schlägt das aber ein Arbeitgeber vor, so ist das das Gelbe vom Ei. Für 600 oder 700 €/monatlich lasst ihr euch in den Konsumwahn treiben, denn wenn die Menschen nicht ausreichend kaufen, fließt keine Mehrwertsteuer, dann ist das BGE nicht mehr finanzierbar und auch nicht das Gesundheitssystem.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.228.064 von derbewunderer am 21.05.09 18:19:56

Er nimmt es dir weg (Steuern) und transferiert es, als Abwrackprämie, ALG II, BAFÖG, Wohngeld, Zuschuss in die Rentenkasse usw. usw. Erwirtschaftet wird da nichts. Es entstehen nur Kosten für den Transfer, das Geld versickert. - Das Geld fließt dann zwar nicht in die Staatskasse aber in die Unternehmenskassen und ob es da besser aufgehoben ist, das wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Der Staat hat dann jedenfalls keine Möglichkeit mehr zu steuern, er und die Menschen im Lande sind auf Gedeih und Verderb den Unternehmen ausgeliefert. Das läuft auf Kapitalismus in seiner reinsten Form raus. Genau genommen könnten wir dann unsere Regierung auflösen samt Polizeien, Gerichte, Gefängnisse etc., denn die kann der Staat dann ja nicht mehr finanzieren. Straßenbau ist auch nicht mehr drin, auch kein öffentlicher Nahverkehr, Schulen und Universitäten sind auf Spenden der Unternehmen angewiesen. Du bekommst dann vermutlich zu hören, kauf mehr ein, dann können wir das vielleicht finanzieren.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.228.064 von derbewunderer am 21.05.09 18:19:56

Na fangen wir mal mit deinem Finanzierungsargument an

Nein da irrst du dich. Damit fange ich hier nicht noch einmal an.

Du schreibst das hier im Posting # 552.

Die ganzen Probleme sind hier zu genüge durchgekaut. Es ist einfach nur langweilig, ja genau langweilig, wenn man hier 500 Posting lang die Problemde durchkaut, und dann kommt ein neuer Diskussionsteilnehmer und erwartet, dass man wieder von vorne anfängt, und alles noch einmal durchkaut.

Du kannst dir 551 Postings anschauen. Wenn du zu den genannten Sachen wirklich Erwiderungen hast, berufe dich auf die jeweiligen Postings, und bringe deine Erwiderungen. Aber erwarte nicht, dass man das schon mal durchgekaute, hier noch einmal auf den Tisch bringt, nur weil du gedenkst noch einmal von vorne zu beginnen.

Lese.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.228.261 von StellaLuna am 21.05.09 18:48:49

Die Leistungen sind jetzt bereits vereinheitlicht?? Was ist da bitte vereinheitlicht, BAFÖG, Wohngeld etc. Ich wüsste nicht, dass man die BAFÖG Ämter geschlossen hätte. Das Gesundheitssystem muss auch seinen Verwaltungswassekopf loswerden und endlich steuerfinanziert werden. Geht in sozialistischen Ländern wie dem UK auch. Hast du dich schon mal gefragt Stella, wo die ganze erwirtschaftete Kohle bleibt, wo da ein schwarzes Loch ist. Nund, wie wäre es mit Bürokratie. Natürlich ist das Existenzminimum steuerfrei gestellt. Dieser Satz liegt bezeichnenderweise unter ALG II (vereinheitlicht????) und das auch nur, weil das Verfaffungsgericht in den Schwachmatismus eigegriffen hat. Bei den Pfändungsfreigrenzen und im Unterhaltsrecht gelten andere Sätze (vereinheitlicht???) Was du Konsummmwahnsinn nennst, nenne ich einer freitlichen Wirtschaft das berechtigte Interesse des Bürgers, über die Ausgabe ihresGeldes entscheiden zu dürfen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.228.343 von 23552 am 21.05.09 18:59:27

"Da ich schon mehrmals darauf hingewiesen habe, und hier es niemand widerlegen konnte, das das Wirtschaftsystem zusammenbrechen wird, fällt auch das BGE. Wobei aber selbst die, nach heutiger Leistungsstärke angeblichen 970 Euro nicht belegt sind, dass sie wirklich finanzierbar sind."

Warten wir es ab?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.228.368 von derbewunderer am 21.05.09 19:03:17

Bafög richtet sich nach dem Einkommen, verdienen die Eltern viel gibt's nichts oder wenig, verdienen die Eltern wenig, gibt's viel.

Im übrigen dürfte es für einen Studenten schwierig sein mit dem Grundeinkommen auszukommen, denn er muss ja dann auf alles was er kauft, 50 % Mwst. zahlen. Kostet ein Fachbuch heute 40 €, dürfte es dann, wenn man alle Unternehmenssteuern und die Mehrwertsteuer rausrechnet, ca. 50/52 € kosten. Billiger wird das mit Sicherheit nicht.

Gegen ein steuerfinanziertes Gesundheitssystem ist nichts einzuwenden, aber nicht über eine 50 %-ige Mwst.

Frag Dich doch mal, wo die ganze Kohle bei den Banken geblieben ist, wo ist die Kohle bei den Versicherungen geblieben? Da sieht's doch unterm Strich miserabel aus. Kaufhausketten schließen bzw. fusionieren damit sie überleben, die Autoindustrie liegt am Boden und und und. Vor diesem Hintergrund auf ein Mehrwertsteuer-gesteuertes Steuersystem umzusteigen um das BGE zu finanzieren, ist nicht nur wirtschaftlicher sondern auch politischer Selbstmord.

Da können Unternehmen die unsinnigsten Produkte auf den Markt bringen, die kein Mensch haben möchte, er muss sie aber kaufen, damit das BGE finanzierbar bleibt - für die Verbraucher fällt das dann eher unter Sozialismus, sie haben nicht mehr die Wahl, es gibt keinen Wettbewerb mehr, es muss gekauft werden, was grade angeboten wird.

Das Existenzminimum wurde bereits oder wird demnächst dem ALGII-Satz angepasst. Kinder sind auch Menschen und müssten den gleichen Anspruch haben wie Erwachsene und nicht nur die Hälfte oder ein Drittel. Da muss nachgebessert werden, dann hätten die Menschen, die wenig verdienen und Kinder haben mehr vom Brutto und müssten nicht Aufstockung beantragen.

Erst mal sollte man das vorhandene System entmotten und der Zeit anpassen, bevor man auf ein komplett anderes umsteigt.

Was du Konsummmwahnsinn nennst, nenne ich einer freitlichen Wirtschaft das berechtigte Interesse des Bürgers, über die Ausgabe ihresGeldes entscheiden zu dürfen. - das kannst Du doch heute auch! Wenn aber das BGE über die Mwst. finanziert werden soll, dann ist Konsumabhängigkeit gegeben, kein Konsum, kein BGE, und dann haben die Menschen überhaupt nichts mehr, zumindest die, die nicht arbeiten. Und die, die arbeiten, denen wird dann trotzdem das BGE vom Gehalt abgezogen, weil es das ja auf dem Papier noch gibt aber nicht zur Auszahlung kommt, da nicht finanzierbar ist

[StellaLuna]

Ich bin strikt dagegen, aus einer Leistungsgesellschaft eine Mehrwertsteuergesellschaft zu machen, denn darauf läuft es letzten Endes hinaus. Das BGE ist nur das Zuckerl, das den Menschen hingeworfen wird zum Fressen, die Profiteure sind die Unternehmen, die dann keinen Cent Steuern mehr zahlen müssen, alle Steuern fließen in die Mwst ein und werden auf das Endprodukt draufgeschlagen. Der Konsument zahlt's ja gerne, er bekommt ein paar hundert Euro geschenkt, die Unternehmen aber Milliarden.

Nicht mit mir! Das BGE ist Volksverdummung und spricht die Gier im Menschen an so nach dem Motto Freibier für alle, da besaufen wir uns bis zum Umfallen, der Kater am nächsten Morgen ist grausam.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.228.518 von StellaLuna am 21.05.09 19:24:27

Eine Mehrwertsteuerfinanzierung lehne ich auch ab. Tatsächlich geht es ja eigentlich nur darum, die jetzigen Sozialsystem zu entschlacken und zu einem eiheitlichen Sozialgeld zusammenzulegen. Daher gibt es auch kein Finanzierungsproblem, ob man 970 Euro jetzt Hartz IV, BAFÖG oder BGE nennt. Das ist eben Wurscht. Stattdessen bin ich auch für eine Flat Tax, wie sie vorgeschlagen wurde. Gerade am Beispiel BAFÖG entlarvt man die deutsche "Gerechtigskeitsmanie". In den Niederlanden ist das besser gelöst, wie wir uns bei den Renten was bei der Schweiz abschauen sollten. Gerechtigkeit ist ja gut und schön, aber wenn sie zuviel kostet, das lässt man es lieber. Und ja, das Leben ist ungerecht, das Pfund Kaffee im Laden kostet den Hartzler soviel wie Herrn Ackermann. Die Deutschen würden noch am liebsten sozial gestaffelte Preise einführen, was sich an unseren absurden Mehrwertsteuersätzen belegen lässt.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.228.340 von StellaLuna am 21.05.09 18:59:19

"Der Staat hat dann jedenfalls keine Möglichkeit mehr zu steuern, er und die Menschen im Lande sind auf Gedeih und Verderb den Unternehmen ausgeliefert. Das läuft auf Kapitalismus in seiner reinsten Form raus. Genau genommen könnten wir dann unsere Regierung auflösen samt Polizeien, Gerichte, Gefängnisse etc., denn die kann der Staat dann ja nicht mehr finanzieren. Straßenbau ist auch nicht mehr drin, auch kein öffentlicher Nahverkehr, Schulen und Universitäten sind auf Spenden der Unternehmen angewiesen. Du bekommst dann vermutlich zu hören, kauf mehr ein, dann können wir das vielleicht finanzieren."

Es gibt einen Unterschied zwischen hoheitlicher Verwaltung, die auch die klassischen Ministerien umfasst, Innen, Justiz, Außen, Finanzen, Krieg (heute Verteidigung). Diese staatlichen Aufgaben sind vernünftigerweise beim Staat zu belassen und per Steuer zu finanzieren. Die so genannte Leistungsverwaltung ist wucherndes Krebsgeschwür und muss operativ entfernt werden.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.228.607 von derbewunderer am 21.05.09 19:38:37

Es läuft aber lt. Werner Götz alles über die Mehrwertsteuer. Er argumentiert, dass jetzt bereits Unternehmenssteuern und auch Erschaftssteuern im Endpreis einkalkiert sind und da spielt es dann keine Rolle, ob diese Steuern vom Verbraucher über die Mehrwertsteuer finanziert werden oder nicht. Das Produkt wird ja erst mal billiger, wenn diese Steuern entfallen, dann schlägt man die 50 % drauf, wenn die Ware im Laden liegt.

Interessant wird das Ganze dann, wenn für den Export produziert wird, da fällt ja keine Mehrwertsteuer an, d. h. die Unternehmen zahlen auf diese Produkte keinen Cent Steuern, auch wenn sie das Rohmaterial in Deutschland kaufen. Der Verbraucher in Deutschland muss also auch diese Steuerausfälle über die Mehrwertsteuer tragen bzw. finanzieren.
Nicht auszuschließen ist, dass sich ausländische Unternehmen hier niederlassen, da wir quasi eine Steueroase sind mit 0 % Unternehmenssteuern, hier produzieren lassen, den Arbeitnehmern das BGE vom Einkommen abziehen, billiger geht's ja schließlich nimmer, und dann die Produkte in alle Welt verschicken - es bleibt kein Cent Steuer im Land, aber wir müssen uns zu Tode konsumieren, damit das BGE finanzierbar bleibt.

Unsere Sozialsysteme werden durch das BGE nicht entschlackt, das sieht auf den ersten Blick zwar so aus, liest sich alles ganz toll, auf den zweiten Blick aber beteiligen sich Unternehmen nicht mehr an unserem Steuer- und Sozialsystem, diese werden dem Endprodukt und somit dem Verbraucher aufgebrummt. Wenn heute ein Produkt im Laden liegen bleibt, ist es das Risiko des Unternehmers, mit dem BGE ist es nicht mehr das Risiko des Unternehmers sondern des Verbrauchers. Jedes nichtverkaufte Produkt kratzt an der Finanzierung des BGE.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.228.847 von StellaLuna am 21.05.09 20:11:48

Man muss nicht diesem Mehrwertsteuermodell folgen (durchsichtig), ich kann mich nicht erinnern, dass Friedman sowas geschrieben hätte. Deswegen bin ich auch gegen das Althaus Modell, der garantiert auf seiner Website den dann beschäftgungslosen Edelhartzlern in Nürnberg ihren Job, häh? Dann bräuchte man es in der Tat nicht, es geht um Einsparungen, Anreize zur Arbeit zu setzen und darum Missbrauch von Sozialleistungen zu verhindern und schließlich auch die Schwarzarbeit zu bekämpfen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.228.767 von derbewunderer am 21.05.09 20:01:03

Diese staatlichen Aufgaben sind vernünftigerweise beim Staat zu belassen und per Steuer zu finanzieren. - aber klar doch. Auch wenn die Menschen arbeiten, und sich etwas "dazu verdienen", was dann ja besteuert wird, dürften diese Steuereinnahmen dafür nicht ausreichen. Selbstverständlich gibt es dann nichts mehr um die Steuerlast zu reduzieren, denn auch Steuererklärungen sind menschunwürdig. Wenn dann jemand zuhause arbeitet, ist sein Arbeitszimmer mit dem BGE abgegolten, wenn er eine hohe Zahnarztrechnung hat, so kann diese auch nicht mehr unter außergewöhnliche Belastung Berücksichtigung finden, und auch die Pendlerpauschale gibt es dann nicht mehr, ist alles mit dem BGE abgegolten, und dafür zahlen wir dann 50 % Mwst.!

Die Steuereinnahmen werden nicht ausreichen um hoheitliche Aufgaben zu bezahlen, ausser auf den ersten Euro über dem BGE fällt der Höchststeuersatz an. Götz hat sich leider nicht dazu geäußert, wie er sich dann die Besteuerung der Einkommen vorstellt. Klar ist nur, dass die Unternehmen null Steuern zahlen werden.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.228.947 von derbewunderer am 21.05.09 20:26:03

Die Finanzierung über die Mehrwertsteuer kommt von Götz Werner.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.228.989 von StellaLuna am 21.05.09 20:31:06

Klar, der ist Milliardär und will die Einkommenssteuer und die Erbschaftssteuer abschaffen. Und dafür braucht er halt nützliche Idioten, die sein Konzept der Steuerfreiheit für Reiche weiterverfolgen. Wenn hier die Lichter ausgehen, hat ER seine Kohle längst transferiert.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.228.989 von StellaLuna am 21.05.09 20:31:06

Stimme dir da zu. ich halte das für durchsichtigen Schwachsinn zumal das ohne Harmonisierung nicht geht. Nein, besser mit einem Flat Tax Modell. Es klingt immer so als wollten Eurofuchs oder ich soziale Wohltaten verteilen, nicht unsere Absicht, was allerdings entfiele wäre die teure, ineffiziente und menschenunwürdige Nachschnüffelei nach "Bedarfsgemeinschaften" usw. Außerdem muss klar sein, die Kohle ist das Limit, mehr gibt es nicht. Wer damit nicht haushält, der hat Pech.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.229.065 von derbewunderer am 21.05.09 20:40:31

Bist du vielleicht auch ein Freigeldfan?

[derbewunderer]

Nein, bekennender Neoliberaler.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.229.189 von derbewunderer am 21.05.09 20:56:59

Nein, das bist du ganz sicher nicht! Kein Liberaler bezahlt Menschen, die wg. Menschenwürde nicht arbeiten wollen.

[derbewunderer]

Aber klar doch! Man zahlt nur nicht für die Schmarotzer, die das Elend verwalten. Lies mal Milton Friedman, immerhin Wirtschaftsberater von Reagan und nicht als Kommunist verdächtig.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.228.418 von derbewunderer am 21.05.09 19:10:11

Warten wir es ab?

Meine Thesen konnte hier wenigstens keiner widerlegen. Und auch bei dir reicht es nur zu einem "warten wir es ab".

Und darauf hin sollen wir mal das Objekt BGE erst einmal ausprobieren. Wahnsinn.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.229.321 von derbewunderer am 21.05.09 21:12:23

Milton Friedman habe ich gelesen, der wollte sowas wie das BGE sicherlich nicht, der war angebotsorientiert. Faulpelze zu bezahlen, damit sie konsumieren, war ganz sicher nicht sein Konzept. Befaß dich mal damit.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.229.321 von derbewunderer am 21.05.09 21:12:23

"In dem Werk von Rose und Milton Friedman Chancen, die ich meine (1980) bezeichnet er den Wohlfahrtsstaat und die Inflation als die größten Feinde der Wirtschaft.

Für Friedman ist der Wohlfahrtsstaat ein Betrug an den Leuten, die noch arbeiten und Steuern zahlen. Hierzu zeigte er die Methoden auf, in welcher Art und Weise Geld ausgegeben wird:

1. eigenes Geld für sich selbst ausgeben, zum Beispiel beim Einkaufen im Schuhladen
2. eigenes Geld für andere ausgeben, was vor allem zu Weihnachten geschieht
3. anderer Leute Geld für sich selbst ausgeben, indem man auf Kosten der Firma speist oder mit dem Taxi fährt
4. anderer Leute Geld für andere ausgeben, was vornehmlich der Wohlfahrtsstaat macht

Für ihn gibt ein klares Gefälle zwischen den Methoden von eins nach vier. Die Leichtfertigkeit, mit der der Mensch mit Geld umgeht, nehme von eins bis vier eindeutig zu. Für Friedman sind die Methoden drei und vier der Grund für die Inflation und die Ursache für den Verfall der westlichen Industrienationen. Mit der Behauptung, die Armen zu unterstützen, ziehe der Sozialstaat mit seiner mächtigen Wohlfahrts-Bürokratie dem Mann im Büro und an der Werkbank das Geld aus der Tasche. Teile man aber den Betrag, der bis kurz vor 1980 in den USA zur Bekämpfung der Armut ausgegeben wurde, durch die Zahl der Menschen, die nach amtlicher Statistik bedürftig sind, dann müsste das Einkommen dieser Bedürftigen eineinhalb- bis zweimal so groß sein wie das durchschnittliche Einkommen der Bevölkerung. In Wirklichkeit bliebe für die Bedürftigen wenig übrig. Denn das Geld werde vor allem für die Bürokratie und Personalkosten verwendet.

Als Ausweg schlug Friedman das System der negativen Einkommensteuer vor. Die Grundidee hierzu wurde in den 1940er Jahren von Juliet Rhys-Williams entwickelt."

Quelle: wikipedia

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.229.354 von BrianBrain am 21.05.09 21:16:35

Negative Einkommenssteuer funktioniert letztlich wie BGE, meinetwegen nennen wir es negative Einkommenssteuer.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.229.388 von derbewunderer am 21.05.09 21:22:16

negative Einkommentsteuer funktioniert nicht wie das BGE, weil es nicht jeder erhalten würde.

Und es bleibt das Problem, dass unbeliebte Jobs, ohne die die Gewellschaft aber nicht funkionieren würde, weiterhin unattraktvi wären, da es sich eher lohnen würde, auf diese Jobs zu verzichten.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.229.490 von 23552 am 21.05.09 21:34:40

Berechtigte Kritik, die Amis oder Briten haben deswegen einen Mindestlohn. Beide Staaten sind nicht des Kommunismus verdächtig. Das System muss ineineranderspielen. Vorteil beim BGE oder - wie ich finde noch besser bei der negativen Einkommenssteuer - Arbeit lohnt sich. Es gibt ein Anreizsystem. Liberale arbeiten mit Anreizen und nicht mit sinnlosen staatlichen Zwangsmaßnahmen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.229.490 von 23552 am 21.05.09 21:34:40

negative Einkommentsteuer funktioniert nicht wie das BGE, weil es nicht jeder erhalten würde.

Na doch, es sei denn man knüpft wie die FDP aus populistischen Gründen eine Arbeitspflicht dran. Die kostet nur Geld, bei der klassischen Theorie von Friedman bekommt man das ab dem ersten Euro Arbeit, das schafft jeder. Und genau das ist Sinn der Sache, produktive Kräfte freizusetzen.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.229.490 von 23552 am 21.05.09 21:34:40

ganz im Gegenteil!
Diese Jobs wären genau deswegen überdurchschnittlich gut bezahlt!

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.230.295 von Bernd_das_Brot am 21.05.09 23:21:57

So gesehen richtig, es gäbe eine Art Mindestlohnwirkung, nur gibt es heute Leute, die für weniger als AÖG II arbeiten. Ökonomisch nicht sinnvoll, aber existent. Gerade Unternehmensgründer fangen oft so an und beuten sich selbst aus. Auch ein positiver Effekt, die Zahl der Gründungen würde steigen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.229.065 von derbewunderer am 21.05.09 20:40:31

was allerdings entfiele wäre die teure, ineffiziente und menschenunwürdige Nachschnüffelei nach "Bedarfsgemeinschaften" usw. - würden die Menschen nicht tricksen und betrügen, und das tun sie leider immer wieder, müsste man auch nicht nachschnüffeln. Den Staat zu betrügen ist für viele ein Kavaliersdelikt, und man kommt sich besonders schlau vor, wenn das gelingt.
Der Staat hat die Aufgabe zu prüfen, ob diese Menschen wirklich in Not sind und ob sie Anspruch auf Hilfe haben. Schließlich werden Gelder verteilt, die auch von anderen erwirtschaftet werden müssen.
Den Missbrauch zu legalisieren und dies mit Schnüffelei zu begründen, könnte man auch auf anderes wie z. B. Diebstahl übertragen. Um Polizei und Justiz zu entlassen, und um dem Dieb unangenehme Befragungen zu ersparen, legalisieren wir das doch einfach und schenken dem Dieb das, was er haben möchte. Ein Dieb ist auch, wer sich ungerechtfertigt staatliche Unterstützung erschleicht.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.229.060 von BrianBrain am 21.05.09 20:40:11

Das Perfide ist, dass er diese Steuern nicht abschaffen will, sie werden ja gezahlt über die Mehrwertsteuer und die hat ganz alleine der Verbraucher zu zahlen.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.230.639 von StellaLuna am 22.05.09 07:38:26

mit einem Staatsgefüge mit dem sich eine Mehrheit gerne identifiziert
wäre es kein Problem.

Würde mal behaupten viele der jetzigen Staatsformen werden als die wahren Diebe empfunden (auch und gerade die Sozialistischen! und nein ich will keinen Sozialistischen Staat der aus der Schwarzweiß Schublade der Monokausalisten entspringt, abern den meisten ist ein nettes MadMax Scenario ja scheinbar am liebsten, bitte sie wünschen ... wir spielen) und entsprechend handeln viele Menschen in ALLEN Schichten!

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.229.388 von derbewunderer am 21.05.09 21:22:16

Stimmt, du hast Recht, ich habe mich geirrt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.230.295 von Bernd_das_Brot am 21.05.09 23:21:57

Und wer trägt die Kosten?

Der Traum, dass ein BGE Kostenneutral sei, würde damit endgültig zu den Akten gelegt.
Wir würden den Standort Deutschland noch mehr verteuern. Das würde noch mehr Arbeitskräfte vernichten.

Oder wir würden, wie schon bei den Schweißern auf den Werften fast nur noch ausländische Wanderarbeiter dafür beschäftigen. Unser Land würde noch schneller pleite gehen, weil wir noch mehr Geld (Lohn) exportieren.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.232.896 von 23552 am 22.05.09 13:16:55

Der Knackpunkt beim BGE sind Höhe des Grundeinkommens und dessen Finanzierung. So wie die meisten der Unterstützer sich das vorstellen, geht es jedenfalls nicht. Z. B. 1500 € für jeden und alle Staatstätigkeit über die Verbrauchssteuern finanzieren, ist vollkommener Blödsinn. Das kann jeder halbwegs intelligente Mensch nachrechnen. Das Umsatzsteueraufkommen betrug in 2008 etwa 176 Mrd. €. Hinzu kommt, daß die Umsatzsteuer extrem betrugsanfällig ist und es obendrein zu Vermeindungseffekten kommen würde, wenn extrem steigt.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.232.896 von 23552 am 22.05.09 13:16:55

die Glocken bzw. den Schuß noch nicht gehört?

Dieses Land ist schon lange pleite, denn es hatte vorsätzlich nie vor irgendwelche Schulden je zurückzuführen, hat aber den riesen Vorteil das es massig Leute gibt die sich in Schneeballsystemen zu ihren Lasten super aufgehoben fühlen.

Einfach weitermachen. Erledigt sich alles von selber

gugg dir einfach den an noch ne Zeit lang



wenn sich da nach unten was tut (und das geschieht m.E. vermutlich schon mit dem Bruch der 120) macht der letzte das Licht aus in diesem Verwaltungstumor.

das ist für Stella&Co ein sicherer Hafen, bessere Untertanen können sich unsere P... nicht wünschen

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.233.262 von BrianBrain am 22.05.09 14:06:54

Götz Werner möchte mit 600 €/Person/Monat beginnen und peu a peu auf 1.100 € erhöhen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.232.896 von 23552 am 22.05.09 13:16:55

Lt. Götz Werner wird Arbeit in Deutschland billiger, da keine Sozialabgaben mehr zu zahlen sind und das BGE vom Lohn abgezogen wird. 600 € weniger monatliches Gehalt bei zigmillionen Beschäftigten, da gehen die Lohnkosten steil nach unten und gnadenlos günstig wird es dann noch, wenn keine Lohnnebenkosten mehr anfallen. Da kann ich ihm nur zustimmen.

Wer z. B. 2.000 € heute verdient, erhält netto ca. 1.200/1.300 €.
Mit dem BGE erhält der Arbeitnehmer 1.400 €, das Grundeinkommen behält der Arbeitgeber gleich ein, die 600 € erhält der AN dann von einer staatlichen Stelle ausgezahlt plus Grundeinkommen pro Familienmitglied

Sozialabgaben sind weder vom AG noch vom AN zu zahlen, allerdings soll das Einkommen, in diesem Fall die 1.400 € versteuert werden, in welcher Höhe sich Götz Werner diese Steuer vorstellt, habe ich leider nirgends finden können. Logisch aber wäre, dass bereits auf den ersten Cent Steuern zu zahlen sind, denn es gibt ja ein steuerfreies BGE.

Hört sich alles gut an, wenn da nicht die Finanzierung nur über die Mehrwertsteuer wäre.

Alte, Kranke und Rentner sollen einen Zuschlag zum BGE bekommen. Ich vermute, dass man das dann beantragen muss, sonst käme ja jeder an und behauptet, das er alt, krank und Rentner ist. Vor dem Hintergrund der demographischen Entwicklung müssten wir uns in einen jahrzehntelangen Konsumrausch begeben um über die Mehrwertsteuer das zu finanzieren.

Arbeit wird für den Arbeitgeber billiger, das war's dann aber auch schon. Exportiert er seine Waren, wäre das dann in etwa so, als wenn er in China hätte produzieren lassen.

Sein Ziel ist, dass durch die gnadenlos günstigen Lohnkosten in Deutschland andere Länder nicht mehr wettbewerbsfähig sind und beim BGE mitziehen müssen um auch die Lohnkosten nach unten zu treiben.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.234.512 von Bernd_das_Brot am 22.05.09 16:26:54

Wieso Schuss nicht gehört. Du scheinst einen Spass daran zu haben eien ganze Batterie schwerer Geschütze nicht zu hören.

Nur weil der Staat hoch verschuldet ist, heißt es doch nicht, dass wir dann ruhig uns faul zurücklegen können, und die Arbeit, die wir nicht mehr wollen, total den Ausländern überlassen.

Was hat die Staatsveschuldung mit meinem Posting Nr. 584 (37 232 896) zu tun. Du begreifst nicht einmal, dass da keine Zusammenhänge gibt.

[olcapri]

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Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Provokation

[olcapri]

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[olcapri]

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[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.234.512 von Bernd_das_Brot am 22.05.09 16:26:54

Ich kenne dieses Land nur pleite, und glaube mir, ich habe einige Jahrzehnte auf dem Buckel. Seit meiner Kindheit hörte ich nichts anderes, als dass dieses Land pleite geht oder fast pleite ist oder aber spätestens übermorgen pleite sein wird.

Ein Land, das die Wiedervereinigung geschultert hat, wird auch mit ganz anderen Belastungen fertig. Jammern hilft da auch nix

Wenn Du so Schiss hast, kurbel doch die Konjunktur an, investier Deinen letzten Cent in irgend welche Futures und rette Deutschland vor dem Untergang.

Übernimm die Patenschaft für 10 Arbeitslose, zahle ihnen das ALG II aus Deiner Privatschatulle, so entlastest Du den Staat und verhinderst, dass er Pleite macht. Du findest bestimmt viele Nachahmer und wirst als der Retter Deutschlands in die Geschichtsbücher eingehen.

[olcapri]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Beleidigung

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.235.594 von StellaLuna am 22.05.09 18:31:45

"Götz Werner möchte mit 600 €/Person/Monat beginnen und peu a peu auf 1.100 € erhöhen."

600 € BGE pro Person und Monat kosten 590 Mrd. € pro Jahr, bei 1.100 € steigen die Kosten auf 1.082 Mrd. Euro an, also auf über eine Billion €!

Zum Vergleich: Der Bundeshaushalt 2009 beträgt 290 Mrd. €.

Ich hab bisher keine einzige Berechnung gesehen, die nur halbwegs plausibel machen konnte, wie das zu bezahlen wäre.

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.236.811 von BrianBrain am 22.05.09 21:24:45

Vielleicht will ja Hr. Werner nur ein strukturelles Problem unserer Konsumgesellschaft ansprechen ?

Der Schlecker-Konzern "gründet" gerade einen Großteil seiner Filialen aus, reduziert die Löhne seiner Angestellten dabei um satte 50% , von ca. 12 auf 6,50€. Bei kik wird für unter 5€/Std. malocht. Die Angestellten können nicht mal mehr ihre eigen angebotenen Ramschprodukte kaufen.
Mittlerweile leben in Deutschland ca. 7 Millionen Menschen ( von 84mio. Einwohnern ) mehr oder weniger von staatlicher Stütze, Tendenz massiv steigend.
Graben sich die " Mehrwertstrategen " des Kapitalismus nicht damit ihr eigenes Grab ? Will man kurz vor "Gong "noch mitnehmen was geht ?

Man kann mir ja erzählen was man will, ewig funktioniert dieses System nicht mehr. Ist ja auch nicht tragisch. Die Menschheit lebt von Veränderung, und Diese fällt halt oftmals schwer.
Ja nicht bewegen müssen !

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.236.811 von BrianBrain am 22.05.09 21:24:45

Durch eine einfache Umschichtung, es geht nicht um zusätzlich. 80 Mio. mal 1000 mal 12 rechnen kann ich auch gerade noch. Beim BGE erstattet es, dem es nicht zusteht über die Einkommnesteuer zurück, schwierig das zu verstehen? Also Herr Ackermann von der Deutschen Bank erhält das BGE und gibt es in seiner Einkommenssteuererklärung an. Kann man schon auf seinem Vordruck eintragen, es wurde ihm von dort ausbezahlt. Das wird dann verrechnet. Bierdeckel.

[zierbart]

Vielleicht sollte mal wer das Wort " Geld " definieren.
War Geld nicht irgendwann einmal Tauschmittel , 1/4 Kuh gegen 20 Scheffel Weizen, Handwerkerleistung gegen Lebensmittel u.ä. ?

Warum, und von wem wurde eine warengedeckte Tauschwährung abgeschafft ? Ist gar die Basis der aktuellen Krise genau in diesem System zu finden !?

[derbewunderer]

Klare Antwort, nein. Für jeden Porsche, der nach USA geliefert wurde, wurde ein triple A CDO an unsere Landesbanken geliefert, alles durch Cash gedeckt, das deckt sich schon.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.057 von derbewunderer am 22.05.09 21:56:02

Ich gehe von dem Modell aus, das hier immer propagiert wird: Für jeden die gleiche Summe, finanziert durch eine hohe Umsatzsteuer. Das bedeutet, daß Vater Staat jedem in jedem Monat z. B. einen Tausender aufs Konto überweisen muß, auch dem Ackermann. Macht zusammen eine knappe Billion € im Jahr. Wo soll das herkommen? Einkommenssteuern gibt ja dann nicht mehr.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.252 von BrianBrain am 22.05.09 22:19:27

Das propagieren ein paar bekloppte Sozen. Ich spreche auch nur für Eurofuchs und mich, ersteren kenne ich, der will das mit Sicherheit nicht.
Aber du hast Recht, um das sauber zu trennen sollte man über einen Begriff nachdenken, aber nicht von unserer Seite, \"wir Neoliberale\" haben das Ding erfunden und unser BGE ist finanziert, im Gegenteil es spart evtl. Verwaltungskosten.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.252 von BrianBrain am 22.05.09 22:19:27

Die Steuerausfälle, die durch den Verzicht auf Einkommen- und Körperschaftssteuer entstehen, müssen ja auch noch ausgeglichen werden. Irgendwie find eich es beängstigend, daß jeder das nachbetet, was irgendein Hirni mal erzählt hat und keiner darüber nachdenkt, ob es so überhaupt geht. Im Gegenteil, man wird noch angepöbelt, wenn man sich die Freiheit nimmt, das nachprüfen zu wollen.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.329 von derbewunderer am 22.05.09 22:29:06

Eurofuchs propagiert ein System, in dem man nicht über Zahlen reden darf und das er nach jedem Einwand schnell mal umstrickt. Verlinken tut er auf die Dilthey-Seite, wenn Nachfragen kommen. Das dort beschriebene Modell ist jedoch ebenfalls nicht funktionsfähig. Zu dir: Wenn du ein BGE willst, das nicht bedingungslos ist, ist es kein BGE mehr. Du redest dann von negativer Einkommenssteuer.

[boygeorge]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.380 von BrianBrain am 22.05.09 22:37:14

Eurofox ist ok, ein braver Junge, mit sechs Kindern, er kann nicht anders!
Er muss die Seinen schützen!!!

Brian, lass ab von ihm!

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.380 von BrianBrain am 22.05.09 22:37:14

Ich bevorzuge das Modell (das Friedmanmodell) aus verschiedenden Gründen, aber nicht versehen mit der Arbeitspflicht der FDP (zu teuer und bringt nichts). Ich bin auch nicht der Pflichtverteidiger von Eurofuchs, ein Sozialist ist er sicher nicht. Immerhin hat ja die Diskussion noch an Niveau gewonnen. Auch dir Prian sei Dank gezollt, auch an Stella und 2irgendwas.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.414 von boygeorge am 22.05.09 22:44:44

6 Kinder! Jetzt wird mir klar, warum er für das BGE ist.

Tafti, ich tu ihm doch nix.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.236.307 von olcapri am 22.05.09 20:08:57

noch son blödsinniger Beitrag, der völlig daneben ist. Den kritikern gehen langsam die Argumente aus. Obgleich sie ja nie wirklich welche gehabt haben.

Du bist wirklich völlig daneben.

Du hast bis jetzt überhaupt keine Argumente gebracht, und ignorierst ständig die Argumente der Anderen. Immerhin kannst du sie ja auch nicht widerlegen.

billig, billig, billig.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.437 von derbewunderer am 22.05.09 22:51:23

Das einzige, was mich an diesen Diskussionen über das BGE nervt, ist die Offensichtlichkeit der Motive bei den meisten Befürwortern. Ansonsten ist das Thema für mich völlig unwichtig, weil ich davon ausgehe, daß sich in Deutschland in dieser Hinsichts eh nichts tun wird. Die Petentin, die auch bei der Maischberger war, diese Frau Wiest, halte ich übrigens für strohdumm. Bei ihr wieder genau das, was mich nervt, sie hat gute Gründe 1.500 € für jeden Erwachsenen und 1.000 € für jedes Kind zu verlangen, nämlich 4 Kinder.

Übrigens glaube ich, daß die Arbeitspflicht im FDP-Modell eh nur ein Feigenblatt ist. Die gibt es ja schon heute nur auf dem Papier. Wer es drauf anlegt, kann sich erfolgreich drücken.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.477 von BrianBrain am 22.05.09 23:01:26

Ja, und? Das ist doch eine Leistung (eine nachhaltige zudem), 6 Kinder groß zu ziehen. M.E. sollten Familien mit Kindern nicht arbeiten müssen. Sich kümmern und die Kinder versorgen (nicht nur materiell) kann zwei Erwachsene durchaus voll auslasten, wenn ein vernünftiges Ergebnis (sowohl individuell als auch gesellschaftlich) dabei rauskommen soll.

[boygeorge]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.511 von 23552 am 22.05.09 23:09:41

Du bist ein Mod!
Schreib unter Deinem Mod-Namen oder überhaupt nicht mehr!!!

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.528 von new_kid_in_town am 22.05.09 23:13:05

Es gibt genug Familien mit Kindern (Ich schließe dabei die verschuldete oder unverschuldete Halbfamilie ein), die nicht arbeiten. Die leben dann halt von ALG-II. Niemand muß arbeiten, das ist heute schon so. Aber euch gehts ja um etwas anderes, ihr wollt dafür saftig Kohle kassieren, aber daraus wird nix.

[boygeorge]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.560 von BrianBrain am 22.05.09 23:21:35

Das ist rechtens. Arbeit ist nicht alles. Wenn man zuviel arbeitet, hat man kaum Zeit für seine Kinder oder für Hobbies.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.560 von BrianBrain am 22.05.09 23:21:35

Irgendwann kommts dann noch soweit, daß niemand mehr arbeiten muß, weil ja jeder was gesellschaftlich nützliches macht, z. B. kümmern sich die einen um bedrohte Fußpilzarten, die anderen kämpfen für die Erhaltung der Darmflora des Bandwurmes und all sowas, was die Welt nach vorne bringt. Was wir zum leben brauchen, tauschen wir dann miteinander. So hat jeder zu essen, zu trinken und einen Joint für Feierabend.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.581 von boygeorge am 22.05.09 23:27:26

Wenn eine intakte Familie Kinder hat, können sogar beide berufstätig sein, und ihre Kinder trotzdem gut erziehen. Nicht über die gesamte Zeit und nicht immer in Vollzeit, aber grundsätzlich geht das. Nach eurer Logik müßten ja gerade die Soazialhilfeempfänger perfekte Eltern sein, weil die ja jeden Tag full-time zu Hause sind. Ist aber nicht so, gerade deren Kinder sind oft genug Problemfälle. Und selbst wenn du diesen Eltern noch einen Tausender pro Monat zusätzlich reinschiebst, würde das rein gar nix ändern.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.560 von BrianBrain am 22.05.09 23:21:35

Nicht sattig, sondern angemessen. Ich bin übrigens ansonsten dafür, daß Arbeitnehmer mit Kindern besser für die gleiche Arbeit bezahlt werden, als diejenigen ohne. Wenn schon kein bGe, dann wenigstens dies.
Was die aktuelle Möglichkeit angeht, auch als Familie ohne Arbeit leben zu können, hat diese mehre Webfehler. Zu allererst die gesellschaftliche Stigmatisierung solcher Familien, zum zweiten natürlich die finanzielle Grundlage, die gerade mal die materielle Existenz nicht absaufen läßt, aber nichts dafür übrig hat, das die Menschen auch ihre geistigen Bedürfnisse befriedigen können. Gerade Kinder haben neben einem höheren materiellen Bedarf auch einen höheren Bedarf an geistiger Anregung und Erlebnissen. Oder nach sportlicher Betätigung. Und in dieser Gesellschaft, in der wir momentan leben, muss für alles gezahlt werden.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.608 von new_kid_in_town am 22.05.09 23:37:22

Wenn du Leute nur dafür alimentierst, daß sie Kinder haben, werden die Leute sich Kinder nur deshalb anschaffen, um alimentiert zu werden. Solch eine Subvention hat Lenkungseffekte, die dann das eigentliche Ziel konterkarieren und den finanziellen Rahmen sprengen. Wer nicht in der Lage ist, seinen Kidnern einen angemessenen Lebensunterhalt zu garantieren, und zwar aus eigener Kraft, der soll sich keine Kidner anschaffen. So einfach ist das aus meiner Sicht.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.635 von BrianBrain am 22.05.09 23:48:16

Es sind ja vor allem die sog. Leistungsträger, die sich das Glück eines (oder mehrerer) eigenen Kindes nicht gönnen. Warum wohl? Liegt hier etwa ein fehlgeleiteter Lenkungseffekt vor, hervorgerufen durch den Umstand, dass Du als Leistungsträger, der sich nicht gerade in den obersten Etagen bewegt, sozusagen übermäßig knechten (sei es nun selb- oder nichtselbständig), damit du Deinen (noch fiktiven) Kindern auch das bieten kannst, was du als vernünftig denkender Mensch als angemessen und förderlich ansiehst? Nichts gegen Leistung, aber der momentan grassierende Leistungswahn, ausgelöst durch eine relativ kleine Gruppe von Kapitalakkumilierern, ist ausgesprochen kinder- und damit menschenfeindlich.

[derbewunderer]

Der User Prian hat nett beschrieben, was sich derbewunderer als BGE vorstellt, der Sturm der Entrüstung rast los, keine Sondervergütung für die arbeitslose kurdische Studentin mit 4 Kindern.

Nein!

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.635 von BrianBrain am 22.05.09 23:48:16

Und du Prian dürftest anhand der Realtionen merken, ein staatliches Kontrollsystem taugt auch nicht.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.608 von new_kid_in_town am 22.05.09 23:37:22

Was ist denn dann für eine Logik, ich soll dir helfen deine Brut hochzuziehen? Mach das man selber! Ein Staat ist keine Vogelkolonie.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.236.964 von zierbart am 22.05.09 21:42:41

Wenn jemand für 5 €/die Stunde arbeitet, so verdient er bei 150 Stunden im Monat 750 €, zieht man dann das BGE in Höhe von 600 € ab, zahlt ihm sein Arbeitgeber für seine Arbeitsleistung 150 €.
Dieser Arbeitnehmer hat dann aber keinen Anspruch auf einen BGE-Zuschlag, da er weder krank, noch erwerbsunfähig noch Rentner ist.

Möglich wäre natürlich, dass der Stundenlohn auf 6 € erhöht wird

Gegen Veränderungen ist grundsätzlich nichts einzuwenden, wenn es aber eine Veränderung ist, die nur auf die Rücken der Menschen abgewälzt wird, so ist es eine Veränderung zum Schlechten. Veränderungen zu akzeptieren nur weil es Veränderungen sind, ist dumm.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.057 von derbewunderer am 22.05.09 21:56:02

Also Herr Ackermann von der Deutschen Bank erhält das BGE und gibt es in seiner Einkommenssteuererklärung an. - das ist nicht richtig. Götz Werner möchte das BGE gleich vom Einkommen abziehen. Steuererklärungen werden mit dem BGE abgeschafft, denn das BGE ersetzt alles, Werbungskosten, außergewöhnliche Belastungen, Sonderausgaben etc.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.608 von new_kid_in_town am 22.05.09 23:37:22

Nicht sattig, sondern angemessen. Ich bin übrigens ansonsten dafür, daß Arbeitnehmer mit Kindern besser für die gleiche Arbeit bezahlt werden, - kein Arbeitgeber würde dann jemanden einstellen, der Kinder hat, weil er den Kindern auch Lohn zahlen müsste, indirekt jedenfalls.

Kinder sind eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, da muss die Politik die Rahmenbedingungen schaffen, d. h. Kindern den gleichen Stellenwert zubilligen wie Erwachsenen, d. h. das Existenzminimum auf das Niveau Erwachsener heben. Dann würde es in der Lohntüte Vieler wesentlich besser aussehen, wenn bei einem Vierpersonen-Haushalt, ein Verdiener, knapp 30.000 € steuerfrei sind.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.895 von StellaLuna am 23.05.09 08:13:45

Möglich wäre natürlich, dass der Stundenlohn auf 6 € erhöht wird

Womit du auch gleich das Ausbildungsplatzproblem in Deutschland löst.

Viele werden sich gleich eine mühsame Ausbildung sparen, wenn sie für einen Job, der gemäß Qualifikation nur 1 € die Stunde (zuzüglich BGE) wert ist, 6 € zuzüglich BGE bekommen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.895 von StellaLuna am 23.05.09 08:13:45

Wer würde denn auch noch für 150 € im Monat putzen gehen, oder bei 30 Grad im Schatten am Strand Eisverkauften, statt selbst am Strand liegen.

Man sollte das nicht unterschätzen. Jedes Krankenhaus (inkl OP), jeder Kindergarten, Pflegeheim, Altersheim, Schule, Büro, Supermarkt Boutique, Hotel, Gaststätte, Warenhaus usw. muss gereinigt werdn. Nicht umsonst ist der größte private Arbeitgeber in Schleswig-Holstein ein Reinigungsunternehmen.

Diese aber pro Stunde dann - alles zusammen gerechnet 5 € mehr zu bezahlen, damit diese Jobs ohne große Ausbildung, noch weiter betrieben werden können, wurden die Lohnkosten in Deutschland gesammt in die Höhe schnellen lassen.

Unser Problem ist schon heute, dass wir zu wenig Arbeit haben, weil unsere Arbeitskosten zu hoch sind. Wir würden noch mehr Arbeit verlieren.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.664 von new_kid_in_town am 23.05.09 00:07:41

Keine Ahnung, warum hier jeder der BGE-Fans versucht, Andersdenkende in ein Klischee zu pressen. Könnt ihr nicht einfach bei der Sache bleiben? Oder gehts nur noch mit persönlichen Angriffen und Hetze? Und was die sog. Kapitalakkumulation angeht, sowas diskutiere ich nicht mit Umverteilungsfanatikern, weil die insoweit nur die Kohle sehen, an die sie ranwollen. Aber daraus wird nix, wie ich dir schon verklart habe. Und was die sog. Leistungsträger angeht: Viele Kinder haben vor allem die Familien von 1. nicht integrierten Ausländern, 2. Leistungsempfängern, 3. Unterschichtlern und 4. sarturierten Konservativen, 5. Selbstständigen/Unternehmern, wobei sich die ersten drei Gruppen oft überlappen.

Was daran menschenfeindlich sein soll, für seinen eigenen Lebensunterhalt zu sorgen, verstehe ich nicht. Mach doch mal den Realitätstest: Wenn alle menschenfreundlich leben, also keiner mehr für seine Lebensunterhalt sorgt, verhungern alle. Fazit: Realitätstest nicht bestanden. Und was den Leitsungswahn angeht: Wo denn? In Deutschland? Bei den tariflichen Wochenarbeitszeiten und dem satten tariflichen Urlaub?

Unsere Arbeitsgesellschaft ist wesentlich differenzierter als die Schablone, in die du sie pressen willst.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.237.720 von derbewunderer am 23.05.09 00:44:46

"Der User Prian hat nett beschrieben, was sich derbewunderer als BGE vorstellt, der Sturm der Entrüstung rast los, keine Sondervergütung für die arbeitslose kurdische Studentin mit 4 Kindern."

Nun mal Klartext, was für ein Modell willst du? Das BGE oder die negative Einkommenssteuer ohne Arbeitszwang (Im weiteren: NESoAZ). Ein Kontrollsystem brauchst bei der NESoAZ auch, denn du mußt ja checken, was die Leute verdienen. Also vor allem Kontoschnüffelei. In den USA war das schon früher kein Thema, weil die Computer des IRS jeden Cent an Kapitalerträgen speichern.

Das Bürgergeld der FDP mit Arbeitszwang (im weiteren: BGmAZ) willst du ja wohl nicht. Die kurdsiche Studentin wurde nämlich nur beid er FDP in die Röhre gucken, weil sie dann (tehoretsich) arbeitspoflichtig wäre, beim NfBGE und der NESoAZ würde sie weiter so leben wie bisher.

Übrigens ist mein Nick nicht "Prian", Mr. Blunderer!

[olcapri]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.241.886 von olcapri am 24.05.09 20:08:37

Geht dein Gepöbel schon wieder los?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Provokation

[d.h.53]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Provokation

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.242.581 von BrianBrain am 25.05.09 00:17:57

welches Posting meinst Du? Ich habe zumindest niemanden beleidigt, bzw. höchstens nur auf eine direkte Provokation reagiert. Thats all!


Ich habe jetzt auch absolut keinen Bock mehr, meine kostbare Zeit mit Leuten zu verplempern, die sowieso nur ihre Meinung als das allerheiligste betrachten und denen es garnicht um die Sache geht, sonder nur darum, recht zu behalten. Egal wie. Da werden Postings gemeldet, die vielleicht nicht sofort zur Sache passen, obgleich die "meldenden user" auch Postings bringen, die NACHWEISLICH unterhalb der Gürteillinie sind.
Es wurde alles gesagt. Der user ProfBscheuert oder wie der heisst soll alles melden, was er meint melden zu müssen. Armselig nenne ich das.

Ich werde ihn für meinen Teil noch nicht mal mehr ignorieren.

Melde doch was Du willst! Ich habe fertig.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.242.812 von Prof.Dr.B.Scheuert am 25.05.09 07:45:24

ach, bevor ich es vergesse: ab sofort bist Du und einge auf IGNORE gestellt.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.242.812 von Prof.Dr.B.Scheuert am 25.05.09 07:45:24

und zum letzten mal: Ich bin nicht Dein Kleiner! das Posting ist daher das letzte, das ich doch noch mal melde.

[olcapri]

Grundeinkommen
(auch: Existenzgeld, Bürgergeld, Basiseinkommen)
Warum ein Grundeinkommen ?

Seit Jahrzehnten wird es immer wieder diskutiert: die Auszahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens an alle Bürgerinnen und Bürger ab der Geburt. Die Violetten haben sich u.a. aus folgendem Grund für die Einführung eines Grundeinkommens entschieden:
die Produktivität unserer bestehenden Wirtschaft ist aufgrund des Einsatzes von Computern und Automaten (Fertigungsroboter, etc.) so effektiv, daß wir nur noch einen Bruchteil der menschlichen Arbeitskraft benötigen, um die für uns (lebens-)wichtigen Dinge herzustellen.

Dazu einige Beispiele:
Die Produktivität der amerikanischen Wirtschaft z.B. hat sich von 1950 bis 1990 verdoppelt. In den USA wurde die im Jahr 1958 innerhalb einer Stunde produzierte Automenge im Jahr 2000 in weniger als 18 Minuten hergestellt. Und die 1987 in einer Stunde produzierten Computer wurden 2000 bereits in weniger als 3 Minuten gefertigt. ... [*]

Noch drastischer skizzierte es ein Teilnehmer während einer im September 1995 in San Francisco abgehaltenen Weltkonferenz: ohne konsequentes Gegensteuern bewegen wir uns in Richtung einer 20:80-Gesellschaft, in der nur noch 20% Arbeit finden, 80% aber schlichtweg nicht mehr gebraucht werden. Diese Konferenz wurde von niemand Geringerem als Michail Gorbatschow organisiert; Teilnehmer der Konferenz waren 500 Politiker, Wirtschaftsführer und Wissenschaftler aus der ganzen Welt.
»Was uns bevorsteht, ist die Aussicht auf eine Arbeitsgesellschaft, der die Arbeit ausgegangen ist, also die einzige Tätigkeit, auf die sie sich versteht. Was könnte verhängnisvoller sein?«
Hannah Arendt (1958) [*]

Wir stehen heute also nicht vor dem Problem, neue Arbeitsplätze schaffen zu müssen, sondern vor der Aufgabe, unseren Reichtum gleichmäßiger zu verteilen und eine neue Definition der Arbeit zu finden. ...
Vorteile des Grundeinkommens
• größere Chancengleichheit, mehr soziale Gerechtigkeit & Lebensqualität für alle
• das System dient wieder vermehrt dem Menschen (statt umgekehrt). So kann der Einzelne entscheiden, ob er eine unethische Arbeit übernehmen oder z.B. im Akkord arbeiten möchte.
• der Mensch hat größere Chancen, seine Kreativität zu entfalten und dadurch seine Berufung zu finden. Keiner ist gezwungen, des Erwerbes wegen zu arbeiten. Dies hat auch wieder Vorteile für die Arbeitgeber und das System, denn: zufriedene Mitarbeiter sind produktiver und weniger krank.
• Das Grundeinkommen kann viele Sozialleistungen und Sonderzahlungen (Kindergeld, Wohngeld, Bafög, ...) ersetzen und spart dadurch Verwaltungs- und die damit zusammenhängenden Sachkosten ein. Die Auszahlung des Grundeinkommen kann über die Finanzämter erfolgen; in Verbindung mit einer bürokratieabbauenden Steuerreform wird es so keinen permanenten Mehraufwand geben.



