Bedingungsloses Grundeinkommen für alle - 500 Beiträge pro Seite

[olcapri]

http://www.unternimm-die-zukunft.de/

Und bevor jetzt wieder einige rummosern, das ist nicht finanzierbar, denen sei ins Gesicht geschleudert, daß ist schon längst alles seriös durchgerechnet. Und zwar von klügeren Leuten, als denjenigen, der dagegen ist.

Zustimmende Meinungen daher sehr gern erwünscht.

[boygeorge]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.049.589 von olcapri am 27.04.09 20:49:11

1200€ wenn man solo ist. 600€ für den Lebensabschnittspartner.
Pro Kind auch 600€ dazu.

[Bernd_das_Brot]

jep

haben sich schon einige drüber den Kopf zerbrochen

finde das hier nicht übel durchdacht

[olcapri]

ich glaube nach dem Modell von Dieter Althaus sind 800 EURO "Bürgergeld" abzüglich 200 EURO für die Krankenversicherung angedacht. Der Anreiz zur Arbeit soll ja auf jeden Fall erhalten bleiben.

Vor allen Dingen wenn man bedenkt, daß man den Heerscharen von zukünftigen Arbeitslosen nun wirklich nicht mehr mit Argumeten wie "arbeitsscheu" kommen kann. Es geht einfach nicht, weil es keine Arbeitsplätze mehr gibt, auch für die, die wirklich wollen. Der Spruch "wer wirklich arbeiten will, der findet auch was" ist schon längst überholt und abgedroschen. Das galt auf jeden Fall für die 70er und vielleicht noch für die 80er.

Einen "Bodensatz" von Leuten der nicht arbeiten will, den wird es immer geben. Das ist deren Problem. Ich behaupte mal, daß die meisten arbeiten wollen; bzw. einer sinnvollen Beschäftigung nachgehen möchten.

Das entwürdigende Hartz 4 Schauspiel mit de Arge und der damit verbundene Bürokratismus wäre damit endlich überflüssig.
Gruß olcapri, der zwar noch nie Hartz Empfänger war, aber das auch nie ausschließen kann.

[patenthalse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.049.781 von olcapri am 27.04.09 21:19:36

Wer Deutsch sprechen und schreiben kann, hat einen immensen Vorteil.
Gruß aus Brasilien

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.049.828 von patenthalse am 27.04.09 21:26:02

was meinst Du genau? Welche Rechtschreibfehler erregen Deinen Mißmut?!

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.049.589 von olcapri am 27.04.09 20:49:11

Für alle?????
Für alle Migranten und Asylbewerber auch??

Dann gibt es ab Morgen mindestens 20 mio Einwohner mehr in Deutschland!

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.049.893 von Frenchmen am 27.04.09 21:34:17

wenn Du in #3 dem Link folgst wirst Du merken das Arbeitsscheue (falls es die geben sollte...:eek ganz schnell das Weite suchen dürften
wenn man endlich mal begreift das man nur den vorhandenen Kuchen verteilen kann

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.049.710 von boygeorge am 27.04.09 21:09:37

Es gibt hier die unterschiedlichsten Zahlen im Markt.
Zunächst ist das BGE eine Idee, die ich seit längerer Zeit aktiv unterstütze. Heute Summen festzulegen ist viel zu früh. Wenn sich erst einmal die Idee in den Köpfen verfestigt, und dafür ist noch viel Arbeit zu leisten, kann man den nächsten Schritt machen. Wie wenig diese Idee allerdings überhaupt verinnerlicht wurde, sieht am am Widerstand gewichtiger Gruppen.
- Die SPD versteht sich als Arbeiterpartei und das seit gut 100 Jahren
- die Gewerkschaften wehren sich vehement gegen ein BGE, da sie eventuell überflüssig werden könnten.
- die FDP zieht Hartz V vor und nennt ihr Konzept liberales Bürgergeld
- die CDU wirbt mit: sozial ist was Arbeit schafft
- die Grünen haben auf ihrem letzten Parteitag das BDE abgeschmettert
- die Linke spricht nur noch von einer Grundsicherung und die Kipping hebt vom zurückrudern förmlich ab.

Meine Bitte: zerstört die Idde nicht durch Zahlen sondern helft Menschen dafür zu gewinnen.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.049.935 von Eurofuchs2 am 27.04.09 21:42:42

@Eurofuchs:

a)Was kann man machen, um die Idee zu unterstützen?
b) welche Partei muß man wählen, damit diese Idee weiter vorangetrieben wird? (Bisher dachte ich immer, daß dadurch, das Dieter Althaus hier aktiv ist, die CDU die richtige ist)

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.049.781 von olcapri am 27.04.09 21:19:36

Das Althausmodell würde bei 80 Millionen Einwohnern ca. 768 Milliarden Euro kosten. Und mit 600 Netto hätten die, die keine Arbeit haben weniger als jetzt Hartz 4 ist.

768 Milliarden € ist ca. 2,65 x der jetzige Bundeshaushalt.

Das gesamte Sozialbudget von Deutschland betrug im Jahr 2007 708 Milliarden €. Das kann man aber nicht komplett für die Grundversorgung nehmen, da, wie schon erwähnt, auch Arbeitslose noch Geld benötigen, und auch Altenplegeheime und diverse andere Soziale Einrichtungen bezahlt wedne müssen.

Ich habe bis jetzt viele Leute erlebt, die behauptet haben, dass die Sache seriös durchgerechnet ist. Aber niemand hat wirklich Zahlen vorgelegt.

[invest2002]

deutschland ein vorgezogenes altersheim?

[boygeorge]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.049.893 von Frenchmen am 27.04.09 21:34:17

Ja, jeder arbeitslose, lichtscheue, kriminelle Türkisch-Stämmige bekommt die Gratis-Kohle natürlich auch.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.049.974 von olcapri am 27.04.09 21:48:06

Gute Fragen!

Es gibt den Film: Grundeinkommen von Daniel Häni und Enno Schmid.
Den kannst Du kostenlos entweder dir aus dem Netz laden (funzt meist nicht) oder als DVD bestellen, mit Infomaterial (kostenlos). Zeige den Film im Bekanntenkreis oder auch öffentlich in der VHS oder im Bürgerhaus, was auch immer sich bei euch anbietet.

Dieter Althaus findet in der CDU nicht die gewünschte Unterstützung. Dennoch bleibt lobend zu erwähnen, dass innerhalb der CDU auch das "Einfelder Konzept" erarbeitet wurde. Die CDU tut sich schwer damit den Bürgern 30, 40 oder 50% MwSt. zu verkaufen.

Eine interessante Idee habe ich mal gelesen. Jemand meinte eine BGE Partei zu gründen, mit dem einzigen Zweck das BGE politisch durchzusetzen und sich anschließend wieder aufzulösen. Ich weiß keine Partei, die ich wählen könnte. An und für sich habe ich mein Leben lang zwischen FDP und CDU geschwankt. Doch diese Muffengänger haben alle keinen Mut wirklich in das bestehende System einzugreifen.
Vielleicht ändert sich das, wenn die BGE Bewegung erstarkt und ein großes Wählerpotential verspricht.
Susanne Wiest hat mit ihrer online Petition ein erstes Zeichen gesetzt. Über 50.000 Zeichnungen für ein BGE, die massivste Unterstützung, die eine Petition nach Einführung der Registrierung, je erfahren hat.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.049.935 von Eurofuchs2 am 27.04.09 21:42:42

Eine Idee, die mehr kostet als das gesamte Sozialbudget der BRD, sollte doch wegen der Finanzierbarkeit hinterfragt werden.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.081 von 23552 am 27.04.09 22:05:40

Du gehst immer davon aus, das die Steuern von "arbeitenden" erwirtschaftet werden und dieser Kuchen verteilt wird, genau wie Althaus. Da liegt schon mal ein wesentlicher Unterschied zu den Ansätzen der BGE Befürworter. Steuern werden mit Masse durch den Konsum gezahlt. Das kann völlig andere Einnahmen generieren. Aber auch hier gibt es unterschiedliche Modelle.
Des weiteren unterschlägst Du die Einsparungen durch den größten Bürokratie abbau aller Zeiten.
2,2 Mio Bedienstete im Öffentlichen Dienst sowie deren Dienststellen etc. Alleine von diesen Einsparungen könntest Du die von Dir genannten sonstigen sozialen Leistungen bezahlen.
Ansonsten soll ein BGE nicht von Arbeit befreien, sondern eine bescheidene unbürokratische Existenzsicherung darstellen die die gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht ohne Verpflichtungen.

Für alle, die zum 1. Mai noch etwas Gutes tun wollen, empfehle ich diesen Link: http://www.bundesagentur-fuer-einkommen.de/

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.049.589 von olcapri am 27.04.09 20:49:11

"Und bevor jetzt wieder einige rummosern, das ist nicht finanzierbar, denen sei ins Gesicht geschleudert, daß ist schon längst alles seriös durchgerechnet. Und zwar von klügeren Leuten, als denjenigen, der dagegen ist."

Bitte eine Quelle, damit ich die Berechnung einsehen kann. Das wär mir nämlich neu, daß einer von den Nebelkerzenwerfer mal was ausgerechnet hat. Dann würde der Schwindel ja schnell sichtbar werden.

[buchi1971]

Den wichtigsten Aspekt im Bedingungslosen Grundeinkommen sehe ich im Arbeitsmarkt, Angebot und Nachfrage würden wieder in einem gesunden Verhältnis stehen. Darüber hinaus hätten Lohndumping, Zeitarbeit und moderne Sklaverei ein Ende...

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.376 von BrianBrain am 27.04.09 22:57:35

Wat de Buer nich kennt, dat ät hei nich.
Wenn wir diesem Spruch gefolgt wären gäbe es Europa noch keine Kartoffeln. Es muss auch andere als Entwicklungsbremsen geben.

[Tana100]

durch Kreditaufnahmen im Ausland (a la USA) könnte das BGE sehr einfach finanziert werden. Schließlich suchen China, Japan und die Emirate immer noch Anlagemöglichkeiten. Das Rating Deutschlands könnte problemlos von AAA bis auf BBB abgesenkt werden. Soll doch das Ausland alles bezahlen!!!!

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.433 von Eurofuchs2 am 27.04.09 23:08:45

ich danke erst einmal für die Hinweise. Du scheinst Dich ja wirklich sehr mit dieser Idee auseinandergesetzt zu haben. Und Du hast völlig recht: Erst muß die Bevölkerung ausreichend über diese Möglichkeit informiert werden, bevor man hier über irgendwelche Beträge diskutiert.

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.533 von olcapri am 27.04.09 23:37:07

Und bevor jetzt wieder einige rummosern, das ist nicht finanzierbar, denen sei ins Gesicht geschleudert, daß ist schon längst alles seriös durchgerechnet. Und zwar von klügeren Leuten, als denjenigen, der dagegen ist.

Ja ja das bedingungslose Grundeinkommen, das ewige Perpetuum Mobile unter den Sozialhilfen.

Durchrechnen wenn man vom Status Quo ausgeht, kann jeder Erstklässler. Das Problem ist, dass so eine Büchse der Pandorra ein Eigenleben entwickelt, dessen mittelfristige Folgen eben alles andere als "durchrechenbar" sind. Von einem Happy End kann man jedenfalls nicht ausgehen.

Ein Arbeitsamt z.B. hat immer noch die vorrangige Aufgabe, Leuten Arbeit zu vermitteln, einfach dicht machen um Bürokratie abzubauen um damit das Grundeinkommen mitzufinanzieren wäre wohl ziemlich pervers.

Die Massenflucht von Netto-Finanzierern des jetzt schon aufgeblähten deutschen Wohlfahrtsstaates würde sich nochmal dramatisch beschleunigen und damit alle Berechnungen, die vom Status Quo Einnahmen Topf ausgehen sowieso hinfällig machen. Letztendlich ist dass BGE nur eine Verarmungsmaschiene, die den durchschnittlichen Lebensstandard in Deutschland immer weiter nach unten schrauben würde und aus den wenigen sozial und fiskalisch noch funktionierenden Gemeinden in einigen Jahren auch noch Ghettos macht.

Die SPD/Linkspartei/Grüne wird sich dem Thema in der näheren Zukunft bestimmt nochmal widmen und dann vielleicht Bürgerentscheide in so aussichtsreichen Gegenden wie Berlin-Neukölln durchführen. Mit durchschlagendem Erfolg (>90 % Zustimmung) kann man rechnen. Wie es so schön heisst, nach uns die Sintflut.

Aber solange es für Auswanderer aus Gutmenschenland Nummero Uno keine Enteignungssteuer gibt, ...

[HeWhoEnjoysGravity]

Nur zur Info:

... Das Althaus-Konzept ist im Auftrag der Konrad-Adenauer-Stiftung von dem Sozialwissenschaftler Michael Opielka und dem Wirtschaftswissenschaftler Wolfgang Strengmann-Kuhn sowie vom HWWI unter Leitung von Thomas Straubhaar berechnet worden. Danach ergibt sich, dass für das Bürgergeld bei momentaner Bevölkerungsgröße insgesamt 583 Milliarden Euro benötigt würden. Somit wäre es durch das jetzige Steuersystem finanzierbar, da sonstige Transferleistungen sowie der Prüfapparat der Sozialbehörden in dem Modell entfallen. Straubhaar spricht in der Untersuchung im Auftrag der Konrad-Adenauer-Stiftung von mehr als einer Million zusätzlicher Arbeitsplätze. ... http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarisches_B%C3%BCrgergeld

Meine Meinung zum BGE habe ich u.a. schon hier geäußert:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1145260-1-500/ven…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144099-1-500/der…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144490-1-500/hin…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1141371-1-500/sto…

PS: das ist keine Kritik an einem neuen Thread, ein solch wichtiges Thema kann man immer mal wieder unter einem anderen Gesichtspunkt neu aufrollen.

PPS: die IZA-Meinung habe ich nicht zitiert, bitte selbst nachlesen.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.376 von BrianBrain am 27.04.09 22:57:35

schatzi, mag ja sein dass es für dich neu ist,
was mich wundert denn das thema grundeinkommen
wird schon seit den siebzigern diskutiert.
berechnungen und unterschiedliche ansätze gibts
zur genüge, wenn der deutsche hans nicht so ne angst
vor dem neuen hätte, daher träumt er seit 35 jahren von der vollbeschäftigung

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.833 von HeWhoEnjoysGravity am 28.04.09 07:20:27

opielka und straubhaar können halt nicht rechnen.

das bge ist nicht finanzierbar, nur bedürftige+finanzanalphabeten kommen auf andere ergebnisse.

ausserdem, das bge haben wir doch längst in deutschland. es wird durchgeführt bei einer bestimmten berufsgruppe: beamte

frage: kann man mit beamten wirtschaftswachstum herbeiführen?


FREUNDE DES BGE

IHR HABT GEWALTIG EINEN AN DER WAFFEL

HÖRT AUF DROGEN ZU NEHMEN UND STELLT EUCH DER REALITÄT

[Bernd_das_Brot]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Spammposting

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.859 von Prof.Dr.B.Scheuert am 28.04.09 07:34:11

deine nick spricht für sich

[Cashlover]

in dem in #3 verlinkten "Modell" steht doch explizit drin, wie man sich die "Finanzierbarkeit" vorstellt.

Demnach soll das BGE "existenzsichernd sein, im Sinne einer basalen Gesellschaftlichen Teilhabe" und es soll u.a "eventueller Kapitalkonzentration wirksam entgegentreten".

Vielleicht sollten die Befürworter mal klar Ross&Reiter benennen und definieren, was man denn in diesem Modell unter "Kapitalkonzentration" zu verstehen hat.

Das Ganze riecht verdächtig nach einem weiteren sozialistischen Experiment, auf deutschem Boden.

Wie man "unternehmerische Tätigkeit fördern" und gleichzeitig "Kapitalkonzentration entgegentreten" will, ist mir schleierhaft.
Das ist doch wohl ein klassischer Antagonismus.
Individuelle Leistungsbereitschaft und damit verbundener Erfolg können letztlich nur durch eine Veränderung der sozialen Stellung in Form von Kapitalakkumulation wirksam belohnt werden.
Oder gibts demnächst wieder die Auszeichnung "verdienter Werktätiger".....

Die Finanzierung des BGE nach diesem Modell läuft auf successive Enteignung und Vergesellschaftung (nix anderes bedeutet nämlich der so harmlos wirkende Begriff der ""Gesellschaftlichen Teilhabe") hinaus.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.941 von Cashlover am 28.04.09 08:08:13

25 Seiten sind schon ein wenig viel und nein ich habe absolut nicht am Hut mit Funktionären oder sonst welchen vergleichbaren Parasiten, finde es nur wunderbar das die Krone der Schöpfung außer in Waffen- und Vernichtungstechnik keinerlei Evolution mehr
schafft. Aber so soll es denn sein ich grüße dann schon mal aus der Trockendusche wo mich die restliche alle Leistung erbringende Schicht dann ja letztendlich hinschickt außer man verbietet technische Entwicklung die menschliche Arbeitskraft immer überflüssiger macht.

letze Seite von den 25
...
Unsere hoch arbeitsteilige Gesellschaft ist sogar auf den nicht erwerbsarbeitenden TV-Junky
angewiesen. Ohne jemanden, der ständig vor dem Fernseher „arbeitet“, könnten die TVSender
keine Werbeeinnahmen generieren, die ihnen zur monetären Wertschöpfung
verhelfen.
Je mehr arbeitsteilig unsere Gesellschaft und Wirtschaft wird, um so weniger lassen sich
monetäre Wertschöpfungen Einzelnen oder einzelnen Gruppen zuordnen.
Möchten wir, daß unsere Gesellschaft wieder bzw. weiterhin ein friedliches und soziales
Miteinander pflegt, müssen wir das Auskommen der Menschen sicherstellen, indem wir
jedem gleichermaßen seinen Grundanteil am monetären Wertschöpfungsprozeß in Form eines
Bürgergeldes / bedingungslosen Grundeinkommens (BGE) auszahlen.
Dabei handelt es sich keineswegs um eine Form der Sozialhilfe, sondern um einen aus der
jovialen Arbeitsethik logisch und zwingend begründenden Rechtsanspruch.
Wenn nicht mehr eindeutig und somit gerecht zu differenzieren ist, wer in wie weit am
monetären Wertschöpfungungsprozeß beteiligt ist und wer nicht, so kann eine gerechte
Lösung ausschließlich in einer gleichmäßigen Verteilung bestehen - zumindest von Teilen des
Erwirtschafteten.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.941 von Cashlover am 28.04.09 08:08:13

Das Ganze riecht verdächtig nach einem weiteren sozialistischen Experiment, auf deutschem Boden. - sehe ich genau so. Im übrigen haben wir so etwas wie ein Grundeinkommen, HartzIV das in "Zeiten der Not" gezahlt wird.

Nehmen wir mal an, es wird ein Grundeinkommen in Höhe von 1.000 € gezahlt, dann dürfte das bei einem Single auch nicht zum Leben reichen, denn davon muss ja auch noch die Miete gezahlt werden.

Allerdings könnte das Grundeinkommen die Geburtenquote beeinflussen, ein 3-Personen-Haushalt hätte dann z. B. Anspruch auf 3.000 €, und von der Leyen mit ihren 6 Kindern würde pro Monat 8.000 € erhalten, Steuern und Sozialabgaben fallen nicht an.
Das alleine kann man nicht mit dem Verwaltungsabbau in den Arbeitsagenturen finanzieren, und diese Mitarbeiter haben auch Anspruch auf das Grundeinkommen.

Und wenn jemand arbeiten möchte, dann werden die Arbeitgeber das Grundeinkommen anrechnen, die Löhne werden etwas niedriger ausfallen, d. h. weniger Steuern, weniger Sozialabgaben. Damit kann man weder das Grundeinkommen, das Gesundheitssystem aufrecht erhalten ganz zu schweigen von Schulen, Universitäten, Straßen etc.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.962 von Bernd_das_Brot am 28.04.09 08:14:51

Unsere hoch arbeitsteilige Gesellschaft ist sogar auf den nicht erwerbsarbeitenden TV-Junky
angewiesen. - dann sollen die Sender die TV-Junkies bezahlen in Form eines Grundeinkommens! Nur so bleibt ihnen die Zielgruppe erhalten, diese belastet nicht die Sozialkassen, weil sie eigenes Einkommen durch Glotzen haben. Man könnte mit den TV-Junkies ja einen Feldversuch "Grundeinkommen" starten

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.049.781 von olcapri am 27.04.09 21:19:36

"ch glaube nach dem Modell von Dieter Althaus sind 800 EURO "Bürgergeld" abzüglich 200 EURO für die Krankenversicherung angedacht. Der Anreiz zur Arbeit soll ja auf jeden Fall erhalten bleiben."

nun gut.
Dann kann sich also ein Schulabbrecher (von denen haben wir ja in den letzten 10-15 Jahren genug angehäuft), der im normalen System auf Grund seiner eigenen Verweigerungshaltung niemals eine halbwegs qualifizierende Ausbildung hätte erlangen können, mit einer ebenfalls perspektivlosen Ische mit gebährfreudigem Becken zusammentun, 4 Kinder zeugen und kassiert am Ende, leistungslos, 3600 Euro am Monatsende ab.

Wo bitte soll denn da ein Anreiz zur Arbeit sein, zumal der Betreffende in diesem Beispiel nur einen HiWi-Job bekommen könnte, da er ja zu wertschöpfender Arbeit garnicht fähig ist?

Euer "Modell" platzt spätestens dann, wenn die Kapitalresourcen der Republik entgültig verfrühstückt sind.

[rohrberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.051.054 von Cashlover am 28.04.09 08:35:03

nun gut.
Dann kann sich also ein Schulabbrecher (von denen haben wir ja in den letzten 10-15 Jahren genug angehäuft), der im normalen System auf Grund seiner eigenen Verweigerungshaltung niemals eine halbwegs qualifizierende Ausbildung hätte erlangen können, mit einer ebenfalls perspektivlosen Ische mit gebährfreudigem Becken zusammentun, 4 Kinder zeugen und kassiert am Ende, leistungslos, 3600 Euro am Monatsende ab.

anschenend hat hier kein mensch jemals eine hartz4-abrechnung gesehen.

AKTUELL:

alleierziehende, zwei kinder, = 1670 €/monat (incl miete und kindergeld) netto

eng wird es nur für einzepersonen.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.856 von gesine am 28.04.09 07:33:45

Gesine, kann ja sein, daß es jemand mal durchgerechnet hat, aber auf meine andauernden Fragen (seit Jahren!) bekomme ich die angebliche Berechnung nie verlinkt, keine Quellenangaben, keine belastbaren Zahlen. Immer nur Allgemeinplätze. Und deshalb behaupte ich einfach mal, daß es nicht finanzierbar ist. Den Nachweis für Finanzierbarkeit haben die Befürworter zu führen, nicht ich. Wer eine revolutionäre Idee propagiert, muß auch beweisen, daß sie nicht unmittelbar im Chaos endet.

Beispiele wie die 1.500 € für jeden (auch Kind = 4-köpfige Familie macht 6.000 netto)) sind absurd, daß sowas das System in wenigen Monaten zerlegt, dürfte wohl jedem klar sein.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.051.179 von BrianBrain am 28.04.09 08:54:45

Beispiele wie die 1.500 € für jeden (auch Kind = 4-köpfige Familie macht 6.000 netto)) sind absurd, daß sowas das System in wenigen Monaten zerlegt, dürfte wohl jedem klar sein.

sorry selbst ich finde diese aufstellung absurd
und hat ablolut nichts mit grundeinkommen zu tun

[Eurofuchs2]

Die Diskussion musste zwangsläufig so verlaufen. Wenn Zahlen in den Thread geschmissen werden wird sich jeder seine Meinung schönrechnen.
Das eigentliche Prinzip eines BGE wurde von vielen nicht erkannt.
Es geht auch m eine Abwägung der Grundrechte! Eine soziale Abfederung sieht unser Sozialsystem vor, doch zu welchem Preis?
Wer hat schon einmal einen H IV Antrag gesehen, geschweige denn ausgefüllt?
Eine der höchsten Errungenschaften der Gegenwart ist die persönliche Freiheit. Dieses beinhaltet auch die Wahl zwischen einem bescheidenen Leben und einem Leben in materiellem Wohlstand. Da wir heute in der Krise, weder vor noch nach der Krise in leere Regale blicken (werden), hat sich die Frage nach knappen Gütern eigentlich erledigt. Niemand hier will, das unterstelle ich einmal, dass andere Mitglieder der Gesellschaft hungern oder keine ärztliche Versorgung mehr haben. Viele wollen aber auch nicht, dass die "subventionierten" eines haben, Freiheit. Das Wörtchen "bedingungslos" löst reflexartige Reaktionen und Vorstellungen aus, die zu den irrwitzigsten Unterstellungen führen.
- dann wird sich nur noch vermehrt
- dann wird keiner mehr arbeiten
- das geht zu Lasten der Leistungsträger
- dann machen alle nur noch was sie wollen und Notwendiges bleibt auf der Strecke
- dann gibt es keinen persönlichen Einsatz mehr da jeder Ehrgeiz genommen würde

Jetzt frage ich die BGE Gegener:
- würdet ihr aufhören zu arbeiten?
- würdet ihr aufhören euch weiterzubilden?
- würdet ihr den ganzen Tag Kinder zeugen?
- wäret ihr bereit auf Anerkennung und Erfolg zu verzichten?

Die meisten werden jetzt antworten: natürlich nicht.
Dann eine weitere Frage: warum unterstellt ihr das allen anderen und nehmt euch außen vor?
Vielleicht würde der eine oder andere etwas anderes machen als heute, studieren, eine neue Ausbildung, einfach eine andere Tätigkeit, einfach weniger arbeiten. Aber das ist doch nicht schlimm, diese Freiheit sei jedem gegönnt.

Unser Sozialsystem verweigert aber jede Art von Freiheit. es ist darauf ausgelegt die Gesellschaft zu spalten in Geber und Empfänger, die sich jederzeit gegenseitig kontrollieren sollen. Drescher hat das trefflich beschrieben. Dabei merken viele gar nicht, das dieses sich gegeneinander ausspielen, gewollt ist, um Machtverhältnisse nicht in Frage zu stellen und ein höchst mögliches Mass an Kontrolle zu behalten. Immer schön vor Wahlen zu sehen, wo je nach vermutetem Stimmenzuwachs mit den tollsten Versprechungen gelockt wird. Ein wenig mehr Kindergeld oder Rente, ein paar Steuererleichterungen für die anderen.
Die Bauernfänger sind wieder unterwegs und machen kräftig Beute.
Eine kleine Bemerkung och am Rande: mir sind 3600 schnell ausgegebene Euro wesentlich lieber als 100.000 "gebunkerte"

[sensor10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.051.054 von Cashlover am 28.04.09 08:35:03

voll deiner Meinung



anschenend hat hier kein mensch jemals eine hartz4-abrechnung gesehen.

AKTUELL:
alleierziehende, zwei kinder, = 1670 €/monat (incl miete und kindergeld) netto

Das hat heutzutage oft ein Qualifizierter Famielienpapa Netto.(Frau und 2 Kinder)


Da sollte man mal lieber ansetzen.

Die Leistungsträger werden übergebühr belastet.

[HeWhoEnjoysGravity]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[sensor10]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.051.385 von Eurofuchs2 am 28.04.09 09:23:20

Jetzt frage ich die BGE Gegener:
1 würdet ihr aufhören zu arbeiten?
2 würdet ihr aufhören euch weiterzubilden?
3 würdet ihr den ganzen Tag Kinder zeugen?
4 wäret ihr bereit auf Anerkennung und Erfolg zu verzichten?

1 ja
mer Geld in der tasche als jetzt und für kinder und Hobby viel Zeit

2 nein
Weiterbildung würde in anderen Richtungen verlaufen (Personliche Interressen)

3 nein
aber mer zeit mit den vorhandenden verbringen

4 ja
Der sogenannte Berufliche Erfolg ist in der heutigen Zeit meist
nur eingebildet.
Ex und Hop Gesellschaft nicht mer aktuell.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.051.475 von HeWhoEnjoysGravity am 28.04.09 09:35:28

Hallo BrianBrain, schreibst du auch unter der ID 23552?


HWG ablenkiungsmanöver durch unterstellung einer zweit ID
wird gern benützt wenn mann argumentativ nicht weiter kommt.
würden beide ID's von einer person bedient
wäre diese ein guter faker, da der schreibstil doch sehr unterschiedlich ist

[HeWhoEnjoysGravity]

#39 Die Wahrheit soll aufgedeckt werden.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.051.525 von sensor10 am 28.04.09 09:42:13

Ich hatte die Fragen eigentlich eher son runtergeschrieben, um so mehr freut es mich, dass Du darauf eingehst! Danke.

Kurze Stellungnahme:

zu 1+3 Ich glaube Du würdest dann vielleicht mit Deinem Hobby Geld verdienen, und Deine Kinder werden Dir die "mehr Zeit" wirklich Danken.
zu 4 Was den Erfolg betrifft magst Du Recht haben. Aber Anerkennung für Dein "Tun" wäre doch wünschenswert und Dich in Deinem Handeln bestätigen.

[HeWhoEnjoysGravity]

Ein wichtiger Punkt ist, dass die Arbeitsbedingungen vielfach besser sein könnten:
- wenn Deutschland effizienter wird (mehr erreichen bei insgesamt weniger Arbeit),
- mehr Fortschritt und Automatisierung,
- weniger Konsumschrott, sondern mehr nachhaltige Qualität,
- last but not least: nur geeignete gute Menschen in wichtigen Positionen.

Diese Faktoren können bewirken, dass während der Arbeitszeit viel mehr Zeit für Kaffeetrinken, ein Schwätzchen und surfen im Internet (je nach Arbeitsplatz) sein wird. Nützliche Arbeit für die Gesellschaft, dabei Spass haben und auch noch Geld kriegen? Da werden viele arbeiten wollen.

Trotz der heutigen vielfach miserablen Zustände arbeiten viele lieber, als mit Harz 4 auszusteigen und mit kleinen Nebenjobs zusätzliches Geld zu verdienen. Ich rechne damit, dass selbst bei einem Grundeinkommen niedrig bezahlte Tätigkeiten großen Anklang finden werden, weil halt viele für ein paar Stunden in der Woche gerne was tun würden (das kann auch nur Müll sammeln in der Natur sein). Schätzungsweise muss man nicht mal mit positiver Werbung (Arbeit für die Gesellschaft ist lobenswert, etc.) nachhelfen.

[buchi1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.051.385 von Eurofuchs2 am 28.04.09 09:23:20

Volle Zustimmung...

...kann ich nur unterstreichen, so soll ich unterschreiben?


Gruß
BUCHI1971

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.183 von Eurofuchs2 am 27.04.09 22:20:46

Du gehst immer davon aus, das die Steuern von "arbeitenden" erwirtschaftet werden und dieser Kuchen verteilt wird, genau wie Althaus

ca. 180 Milliarden (ohne jetzt Lust zu haben genau nachzuschauen) ist Lohnsteuer.

Ein Groteil der Sozialversicherung wird auch von den "Arbeitenden" erwirstschaftet. Also ist die Grundsatz, das eine Menge der Steuern und Abgaben, man muss beides sehen, von den Arbeitenden kommt.

ca. 180 Milliarden sind MWST.

Lohnsteuer + Sozialabgaben + MWST sind die größten T´öpfe aus denen geschöpft werden kann. Alles andere was danach kommt, sind im Verhältnis dazu Peanuts.

Werner hat die Idee die MWST auf 50 % zu erhöhen, um eine Gegenfinanzierung zu starten. Das reicht aber

1. bei langem nicht aus

und
2. wenn die MWST 50% beträgt, wiewiel kann sich dann noch jemand leisten, der gerade, nach Abzug der KKB 600 € hat?

Nur weil es ein BGE gibt, kannst du nicht alle 2,2 Millionen des öffentlichen Dienstes einsparen. Und die paar Beamten, die für die Verteilung des Arbeitsgeldes sind, werden aus dem Sozialbugdet bezahlt (ca. 708 Milliarden). So groß dürfte die Einsparung nichrt sein.

Das ALG II stellt eine Existenzsicherung da. Sie mag relati bürokratisch sein, aber für Entbürokratisierung sein, heißt noch lange nicht, dass von dem System, dass nur derjenige, der bedürftig ist, einen Anspruch auf staatliche Hilfe hat.

Und was soll das "Existenzsicherung ohne Verpflichtung."

Alles Geld, was der Staat mit Begeisterung ausgibt, kommt von den Steuerzahlern. Wenn man, auch ohne eigenes Verschulden, auf deren Kosten lebt, hat man gegenüber den Steuerzahlern, die einen ernähen, auch eine Verpflichtung.

Arbeitslosengeld ist kein Almosen, aber auch kein Geschenk. Es ist die Verpflichtung der Steuerzahler, denjenigen eine Existenz zu sichern, die es aus eigener Kraft nicht können. So etwas darf keine einseitige Verpflichtung sein.

Menschenunwürdig wird Arbeitlsosengeld erst, wenn die Gesellschaft dieses als Almosen ansieht. Es ist also nicht ein Problem des Systems, sondenr ein Problem der Einstellung derjenigen, die bezahlen müssen, und derjenigen, die es bekommen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.433 von Eurofuchs2 am 27.04.09 23:08:45

Wat de Buer nich kennt, dat ät hei nich.
Wenn wir diesem Spruch gefolgt wären gäbe es Europa noch keine Kartoffeln. Es muss auch andere als Entwicklungsbremsen geben.

Das ist jetzt aber ganz billig von dir.

Gerade weil wir alle wissen, dass Columbus sich bei der Entfernung verechnet hat, und bei ihnen auf dem Schiff die Lebensmittel daher knapp wurden, sollte uns bekannt sein, dass vernünftige Planung, dazu zählt eben auch die Gesetze von Adam Riese nicht einfach in den Wind zu schießen, wichtig ist.

Wo sind die angeblichen Finanzierungsnachweise. Aufgeführt in richtigen Euro. Kosten - Ersparnis usw.

Was nicht finanierbar ist, ist nicht finanzierbar. Das hat nichts mit dittmarscher Bauerndickschädelei zu tun.

Und wenn Jobs für Geringverdiener (sogenanner Lohndumping) dann wegfallen würde, würde auch deren Dienstleistung wegfallen.

Wie schon erwähnt. Alg II ist kein Almosen, aber eben auch kein Geschenk. Wenn jemand sein Geld selbst verdienen kann, hat er es zu tun. Egal wieviel dabai raus kommt. Verdient er dabei weniger als ALG II, wird es vom Staat augestockt. Die Forderung, man soll bei seiner Arbeit soviel verdienen, dass man keinen Zuschuss mehr braucht, wird für einige Sparten solange Utopie bleiben, solange wir ein Lohnniveau haben, dass wesentlich höher ist als im größten Teil der Welt.

Immerhin liegt es nicht daran, dass wir alle nackt rumlaufen, dass es in Deutschland außer Trigema kein großer Textilhersteller mehr gibt, und alleine in der Branche viele tausende von Arbeitsplätzen verloren gegangen sind. Woher glaubt ihr denn kostet ein T-Shirt, was man für 2,99 kaufen kann.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.052.466 von 23552 am 28.04.09 11:48:00

um wieviel genau ist hier was teurer und warum

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.833 von HeWhoEnjoysGravity am 28.04.09 07:20:27

Bei 80 Millionen Bürgern und 800 € ./. 200 KKB kommst du nicht auf
583 Milliarden €. Und selbst diese Menge wäre mit den jetzigen Steuern und Abgaben nicht zu finanzieren.

Noch mal. im Jahr 2007 betrug das gesamte Sozialbugdet 708 Milliarden. Und davon ging nur ein kleiner Teil in die Aussahlung von Arbeitlsosengeld und Sozialhilfe, inkl. Behördenkosten.

Sozialhilfe waren 2007 nur ca 21,1 Milliarden
Arbeislosengeld I 2008 nurca 13,9 Milliarden
Arbeitslosengeld II waren wohl so 46 Milliarden

Selbst wenn ein paar Milliarden für Bürikratiekosten dazugerechnet werden, ist das wohl nicht relevant. Ok, die Renten müßten noch gegen gerechnet werden. Aber auch das bringt es nicht.

Aus Spiegel-Online

Jeder zehnte Bundesbürger braucht finanzielle Hilfe vom Staat. Das zeigt eine erstmals veröffentlichte Statistik, die im Detail enthüllt, wie viele Bedürftige in der Republik leben - und wie gravierend die Unterschiede zwischen einzelnen Bundesländern sind.
Berlin - 8,3 Millionen Deutsche haben Ende 2006 existenzsichernde Hilfen wie Arbeitslosengeld II oder Sozialgeld erhalten - das sind 10,1 Prozent der Bevölkerung. Das teilte das Statistische Bundesamt an diesem Donnerstag mit. Es ist die erste Erhebung dieser Art in Deutschland
Zwischen den Bundesländern gibt es erhebliche Unterschiede. So markiert Berlin den Spitzenwert. In der Bundeshauptstadt war jeder Fünfte auf soziale Mindestsicherung angewiesen. In Mecklenburg-Vorpommern lag der Anteil bei 17,7 Prozent, in Bremen bei 17,5 Prozent.

Am wenigsten staatliche Hilfe brauchten dagegen die Bürger Bayerns mit einem Anteil von 5,3 Prozent. Auf den weiteren Plätzen folgten Baden-Württemberg (5,7 Prozent) und Rheinland-Pfalz (7,5 Prozent).
Insgesamt zahlte der Staat Transferleistungen in Höhe von 45,6 Milliarden Euro. Der mit Abstand größte Teil - 40,5 Milliarden Euro - dieser Ausgaben entfiel auf Hartz IV, also Arbeitslosengeld II oder Sozialgeld. Allein 5,3 Millionen Bürger bekamen demnach Arbeitslosengeld II. Knapp zwei Millionen Nicht-Erwerbsfähige - vor allem Kinder - waren auf Sozialgeld angewiesen

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.051.593 von gesine am 28.04.09 09:53:06

Wenn Hewiheiopai nicht weiter kommt, und das passiert nun mal immer sehr schnell, versucht er immer durch solche Methoden, andere zu diskreditieren.

Was soll aber anders machen, wenn ihm keine Fakten und Argumente einfallen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.052.785 von Bernd_das_Brot am 28.04.09 12:22:39

So ein Bild einfach hingeklatscht is doch wohl nicht dein ernst.

Wieso veschiebst du die Striche nicht noch ein wenig und behauptest, dass der rechte Becher sogar noch billiger ist.

Dümmer gehts nimmer.

[HeWhoEnjoysGravity]

#48 Nun, das Posting http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke… könnte vom Inhalt gesehen sehr wohl von dir kommen, denn "... aber auf meine andauernden Fragen (seit Jahren!) bekomme ich die angebliche Berechnung nie verlinkt, keine Quellenangaben, keine belastbaren Zahlen..." ist in etwa das, was du mir immer wieder vorwirfst.

Sag doch einfach die Wahrheit und die Sache ist erledigt:
Hast du (der du unter der ID 23552 postest) schon mal unter der ID BrianBrain gepostet?

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.052.951 von HeWhoEnjoysGravity am 28.04.09 12:44:00

dann wären beide ID`s längst gesperrt, zumal es bei beiden
nicht gerade um neuuser handelt *kopfbatsch
virtuelle verfolgungswahn HWG

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.052.785 von Bernd_das_Brot am 28.04.09 12:22:39

Schön deinen beitrag zu lesen. je mehr man sich diese becher ansieht und darüber nachdenkt, je mehr begreift man, dass dein beitrag bisher das beste war, was hier zu diesem thema zu lesen ist.
vielen dank...

Abgesehen davon, sollte man doch einfach am anfang nur mit den mitteln finanzieren, die man bereits heute braucht um niemanden verhungern zu lassen.
Selbst wenn dabei am anfang nur eine mindestbetrag von 400 euro pro nase abfällt, hätte man den gleichen gegenwert noch einmal eingespart an unnützen bürokraten und ähnlichem gesocks, die ihre zeit bisher damit verbracht haben, ihre mitmenschen zu demütigen und zu drangsalieren.

Wenn diese schmarotzer endlich einer produktiven arbeit zugeführt werden, könnten damit locker noch einmal 400 euro grundsicherung für alle finanziert werden.

[kaktus7]

Habe nicht jeden Beitrag gelesen.

Gleichzeitig zum bge soll es doch auch nur noch eine (1) Steuer geben. Und zwar eine Endverbrauchssteuer / Kapitalexportsteuer von ca 60%.
Klingt nach viel, ist es aber nicht. Wenn man nachrechnet, was bei einem Produkt an Steuern und Abgaben zusammenkommt, bis es beim Endverbraucher ist....

Damit wird Arbeit sehr viel billiger.
Deutsche Produkte werden sehr viel billiger.
etc.

90% aller Finanzbeamten, Stuerberater, Finanzbuchhalter kann eingespart werden. Arbeitslosengeld gibt nicht mehr wegen BGE.


Rentenfrage/Pensionsfrage hat sich auch erledigt. Wer mehr will, muß halt Geld fürs Alter anlegen. Ist ja jetzt schon so.
Rentenversicherungsanstalt kann abgeschaft werden.

alle Subventionen werden komplett gestrichen.

Durch diese Vereinfachung verlieren die Politiker auch viel Macht, da ihre Macht sich zum größten Teil daruaf gründet, wer wieviel Geld bekommt.

Also szusammengefasst:

Neue Ausgabe = BGE
dafür fallt weg: ALG, Hartz, Renten, Pensionen, Hartz, Pendlerpauschale, 90% der Arbeitsbeamten etc etc etc

Neue Steuer = Endverbrauchssteuer/Kapitalexportsteuer
ALLE anderen Steuern und ALLE Sozialabgabenfallen weg.
Auch die entsprechenden Ämter, Beamten, Angestellten etc.
Jeder kann Geld verdienen soviel er will. Erst wenn er es ausgibt, zahlt er Steuern.
Betriebe, gerade kleinere werden neu entstehen, weil der ganze Aufwand, der mit Steuern und Sozialabgaben verbunden ist, entfällt.
Auch das Kündigungsrecht kann gelockert werden.

Für Schmarotzer wird es trotzdem nicht so leicht, weil es außer dem BGE NIX gibt. Wer noch was will, muß sich selbst drum kümmern.

Ach wär das schön!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.053.014 von kaktus7 am 28.04.09 12:53:15

respekt, genauso ist es und deshalb wird es auch im interesse unserer politiker so bleiben, leider.

[HeWhoEnjoysGravity]

#51 Haste schon mal von Anonymisierungsdiensten und falschen Adressangaben gehört?

Mir ist nur etwas aufgefallen und ich habe nachgefragt. Wo ist das Problem?

[kaktus7]

Vielleicht sollten wir erstmal nur aufzählen was gespart würde. So bis 15 Uhr.
(BGE inkl AOK Versicherung + Eine einzige Steuer(Endverbrauchs/Kapitalexportster))
Die Summe zum Schluß mal abschätzen.
Dann auzählen, welche neue Kosten wird haben


Ich fang mal an:

Alle Renten
alle Pensionen
alle Beamten die damit zu tun haben.
alle Steuerberatungskosten.
Bruttogehälter sinken um die Kranken und Rentenversicherung und können Zusätzlich wg des BGE nochmal um 1000,- im Monat sinken.
(Dadurch enstehen jeden Menge Arbeitsplätze)

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.053.014 von kaktus7 am 28.04.09 12:53:15

das darfste aber dem Nummernsalat hier nicht erzählen ...

das ist doch wohl nicht Dein Ernst

Wenn schon die Message eines Bildes die übermäßig vorhandenen Sysnapsen nicht anregt wie soll es dann ein Text das könnte worst case sogar Schmerzen verursachen ... den Eindruck gewinne ich leider immer öfter bei einem nicht zu verachtenden Teil (quantitativ) der Bevölkerung

ich freu mich zwar nicht so auf was nannsen (Grüß Dich ) sich in einem andern thräd "freut" aber es wird wohl unumgänglich sein und viele mentalen Lämmer zu Unrecht einiges kosten und leider nicht nur monetär

Aber es gilt weiterhin jede Art hat die Führung die es sich verdient

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.053.037 von Nannsen am 28.04.09 12:56:54

also wo sollte man ansetzen Großer? Volksverhetzung wie jüngst mindestens ein namhafter Politparasit

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.053.104 von kaktus7 am 28.04.09 13:04:53

In deiner aufzählung fehlen die m.e. noch wichtigeren immateriellen werte für die etwas befreiten menschen vor existenzangst, unterdrückung durch sadistische beamte und vorgesetzte etc.

Dieses drückt sich dann u.a. in verringerten medizinischen behandlungskosten zu gunsten aller aus.
Vermutlich würde auch das leidige thema mindestlöhne erledigt sein, weil sich jeder arbeitgeber um seine zukünftigen mitarbeiter im sinne des wortes kümmern müsste und somit auch zwangsweise anständig bezahlen.

[kaktus7]

Vielleicht geht in Deutschland aus den selben Gründen nix voran, aus denen hier keine konstruktive Diskussion entsteht. Also hört doch mal auf mit dem Gemotze und Gegeifer.

Vielleicht sollten wir erstmal nur aufzählen was gespart würde. So bis 15 Uhr.
(BGE inkl AOK Versicherung + Eine einzige Steuer(Endverbrauchs/Kapitalexportster))
Die Summe zum Schluß mal abschätzen.
Dann auzählen, welche neue Kosten wird haben


Ich fang mal an:

Alle Renten
alle Pensionen
alle Beamten die damit zu tun haben.
alle Steuerberatungskosten.
Bruttogehälter sinken um die Kranken und Rentenversicherung und können Zusätzlich wg des BGE nochmal um 1000,- im Monat sinken.
(Dadurch enstehen jeden Menge Arbeitsplätze)

[kaktus7]

1. Alle Renten
2. alle Pensionen
3. alle Beamten die damit zu tun haben.
4. alle Steuerberatungskosten.
5. Bruttogehälter sinken um die Kranken und Rentenversicherung und können Zusätzlich wg des BGE nochmal um 1000,- im Monat sinken.
(Dadurch enstehen jeden Menge Arbeitsplätze)
---------------------
6. 90% der Arbeitsbeamten und Ämter (oder wie das jetzt heißt)

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.052.571 von 23552 am 28.04.09 12:00:14

Das ist jetzt aber ganz billig von dir

Ich habe eben so preiswert wie möglich auf den billigen "Nebelkerzenwerfer" geantwortet - wenn Du so willst, ganz billig.

Nun lassen wir einfach mal die Agrophase hinter uns, o.k?

Hier kannst Du noch einmal eine Diskussion um g. Werners MwSt Finanzierung nach lesen. Die Beiträge sind was das Für und Wider angeht m.M. nach sehr hochwertig. http://www.bgekoeln.de/forum/viewtopic.php?t=43
Wenn Du das für Dich nachvollziehen kannst, sind das nicht nir Striche auf einem Becher, sondern eine einfache grafische Verdeutlichung eines neuen Besteuerung System, welches in sich schlüssig ist.
Mit Ideen und Modellen ist es oftmals wie mit einer geplanten Investition. Man hat konkrete Zahlen und Annahmen.
Beispiel: Du möchtest in ein Pflegeheim investieren. Du weiß genau wie hoch die Baukosten sind und die Betriebskosten. Jetzt ermittelst Du ein Einnahmeszenario und hältst es den Kosten gegenüber. Du weißt ja schließlich auch genau wie hoch die Pflegesätze Deiner Kunden sind. Um Dich zu der Investition durchzuringen bleibt nur eine Unbekannte, die Anzahl und Verweildauer Deiner Kunden. Jetzt kannst Du noch mit Auslastungsfaktoren rechnen, wie 0,5, 0,7 etc. egal, es bleibt immer ein unternehmerisches Risiko übrig.
So musst Du auch die Berechnungen der BGE Finanzierung sehen. Es gibt außer Werner noch weitere Finanzierungsmodelle, wie z.B. nach Dilthey, doch alle beinhalten das schon erwähnte Restrisiko.
Doch betrachte mal den status quo. Heute wird unser Sozialsystem z.T. durch Schulden finanziert, wohl wissend dass diese wahrscheinlich nie zurückgezahlt werden können. Viele träumen von Vollbeschäftigung und damit verbundenem Schuldenabbau, ebenfalls wissend, dass es keine Vollbeschäftigung mehr geben wird.
Wenn wir die jetzige Situation für die meisten Menschen verbesser wollen, sollte wir wie ein Unternehmer in die Zukunft investieren, und ein kleines Restrisiko in Kauf nehmen.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.053.082 von HeWhoEnjoysGravity am 28.04.09 13:02:33

wenn dir es susoekt ist zwei andere eine meinung teilen
aber keiner mit die meinung teilt
kann es durchaus auch an dir liegen

hätten die mods nur die adressangaben, zur überprüfung
einer ID sehe es hier ganz anders aus *loool

[buchi1971]

1. Alle Renten
2. alle Pensionen
3. alle Beamten die damit zu tun haben.
4. alle Steuerberatungskosten.
5. Bruttogehälter sinken um die Kranken und Rentenversicherung und können Zusätzlich wg des BGE nochmal um 1000,- im Monat sinken.
(Dadurch enstehen jeden Menge Arbeitsplätze)
---------------------
6. 90% der Arbeitsbeamten und Ämter (oder wie das jetzt heißt)
7. Kindergeld

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.053.531 von buchi1971 am 28.04.09 14:11:35

1. Alle Renten
2. alle Pensionen
3. alle Beamten die damit zu tun haben.
4. alle Steuerberatungskosten.
5. Bruttogehälter sinken um die Kranken und Rentenversicherung und können Zusätzlich wg des BGE nochmal um 1000,- im Monat sinken.
(Dadurch enstehen jeden Menge Arbeitsplätze)
---------------------
6. 90% der Arbeitsbeamten und Ämter (oder wie das jetzt heißt)
7. Kindergeld

zu 1. falsch. die jetzige Rente könnte nur um das BGE gekürzt werden

zu 2. Wie 1

zu 3. Es werden wohl die meisten bleiben. Es sei denn du speist die Rentner und Pensionäre nur mit dem BGE ab.

4. gilt somit das gleiche

5. da deine vorherigen Rechnungen nicht stimmten, dürfte der Spareffekt niedrige ausfallen.

6. So viele Beamte sind es nicht, die sich mit dem Arbeitlosengeld beschäftigen

7. Sind 20 Milliarden

Es werden Zurzeit ca 240 Milliarden jedes Jahr Rente gezahlt. Eingespart könnte, wie erwähnt nur der Betrag der Grundsicherung

Es werdn ca. 2,5 Milliarden Pensionen gezahlt. Auch da kann nur de Betrag der Grundsicherung eingespart werden.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.053.627 von 23552 am 28.04.09 14:25:46

Deine Rechnung ist Falsch.

Es wird eine gewisse Übergangszeit geben.

Danach ist es aus mit Renten und Pensionen. Nur noch BGE.
Wer mehr will, muß vorher was anlegen.

Außerdem sind es weit mehr als 2.5 Mrd Pensionen.

Auch die Einsparungen der Beamten werden wirksam, wenn auch nicht sofort in vollem Umfang.
Es kann aber sofort ein Einstellungsstopp kommen und die Beamten können mit anderen Aufgaben betraut werden. Und was sie niocht können, können/müssen sie lernen!

Bist du Beamter?

[HeWhoEnjoysGravity]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.053.692 von HeWhoEnjoysGravity am 28.04.09 14:35:11

Mach doch bitte einen Doppel ID Thread auf! Jetzt sei ein guter Mensch und verschone diesen Thread von euren Kindereien.

[kaktus7]

1. Alle Renten
2. alle Pensionen
3. alle Beamten die damit zu tun haben.
4. alle Steuerberatungskosten.
5. Bruttogehälter sinken um die Kranken und Rentenversicherung und können Zusätzlich wg des BGE nochmal um 1000,- im Monat sinken.
(Dadurch enstehen jeden Menge Arbeitsplätze)
---------------------
6. 90% der Arbeitsbeamten und Ämter (oder wie das jetzt heißt)
7. Kindergeld
8. 95% aller Finanzbeamten, Finanzämter, Finazstaatssekretäre etc

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.053.726 von kaktus7 am 28.04.09 14:39:50

1. Alle Renten
2. alle Pensionen
3. alle Beamten die damit zu tun haben.
4. alle Steuerberatungskosten.
5. Bruttogehälter sinken um die Kranken und Rentenversicherung und können Zusätzlich wg des BGE nochmal um 1000,- im Monat sinken.
(Dadurch enstehen jeden Menge Arbeitsplätze)
---------------------
6. 90% der Arbeitsbeamten und Ämter (oder wie das jetzt heißt)
7. Kindergeld
8. 95% aller Finanzbeamten, Finanzämter, Finazstaatssekretäre etc
9. Einen Großteil aller Subventionen
10. Berufsgenossenschaft
11. Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbände
12. Große Teile des Wirtschaftsministeriums inkl. Beamte

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.053.692 von HeWhoEnjoysGravity am 28.04.09 14:35:11

Ich habe dir darauf schon entsprechend in einem anderen Thread geantwortet.

Wenn du das nicht akzeptierst, könnte ich auf den Gedanken kommen, zu verlangen, dass du hier gesperrt wirst.

[kaktus7]

Sorry, 10 stimmt nicht so ganz.
Die Aufgaben der Berufsgenossenschaften sind primär andere.
z.B. Sicherheitsbestimmungen etc.
11 ist auch nicht ganz richtig. Den Interessensgegensatz zw. Arbeitgebern und -nehmern wird es auch weiter geben. Zudem sind diese Verbände nicht aus Steuergeldern, sondern von ihren Mitgliedern finanziert.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.053.136 von Bernd_das_Brot am 28.04.09 13:09:48

also wo sollte man ansetzen Großer? Volksverhetzung wie jüngst mindestens ein namhafter Politparasit

ganz unter uns bernd,nur weil du mich gefragt hast. Ich persönlich gehe davon aus, dass wir das ende dieses systems erleben und sehe darin die einzige chance auf eine spätere änderung hin zu einer grundabsicherung für alle als menschenrecht.

Das du mich nicht gerade traurig erlebst beim kollaps von etwas altem, nicht mehr überlebensfähigem und unabänderlichem versteht sich deshalb wohl von selber..

Deshalb freuen wir uns auf die historiche chance, danach etwas völlig neues und menschengerechteres zu etablieren..

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.053.763 von Eurofuchs2 am 28.04.09 14:43:27

Ich gehe ja gerne mit, dass man große Teile des Wirtschaftsministeriums dicht machen könnte. Auch Arbeitgeberverbände, Arbeitnehmerverbände und die Berufsgenossenschaft. Sicher könnte man auch viele Subvenitonen abbauen.

Das kann man sicher alles machen.

Aber mit Sicherheit nicht wegen dem BGE.

Auch wenn die Funktion des Geldes in den letzten Jahrzehnten sicher sehr komplexer geworden ist, hat es doch immer noch nur die gleiche Funktion wie vor 2000 Jahren.

Geld soll der Schmierstoff zwichen Verkäufer und Käufer sein. Ganz einfach damit jemand, der beim Bäcker Brot kaufen will, eben nicht erst vesuchen muss Feuerholz zu suchen, weil der Bäcker gerade das braucht, und nur dafür das Brot rausgeben will.


Hier könnt auch das BGE statt in Geld in Waren austeilen. Sicher wäre die Bürokratie sehr vieh höher, aber im Prinzip ist es das gleiche. Die Leute wollen mit Geld Brot kauefen, also gebt ihm Brot,dass vorher der Bäcker gebacken hat. GEbt ihm Fleisch, dass vorher der Fleischer geschlachtet hat, nachdem er sich das vom Bauern geholt hat.

Im Grunde verteilt ihr Sachen, die andere hergestellt haben (mit Geld vereinfacht ihr nur das handling).

Ihr tantz intensiver um das goldene Kalb, als es die bösen Kapitalisten tun.

Geld ist, seit dem es keine Goldwährung mehr gibt, nichts wert. Wirklich nichts. Wenn der Lappen groß genug ist, kann man ihn als Toilettenpapier benutzen. Seinen Wert bekommt Geld nur, weil wir den festen glauben haben, dafür etwas kaufen zu können. Verteilt man es in großen Mengen, ohne das der entsprechende Gegenwert hergestellt wird, verliert Geld seinen Wert. Das war in der Vergangenheit so, ist heute so, und wird auch morgen so sein.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.054.020 von 23552 am 28.04.09 15:18:04

Geld soll der Schmierstoff zwichen Verkäufer und Käufer sein. Ganz einfach damit jemand, der beim Bäcker Brot kaufen will, eben nicht erst vesuchen muss Feuerholz zu suchen, weil der Bäcker gerade das braucht, und nur dafür das Brot rausgeben will.

Wenn das dein glaubensbekenntnis über die entstehung und das wesen von geld sein soll, dann solltest du im eigenen interesse nicht mehr an dieser diskussion teilnehmen, denn peinlicher für dich selber geht es schon nicht mehr...

[kaktus7]

Es wäre schön, wenn Privatfehden per BM ausgetragen würden.

Das BGE leistet nicht alles, sondern benötigt die einzige, die Endverbrauchssteuer. Diese Kombinationbringt an

Einsparungen, wenn auch nicht in Euro bemessen.
--------------------------------------------------------------------------------
1. Alle Renten
2. alle Pensionen
3. alle Beamten die damit zu tun haben.
4. alle Steuerberatungskosten.
5. Bruttogehälter sinken um die Kranken und Rentenversicherung und können Zusätzlich wg des BGE nochmal um 1000,- im Monat sinken.
(Dadurch enstehen jeden Menge Arbeitsplätze)
---------------------
6. 90% der Arbeitsbeamten und Ämter (oder wie das jetzt heißt)
7. Kindergeld
8. 95% aller Finanzbeamten, Finanzämter, Finazstaatssekretäre etc
9. Einen Großteil aller Subventionen
(10. Berufsgenossenschaft
11. Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbände)
12. Große Teile des Wirtschaftsministeriums inkl. Beamte

Jetzt könnte man mal die Kosten aufrechnen/auflisten

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.054.258 von kaktus7 am 28.04.09 15:41:51

Einsparungen, wenn auch nicht in Euro bemessen.
--------------------------------------------------------------------------------
1. Alle Renten
2. alle Pensionen
3. alle Beamten die damit zu tun haben.
4. alle Steuerberatungskosten.
5. Bruttogehälter sinken um die Kranken und Rentenversicherung und können Zusätzlich wg des BGE nochmal um 1000,- im Monat sinken.
(Dadurch enstehen jeden Menge Arbeitsplätze)
---------------------
6. 90% der Arbeitsbeamten und Ämter (oder wie das jetzt heißt)
7. Kindergeld
8. 95% aller Finanzbeamten, Finanzämter, Finazstaatssekretäre etc
9. Einen Großteil aller Subventionen
10. Berufsgenossenschaft als Versicherung
11. (Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbände)
12. Große Teile des Wirtschaftsministeriums inkl. Beamte
13. ALG I + II
14. Wohngeld
15. Erziehungsgeld sowie weitere 154 individuelle Sozialleistungen!
16. Zuschüsse für Vereine und Verbände

[BrianBrain]

Wie ich schon gesagt haben, nur Nebelkerzen und keine Berechnung. Wo ist denn nun die Berechnung der "klügeren Leute", nach der das alles machbar ist? Ich warte auf die Quelle, den Link oder was auch immer...

Einstweilen könnt ihr mir ja die Frage beantworten, warum bei Renten/Pensionen etwas eingespart wird. Da dürfte nur schwerlich was zu streichen sein, da ist man nämlich ganz schnell auf verfassungswidrigem Terrain.

[Eurofuchs2]

1. Alle Renten
2. alle Pensionen
3. alle Beamten die damit zu tun haben.
4. alle Steuerberatungskosten.
5. Bruttogehälter sinken um die Kranken und Rentenversicherung und können Zusätzlich wg des BGE nochmal um 1000,- im Monat sinken.
(Dadurch enstehen jeden Menge Arbeitsplätze)
---------------------
6. 90% der Arbeitsbeamten und Ämter (oder wie das jetzt heißt)
7. Kindergeld
8. 95% aller Finanzbeamten, Finanzämter, Finazstaatssekretäre etc
9. Einen Großteil aller Subventionen
10. Berufsgenossenschaft als Versicherung
11. (Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbände)
12. Große Teile des Wirtschaftsministeriums inkl. Beamte
13. ALG I + II
14. Wohngeld
15. Erziehungsgeld sowie weitere 154 individuelle Sozialleistungen!
16. Zuschüsse für Vereine und Verbände
17. Prozesskosten von Sozialgerichten (Unterhaltsklagen, Rentenausgleich etc.)

@ BrianBrain
Nimm doch, während Du auf Zahlen wartest, einmal dieses Modell und versuche es mit lebendigen Zahlen zu füllen.
Als Diplom Volks-, Betriebs- oder Finanzwirt doch kein Problem.

Die Sache mit den Renten und Pensionen kann man ja ins Auge fassen, wenn wir eine Verfassung erhalten in der auch das BGE festgeschrieben ist.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.055.412 von Eurofuchs2 am 28.04.09 17:27:55

Ihr stellt die Behauptung auf, jedem ein annehmbares Leben ohne Erwerbtätigkeit garantieren zu können. Dann rechnet das auch vor, warum soll ich das für euch tun? BTW: Wir haben eine Verfassung, meinst du etwa, es kommt irgendwann zu einer Abschaffung der Eigentumsgarantie? Dies udn die gleichzeitige Garantie, faul sein zu dürfen, halte ich für einen Widerspruch. Im Sozialismus haben die Leute nämlich mehr arbeiten müssen als jetzt bei uns.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.055.451 von BrianBrain am 28.04.09 17:32:24

Nur um Missverständnisse zu vermeiden:
Ein BGE hat nichts mit Sozialismus zu tun, dennoch könnte man schon sagen, dass hier sozialistische mit kapitalistischen Elementen harmonieren. Das Positive des Sozialismus ist daran gescheitert, dass es keinen Kapitalismus gab. Etwas Neues eben.
Am Eigentumsrecht basteln wäre verheerend, ebenso kann man ein BGE nicht einem System überstülpen. Der Hinweis mit der Verfassung sollte lediglich dazu dienen darauf hinzuweisen, dass zukünftige Generationen eben keine Rente mehr beziehen werden, da der Rechtsanspruch auf ein BGE auch die Alterssicherung abdeckt. Wer mehr will muss mehr machen! Aber das wurde von Vorrednern schon alles erwähnt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.054.101 von Nannsen am 28.04.09 15:26:17

Im Grunde ist Geld aber nichts anderes. Dafür wurde es erfunden, und dafür gibt es ihn noch. Stelle dir vor, jemand will eine Fabrik bauen, und muss die Arbeiter mit Naturaliern bezahlen, und genauso mit Naturalien das Material einkaufen.

Wenn sich Geld verselbstaständigt sehen wir doch gerade, was dabei herauskommt.

Das uns wohl eine Infaltion droht, sobald die Krise abklingt und die Nachfrage wieder steigt, dürfte wohl allen bewusst sein. Man warnt ja bereits davor. So etwas passiert wenn Geld in den Markt gepumpt wird, ohne das ein materialer Gegenwert da ist.

Die Arbeitsmarktprolbeme die wir in D haben liegen daran, dass der Großteil der restlichen Welt einen wesentlich niedrigeren Lohn haben, als wir. Erst wenn das behoben ist, hört bei uns der entsprechende Druck auf die Lohnpreise auf.

Der rasante Wirtschaftsaufschwung in der BRD war vor 50 Jahren nur möglich, weil Länder wie Japan, China, Indien usw. transporttechnisch noch viel weiter weg waren als heute, und auch längst noch nicht so industriell entwickelt waren als heute.

Außerdem hatte die BRD, bzw ganz Westeuropa den großen Vorteil, dass selbst noch in den 80ern des letzten Jahrhundert Erich Honnecker uns vesprochen hatte, dass die Mauer noch 100 Jahre stehen wird. Somit waren die Billiglohnländer, die vor unser Haustür waren, auch von unserem Markt abgeschnitten.

Das hat sich nun mal alles geändert. Die moderne Containerschifffahrt macht es möglich, dass eine Flache Reiswein von Shanghai nach Hamburg billiger verfrachtet wird, als dann von Hamburg einmal durch Deutschland. Außerdem sind die Zeiten vorbei, in denen aus China nur Reiswein und Reis zu uns geliefert wurde. Heute sind es eben auch T-Shirts, und tausend andere Sachen. Das gleiche gilt für Indien, wo eben nicht mehr nur Jutebeutel herkommen.

Und das Rumänien heute eine direkte Konkurenz ist, haben wir ja durch Nokia mitbekomemn.

Auch das 40% des VW-Golfs aus dem (ganz)nahen Osten kommt, und hier nur noch zusammen gebaut wird, ist eine Entwicklung, die sich erst nach dem Mauerfall gebildet hat.

Nach ungefähr 2 Millionen Jahren Menscheitsgeschichte, seit ihr die erste Generation, die der Meinung ist, es als Menschenrecht anzusehen nicht arbeiten zu müssen, und doch ernährt zu werden.

Euch geht es nicht zu schlecht, euch geht es zu gut.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.055.412 von Eurofuchs2 am 28.04.09 17:27:55

Du wirst immer besser.

Was hat die Berufsgenossenschaft mit dem BGE zu tun.
Die gleicher Frage stellt sich bei Zuschüsse für Vereine und Verbände. Auch Prozesskosten, Unterhaltsklagen usw. wirst du damit nichtt wegbekommen.

Rente und Pension wird nur verringert. Es sei denn, ihr wollt wirklich die Rente auf BGE runtersetzen. Nun die Idee ist nicht neu und hat auch nichts mit dem BGE zu tun.

Die Steuerberater wird es auch weiter geben. Nur ein Teil der Beamten, die sich jetzt mit ALG beschäftigen werden veschwinden. Es wird immer noch Zuschüsse geben müssen. Zumindest bei einer Nettosumme von 600 € BGE, wie hier im Gespräch war.

Subventionen sollen gekürzt werden. Das hat aber nichts mit dem BGE zu tun.

Auch das Finanzamt wird zum größten Teil bleiben müssen.

WEnn du schon mit so was rumspielst´, solltest auch du die Zahlen vorlegen. Ein Konzept vorstellen, und dann vom Kritierk verlangen, er soll das mal mit lebendigen Zahlen füllen, haut nicht hin.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.055.789 von Eurofuchs2 am 28.04.09 18:05:51

Am Sozialismus kann ich nichts Positives erkennen, dieser setzt eine Diktatur voraus, die ich als Demokrat ablehne. Und was das BGE angeht, so sehe ich große Übereinstimmungen zum Sozialismus, denn es wird etwas versprochen, was nicht zu halten ist, nämlich die angeblich bessere Welt, in der alle wesentlichen Zwänge aufgehoben sind. Und so wie die Sozialisten die Funktionsfähigkeit des Sozialsmus nie beweisen konnten, wird es auch dem BGE ergehen. Die erste Regierung, die sowas macht, wird furchtbar auf die Nase fallen. Euch wird das natürlich nicht überzeugen, ihr werdet - wie die Jünger des Sozialismus - hinterher einfach behaupten, daß es nicht richtig gemacht worden ist. Notfalls 100 Jahre lang. Und auch die Diskussionen über das BGE sind so wie die über den Sozailismus, denn den Befürworter geht es nicht um Diskussion sondern um den Glauben an eine Sache, die unglaublich erscheint und nicht zu beweisen ist. Deshalb verlangt ihr ja von den Skeptikern den Beweis, daß es nicht geht. Schon das ist unseriös.

Wo bleibt der Link bzw. die Quelle zu den Berechnungen dieser angeblich klugen Leute? Gibt es solche Berechnungen überhaupt?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.064 von 23552 am 28.04.09 18:41:17

Im Grunde ist Geld aber nichts anderes. Dafür wurde es erfunden, und dafür gibt es ihn noch. Stelle dir vor, jemand will eine Fabrik bauen, und muss die Arbeiter mit Naturaliern bezahlen, und genauso mit Naturalien das Material einkaufen.

zunächst mal mein bedauern über meinen etwas heftigen gefühlsausbruch zu deinen vorstehenden exkurs zum thema geld.
ich rechne dir hoch an, nicht mit der gleichen keule zurückgehauen zu haben.

somit von dir zur ordnung gerufen möchte ich versuchen, dir simple und mit wenigen worten aufzuzeigen, warum einzig und allein die möglichkeit des verleihens und auf der anderen seite des verschuldens, also das klassische gläubiger/schuldnerverhältnis die ökonomie und damit das geld erst möglich gemacht hat. Ohne dies wären wir noch immer eine stammesgesellschaft auf gerade mal überlebensniveau wie viele jahre vor dem beginn des kapitalismus. dem beginn der selbstversorger und eigentümer, die bauerngesellschaft mit dem zwang mehr als vorsorge zu produzieren als im moment nötig. damit eigentum schaffen konnten, diese beleihen usw.


Warum??

Weil geld im sinne der bedeutung und mit dem hintergrund eines notwendigen zahlungsversprechens nichts anderes als ein schuldschein sein kann.

du darfst dafür als beispiel auch einen wechsel nehmen

leider ist das problem beim schuldschein wechsel, dass dein bäcker diesen wisch wahrscheinlich nicht annehmen wird, weil er den bezogenen nicht kennt.
Also wird dieses schuldversprechen umlauffähig gemacht, indem es zum diskont an eine dafür geignete bank gegeben wird und durch einen neuen schuldschein, genannt banknote ( weil banknotiert)anonym umlaufähig gemacht wird.

Wenn du jetzt mal einen deiner lieben euroscheine aus der tasche fingerst, dann fallen dir sicher zwei wichtige unterschriften auf, die diesen schuldschein zum legalisierten schuldschein, das heist geld, machen.

Du lernst daraus zwei wichtige dinge...

1. jeder, ich meine wirklich jeder,der genug vertrauen verdient, kann z.b. dadurch geld schaffen allein dadurch, dass er einen wechsel zeichnet und jemanden anderen dazu bringt, diesen zu akzeptieren. meist wird der wechsel akzeptiert, weil man vertrauen in den aussteller hat.
Es wurde neues geld geschaffen, das nun zinspflichtig unterwegs ist und den herausgeber zur leistung zwingt. nämlich die schuld plus die vereinbarten zinsen zu bezahlen.

damit sind wird beim besten aller leistungssysteme durch den entstandenen zinsdruck überhaupt, dem kapitalismus, weil nun wie bei einem schneeballsystem durch immer neue schuldner/gläubigerverhältnisse und durch die ablösung alter kontrake erst ein wirtschaftliches wachstum möglich ist.

Grundbedingung ist immer wieder ein, bzw, viele neue schuldner, die immer erneut alte schulden durch immer wieder neue schulden ablösen können.

ich will es hier nicht zu kompliziert und ausschweifend machen und beschreibe deshalb ein klassisches verständliches beispiel, warum nur ein mit zinsen als risikoprämie versehener kredit die grundbedingung für wirtschaften , wohlstand und wachstum sein kann.

Angenommen, du hast eine super produktidee, die sich am markt nach deiner auffassung sehr gut durchsetzen könnte. nehmen wir an, ein auto, dass nur mit komprimierter luft betrieben werden kann.

Du findest natürlich genügend geldgeber die sich u.a. deshalb beteiligen, weil sie an dein produkt glauben und deshalb die von dir versprochene risikoprämie für sicher ansehen.

Du verbutterst ( man nennt das auch vornehmer vorfinanzierst) nun, mal angenommen die einhundertmillionen deiner gläubiger und eine schöne neue fabrik entsteht auf der grünen wiese mit vielen neuen arbeitsplätzen.

Was fehlt???

Richtig, haben wir in der eile glatt vergessen, es fehlen dir dringend die hunderttausende abnehmer für deine neuen luftautos,

deine mit den kreditten der anderen vorfinanzierten zins-und tilgungsleistungen beginnen durch zeitablauf für dich zu ticken. deine schulden vermehren sich durch nichtleistung jeden tag und du schläft jede nacht etwas weniger.

Also ran an die verbraucher mit tollen angeboten.

und tatsächlich, nur weil du und dein produkt so gut sind und du nun ebenfalls hundertausend neue abnehmer findest, die noch persönlich beleihungsfähig und kreditfähig genug sind, um dir mit deren neuen eigenen schulden durch kauf deines autos zu helfen,

dein eigenes produkt,

welches erst durch den kredit- vorfinanzierten bau deiner fabrik für luftautos ermöglicht wurde,

durch neue schulden der anderen deine eigenen alten abzulösen.

toll nicht, da kommst du ins stauen, was man mit dem geld anderer leute alles machen kann. man kann fabriken bauen und man kann auch autos davon kaufen, die vorher in dieser schmiede zusammengebastelt wurden.

So entsteht fortschritt und wohlstand, durch nichts weiter als durch immer wieder die möglichkeit ein ehrliches und leistungsfähiges schuldner/gläubigerverhältnis zu begründen.

wie du sofort verstehen wirst, liegt darin dann auch der unausweichliche untergang des systems, weil irgendwann falschspieler,( der staat als schuldner) die aufschulden aber nicht mehr leisten, indem die zinsen durch neue schulden usw. scheinbar getilgt werden und betrüger an diesem prozess teilnehmen und ihn mit sicherheit ruinieren.

dies erleben wir im moment...

aber das ist eine andere gute nacht geschichte.

wenn du interessiert bist erzahle ich dir dies ein anderes mal.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.055.789 von Eurofuchs2 am 28.04.09 18:05:51

In der Verfassung wirst Du diesen Hinweis nicht finden, wir haben keine, aber wir haben ein Grundgesetz.

Wer heute Rentenbeiträge zahlt, wird zukünftig auch Rente beziehen, das ist im SGB geregelt.

Ob man so einfach hergehen kann und die gezahlten Rentenbeiträge mit einem einheitlichen Grundgehalt zu verrechnen, das bezweifle ich und im übrigen bedarf das einer Gesetzesänderung. Man kann nicht so einfach Leistungen, die ein Beitragszahler erbracht hat, mit etwas verrechnen, das jedem zusteht, auch wenn er dafür nichts getan hat.

Dieses bedingungslose Grundeinkommen bedarf, sofern es umgesetzt wird, einer langen Anlaufzeit von mindestens einer Generation, von heute auf morgen ist das nicht möglich.

Fragen sollte man sich ob wir eine leistungs- oder schlaraffenlandorientierte Gesellschaft sind. Sollte Letzteres der Fall sein, werden alle die, die etwas leisten wollen, sich aus diesem Land verabschieden und ihr Glück woanders suchen und so den Schlaraffenländlern den Garaus machen.

Irgendwie ist das mal wieder eine typisch deutsche Diskussion, nach dem Motto, wie kann man am besten leben ohne irgend etwas zu leisten bzw. die Leistung besteht in der Existenz eines Menschen, mehr braucht's dann nicht mehr. Die 50 % Mwst. um das Grundeinkommen zu finanzieren, zahlen dann vermutlich die Touristen

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.138 von BrianBrain am 28.04.09 18:50:53

deine aufgeschlossenheit für neue zwangsläufige entwicklungen ist beeindruckend.

ich vermute mal, die begründung könnte darin liegen, dass du zwei menschenbilder mit dir herumträgst.

eins von dir selber, selbstverständlich als klug edel und hilfreich,

auf der anderen seite das bild der anderen als

dumm, faul, gierig und darauf aus, auf deine kosten zu leben...


und genau hier liegt das problem ....

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.138 von BrianBrain am 28.04.09 18:50:53

natürlich gibt es diese berechnungen NICHT.
es gab versuche, dinge zu berechnen, allerdings fanden diese versuche unmittelbar nach unkontrollierter aufnahme von diversen rauschverursachenden flüssigkeiten und pulvern statt, so daß diese beweisführung bisher ausblieb.

die befürworter des bge sind ausnahmslos in die berliner rüthlischule gegangen, haben diese aber nicht erfolgreich beenden können. manch einer hat aber immerhin gelernt, seinen vornamen zu tanzen. ich glaub, der heisst nannsen oder so ähnlich. egal, ich geh jetzt einen saufen, und wenn ich heimkomm, werd ich das ganze mal berechnen. ich meine die finanzierbarkeit des bge. wäre doch gelacht, wenn wir deutschen es nicht schaffen würden, den rest der welt mit einem bge in höhe von 1500€ auszustatten. pro woche natürlich. und für erwachsene gibts das doppelte. für kinder auch.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.703 von Prof.Dr.B.Scheuert am 28.04.09 20:00:47

ja, so spricht er, der besoffene b.bescheuerte dr.prof. zu themen, die er voll durchschaut....

danke, wie immer, für die erfrischenden ausführungen, herr professor.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.696 von Nannsen am 28.04.09 20:00:29

Zwei Weltbilder?

Das kann ich mir nicht leisten, Nonsens.

Warum bist du alter Sack denn der Meinung, daß so ein Unding funzen kann? Hab dich bisher immer für einen Realisti gehalten, Nonsens.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.703 von Prof.Dr.B.Scheuert am 28.04.09 20:00:47

[Nannsen]

Vielleicht als ergänzung zu meinen ausführungen zu geld im allgemeinen und die notwendigkeit der verschuldung im besonderen noch einige gedanken, die das grundeinkommen als notwendigkeit zur stützung dieses systems deutlicher machen.

Denn die grundsicherung würde auf die volkswirtschaft m.e. eine berechenbare größe darstellen, weil dieser betrag durch absicherung stabil immer in den konsum zurückfließen wird.

das thema angstsparen würde sich erledigen und der in seiner grundexistenz abgesicherte bürger hätte, durch sein zusätzliches höheres einkommen mit der grundsicherung als sichere basis, eine möglichkeit, diese als hebel für den kauf durch verschuldung zu nutzen.

entweder für eine wohnung, haus, auto etc. weil diese grundabsicherung als fester und vor allem sicherer einkommensbestandteil die angst vor einem totalen fiasko nehmen würde.

es müsste deshalb nach wirtschaftlichem common sence u.a. auch deshalb zu einer ungeheuren wirtschaftlichen belebung kommen.

[Cashlover]

das bge hat doch nur ein Ziel:

-sozialistische Gleichmacherei, durch das Unterbinden von Kapitalakkumulation bzw. der Vergesellschaftung aktuell vorhandener Vermögen

bei

-gleichzeitiger Möglichkeit, obskure Partikular- bzw. Individualinteressen (nämlich das Recht, nicht arbeiten zu müssen und sich damit ein Existenzrecht ohne grundlegende Pflichten zu schaffen) zu wahren.

Im Grunde ein Mischmasch aus sozialistischer Gleichmacherei und einem Wohlfahrtsstaat, wie man ihn aus der sozialen Marktwirtschaft kennt.

Da haben sich wohl ein paar Cleverle richtig Gedanken gemacht, wie sie ihre unproduktive Existenz noch ein Weilchen weiter aufrecht erhalten und das Ganze in eine Art "Gesellschaftsmodell" seriös verpacken können.

Denen kann ich nur sagen:
Früher oder später müsst ihr malochen oder mit der Waffe in der Hand eure Existenz sichern (das ist dann die archaische Variante), mit dem Restrisiko, selber ins Nirvana befördert zu werden.
Dann sind wir wieder ganz hinten, beim survival of the fittest angelangt.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.844 von Nannsen am 28.04.09 20:14:17

das thema angstsparen würde sich erledigen und der in seiner grundexistenz abgesicherte bürger hätte, durch sein zusätzliches höheres einkommen mit der grundsicherung als sichere basis, eine möglichkeit, diese als hebel für den kauf durch verschuldung zu nutzen

Ein ausgezahltes BGE gibt es nicht zusätzlich. Wirtschaftlich ist es ein Nullsummenspiel. Jeder Euro der durch BGE ausgezahlt wird, muss vorher einem anderen abgenommen werden. D.h. diejenigen die heute überhaupt das Potenzial haben angstzusparen wird dieses Geld abgenöpft, um es einem anderen mittels BGE zu Verfügung zu stellen. Unterm Strich bekommt man zwar 600 Euro ausbezahlt, muss aber anderswo deutlich mehr als 600 Euro zusätzlich abdrücken.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.054.258 von kaktus7 am 28.04.09 15:41:51

Hast du Zahlen was die Einsparungen bei den Behörden angeht und was für Einsparungen das sind.

Rente/ Pesionen sind eigenständig zu handelne Versicherungen. Die kannst du für ein BGE nicht hinzuziehen.
Das absinken der Bruttogehälter ist für den Binnenmarkt auch uninteressant. Das bleibt ein Nullsummenspiel, da unter dem Strich keine Entlastung der Firmen hervorgeht.

Arbeitsvermittlung und Weiterbildung/Umschulung werden wohl auch nicht aufgegeben. Das sind die eigentlichen Kostenbrocken. Die paar Figuren, die die Harzler durch die gegend scheuen, sind wohl eher günstiger zu haben.

Desweiteren sind 600 Euro im Monat weniger als Harz4 heute, wenn man die Mietkosten berücksichtigt.

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.844 von Nannsen am 28.04.09 20:14:17

Angenommen ich führe ein Restaurant und benötige 3 Angestellte auf Geringverdienerbasis. Warum sollte sich einer von denen nach Einführung eines BGE noch bei mir blicken lassen ? Also muss ich dann 3 ausländische Aushilfen anwerben. So, nachdem diese dann nach ein paar Monaten auch das BGE bekommen (sonst wärs ja Diskriminierung ), muss ich dann wieder das Spielchen von vorne machen ?! Nach einem Jahrzehnt hab ich dann erfolgreich so um die 200 kurzzeitige Geringverdiener mit Immigrationshintergrund verschlissen und diese samt Ihren 600 weiteren Verwandten (Kinder, Tante, Omi usw) dem deutschen bedingungslosem Grundeinkommen zugeführt. Richtig ???

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.790 von BrianBrain am 28.04.09 20:09:48

Warum bist du alter Sack denn der Meinung, daß so ein Unding funzen kann? Hab dich bisher immer für einen Realisti gehalten, Nonsens.



man merkt an deiner frage dein tiefes interesse und die begierde, endlich mal etwas neues dazu lernen zu wollen.

Deshalb wird, so wie du nun mal gestrickt bist, jede antwort für dich eine provokation sein...

ich möchte dich aber weder schlau machen, weil ich nicht zu missionieren brauche, noch durch kluge antworten provozieren...

da bin ich ganz realisti...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.057.490 von renuener am 28.04.09 21:18:16

falsch....

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.057.552 von Nannsen am 28.04.09 21:23:05

Jetzt kneifst du aber, Nonsens!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.057.162 von diggit am 28.04.09 20:50:18

Ein ausgezahltes BGE gibt es nicht zusätzlich. Wirtschaftlich ist es ein Nullsummenspiel. Jeder Euro der durch BGE ausgezahlt wird, muss vorher einem anderen abgenommen werden. D.h. diejenigen die heute überhaupt

Du hast das richtig erkannt. ich kenne niemanden, der behauptet hat, dass es sich nicht um ein nullsummenspiel handelt oder das geld zusätztlich erscheint... wäre auch geldtechnisch wie wir inzwischen gelernt haben nicht möglich und auch nicht erwünscht...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.057.587 von BrianBrain am 28.04.09 21:26:27

selbstverständlich....
ich habe mich soeben in den arm gekiffen, weil ich tatsächlich beim lesen deiner beiträge zu diesem thema geglaubt habe ich träume.... war übrigens ein alptraum

nimms nicht persönlich, aber ich halte dich für einen ungeeigneten kandidaten für eine grundsicherung... deshalb mein bester, muddel weiter vor dich hin wie bisher...

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.057.645 von Nannsen am 28.04.09 21:32:49

Wie du meinst, Nonsens.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.533 von olcapri am 27.04.09 23:37:07

"Was soll der Scheiß ! Habt ihr keine anderen Probleme oder seit ihr beide nur lächerliche Psychopathen."

Du und der Eurofuchs seid ja lustige Typen und wollt uns wohl für dumm verkaufen. Das wichtigste an diesem Projekt, die Zahlen, sollen erstmal ausgeblendet werden. Das ist doch wohl überhaupt erstmal die Grundlage, um überhaupt planen und durchrechnen zu können, ob es überhaupt geht und zu welchen Konditionen.

Ihr beiden wäret selbst für die Politik nicht brauchbar, mit solchen Vorschlägen.
wilbi

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.057.614 von Nannsen am 28.04.09 21:28:44

Wenn das ganze also ein Nullsummenspiel ist, bleibt es nur ein weiterer Umverteilungsversuch.
Umverteilungsideen spinnen sich ganz einfach. Ich such mir jemanden dem ich etwas wegnehmen will, suche jemanden dem ich`s in die Tasche schiebe und...Abrakadabra. Simsalabim. Fertig.

Zum in die Tasche schieben finden du immer sehr viele Freiwillige, denn jeder kann ein paar Scheinchen mehr in der Tasche gut vertragen.
Bei der Frage wer die Taschen füllen soll, wirst du die Leute schon mit dem Knüppel überzeugen müssen. Vorallem weil es nicht um die Linderung akuter sozialer Not geht, sondern einzig darum den Leuten die Freiheit von Arbeit zu finanzieren. Oder anders ausgedrückt - Die einen müssen arbeiten, damit die anderen Blau machen können.

Es ist immer toll Pläne zu haben, bei dem die Last jemand anderen zufällt und die Rosinen einem selbst. Aber beachte auch hier den alten Kneipenspruch: Man sollte die Rechnung nicht ohne den Wirt machen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.056.844 von Nannsen am 28.04.09 20:14:17

das thema angstsparen würde sich erledigen und der in seiner grundexistenz abgesicherte bürger hätte, durch sein zusätzliches höheres einkommen mit der grundsicherung als sichere basis, ... - Angstsparen lohnt sich auch heute nicht mehr, denn viele können ohne eigenes Verschulden in HartzIV rutschen und müssen dann bis zu einem Sockelbetrag ihr Angespartes verfrühstücken. Blöd ist, wer zu viel auf der hohen Kante hat.

Mittlerweile müsste doch bekannt sein, dass die Politiker Geben und Nehmen wie es ihnen beliebt, und so dürfte es sich auch mit dem Grundeinkommen verhalten. Erst verteilt man großzügig, dann stellt man fest, das rechnet sich nicht und kürzt. Menschen, die sich mit dem Grundeinkommen arrangiert haben, fallen dann ganz böse auf die Nase. Ähnliches hat doch die Republik bereits erlebt mit der Arbeitslosenhilfe, das mehr oder weniger über Nacht durch ALGII/HartzIV mit wesentlich geringeren Zahlungen und sonstigen Einschränkungen ersetzt wurde.

Diese Staats-/Politikgläubigkeit ist für mich jedenfalls unfassbar. Nur wer in der Lage ist auf eigenen Beinen zu stehen bewahrt sich seine Unabhängigkeit und liefert sich Politikern nicht aus. Die letzten 20 Jahre haben klar und deutlich gezeigt, dass kein Verlass weder auf Politiker noch auf unsere Gesetze sind, und dass alle unsere Politiker reformwütig sind, und dies ging meistens zu Lasten der Menschen. Vor diesem Hintergrund überhaupt so etwas wie das Grundeinkommen zu diskutieren zeugt von einer unglaublichen Blauäugigkeit.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.057.116 von Cashlover am 28.04.09 20:45:21

das bge hat doch nur ein Ziel:

-sozialistische Gleichmacherei, durch das Unterbinden von Kapitalakkumulation bzw. der Vergesellschaftung aktuell vorhandener Vermögen

bei

-gleichzeitiger Möglichkeit, obskure Partikular- bzw. Individualinteressen (nämlich das Recht, nicht arbeiten zu müssen und sich damit ein Existenzrecht ohne grundlegende Pflichten zu schaffen) zu wahren.

Warum sind dann so viele aus der Wirtschaft dafür.
Herr Müller hat bei seinem Vortrag vor BASF Managern riesigen Beifall bekommen. Und er, quasi der Erfinder, ist ein waschechter Kapitalist.
Du dagegen kannst nur in von Vorurteilen geprägten Schemata denken

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.057.162 von diggit am 28.04.09 20:50:18

Ein ausgezahltes BGE gibt es nicht zusätzlich
richtig
Wirtschaftlich ist es ein Nullsummenspiel.
richtig
Jeder Euro der durch BGE ausgezahlt wird, muss vorher einem anderen abgenommen werden.
Das stimmt nur zum Teil, und da ist auch schon ein kleiner Denkfehler. Im heutigen Steuer- und Finanzierungssystem ist es so, doch spätesten dann, wenn eine Finanzierung über Konsumsteuern stattfindet (nach Werner) refinanziert sich das BGE je nach höhe dieser Steuer. Der produzierende beteiligt sich nicht mehr durch seine "Arbeit" (bis zu einem gewissen Einkommen), an der Umverteilung.
Die Konsumsteuer hat den Vorteil, dass endlich auch "arbeitsfreie Maschinenleistungen" in der Wertschöpfungskette erfasst werden.
Beispiel: Ein Unternehmen beschäftigt 10 Mitarbeite und führ die 10 x X an den Staat über Steuern und Abgaben ab. Durch Automatisierung werden 9 Mitarbeiter eingespart bei gleichbleibendem Produktionswert. Heute werden dann nur noch 1 x X Steuern und Abgaben fällig, sollte jedoch eine Konsumsteuer greifen, können die Staatseinnahmen konstant gehalten werden, bei weniger Arbeit.
Natürlich sind hier viele Einreden begründet und zulässig, wie z.B. bei Rationalisierung verringert sich auch der Preis der Endprodukte, oder der Staat greift in die Preisbildung unzulässig ein, oder auch, die neu investierten Maschinen müssen ja auch produziert werden und dadurch verringert sich nicht die Anzahl der Arbeitsplätze, nur vom Prinzip her ändern diese Gegenargumente wenig. Weg von der Leistungsbelastung hin zur Konsumbelastung. Erst durch den Konsum wird der Wert geschöpft, nicht durch die Produktion. (Nannsen hat ja schon richtig ausgeführt, dass mittlerweile ja auch der Konsument seinen Konsum über Schulden finanziert, und ich ergänze einmal, weil mann ihn vorher als Arbeitnehmer unzulässig belastet hat)
Das kann man sehr schön an den Autohalden erkennen. All die schönen überproduzierten Wagen haben zwar trefflich Einnahmen generiert, doch niemand hat das bezahlt, reine Schuldenhalden.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.058.366 von diggit am 28.04.09 22:56:48

Wenn das ganze also ein Nullsummenspiel ist, bleibt es nur ein weiterer Umverteilungsversuch.
Umverteilungsideen spinnen sich ganz einfach. Ich such mir jemanden dem ich etwas wegnehmen will, suche jemanden dem ich`s in die Tasche schiebe und...Abrakadabra. Simsalabim. Fertig.

Auch hier hast du meine volle zustimmung, weil deine beobachtung tatsächlich sehr zeitnah ist und wir, d.h.wir alle, die masse der bevölkerung gerade selber opfer einer gigantischen staatlichen umverteilung von unten nach oben werden.
im klartext, die zinsen von demnächst 70-80 milliarden jährlich gehen im wesentlichen von der mehrheit als belastung in die hände einer minderheit als erleichterung von max. 6 % der bevölkerung und fehlen damit u.a als kaufkraft.

Weil diese umverteilung von dir und anderen mit mehr oder weniger großem beifall bisher gutgeheißen wird, sollte jetzt mal m.e. zum wohle der mehrheit an die sozialverpflichtung von vermögen erinnert werden und von oben nach unten zum erhalt unseres systems umverteilt werden.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.113 von StellaLuna am 29.04.09 08:31:15

Das unterschreib ich voll und ganz, guter Beitrag!

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.421 von Eurofuchs2 am 29.04.09 09:09:35

Ich warte noch immer auf die angeblich vorliegenden Berechnungen der klugen Leute. Link, Quelle?

Still ruht der See?

Aber da du schon hier bist, kannst du mal vorrechnen, wie hoch die Konsumsteuer sein muß, die dann alle Staatsausgeben abdecken muß. Dann kommen wir dem Problem nämlich etwas näher und können abschätzen, ob das überhaupt realistisch ist. Die anderen BGE-Chefideologen sind herzlich eingeladen, dir dabei zu helfen.

Ich wette, da kommt wieder nix.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.435 von Nannsen am 29.04.09 09:11:05

"...in die hände einer minderheit als erleichterung von max. 6 % der bevölkerung..."

Wie kommst du auf die 6%?

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.483 von BrianBrain am 29.04.09 09:17:08

Wäre diese Seite auch eine Basis für Dich, um sich an Zahlen heranzutasten?

http://www.welt-in-zahlen.de/laendervergleich.phtml?indicato…

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.533 von Eurofuchs2 am 29.04.09 09:22:32

Wieso ich? Warum weigert ihr euch so beharrlich, auch nur einfachste Berechnungen anzustellen?

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.584 von BrianBrain am 29.04.09 09:28:41

Ganz einfach, wenn man Zahlen sammelt, sollte zumindest die Quelle anerkannt werden!

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.603 von Eurofuchs2 am 29.04.09 09:30:41

Meiner Meinung nach muß man methodisch wie folgt vorgehen:

1. Konzept in seinen Grundzügen festlegen
1.1 Höhe des BGE, Berechtigte
1.2 Steuersystem
1.3 Abgrenzung zu den heutigen Sozialleistungen

2. Rechtliche Seite
2.1 Geht das nach jetziger Rechtlage?
2.2 Was müßte ggf. geändert werden?
2.3 Wie realistisch sind solche Änderungen?

3. Finanzierbarkeit
3.1 Beim Status Quo
3.2 Nach Lenkungseffekten und Ausweichverhalten

-------------------------------------------

Wenn ihr das Thema wirklich strukturiert diskutieren wollt, müßt ihr erstmal 1. abarbeiten. Davon seid ihr weit entfernt. Das ständige Visionsgelaber und wie toll sowas sein könnte, führt nicht weiter.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.603 von Eurofuchs2 am 29.04.09 09:30:41

Erkennst du das statistische Bundesamt als Quelle an?

Da steht zum Beispiel dass die gesamten sozialen Ausgaben dieses Landes bei knapp über 700 Milliarden sich belaufen.

Da findest zu z.B auch die Zahlen, wiviel der Staat für ALG 1 +2 ausgibt, für Kindergeld (dort heißt es Jugendhilfe), für Rente usw. usw.

Auch Althaus hat behauptet, dass das BGE einfach deshalb finanzierbar ist, weil er, sich auf das statistische Bundesamt berufend, gelesen hat, dass der gesamte Sozialhaushalt bei knapp über 700 Milliarden liegt, und sein Konzept des BGE auch auf diese Summe kommt.

Leider hat Althaus vegessen, dass mit dem Sozialhaushalt eben nicht nur Kindergeld, Arbeitslosengeld, usw. bezahlt werden, sondenr z.B auch Pflegekräfte im Alterseim (nur mal ein Beispiel). Dieses Kostenproblem läßt sich na klar lösen, in dem man die Plfegekräfte, und das ander Personal, was in solchen Einrichtungen arbeitet, einfach mit dem BGE abspeist, und dann hat sich das. Frat sich nur, wie man die Einrichtung selbst (Gebäude, Betten, usw. bezahlt. Ich glaube kaum dass es reicht, das BGE der dort wohnenden dafür einfach einzuziehen. Und es gib noch andere soziale Einrichtungen. Was ist mit Kindergärten? usw. usw. usw. usw.

[Nannsen]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Beleidigung

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.706 von BrianBrain am 29.04.09 09:41:47

Vielen Dank für den konstruktiven Beitrag!
So struktuiert sollte man arbeiten, kann man aber in einem Thread sicher nicht.

Hier ein Link, der Deinen völlig richtigen Vorstellungen zur Vorgehensweise annähernd entsprechen könnte, inkl. Zahlen, die momentan allerdings überarbeitet werden.

http://www.psgd.info/index.php?view=current/presentations/bg…

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.706 von BrianBrain am 29.04.09 09:41:47

Damit wir uns nicht mißverstehen: Ich bin auch für Verbesserungen, aber eine Welt ohne Zwänge ist eine Illusion. So wie in diesem Fall (BGE) Ressourcen lediglich umverteilt werden udn jemand sie schaffen muß, können umgekehrt auch die Zwänge nicht vollständig aus der Welt geschafft werden. Allerdings könnte man, davon bin ich überzeugt, die Zwänge so minimieren, daß sie im Vergleich zur heutigen Gesellschaft nur noch gering wären. Das ist jedoch Zukunftsmusik und selbst dann würde es den Menschen von übermorgen nicht helfen, sie würden selbst diese minimalen Zwänge für so bedrohlich halten, wie du und deine Mitstreiter die Zwänge der heutigen Gesellschaft. Menschen sind nunmal so, daß sie sich schnell der verbesserten Situation anpassen und sie als selbstverständlich ansehen. Wenn du mit einer Zeitmaschine in das Jahr 1909 reisen und dort die heutige Gesellschaft erklären würdest, wären die Leute von damals überzeugt, das wir hier und heute das Paradies auf Erden haben. Und ihr meckert darüber. Konntest du mir folgen?

[Statz]

Bedingungsloses Grundeinkommen für alle ...
die die arbeiten gehen !
.. fürn Rest Harz4 .. das reicht wohl !

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.815 von Eurofuchs2 am 29.04.09 09:52:19

Das kenne ich doch, Eurofuchs. Völlig unbrauchbar, weil nur Allgeinplätze vertreten werden, m. E. ist das Bauernfängerei.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.826 von BrianBrain am 29.04.09 09:53:22

Ob ich Dir folgen kann? Bin ich blond?
Gedanklich ja, inhaltlich nein.
Auch ein BGE ist mit Zwang verbunden, da nur verteilt werden kann, was vorhanden ist. Oder anders herum, ohne Produktivität kein BGE. Wenn Du ein wenig auf der in #116 als Link mitgegebenen Seite gestöbert hast, wirst Du lesen können das auch Dilthey den Zusammenhang von Wirtschaftsleistung und BGE erkannt hat und eine Abhängigkeit der beiden Größen einbezieht. Wirtschaftsleistung - Höhe des BGE. Das gibt natürlich Sinn. Nur darf die Höhe des BGE nicht eine politisch willkürliche Größe werden.
Ein BGE soll nicht von Arbeit befreien, sondern zu Arbeit ermutigen und befähigen. Was bringt ein von der Arge in einen Job gepresster und unproduktiver Mitarbeiter, während anderen, die wollen, der Job vorenthalten wird. Ich nenne das mal Verschwendung von Ressourcen.
Meine Zeitmaschine kann nicht nur in die Vergangenheit reisen. Ich stelle mir vor, dass ich im Jahre 2109 angekommen eine Gesellschaft erlebe, in der Arbeit wieder Spaß macht, egal ob 10, 60 oder 200 Monats stunden, wo mich mein Wille nach Wohlstand vorantreibt und nicht die Angst vor Armut. ist doch auch eine schöne Vorstellung.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.060.086 von Eurofuchs2 am 29.04.09 10:17:04

Ich kenn das Dilthey-Modell, wird ja oft genug verlinkt. Aber was bringt es, wenn man sich vor klaren Aussagen drückt? Soll das ganze System erstmal umgerubelt werden um dann festzustellen, daß evt. nicht genug zum verteilen da ist? Das ist doch hochgradig unseriös, man erwartet einen Blankscheck fürs rumprobieren und sichert sich schon vorher ab, falls es schief geht.

Punkt 1. in meiner Auflistung ist ein absolutes "muß", bevor man sich der Sache weiter nähert. Ansonsten kann man das alles gar nicht seriös abschätzen. Nehmen wir mal die Petition, von der du geredet hast. Dort wurden als Hausnummer 1.500 € für Erwachsene und 1.000 € für Kinder gefordert. Solche hohen Summen entfalten eine extreme Lenkungswirkung, das muß bei diesen Modellen berücksichtigt werden. Umgekehrt ist das Althaus-Modell (800 € minus 200 € für KV) für Singles so miserabel, daß es ohne Arbeit kaum geht. Das hat für Singles auch eine Lenkungswirkung, freilich die umgekehrte. In diesem Zusammenhang ist mein Punkt 1.3 hochinteressant. So einfach ist das nämlich alles nicht.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.059.435 von Nannsen am 29.04.09 09:11:05

staatlichen umverteilung von unten nach oben

Staatliche Umverteilung von unten nach oben- Dieser sinnfreie Allgemeinplatz kommt ganz nach oben in meiner TopTen.
Nur das die unten eh nichts haben was man umverteilen könnte.

Desweiteren sehe ich keinen Grund für Pauschalbestrafungen. Die Finanzkrise ist keine Krise der Besserverdiener. Auch wenn ein paar Linke das stoisch repertieren, bleibt das Unsinn bzw. Wahlkampf.
gruß

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.060.545 von diggit am 29.04.09 11:07:01

Vor allem enthält seine Argumentation einen Denkfehler, denn es sind nicht nur 6% der Bevölkerung, die von den Zinsen aus Staatsanleihen profitieren.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.060.453 von BrianBrain am 29.04.09 10:56:05

Ich kenn das Dilthey-Modell, wird ja oft genug verlinkt.

... und Dilthey trifft klare Aussagen. Ich persönlich halte es für durchaus seriös.
Die Zahlen werden momentan überarbeitet, aber auch die schon genannten sind für mich eine akzeptable Hausnummer.

Für alle die nicht nachlesen möchten:

Erwachsener: 900 €
Kinder durschn. 500 €
Kosten per anno: 810 Mrd €
Unter Berücksichtigung des Wegfall von Kranken und Pflegeversicherung und Lohnsteuer gesamt Finanzierungsbedarf von 1.150 Mrd. €

Er rechnet dagegen 157 Mrd € Einsparungen sowie Steuereinnahmen, so dass ein Finanzierungsbedarf per Saldo von 843 Mrd € besteht. So weit ist sein Zahlenwerk doch nachvollziehbar und klingt nicht schön gerechnet.
Die Finanzierung, das gebe ich zu, beruht auf Annahmen und berücksichtigt nicht die unternehmerische Maxime nach höchste möglichem Profit. Er geht davon aus, dass die geringeren Produktionskosten 1:1 sich im Preis des Endproduktes widerspiegeln, das wären rund 21% des Nettowarenwertes (Hier sehe ich die einzige Problematik, vertraue aber auf die Kräfte des Marktes). Eine Art Konsumsteuer von 45% auf den jetzt geringeren Produktpreis reicht nach Dilthey aus, um das BGE zu finanzieren. Klingt auch nachvollziehbar.
Es gibt schon Zahlen / Berechnungen. Natürlich mit Unsicherheiten verbunden, aber das ist doch jeder heutige Bundeshaushalt auch, der nur auf Grund von Schätzungen beschlossen wird. Das ist auch nichts anderes als zu erwartendes Geld im Vorwege auszugeben.
Die Frage ist nur, was ist für die Masse der Bürger besser!
Es gibt keinen Fortschritt im Sinne von positiver Weiterentwicklung ohne Vordenker, ohne Pioniere und ohne Risiko.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.060.086 von Eurofuchs2 am 29.04.09 10:17:04

Meine Zeitmaschine kann nicht nur in die Vergangenheit reisen. Ich stelle mir vor, dass ich im Jahre 2109 angekommen eine Gesellschaft erlebe, in der Arbeit wieder Spaß macht, egal ob 10, 60 oder 200 Monats stunden, wo mich mein Wille nach Wohlstand vorantreibt und nicht die Angst vor Armut. ist doch auch eine schöne Vorstellung.

Bevor es die Hartz Gesetze gab, gab es Arbeitslosengeld, und danach Sozialhilfe. Auch damals drohte jemanden,wenn er länger Arbeitslos war,die Armut.

Was heißt: "in der Arbeit wieder Spaß macht"?

Die meisten Arbeiten haben sich in den letzten 25 Jahern eher vereinfacht, als dass sie schwerer geworden sind. Wenn du allerdings auf die Stimmung in den Betrieben ansprichstg (Mobbing) liegt das ganz einfach daran, dass der Preisdruck auf die ARbeit sich in den letzten 20 Jahen sehr erhöhthat.

Stelle dir ruhig das Jahr2109 vor. Bis dahin wird sich der Preisdruck, alleine schon weil in dem ganzen asiatischem Raum, inkl China und Indien, wo alleine mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung leben, bei unsschon deshalb verringert haben.

Sollte dann noch Afrika mit bis dahin vielleicht 1 Milliarde Einwohner noch nicht den Anschluss bekommen haben, fällt das aber bei dem Rest der Weltbevölkerung nicht so ins Gewicht.

Noch mal. Bei uns gibt es nicht zu wenig Arbeit, sondern sie ist, im Verhältnis zu anderen Ländern zu teuer, bzw. die anderen sind eben zu billig.

Arbeit gibt es genug in Deutschland. Wieviel Handys gibt es bei uns - und wieviel werden davon in Deutschland hergestellt, und warum nicht mehr.

Vieviel KLeider tragen wir, und wieviel wird davon in Deutschland hergestellt.

Wenn in 100 Jahren nicht 1/5 der Weltbevölkerung unsere Lohnniveau hat, sondern 3/4, dann kannst du auch mit einer Reduzierung der Wochenstunden, bei vollem Lohnausgleich, oder durch andere Mßnahmen die Kosten in die Höhe schrauben. Aber nicht in der Situation, wie wir sie jetzt haben.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.061.245 von 23552 am 29.04.09 12:31:22

unsinn,

unsere arbeit ist nicht zu teuer, unsere abgabenbelastung ist zu hoch.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.061.245 von 23552 am 29.04.09 12:31:22

Eigentlich müsstest Du ein Befürworter eines BGE sein:

Bevor es die Hartz Gesetze gab, gab es Arbeitslosengeld, und danach Sozialhilfe. Auch damals drohte jemanden,wenn er länger Arbeitslos war,die Armut.
Stimmt, hat sich leider bis heute nicht geändert, eher verschärft.

Was heißt: "in der Arbeit wieder Spaß macht"?
Jede Arbeit, die man machen will, macht Spaß!

Die meisten Arbeiten haben sich in den letzten 25 Jahern eher vereinfacht, als dass sie schwerer geworden sind. Wenn du allerdings auf die Stimmung in den Betrieben ansprichstg (Mobbing) liegt das ganz einfach daran, dass der Preisdruck auf die ARbeit sich in den letzten 20 Jahen sehr erhöhthat.
Nun gut, dann nehmen wir durch ein BGE den Preisdruck auf den Faktor Arbeit, und dann gibts kein Mobbing mehr.

Stelle dir ruhig das Jahr2109 vor. Bis dahin wird sich der Preisdruck, alleine schon weil in dem ganzen asiatischem Raum, inkl China und Indien, wo alleine mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung leben, bei unsschon deshalb verringert haben.
Wie glaubst Du werden sich die von Dir angesprochenen Länder entwickeln? Werden die bei steigenden Löhnen keine Maschinen einsetzen um die Lohn Stückkosten so gering wie möglich zu halten, um ihr Produkte weltweit günstig vermarkten zu können?


Noch mal. Bei uns gibt es nicht zu wenig Arbeit, sondern sie ist, im Verhältnis zu anderen Ländern zu teuer, bzw. die anderen sind eben zu billig.
Ja dann lass uns doch gemeinsam Arbeit billiger machen und belaste sie nicht mit Steuern und Abgaben.

Arbeit gibt es genug in Deutschland.
nein, weil....

Wieviel Handys gibt es bei uns - und wieviel werden davon in Deutschland hergestellt, und warum nicht mehr.
Vieviel KLeider tragen wir, und wieviel wird davon in Deutschland hergestellt.
... eben nicht in Deutschland hergestellt werden.

Wenn in 100 Jahren nicht 1/5 der Weltbevölkerung unsere Lohnniveau hat, sondern 3/4, dann kannst du auch mit einer Reduzierung der Wochenstunden, bei vollem Lohnausgleich, oder durch andere Mßnahmen die Kosten in die Höhe schrauben. Aber nicht in der Situation, wie wir sie jetzt haben.
Unterscheide mal zwischen den Kosten auf Löhnen und den Staatsausgaben. Unsere Löhne und Gehälter verkaufen wir weltweit, der Staat kann nur (um)verteilen.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.061.217 von Eurofuchs2 am 29.04.09 12:28:14

Falls du die Zahlen aus der Präsentation auf der website meinst, die sind fast alle falsch bzw. manipulativ. Das ist so offensichtlich, daß ich mir nicht die Mühe mache, das im einzelnen zu zerlegen. Sowas habe ich nämlich schon ziemlich oft gemacht und nie hat es was gebracht, weil die Befürworter ihre Positionen nicht mal einen Millimeter korrigiert haben, sie waren weiterhin der Meinung, daß es seriös durchgerechnet ist. Schade um meine Zeit. BTW: Du gibts ja selber zu, daß die Zahlen korrigiert werden müssen. Sicher sind diese groben "Unebenheiten" auch anderen aufgefallen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.061.626 von BrianBrain am 29.04.09 13:15:28

Schade um meine Zeit. BTW:

Dann wollen wir den Weisen auch nicht weiter stören.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.050.633 von renuener am 28.04.09 00:30:53

Ein Arbeitsamt z.B. hat immer noch die vorrangige Aufgabe, Leuten Arbeit zu vermitteln...

sorry...

[StellaLuna]

...
Frau Kipping, zum Schluss die Rechnung: Wer soll das Grundeinkommen eigentlich bezahlen?
Kipping: Es gibt verschiedene Modelle. Im Kern aber läuft es darauf hinaus, dass das reichste Drittel der Gesellschaft das Grundeinkommen finanziert und die restlichen zwei Drittel mehr oder gleich viel Geld haben wie bisher. Zum anderen: Bei einem Grundeinkommen in Höhe von 800 bis 1000 Euro werden die Leute weiterhin einen Anreiz haben, arbeiten zu gehen. Jeder, der mal von 800 Euro gelebt hat, weiß das.

http://www.stern.de/politik/deutschland/:Streitgespr%E4ch-%F…

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.061.513 von Eurofuchs2 am 29.04.09 13:03:34

ich verstehe garnicht, warum hier einige so rumspinnen und das Grundeinkommen madig machen wollen.

hat der Threaderöffner, ALSO ICH, nicht zu Beginn dieses Träds deutlich gesagt, daß Meinungen gegen das Grundeinkommen nicht gewünscht sind

Eurofuchs Beiträge gefallen mir am besten, sind sie doch wirklich qualifiziert. Auch hat er gesagt, daß es viel zu früh ist, hier schon über konkrete Zahlen nachzudenken. Erst einmal muß ein Umdenkungsprozeß stattfinden, nämlich der, daß es so NICHT weiter geht. Das aktuelle System hat VERSAGT!!!

Andererseits:

Wievíele Jahrzehnte soll der Denkprozeß noch gehen, bevor man dieses Thema anfasst?

Ich bin auch der Meinung, daß die, die dagegen sind, alle leer ausgehen sollten.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.067.049 von StellaLuna am 29.04.09 21:13:03

Stella, die Linken können eben nicht anders. Arm gegen reich ausspielen mit sozialistischen Träumereien. Katja Kipping hatte mal ein Ideal, ist aber von den Genossen Gysi und Fontanelle zurückgepfiffen worden. Die Linken lehnen eine Finanzierung aus einer Konsumsteuer ab, mit der Begründung, dass die "kleinen Leute" unverhältnismäßig hoch belastet werden, da deren Geld fast ausschließlich zum Konsum genutzt wird. Da scheiden sich die Geister zwischen denen, für die ein BGE nicht nur Geld sondern eben auch Freiheit und Würde bedeutet (H IV ist in seiner Antragsform wirklich entwürdigend) durch ein bedingungslose existenzsicherndes Einkommen, und denen die aus ihrer altkommunistischen Ideologie nicht herauskommen.
Ich würde mich freuen, wenn Du diesen Unterschied akzeptierst.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.067.195 von olcapri am 29.04.09 21:25:23

"Erst einmal muß ein Umdenkungsprozeß stattfinden, nämlich der, daß es so NICHT weiter geht. Das aktuelle System hat VERSAGT!!!"

Foll krass! Find ich auch, Alda, arbeiten ist shit, null Bock is besser. Zahlen können andere. Die ham ja genug!!

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.067.269 von Eurofuchs2 am 29.04.09 21:30:51

"Ich würde mich freuen, wenn Du diesen Unterschied akzeptierst."

Welchen Unterschied? Die Kipping sagt wenigstens die Wahrheit, wenns darum geht, wer bezahlen soll. Das ist das ehrlichste von allen Konzepten. Ihr tut ja so, als ob niemand bezahlen muß, wenn etliche Arbeitsunwillige auf Kosten anderer leben wollen. Ihr solltest einfach mal akzeptieren, daß die Leute heute nicht mehr so blöd sind, daß sie an ein perpetuum mobile glauben.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.067.458 von BrianBrain am 29.04.09 21:45:26

ja, die kipping sagt die wahrheit. leider würde das reichste drittel innerhalb des ersten jahres die flucht ergreifen und ins ausland ziehen, so das die finanzierung des bge schnell gescheitert wäre. aber wem erzähl ich das.

ich bin für folgende regelung: jeder bge-anhänger soll bge bekommen. und zwar in höhe seines iq. dann würden sämtliche bge-freaks mit insgesamt grob 100€ abgegolten. diesen haufen könnte man mit einem sonderzug oneway nach afghanistan befördern. da würde das geld ein paar tage länger reichen als hier. und wir wären das problem los. wir müssten ihnen aber kondome mitgeben, nicht, das die sich noch vermehren.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.067.892 von Prof.Dr.B.Scheuert am 29.04.09 22:21:06

Meinst du wirklich, daß die auf einen IQ von 100 kommen? Immerhin ist das so etwa Durchschnitt. Ich fürchte, bei dieser Regelung verhungern die uns irgendwo zwischen Kabul und Minsk.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.067.923 von BrianBrain am 29.04.09 22:23:52

ich meinte alle zusammen. nicht jeder. wir sparen uns also zig millionen harz4 kohle und geben stattdessen lediglich 100€ bge aus.

und wenn die verhungern, wen kümmerts?

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.067.892 von Prof.Dr.B.Scheuert am 29.04.09 22:21:06

Zusammen mit Deinen IQ Euro, zu gleichen Teilen aufgeteilt, hätten wir dann jeder 55 Euro.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.068.023 von Prof.Dr.B.Scheuert am 29.04.09 22:31:00

Axo, du willst den IQ von allen addieren und das als Marschverpflegung bis nach Kabul auszahlen? Klingt brauchbar, das solltest du im Thread "Hinweise und Verbesserungsvorschläge" posten.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.068.048 von BrianBrain am 29.04.09 22:34:54

gute idee

chef der kabul-bge wäre dann whoenjoythegravity, sein stellvertreter wäre nonnsens

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.068.079 von Prof.Dr.B.Scheuert am 29.04.09 22:38:46

Nonnsens auch? Dann brauchen wir noch einen Rollstuhl und einen barrierefreien Zugang zum Sauerstoffzelt nebst einer Krankenschwester. Axo, die Jacke für Heio nicht vergessen:

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.068.105 von BrianBrain am 29.04.09 22:42:35

[HeWhoEnjoysGravity]

#131 > ... daß es viel zu früh ist, hier schon über konkrete Zahlen nachzudenken. ...
Auch die Rahmenbedingungen müssen stimmen. Es ist nicht akzeptabel, wenn der Staat (also letztendlich die Arbeiter) ein unnötig hohes Grundeinkommen zahlen müsste, bloß weil Private ungerechtfertigt hohe Gewinne bei der Grundversorgung der Bevölkerung machen.

Das eigentliche Ziel ist eine bedingungslose Grundversorgung, die allerdings als frei zu verwendender Geldbetrag ausgezahlt werden sollte (spezielle Geldkarten, mit denen z.B. keine Drogen gekauft werden können und ein eigenes BGE-Konto wären eine Alternative aber ein ziemlicher Umstand, den man nur bei denen in Kauf nehmen muss, die mit Geld nicht richtig umgehen können).

Die bedingungslose Grundversorgung sollte natürlich möglichst effizient und zum Wohle des Volkes sein, was Wucher und Ausbeutung durch Private bei der Grundversorgung verbietet. Das bedeutet letztenendes, dass die Versorger (Elektro, Telekommunikation, ...) dem Staat gehören sollten und es strenge Regeln für Mieten mindestens bei nicht-Luxus-Wohnungen geben muss (Privatbesitz und das Vermieten bleiben erlaubt).

Unter dieser Voraussetzungen macht es auch nur wenig Sinn, einen BGE-Betrag für die jetzigen Bedingungen zu errechnen. Man muss nämlich zusätzlich eine Migrationsstrategie zu einem besseren Deutschland erarbeiten. Bei einem effizienteren Deutschland (ohne Korruption, unnötige Verwaltung, Wucher), sollte meiner Meinung nach mit Leichtigkeit ein BGE realisierbar sein.

Ein BGE würde nur dann nicht funktionieren, wenn dann plötzlich keiner mehr arbeiten wollte, was ich aber für sehr unwahrscheinlich halte, weil viele gerne für schöne Frauen, ein Haus, Auto, Reisen, etc. arbeiten möchten und keine Lust haben vor der Glotze zu verblöden oder in der Drogensucht zu versacken. Siehe auch
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.061.217 von Eurofuchs2 am 29.04.09 12:28:14

Wenn dueine Konsumsteuer von 45% ansetzt, könne sich die Leute, mit dem von dir gezeigten BGE nichts mehr leisten.

Als Gegenrechnug den Nettowarenwert um 21% runter zu rechnen wäre nur möglich, wenn du entpsprechend die Löhen senkst.

Theoretisch ein guter Gedanke.

Da um Kostenneutral das duchzuziehen, müßtst du abe die Löhne so stark senken, dass die Aufwendungen des BGE (und das inklusive der Kosten für die Kinder und Renter (oder sollen die wirklich auf BGE Niveau abgesenktt werden, dass es kein Mehraufwand geben würde.

Das beinhalte, dass viele Berufe, die heutzutage 1.500 Brutto bedeuten würden, nur noch Arbeitskosten von 0 € haben müssten. Und für 0 € würde niemand arbeiten. Sollten also die Arbeitskosten nicht steigen sollen, würden viele Jobs, ohne den diese Gesellschaft nicht existiern könnte, verschwinden.

Die Gesellschaft würde zusammen brechen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.061.345 von clelia am 29.04.09 12:43:04

unsinn,

unsere arbeit ist nicht zu teuer, unsere abgabenbelastung ist zu hoch.


Das ist völlig bescheuert.

Sicher ist die Abgabenbelastung in D. zu groß. Das ändert aber nichts daran, dass unsere Arbeit zu teuer ist.

Wenn bei uns der Nettolohn das das zehnfache eines Chinesen beträgt, wir aber bei weitem nicht 10 x so effektiv ist, ist unesr Arbeit zu teuer.

Nun will keiner hier die Löhne auf das chinesischer Nivau drücken, aber die Differenz muss trotzdem damit der Druck von unserem Arbeitsmarkt verschwindet, sich stark verringern. Also wird es uns, ob wir wollen oder nicht, uns in den nächsten Jahren nicht besser gehen, als heute.

Was solls, so gut wie heutzutage ist es uns nie gegangen. Als Deutschland (west) das zweite Mal Fußballweltmeister wurde, hatten wir niht so viel Schnickscnack der unser Leben vereinachte, oder uns zumindest glauben machte, dass es uns vereinfacht. Wir konnten uns damals nicht so weite Urlaubsreisen leisten. Trotzdem waren wir zufriedener.

Es wird in unserem Land auf hohem Niveau gejammer. Ein Niveau, dass 80 % der Weltbevölkerung sich wünschen es zu erreichen.

Ich habe in einem ähnlichen Threads jemanden mal als modernen "europäischen Herrenmenschen" bezeichnet, weil er anstrengene Arbeiten in Deutschland für "menschenunwürdig" bezeichnete.

Wenn ihr euch über eure Lage beschwert, dasse es euch nciht gut genug geht, obwohl es 80% der Menschheit schlechter geht, dann benimmt ihr euch wie "europäische Herrenmenschen".

"

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.061.513 von Eurofuchs2 am 29.04.09 13:03:34

Wieviel Handys gibt es bei uns - und wieviel werden davon in Deutschland hergestellt, und warum nicht mehr.
Vieviel KLeider tragen wir, und wieviel wird davon in Deutschland hergestellt.[/red

]... eben nicht in Deutschland hergestellt werden.

Hast du also seit der Sache BenQ und Nokia auch schon festgestellt, dass bei uns keien Handys mehr hergestellt werden.

Wau du bist ja richtig toll. Warum werden denn keine Handys bei uns hergestellt. Da wir anscheinende jeder mindestens ein Handy brauchen, werden ja wohl Handys gebraucht. Somit konnten einige tausend Arbeitsplätze bei uns dafür vorhanden sein. Der Bedarf an Handys ist ja wohl da. Somit wäre auch die Arbeit, immmerhin fallen die Handys ja nicht vom Himmel,und sie wachsn áuch nicht auf Bäumen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.061.513 von Eurofuchs2 am 29.04.09 13:03:34

Unterscheide mal zwischen den Kosten auf Löhnen und den Staatsausgaben. Unsere Löhne und Gehälter verkaufen wir weltweit, der Staat kann nur (um)verteilen.