Quellen, Literatur & weitere Informationen
[Fremdlink ...] Archiv »Grundeinkommen«
[Fremdlink ...] Büchele & Wohlgenannt - Grundeinkommen ohne Arbeit, 1985
[Fremdlink ...] VIVANT - Partei und Bewegung
[Fremdlink ...] Grundeinkommen - Katholische Sozialakademie Österreich
[Fremdlink ...] Global Basic Income Foundation, Niederlande

[Fremdlink ...] Netzwerk Grundeinkommen (international vernetzt mit BIEN - Basic Income European Network, 1986 von Prof. Philippe van Parijs (»Real Freedom for All«, Oxford 1995), Kath. Uni. von Louvain/Belgien gründet)

[Fremdlink ...] Faktuell, Plädoyer und Berechnungen von Christopher Ray (2002)

Götz W. Werner:
[Fremdlink ...] Unternimm die Zukunft, Initiative von Götz W. Werner
[Fremdlink ...] »Wir leben in paradiesischen Zuständen«, brand eins (3/05)
[Fremdlink ...] »Die Wirtschaft befreit den Menschen von der Arbeit«, SZ (7/05)

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Quelle: Positionspapier von Vision ATTAC (PDF-Datei), mit Verweis auf: U.S. Bureau of Labor Statistics

zitiert nach [Fremdlink - Keine Haftung !!] Christian Jakob Kraus-Institut für Wirtschafts- und Sozial-philosophie der FernUniversität in Hagen, mit Verweis auf: H. Arendt - »Vita activa oder vom tätigen Leben«, 2. Aufl. München 1981, p. 11

Quelle: http://www.die-violetten.de/de.html

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.275.582 von olcapri am 28.05.09 19:28:02

ist ja alles gut und schön, wenn man darauf verzichten würde, das Grundeinkommen über die Mehrwertsteuer zu finanzieren zum einen, und zum anderen dass mit Einführung des BGE alle Unternehmer steuerfrei stellt. Das Risiko, Waren am Markt vorbei zu produzieren, wird dann nur auf die Konsumenten abgewälzt.

So, wie es derzeit aussieht, werden zwar die Steuern auf den Produktpreis drauf geschlagen, zahlen muss sie aber der Unternehmer, und zwar unabhängig davon ob seine Waren einen Käufer finden oder nicht. Mit der Steuerfreiheit der Unternehmen und dem mehrwertsteuerfinanzierten BGE dürfte es vorbei sein mit der freien Produktwahl bzw. mit dem Angebot an Waren, dann bekommen wir DDR-Verhältnisse, gekauft werden muss, was auf den Markt kommt, um das BGE zu finanzieren.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.275.582 von olcapri am 28.05.09 19:28:02

sondern vor der Aufgabe, unseren Reichtum gleichmäßiger zu verteilen und eine neue Definition der Arbeit zu finden. ... - Reichtum kann nicht gleichmäßig verteilt werden, wenn Unternehmen steuerfrei gestellt werden, sie sind die Profiteure des BGE, niemand sonst!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.275.582 von olcapri am 28.05.09 19:28:02

Gegensteuern bewegen wir uns in Richtung einer 20:80-Gesellschaft, in der nur noch 20% Arbeit finden, 80% aber schlichtweg nicht mehr gebraucht werden. - vor dem Hintergrund der demographischen Entwicklungen brauchen wir davor keine Angst zu haben. Weniger Menschen brauchen nun mal auch weniger Arbeitsplätze.

Wer definiert dann, welche Arbeit unethisch ist oder nicht? Sollte man dies nicht dem Einzelnen überlassen. Was für den einen unethisch ist, ist es für den anderen nicht. Diese verdammte Gleichmacherei geht mir allmählich gewaltig auf den Senkel.

der Mensch hat größere Chancen, seine Kreativität zu entfalten und dadurch seine Berufung zu finden - ohne entsprechende Bildung werden die Menschen weder ihre Kreativität entfalten können noch werden sie ihre Berufung finden. Das Thema Bildung konnte ich noch in keinem BGE-Pamphlet finden. Warum? Weil diese BGE-Verdummer Angst vor gebildeten Menschen haben? Letzten Endes brauchen sie ein Dummvolk, das sie mit ein paar hundert Euro abspeisen können um sich dann selber heimlich still und leise zu bereichern.

Das Grundeinkommen kann viele Sozialleistungen und Sonderzahlungen (Kindergeld, Wohngeld, Bafög, ...) ersetzen - aber klar doch, mit 600 € oder 700 €/Monat lebt ein Student prächtig, wenn nicht gar wie die Made im Speck. Heute bekommen die Eltern des Studenten Kindergeld, dann erhält er bei geringem Einkommen der Eltern Bafög und dann können die Eltern noch Freibeträge für ihr Kind geltend machen. Alles in allem, kommt da mehr zusammen als 600 oder 700 €. Und rechnet man dann noch das Wohngeld dazu, dann können die BGE-Befürworter einpacken.

in Verbindung mit einer bürokratieabbauenden Steuerreform wird es so keinen permanenten Mehraufwand geben. - aber klar doch, Unternehmen zahlen keine Steuern mehr, die Menschen zahlen keine Steuern mehr, es bricht die kollektive Glückseligkeit aus im Lande. Wer finanziert das BGE? Der Student, der 200 €/Monat zur Verfügung hat für Lebensmittel? Die Alleinerziehende, die 500 €/monatlich zur Verfügung hat? Der Rentner, der nur das BGE bezieht, also von 600 € Miete und Lebensmittel zahlen muss?

Der Knackpunkt ist die Finanzierung über die Mwst., und mit 600 €, viel Kreativität und die Verweigerung von "nicht ethischer Arbeit", fließt kein Geld in die BGE-Kasse. Auch durch den Bürokratieabbau fließt keine Mehrwertsteuer in die BGE-Kasse.
Durch die Steuervereinfachung bzw. die Abschaffung aller Unternehmens- und sonstigen Verbrauchssteuern, Ausnahme Mwst., wird der Konsum auch nicht angekurbelt.

Wie soll das BGE finanziert werden? Man spart vielleicht in einem Jahr viel Geld durch den Bürokratieabbau, aber in den Folgejahren tut man das nicht mehr!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.275.582 von olcapri am 28.05.09 19:28:02

Nichts neues.

Das haben wir im Grunde doch alles schon durch, und x-mal wiederlegt, auch wenn du das ständig leugnest.

Die Prolbeme der heutigen Situation haben ganz andere Gründe und lassen sich durch ein Grundeinkommen nicht kompensieren. Im Gegenteil, die Probleme werden nur größer werden.

Ich habe keine Lust alles noch einmal zu wiederholen. Lese einfach das, was schon geschrieben wurde.

[HeWhoEnjoysGravity]

#626 (37.275.582) Das spirituelle Weltbild der Violetten ist übrigens ziemlich richtig:
http://www.die-violetten.de/index.php?fdir=htmdocs&lang=de&s…

Zumindest gibt es neben beliebig vielen falschen auch eine richtige Art das zu verstehen und um es gleich vorweg zu nehmen: es gibt Menschen, die das niemals verstehen können oder auch nur verstehen wollen.

PS: Laß dich nicht provozieren. Einige Fanatiker wollen die Wahrheit gar nicht kennen.

PPS: Es lohnt sich auf die Wahrheit hinzuweisen, einigen hilft es. Man muss nicht alle überzeugen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.277.920 von HeWhoEnjoysGravity am 29.05.09 06:11:56

Der einzige Fanatiker, der hier rumläuft, bis doch du.

Du hälst zu deiner Meinung, obwohl du keine Argumente, sondern nur Behauptungen bringen kannst, was wohl am fehlenden Intellekt liegen dürfte.

Des Weiteren kanns du Argumente von anderen nicht verarbeiten, was woll auch am fehlenden Intellekt liegen dürfte.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.280.244 von 23552 am 29.05.09 11:53:05

schade das dieser eigentlich gute Thread so zugemüllt wird, mit Postings wie diesen.

Aber egal. Das Grundeinkommen kommt sowieso. Da kann kein Kleingeist etwas dran ändern.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.315.644 von olcapri am 03.06.09 23:49:18

Was das Grundeinkommen betrifft, hast du das Niveau von Hewiheiopai.

Keine Argumente dafür. Nur die Behauptung dass es kommen wird. Aber nicht in der Lage die Gründe, die gegen ein Grundeinkommen sprechen auszuräumen.

In Anbetracht der Tatsache, dass von dir nichts sachliches kommt, bist wohl eher du es, der hier rummüllt.

Ein BGE wird es nie geben. Egal wie sehr du es dir wünscht.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.316.425 von 23552 am 04.06.09 09:08:20

Angesichts der überall ausufernden Haushaltdefizite ist ein BGE das letzte, was eine wie auch immer zusammengesetzte Regierung ansteuern wird. Die Protagonisten können noch so oft behaupten, daß ein BGE billiger käme als der jetzige Sozialstaat, das Risiko wird trotzdem niemand eingehen, schon deshalb, weil die vorgelegten Berechnungen allesamt unbrauchbar sind. Man sieht ja hier im Thread ganz genau, wie sich die Argumentation ausrichtet hat: Es sei ein Gebot der Menschenwürde, nicht arbeiten zu müssen. Das impliziert natürlich, daß ein wie auch immer gestricktes BGE so auskömmlich sein muß, daß sich niemand diskriminiert bzw. menschenunwürdig behandelt fühlt. Und dann sind wir schon bei rd. 1.500 Öre pro Nase. Daß SOWAS finanziell nicht zu stemmen ist, sollte selbst jeder Bildungsferne mit Hilfe eines Tachenrechners leicht ausrechnen können.

[Sexus]

Die gesamte Diskussion um ein bedingungsloses Grundeinkommen ist obsolet. Es geht schon in seiner Grundannahme von einem Menschenbild aus, welches keinesfalls der Realität entspricht. Daß ein Mensch, der ein solches Einkommen bezöge, nun auf einmal ehrenamtlich tätig würde ist -gelinde gesagt- reichlich naiv.

Darüberhinaus ist es extrem teuer und sozial ungerecht, da keinerlei Bedarfsprüfung vorgenommen wird.

Ein bedigungsloses Grundeinkommen wird es wegen dieser erheblichen Widerstände niemals geben. Ein bedingungsloses Grundeinkommen bleibt eine Wunschvorstellung, die allenfalls in der Welt von Trekkies Bestand haben wird.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.317.745 von Sexus am 04.06.09 11:40:55

bedingungsloses grundeinkommen....

wir werden froh sein, dass wir in den nächsten jahren überhaupt arbeit haben und nicht bezugsscheine beziehen.

wenn unser bürokratenstaat nicht soviel abzocken würde brauchten wir auch kein grundeinkommen, dann reichte das verdiente geld auch so.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.318.284 von clelia am 04.06.09 12:43:19

Der Ansicht, daß der Staat seinen Haushalt zu konsolidieren und Prioritäten bei staatlichen Eingriffen zu setzen hat, bin ich ebenfalls. Um das in die Wege zu leiten, braucht man aber kein Grundeinkommen.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.318.311 von Sexus am 04.06.09 12:46:01

ganz richtig
grundeinkommen sind völlig unsinnig und kontraproduktiv

[olcapri]

und trotzdem wird das Grundeinkommen schneller kommen, als den meisten sogenannten "Experten" recht ist. Weil die, die sich hier im Thread tummeln, sowieso nichts zu melden haben.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.321.604 von olcapri am 04.06.09 17:55:20

Wenn das deine einzigen Argumente sind, können wir das Thema ja getrost ad acta legen.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.321.604 von olcapri am 04.06.09 17:55:20

mag sein, dass es kommen wird.
trotzdem verteile ich die arbeit so, dass ich keinen brauche für 7,5 euro.
das machen meine fachkräfte dann halt mit.

die sollen endlich ihre scheiß abgabenlast senken.

probleme fast man da an wo sie sind. da wird ein heer von bürokraten und verordnungen und gesetzten finanziert auf kosten der produktiven bevölkerung, mehr ist das ganze nicht.

so lange , wie in diesem staat der lohnempfänger und der lohngeber nicht endlich gemeinsam auf die strasse gehen, so lange können wir hier disskutieren wie wir wollen, scheiß bürokratenstaat, schmarotzer, auspresser.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.321.604 von olcapri am 04.06.09 17:55:20

Wenn du nicht in der Lage bist, außer "Bla,bla,bla", hier von dier zu geben, warum hälst du dann nicht einfach deinen Mund.

Etwas was nicht funkionieren kann, wird nicht kommen. Das es nicht funkionieren kann, haben wir doch hier in dem Thread ausführlich durchgekaspert.

Die Probleme, die aufkommen würden, könnt ihr nicht ausräumen. Trotzdem haltet ihr an der Ideologie fest.


Das ist blinder Schwachsinn.

[StellaLuna]

Kürzlich habe ich eine TV-Sendung zum bedingungslosen Grundeinkommen gesehen.
Da war die Rede von einer Mehrwertsteuerhöhung auf 100 %

Das BGE sollte 1.000 € betragen, gestrichen werden sollen alle Sozialleistungen die wir heute haben, inkl. Rente.

Es wurde auch gesagt, dass alle Menschen und Unternehmen steuerfrei gestellt werden sollen. Die 100 %-ige Mwst. ersetzt das alles

Wie kann man nur so blauäugig sein...

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.332.603 von StellaLuna am 05.06.09 20:08:00

Klar, alle Renten auf 1000 € hoch oder runter, ebenso die Politikerpensionen, dei natürlich runter. Unser BGE-Vorkämpfer olcapri glaubt tatsächlich, daß es dafür eine Mehrheit im BT gibt?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.333.190 von BrianBrain am 05.06.09 21:27:53

Olcapri wird ein berufsmäßiger Konsument um sich das BGE zu sichern, anders funktioniert das nämlich nicht. Die Menschen müssen kaufen, kaufen, kaufen! Nur, wie weit kommt man mit einem BGE von 1.000 €, wenn davon auch noch die Miete zu zahlen ist?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.333.190 von BrianBrain am 05.06.09 21:27:53

Also da siehst du etwas völlig falsch.

Bei der Begrenzung des BGE werden die Politiker selbstverständlich ausgenommen. Irgendjemand in diesem Land muss auch in Zukunft etwas gleicher sein, als die anderen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.332.603 von StellaLuna am 05.06.09 20:08:00

Das schlimme ist, dass das eine rein ideologische, und keine sachliche Frage für die Leute ist.

Ein BGE muss kommen. Egal wie. Und wenn man dafür die wildesten Konstruktionen, ohne nähere Erläuterung wie es funktionieren soll, zusammen zimmert.


Das ist wie mi dem Sozialismus. Ich habe 1990 jemand aus Stralsund kennen gelernt, der war Bauingenieur, der hat mir die Stärken der DDR mit einfachen Worten erklärt:

"Uns hat man einfach beigebracht, dass sozialistischer Beton besser ist, als kapitalistsicher Beton. Jede weitere Diskussion darüber war klassenfeindliche Propaganda. Bast Schluss aus."

Also.

"Es lebe das bedingungslose Grundeinkommen. Und wenn wie untergehen, dann mit fliegenden Fahnen."

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.334.519 von 23552 am 06.06.09 09:09:36

Wobei mir noch nicht klar ist, wie das funktionieren soll, wenn man alle Renten auf 1.000 € absenkt. Das ist wg. Art, 14 GG erstmal verfassungswidrig und außerdem sind die Rentner ein recht großer Wählerblock. Unsere sozial Schwachen, die so gerne das BGE einführen würden, leben wohl in einer Traumwelt.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.322.258 von 23552 am 04.06.09 19:07:18

fangen wir wieder an provozierend zu werden??? Brauchen wir mal eine Sperrung?!

Naja, Spaß beiseite. Ich bin davon überzeugt, daß das Grundeinkommen bereits als komplett fertiges Konzept in den Schubladen liegt und bald, sehr bald, hervorgeholt wird.

Da werden sich einige noch gewaltig umgucken...

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.334.838 von olcapri am 06.06.09 10:57:27

Man kann es gerne aus der Schublade holen, wenn die Menschen aber Konsum boykottieren, ist es nicht finanzierbar, und es ist schneller wieder in der Schublade als es draussen ist.

Ich jedenfalls kaufe dann nichts mehr ein, meine Kinder auch nicht und auch meine Freunde nicht, ich kassiere dann nur noch das Geld und tu nix dafür. Und wenn ich was brauche, fahre ich schnell über die Grenze

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.334.549 von BrianBrain am 06.06.09 09:18:32

Für die sozialistisch wenn nicht kommunistisch angehauchten BGE-Befürworter dürfte das keine Rolle spielen, da wird dann einfach das Grundgesetz geändert, und schon hat man ein Problem weniger.

Nicht nur die Rentner sind ein großer Wählerblock, auch die Beamten, deren Altersversorgung wird auch auf 1.000 € gesenkt

Ich finde das BGE ja ein nettes Diskussionsthema, aber wer ernsthaft daran glaubt und dieses haben möchte, ist nicht von dieser Welt, dessen alleiniger Gott ist der KONSUM. Er frisst sich lieber zu Tode, denn das müsste er, da die Finanzierung dieses Grundeinkommens nur auf Konsum basiert, als einen HartzIV-Antrag auszufüllen. Der Antrag verstößt gegen die Menschenwürde, aber nicht das zu Todefressen

Möglich wäre natürlich, dass der nächste Schritt der BGE-Befürworter wäre, dass Grundnahrungsmittel kostenlos ausgegeben werden oder aber Lebensmittelgutscheine, damit durch vorzeitiges Versterben wegen Überfressens, das BGE nicht gefährdet ist. Das müsste man bei unserer demographischen Entwicklung schon berücksichtigen. Denn je weniger Konsumenten, umso unberechenbarer wird das BGE.

Wöchentlich/monatlich wird dann der fetteste BGE-Empfänger gekürt, er ist DER Leistungsträger der BGE-Gesellschaft.

[Bernd_das_Brot]

Eine Zusammenfassung des Buchs 'Einkommen für alle' von Gö…

Podiumsdiskussion: Verantwortung - Wirtschaft - Ethik - Umwe…

Text 'zur Konsumbesteuerung aus unternehmerischer Sicht' -…

Eine Zusammenfassung des Buchs 'Einkommen für alle' von Pr…

Alle, die sich einen schnellen Überblick über das Buch versc…

[G-C-L]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.512.722 von Bernd_das_Brot am 03.07.09 10:03:01

Ich hatte mich offenbar zu früh gefreut, dieser Deppen-Srätt sei beendet.
Aber jetzt kommst Du mit 'nem Wiederbelebungsversuch dieses Stuss daher!

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.515.223 von G-C-L am 03.07.09 16:13:21

Halte Dich brav an alles was Du kennst und solltest Du mit vielen in einem Stadion stehen und ein Stimmlein fragt zufällig mal wieder: "Wollt Ihr den totalen Schaizz" sag einfach ja (hat a) Tradition b) war es nachher eh keiner
) und so ein wenig mehr Verwaltung und zugehöriger Wasserkopf hat noch nie geschadet. ~ haftungsfreie Vollversorgung auf Brüsselbeamtenniveau sollte Menschen wie stellvertretend Stella auf jeden Fall zustehen. Ach und falls Du Kinder kennst oder gar welche hast erkläre ihnen doch mit blumigen Worten z.B. die aktuellen Nachtragshaushalte und deren unbedeutende Auswirkung auf schon bald folgende völlig überraschende und unerwartete Ereignisse. Ich denke man wird die Freude darüber spüren können. (nicht weil ich mir das wünsche in irgendwelcher Form, und nein ich bin auch kein schwarz vermummter Vollpfosten auf irgendwelchen Gutmensch(meist linkes Spektrum)veranstaltungen oder gar auf der rechten Seite irgendwie zu Hause) Diese Erklärung ist für die Einbitler welche nur 2 Zustände als komplette Weltanschauung auf die Reihe bekommen.

so lange mehr verteilt wird als überhaupt da ist passts scho…

Und Dein Toleranzlevel spricht für Dich. Respekt.

[boygeorge]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.516.866 von Bernd_das_Brot am 03.07.09 20:39:20

Brot

Um Deine lange Freizeit beneide ich Dich, wie kommt ein normaler Mensch darauf, soviel Zeit mit einem Posting zu verschwenden?

Wieso gibt es Einzeiler?

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.189 von boygeorge am 03.07.09 22:22:28

Einzeller sind für Gläubige

[boygeorge]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.212 von Bernd_das_Brot am 03.07.09 22:29:14

Einzeiler sind für überzeugt Wissende!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.515.223 von G-C-L am 03.07.09 16:13:21

Ich hatte mich offenbar zu früh gefreut, dieser Deppen-Srätt sei beendet.
Aber jetzt kommst Du mit 'nem Wiederbelebungsversuch dieses Stuss daher


Das wundert dich?

Geh in die Küche und stelle fest wie hoch der IQ vcn deinem Brot ist. Dann wird dir ein Licht aufgehen.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.517.676 von 23552 am 04.07.09 09:08:39

Dummerweise kann es für "Leuchtkraft" verschiedenste Quellen geben.
Solange es solche Leuchten wie die Dich (und Deinen Hofstaat) gibt ist mir um nix Bange. (so ganz unter uns könntest Du eigentlich locker alles alleine schaukeln. Beamte bzw. mental ähnlich Strukturierte sollten das mit links können). Arbeitet eigentlich schon wer an optischen Brandmarkungen und entsprechenden Behandlungsprogrammen dieser eurer Meinung nach zu mindestens 99% arbeitsverweigernden "nicht höheren Menschen"? (völlig egal natürlich warum und weshalb dem so ist, keinesfalls könnte es damit zu tun haben das die Arbeit für Humanoiden wirklich weniger wird. SAKRILEG! WWIII wirds schon richten.)

Wenns doch gar sogar 100% sein sollten eurer Meinung nach sprecht euch ruhig aus.

So und nun mal Tacheles am simplen Beispiel Quälle:
Würde ich anders denken wäre ich dafür, das man den Geschäftbetrieb für weitere 50 Jahre sofort garantiert, nein nicht mit so lächerlichen Bürgschaften sondern mit Sofortauszahlung auf die Konten der Geschäftsleitung (für herausragende Verdienste, Weitblick & Sachverstand) und das gleiche noch mal sofort als Sonderausschütung an die Aktionäre. Job und Rentengarantien auf vergleichbaren Pensionsniveau. Die Anzahl der Aufsichtsratsposten immer dynamisch 1:1 an die Anzahl der Beschäftigten koppeln und natürlich primär an verdiente Staatsdiener vergeben. Schließlich alles Sytemrelevant.

Quizfrage: Welches System und zu welchem Nutzen eigentlich?

Viel Spaß mit euren Kindern wenn die mal dezent fragen was sie da eigentlich bezahlen sollen und vor allem warum...

Aber eurer erleuchteten Meinung nach ja eher Peanuts, als einer Hydra mit immer mehr nachwachsenden bzw. NEU wachsenden Köpfen mal Einhalt zu gebieten.

Schade nur das ich eurer Gesichter nicht sehen kann wenn es soweit ist, da auch ich mit Überlebenskampf beschäftigt sein werde (als Verteidiger wohlgemerkt, um die andere Seite muß man sich wenig Gedanken machen. Dummerweise wird diese wenig selektiv vorgehen.)

Wenn Du noch mal auf Finanzierbarkeit eingrätschts ohne den Kernsatz aus diesem Vorschlag nicht verstanden zu haben,
erklär mir doch erst mal (und BRD-bezogen Millionen anderer Neugieriger Kindlein, global vielen Milliarden Humanoiden)
warum der aktuellen Staatsschuldenstand so toll ist, keines falls jemals sinken soll und eigentlich sowieso nicht zurückbezahlt werden soll. (Bei Detailfragen zum Thema Staatsverschuldung wende Dich vertrauensvoll an User NANNSEN )


Und falls Du in Küche gehst und den Vergleich für Dich anstellst solltest Du dein Telefon betriebsbereit in der Hand haben und z.B. eine der beiden Nummern 0800-111 0111 bzw. 0800-111 0222 schon drin haben.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.520.337 von Bernd_das_Brot am 05.07.09 15:27:54

Was willst du?

Ich habe mich nicht als Brot bezeichent, sondern du.

Gebe mir nicht die Schuld für eine Namensgebung, die dich als ein Stück gebackenen Stücks Mehl, Backpulver und Wasser und noch einige andere unbedeutende Zutaten, zu erkennen gibt.

Welcher BGE Befürworter hat hier ein durchführbares Konzept gebracht?

Antwort: Niemand

Aber vom Schlaraffenland träumen.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.520.793 von 23552 am 05.07.09 19:33:45

ich hab nun wirklich keine Ahnung wie man von Abschaffung aller Subventionen, radikalster Steuervereinfachung und jeglicher weiterführenden Zuwendungen aufs Schlaraffenland kommt (das mit der Grundsicherung (essen,trinken & schlafen) war schon hell genug für div. Leuchten?), das wird den erhabeneren Geistern vorbehalten bleiben. (Klar eine gewisse Kaste wirds hart treffen ..., aber die kann ja geschlossen in s.g. 3te Weltländer auswandern, dort werden sie bestimmt dringend benötigt.) So nun muß ich mich wieder um den 20fachen HIVSatz kümmern, ein wenig Kreativtät mit Mehrfachmeldungen etc. Kindern & Verwandten in systemrelevanten Nachbarländern darfs da schon sein. Und so ne Hundertschaft HIVBlockwarte muß ja schließlich auch beschäftigt werden pro Antragsberechtigten". Viel Vergnügen nach der Wahl übrigens.

Außerdem muß ich mal guggen wie hier ein Konto bekomme. Will doch auch ALL IN auf den Leuchtenaufschwung wie Arcandor. HRE, Coba und sonstigen Staatsbanken wetten.

[olcapri]

und weiter gehts. Wir sind jetzt nicht mehr zu stoppen!

http://www.kroenungswelle.net/

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.634.716 von olcapri am 23.07.09 19:13:59

[BrianBrain]

Christoph Butterwegge: Argumente gegen das bedingungslose Grundeinkommen

Sowenig eine Kopfpauschale im Gesundheitssystem der unterschiedlichen finanziellen Leistungsfähigkeit von Krankenversicherten gerecht würde, sowenig eignet sich jedoch das Grundeinkommen, um die tiefe Wohlstandskluft in der Gesellschaft zu schließen. Letztlich würde es als Kombilohn für alle wirken. Weil das Existenzminimum seiner Bezieher/innen gesichert wäre, könnten diese noch schlechter entlohnte Jobs annehmen, wodurch den Unternehmen mehr preiswerte Arbeitskräfte zur Verfügung stünden und die Gewinne noch stärker steigen würden. Gleichzeitig wäre die Regierung nicht nur ihrer Pflicht zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit enthoben, sondern auch die Durchsetzung weitreichender Deregulierungskonzepte möglich.

]http://www.nachdenkseiten.de/?p=2364][b

Die Typen links von der Mitte haben natürlich sofort kapiert, daß es sich dabei um einen Gemeinschaftsnummer von einigen geldgierigen Reichen (Z. B. Götz Werner, der Milliardär, der u. a. die Abschaffung der Einkommenssteuer will) und faulen Prekarianern handelt. Alle anständigen Arbeitnehmer wären die Verlierer.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.637.348 von BrianBrain am 24.07.09 06:54:31

Es hat sich doch nichts geändert.

Die Arguemnte die nachweisen, dass das BGE nicht funktioniert wurden, unter anderem in diesem Thread, ausreichend beschrieben. Niemand konnte sie hier entkräften.

Die Argumente für das BGE, die auch hier ausreichend beschrieben wurden, waren:

"Das ist toll, gerecht, die anderen werden sich schon was dabei gedacht haben, die sind ja nicht dumm, es wird schon funktionieren, arbeiten müssen ist nicht menschenwürdig."

Wobei ich zugeben muss, dass zumindest das Arguemnt: "Das ist toll", nicht zu entkräften wäre.

Man kann auch mit dem Geld sogar auskommen.

Statt einer teuren Urlaubskreise nach Bali, eine schöne Fahrradtour durch die Holsteinische Schweiz oder an der Mosel längs. Statt speisen in teuren Restaurants, Picknick auf der Wiese am Fluss. Man kann auf einiges verzichen, ohne das die Lebensqualität dabei drauf geht. Zumindest für jemanden, der es dieses Jahr wohl nicht einmal schafft, auf eineer Erhebung in Nordschschweden, vor seinem Zelt in den Sonnenuntergang und ins weiter Tal zu schauen, während sein Abendessen auf dem Kocher vor sich hin köchelt, hat das BGE seinen Reiz.

Ich glaube auch ich wechsel zu den Befürwortern. Es ist zwar nicht zu finanzieren,aber der finazielle Zusammenbruch würde wohl erst kommen, wenn sich die Würmer an mich satt essen.

Ich sehe auch große gesellschaftliche Probleme (hier im Thread schon alle genannt), aber das soll mich nicht kratzen, wenn ich mich hauptsächlich im Ausland aufhalte. Denn BGE ja, aber doch bitte nur in Deutschland.

Also - toll ist die Idee irgendwie schon. Man muss nur aufpassen, dass der Zusammenbruch, der zweifelsohne kommen würde, einen nicht trifft.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.637.930 von 23552 am 24.07.09 09:13:05

Der Rürup, Bert hat im Focus-Money (print) eine Kolumne und in der akt. Ausgabe was über das BGE geschrieben. Wenn ich Zeit und Ruhe habe, setze ich mal eine Zusammenfassung rein.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.637.930 von 23552 am 24.07.09 09:13:05

\"Ich glaube auch ich wechsel zu den Befürwortern. Es ist zwar nicht zu finanzieren,aber der finazielle Zusammenbruch würde wohl erst kommen, wenn sich die Würmer an mich satt essen.\"

Wenn es so käme, wie die Fr. Wiest es sich wünscht, würde Deutschland in wenigen Monaten in sich zusammenfallen. Selbst das spartanische Althaus-Modell ist kaum finanzierbar.

[olcapri]

...ist nicht zu finanzieren...

Ihr habt doch wirklich keine Ahnung. Und hört auf meinen Thread zuzumüllen.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.644.676 von olcapri am 24.07.09 23:16:05

Wenn du weiter so herumpöbelst, fliegst du raus. Also immer sachlich bleiben.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.644.676 von olcapri am 24.07.09 23:16:05

Dann leg doch mal eine Berechnung vor.

Aber das kannst du nicht.

Alleine hier im Thread sind divere Male aufgezählt worden, warum es nicht finanzierbar ist.

Du warst weder in der Lage die Zahlen zu widerlegen (zumindest hast du es nicht versucht), noch hast du eigene Berechnungen aufgestellt.

Bist jetzt hast du nur dumme Sprüche gebracht und Smilies gesetzt.

Frage: "Kannst du noch mehr?"

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.644.933 von 23552 am 25.07.09 02:20:26

"Dann leg doch mal eine Berechnung vor."

Ausweislich seiner mäßigen Postings hier im Thread wäre er damit hoffnungslos überfordert.

Ich hab herausgefunden, daß sich der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung in seinem Jahresgutachten 2007/2008 in Kapitel IV mit dem solidarischen Bürgergeld (Althaus) befaßt hat. Zur Erinnerung: Althaus will 800 Öcken zahlen, von denen 200 Öcken sofort für die KV abgezogen werden, kein üppiges Bürgergeld also, wie sich diese Petitionsschnalle (Namen hab ich vergessen) das wünscht. Der SVR sagt u.a. folgendes:

"In der von Althaus vorgeschlagenen Version ist das bedingungslose Grundeinkommen nicht finanzierbar, es reißt eine Finanzierungslücke von rund 227 Mrd. € in die öffentlichen Haushalte. [...] Passt man die einzelnen Elemente des Konzepts so an, dass eine Finanzierbarkeit prinzipiell gewährleistet ist, lösen sich die vermuteten positiven ökonomischen Auswirkungen in Luft auf. [...] Es mag unfair und beckmesserisch erscheinen, sozialpolitische Utopien an den Widrigkeiten der Realität oder europarechtlichen Zwängen zu messen. Aber die Steuer- und Sozialpolitik ist nun einmal kein Wunschkonzert."

Der letzte Satz gefällt mir am besten!

Links: ]http://www.d-althaus.de/politik/buergergeld/das-konzept.htm… ... ]http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/gutacht/ga-co…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.647.459 von BrianBrain am 26.07.09 09:50:09

Na da wäre es doch bürokratisch viel einfacher, jeder Familie - einmalig - 100 € zu geben, und einen ordentlichen Farbkopierer.

Damit wäre die Sache für immer ausgestanden.

Wer seinen Original 100 € Schein ausgibt, und nicht kopiert,hat dann selbsr Schuld.

[Harry_Schotter]

Der Albtraum eines Grundeinkommenbeziehers


---

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.644.933 von 23552 am 25.07.09 02:20:26

merkst Du nicht wie Du mit Deinen dümmlichen Beiträgen die Gemeinde nervst? Auch Du wirst mit Deinen pseudo-wissenschaftlichen Geschwafel das bereits beschlossene nicht verhindern können.

Im übrigen wurden schon alle Fakten auf den Tisch gelegt und bewiesen daß das ganze finanzierbar ist. Du willst Dich nur nicht überzeugen lassen, egal was man an Fakten bringt. Das heisst es macht absolut keinen Sinn mit Dir weiter zu diskutieren. Totaler Blödsinn. Ich setze Dich daher auf ignore. Deine Beiträge sind allenfalls wertlose Luftblasen und es ist reine Zeitverschwendung sich mit Dir auseinanderzusetzen!

Ich habe fertig. Ignore button gedrückt und gut ist es!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.694.130 von olcapri am 02.08.09 12:53:50

Im übrigen wurden schon alle Fakten auf den Tisch gelegt und bewiesen daß das ganze finanzierbar


Du bist es ja wohl, der hier dümmliches Geschwafel von sich gibt.

Nenne mir hier einen Beitrag, der belegt, dass das BGE finanzierbar ist.

Das wist du nicht können. Also bist du dümmlich.

In Positng # 672 hat Brianbrain einen Link zu einem Gutachten, da fehlen zu dem Althaus-Modell nur schlappe 227 Milliarden € pro Jahr.

Aber vielleicht kannst du das Gutachten ja widerlegen.

Merke. Bis jetzt, bist du hier derjenige,der hauütsächlich dümmliches ohne Substanz von sich gibt.

Kannst du mehr, als nur dumpfes Gegrunze von dir geben?

[onlineorakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.049.589 von olcapri am 27.04.09 20:49:11

Hallo olcapri,

es stimmt nur bedingt, dass dieser Vorschlag komplett durchgerechnet ist. Es wurden bei diesen Modellberechnungen einfach alle Sozial- und Transferleistungen zusammenaddiert, dann noch etwas dazugelegt und fehlende Geldbeträge über eine Mehrwertssteuer gegenfinaziert.

Kritikpunkte:
Es wurden die Rückwirkungen auf das Verhalten der Bürger nicht berücksichtigt.
Es wurde von einem "guten Menschen" ausgegangen, der bei einem leistungslosen Einkommen auch viel Zeit in ehrenamtliche Tätigkeiten investiert.
Demographische Überlegungen wurden ganz weggelassen.
usw.

Einige kritische Fragen (unvollständig):
Jetzt gibt es eine Tendenz, dass nur Bedürftige unterstützt werden. Beim BGE würden auch Unbedürftige Geld bekommen. Erhöht das nicht die Last der Arbeitenden weiter?
Als arbeitsloser EG-Bürger würde ich dann sofort nach Deutschland ziehen. Können wir das verkraften?
Kann es mathematisch überhaupt sein, dass alle davon profitieren? Erinnert das nicht an Münchhausen, der sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zieht?
Kann es nicht sein, dass es sehr vielen schlechter geht, wenn alle anderen Zuschüsse durch das BGE ersetzt werden?
Was ist, wenn es später einmal viele Rentner und wenig Arbeitende gibt, die auch noch hohe Steuern (Staatsschulden) und hohe Sozialabgaben zahlen sollen? Was ist, wenn diese "Steuer- und Abgabensklaven" mit dem BGE zufrieden sind und einfach nicht mehr für unser bankrottes System arbeiten wollen?
Ist das BGE nicht einfach nur eine eine neue Verpackung für die alte Umverteilungsorgie "Raus aus der einen Tasche - rein in die andere Tasche".
Ist es nicht viel gerechter, wenn der Leistungsträger sein Geld weitgehend behält und wenn der Sozialhilfe- und Transferempfänger nur so viel Geld bekommt, dass er überlebt und sich selbst wieder auf die Beine helfen kann?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.695.414 von onlineorakel am 02.08.09 20:55:02

Alle Sozialleistungen in Deutschland betragen zusammengerechnet ca. 750 Milliarden €

Das BGE bei 750 € im Monat würde ungefähr die gleiche Summe kosten.

Nun ist aber von den 740 Millarden nur ein geringer Teil Leistungen, die die Rente, ALG 1+s und sonsige Sozialleistungen, wie Kindergeld, Wohngeld, usw. beinhaltet.

Gesundheitskosten, Altenplfegekosten, usw. usw sind da auch mit enthalten. Wie erwähnt, direkte Transverleistungen an ALG 1+2 ist da eben nur ein kleiner Teil.

Und wenn der Sachverständigenrat zu Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung ein Defizit von ca. 227 Milliarden entdeckt, sollte man das nicht so einfach abtun.

Und wie eben auch schon erwähnt, würden viele Jobs,die nur ungelernte Jobs sind, aber notwendig, nicht mehr bedient werden. Auch das ist hier im Thread schon ausreichend erwähnt worden.

olcapi lügt einfach, wenn er hier behauptet, dass in diesem Thread irgendjemand Fakten auf den Tisch gelegt hat, dass ein BGE finanzierbar ist. Niemand hat es hier getan.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.695.313 von 23552 am 02.08.09 20:11:51

sei vorsichtig mit dem Müll, den Du hier in meinem Thread absonderst, 23552. Warum verschwindest Du nicht einfach in das L***, aus dem Du rausgekommen bist?Komischer nick. Schon allein der ist mir suspekt.

Im übrigen wirst Du die Lawine sowieso nicht mehr aufhalten können, die schon längst losgetreten wurde.

Merke das Grundeinkommen ist nicht mehr aufzuhalten.

@onlineorakel, Danke für Deinen Beitrag. Gehaltvolle Infos über die man nachdenken muß.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.701.311 von olcapri am 03.08.09 18:29:40

Du bist hier der einzige,der Müll bringt.

Wenn du behauptest, dass das BGE finanzierbar ist, dann beleg es doch einfach. Es reicht auch die Beitragsnummer hier im Thread, in dem die Fianzierbarkeit belegt ist.

Kannst du irgendwie,außer mit dumpfen Pöbeleien, die Auwertung des SVR, widerlegen.

Deine Argumentation ist reines dumpfes Gegrunze. So löst man aber nicht die Problem in diesem Land.

sei vorsichtig mit dem Müll, den Du hier in meinem Thread absonderst, 23552. Warum verschwindest Du nicht einfach in das L***, aus dem Du rausgekommen bist?Komischer nick. Schon allein der ist mir suspekt.

du lügst schon wieder. Mehrere haben sich hier gegen das BGE geäußert. Den Link über das Gutachten des SVR stammt zum Beispiel nciht von mir. Ich bin also, entgegen deiner Behauptung, nicht de einzige.

Und wieso solle ich hier verschwinden. Im Gegensatz zu dir habe ich in diesem Thread Argumente gebracht.

Du hast es immer noch nicht kapiert. Das hier ist ein Diskussionsrforum. keine Grunzveranstaltung

[olcapri]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Beleidigung

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.710.769 von olcapri am 04.08.09 21:21:30

"Natürlich interessieren mich auch die Contra Argumente."

Warum gehst du dann nie darauf ein? Und warum wirst du ständig ausfallend?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.710.769 von olcapri am 04.08.09 21:21:30

Gebe mir nicht die Schuld, wenn du hier lügst. Ich kann nichts dafür.

Es ist nun mal Fakt, dass du behauptet hast, dass hier im Thread die Finanziebarkeit aufgezeigt wurde. Das stimmt nicht. Also hast du gelogen.

Wieso soll ich mich schleichen. Das hier ist ein Diskussionsforum. Wenn du behauptest, dass die Finanzierung geklärt ist, habe ich ja wohl ein Recht darauf, dass du das belegst. Das kannst du aber nicht, während die Finanzierungslücke hier schon mehrmals aufgezeigt wurde.

Dein Posting # 681 ist, und man kann es wirklich nicht anders nennen, reines dumpfes Gegrunze. Nichts anderes.

Das BGE kann nicht kommen, da es nicht finanzierbar ist, und auch noch andere gesellschaftliche Probleme aufweist.

Das einfach, ohne Gegenargumente zu ignroriern, und gar ohne Gegenargumente zu leugnen, und deren Äußerer nur dumpf anzupöbeln ist einfach nur erbärmlich.


Ich habe im übrigen nie behauptet, (ganz im Gegenteil zu Dir, der alles zu wissen scheint) daß das BGE (das natürlich schneller kommen wird, als Dir lieb ist) die Lösung aller Probleme ist. Vielmehr wollte ich eine Diskussion starten, die, bis zu dem Zeitpunkt als Du von irgendwo aufgetaucht bist, durchaus sehr substanzreich war.

Du hast behauptet, das BGE ist finanzierbar, und dass das hier auch belegt wurde. Du bist aber komischer Weise nicht in der Lage,das Posting, in dem die Finanzierbarkeit aufgezeigt ist, zu vorzulegen. Ich weiß auch nicht alles. Aber ich weiß, dass das BGE nicht finanzierbar ist, wie hier schon öfters belegt, und ich weiß, dass es gesellschaftliche Probleme verursachen würde, die man auch hier im Thread nicht widerlegen kann.

Du bist nicht sachlich, sondern wirst nur ausfallend. Das ist höchstens Niewo, aber kein Niveau.

Versuch doch mal, wenn du es denn übehaupt kannst, sachlich zu sein. Rumgrunzen können auch Schweine und Affen. Das ist keine Kunst.

[Hundehalter]

Gut gelaunt in den Staatsbankrott

Mehr als 30 Kamerateams waren anwesend, als Hape Kerkelings Alter Ego Horst Schlämmer am Dienstag bei einer Pressekonferenz in Berlin seinen neuen Film „Isch kandidiere“ und das Wahlprogramm der kürzlich gegründeten Horst-Schlämmer-Partei (HSP) vorstellte. Die Nachrichtensender N24 und n-tv übertrugen das Event live in TV und Internet. „Wer die HSP wählt, wählt soziale Gerechtigkeit. Es ist alles zu wenig, es müsste mehr sein“, erklärte der Kanzlerkandidat den Leitspruch seiner konservativ-liberal-linken Partei. „Ich garantiere ein Grundeinkommen von 2500 Euro für jeden Bürger, und zwar ab der Geburt. Wie ich das finanzieren werde, weiß ich noch nicht, aber es hört sich ja erst mal gut an.“

http://www.focus.de/kultur/medien/mediensatire-gut-gelaunt-i…

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.713.201 von Hundehalter am 05.08.09 10:12:57

nur gut das wir noch keinen Staatsbankrott haben
(ist ja auch für 99,9% einfach unvorstellbar bei der geballten Kompetenz in Politik&Verwaltung)
über 1,5 Billionen sind doch mal ein eindeutiges Indiz für die klare Überlegenheit von allem was war und ist

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.714.666 von Bernd_das_Brot am 05.08.09 12:45:10

Mit dem BGE gehen die Schulden aber auch nicht weg, Brotbernd. Eher im Gegenteil.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.714.666 von Bernd_das_Brot am 05.08.09 12:45:10

moin bernd,alter kämpe, schön mal wieder von dir zu lesen.

zum grundeinkommen...ich gehe mal davon aus, dass ein bis dato glücklicher hamster in seinem laufrad erst richtig unglücklich wird, wenn sein laufrad nicht mehr funktioniert.
somit ist er zunächst gezwungen, andere lebensmöglichkeiten kennen zu lernen.
wenn er damit erkennt, dass sein subjektives glückliches dasein im laufrad eigentlich im vergleich zu seinem jetzigen dasein ohne laufrad doch viel angenehmer ist, dann wird er niemals mehr in diese zurückkehren wollen.
Die grundvoraussetzung für eine veränderung einer domestifizierten masse ( sprich verhausschweinten masse)ist deshalb der totale zusammenbruch des gewohnten stalles aus altersschäche ( auch systems)
Erst danach wird diese masse lernen und begreifen wollen, dass man die alten ställe nicht zurückhaben möchte. Nur dies ist dann die richtige zeit u.a. für ein gerechtes grundeinkommen für jedermann zu plädieren.

alles vorher sind nichts als die berühmten perlen.....

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.714.989 von Nannsen am 05.08.09 13:25:27

grüß Dich Großer

schön formuliert wie immer

die berühmten Perlen erklären auch meine Postingfrequenz hier im "alle wissen alles nur ich weiß gar nichts" forum)

Beste Grüße

@BB
die Schulden gehen niemals mehr weg (außer natürlich die Nachkommen von Dir und 23552 stemmen das im Alleingang. Sollte eigentlich bei euren Anlagen kein Problem sein. )

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.715.932 von Bernd_das_Brot am 05.08.09 15:11:24

die Schulden gehen niemals mehr weg

na, so hoffnungslos sehe ich das noch nicht. tatsächlich haben wir im moment geradezu paradiesische zustände, denn die reichen ermöglichen den armen und schwachen ein arbeitsfreies leben in saus und braus( zumindestens im verhältnis zur dritten welt)

ich sehe dich verständnislos mit dem kopf wackeln???

also, mein lieber, unser system funktioniert so simpel und einfach, dass du dich gleich vor vergnügen auf deine schenkel hauen wirst und dich rufen hörst, verdammt noch einmal, warum bin ich nicht selbst darauf gekommen.

Denn,nur die vermögenden und superreichen kaufen die staatsanleihen, die unser staat braucht, um die armen und schwachen dauerhaft zu alimentieren und damit den eigenen wahlerfolg, sprich, machterhalt zu sichern.

Weil die anleihen der reichen lediglich forderungen an den staat sind, damit an sich selber, weil die übergroße mehrheit von 93% nicht in der lage ist, irgedwelche forderungen aus staatsanleihen zu bedienen oder gar zu tilgen.

was bleibt??

tatsächlich lediglich die forderung der titelbesitzer gegen sich selber.... denn sie sind der staat... gläubiger und schuldner in einer person...

muhahahahahah....

nach diesem brüller noch einmal langsam, denn nun wird es spannend.

wenn die titelbesitzer merken, dass sie sich selber enteignet haben, dann mein lieber, fassen sie den mist nicht nur nicht mehr an, nein, sie werden schnellstmöglich versuchen noch dümmere zu finden, die ihnen die forderungen abnehmen. natürlich mit abschlag, aber immerhin...

der staat wird nun seinen anleihenmüll zur finanzierung der zinnsen nicht mehr los und erinnert sich plötzlich an die sozialverpflichtung des eigentums. zumal lauthals neue parteien, also futterneider,dies noch lauter einfordern.
was kommt?? ...richtig... die staatszinsen von etwa 100 milliarden werden zuerst zum teil im höher liegenden staatsinteresse uns bla bla bla reduziert, damit das gequike und geschrei zunächst nicht ganz zu heftig ist, danach völlig gestrichen. alle staatsanleihen haben damit einen erinnerungswert.

die neuen politiker haben mit den eingesparten 100 milliarden wieder möglichkeiten, ihre futtertröge zu sichern...

das spiel beginnt von neuen...

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.716.377 von Nannsen am 05.08.09 15:46:03

alleine die Existenz dieser Haftungsfrei zu plündernden Futtertröge verursacht Brechreiz bei mir. Über das zuhgehörige System äußere ich mich nicht!

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.716.377 von Nannsen am 05.08.09 15:46:03

Dein Untergangsszenario verkündest du doch schon seit Jahren, hoffentlich erlebst du es noch. Bist ja nicht mehr der Jüngste. Falls du meinst, daß Edelmetalle, Ackerland oder Wälder ein besseres Investment sind, bist du auf dem falschen Dampfer. Bei den typischen Immobilien hat ja inzwischen der letzte Schwachkopf gerafft, daß sowas brandgefährlich werden kann.

Hast du nicht dem Wilbi eingeredet, wie tief der DAX noch fallen wird? Das war genau am Market-Bottom, gratuliere! Ich hab dich sofort in die Liste meiner Kontraindikatoren aufgenommen. Du bekommst einen Ehrenplatz neben Herrn Gravity. Dessen Prognosen treffen auch nie ein.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.718.651 von BrianBrain am 05.08.09 19:55:10

hm, sieht aus, als ob man dir zu deinen investments in staatsanleihen gratulieren sollte...

ich kenne viele ehemalige und sich bis heute treu gebliebene blockwartmentalitäten, die so wie du investiert sind.

ist das zufall, oder ist eurerjeweiliges staatssystem tatsächlich eure ersatzreligion???

würde einige mir einige merkwürdigkeiten deiner bisherigen gezeigten charakterschwäche erklären...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.720.357 von Nannsen am 05.08.09 23:56:16

würde einige mir einige merkwürdigkeiten

das fett markierte bitte wegdenken.... komme gerade vom korneinfahren und bin etwas übermüdet...

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.720.357 von Nannsen am 05.08.09 23:56:16

Ich bin in nichts dergleichen investiert, keine Anleihen, Schuldverschreibungen, kapitalbildende Versicherungen oder all der andere Scheiß. Aber fabuliere nur weiter herum, ich höre dir gerne zu. Du hast wenigstens Humor und bist kein wenig wehleidig. Ist ja deprimierend, wie viele verkniffene Jammerlappen hier abhängen. Da red ich lieber mit dir, Nannsen.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.720.361 von Nannsen am 05.08.09 23:58:58

"komme gerade vom korneinfahren und bin etwas übermüdet..."

Scheint sich aber zu lohnen, deine Tätigkeit. Nicht jeder kann auf Grönland Urlaub machen.

Aber zurück zum Thema: Staaten machen Schulden ja nicht, um die irgednwann zurückzuzahlen. Allein die Fähigkeit, die Schulden regelmäßig zu bedienen, reicht völlig aus. Wenn es aber mit der Ausweitung der Schulden so weiterginge wie bisher, dann würdest du Recht behalten. Ich halte das nicht mal für so unwahrscheinlich, deshalb würde ich keine Bonds kaufen, schon gar keine Langläufer. Und keine LV oder RV abschließen, weil die eben in Bonds investieren. Kann gut sein, daß die Staatsanleihen im Laufe der Jahrzehnte irgendwann immer weiter abgestuft werden und Unternehemensanleihen erste Wahl werden. Japan ist sein Triple-A schon losgeworden.