Ich habe unterschieden.

Zurzeit haben ca. 1/5 der Weltbevölkerung unser Lohnnivau. 1/5 hat im Grunde gar nichts und spielt auch keine Konkurenz. Abe der Rest drückt mit seinem geringen Kosten auf unser Lohnniveau, weil sie a. wesentlich weniger verdienen, b. aber so industralisier sind, das sie trozt Transportkosten nicht wesentlich weniger effektiv sind.

Ichhabe nie von Staatsausgaben geredet, darum geht deine Bemerkung aus Posting 126 völlig am Problem vorbei.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.067.049 von StellaLuna am 29.04.09 21:13:03

Stellazu dem reichsten 1/3 dre deutschen gehören inzwischen schon Facharbeiter.

Die Verteilung von oben nach untern in der Größenordnung läuft nicht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.067.195 von olcapri am 29.04.09 21:25:23

hat der Threaderöffner, ALSO ICH, nicht zu Beginn dieses Träds deutlich gesagt, daß Meinungen gegen das Grundeinkommen nicht gewünscht sind

Du solltest dich hier mal einen Moment ausklinken und die Verfassung der BRD studieren.

[Eurofuchs2]

Ein Punkt wurde hier noch gar nicht diskutiert. wie soll ein BGE wirken.
Alle Vertreter eines BGE nennen: emanzipatorisch
Doch was bedeutet das für den einzelnen und was für die Gesellschaft.
Ich reduziere auf die einfache Formel:

Emanzipation bedeutet, auch NEIN sagen zu können.

Wer von den Usern hier Kinder hat, weiß, dass das zweite Wort, welches im Leben gelernt wird, "nein" ist, gleich nach "Mama". Im Laufe der Erziehung wird dem Sprössling dann verkleckert, dass "nein" nicht die Antwort auf alle Fragen sein kann, dennoch sind die Eltern am Ende stolz, wenn das Wörtchen "nein", nicht aus dem Sprachgebrauch des Heranwachsenden gelöscht wurde, sondern mit Nachdruck auch durchgesetzt werden kann.
Nein, ich steige nicht in Dein Auto
Nein, ich geh nicht mit
Nein, ich mag keinen Alkohol
Nein, ich rauche nicht
Diese Selbstachtung, dieser Mut entstammt aber letztendlich der Sicherheit einer intakten Gemeinschaft, ohne Existenzängste, ohne Selbstaufgabe.
Das ändert sich doch oftmals in dem Moment, wo der junge Mensch seine Schule beendet hat, mit der Suche nach einem Ausbildungsplatz und so viele müssen sich dann sagen lassen:
egal was Du machst, Hauptsache Du hast eine Ausbildung, später kannst Du ja immer noch was anderes machen.
Ich nenne das eine Vergeudung von Fähigkeiten und Talenten, wenn nur um des Einkommens Willen, das wahre Potential auf der Strecke bleibt.
Wo bleibt die Möglichkeit "nein" zu sagen? Sie wird einem von jetzt auf gleich genommen, wenn die Sicherheit der Familie, der Lebensgemeinschaft, durch die Sicherheit eines Einkommens ersetzt wird. Da dieses Einkommen als Sicherheit nicht zur Verfügung steht, muss man sich zwangsläufig in Abhängigkeit begeben, in Lohnabhängigkeit.
Nun geht es beileibe nicht allen so. Viele junge Menschen sind von zu Hause aus mit so viel finanziellem Rückrat versehen, dass auch ein dritter und vierter Studienabbruch in Kauf genommen werden kann, bis letztendlich die richtige Position im Leben gefunden wird. Das neide ich nicht, im Gegenteil, ich wünsche es mir für alle.(Nicht die Anzahl sondern die Möglichkeit)
Ein Grundeinkommen, an keinerlei Bedingungen geknüpft, ist ein Rückrat für jeden einzelnen von uns, das uns wieder befähigt "nein" zu sagen.
Ich bin einfach nicht Egoist genug, diese Möglichkeit nur denjenigen zu überlassen, die von sich glauben, unverzichtbar für die Gesellschaft zu seien und immer wie bescheuert nachgefragt zu werden.
Ein Unternehmer sagte einmal auf einer Veranstaltung in Hamburg:
Ein BGE ist für mich eine Herausforderung und eine Chance. Zum einen muss ich alles dafür tun, die guten Mitarbeiter zu behalten, und zum anderen werden sich nur diejenigen bei mir melden, die auch wirklich wollen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.069.155 von 23552 am 30.04.09 08:27:15

Basis: Nettowarenwert 100€
100€ - 21% = 79€
79€ + 45% = 114,55€
Ergo: der Netto Warenwert nach einer 45%igen Konsumsteuer verteuert das Produkt um 14,55%. Schon ein BGE von 20% über dem H IV Satz erhöht die Kaufkraft!

Aber ich sehe schon, Du hast den Link nicht gelesen.

Lohn kosten - 10% und Wegfall der Lohnnebenkosten sind schon mal eine riesige Angleichung an das Lohnniveau der Schwellenländer, jedenfalls wenn Du die jetzige Lage als Vergleich heranziehst.
Das stärkt die Exportfähigkeit unserer Wirtschaft. Jetziges Lohnniveau - 10% + BGE erhöht das BIP. Ist doch eigentlich logisch.
Arbeitskosten von 0 haben wir schon zur genüge, wenn man mal einen Blick auf die Schweißroboter der Automobilindustrie schaut. Das waren mal Arbeitsplätze.

[Sexus]

Sozialdebatte: „Nur eine gefühlte Ungerechtigkeit“


Viele Deutsche meinen, sie leben in einem ungerechten Land, Politiker schüren Angst vor sozialen Unruhen. Top-Ökonom Michael Hüther erklärt, warum wir lernen müssen, Ungleichheit auszuhalten.

FOCUS Online: Milliarden Euro Staatshilfen für Banken, Hartz IV dagegen für den entlassenen Familienvater: Angesichts der aktuellen Debatten kann man den Eindruck gewinnen, als gehe es immer ungerechter zu in Deutschland.

Michael Hüther: Tatsächlich hat nach der Finanzkrise und im Wahljahr 2009 die Gerechtigkeitsdebatte wieder einmal Hochkonjunktur. Unbeeindruckt von widersprechenden Fakten gilt als gesichert, was alles ungerecht ist: die hohen Managergehälter, Studiengebühren, Pendlerpauschalenkürzung oder Hartz IV. Doch bei genauer Betrachtung lassen sich viele dieser emotional aufgeladenen Behauptungen demontieren. Es ist eben häufig nur eine gefühlte Ungerechtigkeit, die mit der Realität wenig zu tun hat.

FOCUS Online: Aber ist es nicht ungerecht, wenn Banken ihr Geld aus Gier verprassen und am Ende der Steuerzahler dafür einstehen muss?

Hüther: Eine Krise, wie wir sie jetzt erleben, bringt viele Bürger sicher zu Recht auf die Palme. Aber man muss aufpassen, dass die Diskussion über die Finanzkrise nicht vermischt wird mit der Frage, welche Verteilungsfolgen Marktwirtschaft in der Globalisierung hat. Diese sind weltweit weitaus positiver als gemeinhin unterstellt. Die Krise erklärt sich gerade auch durch massive Versäumnisse bei der Aufsicht, der Regulierung und der US-Geldpolitik. Die Fehler liegen so zum großen Teil auch beim Staat und den Politikern, die jetzt allzu gerne mit dem Finger auf die Banker und Manager zeigen.

FOCUS Online: Sie sagen, die Deutschen müssen lernen, Ungleichheit besser auszuhalten. Das widerstrebt aber dem, was wir von Kind an über Gerechtigkeit lernen.

Hüther: Wir lernen zwar, dass Gleichheit erstrebenswert und zu bewahren ist. Es ist aber ein völlig ineffizienter Ansatz, da er die Individualität in Frage stellt. Menschen sind unterschiedlich, und so können auch ihre Ergebnisse nur unterschiedlich sein. Es ist wichtig, dass wir Gleichheit nicht immer auf ökonomische Resultate beziehen, sondern auf die Voraussetzungen. Das heißt konkret: Der Staat muss durch sein Bildungssystem sicherstellen, dass jeder Bürger die gleichen Einstiegschancen hat. Nutzt er die Chance nicht, darf er nicht sofort wieder nach der Obhut des Staates rufen oder diejenigen kritisieren, die aus seiner Sicht ungleich besser gestellt sind.

FOCUS Online: Ist das Streben nach Gleichheit eine typisch deutsche Eigenschaft? Die hohen Managergehälter waren schon vor der Finanzkrise ein Reizthema.

Hüther: Natürlich ist die Kombination aus hohen Gehältern und mangelnder Verantwortung ärgerlich und zu kritisieren. Aber leider konzentrieren wir Deutsche und sehr stark auf diese Randphänomene. Die entscheidende Frage ist eigentlich, ob wir es schaffen, allen Menschen in unserer Gesellschaft eine Perspektive zu geben. Jeder sollte die Chance haben, Teil der Arbeitswelt zu werden oder wieder hineinzukommen. Das kann aber nur funktionieren, wenn wir alle Bürger in die Verantwortung nehmen – auch den Hartz IV-Empfänger. Seine Möglichkeiten sind vielleicht begrenzter, aber niemand kann sich aus der Verantwortung stehlen mit der Begründung, dass er arm sei. Es geht um Partizipationsgerechtigkeit, nicht um Verteilungsgerechtigkeit. Neben Rechnen, Schreiben und Lesen müssen wir vor allem lernen, Verantwortung zu tragen und uns selbst zu steuern.

FOCUS Online: Ist unser Bildungssystem darauf überhaupt ausgerichtet?

Hüther: Ich fürchte nein. Unser System ist zu einseitig auf die Aneignung von Kompetenzen als auf den richtigen Umgang mit Verantwortung ausgelegt. Schauen Sie sich die Leute bei Lehman an – das waren alles hervorragend ausgebildete Leute. An Kompetenzmangel hat es hier sicher nicht gelegen.

FOCUS Online: Immer wieder wird die angelsächsische Eigenschaft zitiert, den Erfolg des Nachbarn als eigenen Ansporn zu verstehen. Warum funktioniert das in Deutschland nicht?

Hüther: Das hat einerseits sicherlich historische Gründe. Wir Deutsche haben uns nie so richtig angefreundet mit der Marktwirtschaft und sie als Ausdruck der Freiheit akzeptiert. Für uns ist der Staat der herausragende Träger auch der wirtschaftlichen Macht. Die Folgen sind bis heute spürbar. Freiheit ist in Deutschland mit Ausnahme der Wiedervereinigung nie erkämpft worden. Das jederzeit mögliche Scheitern am Markt wird so nicht als Lehre, sondern als existenzielle Niederlage erfahren. Marktwirtschaft wird eher als ein notwendiges, aber missliebiges Instrument gesehen – selbst bei den Eliten.



FOCUS Online: Hängt damit auch zusammen, dass laut aktuellen Studien das Ungerechtigkeitsgefühl im Osten Deutschlands noch immer größer ist als im Westen?

Hüther: Diese 40 Jahre waren schon prägend. Exemplarisch ist die aktuelle Diskussion nach dem Motto ‚Das System war nicht toll, aber wir hatten doch eine gute Zeit’. So berechtigt es ist, darauf hinzuweisen, dass das Leben in der DDR wegen der engeren Solidarität auch viel Positives hatte, so kann im Nachhinein das politische System dadurch nicht legitimiert werden.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.070.307 von Sexus am 30.04.09 10:15:52

Das ist eine Meinung, Gustav Horn hat eine andere und ich erlaube mir eine eigene.

[BrianBrain]

Ich fasse das alles mal für mich zusammen:

Das hier vorgestellte Modell soll, so die Verfechter des Modells, ohne Überprüfung der Zahlen diskutiert werden. Das nehme ich so zur Kenntnis und weise in diesem Zusammenhang darauf hin, daß die Präsentation des Modells auf der Website, die User Eurofuchs verlinkt hat, eine völlig falsche Berechnung zur Finanzierbarkeit enthält. Mein Fazit aus diesen beiden Tatsachen, nämlich der Manipulation durch falsche Daten und der Verweigerung der Verfechter, die Finanzierbarkeit anhand von konkreten Zahlen zu überprüfen ist, daß dieses Modell mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nach Einführung zu einem baldigen Zusammenbruch unserer Volkswirtschaft führen würde. Die weiteren Folgen kann sich jeder selbst ausmalen.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.070.989 von Eurofuchs2 am 30.04.09 11:24:20

Deine Meinung steht also fest. Nun gut, dann will ich sie auch nicht mit schnöden Tatsachen bombardieren. Das Schöne an unserem Land ist ja auch, daß jeder sagen kann, was er denkt. Auch wenn er nicht denken kann.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.070.190 von Eurofuchs2 am 30.04.09 10:04:56

Deine Berechnungen haben einige Kanten drin.
Bei reiner Konsumsteuer würden sämtliche exportorientierte Unternehmen praktisch steuerfrei gestellt werden. Gleichzeitig sollen sie auch noch die Lohnkosten um 10% kürzen? Und dabei sollen die Arbeitnehmer noch ihr BGE finanzieren?
Das BGE ist ein Umverteilungsmodel, kein Zugewinnmodel.
Lohnsenkungen und Steuersenkungen zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit kann man unabhängig vom BGE organisieren.

Ich nehme an, das dass ganze drumherum mit Konsumsteuer etc. nur zur Verschleierung des Umverteilungscharakters benutzt wird.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.071.070 von Sexus am 30.04.09 11:33:03

Im Grunde ist es eine reine Umverteilungsdiskussion. So sehr sich die Verfechter des BGE auch um Vernebelung bemühen, z. B. durch die Behauptung, daß ja (fast) jeder (freiwillig) arbeiten würde, ist der Kern des Modells doch ganz klar die Schaffung der Möglichkeit, brauchbar auf Kosten anderer zu leben, ohne arbeiten zu müssen. Wer ist wohl für sowas? Ganz klar die Leute, denen es heute schlechter geht als mit so einem Modell, also überwiegend Leistungsempfänger und Aufstocker. Und wer ist wohl dagegen? Ganz klar die Leute, denen schwant, daß sie das alles durch noch höhere Steuern und Abgaben bezahlen müssen.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.071.239 von BrianBrain am 30.04.09 11:48:43

Natürlich geht es allein um eine Umverteilungsdiskussion. Noch dazu um eine, die sich nicht darum schert, woher das Geld zur Finanzierung eines BGE kommen soll.

Schon allein die Annahme, jedem wäre es von Natur aus angeboren arbeiten zu wollen, entspricht einen völlig utopischen Menschenbild. Selbst wenn man gerne arbeitet, so gibt es Tage, an denen man lieber im Bett bleiben würde. Nach den Verfechtern solle man dies wohl auch tun können. Aber so funktioniert eine Gemeinschaft nun mal eben nicht. In ihr hat ein jeder eine Aufgabe, die sich auch anhand der Qualifikation unterscheidet. Investiere ich mehr Zeit und mehr Arbeit in eine bestimmte Tätigkeit, so ist nur logisch, das dies auch anders honoriert werden muß als eine leichte oder einfache Tätigkeit, die nahezu jeder ausüben kann. So ist es auch nur rechtens, wenn ein Akademiker mehr Honorar erhält als eine ungelernte Kraft, die zugebenermaßen wenig Geld erhält, aber dies in aller Regel zu einem wesentlich früheren Zeitpunkt.

[HeWhoEnjoysGravity]

#158 Ein BGE bedeutet nicht, dass es einen Einheitslohn für alle gibt, egal ob und was man arbeitet.
Natürlich soll es auch bei einem BGE einen möglichst gerechten Lohn für geleistete Arbeit geben.
Ein BGE soll nur auf möglichst einfache Art ein menschenwürdiges Leben sicherstellen. Arbeit wird natürlich extra belohnt.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.071.197 von diggit am 30.04.09 11:45:02

Hast völlig Recht!
Sollten auch keine "Berechnungen" sein, sondern lediglich verdeutlichen, dass eine Konsumsteuer, muss auch nicht vergleichbar mit der MwSt. sein, was die Steuerfreistellung bei Exporten betrifft, dass die Steuerschöpfung in erster Linie an ein Produkt gekoppelt sein sollte und nicht an die darin enthaltene Arbeit.
Natürlich ist ein BGE eine Umverteilung, wie Hartz IV auch, nur unbürokratisch und bedingungslos.
Niemand stört sich am Bürokratieabbau, nur die Bedingungslosigkeit scheint vielen Angst zu machen.
Am Ende ist ein BGE ein Nullsummenspiel, doch das wurde ja schon erwähnt.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.071.435 von Sexus am 30.04.09 12:03:09

Man sieht ja hier im Forum, wer u. a. vehement für das BGE eintritt - ein Arbeitsloser, der Tag und Nacht im Internet surft. Die Motive der Befürworter werden dadurch klar.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.071.544 von HeWhoEnjoysGravity am 30.04.09 12:12:36

Ach so. Dann muß ich den Passus "bedingungslos" ja völlig falsch verstanden haben.

Das ist genauso eine dumme Diskssuion wie um einen Mindestlohn. Ist die Transferleistung zu gering, bringt sie nix. Und ist sie zu hoch, geht entweder keiner mehr arbeiten, wodurch infolgedessen die Leistungen nicht mehr bezahlt werden können oder aber die Preisentwicklung ist dermaßen hoch, daß die zusätzlich erhoffte Kaufkraft im Sande versinken wird. So wie übrigens der allgemeine Lebensstandard bei trabenden oder gar gallopierenden Inflationsraten.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.071.573 von BrianBrain am 30.04.09 12:15:36

Vollkommen richtig. Eine arbeitender Mensch, der zudem noch reichlich Zeit und Geld in seine Ausbildung gesteckt hat, würde auf sowas nicht kommen.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.071.573 von BrianBrain am 30.04.09 12:15:36

bin auch fürs grundeinkommen
allerdings hätte man das vor 30 jahren einführen sollen
anstatt den weg der unsinnigen subventionen zu gehn.
ob es heute noch in der form umsetzbar ist,
kann ich nicht beurteilen,
zumal das eigenverantwortungsgefühl eher seltenheitswert hat

[HeWhoEnjoysGravity]

#161 Ich bin zwar seit 2009-01-01 arbeitslos, hatte mich aber schon z.B. am 22.05.08 um 14:13:18 positiv zu einem Grundeinkommen geäußert: http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke… (Thread: Stoppt den Ausverkauf Deutschlands!)
(das ist nur der früheste Zeitpunkt, den ich auf Anhieb gefunden habe, ich habe mich 2008 vielfach zum BGE geäußert)

#162 "Bedingungslos" heißt, dass jeder das BGE bekommt aber heißt nicht, dass die Arbeiter sich mit dem BGE begnügen müssen. Wer wertvolle Arbeit leistet, erhält über das BGE hinaus Geld für seine Arbeit.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.071.755 von HeWhoEnjoysGravity am 30.04.09 12:30:22

Du meinst also keineswegs, daß sich eine vierköpfige Familie mit 5000 Euro netto monatlich begnügen würde?

[HeWhoEnjoysGravity]

#166 Wo steht, dass bei einem zukünftigen BGE eine vierköpfige Familie 5000 Euro netto monatlich bekommen wird?

Es soll eine machbares und möglichst gutes Modell gefunden werden und ich habe bisher noch keinem Modell zugebilligt, ideal zu sein.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.071.798 von HeWhoEnjoysGravity am 30.04.09 12:34:56

Es waren ja schon mehre Beträge genannt worden. Unter anderem für jeden Erwachsenen 1500 Euro und für jedes Kind 1000 Euro. Macht rechnerisch 5000 Euro für eine vierköpfige Familie, oder nicht?

Welche Summe ist denn für dich "gut" oder gar "ideal"?

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.071.632 von gesine am 30.04.09 12:20:20

Ich bin strikt dagegen, Hilfe nur für Leute, die sich nicht selbst helfen können oder vorrübergehend in Schwierigkeiten stecken. Über die Ausgestaltung und die Parameter des Sozialstaats kann man ja reden, aber daß ein arbeitsfähiger/gesunder Mensch per Gesetz völlig legal auf Kosten anderer brauchbar leben soll, ist ein Irrweg. Das unterhöhlt die Arbeitsmoral der anderen so lange, bis nichts mehr zu verteilen ist. Einige Modell sind völlig aberwitzig, z. B. diese Initiative, die die Petition angeleiert hat, schlägt 1.500 € für einen Erwachsenen und 1.000 € für ein Kind vor. Da würde kaum noch jemand arbeiten.

Mal abgesehen davon, daß die ganzen Berechnungen, die herumgezeigt werden, allesamt unseriös sind.

[HeWhoEnjoysGravity]

#168 Für mich muss erst nach ein gutes Modell, sowie eine Einführungsstrategie erarbeitet werden (Details siehe meine Beiträge).

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.071.989 von BrianBrain am 30.04.09 12:53:32

Gesine,

solche Experimente sind höchst gefährlich, für jeden, auch für die Befürworter. Das ist wie mit dem Sozialismus, in der ersten Begeisterung ist man dafür, macht eine tolle Revolution, hängt die Ausbeuterschweine auf und fängt völlig neu an. Denkt man! Dann kommt so einer wie Stalin ans Ruder und bringt Millionen arme Schlucker um, zudem die eigenen Leute, die mit ihm Revolution gemacht haben. Denen nutzt es nichts mehr, wenn jemand hinterher sagt: "Pech gehabt, das nächste Mal machen wirs besser."

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.071.989 von BrianBrain am 30.04.09 12:53:32

vielleicht war ich ein wenig unklar der gedanke des grundeinkommens
ist 30 jahre alt und hatte einen anderes sozialen background.damals hast du als sozialhilfeempfänger immer weniger geld in der tasche gehabt, arbeit hat sich dadurch gelohnt. heute ist der billiglohnsektor so angelegt, dass die menschen zum grossen teil vom staat bezahlt werden.... im moment ist es wichtiger wertschöpfende so zu entlohnen damit die menschen davon ohne staatliche unterstützung leben können

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.072.080 von gesine am 30.04.09 13:01:51

Das ist richtig, was an Löhnen in bestimmten Branchen gezahlt wird, ist beschämend. Daß dafür Leute arbeiten gehen, kann ich kaum fassen. Ich hab mal was über Kik gelesen, die gehören zur Tengelmann-Gruppe, die sind wegen sittenwidriger Löhne zur Nachzahlung von über 10.000 € an eine Angestellte verurteilt worden.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.072.135 von BrianBrain am 30.04.09 13:07:53

oder nimm dir PLUS wurde gerade von netto übernommen ... eine aushilfskraft verdiente bei plus um die 10€. sobald diese verträge auslaufen gibt es dann nur noch 5-6€ für die gleiche arbeit.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.072.180 von gesine am 30.04.09 13:11:34

Netto gehört übrigens zu Edeka. Schlimm finde ich, daß die Branchengrößen sowas machen, es sind ja nicht nur ein paar schwarze Schafe. Lidl ist auch so ein Schinderladen.

[BrianBrain]

Ich hau jetzt ab, Gesine, muß was tun, machs gut.

CU

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.072.226 von BrianBrain am 30.04.09 13:15:34

cu genies die sonne, und die seen

[buchi1971]

Das ist richtig, was an Löhnen in bestimmten Branchen gezahlt wird, ist beschämend. Daß dafür Leute arbeiten gehen, kann ich kaum fassen. Ich hab mal was über Kik gelesen, die gehören zur Tengelmann-Gruppe, die sind wegen sittenwidriger Löhne zur Nachzahlung von über 10.000 € an eine Angestellte verurteilt worden.

Und genau da liegt das Übel, durch die Globalisierung wurde die letzten Jahre ein regelrechtes Lohndumping (Hungerlöhne, Zeitarbeit 1 €- Jobs usw.) betrieben. Angetrieben durch Staat und Regierung mit immer höheren Subventionen, während die Masse mit höheren Belastungen zu kämpfen hat, ein regelrechtes Abschlachten des eigenen Binnenmarktes.

Der Mensch fungiert doch nur noch als Maschine des Großkapitals, wir sind vom eigentlichen Weg abgekommen und sind auf dem besten Wege uns selbst zu vernichten (siehe auch Umwelt, Krankheiten, Ozonschicht usw.)

M.E. ist ein bGE ein erstes Gegensteuern dieser globalen Ausbeutung, verstehe diese Abneigung nicht, das es im eigentlichem Sinne schon ein Grundeinkommen gibt, nennt sich halt nur anders (HartzIV, AGI und II usw.)

Als Befürworter des bGE sehe ich in erster Linie nicht die Parasiten und Faulenzer, das ist m.E. nur die Minderheit, sondern die Chance auf ein besseres und kreativeres Leben für alle, ohne von Regierung und Staat in jeglicher Hinsicht gesteuert ausgebeutet zu werden.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.072.628 von buchi1971 am 30.04.09 13:59:23

"auf ein besseres und kreativeres Leben für alle, ohne von Regierung und Staat in jeglicher Hinsicht gesteuert ausgebeutet zu werden. "

Da gib dir lieber keinen vergeblichen Hoffnungen hin. Falls da Bürgergeld mal eingeführt werden sollte und die bei Gründung vorgegeben Rahmenbedingungen würden nicht aufgehen, dann würde jede Regierung rigoros die Beträge runtersetzen. Nur Träumer können annehmen, daß das so ohne Eingriffe der Regierung laufen könnte.
wilbi

[Problembuerger]

habe jetzt keine zeit den ganzen thread durchzulesen.

will nur eben meine bedingungslose unterstüzung für eine grundversorgung zum ausdruck bringen.

vorteile:
-gerecht!!!!!!!!
-massivster bürokratie- u. beamtenabbau
-ende des bettelns bei arbeitsplatzverlust
-wem das nicht reicht kann/muss sich zusätzlich privat gegen arbeitslosigkeit sowie rente absichern
-gigantische verbilligung der arbeitskraft
-ehrenamtliche tätigkeiten möglich ohne dabei zu verhungern
-abschaffung der gesetzl. kv möglich = freie wahl der kv (jede kv muss natürlich tarif zur minimum absicherung* anbieten u. jeden aufnehmen; *~120 - 200€)
-grundversorgung wird nur an bürger mit deutschem pass und überwiegendem aufenthalt in deutschland gezahlt


mein vorschlag:
0-21J. 400€
ab 21J. 600€

keinerlei zusatzleistungen (miete, kindergeld etc.) einforderbar!
600€ ist der endbetrag.
wer zu faul für eine ausbildung war/ist muss dann eben entsprechende tätigkeiten wie auto waschen, valet parking, putzen o.ä. ausführen um seine miete zahlen zu können

umsetzung:
-muss mit einer steuerreform einhergehen
-ferner müssen die hürden und bürokratie für selbständige abgebaut bzw. auf gutes KOHL niveau (anfang 90er) zurück gefahren werden
-pensionen müssen massiv nach unten korrigiert werden
-um die exorbitante energiepreisabzocke einhalt zu gebieten und wettbewerb zu ermöglichen muss mindestens ein energiekonzern solamente vom staat geführt werden

>mein posting dient zur kenntnisnahme, kann nicht auf antworten eingehen. gruss

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.074.043 von Problembuerger am 30.04.09 16:09:23

Ja sicher. Der größte Vorteil liegt natürlich bei den Hartzlern. Die brauchen sich keinen aufdränglerischen und penetranten Beamten mehr stellen, die sie immer drängen, eine Arbeit anzunehmen.
Ach wär das schön, wenn man nicht mehr so geoutet wird, weil ja jetzt auch viele Bequemlinge die nicht mehr arbeiten wollen, auf gleicher Augenhöhe stehen. Ein herrliches Gefühl.
wilbi

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.074.043 von Problembuerger am 30.04.09 16:09:23

"keinerlei zusatzleistungen (miete, kindergeld etc.) einforderbar!
600€ ist der endbetrag. "

Für den Betrag könnte dem Bürgergeld zustimmen.
wilbi

[d.h.53]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.075.357 von Wilbi am 30.04.09 18:11:08

Du hast wirklich von nichts eine Ahnung !

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.075.465 von d.h.53 am 30.04.09 18:22:32

Das weiß ich bereits.
wilbi

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.074.043 von Problembuerger am 30.04.09 16:09:23

Superposting!

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.075.357 von Wilbi am 30.04.09 18:11:08

@Wilbi

die sie immer drängen, eine Arbeit anzunehmen.

a) es sind definitiv nicht genügend Jobs da!
b) die meisten WOLLEN WOLLEN WOLLEN arbeiten. Einen Grundstock von Faulen gibt es immer und wird es immer geben! Bei denen ist es völlig egal wieviel Druck auf sie ausgeübt wird. Druck der auch der kriegt, der wirklich arbeiten will. Ungerecht! Die Anzahl der Leute, die sich sinnvoll beschäftigen wollen und auch weiter beschäftigen werden, ist riesig groß. Das Grundeinkommen dient nur dazu die lebensnotwendigsten Dinge sicherzustellen. Wer Luxus will, muß trotzdem arbeiten.

Ich bin ziemlich sicher, daß das Grundeinkommen schneller kommt, als so mancher denkt. Ganz sicher.

Wenn ich die Leute für 6 EUR schuften sehe, dann ist das SKLAVEREI. Jeder der täglich 8 Stunden arbeiten geht, MUSS von seiner Arbeit leben können. Alles andere ist riesengroße Scheisse! Und jeder der mir was anderes erzählt, hat einen Knall! Der soll mal selber schuften gehen für 6 Euro brutto. Diese Spinner.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.075.811 von olcapri am 30.04.09 19:03:35

Hast Du das durchgelesen?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.075.893 von olcapri am 30.04.09 19:11:50

Und wenn du das 100 mal oder öfters ignorierst.

Dass Jobs in Deutschland fehlen, liegt daran, dass hie die Jobs wesentlich teurer sind, als in den meisten anderen Länder.

Also muss die Perisdifferenz verringert werden. Du die Grundsicherung schaffts du nur eine Umschichtung und eine Gesamtverteuerung.

Eine bedingungslose Grundsicherung wird es definitiv in Zukunft nicht geben. Egal wie gerne einige sie sich herbeiwünschen

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.072.628 von buchi1971 am 30.04.09 13:59:23

sondern die Chance auf ein besseres und kreativeres Leben für alle, ohne von Regierung und Staat in jeglicher Hinsicht gesteuert ausgebeutet zu werden.

Ein besseres und kreativeres Leben als heute, hat es in Deutschland nie gegeben.

Und wenn der Druck auf dem Arbeitspreis größer geworden ist, dann liegt das sicher an der Globalisierung. Aber das einfach als "Lohndumping" zu verteufeln, heißt nicht die Zusammenhänge zu sehen.

Warum wird denn in D kein Handy mehr gebaut. Warum ist Siemens/BenQ weg, warum ist Nokia nach Rumänien ausgewandert.

Warum gibt es kaum noch Weißware aus Deutschland. Warum kaum Textilien.

Warum steht auf meiner Lautsprecheranlage von Philips (Niderlande) Made in China.


Alles Dinge, die wir brauchen und ständig benutzen. Es wäre genug Arbeit da, wenn sie nicht zu teuer wäre. Dann auf die Arbeit verzichten (sollen es doch die anderen machen), bringt uns nur noch schneller auf Talfahrt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.074.043 von Problembuerger am 30.04.09 16:09:23

völlig daneben.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.072.055 von HeWhoEnjoysGravity am 30.04.09 12:59:30

Die Grundbedingung für ein gutes Modell ist, dass es finanzierbar ist.

Bis jetzt hat das noch niemand, egal wie oft das behaupte wurde, darlegen können.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.076.509 von 23552 am 30.04.09 20:17:35

"Bis jetzt hat das noch niemand, egal wie oft das behaupte wurde, darlegen können. "

Weil das, in was das Bürgergeld alles eingreifen würde, noch kein Mensch abchecken kann.
Mich wundert auch, daß selbst die Gewerkschaften und die Linkspartei dagegen sind. Es wird vorerst keine Regierung geben, die dieses Risiko eingeht.
wilbi

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.075.893 von olcapri am 30.04.09 19:11:50

"b) die meisten WOLLEN WOLLEN WOLLEN arbeiten."

Klar doch, erst Hauptschule und dann für 5.000 netto flockig jobben nebst Firmenwagen ohne Aufschrift. Aber so wird das nix, Freunde. Wenn ihr was werden wollt, müßt ihr was tun udn was können, das ist eine Regel, die selbst von Politikern nicht außer Kraft gesetzt werden kann. Ihr könnt durch Umverteilungsschwachsinn lediglich eure relative Armut verringern. Und nur die materielle Armut ...

[Eurofuchs2]

Zwei Bemerkungen vorab:
das BGE ist nicht unumstritten, teilweise berechtigt
mit dem BGE will sich kaum ein beschäftigen

Man muss nicht unbedingt ü 50 sein, wie ich, um Lebenserfahrung zu sammeln. Dennoch summiert sich im Alter die Erfahrungswelt.
Wer meine Postings ein wenig verfolgt hat, wird feststellen, dass ich bis vor 2 Jahren mit einem BGE nichts anfangen konnte, ich hatte mich vehement gegen eine solche Idee gewehrt. Das hat sich geändert im Gegensatz zu den hier gemachten Unterstellungen s. #155 .
Fassen wir doch einfach mal die Gegenargumente zusammen:
- In Deutschland gibt es genug Arbeit, doch nicht bei uns. (23552)
Ich erwähne das zuerst, weil ich glaube, die meisten, Gemeinsamkeiten (unter den Gegnern) mit 23552 zu haben. (außer bei dieser Aussage )
- Es gibt keine Zahlen (b.hirn)
Alles klar, wenn denn Links zu welchen gebracht werden lautet die Gegenargumentation: sstimmt nicht #127 und das war es. ansonsten werden Zahlen wie die Säue durchs Dorf getrieben, je nachdem, was der eigenen Argumentation gerade beliebt.
- Die Leute richten sich auf ein BGE ein und wollen gar nicht mehr arbeiten.
Nun ja, die gibt es. Die kann man ja eliminieren, wie auch immer überlasse ich denjenigen, die sich gegen ein BGE aussprechen. Ich habe aber genau so viele Menschen erlebt, die um einen 1 € Job händeringend ersuchten, nicht des Geldes wegen, sondern der Tätigkeit wegen.
- Das BGE gefährdet unser System #91
was soll denn noch gefährdet werden, wenn unser "System" bereits von außen gefährdet ist, von Dingen, die innerhalb eines Systems funktionieren sollten? (Banken nennt man schon systemrelevant!)
Was am Ende ist kann man retten oder untergehen lassen, egal wie, es muss / wird sich etwas ändern (müssen).
- BGE Befürworter sind arbeitslose Internet Junkies #161

Soll jeder Leser für sich entscheiden, wie die Argumente zu gewichten sind.

So, ich denke mal, ich habe die bislang angeführten Gegenargumente zusammengefast. Sollte ich etwas vergessen haben, bitte anfügen.

Ne, habe noch nicht fertig. Das größte Gegenargument wird gar nicht angesprochen: ANGST
Welche Angst? werden sich einige fragen. Hier die Antworten:
- ich bekomme nicht mehr genug Leute, die für die Summe x alles machen.
- daher erfülle ich meine Aufgabe nicht mehr. (sozialer Abstieg)
- reicht mir in meiner Situation im Notfall ein BGE (ALG gibt es nicht mehr)

Das zweitgrößte auch nicht: NEID
- warum muss der nicht arbeiten und hat einen... (Fernseher)?
weil ich arbeite und zwei oder drei habe
- warum muss ich morgens aufstehen und der andere bleibt liegen?
weil es Dir besser geht als ihm. Dafür hast Du Dich entschieden, oder tausche, um des Schlafes willen. Du hast die Freiheit zu wählen!

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.077.267 von Eurofuchs2 am 30.04.09 21:58:07

Das ist doch wieder nur eine von deinen Nebelkerzen! Das wesentliche Argument, nämlich daß gar nicht genug Kohle da ist, um euch Faulpelze alle zu bezahlen, hast du gar nicht erwähnt. Merkwürdig ist es schon, daß die Protagonisten des BGE in diesem Forum von morgens bis abends unterwegs sind, und das seit Jahren. Geht arbeiten, dann habt ihr euer Grundeinkommen. Ohne anderen auf der Tasche zu liegen. Für Faulpelze und Schnorrer hab ich nix übrig, sorry.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.077.267 von Eurofuchs2 am 30.04.09 21:58:07

NEID?

Schöne Nebelkerze von dir, die Leute, die arbeiten und Faulpelze wie euch miternähren dürfen, sind also neidisch? Bist du noch belichtet oder was?? Umgekehrt wird ein Schuh draus, denn die Leute, die zu faul zum arbeiten sind, kommen in ihrem NEID auf die Idee, sowas wie ein Grundeinkommen einzuführen, damit sie die arbeitende Klasse ordentlich abziehen können. Sucht euch Arbeit, ihr Neidhammel!!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.076.586 von BrianBrain am 30.04.09 20:26:38

Na ja, außerdem so extrem wollen nun auch nich alle arbeiten.

Wieso haben die Weinbauern Probleme deutsche Saisonarbeiter zu bekommen. Wieso die Spargelbauern, Erdbeerbauern, usw. usw. usw.

Es gibt doch nur nur deutsche Weine, weil man einen Weinberg nicht nach Polen oder Rumänien unsetzen kann. Geht man von den Erntehelfern aus, wäre unser Wein schon polnisch. Genauso wie der deutsche Spargel und die deutsche Erdbeere.

Letztes Jahr stand in einer Wirtschaftszeitung, ich weiß leider nicht mehr in welcher, dass Polen dringend Schweißer aus Vietnam sucht, und sie einfliegen läßt. Begründung: Es gibt auf den polnischen Werften kaum noch polnische Schweißer, weil diese alle in Deutschland auf den Werften arbeiten. Und da während deutsche Schweißer arbeitslos sind. Allerdings können die deutsche Werften keine deutschen Schweißer bezahlen, da die so teuer sind, dass es dann keine Aufträge mehr geben würde.

Also selbst die Arbeitsplätze, die nicht so einfach ins Ausland exportiert werden können, werden oft nicht von Deutschen bedient, sondern man importiert lieber Ausländer, da die Deutschen sich für so eine Arbeit zu schade finden.

Wenn wir schon den Wein nicht selbst lesen (ernten) wollen, kein Spargels stechen, keine Erdbeeren ernten, usw. können wir doch auch gleich noch andere unangenehme ARbeiten den Polen oder Rumänen überlassen. Ander Leute Dreck weg machen hat doch hier schon einer für "menschenunwürdig" beschrieben. Ich behaupte mal: "Zumnindest für einen Deutschen unwürdig."

Sollen die anderen für uns puckeln. Wir holen uns die Grundsicherung. Zumindest bis der letzte Reichtum diess Landes verprasst ist. Vielleicht haben wir ja Glück und der finanzielle Zusammenbruch kommt erst, wenn wir unter der Erde leben. Ist unser Motto nicht sowieso immer: "Nach uns die Sintflut. Ist mir doch egal wenn die Nachkommem mir voller Wut aufs Grab pinkeln."

Jeder braucht doch nur durch sein Haus/Wohnung zu gehen. Küche, Schlafzimmer, Wohnzimmer, Bad, und sich mal die Gegenstände anschauen, die da so rumstehen. Von Kühlschrank über den Fernseher, bis zur Toilettenschüssel. Was ist denn noch Made in Germany. Wir importieren, weil in Deutschland hergestellte Ware zu teuer wäre, und das nicht weil bei uns Unternehmer geldgieriger sind, als woanders, und wenn es an den Abgagen liegt, dann eben weil wir eine Rundumversicherung wollen, sondern weil unsere Löhne zu teuer sind.

40 % des VW Golfs stammt aus dem östlichen Ausland (Zahlen von 2007)

Ich weiß nicht ob es stimmt, aber ich habe mal irgendwo gelesen, dass vom Ceyenne (Porsche) nur zwei Teile aus eigener Herstellung kommen. Das eine soll das Getriebe sein, dass andere weiß ich nicht mehr. Bei Porsche wird nur noch alles zusammen geklebt, und dann ab in den Verkauf.

Es ist also Arbeit da, wir lassen nur unangenehmes im Land lieber von Ausländern billig machen, und anderes vergeben wir ins Ausland, da dort die Arbeitnehmer viel billiger sind.

Und dann wird groß geredet, die Löhne sind nicht das Problem. Bei Porsche sind ja nur 10% der Kosten Lohn. Das kann doch nicht so gravierend sein. Ist doch kein Wunder das die Lohnkosten nur 10% betragen, wenn man alles nur einkauft. Da sind die Lohnkosten ja auch in anderen Firmen. Bei Prosche sind das nur Wareneingangsrechnungen.

Dann kommt man damit, dass wir doch einen Exportübeschuss haben. Also mehr Waren verkaufan, als einkaufen. Ja das stimmt. Aber eine Maschine, an der 50 Leute ein ganzes Jahr dran basteln, die dann ein paar Millionen Euro ausmacht, ist doch was ganz anderes, als wenn in China für ein paar Millionen Euro T-Schirts hergesellt werdne. Das sind wesentlich mehr Arbeitsplätze als nur 50 Stück.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.077.466 von 23552 am 30.04.09 22:24:44

nummernsalat, dann fang an deine kaufentscheidung
nach der herstellung zu binden
die eier die milch .... stück für stück
zurück zum nächsten udn nicht zum billigsten

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.077.466 von 23552 am 30.04.09 22:24:44

Wieso haben die Weinbauern Probleme deutsche Saisonarbeiter zu bekommen. Wieso die Spargelbauern, Erdbeerbauern, usw. usw. usw.

ganz einfach weil sie für knochenarbeit weniger verdienen
als HarzIV. löhne um die 5€ bei harter körperlicher einseitiger belastung machen nicht gerade zufrieden .. der spargel aus griechenland ist günstiger.. globale ausnützung der wertschöpfenden arbeit .. lets make money

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.077.345 von BrianBrain am 30.04.09 22:05:59

Ich bin während der ganzen Diskussion nie persönlich geworden, und werde es auch nicht werden, nur weil primitivste Anfeindungen und Beleidigungen gepostet werden. Das gilt insbesondere für Dich. Möge der unvoreingenommene Leser sich seine Meinung bilden.

1. Ich beziehe kein Geld vom Staat
2. Die Zeit die ich damit verbringe hier zu posten ist meine.
Dir bin ich sicher keine Rechenschaft schuldig!
Und damit belegst Du das Neid - Argument. Während ich mich 24 Stunden eingeloggt hier austoben kann, verzehrst Du Dich in Überlegungen: wie geht das nur? Dein Problem, nicht meines.
Und es gibt noch mehr Wörter für Blendwerk, außer "Nebelkerze". Wird langweilig.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.077.548 von gesine am 30.04.09 22:43:12

Also sind wir doch Herrenmenschen.

Die Griechen dürfen diese Knochenarbeit machen, oder eben wenn schon Spargel aus Deutschland, dann bitte von Polen und Rumänen gestochen. Aber doch nicht von einem Deutschen, der, erst recht wenn er erst einmal eine bedingungslose Grundsicherung bekommt, nur noch Arbeiten annehmen muss, in denen er kreativer sein kein,seine persönlichen Ressourcen nicht verschwendet. Hat jemand das nicht hier oder in einem ähnlichen Thread so genannt.

Und selbst wenn wir mal soweit sein werden, dass wir zu den Vulkaniern und Romulanner fliegen können. Ein deutscher hat auf dem Raumschiff mindestens nur kreativer Posten wie Captain, Kommander oder 1. technischer Ingenieur. Die billigen Plätze überlassen wir den anderen Völkern, die keine Grundsicherung haben.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.078.299 von 23552 am 01.05.09 09:58:31

für wenn die griechen den spargel stechen steht nicht drauf,
und im rahmen der globalisierung findet sich immer ein billigeres lohnland
nur für mich ist klar dass ich keine bio-äpfel aus neuseeland brauche und das du mich gänzlich missverstehst welche laus ist dir heute über die leber gelaufen

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.078.299 von 23552 am 01.05.09 09:58:31

Polnische Erntehelfer sind nach England "abgewandert", weil sie dort für den gleichen Job dreimal mehr verdient haben als in Deutschland, das war übrigens ein großes Problem für Deutschland.

Du scheinst auch zu vergessen, dass nicht alle ALGII-Bezieher körperlich in der Lage sind, den Knochenjob eines Erntehelfers zu machen. In den meisten Betrieben gibt es keinen Stundenlohn, da wird nach geerntetem Kilo abgerechnet, hoch gerechnet auf die Stunde beträgt der Lohn zwischen 2,00 und 3,50 € für Ungeübte. Die Erntejobs werden von den Arbeitsagenturen vermittelt, meistens ist ein Auto notwendig um zu den Feldern zu kommen. Wie viele ALG II-Empfänger besitzen ein Auto und können es sich leisten täglich eine längere Wegstrecke zurück zu legen, die nicht vom Erntejob gedeckt wird? Diese Erntejobs sind genau genommen staatlich subventioniert, d. h. die Löhne sind extrem niedrig, es fallen keine Lohnnebenkosten an, und trotzdem kostet z. B. das Kilo deutschen Spargels zwischen 15 und 20 €.

Es gab mal einen Film im TV "Arm durch Arbeit", und es gibt das Buch "Arm durch Arbeit" - diese Lektüre kann ich Dir nur empfehlen, dann siehst Du den Job der Erntehelfer, dem ein Kapitel gewidmet ist, nicht mehr durch die rosarote Brille.

Erntejobs im Zusammenhang mit der Grundsicherung oder mit ALG II zu sehen, ist hirnrissig.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.078.299 von 23552 am 01.05.09 09:58:31

Also sind wir doch Herrenmenschen.
Nicht "wir", sondern einige. Ich würde nur für diesen "Lohn", arbeiten, wenn ich ein BGE im Rücken hätte, und nicht von diesem Almosen meine Existenz bestreiten müsste.

Der tarifliche Lohn für Erntehelfer liegt bei 4,07 Euro pro Stunde.
Quelle: http://www.taz.de/regional/berlin/aktuell/artikel/1/polen-st…
Findest Du das fair? Darf jemand dazu gezwungen werden? Ich halte das für menschenverachtend.
Doch das wird sich ändern:
Spargel ohne Hexenschuss Landwirtschaft Auf Roskower Äckern werden die ersten Erntehelfer durch eine Maschine ersetzt

Das Ding heißt Kirpy. Klingt nach Staubsauger, erntet aber Spargel vollautomatisch und ohne Rückenschmerzen. Erstmals ist die Maschine auf Roskower ...
Quelle: http://www.abisz.genios.de/r_sppresse/daten/presse_maer/2009…

Interessant dabei: Sogar ein Lohn von 7,00€ brutto ist schon zu hoch, um nicht von einer Maschine ersetzt zu werden!
Wo führt das hin? Ist ein BGE da nicht von Nöten?

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.077.756 von Eurofuchs2 am 30.04.09 23:37:11

Hör mal zu, Freundchen, die Polemik hast du in die Diskussion eingebracht.

Erstens hast du implizit behauptet, mit euren Zahlen würde nicht seriös umgegangen, was ja nun die Wahrheit auf den Kopf stellt. Eure Zahlen sind nämlich nicht seriös. Beispiel: Bei der Berechnung in der Präsentation auf dieser von dir verlinkten Schundseite werden z. B. die Krankenversicherungkosten erwähnt und zur Berechnung herangezogen. Das ist natürlich Blödsinn, weil du die Kosten des Gesundheitswesen nehmen mußt, um auf die richtige Zahl zu kommen, denn da sind noch Steuergelder mit drin, die bei eurer Berechnung einfach unter den Tisch fallen. Wie gesagt, ist das nur ein Beispiel, in der Präsentation wimmelt es von solchen Fehlern. Eine unseriöse und manipulative Masche, die da abgezogen wird, keine einzige Zahl ist korrekt!

Zweitens hast du mit deinen Behauptungen über Angst und Neid die Diskussion unnötig verschärft. Angst und Neid dürfte wohl vor allem bei euch eine Rolle spielen. Es ist ja kein Geheimnis, daß gerade solche Leute, die sich einen persönlichen Vorteil davon versprechen, für das BGE sind. Und was ist das wohl für ein Personenkreis? Wenn die Leute ehrlich sind und glaubhaft Auskunft über ihre Lebensverhältnisse geben, stellt sich z. B. (real/aktuelles Beispiel!) heraus, daß sie Tag und Nacht Beiträge in Internetforen schreiben und das für ihre Lebensaufgabe halten. Solche Leute sind es, die das BGE befürworten. Obendrein halten sie ihre Tätigkeit auch noch für wertschöpfend. Für mich sind das Drückeberger und Faulpelze, weil sie die bezahlte Freizeitgesellschaft wollen. Natürlich auf Kosten anderer.

Der einzige Grund, warum ICH dagegen bin, ist die Tatsache, daß die Einführung eines BGE, das euren "emanzipatorischen" Ansprüchen gerecht wird, einen Kollaps unseres Systems zur Folge hätte, und sowas will ich mir einfach nicht antun. Und euch nicht, denn damit wär auch der Sozialstaat irreparabel kaputt, von dem so viele von euch profitieren.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.078.464 von StellaLuna am 01.05.09 10:47:43

aber auch deutsche ärzte gehn gern nach england,
da sie dort mehr verdienen .. auch wenn es jetzt nicht zum thema gehört. wir reden hier über ein mehr als 30 jahre altes thema udn leben in einem land wo menschen mit ihrer hände arbeit nicht mal ihre grundsicherung abdecken können

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.077.531 von gesine am 30.04.09 22:38:16

"nummernsalat, dann fang an deine kaufentscheidung nach der herstellung zu binden"

Richtig, man könnte durch seine Kaufentscheidung ein Menge erreichen, wenn genug Leute mitmachen. Aber merkwürdigerweise machen gerade die Leute, die es angeht, nicht mit. Und das nicht aus Not, sondern aus purer Überzeugung. Ich hatte mal (woanders) eine hitzige Diskussion über die Telekom, von wegen Stellenabbau und so weiter. Am lautesten hat eine Holzkuh gemeckert, die vor kurzem zu Alice gewechselt war, weils dort ein paar Mark billiger ist. Darauf angesprochen, daß dies eben sehr viele täten, was natürlich Druck auf die Telekom ausüben würde, habe ich nur noch Beschimpfungen gehört. Vor ein paar Tagen wurde ich bei Saturn von einem arg nach Knoblauch riechenden Migranten angesprochen, als ich mir diese Sticks zum surfen per Notebook angeschaut habe (Ich hab übrigens gar kein Notebook!). Der wollte mich dazu bewegen, von der Telekom zu Alice zu wechseln, weils dort billiger ist. Ich hab ihm erklärt, daß ich nicht der Typ bin, der wegen so einer geringen Ersparnis den Anbieter wechselt. Der hat mich dann ausgelacht, er dachte bestimmt, daß ich blöde bin. Dabei ist er der Blöde, denn für das Geld, für das er arbeitet, würde ich nicht mal faulenzen.

Ich boykottiere konsequent Leuteschinder im Einzelhandel und Verblöder in den Medien. Z. B. deshalb sehe ich nur noch selten fern, ist ja fast alles nur noch Verblödung.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.078.474 von Eurofuchs2 am 01.05.09 10:50:04

Interessant dabei: Sogar ein Lohn von 7,00€ brutto ist schon zu hoch, um nicht von einer Maschine ersetzt zu werden!
Wo führt das hin? Ist ein BGE da nicht von Nöten? - nein, nein und nochmal nein - da hätte man den Postkutschern, den Buchdruckern, Dampflokführer, Kohlenschauflern etc. von annodazumal auch ein BGE zahlen müssen, als ihre Jobs wegfielen weil technisch auf- bzw. umgerüstet wurde.

Bildung ist das A und O unserer Republik, und da befindet sich die große Spaltung. Unsere Bildungspolitik ist irgendwo in den 60ern stehen geblieben, in den 70ern gab es zwar einen kleinen Fortschritt, das war's dann aber auch schon.

Man muss die Menschen zwingen zu lernen, stattdessen selektiert man und schafft damit für die Zukunft ein Heer von Arbeitslosen. Das Ergebnis der verfehlten Bildungspolitik der Vergangenheit sind die ca. 3 Mio. Arbeitslosen, der harte Kern, der als nicht mehr vermittelbar gilt.
Ein Grundeinkommen würde daran überhaupt nichts ändern, diese Menschen beziehen bereits so etwas wie Grundeinkommen, ALG II, und für viele von ihnen sind die Chancen auf einen Arbeitsplatz gleich Null weil sie schlecht oder überhaupt nicht qualifiziert sind.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.078.552 von StellaLuna am 01.05.09 11:08:47

So ist es! Das vesteht aber nur jemand, der gebildet ist.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.078.543 von gesine am 01.05.09 11:06:19

"...in einem land wo menschen mit ihrer hände arbeit nicht mal ihre grundsicherung abdecken können"

Stimmt, das ist schon deprimierend, aber sie haben über den Sozialstaat ihr Existenzminimum, das dauerhaft in dieser Höhe in keinem anderen Staat der Welt gezahlt wird. M. E. sollte die ARGE die Leute nicht in Jobs drängen, von denen sie nicht leben können. Dann lieber arbeitslos, die Leute können dann noch nebenbei schwarz jobben.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.078.543 von gesine am 01.05.09 11:06:19

Die Ärzte verdienen auch in Deutschland ausreichend, um davon gut leben zu können. Anders sieht es bei Krankenschwestern aus, viele wandern nach England, Schweiz und in die skandinavischen Länder ab. Sie verdienen dort nicht nur mehr, ihr Verantwortungssbereich ist größer als in deutschen Krankenhäusern, und ihr Beruf ist in der Bevölkerung dort auch hoch angesehen.

Wie ist der Stellenwert einer Krankenschwester in Deutschland? Da sagen sich doch viele, die war zu blöd was anderes zu lernen, dieser Beruf hat kein Ansehen, so wie auch viele anderen Berufe im Dienstleistungssektor.

Dienstleistungsberufe wurden in Deutschland stark vernachlässigt, die Politik hat viele ehemals staatliche Dienstleistungsbranchen Investoren zum Fraß vorgeworfen. Im Krankenhausbereich wurden nach Privatisierungen Gehälter gekürzt, Wochenarbeitszeiten erhöht, Zusatzleistungen gestrichen, und dann werden sie noch von denen belächelt, die irgendwann ihre Hilfe brauchen. Vor diesem Hintergrund braucht man sich nicht zu wundern, wenn viele dorthin abwandern wo nicht nur die Arbeitsbedingungen und das Image ihres Berufes viel besser sind sondern sie auch leistungsgerecht bezahlt werden.
Eine junge Krankenschwester mit Kind ist in Deutschland auf staatliche Unterstützung angewiesen, um das Existenzminimum zu erreichen.

Hauptsache für den Betreiber stimmt die Rendite - das war gestern und ist heute, die Zukunft dürfte etwas anders aussehen. Dienstleistung wird die Zukunft Deutschlands sein, dieser Bereich wurde stark vernachlässigt, er wird aufgewertet werden (müssen) auch vor dem Hintergrund der immer älter werdenden Gesellschaft.

Ein Grundeinkommen aber würde insgesamt überhaupt keine Vorteile bzw. positive Veränderungen bringen. Die Menschen müssen sich weiterbilden, müssen den Mut haben auch mal anderes zu machen, und statt Grundeinkommen für "Ausgemusterte" zu zahlen, sollte man sie bei diesen Aktivitäten vernünftig unterstützen und nicht das Geld rausschmeissen für unnütze PC-Kurse, Bewerbungsseminare etc.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.078.620 von BrianBrain am 01.05.09 11:26:19

Ich würde diese Menschen zu einem "Ehrenamt" verdonnern, sei es dass sie Vorlesestunden in Altenheimen machen oder aber die Betreuung für einen Dementen übernehmen, oder aber in einem Kindergarten oder in einer Behinderteneinrichtung aushelfen - was auch immer ihnen liegt, das sollten sie frei entscheiden können. Verweigern sie das, müssten den Job annehmen, den man ihnen anbietet. Verweigern sie beides, wird die Zahlung komplett eingestellt.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.078.552 von StellaLuna am 01.05.09 11:08:47

yepp. so ist es.

aber unsere hier anwesenden bge-anhänger sehen das natürlich ganz anders. weil sie in ihrer reichlich vorhandenen freizeit zu häufig grüne pilze kauen und intensiv an farbe riechen. geistig weiterbilden tun sie sich jedenfalls nicht, denn sonst würden sie nicht einen so geballten schwachsinn erzählen.


ALG zwei IST BEDINGUNGSLOSES GRUNDEINKOMMEN

zum glück wird das bge politisch nicht umgesetzt werden können. in wenigen jahren wird man sich fragen, wieso man überhaupt arbeitsfähige arbeitslose mit alg2 unterstützen konnte. die wirtschaftskrise wird viele dinge verändern, auch das bewusstsein des arbeitsscheuen gesindels. faulpelze und drückeberger werden gesellschaftlich geächtet werden und finanziell am boden kriechen (die 354,- monatliches taschengeld werden auf essensmarken reduziert werden)
und: das schwachsinnsgelaber über bge wird verschwinden

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.079.046 von Prof.Dr.B.Scheuert am 01.05.09 13:12:31

http://www.youtube.com/watch?v=Cf31q4TC790&eurl=http%3A%2F%2…

an die durchgeistigten und durchgeknallten: seht euch das video an und stellt euch die bge-frage

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.079.046 von Prof.Dr.B.Scheuert am 01.05.09 13:12:31

ALG zwei IST BEDINGUNGSLOSES GRUNDEINKOMMEN - nicht ganz!
Das Grundeinkommen sollen alle bekommen, nicht nur die Arbeitslosen und zwar ohne Antrag, d. h. jeder, der hier lebt hat automatisch einen Anspruch auf das Grundeinkommen, Touristen selbstverständlich nicht.
Andererseits haben die Erwerbstätigen einen Steuerfreibetrag, der in etwa der Höhe des ALG II = Existenzminimum entspricht, und das könnte man umbenennen in Grundeinkommen, dieser Freibetrag muss nicht extra beantragt werden, er ist bereits in der Steuertabelle berücksichtigt. Jeder Euro der darüber hinaus verdient wird, ist steuerpflichtig.

ALG II = Existenzminimum = also doch GRUNDEINKOMMEN - mit dem Unterschied, dass die Arbeitslosen das beantragen müssen, bei den steuerpflichtig Erwerbstätigen wird es automatisch berücksichtigt

[StellaLuna]

jetzt bin ich neugierig, ob jemanden was auffällt

[Metrik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.078.662 von StellaLuna am 01.05.09 11:36:54

"Die Menschen müssen sich weiterbilden, müssen den Mut haben auch mal anderes zu machen..."


Bestimmt sind auch solche unter den BGE-Befürwortern, die einen Job haben, der sie jedoch nicht oder
nicht mehr befriedigt. Oder weil sie anderes erträumen. Statt nun daraus die Konsequenzen zu ziehen
und etwas Neues anzugehen bleiben sie - tief unzufrieden mit ihrer Situation - im Status quo kleben.
Angst die bisherige (materielle) Existenz zu verlieren, Angst vor dem Ungewissen, vielleicht auch ein
vages Gefühl, dass ihr Job-Traum nur eine Chimäre sein könnte, weil z.B. ihr Potenzial dem Wunsch
nach Größerem nicht entspricht.

Mit dem BGE nun hätten sie ein Netz, das sie auffängt, wenn ihre Befürchtungen einträfen und es doch
nicht klappen sollte, wie vorgestellt. Im Sinne der Projektion werfen sie nun den BGE-Gegnern diese,
ihre eigene Angst vor. Verlangen von den anderen, dass diese ihnen den Weg planieren. Und sie selbst
bleiben – wünschend und jammernd über die ungerechte Gesellschaft - weiterhin ihrer tristen Job-
"Misere" treu.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.078.552 von StellaLuna am 01.05.09 11:08:47

Ich sehe das Bildungsproblem ähnlich wie Du, insbesondere was die Selektion angeht.
Man muss die Menschen zwingen zu lernen
Das versucht man ja schon, z.B. mit der Schulpflicht, oder in anderen Ländern z.B. mit der Bildungspflicht. Die Schulpflicht bei uns reicht aber nicht aus, Bildung zu erreichen. Das Thema ist einen eigenen Thread wert.
Kurz um, "zwingen" würde ich gerne durch "motivieren" ersetzen. Dazu gehört eben auch ein ansprechendes Bildungsangebot. Wie heute schon wieder, die Bildungsmisere vor Augen, z.B. die GEW Front macht gegen hochqualifizierte Quereinsteiger ins Lehramt, ist einfach beschämend.

Letztendlich könnten bei uns aber auch 3 Millionen (Ich übernehme diese Zahl mal einfach so stehen), akademisch ausgebildet Arbeitssuchende keinen Job finden, weil die Jobs einfach nicht da sind.

Ein BGE ändert daran sicher nichts, es schafft auch keinen Weltfrieden oder verhindert Krankheiten. es ist kein Allheil- oder Wundermittel. Es ist nur eine finanzielle Grundsicherung ohne Zwang zur Gegenleistung für jeden. Jede Motivation zur Erbringung einer Gegenleistung in Form von bezahlter oder unbezahlter Tätigkeit,ist jedoch durchaus gewollt. Sonst würde es auch nicht funktionieren, genau so wenig wie zu Zeiten der Kutscher und Kohlenschaufler, als nur knappe Güter im Markt waren.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.079.327 von StellaLuna am 01.05.09 14:27:10

Jepp!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.079.686 von Metrik am 01.05.09 15:51:59

Wau tolle Logik.

Ich schätze mal das 90% der Arbeisplätze in Deutschland einen gewissen Kreativmangel haben und nicht befriedigen. Das war sicher vor 20, 30, 50 oder 100 Jahren nicht anders.

Wer bei Lidl, Aldi, Karstadt, Praktiker Baumarkt, Max Bahr Regale einsortiert wird sicher keine kreative Erfüllung finden. Auch nicht wer in irgend einem Handelshaus am Computer sitzt um Aufträge entgegen zu nehmen.

Auch der Stahlkocher, der bei mehrern 100 Gr. Umgebungstemperatur arbeiten muss, sowie der Kanaltechniker, der unter den Städten die Abwasserkanäle kontrollieren und zur Not auch reparieren muss, wird sich angenehmere Arbeitsstätten vorsellen können.

Arbeiten ja, aber sie soll doch wenigstens Spass bringen und unsere Kreativität fördern.

Wenn man bedenkt unter welchen Bedingungen 80% der Menschheit arbeiten müssen, und dabei in den letzen 25 Jahren sogar schon einen großen Fortschritt erlebt haben, sind eure Wünsche wirklich menschenverachtend.

Die Globalisierung hat Milliarden von Menschen ein besseres Leben besorgt. Milliarden. Gerade in China und Indien (alleine in den beiden Staaten wohnt fast 1/3 der Weltbevölkerung. Die Cinesen und Inder, die heutzutage für ein Hungerlohn arbeiten (und damit auf unser System einen Preisdruck schaffen), wären vor 30 Jahren noch einfach in ihren Dörfern verhungert, was interesanter Weise vor 30 Jahren niemanden aufgeregt hat. Wieso auch, wer verhungert ist keine Konkurenz auf dem Arbeitsmarkt. Wer aber für 1 € die Stunde arbeitet schon.

Einige 100 Millionen jammern rum, weil es für sie, durchdie Globalisierung, nicht mehr so einfach im Leben ist, während Milliarden, denen es viel dreckiger geht, aber durch die Globalisierung schon viel besser als vor 30 Jahren eine Generation vor ihnen, von den Sorgen der armen Europäer träumen und wünschen diese Sorgen zu haben.

Ihr schreit nach Gerechtigkeit? Seit froh dass ihr sie nicht bekommt.

Du hast immer noch die Herrenmenschenmentalität der Kolonialmächte des 19. Jahrhunderts.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.046 von 23552 am 01.05.09 17:20:44

Metrik ist die falsche Adresse für Dein Post. Er ist gegen ein BGE.

Arbeiten ja, aber sie soll doch wenigstens Spass bringen und unsere Kreativität fördern

Mein Fehler! Ich habe das Wort Spaß in die Diskussion geworfen und mir keine Gedanken über die Missverständlichkeit gemacht. Ich bin von einem ganz persönlichen Empfinden ausgegangen. "Spaß an der Arbeit" bedeutet für mich eine Arbeit mit Erfolg zu beenden, unabhängig von der damit verbundenen Tätigkeit. "erfolg bedeutet nicht unbedingt materiellen Erfolg, oftmals eben auch: es funktioniert wieder, oder: schön, dass Du zufrieden bist.
Ein kleines Beispiel:
Ich muss so um die 14 Jahre alt gewesen sein, da hatten wir ein Problem mit unserem Abwasser. Es lief einfach nicht mehr ab. Nun gab es seinerzeit in unserem Ort noch keine Kanalisation und alle Abwässer landeten in einer Klärgrube, die im Hof eingelassen war.
Um jetzt nicht unerträglich unappetitlich zu werden: es gelang mir aus der Grube heraus das verstopfte Rohr zu reinigen - und ich war stolz, wie Oskar.
Wenn ich jetzt einfach mal zurückblicke und schaue, was man schon in seinem Leben gemacht hat, so haben viele Dinge "Spaß" gemacht, andere wiederum gar nicht, und die waren gut bezahlt.
Ich möchte den Begriff Spaß an dieser Stelle, in diesem Zusammenhang, für mich streichen und vielleicht durch "befriedigen" ersetzen.
Wenn Du jetzt mal ein wenig zurückschaust, erkennst Du Parallelen?

[Metrik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.046 von 23552 am 01.05.09 17:20:44

"Ihr schreit nach Gerechtigkeit? Seit froh dass ihr sie nicht bekommt."


Hääh...? Meinst du mich damit...?

Ich bin kreativ tätig, glücklich in meinem Job. Und um dies zu erreichen hat es mir viel persönlichen Einsatz
nächtelanges Lernen neben der Arbeit und immer wieder neuen Durchhaltewillen abverlangt. Und ich bin noch
lange nicht am Ende...

BGE ist nicht meine Welt. Mehr noch - ich lehne es ab.

[Metrik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.257 von Eurofuchs2 am 01.05.09 18:29:49

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.263 von Metrik am 01.05.09 18:30:57

Tschuldigung. Das war verrissen.

Tut mir leid, Sorry, ursäkta,

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.263 von Metrik am 01.05.09 18:30:57

Ich bin kreativ tätig, glücklich in meinem Job. Und um dies zu erreichen hat es mir viel persönlichen Einsatz
nächtelanges Lernen neben der Arbeit und immer wieder neuen Durchhaltewillen abverlangt. Und ich bin noch
lange nicht am Ende...

Das verdient Respekt und Hochachtung!
Ich wünsche mir, dass Dein Tun als Vorbild betrachtet wird.
Von einem BGE erhoffe ich mir, dass mehr Menschen in ihrem "Job glücklich werden" und den gleichen Ehrgeiz wie Du entwickeln.

[Metrik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.300 von Eurofuchs2 am 01.05.09 18:40:40

Ich weiß nicht, ob eine Absicherung einen wirklich vorwärts treibt. Die meisten guten Ideen hatte ich persönlich,
wenn es mal wieder ein Krise im Job gab (ich bin Freiberuflerin) und meine Existenz in irgendeiner Weise
bedroht war.

Deshalb ist auch die derzeitige Situation für mich eine spannende Zeit. Sie fordert mich, Dinge neu zu
überdenken und zu gestalten, manches in Angriff zu nehmen, das schon lange überfällig war. In guten
Jahren verfällt man leicht der Bequemlichkeitsfalle...

Daher auch (aber nicht nur deshalb) mein Widerstand gegen das BGE

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.257 von Eurofuchs2 am 01.05.09 18:29:49

Das mit deiner Klärgrube ist kein akzeptabler Vergleich.

Das war eine einmalige Sache. Wenn du das täglich machen würdest, würdes du es auch anders sehen. Oder wäre das für dich ein akzeptabler kreativer Job für jeden Tag?

Glaube es mir, Klärgruben sind auch für mich kein fremdes Thema. Meine Großeltern hatten ein Siedlungshaus, gebaut so 1922/23, das wurde erst in den ´70ern an das städische Abwassernetz angeschlossen.

Ich gehe noch weiter.

Es war eine Sendung im Fernsehen. Welche? Monitor. Report oder Frontal21. Irgendeine davon oder in der Richtung.

Ein kleiner Ort, eine Bäckerei. Die suchte verzweifelt einen Gesellen. In dem Ort gab es einen arbeitslosen Bäckergesellen. Er wollte nicht. Kein Bock um 3 Uhr aufzustehen. Wenn ich sein Sachbearbeiter beim Arbeisamt gewesen wäe, ich hätte ihm das ALG so lange gekürzt, bis er Bock gehabt hätte. Bei einem BGE geht das gar nicht mehr.

Wirte.

Ich kenne einige Wirte, die kommen gerade so über die Runden. Wenn sie ein BGE bekommen würden, würden davon einige sicher abends lieber vor dem Thresen stehen bei den Gästen, als dahinter. Stellt sich nur die Frage, wer bedient dann. OK, ich glaube das warst du ( ich hoffe ich trete nicht schon wieder daneben) der für Automatisierung ist. Mal ehrlich, nehmen Getränkeautomaten nicht den Flair der Kneipe weg? Und wer fühlst sich kreativ berufen, diese immer aufzufüllen.

Ist Busfahrer der städtischen Verkehrsbetriebe so ein ausgefüller, kreativer Job, dass man dafür Frühschichten, die um 4 Uhr beginnen, Tagschichten( was sicher angenehm itt) und Spätschichten, die bis 24 oder 01 UIhr gehen, auf sich nimmt, wenn man BGE bekommmt?

Unser System würde zusammen brechen, da die meisten Jobs,wenn man sie täglich macht, nicht so berauschend sind.

Wer würde in die Kanalisation steigen.

Wer würde um 3 Uhr aufstehen wollen (egal ob Busfahrer, Bäcker, Schichtarbeiter usw. usw. usw.

Wer würder bei Aldi, Lidl, Karstadt, überhaupt in irgend einem Laden oder in irgend einem Warenlager die Regale auffüllen wollen.

Wer würde bei Tyssen am Computer sitzen wollen, um Baustahlmatten zu verkaufen.

Wer würde am Band stehen wollen und dort irgendwas zusammen stecken zu wollen (mir fallen da die Bilder von Nokia ein, die ja nun nach Rumänien gegangen sind)

Wer hätte noch Lust bei 30 Gr. im Schatten, am Strand ohne Schatten Eis zu verkaufen, anstatt sich an den Strand zu legen und sich zu ärgen, dass es keinen Eisverkäufer mehr gibt.

Wer hätte noch Lust bis Mitternacht eine Tankstelle zu bedienen.

Könnten wir bei Mc Doof uns noch um 22 Uhr einen Hamburger holen? Oder auch bereits um 17 Uhr? Wer wäre bereit bei Mc Doof zu arbeiten. Ist der Job kreativ genug?

Unser System würde zusammen brechen. Und das selbst wenn das BGE finanzierbar wäre, was ich allerdings immer noch bezweifel.

[23552]

Eins der größten Unternehmen in Schleswig-Holstein ist ein Reinigungsunternehmen.

Jedes Bürogebäude, jeder kleine Laden, jedes große Warenhaus muss entweder früh morgens, bevor die Angestellten kommen, oder wenn sie Feierabend haben, gereinigt werden. Die meisten Angestellten der Reinigungsfirma sind Frauen (2. Einkommen der Familie).

Bei einem BGE wäre niemand mehr bereit entweder ganz früh oder wenn die anderen Feierabend haben, Putzfrau zu spielen. Deutschland würde im Dreck ersticken. Der Job ist auch nicht gerade dazu geeignet die Kreativität zu fördern.

[Allokation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.500 von 23552 am 01.05.09 19:23:41

Da gibt es ne ganz einfache Lösung. Es wird einfach die Leistung bezahlt und weniger die Previlegien gepflegt in machtvollen Positionen.

So eine Staubwedelbewegung einer Reinigunmgsfrau mit der Hand kann scheinbar, mehrwertiger sein als die Entscheidung des Vorstandes einer Bank.

[Allokation]

Wenn die schlechter bezahlte Arbeit erstmal liegen bleibt erhöht die zu machende Arbeit sich irgendwann automatisch in ihrem Wert.

Der Gleichgewichtspreis wird sich dann halt weiter oben einpendeln , daran wirkt doch jede gesellschaftliche Gruppe.

Vorstandsgehälter runter und Putzlöhne hoch.

Wo ist da das Problem?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.549 von Allokation am 01.05.09 19:34:41

Tolle Idee

heißt es nicht, durch das BGE soll die Ware nicht teurer werden, da die Leute sogar weniger zuverdienen müssen?

Ich gehöre ja nicht zu den Leuten, die behaupten, dass die Rechnung aufgeht, aber ich gehöre zu denen, die der Auffassung sind, das wenn überhaupt das BGE bezahlbar sein soll (ich weiß nur nicht wie) dass die Arbeitskosten (inkl. BGE nicht teurer werden dürfen.

Du sprengst da ja voll aus dem Rahmen. Bei dir werden die Reinigungskräfte ja auch nur hochbezahlt, weil sie, wie auch immer, von der Allgemeinheit schon, ohne was zu tun, bezahlt werden.


Wer soll denn da noch die Schuhe bezahlen können, wenn alleine die Reinigung eines Schuhgeschäftes jeden Tag 1000 € (oder ähnlihc) kostet. Welche Firma soll sich noch auf dem internationalen Markt halten, wenn das Reinigen seiner Büros genauso teuer wird, wie die Arbeit der Angestellten am Tage.

Die Idee ist wirklich toll. Durch die BGE wird die freie Marktwirtschaft absolut verzehrt, und dann wird sie mit dem BGE wieder eingeführt.

Toll. Das wird hier ja immer wahnsinniger.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.375 von Metrik am 01.05.09 18:56:34

Zunächst einmal danke ich Dir, das Du neben diggit und 23552 zu den BGE Gegnern gehörst, die sachlich argumentieren.
Es wurde schon von anderen hier angesprochen, es gibt mit Hartz iV schon eine Art Grundsicherung. Es gibt auch die Grundsicherung im Alter in Höhe von ca. 667 €, nur alles zu Lasten der lohnabhängig Beschäftigten, und natürlich auch der Freiberufler und anderen Selbständigen. das ist eine riesige Ungerechtigkeit (ich hasse dieses Wort in diesem Zusammenhang, aber mir fällt halt nichts besseres ein).
Nun ist es nicht Aufgabe eines Grundeinkommens Arbeit zu verhindern, sondern es soll zur Arbeit beflügeln, nur mit dem gleichen Anspruch an die Arbeit, den Du auch hast.
Ein Grundeinkommen ist kein Almosen. Alle erhalten es, unabhängig davon, ob man einen Job hat oder nicht. Es bedeutet auch nicht 2x Urlaub im Jahr oder den Zweitwagen. Es bedeutet einfach leben zu können ohne große Ansprüche und ohne Zwang zur Gegenleistung. Ich habe ganz am Anfang gepostet, dass es müssig ist, sich über Zahlen zu unterhalten, die kann sich jeder schönrechnen, egal welche Position man vertritt. Ein BGE ist die Folge voranschreitender Automatisierung, u.a. auch die Verteilung der Maschinenproduktivität und der damit nicht mehr vorhandenen Arbeitsplätze an alle Bürger der Nation.
Vielen Menschen in Deiner Situation hätte ein BGE den Sprung in die freiberufliche Tätigkeit geholfen. Du hast den existenziellen Druck, der auf Dir lastet als positiv empfunden, andere scheitern daran, ohne in der Tätigkeit selbst, schlechter sein zu müssen als Du.
Aber noch einmal: Ich drücke Dir die Daumen, dass Deine Karriere in Deinem Sinne verläuft!

@ 23552

Ja, das war einmalig, doch Rohrleitungen habe ich des öfteren gereinigt, ohne Entgelt.
Ich bin, was die Ausübung "unangenehmer Jobs" angeht, gänzlich anderer Meinung. Wie heißt es im Volksmund so schön:
auf jeden Topf passt ein Deckel.
Manches mal muss man nur länger suchen.
Ich könnte mir gut vorstellen bei 30 Gr. im Schatten, am Strand ohne Schatten Eis zu verkaufen, anstatt sich an den Strand zu legen , wenn ich nicht von den gezahlten 5,00€ allein leben müsste. (Habe ich schon mal als Ferienjob gemacht und macht echt Spaß) und so wirst Du für alle anderen von Dir aufgezählten Tätigkeiten auch Menschen finden.
Habe ich hier an irgendeiner Stelle für oder gegen Automatisierung gepostet? Das wäre doch absoluter Blödsinn, gerade so, als wenn ich gegen "schlechtes Wetter" bin. Ne, die passiert nun einmal und es wird sich sicher keine Sau drum scheren, ob EF2 dagegen oder dafür ist. Es ist einfach ein Automatismus - mal gut mal schlecht. Aber auch an dieser Stelle eien alte Volksweisheit: „Wat den een sin Uhl is den annern sin Nachtigall“

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.569 von Allokation am 01.05.09 19:39:06

Und am Strand zahlst du dann für ein Eis 10 € - und kaufst es dann

Abends in der Kneipe zahlst du für ein Bier 20 €

Bei der Tanke für ein Six-pack auch 20 €

Wie teuer wird ein Hamburger?

Wie teuer wird ein Brötchen beim Bäcker

Wie teuer die Baustahlmatten wenn eben der Verkäufer am Computer nicht mehr das jetzige Gehalt ./. BGE bekommt, sondern das komplette Gehalt zusätzlich BGE


usw.

usw.

Na dann wird man mit dem BGE aber nicht weit kommen. Spästens am 10. des Monats ist es verbraucht.

Du fragst wo das Prolbem ist? Wenn du das nicht siehst, ist dir nicht zu helfen

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.379 von 23552 am 01.05.09 18:57:40

So ist es, der Druck zu arbeiten, würde noch weiter abnehmen. Besonders groß ist er schon jetzt nicht, denn wer es darauf anlegt, kann sich dauerhaft drücken, von ALG-II leben, evt. nebenbei schwarz jobben. Außerdem gibts folgende Argumente gegen das hier in Rede stehende Modell:

1. Der Verzicht auf die Einkommensbesteuerung ist sozial ungerecht, denn er durchbricht das Prinzip der Besteuerung nach Leistungsfähigkeit.

2. Die extrem hohe Verbrauchssteuer würde zu Umsatzeinbrüchen in Dt. führen, die Leute würden bei hochwertigen Gütern wie z. B. Autos auf das Ausland ausweichen. Man müßte also vorher die EU velrassen, um an den Grenzen wieder Zölle eintreiben zu können. Was das für eine Exportnation wie Dt. bedeutet, kann sich jeder halbwegs intelligent Mensch ausmalen.

3. Man müßte außerdem die Verfassung in der jetzigen Form abschaffen, damit man die Rentner und Pensionäre um ihre Alterseinkünfte bescheißen kann. Auch für den angepeilten Bürokratieabbau, denn Beamte haben aus der Verfassung abgeleitete Rechte. Das politische System müßte sich selbst radikalisieren, von Interessenausgleich keine Spur mehr.

4. Das System ist nicht mal annähernd finanzierbar.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.590 von 23552 am 01.05.09 19:45:13

"Toll. Das wird hier ja immer wahnsinniger."

Da fällt mir doch glatt ein Zitat ein:

Diskutiere nie mit Idioten, sie ziehen dich auf ihr Niveau hinunter und schlagen dich dann durch ihre Erfahrung."

[Eurofuchs2]

Menschen mit einer neuen Idee gelten so lange als Spinner, bis sich die Sache durchgesetzt hat.
Mark Twain, 30.11.1835 - 21.04.1910
US-Schriftsteller

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.609 von Eurofuchs2 am 01.05.09 19:48:11

Du sprichst die BGE und Hartz IV an.

Hartz IV ist, wie ja auch schon erwähnt eine Grundsicherung. Eben nur keine bedingungslose, was ich auch richtig finde, da immerhin die Steuerzahler dieses bezahlen. Also soll man sich auch, wenn man arbeitslos ist, um Arbeit kümmern und versuchen welche zu bekommen.

Wenn jemand behauptet, dass das jetzige System sehr bürokratisch und uneffizient. Es gibt sicher Möglichkeiten das System zu entbürokratisieren. Es ist eine deutsche Krankheit, alles sehr kompliziert zu machen. Das ist sicher nicht immer nötig. Sicher auch nicht bei Hartz 4.

Grundsätzlich geht uns es aber gut. Es hilft nichts, bevor nicht ein großer Teil der restlichen Welt sich uns angeglichen hat, wird der Druck bei uns nicht weniger werden.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.677 von BrianBrain am 01.05.09 20:00:06

q. e. d.

@eurofuchs2
meinen Respekt Dir und den anderen sachlich Argumentierenden hier (egal ob pro oder contra)

ich freu mich schon auf nannsens Rückkehr

was mich noch wunder ist scheinbar der glaube der Gedanke wäre ein deutsches Mänophen ... etwas gurgeln könnte da schnell Abhilfe schaffen

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.690 von Eurofuchs2 am 01.05.09 20:02:20

Spinner würde ich euch nicht nennen, denn hinter eurer "politischen Arbeit" stecken gewichtige persönliche Interessen. Wenn überhaupt, dann müßte man Menschen, die diese Sache mit all seinen Folgen nicht überblicken, wohl anders nennen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.690 von Eurofuchs2 am 01.05.09 20:02:20

Mark Twain war Schriftsteller.

Der musste sich nicht an die Gesetze von Adam Riese halten. Bei ihm reichte Fantasie.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.710 von Bernd_das_Brot am 01.05.09 20:06:26

"was mich noch wunder ist scheinbar der glaube der Gedanke wäre ein deutsches Mänophen ... etwas gurgeln könnte da schnell Abhilfe schaffen"

Oh Wunder, es gibt auch woanders Drückeberger und Faulpelze, die auf Kosten anderer leben wollen? Tut euch doch internatiopnal zusammen und gründet einen eigenen Staat, ich würde sogar dafür spenden, damit ihr unser Land verlaßt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.663 von BrianBrain am 01.05.09 19:57:05

Das System ist nicht mal annähernd finanzierbar.

Habe ich auch nie behauptet. Aber selbst wenn es finanzierbar wäre, würde es, wie beschrieben, nicht funktionieren.

[Allokation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.590 von 23552 am 01.05.09 19:45:13

Die Idee ist wirklich toll. Durch die BGE wird die freie Marktwirtschaft absolut verzehrt, und dann wird sie mit dem BGE wieder eingeführt.


Die freie Marktwirtschaft existiert für die aller wenigsten Mitglieder oder Marktteilnehmer.

Für kleinere Leute gibt es lediglich sogenannte kulturelle und wirtschaftliche Diktate.

Wo soll da noch Freiheit sein, wieviele Millionen Vollerwerbsarbeitsplätze fehlen ?

Was ist der Mensch denn nun, eine humane oder aber wirtschaftliche Größe in einer kulturellen Gemeinschaft?

Hat der Mensch Wert an sich oder lediglich nur seine verwertbare Arbeitskraft wenn sie denn benötigt wird.


Und wer bestimmt, in welcher previligierten oder aber weniger previligierten Position ein jeder rumzu machen hat ?

Letztendlich ist es die Frage der kulturellen Ordnung oder aber , der Aussicht auf barbarischer Unterdrückung.

langfristig wird es wohl nicht mehr an Arbeitsvolumen geben.

Entweder man ändert die Spielregeln und führt einen objektiven Arbeitstüv ein der den Zugang , die Leistungsfähigkeit und die Bezahlung regelt.


Oder aber man geht den weg weiter mit dem Ausschlußprinzip , das Überangebot an Arbeitskräften wird weiterhin ausgeschlossen und man muß gesellschaftlich halt mit den vorraussehbaren Konsequenzen leben.

Oder aber wie wäre es mit einer humanitären Entsorgungsstrategie für überflüssige Arbeitnehmer und Unternhemen ?

Frei Marktwirtschaft ist an Entfaltungsraum geknüpft und nicht an gesättigten Industirstaaten.

Hier werden Unternehmen nur noch aufgekauft oder dichtgemacht.

Wo kein Raum ist kann auch nichts wachsen.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.727 von BrianBrain am 01.05.09 20:09:39

ich denke eher Du gehst ... (Als Leistungsträger solltest Du ja keine Probleme haben überall mit Handkuss genommen zu werden)

Ich empfehle Mexico City (mal völlig unabhängig von der neuen Grippe!)
Aber ich kann mir vorstellen diese Gesellschaftsform und ihr Umgang miteinander dürfte auf Deiner Welle liegen. Gepanzerte Fahrzeuge sollen da Hochkonjunktur haben. So stellt man sich das als Leistungsträger sicher vor.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.677 von BrianBrain am 01.05.09 20:00:06

Diskutiere nie mit Idioten, sie ziehen dich auf ihr Niveau hinunter und schlagen dich dann durch ihre Erfahrung."


Nicht schlecht.

Und ich kenne:

"Der Klügere gibt solange nach, bis er der Dumme ist."

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.728 von 23552 am 01.05.09 20:09:49

Zumal man die Güte des Modells schon daran erkennt, daß es nicht für alle gleichzeitig funktioniert. Wenn alle nur ihre "emanzipatorische" Knete kassieren, jeder seinem Hobby fröhnt und niemand mehr anschafft, gehts dann eine Weile über Tafelsilber und Verschuldung und dann ist Schicht im Schacht.

Daß Nannsen den Unfug gut findet, bestärkt mich übrigens sehr, er ist nämlich der perfekte Kontraindikator. Neulich hat er genau zum Marketbottom weitere herbe Kursverluste (DAX 3000!) prognostiziert. Danach gings rasch nach oben. M. W. hat er auch mal Unsummen darauf setzen wollen, daß einer der großen Drei (Chrysler, Ford, GM) nie in die Insolventz gehen. Naja, schau mer mal ...

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.757 von 23552 am 01.05.09 20:16:00

das haben wir ja schon

und böse Zungen behaupten auf dieser Basis diese Pseudodemokratie ist eine Idiotenherrschaft

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.046 von 23552 am 01.05.09 17:20:44

China stützt Deutschland mit Milliarden-Aufträgen
Quelle: http://www.welt.de/wirtschaft/article3273945/China-stuetzt-D…
China ein Jobmaschine für Deutschland?

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.756 von Bernd_das_Brot am 01.05.09 20:15:52

"ich denke eher Du gehst ..."

Ach was, ich bleibe hier und zahle weiter Steuern. Die sind gut angelegt, ich sehe sie als eine Art Schutzgeld, damit die Regierung die Bildungsfernen, Prolls, Außenseiter und Assis in Schach hält. Unter anderem dadurch, daß sie ihnen das Maul mit Transferleistungen stopft. Deshalb habe ich ein total entspanntes Verhältnis zum Sozialstaat. Der kann von mir aus noch ausgebaut werden, damit auch die Bildungsfernen "emanzipatorisch" leben können, was immer damit gemeint ist.

Und daß ihr auf jeden Fall hierbleibt, weiß ich doch. Euch gehts nämlich nirgends so gut wie hier. Ich drück euch die Daumen, daß es so bleibt. Ich füchte jedoch, Professor Scheuert hat mit seiner weiter oben gemachten Prognose voll ins Schwarze getroffen. Naja, dann schnallen wir eben alle den Gürtel etwas enger, nicht wahr. Ich zahl etwas weniger Steuern und ihr bekommt etwas weniger Staatsknete.

Witzig sind diese Diskussionen über das BGE schon. Seit die Befürworter geschnallt haben, daß die Finanzierbarkeit die offene Flanke ist, die man durchs Nachrechnen schnell entdeckt, wird in Diskussionen das Thema Finanzierbarkeit immer sofort abgeblockt. Stattdessen hört man nur noch Phrasen wie Menschenwürde und Emanzipation. Um die Menschenwürde derjenigen, die man bereit ist zu beklauen, z. B. Rentner, die 45 Jahre geschuftet haben, geht es dabei freilich nicht. Den Braten riechen die Leute aber schnell, die haben nämlich bei diesem Modell, auf Kosten anderer leben zu wollen, sofort die gleichen Gedanken wie ich.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.972 von BrianBrain am 01.05.09 21:16:34

... und zahle weiter Steuern...

lol Du ahnst nicht mal ansatzweise wieviel Du demnächst mehr zahlen wirst

aber Dein Vertrauen in die Vollpfosten welche Deine Steuermillionen sinnvollst versenken
(Nachtragshaushalt haben wir weshalb noch mal und wie niedrig war der erste von unendlich weiteren möglichen ?)

die Liste ist dummerweise unendlich und deswegen hier nicht weiteres Thema

bin aber 100% sicher für eine Monatspension eines verdienten Funktionärs egal ob West- oder Ostbasiert langts schon noch.

Ich zahle ja eh keine Steuern, und auch im Supermarkt bekomme ich alles netto und beim tanken erhalte ich natürlich alle Abgaben (die ja eh vernachlässigbar sind) sofort zurück +einen 100% Gutschein in gleicher Höhe fürs nächste mal ... denn so ein HIV RollsRoyce schluckt ganz schön

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.809 von Eurofuchs2 am 01.05.09 20:37:29

Ich glaube, dass ich da schon mal was hier geschrieben habe.

Ganz kurz.

Wir schicken eine Maschine nach China. Kosten mehrer hunderttausend €, oder sogar mehrer Millionen. Arbeitszeit 50 Leute ein Jahr.

Für die gleiche Eurosumm wird in China T-Shirts hergestellt. Auch in einem Jahr, aber mit viel mehr Arbeitsplätzen.

In Euro haben wir einen hohen Exportüberschuss. Aber wir liefern technologisch hochwertiges, was teuer ist, während China viel, was aber billig ist zu uns liefert.

Es gibt leider keine Statistik, wieviel Arbeitsplätze hier, für den Export nach China entsehen, und wieviel auf der anderen Seite verschwinden.

Und noch einen Haken hat die Rechnung. Auch das habe ich schon mal erwähnt.

Es wird in der Export/Importbilanz nur das gerechnet, was direkt von D nach C, und umgedreht geliefert wird. Es gibt aber vieles aus China,was in D. verkauft wird, aber nicht direkt aus C. kommt.

Ich sehe es ständig vor mir. Meine Computerlautsprecheranlage von Philips aus Holland. (Made in China). Mein MP3 Player Philips /Holland (Made in China). Ich weiß nich ob es stimmt, aber ich habe mal gehört, das angeblich 80% aller Microwellen aus China kommen. Egal welches Fabrikat da drauf steht, und aus welchen Land die dann nach Deutschland importiert werden.

Und wenn China Milliardenaufträge gibt, dann ist es hochwertiges. Teure große Maschinen, mit denen sie dann wieder Billigware herstellen, die sie zu nach uns beliefern. Wir können uns nur retten, wenn wir eine Lohnerhöhung bei uns in der nächsten Zeit akzeptierne, die einen Inflationsausgleich beinhalte. Der Staat muss allerdings dafür sorgen, dass auch das Steuersystem sich der Inflation angleicht. Es uns also nicht besser, aber auch nicht schlechter geht. Schaut euch doch mal um, uns geht es doch nicht schlecht. In Indien,China und ín den anderen asieatischen Staaten steigen die Lohne wesentlich stärker. Je stärker sie steigen, desto geringer bei uns der Preisdruck. Denkt doch mal an Japan. Die waren vor 40 Jahren ein großes Problem,weil sie viel billiger als die Deutschen herstellten. Das Lohngefälle hat sich aber verändrt. Japan ist schon langen nicht mehr der Billighersteller, genauso wengi wie heutzutage Thaiwan oder Indonesien. Wenn China und Indien (zusammen 1/3 der ganzen Weltbevölkerung), sich da angeglichen haben, wie es vor 30 Jahren Japan getan hat, wird der Druck geringer. Selbst wenn Afrika dann langsam in die Pusche kommt, sind das weniger Leut, als allen Indien, und der Preisdruck würde sich auf viel mehr Hochlohnländer verteilen.

Das ist wie mit einem See, in deren Mitte ein Damm ist, und auf der einen Seite der See voll ist, auf der anderen Seite leer. Der Druck auf dem Damm ist sehr groß. Je mehr du die leere Seeseite auffüllst, desto geringer wird der Druck auf den Damm.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.080.773 von Bernd_das_Brot am 01.05.09 20:19:43

Bis jetzt habe ich von dir hier noch nichts intelligentes gelesen.

Schaffst du das noch?

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.081.177 von Bernd_das_Brot am 01.05.09 22:01:11

Na und? Meinst du etwa, ich glaub den Schmarrn mit den Steuersenkungen, die jetzt von Schwarz-Gelb versprochen werden? Dann zahle ich halt mehr, ist mir völlig wumpe. Und nebenbei werden sie eure Transferleistungen noch genauer unter die Lupe nehmen, um die Steuerzahler zu beruhigen, die wegen der Höhe von Steuern und Abgaben Schaum vorm Mund haben und euch nicht mal die paar Krümel ALG-II gönnen. Tja, so ist das halt, teile und herrsche.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.081.212 von 23552 am 01.05.09 22:06:26

weils keine Sinn macht bei gewissen Sendern ohne Empfangsteil?
den Part hat der Fuchs sich ja schon zur Passion gemacht, bewundernswert.

Aber Eure Finanzierungsprobleme kann ich aussitzen wenn das angebetete Klopapier mit Bildchen & Zahlen drauf bei seinem inneren Wert angekommen ist

Viel Spass weiterhin in der binären Welt wo dummerweise nur 1 Bit genügt und somit außer Kapitalismus (bzw. das was viele dafür halten) und Sozialismus schon mal gar nichts auftaucht ...

nur fürs Protokoll!

bei weiter fortschreitendendem Sozialismus bin ich einer der ersten im Widerstand weil ich den jahrunderte lang immer wieder prakitzierten Versuchen nur endloses Erbrechen abgewinnen kann und werde

echten Kapitalismus halte ich für unabdingbar wenn Märkte wiklich funktionieren sollen

gell damit kommste nicht zurecht

Bildungslücken diesbezüglich kannst Du hier schließen www.weissgarnix.de
Übrigens auch bekennender BGE Gegner, argumentativ könnt ihr ihm ja zur Seite stehen

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.081.374 von Bernd_das_Brot am 01.05.09 22:31:44

"bei weiter fortschreitendendem Sozialismus bin ich einer der ersten im Widerstand weil ich..."

Wenn jemand mit keinem System zufrieden ist, sollte er sich mal die Frage stellten, ob die eigenen Ansprüche nicht vielleicht zu hoch sind. Oder anders ausgedrückt: Wer weder 'drüben' klargekommen ist noch 'hier' klarkommt, ist möglicherweise ein Querulant.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.081.475 von BrianBrain am 01.05.09 22:51:02

Querulant...

stigmatisieren hat in diesn Breitengraden schon a Gschmäckle (ist aber auch weltweit üblich, also somit völlig ok )

schön das es bis in alle Ewigkeit nur 2 "Systeme" geben kann

dann passt ja alles

ein "deja vu" mit einem Schottisch italienischen Milan habe ich hoffentlich nicht ...
weil systemimannete Propagandaroboter sind nur wert

[BrianBrain]

Der Schuß ins Blaue war wohl ein Volltreffer.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.081.565 von BrianBrain am 01.05.09 23:11:35

Bedauerlich ...

aber absehbar (ins Blaue ... lol klar ich hab mir ne alte WO memberlist an die Wand gehängt und der Dart half )

wird nannsen aber freuen, dumm nur das er ein Woche wäg is, aber fischen ist in dem Fall imho die bessere Wahl

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.081.614 von Bernd_das_Brot am 01.05.09 23:29:54

Nein, ich meinte das mit dem Querulanten, was dich so erregt hat, daß ich DAS für den Volltreffer hielt. Warst in der DDR vermutlich auch ein "Systemgegner". Naja, manche lernens nie.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.081.624 von BrianBrain am 01.05.09 23:34:16

naja so ~70h meines Lebens habe sicher schon auf dem Hoheitsgebiet Neufünflands verbracht. Sicher nicht die ersten meines Lebens. Aber wer mit Blogwart, Lageraufseher etc. keine Probleme hat der hat bald extrem gute Karrierechancen.

good bye

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.081.648 von Bernd_das_Brot am 01.05.09 23:46:19

Hast du drüben etwa im Bau gesessen?

[Eurofuchs2]

Ja, sie provozieren oft sogar noch die als minderwertig empfundenen Menschen, indem sie in deren Lebenswunden und Lebensschwachstellen herumwühlen und Bekenntnisse von Unzufriedenheit und von Unerfülltheit hören wollen

hier gefunden:http://basisreligion.reliprojekt.de/arroganz.htm

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.081.872 von Eurofuchs2 am 02.05.09 08:30:07

Das Bekenntnis, kein erfülltes Leben zu führen, kommt doch von euch selbst, nämlich als Begründung für die Notwendigkeit eines BGE, ohne das man angeblich nicht vernünftig leben kann. Wer so wenig Stolz hat und gebetsmühlenartig wiederholen muß, ohne das Geld anderer Leute in würdelosen Lebensumständen verharren zu müssen, darf sich nicht wundern, wenn er des öfteren den Spiegel vorgehalten bekommt.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.082.597 von BrianBrain am 02.05.09 13:57:49

auch dieser schlüssige beitrag wird wieder unkommentiert bleiben

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.082.597 von BrianBrain am 02.05.09 13:57:49

ohne das Geld anderer Leute in würdelosen Lebensumständen verharren zu müssen, darf sich nicht wundern,

Wo von lebst Du denn? Wir leben doch alle vom Geld anderer Leute, ob mit oder ohne Arbeit. Das Geld welches Du für Deine Tätigkeit erhälst, geben Dir doch "die anderen" oder druckst Du es Dir selber.
Du bist felsenfest davon überzeugt, dass Du es Dir auch verdienst hast. Kann sein, muss aber nicht. Vielleicht bezahlt Dich gerade eine "arme Sau" mit der letzten Kohle die die Bank noch locker macht, der Schwarzarbeiter, die allein erziehende Mutter von Hartz iV oder der Millionenerbe, der im Genuss seinen Lebensinhalt sieht, egal, ist ja durch "Arbeit" verdient.
Man sollte sich einfach einmal darüber klar werden, dass eben auch diejenigen, die Du hier verächtlich darstellst, Dein Einkommen sichern. Dass man es Dir es so schmerzhaft auf Deinem Lohnzettel, vor Augen führt in Form von Steuern und Abgaben ist eben ein Fehler des Systems - aber ein politisch gewollter!

Nachfolgend ein Ausschnitt aus einem Interview mit Götz Werner, ist wohl der wohlhabendste derjenigen, die sich von Dir einen Spiegel vorhalten lassen:

Herr Werner, wie wichtig ist Ihnen die Schaffung neuer Arbeitsplätze?
Überhaupt nicht wichtig. Sonst wäre ich ja ein schlechter Unternehmer. Als solcher habe ich meine Aufgaben zu erfüllen.
Wäre es nicht Ihre vornehmste Aufgabe,
Arbeitsplätze zu schaffen?
Ich muss wirklich sagen, dass ich dieses Gerede von der Schaffung neuer Arbeitsplätze langsam nicht mehr hören kann. Warum wird dem so wenig widersprochen? Die Wirtschaft hat nicht die Aufgabe, Arbeitsplätze zu schaffen. Im Gegenteil. Die Aufgabe
der Wirtschaft ist es, die Menschen von der Arbeit zu befreien. Und das ist uns in den letzten 50 Jahren ja auch grandios gelungen.
Sie finden Arbeitslosigkeit grandios?
Moment. Noch keine Generation in Deutschland musste jemals so wenig arbeiten und hatte gleichzeitig einen solchen Lebensstandard
wie wir heute. Als ich ins Gymnasium ging, hatten zwei Kinder in der Klasse einen Fernseher und bei zwei Kindern in der Klasse
hatten die Eltern ein Auto. Bei meinen Kindern heute gibt es wahrscheinlich zwei Elternhäuser, die keine zwei Autos haben. Und
vielleicht zwei Elternhäuser, die keine zwei Fernseher haben.
Aber der Wohlstand kommt doch von Arbeit, nicht von Arbeitslosigkeit. Wie schaffen wir es, dass wieder mehr Arbeitsplätze entstehen?
Das ist nicht die Frage, die sich ein Unternehmer stellt. Kein Unternehmer überlegt sich morgens, wenn er in den Laden kommt: Wie
kann ich heute möglichst viele Menschen beschäftigen? Allein die Vorstellung ist schon absurd. Die Frage lautet umgekehrt:
Wie kann ich mit einem möglichst geringen Aufwand an Zeit und Ressourcen möglichst viel für meine Kunden erreichen? Wie kann
ich den Laden besser organisieren? Und besser organisieren heißt immer, Arbeit einzusparen. Das ist ein absolutes unternehmerisches
Prinzip.
Aber Herr Werner. Sie haben bei DM in den letzten Jahren doch selbst tausende von Arbeitsplätzen geschaffen.
Ja schon. Aber unser Unternehmen ist deswegen erfolgreich, weil es produktiver ist als andere. Weil es produktiver ist, wächst es.
Weil es wächst, schafft es Arbeitsplätze. Aber die gehen zu Lasten der Arbeitsplätze bei den Unternehmen, die weniger produktiv sind. Volkswirtschaftlich gesehen führt Erfolg bei
gesättigten Märkten immer zum Abbau von Arbeitsplätzen.
Sie halten fünf Millionen Arbeitslose also für einen Beweis der Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft?
Zumindest ist es ein Ausdruck der Produktivitätsentwicklung. Und eine Produktivitätsentwicklung ist immer ein Fortschritt. Ich erinnere mich daran, dass meine Mutter 1959 einen VW-Käfer bestellt hat. Da betrug die Lieferzeit 13 Monate. Können Sie sich das heute noch vorstellen?
Kaum.
Sehen Sie. Und Anfang der 70er Jahre warb die Post mit dem Motto: Fasse dich kurz.
Der Grund war, dass ständig die Leitungen belegt waren und die Leute sich die Finger wund wählten. Stellen Sie sich mal vor, die Telekom oder Vodafone würden heute mit solchen Werbesprüchen kommen. Das ist gar nicht denkbar.
Sie wollen sagen, dass es uns heute besser geht als früher.
Wir leben quasi in paradiesischen Zuständen. Denn wir sind heute in der Lage, weit mehr zu produzieren, als wir sinnvoll verbrauchen können. Ein Beispiel:
Wäre die Wiedervereinigung 20 Jahre früher gekommen, hätte es in
Deutschland riesige Mangelerscheinungen gegeben. 1970 war die
Wirtschaft noch nicht so weit, mal eben 17 Millionen Menschen
mitzuversorgen. 1990 funktionierte das doch erstaunlich glatt. Niemand im Westen musste einen Mangel erleben. Dafür sind heute im
Osten 20 Prozent der Menschen arbeitslos. Ja, schlimm genug. Aber
diese ganze Diskussion um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit führt ins Nichts. Und jeder, der etwas von Wirtschaft versteht, weiß doch eines: Die Zeit der Massenarbeit ist vorbei. Ich war gerade in Island. Doch hat mir ein Fischer erzählt, dass die Isländer heute dank Fabrikschiffen mit einem Viertel der Arbeiter vier mal so viel Fisch produzieren wie vor 30 Jahren. Verstehen
Sie? 75 Prozent der Leute werden einfach nicht mehr gebraucht. Solche Beispiele gibt es überall. Unsere Fähigkeit, Dinge zu
produzieren, übersteigt unseren Bedarf, Dinge zu konsumieren. Das ist eine ganz einfache Tatsache, und keine Arbeitsmarktreform
kann daran etwas ändern. Trotzdem fordern Politiker, Wirtschaftsverbände und Gewerkschaften ständig bessere Rahmenbedingungen, damit mehr Arbeitsplätze entstehen können.

Das ganze Interview kann man hier nachlesen:http://www.archiv-grundeinkommen.de/werner/StZ-Interview-Goe…

[StellaLuna]

Sehen Sie. Und Anfang der 70er Jahre warb die Post mit dem Motto: Fasse dich kurz.
Der Grund war, dass ständig die Leitungen belegt waren und die Leute sich die Finger wund wählten. Stellen Sie sich mal vor, die Telekom oder Vodafone würden heute mit solchen Werbesprüchen kommen. Das ist gar nicht denkbar. - heute gibt es Flattarife, das Telekommunikationsnetz ist nicht nur besser sondern auch schneller. "Fasse dich kurz" galt im übrigen überwiegend in Telefonzellen!

Grundsätzlich sagt Werner Altbekanntes. Genau genommen hätte man bereits ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen müssen als die Industrialisierung begann, denn viele Heim- und Handwerker verloren ihre Arbeit.

Jeder technische Fortschritt schafft auf der einen Seite Arbeitslose, auf der anderen Seite entstehen neue Berufe, das ist aber kein Grund für das Grundeinkommen.

Werners Buch habe ich letztes Jahr gelesen, und wenn ich mich richtig erinnere, würden Unternehmen das Grundeinkommen auf das Gehalt anrechnen bzw. um diesen Betrag kürzen. Bei einem Grundeinkommen von 800 € und einem Gehalt von heute 2.000 €, würde der Arbeitnehmer für seine Leistung mit 1.200 € bezahlt werden - ein Schelm, der Schlechtes dabei denkt

Das Grundeinkommen führt zu einer Parallelgesellschaft, auf der einen Seite der Staat, der dann ganz alleine die Verantwortung trägt für die Menschen, auf der anderen Seite die Unternehmen, die sich so aus ihrer Verantwortung ausklinken.

Denn wir sind heute in der Lage, weit mehr zu produzieren, als wir sinnvoll verbrauchen können. - deshalb sind wir vermutlich auch Exportweltmeister geworden, denn alle Produkte, die bei uns produziert werden, können wir in der Tat nicht kaufen.

Wäre die Wiedervereinigung 20 Jahre früher gekommen, hätte es in
Deutschland riesige Mangelerscheinungen gegeben. 1970 war die
Wirtschaft noch nicht so weit, mal eben 17 Millionen Menschen
mitzuversorgen. - auch das ist ein Trugschluss! Die Menschen wurden aus dem Steuertopf und Sozialkassen versorgt, auch das hätten wir 1970 hingekriegt! Die Wirtschaft hat von der Wiedervereinigung profitiert, es hat sich über Nacht nicht nur ein neuer Absatzmarkt aufgetan sondern viele nach dem Zusammenbruch des Eisernen Vorhangs.

Trotzdem fordern Politiker, Wirtschaftsverbände und Gewerkschaften ständig bessere Rahmenbedingungen, damit mehr Arbeitsplätze entstehen können. - meist sind es Unternehmen, die bessere Rahmenbedingungen fordern, wie z. B. kostenlose Immobilien, Autobahnabfahrten, niedrigere Lohnkosten etc., werden diese nicht erfüllt, wurde abgewandert.

Irgendwie ist Werner schon sehr blauäugig!

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.083.217 von StellaLuna am 02.05.09 18:06:40

Blödsinn. Götz Werner ist ein sehr erfolgreicher Unternehmer der sich behauptet hat. Der etwas geschaffen hat. Der es eigentlich garnicht mehr nötig hat und dem das alles am Allerwertesten vorbeigehen könnte!!! Ihn als blauäugig abzutun ist höchst kurzsichtig! Der setzt sich ein und redet Klartext!
Aber in Deutschland muß man ja in einer Lobby sein, und bloß immer am alten Scheiss festhalten und die Pfründe verteidigen!

Auf kluge Leute wird hier viel zu wenig gehört. Die Seilschaft ist immer noch wichtiger!

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.083.217 von StellaLuna am 02.05.09 18:06:40

Man muss Werner nicht in allen Punkten folgen, doch spricht er grundsätzliche Dinge an, die einfach Fakt sind. Angebot größer als Nachfrage, Steigerung der Produktivität ist der Abbau von Arbeitsplätzen.
Vor 30 Jahre hätte ein BGE absolut kontraproduktiv gewirkt, da die zu verteilenden Güter knapp waren, das hat sich geändert. Heute geht es um den Absatz von Gütern, die Verteilung von reichlich vorhandenen Gütern. Dafür ist nun einmal Geld, als einziges Tauschmittel notwendig. Diese Geld ist aber am besten da angebracht wo es auch schnell wieder in Umlauf gelangt, nicht auf den Konten. Ein BGE könnte sich hier durchaus positiv auswirken. Ob es den Arbeitgebern gelingt die Löhne um das BGE zu kürzen, bezweifel ich, da mit dem BGE auch eine Arbeitsunabhängigkeit gegeben ist. Wenn die Arbeit ein knappes Gut wird, werden die Preise steigen.
Du hast recht, wenn Du behauptest, dass mit wegrationalisierten Arbeitsplätzen auch neue entstehen., doch in welchem Verhältnis mag das stehen? Vielleicht konnten wir als "Exportweltmeister das noch ganz gut Kaschieren, doch wo es hin geht, wenn der Export einbricht, können wir jetzt in den Anfängen erleben. Ich unterstelle einmal, dass die Binnenwirtschaft in Deutschland schon in wenigen Monaten nicht ausreicht, um die Exportverluste auszugleichen.
In 2007 und im 1. Quartal 08 waren die Auftragsbücher so voll wie nie zu vor, Sonderschichten, Überstunden und die Steuereinnahmen erfuhren ein a.t.h. bei immer noch offiziell 3,5 mio Arbeitslosen. Das war quasi Vollbeschäftigung!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.083.309 von Eurofuchs2 am 02.05.09 18:48:13

Vor 30 Jahre hätte ein BGE absolut kontraproduktiv gewirkt, da die zu verteilenden Güter knapp waren, - bezogen nur auf Deutschland waren die Güter nicht knapp! Beispiel: Es kamen preiswerte japanische Produkte auf den Markt, viele deutsche Unternehmen waren nicht mehr konkurrenzfähig und gingen pleite, und was Lebensmittel anbelangt, so gab es auch da keine Knappheit, im Gegenteil tonnenweise wurden Gurken und Tomaten vernichtet wegen Überproduktion in der EU!

In Deutschland müssen immer Branchen pleite gehen, damit man sich besinnt, mutig wird, neue Technologien entwickelt und auf den Markt bringt. Was war das für ein Geschrei in der Autobranche, benzinsparende Autos, Autos mit Hybridmotoren und und und - jetzt hat es der Markt und der Crash geregelt! Und, wer hat die Nase vorn? Deutschland nicht!
Ähnlich verhält es sich mit erneuerbaren Energien. Vermutlich müssen erst ein paar hundert Menschen auf der Straße tot umfallen, damit man sich auch hier besinnt und der Durchschnittsbürger diese Technologien nicht mehr belächelt. In Deutschland wurden diese Technologien entwickelt und man exportiert sie erfolgreich ins Ausland, bei uns gibt es ein Riesengeschrei wenn man das nur thematisiert.

Es stellt sich doch die Frage wie kann ein Bedarf geweckt werden, was muss getan werden, dass Menschen auf andere bzw. neue Produkte mit neuen und besseren Technologien umsteigen. Bei uns in Deutschland scheint es nur funktionieren wenn es einen Crash gibt oder wenn etwas Gewohntes sehr teuer wird, da besinnen sich Unternehmen und Menschen, und seltsamerweise funktioniert es dann.

Deutsche Unternehmen sind auf den Export fixiert und nicht auf die Binnennachfrage! Jetzt, in der Wirtschaftskrise stellt man fest, dass man ja auch hier Geld verdienen könnte und bearbeitet die Politik, damit angekurbelt wird

Schauen wir uns doch nur mal die großem Textilketten an, es gibt nur noch C & A, ansonsten H & M aus Schweden, Zara aus Spanien und die sind sehr erfolgreich in Deutschland. Warum?

Elektrobranche/Haushaltsgeräte, auch da war Deutschland mal führend. Nicht mal eine Handvoll Firmen sind übrig geblieben, und die, deren Namen noch auf Geräten stehen, sind an ausländische Firmen verkauft worden.

Werner hat da einfach reden. Hautcremes, Shampoos, Klimbim und Unterwäsche gehören zum täglichen Leben, gute Preise, eine ansprechende Ladenausstattung und freundliche Mitarbeiter, und der Laden läuft.

Nur ca. 3 Mio. Arbeitslose, das fällt auch für mich unter Vollbeschäftigung!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.083.292 von olcapri am 02.05.09 18:40:03

Ich spreche Werner seinen Erfolg nicht ab, bin aber trotzdem der Meinung, dass er etwas blauäugig ist oder aber seine Klientel für sehr blauäugig hält.

Seit es die Menschen gibt, wurden sie immer produktiver.
Heute reibt man nicht mehr Steine um Feuer zu machen, wir benutzen Feuerzeuge.
Es gab mal den Straßenlaternenanzünder, dann wurde elektrifiziert, die Postkutschen wurden durch Busse, Züge und Flugzeuge ersetzt. Die Bahn verlor Fahrgäste als sich viele Menschen ein Auto leisten konnten, heute bevorzugen viele wieder die Bahnfahrt wegen der vollen Straßen und Staus. Die Bahn wird immer schneller, und es gibt Strecken in Deutschland, da ist der Zeitvorteil eines Fliegers minimal.

Wenn man davon ausgeht, dass es keine Weiterentwicklungen gibt die Arbeitsplätze schaffen, dann, aber nur dann, könnte ich Werner zustimmen. Glücklicherweise gibt es aber immer "Verrückte", denen was Phantastisches einfällt und die dann wieder "Verrückte" finden, die ihnen helfen das umzusetzen und zu produzieren.

Im übrigen brauchen wir uns bei der demographischen Entwicklung in Deutschland keine Sorgen zu machen, dass es für die Mehrheit keine Arbeit mehr geben wird. Auch dieses Thema spricht für die Dummheit vieler deutscher Unternehmer/Manager, sie haben die Alten rausgeschmissen und bereits jetzt fehlt ihnen der qualifizierte Nachwuchs!

Das A und O aber ist Bildung, und darüber habe ich in Werners Buch nichts gelesen, jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern. Keine oder schlechte Bildung kein Job - das ist schon heute so, und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern außer die Arbeitskraft wird so billig, dass Maschinen teurer sind und sich nicht lohnen - diese Entwicklung schließe ich nicht aus.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.083.378 von StellaLuna am 02.05.09 19:25:18

Lassen wir mal die Landwirtschaftspolitik der EU außen vor. Die Bauer haben Geld bekommen fürs Produzieren, fürs nicht Pruzieren und am Ende noch einmal wenn der Traktor über den Butterberg rollte - das mit Marktwirtschaft aber auch gar nichts zu tun.
Na klar verpennt man immer mal wieder den Anschluss an neue Technologien, doch auch wenn man ihn behält, der internationale Wettbewerb und unser Lohnniveau erlauben uns auf Dauer eben nur die Entwicklung des know how, die Produktion findet woanders statt. Das hat 23552 ja alles auch schon schön richtig herausgestellt. Wenn wir es schaffen würden, die annähern gleichbleibenden Nettolöhnen die Lohnkosten um 45% zu senken, sähe die Welt schon anders aus. Deine Beispiele lassen sich hier beliebig erweitern, Lederindustrie, Elektronikindustrie, Pozellanindustrie u.s.w. "Made in Germany", hat sich verändert. Ein Teil aus Tschechien, ein Teil aus China, eins aus der Schweiz und zusammengeschraubt in Deutschland. Diese Entwicklung kann man nicht aufhalten, und es ist auch nicht notwendig. Wir müssen nur Antworten darauf finden und die sehe ich nicht in den herkömmlichen Rezeptbüchern der Politköche. was Vollbeschäftigung angeht sehen wir das ähnlich, nur sollte man dann auch noch alle anderen Menschen hinzurechnen, die aus der Arbeitslosenstatistik herausgeschönt werden. Ich kann mir vorstellen, dass so 8 mio Transferempfänger realistisch sind. Willst Du die zu etwas zwingen, was faktisch nicht möglich ist? Man könnte Hartz iV oder ALG II ja an die Bedingung knüpfen, das nur der bezugsberechtigt ist, der in der Lage ist, 60 Minuten die Luft anzuhalten.
B.Brain würde jetzt sagen:"geil 2 Fliegen mit einer Klappe".

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.083.436 von StellaLuna am 02.05.09 19:47:24

außer die Arbeitskraft wird so billig, dass Maschinen teurer sind und sich nicht lohnen - diese Entwicklung schließe ich nicht aus.

Gibt es schon so ähnlich. Der Beruf des "Industriekletteres" erlebt einen Aufschwung. Begründung: der Einsatz von Maschinen ist zu teuer.
Dennoch ein gut bezahlter Job.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.083.469 von Eurofuchs2 am 02.05.09 19:58:53

Die Transferempfänger haben so etwas wie das Grundeinkommen, die, die wenig verdienen, können auf das Existenzminimum aufstocken, das Grundeinkommen ist gesichert und viele erhalten inkl. Miete mehr als 1.000 €/Monat, noch nicht enthalten ist die Krankenversicherung.

Klar könnte man einige 100.000 Transferempfänger aus ihrer "Warten-auf-den-Job"-Lethargie rausholen, indem man ihnen die Unterstützung streicht wenn sie verweigern oder aber sich im Job dümmer anstellen als sie sind.

Dann sollte man Jugendlichen, die keinen Schulabschluss machen, die Unterstützung verweigern. Da holt man auch gleich die Eltern mit ins Boot, die werden sich sehr bemühen, dass ihre Kinder in die Schule gehen und lernen, damit sie ihnen nicht auf der Tasche liegen die nächsten 5, 10 oder 15 Jahre. So wie es derzeit läuft, sind vielen Eltern die schulischen Leistungen schnurzegal, sie bekommen für ihre Faulpelze ja auch noch Geld!

Möglichkeiten gäbe es viele, aber sie sind unpopulär und damit lässt sich kein Wahlkampf gewinnen, aber mit Schuldenmachen und Umverteilung.

Das Grundeinkommen wird bei bildungsfernen Familien zu reichem Kindersegen führen, Schule und Ausbildung ist vernachlässigbar, man bekommt ja jeden Monat sein Geld. Langfristig könnten wir ein Land von Analphabeten werden.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.083.551 von StellaLuna am 02.05.09 20:26:53

guckst Du: #218
Ich setze mehr auf Motivation, als auf Repression.
Hartz IV und/oder ALG II sind an Bedingungen geknüpft, ansonsten ist das schon ein Art Grundeinkommen.
Wenn man jedoch weiß, dass die Bedingungen nicht erfüllbar sind, warum stelle ich sie dann?
(Letztendlich ein Vorbehalt von Sanktionen, die man je nach Gutdünken oder politischer Interessenlage/Kassenlage nutzen kann, mehr nicht.)
Warum sollten nicht Arbeitende eine Grundsicherung erhalten, und Erwerbstätige nicht?
Wenn ich jetzt versuche auf beide Fragen eine gemeinsame Antwort zu finden, heißt diese für mich: BGE. Jede moralische Verpflichtung ist allerdings gewollt/gewünscht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.083.292 von olcapri am 02.05.09 18:40:03

Blödsinn.

Auch wenn er ein erfolgreicher Unternehmer ist, ist sein BGE nicht realisierbar. Das hat sich eigentlich schon länst heraus gestellt.

Ist es nicht witzig. Während fünf oder sechs ein Konzept entwickeln, dass angeblich realisierbar ist, aber nie konkrete Zahlen genannt werden, klammern sich die BGE Befürworter an diese 5 oder 6 Leute, währende die vielen, die das Gegenteil besagen, ignoriert werden.

Wernter geht glaube ich von 800 € ./. 200 KKB aus. Also vin 600 netto, und will das über die Érhöhung der MWST auf 50 % fianzieren.

1. Frage. was bringen 600 € netto, das ist weniger als jerzt Hartz IV, wenn auch noch die Ware teuer wird, weil die MWST auf 50 % steigt. Das die Löhne alle entprechend absinken ist doch bereits hier klar gestellt, dass es zweifelhaft ist, weil ansonsten viele Jobs, die aber notwendig sind, gar nicht mehr bedient werden.
Also haben die Leute weniger Geld

2. Erhöhung der MWST bringt keine 300 Milliarden Mehreinnahmen. Das reicht also rein rechnerisch nicht.

Du hörst auf ein paar Rattenfänger, weil es dir in den Kram passt. Auf viele Kluge willst du gar nicht hören, weil es dir nicht in den Kram passt.

Übrigens ist Werne ein guter Unternehmer. Die Diskussion um das BGE war für ihn eine kostenlose große Werbekampagne, die ansonsten Millionen gekostet hätte.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.083.378 von StellaLuna am 02.05.09 19:25:18

Wir hätten das BGE vo 20 Jahern einführen sollen. Als mit der Währungsunion die Ostwirtschaft endgültig zusammen brach, hätten wir den Osten nicht aufbauen sollen, sondern allen dort ARbeitslosen einfach ein BGE bezahlen sollen. Wir hätten viel Geld gespart.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.083.643 von Eurofuchs2 am 02.05.09 21:00:47

Warum sollten nicht Arbeitende eine Grundsicherung erhalten, und Erwerbstätige nicht?