Was machst du auf deinem Hof? Getreide, Kühe weißt ich schon. Was sonst noch?

[Howkay]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.720.879 von BrianBrain am 06.08.09 08:20:39

Er lebt von den Eu Subventionen ,so wie jeder Saubauer

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.720.879 von BrianBrain am 06.08.09 08:20:39

Staaten machen Schulden ja nicht, um die irgednwann zurückzuzahlen. Allein die Fähigkeit, die Schulden regelmäßig zu bedienen, reicht völlig aus

Na ja, ganz so ist es ja nicht. Staaten werden durchaus, z.B. von der Weltbank gezwungen, ihre Kredite zurückzuzahlen. Und es sind nicht immer nur Dritteweltländer, die von so etwas betroffen sind.

Schweden war Anfang der 90er Pleite. Hatte eine Staatsverschuldung von ca. 89% des BIP, und man zeigte, an, dass, sollte Schweden nicht die Kurve kriegen, keine Kredite mehr bekomemn würde. In Spitzenzeiten hatte Schweden eine Arbeitslosenquote von 18% und eine jährliche Haushaltsneuveschuldung von 12%.


Bis zum großem Crash letzten Jahres hatte Schweden seine Schulden auf ca. 50%des BIP reduziert, also fast halbiert. In den letzten 15 Jahren (vor 2008) hatte Schweden nur ein Jahr ein Haushaltsdefizit, ansonsten immer Überschüsse.

Erst dank der Finankrise ist Schweden wieder in die Miesen gerutscht.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.720.879 von BrianBrain am 06.08.09 08:20:39

du hast da etwas missverstanden. den korn habe ich flüssig eingefahren... ich halte lediglich aus liebhaberei pferde.. gott sei gedankt wird meine klitsche vom finanzamt nur als liebhaberei anerkannt. Deshalb kann ich keine verluste abschreiben, es fragt aber auch niemand, wo meine meine jährlinge oder zweijährigen verbleiben.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.721.389 von Nannsen am 06.08.09 09:30:18

Axo! Besoffen hat sich der Nannsen.

Hast du nicht mal irgendwas von Rindviechern geschrieben?

Das mit der Liebhaberei kenne ich, du gibts alle erdenklichen Kosten an, bis das Finanzamt nicht mehr mitspielt und ab dann kassierst du deine Einkünfte steuerfrei. Bei hochgefahrener Produktion, versteht sich.

Wenn das dein neuer Freund Gravity erfährt, wird er sofort eine Untersuchung verlangen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.723.832 von BrianBrain am 06.08.09 13:48:28

die haltung von ( rindviechern?)robustpferderassen und robustrindern, hier galloways, bedingen einander, weil sie ganzjährig in offenstallhaltung draußen gehalten werden. Die rinder fressen die geilstellen der pferdehinterlassenschaft und umgedreht. somit ist dies eine natürliche und vor allem notwendige weideplege.
bitte keine fragen nach preiswerten saftigen steaks. es handelt sich um zuchtrinder und die kälber gehen nur in die hände von liebhabern. genauso ist dies bei den pferden. die szene ist bei den westernreitern und distanzreitern.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.724.511 von Nannsen am 06.08.09 14:45:03

Hört sich gut an, was du machst. Diese Art der Landwirtschaft ist sicher vernünftiger als das Übliche. Wegen der Steuerheinis, die ja angeblich überall mitlesen, frag ich jetzt lieber nicht, was so ein Rind einbringt, bei Pferden weiß ichs etwa.

[olcapri]

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[Nannsen]

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[olcapri]

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[Nannsen]

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[olcapri]

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[d.h.53]

Mit einem Grundeinkommen hätten wir Vollbeschäftigung, da gehe ich jede Wette ein.
Kein Zwang zur Arbeit, Sicherheit im persönlichem Leben, alle erhalten diese Grundsicherung.
Natürlich muss aus diesem Grund die Mehrwertsteuer massiv erhöht werden. Konsum muss stärker besteuert werden.
Die sogenannten Leistungsträger bezahlen dies aus den Zuwendungen zum Grundeinkommen.
HartzIV Empfänger werden auch weniger gut bezahlte Jobs annehmen , weil Sicherheit dahinter steht.
Eine junge Familie könnte ihre Lebensplanung viel besser auf die Bedürfnisse der Gesellschaft ausrichten(mehr Kinder).
Die Faulen und Unflexiblen Schmarotzer (gab es nicht nur seit HartzIV) müssen sich mit einer minimalen Grundsicherung zufrieden geben.
Jedem willigem sollte aber eine Arbeit angeboten werden !
Was sollte daran falsch sein ?
Ich bitte um eure Meinung.

[olcapri]

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[Robert_Reichschwein]

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[23552]

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[23552]

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[23552]

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[HeWhoEnjoysGravity]

Ein BGE ist logischerweise dann finanzierbar, wenn es genug Menschen gibt, die die notwendige Arbeit machen. Die Frage ist also nur noch, ob das BGE zwangsläufig dazu führen muss, dass die notwendige Arbeit nicht mehr gemacht wird.

Nach Lage der Dinge arbeiten die Menschen recht gerne, insbesondere, wenn sie nur so an schöne Frauen, Autos, Häuser und Auslandsreisen herankommen und die einzige Alternative für viele (mangels künslerischer/intellektueller Begabung) das Versumpfen vor der Glotze wäre. Im Notfall kann man mit Propaganda die Arbeiter auch noch gesellschaftlich aufwerten (und so zusätzlich motivieren) aber das ist vermutlich gar nicht notwendig.

Dank zunehmender Automatisierung müssen immer weniger arbeiten und gleichzeitig wird die Arbeit immer leichter. Noch Zweifel? Nun, man braucht bloß mal einen Test in einem kleinen Bundesland zu machen - wenn's nicht klappt, kehrt man wieder zum alten System zurück.

Einfachste Logik - man muss nur mal drauf kommen.

Was jetzt noch fehlt, ist ein gutes Modell und geeignete Rahmenbedingungen (siehe auch z.B. http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…)

[Hundehalter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.738.790 von HeWhoEnjoysGravity am 08.08.09 20:06:14

"Einfachste Logik - man muss nur mal drauf kommen."



Selten dämlicher Thread, echt zum schießen!

[Hundehalter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.738.654 von d.h.53 am 08.08.09 18:56:00

"Was sollte daran falsch sein ?"

Ist dir aufgefallen, daß dein Text in sich widersprüchlich ist?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.738.790 von HeWhoEnjoysGravity am 08.08.09 20:06:14

Menschen arbeiten nun mal aber nur, wenn sie arbeiten müssen. Ausnahmen bestätigen sicher die Regel, aber es sind ausnahmen.

Das wird in Zukunft so sein, das ist heute, das war schon in der Vergangenheit. Selbs der Mmmutjäger ist nicht aus Spass auf die Jagd gegangen, sondern weil er Kohldampf hatte.

So einen idealisierten Menschen, wie du ihn dir vorstellst, gibt es nicht und wird es nie geben. Das ist gegen seine Natur.

Auch du zählst nicht zu so einem idealisierten Menschen. Nicht mal ansatzwweise. Den Anspruch auf Wahrheit möchtest du nur, wenn uihn gegen andere verwenden kannst. Selbst versucht du nach besten Wissen und ohne Gewissen, die Leute hier zu manipulieren. Und du hälst Leute, die gegen deinen idealen Staat sind für Verbrecher, oder wie du es immer so gerne schreibst, für "böse".

[HeWhoEnjoysGravity]

#705 (37.739.230) > Auch du zählst nicht zu so einem idealisierten Menschen. Nicht mal ansatzwweise. Den Anspruch auf Wahrheit möchtest du nur, wenn uihn gegen andere verwenden kannst. Selbst versucht du nach besten Wissen und ohne Gewissen, die Leute hier zu manipulieren.
Mmm, meinst du nicht, das trifft viel eher auf dich zu?

Ich will die Aufdeckung der Wahrheit und ich will Gerechtigkeit.

Wünschst du dir das auch? Das solltest du nämlich, denn sonst machst du dich mit deinen Anklagen ohne Beweise (z.B. Zitate mit Quellennachweisen wären doch mal ganz nett) verdächtig.

PS: Beitrag Nr. 37.738.790 hatte gestern noch die #712 und hat jetzt #702 (=> 10 Beiträge gelöscht).

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.739.238 von HeWhoEnjoysGravity am 09.08.09 07:17:15

Hör endlich damit auf.

Du hast hier schon eine Grupe bezichtigt, dass sie Verbrecher sind, nur weil sie dich kritisieren. Auch wenn das sicher nicht der einzige Grund waren, warum du mal für einen Monat gespeert wurdest, war es damals Anfang Juni, de letzte Tropfen, der das Fass zum übelaufen gebracht hat.

Daher ist es gelogen wenn du behaupten würdest, dass du willst, dass die Wahrheit herauskommt.

Und ich habe dir die Ziate mit Quelolenangabe so oft in den Rachen geworfen, dass du ganz genau weißst, dsss es stimmt. Deine ständige Wiederholung dieser Forderung ist daher lächerlich und reine Provokation.

Aber wie schon erwähnt, deine Sperre wurde aus dem oben genannten Grund damals hier ausgesprochen. Und egal wie oft du es behauptest, WO sperrt nicht nur weil man etwas behauptet, sie kontrolliert auch, ob die3 Behauptung richtig ist.

Na klar hattes du deine Sperre nicht eingesehen, und hast WO unterstellt, sie würde deine Meinungsfreiheit untergraben (eine Gruppe verbrechen zu bezichtigen zählt für dich ja wohl zur freien Meinungsäußerung), und du hast ihnen (unter Blumen) faschistische Einstellungen wegen deiner Sperre unterstellt.

[Elektroschock]

Quellenachweise für Postings aus diesem Forum??

Wie blöd ist denn das???

Warum ist der Chaot wieder entsperrt worden? Raus mit ihm und zwar für immer!

[olcapri]

Die FDP will es, aber erst mal einlesen, wie das Bürgergeld nach dem FDP Modell aussieht...
Quelle: Startseite t-online
Bürgergeld statt Hartz IV? FDP streitet mit UnionErschienen am 06. Oktober 2009
Die Parteien von Angela Merkel und Guido Westerwelle haben in der Koalitionsverhandlungen den ersten großen Streitpunkt ausgemacht: Hartz IV (Fotos: Reuters)
Der erste große Streitpunkt in den Koalitionsverhandlungen: Union und FDP sind uneins über die Zukunft der Hartz-IV-Regelungen. Die bisherigen Bestimmungen sollten durch ein "leistungsfreundlicheres und arbeitsplatzschaffendes Bürgergeld" ersetzt werden, sagte der FDP-Finanzexperte Hermann Otto Solms der Berliner Tageszeitung "Welt". CDU-Generalsekretär Ronald Pofalla lehnte diese Forderungen prompt ab.


Solms verwies darauf, dass es auch in der Union Befürworter eines Systemwechsels in der Sozialpolitik gebe. Die Einführung eines Bürgergelds hätte nach den Plänen der FDP zur Folge, dass alle Sozialleistungen, die sich aus Steuern finanzieren, zusammengefasst und nur noch von einer Behörde, dem Finanzamt, gewährt werden würden. Dazu zählt die Partei das Arbeitslosengeld II einschließlich der Leistungen für Wohnen und Heizung, das Sozialgeld, die Grundsicherung im Alter, die Sozialhilfe, der Kinderzuschlag und das Wohngeld. "Mit dem Bürgergeld können die Betroffenen ein jeweils höheres Nettoeinkommen erzielen", argumentierte Solms, der neuer Finanzminister werden könnte.

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Schonvermögen sollen steigen
Es müssten bessere Hinzuverdienstmöglichkeiten geschaffen werden, damit sich der Wiedereinstieg für Erwerbslose ins Berufsleben wieder lohne, ergänzte FDP-Vize Andreas Pinkwart gegenüber dem Nachrichtensender N24. Außerdem müsse das Schonvermögen - also der Betrag, der nicht auf das Arbeitslosengeld angerechnet werden darf - deutlich erhöht werden: "Denn wir wollen die Eigenvorsorge fürs Alter stärken." Das will - laut Pofalla - allerdings auch die Union.

Gefahr der Pauschalisierung
"Wir sind skeptisch und ablehnend zum Bürgergeld, weil wir glauben, dass solche Leistungen bedarfsabhängig ausgestaltet werden müssen", entgegnete Pofalla, der als künftiger Arbeitsminister gehandelt wird, im WDR. Die Union sei gegen Pauschalisierungen etwa beim Wohngeld, weil die Mieten unterschiedlich hoch seien: "Von daher sehe ich an der Stelle jetzt gar nicht den großen Punkt der Veränderungsnotwendigkeiten."

"Anreize für Arbeit"
Allerdings solle das bestehende System ausgebaut werden, fügte Pofalla hinzu. "Deshalb wollen wir beispielsweise die Hinzuverdienstmöglichkeiten für Arbeitslosengeldbezieher verbessern, damit es einen Anreiz gibt, Arbeit aufzunehmen." Auch CSU-Landesgruppenchef Peter Ramsauer bekannte sich zum bestehenden System. Es sei richtig gewesen, die zwei Hilfssysteme Sozialhilfe und Arbeitslosengeld zusammenzufassen, sagte er im ZDF: "Der Grundsatz war richtig, und bei dem wird es auch bleiben."

Linke: FDP-Plan ist "Mogelpackung"
Die Linken kritisierten das FDP-Konzept eines Bürgergeldes bereits als "Mogelpackung". "Die Leistungen, die dafür wegfallen sollen, sind gerade für Familien und Kinder wichtig", erklärte Partei- und Fraktionsvize Klaus Ernst. "Die FDP will die Krise dazu nutzen, alle gleich arm zu machen. Diese Gleichmacherei ist leistungsfeindlich."

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.125.335 von olcapri am 06.10.09 17:52:29

Das Bürgrgeld der FDP ist alles andere als en bedingungsloses Grundeinkomen für jeden.

Das Bürgergeld sllen nur Bedürftige bekommen. Die Pauschalisierung ist sicher ein Problem.


Die Grundidee der FDP ist, dass
1. Der Verwaltungsaufwand niedriger als jetze sein soll, da es über das Finanzamt ausgezahlt und verwaltet werden soll.

und

2. nicht wie jetzt ca 130 € zuvedient werden kann, un der Rest wird komplett verrechnet, sondern das da Bürgergeld mit Steigerung des Eigenverdinestes sinkt. Aber ohne das die Verrechnung 100 mehr verdient = 100 € weniger Bürgergeld, sondern dass das Bürgergeld im geringerem Verhältns sinkt.

[antarra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.126.642 von 23552 am 06.10.09 20:03:13

Wobei Punkt 1) schon völlig unsinnig ist, da es nicht mal im Ansatz weniger Verwaltungsaufwand ist.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.126.642 von 23552 am 06.10.09 20:03:13

Es ist ein Anfang, in Richtung auf ein gerechteres Sozial- und Steuersystem, man muss nicht alles zerreden.

Nein, die Pauschalisierung ist kein Problem, wie der Professor aus Heidelberg mal sagte, der Kaffee in der Autobahnrasttstätte kostet sagen wir 2 Euro. Das gilt für den Chauffeur und den Chauffierten. Kann mich auch nicht an soziale Haarschnitttarife bei meinem Friseur erinnern. Oder werden jetzt Parksünder sozial abgestuft bestraft?

[antarra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.127.089 von derbewunderer am 06.10.09 20:49:13

Das Beispiel mit der Raststätte hinkt chon gewaltig.Wenn man als Chauffeur seine Leute regelmässig an denselben Raststätten abliefert, bekommt man als Chauffeur den Kaffee in der Regel umsonst.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.127.089 von derbewunderer am 06.10.09 20:49:13

Nein, die Pauschalisierung ist kein Problem, wie der Professor aus Heidelberg mal sagte, der Kaffee in der Autobahnrasttstätte kostet sagen wir 2 Euro. Das gilt für den Chauffeur und den Chauffierten. Kann mich auch nicht an soziale Haarschnitttarife bei meinem Friseur erinnern. Oder werden jetzt Parksünder sozial abgestuft bestraft?

Die Bemerkung zeigte eine gewisse begrenzte Möglchkeit des Denkens.
Parkgebühren und Preise in Autbahnraststätten als Beispiele nehmen. Mein Gott, ist das erbärmlich.


Sollen alle Arbeitslose dann München verlassen? Oder Stuttgart?

Soweit wie ich weiß, bekommt man in München nicht einmal eine 1-Zimmerwhnung zu einem Mietzins gemietet, für den man in Lübck eie 3- ei oder gar 4 Zimmerwohnung zu bekommen ist.

Eine Pauschalisierung haut nicht hin. Das hat auch schon die CDU erkannt.

[derbewunderer]

So hinkt jeder Vergleich, aber im Ernst im Grundgesetz gibt es einen Artikel 3, da steht was von Gleichbehandlung und nicht etwas etwas davon, dass jeder nach Vorlage eines Vermögenzverzeichnisses, seiner Auslandskonten, diverser Kontrollen, Vorlage von Steuerbescheiden, eidesstattlichen Versicherungen etc. Anspruch auf eine sozial austarierte Wohlfahrtsleistung durch eine eine einstweilige Anordnung gegen einen im Widerspruchsverfahren ergangenen Verwaltungsakt oder eine Verpflichtungsklage hat.

So war das nicht gemeint. Der Übergang zum Bürgergeld wäre gut, wer es denn versaufen möchte, auch gut. Dieser furchtbare Bevormundungsstaat nervt entsetzlich.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.126.995 von antarra am 06.10.09 20:37:23

Das zweifel ich an. Spätestens wenn jemand zuverdient, wird es verwaltungstechnisch einfacher, wenn das Finanzamt die Verwaltung des Bürgrgeldes, den Zusatzverdienst, usw. in einer Hand hat.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.127.283 von 23552 am 06.10.09 21:14:23

Jetzt mal im Ernst, warum nicht? Volkswirtscgaftlich ist das sogar eigentlich ganz nützlich, es wird aber nicht passieren, da man im Gegensatz zum jetzigen System viel mehr legal hinzuverdienen kann. Für jeden normalen Mitarbeiter - mit Ausnahme des öffentlichen Dienstes - ist ein Umzug heute zumutbar.

[antarra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.127.287 von derbewunderer am 06.10.09 21:15:05

Nur beim Bürgergeld a la FDP finden die gleichen Prüfungen wie bei Harz statt, der einzige Unterschied ist, das es vom Finanzamt ausgezahlt wird, das es weniger ist, das es langsamer absinkt wenn man dazu verdient.

Ansonsten halt nur ne andere Zahlstelle.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.127.324 von antarra am 06.10.09 21:20:21

Korrekt, da kritisiert die FTD auch mit Recht. Ich wäre auch für das System der negativen Einkommenssteuer. Immerhin kann man sich in der Theorie eine Zahlstelle sparen, was aber in der Praxis -leider- auch nicht geschehen wird. Es ist aber ein Anfang.

[antarra]

Zumindest in Berlin gibt es ja jetzt noch den Irrsinn des Berlinpasses.
Den bekommen Harz-Empfänger, so sie wollen, um z.B. verbilligt Eintritt bei kulturellen Veranstaltungen, etc. zu bekommen.

Ist ja auch ganz in Ordnung so.

Nun muss man nicht denken das sie den gleich 1/2 jährlich mit ihrem Harzbescheid bekommen, das wäre zu einfach, ohne Zeitaufwand und fast ohne Kosten.

Man glaubt es kaum, aber die müssen dafür mit sämtlichen Unterlagen ins Bürgeramt dackeln und ihn dort beantragen.

D.h., man kann ihn Berlin sich jetzt auf stundenlanges Warten einrichten, wenn man mal einen neuen Personalaus braucht, die Steuerklasse ändern will, etc.

Das ist nun wirklich kompl. Wahnsinn.

[derbewunderer]

Eben, es gibt aber Menschen, die meinen, einen "Florida Rolf" zu enttarnen würde Geld sparen. Blödsinn, Fahnder plus Verwaltung plus Gerichte ist teurer als Rolf. Lassen wir den in Florida, freun wir uns über seine Cleverniss und unser gespartes Geld. Gerade ein System mit Lücken und Ausnahmen ist betrugsanfällig, dort ist der Betrug dann auch noch legal.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.127.324 von antarra am 06.10.09 21:20:21

Aber das Finanzamt prüft doch sowieso, wieviel wir verdienen. Nicht jeder hat ein festen Monatsgehalt. Es gibt Sundenlöhne, Selbständige, usw. usw.

Un auch jemand, der wenig vedient, muss seinen Lohnbescheid beim Finanzamt abgeben. Das merkt nur niemand, weil es der Chef tut. Und wenn einer zu wenig verdient, wird die entsprechende Differez Bügergeld von Finanzamt zugerechnet Macht der Computer dann automaitsch. Das spart Verwaltungskosten.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.127.414 von antarra am 06.10.09 21:35:08

Auch das ist ein Teil des Problems. Man versucht einfach alles zu kompliziert zu machen. Warum nicht einfacher.

Der Bescheid von ALG II ist auf mehrer Monate begrenzt. Warum bekommen Kulturinteressiert nicht, mit Vorlage des Bescheids und Ausweis automatisch eine Ermäßigung für gewisse Kultureinrichtungen.

WEnn das so stimmt, wie du das für Berlin hier schreibst, ist das absoluter Schwachsinn, der nur unnötige Verwaltungskosten fördert.

Wer denkt sich so etwas denn aus?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.127.512 von 23552 am 06.10.09 21:48:17

Das wäre eine echte negative Einkommenssteuer, eben Verwaltungskosten fast null, einfach gerecht und gut und deswegen nicht durhsetzbar. Der Deutsche liebt Anträge und Formulare, ein merkwürdiges Land in welchem sich die Menschen drei Tage des Jahres damit beschäftigen ihr geklautes Geld per Antrag zurückzufordern und fünf Parties schmeissen, um den Betrag dann zu versaufen. Franzosen machen in der Zeit lieber Urlaub, aber jedem seine nationale Klatsche.

[antarra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.127.512 von 23552 am 06.10.09 21:48:17

Das Finanzamt macht bis jetzt keine Bedürtigkeitsprüfung, es stellt auch nicht fest ob man ihn einer Bedarfsgemeinschaft lebt oder nicht,es geht nicht in Wohnungen um zu kontrollieren wer dort wirklich wohnt,es stellt nicht fest ob jemand arbeitswillig ist oder nicht, etc, etc.

Die schaffen ja nicht mal jetzt innerhalb eines akzeptablen Zeitraums die Steuererklärungen zu bearbeiten.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.127.540 von 23552 am 06.10.09 21:51:47

Hehe, du bist Deutschland und denkst zu einfach,

bei Gericht gibt es z.B. Prozesskostenhilfe. Als derbewunderer seinerzeit Referendar spielen durfte, gab es auf dem offiziellen Formular das Feld, Sozialhilfe liegt vor, ankreuzen, Bescheid beilegen, das reichte und bewilligt.

Aber doch nicht in unserem Lande, das Formular wurde von den Gerichten nicht mehr anerkannt, ein separates Vermögenzeichnis gefordert, neue Formulare wurden aber auch nicht gedruckt, das war ein Spaß.

[antarra]

Davon abgesehen sind schon ein paar Sachen vernünftig, z.B. das Schonvermögen mind. verdreifachen.
Da geht mir zwar ein Geschäftszweig verloren, aber gut wärs schon.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.127.572 von antarra am 06.10.09 21:54:57

Genau diese dämlichen, teuren und zutiefst überflüssigen Prüfungen könnten auch entfallen. "Bedarfsgemeinschaft", welcher Depp hat sich dieses - ja was eigentlich, soll das ein Begriff sein oder was? - eigentlich ausgedacht. Schon als juristischer Begriff taugt das Ding wenig bis mehr als gar nichts. Bedarfsgemeischaft, man die arme Sekretärin, die den Stuss schreiben muss.

[antarra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.127.678 von derbewunderer am 06.10.09 22:06:59

Interessant auch die verschiedenen Urteile der Sozialgerichte was denn nun eine solche Gemeinschaft ist.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.127.626 von derbewunderer am 06.10.09 22:01:39

Ich weiß dass ich in Deutschland lebe.

Das ändert aber nichts daran, dass ich der Auffassung bin, dass gerade viele Probleme hausgemacht sind, weil die Politker und Beamte in diesem Land zu kompliziert denken.

Um ja den Bürger nicht ausvesehen 100 € zuviel zu geben, sind sie jeder Zeit bereit tausende an Steuergelder für die Kontrolle auszugeben.

[HeWhoEnjoysGravity]

Mal angenommen, es gibt irgendwann ein BGE in Deutschland: Soll das BGE auch ins Ausland gezahlt werden?

Bei einem BGE könnten einige Deutsche auf die Idee kommen, in arme Länder zu ziehen und dort im (vergleichsweise) Luxus leben (z.B. mit Häuschen und Diener). Das hat aufgrund der Sprachbarrieren seine Grenzen aber wenn sich irgendwo eine deutsche Kolonie bildet, dann sinkt die Hemmschwelle und einigen Ländern wäre eine solche Devisenquelle sicher willkommen.

Vorschlag: in diesem Fall wird das BGE gekürzt, weil das Geld nicht in Deutschland ausgegeben wird. Das kann man damit begründen, dass ein BGE der Grundsicherung in Deutschland dient und die Lebenshaltungskosten woanders halt eher niedriger sind (und Detailanalysen sind zu aufwendig). Die Idee ist, dass man so längere Reisen ermöglicht und das ganze unbürokratisch und automatisch direkt am Auslandsaufenthalt gemessen werden kann (mit einer Freigrenze von z.B. 4 Wochen und Ausnahmeregelungen für Dienstreisen).

Alternativ kann man das BGE nur für in Deutschland lebende Menschen auszahlen.

Meinungen?

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.145.369 von HeWhoEnjoysGravity am 09.10.09 09:21:59

klar hab ich ne meinung

meine meinung ist, das man leute, die vorschläge für ereignisse unterbreiten, die nie eintreten werden, für mehrere jahre in den irak schickt.

hweg, mach mal was sinnvolles. geh auf der autobahn spazieren oder röste dir ein paar schweinegrippeviren.

[Exeget]

Die Frage, ob ein bedingungsloses Grundeinkommen ins Ausland gezahlt werden kann, ist hochinteressant. Anknüpfend an die Debatte um Florida-Rolf würde ich den Begriff "Auslandszahlung" erstmal durch den neutralen Begriff "exterritoriale Hilfeleistung" ersetzen. Das gibt der Sache ein völlig neues Gesicht. Ferner würde ich z. B. auch den Nordpol als Bezugsort exterritorialer Hilfeleistung zulassen, außerdem jede funktionsfähige und bemannbare Orbitalstation, wobei "bemannbar" natürlich auch Frauen und Transsexuelle einschließt.

[HeWhoEnjoysGravity]

Wenn nach der Zahlung eines BGE für alle noch Geld übrig bleibt, dann kann der Rest (der nicht anders benötigt wird, z.B. für Investitionen, den Erhalt des Staates, usw.) möglichst gerecht (z.B. unter Berücksichtigung der für die Gesellschaft erbrachten Leistung) verteilt werden.

Das entspricht dann automatisch einer Rente, wobei man sich überlegen muss, nach welchem System man nicht mehr arbeitstätige Menschen besonders berücksichtigen möchte (Stichwort: Rentenalter). Der große Vorteil ist, dass stets nur aktuell verfügbares Geld ausgegeben wird und nicht irgendwelche Versprechungen in die Zukunft gemacht werden müssen. Darüber hinaus kann jeder selbst Geld für seine Rente ansparen.

Das sollte problemlos möglich sein, denn letztendlich wird dann das bereits jetzt schon vorhandene Geld nur anders verteilt. Sehr viel Geld kann man durch mehr Effizienz und weniger Korruption sparen (siehe meine Beiträge dazu, u.a. in Thread: Hinweise und Verbesserungsvorschläge, Thread: Mit Hilfe der Goldreserven Deutschland reformieren).

In Zukunft wird also nicht mehr für alles mögliche eine gesonderte Teilzahlung (Rente, Krankenkasse, ...) erhoben, sondern der Staat zieht so viel Geld wie sinnvoll über Mehrwertsteuer/Umsatzsteuer/Gewinnsteuer/usw. ein und gibt das Geld möglichst sinnvoll aus (eine staatliches Gesundheitssystem, Renten- und Haftpflichversicherung sind sinnvoll und effizienter als das derzeitige private Ausbeutersystem).

Vielleicht braucht man dann gar keine Einkommenssteuer mehr (die Arbeitgeber zahlen einfach mehr Steuern und weniger Gehalt). Es ist doch verrückt, Arbeitsleistung zu besteuern und viel schlauer, einfach einen Lohn zu zahlen. Ohne Einkommenssteuer wird das Steuerrecht gleich viel übersichtlicher und man spart viel Verwaltung. Was gut, dass wir schon eine (sogar unterschiedliche) Mehrwertsteuer haben, denn sonst könnte man argumentieren, dass ein solches System viel zu kompliziert zu realisieren sei. (alles imho)

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.201.725 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.09 16:20:26

Wenn nach der Zahlung eines BGE für alle noch Geld übrig bleibt, dann kann der Rest (der nicht anders benötigt wird, z.B. für Investitionen, den Erhalt des Staates, usw.) möglichst gerecht (z.B. unter Berücksichtigung der für die Gesellschaft erbrachten Leistung) verteilt werden.

Mein Gott. Jetzt sind bei dir wohl die letzten, noch vorhandenen Gehirnzellen durchgeshmort.

Jede seriöse Studie hat bis jetzt ein Defizit, sollte ein BGE eingeführt werden, von mehr als 200 Miliiarden € pro Jahr errechnet.

Und du Schmalspurwirtschaftsökonom redest jetzst soagar davon, dasss bei der Einführung eines BGE Geld übrigbleibt.

Fang endlich an dich augewogen zu ernähren. Deine katastrophale Nahrungsaufnahme hat ja nun anscheinend wirklich negative Auswirkungen auf den kümmerlichen Rest deines Hirns.

Du geistiger Blindgänger kannst nicht einmal eine Finanzierung des BGE nachweisen, und redest jetzt sogar schon von Überschuss.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.202.085 von 23552 am 18.10.09 18:58:46

lol, komm mal wieder runter. Ich merke, wie dein blutdruck steigt, wenn du das dümmliche geschreibsel von hewho.. liest.
der typ ist nur eine virtuelle gestalt, ein Nichts in der realen welt, und ein furz im netz. Entspann dich und mach was sinnvolles, der typ ist es nicht wert, das du dich mit ihm abgibst. Oder hast du zu viel Zeit? Es gibt sinnvollere Dinge, die man tun kann: abwaschen, der frisch gestrichenen wand beim trocknen zusehen, an elektrische zäune pinkeln, ein hellsangel motorrad umkippen, egal was.

[Polugajewski]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.201.725 von HeWhoEnjoysGravity am 18.10.09 16:20:26

"Es ist doch verrückt, Arbeitsleistung zu besteuern und viel schlauer, einfach einen Lohn zu zahlen."

[HeWhoEnjoysGravity]

Wenn der Staat Steuern überwiegend auf
- Gewinn (von Unternehmen und Handwerkern),
- Umsatz (z.B. Mehrwertsteuer),
- Pacht, umweltschädliche Produkte, usw.

erhebt und Arbeit dagegen (möglichst) nicht besteuert, dann wird vieles einfacher; insbesondere, wenn es keinen Zwang zu Privatversicherungen gibt, weil der Staat eine Grundversorgung gewährleistet.

Auch private Kranken-, Haftpflicht-, Hausrat-, Brandversicherungen sind eigentlich überflüssig und dienen nur der Ausbeutung. Es ist viel billiger, wenn der Staat das steuerfinanziert jedem zur Verfügung stellt. Die Mißbrauchsgefahr ist dann eher geringer, denn wer kein Geld für eine Versicherung gezahlt hat, will es sich auch nicht wiederholen und eine strenge Kontrolle (die es ja jetzt schon gibt) erschwert Versicherungsbetrug.

Wenn Private was machen (z.B. etwas versichern) dann spart der Staat kein Geld, sondern dieses Geld entgeht ihm. Gerade private Versicherungen, Banken und Versorgungsunternehmen kosten Deutschland (in Kombination mit Korruption, Ausbeutung und Mißwirtschaft) vermutlich Hunderte Milliarden jährlich. Hunderte Milliarden, die jedes Jahr verbrannt werden und vielleicht nur ein paar Ausbeuter und deren Schergen glücklicher machen.

Wenn jeder grundversorgt ist, dann kann man problemlos Privatbeschäftigungen erlauben, d.h. es gibt keine Schwarzarbeit (im Kleinen) mehr und bezahlte Nachbarschaftshilfe ist erwünscht, weil sie mit wenig Aufwand reale Werte schafft. Wer Geld hat, kann z.B. jemand aus seiner Straße dafür bezahlen, dass er was im Garten tut oder ihm beim renovieren hilft. Der Staat profitiert davon, indem ohne viel Aufwand (keine Bürokratie und Verwaltung) ein Haus instandgehalten wird und ein sonst Arbeitsloser was sinnvolles tut.

Wichtig ist, dass möglichst viele (freiwillig und gerne) arbeiten und derzeit haben wir durch die Besteuerung von Arbeit und ungerechte Löhne den worst case geschaffen. Heute haben wir ein weitgehend kapitalistisches und auf Ausbeutung ausgelegtes System, das ineffizient und ungerecht ist.

Der Staat wird durch Arbeit erhalten und nicht durch Steuereinnahmen auf Arbeit. Man muss also Arbeit fördern und Steuern woanders einziehen (z.B. auf Gewinn, Umsatz, Luxusartikel). Ein effizienteres und gerechteres System ist leistungsfähiger - alleine dadurch, weil mehr etwas sinnvolles arbeiten und nicht mit Ausbeutung und deren Verschleierung beschäftigt sind. Bei einem leistungsfähigeres System hat auch der Staat automatisch mehr Geld. (alles imho)

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.245.362 von HeWhoEnjoysGravity am 24.10.09 06:43:30

Schwacshsinn

[HeWhoEnjoysGravity]

Diskussion:BGE http://wiki.gruene-jugend.de/index.php/Diskussion:BGE

Grundeinkommen - Weil wir es wert sind http://www.grundeinkommen-weil-wir-es-wert-sind.de.tl/Home.h…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.250.408 von HeWhoEnjoysGravity am 26.10.09 09:26:11

Alleine da erkennt man schon die Dummheit der ganzen Sache.

Da wird doch einfach errechnet, das in Deutschland ca. 750 Milliarden im sozialen Bereicht ausgegeben wird, und das haut doch dann für die Grundsicherung hin.


Weiß denn hier niemand, dass auch Kindergärten, Krankenhäuser, Alten- und Pflegeheime, usw. usw. usw. aus der Sozialkasse bezahlt werden. Wir kann man nur so dumm sein, und glauben, dass man einfach den Sozialetat ins BGE umändern muss, und dann ist gut

Ober unser Oberfroumshirni springt na klar geich wieder darauf an.

[HeWhoEnjoysGravity]

"Hartz IV war dringend notwendig"
Ex-Superminister Clement sieht fünf Jahre nach der Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe die Reform als Erfolg ... http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article5696893/Hartz-…

... Seit seinem Ausscheiden nahm Clement zahlreiche Posten in der Wirtschaft an, hauptsächlich in der Energiewirtschaft.

Im Februar 2006 wurde er als Nachfolger von Wilhelm Nölling als neutrales Mitglied in den 21-köpfigen Aufsichtsrat der RWE-Kraftwerkstochter RWE Power AG (Essen) gewählt.[26] Zudem wurde Clement im Januar 2006 Aufsichtsratsmitglied der Landau Media AG und im Dezember 2005 Mitglied im Aufsichtsrat der Dussmann-Gruppe. Seit März 2006 hat er den Vorsitz des neu gegründeten Beirats des Wissens- und Informationsdienstleisters Wolters Kluwer Deutschland GmbH (Neuwied).

Im Mai 2006 trat Clement dem Konvent für Deutschland bei. Seit Juni 2006 sitzt er im Aufsichtsrat des viertgrößten deutschen Zeitungsverlags DuMont Schauberg.

Darüber hinaus sitzt er im Aufsichtsrat (Personalausschuss) des fünftgrößten deutschen Zeitarbeitsunternehmens Deutscher Industrie Service (DIS), nachdem er als Bundesminister noch den gesetzlichen Rahmen für Leiharbeit liberalisiert hatte (Gesetz für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt). Die DIS wurde mehrheitlich (83 Prozent) vom Schweizer Konkurrenten Adecco erworben, und Clement übernahm den Vorsitz des neuen Adecco Institute zur Erforschung der Arbeit, das vollständig vom Adecco-Konzern finanziert wird und Teil des Unternehmens sein wird. Mittels Primär- und Sekundärforschung sowie durch Konferenzen und Diskussionsforen soll auf die Öffentlichkeit eingewirkt werden.

Auch die Citigroup Global Markets Deutschland der Citibank, der Verlag M. DuMont Schauberg GmbH & Co. KG sowie das Beratungsbüro Deekeling Arndt Advisors (DAA) sicherten sich die Mitarbeit Clements. [27]

Im September 2008 wurde Clement Vorsitzender des EU-Russland-Forums.[28] Seit April 2009 ist Wolfgang Clement Mitglied im Aufsichtsrat des russischen Beratungsunternehmens Energy Consulting.[29]

Im Februar 2009 wurde Clement in den Aufsichtsrat der neuen Investmentgesellschaft Berger Lahnstein Middelhoff & Partners LLP berufen. [30] ...

... Neben den genannten vier Untersuchungsausschüssen gegen ihn während seiner Amtszeit als Ministerpräsident in Nordrhein-Westfalen gab es weitere Kritikpunkte: Der Umzug der Staatskanzlei aus den bisherigen Liegenschaften in das mondäne Düsseldorfer Stadttor wurde als überflüssig und überteuert bewertet. Besonders brisant wurde die Affäre, als bekannt wurde, dass ein Clement-Vertrauter den Umzug geleitet und dafür Aufträge in Millionenhöhe erhalten hat.[31]

Ebenso wird kritisiert, dass die Genehmigung des umstrittenen Braunkohletagebaus Garzweiler II in die Amtszeit Clements fiel, und Clement anschließend einen Aufsichtsratsposten beim Tagebaubetreiber RWE Power AG antrat.[32]

Wolfgang Clement trat bereits in seiner Amtszeit als Bundesminister für weit reichende Veränderungen der gesetzlichen Bestimmungen für Arbeitnehmerüberlassung zugunsten der Zeitarbeit ein. Seine Tätigkeit im Aufsichtsrat der DIS AG, einer Tochter von Adecco, wird daher kritisiert. ... http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Clement

Bild: http://www.spiegel.de/img/0,1020,69001,00.jpg (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,97983,00.html)

PS: Ich habe das mal hier einsortiert, denn ein zukünftiges BGE wird sich ja auch an den "Erfolgen" der Vergangenheit messen lassen müssen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.653.993 von HeWhoEnjoysGravity am 02.01.10 08:11:45

#742

Hartz5 haben die schon längst in der Schublade...

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.737.427 von Blue Max am 14.01.10 17:10:30

allein der name
hartz....
korrupter personalchef bei vw...
schmarotzer seines berufes und hoschofiert durch die politik

[StellaLuna]

es "harzt" überall in der Republik.
Von der 7%igen Mwst für Hoteliers profitieren auch die Stundenhotels/Bordelle. Auf Softpornos, die man sich im Hotel anschaut sind nur 7 % fällig, auf Hardpornos der hohe Mwst-Satz.
Die FDP und die Unionsparteien haben an alles gedacht, sie kennen ihre Klientel für die sie Politik machen

[HeWhoEnjoysGravity]

Schwarzarbeit erreicht 2010 neues Rekordniveau
http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/schwarzarbeit-erre…

"Schöne Hilfe" http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/schoene-hilfe-4192…

Vielleicht ist es möglich, bei einem BGE und staatlicher Krankenversorgung private "Schwarzarbeit" (also nicht was organisiertes mit einer Art Firma) zu legalisieren und Gewinne über eine Mehrwert-/Umsatzsteuer abzuschöpfen. Der Anreiz für einen richtigen Job ist, dass man i.a. mehr und regelmäßiger Geld bekommt und auch einen zusätzlichen Rentenanspruch erwirbt. Wer aber keinen richtigen Job bekommt, der sollte sich ruhig etwas hinzuverdienen können, z.B. indem er beim Nachbarn Rasen mäht oder Schnee schippt. Das ist dann auch eine prima Sache für Jugendliche, um etwas Geld zu verdienen.

[HeWhoEnjoysGravity]

Wo sich Arbeit nicht mehr lohnt

06. Februar 2010 Für viele Beschäftigte in Deutschland lohnt sich ihre Arbeit nicht. Ihre Nettolöhne liegen entweder nahe an oder sogar unter ihrem Anspruch auf Sozialhilfe (Hartz IV). Auch wenn gegebenenfalls noch Kindergeld hinzukommt, wird das "Lohnabstandsgebot" in vielen Wirtschaftszweigen nicht eingehalten. Es besagt, dass ein Erwerbstätiger mehr bekommen soll als ein Transferempfänger. Dies geht aus umfangreichen Berechnungen hervor, die das Karl-Bräuer-Institut - das Forschungsinstitut des Bundes der Steuerzahler - für diese Zeitung durchgeführt hat.

Durch eine Anhebung der Hartz-Regelsätze von derzeit 359 Euro würde sich das Abstandsproblem auf viele weitere Branchen ausdehnen. Ein in diese Richtung weisendes Urteil erwarten viele Beobachter am kommenden Dienstag, wenn sich das Bundesverfassungsgericht mit dem Thema beschäftigen wird. Besonders gefährdet sind Geringverdiener, vor allem, wenn von dem Lohn mehrere Familienmitglieder ernährt werden müssen. ... http://www.faz.net/s/Rub0B44038177824280BB9F799BC91030B0/Doc…

Verfassungsrichter verlangen Hartz-IV-Revision
Die größte Sozialreform der Bundesrepublik muss drastisch korrigiert werden: Das Bundesverfassungsgericht hat die Hartz-IV-Leistungssätze für völlig falsch berechnet erklärt. Mehrere Familien hatten geklagt - sie bekamen in weiten Teilen Recht, die Regierung muss bis Jahresende neue Hilfsregelungen umsetzen. ... http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,676708,00.h…

Eine Lösung ist vielleicht ein BGE und (zumindest in der Tendenz) freie (also auch niedrige) Löhne.

Wie kann man das nur bezahlen?

Kurz gesagt: mit einem effizienteren Deutschland und der Abschaffung von Korruption (also auch schlechten/ungeeigneten Machthabern). Irgendwie muss es jedenfalls bezahlbar sein, denn es gibt immer mehr technischen Fortschritt. Man muss nur mal gucken, was private Banken & Versicherungen, ein ineffizientes Steuersystem, Steuerhinterziehung und privatisierte Versorger für einen Schaden anrichten - da sind (mit einer grundlegenden Reorganisation) locker Hunderte Milliarden jährlich zu holen.

Man bedenke, dass ein einheitliches BGE auch leicht den aktuellen Staatsfinanzen angepaßt werden kann - wenn es dem Staat schlecht geht, dann kann man das BGE ganz leicht um ein paar Euro kürzen - zweifelsohne gibt es einen recht großen Spielraum zwischen dem absoluten Existenzminimum und einem wünschenswerten komfortablen BGE. (alles imho)

[HeWhoEnjoysGravity]

#747 (38.908.517) > Abschaffung von Korruption (also auch schlechten/ungeeigneten Machthabern)
gemeint ist natürlich: Abschaffung von Korruption (also auch Abschaffung von schlechten/ungeeigneten Machthabern)

> Man bedenke, dass ein einheitliches BGE auch leicht den aktuellen Staatsfinanzen angepaßt werden kann

Um es noch mal anders zu sagen: anstatt auszurechenn, wie viel Kugelschreiber, Kekse, Seife, ... der durchschnittliche Mensch wohl braucht, guckt man, wie viel der Staat sinnvollerweise für ein BGE ausgeben kann. Das ist klug, denn (außer in echten Notsituationen) darf ein BGE ja nicht mit Schulden finanziert werden und man darf auch andere wichtige Ausgaben (Staatsapparat, Infrastruktur, Forschung, Investitionen, ...) nicht vernachlässigen.

Bei einem neuen gut (effizient) organisierten Deutschland wird es vermutlich sogar mehr Geld als eigentlich nötig geben. In echten Notzeiten kann man ein "Luxus"-BGE sicher leicht halbieren, denn es geht dann ja um's überleben und nicht so sehr um Marken-Sneaker, Klassenfahrten, usw. Eine Halbierung ist sehr unwahrscheinlich aber es ist schon praktisch, wenn man einfach so mal 5% oder 10% aufgrund besonderer Vorkommnisse (Wirtschaftskrise, Naturkatastrophe, usw.) streichen kann - ebenso ist in guten Zeiten auch leicht ein extra Weihnachtsgeld denkbar.

Klingt doch prima, oder?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.908.517 von HeWhoEnjoysGravity am 09.02.10 10:41:25

Man bedenke, dass ein einheitliches BGE auch leicht den aktuellen Staatsfinanzen angepaßt werden kann - wenn es dem Staat schlecht geht, dann kann man das BGE ganz leicht um ein paar Euro kürzen - zweifelsohne gibt es einen recht großen Spielraum zwischen dem absoluten Existenzminimum und einem wünschenswerten komfortablen BGE. (alles imho)



Es ist immer wieder erschreckend, wie gedankenlos du bist.

Ein Existenzminimum kannst du nicht, mal, je wie es dem Staat geht, runter oder hochschrauben.

Und das BGE, so wie hier im Forum schon öfters dargestellt, würde hat ungefähr eine Gesamtrahmen von 750 Milliarden Euro.

Das wäre der gesamte Sozialhaushalte in diesem Lande

oder

ca. das dreifache des Bundeshaushaltes

oder

ca. 1/3 des gesamten BIP.


Und du schreibst, mit einem effizienteren Deutschland wäre das zu wuppen.

Deine ganze Aussage zeigt doch eindeutig, dass du dir über die Bezahlung des BGE noch nie ernsthaft Gedanken gemacht hast.

Nichtssagende Phrasen kanns du von dir geben. Aber nicht mehr.

Und wenn der Staat dann pleite ist, wird das BGE eben entsprechend gekürzt.

Alle Bürger in diesem Land können heilfroh sein, dass die ein völlig unbedeutender Wicht aus der Provinz bist, und keinen Einfluss hast.

Und bevor du dich um die Effizienz anderer kümmerst, solltest du lieber mehr an dir arbeiten. Deine Art und Weise, deine Dummheit übr die Welt zu verstreuen, ist nämlich sehr uneffizient.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.929.241 von 23552 am 11.02.10 20:04:34

du solltest mal aufhören Leute zu beleidigen. Ich bin zwar nicht angesprochen worden, aber Deine Bemerkung vom kleinen Wicht zeigt mir, dass Dir doch der Arsch auf Grundeis geht. Das bedeutet Du bist ein direkter Profiteur des derzeitigen Systems, denn die Leier mit der Sorge um den Staat kaufe ich Dir nicht ab.

Das BGGE wird kommen, egal was son Clown wie Du vom Stapel lässt. Kannst schon mal Deinen gut bezahlten Nichtstuerposten räumen, Du Knallerbse

[olcapri]

solche Leute wie Dich brauchen wir dann nämlich nicht mehr!

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.929.241 von 23552 am 11.02.10 20:04:34

Ein Grundeinkommen für alle deutschen Stattsbürger sollte meiner Meinung nach am untersten Rand des Existenzminimums angesiedelt werden. Jeder erarbeitete Cent kommt schließlich oben drauf.

Ganz grob umrissen sollte folgendes ausreichen.

Ab dem 18. Lebensjahr 550- 600€
Minderjährige 150€ + Sachleistungen (Mahlzeiten, Freizeit etc)

Insgesamt würde man trotz Kranken-, Pflege- und Invalidenversicherung (die erhalten bleiben müssten)günstiger wegkommen.

Wichtig ist eine umfassende Steuer- und Abgabenreform und eine konsequente Aufstockung des Bildungsetats (dort liegt die Zukunft Deutschlands)

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.933.609 von olcapri am 12.02.10 12:49:32

Ich habe hier niemand beleidigt.

Und da ich dich nicht angesprochen habe, solltest du auch deine unqualifizierten Bemerkungen lassen.


Das BGGE wird kommen, egal was son Clown wie Du vom Stapel lässt. Kannst schon mal Deinen gut bezahlten Nichtstuerposten räumen, Du Knallerbse

Das BGE wird nie kommen. Es ist einfach nicht finanzierbar.

Das du geistiger Tiefflieger das nicht kapierst, ist nicht meine Schuld. Und wer das nicht einsehen kann, ist wohl mehr ein Clown und eine Knallerbse als ich.

Du bist nämlich genauso ideologisch vernebelt wie Hewi. Keine Ahnung, wie es finanziert werden soll, aber dumme Sprüche machen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.934.455 von Juling am 12.02.10 14:35:29

Ab dem 18. Lebensjahr 550- 600€
Minderjährige 150€ + Sachleistungen (Mahlzeiten, Freizeit etc)

Alleine das wäre schon teurer, als ALG i + II, inklusver aller anderen Sozialleistungen in dem Zusammenhang.

Und wie soll man davon leben können, wenn man keinen Job hat?

[HeWhoEnjoysGravity]

Einkommen auf Hartz-IV-Niveau
Arbeiten für ein Almosen
Christina Heider schuftet für fünf Euro die Stunde, Werner Moll isst nur einmal am Tag, Tanja Meister friert in ihrer Wohnung: So wie sie müssen rund zwei Millionen Deutsche mit Einkommen auf Hartz-IV-Niveau auskommen - auf SPIEGEL ONLINE berichten Niedriglöhner von ihrem Kampf um jeden Cent.

Hamburg - Carsten Seiler hat kein Geld für eine neue Waschmaschine. Dabei hat er einen Vollzeitjob im Schichtdienst, seine Frau ist auch voll berufstätig. Beide als Kundenberater. Sie haben vier Kinder und jeder ein Gehalt von etwa 1000 Euro netto. Das Geld geht jeden Monat voll drauf. Auch mit Kinderzuschlag und Wohngeld vom Staat können sie nicht so viel sparen, dass eine neue Waschmaschine drin wäre. "Es ist ein blödes Gefühl, Unterstützung annehmen zu müssen", sagt Seiler, "aber es geht ja jetzt immer mehr Leuten so."

Willkommen auf dem deutschen Arbeitsmarkt.

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, wonach eine Neuregelung der Hartz-IV-Sätze nötig ist, hat eine neue Debatte darüber entfacht, wie viel Geld der Mensch eigentlich zum Leben braucht. Staatlich alimentierten Bürgern wird dabei wenig zugestanden. Kaum wahrgenommen werden aber diejenigen, die arbeiten gehen und trotzdem kaum über die Runden kommen. Wachmänner, Gärtner, Kellner, Reinigungskräfte, Verkäuferinnen. Sie haben Stundenlöhne von sechs oder sieben Euro - manchmal sogar weniger. ... http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,676976,00.h…


Wenn immer mehr Menschen Anrecht auf Zuzahlungen vom Staat haben und der Staat sowieso jedem ein menschenwürdiges Existenzminimum zahlen muss, dann ist es ganz einfach logisch, dass jeder das menschenwürdige Existenzminimum bekommt und Löhne, Renten, usw. halt entsprechend niedriger sind.