Weil die Grundsicherung für Arbeitslose kein Geschenk ist. Jeder der nicht auf eigenen Beinen stehen kann, wird von der Gesellschat getragen. Das heißt aber nicht, dass derjenige der selbst auf eigene Beinen stehen kann, auch diese BGE, den er ja doch irgendwier erwirtschaften muss, auch bekommt.

Wenn jemand vor 50.000 Jahren krank war, oder veletzt, bekam er, in einer guten Gemeinschaft seinen Teil an Fleisch von den aktiven Jäger ab. Nicht anders ist es heute.

Warum bekommt nur jemand, der nicht laufen kann, einen Rollstuhl.

Warum bekommen nur Behinderte Preisnachlässe im ÖVPN.

Das ist die Moral einer funktionierenden Gesellschaft. Denen die sich nicht selbs helfen können, wird geholfen.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.083.103 von Eurofuchs2 am 02.05.09 17:25:24

"Wo von lebst Du denn? Wir leben doch alle vom Geld anderer Leute, ob mit oder ohne Arbeit."



Das wird ja immer bunter. Aber der klitzekleine Unterschied zwischen arbeiten und nix tun ist dir geläufig?

Paß mal auf, du Scherzkeks, du hast doch in dem Götz Werner dein großes Vorbild gefunden, warum laberst du DEM nicht die Ohren voll? Der Mann ist Milliardär und will eine BGE von 1.500 € für jeden Faulenzer. Frag ihn doch einfach mal nach einem Feldversuch mit dir, Bernd-Brot und Heiopeio als Testpersonen. Für den wären das doch Peanuts. Ihr könnt ja dann ehrenamtlich bei ihm irgendwo wertschöpfend faulenzen.

[gesine]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.083.753 von BrianBrain am 02.05.09 21:41:40

e BGE von 1.500 € für jeden Faulenzer

das ist polemik erster klasse auch die fleissigen sollen doch nach dessen rechnung BGE bekommen. tz tz
unabhängig davon sind 1500€ utopie

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.083.643 von Eurofuchs2 am 02.05.09 21:00:47

Ich setze mehr auf Motivation, als auf Repression - die, die man motivieren kann, sind nicht das Problem sondern die Motivationsresistenten, und da gibt es noch immer zu viele in HartzIV und auch in unseren Schulen.

Es gibt z. B. viele Ein-Euro-Jobber, die ihren Job gerne länger machen würden, aber sie dürfen nicht, sie werden nach 6 Monaten durch einen neuen Jobber ersetzt. Warum weicht man diese Möglichkeit nicht auf? Weil sonst der Wettbewerb gefährdet ist in sozialen Einrichtungen wie Schulen, Kinderbetreuungseinrichtungen, Suppenküchen etc.? Man könnte diese Möglichkeit der sozialen Arbeit doch in Ehrenamt umfirmieren, was es letztendlich auch ist, und schon hat diese Arbeit einen anderen Status, die gesellschaftliche Anerkennung folgt auf den Fuß und die Menschen, die diesen Job machen fühlen sich dann evtl. auch besser.

Wenn man jedoch weiß, dass die Bedingungen nicht erfüllbar sind, warum stelle ich sie dann? - das ist die Frage aller Fragen. Vermutlich sind die Bedingungen noch nicht scharf genug, sonst würde man sie erfüllen. Mir scheint, erst wenn Wohnung und Essen gefährdet ist, kommt Bewegung rein, und manch einer hinterlässt dann nur noch eine Kuhle auf seiner Couch.
Im übrigen zeigt Deine Frage, dass Du bereits kapituliert hast und nicht mehr hoffst, dass sich da etwas ändert.

Hartz IV und/oder ALG II sind an Bedingungen geknüpft, ansonsten ist das schon ein Art Grundeinkommen. - sehe ich genau so!

Warum sollten nicht Arbeitende eine Grundsicherung erhalten, und Erwerbstätige nicht? - Erwerbstätige haben einen Steuerfreibetrag in Höhe von 7.500 oder 7.600 €/Jahr, und den könnte man der Grundsicherung gleichstellen, allerdings ist dieser Betrag sozialversicherungspflichtig.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.083.931 von gesine am 02.05.09 22:40:41

Das ganze Modell ist unabhängig von der Höhe der Summe Utopie. Das erkennt man schon daran, daß es nicht funktioniert, wenn sich alle gleich, aber noch systemkonform verhalten, also wenn keiner mehr arbeitet und nur vom BGE lebt. Schon das macht die Absurdität des Modells klar.

Ich verstehe die Logik dahinter nicht. Was soll der ganze Quatsch? Wer keinen Job hat, geht zum Amt und läßt sich seine Kohle ausszahlen, nämlich das Existenzminimum. Wer so ein Weichei ist, daß er darin eine Verletzung seiner Menschenwürde sieht, sollte mal daran denken, daß andere Menschen, nämlich diejenigen, die durch ihre Steuergelder das alles erst ermöglichen, oft ihre Menschenwürde jeden Morgen im Job an der Garderabe abgeben müssen und trotzdem täglich hingehen. Außerdem gibts da noch die (nicht Steuern zahlenden) Leute, die für Schinderlöhne wie 4,50 € arbeiten, da fehlt mir für die ständig herumnölenden Müßiggänger mit ihren vielen Flitzideen jegliches Verständnis. Zumal die meisten von ihnen Singles sind, also ohne jede Verantwortung für andere, und auch noch meinen, die Welt im Stundetakt durch ihre "politische Arbeit" im Internet und sonstwo beglücken zu müssen.

Nicht, daß wir uns falsch verstehen, ich meine nicht diejenigen, die auf ALG-II surfen und sich dort eingerichtet haben, nicht wollen und möglicherweise nebenbei schwarz jobben. Das sind normale Sozialstaatsfolgen, mit denen wir leben müssen, mich wurmt das kein bißchen. Nur diese Anspruchshaltung der BGE-Befürworter nervt, aber was ich noch schlimmer finde, sind die gebetsmühlenartig wiederholten Phrasen, die an Absurdität nicht zu überbieten sind. Die wollen sich doch nur an den Ressourcen, die andere geschaffen haben, schadlos halten, ohne selbst einen Finger krumm zu machen. Und für ihr leistungsloses Einkommen wollen sie nicht mal einen Antrag bei der Behörde ausfüllen, weil sie dafür zu zart besaitet sind. Die wollen sogar noch, daß ihnen Vater Staat die Kohle hinterherträgt, unfaßbar sowas! Was daran "emanzipatorisch" sein soll, möchte ich mal wissen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.084.286 von BrianBrain am 03.05.09 08:37:59

Du hast es auf den Punkt gebracht

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.081.872 von Eurofuchs2 am 02.05.09 08:30:07

Ja, sie provozieren oft sogar noch die als minderwertig empfundenen Menschen, indem sie in deren Lebenswunden und Lebensschwachstellen herumwühlen und Bekenntnisse von Unzufriedenheit und von Unerfülltheit hören wollen


Du hast mal irgendwann mal erwähnt, dass das BGE zu einem kreativeren und erfüllterem Leben führen könnte.

Gestern war ein herrlicher Tag. Du hättest draußen auf der Wiese stehen können und einen Baum malen. Von vorne, von hinten, von links, von rechts, von oben und sogar von unten. Ja auch von unten. Wenn du kreativ wärst, hättes du es geschafft. Wenn die Bilder gut geworden wären, hättest du einen Galeristen fragen können, ob er bereit wäre sie auszustellen Wenn du damit erfolg gehabt hättest, hättest du aus deinem Hobby ein Beruf machen können.

Du hättest aber auch gestern, statt den Baum zu malen, dich darunter setzen können, und die Welt mit Lyrik beglücken. Ein Stift und Block hätten für den Anfang genügt.

Oder du hättest mit einem Roman anfangen können.

Alles ohne BGE. Hättest du Erfolg, hättest du das zum Beruf machen können. Meines Wissens hatte Markt Twain auch kein BGE.

Ich war gestern nicht kreativ. Wir sind mit dem Fahhrad über Landsttraßen gefahren. Durch Wälder, an Feldern vorbei und durch kleine Orte. In Ratzeburg haben wir uns Eis gekauft und auf eine Wiese am Ratzeburger See gesetzt. Wir haben zugeschau, wie die Segler segelten, die Ruderer ruderten und wie die Hummeln auf der Wiese hummelten.

Auf dem Rückweg sind wir am Westufer des Ratzeburger Sees durch den Wald geradelt, und dann durch das Naturschutzgebiet Wakenitz wieder nach Hause

Heute morgn war ich bereits draußen. Bin erst durch einen ruhige Einfamliienhausstadteil gelaufen, und dann in den Wald. Gelaufen, gegangen, gelaufen, gegangen, usw. Es war toll, die Luft war frisch und roch nach Wald, Die Vögel zwitscherten und ein paar Spechte waren der Meinung, dass sie obwohl es Sonntag ist, sie ihre Baumhöhlen ausbauen mussten. Das, als ich nach Hause kam, aus einem Haufen Bettdecken nur ein relativ unverständliches Murmeln kam. "Hast du Brötchen mitgebracht und schon Kaffe aufgesetzt", brachte da keinen Abruch eines schönen Sonntagmorgen.

Du hast Mark Twain zitiert. Nun denn, ich zitiere Erich Kästner.

"Es gibt nichts gutes, außer du tust es."

Dir fehlt Kreativität und Erfüllung? Wenn ja, dann setz deinen Hintern in Bewegung und komm in die Hufe. Schaffst du Kreativität und Erfüllung nicht ohne BGE, schaffst du sie auch nicht mit dem BGE. Kein BGE hätte dann für dich sogar noch den Vorteil, dass du die Schuld auf andere schieben kannst.

Wie bereits erwähnt hatte wohl auch Mark Twain kein BGE, und um auf einer Wiese den Seglern´, Ruderen und Hummeln zuzuschauen, brauchst du auch kein BGE. Und an einem herrlichen Morgen durch den Wald zu laufen (mit Gehpausen), und die frische Luft zu genießen, den Duft von Wald und auch wenn man die Spechte nicht sieht, sie doch immerhin hört, ist, zumindest für mich, ein immer wieder ein tolles Erlebnis.

Und ich war auch noch nie auf einen Teutonen-Grill. Weder in Spanien, Italien, Griechenland oder Türkei. Und ganz ehrlich, meine Vorstellung gehen soweit, dass ich dringend mindestens drei Wochen Urlaub brauchen würde, wenn ich eine Woche auf einem Teutonen-Grill ausgehalten hätte.

Während ich hier am Computer sitze, brauche ich nur meine Augen schließen, und ich bin mitten in dem Sonnenuntergang, den ich bei meiner letzten Wanderung in Nordschweden erlebt habe. Alleine auf einem Berg auf einen Stein sitzend, im Tal an einem kleinen Fluss mein Zelt. Die Sonne geht unter und läßt viele kleine Seen in vielen kleinen Tälern silbern glänzen. Und man hat das Gefühl, dass man ganz alleine auf der Welt ist. Um toll Urlaub zu machen, braucht man nicht viel Geld. Und man muss ja nicht gleic nach Nordschweden.

Nichts, aber auch gar nichts auf einem Teutonen-Grill könnte mich so faszinieren, dass ich noch nach vielen Monaten so ein Bild so intensiv im Kopf habe und das Gefühl was ich damals erlebt habe, wenn ich die Augen schließe.

Wenn du für Kreativität und Erfüllung, nicht deine Freizeit nutzen kannst, und es gibt kaum ein Volk, dass soviel Freizeit hat wie unseres, dann hilft dir dein BGE, und die Möglichkeit dir eine Kreatitivarbeit zu suchen, auch nichts.

[Eurofuchs2]

Wenn ich die BGE Einreden mal so betrachte, sind es im wesentlichen folgende:

Das BGE Modell ist nicht finanzierbar

Ich habe den Link zum Dilthey Modell in den Thread gestellt, es wurde aber nicht darüber diskutiert, oder gar widerlegt, sondern einfach abgetan mit: falsch, stimmt nicht, geht nicht, manipulativ, unmöglich, Blödsinn, Schundseite etc..
Einzig B.Brain sprach kurz die GKV an, wobei ich keinen Fehler erkenne.

Keiner würde mehr arbeiten

Die Frage habe ich schon einmal zu Beginn des Threads gestellt, wurde aber nicht aufgegriffen. Daher mal eine Studie des DGB über Arbeitszufriedenheit. 2008 waren über 2/3 der Arbeitnehmer mit ihrem Job ganz oder mittelmäßig zufrieden. was also sollte die Arbeitnehmer zur kollektiven Arbeitsniederlegung veranlassen, wenn ein BGE gezahlt würde.
Aber es sind, nach DGB Studie 32% der Arbeitnehmer mit ihrer Arbeit nicht zufrieden. Hier könnte sich etwas ändern. Ist das schlimm oder unkalkulierbar?

Bitte BGE Gegner, ergänzt die Liste der Gegenargumente wobei außer Idioten, Asoziale, Taugenichtse, etc.. auch richtige Argumente angeführt werden dürfen.

Hier mal treffliche Beispiele für Intellekt und Überzeugungskraft:

da fehlt mir für die ständig herumnölenden Müßiggänger mit ihren vielen Flitzideen jegliches Verständnis. Zumal die meisten von ihnen Singles sind, also ohne jede Verantwortung für andere, und auch noch meinen, die Welt im Stundetakt durch ihre "politische Arbeit" im Internet und sonstwo beglücken zu müssen.
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Paß mal auf, du Scherzkeks, du hast doch in dem Götz Werner dein großes Vorbild gefunden, warum laberst du DEM nicht die Ohren voll?

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aber unsere hier anwesenden bge-anhänger sehen das natürlich ganz anders. weil sie in ihrer reichlich vorhandenen freizeit zu häufig grüne pilze kauen und intensiv an farbe riechen. geistig weiterbilden tun sie sich jedenfalls nicht, denn sonst würden sie nicht einen so geballten schwachsinn erzählen.

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an die durchgeistigten und durchgeknallten: seht euch das video an und stellt euch die bge-frage
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Hör mal zu, Freundchen
... die kann man sich ja glücklicherweise selber aussuchen....
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Solche Leute sind es, die das BGE befürworten. Obendrein halten sie ihre Tätigkeit auch noch für wertschöpfend. Für mich sind das Drückeberger und Faulpelze, weil sie die bezahlte Freizeitgesellschaft wollen. Natürlich auf Kosten anderer.

# 23552
Ich freue mich, dass Du gestern so einen schönen Tag verlebt hast.
Ich habe ihn auch genossen nur, anders und ganz sicher nicht nur vor dem Rechner.
Ich persönlich leide nicht unter Unzufriedenheit, im Gegenteil. Ich mache mich aber nicht zum "Maß aller Dinge". Ich erlaube mir Gedankenfreiheit, dass vertreten einer Meinung. Ich erlaube mir aktive Demokratie teilhabe. Das macht mich zufrieden.
Dir wünsche ich noch viele, so schöne Tage, wie gestern..

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.085.538 von Eurofuchs2 am 03.05.09 17:58:26

Hier der Link zur DGB Studie: http://www.t-blog.de/41902/dgb-studie-nach-wie-vor-nur-13-zu…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.085.552 von Eurofuchs2 am 03.05.09 18:02:44

Die Studie sagt relativ wenig aus.

1.

Wie waren die Zahlen vor 20, 50, 70, 100,200,500, 1000 Jahren.

Und da für viele Menschen ein Gleichbleiben des Wohlstandes schon negativ ist, man will sich ja schließlich ständig verbessern, würde selbst, wenn alles gleich bleibt, die Situation sich, gefühlsmäßig verschlechtern.


2.

haben wir nun mal die Globalisation, die einen Preisdruck auf dem ARbeitsmarkt hinterläßt. Wie schon mal ewähnt. Es geht Milliarden viel besser, als noch vor 30 Jahren. Das können doch wohl mal die ein paar 100 Millionen, die an der Spitze stehen etwas zum Jammern haben.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.085.538 von Eurofuchs2 am 03.05.09 17:58:26

Danke für deine guten Wünsche.

Worauf ich aber auch hinaus wollte, ist einfach die Tatsache, dass man kein BGE braucht, um kreativ zu sein (siehe Mark Twain).

Es kommt einfach auch darauf an, was man selbst für Prioritäten hat.

Ich habe bei vielen (nicht bei allen) das Gefühl, dass sie auf die Reichen zwar schimpfen, aber weniger darum weil die Reichen so viel haben, sondern eben sie so wenig. Ist es nicht so, dass viele auf Würth nur neidisch wegen seiner neuen Jacht ist, weil man sich so etwas selbst gar nicht leisten kann, wenn man aber ein paar Milliarden selbst auf dem Konto hätte, sofort zu einer Luxusjachtreederei laufen (bzw. fahren) würde, um sich so eine Jacht zu bestellen.

Ist es nicht auch heute bei vielen zu wenig, weil wir einfach sehr vewöhnt sind, und wenn wir unseren Lebensstandard verbessern wollen, wir uns da eben nur in irgendeiner Art und Weise eine Steigerung unseres "Konsums" vorstellen können. Teurere Reise, öfters Reisen, größeres Auto, größeren Fernseher, und wenn wir das nicht schaffen, sind wir frustriert.

Man schimpft auf die Reichen, aber haben sich die Prioritäten bei dem "Normalvolk" nicht auch in Richtung "mehr Konsum" gewandelt, und kommt der Frust, weil die Wünsche, da größer, mit dem Geldbeutel nicht mehr befriedigt werden können.

Vor 30/40 Jahren sind viele mit dem Fahrrad zur Arbeit gefahren. WEr tut das heute noch, obwohl Fahrrad fahren wesentlich gesünder und billiger ist. Ich meine ja nicht die, die 20 km zur Arbeit fahren müssen, aber das sind eben auch die wenigsten.

Wieviele sitzen, wenn sie Feierabend haben, völlig stumpfsinnig vor den Fernseher und schauen sich an, wie bei BB Leute genauso in einem Raum rumsitzen, wie sich selbst. Oder schauen sich Deutschland sucht den Superstar an, und wünscht sich am liebsten ,dort selbst auf der Bühne zu stehen.

Haben nicht viele jeglichen Sinn, ihr Leben selbst zu gestalten verloren, und versuchen das dann mit Statussymplen und Konsum, auch mit Konsum von irgednwelchen schwachsinnigen Fernsehprogrmmen zu kompensieren.

Mach mal eine Umfrage, wer wann das letzte mal auf einer Wiese eine Hummel ganz einfach beim rumhummeln, vollger Genuss, beobachtet hat. Oder wer wann das letzte Mal bewusst in den Wald gegangen ist, bewusst Vogelgezwitscher, Spechtgehämmer gehört hat, und bewusst die frische Luft in seine Lungen eingesogen hat.

Das viele unzufrieden sind, liegt an ihnen selbst. An der Tatsache, dass sie nur noch (dazu gehört auch das Fensehprogramm) konsumieren können, und sich mit sich selbst und der Umgebung gar nicht mehr beschäftigen können. Ausgenommen vielleicht noch ein Grillabend auf der Terrasse. Aber nur bis zur Sportschau.

Die meisten brauchen nicht mehr Geld, sondern einen Beschäftigungstherapeuten. Sie wissen nämlich nicht mehr, wie sie iher Freizeit selbst gestalten können.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.085.538 von Eurofuchs2 am 03.05.09 17:58:26

"Einzig B.Brain sprach kurz die GKV an, wobei ich keinen Fehler erkenne."

Wie ich schon vor Tagen sagte, selbst wenn ich dir das explizit vorrechnen würde, würdest du leugnen, daß es unseriös ist. Dabei ist das, was ich zur KV angemerkt habe, einfach nachzuvollziehen. Mit Leuten wie dir zu diskutieren ist so sinnlos wie mit deinem Bruder im Geiste HeWhoEnjoysColaCola. Leugnen, verdrehen, in Abrede stellen, umdeuten und so weiter und so fort...

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.085.538 von Eurofuchs2 am 03.05.09 17:58:26

"Hier mal treffliche Beispiele für Intellekt..."

Das hast du gerade nötig!

Außer Phrasen kommt von dir doch nix, ich warte noch immer auf eine Berechnung, denn das PDF-File über das Dilthey-Modell enthält so eine Berechnung nicht und was die Präsentation angeht, hast du selbst zugegeben, daß die Zahlen erst noch überarbeitet werden müssen. Schon vergessen?

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.085.834 von 23552 am 03.05.09 19:21:56

Ich möchte mal Stück für Stück auf Deinen Beitrag eingehen. Wir sehen viele Dinge sehr ähnlich:

Worauf ich aber auch hinaus wollte, ist einfach die Tatsache, dass man kein BGE braucht, um kreativ zu sein (siehe Mark Twain).
Kreativität ist doch nur eine Sache, und die steht sicher nicht vor an.

Es kommt einfach auch darauf an, was man selbst für Prioritäten hat.
Genau das ist es. ich bin fest davon überzeugt, dass Ungezwungenheit mit oben auf der Prioritätenliste steht. Andere nennen das Freiheit oder auch Bedingungslosigkeit. Und mal ehrlich, könntest Du Dir vorstellen, Deine Wünsche mit 1000,00€ monatlich zu befriedigen? Ich nicht. das wäre ein verdammt knappes Auskommen mit dem Einkommen- nur ohne Zwang zu irgendetwas. Könntest Du Dir vorstellen gänzlich auf Arbeit zu verzichten für 1000€ mntl. Ich nicht. Ohne Aufgabe würde ich abdrehen.

Ich habe bei vielen (nicht bei allen) das Gefühl, dass sie auf die Reichen zwar schimpfen, aber weniger darum weil die Reichen so viel haben, sondern eben sie so wenig. Ist es nicht so, dass viele auf Würth nur neidisch wegen seiner neuen Jacht ist, weil man sich so etwas selbst gar nicht leisten kann, wenn man aber ein paar Milliarden selbst auf dem Konto hätte, sofort zu einer Luxusjachtreederei laufen (bzw. fahren) würde, um sich so eine Jacht zu bestellen.

Das unterscheidet die BGE Bewegung z.B. von der Links-Partei.
Reichensteuer und Mindestlohn sind so kein Thema. Da hat die BGE Bewegung es schon eher mit einer liberalen Wirtschaftspartei. Nach Dilthey würde es bedeuten: persönlicher Steuerfreibetrag: 46.800€ / anno, alle darüber liegenden Einkünfte werden mit 50% versteuert. Einfach und effektiv.

Ist es nicht auch heute bei vielen zu wenig, weil wir einfach sehr vewöhnt sind, und wenn wir unseren Lebensstandard verbessern wollen, wir uns da eben nur in irgendeiner Art und Weise eine Steigerung unseres "Konsums" vorstellen können. Teurere Reise, öfters Reisen, größeres Auto, größeren Fernseher, und wenn wir das nicht schaffen, sind wir frustriert.
Na klar ist es so, aber ein BGE soll ja auch nicht von Arbeit befreien, es soll zu auskömmlicher Arbeit befähigen.

Man schimpft auf die Reichen, aber haben sich die Prioritäten bei dem "Normalvolk" nicht auch in Richtung "mehr Konsum" gewandelt, und kommt der Frust, weil die Wünsche, da größer, mit dem Geldbeutel nicht mehr befriedigt werden können.
.. und da sprichst Du ein wesentliches Problem an, trotz allem mehr Konsum, haben wir zu wenig. Mitverantwortlich für die Finanzkrise ist doch unsere immense Überproduktion, die als Kredite in der Vertriebwarteschlange hängt. Autohalden sind Schuldenhalden. Unsere Produktivität geht über unseren Bedarf. Unser Ventol war bislang der Export, doch kann das von Dauer sein und wie angreifbar macht sich eine Exportwirtschaft, die den Binnenmarkt vernachlässigt.

Vor 30/40 Jahren sind viele mit dem Fahrrad zur Arbeit gefahren. WEr tut das heute noch, obwohl Fahrrad fahren wesentlich gesünder und billiger ist. Ich meine ja nicht die, die 20 km zur Arbeit fahren müssen, aber das sind eben auch die wenigsten.
das wird ein BGE nicht ändern, soll es auch nicht. Eine individuelle Entscheidung, wo jeder sich selbst fragen muss, ob das Auto sinnvoll ist oder nicht. So schlecht es sein mag, aber eben auch eine Freiheit.

Wieviele sitzen, wenn sie Feierabend haben, völlig stumpfsinnig vor den Fernseher und schauen sich an, wie bei BB Leute genauso in einem Raum rumsitzen, wie sich selbst. Oder schauen sich Deutschland sucht den Superstar an, und wünscht sich am liebsten ,dort selbst auf der Bühne zu stehen.

Haben nicht viele jeglichen Sinn, ihr Leben selbst zu gestalten verloren, und versuchen das dann mit Statussymplen und Konsum, auch mit Konsum von irgednwelchen schwachsinnigen Fernsehprogrmmen zu kompensieren.
Das ist sowohl eine philosophische, als auch eine monetäre Frage. Den Sinn des Lebens kannst Du niemandem aufoktroyieren. Den muss jeder für sich selber finden. Das BGE soll mit der Forderung nach gesellschaftlicher Teilhabe, aber helfen sinnerweiternd zu wirken.
Kinobesuch, Museum, Theater, Zoo etc. Nicht alles täglich, aber monatlich möglich.

Mach mal eine Umfrage, wer wann das letzte mal auf einer Wiese eine Hummel ganz einfach beim rumhummeln, vollger Genuss, beobachtet hat. Oder wer wann das letzte Mal bewusst in den Wald gegangen ist, bewusst Vogelgezwitscher, Spechtgehämmer gehört hat, und bewusst die frische Luft in seine Lungen eingesogen hat.

Siehe oben.

Das viele unzufrieden sind, liegt an ihnen selbst. An der Tatsache, dass sie nur noch (dazu gehört auch das Fensehprogramm) konsumieren können, und sich mit sich selbst und der Umgebung gar nicht mehr beschäftigen können. Ausgenommen vielleicht noch ein Grillabend auf der Terrasse. Aber nur bis zur Sportschau.
Unsere Wirtschaft ist auf steigenden Konsum oder besser Wachstum ausgelegt. Und wenn Du nicht freiwillig konsumierst, wird die Werbemaschinerie angeworfen. Irgendwann kriegen die fast jeden. Bewahre Dir Deine Freude an der Natur und helfe sie zu bewahren. Mit 1000€ mntl mehr, könntest Du vielleicht mehr Zeit damit verbringen. Die begingungslose Freiheit hättest Du.

Die meisten brauchen nicht mehr Geld, sondern einen Beschäftigungstherapeuten. Sie wissen nämlich nicht mehr, wie sie iher Freizeit selbst gestalten können.
Viele Menschen brauchen beides

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.086.020 von BrianBrain am 03.05.09 20:06:01

Viele Menschen brauchen beides

Dann sind sie dumm.

Wie schon erwähnt. Es ändert sich nichts daran, dass unser System zusammen brechen würde.

Jeer würde nur noch "tolle Jobs machen wollen."

Das es den Eisverkäufer wohl kaum noch am Strand geben würde, wäre da noch das harmloseste.

Reinigungsfrauen ist der typische Zweitverdienst einer Familie heutzutage. Der würde total wegfallen. Wir würden in unserem Dreck ersticken. Jeder kleine Laden, von KLamottenladen, über Schuhladen, Apotheke, Lebensmittelladen, Bankräume, Büroräume, wirklich jeder Laden in Deutschland muss sauber gemacht werden. Das sind Millionen von Räumen. Man würde z.B. dafür keine Arbeitskräfte finden.

Auch die schönen Zeiten bei Mc. Doof wären vorbei. Es sei denn, man findet ein paar Schüler, die ihr Taschengeld aufbessern wollen.

Wo könnte man abend bei der Tanke noch schnell einkaufen?

Und alle anderen Jobs, die ich hier schon einige Postings vorher aufgeschrieben habe. Ich habe keine Lust, sie alle wieder aufzuzählen. Mir würden aber sichr noch viele einfallen, die auch wegfallen würden.

Wie von mir auch schon mehrfach erwähnt. Selbst die Finanzierbarkeit ist eben nur ein Problem des BGE. Ich glaube nicht, dass man das Prolbem lösen kann. Aber selbst wenn man es lösen könnte, bleiben eben noch weitere Probleme, die nicht zu lösen sind.

[Eurofuchs2]

Hier ein Artikel von Jörg Drescher: Wichtigkeit der Finanzierungsgrundlagen

Sascha Liebermann (Freiheit statt Vollbeschäftigung) erwähnte in seinem Grußwort zum einjährigen Bestehen des Hamburger Netzwerk-Grundeinkommen, dass jede Vereinheitlichung und jedes Bündnis eines bestimmten Konzept die Chancen der BGE-Verwirklichung gefährden würde. Schon im Newsletter Nr. 9 des Netzwerk Grundeinkommens vom November 2006 meinte Werner Rätz (Attac), dass Finanzierungsmodelle für die BGE-Idee unvermeidlich, aber schädlich seien. Dem möchte ich widersprechen und hier meine Gründe erklären.

Man kann viele Argumente für (aber auch gegen) ein Grundeinkommen vorbringen, die aus den Geisteswissenschaften, wie Philosophie, Psychologie, Soziologie, Politik usw. stammen. All diese Argumente haben gemeinsam, dass sie die positiven und negativen Wirkungen eines Grundeinkommens beleuchten. Naturwissenschaften, vor allem die Biologie, beschreiben hingegen objektiv nachprüfbar, dass jeder einen Grundbedarf zum Leben hat.

Die geisteswissenschaftliche Argumentation setzt sich zum Teil mit dem Lebensentwurf auseinander, wie dieser Grundbedarf gedeckt werden soll. Werner Rätz spricht in diesem Zusammenhang von einem zeitlosen Aspekt der Arbeit.

Fakt ist, dass die meisten Menschen heute glauben, sie würden „von Geld leben“. Das stimmt nur insofern, weil durch Geld die Möglichkeit gegeben wird, etwas zu kaufen, das zum Leben notwendig erscheint. Geld gibt somit nur indirekt die Möglichkeit zu leben, denn Geld kann man nicht essen.

Trotzdem sind die meisten Lebensentwürfe darauf ausgerichtet, Geld zu erwirtschaften. Doch es kommt immer häufiger dazu, dass es für das Angebot der eigenen Arbeitskraft keine Nachfrage gibt. Sofern keine anderen Einkünfte existieren, sind die Möglichkeiten zu leben (durch Geld) eingeschränkt, obwohl heute genügend Möglichkeiten zum Leben (durch Angebote) vorhanden sind.

Hierauf gründet die Idee des Grundeinkommens: Jeder soll genügend Geld zum Leben bekommen, damit er seinen Lebensentwurf verwirklichen kann. Das Warum lässt sich, wie gesagt, geisteswissenschaftlich diskutieren; die Notwendigkeit ist allerdings naturwissenschaftlich gegeben – aber die Umsetzung basiert auf der Wirtschaftswissenschaft.

Wirtschaftswissenschaft kann man als Wissenschaft der Wertentstehung anhand der Bemessungsgrundlage Geld betrachten. Sie basiert auf Angebot und Nachfrage. Dabei wird oftmals der tatsächliche Handel vergessen.

Doch was ist mit Menschen, die weder über Waren, noch über Arbeitskraft zum Handel verfügen? Gemeint sind vor allem Kinder, Kranke, Behinderte und Alte. Sie erzeugen zwar eine Nachfrage, aber können mit keinem Angebot aufwarten.

Darüber macht sich die Wirtschaftswissenschaft keine Gedanken, was einem wissenschaftlichen Herangehen entspricht. Wissenschaft ist weder moralisch, noch ethisch.

Doch wie erwähnt, wird der tatsächliche Handel oftmals in der Wirtschaftswissenschaft unterschlagen. Beim Handel wird man sich nämlich über den Tauschwert einig. Reden wir allerdings über Werte, verlassen wir den wissenschaftlichen Boden, da Werte keine objektive Bemessungsgrundlage haben. Ein Glas Wasser in der Wüste hat einen anderen Geldwert, als das gleiche Glas Wasser an einem sauberen Bergbach. Aber gerade Zahlenwerte sind Rechenbasis der Wirtschaftswissenschaft.

Diese Wissenschaft dominiert zunehmend alle Lebensbereiche, weil man allem einen Wert beimessen kann. Selbst die Idee eines Grundeinkommens entstand aus dieser Dominanz heraus und wird durch argumentative Bewertung befürwortet oder abgelehnt – letzten Endes durch die reale Umsetzbarkeit.

Wenn nun Werner Rätz und unabhängig davon Sascha Liebermann meinen, dass es schädlich und gefährlich sei, Finanzierungsmodelle zu diskutieren, ist dies eine Bewertung eines wichtigen Teilaspekts des Grundeinkommens. Ohne Einigung inkl. Bündnis bei den Umsetzungsmöglichkeiten bleibt die Idee eines Grundeinkommens Traum und Utopie.

Dabei verstehe ich die Position der beiden, denn sie sagen im Prinzip, dass zuerst ein Wille da sein muss, um einen entsprechenden Weg zu finden. Allerdings gehe ich von dem Ansatz aus, dass mögliche Wege die Frage stellen, warum der Wille fehlt, einen von ihnen zu gehen.

Im Volksmund sagt man „Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg“, aber auch „Über Geschmack lässt sich streiten“. So heißt die Mahnung der beiden: wir sollten weder darüber streiten, noch uns daran aufhalten, welchen Weg wir zu gehen gedenken – meine Mahnung heißt: wir sollten uns darüber klar werden, was uns auf den jeweiligen Wegen erwartet. Wir müssen prüfen, welcher Weg zu welchem Ziel führt. Wieder aus dem Volksmund: „Der Weg ist das Ziel“.

Geht man davon aus, dass die Wirtschaftswissenschaft eine exakte Wissenschaft ist, dürfte es nicht all zu viele Wege zur Realisierung eines Grundeinkommens geben. Meiner Meinung nach darf man Modelle nicht als Gefahr verstehen, sondern muss sie vielmehr als Argumentationshilfe zum Verständnis der Idee verwenden.

Ich warne nicht vor Bündnissen, Konzepten oder Modellen, ich warne davor, dass Menschen eine Idee befürworten, die das Paradies verspricht, ohne den Weg dorthin zu nennen. Das führte in der Geschichte des öfteren zu manch bösem Erwachen.

Jörg Drescher

Matthias Dilthey hat ein Finanzierungsmodell entwickelt. Wenn jetzt neue Zahlen erarbeitet werden, dann ist es nicht eine konzeptionelle Änderung, sondern eine Aktualisierung. Man darf in sofern gerne über das Konzept diskutieren.

Quelle: http://www.bge-portal.de/2008050334/Allgemein/Hintergruende/…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.bge-portal.de/2008050334/Allgemein/Hintergruende/…

@ 23552

Ich verstehe Deine Einwendungen und will niemanden überreden.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.087.900 von Eurofuchs2 am 04.05.09 10:30:52

Trotzdem sind die meisten Lebensentwürfe darauf ausgerichtet, Geld zu erwirtschaften. Doch es kommt immer häufiger dazu, dass es für das Angebot der eigenen Arbeitskraft keine Nachfrage gibt. Sofern keine anderen Einkünfte existieren, sind die Möglichkeiten zu leben (durch Geld) eingeschränkt, obwohl heute genügend Möglichkeiten zum Leben (durch Angebote) vorhanden sind.

Das ist eine glatte Lüge. Es gibt genutg Arbeit, nur nicht zu unseren Preisvorstellungen.

Und daher wurden viele Arbeitsplätze für die Herstellung von Waren die wir durchaus brauchen (Handys, T-Schirts, Weißware, Stereoanlagen, Kameras, usw, usw,) und die früher auch in Deutshland produziert wurden,ins Ausland verlegt.

Und außerdem wurden viele Arbeitgsplätze, für die wir uns zu fein fanden, von Ausländern besetzt. Allein zur Zeit sind über 150.000 Polen und andere Ausländer in Deutschland nur alleine bei Ernteeinsätzen beschäftigt.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.089.092 von 23552 am 04.05.09 12:57:12

Wenn sich jemand vor Arbeit drücken respektive von anderen ausgehalten werden will, was ja aufs selbe herauskommt, argumentiert er natürlich mit den angeblich nicht vorhandenen Arbeitsplätzen. Wird ihm allerdings eine Arbeit angeboten, ist sofort die Rede von Zwangsarbeit, Sklavenarbeit, Hungerlöhnen. So ist es z. B. bei den sog. 1-Euro-Jobs.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.089.418 von BrianBrain am 04.05.09 13:43:39

Menschenwürde jeden Morgen im Job an der Garderabe abgeben müssen und trotzdem täglich hingehen. Außerdem gibts da noch die (nicht Steuern zahlenden) Leute, die für Schinderlöhne wie 4,50 € arbeiten,

...schön, wenn man weiß wovon man spricht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.089.418 von BrianBrain am 04.05.09 13:43:39

Wobei die Rechnung falsch ist.

Bei einem 1 € Job bekommt man

1 € die Stunde

zuzüglich das komplette ALG II Programm (je nach Mietkosten so zwischen 700-800 € im Monat

Das ALG II Geld wird ja nicht gestrichen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.089.453 von Eurofuchs2 am 04.05.09 13:49:51

...schön, wenn man weiß wovon man spricht.

Was soll das jetzt?

Wenn man bei uns Handys für 4,5 € die Stunde bauen dürfte, und T-Shirts, und noch vieles anderes, was jetzt im Ausland hergestellt wird, wären die Sozialkassen schon vor Jahren entlastet worden, und der öffentliche Haushalt hätte in den letzten Jahren wirklich plus gemacht, und wirklich Schulden abgebaut.

Das ALG II ist kein Geschenk und kein Almosen. Jeder, der weniger vedient bekommt den Rest von den anderen Steuerzahlern ersetzt.

Das ist doch zum kotzen.

Bei den Neandertalern hat sich jemand so verletzt, dass er nicht mehr jagen kann. Er kann nur noch Früchte undBeeren von Büschen pflücken.

Da seine Stammesgenossen ein soziales Gewissen haben, jagen sie für ihn mit, und versorgen ihn mit Fleisch. Da er somit von den anderen versorgt wird, hält er es für menschenunwürdig, während die anderen auf Jagd gehen, wenigstens Früchte und Beeren von den Büschen zu pflücken. Warum sollte er auch, die anderen haben die soziale Verpflichtung ihn mitzuversorgen.

[d.h.53]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.089.418 von BrianBrain am 04.05.09 13:43:39

Seit wann ist ein 1€ Job eine Arbeit?
Du musst eine sehr junge Flitzepipe sein.
Ich habe 36-Jahre, auch für Dich, Steuern gezahlt !
Rate mal was ich jetzt mache?

P.S.
Mit Flitzepipe ist auch der User 23552 gemeint.
Große Fresse- nichts dahinter.

Unsere Gesellschaft wird mit diesen Leistungsbringern immer ärmer !
Selbst nichts auf die Reihe kriegen und dafür aber schwächere diffamieren.
Oh Gott- lass ein bisschen Hirn rieseln.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.089.898 von 23552 am 04.05.09 14:50:06

Sorry, ich hatte Dich nicht angesprochen.
Wenn jemand in einem Beitag behauptet, dass ein Arbeitsunwilliger eine Arbeit ablehnt mit der Begründung: Zwangsarbeit, Sklavenarbeit, Hungerlöhnen
und gerade mal 14 Beiträge vorher selber von "Schinderlöhnen" bei 4,50€ schreibt, und der Abgabe der Menschenwürde an der Garderobe, kann man doch schon mal über die Qualität dieser Beiträge nachdenken.

Wenn man bei uns Handys für 4,5 € die Stunde bauen dürfte, und T-Shirts, und noch vieles anderes, was jetzt im Ausland hergestellt wird, wären die Sozialkassen schon vor Jahren entlastet worden, und der öffentliche Haushalt hätte in den letzten Jahren wirklich plus gemacht, und wirklich Schulden abgebaut.
... dann hätten andere die Handys und T-Shirts für 2,50 hergestellt und unsere Kassen wären noch mehr verschuldet als heute, da das gesamte Lohnniveau gedrückt worden wäre. Aber alles wenn und aber und nicht beweisbar.
Die Weltbank legt die Armutsgrenze bei einem US-Dollar pro Tag fest. Für den Bewohner eines Entwicklungslandes sind sind nach dieser Definition 50 €Cent die Stunde wahrer Reichtum. Warum sollte dann eine bestimmte Menge Arbeit nicht von diesen Menschen verrichtet werden. Das müssen wir aushalten.

[tuuzzi]

Bedingungsloses Grundeinkommen für alle

Ist dieser Gedanke nicht hochgradig pervers?

Also ich möchte das nicht. Ich möchte auch keine Abgaben dafür leisten.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.090.277 von Eurofuchs2 am 04.05.09 15:37:44

Ich bleibe bei meiner Geschichte mit den Neandertalern Posting # 297

Es ist falsch sich hinzustellen, und zu sagen, ich bekomme ALG 2, mehr kann ich sowieso nicht verdienen, also nehme ich ALFG 2.

Das ist wie bei den Neandertalern. WEnn jeamnd sich mit seinem Lohn nicht selbst ernähren kann, tritt die Allgemeinheit (das ist jeder einzelne Steuerzahler, nich ein anonymer Staat) für die Differenz ein. Aber nur für die Differnz. So hat sich jeder zu verhalten. Bekommt jemand für eine Arbeit nur noch 3 oder 4 €, hat er sie anzunehmen. Der Staat hat alledings zu prüfen, ob das, zur Bereicherung eines Unternehmers Dumpinglöhne sind, damit der Unternehmer sich jedes Jahr eine neue Yacht kaufen kann, oder ob der Markt einfach nicht mehr hergibt. Auch Gewerkschaften können diese Aufgabe übernehmen.

Aber die Einstellung: "Wieso arbeiten, wenn mein Nachbar (der arbeitet) mir genauso viel zu Verfügung stellt, wie es ein neuer Chef machen würde.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.092.904 von 23552 am 04.05.09 19:49:58

. Der Staat hat alledings zu prüfen, ob das, zur Bereicherung eines Unternehmers Dumpinglöhne sind, damit der Unternehmer sich jedes Jahr eine neue Yacht kaufen kann, oder ob der Markt einfach nicht mehr hergibt. Auch Gewerkschaften können diese Aufgabe übernehmen.

Jau, noch mehr Kontrolle, wo das ohnehin doch jetzt schon nicht funktioniert. Nett gemeint, aber wohl kaum praxisnah!

Man siehe doch nur die Threadtitel in diesem Forum "Am Sterbebett eines Systems" "...bricht hier bal alles zusammen" usw. usf.

Was wir brauchen ist eine klare Absage an das bisherige System aus bestehd aus einem einzigen Bürokratiemonster, denn es hat versagt. Grundsätzlich wurde das ja so gemacht, damit möglichst alles gerecht ist, funktioniert aber trotzdem nicht!

Nur gut, daß dies die meisten bereits erkennen. Eine Änderung ist auch nah und wird schneller erfolgen, als die meisten sich hier vorstellen können.

Grundeinkommen ab August 2009; alternativ ab 01.01.10, weils ein schönes rundes Datum ist.

[olcapri]

PS: Und wers nicht will, kanns ja auf mein Konto überweisen...

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.093.759 von olcapri am 04.05.09 21:18:46

Jau, noch mehr Kontrolle, wo das ohnehin doch jetzt schon nicht funktioniert. Nett gemeint, aber wohl kaum praxisnah


Wieso noch mehr Kontrolle. Gewinne von Firmen und Unternehmen weiß sowieso das Finanzamt. Es ist doch besser Leute für wenig Geld arbeiten zu lassen, als überhaupt nicht. Wie erwähnt. ALG 2 zahlt die arbeitende Bevölkerung an den Arbeitslosen.

Außerdem wird ja wohl ohne große Probleme kontrolliert werden können, ob die Branche, durch ausländische Importe unter Druck gesetzt wird, oder nicht.

Genauso wie Kurzarbeit beantragt werden muss, muss es doch möglich sein, niedrig Löhne zu beantragen und damit aus irgendwelchen Tarifverträgen ausscheren zu können. Mir wäre es lieber gewesen, die Leute bei BenQ oder Nokia bekommen nur 4 oder 5 €, hätten abe weiter arbeiten können. Für die entpsrechende Lohnaufstockung wäre dann de Staat zuständig. Wäre doch besser als die Leute in die Abeitgslosigkeit zu schicken und der Steuerzahler muss dann quasi die ganze Lebensgrundlage der Leute bezahlen.

Es kann doch nicht sein, wenn jemand wirklich 4 oder 5 € die Stunde vedienen könnte, dass er sich morgens noch im Bett umdreht, vielleicht zur rechten Zeit kurz ans Fenster tritt, um dem Nachbarn zuzuwinken, der zur Arbeit geht, damit der andere im Bett liegen kann.

Das soll gerecht und sozial sein? Das ist aber ein komisches Gerechtigkeits- und Sozialempfinden

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.093.790 von olcapri am 04.05.09 21:21:27

Es ist völlig egal wieviel Lachsmilies du hier bringst.

Das bedingungslose Grundeinkommen wird es nie geben.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.093.926 von 23552 am 04.05.09 21:34:22

sieh das ganze doch nicht so verbissen! Du legst Dich richtig ins Zeug, uns/mir das Grundeinkommen madig zu machen und zu "beweisen" dass es nicht funktionieren kann.

Das System in seiner bisherigen Form hat allerdings versagt, oder wie ist diese massvie Staatsverdrossenheit zu erklären?
Und das wird auch nicht besser, wenn bald ein paar Hunderttauend Hartzer mit Zeitverzögerung dazukommen. Also schnell gegenlenken.


Ich habe bisher immer das zweifelhafte Glück gehabt fast immer "in Arbeit" zu sein und werde auch zu den Verrückten gehören, die sich aus dem Bett quälen, wenn es das Grundeinkommen gibt. Und es wird kommen, so sicher wie das Amen in der Kirche.

Du oder ich haben das aber nicht zu bestimmen und es kommt sowieso, wie es kommt. Also lassen wir es auf uns zukommen. Lass die Kohle auf Dein Konto, mach Dir nicht son Kopp, dass der Staat zusammenbricht. Wird schon alles gut werden, ganz sicher

[buchi1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.093.759 von olcapri am 04.05.09 21:18:46

Was wir brauchen ist eine klare Absage an das bisherige System aus bestehd aus einem einzigen Bürokratiemonster, denn es hat versagt. Grundsätzlich wurde das ja so gemacht, damit möglichst alles gerecht ist, funktioniert aber trotzdem nicht!

...m.E. das Hauptproblem in unserem Lande, alles verkomplizieren und undurchsichtig bürokratisieren, da werden Parteimitglieder perfekt in Prachtbauten platziert und bis zur Pension mit fetten Gehältern durchgefüttert...

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.094.210 von buchi1971 am 04.05.09 22:04:31

Na Buchi, du bist ja einer der größten Negativlinge hier. Wenn es dir hier nicht gefällt, warum suchst du dir nicht ein anderes Land, ist ziemlich einfach in der EU. Aber Leute wie dich wird kein Land gern nehmen.
wilbi

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.093.759 von olcapri am 04.05.09 21:18:46

Grundeinkommen von 650 € monatlich noch dieses Jahr, da klatschen CDU und FDP vor Freude in die Hände. Die FDP plant, sollte sie Regierungsverantwortung bekommen, den Steuerfreibetrag um 1.000 € anzuheben auf 8.600 €/Jahr. Nun rechne Dir das mal pro Monat aus, da liegen die Erwerbstätigen weit über 650 €. In diesem Fall wäre für die Steuerkasse das Grundeinkommen günstiger.
Auch bei den ALG II- und Sozialgeldbeziehern würde der Staat sparen, denn sie müssten mit 650 €/Monat auskommen, und zwar unabhängig davon ob sie in einem Hochpreisbundesland wohnen oder nicht - die einen zahlen dann 500 € Miete in München für 40 qm, die in der Uckermark beispielsweise 250 €.

Erhöht man dann noch die Mehrwertsteuer auf 30 oder 40 oder gar 50 %, was bleibt dann noch den Nichterwerbstätigen übrig zum Leben? Dass viele Arbeitslose gleich einen Job bekommen nach Jahren der Arbeitslosigkeit kann bezweifelt werden. Die, die wegen Krankheit nicht arbeiten können soll man denen sozialverträgliches Ableben verschreiben?

Auf den ersten Blick mag das Grundeinkommen ja so etwas wie Gleichheit - jedem das Gleiche - versprechen, aber blickt man hinter die Kulissen und berücksichtigt man alle Lebenslagen, so ist es zutiefst ungerecht, und die Schwächsten bleiben auf der Strecke.

Was den hohen Mehrwertsteuersatz anbelangt, so werden viele Menschen mindestens einmal monatlich ins nahe Ausland fahren, nach Frankreich, Tschechien, Österreich, Schweiz, Polen, Dänemark um sich dort mit Grundnahrungsmittel einzudecken. Man hat diese Möglichkeit ja auch in Anspruch genommen als der Benzinpreis stieg, und da ging es nur um ein paar Cent für den Liter Benzin. Im Ausland einzukaufen können sich nur die leisten, die ein Auto haben und zum Grundeinkommen eine Zusatzeinkommen aus Arbeit haben.

Insgesamt finde ich unsere Sozialsysteme so schlecht nicht, sie müssen nachgebessert werden, aber sie gewährleisten bereits jetzt, dass niemand mangels Geld obdachlos wird oder verhungert. Mit dem Grundeinkommen in Höhe von 650 € ist das aber nicht mehr der Fall.

Nun, das Grundeinkommen gibt vielen Menschen ihre Würde wieder, zumindest denen, die ihre Würde über Formularkram definieren, sie müssen keinen Antrag stellen und keine Auskünfte über ihre Lebensverhältnisse geben - das ist ja eine der wichtigsten Begründungen für die Einführung des BGE.

Schaffen wir als nächstes die Steuererklärung ab, weil auch dieser Formularkram gegen die Würde der Menschen verstößt?

Dann schaffen wir Reisepass und Personalausweis ab, auch da müssen Formulare ausgefüllt und ein Nachweis erbracht werden, dass man geboren wurde - auch das verstößt gegen die Würde des Menschen.

Als nächstes untersagt dann Deutschland Reisen in die USA, weil die Einreiseformulare gegen die Würde der Deutschen verstoßen, man muss Auskunft über seine Religionszugehörigkeit geben und auch darüber was man isst und wenn ich richtig informiert bin auch, ob man in einem Terrorausbildungslager Urlaub gemacht hat.

Wer Ungleichheit nicht aushalten kann, soll sich in Therapie begeben!

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.095.766 von StellaLuna am 05.05.09 08:45:23

Hallo Stella

Wie schon einmal geschrieben, ist es wenig hilfreich mit willkürlichen Zahlen um sich zu werfen. Dennoch möchte ich mal die 650€ aufgreifen.
Ein Grundeinkommen steht jedem zu. In Deinem Beispiel hat dann ein Mutter mit Kind 1300€ genau wie ein Paar. Nun kannst Du das auf die Familie oder Wohngemeinschaft hochrechnen, bis auf den Single ginge es finanziell jedem besser.
Wir haben das Recht auf Freizügigkeit. Die Mietbelastung ist sehr unterschiedlich - aber wie schreibst Du: Wer Ungleichheit nicht aushalten kann, soll sich in Therapie begeben!
Eine Mehrwertsteuererhöhung auf 30% würdest Du im Endpreis des Produktes nicht wiederfinden. Es fallen ja die Lohnnebenkosten und die Lohnsteuer weg, die jetzt ja auch im Endpreis enthalten sind.
Du findest unsere jetzigen Sozialsysteme nicht schlecht, weil sie eine grundabsichernde Wirkung haben, doch um welchen Preis? Was vom zur Verfügung stehenden Geld geht in die Systeme und wie viel kostet die Verteilung? Ich nenne das mal Reibungsverlust oder Energieverschwendung.
Die Antragstellung ist überflüssig.
Ein Hartz IV Empfänger stellt einen Antrag auf:
Leistung zur Sicherung des Lebensunterhalts
Ohne Lebensunterhalt kein Leben also ein Antrag auf Sicherung des Lebens. Das Leben ist ein Grundrecht, das niemand beantragen muss.
Ist aber wohl eher eine Betrachtungsweise oder auch des Menschenbildes, welches man hat. Insofern mit Pässen und Ausweisen wohl nicht vergleichbar.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.093.988 von olcapri am 04.05.09 21:42:54

Du irrst dich. Ich mache das Grundeinkommen nicht madig um zu beweisenk, dass es nichtt funktioniert.

Es ist völlig überflüssig in einen von Maden zerfressenen Kadaver noch eine weitere Made reinzustecken.

Ich habe nun schon, mit wirklich vernünftigen Gründen, erklärt, warum es nicht funktionieren kann. Dein einziger, wirklich nicht sehr kreativer Beitrag ist nun dazu, dass ich das BGE angeblich madig mache.. Du scheinst also gegen meine Argumente nichts erwidern zu können. Außer irgendwelche Plattitüden. Da ist nich gerade berauschen.

Ich hätte es für menschenunwürdig gehalten, wenn bei den Neandertalern, derjenige der nicht mehr durch Jagd seine Lebensgrundsicherung bestreiten kann, sich von den Jägern deshalt zu 100% aushalten lassen würde, ohne wenigstens noch Beeren vom Gebüsch zu pflücken, oder eine Angel in den Fluss zu halten, um wenigstens den Teil, den er noch selbst von seiner Grundsicherung bestreiten kann, selbst zu bestreiten, und der Allgemeinheit nicht nur die Verantwortung für den Teil audrückt, den er selbst nicht leisten kann.

Ich halte es für menschenunwürdig, wenn jemand sagt: "Oh, diese Arbeit sichert mir nur 70% der Grundsicherung, dass ist mir zu wenig, also hat mein Nachbar, der arbeiten geht, nicht für die restlichen 30 % zu sorgen, sondern für die ganzen 100% meiner Grundsicherung zu sorgen.

So ein Verhalten ist eines Menschen unwürdig.

[d.h.53]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.096.237 von 23552 am 05.05.09 09:43:31

Du scheinst aber auch nicht Arbeiten zu gehen?
Ach so- Du bist ja ein Neandertaler.
Selten so viel Müll gelesen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.096.353 von d.h.53 am 05.05.09 09:54:19

Wieso ´Müll.

Genau wie beschrieben soll die Aufgabe von ALG II sein.

Wieso nimmt sich jemand das Recht heraus, der nur unter 100% von seiner Lebenssicherung erwirtschaften kann, dann gar nichts beizusteuern, und alles der Allgemeinheit zu überlassen.

Die Allgemeinheit sind die, die arbeiten und Steuern bezahlen.

Bis du, außer dummen Sprüchen auch noch in der Lage dich konstruktiv zu äußern, oder bist du damit überfordert.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.098.865 von 23552 am 05.05.09 14:28:49

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber tu mir bitte mal einen Gefallen, und schreibe bitte mal, was Du unter Arbeit verstehst. das ist nicht ironisch gemeint!

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.096.237 von 23552 am 05.05.09 09:43:31

[mhd. Arebeit >Mühsal<, >Not<] "Das bewußte, zielgerichtete Handeln des Menschen zum Zweck der Existenzsicherung wie der Befriedigung von Einzelbedürfnissen; zugleich wesentliches Moment der Daseinserfüllung."

(dtv Brockhaus Lexikon in 20 Bänden ;1988)

[fast4ward]

Ein Grundeinkommen besteht bereits seit Jahren. man muss nur der richtigen Lobby angehören.
Die Empfänger müssen auch nicht erst ihr Hab und Gut versilbern um in den Genuss von GRUND-Leistungen zu kommen.

EU-Fonds Empfänger für Landwirtschaft:
http://www.agrar-fischerei-zahlungen.de/Suche
Gebt bspw. München ein und sortiert dann nach "Gesamt" um einen schnellen Überblick zu erhalten.
...x-beliebiges Beispiel
BayWa AG Kressbronn 81925 München 375.064,00€ lol

Entweder Grund(minimum)einkommen (ca. 400€) oder Revolte bzw. Gewalt - so einfach ist das.

Der Nummernmann hat doch seine Argumentation auf die Neandertaler gestützt.
Ganz recht, das kann sehr schnell passieren dass sich der Mann wieder mit Gewalt das nimmt was notwendig ist um zu überleben. No problem, wenn die Politik survival of the fittest will, kann sie es haben.

[HeWhoEnjoysGravity]

#315 Arbeit: http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit

Mir fällt zum Thema "Arbeit" folgendes ein:

Arbeit sollte der Allgemeinheit nützen und belohnt werden. Die Frage ist, wie man Arbeit belohnen könnte, die nicht in einem Angestelltenverhältnis geleistet wird (z.B. Hausfrau, Teilnahme an der Gesellschaft, ...). Vielleicht mit einem BGE?

Der Nutzen der Arbeit sollte möglichst optimal zwischen Allgemeinheit (Staat), Arbeiter und Arbeitgeber aufgeteilt werden. Weil (in Zukunft) immer weniger Menschen für Geld arbeiten müssen, muss der Staat den Hauptanteil der geleisteten Arbeit erhalten (das geschieht auch indirekt durch für den Staat geleistete Arbeit und muss nicht nur durch Steuern erfolgen). Dank Fortschritt und Automatisierung ist das kein Problem.

Große Probleme sind derzeit Ineffizienz (Gesundheitssystem, Steuersystem, Versicherungen, ...), Korruption (z.B. schlechte Menschen in wichtigen Ämtern aber natürlich auch Vorteilnahme, illegale Absprachen, ...) und Ausbeutung durch Private (Investoren, Banken, Kapitalisten, ...).

Wie kommt es, dass trotz der vielen Mißstände nichts grundlegendes zur Besserung unternommen wird?
Mögliche Antwort (bitte ergänzen): Unwissenheit und zu viele schlechte Menschen in wichtigen Positionen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.100.128 von fast4ward am 05.05.09 16:36:22

Ein Grund(minimum)einkommen wird nicht reichen. man muss über ein Grundauskommen reden.
Eine Art BGE erhalten z.B. auch Künstler über die GEMA.
Einmal Leistung erbracht, über Jahre mit der Kohle bedacht,
oder Ärzte über garantierte Vergütungen für eine Dienstleistung. S. auch Anwälte. Unabhängig von der Leistung der Leistung wird nach einer Gebührenordnung abgerechnet flankiert von Zulassungsbeschränkungen, die den Wettbewerb verhindern, in so einem Fall sogar behindern müssen.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.100.400 von Eurofuchs2 am 05.05.09 17:01:08

ich stelle fest, daß es hier so einige gibt, die dagegen sind, EGAL was Du an sinnvollen Argumenten bringst, Eurofuchs. Du bist ein Kenner der Materie.

Die o.g. Gegner können nur Nutznießer des jetzigen Systems sein, also welche die befürchten ihre Pfründe, Privilgien und Vorteile zu verlieren. Sie sind entlarvt.

Da ja nun so langsam wirklich alle Argumente zum Erbrechen ausdiskutiert worden sind und es völlig egal ist, was Du schreibst; DU wirst nur zur Antwort bekommen: Dagegen (garniert mit einem scheinheiligen Argument) kann die Lösung nur sein:

VOLKSABSTIMMUNG

Demokratie bedeutet: Die Mehrheit entscheidet und das wird gemacht (so sollte es zumindest sein)

[HeWhoEnjoysGravity]

#317 Ähm, das ist teilweise vielleicht nicht besonders verständlich geschrieben. Erläuterung:

Dank Fortschritt und Automatisierung müssen immer weniger Menschen arbeiten. Die Arbeiter können nicht den ganzen Wert ihrer Arbeit für sich behalten, weil sonst die Nichtarbeiter nicht leben könnten. Selbst wenn der Staat (das Volk und nicht der einzelne Arbeiter) die meiste Arbeit erhält (der Arbeiter also z.B. für 100 Euro geleistete Arbeit nur 10 Euro erhält), dann ist das keine Ausbeutung, weil der Staat erst den Wohlstand ermöglicht hat und es ohne den Staat keine Automatisierung gäbe, von der ja auch der durchschnittliche Arbeiter profitiert. Der Arbeiter erhält ja trotzdem einen Lohn, für den er freiwillig arbeitet.

Von Ausbeutung kann man sprechen, wenn Private sowohl die Arbeiter, als auch den Staat ungerechtfertigterweise benutzen, um Profit zu machen. Selbstverständlich sind Privatbesitz, Geld, Marktwirtschaft und sogar Privatunternehmen erwünscht aber die derzeitigen Mißstände müssen natürlich beseitigt werden.