Der Vorteil vom BGE ist seine hohe Flexibilität (eine Stellschraube für die Anpassung an die Staatsfinanzen) bei gleichzeitig stark verringertem Verwaltungsaufwand. Das Geld kann sich der Staat von den Unternehmensgewinnen und von einer Umsatzsteuer holen - was auch vernünftiger ist, als Arbeit zu besteuern. Letztendlich geht es nur darum, dass noch genug arbeiten wollen und das ist bestimmt der Fall, denn derzeit wollen mehr arbeiten als dürfen und das trotz nicht gerade optimaler Arbeitsbedingungen. Wenn aber immer noch genug arbeiten wollen, dann ist das BGE von Vorteil, weil es vieles vereinfacht.

Des Weiteren wird zur Zeit unglaublich viel Geld durch das kapitalistische System verschwendet - private Banken und Versicherungen beuten das Volk aus und sind ineffizient und private Versorger saugen Geld ab, das sie woanders (z.B. in unsinnigen Auslandsinvestitionen oder kapitalanlagen) verschwenden. Hier kann man durch eine schlaue Neuorganisation (eine staatliche Bank, Versicherung, Gesundheitssystem, Versorger und Infrastruktur) Hunderte Milliarden jährlich einsparen.

Man denke nur mal daran, dass eine staatliche Telekom und Kabelgesellschaft allen eine kostenlose Grundversorgung bieten kann und wie viel Aufwand und Geld man damit spart. Muss man sich nur mal klarmachen: einige Anbieter mieten vielleicht zu gut wie alles von der Telekom und verkaufen es an die Kunden mit Aufpreis weiter und haben nur noch eine eigene Verwaltung - ist das etwa effizient? Der derzeitige Werbe- & Abzocke-Wahnsinn schadet der Volkswirtschaft. Viele private Anbieter sind aufwendig und ineffizient.

Eine einheitliche Grundversorgung bietet ein gigantisches Optimierungspotential, denn man kann z.B. auch die beliebtesten Lieder und youtube-/Musikvideos allen per kostengünstigem Fernseh-Datenkanal (frei zur eigenen Nutzung auch auf den Computer) übertragen und so das Internet entlasten (derzeit sind viele Fernsehkanäle frei, während das Internet überlastet ist). Eine individuelle TCP/IP-Direktverbindung ist sehr ineffizient, wenn man die gleichen Daten an viele verteilen will, während ein Fernsehkanal täglich quasi ohne Zusatzkosten Gigabytes an alle verteilen kann. Zwar muss das Empfangsgerät (Settopbox mit Datenaustauschmöglichkeit zum Computer) dauernd in Standby sein und Daten auf Flash/HD speichern aber dazu braucht man recht wenig Energie (kann sich ja nach einer Aktualisierung der gewählten Rubriken selbstständig ausschalten) - wer will kann ja mal ausrechnen, wie viel Energie und Aufwand die Internetübertragung der gleichen Daten für alle kosten würde. Die Künstler kriegen dafür einen angemessenen Betrag vom Staat und es gibt sicher eine Menge, die da mitmachen wollen, denn wenn das System erstmal steht, sinkt die Attraktivität der derzeitigen Vertriebskanäle (einige private Verwertungsgesellschaften gehen vielleicht pleite aber das sehe ich nicht als Nachteil an). Das Internet gibt es natürlich immer noch.

Okay, ist alles nicht ganz so einfach ... aber realisierbar. Es müssen sich nur mal ein paar Experten die praktischen Details überlegen. (alles imho)

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.934.659 von 23552 am 12.02.10 14:59:45

Es geht um alle Sozialleistungen mit den Ausnahmen die ich genannt habe. Rente gehört natürlich auch dazu.

Das für die heutigen älteren Menschen der Gesellschaft eine geeignete Übergangslösung gefunden werden muss ist klar. Aber das Rentensystem läuft ohnehin mehr und mehr in eine Sackgasse und mit jedem untätigen Jahr wird es in Zukunft mehr Probleme verursachen (alleine schon durch demographische Aspekte).

Nehmen sie doch einfach mal 750 Milliarden Euro und ziehen sie alle Sozialleistungen ohne die von mir genannten Ausnahmen ab. Dann wird die Finanzierbarkeit deutlich.

Was die Höhe des Grundeinkommens anbelangt so lebe ich heute von 600€ im Monat, wovon 225€ an Wohnkosten drauf gehen. Trotzdem lege ich jeden Monat Geld zurück. Interessanter Weise gibt es unglaublich viele Angebote wie Erntehelfer, Zeitungsträger, Helfer im Supermarkt usw. Selbst wenn man da mal 3€ die Std. verdient, machen 40 Wochenstunden 480€ im Monat aus, die auf das Grundeinkommen drauf kommen. Eine Verbesserung der Situation ist also möglich.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.934.801 von Juling am 12.02.10 15:16:27

mag sein...
aber meines erachtens ist die diskussion unwürdig, aus folgendem grund:
die steuerbelastung zur finanzierung der staatsschmarotzer ist zu hoch
und die kommualen abgaben ebenso...zur finanzierung der dienstleister....
das ist der punkt....nix anderes....
das sauer verdiente geld wird von staatswegen abgeschöpft.....

[diggit]

Deutschland: 80.000.000 Einwohner
BGE: 500 Euro monatlich = 6.000 Euro pro Jahr
6.000 x 80.000.000 = 480.000.000.000

In Worten: Vierhundertachtzigmilliarden Euro

Steuereinnahmen 2009 ca. 520 Milliarden Euro.

So und jetzt?

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.936.441 von diggit am 12.02.10 18:03:20

für einen geldwert muß auch eine arbeitsleistung erbracht werden....
die arbeitsleistung schlägt sich im preis nieder....
dienstleistungen sind dabei die ersten dinge , die man im weitesten sinne nicht wirklich gebraucht...
bge ist nur vorgeschoben um von den wahren problemen abzulenken

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.936.338 von clelia am 12.02.10 17:50:29

Solange die Existenzsicherung durch den Staat nicht zur Debatte steht ist das Grundeinkommen der eleganteste und effektivste Weg. Jeder Erwachsene Staatsbürger bekommt es, für den einen ist es ein Lohnzuschuss für den anderen fungiert es wie ein Steuerfreibetrag.

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.936.441 von diggit am 12.02.10 18:03:20

Wie gesagt... bis zum 18. Lebensjahr für jeden deutschen Staatsbürger... Wir haben keine 80 Millionen deutschen Staatsbürger die über 18 Jahre alt sind (wahrscheinlich nicht mal 60 Millionen... einfach mal recherchieren)...

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.936.441 von diggit am 12.02.10 18:03:20

Sorry, noch ein Nachtrag. Steuereinnahmen sind die Sozialabgaben (Lohnnebenkosten) nicht mit eingerechnet... Die müssen sie noch oben drauf packen um auf den Betrag zu kommen der zur Verfügung stünde.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.934.638 von 23552 am 12.02.10 14:57:41

dann sei doch so gut und schleich Dich endlich aus diesem Thread. An Deinen geistigen Ergüssen sind wir nämlich schon lange nicht mehr interessiert. Deine dämlichen Dünnpfiff-Beiträge sind durch die Meinungsfreiheit schon längst nicht mehr gedeckt. Dir gehts nur noch ums "Rechthaben" oder bist eben ein Profiteur des derzeitigen Unrechts-Systems

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.936.540 von clelia am 12.02.10 18:13:47

die arbeitsleistung schlägt sich im preis nieder....


Meinst Du im Lohn?!

das bedeutet während sich bei einigen das Geld im Schrank stapelt, arbeiten bereits viele, staatlich bezuschußt für 6,50 EURO ? Die Arbeitsleistung schlägt sich natürlich nicht im Lohn nieder. Der, der das Geld im Schrank stapelt erhält es daher über Umwegen vom Staat, anstatt den angemessenen Lohnzu zahlen, der bei mindestens 10 Euro liegen muß. Alles andere ist staaatlich bezuschußte Sklaverei.

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.936.934 von olcapri am 12.02.10 19:00:02

Mindestlöhne oder andere regulierende Eingriffe in den Arbeitsmarkt sind schädlich, für einen Großteil der Arbeitslosen gibt es im Hochlohnland schon so keine Arbeitsplätze mehr. Ihre Zahl würde sich unnötig vergrößern. Aber das ist ein anderes Thema und gehört hier nicht hin

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.936.540 von clelia am 12.02.10 18:13:47

für einen geldwert muß auch eine arbeitsleistung erbracht werden....

... und genau das scheint hier leider ein Großteil der Poster nicht zu verstehen.

Geld das einen (tatsächlichen) Wert hat, ist nichts anderes als Arbeitsleistung, in Form eines Geldstücks konserviert. Es muß für (echtes) Geld immer auch die Einlösung gegen eine andere Arbeitsleistung vorhanden sein. Das blose leistungslose Verteilen von Hunderten Milliarden hat nichts mehr mit echtem Geld zu tun. Es ist wie ein Pyramidenspiel, das am Anfang, scheinbar, zu funktionieren scheint. Spätestens aber, wenn die letzten fleißig arbeitenden realisiert haben, das sie für zig andere leistungslose Kassierer mitschuften, bricht die Pyramide zusammen, da die Schuftenden auf Schwarzarbeit ausweichen oder alle viere gerade sein lassen. Oder in 4 einfachen Worten - Wer ist John Galt?

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.937.699 von AlterMann am 12.02.10 20:38:30

Es muß für (echtes) Geld immer auch die Einlösung gegen eine andere Arbeitsleistung vorhanden sein.

Muss?
Anscheinend kennen sie sich mit Makroökonomie aus. Definieren sie doch einfach mal was echtes Geld ist. Meinen sie die Geldbasis M0, oder doch Geldmenge M1, oder M2, vieleicht auch M3?

Meinen Sie die Milliarden an Sozialleistungen könnten durch Arbeitslose durch Straßenfegen erwirtschaftet werden? Es gibt Menschen die aufgrund ihres Bildungsnivaus keine ausreichend gut bezahlte Arbeit bekommen (durchaus auch welche die keine wollen, ist aber nicht die Mehrheit). In Deutschland gibt es nunmal recht hohe Lebenshaltungskosten. Nun haben sie die Möglichkeit diese Leute verrecken zu lassen. Gegebenenfalls rutschen sie auch nur in die Kriminalität ab. Oder sie haben die Möglichkeit im Rahmen eines Sozialstaats ihnen Geld zur Verfügung zu stellen, das zu 100% für Konsum verwendet wird, also zurück in den Geldkreislauf fließt.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.937.769 von Juling am 12.02.10 20:51:01

Definieren sie doch einfach mal was echtes Geld ist.

Habe ich getan, was ist daran nicht zu verstehen?
Echtes Geld = Gegenwert von Arbeitsleistung.

Alles andere ist buntes Papier, was in beliebiger Menge gedruckt werden kann. M0 bis Mxxx braucht man dafür nicht.

Zum Thema Leute in Deutschland verrecken lassen, kann ich nur herzlich lachen. Die Hartzer, mit denen ich überwiegend zu tun habe, haben ganz andere Proble: z.B. wie bekomme ich das neueste Iphone oder die Hose der Glitzermarke XYZ. Verrecken würde Hunger bedeuten, die durchschnittlichen Hartzer sind übergewichtig.
Willkommen im richtigen Leben.

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.937.922 von AlterMann am 12.02.10 21:14:54

Habe ich getan, was ist daran nicht zu verstehen?
Echtes Geld = Gegenwert von Arbeitsleistung.

Tut mir leid, dann leben sie in der falschen Zeit. Ihre Definition von Geld passt vieleicht nocht ins Mittelalter....

Warum reden sie auf einmal von Hartzlern?
Es geht hier um ein Grundeinkommen. Ich weiß ja nicht wie ihre Lebenshaltungskosten aussehen. 550-600€ decken das notwendigste ab, mehr nicht. Wichtig ist eine kleine Wohnung, Wasser, Strom, Heizung, Essen, Hygienemittel und Kleidung. Genau das wird mit dem Betrag abgedeckt. Wer mehr möchte muss halt arbeiten gehen.

Also, holen sie hier nicht ihre Hartzgeschichten raus, sondern disskutieren sie auf Grundlage der Vorschläge dieses Threads. Sonst können sie gerne einen anti- Hartzthread aufmachen...

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.938.014 von Juling am 12.02.10 21:27:02

Echtes Geld = Gegenwert von Arbeitsleistung.

Tut mir leid, dann leben sie in der falschen Zeit. Ihre Definition von Geld passt vieleicht nocht ins Mittelalter....



Danke, der war "echt" gut!
Damit erübrigt sich wirklich jede halbwegs vernünftige Diskussion.
Viel Spaß noch beim virtuellen Verteilen von buntem Papier und liebe Grüße an Herrn Keynes.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.936.727 von Juling am 12.02.10 18:33:52

Sorry, noch ein Nachtrag. Steuereinnahmen sind die Sozialabgaben (Lohnnebenkosten) nicht mit eingerechnet... Die müssen sie noch oben drauf packen um auf den Betrag zu kommen der zur Verfügung stünde.

Inwiefern stehen die Lohnnebenkosten auch noch zur Verfügung? Rente, Krankenkasse usw. wollen doch weiterhin Geld sehen. Die Milliarden, die jetzt unter dem Begriff "Lohnnebenkosten" zugeführt werden, müssen auch bei einem BGE dort landen. Dieses Geld steht dem Bürger nicht fürs BGE zur Verfügung.

[Juling]

Damit erübrigt sich wirklich jede halbwegs vernünftige Diskussion.

Informieren sie sich einfach über Geld und was es heutzutage darstellt. Was die Zentralbank tun kann um die Geldmenge zu regulieren. Wie sich Geld von alleine vermehrt (nicht weil irgendeine Regierung den Drucker anschmeißt) usw.
Wenn sie auf dem Stand der Dinge sind können wir auch wieder halbwegs vernünftig diskutieren...

[Juling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.938.132 von diggit am 12.02.10 21:44:29

Rente?

Ich habe mich zweideutig ausgedrückt:
Es geht um alle Sozialleistungen mit den Ausnahmen die ich genannt habe. Rente gehört natürlich auch dazu.

Die Rente gehört zu den Sozialleistungen... die Ausnahmen waren: Kranken-, Pflege- und Invalidenversicherung. Wobei man das alles unter Krankenversicherung einordnen kann.

Jeder Bürger erhält 600€ pro Monat. Wenn derjenige, der arbeitet, dieses Geld anlegt, wird er eine überaus stattliche Rente im Alter haben. Wer nicht arbeitet kann natürlich auch nichts anlegen. Der bleibt im Alter bei seinen 600€.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.936.761 von olcapri am 12.02.10 18:38:42

In Anbetracht der Tatsache, dass du es bist, der hier nur dumpf ideologische Kampfesparolen verbreitest, aber keine sachliche Berechnungen aufweisen kannst, solltest du dich doch wohl lieber schleichen.

Was hast du denn bis jetzt gebracht,außer: "Das BGE wird auf jeden Fall kommen."

Es ist nicht finanzierbar. Und das läßt sich auch nicht ändern.

Und auch wenn Juling es als mittelalterliche Nostalgie beschreibt, hat der AlteMann recht.

Geld ist nur der Gegenwert von Leistungen, egal ob als Dienstleistung oder Ware.

Wird kein entsprechende Gegenwert geschaffen, verliert Geld seinen Wert.

Geld ist nur da, damit der Handel einfacher funktioniert. Auch vor dem Geld gab es Millionäre. Nur hatten die kein Geld, sondern riesige Herde von Schafen, Ziegen usw.

Heute stapelt einer vielleicht die Scheine im Schrank, früher ließ er durch Hirten seine Herde bewachen. Ausbeutung wurde nicht durch das Geld und den modernen Kapitalismus erfunden.

Auch wenn unsere Welt sicher viel kompaker ist, als im Mittelalter, hat Geld nur die Funktion, den Austausch von Waren zu erleichtern, und Investitionen zu erleichern.

Es ist einfach viel mühsamer eine Fabrik zu bauen, wenn die Baufirma als Bezahlung kein Geld haben will, sondern 500 Rinder, 2000 Schweine, 100 Klafter Holz, Hammern. Nägel, Autos, Handys, Zigaretten, Benzin, Gas und Strom, damit er damit seine Leute und das Material bezahlen.

Und wenn man Geld falsch verwendet, ein gutes Beispiel ist die jetzige Finanzkrise, oder die Krise in Griechenland, dann platzt der Sack irgendwann.

Und wenn scih alle Länder weiter verschulden, wird auch da irgendwann die Sache platzen. Vielleicht wird man auch irgendwann anfangen im großen Stil Geld zu drucken. Statt sich Geld zu leihen, den Farbkopierer anschmeißen. Dann bekommt jeder das Geld was er benötigt. Abe woher kommt die Ware. Das ist dann wie es in der DDR gewesen war. Knete, und keiner wusste wohin damit.


Wenn es für Geld nicht mehr den entsprechenden Gegenwert gibt, den man erwerben kann, wird man feststelllen, dass man Geld nicht essen kann. Na ja, zum heizen taugt es wenigstens

[Juling]

Mein letzter Beitrag in diesem Thread.

@ Kritiker eines Grundeinkommens

Deutschlands eigentliches Problem ist nicht das es Empfänger von Sozialleistungen gibt! Diese Kosten zwar Geld, das man ggf. lieber woanders sehen würde, allerdings ist sozialer Friede, soziale Sicherheit der Bevölkerung und damit politische Stabilität nicht nur ein Standortfaktor, sondern auch Lebensqualität die ich (kein Empfänger von Trasferleistungen)nicht missen möchte.

Die eigentlichen Probleme sind woanders zu suchen!

Die Welt befindet sich in einem unglaublichen Veränderungsprozess. Märkte sind nicht mehr lokal sondern weltweit flexibel angesiedelt. Es wird um Gelder, Arbeitsplätze und Wohlstand gekämpft. Und dabei ist es genau wie bei den Olympischen Spielen, diejenigen die schneller, höher und weiter springen werden als Sieger hervorgehen. Gehört Deutschland zu diesen Kandidaten?
NEIN!
Das liegt nicht an dem Sozialstaat. Es liegt vor allem an der im politischen System Deutschlands eingebauten Trägheit mit der auf Veränderungen reagiert wird. Das förderale System, die vielen Entscheidungsträger, die vielen Interessen, die EU, das Verfassungsgericht usw. alle verhindern schnelle eindeutige Entscheidungen. Alles wird in Komissionen, Vermittlungsausschüsse und dann wieder in Komissionen vertagt. Reformen dauern mehrere Legislaturperioden. Alles wird durch Kompromisse zerrieben. Alles bis ins kleinste Detail vom anfänglichen Konzept unkenntlich gemacht. Das durch die Gründerväter der BRD erdachte Grundgesetz war auf die Zeit vor 60 Jahren ausgelegt, nicht auf heute. Flexible, schnelle und eindeutige Entscheidungen waren nicht gefragt. Stattdessen war das oberste Prinzip Politik auf einem langsamen "Mittelweg" zu fixieren, damit sich etwas wie das 3. Reich nicht wieder entwickeln kann. Das Ziel hat man erreicht. Allerdings mit der Nebenwirkung, dass Deutschland unglaublich träge agiert. Deutschland ist dem weltweiten Tempo schon lange nicht mehr gewachsen. Hier liegen die Probleme begraben und nicht in einem Sozialstaat. Eine Nation die in den kommenden Jahrzehnten führen will muss geschlossen und stark auftreten. Unruhen oder eine einfache Störung des sozialen Friedens können einem Land unnötig viel Kraft kosten. Vollbeschäftigung in Deutschland in der heutigen Zeit ist eine Illusion. Es gibt zu viele schlecht ausgebildete Einwohner. Nur ein Teil ist vermittelbar. Das hat in den meisten Fällen nichts mit Faulheit, sondern einfach mit dem Fehlen einer Nachfrage nach ihren (ggf. nicht vorhandenen) Fähigkeiten zu tun. Deutschland hat über eine Million offene Stellen. Allerdings in Bereichen wie Naturwissenschaften, Ingeneure etc. Deutschlands wichtigste Aufgabe in den nächsten Jahrzehnten wird die Bildungspolitik sein. Da muss der Rücken frei gehalten werden. Wenn man sich allerdings den heutigen Sozialstaat anschaut, dann bekommt man das grauen. Das gesamte System ist instabil, irgendwann wird es implodieren. Eine durchgreifende Reform, bei der der Sozialstaat nicht verloren geht ist absolut notwendig. Schon vor Jahrzehnten war die Bedrohung der Sozialen Sicherunssysteme zu sehen, aber es wurde von Regierung zu Regierung wie in einem Schneeballsystem weitergereicht. Ein Grundeinkommen ist nicht nur einfach verständlich, sondern auch Bürokratiefrei. Heute geben wir mehr as 25 Milliarden € jährlich nur für Sozialbürokratie aus. Das sind 30% unseres Bildungsbudgets.

Kurz noch zur Finanzierbarkeit des Grundeinkommens.
Der Sozialetat liegt zwischen 700 und 750 Milliarden €. Davon gehen gut 200- 250 Milliarden für alles was mit dem Gesundheitssystem zu tun hat weg. Bleiben 500 Milliarden für den großen Brocken Rente, Hartz4, Ehegattensplitting und viele weitere kleine Transfers. Diese 500 Milliarden reichen locker und werden hächstwahrscheinlich nicht mal komplett gebraucht, was wiederum Gelder für Bildung frei machen würde. Es gibt ein Problem bei dem Grundeinkommen, die Umsetzungsphase. Dieses Problem stammt aber nicht vom Grundeinkommen, sondern von dem vermurksten System, das es ersetzen soll. Die Aufgabe besteht also darin Wege zur Umsetzung zu finden, andere Probleme, egal ob Finanzierbarkeit o.ä. existieren nicht.

Viel Spass noch beim Diskutieren!

Grüße
Juling

[HeWhoEnjoysGravity]

Schwache Konjunktur
Ökonomen rechnen mit monatelanger Dümpelwirtschaft
Deutschlands Wirtschaft kommt nicht in Fahrt: Im Winter stagnierte sie auf dem Niveau vom Herbst, Ökonomen haben wenig Hoffnung, dass sich das bald ändert. Für das Gesamtjahr 2010 rechnen sie nur mit einem Mini-Aufschwung - und mit akuten Rückschlagsgefahren. ... http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,677592,0…

Ein BGE macht auch die Arbeitslosenversicherung komplett überflüssig und der Vorteil dessen liegt ja wohl klar auf der Hand (spart viele Milliarden und einige fähigere AA-Angestellte können was sinnvolles in der Wirtschaft tun). Wer als Arbeitnehmer will, kann ja selbst ein bisschen für den Fall der Fälle sparen.

Was für einen Sinn macht es, arbeitslos gewordenen viel Geld zu zahlen? Das ist doch erstmal ein Riesenanreiz, ein Jahr Pause zu machen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.938.820 von Juling am 13.02.10 01:50:49

Diese 500 Milliarden reichen locker und werden hächstwahrscheinlich nicht mal komplett gebraucht, was wiederum Gelder für Bildung frei machen

Es ist gut, dass du dich hier verabschiedest. Wie soll man auch mit jemanden diskutieren, der nur Vermutungen anstellt.

Deine Zahlen von ca. 750 Milliarden für Sozialausgaben, und ca. 500 Millarden, mit denen man das BGE angeblich finanzieren könnte, sind sehr interessant.

Erst recht, wenn man bedenkt, dass der Rat für gesamtwirtschaftliche Entwicklung zu der Auffassung gekommen ist, dass ca. 220-230 Milliarden jährlich für ein BGE fehlen. Das deckt sich also mit deiner Rechnung, läßt die Herren aber zu einem anderen Schluss komemn. Während die sich eben fragen woher jedes Jahr diese mehr als 200 Millarden (das sind immerhin ca. 8% des BIP) herkommen sollen, sind das für dich Peenuts, ohne aber eine Antwort auf die Frag zu geben, woher mit den paar Erdnüssen.

Du hast nur in einer Sache recht. Wobei auch du das falsch siehst.

Die Welt ist zwar in einem Umbruch, aber das war sie auch schon früher.

Globale Handelswege gab es schon vor 2000 Jahren. Nur wurden damals Luxusgüterauf den Weg gschickt, heute sind es billige Importe.

Es gab aber schon vor 200 Jahren Billigimpore, die durch die Mächte in Europa gesteuert wurden. Europa wurde reich, der Rest wurde bewusst arm gehalten.

Das wird jetzt aufgeholt. Wir jammern über hunderte von Millionen Menschen, denen es in Europa und Nordamerika schlechter geht, obwohl das relativ ist, als noch vor 30 Jahren. Übersehen aber, dass es Milliarden Menschen besser geht, als noch vor 40 Jahren.

Vor 40 Jahren noch hatten die Chinesen, die heutzutage für einen Hungerlohn arbeiten, überhaupt keine Chance und sind still und von der Welt unbemerkt, in ihren Hütten, in ihren Dörfern verhungert. Das gleiche gilt für Indien. Beide Länder zusammen haben fast 1/3 dre Weltbevölkerung in ihren Grenzen.

Die Welt gleicht sich wohlstandsmäßig an. Wir werden (etwas) ärmer, und die anderen werden wohlhabender.

Erst wenn sich das angeglichen hat, und ein T-Shirt aus Indien hier nicht mehr für 1,99 € bei KIK zu kaufen gibt, oder bei Deichmann billig Schuhe aus Asien, wird sich auch unserer Arbeitsmarkt entspannen. Wenn in China nur noch 40 Stunden die Woche gearbetet wird ,mit vielleicht 50 bis 60% unseres Lohnes, werden Artikel, nicht mehr so billig aus dem anderen Ende der Welt bei uns zu verkaufen sein, und wieder unserer Arbeitsmarkt wird sich erholen, und wir werden auch dann langsam wieder höhere Löhne anbieten können, oder stattdessen, eine geringere wöchentliche Arbeitszeit bei vollem Lohnasugeleich, so dass wir wieder mehr Arbeitsplätze haben.

Wenn China und Indien, und noch einige andere Staaten, sich mit den Lohnkosten angeglichen haben, können wir auch eine 30 Stundenwoche anbieen, ohne dass diese Maßnahme Arbeitsplätze verhindert. Selbst wenn dann Afrika als neuer Konkurent auftaucht. Dafür wäre dann, wenn China und Indien erst einmal sich unsere Lohnnieau angeglichen hat, die Masse von Niedriglohnländern zu Hochlohnländern zu gering, um da noch so einen Lohnpreisdruck auf uns auszuüben, als es heutzutage ist.

Unser Problem ist, dass das Wohlstandgefälle auf der Erde, entstanden durch jahrhunderte lang Ausbeutung, erst verringert weden muss. Erst wenn ein T-Shhirt, oder auch Schuhe, aus China, durch die weiten Transportwege, teurer ist ist, als hier hergestllte Ware, werden bei uns neue Arbeitsplätze geschaffen. Und wenn die Technik sich weiter entwickelt, dass wir immer weniger Arbeitsplätze benötigen, wird dann eben, durch Kürzung der Wochenarbeitszeit es möglich sein, für alle Arbeit zu schaffen.

Aber erst dann.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.938.820 von Juling am 13.02.10 01:50:49

schade das Du hier nicht mehr mitposten willst, Juling. Deine Beiträge sind weise Worte. Aber Du hast recht, denn Du postest hier bei den Dumpfbacken gegen Wände. Keinem vernünftigen Argument aufgeschlossen.Früher hat man die Leute, die gesagt haben, die Erde sei rund auf den Scheiterhaufen verbrannt, ähnliches geschieht derzeit.

23blablabla wir hatten uns doch geeinigt, dass Du aus meinen Thread verschwindest. Was postet Du hier noch? Die Menge der Beiträge macht noch lange keine Qualität aus!

Alter Mann: Harzer sind dick, weil sie wertlose billige Nahrung essen müssen. Im übrigen zeugen deine Postings von Weisheit aus der Bildzeitung. I phone? So ein schrott. Das sind Ausnahmen. Dieser Arno D. der derzeit auf der Titelseite der Blöd steht ist ja auch nur son Beispiel für Hetze gegen Harzer. Ich bin sicher der ist bezahlt. Zumindest ist er aber ein psychich krankes Würstchen und steht keinesfalls für Harzer, die es schon schwer genug haben.

Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal die Klappe halten.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.939.744 von olcapri am 13.02.10 14:46:44

Wird zwar langsam OT, aber jeden Mist kann man hier auch nicht stehen lassen:
Im übrigen zeugen deine Postings von Weisheit aus der Bildzeitung. I phone? So ein schrott. Das sind Ausnahmen.



Danke!
Endlich mal wieder herzlich gelacht.
Aber um Dich aufzuklären - ich verdiene mein Geld mit den H4-Typen und der Unterschicht und habe dadurch sehr gute Einblicke in deren Finanzen und Lebensumstände.
Nix Ausnahmen - das neueste Handy und/oder Klamotten steht beim Durchschnittstypen klar auf Platz 1. Ich habe in zig Jahren noch nie einen erlebt, der hungert oder dem es sonst wie schlecht geht (Juling sprach von Verrecken mangels Geld ). Außer vielleicht die Süchtigen, aber bei denen ist jedes Einkommen zu gering.

Jetzt bin ich gespannt ob Du dich an deinem eigenen Anspruch messen läßt:
Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal die Klappe halten.

[olcapri]

@Alter Mann: um es gleich mal vorweg zu nehmen: Ich bin/war kein harzer und hoffe es auch nicht zu werden. Freisprechen kann sich davon aber niemand.

ich verdiene mein Geld mit den H4-Typen

in dieser Aussage steckt wirklich Menschenverachtung. Oft ist es ja so, daß alle über einen Kamm geschoren werden! Von Dir auch! Auch die, die nach 20 jahren in der Firma arbeitslos werden, weil der Chef die Firma hat pleite gehen lassen und dann nach mir die Sintflut! Ich kenne so eine Firma!

Diese Leute werden gleichgesetzt mit den "Typen" die Du hier anprangerst. Ok, ich weiß nicht was Du machst, und es interessiert mich auch nicht, aber wenn Du handyverkäufer bist, dann sei doch froh, wenn sie dir dein Scheiss Iphone abkaufen. (ich habe übrigens immer noch ein Uraltnokia und weiß garnicht warum es immer das neueste Handy sein muß.)

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.939.929 von olcapri am 13.02.10 16:01:40

in dieser Aussage steckt wirklich Menschenverachtung.



Propaganda wie im Bilderbuch!
Hast Du schon mal bei der KPD/SED/PDS/Linken (oder wie die gerade heisen) nachgefragt ob die noch Hetzer brauchen?
Ich stelle Dir auch ein suuuper Empfehlungsschreiben aus!

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.939.956 von AlterMann am 13.02.10 16:10:14

typisch. Ohne weiter auf mein Posting einzugehen wird von Dir ein inhaltloser Beitrag in diesen Thread reingeschissen, damit Du das letzte Wort hast.

Ich gönne es Dir, mit sich selbst nicht zufriedener alter Mann.

Im übrigen kommt der wertvollste Beitrag von dem, der es leider längst aufgegeben hat, so alte starsinnige Windbeutel überzeugen zu wollen. Leider.

Leider einfach nur verbohrt manche Zeitgenossen. Naja, sie werden halt auch von der Geschichte und den Tatsachen bald überrrollt werden.

...und sich erstaunt die Augen reiben, daß das Grundeinkommen, von mir hier postuliert, schneller kommen wird, als ihnen lieb war. Ich glaube ich muß mal zur Tür, das Grundeinkommen klopft an.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.940.048 von olcapri am 13.02.10 16:52:04

Im übrigen kommt der wertvollste Beitrag von dem, der es leider längst aufgegeben hat, so alte starsinnige Windbeutel überzeugen zu wollen. Leider.

Um zu überzeugen, müssen Argumente kommen. Dazu warst du bis jetzt noch nie in der Lage.

Außer populistische Sprüche "Ds BGE wird auf jeden Fall kommen", ist bis jetzt von dir nichts gekommen.

Wieso bewundest du die Postings fon Juling?

Selbst in seinen Beiträgen gib er zu, dass es einen Fehlbetrag von über 200 Milliardn Euro gibt, den er allerdings für leicht finnazierbar hält.

Aber wie finanzierbar.

220-230 Milliarden

sind ca.

8-9% des gesamen BIP

ca. 75-77% des gesamten Bundeshaushaltes.

Aber so etwas ist na klar schon irgendwie zu stämmen.

Tolle Argumentation. Wer nicht mehr bringt, kann nich übezeugen.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.940.281 von 23552 am 13.02.10 18:14:32

...und auch für Dich, der, der sich hinter einer Zahlenfloskel verbirgt, gilt folgendes:

wird von Dir ein inhaltloser Beitrag in diesen Thread reingeschissen, damit Du das letzte Wort hast.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.940.431 von olcapri am 13.02.10 18:54:24

Merkst du nicht einmal, dass du hier zu denen gehörst, der inhalstlsoe Beiträge bringt.


Bu bist es, der keine Argumente bringst, sondern nur dumme Floskeln.


Die Finanzierung ist, wenn wohl auch nicht das einzige, so doch das erstliegende Problem, was gelöst werden sollte.

Daher sind Zahlen, die deren finanzierbar unglaubwürdig machen, keine Floskeln.

Wie schon mal erwähnt, gibt es hier sogar irgendwo in einem Thread eine Berechnung des Rates für gesamtwirtschatliche Entwicklung, die auch auf ein Defizit von knapp über 200 Milliarden kommt.

So ein jährliches Defizit als Floskel zu bezeichnen, zeigt eigentlich nur wie dumm die Befürwortet des BGE sind. Sie wollen nämlich das BGE haben, egal ob es nun machbar ist oder nicht.

Du behauptestt zwar, dass es machbar ist, weißt aber nicht wie es funktionieren soll. Ein Mensch sollte in der Lage sein, die Folgen seines Handelns überblicken zu können. Einige scheinen dazu aber überfordert zu sein.

Du benimmst dich wie ein kleiner Junge der behauptet auf jeden Fall Astronaut zu werden - na klar ohne dafür in der Schule fleißig zu lernen.

Außer dummen Sprüchen ist von dir hier noch nichts gekomemn. Kein einziges Argument. Wirklich kein einziges. Aber ein Defizit von mehr als 200 Milliarden einfach ignoriren wollen.

Lachhaft.

Warum steckst du dir nicht einfach einne Schnuller in den Mund, und siehst die Sesamstraße. Dann lernst du vielleicht die vier Grundrechenarten kennen. Kennt du die, wird dir auffallen, dass das BGE nicht funktionieren kann.

[ZufallsTrader]

Es müßte mal eine umfangreiche Computersimulation gestartet werden, die das Anpassungsverhalten der einzelnen Wirtschaftssubjekte und die daraus resultierenden Veränderungen im Lohn- und Preisgefüge und die Auswirkungen auf das Steueraufkommen je nach Höhe eines BGE untersucht.

Eine so grundstürzende Systemumstellung wie ein BGE kann man nicht auf Zahlen aus einer aktuellen volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung stützen, egal ob man für oder gegen ein BGE ist.

Das Ganze hat natürlich auch eine politische Dimension. Wer legt die Höhe fest, wie wird sie errechnet, wie oft wird angepasst, wer entscheidet, wie ist der Entscheider legitimiert usw.

Viele spannende Fragen. Eine funktionierende Demokratie ist nicht in der Lage ein BGE kurzfristik einzuführen.

ZT

[HeWhoEnjoysGravity]

Sicher muss man erstmal ein gutes Konzept erarbeiten, denn es macht keinen Sinn, mit einer ungeschickten Realisierung Zeit zu verschwenden und ideologischen Schaden anzurichten aber ein vielversprechendes Modell z.B. einfach mal in Hamburg oder Bremen auszuprobieren, ist aufgrund des begrenzten Umfangs ziemlich risikolos.

[ZufallsTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.941.683 von HeWhoEnjoysGravity am 14.02.10 14:14:59

Gute Idee! Man könnte die ganzen Probleme der Umsetzung und auch die Probleme die sich nach der Umsetzung ergeben, die man heute zum Teil noch gar nicht ahnt, im kleinen Rahmen durchspielen.

ZT

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.941.023 von 23552 am 14.02.10 08:24:07

Eine so grundstürzende Systemumstellung wie ein BGE kann man nicht auf Zahlen aus einer aktuellen volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung stützen, egal ob man für oder gegen ein BGE ist.

Das ist falsch. Es muss sich darauf stützen. Zumindest wenn man das erste Prolbem, neben den vielen anderen, die sich daraus ergeben, bewältigen will.

Man kann nämlich die Gesetze von Adam Riese nicht ignorieren.

Die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung, dass ein BGE eine gewisse Porzentzahl (gennau Zahlen wurden hier schon genannt) vom BIP, oder vom jetzigen Bundeshaushalt, oder vom Sozialetat ist, ändern ich erst einmal nic´ht, bzw. sollte sich der Bunddeshaushalt um die entsprechende Summe erhöhen, muss das Geld irgendwo herkommen.

Wenn man mal von wenigen Leuten, wie z.B Werner von der DM Gruppe, obwohl ich immer noch nicht weiß, ob er die Diskussion nicht nur für eine kostenlose Werbung gemacht hat, kommen die meisten, die ein BGE haben wollen, aus der linken Ecke. Übrigens hat auch Werner keine Rechenbeispiele aufgezeigt, dass sein Modell finanzierbar ist.

Die (linke Ecke), die ein BGE sich wünschen machen den gleichen Fehler, den sie selbst in den letzten zwanzsig oder dreißig Jahren den Banken und großen Versicherungskonzernen vorwerfen, die mit Krediten, hinter denen nur eine Schweinwertsteigerung eines Haueses stand (das Haus war ja nicht besser, sondern nur durch ein Preisblase teurer geworden), vergaben. Diese Kredite dann durch komische Konstruktionen, wie Derivate zu undruchsichtige Pakete schnürte, und diese Pakete dann verkauften, und die Risiken teilweise durch Versicherungen (AIG) noch versichern ließen.

Die Banker maßen damit dem Geld einen Eigenwert an, den es, auch wenn viele etwas anderes behaupten, nicht hat.

Und wenn der STaat sich in riesige Schulden stürzt, dann spekuliert sie darauf, dass unser Kinder dann den Gegenwert dieser Schulden auch erstellen können. Auch diese Blase wird irgendwann platzen, oder druch Inflation, damit würde man dem Geld seinen künstlichen Wert mehmen, langsam die Luft aus der Blase nehmen.

Geld ist immer nur der Gegenwert von Waren die erzeugt werden, und die man dammit kaufen kann. Nur weil Geld sehr abstrakt ist, glauben es nur viele nichtt. Es gibt ja Druckerpressen. Ein Fehler, den nicht nur die DDR gemerkt hat.

Selbst das Vermögen von Bill Gates wurde durch die Erstellung eines Gegenwertes geschaffen.


Man müsste also das Geld nicht schaffen, sondern jemanden wegnehmen, der vorher den Gegenwert erstellt hat. Z.B durch Lohnsteuer. Die Lohnsteuer müsste sich fast verdreifachen. Wer würde aber noch arbeiten, wenn man Geld bekommt, von dem man Leben könnte, aber im Gegenzug eine40 Stunden Arbeiswoche nichts mehr bringt, weil der Staat alles wegnehmen würde.

Versucht man es auf die Mehrwertsteuer umlegen, wäre das Prolbem etwas anders, aber im Grunde würde sich nicht viel ändern.

Da Geld aber immer nur der Gegenwert von Waren ist, kann man ja das BGE gleich in Waren austeilen. Das zeigt nämlich viel eher die Probleme des BGE.

Jeder Bürger bekommt also dann im Monat

1/4 Schwein, 1/10 Rind, 1 kg Fisch. 10kg Kartoffeln, entsprechend Reis, Nudeln, Wurst, Käse, Honig, 100 kW Strom, 20 m³ GAs, 5 kg Schafwolle, 5 kg Baumwolle, usw. und last but not least 5 ltr Milch.

Aber irgendwo muss das Zeug auch herkommen. Requirieren wie in Kriegszeiten geht. Nicht. Also müsste der Staat dann das Zeug, zum Beispiel beim Bauern kaufen. Für Geld.

Was ist aber, wenn der Bauer berechtige Gründe hat, Milch nicht gegen Geld einzutauschen. Und zwar aus folgendem Grund.

Hilfskraft in der Landwirtschaft sein, ist sicher kein attraktiver Job. Morgens früh hoch, Kühe melken, Schafstelel reinigen, Schafe füttern usw. usw. Was ist wenn, da jeder die oben genannten BGE Gütter bekommt, niemand mehr diesen Job machen will. Was nützt dem Bauern das Geld, wenn die Hilfskräfte ihern unattrakiven Job nicht mehr machen wollen, da sie ja, um zu überlben, sich auch ausruhen können, und der Staat von ihrm Lohn sogar noch mehr abknapsen würde. Das Arbeite nals Knecht auf dem Hof würde sich nicht mehr lohnen. Dann gibt es keine Milch, und auch andere Landwirtschaftlicen Güter fallen weg. Na kla kann man die Milch und auch die Schweine noch in Polen kaufen. Abe wie lang nehmen die Polen dann noch den deutschen Euro, wenn Deutschland keinen Gegenwert mehr schafft.

Es gibt noch andere Berufe, die wegfallen würden. Fast eine Million Deutsche arbeiten in der Gebäuderreinigung. Oft als Zweiteinkommen in der Familie. Wer würde den Job noch machen? Man verdient netto weniger, und da bei einem Job, der wirklich nichtt attraktiv ist.

Irgendein Vollidiot hat hier schon mal geschrieben,dass jeder seinen eigenen Dreck wegmachen sollte. Man brauche keien beruflchen Reinigungskräfte.

Tolle Idee.

Stellen sich nur folgeden Fragen

Wer reinigt einen OP? Der Chirurg, oder der Patient. Wer reinigt das Krankenzimmer. Die Krankensschwester oder der Patinent.
Wer reinigt Büroräume. Die Angestellten, die dort arbeiten, oder er Kunde der dort reinkomme. Wer reinigt Altenheime. Die Pfleger oder die Einwohner. Wer reinigt Bankgebäude, Postgebäude, Rathäuse, Karstadt, C&A, H&M, Sky, Aldi, Lidl, usw. usw.

Und noch viele andere Berufe, die aber seine Wichtikgeit haben würden wegfallen.

Es müßte mal eine umfangreiche Computersimulation gestartet werden, die das Anpassungsverhalten der einzelnen Wirtschaftssubjekte und die daraus resultierenden Veränderungen im Lohn- und Preisgefüge und die Auswirkungen auf das Steueraufkommen je nach Höhe eines BGE untersucht.

Wenn du wirklich glaubst, das der Rat für gesamtwirtschaftliche Entwicklung ohne Computer, mit Bleistift und Rechenschieber arbeitet, dann irrst du dich.

Das Prolbem bei dem Rat ist nur, dass er nicht zu dem Ergebnis gekommen ist, das hier viele haben möchten, und daher dessen Ergebnis niht akzeptieren.

Das BiP läßt sich durch das BGe nicht verändern. Das Steueraufkomemn müsste sich um mindestens 2220-230 Milliarden erhöhen, da mam die Summe mindestens mehr ausgeben muss. Auch das sind einfache Rechnungen, die jeder der die vier Grundrechenarten beherrscht ermitteln kann. Und wohlgemerkt, ich bin so naiv und behaupte, dass der Rat für gesamtwirtschaftlcihe Entwicklung mehr als nur einen Bleisitft und einen Rechenschieber hatte.

Steuern kann man aber nur erheben, von Leuten die Geld verdienen, oder von Waren die hergestellt wurden. Auch das ist eine ganz einfache Tatsache.

Auch das heutige ALG i + II ist nicht umsonst. Es wird nämlich denjenigen weggeommen, die heutzutage Ware und Dientsleistungen erwirtschaften, bzw. man erhebt keine Steuern sondern erhöht di Schulden, dann blechen diejenigen, die in Zukunft Waren und Dienstleistungen erstellen.

Erhöht man die Summe von ALG I + II, Rente und ähnlichen Ausgaben in dem man es jedem, als ein bedingungsloses Grundeinkommen, zukommen läßt, muss es vorher irgendjemanden weggenommen werden, da ungefähr 220-230 Milliarden fehlen.

Dazu braucht man keine großen Experimente, auch nicht erst einmal au eine Stadt bezogen.

Wer das BGE für alle will, macht die gleichen Fehler wie die Banker und Versicherungen in den lezten 20 Jahren gemacht haben. Sie maßen dem Gel mehr Wert zu, als es hat.

[HeWhoEnjoysGravity]

Man sollte nicht vergessen, dass derzeit trotz beträchtlicher Systemschwächen alle ganz gut leben können. Die Mittel sind also da und werden mit einem BGE nur anders verteilt. Eine zusätzliche Behebung von Systemschwächen schafft weiteres Potential.

Dass keiner mehr arbeiten will ist nicht zu befürchten, denn es kann ja nur das verteilt werden, was auch existiert, d.h. wenn wirklich weniger als nötig arbeiten würden, dann müsste das BGE zwangsläufig sinken und es entsteht ein zusätzlicher Anreiz zu arbeiten.

Man kann von einem BGE viele Vorteile erwarten (wie u.a. in diesen Thread erwähnt) und daher muss man ganz einfach mal ein möglichst gutes Modell entwerfen und das in einem kleinen Bundesland testen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.943.178 von HeWhoEnjoysGravity am 15.02.10 07:32:40

Was ist das für eine schwachsinnige Behauptung.


Es wurde doch lang und breit erörtert, auch von einer Fachkommision, dass die Mittel eben nicht da sind.

Gerade die inattraktiven Jobs, die aber trotzdem notwendig sind, würden wegfallen. Da würde nämlich niemand mehr arbeiten wollen.

Warum denn auch.

Man kann von einem BGE viele Vorteile erwarten (wie u.a. in diesen Thread erwähnt) und daher muss man ganz einfach mal ein möglichst gutes Modell entwerfen und das in einem kleinen Bundesland testen.

es wurden in diesem Thread noch kein einziger Vorteil erwähnt, der nicht weltfremd ist. Nur weil man eine Wunschliste hat, wie vor Weihnachten, heißt es nicht,dass es machbar ist.

Es gibt keine sachlich vewirkbaren Vorteile.

Es gibt aber viele sachlich nachweisbare Nachteile.

Von blauäugigen Wünschen kann die Welt nicht existieren.

[Bernd_das_Brot]

...5. Es gibt natürlich noch ein einfachere Weg. Statt dem a…

[Bernd_das_Brot]

...Solch ein Streit wäre jedoch aller Ehren wert. In fast al…

[ZufallsTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.943.158 von 23552 am 15.02.10 07:18:24

Im Prinzip sagst du hier mit vielen Worten genau das was ich mit "... Anpassungsverhalten der einzelnen Wirtschaftssubjekte und die daraus resultierenden Veränderungen im Lohn- und Preisgefüge und die Auswirkungen auf das Steueraufkommen ..." zum Ausdruck bringen wollte.

Mir ist aufgefallen, dass sich Befürworter eines BGE immer in der VGR bedienen und einfach einen Betrag aus einer abgeschlossenen Periode zu alten Bedingungen in eine neue Periode mit neuen Bedingungen (BGE) übernehmen und einfach anders verteilen. Deshalb bin ich der Meinung:
Eine so grundstürzende Systemumstellung wie ein BGE kann man nicht auf Zahlen aus einer aktuellen volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung stützen, egal ob man für oder gegen ein BGE ist.

Jede Utopie kommt spätestens dann auf den Boden der Realität zurück wenn es an ihre Umsetzung geht. Deshalb:
Man könnte die ganzen Probleme der Umsetzung und auch die Probleme die sich nach der Umsetzung ergeben, die man heute zum Teil noch gar nicht ahnt, im kleinen Rahmen durchspielen.
Die Umsetzung beginnt nicht bei der Auszahlung eines BGE!

Außerdem wollte ich die stark ideologisch und mit persönlichen Angriffen geführte Diskussion zum Thema zurückbringen.

ZT

[Bernd_das_Brot]

...Wuttke: Und das heißt, Sie halten auch nichts von der Mei…

[Bernd_das_Brot]

...Aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung droht die Armut…

[Bernd_das_Brot]

9.2.2010: Statement von Götz Werner zum heutigen Richterspruch zum Hartz-IV-Gesetz:

"Das wichtigste Sozialurteil darf nicht in Suppenküchen münden.

Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zu den Regelleistungen nach Hartz-IV sollte von der Politik ernst genommen werden. Sie tut es aber nicht, wie erste Reaktionen zeigen: Statt über eine angemessene Kindergrundsicherung nachzudenken, fällt Arbeitsministerin von der Leyen nichts besseres ein als Suppenküchen, Schulspeisung und Nachhilfeunterricht, von Verwaltungen organisiert und von Bürgern finanziert. Es geht den Richtern um würdiges Leben, nicht um Arbeitsbeschaffung für eine Verwaltung, die schon bei der Festsetzung der Bemessungsgrenzen gezeigt hat, dass sie völlig überfordert ist.

Gerade vor solchen Ideen von Verwaltung und Politik müssen die Bürger geschützt werden. Die Richter stellen klar, dass jedem Bürger ein Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben gewährleistet werden muss. Suppenküchen und andere Sachleistungen auf Antrag öffnen neue Tore für Willkür und Fehleinschätzungen und verletzen das Recht auf ein Leben in Würde.

Dies gilt insbesondere für die 1,7 Millionen Kinder und Jugendlichen, die der Hilfe durch die Bürgergemeinschaft bedürfen. Ihre physische Existenz und nachhaltige Entwicklung durch Bildung und Zuneigung müssen durch die rasche Einführung eines Kindergrundeinkommens gesichert werden, so wie dies die Experten des Deutschen Kinderschutzbundes seit langem fordern. Das Geld gehört in die Hände der Eltern und nicht in die von Bürokraten.

In einem zweiten Schritt ist es notwendig, ein Grundeinkommen einzuführen, dass jedem Bürger ohne administrative Verrenkungen zukommt. Weder willkürliche Regelsätze für arbeitslose Menschen noch ebenso willkürliche Steuerfreibeträge für Menschen in Arbeit sind eine passende Antwort auf die heutige richterliche Entscheidung, sondern diese an Bedingungen gebundenen und von parteipolitischen Konstellationen abhängigen Grundsicherungen der Bürger müssen durch ein bedingungsloses Grundeinkommen abgelöst werden. Ich zweifle an der Aufrichtigkeit von Politikern, die Gängel- und Kontrollsysteme einführen wollen, um den Richterspruch umzusetzen. Dies ist weder sozial noch christlich, sondern soll lediglich der Zivilgesellschaft die individuellen Rechte zugunsten der politischen Entscheider entziehen."

Bei Rückfragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.

Interfakultatives Institut für Entrepreneurship
Universität Karlsruhe (TH)
Prof. Götz W. Werner

Pressekontakt:
Andrei Birtolonu
Arthen Kommunikation GmbH
Telefon: [phone]
Fax: [phone]
E-Mail: [e-mail]

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.943.446 von 23552 am 15.02.10 09:07:54

Also das ist ja schon recht befremdlich, als Gegenargument u.a. quasi einen gewissen Tewil der Menschen in existentiellen Nöten zu halten, damit wir jemanden haben, der die notwendige! "Drecksarbeit" macht. Wenn diese gering bezahlten Arbeiten doch so notwendig sind, warum geht man dann nicht den marktwirtschaftlichen Weg und bezahlt diese Tätigkeiten entsprechend hoch, damit auch genügend Leute diese Tätigkeiten machen wollen?!
Deine Argumentation erscheint mir von "Herrenmenschen"-Denkschemata abgeleitet.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.941.023 von 23552 am 14.02.10 08:24:07

was machst du eigentlich noch hier, in meinem Thread? Das Grundeinkommen wird kommen, so sicher wie das Amen in der Kirche. Du willst rechnen können? Aha Herr Professor hat ausgerechnet, für uns alle, das Betrag x fehlt.

Die Finanzierbarkeit wurde bereits seriös durchgerechnet, da brauchst Du Spacken Dir keine Mühe mehr zu geben.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.946.714 von olcapri am 15.02.10 17:53:01

den Spacken nehme ich zurück. Das ist eine Beleidigung. Ich ersetze den Sapcken daher durch "rechthaberischen Windbeutel der immer das letzte Wort haben will und dabei auch gern in die unterste Schublade" greift.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.946.024 von Bernd_das_Brot am 15.02.10 16:03:22

ein guter und wertvoller Beitrag, Bernd. Schade nur das der Threadbesserwisser bereits einige gute Diskutanten durch seine ekelhafte substanzlose Besserwisserei, die mittlerweile nur noch zum Kotzen ist auf dem Gewissen hat.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.946.747 von olcapri am 15.02.10 17:57:17

"Windbeutel" ist glaube ich auch eine Beleidigung, die ich hiermit offiziell zurücknehme und mich aufrichtig enschuldige. Ersetze daher den Windbeutel durch: "§)/(/%&

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.946.516 von new_kid_in_town am 15.02.10 17:22:04

ich erlaube mir diesen Deinen wertvollen Beitrag noch einmal fett zu drucken.

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 38.943.446 im neuen Fenster öffnen von 23552 am 15.02.10 09:07:54 Also das ist ja schon recht befremdlich, als Gegenargument u.a. quasi einen gewissen Tewil der Menschen in existentiellen Nöten zu halten, damit wir jemanden haben, der die notwendige! "Drecksarbeit" macht. Wenn diese gering bezahlten Arbeiten doch so notwendig sind, warum geht man dann nicht den marktwirtschaftlichen Weg und bezahlt diese Tätigkeiten entsprechend hoch, damit auch genügend Leute diese Tätigkeiten machen wollen?!
Deine Argumentation erscheint mir von "Herrenmenschen"-Denkschemata abgeleitet.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.946.775 von olcapri am 15.02.10 18:01:23

Du solltest ein wenig an Deiner Selbstbeherrschung arbeiten

frei nach den Ärzten ... "Bleib höflich und sag nichts. Das ärgert sie am meisten ..."

probiers mal damit



oder schick sie weiter
Thema: Bedingungsloses Grundeinkommen ( No communism inside …

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.946.844 von Bernd_das_Brot am 15.02.10 18:14:41

ja du hast recht.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.946.844 von Bernd_das_Brot am 15.02.10 18:14:41

aber der bringt mich echt auf die Palme - und mich bringt so schnell nichts auf die Palme - wenn jemand einen wertvollen Beitrag schreibt und der Typ antwortet

Was ist das für eine schwachsinnige Behauptung.

[ZufallsTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.946.956 von olcapri am 15.02.10 18:30:18

Damit du dich wieder etwas beruhigst folgende Frage:

Welche Bedingungen müssen für ein bedingungsloses Grundeinkommen erfüllt sein?

ZT

[farang03]

Bevor jetzt wieder der Werner "bedingungslos" abgefeiert wird, schaut mal auf dessen Homepage zum BGE ins Kleingedruckte, dann wird schnell klar, warum der Herr Arbeitgeber so vehement dafür eintritt.

Nach seinem Modell bekäme ein Berufstätiger vom Arbeitgeber seinen Lohn abzüglich des BGE, plus dann das BGE vom Staat quasi als "Aufstockung" (um mal in der furchtbaren Hartz 4 Terminologie zu bleiben), ergo würde ein Arbeitgeber seinen Angestellten erheblich weniger Lohn zahlen müssen, genauer pro Arbeitgeber einen Teil des Gehaltes in exakter Höhe des BGE einsparen. Das würde dem netten Herrn von der Drogerie ein paar Milliönchen pro Jahr einbringen...

Ansonsten für mich weiterhin verwunderlich, wie hinsichtlich dem BGE die Emotionen hoch schiessen...

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.947.676 von farang03 am 15.02.10 21:27:29

würde es nicht weil die Preise (Monopolartikel mal außen vor) um erhebliche Kostenblöcke entlastet werden und warum sinken sogar momentan die Preise z.B. bei den Discountern wöchentlich?
Vermutlich wegen gestiegener Kaufkraft...
Grundeinkommen bedeutet nicht Abschaffung marktwirtschaftlicher Aspekte!



...Manche Befürworter eines bedingungslosen Grundeinkommens …

[AlterMann]

50-100% Mehrwertsteuer?

Auto -> nächste Grenze -> Wocheneinkauf/tanken/Dienstleistungen -> nach Hause

Oder hat da jemand die Absicht eine Mauer zu errichten?
Dann entfällt der letzte Punkt.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.947.676 von farang03 am 15.02.10 21:27:29

Ansonsten für mich weiterhin verwunderlich, wie hinsichtlich dem BGE die Emotionen hoch schiessen...

Weil Faulpelze und Gutmenschen das voll geil finden - Geld ohne zu arbeiten - wundert mich das nicht all zu sehr.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.947.760 von AlterMann am 15.02.10 21:57:06

klar fahren einige ganz Spezielle 1000 km um ein Produkt x für 100€
dort zu kaufen weil es hier zwar keinen Cent mehr kostet aber worst case sogar 99,9% Mehrwertsteuer enthält denn

Endpreis 100 (incl. hoher MwSt.) == BÖSE
Endpreis 100 (incl. niedriger MwSt. und div. anderen Abgaben) == GUT

Das sind die Gleichen die jetzt schon 50km einfach zur 2cent billigeren Tanke fahren ...

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.947.881 von Bernd_das_Brot am 15.02.10 22:29:53

1000 km?

Schau mal in einen Atlas (tut auch nicht weh).
Zig Millionen Deutsche haben keine 100 km bis zu einer Grenze.
Der Rest fliegt mit Ryanair für 10 Euro return.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.947.906 von AlterMann am 15.02.10 22:40:27

aber immer noch weil 100€ GUT besser als 100€ BÖSE sind, egal wie weit der Weg?

leuchtet mir schon ein das wenn ich 100€ woanders für den gleichen Gegenwert ausgebe, es irgendwie schlauer sein muß als das hier zu tun...

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.947.920 von Bernd_das_Brot am 15.02.10 22:46:29

Ah ... so langsam raff ich worauf Du hinaus willst.

Glaubst Du wirklich, das im Gegenzug für eine extreme Mwst-Erhöhung alle anderen Preisbestandteile genauso extrem gesenkt werden? Ich nicht mal ansatzweise. Die Verlockung darüber was abzuzocken ist viel zu groß.

Das größte Problem dabei bzw. der Tot des Ganzen ist aber die Globalisierung.
All die riesen Mengen von Waren, die wir aus Polen, China oder der Türkei beziehen enthalten nun mal die Preisbestandteile, die du in D.land weg machen willst.
Beim Latte mag das also gerade noch funktionieren. Bei der Siemenswaschmaschine aus Polen oder dem Anzug aus China geht das Ding aber gewaltig in die Hose. Die Produkte sind dann hinter der Grenze so massiv billiger, das der Ausflug lohnt.

Und bei den Dingen die Deutschland hauptsächlich (als Exportweltmeister) herstellt, verpufft das Ding ebenfalls, da es zu einem großen Teil Investitionsgüter sind, auf die effektiv keine Mwst gezahlt wird.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.948.032 von AlterMann am 15.02.10 23:29:27

die globalen Aspekte sind sicher sehr komplex und ich behaupte sicher nicht das es schon DIE Lösung gibt!
ABER ich halte die intensive Diskussion darüber für äußerst notwendig.

Wie gesagt wird m.E. ja nicht die Marktwirtschaft ausgehebelt und zu erzielende Preise orientieren sich mittelfristig immer an dem für Konsum zur Verfügung stehenden Geld, oder warum sind die Discounter gerade in einer Deflationsspirale vom feinsten?

Ja ich glaube nicht das die Preise beliebig oben gehalten werden können, also alles quasi als zusätzlicher Unternehmensgewinn endet, denn diese stehen weiterhin im Wettbewerb und welche Unternehmen gewinnen gerade Marktanteile durch Preiserhöhungen?

[Bernd_das_Brot]

ich kann es leider nicht direkt verlinken aber dort vom 9.2.…

ich verstehe nicht, wie sich die ganze Diskussion immer, immer, immer so stark um den möglichen Mißbrauch drehen kann; ich verstehe es einfach nicht.

Erstmal ist das sowieso ein prinzipieller Denkfehler - erstmal muß man den Wert eines ein Dinges an und für sich klären, dann erst, ob es Nebenwirkungen wie z.B. Mißbrauch hat, und wie diese einzudämmen bzw. zu handeln wären. Sonst ist das ganze wie eine Diskussion darüber, ob der Straftatbestand des Mordes nicht unsinnig ist, weil es ja doch immer Mörder geben wird, die das Gesetz ignorieren werden. Halt komplett Gaga.

Zum Zweiten hat die AfA selber gesagt, dass der Mißbrauch bei H4 im letzten Jahr bundesweit irgendwo zwischen 1% und 2% aller Berechtigten liegt, und das meiste davon ist im Graubereich, also ungefähr so kriminell wie mal ein Wochenende schwarz arbeiten, ein Elektrogerät im Hausmüll entsorgen, in der Steuererklärung mal eine Einnahme weglassen oder ne Werkstattrechnung bar und ohne Quittung bezahlen - also das, was 99% der nicht-H4-Leute AUCH machen.
Andersrum sind in Berlin übrigens 35-50% der amtlichen H4-Bescheide rechtsfehlerhaft zu Ungunsten der Bezieher - wer hier bei H4 also wen bescheisst ist also noch sehr offen.

Nur ein paar zehntausend echte Strafverfahren wegen wirklichen Betrugs gab es. Und von der Quantität her braucht man schon 1000 H4-Betrüger, um mit einen echten Luxemburger oder Schweizer Steuerhinterzieher beim Schaden zu Ungunsten der öffentlichen Kassen gleichzuziehen (1500 Datensätze - möglicherwiese 400 Millionen Einnahmen; rechnet selbst, wie viele Leute völlig zu unrecht ein Jahr lang H4 beziehen müssten, um diese Summe zu "erwirtschaften").

Wenn man also damit davon ausgehen kann, dass das Risiko von Mißbrauch und Betrug bei H4 nicht größer ist als bei allem anderen auch - dann kann man das Thema Mißbrauch einfach auch bei den Alternativen wie dem Grundeinkommen mal eine Weile lang ignorieren. Es steht jedenfalls nicht im Zentrum der Debatte, und wer es da immer hinstellt hat offenbar das dringende Bedürfnis, seine Mitmenschen immerzu für amoralisch zu halten und damit das eigene Kontroll- und Maßregelbedürfnis Dritten gegenüber zu rechtfertigen.

Ich glaube nicht, dass Menschen, die man von Zwang, Kontrolle und Druck freistellt, idR das dann nutzen, um ncihts zu tun, fernzusehen und den ganzen Tga zu saufen. Das ist kompletter Blödsinn. Die allermeisten Menschen haben Neigungen und Interessen, die sie verfolgen würden, wenn sie ökonomisch frei wären, d.h. ein GE hätten. Was dabei rauskommen könnte, wenn man so eine Kultur fördert, halte ich für produktiver als ein weiter wachsendes BIP.

Nochmal einige Argumente:

- Bürokratieabbau
Einsparung X-tausender Stellen, wo heute Wohngeld, BaföG, Mindestrente, Hilfe zum Lebensunterhalt, ALG II, Elterngeld usw. geprüft und kontrolliert und berechnet wird - kann alles komplett eingespart werden, inkl. großer Teile der Sozialgerichte usw.

- Schutz der Menschenwürde
Grundeinkommen ist ein positives ökonomisches Bürgerrecht, man ist nicht mehr Bittsteller oder bemitleidenswertes Opfer oder potentieller Betrüger und Schmarotzer, der ein Almosen bekommt, wie es jetzt zumindest idR das subjektive Erleben der Betroffenen auf solchen Ämtern ist; genau das finden meiner Erfahrung nach die meisten Leute übrigens viel schlimmer, als tatsächlich zu geringe Zahlungen
Dazu kommt, dass viele Menschen für den beruflichen verwertungsprozesss gar nciht in Frage kommen: unqualifiziert, zu lange draussen aus dem Berufsleben, zu alt, zu krank, psychisch derangiert usw.; das anzuerkennen und die Leute in Frieden existieren zu lassen wäre auch schon mal ein humaner Schritt, statt immer so zu tun, als stände Vollbeschäftigung für Ungelernte oder sechzigjährige unmittelbar vor der Tür, wenn man denen bloß genug Dampf machte

- Entökonomisierung
Es wird Zeit als kostbare Ressource freigesetzt, um Dinge zu tun, für die Geld derzeit nicht aufzutreiben ist, die Leute aber aus eigenem Ansporn und Interesse durchaus ehrenamtlich machen würden, wen sie ökonomisch abgesichert wären: Kunst, Pflege, Erzeihung, Nachbarschaftshilfe, Gemeinde- und vereinsleben, Betreuung, Sport, Kultur ... Geld hört damit wenigstens in manchen Bereichen auf, Maß aller Dinge zu sein

- Minimierung von Existenzangst
Das sichere Gefühl "Keiner wird zurückgelassen" würde masiv Ängste und die daraus entstehenden Aggressionen abbauen helfen; was das für gesellschaftliches Klima, für Kriminalität, für Krankheiten, die heute dadurch ausgelöst werden, bedeuten würde, kann man noch gar nicht absehen

- Gerechtigkeit und Transparenz
Wer ökonomisch produktiv ist kann mehr verdienen, wer es nicht tut, bleibt eben beim GE, das erlaubt keine großen Sprünge, aber eine unbeschädigte und angstfreie Existenz; das ist einfach und schlicht und für alle zu verstehen, ganz im Gegensatz zum heutigen Sozialsystem, in dem völlig widerstreitende und unrealsitische Motive und Ansprüche die Leute, die da reingeraten, zerreiben. Beide Alternativen - GE und Lohnarbeit - sind akzeptiert und gut, und es entsteht niemandem ein Nachteil, egal wie er/sie sich entscheidet

...

So, auf ein Neues!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.947.711 von Bernd_das_Brot am 15.02.10 21:41:37

Götz Werner schlägt vor, das bedingungslose Einkommen über die Mehrwertsteuer zu finanzieren.

Das könnte bedeuten, dass wenn der Konsum sinkt, auch das Grundeinkommen sinkt. Ich halte es für extrem fahrlässig eine Transferzahlung des Staates nur über eine Verbrauchssteuer zu finanzieren.

Im übrigen dürfte vom Grundeinkommen nicht mehr viel übrig bleiben, wenn der Mehrwertsteuersatz auf 20 und 40 % erhöht wird, und das müsste er, damit Geld in die Kasse kommt.

Wenn ich mich richtig erinnere, möchte Götz Werner mit Einführung des Grundeinkommens die Unternehmen steuerfrei stellen.

Grundeinkommen hört sich gut an, aber der Teufel steckt auch hier im Detail.

[HeWhoEnjoysGravity]

Bürgergeld und Grundeinkommen
Besser als Hartz IV?
Die Debatte über die Zukunft des Sozialstaates ist nicht neu, FDP-Chef Westerwelle hat sie mit seinen Hartz-IV-Äußerungen aber angeheizt. Bürgergeld und bedingungsloses Grundeinkommen sind Vorschläge für den Umbau des Sozialstaates. n-tv.de erklärt die verschiedenen Modelle. ... http://www.n-tv.de/politik/dossier/Besser-als-Hartz-IV-artic…

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.950.388 von HeWhoEnjoysGravity am 16.02.10 13:23:32

auch so ein schwachsinnsthema....
eine arbeit, die nicht wert ist dafür 12 euro / std zu bezahlen,,,ist es nicht wert. ganz einfach, nur um damit mehr leute in lohn und brot zu bekommen....

unsere nebenkosten sind zu hoch, oder glaubt hier einer, wenns so wäre, die würden staknieren, nein die wirtschaft wird weiterhin versuchen gewinnmaximierung zu erreichen und das ist das gesetz der marktwirtschaft, also steigen die preise und der kreislauf beginnt von neuem.

das könnte man auch mit heimlicher inflationierung gleichsetzten...
wie soll ich den wert gleichsetzten
ein nichtgelernter 12 euro ( vorher 6 euro )
ein facharbeiter 25 euro ( vorher 12,5 euro )!!!!?????
ein ingenieur 100 euro ( vorher 50 euro )
was eine bescheuerte milchmädchenrechnung.....
das sind halt eben mal die probleme der globalisierung...die kaum einer sehen wollte...und die uns als segen verkauft worden sind...


das problem an allem ist die öffentliche hand.....wir arbeiten mehr als ein halbes jahr lang um unsere abgaben zu begleichen...
da ist doch der wurm drin....

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.948.090 von Bernd_das_Brot am 16.02.10 00:06:19

Wer immer das geschrieben hat, Bernd, das ist ein SUPERPOSTING. Das ist so wertvoll, es gehört zu den wenigen Beiträgen die ich ausdrucke. Das sollte man eigentlich an alle Zeitungen/Medien usw. weiterreichen!!!

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.953.669 von olcapri am 16.02.10 18:36:28

[clelia]

einer geht noch

also wenn ich einem neueinsteiger 12 euro zahlen müßte.... so würd ich als erstes überlegen, ob ich meine arbeit nicht anders abfedern könnte....
durch zusätzliche soziale leistungen innerhalb des unternehmens...

[ZufallsTrader]

- Bürokratieabbau
Einsparung X-tausender Stellen, wo heute Wohngeld, BaföG, Mindestrente, Hilfe zum Lebensunterhalt, ALG II, Elterngeld usw. geprüft und kontrolliert und berechnet wird - kann alles komplett eingespart werden, inkl. großer Teile der Sozialgerichte usw.

Und die freigesetzten X-tausend Sachbearbeiter, befreit vom Joch ihrer Büroarbeit, lebten fortan glücklich und zufrieden mit ihrem BGE.

ZT

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.954.070 von ZufallsTrader am 16.02.10 19:24:53

ne du..
die brauchen keine pension...
ganz einfach...
und arbeiten für das in der freien wirtschaft, für das, wofür sie eintreten...

GERECHTIGKEIT

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.954.070 von ZufallsTrader am 16.02.10 19:24:53

Und die freigesetzten X-tausend Sachbearbeiter, befreit vom Joch ihrer Büroarbeit, lebten fortan glücklich und zufrieden mit ihrem BGE. lachen - und kaufen den ganzen Tag ein, um über die Mehrwertsteuer ihr BGE zu finanzieren - das Schlaraffenland winkt, Konsumieren bis zum Umfallen

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.954.489 von StellaLuna am 16.02.10 20:10:31

wer als politiker oder wirtschaftsweiser in diesem land noch nicht gemerkt hat, daß konsum nicht willkürlich erzeugt werden kann....
und das eine wachstumsgrenze erreicht ist...
der hat wahrscheinlich selbst noch nicht alles....


aber was ist alles ?
die frage stellt sich hier ....

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.948.070 von Bernd_das_Brot am 15.02.10 23:48:29

Du irrst dich. Die Maktwirtschaft wird beim BGE ausgehebelt.

Wenn das BGE kommen würde,würde der Marktwert der Arbeit , noch maher als jetzt, ausgehebelt.

Das ist doch die bittere Tatsache.

Wir haben doch genug Arbeit. Verlegen sie aber, durch Unterenehmer, oder durch Kunden die lieber billige Ware aus dem Ausland kauft, ins Ausland.

Auch wenn wir wertmäßig mehr Ware exporiteren als importieren, benötigen wir für eine Maschine die für 1 Million € nach China geht, viel weniger Arbeitsplätze als der Gegenwert für T-Shirt aus China dort Arbeitsplätze schafft, und bei uns fehlen.

Ma klar würd es Bürokratieabbau geben, aber das summiert sich nícht auf sölche Summen. Auch ein nicht mehr benötigter Beamte müsste ja zumindest BGE bekommen.

Schutz der Menschenwürde.
Ich lach mich tot. 90% der Menschheit würden aufschreien, wenn in Deutschland bereits der Verlust der Menschenwürde damit anfängt, dass der Mensch für seinen Lebensunterhalt nicht mehr unbedingt arbeiten musst.

Ressourcen freisetzten für ehrenamtliche Arbeit. Das klappt schon heute nicht, und wir haben genug Leute in Deutschland die genug "Zeitressourcen" haben.

Minimierung der Existenzangst.

Deutschland ist eines der wenigen Länder auf der Welt, in dem die Bürger keine Existenzangst haben müssen. 90% der Menschheit lacht sich übe die Existenzangst, die es angeblich in Deutschland gibt, tot, und würden sich solche Bedingungen wünschen, um die Existenzangst, die angeblich einige Deutsche haben, für ihr Leben wünschen.

Ist es wirklich gerecht, wenn man für seine Existenz nicht mehr arbeiten muss. Und wer schafft dann die Dinge, wie Brot, Fleisch, Wurst, Gemüse, Obst, Kleider, Eis, Süssigkeiten, Kaffee, Gas, Strom, usw. ran. wenn es die esehnte "Gerechtigkeit´zu leben ohn sich für seine Existenz selbst sorgen zu müssen" geben würde.

Wir haben ein globales Problem. Ein riesiges Lohngefälle in der Welt, dass aber in den letzen 30 Jahren bereits geringer wurde, da ein Chinese, der heute 1,50 € die Stunde verdient, vor 30 Jahren noch nichts verdient hätte, und daher früher einfach still und von uns unbemerkt, in seiner Hütte im Dorf verhungert wäre.

Und das Lohngefälle wird sich weiter verringern. Und wenn das Lohngefälle zwischen Europa auf der einen Seie und China und Indien auf der anderen Seite sich weiter verringert, wird sich das ganze Problem in zwanzig Jahren von selbst gelöst haben. Alleine China und Indien beherbergen rund 1/3 der Menschheit. Haben die sich an unser Lohngefüge so angenähert, dass zusätzlich zu den Transportkosten, kaum noch Preisunterschied bei den Waren ist, hat sich auch das Problem des Lohngefälles erledigt. Selbst wenn Afrika sich dann entwickeln sollte, spielt das keine Rolle, da ganz Afrika gerade mal so viel Einwohner hat, wie alleien Indien.

Wenn das Lohngefälle auf der Welt sich stark verringert hat, kann auch in Deutschland, da es grundsätzlich ungerecht ist, wenn Leute für ihren Lebensunterhalt arbeiten müssen und andere nicht, die Arbeit durch geringere Wochenarbeitzeit bei vollem Lohnausgleich, so verringert werden, dass für jeden genug arbeit da ist. Wenn die in Indien und in China für eien 40 Stundenwoche fast genauso viel bekomemn, wir wir, können wir uns auch eine 30 Stundensoche leisten. Aber erst dann. Nicht vorher.

Der Versuch mit dem BGE ein globales Problem national zu lösen, wird in die Hose gehen. Wie schon oft erwähnt, ist das BGE einfach nicht finanzierbar, sondern es würdn auch unattraktive Jobs, die aber für die Gesellschaf wichtig sind, automatisch wegfallen. Die ganzen Probleme die dadurch entstehen, sind nicht lösbar.

Wer vom BGE träumt, träumt auch vom Schlaraffenland.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.953.669 von olcapri am 16.02.10 18:36:28

Ich lach mich tot.

Der Beitrag von Bernd das Brot hat ja nun überhaupt keine Substanz. Meine Zahlen die hier schon oft genannt habe, nennst du inhaltslos. den Hinweis auf die Berechnung vom "Rat für allgemeine Wirtscchaftsentwicklung" in Deutschland nennst du inhaltslos.

Aber für das Geschwafel, ohne sachliche Argumente von Dem Brotklumpen, klatscht du Beifall.

Da fällt mir doch glatt Heinrich Heine ein: "Denk ich an Deutschland in der....,.. ......"

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.956.018 von 23552 am 17.02.10 07:34:26

Lese ich da zynische Deutungen? Arbeiten, um existieren zu können. Man existiert schon, bevor man arbeitet. Siehe Kinder.

Das Lohngefälle ist nicht das Problem, sondern das Einkommensgefälle!

- in China sind in weiten Teilen des Landes die Lebenshaltungskosten auch viel geringer. Die Reisbauern kaufen keine teuren Elektronikartikel!

- Gerecht und menschenwürdig ist es, die Wahl zu haben, was, wann, wie und für wen ich evtl. arbeite, um mehr zu haben als für meine reine Existenz notwendig.

- der Staat hat nicht das Recht, Sklaventreiber zu spielen. Das deckt sich auch nicht mit dem Grundgesetz.

- das aktuelle Problem entsteht nicht aus der Alimentierung von den so genannten Faulen, sondern durch das Abschröpfen der Arbeitenden über alles Maß hinaus

- der Staat soll sich auf seine Kernfunktionen konzentrieren. Und das ist Sicherheit im Inneren und Äußeren. (Was "arbeitet" eigentlich ein Polizist oder ein Soldat? Was sind deren marktwirtschaftlichen Produkte?) Bereitstellung und Aufrechterhaltung eines unabhängigen Rechtssystems, vor dem jeder Bürger gleich ist. Er soll eine notwendige Verwaltung aufrecht erhalten, um das Zusammenleben zu organisieren und schwache zu schützen. Er soll Gesetze erlassen, die dieses verbindlich regeln. Mehr nicht!

- Er hat sich NICHT darum zu kümmern, ob ein ausgebildeter Facharbeiter nach langjähriger Arbeitslosigkeit Eisplatten von den Gehwegen hämmern muss, weil er sonst seine Ansprüche auf das Existenzminimum verliert.

- Er hat sich darum zu sorgen, dass er das System Besteuerung nicht so weit ausreizt, dass tatsächlich ein Steuerzahler der "Dumme" ist. Aber nicht dadurch, dass er den da unten noch weniger gibt, sondern dadurch, dass er denen, die arbeiten maximal ihr Geld lässt.

- Mit dem BGE hätten fisklalisch zunächst einmal alle Bürger die gleiche Ausgangsbasis. Wer mehr aus sich machen (kann), kann dann auch mehr Einkommen generieren. Der Gewinn an Freiheit würde immense Kräfte freisetzen, die große Potenziale bei den Menschen weckt. Sie werden nicht in "Couch Potatoe" Mentalität verfallen. Und der geringe Satz an Beteiligungsunwilligen (wie neulich in der Talkshow) sind durch nichts zu etwas anderem zu bewegen. Dafür lohnt der Aufwand nicht, den der rührige Arge-Chef diesem Mann angedeihen lassen (muss).

- Und diese ganzen Vergleiche mit dem Ausland sind irrelevant. Wir müssen schauen, wie wir uns im Inneren unserer Gesellschaft organisieren und nicht, wie sich eine Gesellschaft im Ausnahmezustand wie in China am Überleben hält. Das hat zwar immense Auswirkungen auf uns, aber der fatale Wachstumsirrtum, mit dem die chinesische Wirtschaft sich einzig und allein am Leben erhält, führt in die Sackgasse.

- Wir haben die Grenzen des klassischen Wachstums erreicht. Das ist nicht mehr die Lösung. Statt Quantität ist Qualität gefragt. Es wird das Gesellschaftsmodell für mehr Menschen attraktiv werden, welches Menschen achtet und nicht nur deren Arbeitsleistung nach herkömmlichen Sinne.


Ich habe aber so das Gefühl das demnächst wieder ein neues Symbol für Arbeitssuchende Pflicht werden soll? Farbe und Aussehen bitte mit unserer unrühmlichen Vergangenheit abklären!

Der technologische Fortschritt hat nun mal den Nebeneffekt den Bedarf an Arbeitsleistung des Einzelnen erheblich zu reduzieren.
So zu sagen wird der Mensch in vielen Bereichen von der Arbeit befreit. Nur genialer Weise basieren halt viele (u.a. Steuer-)Systeme nur auf dem kleiner werdenden Rest.

Und was war denn genau in den letzten 60 Jahren alles nicht finanzierbar?
knappe 2 Billionen Schulden sind ja wohl der untrügliche Beweis für die Genialität der bisher Verantwortlichen und des zugehörigen Systems ... (Man sollte als Floh schon merken wenn man um ein vielfaches Größer ist als der arme Hund den man aussaugt.)
oder plastischer ~ 5000 EURO die Sekunde momentaner Zuwachs


das wäre der Wunsch

dummerweise läufts so und ich meine damit ausdrücklich nicht…

[23552]

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[23552]

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[fast4ward]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.963.138 von 23552 am 18.02.10 06:23:05

an einem ge führt kein weg vorbei. wenn nicht in dieser, dann in der nächsten generation. da kannste hier ablabern bis du verfaulst.
selbst j.-c. juncker fordert ein eu weites ge. ich wünschte ich hätte die zeit ein paar fakten pro ge hier einzubringen...

[HeWhoEnjoysGravity]

... "Ginge es nur ums Geld, gäbe es keine Friseurinnen mehr"

Das zentrale Ergebnis der Untersuchung: Vor allem gering Qualifizierte verdienen mit einem Vollzeitjob oft nicht viel mehr als Hartz-IV-Empfänger. Regional gesehen sind die neuen Bundesländer besonders stark von dem Problem betroffen. Und am schlimmsten dran sind ausgerechnet alleinerziehende Mütter mit geringer Qualifikation. Oder auch alleinverdienende Familienväter. Klaus Schrader, einer der Autoren der Studie, macht für SPIEGEL ONLINE zwei Beispielrechnungen auf:

* Eine alleinstehende 45-Jährige mit zwei Kindern und geringer Qualifikation, die in Ostdeutschland früher im Dienstleistungssektor tätig war, bringt es demnach mit Arbeitslosengeld II alles in allem auf 1498 Euro im Monat. Hat die Frau nebenbei noch einen 400 Euro-Job, dürfte sie davon weitere 160 Euro behalten.
Ihr potentieller Netto-Einstiegslohn bei der Rückkehr in einen Vollzeitjob beliefe sich dagegen nur auf 1392 Euro - das Kindergeld, das ihr dann zustehen würde, schon eingerechnet. Natürlich würde dieses Gehalt vom Jobcenter auf das Niveau des Arbeitslosengelds II angehoben. Aber, sagt Schrader: "Dafür muss die Frau den ganzen Tag arbeiten, die Kinder müssen betreut werden, eventuell kommen noch Fahrtkosten auf sie zu." Wie schwer gerade die Kinderbetreuung sein kann, berichtet auch eine Frankfurter Fallmanagerin: "Wir haben Frauen, die schon seit zwei Jahren auf einen Hortplatz warten."

* Einem 45-jährigen Vater, dessen Ausbildung nicht allzu gut ist und der im Westen als Dienstleister für den Familienunterhalt sorgte, bevor er arbeitslos wurde, ergeht es nach der IfW-Rechnung wenig besser. Sein Arbeitslosengeld II würde sich auf 1738 Euro summieren - mit einem 400 Euro-Job könnte er so auf 1898 Euro kommen. Eine Vollzeitstelle brächte dem Haushalt inklusive Kindergeld 1830 Euro.
... http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,678478,00.h… (Hartz-IV-Forscher springen Westerwelle bei)

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.963.040 von Bernd_das_Brot am 18.02.10 01:02:00

@Bernd
23552 hat ja schon Deine Agumentation im Einzelnen kommentiert.
Darum beschränke ich mich auf Deinen offensichtlichen inneren Wiederspruch.

Auf der eine Seite plädierst Du für einen libertären Staat (wie ich es mir besser kaum wünschen könnte) - Justiz, innere und äußere Sicherheit, aus allem anderen soll der Staat sich weitestgehend raushalten.

Dann aber willst Du hunderte von Milliarden Euros in in Form des BGE vom Staat eintreiben und verteilen lassen. Das ist Hardcoresozialismus pur! Du willst eine Staatsbürokratie bestimmen lassen, das den arbeitenden Menschen ein riesiger Teil ihres Einkommen weggenommen wird.
Anschließend bestimmt die gleiche willkürliche Staatsbürokratie wieviel Du (und andere) von dem dir weggenommenen Geld als BGE wieder zurück bekommst.

Beides zusammen macht keinen Sinn.
Endweder ein freiheitliches Land, in dem jeder weitestgehend selber über die Verwendung der Früchte seiner Arbeit entscheiden kann,
oder
ein sozialistischer Umverteilungs- und Bevormundungsstaat, dessen Bürokratie bestimmt was für den einzelnen bzw. alle gut ist.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.963.469 von AlterMann am 18.02.10 08:37:48

wo siehst Du da die Bürokratie?
bedingungslos für alle und es gibt sogar eine Modellüberlegung
http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf
eben nur so viel verteilen zu können wie da ist, für mich die logischste Variante und ich wäre auch sofort dabei.
Auch wenn 23552 nicht begreifen kann das es durchaus noch 1-2 Menschen gibt die begreifen das man in einen Topf erst mal was rein legen muß, um etwas entnehmen zu können. Ach so natürlich die verantwortlichen Kasten der letzten 60 Jahre haben das ja auch voll verinnerlicht, hatte ich glatt vergessen.

das wurde ja mal die letzten 60 Jahre vollkommen ignoriert



http://www.iovialis.org/counting.php?file=BGE-Buch.pdf


Wenn sich nicht bald Grundlegendes ändert wird man wieder das Erlebnis haben, wie bei den Ausgrabungen einer Steinzeitsiedlung.
Alle Einwohner von Greis bis zum Baby erschlagen. Scheint tief verwurzelt zu sein aber der Mensch ist wohl nicht bereit sich weiter zu entwickeln, leider.
Aber genau darauf scheint das System ab zu zielen.
Schau Dir die Börsenkurse kurz vor/bei Kriegseintritt der USA in den WW2 an. Alles klar?

Nur zu Vorbeugung: Ich schlage niemanden und rufe auch niemanden dazu auf! Notwehr im Falle von körperlichen Angriffen ist aber ok!

Für den Rest ist ziviler Widerstand auch ok.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.963.675 von Bernd_das_Brot am 18.02.10 09:08:45

wo siehst Du da die Bürokratie?

Die Bürokratie ist der unvermeidbare Kollateralschaden wenn hunderte von Milliarden umverteilt werden. Die Millionen vorhanden Beamten kannst Du, ohne die BRD zu beseitigen, nicht loswerden. Die sitzen ja schon lange an allen Schaltstellen der Macht (Ministerien, Verwaltungen, Justiz, ...). Die Handvoll Abgeordneten kommen und gehen, die Beamten bleiben.

Trotzdem ist die Bürokratie nur ein, wen auch wichtiges, Randproblem.
Die Frage ob der Staat oder ich selber über mein Arbeitseinkommen entscheidet, ist die Kernfrage.

Damit landen wir, ungewollt, wieder bei Guido - "Freiheit oder Sozialismus" ist die Entwicklung der nächsten Jahre. Alles andere sind Nebenkriegsschauplätze.

[HeWhoEnjoysGravity]

#835 > Die Bürokratie ist der unvermeidbare Kollateralschaden wenn hunderte von Milliarden umverteilt werden.

Und ein BGE ist da vermutlich am einfachsten.

Der unvermeidbare Kollateralschaden einer asozialen Gesellschaft ohne menschenwürdiges Leben für alle ist Elend, Raub, Chaos und Terror.


> Die Frage ob der Staat oder ich selber über mein Arbeitseinkommen entscheidet, ist die Kernfrage.

Ohne Staat gäbe es kein Geld/Auto/Telefon/Fernseher/Computer, keine Wohnungen mit Kühlschrank/Zentralheizung/Strom für fast alle.

Ohne Staat hast du in wenigen Jahren ein Endzeitszenario in den Ruinen der Zivilisation.

Ohne Staat kann keiner ein paar Stunden am Tag einen coolen Job haben, von dem er sich z.B. ein Auto kaufen kann. An allen scheinbar (im besten Fall ehrlich) selbst erarbeiteten Annehmlichkeiten haben in Wirklichkeit sehr viele mitgearbeitet.


> "Freiheit oder Sozialismus" ist die Entwicklung der nächsten Jahre.

Angemessene Freiheit gemäß guter Gesetze gibt es nur in einem guten Staat.
Nur in einem guten Staat hat man (abgesehen von einem Einsiedler) eine garantierte Freiheit.

Die Losung lautet eher Sozialismus + Marktwirtschft + Freiheit im Rahmen guter Gesetze. In Wirklichkeit steht der Kapitalismus (Ausbeutung) der Freiheit entgegen, nicht der moderne Sozialismus. Das Ziel ist übrigens ein idealer Staat und "Sozialismus" ist nur ein Wort, das man unterschiedlich definieren kann (ich sehe z.B. Privatbesitz und soziale Marktwirtschaft nicht als Widerspruch zum Sozialismus). Kapitalismus ist Ausbeutung und Kommunismus ist Gleichmacherei - Sozialismus ist der sozial-gerechte Mittelweg. Ein BGE verteilt ja nicht alles erarbeitete, sondern nur einen Teil zum Erhalt einer sozialen Ordnung, Frieden und Freiheit.

Irgendwie glaube ich, dass einige mit "Freiheit" die Freiheit vor dem Gesetz und das Ausleben ihrer Selbstsucht meinen. Wer irgendwelche wirren Vorstellungen von "Freiheit" und "Demokratie" hat, der sollte vielleicht in das selbsternannte Land der "Freiheit und Demokratie" auswandern aber davon rate ich ausdrücklich ab.

[HeWhoEnjoysGravity]

Was zur Auflockerung zwischendurch:

Treberhilfe rast mit Maserati in Radarfalle
Ein edles Geschoss, was sich die Berliner Treberhilfe als Dienstagwagen leistet: 114.320 Euro kostet ihr Maserati Quattroporte, unter seiner Haube brummt ein 4,2-Liter-V8-Motor mit 400 PS. Aufgefallen wäre der luxuriöse Dienstwagen wohl niemanden, wenn da nicht jemand in eine Radarfalle gerast wäre. ...

... "Da das Geld vom Steuerzahler kommt, sind noch strengere Maßstäbe anzulegen, als wenn beispielsweise Mitglieder eines gemeinnützigen Vereins spenden und der Vorsitzende schafft sich solch einen Wagen an", sagt der Vorstandsvorsitzende des Bundes der Steuerzahler Berlin, Alexander Kraus. Schließlich würde ein Maserati wohl jeden Senator blass aussehen lassen. ... http://www.welt.de/vermischtes/article6444996/Treberhilfe-ra…

... Ehlert ist mittlerweile Chef von 280 Mitarbeitern. 2009 hatte die gemeinnützige GmbH nach seiner Auskunft einen Umsatz von rund 15 Millionen Euro, zehn Millionen Euro seien investiert worden. ...

... Das Thema Maserati regt Harald Ehlert auf – vor allem, wenn es dazu dient, ihn an den Pranger zu stellen. „Wir haben den Wagen als repräsentatives Dienstfahrzeug angeschafft, als wir entschieden haben, Immobilien zu kaufen, um sie für Obdachlose zu sanieren“, sagt der Geschäftsführer der Treberhilfe Berlin, dessen Markenzeichen ein Hut der Marke Borsalino ist und der sein Alter nur mit „Ende 40“ angibt. Der Wagen sei als gemeinnütziges Vermögen anerkannt. ...

... An der Monumentenstraße in Schöneberg, wo die gemeinnützige GmbH ein großes Sozialzentrum mit eigener Schule plant, würden allein im ersten Bauabschnitt acht Millionen Euro investiert. ... http://www.morgenpost.de/berlin/article1259886/Warum-gerade-…

Merke: ein Kapitalist investiert nur wegend dem Profit.

PS: Vorsicht - die Webseite http://www.treberhilfe.org/ triggert auf Folgeseiten automatisch ein Plugin, wie z.B. Flash.

[farniente]

Bedingungsloses Grundeinkommen gibt es doch schon. Ist es nicht Kuwait das allen Bürgern leistungslosen Wohlstand gewährt ?

Also lasst uns alle nach unseren Ölquellen suchen und schon funzt das super.

Aber mal abgesehen von der Finanzierung, es gibt immer wieder irgendwelche Vorschläge (Hirngespinste) die jede Leistung völlig negieren, und wenn es nur die notenfreie Schule ist.

Diese Träume aus der kommunistischen Mottenkiste sind einfach nur albern. Wenn ich nur schon lese, daß dann die Leute sich selbst verwirklichen, mehr in soziale Dienste gehen und in Ehrenämter.
Ich könnte mich kaputtlachen bei soviel Naivität.

Frage: Da das Bürgergeld offensichtlich die Höhe von Hartz nicht erreichen kann, wieso haben wir nicht heute schon Millionen von Selbstverwirklichern, Ehrenamtlern und Sozialdienern ?

Da wird der menschliche Charakter hochstilisiert zu einer verhinderten Mutter Tereza, derweil liegt die Wahrheit irgendwo zwischen Dr. Faust und "Britt deckt auf".

Nicht nur die Kirche hat sich da getäuscht, von wegen sonntags arbeitet man nicht da geht man in die Kirche, selbst der Konstrukteur des Ganzen hat sich getäuscht, von wegen "am 7. Tage sollst Du ruhen..."

Bringen wir mal Butter bei die Fische.
Soll Bürgergeld bedeuten daß auch der Gutverdiener noch ein staatliches Schnapsgeld bekommt ? Na dann Gute Nacht.
Also läuft es auf die unteren Einkommensschichten hin, den finanziellen Antipoden, denn Mittelschicht gibt es nicht mehr.

Übertrieben ausgesprochen ist es für Studenten, Rentner, Arbeiter, kleine Angestellte, Hartzler.

Nachdem erfolgreich die Riesensauerei erleben durften wie Leute, die 25 Jahre gearbeitet haben zusammengelegt wurden mit Sozialhilfeempfängern, aber erst nachdem sie abgeliefert haben was sich andere nie erarbeitet haben, wir Einrichtungen kennen wie Bafög statt freier Bildung, Aufstockung statt gerechter Löhne, Einheitsrente statt Leistungsrente (darauf läuft es hinaus momentan), wollen die Bürgergeldvertreter jetzt den nächsten Schritt machen, alle in einen Topf - außer Beamte, Politiker und Gutverdeiner.

Liebe Leute das hatten wir schon häufiger.
Nehmen wir eine römische Galeere, ach Hr. Westerwelle, auch ein Esel trifft mal ins Schwarze, da war es wunderbar. Kost und Logis frei, gut, die Peitschenhiebe müssen nicht sein, das machen wir mit dem kreiieren neuer DSDS-Shows.

Glaubt denn irgendein Vertreter dieser Couchtheorie daß es ein friedliches nebeneinander leistungsbereiter Bürger und von Millionen Gassigehern geben kann ?

Solche Diskussionen sind nur sinnlos und gehen an den Problemen unserer Gesellschaft meilenweit vorbei. Interessanterweise kommen solche Sozialträume immer wieder von Leuten die ansonsten für mehr Bildungsausgaben sind. Ja was nun ?

Die Zementierung einer Zweiklassengesellschaft in gebildete Habenichtse und ungebildete (Erben)Millionäre ?

Schafft den Akkord ab, jeder Mitarbeiter bei Daimler soll entscheiden wann er kommt und was er montiert und wie er lackiert oder ob er heute nicht das gute Wetter zum Skifahren dank Bürgergeld nutzt.

Wenn man einmal das Hirnschmalz darauf verwenden würde wie man das Steuersystem ändern könnte um Arbeitsplätze zu schaffen, hier zu behalten, Leistung wieder attraktiv zu machen statt einen solch unausgegorenen Müll zu verbreiten, da hätten wir alle mehr davon.

Müßiggang ist aller Laster Anfang, sagt der Volksmund. Hierzu auch noch eine bedingungslose finanzielle Grundlage anzubieten ist eine Schande. Milliarden Menschen würden gerne etwas leisten wenn man sie nur ließe. Und wir denken darüber nach wie wir das erarbeitete Gemeinwesen billigst verplempern können.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.965.282 von farniente am 18.02.10 12:01:20

sorry aber hast Du dich zumindest mal wenigstens mit

z.B.
http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf (ist natürlich nur ein Ansatz spricht mich aber durchaus an)

auseinander gesetzt? Gerne würde ich von Dir dazu eine inhaltliche Reflektion lesen, welche Deinen sicher ganz und gar nicht eingeschränkten Möglichkeiten entspricht.

Genau darum gehts ja unter anderem auch: Änderung des Steuersystems
Oberflächlichkeit und Pauschalisierung ist nun wirklich nicht Dein Stil!

Jemand von Deiner Intelligenz ist nur zu Schwarz/Weiß Denken (Kapitalismus/Kommunismus) fähig? Also Bitte.

Dein Schlußsatz triffts doch genau!
Milliarden Menschen würden gerne etwas leisten wenn man sie nur ließe. Und sie nicht für ihr Engagement gnadenlos abmelken würden was eben auch in Agonie endet, weil sich eben nicht mehr lohnt diesbezüglich.

Und nochmal:
Wenn man zu essen und zu wohnen hat (nein keine Villa und nicht der Feinkostladen) erzeugt das dann umgehend Müßiggang ?

Denn man will dann ja keinerlei Anschaffungen und Ausgaben mehr tätigen für die man sich vorher mit allen legalen und auch weniger legalen Methoden angestrengt hat?

Auto,Urlaub,Klammotten,Hitechgeräte, Essen gehen usw.?

Finde ich einfach unglaublich diese Annahme. Das nimmt aber vermutlich immer nur für alle anderen an nur bei sich selber nicht?


lG
BdB

[HeWhoEnjoysGravity]

#838 (38.965.282) > Müßiggang ist aller Laster Anfang, sagt der Volksmund.
Man darf sich nicht nur auf ein BGE beschränken, man muss auch freiwillige Beschäftigungsprogramme ins Leben rufen, denn nicht jeder kann selbst eine sinnvolle Beschäftigung für sich finden.

> Milliarden Menschen würden gerne etwas leisten wenn man sie nur ließe.
Genau. Die meisten Menschen arbeiten ganz gerne aber derzeit gibt es nicht genug Arbeit für alle.

Ein BGE ist ganz einfach praktisch, weil es die ganze Sozialversorgung stark vereinfacht.

Obwohl wir derzeit die Gesellschaft verlottern lassen, wollen immer noch genug arbeiten ...
... wie geht es erst ab, wenn es genug Ausbildungsplätze gibt, die Schulen wieder gut sind und die armen Kinder nicht mehr mit schlechtem TV und Werbung zugemüllt werden sondern es für alle Kitas mit prima Kindergärtnerinnen gibt?

Das eigentliche Problem ist die sich verschlechternde Gesellschaft, Korruption, Ineffizienz, Ausbeutung, usw.

Ein BGE ist nur ein nützlicher Baustein in einem idealen Staat, den man sich dank Fortschritt leisten kann.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.965.624 von Bernd_das_Brot am 18.02.10 12:39:27

Bernd,

ich kenne diese Abhandlungen. Erstens ist es nicht die erste Diskussion im Board zu diesem Thema und zweitens habe ich erst bei # 838 gepostet, habe mir also (wieder mal) alle Argumente durchgelesen und auch die Links verdaut.

Nein, ich werde nicht reflektieren. Halte mich für eine schwarz/weiß-Denkerin oder sonstwas. In diesem Fall ist es mir völlig egal. Das Thema ist soetwas von albern daß es reine Zeitverschwendung ist mehrere Postings zu schreiben.

Es mag sein daß ich, Deiner Meinung nach, bei diesem Thema oberflächlich bin und pauschaliere.

Aber gibt es etwas oberflächlicheres und pauschalierenderes als alleine schon der Threadtitel:
Bedingungsloses Grundeinkommen für alle.

Was bitte ist daran nicht abgrundtief oberflächlich und pauschalierend ?

Das ist nicht der xxl-Sozialstaat, das ist "one size fits for all".

Und was bleibt denn von Deinem Modell wenn wir uns stundenlang über Härtefälle und Ausnahmeregeln unterhalten ?
Ich sage Dir was: solch eine Aussage ist die Kapitulation vor der Aufgabe ein vorhandenes Gemeinwesen sinnvoll zu reformieren.

Interessant an deinem Posting finde ich die Tatsache daß Du kein einziges Argument meinerseits auch nur ansatzweise versuchst zu entkräften. Es reicht Dir die Feststellung daß ich oberflächlich und pauschalierend bin.

In diesem Falle bin ich es wirklich gerne.

[HeWhoEnjoysGravity]

Wohnungsmarkt
Das Haus der begrabenen Träume
Viele Verlierer und ein Gewinner: In einem heruntergekommenen Hamburger Wohnblock leben Hartz-IV-Empfänger und Arbeitslose unter bizarren Umständen, die überhöhten Mieten zahlt der Staat. Der Eigentümer stellt sich als Wohltäter dar.

Die Vorderfront, vor Jahresfrist neu verputzt, sieht blendend aus. Freundliche Farben, beige und weinrot, ein paar Balkone, unten gepflegter Rasen. An der Ecke ein nettes griechisches Lokal, die Taverna Mykonos.

Hinter der Fassade ein ganz anderes Bild. In vielen der 130 Apartments bröckelt der Putz, tropft Wasser von der Decke, sitzt Schimmel an den Wänden. Eingetretene Türen zeugen von Krawall, auch Einbruchspuren sind unübersehbar.

Einige Mieter wollen deshalb weg, ganz schnell. Andere sind heilfroh, überhaupt hier zu sein. Sie haben keine Alternative.

Das vierstöckige Gebäude im Hamburger Stadtteil Eilbek steht inmitten einer unauffälligen Wohngegend, weit weg von den sozialen Brennpunkten der Metropole. Doch die meisten Bewohner leben am Existenzminimum, von Sozialhilfe oder von Hartz IV, mit anderen Gescheiterten Tür an Tür. Ein modernes Armenhaus.

Mehr als die Hälfte der Apartments gehört Thorsten Kuhlmann, Ende 40, kurze Haare, sportliche Figur, energisches Auftreten. Die Wohnungen sind Teil einer ausgekochten Geschäftsidee. Kuhlmanns Grundstücksgesellschaft hat sich auf die Vermietung an Hartz-IV-Empfänger spezialisiert. 500 Wohneinheiten besitzt der gelernte Automechaniker in und um Hamburg.

Kuhlmann ist der einzige Gewinner im Haus der Verlierer.

Die Apartments in Eilbek hat er billig ersteigert. Das Gebäude, um 1915 als Schule erbaut, hatte den Vorbesitzern kein Glück gebracht. Dutzende kleine Kapitalanleger, die nach der Aufteilung des Häuserblocks einzelne Wohnungen kauften, waren auf Versprechungen über garantiert hohe Mieten hereingefallen - und sahen am Ende ihre Illusionen vom lukrativen Immobilieneigentum zerstört.

Kuhlmann kalkuliert anders. Um seine Einnahmen muss er sich keine Sorgen machen; in den meisten Fällen zahlt die Miete der Staat, mithin der Steuerzahler. Und der Renovierungsaufwand ist gering: Die meisten Mieter - dankbar, eine Wohnung zu haben - trauen sich kaum, Mängel massiv anzumahnen. ... http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,677573,00.html

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.965.767 von farniente am 18.02.10 12:54:34

Bedauerlich das Du nichts aus dem PDF aufgreifst wo viele der Problematiken die Du ja eigentlich anprangerst, eigentlich angegangen werden ...