Okay, man hat also in einem modernen Staat genug für alle, ohne das alle arbeiten müssen und in Deutschland soll jeder ein menschenwürdiges Leben haben ... da erscheint mir ein BGE doch ziemlich naheliegend. Das BGE kann ja je nach Staatsvermögen und jährlich geleisteter Arbeit durchaus unterschiedlich ausfallen: wenn wirklich zu wenige arbeiten wollen (was ich nun wirklich nicht erwarte), dann gibt es ganz einfach weniger als BGE und die Arbeit lohnt sich wieder mehr.

Man könnte das BGE ja erstmal in einem Bundesland oder sogar nur in einer Stadt einführen und gucken was passiert.

[BrianBrain]

Ich bin der Meinung, daß nur Faulpelze, Inernetsüchtige und Asoziale das BGE wollen. Wer anderer Meinung ist, sollte dafür erstmal einen Beweis bringen. Wer sonst soll Geld dafür haben wollen, ohne was zu leisten? Außer den vielen Geisteskranken, die ich hier bewußt ausgenommen haben ...

[BrianBrain]

Im übrigen fehlt noch immer eine halbwegs vernünftige Berechnung der Machbarkeit. Trotz Ankündigung hat User Eurowixx noch keine derartige Berechnung vorgelegt! Alles Schwindel?

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.100.604 von olcapri am 05.05.09 17:21:39

Nein, ich bin kein wahrer Kenner der Materie.
Vor ca. 2 Jahren hatte der User Juling mal einen Thread mit gleicher Thematik eröffnet. Man, habe ich gegen ein BGE argumentiert, voller Überzeugung. Dennoch hatte mich der Thread zum Nachdenken angeregt.
Das war ein langer Prozess bis heute, und der ist noch nicht abgeschlossen. Ich erwarte immer noch triftige Gegenargumente, die mich zum erneuten Nachdenken bewegen.
Das BGE wird von einer Bewegung getragen, nicht von einer Partei! Jeder muss also selbst seinen Weg finden, ohne dass sogenannte "Vordenker" die Argumente auf Kärtchen vorgeben. (Als Mitglied der JU in den 70er Jahren habe ich das wirklich mal erlebt).
Volksabstimmung ist sicher ein erstrebenswertes Ziel, doch bedarf es da noch einiger Arbeit. Es müssen auch Argumentationsebenen volksnah geschaffen werden. So weit sind wir noch lange nicht. Unsere Medienwelt ist dabei auch nur unzureichend hilfreich, da der politische Wille dafür nicht ernsthaft vorhanden ist. Wer lässt sich schon gern in die Karten gucken.
Ein kleiner Trost: wer hätte im Oktober 1987 geglaubt, dass ein Jahr später die Mauer fällt! Auch bewegte etwas ein Volk - eine Volksbewegung.
Das Thema Arbeit, insbesondere die Definition des Begriffs war hier noch kein Thema. Ich setze mal drauf, dass wir hierüber noch ein wenig reden können, ebenso wie über Ehrenamt oder sozialer Fürsorge untereinander. Es gibt noch weitere Themen, lass Dich überraschen. Nur sollte dieser thread nicht sterben, da ich glaube, dass wir in diesem Wahljahr noch einige Überraschungen erleben werden.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.100.768 von BrianBrain am 05.05.09 17:39:02

Inernetsüchtige

An dieser Stelle mal eine kleine Beobachtung: Der User BrianBrain war gestern um 17:00 Uhr an 4.Stelle der "Top User" bei Wmit immerhin 31 Beiträgen in den letzten 24 Stunden.
Herzlichen Glückwunsch!

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.100.797 von BrianBrain am 05.05.09 17:41:51

http://www.psgd.info/index.php?view=current/presentations/bg…
Der einsame Pfeil, der nach rechts zeigt, führt Dich auf die nächste Seite!

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.100.859 von Eurofuchs2 am 05.05.09 17:46:31

...und ich bin fast immer nur abends nach getaner Arbeit online. Ist doch klar, daß gleich kackfrech von BrianBrain behauptet wird, "man habe ja einen online Arbeitsplatz"

Naja, ok, wir wollen ja jetzt nicht persönlich verunglimpfen und das diese an sich hochinteressante Diskussion nicht abgleitet.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.101.440 von olcapri am 05.05.09 18:48:31

Naja, ok, wir wollen ja jetzt nicht persönlich verunglimpfen
Das sollte auch das Motto hier sein! Wenn ich mal über die Stränge schlagen sollte, bitte in die Schranken verweisen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.099.960 von Eurofuchs2 am 05.05.09 16:20:14

mhd. Arebeit >Mühsal<, >Not<] "Das bewußte, zielgerichtete Handeln des Menschen zum Zweck der Existenzsicherung wie der Befriedigung von Einzelbedürfnissen; zugleich wesentliches Moment der Daseinserfüllung."

(dtv Brockhaus Lexikon in 20 Bänden ;1988)

1. war das 1988. Da hatten wir noch nicht das Problem der Globalisierung

und

2. hat das Brockhaus Lexikon einen wichtigen Nebensatz vergessen.

Nämlich: "Das gilt nur für Deutsche, Beziehungsweise noch für Bürger der EU Nordamerika und Australien. Alle anderen sind davon,wenigstens in der großen Masse, augeschlossen

Das ist nämlich die Praxis schon seit langem. Somit kann Brockhaus das nur für Deutschland (bzw. EU, Noramerika und Australien, gemeint haben, oder er hat mit Absicht gelogen.


Was meine ich mit Arbeit.

Schaue dir heute abend um 21:00 Arte an. Das, was da gezeigt wird, meine ich nicht, aber es zeigt auf, dass eure ganzen Wünsche, nach BGE, kreative Arbeitswelt usw. abseits von jeder sozkalen Grundlage sind. Es geht uns besser, als dem größten Teil der Menscheit, aber das ist uns nicht genug.

Was meine ich mit Arbeit?

Es dreht sich nicht darum vür 34 Millionen Arbeitnehmer Jobs im Vorstand der Deutschen Bank zu besorgen. Es dreht sich um Arbeit, für die wir uns Ausländer ins Land holen (z.B Erntehelfer), oder wir die Arbeitsplätze ins Ausland verlegen. z.B wird 40 % des WVW Golfs angeblich im östlichen Ausland gebaut. Bei Porsche soll beim Ceyenne angeblich das Getriebe und noch ein Teil bei Porsche selbst gebaut werden, alles andere soll angeblich zugkauft werden. Habe ich zumindest mal gelesen. Frage jetzt aber nicht nach Quellen.

Sicher dreht es sich bei zusätzlicher Arbeit meistens um gerade die Jobs, die nicht so dolle sind. Oder schlecht bezahlt werden.

Das ein 40 jähriger nicht unbedingt mehr Spargelstechen kann, sehe ich ja noch ein. Aber wir haben auch ein paar jüngeer Arbeitslose. Das in den meisten deutschen Werften fast nur noch polnische Schweißer schweißen, weil die Deutschen zu teuer sind, ist volkswirtschaftlich absoluter Schwachsinn. Unsere Schweißér bekommen ALG II, und die Polen tragen ihren Lohn nach Polen.

Meine These, dass bei einem BGE fast alle Büros, Läden, Geschäfte, usw. usw. nicht mehr von Deutschen (meistens Frauen) gereinigt werden, ist wohl einleuchtend. Sollen Massen von Polen und Rumänen in Zukunft unsre Büros und Läden sauber machen, während die Deutschen, da diese Jobs meistens das Zweiteinkommen in der Familie waren, dann lieber das entsprechende BGE nehmen?

In Pflegeberufen arbeiten hudnertausende Ausländer, weil die Deutschen zu teuer sind. Zu teuer und daher eben Arbeitslos. Mit BGE würde sich die Situation doch nur verschärfen.

Was ist mit der Testilbranche? BenQ, Nokia.

Wieso fragst du mich, was ich unter Arbeit verstehe. Schau dich um.

Und wieso kein Eisverkäufer am Strand, Würstchenbude, Hundeausführer keine Ahnung was noch. Wieso habt ihr nur Phantasie beim BGE und sonst nicht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.100.221 von HeWhoEnjoysGravity am 05.05.09 16:45:16

Wie kommt es, dass trotz der vielen Mißstände nichts grundlegendes zur Besserung unternommen wird?
Mögliche Antwort (bitte ergänzen): Unwissenheit und zu viele schlechte Menschen in wichtigen Positionen.

Und wieder mal eine böswillige Unterstellung. Die, die gegen das BGE sind, sind keien bösen Menschen, sondern Menschen die erkannt haben, dass es nicht funktioniert. Warum es nicht funktioniert wurde hier schon oft beschriebne. Bis jetzt hat noch niemand konkret beschrieben, wie es sich rechnet und wie es funkionieren kann.

Auch du nicht. Also behaupte nicht, dass Leute, die Fakten auf den Tisch legen, böse Menschen sind. Böse sind die, die Träume versprechen, aber nicht wissen, sie diese umgesetzt werden können.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.100.400 von Eurofuchs2 am 05.05.09 17:01:08

Eine Art BGE erhalten z.B. auch Künstler über die GEMA

Das ist ja wohl ein Witz.

Ein Künstler bekommt nur etwas von der GEMA, wenn sein Lied gespielt wird. Also der entpsrechende Sender, oder Veranstalter, durch das geistige Eigentum des Künstlers selbst Geld verdient.

Das ist nichts anderes, wie ein Schriftsteller, der von jedem verkauften Buch, seine Tantiemen bekommt..

Wird kein Buch verkauft, keine Tantieme
Wird ein Lied nicht im Radio gespielt, kein Geld von der GEMA

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.100.604 von olcapri am 05.05.09 17:21:39

Verantwortung heißt, wenn man für ja stimmt, auch zumindest andeutungsweise eine Lösung bereit zu halten.

Warum machst du keine Volksabstimmung über die Aufhebung aller Steuern. Oder zumindest der MWST.

Bis jetzt hat hier keiner, auch du nicht auch nur andeutungsweise aufgezeigt, wie ein BGE funktionieren soll. Weder in der Finanzierung, noch in der tatsächlichen Ausübung und deren Folgen in diesem System.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.100.657 von HeWhoEnjoysGravity am 05.05.09 17:27:26

Okay, man hat also in einem modernen Staat genug für alle, ohne das alle arbeiten müssen und in Deutschland soll jeder ein menschenwürdiges Leben haben ... da erscheint mir ein BGE doch ziemlich naheliegend.

Sind wir also doch Herrenmenschen in Deutschland

Und ihr Dummbatzen behauptet mehr Gerechtigkeit zu wollen. Ic hlach mich tot. Mehr Gerechtigkeit kann es nur geben, wenn die, die wengier haben als wir, und zwar viel weniger, sich unserem Lohnpreisniveau angleichen. Anders funktioniert das nicht.

Ich rate wirklich jedem hier heute abend um 21:00 Arte anzuschalten. Ihr jammert hier rum. Ich kriege das kotzen.

So menschenverachtend sich hier geäußert wird, solltet ihr doch schweißen lernen, und Schiffe per Hand auseinanderschweißen. Zumindest mal eine Woche. Dann wisst ihr vielleicht wie gut es duch geht.

[Nannsen]

lieber olcapri,

dein versuch einer erklärung würde vergleichbar sein mit dem öffnen eines hamsterkäfigs (mit sich ständig im laufrad befindlichen hamstern) um den tierchen die freiheit zu bringen..



Was würde passieren???

genau..

die tierchen würden sich vehement weigern, ihr bekanntes und gewohntes umfeld für so etwas abstraktes wie freiheit und spass am leben zu verlassen.

Du hast es hier lediglich mit hamster zu tun. deshalb ist jeder versuch eine änderung in deren köpfen zu erzeugen unmöglich, um nicht zu sagen kontraproduktiv, denn die tierchen werden bissig und gefährlich, wenn du sie in eine scheinbar bessere umgebung führen möchtest....

[23552]

Und bevor ihr euch, auf meine Empfehlung heute um 21:00 alle arte anschaut, solltet ihr um 20:15 mal das ZDF einschalten.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.101.750 von Nannsen am 05.05.09 19:26:49

Tolles Beispiel.

Da du ja dich wohl selbst nicht als Hamster bezeichnest. Bring doch mal was konstruktives.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.101.750 von Nannsen am 05.05.09 19:26:49

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!

Sollen sie doch weiter in ihrem beschränkten Denken gefangen sein. Einige werden auch bereits richtig bissig und böse. Hauptsache es wird nichts und niemals etwas verändert. Neues?! No chance!

Bloß an der alten nicht bewährten Scheisse festhalten und immer schön laut jammern.

Aber zum Glück ist das ja die Minderheit, die uns hier ihre Meinung aufzwingen will.

Bürgergeld. Jetzt.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.101.789 von 23552 am 05.05.09 19:31:02

was ist das für dich??? ....etwas konstruktives

beifall für deine unsäglichen beiräge???

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.101.800 von olcapri am 05.05.09 19:32:15

es ist ist einfach damit erklärlich, dass nur wirklich freie menschen wissen und verstehen, wovon und worüber sie sprechen.

Es ist eine andere sprache, als die, die den abhängigen und unfreien andressiert wurde.

Dies erklärt dann auch die hier zu beobachtenden missverständnisse zwischen den hamstern und den anderen...

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.101.809 von Nannsen am 05.05.09 19:32:54

Obwohl wir uns in der Vergangenheit schon trefflich gestritten haben, willkommen daheim.
Die Themen Arbeit, Einkommen, Auskommen, sind in diesem thread noch nicht diskutiert worden. Es ist an der Zeit, den Weg zu ebnen.

@ 23552
Arbeit ist vielfach definiert, aber immer mit der Maxime: es soll ein existenziell sicherndes Einkommen damit verbunden sein. Warum soll jemand arbeiten, wenn seine Existenz dadurch nicht gesichert ist?
Ich bring das mal auf den Punkt: Ich arbeite und kann davon nicht leben. Wenn also die Wertschöpfung unserer Tätigkeit nicht ausreicht um zu leben, könnten wir ja alle unsere Tätigkeit ablegen zum kollektiven ableben. Das wäre die logische Konsequenz, oder was sehe ich falsch?
In Deinem Fall würde ich das fast als Suizid zu gunsten der Schwellen- und Entwicklungsländer bezeichnen. Schade, das deren Profit aus unseren Fehlern mit eliminiert wird.

[olcapri]

einige drehen hier wirklich völlig durch...

Sind wir also doch Herrenmenschen in Deutschland

Und ihr Dummbatzen...

dann soll man irgendwie mal für 1 Woche ein Schiff auseinaderschweißen...

Ich lieg fast unterm Tisch, mit welcher Vehemenz so einige versuchen ihre Pfünde zu verteidigen.

Bitte bleibt sachlich. Nehmt euch ein Beispiel an dem user Eurofuchs!

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.101.750 von Nannsen am 05.05.09 19:26:49

"die tierchen würden sich vehement weigern, ihr bekanntes und gewohntes umfeld für so etwas abstraktes wie freiheit und spass am leben zu verlassen.

Die Tierchen sind ja nicht dumm. Die wissen genau, daß sie nicht überleben wenn sie Rausgehen, weil Hund und Katze schon auf der Lauer liegen.

Ein besseres Beispiel im übertragenen Sinne konntest Du wahrhaftig nicht bringen.
wilbi

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.100.604 von olcapri am 05.05.09 17:21:39

Die o.g. Gegner können nur Nutznießer des jetzigen Systems sein, also welche die befürchten ihre Pfründe, Privilgien und Vorteile zu verlieren. Sie sind entlarvt. - welche Priviligien hat ein Arbeitnehmer heute? Er kommt in den Genuß des steuerlichen Existenzminimums, er zahlt Beiträge in die ALV, GKV und in die RV, zusätzlich zahlt er noch Steuern und Soli plus Mwst wenn er konsumiert.

All das soll ersetzt werden durch das BGE und die höhere Mehrwertsteuer? Wie das funktionieren soll, das möchte ich nun doch gerne wissen.

Glaubst Du allen Ernstes, dass jemand ein Auto in Deutschland kauft, wenn darauf 30 oder 50 % Mwst zu zahlen sind weil er monatlich 650 € vom Vater Staat geschenkt bekommt? Angenommen, das Auto kostet 10.000 €, dann müsste man 3.000 oder 5.000 € Mwst zahlen, das sind einige Monate Grundeinkommen, die da drauf gehen. 30 % oder 50 % Mwst auf den Benzinpreis, das kannst Du Dir abschminken

Diese Mwst.Erhöhung kann nur funktionieren, wenn Deutschland sich einmauert und hohe Zölle auf eingeführte Waren einführt, um zu verhindern, dass die Menschen in Mwst-Niedrigländern einkaufen. Ist es das, was den BGE-Befürwortern vorschwebt? Ein Deutschland, das sich abkapselt um sich das BGE leisten zu können?

Mit offenen Märkten ist das BGE aus meiner Sicht jedenfalls nicht über eine Mwst-Erhöhung möglich. Die Menschen werden wissen, wie sie sich zu wehren haben.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.053 von StellaLuna am 05.05.09 19:57:40

Ich habe auf Dein Post geantwortet. Bitte lesen rückwärts!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.044 von Wilbi am 05.05.09 19:56:54

ach wilbi, ich wusste, du biegst dir als erfahrener laufradtreter in deinem käfig die dinge solange zurecht, schon als selbsterhalt zum überleben, bis sie für dich zur daseinserklärung genügen.

denk mal darüber nach, dass auch hunde und katzen lediglich ihre von ihnen erwartete rolle einnehmen und im grunde mit hamster friedlich zum nutzen aller zusammenleben könnten.

damit dies eben nicht pssiert, erfindet man immer den notwendigen feind.

entweder den bösen sozialisten, umgedreht den kapitalisten, den wettbewerber, den erbfeind usw...

versuch mal so als kleine übung für einen moment völlig kritisch zu denken... möglicherweise werden auch in deinem zubetoniertem kopf einige dinge in bewegung geraten...

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.100.400 von Eurofuchs2 am 05.05.09 17:01:08

Gebührenordnungen sind wohl mehr "Mindestlöhne"!

Aber das Beispiel Arzte war gut. Die neue Gebührenordnung enthält zumindest grundsichernde Anteile.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.133 von new_kid_in_town am 05.05.09 20:05:45

Dennoch sind diese "Mindestlöhne" höher als ein Grundeinkommen von 1000€

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.096.142 von Eurofuchs2 am 05.05.09 09:32:17

Wie schon einmal geschrieben, ist es wenig hilfreich mit willkürlichen Zahlen um sich zu werfen. Dennoch möchte ich mal die 650€ aufgreifen. - Werners Vorschlag sind 650 € Grundeinkommen, diese Zahl habe ich nicht willkürlich genommen!

Familien mit Kindern leben mit dem Grundeinkommen besser als heute, aber, Kinder werden größer, Kinder ziehen aus und lassen ihre Eltern zurück mit dem Grundeinkommen, trennen sich die Eltern, sieht's auch mit dem Grundeinkommen duster aus, dann hat jeder nur noch 650 € und ist dann in einem Alter wo er vielleicht keinerlei Berufserfahrung vorzuweisen hat, denn seine Kinder und der Partner haben ihn über das Grundeinkommen bestens versorgt.

Andererseits frisst der hohe Mehrwertsteuersatz das Familiengrundkeinkommen, bei einer 4köpfigen Familie beträgt das 2.600 €, in Teilen wieder auf. Letzten Endes dürfte sich diese Familie nicht besser stellen als heute, wo sie über ALG II ca. 2.000 oder 2.200 € erhält. Und wenn sich diese Familie sich irgend wann auflöst, sei es durch Scheidung oder aber weil die Kinder ausziehen, kann jeder einzelne mit ALG II besser leben als mit dem Grundeinkommen von 650 €.

----

BGE:

Für wen:
Deutsche Staatsbürger

Bedingungen:
Keine

Betrag pro Monat:
650 Euro. Schrittweise Erhöhung auf 1.500 Euro

Sozialleistungen:
Gehen alle im Grundeinkommen auf. Keine Angabe zu Krankenkassen. Zulagen für Langzeitarbeitslose, Rentner und Behinderte

Finanzierung:
Alle Sozialleistungen gestrichen, ca. 50 % Mehrwertsteuer ("Konsumsteuer"), alle anderen Steuern abgeschafft

Kosten pro Jahr:
643 Milliarden bis 1.483 Milliarden Euro

http://www.wdr.de/themen/politik/1/grundeinkommen/box/modell…

Dass das Grundeinkommen nur für Deutsche gezahlt werden soll, widerspricht der "Würde der Menschen" die seit Jahren in Deutschland leben. Da müsste erst das Grundgesetz und das SGB geändert werden, und anschließend käme diese Sache vor das europäische Gericht zur Klärung. Außerdem gibt es in Deutschland binationale Ehen, d. h. einer kommt in den Genuß der deutschen "Würde", der andere hat keinen Anspruch auf die deutsche "Würde".

Langzeitarbeitslose werden im BGE besser gestellt als kurzfristig Arbeitslose, warum? Wird deren Würde mangels Arbeit höher eingestuft, als das derer, die nur kurz arbeitslos sind oder sogar arbeiten?
Muss der Langzeitarbeitslose, der Rentner, der Behinderte per Formular nachweisen, dass sie Anspruch auf die Zulage haben? Falls ja, widerspricht das der "Würde des Menschen".

Ich sehe keinerlei Vorteile im BGE, allerdings finde ich die Diskussion darüber doch sehr interessant

[Cashlover]

ein Problem, welches die Kritiker des BGE immer wieder ansprechen und was nicht richtig diskutiert wird, ist doch die Frage der ungebremsten Zuwanderung in so ein System.

Schaut euch mal allein das immense Wohlstandsgefälle allein in Richtung Osteuropa an.

Eine, nicht wegzudiskutierende, Folge des BGE wäre ein enormer Migrationsschub gegen das Wohlstandsgefälle.
Dank offener Grenzen und Niederlassungsfreiheit innerhalb der EU wäre selbiger nicht zu verhindern.

Und auch eine Migration aus Nicht-Eu-Staaten wäre nicht zu verhindern, Stichwort "Scheinehen".
Angesichts der paradiesischen Verhältnisse im Falle eines BGE in der Bundesrepublik Deutschland, wäre es ja regelrecht verlockend, einem deutschen Staatsbürger auch höhere Summen für die Einwilligung in eine "Ehe auf dem Papier" anzubieten.

Das hierfür fließende Kapital würde sich ja quasi absehbar, amortisieren.

Diesen Effekt kann man ja wohl in keiner Modellrechnung auch nur ansatzweise berücksichtigen.

Der Deutsche Pass wäre im Fall der Einführung eines BGE bei Ausländern, quasi über Nacht, so begehrt wie noch nie.

Das können Befürworter des BGE zwar einfach auch mal so in Frage stellen, wer aber ein bischen logisch denkt und die Verhältnisse, gerade in Osteuropa, nur ansatzweise kennt (vor allem, was die soziale Sicherung kennt), kann sich wohl vorstellen, was da auf Deutschland zukäme.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.096.142 von Eurofuchs2 am 05.05.09 09:32:17

Es fallen ja die Lohnnebenkosten und die Lohnsteuer weg, die jetzt ja auch im Endpreis enthalten sind. - wie blauäugig muss man sein, um das anzunehmen? Glaubst Du allen Ernstes, dass Unternehmen niedrigere Lohnkosten an die Verbraucher weiter geben? Das tun sie genau so wenig, wie jetzt die Banken gesunkene Zinsen an die Verbraucher weiter geben.

Dann könnten wir große Probleme bekommen wegen wettbewerbswidrigen Verhaltens, wenn der Staat indirekt Arbeit über das Grundeinkommen subventioniert. Anders sieht es natürlich aus, wenn Deutschland aus der EU austritt, Zollschranken einführt, dann kann es sein eigenes Süppchen kochen. Ob aber die Deutschen bereit sind zu konsumieren wie die Weltmeister, um ihr BGE zu finanzieren, das steht auf einem anderen Blatt Papier, und da habe ich auch so meine Zweifel.

Wenn es so wäre, wie Du sagst, müsste England ein Niedriglohnland sein, da gibt es nämlich keine gesetzliche Krankenversicherung, da hat man den National Health Service, der nicht in die Lohnnebenkosten einfließt, da über Steuern finanziert wird. England aber ist kein Billiglohnland!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.379 von Cashlover am 05.05.09 20:30:00

Das BGE soll es nur für deutsche Staatsbürger geben!

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.269 von StellaLuna am 05.05.09 20:18:23

Familien mit Kindern leben mit dem Grundeinkommen besser als heute, aber, Kinder werden größer, Kinder ziehen aus und lassen ihre Eltern zurück mit dem Grundeinkommen, trennen sich die Eltern, sieht's auch mit dem Grundeinkommen duster aus, dann hat jeder nur noch 650 €
Siehste, heute hat er nix!

Für wen:
Deutsche Staatsbürger
Ja, ein wichtiger Punkt, auf den ich keine Antwort habe. Ich werde das überlegen! Siehe auch: #323
"Ich erwarte immer noch triftige Gegenargumente, die mich zum erneuten Nachdenken bewegen."
Es ist schon fast utopisch ein BGE nur für Deutschland zu fordern.
Dennoch könnte es nach Dilthey ein Exportschlager werden, wenn man sich seine Besteuerung anschaut.
Warum sollte das GG geändert werden? Ein BGE würde für alle Deutschen gelten, egal welcher Herkunft. Alles ist geregelt. (Muss dennoch mal drüber nachdenken, ist nicht perfekt)
Langzeitarbeitslose werden im BGE besser gestellt als kurzfristig Arbeitslose, warum?
Weil auch Langzeitarbeitslose u.U. schneller in "Arbeit" kommen könnten als Kurzzeit arbeitslose, wenn man sich freier entscheiden könnte.
Muss der Langzeitarbeitslose, der Rentner, der Behinderte per Formular nachweisen, dass sie Anspruch auf die Zulage haben? Falls ja, widerspricht das der "Würde des Menschen".
natürlich nicht, da alle Staatsbürger der Republik ( vielleicht schon ein erster Denkansatz) das gleiche erhalten als Grundsicherung - bGE!
ich sehe keinerlei Vorteile im BGE, allerdings finde ich die Diskussion darüber doch sehr interessant
Noch nicht...

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.528 von Eurofuchs2 am 05.05.09 20:42:57

Siehste, heute hat er nix! - das stimmt so nicht! Er bekommt die Miete bezahlt und Barunterhalt.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.528 von Eurofuchs2 am 05.05.09 20:42:57

Es ist schon fast utopisch ein BGE nur für Deutschland zu fordern - auch das ist nicht korrekt. Das BGE sollen nur deutsche Staatsbürger erhalten.

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.500 von StellaLuna am 05.05.09 20:40:21

hm, wo steht das geschrieben? Nach welchen Modell sollen "nur" deutsche das BG bekommen? Wäre ja völlig in Ordnung für mich persönlich, ABER "gerecht" wäre es aber meiner Meinung nach, wenn es für all diejenigen geben würde, die sich rechtmäßig hier in Deutschland aufhalten. Warum sollten Ausländer, die sich rechtmäßig hier aufhalten, Steuern zahlen und konsumieren völlig leer ausgehen? (ok, jetzt kommt wieder das Beispiel mit der Türkenfamilie mit 10 Kindern...)

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.269 von StellaLuna am 05.05.09 20:18:23

Ich sehe keinerlei Vorteile im BGE, allerdings finde ich die Diskussion darüber doch sehr interessant

ein geradezu klassischer satz...

Du findest diese begründung seit den alten griechen und römern zu jeder frage, die dort aufgeworfen und dann diskutiert wurde..

die sklavenhaltung wurde von den damaligen zeitgenossen in etwa genauso kommentiert, danach die sozialistengesetze, die einführung der krankenversicherung, der rentenversicherung, der arbeitslosenversicherung, die arbeitzeitverkürzung und alles andere auch, wenn es irgendwie vom gewohntem abgewichen ist.


und weil du im moment noch keinerlei persönliche vorteile für dich selber im bge siehst, findest du die diskussion darüber immerhin interessant... so ähnlich wäre es dann wohl logischerweise bei der aufgabe der leibeigenschaft und aller anderen aufgezählten punkte gewesen, wenn du nicht gerade zur herrschaft gehört hättest und von daher ein bewusstsein gegen jede änderung mit der muttermilch eingetrichtert bekommen hättest.

So sind die veränderungen ohne dich passiert, weil es bei menschen wie dir wahrscheinlich nicht über die rolle des interessierten zaungastes hinausgeht.

bitte nicht negativ auffassen, aber als vordenker erscheinst du mir deshalb völlig ungeeignet... lob deshalb dafür, dass du dies auch so siehst...

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.528 von Eurofuchs2 am 05.05.09 20:42:57

Muss der Langzeitarbeitslose, der Rentner, der Behinderte per Formular nachweisen, dass sie Anspruch auf die Zulage haben? Falls ja, widerspricht das der "Würde des Menschen".
natürlich nicht, da alle Staatsbürger der Republik ( vielleicht schon ein erster Denkansatz) das gleiche erhalten als Grundsicherung - bGE! - stimmt so auch nicht! Langzeitarbeitlose, Rentner und Behinderte sollen eine Zulage erhalten, siehe Link in # 347!

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.548 von StellaLuna am 05.05.09 20:44:31

Nix da, Du wirst verdonnert bei deinen Eltern zu wohnen! Lese mal nach- und deine Eltern sind verdonnert dich wohnen zu lassen....
Da haben hochbezahlte Beamte drüber entschieden. Die sogenannten Reibungsverluste...

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.578 von Nannsen am 05.05.09 20:46:42

Ich sehe nicht nur momentan keine Vorteile für mich, sondern auch nicht langfristig.

Grundsätzlich habe ich kein Problem mit einem BGE, aber die Finanzierung gefällt mir nicht, dass nur deutsche Staatsbürger in den Genuss des BGE kommen sollen, gefällt mir nicht, dass das BGE für Singles nicht zum Leben reicht, gefällt mich nicht, und dass es Ausnahmeregeln vorsieht bzw. Zulagen vorsieht, vermutlich auf Antrag und Begründung, das widerspricht dem BGE und führt die hochgepriesene Einfachheit dieses Systems ad absurdum.

Das BGE könnte man einführen um die Geburtenquote zu steigern, ein 10 Personen-Haushalt bekäme immerhin 6.500 €, da würd's nur so brummen, nach 5 Jahren sollte man es wieder abschaffen und zum alten System zurückkehren

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.432 von StellaLuna am 05.05.09 20:35:10

wie blauäugig muss man sein, um das anzunehmen? Glaubst Du allen Ernstes, dass Unternehmen niedrigere Lohnkosten an die Verbraucher weiter geben? Das tun sie genau so wenig, wie jetzt die Banken gesunkene Zinsen an die Verbraucher weiter geben.
Ich vertraue auf den Markt!
Schon komisch, dass jemand der Geld für alle will, nicht Sozialist, sondern Kapitalist ist.. .
Bei den Banken haben wir das Problem (temporär) dass der Staat die Unterstützung nicht an Bedingungen geknüpft hat. Die haben freies Spiel ohne Ende. Warum wohl? Die Banken sind nicht mehr Teil eines Systems, sondern das System. Wäre doch gut diesen Damen und Herren mal beizubringen dass deren "wir sind die Macht" Einstellung nicht mehr greift. Stell Dir vor, wir alle könnten ohne Bankschulden leben, wo blieben diese Herr- Frauschaften - auf der Strecke, wo sie auch hingehören. in ihrer jetzigen Form.
Geldbeschaffung fast Null Geld Vergabe Dispo 13 + X Prozent. Die haben durch Staatsablass nichts gelernt.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.683 von StellaLuna am 05.05.09 20:57:01

http://www.unternimm-die-zukunft.de/
Guckst Du hier, sieht die Welt ganz anders aus. ich habe schon die Medien angesprochen - die geben nicht die BGE Bewegung wider sondern berichten dass, was sie berichten sollen. Die einen trifft es über die Werbung, die anderen über einen Staatsvertrag.
Wir "Freidenker" müssen uns damit doch nicht einverstanden erklären oder Lemming... ??

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.683 von StellaLuna am 05.05.09 20:57:01

liebe stellaluna,

die von dir angeführten zweifel und fragen haben natürlich ihre berechtigung.

leider sollten wir vorher erst einmal den bär (die bge)erlegen und dann erst darüber die feinheiten diskutieren, wie im einzelnen das fell gerecht später aufgeteilt wird.

im moment geht es darum, wie dieser bär überhaupt erlegt werden könnte...

ich gehe davon aus, dass dies erst nach dem auseinanderfliegen der eu und dem verschwinden des euros möglich sein wird. im allerschwärzesten fall erst nach dem bankrott unseres gemeinwesens.

erst danach könnte dieser bär erlegt werden..

Trotzdem ist die ständige diskussion darüber bereits jetzt notwendig, damit die mentale stimmung für diese einführung von etwas grundsätzlich neuem und m.e. besserem bereits vorbereitet ist, wenn dieses system abgedankt hat.

Das BGE könnte man einführen um die Geburtenquote zu steigern, ein 10 Personen-Haushalt bekäme immerhin 6.500 €,

was wäre denn später mit der bge anders??? wir haben hier z.b. im ort eine beliebte zehnköpfige libanesische gastfamilie, die nach auskunft der behörde etwa diese kosten monatlich verursacht. neben den sonstigen schwierigkeiten mal nicht zu reden.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.686 von Eurofuchs2 am 05.05.09 20:57:26

Bei den Banken haben wir das Problem (temporär) dass der Staat die Unterstützung nicht an Bedingungen geknüpft hat. - oho, das ist ja sehr interessant! Beim BGE erwartest Du also, dass der Staat den Unternehmen vorschreibt, wie sie ihre Preise zu gestalten haben, da ansonsten das BGE nicht finanzierbar ist?

Ein Kapitalist der an die Allgemeinheit denkt bzw. jedem das gleiche Grundeinkommen zubilligt, ist entweder ein verkappter Sozialist, der sich das Mäntelchen des Kapitalismus umgehängt hat um an Glaubwürdigkeit zu gewinnen oder aber er verspricht sich durch das BGE und dadurch geringere Lohnkosten einen noch höheren Gewinn und den kann er nur erzielen, wenn er die Gesellschaft mit dem BGE auf seine Seite holt. Verlockend ist das ja schon, jeder erhält monatlich 650 € mit dem Ziel 1.100 €

Ich will es jedenfalls nicht geschenkt haben, weder 650 € noch 1.100 €

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.809 von Nannsen am 05.05.09 21:10:05

was wäre denn später mit der bge anders??? - die Geburtenquote ist gestiegen, die Familie wäre mit Umstellung auf das alte System dann nicht mehr ganz so teuer. Ich würde die Gier der Menschen ausnutzen um die Geburtenquote zu steigern, und nach dem Babyboom würd's wieder zurück gehen in das unwürdige Dasein, und es müssten Anträge gestellt werden, Formulare ausgefüllt werden, Kontoauszüge vorgelegt werden etc. - dieses Spiel ist ja bestens bekannt!

wir haben hier z.b. im ort eine beliebte zehnköpfige libanesische gastfamilie, die nach auskunft der behörde etwa diese kosten monatlich verursacht. neben den sonstigen schwierigkeiten mal nicht zu reden. - Einen BGE-Anspruch hätte diese Familie nicht, da sie vermutlich keine deutsche Staatsbürgerschaft hat. Was schlägst Du vor? Ausweisen oder verhungern lassen?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.570 von olcapri am 05.05.09 20:46:15

dass nur Deutsche einen Anspruch auf das BGE haben, steht ihm Link weiter unten!

Irgend jemand muss die Würde der Deutschen, die auf das Ausfüllen von Formularen reduziert wurde, schließlich mitfinanzieren, die Deutschen sind dazu alleine nicht mehr in der Lage. Also begrenzt man diesen Anspruch nur auf das Deutschsein, alle Nichtdeutschen dürfen sich über die hohe Mehrwertsteuer beteiligen, und das ist vermutlich eine große Ehre.

Auf einer anderen Website habe ich allerdings gelesen, dass auch Ausländer, die schon lange in Deutschland leben, einen Anspruch haben sollen.

Das BGE kommt aus meiner Sicht 1000 Jahre zu spät

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.919 von StellaLuna am 05.05.09 21:21:55

ausweisen, weil der libanon inzwischen als halbwegs zivilisiert betrachtet wird. einige familienmitglieder haben dort zumindestens ihren freidlichen urlaub im kreise ihrer weitläufigen verwandtschaft verbracht.

verhungern lassen???? erscheint solange nicht sinnvoll, solange es genügend arbeit gibt, zu der man diese art gäste zum selbsterhalt einladen könnte.

[BrianBrain]

So schnell vom angeln zurück? Wieder mal ohne Angelschein unterwegs gewesen und nach nach einem Tag Haft aus Slowenien ausgewiesen??

[BrianBrain]

Aber hier die fette Sau geben, nee, is klar, Nonnsens!

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.840 von StellaLuna am 05.05.09 21:13:14

Bei den Banken haben wir das Problem (temporär) dass der Staat die Unterstützung nicht an Bedingungen geknüpft hat. - oho, das ist ja sehr interessant! Beim BGE erwartest Du also, dass der Staat den Unternehmen vorschreibt, wie sie ihre Preise zu gestalten haben, da ansonsten das BGE nicht finanzierbar ist?
da hast Du etwas entscheidendes ausgelassen: Die Banken sind das System, habe ich aber auch geschrieben. Innerhalb hättest Du Recht, aber so?
Ein Kapitalist der an die Allgemeinheit denkt bzw. jedem das gleiche Grundeinkommen zubilligt, ist entweder ein verkappter Sozialist, der sich das Mäntelchen des Kapitalismus umgehängt hat um an Glaubwürdigkeit zu gewinnen oder aber er verspricht sich durch das BGE und dadurch geringere Lohnkosten einen noch höheren Gewinn und den kann er nur erzielen, wenn er die Gesellschaft mit dem BGE auf seine Seite holt. Verlockend ist das ja schon, jeder erhält monatlich 650 € mit dem Ziel 1.100 €
Weder noch. Eine funktionierende Marktwirtschaft ist das a&o.
Arbeit wird angeboten und nachgefragt ( nur um beim Thema Arbeit zu bleiben) Das Angebot ist niedriger als die Nachfrage. ganz einfach. Meine Intension, ich kann die Anbietenden doch nicht auf der Strecke lassen. Sie sollen, trotz geringer Nachfrage keine Bittsteller sein, sondern von dem profitieren, was ihnen die Nachfrage genommen hat, die Maschinen.
Wo ist das Problem, heute sind es die Pförtner und Morgen die Ärzte und übermorgen viele Ingenieure. dabei spielt es keine Rolle ob jemand arbeiten will oder nicht. Selbst die, die wollen werden nicht mit Jobs beglückt. Dann ist ist der Rest so wie so irrelevant auf dem Arbeitsmarkt. In do einem Fall könnte man ja die HIV Anträge nach Relevanz oder Verweigerungsmentalität noch differenzieren - noch mehr Beamte/ Angestellt im ÖD.
ich verweise noch einmal auf die Aussage von Götz Werner: Die Wirtschaft hat die Aufgabe den Menschen von der Arbeit zu befreien.
Als Unternehmer darf man ihm das wohl glauben. Es geht darum eine Antwort auf diese Aussage zu finden, die überall praktiziert wird.
Unsere Politik beschränkt sich auf runde Tische, wobei jede der teilnehmenden Parteien genau weiß, dass alles Geschwafel ist, da nie praxisbezogen. Aber das Volk wird mit Dummsprüchen beruhigt.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.024 von Nannsen am 05.05.09 21:34:41

Ich orientiere mich an den Bestimmungen des BGE, und nach diesen, hätte diese libanesische Familie keinen Anspruch auf das Grundeinkommen, da sie die deutsche Staatsbürgerschaft nicht haben.

Da sie vermutlich auch keinen Job finden, denn sie müssen ja mehr verdienen als andere, d. h. sie sind teurer als die, die über das BGE subventioniert werden, gibt es nur zwei Möglichkeiten zum Überleben, man kann sie ausweisen, tut man das nicht, verhungern sie oder aber sie begehen Diebstähle um sich über Wasser zu halten. Vergessen werden soll nicht, dass der Mehrwertsteuersatz dann 50 % beträgt.

[diggit]

Das BGE ist eh nur ein Luftschloss, oder der letzte Strohhalm. Je nachdem wie man es sieht. In die Praxis kann ein BGE im so vernuftorientierten (weil atheistischen) Deutschland nicht umgesetzt werden.
Denn unterm Strich ist damit nichts zu gewinnen. Selbst wenn es funktioniert, und der größte Arbeitsverweigerer zum fleissigen Arbeitsbienchen mutiert, hat man ausser einer weiteren Umverteilung nichts gewonnen.
Wenn es nicht funktioniert hat man schnell eines der größten Industrieländer der Welt ruiniert. Das Chance/Risiko-Verhältnis stimmt einfach nicht.
Denn letztendlich ist das BGE auch nur Hartz4. Nur das man vom "Fordern und Förden", das "Fodern" wegstreicht, also zum System vor der Agenda 2010 zurück geht. Einen gesellschaftlichen Quantensprung erkenne ich im BGE nicht.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.107 von StellaLuna am 05.05.09 21:43:17

Ich orientiere mich an den Bestimmungen des BGE,
Die Vertreter eines BDE sind eine Bürgerbewegung! Es gibt keine Bestimmungen, keine Partei! Merk mal was! Du könntest Dich mit einbringen mit Deinen Vorstellungen. Die Einzig gemeinsamen Forderungen sind:
- bedingungslos
- existenzsichernd
- jedem (?) per Grundrecht zugestanden
- gesellschaftliche Teilhabe ermöglichend

Besuche mal relevante Seiten, wie z.B. www.bge-portal.de

Ende aus. Mehr nicht. wir schreiben hier innerhalb dieser Parameter. da ist noch viel Luft. Atme mal tief ein....

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.132 von diggit am 05.05.09 21:45:17

Einen gesellschaftlichen Quantensprung erkenne ich im BGE nicht.

auch bei diesem genialen gedankengang hast du recht. denn es ist kein quantensprung. ein quantensprung ist das kleinste denkbare übergang in einem mikrokosmos. mithin ein sehr winziger vorgang.

tatsächlich ist es eine gesellschaftliche revolution zur befreiung des menschen und zur sicherung des marktwirtschaftlichen systems.

[diggit]

Die Wirtschaft hat die Aufgabe den Menschen von der Arbeit zu befreien

So mit der dümmste Spruch den ich gehört habe. Aber bei 6 Milliarden Erdenbürger gibt`s zu dem Thema wohl 6 Milliarden Meinungen. Her Werner hat auch eine dazu - Glückwunsch.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.085 von Eurofuchs2 am 05.05.09 21:41:25

Ich habe ein interessantes Interview mit Götz Werner in Brand eins gefunden:

brand eins: Mit der Arbeitslosigkeit steigt die Hilflosigkeit. Sie haben eine Vision, wonach sich die Probleme mit einer Kopplung aus Grundeinkommen und Konsumsteuer lösen ließen …

Götz Werner: Das ist das Ergebnis meiner Überlegungen – der Ausgangspunkt ist ein anderer: Wenn man über Wirtschaft spricht, muss man zwischen gesamt- und einzelwirtschaftlichen Aspekten, zwischen Volks- und Betriebswirtschaft unterscheiden. Das wird leider gern versäumt. Unter gesamtwirtschaftlichen Gesichtspunkten geht es um das Gemeinwohl. Unter einzelwirtschaftlichen Aspekten müssen wir das Wohl eines Unternehmens, einer Arbeitsgemeinschaft im Auge haben. Da liegen die Probleme dann oft anders.

Damit sie diese Güter auch konsumieren können?

Ja, sonst funktioniert Wirtschaft nicht. Nehmen wir einmal an, dass wir beide, weil wir so clever sind, die ganze Güterversorgung durch vollautomatische Fabriken sicherstellen könnten. Alles ist automatisiert, kein Mensch müsste mehr für die Herstellung dieser Güter arbeiten. Was müssten wir dann tun? Wir müssten die Menschen mit Geld versorgen oder mit Bezugsberechtigungen – Geld ist ja nichts anderes – damit uns die Menschen all unsere Produkte aus den vollautomatischen Fabriken abkaufen können. Und auch wenn eine solche Fabrik noch Utopie ist – genau dort steuern wir hin: Die Produktivitätsentwicklung hat die Bedürfnisentwicklung längst überholt, wir haben gesättigte Märkte, und wir brauchen immer weniger Menschen um dieses Übermaß an Gütern zu produzieren. Jetzt ist der Moment gekommen, in dem wir uns vom Zwang zur Arbeit befreien können.
...
Nun sind die Regale voll, aber es fehlt das Geld.

Das Geld ist nicht das Problem – das Problem ist, dass wir Geld, also Einkommen, immer mit Arbeit koppeln. Die alten Griechen waren da weiter: Ein normaler Grieche hat nicht gearbeitet – dafür hatte er seine Sklaven. Und unsere Sklaven sind die Methoden und Maschinen, die es uns erlauben, immer mehr Güter herzustellen mit immer weniger Arbeit. Wenn aber die Menschen nicht mehr arbeiten müssen, weil Methoden und Maschinen das zu einem immer größeren Teil erledigen – dann müssen wir sie eben mit Einkommen versorgen.
...
Wenn aber der Konsum einzige Steuerquelle ist, sind doch die Bezieher kleiner Einkommen weit mehr betroffen als heute.

Dafür bekommen sie ein Grundeinkommen, und das muss so hoch sein, dass der einzelne Bürger davon zwar auf einem Minimum, aber menschlich leben kann. Und dass er damit natürlich auch die Mehrwertsteuer bezahlen kann.

Glauben Sie, dass in einer solchen Welt noch jemand Kassierer in einem Drogeriemarkt sein wollte?

Aber sicher.

Auch wenn das Sparpotenzial leicht vorstellbar ist, wenn nicht mehr ein riesiger Beamtenapparat über die Rechtmäßigkeit von Zuwendungen wacht – kann denn die Konsumsteuer für solch paradiesische Zustände wirklich ausreichen?

Das tut sie längst. Wenn wir es genau betrachten, dann zahlt schon heute nur der Endverbraucher wirklich Steuern. Denn ich als Unternehmer kalkuliere Steuern – wenn mir das nicht gelingt, macht mein Unternehmen Verlust, und ich bezahle erst recht keine Steuern. Ich behaupte: Alle Steuern, die wir heute im Unternehmensbereich bezahlen, seien es Vermögens-, Erbschafts-, Einkommens-, Gewerbe- oder Körperschaftssteuern, schlagen sich in den Preisen nieder. Allerdings könnte es eine interessante Übung für die demokratische Bewusstseinsbildung sein, wenn der Staatsanteil durch eine saubere Konsumsteuer einmal offenbar würde: Vermutlich hätten wir eine Quote von 45 bis 50 Prozent.

Das klingt eher nach „sauber deklarieren“ statt nach neuen Paradigmen: In der Wirtschaft würde alles laufen wie bisher?

Sicher nicht, denn das Problem der einkommensbasierten Steuer ist auch, dass sie nicht am Ende des Wertschöpfungsstromes ansetzt, sondern dazwischen. Sie treibt sozusagen Knospenfrevel: Sie greift steuerlich schon zu, wenn das Produkt noch gar nicht fertig ist, an jedem Übergang – und das führt zu einer Menge Fehllenkungen. Weil die Steuer immer wieder in den Unternehmen zugreift, werden Maßnahmen ergriffen, die für das Wirtschaftsgeschehen eigentlich kontraproduktiv sind: Es wird gebaut, verbraucht, investiert – nur der Steuern wegen. Bei der Konsumsteuer dagegen wird nur das untergehende, das verbrauchte Produkt besteuert – das ist auch ein wichtiger Unterschied zur Ökosteuer: Die Ökosteuer wird nicht am Pol des Konsums, sondern am Pol der Erzeugung erhoben. Als wäre es kein Unterschied, ob ich mit dem Benzin einen Panzer betanke oder einen Krankenwagen.
...
http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1644

Ikea startet derzeit einen Versuch mit vollautomatisierten Kassen, der Kunde scannt seine Ware ein und bezahlt an einem Automaten. Ist dies erfolgreich, wird vermutlich peu a peu komplett umgestellt und andere Händler werden nachziehen. Vermutlich zahlt der Kunde etwas weniger, wenn er diese Automaten benutzt.
Kassierer/innen dürften damit über kurz oder lang aus unserem Arbeitsleben verschwinden, ausser die Konsumenten verweigern die Automaten. Das aber werden sie nicht tun, wenn sie für diese Arbeit ein paar Cent weniger bezahlen, der Händler aber spart viel, viel Geld.

Götz Werner möchte seine Produkte verkaufen, er möchte nicht nur Umsatz sondern auch Gewinn machen, und damit dieser nicht einbricht, und ihm seine Zielgruppe erhalten bleibt, soll der Staat den Menschen Geld schenken

Auf die Idee, dass man Überproduktion stoppen kann, ist er noch nicht gekommen. Wenn ich das BGE weiter denke, treibt uns das in einen Konsumwahn, denn wenn nicht konsumiert wird, ist das BGE nicht finanzierbar und die Menschen haben dann nicht einmal mehr das Existenzminimum - also kaufen sie, kaufen sie, kaufen sie...

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.242 von Nannsen am 05.05.09 21:54:59

tatsächlich ist es eine gesellschaftliche revolution zur befreiung des menschen und zur sicherung des marktwirtschaftlichen systems. - eine Befreiung sehe ich da nicht bzw. die Befreiung geht Hand in Hand mit Konsumzwang, wird nicht gekauft, nimmt der Staat keine Mwst. ein, dann ist's vorbei mit der Befreiung und der Würde des Menschen.

Nichts ist so unsicher und unkontrollierbar wie der Konsument, und ob das BGE dazu führt, dass die Menschen über ihre Verhältnisse leben bzw. mit der Überproduktion Schritt halten können, das sollte erst mal bewiesen werden.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.272 von diggit am 05.05.09 21:58:01

Die Wirtschaft hat die Aufgabe den Menschen von der Arbeit zu befreien

Diese aufgabe hat das marktwirtschaftliche system tatsächlich bisher sehr gut geleistet.

im vergleich zur zur vorletzten jahrhundertwende keinen 14 stunden tag mehr, keine kinderarbeit, keine körperliche schwerstarbeit usw..

der weg hat sich als solcher als richtig erwiesen und braucht nur konsequent weitergeführt zu werden,denn, wenn privatwirtschaftliches handeln überhaupt einen sinn hat, dann nur den, den menschen frei zu machen...

was auch sonst??????

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.242 von Nannsen am 05.05.09 21:54:59

Befreien will uns auch Bin Laden. Und die Revolution gab es schon unter Stalin.
Und jetzt noch das BGE? Es wäre ja lustig so was anzuschauen, wenn man nicht wüsste wo sowas zwangsläufig endet.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.272 von diggit am 05.05.09 21:58:01

Jetzt lösen wir uns mal von Werner und betrachten die Realität:
Noch nie in der Geschichte der Deutschlands wurde so wenig erwerbsmäßig gearbeitet wie heute - oder? Was hat also der Fortschritt gebracht? genau das wurde umgesetzt, was Werner gesagt hat. Sogar 23552 hat das bestätigt. es gibt eine andere Studie der OECD, dass die Deutschen dennoch:
Laut einer Studie, die von der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) in Paris vorgestellt wurde, haben nur die Belgier mit 6 Stunden und 39 Minuten mehr Freizeit, als die Deutschen. Am wenigsten Freizeit haben Menschen in Mexiko, Japan, Australien und in der Türkei.

Mit 6 Stunden und 34 Minuten pro Tag haben Deutsche deutlich mehr Freizeit und verbringen ihre Zeit weniger häufig vor dem Fernseher oder am Radio als Menschen in den meisten anderen Industriestaaten. Die Studie führt zum ersten Mal Erhebungen zur Zeitnutzung aus 18 OECD-Ländern zusammen und bereitet die Daten für den internationalen Vergleich auf.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.379 von diggit am 05.05.09 22:08:29

Mit Typen wie Nonnsens kannst du nicht diskutieren, die wollen immer nur Recht behalten. Kein Wunder, wenn man weiß, wie alt der Kerl ist - ist halt Altersstarrsinn.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.230 von Eurofuchs2 am 05.05.09 21:53:47

Da sagst Du mir nichts Neues, ich weiß, dass es eine Bürgerbewegung ist!

Auch das BGE wird geregelt, sonst würde man nicht lesen, dass es nur Deutsche erhalten sollen und evtl. auch noch Ausländer, die lange Zeit in Deutschland leben, und auch nicht, dass Kranke, Rentner und Langzeitarbeitslose einen Aufschlag erhalten sollen. Ob man diesen Aufschlag nur freundlich von Angesicht zu Angesicht beantragen kann, darüber schweigt man sich noch aus.

650 € sind nicht existenzsichernd und gewährleistet noch weniger gesellschaftliche Teilhabe als ALG II, weil niedriger als ALG II.

Du kannst nicht voraussetzen, dass alle BGE-Empfänger gleich Arbeit finden werden, die ihnen ein gutes Auskommen gewährleistet. Wer regelt, wer unter langfristig arbeitslos fällt und wer nicht?
Welche Voraussetzungen müssen dafür erfüllt werden?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.379 von diggit am 05.05.09 22:08:29

ich verstehe zwar nicht was du damit sagen möchtest, aber ich vemute, dass du hast bisher noch nicht verstanden, dass eine gesellschaftliche weiterentwicklung, meinetwegen auch fehlentwicklung, ohnhin nicht aufzuhalten ist.

so what????

was soll bin laden oder stalin daran ändern????

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.374 von Nannsen am 05.05.09 22:07:52

wenn privatwirtschaftliches handeln überhaupt einen sinn hat, dann nur den, den menschen frei zu machen... - von was zu befreien?

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.379 von diggit am 05.05.09 22:08:29

Befreien will uns auch Bin Laden. Und die Revolution gab es schon unter Stalin.
Und jetzt noch das BGE? Sory, aber irgendwie bist Du am Thema vorbei.
was hat ein BGR mit einer Revolution zu tun? Es mag für "Vorsichtig Denker" revolutionär wirken, ist aber nichts anderes als Basisdemokratie!
Warum? Weil ich nicht mehr mit 5 € Kindergelderhöhung und 0,01% Rentenerhöhung Stimmen kaufen kann! Ale Bürger wären in ihrer Entscheidung freier, mit oder ohne "Arbeit" Mit dem Thema bin ich noch ange nicht fertig

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.451 von StellaLuna am 05.05.09 22:16:30

deiner fantasie sind keine grenzen gesetzt.

die größte freiheit wäre wohl nach meiner persönlichen einschätzung und erfahrung die abwesenheit der materiellen existenzangst und die sicherung des marktwirtschaftlichen systems mit kreativen, angstfreien menschen...

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.374 von Nannsen am 05.05.09 22:07:52

wenn privatwirtschaftliches handeln überhaupt einen sinn hat, dann nur den, den menschen frei zu machen...

Also ich kenne Leute die deren Sinn im privatwirtschaftliches Handeln (Arbeit) darin besteht, möglichst reich zu werden. Andere arbeiten um, über die Runden zu kommen und ihre Familie zu ernähren. Wiederum andere machen ihr Hobby zum Beruf usw.

Letztendlich muss jeder selbst wissen, warum er morgens aufsteht.
Ich glaube aber kaum, dass jemand morgens zur Arbeit geht, damit jemand anderes im Bett bleiben kann.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.516 von Nannsen am 05.05.09 22:24:50

die größte freiheit wäre wohl nach meiner persönlichen einschätzung und erfahrung die abwesenheit der materiellen existenzangst und die sicherung des marktwirtschaftlichen systems mit kreativen, angstfreien menschen... - Existenzängste wird es auch mit dem BGE geben, denn die Basis des BGE ist der Konsum, und bricht der ein, ist es vorbei mit der Existenzsicherung. Es gibt nur dieses eine Standbein, und an dem hängt dann alles, Gesundheitsausgaben, Bildungsausgaben, Infrastruktur, Sicherheit etc.

Ich finde es grob fahrlässig eine Gesellschaft, eine Volkswirtschaft überwiegend auf Konsumsteuern aufzubauen, und wer dafür plädiert, handelt nicht nur egoistisch sondern auch zerstörerisch. Auf den ersten Blick mag das BGE sozial gerecht sein, auf den zweiten Blick ist es eiskalter Kapitalismus, da nur konsumorientiert. Mir dem BGE geraten wir in eine Ausgabenspirale, die nur durch einen knallharten Crash gestoppt werden kann, dagegen dürfte die aktuelle Wirtschaft-/Finanzkrise ein Honigschlecken sein.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.516 von Nannsen am 05.05.09 22:24:50

Unter einzelwirtschaftlichen Aspekten müssen wir das Wohl eines Unternehmens, einer Arbeitsgemeinschaft im Auge haben. Da liegen die Probleme dann oft anders.

Damit sie diese Güter auch konsumieren können?

Ja, sonst funktioniert Wirtschaft nicht. Nehmen wir einmal an, dass wir beide, weil wir so clever sind, die ganze Güterversorgung durch vollautomatische Fabriken sicherstellen könnten. Alles ist automatisiert, kein Mensch müsste mehr für die Herstellung dieser Güter arbeiten. Was müssten wir dann tun? Wir müssten die Menschen mit Geld versorgen oder mit Bezugsberechtigungen – Geld ist ja nichts anderes – damit uns die Menschen all unsere Produkte aus den vollautomatischen Fabriken abkaufen können. Und auch wenn eine solche Fabrik noch Utopie ist – genau dort steuern wir hin: Die Produktivitätsentwicklung hat die Bedürfnisentwicklung längst überholt, wir haben gesättigte Märkte, und wir brauchen immer weniger Menschen um dieses Übermaß an Gütern zu produzieren. Jetzt ist der Moment gekommen, in dem wir uns vom Zwang zur Arbeit befreien können. - Link siehe #374

Wenn ich das lese, läuft es mir eiskalt über den Rücken. Werner sagt doch ganz klar, dass irgendwann keine Menschen mehr für die Produktherstellung gebraucht werden. Das, was er heute mit dem BGE verkauft, nämlich Grundeinkommen plus Zusatzeinkommen, ist übermorgen nicht mehr gültig. Dann gibt es nur noch das BGE, und um das zu gewährleisten, muss zum Teufel komm raus konsumiert werden. Aber so viel kann man mit dem BGE nicht kaufen, um die automatisierte Produktion und Überproduktion zu bezahlen. Ich behaupte, dass uns das Modell BGE stante pede in den Abgrund und führt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.101.809 von Nannsen am 05.05.09 19:32:54

Beifall würde ich von dir gar nicht erwarten.

Aber ich habe, und das mit vernünftigen Argumenten aufgezeigt, dass das BGE nicht funkionieren würde.

Du kannst mir nicht zustimmen, bist aber auch nicht in der Lage die Argumente zu entkräften.

Außer rumgequake kommt nichts von dir.

Ich habe keine Lust alles zu wiederholen. Also reduziere ich es jetzt auf eine Berufsgruppe, wobei es viele gibt, auf die so etwas zutrifft.

Putzfrau, oder auch Reinigungsfachkraft genannt.

Oft in Familien als Zweitverdienst, der von Frauen ausgführt wird.

Behörden, Schulen, Kindergärten, Krankehäuser, Altenheime, Pflegeheime, Warenhäuser, Büros, Lebensmittelläden, überhaup irgend ein Laden, Musseen, Kneipen, Restaurans, Hotels, Autobahnraststätten, Hotels, usw. usw.

Es gibt die Theorie, dass die BGE dadurch finanziert wird, dass die Leute entsprechend weniger vedienen. Was bedeuten würde, dass man für den Job von Reinigungskraft, die oft nur einige Stunden am Tage durchgführt wird, so gut wiie kein Geld mehr bekommen würde, da es, damit die GEsamtlohnkosen nicht steigen, heißen würde

Neues Gehalt = jetziges Gehalt ./. Grundeinkommen, da das Grudneinkmmen ja schon vom Staat bezahlt wird.

Würde das Grundeinkommen beim neuen Geld nicht gegen gerechnet werden, würde die Gesamtlohnsumme in Deutschland gerade zu explodieren. Also würde sich niemanad mehr bereit erklären, den Job einer Reinigunskraft auszuführen. Wird ja auch nich gebraucht, da das Zweitfamilieneinkommen ja durch das BGE für die Frau abgesichert ist.

Deutschland würde im Dreck ersticken. Oder holen wir uns dann ein paar Millionen Rumäninnen, die hier sauber machen, auch für zusätzlichen Lohn.

Und es gibt noch viele andere Berufe, die wir in unser Umgebung nicht missen wollen, die wegfallen würden.

Unser System würde zusammenbrechen. Selbst, wenn das BGE, was ich bezweifel, finanzierbar ist.

Ich weißt jetzt nicht, wir oft ich das noch wiederholen soll, bis du das endlich akzeptierst, oder eine Gegenrechnung aufmachst, über die man reden kann. Aber lass deine dummes Geschwätz mit den Hamstern.

Seit ca. 2,5 Millionen Jahren muss der Mensch arbeiten, um sich zu ernähren. Das heißt seit ca. 120.000 Genreationen. Und in der letzten dieer 120.000 Generation, und zwar damit auch der, der es am besten aller Genreationen geht, fängt gerade die 10%, die es in dieser Genreation am besten geht, an rumzuquaken und redet von "bitt nur noch kreative Jobs" wir wollen "menschenwürdig" arbeiten.

Wie hat Henning Mankel das sinngemäß so schön heute gesagt. Wir haben in Europa nur diesen Wohlstand, weil wir auf Kosten von der 3. Welt uns den Reichtum erworben haben.

Und selbs das ist einem Nannsen noch nicht genug. Er will noch mehr.

Ihr könnt es noch so oft abstreiten, aber die Mentalität der "Herrenrasse" der es schon am besten geht, aber immern noch nicht genug, schlägt hier voll durch. Vielleicht sollte man euch mal für einen Monat in Bangladesch Schiffe auseinanerschweißen lassen, damit ihr überhaupt erst einmal merkt, wie privilegiert ihr, eben auch auf Kosten der 3. Welt, seit.

Es geht bei uns nicht aufwärts, weil die anderen aufholen. Das wird sich auch erst einmal nicht ändern.

Egal wie sehr ihr euch es wünscht. Ein BGE wird es nicht geben.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.516 von Nannsen am 05.05.09 22:24:50

die größte freiheit wäre wohl nach meiner persönlichen einschätzung und erfahrung die abwesenheit der materiellen existenzangst

Gut. Da hat wohl jeder seine eigenen Prioritäten. In dem Sinne erledigt sich auch unser kleiner Streit ums BGE.
Die einen sehen ihre Freiheit in der Abwesenheit von materieller Existensangst. Die anderen sehen ihre Freiheit darin, mit solchen Menschen möglichst wenig zu tun haben zu müssen.
Alles Ansichtssache, daher erübrigt sich auch eine Diskussion. Hunde und Katzen verstehen sich nun mal nicht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.008 von Eurofuchs2 am 05.05.09 19:53:46

Arbeit ist vielfach definiert, aber immer mit der Maxime: es soll ein existenziell sicherndes Einkommen damit verbunden sein. Warum soll jemand arbeiten, wenn seine Existenz dadurch nicht gesichert ist?

Warum schreibe ich hier eigentlich? Die Frage habe ich bereits beantwortet.

Unter anderem im Posting 297, 301, 311 und 313.

Du hast mal geschrieben, dass man hier nicht persönlich werden soll. Daher lasse ich das jetzt.

Solltes du mir die Frage aber noch mal stellen, werde ich dir eine Leseschwäche untestellen, da du anscheinend jetzt erst eine Frage gesetellt hast, die ich bereits mehrmals beantwortet habe.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.374 von Nannsen am 05.05.09 22:07:52

im vergleich zur zur vorletzten jahrhundertwende keinen 14 stunden tag mehr, keine kinderarbeit, keine körperliche schwerstarbeit usw..

Wir haben rund 6,5 Milliarden Menschen auf der Erde.

Das was du da aufzählst gilt gerade mal für 10% davon.

Solange die anderen 90 %, oder zumindest ein Großteil der anderen 90% sich unseren Niveau nicht angeschlossen haben, ist es pervers noch besser leben zu wollen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.707 von 23552 am 05.05.09 22:50:07

Vernachlässige mal die Finanzierbarkeit des BGE, versuche die Ideologie hinter dem BGE zu sehen!

Werner möchte seine Produkte verkaufen, da diese aber irgendwann vollautomatisch produziert werden, möchte er die Weichen möglichst bald stellen, und den Menschen ein Grundeinkommen zahlen, damit diese in der Lage sind zu konsumieren und Umsatz und Gewinn garantieren.
Und nur darum geht es, um nichts anderes!

Ich möchte wetten, dass Werners Drogeriekette eine der ersten sein wird, die auf vollautomatische Kassen umstellt, und den Kunden für ein paar Cent die Arbeit einer Kassiererin machen lässt.

Schöne neue Welt!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.406 von Eurofuchs2 am 05.05.09 22:11:18

Aber die die das bezahlen, nämlich die Steuerzahler verschulden sich immer mehr. Teile mal die Staatschulden auf die Steuerzahler auf. Ist eine ganz schöne Summe.

Wir arbeiten bereits am wenigsten. Das gibst du also zu. Solange die anderen da sich nicht angeglichen haben, könnten wir das aber nur weiter reduzieren, wenn wir auch die Lohnkosten entsprechend redzuziern. Ein BGE würde die Gesamtlohnkosten in D. aber steigen lassen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.594 von diggit am 05.05.09 22:35:37

Ich glaube aber kaum, dass jemand morgens zur Arbeit geht, damit jemand anderes im Bett bleiben kann.

Nein, aber andersrum wird ein Schuh daraus. Man findet es in Ordnung morgens im Bett zu bleiben, vielleicht höchstens kurz aufzustehen, um dem Nachbarn, der zur Arbeit fährt, zuzuwinken, um dann sich wieder hinzulegen.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.102.121 von Nannsen am 05.05.09 20:04:30

"versuch mal so als kleine übung für einen moment völlig kritisch zu denken..."

Das ist ja gerade mein Problem bei diesem Thema, daß ich kritisch denke. Würde ich einfach denken, würde ich sicherlich auch sagen, daß das Bürgergeld wunderbar laufen würde.

Aber bei diesem Thema halte ich mich weitgehend zurück, es sei denn, es kommen mal so niedliche Schnäppchen wie dein Posting, darauf einzugehen.Ansonsten sind wohl schon 10 Threads dieser Art hier gelaufen seit ich dabei bin. Es ist vergeudete Zeit, die man hier verplempert.
wilbi

[23552]

Ja, sonst funktioniert Wirtschaft nicht. Nehmen wir einmal an, dass wir beide, weil wir so clever sind, die ganze Güterversorgung durch vollautomatische Fabriken sicherstellen könnten. Alles ist automatisiert, kein Mensch müsste mehr für die Herstellung dieser Güter arbeiten. Was müssten wir dann tun? Wir müssten die Menschen mit Geld versorgen oder mit Bezugsberechtigungen – Geld ist ja nichts anderes – damit uns die Menschen all unsere Produkte aus den vollautomatischen Fabriken abkaufen können. Und auch wenn eine solche Fabrik noch Utopie ist – genau dort steuern wir hin: Die Produktivitätsentwicklung hat die Bedürfnisentwicklung längst überholt, wir haben gesättigte Märkte, und wir brauchen immer weniger Menschen um dieses Übermaß an Gütern zu produzieren. Jetzt ist der Moment gekommen, in dem wir uns vom Zwang zur Arbeit befreien können. - Link siehe #374

Selten so einen Schmarn gehört. Wir haben keine gesättigten Märke. Ja sicher bei den Autos. Aber grundsätzlich nicht. Die Menschheit hat immer neue Sachen erfunden,die die Menschheit nicht brauchte, aber dann nicht ohne sie leben konnte.

Wir hatten vor 80 Jahren nicht einmal ein 1/10 der heutigen Produktionseffizienz, aber trotzdem müssen wir mehr als 1/10 von damals arbeiten. Ganz einfach weil wir mehr herstellen. Vor 80 Jahren, wer hatte da ein Auto, ein Computer, Handy, eine ganze Wohnung, Strom, Licht Kühlschrank, Fernseher, Stereoanlage, Kamera, Reisetickets für ein Flugzeug. usw. usw. Und das alles haben auch heute viele Leute noch nicht. Und solang die das nicht haben, werden wir nicht bequemer leben können.

Und selbst wenn wir uns weiter automatisiern, ändert es nichts daran, dass, solange im Ausland billiger hergestellt wird, wir das Kostenproblem haben.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.903 von 23552 am 05.05.09 23:20:38

Mit diesem Argument "verkauft" Werner das BGE!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.913 von StellaLuna am 05.05.09 23:22:32

Ich bin sowieso der Meinung, dass Werner ein Genie ist.

Der hat lange gegrübelt: "Wie kann ich für meine Drogeriekette Werbung machen, ohne Geld auszugeben."

Und dann hatte er eine Idee wie wer in aller Munde kommt: BGE

Das Werners BGE nicht finanzierbar ist, bzw. wenn finanzierbar die Leute verhungern müssen, steht wohl inzwischen nicht mehr in frage.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.824 von 23552 am 05.05.09 23:06:17

was spricht gegen ein weltweites BGE (langfristig dann angelichen, anfänglich gibts natürlich Unterschiede da die Grundsicherung noch leicht unterschiedlich ist ...)

um mal auf vieler Leute Welt/Menschenbild ein wenig einzugehen:
Diese angeblich stinkfaulen Drückeberger die bei einer Grundsicherung (irgendwie habe ich da den Eindruck das bedeutet damit könnte man sich mehrere Autos, mehrfach in Urlaub fliegen und eine Finka sonstwo leisten ... diesen Aspekt habe ich wohl noch nicht entdeckt) garantiert nichts mehr tun, werden keine weiteren Wünsche haben die über diesen Grundbedarf hinausgehen. Dann allerdings werden wohl nur noch ein paar Irre arbeiten weil sie sich gewaltig mehr vorstellen können als
ein BGE / selbst verwirklichen wollte sich eh noch niemand und das jeweilig andere Geschlecht wird primär an dem interessiert sein welcher sein BGE Vermögen am längsten regungslos auf der Fensterbank anstarren kann. Ganz sicher!

Es stecken natürlich auch einige Hämmer für diejenigen drin, welche nur auf die quantitative Menge des Papiers mit innerem Wert Null schielen. Da wäre ich dann gerne mal Mäuschen wenn so mancher mit dem Fremdwort Eigenverantwortung konfrontiert wird.

Auch die von Fuchs u.a. angesprochenen Aspekte der Entmachtung dieser Parteiendiktatur wäre interessant für Menschen die nicht die Mentalität haben, etwas nur weil es halt existiert so zu akzeptieren, oder es gar skrupel & moralfrei für sich und somit defintiv gegen eine große Masse ein zu setzen.

@nannsen welcome back und sehr treffend bzgl. Quantensprung

und von hier noch was

...
Die radikal möglichste Form des Sozialismus und Kapitalismus
Götz Werners Theorie stellt für mich zugleich die radikalste mögliche Form des Sozialismus wie die des Kapitalismus dar. Es ist die radikalstmögliche Form des Sozialismus, weil wohl in keinem anderen Wirtschaftssystem eine so hohe Grundrente für jedes Mitglied der Gesellschaft unabhängig von dessen Leistung garantiert werden kann, getragen von dem ungehindert fortschreitenden Wertschöpfungsprozess mit der der kapitalistischen Produktionsweise innewohnenden Kraft der ständigen Rationalisierung und Innovation. Es ist aber auch die radikalstmögliche Form des Kapitalismus, weil eine noch radikalere Form des Kapitalismus ohne Grundrente für jeden niemals durchsetzungsfähig wäre und weil auch der Kapitalismus Konsumenten benötigt, die durch die vom Kapitalismus verursachte Rationalisierung zu immer größerer Zahl arbeits- und somit ohne Bürgergeld auch mittellos sind.

[Bernd_das_Brot]

DIE ZEIT
18/2005
Wer die Steuern wirklich zahlt
Wer zahlt Steuern, wer trägt die Steuerlast?
Von Wilfried Herz
Nordrhein−Westfalens Ministerpräsident Peer Steinbrück ärgerte sich über Wirtschaftslobbyisten. Sie hätten
nichts Besseres zu tun, als nach der nächsten Senkung der Unternehmensteuern »sofort weitere
Nachforderungen zu stellen«, kritisierte der Sozialdemokrat. Nach der geplanten Verminderung des
Körperschaftsteuersatzes von 25 auf 19 Prozent sei für ihn »definitiv« Schluss mit weiteren
Steuerermäßigungen.
Hinter den Äußerungen Steinbrücks steht die Frage einer gerechten Verteilung der Steuern zwischen Bürgern
und Firmen. Doch wer trägt die Steuerlast wirklich? Wissenschaftler unterscheiden zwischen denjenigen, die
die Steuer zahlen, und denjenigen, die ökonomisch die Steuerlast tragen.
Bei Verbrauchsteuern ist es eindeutig. So wird die Mehrwertsteuer zwar von den Produzenten und vom
Handel an den Fiskus abgeführt, letztlich bleibt in aller Regel die Last beim Käufer und Endverbraucher
hängen. Nicht anders ist es beispielsweise mit der Mineralöl− oder auch der Tabaksteuer. Auch dort müssen
die Produzenten die Steuer an das Finanzamt überweisen, am Ende werden aber Autofahrer oder Raucher
belastet.
Bei den Gewinnsteuern der Unternehmen der Körperschaftsteuer für Kapitalgesellschaften und der
Einkommensteuer für Personenunternehmen ist das nicht viel anders. »Zu glauben, anonyme Gebilde wie
Unternehmen würden die Steuerlast tragen«, so schrieben Volkswirte der Deutschen Bank in einer Analyse,
sei »ein Irrtum, wenngleich ein populärer«. Auch bei den Unternehmen findet regelmäßig eine Überwälzung
statt. Letztlich werden Personen belastet, nicht die Betriebe.
Bei Aktiengesellschaften mindert die Körperschaftsteuer den Gewinn zunächst zulasten der Aktionäre.
Wird der Gewinn ausgeschüttet, fällt folglich die Dividende geringer aus; wird der Gewinn im Unternehmen
behalten, drückt die Steuerlast auf den Aktienkurs. Es ist nahezu selbstverständlich, dass das Management
versuchen wird, nicht ausgerechnet die Aktionäre zu verprellen. Wenn der Markt es hergibt, werden sich die
Manager bemühen, die fiskalische Belastung (wie andere Kosten auch) auf die Kunden abzuwälzen, indem sie
die Preise erhöhen. Dann würden die Konsumenten die Körperschaftsteuer tragen.
Eine andere Möglichkeit ist es, den Zulieferern günstigere Preise abzuhandeln. Außerdem kann die AG
versuchen, die gezahlte Steuer etwa bei der nächsten Tarifrunde über die Löhne und Gehälter auf die
Belegschaft abzuwälzen. Dann wären die Mitarbeiter die eigentlichen Opfer.
Bei Personengesellschaften ist die Lage trotz unterschiedlicher Steuersätze ähnlich wie bei
Kapitalgesellschaften. Künftig soll ohnehin keine Rolle mehr spielen, welche Rechtsform die Firma hat.
Politiker in SPD und Union denken daran, es bei der grundlegenden Steuerreform für Personenunternehmer
zu ermöglichen, sich für die Körperschaftsbesteuerung zu entscheiden.
Trotz der Überwälzung ist jedoch die Höhe des Steuersatzes wichtig. Sie hat Einfluss darauf, wo ein
Unternehmen wie viel investiert. Im internationalen Wettbewerb ist sie eine wesentliche Größe dafür, wo ein
Unternehmen seinen Gewinn versteuert und wo es seine Verluste anmeldet. Je niedriger die deutschen Sätze
sind, desto attraktiver wird es, die Steuern hierzulande zu bezahlen. Das vorschnelle Urteil, eine niedrige
DIE ZEIT 1

http://www.unternimm-die-zukunft.de/Ausgewaehlte_Texte/Wer_d…

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.965 von Bernd_das_Brot am 05.05.09 23:35:11

Warum nicht gleich einen Schritt weiter gehen? Der Staat hält sich große Lagerhäuser, in die werden direkt ab Fabrik die Produkte geliefert, der Staat stellt die einzelnen Pakete zusammen und beliefert die Haushalte. Abgerechnet wird von einer staatlichen Stelle direkt mit den Produzenten. Für produzierende Unternehmen ist das eine kostensparende Sache, sie müssen keine Lager mehr finanzieren, Lieferkosten teilen sie sich mit dem Staat, sie sind nicht auf den good will der Konsumenten angewiesen und dann hätte es noch den großen Vorteil, dass der Bargeldfluß kontrollierbar wird, Geld fließt nur noch zwischen Staat und Produzenten.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.104.045 von StellaLuna am 05.05.09 23:54:06

warum bist Du so staatsgeil?

90-95% davon sind ein völlig überflüssiges Krebsgeschwür m.M.

innere und äußere Sicherheit, vor allem ersteres wären die primären Aufgaben, dazu wären aber erhebliche Änderungen am Justiz/Rechtssystem von Nöten


gute n8 all

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.104.012 von Bernd_das_Brot am 05.05.09 23:45:02

Wir wollen es doch nicht so weit kommen lassen, dass die Steuern gegen null gefahren werden, denn dann besteht die Gefahr, dass nur noch 1 Euro-Produkte angeboten werden!

Lohnen sich Investitionen in Deutschland überhaupt noch, wenn damit entweder nur überproduziert wird oder aber technisch aufgerüstet wird, um Mitarbeiter von Arbeit zu befreien?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.104.056 von Bernd_das_Brot am 05.05.09 23:58:27

Da bin ich gerne staatsgeil, denn ich bin weder für ein rein sozialistisches noch für ein rein kapitalistisches System, das eine wie das andere würden meine Lebensqualität erheblich beeinträchtigen, und auf die würde ich auch nicht für 1.000 €/monatlich verzichten wollen.

Auch das BGE muss abgewickelt werden, und das ist Aufgabe des Staates oder sollen das die Banken abwickeln gegen eine Bearbeitungsgebühr? Dann gibt es auch beim BGE Zulagen, auch die müssen geprüft und genehmigt werden, dafür sind wieder Ämter zuständig, oder sollen wir das z. B. einer DM-Filiale überlassen oder einem Automaten per Gesichtsscan?

Das kleinere Übel ist der Staat in der jetzigen Form, damit sind wir die letzten 60 Jahre gut gefahren, mit einigen Nachbesserungen könnte wieder Fahrt aufgenommen werden. Den Schuldenberg haben wir bereits aufgebaut, da hilft uns auch das BGE nicht.

Ein Stillhaltegeld, genannt BGE, mag für Phlegmatiker ein Ruhekissen sein, für Menschen, die nie gelernt haben eigenverantwortlich zu leben mag es ein Quentchen Sicherheit geben, ich jedenfalls würde mich mit Händen und Füße dagegen wehren. Ich möchte selbstbestimmt leben, und das heißt auch ohne Zwangs-Grundeinkommen. Mir genügt der Steuerfreibetrag von ca. 7.600 €/Jahr, und ich möchte leistungsgerecht bezahlt werden, und zwar ohne Verrechnung eines Zwangs-Grundeinkommens.

Die Bierdeckel-Steuer würde ich dem BGE in jedem Fall vorziehen, auch die Abschaffung des Ehegattensplittings, die Abschaffung des Soli, die Abschaffung der Ost-Förderung, die Finanzierung des Gesundheitswesens über die Steuer - das BGE wäre dagegen reines Pipifax. Das BGE zielt auf Volksverdummung ab, mehr ist das nicht. Evtl. müssen irgendwann BGE-Empfänger 1 Stunde Pflichtfernsehen, damit Werbespots hohe Einschaltquoten haben? Wer auf so eine abstruse Idee, wie das BGE kommt, der kommt auch auf andere abstruse Ideen. Es macht aus meiner Sicht wenig Sinn "Staatsgeilheit" durch Konsumterror zu ersetzen, und das BGE kann nur über Konsum finanziert werden, also wird da über kurz oder lang Druck ausgeübt werden müssen, damit es finanzierbar bleibt.

Gerechtigkeit gibt es nicht, Gleichheit gibt es nicht, wer dies verweigert belügt sich selbst und lebt nicht in der Realität und wer versucht dies zu erzwingen verstößt gegen die Menschenwürde.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.104.056 von Bernd_das_Brot am 05.05.09 23:58:27

ist mit dem BGE die Abschaffung des Staates verbunden?

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.104.151 von StellaLuna am 06.05.09 00:41:09

Mit dem BGE ist vor allem die Abschaffung jeder Logik verbunden. Da darf der kleine Bernd wieder mal träumen, von Billigbrot, Pittiplatsch und Schnatterinchen. Eurowixx träumt von Gerechtigkeit und Nonnsens träumt davon, daß er endlich wieder mal einen Harten hat. Leider alles nur ein Traum ...

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.049.589 von olcapri am 27.04.09 20:49:11

"und bevor jetzt wieder einige rummosern,das ist nicht finanzierbar
,denen sei ins gesicht .....dass ist schon alles seriös durchgerechnet.und zwar von klügeren leuten .... L O L "

"zustimmende (HIRNLOSE !) meinungen daher sehr gern erwünscht ! "

befass dich doch erst mal mit den realitäten/zahlen in diesem land bevor du so einen schwachsinn ......!

staatsverschuldung : ca. 1800 milliarden euro ! ca. 5-8 millionen
arbeitslose ! ca. 20 millionen rentner ! +++

die einkommensverhältnisse der arbeitslosen und rentnern in diesem land sind dir schon bekannt ..oder ? und die kosten (zinsen) der
exorbitanten staatsverschuldung doch sicher auch .... oder ???

.... das bedigungslose grundeinkommen für rentner = exist.minimum
trotz jahrzehntelanger beitragszahlungen ...sollte dir und deinen
ach so klugen leuten (die das "seriös durchger.haben") ...zu denken geben !

sanierung statt schwachsinniger hirngespinste ist angesagt !!!

[Bernd_das_Brot]

Guten morgen allen!

Finanzierbarkeit im allgemeinen und speziellen

Vor allem an jene welche glauben sie persönlich und dieser scheinbar mehr als heißgeliebte Staat in seinen jetztigen Auswüchsen kann sich bequem entschulden (auf dem Rücken des braven alles schluckenden Bürgers)

...

Inflationsangst? Na, also ...





Verehrte Leserinnen und Leser,

es kann sich auszahlen, zum Zahnarzt zu gehen. Denn so fiel mir der neue Focus-Artikel über die drohende Inflation in die Hände, mit dem die Wochenzeitschrift momentan auch als Aufmacher im Fernsehen wirbt. Nun pflege ich eher selten Meinungen anderer zu kommentieren. Aber hierzu möchte ich doch meine Ansichten darlegen, denn ein solcher Artikel hat natürlich eine immense Verbreitung – und schürt meiner Ansicht nach Ängste, die in riskante Investitionen münden könnten.

Ich für meinen Teil habe das Thema Inflation momentan nicht auf dem Aufgabenzettel. Alleine, weil es absolut keinen Sinn macht, hier und heute auf Szenarien zu setzen, die irgendwann in der Zukunft entstehen könnten. Denn dass dieser Artikel eine starke Geldentwertung in recht naher Zukunft sehr plakativ als ausgemachte Sache darstellt, basiert auf einer Reihe von Annahmen, denen ich großenteils widerspreche. Und wenn sich dieses erwartete Szenario nicht so entwickelt wie dargestellt, fallen diejenigen, die diese Inflationskarte spielen, erneut auf die Nase – so wie bereits im Frühjahr/Sommer 2008, als man mit Rohstoffinvestments, vorher als sicherer Hafen für das Ersparte allenthalben gepriesen, mehr Verlust machte als einen die zeitweilige Geldentwertung, ja sogar ein Verbleiben im Aktienmarkt, eingebracht hätte.

Der Blick in trübe Glaskugeln

Erster kritischer Punkt ist der Zeitpunkt einer wirtschaftlichen Erholung. Wie bei erschreckend vielen Medienstimmen geht man auch hier davon aus, dass in gut einem Jahr eine wirtschaftliche Belebung zu erwarten sei. Hier wird sich auf Personen bezogen, die es wissen müssten/sollten. Nur ... bislang wussten die Volkswirte auch nicht, die Zukunft wirklich zielgenau vorherzusagen. Wie auch. Das ist nun einmal ein hartes Brot. Es spielen dermaßen viele Variablen in die kommende konjunkturelle Entwicklung mit hinein, die für sich selbst allesamt nicht sicher voraussagbar sind, dass dergleichen Prognosen nie so recht hinhauen können. Denn sie basieren darauf, dass man entsprechende Variable einfach „annimmt“, d.h. eine Berechnung erfolgt unter der Prämisse, dass Euro/Dollar bei x, Rohöl bei y und die Geldmenge bei z rangiert ... und so weiter. Dass das Ergebnis dann Quartal um Quartal wieder der Realität angenähert und korrigiert werden muss, ist kein Wunder.

Wie also darf man dann als Basis für ein kommendendes Szenario unterstellen, wann die Wirtschaft wieder anzieht? Wer will das sicher prognostizieren? Ich für meinen Teil erwarte keineswegs, bereits im Sommer 2010 wieder nennenswerte Wachstumsraten zu sehen. Denn das zweite Bein der Rezession wird erst ab diesem Sommer so richtig zum Tragen kommen. Und dass aus einer solchen tiefen Schrumpfungsphase heraus so zügig wieder kräftiges, volkswirtschaftlich relevantes Wachstum generiert werden kann, halte ich für eine gewagte Annahme.

Doch genau dieses Wachstum wäre zwingend erforderlich, damit das Inflationsgespenst aus der Kiste springen kann. Aber das ist noch keineswegs alles. Denn unterstellt wird zudem, dass die dann plötzlich anspringende Nachfrage dazu führen wird, dass das Angebot nicht hinterher kommt und deshalb die Preise steigen. Argumentiert wird hier, dass all die geschlossenen Werke, die entlassenen Arbeiter so schnell nicht reaktiviert werden können, wenn die Nachfrage plötzlich im nächsten Sommer 2010 anspringt. Das unterstellt, dass dieser Nachfrageschub quasi über Nacht kommt und die Verantwortlichen der Unternehmen dies nicht kommen sehen (im Gegensatz zum Rest der Welt, der eben über Nacht wieder zackig konsumiert). Ist das eine realistische Annahme? Nun, urteilen Sie selbst.

Führen die „neuen“ Billionen wirklich zu Inflation?

Der zweite Aspekt, der zu dieser starken Geldentwertung führen soll, wird in den Billionen aus dem Hut gezauberten Geldes gesehen, das momentan den Zusammenbruch der Finanzmärkte verhindern soll. Viel Geld mehr = viel Inflation. Einfach, diese Überlegung ... aber so einfach ist es eben nicht. Inflation geht nicht automatisch mit einem Anstieg der Geldmenge einher. Inflation bedeutet, dass die Preise steigen. Und dazu muss entweder mehr Geld in den Wirtschaftskreislauf gelangen, das eine erhöhte Nachfrage generiert oder das Warenangebot hinter der Nachfrage zurückbleiben. Zu letzterem siehe oben, zu ersterem gilt:

Der Löwenanteil dieser unlängst aus diversen Regierungshüten gezauberten Milliarden wird nie in den normalen Wirtschaftskreislauf gelangen, weil sie schlicht die Milliarden ersetzen, die sich vorher durch geplatzte Kredite oder abgeschriebene „Bad Assets“ in Luft aufgelöst hatten. Das ist Buchgeld, das zuvor vorhandenes und nun pulverisiertes Buchgeld ersetzt. Es gibt keine kausale Basis dafür, dass diese Milliarden irgendwann den Preis des Warenkorbs an Gütern steigen lassen würde, aus dem die Inflation berechnet wird. Und auch der Anteil dieses Geldes, das zu deren Stützung direkt in die Wirtschaft fließt, stopft nur die Lücken, die die Rezession vorher gerissen hat ... und das keineswegs vollständig, wie momentan klar werden sollte.

Um es zusammen zu fassen: Dass nun scheinbar mehr Geld existiert bedeutet nicht, dass zwingend dessen Kaufkraft sinkt. Der in dem Artikel sehr hoch gehängte Vergleich zur Hyperinflation der 20er Jahre hinkt, denn damals ging das Geld andere Wege, die Strukturen waren anders und die Erfahrungen mit dergleichen Szenarien gering. Davon abgesehen, dass selbst die Billionen, die nun aus dem Nichts entstanden sind, keinen vergleichbar hohen Anteil an der existierenden Geldmenge ausmachen wie die Geldmengenexplosion der 20er. Wir könnten nur dann ein vergleichbares Szenario erleben, wenn diese momentane Politik der „Geldpumpe“ zügellos weiter betrieben wird, weil sich der Abstieg der Weltwirtschaft nicht stoppen lässt. Damals agierte man nach der Devise „viel hilft viel“ und landete auf der Nase. Realistischerweise sollte man davon ausgehen, dass man nicht genau den selben Fehler noch einmal macht.

In meinen Augen birgt dieser Artikel das Risiko, dass die Mehrheit der Leser, die sich nicht mir wirtschaftlichen Zusammenhängen befasst haben, die dortige Argumentation als klare Voraussage zukünftiger Entwicklungen sehen und dementsprechend reagieren, indem sie erneut die Tipps befolgen, die so viele vor einem Jahr so viel ihrer Ersparnisse gekostet hat. Meine Ansicht dazu:

Überlegen Sie genau, ob Sie sich auf ein Szenario festlegen wollen!

Es ist zweifellos kein Fehler, einen kleineren Teil seines Vermögens in Edelmetallen zu halten. Aber es ist einfach nur waghalsig, diesen Anteil aufgrund der Erwartung baldiger Hyperinflation zu weit auszudehnen.

Es ist nie – in keiner Phase – ein Fehler, im eigenen und vor allem bezahlten Haus zu wohnen. Es kann aber böse, ja sehr böse ausgehen, wenn man sich nun darauf verlässt, das die kommende Inflation einem die Hypothek von alleine bezahlt!

Es ist richtig, dass die Industriemetalle oder die Energierohstoffe bei einer Belebung der Wirtschaft wieder im Kurs zulegen werden und letztlich bei starker Inflation die Chance für einen tauglichen Werterhalt bieten. Das gilt ebenso für solide Standardwerte aus konservativen Bereichen wie Pharma oder Energie. Aber wer heute in der sicheren Erwartung dort einsteigt, dass er dort in einem Jahr gute Gewinne erzielen wird, statt sein Geld durch Inflation zu verlieren, setzt darauf, dass dieses Szenario auch so eintrifft. Ich halte das, wie gesagt, für fragwürdig. Bleibt die Inflation ebenso aus wie die Konjunkturwende im Sommer 2010, kann man mit solchen Investments leicht mit Zitronen gehandelt haben. Das in diesem Artikel aufgeführte Argument, dass die Kurse der Rohstoffe nun ja schon wieder ansteigen, ist, das weiß jeder einigermaßen erfahrene Investor, kein Beleg dafür, dass sich die Annahmen derer, die diese Kurssteigerungen hervorgerufen haben, auch verwirklichen. Fragt sich, ob das all denen bewusst ist, die diesen Artikel gelesen haben und nicht über die nötige Erfahrung verfügen.

Ich kann nicht ausschließen, dass wir nicht doch irgendwann in den kommenden Jahren eine stärkere Inflation bekommen werden, keine Frage. Aber ich halte die Wahrscheinlichkeit für nahe Null, dass sie auch nur ansatzweise mit der aus den 20er Jahren vergleichbar wäre. Und ich halte es für höchst zweifelhaft, dass nennenswerte Preissteigerungen über fünf Prozent auf Jahresbasis bereits im kommenden Jahr auftreten. Und ich denke, dass diejenigen, die hier und heute trotz der Unberechenbarkeit des kommenden wirtschaftlichen Kurses auf ein solches Szenario setzen, Gefahr laufen, den falschen Mond anzuheulen.

Das ist meine Sicht der Dinge. Die Autoren des Focus-Artikels vertreten eine andere. Ich kann die Zukunft nicht vorhersagen, sondern nur mit Erfahrungen und Erkenntnissen arbeiten, die aus 20 Jahren Börse und einem BWL-Studium stammen. Und ich habe das „recht haben“ keineswegs gepachtet. Aber ich bitte Sie, die Argumente abzuwägen und genau zu überlegen, bevor Sie bereits jetzt auf eine Erwartung hin Investitionen tätigen, die eventuell in einem Jahr oder etwas später Platz greifen soll.

Wer vermochte vor genau einem Jahr vorherzusagen, wohin die Rohölpreise noch steigen ... und wie tief sie dann fallen würden? Wer wusste vor einem Jahr, in welcher Gefahr die Kapitalmärkte in wenigen Monaten geraten würden und wo sie heute stehen? Diese Liste ist beliebig verlängerbar und kaum eine der Annahmen vor einem Jahr darüber, wo wir heute stehen, traf ein. Also: Wer muss sich denn heute durch Investments auf etwas festlegen, das so wenig vorhersagbar ist? Ich für meinen Teil muss es nicht.


Herzliche Grüße

Ihr
Ronald Gehrt

finden kannn man das u.a. hier (ach ja spezieller Hinweis für die Mitarbeiter des Propagandaministeriums ... dies ist ein Link )

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.104.260 von monika1955 am 06.05.09 02:59:36

mag ja sein, dass sehr kluge Köpfe das gerechnet bzw. schöngerechnet haben.

Wie kann man für ein Finanzierungssystem plädieren, das größtenteils auf einem Standbein, der Mehrwertsteuer, basiert? Wie will man langfristig die Menschen dazu bewegen, zu konsumieren? Das ist jedenfalls für mich die Fragen aller Fragen.

Mit 650 € oder 800 € BGE sind dem Konsum Grenzen gesetzt, wenn man davon ausgeht, dass davon auch noch die Miete zu zahlen ist. Das reicht nicht mal für Grundnahrungsmittel.
Sollte man noch ein Zusatzeinkommen haben, so werden die Menschen auch das nicht zu 70 oder 80 % verfrühstücken, sondern Rücklagen schaffen. Derzeit sind Mieten mwst-frei, sind sie es dann auch noch?

Gewährleistet ist aus meiner Sicht auch nicht, wie man die Unternehmen dazu bewegen wird, die Entlastungen - Wegfall der Lohnnebenkosten, Wegfall der Besteuerung auf Produkte etc. - an die Verbraucher weiter zu geben, damit er in der Lage ist, die hohe Mwst. von 50 % zu zahlen.

Aus meiner Sicht macht das System von heute mehr Sinn, die Mehrwertsteuer auf Waren bereits in der Produktionskette zu erheben, riskant ist es wenn man all diese Steuern plus Erbschaftssteuer, plus Unternehmenssteuer, plus Sozialabgaben etc. nur dem Endprodukt aufbrummt. Bleiben die Produkte liegen, trägt das Risiko ganz alleine die Gesellschaft, und die Finanzierung der gesamtgesellschaftlichen Aufgaben kommt ins Schleudern.

Das GBE ist sehr unternehmerfreundlich, da findet eine 100 %ige Entlastung statt.

[23552]

Ich möchte noch einmal auf die angeblich fehlenden Arbeitsplätze in Deutschland zu sprechen kommen.

Mir fällt da eine Bemerkung aus dem Presseclub letzten Sonntag ein.

Deutschland hat den Dienstleistungsektor, im Gegensatz zu den gleichartigen Staaten, total vernachlässigt.

Das stimmt. Wir leben in einer Dienstleistungswüst. Das liegt teilweise auch daran, dass wir zwar totalen Service wollen, aber nichts dafür bezahlen wollen. Der Service hat im Preis der Ware, auch wenn es ein Schnäppchen war, mit enthalten zu sein. Dass derjenige, der für den Service arbeiten muss, auch Leben will, also GEld braucht sehen wir nicht.

Auch da haben viele Deutsche eine "Herrenrassementalität", oder die Mentalität der früheren Kolonialherren. Sie reisen gerne nach Afrika und Asien, und lassen sich dort für wenig Geld von "Bimbos" von vorne bis hinten bedienen.

Das beweist auch, dass wir durchaus viel Sinn für "niedere Arbeiten" haben. Wir wollen sie nur nicht selbst ausüben, sondern davon profitieren. Es ist einfach toll, für wenig Geld sich von vorne bis hinten bedienen zu lassen. Aber selbst für wenig Geld zu dienen - nicht mit uns.

von ca. 120.000 Menschheitsgenreationen, die vor uns auf der Welt waren, geht es uns am besten. Und wir in Europa und Nordamerika sind von dieser letzten Generation noch die 10%, die privilegiert sind. Trotzdem wird hier rumgejammert und gestöhnt, wie schrecklich doch das Leben sein kann. Und am besten stöhnt es sich dann noch im Urlaub, wenn man sich von einem "Bimbo" einen Longdrink auf die Terasse bringen läßt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.103.965 von Bernd_das_Brot am 05.05.09 23:35:11

was spricht gegen ein weltweites BGE (langfristig dann angelichen, anfänglich gibts natürlich Unterschiede da die Grundsicherung noch leicht unterschiedlich ist ...)

In dem Sinne, wird es auch langfristig weltweit kein BGE geben.

Aber, wenn sich die Arbeitsverhältnisse zwischen Indien, China und ähnliche Staaten, denen von Europa, Australien und Nordamerika angepasst haben, werden wir die Lohnkosten auch wieder steigern können. Was heißt, auch inflationsbereinigt mehr Geld, oder alternativ dazu, weniger Arbeit (vielleicht dann wirklich 30 oder sogar noch weniger Stunden), mit vollem Lohnausgleich.

Dann werden in der Industrie, durch die automatisierung sicher weniger Leute arbeiten, und mehr im Dienstleistungssektor.

Aber es wird kein BGE geben. Wenn sich die Arbeitsbedingungen in der Welt angeglichen haben (und ich bin davon überzeugt, dass es reicht, wenn es in China, Indien und ähnliche Staaten passiert), wird die dann fehlende Arbeit dadurch ersetzt werden, dass jeder weniger arbeiten wird, und da der Lohnpreisdruck aus China und Indien wegfällt, eben auch mit Lohnausgleich.

Wenn der größte Teil der Welt unser Lohnniveau hat, wird die eingesparte Arbeit durch Automatisieurng auch durch Arbeitszeitkürzung aufgefangen werden können. Aber erst dann.

[Eurofuchs2]

Das Ende der Arbeit [Bearbeiten]

Nach Auffassung des US-Ökonomen Jeremy Rifkin wird durch die digitale Revolution langfristig die Arbeit verschwinden. Daraus stellt sich die Frage, womit ein Mensch seinen Lebensunterhalt bestreiten soll.[5][6]

Richard Buckminster Fuller stellte in seinem Buch Critical Path (1981) fest: Arbeitslosigkeit beruhe unmittelbar auf der technischen Möglichkeit einer Ephemerisierung. Ähnlich äußert sich Norbert Wiener, ein Mitbegründer der Kybernetik, der 1947 darauf hinwies, dass der Fortschritt in der Computertechnik Massenarbeitslosigkeit auslösen werde.

Der französische Sozialphilosoph André Gorz meint ebenfalls, dass seit Jahrhunderten immer mehr Arbeiten durch Maschinen übernommen werden. Der dadurch bewirkte Anstieg der Produktivität führe dazu, dass selbst bei zunehmender Produktion weniger menschliche Arbeitskraft benötigt wird. Die Vorstellung von Vollbeschäftigung werde zur Illusion. Deshalb befürwortet Gorz ein Grundeinkommen, welches ermöglicht, zu leben, ohne zu arbeiten. Jeder Mensch erhalte eine monetäre Grundlage, sich selbst zu verwirklichen. [7]

Vater George Jetson musste in einer amerikanischen SF-Zeichentrickfilmserie der siebziger Jahre nur neun Stunden pro Woche arbeiten. Was sich heute als eine eher anekdotische Anmerkung darstellt, ist ein Beispiel für die damalige von vielen auch ernsthafteren Zukunftsfiktionen geweckte Hoffnung auf ein Fortschrittsversprechen: Der Mensch werde sich mit seinen Hilfsmitteln von Arbeit befreien und dabei an Lebensqualität gewinnen. Was damals Hoffnung war, scheint heute eher als Bedrohung gesehen zu werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_(Betriebswirtschaftslehr…

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.105.360 von Eurofuchs2 am 06.05.09 09:56:56

erst wenn das ölzeitalter, und die damit verbundenen warenströme durch transporte zum erliegen kommen wird es eine annähernde vollbeschäftigung geben....
oder wenn der demographische faktor in den westlichen ländern zuschlägt....
oder wenn es billiger wird anstatt einen traktor 10 personen zu beschäftigen, damit alle was zu "fressen" haben
oder im jahre x
alles völlig aus der luft gegriffen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.105.360 von Eurofuchs2 am 06.05.09 09:56:56

Was damals Hoffnung war, scheint heute eher als Bedrohung gesehen zu werden.

Das ist eine böswillige Unterstellung.

Es ist keine Bedrohung. Es ist einfach unrealistisch.

in den 70érn und auch im Jahr 1981 hatte man noch keine Vorstellung, wie Globalisieurng geschrieben wurde. Und 1981 hatte Erich Honnecker uns auch nocht vesprochen, dass die Mauer mindestens weitere 100 Jahre stehen bleibt, was beinhaltete, dass der europäische Osten nicht als Billiglohnländer auf dem Markt waren.

Wach auf und stelle fest, dass wir nicht mehr den 70ern und 80ern leben, in denen man noch mit Arbeiszeitverkürzung was erreichen konnte, da die Konkurenz zu weit weg war, bzw. sich hinter dem eisernen Vorhang selbst eingeschlossen hatte.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.106.203 von 23552 am 06.05.09 11:18:57

Der "Club of Rome" wurde 1968 gegründet.„Unser Ziel ist die gemeinsame Sorge und Verantwortung um bzw. für die Zukunft der Menschheit!“

Fakt ist, dass wir heute weniger arbeiten bei höherem Wohlstand.
In den 50er Jahren war Vollbeschäftigung noch eine Arbeitslosenquote von 1%
Heute spricht man schon gar nicht mehr von Prozenten sondern erfindet für Vollbeschäftigung völlig neue Definitionen.
Olaf Scholz zur Vollbeschäftigung: "Ich bin mir sicher, dass wir in ein paar Jahren sagen können: Niemand, der seinen Job verliert, bleibt länger als ein Jahr ohne einen neuen Arbeitsplatz. Das wäre ein Riesenerfolg. Das wäre für mich Vollbeschäftigung."
Auch Stella Luna hat geschrieben, dass ca. 3 mio Arbeitslose Vollbeschäftigung bedeutet.
Fazit: Die Arbeit wird weniger, und darauf muss man Antworten finden.

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/arbeitsmarkt86.html

[Eurofuchs2]

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[Eurofuchs2]

Geschrieben von Jörg Drescher
Mittwoch, 6. 05 2009
Was hat das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit mit dem BGE zu tun? Im ersten Moment nichts, doch in einer Broschüre vom September 2008 bringt Claus Offe auf Seite 69 das Grundeinkommen zur Sprache:

Was [...] die Arbeitsplatzbilanz erneuerbarer Energien angeht, so deuten die Verfasser eher untertreibend ihre Besorgnis an, dass bei den Arbeitnehmern „die Akzeptanz für einen anspruchsvolleren Umwelt- und Ressourcenschutz beeinträchtigt“ sein könnte. Auch hier wären Modellrechnungen und Beobachtungen erwünscht, welche die Behauptung von Jänicke und Jacob unterstützen könnten: „Langfristig haben erneuerbare Energien und nachwachsende Rohstoffe das Potenzial, zu Quellen des Wohlstandes zu werden.“ Mir scheint dagegen, dass mit positiven Beschäftigungseffekten dieser Innovationswelle noch weniger zu rechnen ist als bei den IKT-Innovationen, und dass deshalb durch einen großflächigen Umbau der sozialen Sicherheitssysteme im Sinne ökonomischer Bürgerrechte („Grundeinkommen“) die staatliche Politik für sich selbst erst die Voraussetzungen schaffen müsste, unter denen Gesellschaften unseres Typs auch ohne „Vollbeschäftigung“ in der Form kontraktueller Erwerbsarbeit leben können. Ein Grundeinkommen würde die staatliche Politik von der Notwendigkeit entlasten, bei der Entscheidung über in Betracht kommende und ökologisch erwünschte technische Innovationen deren Beschäftigungswirkungen als oberstes Entscheidungskriterium anzuwenden. Die angedeutete fiskalische „Entlastung des Faktors Arbeit“ scheint jedenfalls nur ein erster von mehreren erforderlichen Schritten zu sein.

gefunden auf: http://www.bge-portal.de/
Die Broschüre: http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/brosc…

Zu Claus Offe:
Claus Offe ist Professor für Politische Soziologie an der Hertie School of Governance in Berlin. Bis 1995 leitete er eine Abteilung am Zentrum für Sozialpolitik an der Universität Bremen. Von 1995 bis zu seiner Emeritierung im Jahr 2005 lehrte er an der Humboldt-Universität zu Berlin Politische Soziologie und Sozialpolitik. Darüber hinaus war Claus Offe unter anderem am Institute for Advanced Study in Princeton, dem Institute for Advanced Studies in Wien, an der Harvard University sowie an der University of California in Berkeley tätig.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.107.241 von Eurofuchs2 am 06.05.09 12:47:10

Auch Stella Luna hat geschrieben, dass ca. 3 mio Arbeitslose Vollbeschäftigung bedeutet. - Hintergrund dieser Aussage ist, dass ca. 3 Mio. Menschen nicht vermittelbar sind, weil sie über keinerlei Qualifikationen verfügen, d. h., die gut und hoch Qualifizierten finden Arbeit, alle anderen bleiben auf der Strecke - insofern kann man von Vollbeschäftigung sprechen. Es muss verstärkt in Bildung investiert werden, damit die zukünftigen Generationen nicht auf der Strecke bleiben!

Das aber ist beim Grundeinkommen kein Thema, da geht es nur darum, dass die Menschen satt werden, aber das werden sie nicht mit 650 €/monatlich und wenn sie keinerlei Qualifikationen vorzuweisen haben, haben sie auch keine Möglichkeit einen Job zu finden.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.107.241 von Eurofuchs2 am 06.05.09 12:47:10

Fakt ist, dass wir heute weniger arbeiten bei höherem Wohlstand. - das ist mir neu! Wir sind Weltmeister was Überstunden anbelangt, seien es nun bezahlte oder unbezahlte.

In den 50er Jahren war Vollbeschäftigung noch eine Arbeitslosenquote von 1% - auch das ist so eine Wischi-Waschi-Aussage. In den 50ern fehlten Menschen, Millionen starben im Krieg, Hunderttausende waren in Kriegsgefangenenlagern, Deutschland lag in Trümmern. Vor diesem Hintergrund von einer Arbeitslosenquote von 1 % zu sprechen, ist voll daneben. Als die Männer peu a peu aus den Lagern zurückkamen, wurden die Frauen, die bis dahin die Arbeit gemacht haben, nachhause geschickt. Dann scheinst Du zu vergessen, dass die Hausfrauenehe in Deutschland üblich war, die Frauen drängten nicht auf den Arbeitsmarkt. Würde man das "Modell Hausfrauenehe" heute wieder einführen hätten wir einen leergefegten Arbeitsmarkt. Die 3 Mio. Unqualifizierten hätten wir allerdings dann immer noch, da man sie nicht zwingen kann als Putzfrauen zu arbeiten.

Niemand, der seinen Job verliert, bleibt länger als ein Jahr ohne einen neuen Arbeitsplatz. - das ist auch heute schon so. Die ALG I-Empfänger, sofern sie nicht zu alt oder zu jung sind, nicht alleinerziehend, gut qualifiziert sind und keine sehr hohen Gehaltsforderungen haben, finden auch heute noch schneller Arbeit als ALG II-Empfänger.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.111.561 von StellaLuna am 06.05.09 18:56:23

hallo stellaluna,

deine aussage ist nicht praxisnah, um es mal vorsichtig auszudrücken. denn auch ein wenig oder nicht qualifizierter mensch hat seine arbeitskraft und kann diese zeitweilig oder länger für bestimmte tätigkeiten zur verfügung stellen.

ich selber beschäftige zeitweilig einige rüstige rentner und andere sonst angeblich nicht vermittelbare(hobby- landwirtschaft) die sich freuen, mal kräftig mit anzufassen und einen klönschnak zu halten und damit ihre grundabsicherung,die rente, etwas aufzubessern.
bei einer vernünftigen grundsicherung wird dies auch für andere ein anreiz sein, es einmal mit etwas eigenem zu versuchen oder auf dem markt eine etwas geringere entlohnung zu akzeptieren, weil die lebensgrundlage ohnehin gesichert ist.
ohne zwang kann arbeit eine kann völlig andere dimension und bedeutung haben.
ich habe zum beispiel selber ein recht nettes grundeinkommen und kann trotz meines bescheidenen wohlstandes die arbeit im weitesten sinne nicht lassen, eben weil es einfach spaß macht, etwas ohne zwang zu tun...

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.110.450 von Eurofuchs2 am 06.05.09 17:06:15

Ein Grundeinkommen würde die staatliche Politik von der Notwendigkeit entlasten, bei der Entscheidung über in Betracht kommende und ökologisch erwünschte technische Innovationen deren Beschäftigungswirkungen als oberstes Entscheidungskriterium anzuwenden. - die BGE-Verfechter werden ja immer dreister! Das läuft auf eine Entmündigung der Menschen raus. Damit man erneuerbare Energien besser durchsetzen kann, soll man die Menschen mit dem BGE abspeisen, damit sie keine Angst um ihre Arbeitsplätze, vermutlich in AKWs oder aber in Kohlegruben haben.

Die ökologischen Technologien werden kommen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Mercedes baut ein Hybrid-Autor für den US-Markt und kommt damit nächstes auf den Markt. Warum man dieses Auto nicht in Deutschland anbietet, das wissen vermutlich nur die Vorstände.

Dann muss ich gestehen, dass ich mit großem Vergnügen die Piraterie verfolge. Diese erweisen uns einen Bärendienst, sie setzen dem Globalisierungswahn Schranken. Irgendwann wird es zu teuer sein, Waren über die Meere zu schippern, wenn jedes Frachtschiff von einer Armeeflotte begleitet werden muss, das dürfte unbezahlbar werden.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.111.701 von Nannsen am 06.05.09 19:09:14

Klar können auch unqualifizierte Menschen Arbeiten verrichten, wenn sie das aber nicht wollen, dann kann man sie schlecht zum Arbeitsplatz prügeln, wenn sie am 2. oder 3. Tag nicht mehr kommen, kann man sie schlecht von der Polizei holen lassen. Viele, nicht alle, ziehen alle Register, damit man sie wieder nachhause schickt.

Rentner freuen sich über jede Möglichkeit um was dazu zu verdienen, um die geht es hier auch nicht.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.111.701 von Nannsen am 06.05.09 19:09:14

bei einer vernünftigen grundsicherung wird dies auch für andere ein anreiz sein, es einmal mit etwas eigenem zu versuchen oder auf dem markt eine etwas geringere entlohnung zu akzeptieren, weil die lebensgrundlage ohnehin gesichert ist. - lt. Werner soll das Einstiegsgrundeinkommen € 650 betragen, und das ist weniger als HartzIV-Empfänger heute erhalten, denn vom BGE von 650 € ist noch Miete zu zahlen. Genau genommen geht es den HartzIV-Empfängern heute viel besser als es ihnen mit dem BGE gehen würde.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.111.940 von StellaLuna am 06.05.09 19:29:20

stellaluna, die anhänger sind m.e. ( für mich trifft dies zu) des bge sind weder gutmenschen, noch verträumte sozialisten die den wirklich faulen das leben versüßen wollen.
Es geht um einen anfang, sich schnell verändernden ökonomischen und gesellschaftlichen bedingungen anzupassen.
die bisherigen gewohnten modelle sind dafür weder geeigne oder lohnend reformfähig.
deshalb möglichst schnell weg mit diesem verfehltem menschenfeindlichen mist, sobald die gelegenheit dafür gekommen ist.

entscheidend ist, den selbst auferlegten arbeitszwang des einzelnen durch dessen freiwillige zinspflichtige verschuldung und der dadurch notwendigen leistungserfüllung zu erhalten.

ich vermute, nachdem die eu auseinandergepflogen ist und lokale märkte und eine eigene währung wieder als modern und zeitgemäß gilt.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.112.051 von Nannsen am 06.05.09 19:39:25

Es geht um einen anfang, sich schnell verändernden ökonomischen und gesellschaftlichen bedingungen anzupassen. - bist Du schon mal auf die Idee gekommen, dass einerseits die Verbraucher die Misere mitverursacht haben, andererseits können sie die ökonomischen Bedingungen auch beeinflussen.

Wer nur Billigprodukte kauft, braucht sich nicht zu wundern, wenn in Deutschland Arbeitsplätze abgebaut bzw. in Billiglohnländer verlagert werden. Ich bin der Meinung, wer Billigprodukte kaufen will, soll dorthin gehen, wo sie produziert werden.

Lunge beispielsweise produziert in Deutschland einen Sportschuh für ca. 200 €. Was zahlt man für einen aktuell modischen Adidas-Schuh? In etwa den gleichen Preis, und wo wird der produziert?

Auch ein BGE wird nicht langfristig wirken, dann verfallen die Menschen wieder in ihren alten Trott und die Diskussionen beginnen von vorne - das BGE ist zu niedrig, die Preise zu hoch, dann muss nachgebessert werden, als erhöht man die Mwst auf 60 %, fährt die Ausgaben für Gesundheit und Bildung runter, das Geschrei hört nicht auf, denn es reicht dann aber immer noch nicht.

Man sollte jeden Cent in Chancengleichheit investieren, aber nicht die Menschen damit abspeisen, dass jeder den gleichen Betrag erhält ohne Berücksichtigung der Lebensumstände.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.112.051 von Nannsen am 06.05.09 19:39:25

"ich vermute, nachdem die eu auseinandergepflogen ist und lokale märkte und eine eigene währung wieder als modern und zeitgemäß gilt. "


Wenn Deine Vorhersagen so eintreffen, wie die bisherigen, brauchen wir keine Angst zu haben.
Du hast mir schon viel Geld gekostet Meister. Ich wollte Commerzbank-Aktien um die 3,00€ kaufen, aber ich dachte ein User Namens Nansen hat Ahnung und sagt einen DAX von 3000 voraus,warte noch.So stehe ich nun da, die Börse geht fast jeden Tag nach oben.
Ebenfalls dein vorhergesagter Systemuntergang scheint sich immer mehr zu entfernen.
Aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend.
wilbi

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.112.306 von StellaLuna am 06.05.09 19:59:57

eigentlich wird durch ein gleiches bge keine gleichheit erzeugt, sondern nur so etwas wie gleiche startbedingungen, um daraus individuell max. jeder für sich das beste daraus zu machen, ohne das in einer mittlerweile pervertierten art und weise der fleißige durch steuerbestrafung entmutigt und behindert wird.

ich vermute, kaum ein fähiger und etwas ambitionierter mensch wird sich mit lediglich einer grundabsicherung zufrieden geben wollen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.112.506 von Wilbi am 06.05.09 20:15:57

hallo wilbi, schade um den entgangenen buchgewinn. vielleicht solltest du den entgangenen gewinn durch shorten realisieren.

übrigens, wenn du dir sicher bist, dann lass uns um 1000 euro wetten, dass wir den dax spätestens in 12 monaten bei 3000 sehen werden. ich hinterlege mein geld bei deinem anwalt sofort.
ich traue dir und du darfst dein geld solange behalten,bis die 3000 sichtbar sind. einverstanden?????

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.112.581 von Nannsen am 06.05.09 20:21:16

aber klar wird Gleichheit erzeugt, und zwar auf allen sozialen Ebenen, da gibt es dann keine Möglichkeit mehr sich seine KV auszusuchen, man hat auch kaum noch eine Möglichkeit durch höhere Zahlungen in die RV seine Rente aufzubessern. Rentner bekommen einen Zuschuss zum BGE, so Werner! Mit dem BGE wird auch die Arbeitslosigkeit abgeschafft, denn das BGE ist ein Grundeinkommen und soll das Arbeitseinkommen ersetzen, und wer möchte, kann sich dann noch etwas dazu verdienen indem er arbeitet. Das BGE aber wird von seinem Lohn abgezogen.
Wenn das nicht Gleichmacherei ist, was ist es dann?
Und dann das Damoklesschwert der Finanzierung des BGE plus aller Sozialysteme nur über die Mehrwertsteuer, das kannst Du vergessen, das wird nicht funktionieren.

Nach Deutschland kommen jährlich Millionen Touristen, die werden alle ausbleiben, denn ein Deutschlandurlaub ist dann nicht mehr finanzierbar.
Wer beruflich durch Deutschland fahren muss, wird sich einige Kanister Benzin mitnehmen und viel Proviant, da weder Benzin noch der Besuch einer Gaststätte bezahlbar sein werden - 50 % Mwst! Möglich wäre natürlich, dass die Bundesregierung dann Benzin- und Restaurantgutscheine ausgibt für Touristen, damit sie überhaupt ins Land kommen.


Essay
Gleichheit ist unmenschlich
Von Dagmar Schulze Heuling 22. Oktober 2007, 04:00 Uhr
...
http://www.welt.de/welt_print/article1286615/Gleichheit_ist_…

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.112.862 von StellaLuna am 06.05.09 20:42:23

Das BGE aber wird von seinem Lohn abgezogen.
Wenn das nicht Gleichmacherei ist, was ist es dann?

quatsch, im gegenteil, dass gbe soll ermutigen, soviel wie überhaupt möglich dazu zuverdienen. im gegensatz zur jetzigen sozialhilfe regelung ein fortschritt.

in dänemark funktioniert das system nicht ganz wie ein bge, aber in etwa so ähnlich, weil dort die sozialabgaben über eine steuer eingezogen werden und zumindestens eine grundrente für jederman garantiert ist.
du darfst mir glauben, ich kenne mich in dänemark sehr gut aus, weil ich dort u.a. einen wohnsitz habe und einen teil meiner weitläufigen familie.

die dänen finanzieren den spaß seit langem mit einer mwst. von 25%selbst als wir noch bei 16% waren oder weniger waren hat dies keinen besucher abgeschreckt.
man könnte sagen im gegenteil, sie kommen gerne um nach der statistik die glücklichsten menschen der welt in dänemark zu sehen. ich verstehe dies sehr gut, denn ich bin ebenfalls sehr gerne dort.

übrigens haben die dänen einen mindestlohn von 14 euro und in europa die geringste arbeitslosigkeit.

du solltest vielleicht die dinge etwas weniger verkrampft und positiver sehen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.112.862 von StellaLuna am 06.05.09 20:42:23

aber klar wird Gleichheit erzeugt, und zwar auf allen sozialen Ebenen, da gibt es dann keine Möglichkeit mehr sich seine KV auszusuchen, man hat auch kaum noch eine Möglichkeit durch höhere Zahlungen in die RV seine Rente aufzubessern. Rentner bekommen einen Zuschuss zum BGE, so Werner! Mit dem BGE wird auch die Arbeitslosigkeit abgeschafft, denn das BGE ist ein Grundeinkommen und soll das Arbeitseinkommen ersetzen, und wer möchte, kann sich dann noch etwas dazu verdienen indem er arbeitet. Das BGE aber wird von seinem Lohn abgezogen.

Versuche doch bitte mal das zu vergessen was man Dir x Jahre eingetrichtert hat

- Du lebst um zu arbeiten (Zeit der Selbstversorger)
- Du arbeitest, um zu leben (Zeit des Industriezeitalters)

und überdenke noch einmal Deine letze Position.
- KV aussuchen muss man ja auch nicht, wenn man seine erhöhten Ansprüche durch Zusatzversicherungen deckt. Dann musst Du halt arbeiten
- Du kannst in eine private RV einzahlen was Du willst, oder bereit bist Dir das zu erarbeiten.
- Ein BGE ersetzt nicht das Arbeitseinkommen sondern ergänzt es, (schlechtester Fall) oder addiert sich (optimaler Fall)- es gibt noch etwas dazwischen.

Such es Dir aus, mach das Beste für Dich draus.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.113.052 von Eurofuchs2 am 06.05.09 21:02:36

Kleine Ergänzug:
- Du lebst um zu arbeiten (Zeit der Selbstversorger und derer die daran partizipieren wollten, Kirchen , Fürste, Kirchenfürste)

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.107.241 von Eurofuchs2 am 06.05.09 12:47:10

Jetzt werde ich langsam persönlich.

Bist du wirklich nicht in der Lage zwischen den 50ern zu unterscheiden und heute.

Eine kleine Geschichtsstunde - Muss hier ja wohl sein.


1950 war der 2. Weltkrieg gerade 5 Jahe vorbei. Am Ende der 50er, 1959 14 Jahre. Da musste noch alles aufgebaut werden.


Du hast selbst geschriebnen das der Club of Rome 1968 gegründet wurde.