Du magst es heute halt lieber platt
ich glaube das war mal ein Schlagwort von Dir, durchaus passend

und Du glaubst also an eine Reformation des Systems aus sich selber heraus. Viel Spaß.

Was noch mal genau möchtest Du den in Deinen Augen eh schon zu hoch Alimentierten so angedeihen lassen? Oder worüber regst Du Dich genau auf bei?
"Nachdem erfolgreich die Riesensauerei erleben durften wie Leute, die 25 Jahre gearbeitet haben zusammengelegt wurden mit Sozialhilfeempfängern, aber erst nachdem sie abgeliefert haben was sich andere nie erarbeitet haben, wir Einrichtungen kennen wie Bafög statt freier Bildung, Aufstockung statt gerechter Löhne, Einheitsrente statt Leistungsrente (darauf läuft es hinaus momentan), wollen die Bürgergeldvertreter jetzt den nächsten Schritt machen, alle in einen Topf - außer Beamte, Politiker und Gutverdiener."

wer zur Hölle möchte denn die letztgenannten außen vor lassen
Und wie möchtest Du das angehen?

So ich widme mich nun wieder meinem Müßiggang, drucke selber entworfene Formulare aus, geh zum Amt und hole mir damit den 4ten Porsche die Woche, die anderen sind dreckig


ich will kein Bürgergeld oder sonst ein weiteres Bürokratiemonster welches einzig zum Selbstzweck der Verwalter existiert.
Ich will das BGE, gerne basierend auf dem verlinkten PDF

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.966.020 von HeWhoEnjoysGravity am 18.02.10 13:23:41

>>>sitzt Schimmel an den Wänden. <<<


Eine Diskussion die man 500 Jahre führen kann.

Ein Totschlagsargument. So wie Nazi und Asyl.

Und immer wird richtig gelüftet, ist das Bauwerk, die Isolierung und der Vermieter schuld.

Ich “liebe” diesen totalen Schwachsinn.

Die Lösung ist aber ganz einfach: Bombardieren!

Dann wird richtig gelüftet. Es gibt keinen Schimmel und keine daraus resultierenden Krankheiten mehr.

Da kann man mal sehen wie gesund Bomben sein können.

[HeWhoEnjoysGravity]

Also ich denke schon, dass die Mieten vielfach zu hoch sind.

Das ergibt sich schon daraus, dass selbst ein guter Vermieter eine satte Rendite erwartet. Dann gibt es auch noch Miethaie, die ganz gezielt und massiv den Staat abzocken. Der Staat könnte mit mehr eigenen Wohnungen viel Geld sparen.

Natürlich muss es auch freie Mieten geben, etwa um einer starken Nachfrage auf begehrte Objekte Rechnung zu tragen aber ich sehe nicht ein, warum der Staat für Harz-4-Mieter Wuchermieten zahlen soll. Der Mietspiegel ist zur Festlegung der Miete relativ ungünstig (weil er den Profiten privater Vermieter Rechnung trägt) - man sollte einfach mal von guten staatlichen Fachleuten eine angemessene Miete festlegen lassen.

Des Weiteren können Mieten ein Element organisierter Ausbeutung sein, etwa indem Kapitalisten (Günstlinge des Ausbeutersystems) mit hohen Mieten die Gewinne von Geschäften abschöpfen. Vielleicht ein Beispiel dafür:

Deutschlands Geldadel profitierte von Karstadt-Mieten
Arcandor ist pleite. Ein Grund für den Absturz dürften auch hohe Mieten bei der Warenhaustochter Karstadt gewesen sein, die der Konzern an den Projektentwickler Josef Esch zahlen musste. An dessen Fonds waren nach SPIEGEL-Informationen mehrere prominente Superreiche beteiligt. ... http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,630317,00.html

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.971.072 von HeWhoEnjoysGravity am 19.02.10 05:41:29

Also ich denke schon, dass die Mieten vielfach zu hoch sind.

Das ergibt sich schon daraus, dass selbst ein guter Vermieter eine satte Rendite erwartet. Dann gibt es auch noch Miethaie, die ganz gezielt und massiv den Staat abzocken. Der Staat könnte mit mehr eigenen Wohnungen viel Geld sparen.


Und da haben wir mal wieder den Beweis, dass du keine Ahnung hast, sondern in einer absoluten Traumwelt lebst, die du dir nach deinen Wünschen, bzw. nach deiner Verschwörungstheorie, z.B. die bösen Vermieter, zurecht zimmerst.

Wenn die Mieen zu hoch wärem, dann wären automatisch die Renditen höher, als sie sind.

Alleine schon der Spruch "selbst ein guter Vermeiter eine satte Rendite erwartet". Ich lach mich tot.

Heute weden Leute Vermeieter, weil sie sich eine "sichere" Rendite erwarten. Sichere - keine hohe. Das ist ein großer Unterschied. Ein Haus fällt, wenn es nicht gerade über der Kölner U-Bahn gebaut wird, nicht einfach so zusammen, udn wenn man keine Mietnomaden hat, bekommt man regelmäßige Einkünfte.

Aber so gering wie die Renditen bei Vermietung ist, sind die Mieten nicht zu hoch.

Wenn die Rendite nämlich so hoch wäre, wie geistige Tiefflieger glauben, dann würden nämlich viel mehr Leute Miethäuse bauen und die dortigen Wohnungen vermieten, was dann zu einem Überangebot führen würde, und den Mietpreis, senken würde.

Das nennt man nämlich Marktwitschaft.

Die Nettorendite bei Mieten liegt im Durschnitt zwischen 3 und 6 %.

Das ist nicht so dolle.

[HeWhoEnjoysGravity]

... Bruttomietrendite

Definiert wird die Bruttomietrendite als das Verhältnis der Jahresmiete (Kaltmiete ohne Betriebskosten) zum Kaufpreis.

„Sie liegt bei Eigentumswohnungen meist zwischen vier und fünf Prozent.“ Es lohne sich, nach Objekten mit Spitzenrenditen von sechs Prozent und mehr Ausschau zu halten.

Bei weniger als vier Prozent Bruttomietrendite gelte dagegen: Finger weg.

Nettomietrendite

„Wichtiger noch ist für Anleger die anfängliche Nettomietrendite, die auch die Nebenkosten beim Kauf und bei der Vermietung berücksichtigt.“ Dazu werde zunächst die Nettokaltmiete um die laufenden Verwaltungs- und Instandhaltungskosten gemindert. „Denn diese Posten kann der Eigentümer anders als die übrigen Betriebskosten nicht auf den Mieter abwälzen.“

Die Hausverwaltung koste zwischen 400 und 500 Mark pro Jahr.

Für die Instandhaltung müssten Eigentümer mit zwölf bis 20 Mark pro Quadratmeter Wohnfläche und Jahr rechnen - je nach Alter, Ausstattung und Zustand des Gebäudes. „Diese Pauschalen sind allerdings nur Richtwerte.“

Die sonstigen Betriebskosten spielten keine Rolle, da sie in aller Regel auf den Mieter umgelegt werden könnten.

„Zur Ermittlung der Nettomietrendite müssen aber noch die einmaligen Kaufnebenkosten dem Preis zugeschlagen werden.“ Ohne Makler seien dies rund fünf Prozent des Kaufpreises. Davon entfallen 3,5 Prozent auf die Grunderwerbssteuer und 1,5 Prozent für Notar- und Grundbuchgebühren. Mit Makler kommen 3,5 bis sieben Prozent Provision dazu.

Die Nettomietrendite liege üblicherweise rund einen Prozentpunkt unter der Bruttomietrendite. „Der Renditeabschlag kann aber auch höher ausfallen, wenn zum Beispiel durch unterlassene Instandhaltungsarbeiten aufwendige Reparaturen in der Zukunft erforderlich werden“, mahnt die Stiftung Warentest. ...

... Die höchsten Mietrenditen erzielten Anleger mit durchschnittlich 5,1 Prozent in den Städten Nord- und Westdeutschlands.

Die Städte im Süden und Südwesten hätten aber nach einem deutlichen Anstieg der Mietrenditen in den vergangenen beiden Jahren aufgeholt. Vergleichsweise unrentabel seien die Eigentumswohnungen im Osten: „Die Mietrendite beträgt hier im Schnitt nur 4,2 Prozent.“ http://www.sueddeutsche.de/immobilien/965/332822/text/ (28.09.2005)

Eine Nettorendite von 5% heißt doch, dass eine Wohnung nach 20 Jahren komplett vom Mieter bezahlt wurde, oder?

Wie viele Vermieter zocken den Staat mit Nettorenditen von mindestens 8% ab?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.963.159 von fast4ward am 18.02.10 06:45:59

an einem ge führt kein weg vorbei. wenn nicht in dieser, dann in der nächsten generation. da kannste hier ablabern bis du verfaulst.
selbst j.-c. juncker fordert ein eu weites ge. ich wünschte ich hätte die zeit ein paar fakten pro ge hier einzubringen...

Es wird nicht kommen. Punkt aus.


Du bist nicht in der Lage ein paar Faken für ein ge einzubringen.


Warum nicht? Kannst du meien Arguemente nicht widerlegen, außer mit dem Spruch, was kein Argument ist: "Es wird kommen."

Nun es wird niht kommen. Es läßt sich nicht finanzieren, die gesellschaftlichen Probleme, ich habe sie oft und ausreichend beschrieben, lassen sich nicht lösen.

Das Leben ist kein Rundumsorglospake wie bei einer Vesicherung.

Und geht es besser als 90% der Menschheit. Und das ist euch noch nicth genug. Dass ist Herrenrassendenken.

Erst müssen die anderem mit dem Wohlstand aufholen. Und selbst wenn der Gesamwohlstand der Erde wächst, wird es nicht ausbleiben, dass die, die momentan das Glas ganz voll haben, etwas an die abgeben müssen, die ein leeres Glas haben.

Hier wird die Menshenunwürdigkeit von ALG i + II angeprangert.

Solange 90% der Menscheit sich nach dieser Menschenunwürdigkeit sehnen, ist es Blasphemie es als Menschenunwürdig abzustempeln.

BGE wird es nie geben. Wenn die Zeit reif ist, dass heißt, wenn die anderen Länder, zumindest die wichtigsten, sich uns angeglichen haben, wird es Arbeitzeitverkürzungen geben. Aber est dann.

Mir ist lieber es teilen sich, wenn die Zeit reif ist, zwei Putzfrauen den jetzigen Arbeitsplatz im Krankenhaus, als dass ich als Patient selbt den OP, mein Krankenbettzimemr und die Bettpfanne reinigen muss, sollte ich mal dort liegen müssen.

Wenn der Rest der Welt aufgeholt hat, werden die Gewerkschafen dafür sorgen, dass die dann vorhandene Arbeit entsprechend aufgeteilt wird, sprich, 30 Stundenwoche.

Vielleicht gibt es sogar irgendwann die 20 Stundenwoche als Vollzeitarbeitzeit. Apropos Gerechtigkeit. Eine 20 Stundewoche für jeden, finde ich gerechter, als wenn einige dann immer noch 40 Stunden arbeiten, und andere gar nicht. Aber das läßt sich erst verwirklichen wenn das ökonomische Gefälle auf der Erde sich verringert hat.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.971.140 von HeWhoEnjoysGravity am 19.02.10 07:14:48

Wie viele Vermieter zocken den Staat mit Nettorenditen von mindestens 8% ab?

Wieviele sind es denn?

Gib Antwort.

Ach ich vergaß, das kannst du nicht. Du kannst keine Antwort geben, weil deien Frage wieder nur eine Behauptung ist, ohne dass due irgendwelche Belege hast. Das hast du nur mal wieder in deiner Truamwelt dir ausgedacht.

Gibt doch zu. Du hast darüber nicht mal ansatzweise Zahlen.

Eine Nettorendite von 5% heißt doch, dass eine Wohnung nach 20 Jahren komplett vom Mieter bezahlt wurde, oder?

Und was wäre wenn wenn es denn 5% sind. Oft sind es eben weniger.
5% kann man auch anders verdienen. Wieso also Mietshäuser bauen. Jeder hat das Recht zu überlegen, wie er sein Geld anlegt. warum soll man dann Mietshäuser bauen, wenn man anders Rendite machen kann

Und dein Einwand zeigt auch wieder deine völlige Unwissenheit. Du bist einfach dumm. Tut mir leid, aber ich kann nichts dafür.

Nettorendite heißt allgemien Einnahme ./. Kosten. Inflation zählt dabei nicht.

Schau dir alleine mal den Wertverlust des Geldes in den letzen 10 oder 20 Jahren an. Eine Inflation von ca. 2 % pro Jahr ist da normal.

Wenn man also die Inflation bereiinigt, bleiben noch ca. 3% übrig.

Um wieviel willst du dann noch die Miete senken, damti die Rendite nicht zu hoch ist?

Um 1 %, oder gar um 2% Was würde das denn be der Miete ausmachen, die zu jeden Monat bezahlst?

2 Euro? oder 3 Euro.

Wieviel Fischsäbchen kannst du dir denn dann mehr bei Aldi kaufen? Da sind ja nicht einmal ein kleines Fischstäbchen an Tag. Nicht mal zwei Packungen im Monat. Oder wie teuer ist so ein Paket?
Schalt doch mal dein Hirn an, bevor du hier deinen Senf dazu gibst.

[HeWhoEnjoysGravity]

FDP verlangt mehr Härte von Arbeitsvermittlern
Die Liberalen machen Druck auf die Jobcenter: FDP-Vize Pinkwart fordert, Hartz-IV-Beziehern schneller die Stütze zu kürzen, wenn sie angebotene Jobs verweigern. Die OECD hatte bemängelt, in Deutschland fehlten Anreize, sich eine Arbeit zu suchen. ... http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,678911,00.h…

Das könnte aber aufgrund


Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
...

Artikel 12
(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.
(2) Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.
...
http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgese…


vielleicht ein Problem sein, oder?

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.971.125 von 23552 am 19.02.10 06:59:27

Wenn die Rendite nämlich so hoch wäre, wie geistige Tiefflieger glauben, dann würden nämlich viel mehr Leute Miethäuse bauen und die dortigen Wohnungen vermieten, was dann zu einem Überangebot führen würde, und den Mietpreis, senken würde.

Das nennt man nämlich Marktwitschaft.



Ein Brüller sondersgleichen, den Du da vom Stapel gelassen hast...Marktwirtschaft.........

Weißt Du überhaupt wovon Du redest? Glaubst Du tatsächlich, auf dem Mietmarkt gibt es Marktwirtschaft? Vielleicht sogar die Freie?
Im Osten wurde nach der Wende massiv renoviert und neue Wohnungen gebaut. Viel zu viele wie man heute weiß. Um aber eben diese Marktwirtschaft nicht zum Zuge kommen zu lassen, da ja sonst tatsächlich die Mieten fallen könnten, wird schon seit Jahren wieder ( auf Kosten der Steuerzahler übrigens... ) rückgebaut, so dass die Mieten zumindest in Städten ein Niveau haben, was eigentlich nicht gerechtfertigt ist. Man lässt auch lieber leerstehen, anstatt mit den Preisen runterzugehen. Nennst Du das Marktwirtschaft? Das wär als ob Aldi morgen ein Stück Käse versucht für 10 € zu verkaufen - und obwohl kein Käufer da ist, mit dem Preis nicht runtergeht und am Verfallstag das Stück Käse in den Müll schmeisst...
Die sogenannte Freie Marktwirtschaft gibt es nur noch sehr sehr selten in Deutschland. Und die armen Schweine, die wirklich in der richtig freien Marktwirtschaft sind, haben keinerlei Lobby. Du hast die Freie Marktwirtschaft garantiert noch nie gesehen - also unterlass bitte in Zukunft solche dämlichen Sprüche...


Arthur Spooner

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.971.667 von ArthurSpooner am 19.02.10 09:08:30

Weißt Du überhaupt wovon Du redest? Glaubst Du tatsächlich, auf dem Mietmarkt gibt es Marktwirtschaft? Vielleicht sogar die Freie?
Im Osten wurde nach der Wende massiv renoviert und neue Wohnungen gebaut. Viel zu viele wie man heute weiß. Um

Eigentlich doch nru ein Beweis, dass hier die dümmsten am lautesten brüllen.

Im Osten hatte der Wohnungsbau nichts mit Marktwirtschaft zu tun, wenn horrende Steuermittel für den"Aufbauost" so verwendet werden ,dass die Kosten über mehrer Jahre zu 50% abgeschrieben werden können.

Aber das war ein Sonderfall, entstanden durch die Widerereingiung.

Die ganzen Steuermilliarden, die in den Osten geshcoben wurdne, haben nichts mit Marktwirtschaft zu tun. Und wenn sich da einige an Steuerrvorteilen bei Wohnungbau bereichern konnten, hat das auch nichts mit Marktwirtschaft zu tun.

Die ganze Wiederveeinigung war ein einziger riesiger ökonomischer Schwachsinn. Angefangen mit der Währungsunion, bei der Aluscheiben zu richtigem Geld aufgewertet wurde.

Die sogenannte Freie Marktwirtschaft gibt es nur noch sehr sehr selten in Deutschland. Und die armen Schweine, die wirklich in der richtig freien Marktwirtschaft sind, haben keinerlei Lobby. Du hast die Freie Marktwirtschaft garantiert noch nie gesehen - also unterlass bitte in Zukunft solche dämlichen Sprüche...

Alleine schon der letzte Beitrag zeigt, dass du hier derjenige bist, der dumme Sprüche bringt. Ich kenne die freie Marktwirtschaft mindestens genauso gut wie du. Also halt du mal deinen Mund.

Genau hier in diesem Thread will man die Marktwirtschaft weiter aushebeln. Bist du nicht auch ein beführworter das BGE?

Das BGE ist ein weiterer Schritt zur Planwirtschaft. Wo das hingeführt hat, wissen wir ja nun ausreichend aus Geschibhsbüehern. und einige hier noch aus dem wirklichen Leben.

Solltest wirklich mal was konstuktives beisteuern können, äußerre dich. Ansontsen steck dir einen Schnulleri in dem Mund, und spar dir deine dummen Sprüche.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.971.510 von HeWhoEnjoysGravity am 19.02.10 08:48:00

Wieso ein Problem

Aritkel 1 wird nicht beshchädigt, und auch Artikel 12 nicht.

Na klar darf jeder frei seinen Arbeitsplatz wählen.

Es steht aber nicht im GG, dass wenn einem ein Arbeitsplatz nicht gefällt, man einfach die Hände in den Schoß legen darf, und dann Geld vom Staat, also von denjenigen, die Steuern zahlen, zu verlangen.

Es steht im GG nicht, dass die die arbeiten, die unterstützten müssen, die der Meinung sind, dass der angebotene Arbeitsplatz nicht für ausreichend Selöbstfindung sorgt.

[HeWhoEnjoysGravity]

Zu wenig Geld kann zu einem menschenunwürdigen Leben führen.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.972.146 von HeWhoEnjoysGravity am 19.02.10 10:13:19

Na dann beschäftige Dich mal weniger mit Manna das vom Himmel fällt, sondern mit anderen Problemlösungen, mal wieder, wie so häufig, aus einem kleinen Land das keine Probleme hat neue Wege zu gehen.

Da wird nicht schwadroniert über Zwangsarbeit oder Bürgergeld, da wird was getan, und heute früh gab es einen kleinen Fernsehbericht darüber. Die Leute sind zufrieden.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.972.475 von farniente am 19.02.10 10:52:36

Mist, ich habe das wichtigste vergessen, hier der Link:

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc…

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.971.072 von HeWhoEnjoysGravity am 19.02.10 05:41:29

>>>Der Staat könnte mit mehr eigenen Wohnungen viel Geld sparen.<<<

Kein Staat der Welt ist so doof und holt sich die Seuche der Mietnomaden an den Hals.

[HeWhoEnjoysGravity]

#857 (38.978.825) Das scheint mir aber eher ein Hinweis auf die fetten Profite privater Vermieter zu sein.

[HeWhoEnjoysGravity]

Ver.di-Chef Bsirske will Mindestlohnforderung erhöhen
8,50 Euro statt 7,50 Euro: Frank Bsirske plädiert nach Informationen des SPIEGEL für die Erhöhung der Mindestlohnforderung. Deutschland müsse sich den Entwicklungen in anderen westeuropäischen Ländern anpassen, so der Ver.di-Chef. Er forderte zudem eine Regulierung der Leiharbeit. ... http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,679257,00.h…

Ein BGE macht auch hohe Mindestlöhne überflüssig - die Arbeitgeber müssen ganz einfach genug zahlen, sonst bleiben die Leute weg. Das ist einerseits eine sehr marktwirtschaftliche Lohnfindung und andererseits für die Arbeitgeber reizvoll:

Bei einem BGE gibt es sicher viele, die auch für z.B. 5 € (oder weniger) pro Stunde arbeiten wollen. Für ein paar Extras ein bisschen arbeiten machen sicher viele gerne, sie haben ja sonst nix zu tun. Man denke nur mal dran, wie viel Mühe sich einige beim Sammeln von Pfandflaschen machen. Möglicherweise sind viele Menschen so arbeitssüchtig, dass der Staat einige zu geizige Arbeitgeber zu mehr Lohnzahlung anmahnen muss aber ich vermute, dass sich das i.a. prima selbst regeln wird.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.978.907 von HeWhoEnjoysGravity am 20.02.10 12:48:19

Wie schon erwänt, gibt sind die Renditen nicht so toll. Auch bei Privatvermietern, die die meisten Vermieter sind, nicht so hoch.

Die Tatsache, dass es Mietnomaden gibt, die einfach nur kostenlos wohnen wollen, für einen Hinweis zus sehen, dass die Mietrnditen doch zu hoch sind, zeigt nur dein verworrenes Weltbild.

Wahrscheinlich gibt es auch nur Bankräuber, weil die Löhne zu niedig sind.

Wahrscheinlich scheien die Banker so nach Boni, weil ihre Gehälter doch nicht so toll sind.

Vielleicht lassen sich einige Leute bestehen,weil ihr Gehalt zu niedrig ist.

Vielleicht gibt es Mörder, weil das Opfer böse ist.

Und na klar bist du mit 43 Jahren noch Jungfrau (oder hat sich da was inzwischen getan), weil die Frauen eben nicht gut sind.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.980.476 von HeWhoEnjoysGravity am 21.02.10 07:08:10

Ein BGE macht auch hohe Mindestlöhne überflüssig - die Arbeitgeber müssen ganz einfach genug zahlen, sonst bleiben die Leute weg. Das ist einerseits eine sehr marktwirtschaftliche Lohnfindung und andererseits für die Arbeitgeber reizvoll:

Die Löhne müssen alleine schon höher werden,da nur die,die Geld verdienen die zusätzlichen Steuern für ein BGE bezahlen können.

Wer denn sonst. Es müsste mehr Brutto geben, und doch würde netto mehr herauskommen.

Und wenn die Arbeitnehmer die Löhne entsprechend erhöhen würden, damit noch jemand Lust zum arbeiten hätte, würde jede Dienstleistung die in Deutschland nötig wäre unbezahlbar, und damit für den Bürger unbezahlbar werden. Und unsere in Deutschland hergestellten Waren würden so teuer werden, dass unser Export zusammen brechen würde, und wir nur noch importieren würden. Zumindest würden wir solange importieren, bis niemand mehr unser dann wertlos gewordenes Geld annehmen würde.



Der Staat könnte mit mehr eigenen Wohnungen viel Geld sparen.

Auch der Staat muss mindestens soviel Miete reinbekommen, dass er die Instandsetzungskosten und die Infaltionsverluste wieder reinbekommt. Also würden staatliche Wohnungen kaum billiger werden.

[Bernd_das_Brot]

http://www.iovialis.org/counting.php?file=Dilthey-Modell.pdf
... ~Seite 5
Mehrwertsteuer
Aus reinen Steuerertragsgesichtspunkten spricht nichts gegen die von Prof. Götz Werner / Dr.
Benediktus Hardorp 8 geforderte Zusammenlegung aller Steuern und Abgaben zu einer
einzigen Steuer, der heutigen Mehrwertsteuer.
Durch diese Steuer-Zusammenlegung entsteht jedoch ein „anarchistisches“ Steuersystem, da
dem Staat sämtliche Möglichkeiten einer Wirtschaftsregulierung genommen sind.
Ein weiterer, unumstrittener Effekt durch ausschließliche MwSt.-Finanzierung von Sozialund
Staatsfinanzen besteht darin, daß Unternehmungen beim Waren-Export von jeglicher
finanzieller Beteilung an den Staats- und Sozialkosten befreit sind. Denn die Mehrwertsteuer
ist eine reine Endverbraucher-Steuer und wird ausschließlich im Importland erhoben und von
den dortigen Konsumenten bezahlt. 9
Gerade Export-orientierte Unternehmungen sind in hohem Maß auf eine gute Infrastruktur
angewiesen. Wird deutsche Infrastruktur nun ausschließlich von deutschen Konsumenten
bezahlt, stellt das eine indirekte Subventionierung des Exports dar.
Diese Subvention wird von Werner/Hardorp jedoch ausdrücklich gewünscht. 10
Da Werner/Hardorp auf jegliche Gewinn-Besteuerung verzichtet, führt diese Subvention zu
einer deutlichen Verschärfung der Kapital-Konzentration und zu einer weiteren Öffnung der
Einkommenschere. 11
Außerdem steht zu befürchten, daß beim Werner´schen Steuersystem der Zugang zu
Fremdkapital für kleine und mittlere Unternehmungen nahezu unmöglich, zumindest sehr
erschwert, wird. 12
Durch die Sozial-Gewinn-Besteuerung, der Ausgestaltung der Sozial-Umsatzsteuer
(allphasen-brutto) und der MwSt. zur Finanzierung der Staatsfinanzen werden beim Dilthey-
Modell diese Effekte zumindest kompensiert.

Sozial-Umsatzsteuer
Die Sozial-Umsatzsteuer im Dilthey-Modell ist eine allphasen-brutto-Umsatzsteuer, analog
dem Vorläufer der MwSt. von vor 1968. 13
Während bei der MwSt. (allphasen-netto) Unternehmungen die von ihnen beim Einkauf
bezahlte MwSt. (= Vorsteuer) mit der in eigenen Rechnungen ausgewiesenen MwSt.
verrechnen können, ist diese Verrechnung bei der allphasen-brutto-Umsatzsteuer nicht
möglich. Auch wenn das Steueraufkommen bei beiden Arten der Umsatzsteuer-Erhebung,
brutto oder netto, gleich hoch ist, so haben die beiden Steuern völlig unterschiedliche
Wirkungen:
• Energie- oder Ressourcen-Verschwendung wird bei dem netto-MwSt.-Verfahren nicht
besteuert. Das verschwendende Unternehmen zahlt ausschließlich den Warenwert,
jedoch keine Steuer auf die (durch die Verschwendung) nicht mehr der Wertschöpfung
zu Verfügung stehende Energie oder Rohstoff. Die Sozial-Umsatzsteuer entspricht der
Wirkung einer Ressourcen-Steuer.
• Die brutto-Sozial-Umsatzsteuer beeinflußt die Fertigungstiefe von Unternehmungen.
Heute wird in Industrieländern oftmals „Outsourcing“ verwendet, um damit
Lohndumping zu betreiben. Mit der Sozial-Umsatzsteuer wird dies deutlich
unattraktiver, weil die Sozial-Umsatzsteuer immer noch anfällt - im Gegensatz zur
MwSt.
• Steuerhinterziehung wird durch die Sozial-Umsatzsteuer nach dem Dilthey-Modell
deutlich unattraktiver. Beim MwSt.-Verfahren wird bei einem „Schwarzverkauf“ von
Waren und/oder Dienstleistungen die komplette Steuer der gesamten
Wertschöpfungskette verkürzt, bei der (brutto-)Sozial-Umsatzsteuer lediglich die
Steuer der letzten Handelsstufe.
• Kombiniert man MwSt. (netto) und Sozial-Umsatzsteuer (brutto), so kann man der
Steuerverkürzung weitgehend einen Riegel vorschieben. Man muß lediglich den
Vorsteuer-Abzug mit der Sozial-Umsatzsteuer verrechenbar machen; nicht wie bisher
mit der abzuführenden MwSt. 14
Das hätte zu Folge, daß die Vorsteuer der Eingangsrechnung nur mit Steuer aus der
Ausgangsrechnung verrechenbar ist. Keine Ausgangsrechnung – kein
Vorsteuerabzug 15
• Im Rahmen einer globalisierten Wirtschaft ist es wichtig, Lohn- und Sozialdumping
nicht zu importieren, sondern unseren Standard zu exportieren. Ein MwSt.-
finanziertes BGE hebt zwar die Preise der Import-Artikel an, ändert jedoch nicht die
Basispreise der Importware. Eine beim Im- oder Export mit dem Handelspartnerland
verrechenbare Sozial-Umsatzsteuer würde Anreize im Ausland schaffen, ebenfalls
eine Sozial-Umsatzsteuer einzuführen. Dadurch werden europäische Sozial-Standards
exportiert.

Der letzte Punkt ist erklärungsbedürftig. Bei der netto-MwSt.-Variante (Werner/Hardorp)
werden deutsche Exportgüter von sämtlichen Steuern und Sozial-Abgaben befreit. Gleiches
gilt für den Import aus dem Ausland im Exportland. 16
Es zählt der reine Fertigungspreis: Wer den niedrigeren Lohn und die billigeren
Umweltstandards bietet, hat den besseren Preis und liefert.
Die Abwärts-Spirale, der Wettbewerb um die schlechtesten Lohn- und Umwelt-Standards,
beginnt voll zu rotieren. Zwar mag Europa, respektive Deutschland, auf Grund des hohen
Automatisierungsgrad noch immer Export-Weltmeister bleiben, aber dadurch werden
schlechter entwickelte Länder zu einer weiteren Senkung der Umweltschutz-Standards, einer
weiteren Senkung des Lohnniveaus, einer weitern Senkung der Sozial-Standards gezwungen.
Anders die Sozial-Umsatzsteuer: Exportieren wir Ware in Länder, die sich dem System der
Sozial-Umsatzsteuer angeschlossen haben, wird diese Steuer entsprechend der geltenden
Prozentsätze verrechnet.
Exportieren wir Ware in ein Land mit gleichem Sozial-Umsatzsteuersatz wie Deutschland,
bekommt beim Export der Importeur die Steuer rückerstattet, muß die Ware aber im eigenen
Land der Sozial-Umsatzsteuer unterwerfen.
Faktisch liegt dann (bei gleichen Sozial-Standards) ein Verkauf zu Netto-Preisen vor.
Exportieren wir in ein Land mit niedrigerem Sozial-Standard oder ohne Sozial-Umsatzsteuer,
so ist weniger oder nichts zu verrechnen.
Die Sozial-Umsatzsteuer verbleibt teilweise oder ganz in Deutschland.
Importieren wir Ware aus einem Land ohne Sozial-Umsatzsteuer, so kassiert Deutschland
beim Import die Sozial-Umsatzsteuer, ohne daß der ausländische Unternehmer diese
rückerstattet bekommt.
Wenn man so möchte, stellt die verrechenbare Sozial-Umsatzsteuer eine Art „Sozial-Schutz-
Zoll“ dar. Für die Länder, die ebenfalls eine Sozial-Umsatzsteuer einführen, ist diese Steuer
kostenneutral, Länder mit niedrigen Sozial-Standards werden mit „Schutz-Zoll“ belegt.
Dadurch ist sichergestellt, daß der höhere soziale Standard exportiert, keinesfalls das Sozial-
Dumping importiert wird!
Der Ordnung halber muß noch erwähnt werden, daß auch beim Dilthey-Modell die
Infrastruktur, ähnlich wie beim Modell Werner, über die MwSt. finanziert wird.
Bei oberflächlicher Betrachtung subventioniert das Dilthey-Modell die Export-Betriebe.
Werner jedoch stellt Export-Ware von jeglicher Steuer- oder Sozialabgabe frei und beläßt die
durch diese Subvention geschöpften Gewinne vollständig bei den Unternehmenseignern.
Das Dilthey-Modell hingegen subventioniert nicht die Soziallasten und schöpft die Export-
Subventions-Gewinne hälftig über die Sozial-Gewinnsteuer wieder ab.
16
...


... ~Seite 10
Die BGE-Höhe beim Dilthey-Modell
Das Dilthey-Modell geht, im Gegensatz zu den anderen BGE-Modellen, nicht von einer am
Bedarf festgemachten Höhe aus, sondern von der gesamt-wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.
Dem liegt der Gedanke zu Grunde, daß nur das verteilt werden kann, was auch erwirtschaftet
wurde. Dabei wird nicht das BIP als Bezugsgröße gewählt, sondern das durchschnittliche Pro-
Kopf-Einkommen aller im Wirtschaftsraum lebender natürlicher Personen. 31 Erfaßt werden
dabei alle Einkunftsarten, unabhängig davon, ob es sich um Arbeitseinkünfte,
Unternehmensbeteilungen, Anlage- bzw. Spekulationsgewinne oder auch Mieten und
Pachterträge etc. handelt.
Von diesem so errechneten Pro-Kopf-Einkommen wird politisch ein bestimmter Prozentsatz
festgelegt, der die Höhe des BGE ergibt (Das Dilthey-Modell geht dabei von 60% aus, das
entspricht heute ca. € 970,-- pro Person).
Steigt die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, so steigt auch das BGE, sinkt die wirtschaftliche
Leistungsfähigkeit, wird automatisch auch die BGE-Höhe geringer.
Gegner eines BGE führen oft an, daß, bedingt durch das BGE, nicht mehr genügend
Menschen bereit wären, für einen Gelderwerb zuarbeiten. Und dadurch die Wirtschaft
zusammenbrechen würde.
Dieses Argument mag bei an „Warenkörben“ festgemachten BGE-Modellen zutreffen, nicht
jedoch beim Dilthey-Modell. Wenn das BGE nach Dilthey negative Auswirkungen auf die
wirtschaftliche Leistungsfähigkeit hätte, so wird durch das dann zu geringe BGE ein
beabsichtigter Erwerbsarbeitszwang ausgelöst. 32
Gleiches gilt natürlich auch umgekehrt: Überhitzt die Wirtschaft z.B. durch ökologisch
sinnlosen Konsum, erhöht sich das BGE, was zu einer Abnahme der Zuarbeit in diese
Bereiche führt.
Ein nach Dilthey ausgestaltetes BGE reguliert die Bedürfnisse am Bedarf der Menschen; es ist
eigentlich eine „urgrüne Idee“, Ökologie und Ökonomie in Einklang zu bringen, die
Wachstumsspirale zu durchbrechen.

[Setzen wir weiterhin auf Erwerbsarbeit und den calvinistischen Arbeitsethos 33, wird die
Wachstumsspirale wegen der Hebelwirkung der fortschreitenden Automatisation immer
steiler. Immer weniger Menschen werden benötigt, um immer mehr Güter zu produzieren.
Jedoch sollen heute alle Menschen ihr Auskommen durch Erwerbsarbeit sichern. Das ist
jedoch mittlerweile nur möglich, wenn die Zahl der produzierten Güter über alle menschlich
notwendigen Grenzen hinauswächst.]

...

... Seite 8
Sozial-Gewinnsteuer
Prinzipiell lassen sich alle Einkünfte in zwei Kategorien einteilen:
• Einkünfte aus „eigener Hände Arbeit“
• Einkünfte aus Vermögen oder Zuarbeit anderer
Der Unterschied zwischen diesen beiden Einkunftsarten liegt bei der Entstehung und
Erzeugung der Einkünfte.
Der Arbeiter und der Direktor einer Unternehmung machen beide ihre Arbeit. Jedoch ist der
Arbeiter direkt an der Wertschöpfung beteiligt, aus der die Löhne bezahlt werden, während
der Direktor selbst nur indirekt an der Wertschöpfung beteiligt ist:
Er entscheidet lediglich über den wirtschaftlich sinnvollen Einsatz der wertschöpfenden
Faktoren.
Ob nun dem Direktor eine höhere Entlohnung als dem Arbeiter zuzubilligen sei, steht hier
nicht zur Debatte. Fakt ist jedoch, daß die höhere Entlohnung des Direktors nur teilweise
durch des „Direktors eigene Hände“ erwirtschaftet wurde, sondern durch die Wertschöpfung
der (Zu-)Arbeiter und Maschinen. 17
Somit stellt das höhere Einkommen des Direktors zum Teil eine „verdeckte
Gewinnausschüttung“ dar, die auch wie eine „normale“ Gewinnentnahme besteuert werden
muß, um keine Steuer-Schlupflöcher entstehen zu lassen. Die Sozial-Gewinnsteuer wird in
Form einer Quellen-Steuer 18 überall dort erhoben, wo eine offene, oder über
Gehaltszahlungen verdeckte, Gewinnentnahme vorgenommen wird.
Das Dilthey-Modell verzichtet auf eine Besteuerung des Lohns „aus eigener Hände Arbeit“.
Lohnbezogene Abgaben sind in hohem Maß unsozial:
• Arbeiten zu können und zu dürfen sollte ein Grundrecht 19 darstellen. Eine
Besteuerung von Grundrechten ist grundsätzlich abzulehnen.
• Eine Besteuerung von Erwerbsarbeit erhöht den Zwang zu größerem Wachstum
• Eine Besteuerung des Lohns aus „eigener Hände Arbeit“ stellt eine indirekte
Subventionierung verdeckter oder offener Gewinn-Ausschüttungen dar. Denn diese
Ausschüttungen werden um den Teil der Lohnsteuer geringer zur Finanzierung des
Staatshaushalts herangezogen. Somit ist der (Zu-)Arbeiter doppelt belastet. Einmal,
weil ihm sein Anteil an der Wertschöpfung nicht vollständig ausgezahlt wird, zum
anderen, weil er durch sein Lohnsteuer-Aufkommen die durch seine Wertschöpfung
erzielten Gewinne steuerlich entlastet.
• Eine Lohnbesteuerung im unteren Lohnbereich öffnet die Einkommensschere. Denn
die Steuer verhindert, daß Geringverdiener Geld ansparen können. Ein Entrinnen aus
der Armutsfalle wird somit nahezu unmöglich.
• Das Lohnabstandsgebot (Erwerbs-Arbeit muß sich netto lohnen) wird durch eine
Lohnbesteuerung unterlaufen 20
...

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.980.719 von Bernd_das_Brot am 21.02.10 10:52:56

Auch das Beispiel, übrigens nicht das erste Mal, dass es hier bei WO auftaucht, sind nur leeer Worthülsen, mit einigen Diagramen und Strichen. Nicht konkretes. Das einzige was konkret ist, ist dsss es keine Arbeitspflicht geben soll, und jedem, nach heutiger Finanzierbarkeit 970 € zustehen sollen. Ab absolut hirnloser Schwachsinn.

Da du die Strichlisten sicher verstanden hast, wirst du ja wohl in der Lage sein, dass mal die Diargramme in echte Zahlen zu kleiden und verdeutlichen.

Die vier Grundrechenarten wirst du ja wohl wenigstens können.

Wenn du ein bisschen Anstand hättest, würdest du wenigstens zu gegeben, dass die Diagramme eben keine Finanzierbarkeit nachweisen, und du die Finanzierbarkeit auch selbst mit diesen Diagrammen nicht nachweisen kannst.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.990.085 von 23552 am 23.02.10 04:20:37

ist doch ausführlichst erklärt ab Seite4 beginnend mit:
...
Dabei bedient sich das Dilthey-Modell im Wesentlichen folgender Steuern:
• Mehrwertsteuer (allphasen-netto) 4, entspricht weitgehend der heutigen MwSt.
• Sozial-Umsatzsteuer (allphasen-brutto) 5
• Sozial-Gewinnsteuer
• Sozial-Kapitalumsatzsteuer, ähnlich der Tobin-Steuer 6
• Sondersteuern, wie z.B. zusätzliche Ressourcen-Steuern, Kfz-Steuer oder auch die Hunde-Steuer
Ersatzlos fallen folgende bisherigen Steuern und Abgaben weg:
• Sämtliche Sozialabgaben, sowohl der Arbeitnehmer- als auch der Arbeitgeber-Anteil 7
• Lohn- und Einkommensteuern
• alle anderen bisherigen Steuern werden durch die Mehrwertsteuer ersetzt.

---

Du grätschst auf Seite 10 ein und bekommst einen Herzkasper weil da ne Zahl steht ... (gehst aber tunlichst nicht auf die Gesamtumstellungen ein. Dieser unfinanzierbare Betrag benötigt halt Ansätze über Beamtenhorizont hinaus.)

Mir schon klar das einflussreichen Gruppen u.a. die Art der Besteuerung nicht schmecken will, denn seit wann haben Esel&Milchkuh(Sozialversicherungsplichtige Menschen) irgendwas zu sagen. Wäre ja noch schöner.

Irgendwelche Striche und Zeichnungen finde ich dort übrigens nicht

Das Wort Arbeitspflicht finde ich auch nicht in dem Dokument. Soll ich mich um einen 1€ Jobber für uns zum vorlesen bemühen?
Selbstverständlich Akademiker ...
(Damit aus zu schließen wäre, dass einer das Weiße und einer das Schwarze von der selben Seite ließt)

Und wenn man mit der sekündlichen aktuellen Neuverschuldung keine Probleme hat, akzeptiere ich die Anzeige der Schuldenuhr als unwiderlegbaren Beweis das alles bestens ist, war und bleiben wird.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.993.436 von Bernd_das_Brot am 23.02.10 14:15:15

Was soll der Schwachsinn. Da ist doch nichts konkretes, Nur heiße Luft, Behauptungen, die nicht durch nichts belegt werden.

Nichts anderes als Behauptungen.

Belege es dcoh mal mit Zahlen.

Woher sollen die Summen herkommen,um ein BGE zu finanzieren.

BGE soll 970 € pro Person betragen sind bei 80 Mill Menschen pro Jahr

930 Milliarden Euro Kosten
= ca. 37 des gesammten BIP
oder mehr runde dreifache des heutigen Bundeshaushaltes.
doer mehr als der gesamte Sozialetat.

Die Mehrwertsteuer (allphasen-netto) 4, entspricht weitgehend der heutigen MwSt. kann nicht angerechnet werden, da sie ja keine Mehreinnahmen gegenüber der heutigen Situation ist.


Sozial-Umsatzsteuer (allphasen-brutto) 5


wieviel bringt die. Wer soll sie bezahlen ?

Sozial-Gewinnsteuer Wieviel bringt sie, wer soll sie bezahlen? (bezalen wird sie der Käufer einer Ware, also wird diese teurer. Somit noch mehr "Made in China" bei uns.

Sozial-Kapitalumsatzsteuer, ähnlich der Tobin-Steuer

Wiviel würde das bringen

Wegfallen würde Rente, ALG i+2

Ersatzlos fallen folgende bisherigen Steuern und Abgaben weg:
• Sämtliche Sozialabgaben, sowohl der Arbeitnehmer- als auch der Arbeitgeber-Anteil 7
• Lohn- und Einkommensteuern

Alleine Einkommensteuer ist ein Verlust von ca. 180 Milliarden, die also wegfallen. Also ca 180 Milliarden weniger Einnahmen.

Die Vorgaben sind jetzt gegeben, also kannst du ja sicher eine rechnung aufmachen, wie das funkionieren soll.


Dieser unfinanzierbare Betrag benötigt halt Ansätze über Beamtenhorizont hinaus

Im Ggenteil. Im Grunde dürfte nur Beamtenmentalität, die Gleichgültigkeit, wie etwas finanziert wird, so einen Schwachinn hervorbringen. Der ganze Beitrag zeigt nur Behauptungen, keine Belege dass es wirklich finanzierbar ist. Er zeigt nämlich nicht auf, wie hoch die einzelnen Summen sind.

Und du wirst es, obwohl doch nur die ier Grundrechenarten dafüt nötig sind, eine Rechnung aufmachen können.

Nur weiteres Schnickschnack, mehr wird von dir nicht kommen.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.993.436 von Bernd_das_Brot am 23.02.10 14:15:15

spar dir die Zeit. Es gibt immer einige Unbelehrbare. Dann schließen wir den Frack halt vom BGE aus. er musses ja nicht nehmen, wenn es bald überwiesen wird. Ich nehms sehr gern auch mit.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.996.455 von olcapri am 23.02.10 18:53:58

BGE

hättet ihr in der schule aufgepaßt brauchtet ihr das nicht....

oder anders hätten einige leute in sozialwissenschaften und geschichte aufgepaßt....wären denen einiges deutlicher geworden....

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.996.746 von clelia am 23.02.10 19:26:41

noch son Querulant

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.996.831 von olcapri am 23.02.10 19:36:52

BGE....
oder wie inflationier ich schneller....ganz einfach

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.996.930 von clelia am 23.02.10 19:47:19

mir doch egal was Du schreibst. Das ist sowieso schon beschlossene Sache und wird kommen, egal ob Du noch 1 Million Beiträge hie absonderst oder net.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.997.027 von olcapri am 23.02.10 19:58:12

???????????????????????
ist auch egal,,,obs kommt oder nicht...
entweder inflationieren wir weiter....
ggf dann für arbeiten die keiner braucht....die die preise hochschrauben....oder für waren, die sowieso keiner braucht...

was eine unsinnige spirale.

[HeWhoEnjoysGravity]

Klar "kostet" das BGE erstmal ein paar Hundert Milliarden pro Jahr aber das Geld ist ja nicht weg, sondern wird zum großen Teil in Deutschland ausgegeben und und wandert so über Steuereinnahmen (z.B. Mehrwertsteuer, Unternehmer-Gewinnsteuer, ...) auch wieder zurück zum Staat. Die Menschen leben nicht davon, dass sie Euroscheine futtern, sondern das Geld dient dazu, ja jetzt schon prinzipiell vorhandene Waren und Dienstleistungen (z.B. Lebensmittel und Wohnraum) zu verteilen.

Des Weiteren kann durch ein effizienteres Deutschland sehr viel Geld (Hunderte Milliarden jährlich) eingespart werden und die Menschen, die dann nicht mehr bei ausbeuterischen Privatbanken oder überflüssigen Privatversicherungen arbeiten (man denke auch an Steuerberater, freie Versicherungsvertreter, ...) können in der Wirtschaft was nützliches tun und so Deutschland berreichern (es gibt ja auch gute Angestellte bei Banken, Versicherungen, Verwaltung mit z.B. einem Mathe-/Physik-Diplom oder Admins, Sekretärinnen, usw.).

Anstatt dass Tausende ein fürstliches Gehalt dafür bekommen, dass sie Deutschland schaden (schlechte Anwälte, Bankster, Steuerbetrügerhelfer, ...) bekommen sie in Zukunft ein viel billigeres BGE oder arbeiten was nützliches in einem guten Deutschland. Man sollte ein BGE nicht isoliert als Mehrausgabe, sondern als Teil eines besseren Deutschlands sehen. (alles imho)

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.997.027 von olcapri am 23.02.10 19:58:12

Das Erschreckende an dir ist, dass deine sachlichsten Beiträge wie folgt lauten:

"Noch son Querulant"

und

mir doch egal was Du schreibst. Das ist sowieso schon beschlossene Sache und wird kommen, egal ob Du noch 1 Million Beiträge hie absonderst oder net.

Wu wikrlich tolle Argumente. Klasse.

Merkst du dénn nicht einmal selbst, dass du nicht in der Lage bist, vernünftige Argument zu bringen. Alleine das sollte dir doch wohl zu Denken geben.


Das ist ja wie in der Kirche: "Das Himmelreich ist euch sicher."

Ich lach mich tot.

Niemand der hier für das BGE ist, kann ein Zahlenwerk aufbieten. Hier wird nur das herbeibeten des Paradieses gefordert. Mehr nicht

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.998.856 von HeWhoEnjoysGravity am 24.02.10 04:23:57

Das BGE wird nicht erst ein paar hundert Milliarden pro Jahr kosten, sondenr ständig.

Und das Geld, was nach deiner Meinung ja nicht weg ist, musst du erst einmal jemanden wegnehmen. Und du kannst es nur denjenigen wegnehmen, die das Geld verdienen. Nicht denjenigen, die dann auch nicht arbeiten.

sondern wird zum großen Teil in Deutschland ausgegeben und und wandert so über Steuereinnahmen (z.B. Mehrwertsteuer, Unternehmer-Gewinnsteuer, .

Ds gibt es schon heute. Wenn du also das BGE damit finanzieren willst, musst du nich das reinrechnen, was es heute schon gibt, sondern musst neue Quellen erschließen.

Also die Mehrwertsteuer und Gewinnsteuer verdoppeln.

Und wenn, wie das Brot die Lohnsteuer wegfallen solle, müsstest du die Mehrwertsteuer noch einmal verdoppeln, nur um die fehlende Einnahme durch den Wegfall der Lohnsteuer zu kompensieren.

Dein ewiges Gequaka, dass man hunderte Milliarden jährlich durch effizienters Deutschland einsparen könnte, ist lächerlich.

Im großen und ganzen hat sich erwiesen, dass Privatfirmen effizienter arbeiten, als staatliche. Man mag darüber streiten, ob die Altersversorge nun privat oder staatlich abesichert sein soll, aber Geld kostet beides.

Ich mag auch keine Steuerberater, aber gerade auch hier im Forum wird ja eine Steuervereinfachung meistens gegen geredet. Und ob nun freie Versicherungsvertreteter eine Vesicherung abschließen, oder ein Beamter in deiner staatlichen Vesicherung, spielt auch da kaum eine Rolle.


BGE oder arbeiten was nützliches in einem guten Deutschland. Man sollte ein BGE nicht isoliert als Mehrausgabe, sondern als Teil eines besseren Deutschlands sehen. (alles imho)

Mit einem BGE wird Deutschland mit Sicherheit nicht besser, sondern eher schlechter.

Ein BGE wird nicht kommen. Und es sind nicht nur die finanziellen Probleme, die dieses verhindern. Die anderen habe ich hier schon oft genug aufgezeigt.

Aber es ist toll, wie man hier einfach versucht das Schlaraffenland herbei zu reden, und die Probleme einfach ausblendet.

[HeWhoEnjoysGravity]

Wie viel Geld wird in Deutschland unnötig verschwendet?

- Mietwucher
- Steuerflucht
- Private Banken und Versicherungen beuten das Volk aus
- Ineffizientes und korruptes Gesundheitssystem
- Alkohol und Zigaretten sind zu billig => Kranke kosten Geld und arbeiten weniger
- Zu viele Übergewichtige => Kranke kosten Geld und arbeiten weniger
- Pfusch verursacht Milliardenschäden
- Werbung kostet Geld, nervt die Bürger und verleitet zum Kauf von Unnötigem/Minderwertigem
- Private Versorger beuten das Volk aus und leiten das Geld aus Deutschland ab
- ...

Da können gute Experten ja mal nachrechnen, wie viel Geld man in einem idealen Deutschland sparen kann.

Man darf bei einem BGE z.B. nicht nur rechnen, was Telefon und Internetzugang für 40 Millionen Haushalte bei derzeit geforderten z.B. 25 Euro/Monat pro Jahr kosten (12 Milliarden Euro), sondern man muss gucken, für wie viel Geld eine staatliche Telekom eine Grundversorgung (Telefon und 5 GB Download pro Monat) zur Verfügung stellen kann und auch dabei muss man bedenken, dass Extradienste (höhere Bandbreite, mehr Downloads, usw.) ja von vielen zusätzlich bezahlt werden und die Infrastruktur auch schon vorhanden ist.