Wie oft muss ich das hier noch erklären. 1968 sah die Welt ganz anders aus. Egal was die sich auf die Fahne geschrieben haben. Der ganze Ostblock und auch Staaten wie China waren standen da gar nicht zur Debatte. Auch wusste der Club of Rome 1968, und selbst 20 Jahe später, nicht wie Globalisierung geschrieben wurde.

Das China bis zum Jahr 2008 zur einer der großen Wirtschaftsmächte aufgsteigen würde, war damals unvorstellbar. Indien genauso.

Du zählst hier irgendwelche Sprüche auf, die man damals von sich gegeben hat, die aber von der Entwicklung total überrollt wurden

1968 befand sich der Westen in einem goldenen Käfig. Ostasien waren Hungerländer in denen jedes Jahr Millionen verhungerten. Und niemand wusste was ein Containerschiff ist. Die Mauer war gerade 7 Jahre alt.

Damals gab es keine Konkurenz östlich vom eisernen Vorhang für den Westen. Es gab keine Konkurenz aus China und Indien. Japan machte damals als einzigstes sich auf, mit Autos und Transistorradios den Westen zu erobern.

Könnt ihr eigentlich hier alle nicht selbst denken. Bis jetzt habe ich hier von den Befürwortern nur irgendwelche Thesen von anderen (Werner, Althaus usw.) behört, die man aber alle widerlegen konnte, oder irgendwelche dummen Hinweise, was der Club of Rome vor 40 Jahren gesagt hat.

Hat der Club of Rome vielleicht damals auch gesagt, dass im Jahr 1989 die Mauer fallen wird?

hat er vorausgesagt, dass Indien und China uns mit Billigware überlfluten werden?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.110.450 von Eurofuchs2 am 06.05.09 17:06:15

Da du so etwas beim bge portal findest, dürfte kein Wunder sein.

Und - gibt es auch Zahlen.

Und was ist mit meiner These, dass bei einem BGE das System zusammenbrechen würde. Deutschland im Dreck ersticken würde.

Ich habe diese Thesen mit Argumenten begründet. Hier konnte sie anscheinend keiner Widerlegen. Also warum immer noch unbedingt das Grundeinkommen, wenn es nicht funktioniert.

Ich habe keine Lust mehr. Ich bringe Fakten, Argumente, die anscheinend hier keine widerlegen kann.

Es wird nicht einmal darauf eingegannge. Einfach ignoriert. Man selbst scheint aber nur verzweifelt im Internet zu surfen, um irgendwo einen Bericht auszukramen, und den hier reinzustellen. Ein Bericht wo wieder jemand behauptet, dass es funktionieren wird, aber keine Fakten oder Zahlen genant werden. Esi wird wieder nur behauptet.

Das ist langweilig.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.111.701 von Nannsen am 06.05.09 19:09:14

Das ist ja toll, dass dir deine Arbeit spass macht.

Die meisten Jobs sind aber sicher nicht so kreativ und anspruchsvoll, dass sie ungedingt spass machen. Trotzdem werden sie benötigt, damit die Gesellschaft funktioniert. Und ich bin fest davon überzeugt, dass es die meisten Jobs sind.

Frage nicht welche. Ich habe einige davon schon genügend genannt.

Übrigens ist das nicht etwas, was sich auf heutige Zeit begrenzt.

Vor 20, 50, 80, 100, 200, 500, 1000, 2000, 10.000 Jahren haben die meisten Jobs wohl auch nicht spass gemacht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.112.051 von Nannsen am 06.05.09 19:39:25

entscheidend ist, den selbst auferlegten arbeitszwang des einzelnen durch dessen freiwillige zinspflichtige verschuldung und der dadurch notwendigen leistungserfüllung zu erhalten.

Ich weiß nciht wie oft ich es noch schreiben soll, bis man es endlich kapiert. Dann würden viele Jobs, die notwendig sind um die Gesellschaft an laufen zu lassen, nicht mehr durch Arbeitskräfte bedient werden.

In kaum einem Land hat die Bevölkerung soviel Freizeit, die sie anscheinend oft nicht mal vernünftig ausfüllen kann. Kaum jemanden in der Welt geht es so gut wir uns. Und doch wird hier gejammert, dass es uns nicht gut genug geht. Das Problem warum wir Arbeigslose haben wird einfach ignoriert. Das schon heute, auch ohne BGE Arbeit einfach liegen bleibt, bzw. von Ausländern, die dazu extra ins Land geholt werden, wird ignoriert.

Werden wir erst einmal da BGE haben werden Millionen von Deutsche ihren Job nicht mehr machen wollen, und wir werden Millionen von Ausländern dafür ins Land holen müssen.

Es geht um einen anfang, sich schnell verändernden ökonomischen und gesellschaftlichen bedingungen anzupassen.
die bisherigen gewohnten modelle sind dafür weder geeigne oder lohnend reformfähig

Wir braucen keien grundsätzlche Reform. Sobald sich in einigen Staaten das Lohnniveau unseem Lohnniveau angeblichen hat, verringert sich der Lohnpreisdruck. Dann können wir weniger Arbeit bei vollem Lohnausgleich durchziehen.

Solange wir auf der Welt abe so ein Lohngefälle haben wie jetzt, darf sich die Gesamtlohnsumme (inkl. Arbeitslosengeld) in Deutschland nicht erhöhen, da ansonsten die Lohndifferenz zu den Tigerstaaten sich wieder erhöht. Außerdem können wir das Lohngefüge durch ein BGE nicht so gestalten, dass alle Berufe, die mit wenig Lohn ausgezahlt werden, dann von keinem Arbeitgeber mehr bedient wird.

Das sind die Fakten.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.112.965 von Nannsen am 06.05.09 20:53:12

in dänemark funktioniert das system nicht ganz wie ein bge, aber in etwa so ähnlich, weil dort die sozialabgaben über eine steuer eingezogen werden und zumindestens eine grundrente für jederman garantiert ist.


In Dänemark gibt es kein BGE. Eine Grundrente wird bei uns ja auch garantiert. Hat schon unse Nobbi getan. Das hat nichts mit BGE zu tun.

In Dänermark gibt es auch nur Arbeitslosengeld (Grundeinkommen) wenn man Arbeitslos ist. Man wird dort viel mehr gefördert, als bei uns. Aber wehe in Dänemark weigert man sich die Förderung anzunehmen. Dann wird einem das Arbeitslosengeld auch gekürzt.

In Dänermark gibt es kein BGE und eine Grundrente soll auch bei uns sicher sein.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.113.052 von Eurofuchs2 am 06.05.09 21:02:36

Du lebst um zu arbeiten (Zeit der Selbstversorger)
- Du arbeitest, um zu leben (Zeit des Industriezeitalters)

Das ist falsch. Auch die Selbstversorger haben gearbeitet um zu leben. Nur sah ihre Arbeit anders aus als heute.

Wenn man aber in einer wildreichen Gegend lebte, und durch die Jagd (Arbeit) gut leben konnte, hat man sich die Zeit genomemn, und z.B die Höhlen zu bemalen (Leben).

Auch die Bauen haben gearbeitet um zu leben. Wenn sie arm waren, war alledings die Zeit so mit Arbeit ausgefüllt, dass sie gerade mit Müh und Not überleben konnten. Aber selbst im Mittelalter gab es wohlhabende Bauern.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.113.052 von Eurofuchs2 am 06.05.09 21:02:36

KV aussuchen muss man ja auch nicht, wenn man seine erhöhten Ansprüche durch Zusatzversicherungen deckt. Dann musst Du halt arbeiten - auf Versicherungsbeiträge werden dann 50 % Mwst erhoben! Zusatzversicherungen werden unbezahlbar!

Das trifft auch auf die private Rentenversicherung zu!

Das BGE ist das Grundeinkommen, es wird an keinerlei Bedingungen geknüpft, ergänzt werden kann es durch Erwerbstätigkeit, das ist jedenfalls Werners Definition.

Ein 50%iger Mehrwertsteuersatz ist wirtschaftlicher Irrsinn, die Risiken werden dadurch ganz alleine auf die Endverbraucher abgewälzt. Die Sozialsysteme basieren auf der Konsumfreude der Menschen, konsumieren sie nicht ausreichend, sinken die Mwst-Einnahmen, also müssen die Leistungen der Sozialsysteme runtergefahren werden, sei es nun beim BGE, bei der KV oder bei den Zulagen für Rentner, Behinderten und Langzeitarbeitslosen.

Wie kann man für so ein wackliges Finanzierungssystem plädieren? Nur weil man pro Monat ein paar hundert Euro ohne irgendwelche Bedingungen geschenkt bekommt? Geschenkt ist es letzten Endes auch nicht, denn man muss kaufen, kaufen, kaufen, um sich dieses BGE zu sichern.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.115.051 von StellaLuna am 07.05.09 08:20:16

Du warst voll bei Madoff investiert, oder?

Wenn man so von Schneeballsystemen begeistert ist geht es ja wohl nicht anders.

Wachstum auf Basis von Schulden und Geldschöpfung das ist der Stoff aus dem die Träume sind (impliziert natürlich auch Arbeitsplätze ohne Ende ...)

auf der Strecke bleibt fast alles incl. der Nebensächlichkeit unserer Umwelt und der Resourcen. (nein ich rede nicht vom m.E. lächerlichen menschgemachten Klimawandel ...)

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.112.965 von Nannsen am 06.05.09 20:53:12

quatsch, im gegenteil, dass gbe soll ermutigen, soviel wie überhaupt möglich dazu zuverdienen. im gegensatz zur jetzigen sozialhilfe regelung ein fortschritt. - es geht also nur ums Dazuverdienen, so nach dem Motto, schenkst Du mir nichts, dann tu ich auch nichts für mich

Sorry, warum soll mir die Gesellschaft etwas schenken für nichts? Damit es mich anspornt ein paar Euros mit eigener Hände Arbeit dazu zu verdienen? Da könnte ich auch zu meiner Bank gehen und fordern, dass sie mir monatlich 300 € aufs Konto überweist, damit ich dort ein Konto eröffne oder aber ich gehe in einen Laden weil ich mir Schuhe kaufen möchte, aber erst mal muss man mir Geld geben, damit ich dort überhaupt einkaufe, und wenn das funktioniert, dann betrete ich den Laden überhaupt erst, wenn man mir vor der Tür das Geld in die Hand drückt.

Über das dänische System habe ich einiges gelesen, es ist gut, aber es legt seine Arbeitslosen nicht in eine Hängematte, man fordert sie, sie müssen Arbeit suchen oder sich umschulen lassen. In Dänemark kann es passieren, dass man nach der Arbeitslosigkeit einen komplett anderen Job macht. In Deutschland ist das dänische System unvorstellbar, denn hier würde es die Würde des Menschen untergraben. In Dänemark erhalten Arbeitslose auch eine wesentlich höhere AL-Unterstützung, und dafür müssen sie sehr viel mehr tun als bei uns, nicht nur Formulare ausfüllen!

Fast alle europäischen Länder haben einen Mindestlohn, nur in Deutschland ist das nicht möglich. Aber was nützt Dir der Mindestlohn, wenn lt. Werner alle Arbeitsprozesse automatisiert werden, um Arbeitsplätze und Lohnkosten zu sparen? Hören viele deutsche Arbeitgeber "Mindestlohn", dann kommt der Fluchtreflex, dann wird mit Abwanderung gedroht. Dänische Unternehmer und auch andere europäische haben mit dem Mindestlohn jedenfalls nicht das Problem wie die Deutschen.

25 % Mwst. ist doch etwas niedriger als 50 % oder täusche ich mich da?

Grundsätzlich sollten einige unserer Sozialsysteme auf Steuern umgestellt werden, d. h. aber dann Beiträge runter, das entlastet die Lohnnebenkosten, und Steuern rauf, an der Mwst-Steuerschraube soll man auch drehen, aber nicht auf 50 % und auch nicht auf 30 %, 25 % wäre das Maximum.

Ich jedenfalls würde dann nicht mehr in Deutschland einkaufen bzw. nur noch Lebensmittel. Ich würde nur noch Shoppingreisen ins Ausland unternehmen und das BGE im Ausland verbraten

Mit Menschen wie mir, und davon gibt es glücklicherweise doch viele, wird das nichts mit dem BGE. Heute kaufe ich gezielt ein und suche Produkte aus Deutschland, wenn es diese nicht gibt, dann aus der EU. Mit einem BGE würde ich skrupellos werden, das Geld muss ich ja nehmen, da gibt es dann kein Entrinnen, aber ich werde alles tun, um die Mwst zu umgehen - so sieht jedenfalls meine Strategie im Falle eines BGE aus.

[StellaLuna]

PS: Wenn Menschen arbeiten, haben sie einen Steuerfreibetrag in Höhe des Existenzminimums von ca. 7.600 €. Warum wird das ignoriert? Weil man, um in den Genuß dieses Freibetrags, erst mal in Vorleistung treten muss und arbeiten muß? Wenn jemand ein Jahreseinkommen von 10.000 € hat, muss er 2.400 € versteuern, und das sind unter Peanuts.

Es geht letzten Endes doch überhaupt nicht ums Arbeiten, es geht darum 650 €/monatlich bar auf die Hand zu bekommen, nicht mehr und nicht weniger!

Wir haben uns zu einer seltsamen Gesellschaft entwickelt, wenn Menschen vom Staat Bargeschenke nur für ihre Existenz fordern

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.115.051 von StellaLuna am 07.05.09 08:20:16

Von Dr. Sascha Liebermann
Dr. Sascha Liebermann hat an der Johann-Wolfang-Goethe-niversität in Frankfurt/Main Philosophie (M.A.), Soziologie und Psychoanalyse studiert. Er ist Mitbegründer der Initiative
„Freiheit statt Vollbeschäftigung“.
Der Beitrag wurde auf Grundlage eines Vortrags zum 2. Treffen des deutschen Netzwerk Grundeinkommen bei der Konferenz „Zukunft der Gerechtigkeit“ der Heinrich-Böll-Stiftung,
Berlin 11.12.2004, für dieses Buch angepasst.

Steuern und Besteuerung
Kongenial zum bedingungslosen Grundeinkommen ist der Vorschlag, alle Mittel zur Finanzierung öffentlicher Aufgaben über eine Besteuerung des Konsums und nicht des Ertrags zu verschaffen.20 Gegenwärtig werden in den meisten Ländern Mischsysteme einer
Besteuerung von Einkommen (Ertrag) und Konsum eingesetzt, entsprechend müßte die Umstellung auf eine ausschließliche Konsumbesteuerung schrittweise erfolgen. Auch dazu gibt es Überlegungen, z.B. von Helmut Pelzer und Ute Fischer. Die Konsumsteuer würde im Inland erhoben, sie ist ortsgebunden. Immer dort, wo ein Produkt oder eine Dienstleistung in Anspruch genommen würde, fiele die Steuer an. Eine Diskussion, wie wir sie heute führen, wenn es um Standortverlagerung und Steuerausfall geht (Steueroasen), wäre obsolet. Steuern wandern nicht, wo konsumiert wird, fallen sie an. Importe z.B. aus China, die heute noch billiger sind als in Deutschland erzeugte Waren, würden durch die Konsumbesteuerung verteuert. Die inländische Werterzeugung stünde besser da als heute, würde gestärkt. Um unterschiedliche Gütergruppen und Dienstleistungen unterschiedlich zu besteuern, bedürfte es einer Staffelung der Konsumsteuer nach Güter- bzw. Dienstgruppen. Solche Güter, die dem täglichen Bedarf dienen, sollten niedriger besteuert werden als Luxusgüter. Auch hier gälte das Prinzip: wer mehr konsumiert, zahlt mehr. Nicht der nominale Geldbesitz, das Verfügen über Geld, würde dabei besteuert, sondern der Verzehr. Wer investiert, bleibt steuerfrei, wer konsumiert, also Leistungen anderer in
Anspruch verbraucht, wird besteuert. Denn für unser Gemeinwesen ist nicht entscheidend, daß ein Bürger erhebliche Geldwerte besitzt, entscheidend ist, wozu er sie einsetzt. Eine solche Besteuerung prämierte Ressourcenschonung, denn hoher Verbrauch von
Ressourcen ginge mit hohen Kosten durch Besteuerung einher. Dies würde schon bei der Erzeugung von Gütern, für die Ressourcen aufgewendet werden müssen, greifen. Denn schonende Ressourcennutzung würde hier zu Kostenreduzierung führen. Investitionen und Konsum würden nicht mehr gleichbehandelt. Nicht mehr Beiträge zur Wertschöpfung, also Investitionen, produktive Erwerbsarbeit, unternehmerische Innovationen, würden durch
Besteuerung belastet, sondern der Konsum: Nicht die Schaffung von Werten würde besteuert, sondern ihr Verzehr. In Verbindung mit einem bedingungslosen Grundeinkommen führte die Konsumbesteuerung
zu einer radikalen Reduktion der sogenannten Lohnnebenkosten, denn das Grundeinkommen ersetzte gegenwärtige Transferleistungen vollständig. Das Grundeinkommen würde nicht über Sozialversicherungsbeiträge finanziert, sondern über die Konsumsteuer. Dies entlastete die Arbeitskosten der Unternehmen. Den Wertschöpfungsprozeß befreiten wir dadurch von einer erheblichen Belastung, die er heute zu tragen hat. Administrativ ermöglichte eine Konsumbesteuerung eine enorme Vereinfachung und den Abbau von Bürokratie. Auch die Mittel, die durch solche Einsparungen entstehen, stünden der Finanzierung des Grundeinkommens und anderer staatlicher Aufgaben zur Verfügung.
Die Umstellung unseres Steuerwesens auf eine Konsumbesteuerung folgt dem Prinzip, das auch dem bedingungslosen Grundeinkommen zugrunde liegt: Engagement für das Gemeinwesen und Bereitschaft zu innovativer Leistung zu ermutigen und zu stärken. Nur eine solche Politik stärkt langfristig unser Gemeinwesen.

Gefunden in: http://www.iovialis.org/download/BGE-Buch.pdf ab Seite 30

Eine andere Form der Steuerfinanzierung schlägt Matthias Dilthey vor. Die werde ich noch nachreichen.

Aber egal für welchen Weg man sich am Ende entscheidet, das Ziel ist das gleiche.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.107.241 von Eurofuchs2 am 06.05.09 12:47:10

Der "Club of Rome" wurde 1968 gegründet.„Unser Ziel ist die gemeinsame Sorge und Verantwortung um bzw. für die Zukunft der Menschheit!“

ich komme noch mal auf den Club of Rome zurück,den du hier ja reingebracht hast.

Du hast es vielleicht nicht richtig gelesen, aber er Club of Rome sah und sieht sein Zielg für die gemeinsame Sorge und Verantwortung bzw. für die Zukunft der Menschheit

Die Betonung liegt auf "der Menschheit". Damit ist die ganze Menschheit gemeint, und nicht die privilegierten 10%, die in West- und Mitteleuropa, Nordamerika und Austalien leben.

Nicht die 10% Priviligierten, die seit den 50 Jahren d.l.J. immer mehr Wohlstand, auf auf Kosten der restlichen 90% der Menschheit angesammelt haben.

Der Club of Rome hat nirgends stehen, dass diese 10% Privilegierten, die sich in den letzten Jahrzehnten, wenn nicht gar Jahrhunderten, sich den Platz an der Sonne erobert haben, nun auch nocht nach Liegestühlen (BGE) schreien sollen, damit sie es auf dem Platz an der Sonne noch bequemer haben, während der Rest der Welt sich immer noch absprampeln dürfen.

Den Club of Rome als Begründung aufzuzgeigen, fü das BGE zu sein, ist doch wohl etwas daneben.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.115.610 von Eurofuchs2 am 07.05.09 09:32:33

fein (aber doch völlig unnötig weil doch alles schon perfekt läuft )

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.115.879 von 23552 am 07.05.09 09:52:59

es wird als Insellösung m.M. niemals funktionieren, da gebe ich Dir Rächt

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.115.879 von 23552 am 07.05.09 09:52:59

Das bezog sich auf diesen Satz:
in den 70érn und auch im Jahr 1981 hatte man noch keine Vorstellung, wie Globalisieurng geschrieben wurde. Und 1981 hatte Erich Honnecker uns auch nocht vesprochen, dass die Mauer mindestens weitere 100 Jahre stehen bleibt, was beinhaltete, dass der europäische Osten nicht als Billiglohnländer auf dem Markt waren

Da du so etwas beim bge portal findest, dürfte kein Wunder sein.
Na ja, zu mindest den Hinweis auf eine Broschüre des BMU, und das dürfte doch eher unverfänglich sein.

Und was ist mit meiner These, dass bei einem BGE das System zusammenbrechen würde. Deutschland im Dreck ersticken würde.

Siehe #412 letzter Satz!
Ich hatte mich schon zur Ausübung ungeliebter Arbeit geäußert.
- lass sie liegen
- mach sie attraktiver
- automatisiere sie
- oder mach sie selber

Eines kann immer geifen.

[Eurofuchs2]

Hier findet Ihr das steuer finanzierte BGE Modell nach Matthias Dilthey.
Dilthey weicht von einer reinen Umsatz (Konsum)Steuerfinanzierung ab und ergänzt sie durch:

- Sozial-Umsatzsteuer
- Sozial-Gewinnsteuer
- Sozial-Kapitalumsatzsteuer

@ Stella: es lohnt sich, das gesamte Konzept durchzulesen.

http://www.iovialis.org/download/Dilthey-Modell.pdf

[Eurofuchs2]

Abschließende Bewertung
In unserem Land läuft einiges falsch. Es gibt zu viele falsche Anreize. Der Ehrliche ist der Dumme, sei es bei der GEZ oder der Steuererklärung. Durch den Länder-Finanzausgleich hat kein Bundesland mehr einen An-reiz, sparsam mit seinen Mitteln umzugehen. Auch das Sparen für schlechtere Zeiten macht seit Hartz IV keinen Sinn mehr, da man seine Ansprüche verliert. Die Menschen werden immer enger an den Staat gebunden, anstatt sich frei entfalten zu können. Natürlich gibt es Menschen die man an die Hand nehmen muss. Dies sollte aber nicht dazu führen, Selbstständigen Menschen ein Bein zu stellen (Hartz IV).
Nicht selten wird nicht der bedient, der es am nötigsten hat, sondern der, der am lautesten schreit.199 Nicht nur aus diesen Gründen brauchen wir ein in jeder Hinsicht leistungsfreundliches System. Der Staat hat seine Bürger zu sehr mit sozialem Schutz bedacht und bekommt allmählich die gesellschaftlichen Auswirkungen zu spüren. Eltern (Rentner) werden nicht mehr in der Familie versorgt, sondern in Heime abgeschoben; schließlich hat der Staat versprochen, sich um die Alten zu kümmern. Aber ein Sozi-alstaat kann nur funktionieren, wenn sich die Bevölkerung nicht auf ihn verlässt.
Auch Zivilcourage ist ein selten gewordenes Phänomen; man ruft lieber nach der Polizei, die sei schließlich dafür da.200 Besonders enttäuschend verhält sich die Jugend: Statt wie die 68er-Generation ein wenig an den gesellschaftlichen Grundwerten zu rütteln, wird heute bestenfalls gegen unbedeutende Neuerungen wie die Studiengebühren auf die Straße gegangen. Die Forderung: „Lern etwas Anständiges und such dir einen Job fürs Leben“, wird stillschweigend, bestenfalls leicht aufmüpfig, angenommen.
Die Möglichkeit, eine Arbeit gegebenenfalls abzulehnen (im Kleinen wie im Großen), haben heute nur finanziell unabhängige Menschen. Abhängigkeit schafft Herrschertum. Das Grundeinkommen ist eine Antwort – nicht auf alle - aber auf sehr viele Fragen, während anderes wie Kombi- und Mindestlohn nur Antworten auf eine sehr spezifische Fragestellung sein können. Sie sind jedenfalls keine Antwort auf die Frage nach der Freiheit des Menschen und die strukturellen Probleme des heutigen Arbeitsmarkts und der Verteilung.

Zz diesem Ergebnis kommt Julian Hauck in seiner Diplomarbeit.
Die vollständige Arbeit kann hier runtergeladen werden:
http://www.bge-portal.de/Dokumente-zum-Grundeinkommen/View-c…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.119.264 von Eurofuchs2 am 07.05.09 14:34:05

Die Möglichkeit, eine Arbeit gegebenenfalls abzulehnen (im Kleinen wie im Großen), haben heute nur finanziell unabhängige Menschen.

Die Aussage mag ja richtig sein, ergibt aber einen falschen Eindruck.

Du schreibst: "haben heute nur finanzielell unabhängige Menschen."

Na klar hast du da recht. Allerdings scheinst du den Eindruck zu erwecken, dass diese Situation eben erst heute so ist.

Das ist aber gelogen.

Das nur finanziell unabhängige Menschen Arbeit ablehnen können, das war schon vor 20 Jahren so, auch vor 50, vor 100, vor 500, vor 1.000, vor 10.000 Jahren und auch früher. Es war eigentlich immer so.

So zu tun, als ob das ein Phänomen der bösen heutigen Zeit ist, ist falsch.

Oder glaubst du wirklich, dasss das vor 100 oder 1.000 Jahren anders war.

Bekomme ich auf diese Frage eine klare Antwort?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.117.185 von Eurofuchs2 am 07.05.09 11:32:54

Dittley Modell

keine konkreten Zahlen. Ein Spiel mit Tabellen, die nichts aussagen.


Bezeichnent ist, dass das BGE nach der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft berechnet werden soll.

Da ich schon mehrmals darauf hingewiesen habe, und hier es niemand widerlegen konnte, das das Wirtschaftsystem zusammenbrechen wird, fällt auch das BGE. Wobei aber selbst die, nach heutiger Leistungsstärke angeblichen 970 Euro nicht belegt sind, dass sie wirklich finanzierbar sind.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.116.812 von Eurofuchs2 am 07.05.09 11:03:23

lass sie liegen
- mach sie attraktiver
- automatisiere sie
- oder mach sie selber

Wie dumm bist du eigentlich (jetzt werde ich persönlich)..

Das man den Dreck nicht selbst wegmachen kann, müsste dir ja wohl klar sein. Wie willst du den Job einer Putzfrau attraktiver machen? Durch mehr Geld?, dann ist sie nicht mehr bezahlbar, oder die Dienstleistungen, die in diesen Räumen geleistet werden, werden nicht mehr bezahlbar.

Du hast es noch nicht kapiert. Jeder Raum in Deutschland, der irgendwie öffentlich genutzt wird, muss gereinigt werden. Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser (auch OP-Räume), Behördenräume, Geschäftsläden, Hotels, Kneípen, Alten-und Pflegeheime. usw. usw. usw.

Und du komsmt damit, dass man den Dreck liegen lassen soll, oder selbst weg machen.

Wer soll denn vor dem OP den Raum sauber machen. Der Arzt, die Krankenschwester, oder der Patient? Wobei, wenn im Krankenhaus nur noch die OP´ss sauber gemacht würden, und der Rest nicht, kann man es wohl auch sein lassen.

Denk an deine Scheiße. Soll die jeder wieder mit dem Nachttopf auf die Straße werfen, wie es im Mittelalter getan wurde. Bei 82 Millionen Einwohnern in Deutschland kann nicht jeder seien Scheiße wegmachen. Du kannst das auch nicht automatisieren. Lese mal einen Bericht über die letzte Choleraepidemie in Hamburg (1892), bevor du so etwas schribst.

Das mit dem wirklich schwachsinnigen Rat

lass sie liegen
- mach sie attraktiver
- automatisiere sie
- oder mach sie selber

zu kommentieren, ist wirklich ein Armutszeugnis. Wenn du ein bisschen Gribs hast, sollte dir klar sein, dass das nicht funktioniert.



Und überhaupt, ich finde es immer noch zum kotzen, dass die 10% Priviligierten, die (bzw ihre Eltern) den Platz an der Sonne (auf auf Kosten der 3.Welt) erobert haben, jetzt noch nach Liegestühlen schreien, während 90% der Welt sich abstrampeln müssen, um einigermaßen vernünftig Essen zu können.

Das Schlimme ist, ihr wollt nicht Gerechtigkeit, ihr wollte es nur noch besser haben. Von rechtsgwegen müssten wir einen Teil unseres Wohlstandes abgeben, und nicht noch nach Liegestühlen schreien.
Wer von euch hat eigentlich um 21:00 die Eisenfresser auf Arte gesehen. Wohl niemand. Euch (uns) geht es viel zu gut.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.116.541 von Bernd_das_Brot am 07.05.09 10:43:17

Es wird auch auf der ganzen Welt nicht funktionieren. Seblst wenn die ganze Welt sich unserem Lohn und Arbeitsniveau angeglichen hat.

Ehr wird die wöchentliche Arbeitszeit entsprechend runer gehen. Dann kann die wöchentliche Arbeitszeit nämlich der anfalllenden Arbeit angeglichen werden.

Das könnte sie schon heute, aber da wir nun mal in einem globalem Wettberwerb stehen, dürfte die Gesamtlohnsumme nicht steigen, dass heißt die Leute würden weniger verdienen, und das würde man nicht durchgekommen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.123.422 von 23552 am 07.05.09 20:28:59

Bezeichnent ist, dass das BGE nach der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft berechnet werden soll.
Das ist nicht bezeichnend, dass ist ein, m.M. nach sehr wichtiger Ansatz, wenn nicht sogar der wichtigste, da es regulierende Wirkung hat.
"Wenn das BGE nach Dilthey negative Auswirkungen auf die
wirtschaftliche Leistungsfähigkeit hätte, so wird durch das dann zu geringe BGE ein beabsichtigter Erwerbsarbeitszwang ausgelöst.
Gleiches gilt natürlich auch umgekehrt: Überhitzt die Wirtschaft z.B. durch ökologisch sinnlosen Konsum, erhöht sich das BGE, was zu einer Abnahme der Zuarbeit in diese Bereiche führt."

Und noch ein ganz entscheidender Unterschied zu allen anderen Modellen:

Im Rahmen einer globalisierten Wirtschaft ist es wichtig, Lohn- und Sozialdumping nicht zu importieren, sondern unseren Standard zu exportieren. Ein MwSt.- finanziertes BGE hebt zwar die Preise der Import-Artikel an, ändert jedoch nicht die Basispreise der Importware. Eine beim Im- oder Export mit dem Handelspartnerland verrechenbare Sozial-Umsatzsteuer würde Anreize im Ausland schaffen, ebenfalls eine Sozial-Umsatzsteuer einzuführen. Dadurch werden europäische Sozial-Standards exportiert.

Das müsste doch auch in unserer beider Interesse sein.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.123.658 von Eurofuchs2 am 07.05.09 20:53:10

so weit käme es noch ...

das wäre ja ein Sakrileg gegen jahrhunderttausende alte, ehrwürdige Systeme zum Nutzen weniger

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.123.608 von 23552 am 07.05.09 20:48:16

Du musst nicht persönlich werden.
Ich habe geschrieben eine von den Möglichkeiten geht immer.
Die Automatisierung sehen wir ja schon bei einigen Fahrzeugen der Müllabfuhr, die die Tonnen selbständig vom Straßenrand aufnehmen, entleeren und wieder absetzen, bei Münztankstellen und auch schon beim Spargel stechen. Das sind Arbeitsplätze die gänzlich wegfallen, Wert schöpfen aber nicht das Sozialsystem unterstützen. Für die von Dir erwähnten Reinigungskräfte würde sich ein angemessenes Gehalt anbieten. Da durch den Wegfall der Lohnnebenkosten diese Dienstleistung deutlich günstiger angeboten werden kann, ist doch Spielraum für die Erhöhung der Nettolöhne vorhanden, ohne im Endpreis höher zu sein als heute. Warum soll schwere unangenehme Arbeit nicht besser entlohnt werden? Ich hätte kein Problem damit, wenn ein Burger nachts 20 Cent mehr kosten würde weil die Nachtkraft besser entlohnt wird. Auch der Arbeitsmarkt besteht aus Angebot und Nachfrage, sollte jedenfalls daraus bestehen, was ja heute ständig von Amtswegen unterlaufen wird.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.123.658 von Eurofuchs2 am 07.05.09 20:53:10

Im Rahmen einer globalisierten Wirtschaft ist es wichtig, Lohn- und Sozialdumping nicht zu importieren, sondern unseren Standard zu exportieren. Ein MwSt.- finanziertes BGE hebt zwar die Preise der Import-Artikel an, ändert jedoch nicht die Basispreise der Importware. Eine beim Im- oder Export mit dem Handelspartnerland verrechenbare Sozial-Umsatzsteuer würde Anreize im Ausland schaffen, ebenfalls eine Sozial-Umsatzsteuer einzuführen. Dadurch werden europäische Sozial-Standards exportiert.

Auch das ist falsch gedacht.

Wie bereits erwähnt. Z.B China un Indien haben das Intersse auf unser Niveau zu kommen. Nichts anderes. Wir weden denen nicht ein Steuersystem aufzwingen können, nur damit die bequemen Deutschen endlich den Liegestuhl rausholen können.

Wenn das Niveau sich angeglichen hat, dann wird sich das Problem von selbs lösen. Aber auch dann wird es kein BGE geben, da es auch weiterhin unattraktive Berufe geben wird, die auch dann bedient werden müssen

Ich habe auch keien Lust mehr, mich mit dir auseinanderzusetzen. Du bringst immer neue Posting, die ich dir auseinanderpflücke. Meine Gepflücke kannst du nicht wiederlegen, gehst aber auch nicht ein, ingorierst sie im Prinzip. Kannst anscheinend auch nicht selbst dir Gedanke machen, sondern surfst im Internet solange rum, bis du wieder mal einen Beitrag findest, der dir genehm ist.

Hör auf mit immer neuen Texten, wenn du auf meine - immerhin mit Argumenten belegten - Antworen sowieso nicht antworten willst.

Es sei denn, du meinst es ernst, dass jeder seinen Dreck selbst wegmachen soll (nur mal um bei einer ungeklärten Sache zu bleiben.)

Dann musst du erst einmal 90 % der Bevölkerung vernichten. Wenn noch 8 Millionen auf dem Gebiet der BRD leben, können wir vielleicht wieder unsere Scheiße im Garten vergraben. Wurde in meiner Heimatstadt übrigens im Mittelalter gemacht. Viele Leute starben früh, weil das Trinkwasser verunreicht war. Allerdings waren die Leute damals gläubig. Das Problem mit dem Trinkwasser kannten sie nicht. Wenn also kleine Kinder starben, oder auch junge Erwachsene, war es eben "Gottes Wille" Ja die Welt war damals viel einfacher.

Bekomme ich wenigstens auf mein Posting # 450 eine Antwort?

Ich verzichte dann auch auf meine Frage, wer den OP sauber machen soll.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.123.828 von Eurofuchs2 am 07.05.09 21:11:03

Glaubst du wirklich für 20 cent mehr würde jemand die ARbeit dann machen.

Da wo automatisiert wird, wird es gemacht. Aber es gíbt immer noch Millionen von Arbeitsplätzen, wo nicht automatisiert werden kann.

Und das mit den Mülltonnen geht nur in kleinen Berichen, wo die Straßen entsprechend gebaut sind.

Sondersituationen als normal zu beczeichnen ist unseriös.

Du bringst nur Wünsche, keine Argumente. Die Lohnkosten würden auch nicht billiger werden, dass haben wir schon längst hinter uns. Aber wieder fängst du damit an.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.123.862 von 23552 am 07.05.09 21:13:25

schön das Du immer beurteilen kannst was falsch gedacht ist!

und wenn Du mit einem BGE, welches dich wider Deinen Vorstellungen nicht unsäglich reich oder sonstwas macht sondern nur eben die Basics sichert, den ganzen Tag im Liegestuhl verweilst und dort auch gleich deine Verrichtungen erledigst, ist das ok für Dich.
Und da ja niemand dafür zuständig ist, du keinen dafür bezahlen willst oder kannst und selber machen sowieso nicht in Frage kommt, wirst Du damit leben müssen.

Andere werden nach Möglichkeiten suchen sich mehr Spielraum zu verschaffen (jeder seinen Qualifikationen und/oder Neigungen entsprechend) und es würden "Drecksjobs" erstmalig eingermaßen wertig bezahlt. Und es würden sich wg. der Bezahlung viele drum reißen. Primär vermutlich jene welche mangels Qualifikation andere Wege erschwert sind, aber das ist halt mal so wenn alle Stellagleich sind.


Das ein BGE sämtliches Streben Wünsche etc. (für was leben Menschen so ?) incl. der negativen Komponente welche allerdings auch Tatkraft freisetzen kann, komplett eliminiert denkst Du Dir für Dich persönlich. Nicht weniger aber keinesfalls mehr.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.123.862 von 23552 am 07.05.09 21:13:25

Aber gerne.

nein

Kleine Anmerkung noch zu #450
Wenn Du glaubst, dass ich versuche einen Eindruck zu erwecken kann es nicht gelogen sein. Diese Schlussfolgerung findet einzig und allein in Deinem Kopf statt, sonst nirgendwo.

Es sei denn, du meinst es ernst, dass jeder seinen Dreck selbst wegmachen soll (nur mal um bei einer ungeklärten Sache zu bleiben.)
Teilweise schon. Wäre doch mal eine Maßnahme die Menschen dazu zu bewegen, ihren Müll nicht überall liegen zu lassen.

Glaubst du wirklich für 20 cent mehr würde jemand die ARbeit dann machen Ist es Arbeit nur einen Burger in der Stunde zu verkaufen? Dann hätte die freundliche Bedienung wahrscheinlich einen Stundenlohn von so 25 €Cent.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.124.099 von Eurofuchs2 am 07.05.09 21:39:19

Wenn Du glaubst, dass ich versuche einen Eindruck zu erwecken kann es nicht gelogen sein. Diese Schlussfolgerung findet einzig und allein in Deinem Kopf statt, sonst nirgendwo.

Das ist eine Lüge. Die Aussage war ganz klar heute. Frage jeden Germanistiker, der wird dir das bestätigen. In dem Satz steht "heute". Worauf zu schließen ist, dass es eben "heute" etwas besonderes ist, was es damals nicht gab. Im übrigen drückt sich Hauck auch so aus. Nach dem Motto, wie schlimm es doch heute ist.


Dann hätte die freundliche Bedienung wahrscheinlich einen Stundenlohn von so 25 €Cent.

Und würde für 25 C die Stunde arbeiten.

Die meisten Jobs sind doch nicht prickelnd. In einem Laden Regale einsortieren, beim Fachhandel Aufträge annehmen und in den Computer reingeben.

Bei 30 Gr im Schatten Eis vekaufen.

Reinigungskräfte.

Die meisten Jobs sind nicht gerade kreativ oder füllen einen geistig aus. Das ist heute so, und das war vor mehrern 100 Jahen so.

Wir leben in Deutschland sowieso in einer Servicewüste. Die Wüste würde mit BGE noch größer werden Niemand will, erst recht am Abend jemanden bedienen, aber jeder will bedient werden. Bekommt bei dir der Getränkeautomat in der Kneipe wenigstens eine Stimme.

Ganz ehrlich. Ihr entmenschlicht die Gesellschaft. Da ist ja die "Schöne neue Welt" von Huxley noch menschlicher.

[boygeorge]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.124.709 von 23552 am 07.05.09 22:42:19

Danke für Dein schönes und ernstes Posting.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.116.541 von Bernd_das_Brot am 07.05.09 10:43:17

Die Insel wird größer:

Das spanische Parlament hat einen Ausschuss eingesetzt, um die Vor- und Nachteile eines staatlich garantierten Grundeinkommens für alle spanischen Bürger zu evaluieren. Der Wirtschaftswissenschaftler Daniel Raventós plädiert in El País für eine solche Maßnahme: "Die interessanteren Studien über ein solches Grundeinkommen kommen zu zwei besonders wichtigen Schlussfolgerungen: Es ist finanzierbar und die Sektoren der Bevölkerung mit geringem Einkommen würden im Vergleich zur aktuellen Situation ganz klar profitieren. Mit der Schaffung des Unterausschusses im Parlament am 28. April, der die Notwendigkeit und Möglichkeit des Grundeinkommens untersucht, ergibt sich die Chance, dass diese gesellschaftliche Forderung im Parlament und in einem großen Teil der Bevölkerung bekannt wird."
Den ganzen Artikel findet man leider nur in Spanisch.
http://www.elpais.com/articulo/opinion/minimo/sobrevivir/tie…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.125.915 von Eurofuchs2 am 08.05.09 08:14:37

Spanien wird in der nächsten Zeit nur Sachen finanzieren können, die die EU bezahlt. In Spanien ist nichts finanzierbar. Die haben viel größere Staatsfinanzierungsprobleme, als wir.


Hätte Spanien durch EU Mittel nicht den Aufschwung in den letzen Jahrzehnten gehabt, wäre es immer noch das absolute Armenhaus gewesen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.123.658 von Eurofuchs2 am 07.05.09 20:53:10

Wenn das BGE nach Dilthey negative Auswirkungen auf die
wirtschaftliche Leistungsfähigkeit hätte, so wird durch das dann zu geringe BGE ein beabsichtigter Erwerbsarbeitszwang ausgelöst.
Gleiches gilt natürlich auch umgekehrt: Überhitzt die Wirtschaft z.B. durch ökologisch sinnlosen Konsum, erhöht sich das BGE, was zu einer Abnahme der Zuarbeit in diese Bereiche führt."
- davon sind dann aber alle Bereiche betroffen und nicht nur z. B. die, die den ökologisch sinnlosen Konsum betreffen. Ist geplant, die Höhe des BGE nach Branchen zu regeln? Die zitierte Aussage lässt jedenfalls für mich den Schluss zu.

Über das BGE werden den Menschen, Endverbrauchern, nicht nur alle Unternehmenssteuern aufgebrummt, sie werden dann evtl. auch bestraft wenn sie die falschen bzw. "sinnlose" Produkte kaufen, denn dann kürzt man ihnen das BGE, kaufen sie die richtigen Produkte, git's höheres BGE.
Beispiel: grüner Strom und Atomstrom - es ist politisch gewünscht, dass die Menschen Atomstrom kaufen, 70 % aber haben bereits grünen Strom. Also erklärt man kurzerhand grünen Strom als sinnlos, und kürzt das BGE um die Menschen zum Atomstrom zu bringen.

Wer legt fest, was "sinnlos" ist und was nicht? Die Politik? Die deutsche Wirtschaft?
Das BGE ist ja noch gefährlicher, als ich mir habe vorstellen können, wenn man die Menschen belohnt über BGE-Erhöhung und bestraft über BGE-Kürzung, je nachdem ob sie sinnlos konsumieren oder auch nicht!

Warum fordern BGE-Befürworter nicht gleich eine totale Verstaatlichung, warum verstecken sie sich hinter Pseudo-Geldgeschenken vom Staat? Letzten Endes zahlen sie einen sehr hohen Preis, nicht nur einen monetären sondern auch einen was ihre freie Entscheidung anbelangt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.117.185 von Eurofuchs2 am 07.05.09 11:32:54

Hast du überhaupt kapiert, was Ditt´hey da geschrieben hat?

Weißt du, was eine Sozial-Umsatzsteuer bedeuten würde.

Weißt du überhaupt was durch die Billigimporte, z.B aus China, Indien, Thaiwan, Vietnam usw. usw. passiert ist?

Bist du wirklich von soviel Herrenmenschenmentalität zerfressen, dass du das nichtg weißt.

Es sind ungefähr 600 Millionen, bei denen der Wohlstand durch Billigimporte gefährdet ist. Diese 600 Millionen sind die 10% reichsten Menschenbürger.

Dagegen stehen ca. 3 Milliarden, denen es durch die Billigimporte besser geht. Millionen, die nicht jedes Jahr verhungern müssen. In dem du durch eine Sozialumsatzsteuer (das ist nichs anderes als eine Einfuhrsteuer), diese Billigomporte verteuerst, schaffst du vielleicht sogar (voprübergehend) das Geld ran, was du für deinen Liegestuhl an der Sonne, benötigst, aber du stürzt Milliarden in wieder ins Elend.

Außedem werden sich Länder wie Indien und China sich so etwas nicht gefallne lassen. Und wir werden dieses mit einer Kanonenpolitik, wie es Kaiser Wilhlem II gemachat hat, nicht verhindern. Wird China seien Microwellen, T-Shirts und sonstiges nicht mehr in Deutschland los, werden teure Maschinen eben auch nicht mehr in Deutschland bestellt. Es gibt noch andere Länder, die gute Maschinen liefern können, und die nicht sich so wie alte Kolonialmächte benehmen, und Billigware, die aus dem Ausland komemn, einfach hoch versteuern.

Die reichsten 600 Millionen quaken rum, weil die Billigimporte etwas von ihrem Wohlstand nehmen. Dass es aber dadurch ca. 3 Milliarden Menschen besser geht, und Millionen nicht mehr verhungern, ist ihnen scheiß egal. Hauptsache sie bekommen endlich eine menschenwürdige Arbeitswelt, und verlieren endlich den Zwang zu arbeiten.

Deine Sozialumsatzsteuer würder Milliarden ins Elend stürzen, und viele würden jedes Jahr wieder verhungern. Das schlimme an euch ist, dass ihr nicht einmal merkt, wie erbärmlich ihr seid.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.123.658 von Eurofuchs2 am 07.05.09 20:53:10

Im Rahmen einer globalisierten Wirtschaft ist es wichtig, Lohn- und Sozialdumping nicht zu importieren, sondern unseren Standard zu exportieren... der Kommunismus hat es nicht geschafft die Welt zu "erobern", jetzt versucht man das über das BGE. Mehr und mehr verstärkt sich bei mir der Gedanke, dass hinter dem BGE eine ganz üble Ideologie steckt.

Nehmen wir mal an, das BGE wird exportiert: Bauern in Afrika besitzen eigenes Saatgut das nicht von Monsanto stammt, das Produkt aus diesem freien Saatgut wird kurzerhand als "ökologisch sinnlos" deklariert, denn es ist gewünscht, dass Monsanto-Saatgut verwendet wird - Regierungen und Monsanto haben ein entsprechendes abkommen unterzeichnet. Weigert sich die Mehrheit der afrikanischen Bauern Monsanto zu verwenden, kürzt man den Menschen kurzerhand das BGE.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.126.115 von StellaLuna am 08.05.09 08:42:03

Im Rahmen einer globalisierten Wirtschaft ist es wichtig, Lohn- und Sozialdumping nicht zu importieren, sondern unseren Standard zu exportieren...

Man kann unseren Standard nicht exportieren. Unser Standard kann sich nur, durch wirtschaftliche Entwicklung in den entsprechenden Ländern erreicht werden. Und das wird teilweise auch zu unseren Wohlstandslasten gehen.

Wir mögen über die Hungerlöhne in China ja den Kopf schütteln, und jammern, dass diese unsere Arbeitsplätze gefährden. Fakt ist aber, dass es vor 30 oder 40 Jahren in China diese Hungerlöhne noch nicht gegeben hat, was wir in Europa ganz toll fanden, da es somit keine Arbeitsplatzkonkurenz gab. Damals sind die Leute in den Ländern allerdings einfach verhungert, was uns in Europa höchstens mal in der Adventszeit dazu gebrachtg hat, in der Fußgängerzone, etwas für "Brot für die Welt" zu spenden.

Was hier viele einfach nicht kapieren wollen. Während es Millionen, und zwar den Reichsten, (ein bisschen) schlechter geht, geht es Milliarden, und zwar den Ärmsten, ein ganzes Stück besser. Deng Xiaoping hat doch nicht aus einfachem Jux und Dollerei das kapitalistische Wirtschaftsysten in China eingeführt. Das Volk wäre sonst verhungert.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.126.278 von 23552 am 08.05.09 09:05:36

Was hier viele einfach nicht kapieren wollen. Während es Millionen, und zwar den Reichsten, (ein bisschen) schlechter geht, geht es Milliarden, und zwar den Ärmsten, ein ganzes Stück besser.

Worüber sich ja eigentlich die selbsternannten Altruisten der Linken-Fraktion freuen sollten. Auffälligerweise tun sie aber genau das nicht.

[StellaLuna]

Noch nicht diskutiert wurde hier das Thema Steuern - BGE.
Mit einer evtl. Einführung des BGE sollen alle Steuern, die ein Unternehmen heute zu zahlen hat, komplett auf das Endprodukt draufgeschlagen werden inkl. Erbschaftssteuern, und zwar über eine 50%ige Mehrwertsteuer, damit das BGE finanziert werden kann - sagt man.

Deutschland möchte auch weiterhin unter den Großen mitspielen und Exportweltmeister bleiben, davon gehe ich mal aus.
Deutsche Produkte werden dann fürs Ausland gnadenlos günstig, da keinerlei Unternehmenssteuern in die Kalkulation eingerechnet werden müssen, Exporte sind mehrwertsteuerfrei, zumindest heute, und ich unterstelle, dass das auch so bleiben wird.

Diese Steuerausfälle die da entstehen, können nicht alleine durch die 50%ige Mwst, die dann in Deutschland fällig ist, aufgefangen werden, damit könnte man evtl. alle Unternehmenssteuern bezahlen aber für die Sozialsysteme und das BGE, die dann ja nur noch über die Mwst finanziert werden sollen, dürfte das nicht mehr reichen.

Das BGE ist keine runde Sache, mit dem BGE werden unternehmerische Risiken auf die Verbraucher abgeladen, und die Menschen werden indirekt gezwungen zu konsumieren, damit das BGE bezahlbar bleibt, was es aber aus meiner Sicht nie sein wird.

Einerseits schafft man die Sozialsysteme ab, finanziert alles über Steuern, das mag ja in Teilen Sinn machen, wenn da nicht die Abhängigkeit vom Konsum wäre. Sind die Menschen "satt", kaufen sie nichts mehr oder investieren sie z. B. ihr Geld in die Bildung ihrer Kinder statt es in irgendwelchen Konsumtempeln auszugeben, heißt es Adieu BGE oder aber Bildung - Kindergärten, Schulen, Universitäten und sonstige Bildungsinstitute - wird ebenfalls mehrwertsteuerpflichtig.

Wie instabil Märkte sind, erleben wir doch derzeit hautnah, die Absatzeinbrüche sind gewaltig. Vor diesem Hintergrund ein rein verbraucherorientiertes Sozialsystem inkl. BGE zu befürworten, spricht von einer unvorstellbaren Realitätsverweigerung.

[StellaLuna]

Das bedingungslose, konsumsteuer-finanzierte Grundeinkommen, wie es u. a. Götz W. Werner mit viel finanzieller Macht voran treibt (s. http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/stundenloehne2005.htm, Rang 65), ist eine heimtückische Falle für unsere Volkswirtschaft. Es lockt die breite, seit Jahrzehnten der Armut verfallenden Bevölkerung wie der Gesang der Sirenen.

In Wirklichkeit dient es der Festigung des modernen Feudalismus in Deutschland und fördert die weitere Vermögenskonzentration bei unseren zehntausend Meudalherren (und -frauen) in Deutschland:

1. Diese werden von lästigen Einkommens- und Ertragssteuern befreit, nach heutigem Maßstab in Millionenhöhe. Die Konsumsteuer hängt allenfalls noch vom persönlichen Lebenswandel, aber nicht mehr vom persönlichen Reichtumszuwachs ab. Unternehmer wie die reichsten 300 Deutschen (manager-magazin, Sonderheft 2005), zu denen auch Götz W. Werner gehört, würden ihre Unternehmen völlig steuerfrei betreiben und noch schneller aufblähen als sie es heute können. Konkurrenz am Markt haben sie ohnehin nicht mehr - jedenfalls nicht durch die breite Bevölkerung.*

2. Hinzu kommt, dass die längst hereinbrechende Gefahr von Umsatzrückgängen auch bei den Unternehmen der Meudalherren (95% der Bevölkerung verliert seit den 1960er Jahren permanent an Kaufkraft) durch das Grundeinkommen abgewehrt wäre.

3. Götz W. Werner meint schließlich, dass das Grundeinkommen die bestehenden Löhnen und Gehältern substituieren solle (z. B.: Basler Zeitung vom 14.10.2006). In Höhe des Grundeinkommens brauche ein Arbeitgeber keine Löhne und Gehälter mehr zu bezahlen. Ob in diesem Maße der Unternehmer dann auch seinen Umsatz mindert (durch Preissenkung) soll "natürlich" diesem überlassen bleiben. M. a. W.: Das Grundeinkommen kassiert nicht der Arbeitnehmer, sondern der Unternehmer - zusätzlich zu dem eigenen Grundeinkommen. Bei Götz W. Werner mit etwa 23.000 Mitarbeitern wären das also etwas 23.001 Grundeinkommen in der Schatulle von Götz W. Werner. Arbeitnehmer arbeiten jeden Monat bis zum erreichen der Höhe des Grundeinkommens für den Arbeitgeber umsonst.
4. Zu bedenken ist schließlich, dass die Koppelung des Grundeinkommens an eine Konsumsteuer - wie Götz W. Werner es verlangt - zu einer Art Garantie für Umsätze bei den Unternehmen ausartet: Denn ohne Umsätze keine Konsumsteuer, ohne Konsumsteuer kein Grundeinkommen.

http://www.bge-portal.de/BGE-nach-Werner/37-Aw-Das-bGE-nach-…

[farang03]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.135.513 von StellaLuna am 09.05.09 08:00:51

3. Götz W. Werner meint schließlich, dass das Grundeinkommen die bestehenden Löhnen und Gehältern substituieren solle (z. B.: Basler Zeitung vom 14.10.2006). In Höhe des Grundeinkommens brauche ein Arbeitgeber keine Löhne und Gehälter mehr zu bezahlen.

Was in der Konsequenz dazu führen wird, dass der Arbeitnehmer ein um das BGE reduziertes Gehalt bekommt, also letztendlich unter'm Netto-Strich im Vergleich zum heutigen Gehalt null komma nix dazu bekommt. Allerdings den erhöhten Mehrwertsteuersatz beim Einkaufen zu bezahlen hat. Auf Wikipedia findet sich hierzu einige gute Kritikpunkte bzw. Denkanstöße.

Nirgendtwo finde ich in den Konzepten Hinweise darauf, wie ein pflegebedürftiger oder schwer behinderter Mensch mit diesem BGE in Höhe von "lets say" 800,- bis 1000,- auskommen soll. Läuft letztendlich nicht alles wieder auf unser derzeitiges System hinaus? Gesunde Berufstätige erhalten (zu recht) keine Transferleistungen, je nach Pflegebedürftigkeit wird abgestuft ausgezahlt...

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.137.187 von farang03 am 09.05.09 17:45:50

Na klar ist das alles ein großer Schwindel. Ist ja bezeichnend, wer sich dafür stark macht. Z. B. der Milliardär Götz Werner, der sich um die Einkommensteuer drücken will.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.137.187 von farang03 am 09.05.09 17:45:50

Kranke, Langzeitarbeitslose etc. sollen einen Aufschlag zum BGE bekommen, das steht weiter unten einem Link. Über die Höhe des Aufschlags ist nichts zu lesen.

Letzten Endes ändert sich da nicht viel zum heutigen System, denn dass diese Menschen den Zuschlag ohne Ausfüllen von Formularen, Begründung und Nachweise erhalten, ist auszuschließen. Bezieht man dann noch Werners Argument, die "Würde des Menschen" mit ein, so bleibt dann von der Würde bei den Kranken und Langzeitarbeitslosen nichts übrig, für die wird es dann genauso sein wie heute.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.137.808 von BrianBrain am 09.05.09 22:12:11

nicht nur um die Einkommenssteuer sondern um alle Unternehmenssteuern und auch Erbschaftssteuer!

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.138.735 von StellaLuna am 10.05.09 11:50:50

Es gibt nur zwei verschiedene Gründe, warum jemand sowas Absurdes wie das BGE propagiert: Dummheit oder berechnender Egoismus. Bei dem Götz Werner ist es letzteres.

[olcapri]

so, wie ich feststelle ist die Sache hiermit ausdiskutiert. Mein Thread ist damit geschlossen. Das Bürgergeld ist beschlossen. Die Höhe des Bürgergeldes lege ich hiermit ab dem 01.06.09 auf 1.200 EURO abzgl. einer Krankversicherungsprämie i.H. von 200 EURO = Nettoauszahlung 1.000 EURO pro Person fest. Die Steuern bleiben erst mal alle gleich. Nichts ändert sich bis auf die Extrazahlung. Bitte mailt mir euere Kontonummern, damit Herr Götz Werner schon mal mit den Überweisungen beginnen kann.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.167.400 von olcapri am 13.05.09 18:07:08

Die Konservative Befreiungsfront der Steueropfer hat eure Daten gespeichert und wird euch bei ihrer Machtübernahme inhaftieren. Richtig euch schon mal auf regelmäßige, harte Arbeit und Internetverzicht ein.

[olcapri]

http://www.buergerinitiative-grundeinkommen.de/bericht-1mai-…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.187.940 von olcapri am 15.05.09 19:46:44

Das Leute dafür demonstieren ändert auch nichts daran, dass es nicht durchführbar ist.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.187.940 von olcapri am 15.05.09 19:46:44

Aufrufe und die Anträge haben wir dann mit Genuss von vorne nach hinten durch die ganze Demo verteilt. Sie wurde uns teils förmlich aus den Händen gerissen – vor allem im „schwarzen Block“ als ich “Wir ärgern die Bundesagentur für Arbeit“ rief.

Schon klar, daß die arbeitsscheuen Penner aus dem schwarzen Block eure besten Fans sind.

[G-C-L]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.190.771 von BrianBrain am 16.05.09 12:16:45

[olcapri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.190.274 von 23552 am 16.05.09 09:52:33

Das Leute ständig ihre Meinung gegen das Grundeinkommen kuntun, ändert auch nichts daran, dass es dieses bald geben wird.

[G-C-L]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.193.700 von olcapri am 17.05.09 13:31:11

Jawoll, Grundeinkommen als neuer Name für die soziale Hängematte, nicht wahr?!

[Prof.Dr.B.Scheuert]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[derbewunderer]

Dann fang mal mit Rüsselsheim, Bochum, Zuffenhausen und bald Untertürkheim an. Arbeitsscheues Pack, betteln um Staatsmilliarden, nur noch peinlich.

[olcapri]

!

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[olcapri]

!

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[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.194.263 von olcapri am 17.05.09 17:00:34

Das sind überwiegend Beamte aus dem Raum Nürnberg, die schon mit den Hufen scharren, bald richtig arbeiten zu dürfen, so ganz auf Profitbasis in der freien Wirtschaft, nur zu, legt mal los und zeigt, dass ihr Geld am Markt erwirtschaften könnt. Ihr könnt doch alles, Bescheide verschicken, schnüffeln, endlose Auschussitzungen veranstalten. nebenher Versicherungen verkaufen und Sitzungsgeld kassieren. Sowas ist in der Krise schwer gesucht.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.194.296 von derbewunderer am 17.05.09 17:08:19

Warst du nicht mal Investmentbanker? Oder bist du es immer noch? Wer im Glashaus sitzt ...

[derbewunderer]

Ja immer noch, wir verdienen Geld, was die Staatsdiener in den Landesbanken angeht, nunja.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.194.312 von BrianBrain am 17.05.09 17:10:58

Welche private deutsche Investmentbank ist denn bisher kollabiert? Selbst die DB braucht die Kohle nicht. Und jetzt mal im Ernst, ein bGE, vernünftig gemacht, spart Kosten, weil der Verwaltungsapparat der Umverteilungsmaschine wegfällt. Darum geht es. Kann auch jedes Finanzamt machen, nennt man negative Einkommenssteuer und ist ein Vorschlag der Neoliberalen (ja, ich bekenne mich dazu).

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.194.348 von derbewunderer am 17.05.09 17:18:06

Da das Investmentbanking weltweit in Mißkredit geraten ist, und weite Teile der Bevölkerung euch allesamt für geldgierige Gauner halten, solltest du dich mit dem Schüren von Vorurteilen gegen bestimmte Berufsgruppen zurückhalten. Das war es, was ich sagen wollte, als ich das Glaushaus erwähnte.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.194.386 von derbewunderer am 17.05.09 17:26:35

Die Deutsche Bank wird auch noch um Geld bitten müssen, so sicher, wie der Ackermann sich gibt, ist das Haus nicht.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.194.402 von BrianBrain am 17.05.09 17:30:07

Da liegen weite Teile der Bevölkerung aber falsch. Viele von uns denken nämlich im krassen Gegensatz zu unseren "Volksvertretern" recht sozial, aber bitte keine staatliche Sozialmaschine, die alles frisst, das Geld soll bei den Leuten auch ankommen. Außerdem, DB werden wir sehen. In Vergleich zu den Beamtenläden "Peanuts". Im Glashaus sitzt die Politik, hier und anderswo.

[BrianBrain]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.194.485 von derbewunderer am 17.05.09 17:51:26

Ich merke, du hast den Schuß noch immer nicht gehört.