Dank moderner Technik und vieler arbeitsfreudiger Deutscher läßt sich ein BGE mit Leichtigkeit finanzieren und man bedenke vor allem folgendes: es kann nur verteilt werden, was auch vorhanden ist, d.h. es gibt eine sehr große Bandbreite vom Überlebensminimum bis hin zu einem Luxus-BGE mit auch nicht überlebenswichtigen Extras. (alles imho)

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.998.915 von HeWhoEnjoysGravity am 24.02.10 07:22:28

Alles nur dumpfe Behauptungen, ohne Substanz.

Hör doch endlich mal auf mit deinen ständigen Plattitüden.

Das meiste, was du da gebracht hast, sind Ausnahmen.

Wenn es wirklich Mietwucher im großen Stil geben würde, würden viel mehr Mietwohnugen gebaut werden, weil man sich da ja eine goldene Nase vedienen könnte.

Steuerflucht - das ein Argument.

Privatbanken - es gibt Sparkassen. Niemand muss zu einer Privatbank gehen.

Versicherungen vedienen zwar gut,aber Ausbeutung ist das auch nicht.

Alkohol, Zigaretten, Übergewicht. Warum nich gleich noch Urlaub im Ausland, ausländische Autos, Schokolade, ein schönes Eisbein, Eis, Disko. Warum soll der Mensch auch Spass haben. Der Mensch soll funkionieren. Für ein bessseres Deutschland.

Private Versorger beuten das Volk aus und leiten das Geld aus Deutschland ab

Auch das ist nur mal wieder ein böse Unterstellung, die du dir so aus dem Fingern gesogen hat. Gib doch zu, dass du da keine Zahlen hast, die das belegen.

Solange du nur mit dummen Behauptungen aufwarten kannst, ohne Belege udn Zahlen, solltest du dich zurückhalten.

Wenn man bedenkt, was du hie schon alles gebracht hast:

"der Mensch muss nur gut sein, dann funktioniert es."

oder, du hast mal eine Homepage, gerbracht, in der jemand beweisen hat, dass es finanzierbar ist. Da hatte doch tatsächlich jeamnd den gesamten Sozialetat 1:1 für das BGE umgesetzt

Es kommen von euch immer nur Behauptungen, dass es funktioniert. Aber nie Belege mit Substanz.

Ihr lauft einem Paradies hinterher. Einem Schlaraffeland. Ohne Sinn und Verstand.



d.h. es gibt eine sehr große Bandbreite vom Überlebensminimum bis hin zu einem Luxus-BGE mit auch nicht überlebenswichtigen Extras. (alles imho)


Was für ein Schwachsinn. Das ist wirklich der absolute Schwachsinn. Wenn du nur ein bGE mit dem Überlebensminium verteilen willst, würden die, die nicht arbeiten, weniger bekomemn als die, die heutzutage nicht arbeiten. Was für ein hirnerbrannter Schachsinn.

Und dann kommst du und sprichst von Menschenwürde

[HeWhoEnjoysGravity]

Wenn Mieter den Hausfrieden stören (14. November 2009)
Der vertragstreue Mieter zahlt in Deutschland pünktlich seine Miete, beschwert sich nicht bei seinem Vermieter und lebt in Frieden und Eintracht mit seinen Mitmietern. So sieht der Idealfall bei den etwa 22 Millionen Mieterhaushalten in Deutschland aus.

Bei nachhaltigen Störungen des Hausfriedens durch den Mieter verstehen weder der Gesetzgeber noch die Gerichte Spaß. Dem Mieter drohen schnell die fristlose Kündigung und der Rauswurf aus seiner Wohnung. ... http://www.morgenpost.de/printarchiv/immobilien/article12072…

... Die Betriebskosten haben sich längst zu einer zweiten Miete entwickelt?, sagte der Direktor des Deutschen Mieterbundes, Dr. Franz-Georg Rips. Mehr als 40 Milliarden Euro werden von den 22 Millionen Mieterhaushalten in Deutschland jährlich an Nebenkosten des Wohnens aufgebracht. Angesichts steigender Gas- und Strompreise und höherer kommunaler Gebühren für Wasser, Abwasserreinigung, Straßenreinigung und Müllbeseitigung werden sich diese Zahlen noch spürbar erhöhen. ... http://www.bauunternehmen.com/artikel_4864_deutscher+mieterb…

Also wenn 22 Millionen Mieter durchschnittlich z.B. 1000 Euro im Jahr zu viel zahlen, dann sind das 22 Milliarden Euro pro Jahr.

Das kann man ja mal von guten Experten ausrechnen lassen.

Jedenfalls muss man verhindern, dass private Blutsauger das BGE in die Höhe treiben.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

ein bge für alle wird nicht funktionieren, aber es gäbe adäquate lösungen mit einem bge.

der sozialkuchen beträgt 750 mrd.incl. renten u. pensionen, zuschüsse für kv, pv usw.

auszuschliessen wären menschen, die bereits heute pensionen und renten über einem bge-satz von € 1200 beziehen und kinder /junge erwachsene, deren eltern kindergeldberechtigt sind (kinder erhalten über ihre eltern nur das kindergeld), sowie ausländer die weniger als 2 jahre ihren festen wohnsitz in deutschland haben. (um sozialkassenzuzug auszuschliessen)
die 1200 werden mit 10% besteuert, die (zusätzlichen) arbeitseinkommen bis 2000 mit pauschal 20% für an und 20% ag-anteil,
über 2000 bis 3000 mit pauschal je 25%, und darüber an 30 und ag 25%.
kranken und pflegeversicherungspflicht, aber freie wahl der kassen (wie bisher in der dann nicht mehr gesetzlichen,... oder privat)

das wäre durch das weit höhere steueraufkommen und geringere verwaltungskosten finanzierbar, ein gesetzlicher mindestlohn von 6 euro würde reichen, unternehmen unterm strich entlasten.

ehegattensplitting oder die steuerbefreiung für familien mit einkommen bis 45 000 würde dann natürlich wegfallen. dafür gibts für papa und mama je 14 000 mehr/pa.

[farang03]

Guter Artikel zum Thema...

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2014/die-schattensei…

[derdieschnautzelangsamvollhat]

farang,

hab den artikel gelesen, sind einige denkfehler drin.

wie gesagt, ein bge für vom baby bis zum greis haut nicht hin, auch die finanzierung über eine höhere mwst. halt ich für nicht machbAR, deshalb der vorschlag der pauschalbesteuerung.

die annahme, dass mehreinkommen über mehrkonsum zwangsläufig zu preiserhöhungen und inflation führen würde, kann in einer welt der billigen überproduktionen nicht generell gültig sein. angebotsengpässe können nur noch künstlich erzeugt werden. das betrifft sogar energie (wir produzieren heute bereits überschüsse von 30%)

die befürchtung, dass weniger attaktive arbeit nicht mehr gemacht wird ist unbegründet, zumal diese bereits heute von bürgern aus dem ehemaligen ostblock zu dumpinglöhnen erledigt wird.
mit einem bge in d, würden wir also auch dafür sorgen, dass arbeitsplätze für eu-bürger frei werden, die wiederum mit dem hier erwirtschaftettem einkommen in ihren heimatländern die wirtschaft unterstützen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.000.119 von HeWhoEnjoysGravity am 24.02.10 10:34:31

Also wenn 22 Millionen Mieter durchschnittlich z.B. 1000 Euro im Jahr zu viel zahlen, dann sind das 22 Milliarden Euro pro Jahr.

Das kann man ja mal von guten Experten ausrechnen lassen.

Jedenfalls muss man verhindern, dass private Blutsauger das BGE in die Höhe treiben.

Du merkst wirklich gar nichts mehr. Jerzt versuchst du sogar noch den Vermietern die Schuld für höhere Strom, Gas und höherer komunale Gebühren in die Schuhe zu schieben.

Bei einer Mietrendige von 3-5% in Deutschland sind bei einer 500 Kaltmiete gerade 15-35 € Gewinn im Monat drin. Und wenn du die auch noch den Vermietern kürzen willst, gibt es bald keine Mietwohnungen mehr.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.008.495 von derdieschnautzelangsamvollhat am 25.02.10 10:00:26

die befürchtung, dass weniger attaktive arbeit nicht mehr gemacht wird ist unbegründet, zumal diese bereits heute von bürgern aus dem ehemaligen ostblock zu dumpinglöhnen erledigt wird.

Das ist ja wohl mal wiede absoluter Schwachsinn.

Wir sind zu faul, also lassen wir den Osteuropäischen unsere Scheißjob erledigen. Ich lach mich tot.

Und überhaupt, scheint bei euch die angebliche Menschenwürde bei den Nichtdeutschen aufzuhören.

Billige Arbeiter aus den Ostgebieten. Hatten wir das nicht schon mal in Deutschland?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

23552,

man muss die vorteile für alle auch mal sehen wollen

natürlich hört die menschenwürde nicht bei den deutschen auf, aber die polen und rumänen müssen sich schon selbst um ihre bürger kümmern. es wird ja auch kein pole oder rumäne gezwungen für 2,50 in einem deutschen schlachthof zu arbeiten, der ebenso millionengewinne macht wie die vermittlungs-abzocker in polen oder sonstwo..

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.014.183 von derdieschnautzelangsamvollhat am 25.02.10 18:56:51

Das wird hier ja immer menschenunwürdiger.Einerseit schreit ihr nach mehr Gerechtigkeit und nach Menschenwürde, aber es hört bei euch außerhalb der deutschen Staatsangehörigkeit auf. Das waren mri die Sozis vor 100 Jahren noch lieber. Die sangen wenigstens die Internationale, Heute fällt den Sozis nur noch die Nationalhymne ein.

Die Deutschen wollen sich nicht mehr die Hände schmützig machen, und dann sollen die Rumänen oder die Polen

1. ist das menschenunwürdig bis zum geht nicht mehr.

2. zeigt das nur deine absolute Unwissenheit.

Die Verhältnisse in der Welt müssen sich angleichen, nicht noch die Unterschiede sich verschärfen.

Und überhaupt:

Das BGE ist sowieso schon nicht finanzierbar. Und dann will man, selbst wenn es pro Person nur wenig ist, Millionen von ausländischen Menschen, deutsches Geld geben, was dann für ein deutsches BGE fehlen würde.

Selbst wenn es nur für 5% der Arbeitsplätze zutreffen würde, währen das ungefähr 2 Millionen Billigkräfte aus dem Osten. Wieiel willst du denen den zahlen, damit sie hier menschenunwürdig (menschenwürdig kann man es ja wohl nicht nennen), hausen können.

400 € den Monat? Also weit unter der Grundsicherung eines Deutschen (da zaht der Staat ja noch Miete und einiges mehr?

Aber was sind 400 € im Monat bei 2 Millionen Billigkräften. Nur mal schlappe 10 Milliarden die im Jahr schon weiter fehlen.

Aber da alleine es schon fast 1 Million Putzfrauen gibt, die den Job beruflich ausüben, dürften die unattraktien Jobs wohl eher bei 5 Millioenn liegen, so dass schnell ca 30 Milliarden fehlen werden.

Und was sill der dumme Spruch, die Rumänen und Polen sollen selbst für ihre Leute sorgen.

Wach endlich mal auf, oder schalte, sollte es denn vorhanden sein, dein Hirn ein.


Wovon träumst du eigentlich?


Lübecker Nachrichten vom 23.02.2010:

Überholt Polen die deutsche Wirtschaft?
Brüssel – Die deutsche Wirtschaft könnte bis zum Jahr 2040 europaweit absteigen und hinter das derzeit noch schwache Polen zurückfallen. Diese Prognose hat die Brüsseler Denkfabrik Centre for European Policy STtudies (CEPS) gestern in Brüssel präsentiert. Schuld daran seien die Reformscheu und fehlende Investitionen in die Bildung. Polen werde schon in 20 Jahren wirtschaftlich besser dastehen als Deutschland, lautet die These des CEPS-Leiters Daniel Gros. Der Aufholprozess gehe in den neuen EU-Ländern Osteuropas deutlich schneller voran. „Deutschland ist alt, satt und behäbig geworden.“ Die Deutschen seien selbst in der Krise nicht gezwungen gewesen radikal umzudenken. Im Bildungssektor gebe es zu viele Schulabbrecher und zuwenig Uni-Absolventen.

Sollen ab 2040 auch noch die Polen unser BGE bezahlen?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

23552,

die usa haben unter bush millionen schwarzarbeiter ins land geholt, die in texas oder californien für 2 dollar orangen ernten oder als kindermädchen arbeiten. die finden das gar nicht so menschenunwürdig wenn man aus einem mexikanischen slum kommt.

diese denkfabrikstudie und alle anderen die über einen kurzfristigen zeithorizont hinausgehen, kannst du in die tonne kloppen
vor drei jahren wurde irland die rosigste aller zukunften prophezeit (auch wegen der niedrigen steuersätze, was u.a. alle zockerbanken angelockt hat:laugh, heute ist die rechnung dafür präsentiert und irland ein sanierungsfall wie griechenland oder island. es wird nur noch nicht offen darüber gesprochen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

olcapri,

das althaus modell könnte auch von westerwelle stammen. vergiss es, damit zementierst du die armut auf einem noch nie gekanntem niveau. trotz familieneinkommen von astronomischer höhe (die dann wirklich keinerlei anreiz mehr zu arbeitsaufnahme bieten) wird die mehrzahl der haushalte (sind nunmal single-haushalte)in armut versinken.

[HeWhoEnjoysGravity]

#881 (39.014.089) > Bei einer Mietrendige von 3-5% in Deutschland sind bei einer 500 Kaltmiete gerade 15-35 € Gewinn im Monat drin.

Wie lange steht ein Haus? 50-100 Jahre? Wie viele Wohnungen hat ein mittleres Miethaus? Also bei mir 10.

450 Euro Kaltmiete * 12 Monate * 100 Jahre * 10 Wohnungen = 5,4 Millionen Euro

Ups, aber das Haus, in dem ich eine Wohnung gemietet habe, hat gar nicht 5 Millionen Euro gekostet. Vielleicht nicht mal 1 Million (mehrere lückenlos aneinandergereihte Häuser einer Wohnungsbaugesellschaft in Nähe einer Bahnlinie und Autobahn).

Es gibt auch Instandhaltungskosten aber deswegen sollen gute Experten ja mal ausrechnen, um wie viel die Mieten zu hoch sind. Dass die Mieten im Durchschnitt nennenswert zu hoch sind, steht für mich außer Frage. Ist mir klar, dass Vermieter das nicht wahr haben wollen.

PS: ich zahle ca. 600 Euro warm (450,- kalt) für eine ca. 76 qm 3 Zimmer Wohnung aber da gibt es sicher noch andere Beispiele.

[HeWhoEnjoysGravity]

#887 > 450 Euro Kaltmiete * 12 Monate * 100 Jahre * 10 Wohnungen = 5,4 Millionen Euro

Etwas korrektere Rechnung (bei 5 x 3 Zimmer und 5 x 2 Zimmer Wohnungen):

450 Euro Kaltmiete * 12 Monate * 100 Jahre * 5 Wohnungen +
300 Euro Kaltmiete * 12 Monate * 100 Jahre * 5 Wohnungen = 4,5 Millionen Euro

Aber das ist ja auch nur ein Beispiel, das nichts mit mir zu tun haben muss. Die Kaltmieten sind ja so unrealistisch nicht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.016.920 von HeWhoEnjoysGravity am 26.02.10 05:25:33

Glaubst du wirklich, dass dein Vermieter an deiner Wohnung 150 € im Monat verdient.

Du bist, wie beim Zähneputzen, einfach nicht borniert.

Was in dein Weltbild nicht reinpasst, hat auch nicht zu sein.

Kapier endich, dass ein Vermieter bei einer Kaltmiete von 450 € nicht 150 € Gewinn hat. Nur weil du die Tatsachen einfach ignorierst, passen sie sich nicht deiner Parallelwelt an.



Und was willst du eigentlich mit einer 76 m²m Wohnung und drei Zimmern? Du bist do sowieso ständi alleine

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.015.260 von derdieschnautzelangsamvollhat am 25.02.10 20:39:44

Irland als Beispiel zu nehmen, zeigt doch wie wenig Ahnung du hast.

Irland hat, im Sonnenschein des Wirtsdchaftsaufschwung seine Löhne so hochgeschraubt, dass es ein Ire mehr vediente, als ein Deutscher, und einen großen Teil des Aufschwungs auf Schulden aufgebaut.

Das dir nichts anderes einfällt, als eine Studie, die dir nicha passt, mit einem Lachschmilie in die Tonne zu werfen, zeigt doch nur deine Unfähigkeit, mal etwas nachzudenken.

Griechenland ist ein Sanierungsfall, weil dort Steuerhinterziehung nicht als Volkssport, sondern als Volkspflicht angesehen wird, und weil man, wie auch früher, die Löhne, selbst wenn die dahinter stehende Leistung nicht stimmte, in die Höher geschraubt wurden. Verlor Griechenland dadurch an Wettbewerbsfähigkeit, hatte man früher einfach die Währung entsprechend abgewertet, was aber mit dem Euro nicht geht.

Wenn Länder in den Ruin schlittern, solltest du auch mal etwas dahinter schauen. Es passiert nämlich, weil man über die Verhätlnisse lebt.

Und es wäre auch für die USA sinnvoller, wenn die statt Mexikaner, arbeitlsose US-Bürger die entpsrechenden Tätgikeit machen würden.Das an die Mexikaner augezalte Geld fehlt n´ämlich den Amerikaner. Bist du wirklich so borniert, um das nicht zu kapieren? Die arbeitslosen Amerikaner hausen in Pappkartons und Zelten.

Es ist mir einfach unbegreiflich, wie Menschen nur so dumm sein können, zu glabuen, man muss nur genug Geld drucken, dann kann man sich es auc einfach in den Mund stopfen, und wird dadurch satt.


Wie bereits erwähnt, das Geld, was man den Ausländern als Billiglohn bieten würde, würde auch wieder in der Summe einem BGE fehlen. In meinem Beispiel hatte ich 400 € LOhn genannt. Dafür können die Leute gerade essen und in Baracken Leben, wie es auch in Deutschland 1945 Millionen leben mussten. Willst du das tcatsächlcih?

Und überhaupt.


aber die polen und rumänen müssen sich schon selbst um ihre bürger kümmern.

Der gleichen Auffassung war ich auch 1989. Was für eine bodenlose Frechheit zu schreien: "Kommt die DM nicht zu uns, kommn wir zu ihr."

Es sind doch oft die ehemaligen DDR Bürger, die es für selbstvetändlich empfunden haben am Euter des westlichen Reichtums zu saugen, und sich dann wundertern, dass das auch seinen Preis hat, und den anderen dieses verweigern. Wer sich so abfällig über Polen und Rumänen äußert, hätte sich, damals als DDR Bürger weigern müssen, die DM zu bekommen, und ein BRD Bürger mit der Einstellung hätte fordern müssen ,dass die BRD nur den westlichsten Kilometer der DDR aufkauft, und dann diese STrecke mit modernen westlicher Technik aufzurüsten.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.014.183 von derdieschnautzelangsamvollhat am 25.02.10 18:56:51

Ach noch etwas.

deine Sprüche hier erinnern wirklich an die Dekadenz des spätrömischen Imperiums.

[olcapri]

und weiter gehts!
Debatte über deutschen Sozialstaat
Gleiches Geld für alle

Ein Gastkommentar von Thomas Straubhaar
Hartz IV, Bafög, Wohn- und Kindergeld - der Sozialstaat hat sich völlig verzettelt. Nötig ist jetzt eine radikale Reform der Sicherungssysteme: Deutschland braucht ein Grundeinkommen für alle, ohne jede Bedingung.

FDP-Chef Guido Westerwelle hat eine Hartz-IV-Debatte angestoßen, nun diskutiert Deutschland über den Sozialstaat im Allgemeinen. Dies ist sicher richtig, solange man ernsthaft bleibt. Falsch aber ist es, aus dem Fehlverhalten einzelner Menschen die Politik fürs Ganze abzuleiten. Zweifelsfrei gibt es jene, die den Sozialstaat missbrauchen. Ebenso ohne Zweifel gibt es aber auch Obdachlose, die erfrieren, und Familien, die bittere Not leiden. Auch in Deutschland.

Beide Erscheinungen - Missbrauch wie extreme Armut - sind aber nicht charakteristisch für die Gesamtheit der Gesellschaft.

Fakt ist, dass die meisten Hartz-IV-Empfänger arbeiten würden, wenn sie einen Job fänden. Allerdings zeigt eine internationale Vergleichsstudie der OECD, dass in Deutschland die Anreize für Erwerbslose gering sind, sich eine Stelle zu suchen. Die Differenz zwischen einem Leben auf Kosten des Sozialstaats und einem Einkommen durch Arbeit ist ganz offensichtlich zu gering. Gerade für wenig qualifizierte (Langzeit-) Arbeitslose macht dies den Weg in die Erwerbstätigkeit wenig attraktiv.

Fakt ist aber auch, dass absolute Armut in Deutschland kein Massenphänomen ist. Im Gegenteil: Deutschland steht im internationalen Vergleich gut da. Das Armutsrisiko ist hierzulande geringer als im EU-Durchschnitt. Es ist fast so niedrig wie in den Vorzeigeländern Niederlande, Schweden und Dänemark. An diesem positiven empirischen Beleg ändert auch nichts, dass die Schere zwischen Arm und Reich auseinandergeht. Denn dies hat wenig mit dem Sozialstaat zu tun, dafür aber viel mit dem Bildungssystem, den Aufstiegsmöglichkeiten der Erwerbstätigen und der Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

Deutschland braucht einen Systemwechsel

Die Politik muss das Ganze im Auge haben und nicht den Einzelfall, der womöglich als ungerecht empfunden wird. Es ist die große Schwäche der deutschen Sozialpolitik, gerade im Vergleich zu den USA, dass sie zu stark am Einzelfall orientiert ist. Auch in den USA werden schreckliche Schicksale medial zu Sensationsereignissen aufgebauscht. Daraus werden aber keine sozialpolitischen Forderungen abgeleitet. In Deutschland hingegen dient der Einzelfall viel zu oft dazu, konkrete Politik zu begründen.

Gute Politik sieht anders aus. Sie muss so gestaltet sein, dass schreckliche Einzelfälle so unwahrscheinlich werden wie möglich. Gleichzeitig sollte die Masse der Menschen bessere Chancen erhalten, ihre eigenen Lebenspläne in Sicherheit und Würde zu verwirklichen.

Wer die Sozialpolitik in Deutschland deblockieren will, darf nicht an einzelnen Schrauben eines morschen Sicherungssystems drehen. Korrekturen innerhalb des Systems rufen andernorts neue Probleme hervor. So verdrängen öffentlich finanzierte Jobs zunehmend reguläre Beschäftigung. Hinzu kommt, dass der Sozialstaat an seine finanzielle Belastungsgrenze kommt. Viele Erwerbstätige, die heute Renten oberhalb der Mindestsicherung finanzieren, werden später selbst nur noch eine Mindestrente erhalten. Generationengerechtigkeit und der Grundsatz "Alterslohn für Lebensleistung" sind so nicht mehr gegeben.

Nötig ist deshalb eine ganzheitliche Rundumerneuerung der sozialen Sicherung. Deutschland braucht einen Systemwechsel hin zu einer steuerfinanzierten Grundsicherung für alle, hin zu einem bedingungslosen Grundeinkommen.

Festes Einkommen für alle - vom Säugling bis zum Greis

Ein bedingungslos gewährtes Grundeinkommen erfordert eine grundlegende Steuerreform. Es geht darum, die komplexe und wenig effiziente deutsche Umverteilungsmaschinerie zu vereinfachen und zu verbessern. Das undurchschaubare Geflecht von personenbezogenen Steuern, Abgaben und Transfers sollte zu einem einzigen universalen Steuer-Transfer-Instrument zusammengezogen werden.

Die Idee ist folgende: Der Staat gewährleistet allen Bürgern vom Säugling bis zum Greis lebenslang ein existenzsicherndes monatliches Einkommen. Das Grundeinkommen wird bedingungslos und damit ohne bürokratischen Aufwand ausbezahlt. Alle erhalten das Grundeinkommen, unabhängig, ob jung oder alt, beschäftigt oder arbeitslos, verheiratet oder Single. Das Grundeinkommen bleibt steuerfrei. Auf der anderen Seite werden alle Einkünfte aus Arbeit, Zinsen und Dividenden, Miete und Pacht vom ersten bis zum letzten Euro an der Quelle erfasst und mit einem einheitlichen und gleich bleibenden Steuersatz belastet.

Die meisten der heutigen Sozialtransfers könnten durch das Grundeinkommen ersetzt werden. Statt all der vielen einzelnen Sozialleistungen wie Grundrente, Sozialhilfe, Arbeitslosengeld II (Hartz IV), Bafög, Wohn- und Kindergeld sollte es nur noch das Grundeinkommen geben.

Auch Gutverdiener kommen in den Genuss staatlicher Unterstützung

Ein immer wieder erhobener Einwand gegen das Grundeinkommen ist, dass alle einen Finanztransfer erhalten - auch jene, die nicht bedürftig sind. Auf den ersten Blick scheint es in der Tat merkwürdig, wenn Gutverdiener und Vermögende in den Genuss staatlicher Unterstützung kommen.

Dieses Argument lässt sich leicht entkräften. Zwar bekommen auch Reiche das Grundeinkommen. Sie "finanzieren" diesen Transfer aber auch - durch die Bruttobesteuerung ihrer Einkommen. Netto bleiben sie damit Steuerzahler. Anders formuliert: Auch mit dem Grundeinkommen wird die Masse der Deutschen weiterhin Steuern zahlen. Das Grundeinkommen ist nichts anderes als ein Steuerfreibetrag in Höhe des Existenzminimums - so wie er bereits heute in Deutschland allen gewährt werden muss.

Hier liegt auch die Rechtfertigung für die Bedingungslosigkeit: Eine aufgeklärte Gesellschaft mit christlichen Werten wird zu Recht niemals zulassen, dass Menschen ohne Nahrung und Kleider, obdach- und würdelos dahinvegetieren. Sie wird in jedem Fall einen Absturz ins Bodenlose zu verhindern suchen und ein Auffangnetz auslegen. Das bedingungslos gewährte Grundeinkommen macht hier nur explizit, was implizit ohnehin besteht.

Wie hoch soll das Grundeinkommen sein?

Klar ist auch: Der ökonomische Sinn der Grundeinkommensidee steht und fällt mit der Höhe des Transfers. Wie soll das Existenzminimum bemessen sein, das der Staat bedingungslos für alle sichert?

Im Endeffekt ist dies eine politische Entscheidung, für die ein äußerst einfacher ökonomischer Zusammenhang gilt: Ein hohes Grundeinkommen erfordert hohe Steuersätze, ein niedriges Grundeinkommen ermöglicht niedrige Steuersätze. Hohes Grundeinkommen und hohe Steuersätze verringern den Anreiz zu arbeiten, niedriges Grundeinkommen und niedrige Steuersätze verstärken den Anreiz zu arbeiten. Je höher der Anreiz zu arbeiten ist, desto einfacher wird das Grundeinkommen zu finanzieren sein. Je geringer die Arbeitsanreize sind, desto weniger wird das Grundeinkommen finanzierbar sein.

Natürlich wird ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht aus der Realität ein Paradies und aus Egoisten Gutmenschen machen. Es wird weiterhin Menschen geben, die auch dieses System hintergehen, missbrauchen und zu ihren eigenen Gunsten ausnutzen. Aber darum geht es nicht. Es geht nicht darum, wegen ärgerlicher Ausnahmen Politik für Einzelfälle zu machen. Es geht um die Suche nach einer neuen Sozialpolitik, die gesamtheitliche Lösungen für alle ermöglicht.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

zum Straubhaar-Artikel,

wer ist die OECD? Im Grunde eine Mischung aus thinktank, Meinungsmacher und Pseudoexperten als NGO, die national und international Pseudokontexte konstruieren um die Umverteilung von Staat/Gesellschaftsvermögen in die Privatschatullen
zu erleichten.
Der Gipfel der OECD-Dummheit ist der Hinweis auf fehlende Anreizsysteme.
Das einzige Anreizsystem einen Job anzunehmen ist ein für beide Seiten ökonomisch vertretbares Jobangebot ! Ohne Jobs bleibt jegliches Anreizsystem wirkungslos. Es wird unglaublicherweise noch immer so getan, als hätten wir 6 Millioenn freie Jobs und 2 Millionen Arbeitslose denen man einen Anreiz bieten müsste.

Es ist vor allem die Wirtschaft, die vom Sozialstaat lebt, Herr Straubhaar ! Gut 50% des Budgets der Bundesagentur können sie als indirekte Quersubvention verbuchen; im Gesundheitssystem eine ähnlich hohe Quote, in anderen Systemen ebenso.
Die Ursache der Schere zwischen Arm und Reich ist bis auf Ausnahmen auch nicht der Bildungsunterschied oder eine Unvereinbarkeit von Beruf und Familie. Frage:
Wären die 6 Mio. Arbeitslosen z.B. alle Akademiker, WO wären die dazugehörigen fehlenden Stellenangebote? Bestenfalls würde ein Austausch oder sharing stattfinden.
Es gibt keinen Rechtsanspruch auf Generationengerechtigkeit und eine GG gab es noch nie, darauf rumzureiten bringt wenig. Menschen die den 1. oder 2. Weltkrieg plus Wirtschaftskrise mitmachen mussten, hatten von den goldenen 1970/80er Jahren auch nichts; die heutige Generation der Ex-Arbeiter und Ex-Angestellten ist ebenfalls schlechter dran als dieselbe Generation von Ex-Beamten.
Wir haben also nicht mal innerhalb derselben Generation Gerechtigkeit hergestellt.
BGE: warum ausgerechnet ein Säugling, Kind ( oder bestversorgter Pensionär) ein Grundeinkommen haben muss wäre hinsichtlich des angeblichen fehlenden Anreizes zur Aufnahme von Arbeit durch Transferleistungen besonders erklärungsbedürftig. Insofern der totale Widerspruch zur angeblich richtigen Feststellung der OECD und besonders zur FDP, die damit die gern genommenen kinderreichen leistungsverweigerer besonders gut stellen würde. das könnte der FDP-SPITZE aus den eigenen Reihen glatt als Hochverrat ausgelegt werden.
Eine ganzheitliche Lösung ist notwendig, keine Frage. Denn damit verbindet sich automatisch das Eingeständnis, dass Arbeit für alle
weder verfügbar noch wirklich notwendig ist.
Zum jetzigen Zeitpunkt würde ein drehen an den richtigen (und nicht den bequemst zu drehenden)Schrauben eine bessere Wirkung erzielen und uns damit eine noch größere Baustelle als die Agenda 2010 ersparen...
Wer heute auf die Reformen der letzten 20 Jahre zurückblickt wird keinen einzigen Erfolg finden. Zumindest keinen Erfolg für Staat und Gesellschaft. Der Misserfolg der letzten 20 Jahre ist vor allem messbar an der öffentlichen Verschuldung, den tatsächlichen Arbeitslosenzahlen, der höheren Quote an relativer und tatsächlicher Armut, den sinkenden Reallöhnen und dem Verlust staatlichen Eigentums.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Polen, Rumänen und die Rest-EU müssen ein gleich hohes BGE erhalten. Auf Kosten Deutschlands versteht sich; wir sind doch das globale Sozialamt.....meint der user 23552 -... Sonst droht die Dekadenzkeule.

[23552]

!

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[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.035.195 von derdieschnautzelangsamvollhat am 01.03.10 18:38:51

„Der Misserfolg der letzten 20 Jahre ist vor allem messbar an der öffentlichen Verschuldung, den tatsächlichen Arbeitslosenzahlen, der höheren Quote an relativer und tatsächlicher Armut, den sinkenden Reallöhnen und dem Verlust staatlichen Eigentums.“

Du hast die Konzentration von ca. 60-65% der Vermögenswerte auf ca. 10% der Bevölkerung vergessen! Was natürlich nicht nur die Folge der Politik der letzten 20 Jahre ist.

Andererseits haben ca. 40% der Bevölkerung überhaupt kein Vermögen, sondern sind sogar noch verschuldet. Ich muss echt mal ganz dumm fragen, wie kann es sein, dass es Menschen geben soll, die millionenfach – teilweise – milliardenfach mehr Vermögen erwirtschaftet haben, als die vorgenannte Bevölkerungsgruppe? Davon ausgehend, dass Wertschöpfung nur durch Arbeit stattfindet, ist es mir nicht vermittelbar, dass die Leistungsunterschiede einzelner Menschen derart auseinanderklaffen sollen.

Ich bin der Auffassung, solange die weiter anhaltende Vermögenskonzentration nicht gestoppt und zum Teil auch wieder abgebaut wird, solange wird sich kein vernünftiges Finanzierungskonzept für ein bGe finden. Andererseits wird eine Entflechtung der Vermögenswerte ein bGe fast überflüssig machen.

Übrigens, ohne animierte Smileys hätte ich Deinen Beitrag mit noch höherer Aufmerksamkeit aufnehmen können.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.036.535 von 23552 am 01.03.10 21:23:58

Dein Diskussionsstil ist wirklich unter aller Würde!!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.034.560 von olcapri am 01.03.10 17:30:50

Es ist immer das gleiche. Viel Text mit vielen Behauptungen.

Es gibt interessanter Weise hier bei WO keinen einzigen Beitrag von BGE Befürwortern, wo mal wirklich konkretes auf den Tisch gelegt wird.

Immer nur Geschwafel. Z.B:

Die meisten der heutigen Sozialtransfers könnten durch das Grundeinkommen ersetzt werden. Statt all der vielen einzelnen Sozialleistungen wie Grundrente, Sozialhilfe, Arbeitslosengeld II (Hartz IV), Bafög, Wohn- und Kindergeld sollte es nur noch das Grundeinkommen geben.

Das ist sehr weitschweifig geäußert. Ein BGE würde im großen und ganzen die Höhe des gesamten heutigen Sozialtraers bedeuten (ca. 780 Milliarden Euro).

ungefähr 1/3 davon haben aber mit dem BGE oder den Zahlungen, die dann durchs BGE ersetzt werden sollen überhaupt nichts zu tun. Das sind die hier schon viel beschriebenden ca. 230 Milliarden Euro, die als Defizit eingefahren werden würden.

des Weiteren gib es hier ja noch ein paar Dummies, die dann Rumänen und Polen die "Billigarbeit" in Deutschland machen lassen.

Nich nur dass es, wie im alten Rom, dekadent ist, nicht arbeien zu wollen, und dafür "Barbaren" ins Land zu holen, würde das Geld, was man den "Barbaren aus dem Osten" geben würde, auch finaziel bei der Berechnung eines BGE fehlen.

Geld vermehrt sich nicht einfach. wenn man das Geld, was heutzutage eine deutsche Putzfrau an Lohn bekommt ihr, ohne das sie arbeien muss, als BGE gibt, und zuätzlich nur eine Ausländerin, damit sie die Arbeit der Deutschen übernimmt, wird für eine erbrachte Leistung an zwei Leuten Geld ausbezahlt.

Selbst jeder Vollidiot, der gerade mal die vier Grundrechenarten kapiert, muss doch merken, dass das nicht funkioniert.

Egal wie ihr den Sozialstaat umbauen wollt. Die Gesetze von Adam Riese könnt ihr nicht einfach über Bord werfen.

Aber es ist mir schon klar, warum ihr euch auf Teufel kom raus, nicht mit konkreten Zahlen beschäftigen wollt, sondern nur dieses inhaltsleere Geschwafel von euch gibt. Wahrscheinlich ist euch selbs klar, dass, solltet ihr mit konkreten Zahlen hier anfangen, euer ganes Geschwafel sinnlos werden würde.

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.036.649 von 23552 am 01.03.10 21:40:45

@23552
Du bist doch ein alter Hase, der sich auskennt.
Zeichne mir doch bitte ein verbales Bild, wie unsere Gesellschaft halbwegs realistisch, aktuelle Schuldenproblematik lösen könnte.
Jeder halbwegs belesene und interessierte Bürger weiß, dass es dies nicht geben kann und wird.
Ich muß eine gewisse Ratlosigkeit zugeben....

www.steuerboykott.org/

[zierbart]

Hat nicht wer kürzlich ein Buch geschrieben mit Titel "Wohlstand ohne Wachstum" ?
Das könnte durchaus die Frage aller Fragen sein, welche uns die kommende Jahre beschäftigen wird!
Nicht nur monetär, sondern auch gesellschaftspolitisch!

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.014.089 von 23552 am 25.02.10 18:47:11

>>>gibt es bald keine Mietwohnungen mehr.<<<


Fände ich Klasse! 500 Lancaster- Bomber und anschließend brand

[derdieschnautzelangsamvollhat]

23552,

mein modell ist finanzierbar, weil es von einer paritätischen komponente getragen wird und eben nicht alle vom säugling bis zum 4000 €-pensionär begünstigt. was auch nicht notwendig ist. die modellrechnung werde ich hier nicht einstellen, kannst ja selber mal tüfteln. wenn ein solches modell abgelehnt wird, dann nur deshalb, weil sich die bisher bevorzugte klientel nicht mehr so einfach bedienen kann.
es ist nicht dekadent, dass nicht mehr alle arbeiten zu müssen ! das ist ein fortschritt, dem wir der technologie und fortgeschrittenen organisationsmethoden zu verdanken haben.
think big ist die devise.

new kid,

die Löhne waren die letzten 20 Jahre nicht mehr an die steigende Produktivität und Effizienz gekoppelt. Die dadurch entstanden Reallohnverluste und infolge weniger als notwendige Einnahmen der Sozialkassen (dadurch aber Mehrgewinne für Konzerne/Kapitaleigner) bei gleichzeitigem Abbau von Regelarbeitsstellen, hat zu der Schieflage bei den Einkommen und dem angeblich nicht mehr finanzierbaren Sozialstaat geführt. Zusätzlich und trotzdem wurden aber Privatversicherungen zulasten der Gesetzlichen mit zweistelligen Milliardensummen subventioniert und Haftungen für Riesenverluste/Verbindlichkeiten wie bei der Allianz übernommen Da gibts dann keine Bedenken wegen der Finanzierbarkeit.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.037.117 von Waldsperling am 01.03.10 22:44:13

Versehentlich abgeschickt. Meinte brandschatzen würde den Markt bereinigen

[clelia]

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[HeWhoEnjoysGravity]

#899 (39.036.945) > Zeichne mir doch bitte ein verbales Bild, wie unsere Gesellschaft halbwegs realistisch, aktuelle Schuldenproblematik lösen könnte.

Dank moderner Technik wird ein großer Überschuß produziert. Man muss nur vermehrt dafür sorgen, dass korrupte Verbrecher und ein ineffizientes System diesen Überschuß nicht zu nichte machen: Verbrechensbekämpfung + Systemoptimierung. Für Details siehe meine Beiträge in Thread: Hinweise und Verbesserungsvorschläge.


#904 (39.037.291) Möglicherweise will eine böse Weltverschwörung den Staat schwächen und in z.B. 10 Jahren einen Umsturz herbeiführen, um die Herrschaft Satans (bildlich für die Herrschaft des/der Bösen) zu etablieren (siehe auch Thread: Rezept für den Ruin eines Gemeinwesens).

Ist klar, dass sich das Deutschland (Europa) nicht wird länger gefallen lassen.

[23552]

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[23552]

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[HeWhoEnjoysGravity]

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[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.036.607 von new_kid_in_town am 01.03.10 21:34:24

Wu bravo. Du kritisierst also meinen Diskussionsstil.

ist das wirklich dein ernst?

Wenn jemand hier klar stellt, dass er der Auffassung ist, dass niedere Arbeiten für Deutshe unwürdig ist, Deutsche doch lieber ein BGE bekomemn sollen, und die niedere Arbeiten von Dumpinglohnsklaven aus Polen und Rumänien ausgeführt werden soll, dann ist das nach meiner Auffassung rassistisches Gedankengut.

Und das kritisierst du nicht.

Du kannst meinen Diskussionsstil nicht kritisieren, weil hier gar keine Diskussion stattfindet.

Für eine Diskussion braucht man Argumente. Ich haber hier massenweise Arguemnte gegeben. Und was ist die Antwort?

Das BGE wird kommen. - Ist das ein Arguement?

Mein Beispiel ist finanzierbar. Klabüster dir es doch selbs raus, Ist das ein Argument? Bist du wirklichd der Auffassung, dass eine Behauptung, und die Aufforderung an den anderen es selbst herauszufinden, ob es richtig ist, eine Bewweisführung fur ein Arguemnt ist?

Hier wird politische Ideologie für mathematischen Grundkenntnissen gestellt, und vor Menschenwürde.

Ja auch vor Menschenwürde, da man hier sich nur für Menschenwürde von Deutschen zu interessieren scheint.

Heute scheinen angebliche Sozialisten eben nicht mehr die Internationale, sondern die Nationale zu singen.

Und meine Argumentation kritisierst du

Daran erkennt man, welches geistigen Kindes du bist.

[HeWhoEnjoysGravity]

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[23552]

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[HeWhoEnjoysGravity]

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[AHEO]

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[derdieschnautzelangsamvollhat]

unsere politik ist noch nicht reif für innovative ideen wie bge, die meisten sind ideologisch noch mit einer arbeitswelt wie um 1900 verhaftet.
dabei nicht vergessen, dass gerade minderleistende aber gut bezahlte beamte, öd, und sonstige verwaltungsjobs des staates und angeschlossener organisationen durch die dann nicht mehr notwendigen prozesse einerseits überflüssig sind, aber andererseits kaum chancen in der wirtschaft haben, die es ihnen erlaubt über das bge hinaus noch einen zusatzverdienst zu erwirtschaften.
damit quasi auf die stufe der dann neuen einkommensunterschicht fallen würden.
aus diesen schicksalsschwangeren gründen sind auch die ablehnenden haltungen zu erklären.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.037.130 von derdieschnautzelangsamvollhat am 01.03.10 22:46:16

Bedingungsloses Grundeinkommen in Höhe von 10.000 Euro pro Monat für alle ist machbar


...wenn es es komplett auf Pump finanziert und anschliessend in Brüssel einen Pleite macht. Klappt bei den Griechen ja auch.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

blue max,

von 1ok war nie die rede, aber anscheinend gehörst du auch zu den minderleistern, die im falle eines bge auf der untersten stufe landen würden..

[23552]

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[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.048.170 von derdieschnautzelangsamvollhat am 03.03.10 11:31:31

aus diesen schicksalsschwangeren gründen sind auch die ablehnenden haltungen zu erklären.


es dürfte ja wohl eher so sein, das diejenigen, die Probleme haben sich selbst zu ernähren, hinte dem BGE her jammern.

Wie schon mal erwähnt.

Zu behaupten, dass BGE ist finanzierbar, ist kein Argument. Ein Argument wäre es erst, wenn du die Finanzierbarkeit belegen würdest. Einfach den Gegner des BGE den Vorschlag machen, sie könnten sich das selbst zusammenklabüstern, ist ja nun wirklich, was Argumente angeht, das Letzte.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

23552,

wenn ich das berechnungsmodell einstelle, geht das verwertungsrecht auf springer über. ich hab nicht doof auf der stirn stehen.

du schaffst das schon !

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.052.561 von derdieschnautzelangsamvollhat am 03.03.10 18:33:29

Wie erwähnt, eine Behauptung, ohne ein mathematischer Beweis, ist kein Argument, sondern nur eine Behauptung.

Ohne Argumente ist das hier aber keien Diskussion,sondenr nur eine Verbreitung von PLattitütden.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

die grundstruktur hab ich gepostet...und denkfaulheit unterstütze ich nicht gern.
hättest du wenigstens ein klein wenig nachgedacht, wärst du zumindest drauf gekommen, dass sich das modell zum großteil bereits über die pauschalsteuern auf löhne u. gehälter finanziert. zudem gibts riesige einsparpotenziale in den verschiedensten verwaltungen, angefangen von der ba(100 000) krankenkassen (tausende)rentenkassen ebenfalls, und viele andere deren kosten zwar nicht gänzlich wegfallen (durch das bge) aber deutlich reduziert werden. und wie schon gepostet, bei den besitzstandswahrern dieser leistungsunabhängigen jobs liegt das größte widerstandspotenzial gegen ein bge. verständlicherweise (siehe posting) zudem fällt ein großer teil der einfluss- und repressionsmöglichkeiten heutiger machtpromotoren aus der wirtschaft und den finanzmärkte gegen die normalbürger.

dazu käme noch einiges an subreformen die das modell vervollständigen.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.046.330 von 23552 am 03.03.10 04:39:16

Du merkst wirklich gar nichts mehr
oder
Das ist ja wohl mal wieder absoluter Schwachsinn.
oder
Daran erkennt man, welches geistigen Kindes du bist.

Und, und, und…

Das kritisiere ich an Deiner Diskussion. Denn das sind keine Argumente, sondern einfach nur subtanzlose persönliche Angriffe gegen jemand, den Du nicht im Geringsten kennst (zumindest was meine Person betrifft).

Inhaltlich registriere ich mit einer gewissen Süffisanz, dass Deine vordringliche Argumentation gegen ein bGe neben der Finanzierungsproblematik auch darin Ihren Ausdruck fand, dass Du der Meinung warst, wenn ein bGe gezahlt würde, wir niemanden mehr hätten, der die niederen Arbeiten verrichten will. Ich hatte Dir daraufhin vor ein paar Wochen mitgeteilt, dass ich eine solche Argumentation für Herrenmenschen-Denken halte. Seitdem hast Du diese Argumentation so nicht mehr vertreten, wirfst aber nun anderen (aus meiner Sicht unbegründet) vor, sie wollten sich sozusagen von Nichtdeutschen den Hintern abputzen lassen. Mich freut aber trotzdem, dass Du erkannt zu haben scheinst, das ein solches Ansinnen, ob man es nun auf Deutsche oder Nichtdeutsche projiziert, einfach nichts mit einem freiheitlichen und achtvollen Umgang miteinander zu tun hat.

Und was die Finanzierbarkeit eines bGe angeht, so denken auch die Befürworter für meinen Geschmack in viel zu engen Bahnen, wenn nur der augenblickliche Sozialetat (inkl. Bürokratiekosten etc.) dafür heranfegogen werden soll.

M.E. steht unsere gesamte Wirtschafts- und Lebensweise zur Disposition. Dieses sinnlose dem Geldnachrennen wird sich nicht mehr allzu lange halten können. Nach meiner Beobachtung erkennen immer mehr Menschen, dass Ihre Lebensinhalte nicht mehr stimmig sind. Immer mehr Menschen erkennen, dass sie gar nicht frei sind, sondern einem sinnentleerten Leistungs- und Konsumzwang ausgesetzt sind.

Deshalb ist ein bGe nur ein kleiner, aber wichtiger Anfang, um eine Gesellschaft zu etablieren, die den Wert Ihrer Individuen nicht nur – wie im Augenblick - fast ausschließlich an ihren materiellen Reichtümern misst.

Nur wenn den Menschen auch die entsprechenden „Softskills“ vermittelt werden, ist ein bGe finanzier- und lebbar. Aber okay, "Softskills" sind keine Größe, die sich in € und Cent darstellen lassen, insofern werden das auch keine Argumente für Dich sein. Nur ein weiterer Hinweis darauf, wes Geistes Kind ich bin.

[23552]

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[23552]

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[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.054.347 von new_kid_in_town am 03.03.10 22:12:44

sondern einem sinnentleerten Leistungs- und Konsumzwang ausgesetzt sind. - der Leistungszwang dürfte für viele mit einem BGE entfallen, aber nicht der Konsumzwang. Letzterer wird zunehmen, muss zunehmen, denn das BGE soll lt. Götz Werner über die Mehrwertsteuer finanziert werden, und zwar NUR über die Mehrwertsteuer. Wenn Du das nicht glaubst, lies auf der BGE-Website von Werner nach.

Unternehmen sollen übrigens steuerfrei gestellt werden. Geplant ist weiter, dass das BGE vom Arbeitgeber einbehalten wird. Ein Mitarbeiter, der heute 2.000 € verdient, bekommt dann 1.400, ich gehe erst mal von 600 € BGE aus, ausgezahlt, das BGE zahlt der Staat.

Um das alles zu finanzieren muss der Mwst-Satz vermutlich auf 40 oder 50 % angehoben werden, es fließen ja sonst keine Steuern mehr. Es ist Konsumzwang angesagt um das BGE zu finanzieren.

Ein System, das nur auf einem "Steuerbein" steht, ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.054.347 von new_kid_in_town am 03.03.10 22:12:44

Nach meiner Beobachtung erkennen immer mehr Menschen, dass Ihre Lebensinhalte nicht mehr stimmig sind. Immer mehr Menschen erkennen, dass sie gar nicht frei sind, sondern einem sinnentleerten Leistungs- und Konsumzwang ausgesetzt sind.


Das fällt übrigens sehr vielen Menschen auf...
Man ist es mittlerweile mehr als leid, noch etwas zu kaufen, was man eh nicht braucht. Glück ist hingegen nicht käuflich. Und das gefällt dem Kapitalisten nun überhaupt nicht.
Ja, der Wandel wird zunehmend spürbar. Ich bemerke das bei mir, meiner Familie und vielen Freunden. Diese Gier, diese Hatz nach Geld, erkauft mit Lebenszeit - die eigentlich unbezahlbar ist.....erinnert irgendwie alles an "Momo"...




Arthur Spooner

[Loserin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.055.228 von 23552 am 04.03.10 07:38:24

Dafür sollen dann "Ostarbeiter" aus Polen und Rumänien kommen, und als Dumpinglohnsklaven diese Arbeit tätigen

Im Zuge der Globalisierung ist das Tagesordnung.

Du hast wirklich nicht viel Ahnung aber davon jede Menge.
Du polemisierst hier und bist wohl ein kleiner Brandstifter ?

Du beschimpfst hier User und hast anscheinend nicht verstanden um was es hier geht ?

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.055.665 von ArthurSpooner am 04.03.10 09:03:10

Na irgendwer MUSS dem Leistungszwang ausgesetzt sein, auch beim einem BGE. Denn einer MUSS ja das Geld erwirtschaften was die anderen dann ausgeben wollen. Das heisst, derjenige der dem Leistungszwang mittels BGE entgehen will, MUSS diesen Leistungszwang jemanden anderes aufbürden und zwar ohne entsprechende (geldwerte) Gegenleistung.

gruß

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.056.199 von diggit am 04.03.10 10:08:38

Man kann nicht alles in Geld bemessen, das hat man Dir zwar seit Deiner Geburt indoktriniert, es ist aber falsch....
Würde morgen wirklich jeder Mensch die freie Marktwirtschaft zu 100 % praktizieren - wäre die Menscheit übermorgen ausgestorben, da alleine die äusserst Zeit- und Geldaufwändige Kindererziehung komplett der freien Marktwirtschft zuwider läuft. Um die geforderte Hyperflexibilität zu erreichen, sind Kinder mehr als störend. Und würde Niemand mehr zurückstehen wollen in Sachen Karriere und Geldgeilheit - gäbe es einfach Niemanden, der sich um den Nachwuchs kümmert. Und ohne Kinder gibt es keine Zukunft - von daher ist es auch vielsagend, das die letzten beiden Kanzler der BRD keine Kinder mehr hatten....Karriere über Kinder - mittlerweile traurige normale Realität bei uns....und wer noch Kinder bekommt und der Geldgeilheit nicht Sein gesamtes Leben unterordnet, muss sich dann von einem homosexuellen Aussenminister ( ebenfalls ohne Kinder ) noch beleidigen lassen...
Arbeit muss sein. Soweit schon klar, nur beginnt dieses System sich zu verselbstständigen. Mehr und mehr muss und soll an den Mann gebracht werden. Gleichzeitig herrschen dort wo menschliche Werte zählen ( z.B. in der Kranken- und Altenpflege ) mitunter katastrophale Zustände. Füttern, waschen. legen - mehr ist nicht drin. An ein Gespräch mit den Leuten ist schon garnicht zu denken. Das bezahlt ja Niemand. Es ist nicht abrechenbar. Und trotzdem so wichtig....wie eben viele andere Dinge auch, die man nicht mit Geld aufwiegen kann...


Arthur Spooner

[HeWhoEnjoysGravity]

Ein Punkt, den man anscheinend öfter wiederholen muss ist, dass in einem modernen guten Staat mit immer weniger Arbeitskräften immer mehr geleistet wird. Große Summen werden derzeit verschwendet: z.B. durch Ineffizienz, Korruption und dubiosen Auslandsbeteiligungen. Da ist viel Geld mit einer Behebung der Mißstände zu holen.

Eine Wohnung mit Zentralheizung, Strom, Kühlschrank, Waschmaschine, fließend Wasser + Abwasser, TV, Telefon, Internet, Kleidung und Essen kann man jedem zur Verfügung stellen - das funktioniert schon jetzt, also ist das BGE logischerweise machbar.

Einigen reicht das und die können sich sogar mit Kunst, Kultur, Freunden sinnvoll beschäftigen. Mit Sicherheit wollen aber sehr viele nicht zu Hause vor der Glotze verblöden, sondern zusätzliches Geld für Auto, Reisen, ein eigenen Haus mit Garten, eine schöne Frau, mehr Anerkennung, usw. dazu verdienen. Viel ist auch mit einer guten Erziehung (in Schule und Ausbildung), sowie besserem Fernsehen zu holen: anstatt Gansta-Rap, Saufen, Konsum auf kredit und Modeschnickschnack muss halt einfach mal das erstrebenswerte Leben eines gesellschaftlich anerkannten glücklichen Arbeiters propagiert werden.

Ich gehe davon aus, dass staatliche Beschäftigungsprogramme, die über das eigentlich Notwendige hinaus (aber trotzdem möglichst sinnvolle) Tätigkeiten anbieten, großen Anklang finden werden. Da muss man gar nicht hohe Stundenlöhne zahlen - eine gesellschaftlich anerkannte Arbeit ist alleine schon ein großer Anreiz und derzeit gibt es auch schon welche, die Pfandflaschen sammeln.

Apropos staatliche Beschäftigungsprogramme - ich halte staatliche (kommunale) Zeitarbeitsfirmen für sehr sinnvoll. Der Staat kann ruhig ein paar mehr Arbeiter einstellen, als er in guten Zeiten unbedingt braucht, so dass auch in schwierigen Zeiten (nach einem Sturm, Schneeräumen im Winter, usw.) genügend Leute zur Hand sind.

In guten Zeiten können die beim Staat (den Kommunen) Angestellten vom Staat gegen Geld an Private verliehen werden, z.B.:
- an Großgrundbesitzer zur Garten- oder Waldpflege
- an Wohnungsbaugesellschaften zum Fenster, Hausflur oder Wege reinigen
- an private Hausbesitzer, die gerade was zu tun haben

So herum ist das viel schlauer, als wenn Private Zeitarbeitsfirmen den Staat abzocken. (alles imho)

[derdieschnautzelangsamvollhat]

,

warum leistungszwang? jeder macht seinen job weiter, verdient nur mehr, konsumiert mehr und bezahlt mehr steuern.
warum sollte jemand der heute 3000 verdient für 1200 zuhause bleiben anstatt 4200 zu nehmen?
1200 minus 10% steuern minus kv und pv ist nun wieder auch nicht so üppig.
wir haben eine reserve von millionen menschen, die gerne mehr verdienen würden als 1200. und an die facharbeiterlüge glaubt doch niemand mehr, wenn jedes jahr zigtausende wegen eben dieser fehlenden facharbeiterstellen in die schweiz oder nach norwegen, österreich und sonst wohin auswandern. das wäre auch ein weg, die leute samt know-how wieder zurück zu holen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.058.148 von HeWhoEnjoysGravity am 04.03.10 13:16:51

Eine Wohnung mit Zentralheizung, Strom, Kühlschrank, Waschmaschine, fließend Wasser + Abwasser, TV, Telefon, Internet, Kleidung und Essen kann man jedem zur Verfügung stellen - das funktioniert schon jetzt, also ist das BGE logischerweise machbar.

Ach ja.

Dann schreibe doch mal bitte, in welchem Land jeder eine Wohnung Waschmaschine, fließend Wasser + Abwasser TV, Telefon Kleidung usw. zur Verfügung gestellt wird.

Wo funktioniert das?

Es gibt kein Land, in dem so etwas funktioniert. Daher ist deine Beitrag nur eine Behauptung, ohne Belege.

Und wenn du behauptest, dass es schon heute funktioniert, entspricht das nicht der Wahrheit.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.056.095 von Loserin am 04.03.10 09:56:46

Im Zuge der Globalisierung ist das Tagesordnung.

Auch das ist nur bedingt richtig.

Es ist zwar an der Tagesordnung. Aber nur übegangsweise.

Globalisierung hatte schon immer als Ergebnis, dass sich die Lebensverhältnisse angleichen.

Das war schon immer so, und wird sich auch in Zukunft nicht ändern.

Der Lebensstandard der Inder und Chinesen hat sich in den letzten 30 Jahren schons sehr verbessert. Und das gleich passiert mit den Osteuropäischen Staaten.

Gerade durch die Globalisierung werden die Unteschiede geringer. Wenn aber ein Hochlohnland, wie Deutschland, dass dann durch ein BGE, in dem es die Kosten noch höher schraubt, und die Niederiglohnarbeiten durch Wanderausländer versucht aurfrech zu erhalten, wird es finanziell zusammen brechen.


Du hast wirklich nicht viel Ahnung aber davon jede Menge.
Du polemisierst hier und bist wohl ein kleiner Brandstifter ?

Du beschimpfst hier User und hast anscheinend nicht verstanden um was es hier geht ?

Du scheinst es wohl eher zu sein, der von wirtschaftlichen Strömen keine Ahnung hast.

Und ein Brandstifter dürfte wohl eher derjenige sein, der hier erklärt, die Deutschen wären zu fein für niedere ARbeit, die sollten sich durch das BGE zu ruhe setzen, und die ARbeiten durch POlen und Rumänen machen lassen.

[HeWhoEnjoysGravity]

Jeder in Deutschland lebt in einer Wohnung, bzw. könnte in einer Wohnung leben.

Beim BGE wird das halt nur anders als jetzt organisiert.

BGE heißt doch nicht, dass jeder plötzlich einfach so z.B. 800 Euro pro Monat mehr bekommt, sondern dass es auch entsprechende Anpassungen bei Löhnen und Renten gibt.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.065.137 von HeWhoEnjoysGravity am 05.03.10 07:37:36

Die Hilfe, die derzeit gezahlt wird, war und ist geplant für Menschen, die vorübergehend in Not geraten. Leider gibt es Menschen, die aus ihrer Not nicht mehr herauskommen und auch Menschen, die es sich in ihrer Situation bequem einrichten.

Daraus nun einen Anspruch für alle, das BGE, zu fordern, ist für mich in etwa gleichbedeutend mit z. B. der Legalisierung des Ladendiebstahls. Hier könnte man die gleichen Argumente anwenden wie beim BGE, den hohen Bürokratieaufwand - Polizei, Gerichte etc. Um diese Ausgaben in den Griff zu bekommen, dürften dann alle Menschen sich monatlich bis zu einem bestimmten Betrag Waren "erklauen". Der Handel legt die Kosten des legalisierten Diebstahl auf alle Waren um, die Menschen bekommen für gleiches Geld weniger Waren.

So in etwa könnte das auch mit dem BGE laufen. Den Menschen steht zwar monatlich ein bestimmter Betrag zu, da das aber finanziert werden muss, steigt die Mehrwertsteuer um ein Vielfaches, und unterm Strich hat man mit dem BGE weniger als heute mit ALG II.

Das Geschrei dürfte groß sein, wenn ein Arbeitgeber seinem Minijobber die 400 € mit dem BGE von z. B. 600 Euro verrechnet, der Arbeitgeber bekommt nichts für seine Arbeit, aber vom Staat sein Grundeinkommen. Götz Werner, der BGE-"Erfinder" sieht vor, das BGE gleich vom Gehalt abzuziehen

Schöne neue Welt, kann ich dazu nur sagen!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.065.137 von HeWhoEnjoysGravity am 05.03.10 07:37:36

BGE heißt doch nicht, dass jeder plötzlich einfach so z.B. 800 Euro pro Monat mehr bekommt, sondern dass es auch entsprechende Anpassungen bei Löhnen und Renten gibt. - man sollte unterscheiden zwischen Grundeinkommen und bedingungslosem Grundeinkommen. Da Du vom BGE sprichst, so erhält jeder z. B. 800 €/Monat. Den Menschen die dann noch arbeiten wird das BGE gleich vom Gehalt abgezogen, da dieser Betrag von einer Behörde gezahlt werden soll. Lohnnebenkosten entfallen, insofern wird Arbeit sehr viel billiger für die Arbeitgeber. Dann könnte man auch den Kündigungsschutz komplett aufheben, der ist nicht mehr notwendig, die Menschen arbeiten nur noch wenn sie Lust und Zeit haben oder wenn sie sich fürchterlich langweilen. Aber warum sollen sie arbeiten wenn ihr Einkommen mit dem BGE verrechnet wird bis zu einem Betrag von 800 €? Das ist wie gesagt das BGE-Modell von Götz Werner!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.065.275 von StellaLuna am 05.03.10 08:07:25

Korrektur: statt der Arbeitgeber muss es heißen der Arbeitnehmer.

[HeWhoEnjoysGravity]

#923 (39.065.275) > Den Menschen steht zwar monatlich ein bestimmter Betrag zu, da das aber finanziert werden muss, steigt die Mehrwertsteuer um ein Vielfaches, und unterm Strich hat man mit dem BGE weniger als heute mit ALG II.

Es mag sinnvoll sein, den Konsum mehr und die Arbeit weniger zu besteuern aber in jedem Fall muss das BGE zu einem menschenwürdigen Leben reichen.

Des Weiteren werden ja auch die Gewinne der Arbeitgeber mehr besteuert, denn Arbeitgeber machen i.a. mehr Gewinne, weil sie niedriger Löhne zahlen müssen. Weil aber nur Gewinne besteuert werden führt das dazu, dass es viele neue kleine Unternehmen gibt, die sich dank niedriger Lohnkosten plötzlich lohnen (das Unternehmerrisiko sinkt dank geringerer Löhne). Dadurch werden neue Arbeitsplätze geschaffen und wenn in Einzelfällen vielleicht nicht viel Gewinn rausspringt, so werden die Menschen doch sinnvoll beschäftigt.

Für große Unternehmen lohnt es sich dann (wenigstens teilweise), anstatt hohe Gewinnsteuern zu zahlen lieber die Arbeitsbedingungen zu verbessern, damit sie für besonders qualifizierte Arbeitskräfte attraktiver werden.

Der Staat muss sich dann seinerseits Anreize überlegen, um genug fähige Menschen als Staatsbeamte zu bekommen. Hierzu muss er nur genug Unternehmensgewinne abschöpfen (für gute Beamtengehälter). Eine andere Strategie ist der Appell an das Elitebewusstsein: wenn nur besonders gute Menschen Staatsbeamte werden, so wird der Staatsdienst durch das hohe Ansehen attraktiv (derzeit für einige ein Witz aber das wird schon noch). Last but not least wollen ja nicht alle Ingenieure und Facharbeiter werden, es gibt ganz einfach auch Menschen, die lieber Polizist, Soldat, Verwaltungsbeamter, etc. werden wollen.


#924 > Da Du vom BGE sprichst, so erhält jeder z. B. 800 €/Monat. Den Menschen die dann noch arbeiten wird das BGE gleich vom Gehalt abgezogen, da dieser Betrag von einer Behörde gezahlt werden soll. Lohnnebenkosten entfallen, insofern wird Arbeit sehr viel billiger für die Arbeitgeber. Dann könnte man auch den Kündigungsschutz komplett aufheben, der ist nicht mehr notwendig, ...

So in etwa vielleicht. Vergiß aber nicht, dass dank moderner Technik mit Leichtigkeit ein Überschuß (auch in Form von Luxus) produziert werden kann und dass man deswegen jedem Arbeiter zusätzlich zum BGE einen Lohn zahlen kann. Der Lohn ist zwar niedriger als jetzt aber dafür bleibt ja auch mehr davon übrig, weil ja die Grundbedürfnisse bereits vom BGE gezahlt wurden.

Oder anders gesagt: derzeit wird doch bereits jedem schon ein bestimmter Betrag vom Lohn abgezogen, nämlich das, was für Wohnung, Kleidung, Essen, usw. drauf geht.

Der einzige Punkt, der für BGE-Kritiker übrig bleibt ist: Werden die Menschen überhaupt noch arbeiten wollen, wenn sie es nicht unbedingt zum Überleben nötig haben? Also ich denke schon. Rumgammeln & verblöden oder lieber ein paar Euro für ein paar Wünsche dazu verdienen? Weltweit kann man beobachten, dass viele Menschen auch für nur wenig zusätzliches Geld viel Mühe in Kauf nehmen. Es gibt möglicherweise die Tendenz, eine gewisse Zeit zu arbeiten und die Lohnhöhe ist gar nicht so wichtig (Hauptsache, es wird ein halbwegs akzeptabler Betrag gezahlt aber das ist in Deutschland sicher möglich).


Das BGE ist übrigens eine ziemlich sichere Sache, denn es wird ja nur ein bestimmter Teil von der Gesamtwirtschaftsleistung verteilt (der Rest wird für z.B. Infrastruktur, Investitionen und möglichst gerechte Löhne benötigt). Je weniger geleistet wird (falls doch zu viele rumgammeln), desto weniger wird BGE bezahlt und desto größer ist der Anreiz wieder zu arbeiten. (alles imho)

[olcapri]

ich danke den pros für ihre wertvollen Beiträge in "meinem Thread". Ich hätte nicht gedacht, daß dabei eine so gute Diskussion bei rumkommt. Das Bedingungslose Grundeinkommen wird kommen, so sicher wie das Amen in der Kirche!


Übrigens:
Die Beiträge der pros sind jedoch so wertvoll, inhaltsreich und nachvollziehbar, daß ich befürchte, daß deren Beiträge Perlen vor die Säue sind

will sagen: Die contras haben den Schuß nicht gehört. Die Pros bräuchten einfach bessere und geistreichere Diskussionspartner, als diese - naja, will ja niemanden beleidigen oder aber, wie es ein user treffend ausdrückt: sie sind (war übrigens auch meine Vermutung, daß die meisten Postings aus der Arge oder sonstigen Ämtern kommen...
minderleistende aber gut bezahlte beamte, öd, und sonstige verwaltungsjobs des staates und angeschlossener organisationen durch die dann nicht mehr notwendigen prozesse einerseits überflüssig sind, aber andererseits kaum chancen in der wirtschaft haben, die es ihnen erlaubt über das bge hinaus noch einen zusatzverdienst zu erwirtschaften.
damit quasi auf die stufe der dann neuen einkommensunterschicht fallen würden. breites Grinsen
aus diesen schicksalsschwangeren gründen sind auch die ablehnenden haltungen zu erklären

[derdieschnautzelangsamvollhat]

ich werde demnächst in einem eigenen, den dumpfbürgern von dumpfland gewidmetenen thread vorrechnen, wie man ein bge von 1200 finanzieren kann und dabei noch die staatsverschuldung abbaut.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.069.673 von olcapri am 05.03.10 15:09:26

will sagen: Die contras haben den Schuß nicht gehört. Die Pros bräuchten einfach bessere und geistreichere Diskussionspartner, als diese - naja, will ja niemanden beleidigen oder aber, wie es ein user treffend ausdrückt: sie sind (war übrigens auch meine Vermutung, daß die meisten Postings aus der Arge oder sonstigen Ämtern kommen...

die Vermutung liegt ja wohl eher darin, dass diejenigen, die heutzutage von der ARGE sich belästigt fühlen auf ein BGE scharf sind, damit sie eben die angeblichen "menschenunwürdigen Vorladungen" nicht mehr haben müssen.

UM dich einmal zu zitieren:

aus diesen schicksalsschwangeren gründen sind auch die ablehnenden haltungen zu erklären

Wenn hier also überhaupt irgendjemand den Schuss nicht gehört hat, dann sind dürften es die Befürworter des BGE sein.

Jemand der heute Arbeit hat, muss, wegen dem BGE ja nicht um seine Arbeit bangen. Im Gegenteil, er muss höchstens darum bangen, dass es einige Dienstleistungen/Waren nicht mehr gibt, in die er sein Geld anlegen kann. Und er müße eher darum bangen, sollte er mal eine Operation durchstehen müssen, dass er selbsrt den OP Saal, vor der OP reinigen muss, und auch sein Krankenbettzimmer, sowie die Bettpfanne selbst entleeren muss, da es keine Reinigungskräfte gibt. Wahrscheinlich muss man, wenn man dann bei einer Behörde einen neuen Personalausweis beantragt, ersteinmal Aken abstauben, und den Schreibtisch des Beamen reinigen, um vorsprechen zu dürfen, und wenn mein Klo, und die Letungen dahiner verstopft sind, wird es wohl keinen Abflussdienst mehr geben. Müssen in ZUkunft unsere Kinder im Kindergarten die Sanitären Anlagen selbst reinigen, und den Boden feudeln?

Wer ist bereit, das alles zu leisten, wenn er seinen Lohn als BGE, und aber die Summe von seinem Arbeitsgeld wieder gestrichen bekommt,so dass er (oder sie) am Ende des Monats 800 € hat, egal ob er (oder sie) gearbeitet hat, oder nicht.

Es stellt sich auch die Frage, wer, sollte es ein BGE geben, bei Aldi die Fischstäbchen in die Gefriertruhe packt, damit unser großer Fiscchstäbchenfan hier bei WO, seine Fischstäbchen bekommt. Welche Krankenschwester ist noch bereit Nachtschicht zu machen, und das vielleicht noch an Feiertagen.

Wer ist noch bereit morgens in der Frühe die Kühe zu melken, Schweine zu füttern?

Wer ist denn bereit noch um vier oder noch früher aufzustehen, um Brot zu backen, wenn er 800€ sowieso bekommt, und diese von seinem Lohn wieder abgezogen, so dass er für das frühe Aufstehen, und dann eine 35 doer 38 stunden woche gerade noch 200 oder 300 e netto extra in der Tasche hat.

Sie tanzen nämlich um das goldene Kalb, und glauben anscheinend ernsthaft, dass man Geld essen kann.

Was alle hier, ohne Ausnahme, die BGE Befürworter gleich setzt, ist die Tatsasche, dass sie eine Wunschvorstellung haben, aber um diese zu erreiche, die logischer Weise auftretenen Prolbeme einfach ignorieren.


Erst wenn die letzte Putzfrau faul in der Sonne liegt
der letzte Bäcker auf der Parkbank in der Nase bort.
der letzte Landwirtschaftshelfer sich mit der Magd im Korn vergnügt,
werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.


Geld ist nur ein Tauschmittel, um das Händeln von Ware und Dienstleistungen zu erleichtern. Geld hat keinen eigenen Wert, außer den Wert, den wir hoffen, mit Geld einzukaufen, einzufordern.

Die einzigen, die das nicht kapieren, sind Banker und BGE Befürworter.

Die Banker haben uns deshalb schon in die Krise geführt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.065.275 von StellaLuna am 05.03.10 08:07:25

Die Idee mit dem Ladendiebstahl ist nicht schlecht.

Aber was willst du stehlen?

Wer hat das Brot gebacken, dass du stehlen würdet.

Wie kannstt du einen sauberen OP-Saal stehlen? Einen sauberen Kindergartenplatz? Wie stielst du die Milch, die nicht gemolken wurde? Woher stielst du die Krankenschwester, die deine Bettpfanne leeren soll, woher stielst du den Busfahrer des öffentlichen Nahverkehrs, erst recht in der Nacht.

Aber im Grundsatz ist deien Idee schon gar nicht schlecht

Na ja vielleicht würde ja ausufernde Schwarzarbeit da weiter helfen. Ich könne mir vorstellen, dass das vorher erhaltende BGE bei Schwarzarbeit nicht vom Lohn abgezogen wirde. Oder?

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.074.771 von 23552 am 06.03.10 06:49:12

Erst wenn die letzte Putzfrau faul in der Sonne liegt
der letzte Bäcker auf der Parkbank in der Nase bort.
der letzte Landwirtschaftshelfer sich mit der Magd im Korn vergnügt,
werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.
Die einzigen, die das nicht kapieren, sind Banker und BGE Befürworter.

Danke für diese wahren Zeilen!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.074.829 von AlterMann am 06.03.10 08:18:39

Man kann es auch anders beschreiben.

Ich gebe zu, dass Wirtschaft ein etwas trockenes Thema ist, erst recht in der Theorie.

Daher wurde es letztens bei uns ganz praktisch angewendet, in dem wir in eine "Wirtschaft", sprich Kneipe gegangen sind, und uns dort, wie schon in der Vergangenheit so oft, an den Tresen gestellt hatten.

Wir waren so acht bis neun Leute am Tresen, und irgendwann an dem Abend kamen wir auf das Thema BGE zu sprechen. Einer war auch der Ansicht, dass BGE ganz einfach zu finanzieren sei, da es ja, so wie hier ja auch schon beschrieben, vom Lohn abgezogen wird.

Jeder bekommt 800 €, und einem Architekten, mit 7000 € Brutto, werden die 800 € abzgezogen, genauso wie einer Putzfrau, die nich ganz 7000 € im MOnat bekommt.

Irgendwann im Laufe es Abends, demjenige, der das oben genannte Rechenmodell bevorzuugte,ging das Bier im Glas zu neige, da nahm der Wirt, der hinter dem Tresen stand, (ein Angestellter des Inhabers, der immer aushilft, wenn der Inhaber frei hat), ein halbvolles Bierglas, und gesellte sich zu uns vor den Thresen.

Als dann dem einen Gast in seinem Glas entgültig nur Luft war, machte er zum Wirt ein Zeichen, dass er ein neues Bier haben möchte. Der Wirt reagierte nicht, sondern trang in Ruhe sein Glas weiter. Da wurde der Gast etwas stinkig.

Darauf trang der Wirt,weiterhin bei uns vor dem Tresen stehend,sein Glas in Ruhe aus, udn fragte den Gas.

"Wieso soll ich dir jetzt ein Bier einschenken."

"Weil du hier bedienst, und mein Glas leer ist."

Kurze Antwort vom Wirt:

"Wenn deine Idee durchkommt, bekomme ich als Gast vor dem Tresen genaus so viel Geld, als wenn ich hinter dem Tresen stehe und dich bediene. Nenne mir also einen einzigen vernünftigen Grund, warum ich mich hinter den Tresen stellen soll, und dir ein Bier zapfen."

Nun letztendlich fanden wir einen vernünftigen Grund, warum der Wirt uns weiterhin bedienen sollte. Der Grund lautete: "Noch gibt es kein BGE, also muss der Wirt noch für sein Geld was tun."

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.074.873 von 23552 am 06.03.10 08:45:23

Darauf trang der Wirt,weiterhin

´Da ist na klar ein Tippfehler drin. Vielleicht nicht der einzige im Texz.

Wer noch mehr findet,darf sie behalten.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.074.772 von 23552 am 06.03.10 06:54:04

Weder die "legalisierten" Diebe interessiert woher die Waren kommen, noch die BGE-Befürworter interessiert woher das Geld kommen soll. Die BGE-Verfechter sehen nur das "geschenkte Geld", mehr nicht. Wer sich mit der Finanzierung des BGE beschäftigt wendet sich mit Grauen ab.

Aus Missbrauch von ALG II und dem Formularkram, der aus Sicht vieler unwürdig sein und auch gegen Menschenrechte verstoßen soll, ein BGE abzuleiten, das ist für mich jedenfalls Legalisierung von Missbrauch. Mit einem Menschenrechtsverstoß hat die Beantragung auch nichts zu tun, es ist schließlich das Geld anderer Menschen das da verteilt wird. Das scheinen aber viele zu vergessen, sie glauben, dass sie nur durch ihre Existenz ein Recht haben auf das Geld anderer.
Mit dem BGE sieht das natürlich anders aus, denn jeder der konsumiert, finanziert sich damit sein Grundeinkommen, es ist also nicht das Geld anderer das er erhält, sondern er konsumiert damit er sein BGE erhält

Ich glaube, wir sind uns einig was das BGE betrifft. Ich halte es für den größten Blödsinn aller Zeiten und auch sehr weltfremd.

Wenn nichts mehr produziert wird, weil die Mehrheit der Menschen die Arbeit als zu anspruchslos empfindet und sie nicht ihren Interessen entspricht bringt auch das BGE nichts - wenn der Bäcker sich auf das BGE zurückzieht, und die Ärzte, und die Pfleger, und die Apotheker, und die Mitarbeiter der Pharmakonzerne und die Bus-, Tram- und U-Bahn-Mitarbeiter, Müllmänner, Bauern etc. Sinn des BGE soll ja sein, den Menschen genügend Spielraum zu lassen, das zu tun, was sie gerne tun möchten. Warum soll dann noch ein Arzt in der Notaufnahme stehen, eine Schwester im OP, ein Bäcker frühmorgens Brötchen backen, ein Bauer die Kühe melken? Die wären ja schön blöd. Statt dessen könnten sie Kinder produzieren, das lohnt sich dann wirklich. Nur, wer sorgt dann für Windeln, Kindernahrung und Spielzeug bzw. wer bietet das an und verkauft es? Haben wir dann nur noch Automaten? Aber auch die müssen befüllt und gewartet werden.

BGE ist etwas für Traumtänzer, mehr nicht.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

aha, die übersorgten und leistungstragenden bedenkenträger melden sich wieder.....in ihrer begründeten angst vor dem verlust ihrer pfründe

stella,

glaubst du tatsächlich, ein krankenhausarzt mit durchschnittlich 4 -5 k/moant wird sich für 1200 brutto in die angebliche soziale hängematte legen`?
warum soll der bäcker auf sein zusatzeinkommen von 2000 verzichten (inkl. bg 3200) und stattdessen für 1200 brutto zuhause bleiben?

die schlussfolgerungen von dir und 23552 sind alles andere als schlüssig.
es wird auch weiter produziert werden; allerdings mit motivierten beschäftigten und einem abbau des bürokratieaufwands für unternehmen. durch die zusätzlichen einkommen werden aufgrund höherer nachfrage neue arbeitsplätze entstehen, mehr steuern bezahlt werden.
es wird niemand selbst den dreck vorm op aufwischen müssen, da versicherungspflicht besteht. allerdings unter wirklichen wettbewerbsbedingungen, und nicht wie heute einseitig zulasten der versicherten innerhalb einer protektionistischen gesundheitspolitik.
alle könnten gewinnen.... bis auf den kleinen widerspenstigen stamm, der dann nicht mehr nur über wettbewerb philosophieren kann, sondern sich dem wettbewerb auch real stellen müsste..

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.075.493 von derdieschnautzelangsamvollhat am 06.03.10 11:53:42

aber klar doch. Warum sollte ein Arzt arbeiten, wenn ihm die Arbeit keinen Spaß macht, wenn er 24 wenn nicht 36 Stunden-Schichten schieben muss. Warum sollte ein Arzt aufs Land ziehen und dort arbeiten, wenn ihm das keinen Spaß macht?

warum soll der bäcker auf sein zusatzeinkommen von 2000 verzichten (inkl. bg 3200) - Welcher Bäcker hat ein Bruttoeinkommen von 3.200 €? Maximal dürfte er auf 2.000 oder 2.200 € kommen, und zieht man ihm dann das BGE von z. B. 1.200 ab, kommt er auf 800 max. 1.000 € kommen. Das lohnt sich dann wirklich nicht.

Du vergisst, dass vom Erfinder des BGE, Götz Werner, geplant ist, das BGE vom Lohn abzuziehen, das BGE soll dann von einer staaatlichen Stelle gezahlt werden. Der Bäcker erhält also ein BGE von 1.200 €, der Arbeitgeber zahlt ihm für seine Arbeit dann 800 €.

Es ist nicht geplant, dass BGE zusätzlich zum Lohn zu zahlen sondern zu verrechnen.

------

Ist das bedingungslose Grundeinkommen ein zusätzliches Einkommen?

Nein. Das Einkommen kann um den Betrag des Grundeinkommens gesenkt werden. Für den einzelnen Bürger ist es ein Sockelbetrag. Es wird also grundsätzlich an jeden gezahlt, ohne Ansehen sonstiger Einkünfte und Tätigkeiten. Der Mensch und seine Arbeitskraft haben also keinen Warencharakter mehr.

http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=56#12

[derdieschnautzelangsamvollhat]

stella,

eben wenn der bäcker 2000 von seinem arbeitgeber bekommt plus 1200 grundeinkommen...sinds 3200. also, wird er für 1200 zuhause bleiben ? NUR WENN ER EIN SEHR BESCHEUERTER BÄCKEER IST

(bei meinem modell wird ihm das grundeinkommen eben NICHT vom eigentlichen gehalt abgezogen !! und keinem anderen der arbeitet ebenfalls nicht.
alle meine postings sind weder auf das götz werner modell bezogen, noch auf das von althaus, deren finanzierung über die mwst. zwar theoretisch irgenwie möglich wäre, praktisch aber zu flächendeckenden wettbewerbsnachteilen über die preise führen würde. und damit zu pleiten.

bin im moment sehr beschäftigt, werde mein modell nachvollziehbar in ca. 4 wochen einstellen. wird wohl viel text.

[StellaLuna]

...
Kommt es nicht bei der Umstrukturierung des Steuerwesens zu einer reinen Konsumsteuer zu Schmuggel in dramatischen Ausmaßen?

Nein, denn eine solche Umstellung lässt sich nur über einen längeren Zeitraum hin realisieren. Die Preise bleiben darum im Wesentlichen stabil (vgl. Finanzierung und Wirkung). Bis die Konsumsteuer eine Höhe erreicht, in der sich Schmuggel wirtschaftlich lohnen würde, haben die Vorteile der Umstellung - niedrigere Einkommenssteuern, niedrigere Löhne, niedrigere Netto- und somit Exportpreise, die die Auslandsnachfrage nach deutschen Waren noch einmal deutlich steigern - Deutschland zu einem internationalen Steuer- und Produktionsparadies gemacht.
...
http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=56#12

Klar sinken die Löhne, denn das BGE entlastet die Arbeitgeber, da der Staat bzw. die Mehrwertsteuerzahler einen Teil der Lohnkosten über das BGE finanzieren.

Weiter unten habe ich das Beispiel mit einem Minijobber gebracht, der heute monatlich 400 € für seine Arbeit bekommt. Mit dem BGE erhält er für seine Arbeit nichts mehr wenn das BGE höher als 400 € ist, er wird zuhause bleiben und nicht mehr für 400 € irgendwo putzen oder aber er bekommt so einen hohen Lohn, dass ihm zusätzlich zum BGE noch 500 € oder mehr bleiben. In diesem Falle aber müssten die Lohnkosten extrem steigen, damit man überhaupt noch Reinigungsleute findet deren Arbeitseinkommen höher als das BGE ist. Die Niedriglöhner die heute unter 1.200 verdienen, haben vom BGE überhaupt nichts, sie bekommen keinen Cent mehr, also bleiben sie zuhause. Möglich wäre natürlich, ihnen einen höheren Lohn zu zahlen, das ist aber so nicht vorgesehen von Götz Werner.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.075.664 von derdieschnautzelangsamvollhat am 06.03.10 12:44:50

Dann hast Du ein anderes Modell, aber nicht das BGE von Götz Werner, und das wird hier diskutiert.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.075.664 von derdieschnautzelangsamvollhat am 06.03.10 12:44:50

Der Bäcker bekommt keine 2.000 plus 1.200 BGE, das Arbeitseinkommen wird mit dem staatlichen Einkommen verrechnet

[derdieschnautzelangsamvollhat]

stella,

lies mal meine postings ab 878, dann wird dir schnell klar, an welchen stellen mein plan von althaus und werner abweicht, dadurch auch wirklich finanzierbar wird ohne der wirtschaft und staat zu schaden. im gegenteil.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

hab ich doch schon geschrieben, dass das modell von g.werner und althaus keine lösung ist.
da ist das derzeitige system im kern besser. nur die umsetzung ist an ideologien ausgerichter käse, intransparent, rechtsunsicher, und trägt zuviele unnötige wirtschafts- und postensubventionen mit.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.075.730 von derdieschnautzelangsamvollhat am 06.03.10 13:00:04

da ist das derzeitige system im kern besser. - sehe ich auch so, schön, dass wir uns da einig sind

[HeWhoEnjoysGravity]

Ich frage mich, ab vielleicht gerade diejenigen, die schon jetzt auf Kosten der Allgemeinheit leben, gegen das BGE sind. Das ist gar nicht so abwegig, denn dahinter steht vielleicht der Gedanke: "wenn alle so faul wie ich sind, wer bezahlt mir dann noch meine Faulheit?" (von sich auf andere zu schließen ist ein nicht seltene Vorgehensweise). Ist klar, dass das dann ziemlich frech ist. Ebenso klar ist, dass man das nicht verallgemeinern kann, d.h. es gibt sicherlich auch BGE-Befürworter unter Harz-IV-lern und BGE-Gegnern unter den Facharbeitern.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.075.838 von HeWhoEnjoysGravity am 06.03.10 13:33:01

die schon jetzt auf Kosten der Allgemeinheit leben, gegen das BGE sind. - mit dem BGE soll es diesen Menschen doch besser gehen, wird in diesem srd jedenfalls von einigen glaubhaft versichert.

Ich bin gegen das BGE von Götz Werner weil geplant ist

1. alles über die Mehrwertsteuer zu finanzieren
2. Unternehmen steuerfrei gestellt werden
3. das BGE mit dem Arbeitseinkommen zu verrechnen

Leistungsfördernd ist das nicht, das soll es aber auch nicht sein. Ich sehe mit dem BGE auch eine Entmündigung der Menschen, denn sie haben überhaupt keinen Einfluß mehr auf das Geschehen, sie müssen nur noch eins, konsumieren, konsumieren, konsumieren damit das BGE nicht gekürzt wird oder aber die Konsumsteuer nicht erhöht wird.

Andererseits ist es vielleicht so schlecht nicht, wenn wir uns zu Tode fressen und zu Tode konsumieren.

[HeWhoEnjoysGravity]

Selbstverständlich soll zunächst ein möglichst ideales oder wenigstens praktikables BGE-Modell entwickelt werden - das Modell kann ja im Laufe der Zeit auch noch verbessert werden. Man darf selbstverständlich nicht auf blödsinnige BGE-Modelle reinfallen, die vielleicht nur von Kapitalismusjüngern entworfen wurden, um das BGE zu diskreditieren.

Sinnvoll ist:
- Die Gewinne der Unternehmer aber nicht so sehr die Arbeit der Arbeitnehmer zu besteuern.
- Variable Konsumsteuer: Luxus und umweltschädliches wird höher und notwendige Lebensmittel werden niedriger besteuert.

Naheliegenderweise muss das BGE sich auf existierende Löhne und Renten auswirken (d.h. diese sinken in etwa entsprechend), weil ja nicht einfach Hunderte Milliarden pro Jahr zusätzlich unters Volk gebracht werden sollen. Somit besteht gar kein so großer Unterschied mehr zum jetzigen System, bei dem nur Arbeitslose/Geringverdiener Geld bekommen.

Was ändert sich?
- Ein BGE spart viel Verwaltungsaufwand.
- Ein BGE ermöglicht den Wegfall der Arbeitslosenversicherung.
- Ein BGE kann variabeler sein: wenn weniger Geld da ist, wird einfach weniger Geld verteilt.

Weitere Einsparmöglichkeiten:

- Alle sind automatisch und kostenlos beim Staat versichert. Wenn der Staat dazu zu wenig Geld hat, wird nur ein Teil des Schadens bezahlt. Kontrollen helfen Versicherungsbetrug zu vermeiden. Folge: alle Versicherungen werden überflüssig, das spart viel Geld und die Leute können stattdessen was produktives tun.

- Es gibt eine staatliche Bank und keine privaten Banken. Das ist viel billiger und das Volk wird nicht mehr von den Banken ausgebeutet.

- Die ganze Infrastruktur und Versorgung (Energie, Telekom, Wasser, ...) ist staatlich. Das ist viel billiger und das Volk wird nicht mehr von den Versorgern ausgebeutet (derzeit wird das Geld Deutschland über Auslandsbeteiligungen, Auslandsinvestitionen und unsinnige Kapitalanlagen entzogen).

Anstatt mit dem BGE den Hintern der Privaten zu vergolden ist die Grundversorgung billiger und das BGE entsprechend niedriger.

Was bleibt? z.B. Privatbesitz, Marktwirtschaft und freies Unternehmertum im Rahmen guter (der Allgemeinheit dienender) Gesetze.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.075.695 von derdieschnautzelangsamvollhat am 06.03.10 12:51:33

die schlussfolgerungen von dir und 23552 sind alles andere als schlüssig.

Das einzige was hier nicht schlüssig ist, ist deine oben genannte Schlußfolgerlung

Stellas und meine Schlussfolgerungen sind schlüssig.

Und im Gegensatz zu dir, du behauptest nämlich ohne Begründung nur, kommt hier auch eine ausreichende Begründung.

Der Mensch ist ein Wesen, dass an seine Vorteile denkt, dass ist völlig menschlich, und kannst du in jedem Buch über menschliches Verhalten nachlesen. Gehe in die Bücherei, dann wirst du es erfahren. Lesen bildet.

Schon vor 100.000 Jahren wären die Menschen nicht nur Jagd gegangen, wenn sich das Mammut ganz brav vor der menschlichen Behausung hingekniet hätte, und seien Kehle für den tödlichen Schnitt hingehalten hätte. Daran hat sich bis heute nicht viel getan.

Von einigen Ausnahmen abgesehen.

Wenn jemand, obwohl das Mammut, wohl ziemlich zähes Fleisch, schon vor der Höhle liegt, jemand Hunger auf eine zarte Gazelle hatte. Sprich der Vorteil zu jagen, trotz des bereits vor der Höhe liegen Mammuts, groß wäre.

So etwas würde auf einen Arzt zutreffen, der trotz BGE, mit seiner Arbeit soviel zusätzlich verdienen würde, dass für ihn die Arbeit lohn. Aber was bringt uns ein Arzt, wenn der OP-Saal völlig verdreckt ist, und das OP-Besteck voller Keime und Bakterien ist. Für eine Putzfrau lohnt sich, nach BGE nicht mehr das Arbeiten. Und auch für einen Landarbeiter lohnt es sich nicht mehr um vier, oder wann auch immer, aufzustehen, um die Kühe zu melken, genauso wie ein Bäckergeselle es sich nicht lohnt, um drei aufzustehen, um Brot zu backen.

Wir würden auch weiterhin Architekten haben, aber leider keine Stahlbieger, die den Animierstahl für den Stahlbeton einbiegen.

Und die Behauptung ist schlüssig. Gehe in die Bücherei Abteilung Psychologie. Lesen bildet bekannter Weise.

aha, die übersorgten und leistungstragenden bedenkenträger melden sich wieder.....in ihrer begründeten angst vor dem verlust ihrer pfründe

Nennst du das Argumentation? Nun ich nenne das Erbärmlich. Eine Diskussion wird durch Argumente geführt, nicht durch Plattitüden. Auch wenn diverse Mods hier bei WO auch noch nicht erkannt haben.
Um mal zu sehen, was hier im Thread wirklich nicht schlüssig ist, zu folgendem:

lies mal meine postings ab 878, dann wird dir schnell klar, an welchen stellen mein plan von althaus und werner abweicht, dadurch auch wirklich finanzierbar wird ohne der wirtschaft und staat zu schaden. im gegenteil.

Das ist nicht schlüssig. Aber im Gegenteil zu dir, da kommt nämlich von dir nie etwas begründe ich auch gerne, warum deine Behauptung nicht schlüssig ist.

Also zum Beitrag # 878

der sozialkuchen beträgt 750 mrd.incl. renten u. pensionen, zuschüsse für kv, pv usw.

Es wurde schon mehrmals darauf hingewiesen, dass ungefähr 1/3 dieses Sozialkuchens gar nichts mit Renten, Pensionen, ALG. KV, Pv und sonstiges zu tun hat. Ist es von dir Absicht, hier den Eindruck zu erwecken, dass man frei über 750 Milliarden verfügen kann? oder weißt du es nicht besser? Zumindest verschweigst du hier, dass nicht der gesamte Kuchen zur Verfügung steht.

Weiter:

auszuschliessen wären menschen, die bereits heute pensionen und renten über einem bge-satz von € 1200 beziehen und kinder /junge erwachsene, deren eltern kindergeldberechtigt sind (kinder erhalten über ihre eltern nur das kindergeld), sowie ausländer die weniger als 2 jahre ihren festen wohnsitz in deutschland haben. (um sozialkassenzuzug auszuschliessen)
die 1200 werden mit 10% besteuert, die (zusätzlichen) arbeitseinkommen bis 2000 mit pauschal 20% für an und 20% ag-anteil,
über 2000 bis 3000 mit pauschal je 25%, und darüber an 30 und ag 25

Wenn du den Sozialkuchen von 750 Milliarden Euro mit in deiner Rechnung rein nimmst, nachdem du na klar das 1/3 herausrechnest, was du nicht verwenden kannst, musst du auch jetzige Rentern, Pensionäre und sonstiges reinrechnen. Da die Sozialkassen verschwinden, müssen auch die da BGE bekommen.

Nun behauptest du, dass das BGE finanzierbar ist. Jemand der das behauptet, muss es auch durchgerechnet haben. In heutiger Zeit sicher nicht mit Bleistift und Zettel, sondern auf dem Computer, und dort wirst du es auch abgespeichert haben.

Also ist es für dich gar kein Aufwand hier darzulegen, was

Die 1200, die mit 10% bestuert werden an Milliarden wieviel ? Euro im Jahr einbringen

Wieivel bringen bei einer Versteuerung von 20%, bei 2-3.00 € mit 25 % und darüber pauschal mit 25% .


Wenn du behauptest, dass dadurch das BGE finanzierbar ist, musst du das alles berechnet haben. Ansonsten reicht deine Behauptung nämlich nur für ein Kneipenstreitgespräch, und nicht für eine ernsthafte Diskussion.

Und noch etwas. Diese Versteuerung, soll die zusätzlich zu der heutigen Lohnsteuer, oder stattdessen, gezahlt werden. Wenn zusätzlich, bleibt vom Lohn ja nun wirklich kaum noch was über, außer bei gutbezahlten Ärzten, Bankdirektoren und Architeken, und wenn es stattdessen gezahlt werden soll, würde es heißen, dass die ca. 170-180 Milliarden Lohnsteuer, die der Staat zurzeit erhält, wegfallen würden, und das das Geld ja nun auch jedes Jahr verbraten wird, woanders her kommen muss.

Aber da du das alles errechnet hast, ist es ja kein Problem deine Berechnung hier kurz reinzustellen? Und es ist nicht sachdienlich, wie schon einmal, mich aufzufordern, es selbst zu errechnen.


das wäre durch das weit höhere steueraufkommen und geringere verwaltungskosten finanzierbar, ein gesetzlicher mindestlohn von 6 euro würde reichen, unternehmen unterm strich entlasten.


Geld wächst nicht auf Bäumen. Ein erhöhtes Steueraufkomemn, muss irgndwo herkommen. Und man kann es nachweislich nur den wegnehmen, die Geld verdienen. Jemanden ein BGE zukommen zu lassen, um es dann wieder zu besteuern, mag eine witzige Vorstellung zu sein, aber nichts anders. Auch die Verwaltungskosten werden ganz einfach unterschätzt. Die ganzen Verwaltungskosten für die 500 Milliarden aus dem Sozialkuchen, die du verwenden könntest ,mögen wenn es hoch kommt, ein niedrigen zweistelligen Milliardenbetrag sein. Aber auch das wirst du nicht zu 100% einsparen können, weil vieles davon Personalkosten sind, die dann, zumindest teilweise ja in BGE umgewandelt werden. Würde. Und das Loch von 250 Millairden Euro stopfst du damit nicht.


Und kommte jetzt nicht wieder mit irgendwelchen geistlosen Plattitüden, dass hier wieder nur irgendwelche Bedenkenträger am Werk sind, die "den Schuss nicht mitbekomemn", oder ähnliches.

Bleibe, oder genauer gesagt, werde sachlich.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.075.838 von HeWhoEnjoysGravity am 06.03.10 13:33:01

Ich frage mich, ab vielleicht gerade diejenigen, die schon jetzt auf Kosten der Allgemeinheit leben, gegen das BGE sind. Das ist gar nicht so abwegig, denn dahinter steht vielleicht der Gedanke: "wenn alle so faul wie ich sind, wer bezahlt mir dann noch meine Faulheit?" (von

Ich fage mich ernsthaft, ob du überhaupt noch weißt was du hier alles vond dir gibst.

Du hast hier schon des öfteren geschrieben, dass du das jetzige Hartv IV Modell für menschenunwürdig hältst. Die einzigen die von einem BGE wirklich profitieren würden, wären die jetzigen Arbeitslosen, da sie ja nicht mehr die "angeblich" menschenunwürdige Behandlung über sich ergehen lassen würden.

Du hast selbst mehr als einmal behauptet, dass das BGE finanzierbar ist, hast jede Rechnung die etwas anderes belegt, ignoriert und als falsch abgestempelt, ohne aber das GEgenteil zu belegen.

Du kannst also nicht belegen, dass das BGE finanzierbar ist, trotzdem stellst du hier die diskriminierende Behauptun auf, dass du dich fragst,dass die, die nicht deiner Meinung sind (die du nicht einmal belegen kannst) als jemand hinstellst, der nach deiner Auffassung schon jetzt von der Allgemeinheit lebt.

Und was ich noch erschreckend finde ist das anscheinend die Mods hier bei WO solche versteckte Diskriminerung, wohl nur als provokante Meinung sehen, ansonsten hätte man das ja hier schon storniert, und jemanden der so eine Diskriminierung als "schwachsinnig" bezeichnet, verwarnt.

Da die Mods nich einmal erkennen, dass hier jemand, der eine andere Meinung hat, bewusst in eine ganz bestimmte Ecke gesteckt wird (auch wenn man es scheinheilig als Frage formuiert), zeigt eigentlich nur die Qualtiät der Mods auf.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.076.171 von HeWhoEnjoysGravity am 06.03.10 15:04:07

- Ein BGE spart viel Verwaltungsaufwand.
- Ein BGE ermöglicht den Wegfall der Arbeitslosenversicherung.
- Ein BGE kann variabeler sein: wenn weniger Geld da ist, wird einfach weniger Geld verteilt.

zu 1. Wer Lohn-/Einkommensteuer zahlt verursacht keinen Verwaltungsaufwand, das "Grundeinkommen" = Existenzminimum ist in der Steuertabelle bereits berücksichtigt. Wer nicht arbeitet verursacht einen Verwaltungsaufwand, weil er nachweisen muss, dass ...

zu 2. Man hat ja heute nur noch Anspruch auf ALG I für 12 maximal 24 Monate, dann kommt ALG II mit seinem hohen Verwaltungsaufwand und "Fördern und fordern".

zu 3. Das BGE je nach Kassenlage zu zahlen dürfte nicht möglich sein, denn es muss das Existenzminimum abdecken. Oder willst Du das Existenzminimum komplett abschaffen?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.076.171 von HeWhoEnjoysGravity am 06.03.10 15:04:07

Jetzt erst habe ich Deinen Beitrag komplett gelesen. Das, was Du vorschlägst, haben wir in 1989 vernichtet, den DDR-Sozialismus. Möchtest Du den wieder aufleben lassen?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.077.695 von 23552 am 07.03.10 08:24:57

Oder wollen meine beiden "Liebnlings-Mods, die ich meine wissen sicher, dass sie gemeint sind, und die so gerne für sachlciher Beiträg kämpfen, das Posting von HeWhoEnjoyGravity etwa für



sachlich

[HeWhoEnjoysGravity]

#950 (39.077.702) > Das, was Du vorschlägst, haben wir in 1989 vernichtet, den DDR-Sozialismus.

Meine Vorschläge habe zwar auch was mit Sozialismus zu tun aber ich strebe nicht die DDR sondern einen idealen Staat an. Ein idealer Staat hat definitionsgemäß keine (bzw. möglichst wenige) Fehler und somit können allenfalls positive Elemente der DDR übernommen aber nicht die ganze DDR (mit all ihren Fehlern) kopiert werden.

Zu meinen Vorstellung kann man hier etwas lesen:

Thread: Hinweise und Verbesserungsvorschläge Hinweise und Verbresserungsvorschläge
Thread: Mit Hilfe der Goldreserven Deutschland reformieren Mit Hilfe der Goldreserven Deutschland reformieren
Thread: Stoppt den Ausverkauf Deutschlands! Stoppt den Ausverkauf Deutschlands!
Thread: +++ Wir wollen die Entwicklung eines idealen Staates +++ +++ Wir wollen die Entwicklung eines idealen Staates +++

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.077.702 von StellaLuna am 07.03.10 08:30:28

Da muss ich dir wiedersprechen

Hewi will keine neue DDR.

Er will nur gute Menschen. Gute Staatsbürger, die sich selbstverständlich für das Wohl der Allgemeinheit einsetzen, ohne an die eigenen Bedürfnisse zu denken.

z.B auch den OP-Saal saubermachen, ohne dass sie dafür extra Gehalt bekomemn, da ja schon das BGE ihnen ein sorgenfreies, bescheidens Leben garantiert.

Kennst du "Schöne neue Welt" von Aldours Huxley?

Lese es. Dann weißt du, wie Hewis Weld aussehen soll. In dem Buch wird sie genau beschrieben.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.077.702 von StellaLuna am 07.03.10 08:30:28

Noch etwas stella.

Hewi hat dir ja schon geantwortet. Unter anderem hat er dir ja auchd den Thread

Wir wollen die Entwicklung eines idealen Staates +++

genannt.

In diesem Thread steht Hewi auch eindeutig für "Mienungsfreiheit" ein.

Mir allerdings, dass hat er dort geschrieben, würde er die öffentliche Meinungsäußerung verbieten, da meine Meinungsäußerung eine "negative Beeinflussung der Allgemeinheit" bedeuten würde.

Würde ich mich nicht an das Verbot halten, würde ich auch eingesperrt werden. Alles in Hewis Thread nachzulesen.-

Soviel zur Meinungsfreiheit in seinem Staat.

[HeWhoEnjoysGravity]

#949 (39.077.699) > Das BGE je nach Kassenlage zu zahlen dürfte nicht möglich sein, denn es muss das Existenzminimum abdecken.

Also mit Sicherheit kann man ein zu hohes BGE nicht dauerhaft mit (dann wachsenden) Schulden finanzieren. Das BGE muss sich an den aktuellen Möglichkeiten eines jeweiligen Staates orientieren.

Es gibt eine große Bandbreite zwischen "gerade noch überleben" und "komfortables einfaches Leben". Selbstverständlich muss auch der Staat instand gehalten werden und wenn nicht genug Geld da ist, dann ist das BGE logischerweise niedriger, als wenn mehr Geld da ist.

Wenn alle meine guten Vorschläge realisiert werden, dann bietet das BGE vermutlich ein besseres Leben als jetzt Harz-IV.