Der kapitalistische Feudaladel - 500 Beiträge pro Seite

[SchwarzRotGold]

Der neue kapitalistische Feudaladel bestimmt wohl unseren Wohlstand, aber nicht zu unseren Gunsten. Es handelt sich bei dem neuen kapitalistischen Feudaladel nicht um einen christlichen Verein, der antritt um Gutes zu tun, sonderm um eine Clique, die ebenso moralisch abgewirtschaftet ist wie es der Feudaladel früherer Jahrhunderte war, wie dieser glaubt, von Gott der Vorsehung oder dem Schicksal zum Herrschen auserkoren zu sein, wie jener, den einfachen Bürger verachtet, und auf Grund seiner ökonomischen Privilegien auf ihm zustehende juristische oder politische Privilegien schliesst und sich darum ohne Skrupel zum Abzocken auf jede Art und Weise -illegal oder nicht- berechtigt fühlt. Logischerweise befürwortet man weniger Steuern für Reiche, Lohnkürzungen und längere Arbeitszeiten für Hinz und Kunz.

[T.Hecht]

Hört, Hört!!!

[Borealis]

Für den Umgang mit dem Feudaladel hatten doch die Jakobiner ein sehr praktisches Gerät.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.038.890 von SchwarzRotGold am 09.09.08 18:54:12

Kommt jetzt wieder das übliche Neid-Geschreibsel der Neosozialisten?

[HeWhoEnjoysGravity]

#4 Kommt jetzt wieder die üblichen Behauptungen wie gut der Kapitalismus doch für alle ist und wie dringend wir die Ausbeuter brauchen, um uns vor einem Rücksturz in die Steinzeit zu bewahren?

Schon mal die Entwicklung in den USA realisiert?

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.547 von HeWhoEnjoysGravity am 09.09.08 19:55:32

Wer ist für dich ein Ausbeuter? Jemand der anderen Arbeit gibt?

Was hast Du für ein Problem mit den USA?

[Beefcake_the_mighty]

Wahrscheinlich tauchen die üblichen Stiefellecker der angesprochenen Gruppe auf.
Sie werden mit Schlagworten wie Neid,Kommunismus,Sozialismus,Sozialschmarotzer u.Ä. um sich werfen.
Getragen sind sie von genetisch bedingter Obrigkeitshörigkeit und der Hoffnung es irgendwann auch mal so hoch zu schaffen.Dabei vergessen sie natürlich dass sie - auch wenn sie es finanziell so weit bringen,trotzdem Prollpöbel bleiben werden.Halt nur neureicher Prollpöbel.



Hier übrigens mal einer der Gründe,warum die in #1 angesprochenen überhaupt darauf kommen so zu denken.
http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtvextra…

[HeWhoEnjoysGravity]

#6 Ein Ausbeuter ist, wer andere ausbeutet, wer ungerechtfertigt Geld absaugt. Die Raubritter des Kapitalismus.

Was ich gegen die USA habe? Machst du Witze? Was findest du denn an den USA noch gut?

Ach, die Frage war ja, ob ich ein Problem habe. Nee, die USA haben eines. Eines? Viele.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.690 von HeWhoEnjoysGravity am 09.09.08 20:06:32

Ein Ausbeuter ist, wer andere ausbeutet, wer ungerechtfertigt Geld absaugt. Die Raubritter des Kapitalismus

Das ist mir aber sehr ungenau formuliert.

[HeWhoEnjoysGravity]

#9 Interessiert mich nicht.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.683 von Beefcake_the_mighty am 09.09.08 20:06:08

Stiefellecker, Prollpöbel

Geht ja schnell los mit der argumentationslosen Pöbelei.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.769 von HeWhoEnjoysGravity am 09.09.08 20:12:08

Dachte ich mir.

[SchwarzRotGold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.683 von Beefcake_the_mighty am 09.09.08 20:06:08

Getragen sind sie von genetisch bedingter Obrigkeitshörigkeit und der Hoffnung es irgendwann auch mal so hoch zu schaffen.Dabei vergessen sie natürlich dass sie - auch wenn sie es finanziell so weit bringen,trotzdem Prollpöbel bleiben werden.Halt nur neureicher Prollpöbel.


Bravo, so traurig ist die selbsternannte Leistungselite. Das Einzigste was die zu bieten haben ist ihr genetisch bedingter Opportunimus, den man auch als Charakter- oder Persönlichkeitslosigkeit bezeichnen kann.

[HeWhoEnjoysGravity]

#12 Wow, soviel Selbsterkenntnis hätte ich dir gar nicht zugetraut.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.831 von HeWhoEnjoysGravity am 09.09.08 20:16:03

Ich dachte mir, dass Du in deiner Ideologie nicht ganz sattelfest bist.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.829 von SchwarzRotGold am 09.09.08 20:15:57

genetisch bedingter Obrigkeitshörigkeit

Gleiten wir jetzt auch noch in Rassismus ab?
Die Polemik der Sozialisten gegen die Manchesterliberalen war ja von Antisemitismus getragen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#15 Schade, doch keine Selbsterkenntnis bei dir. Es interessiert mich nämlich kein bisschen was du meinst.

Begründe erstmal genau, warum der Kapitalismus so gut sein soll, wenn die USA gerade abstürzt. Dann können wir weiter reden.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.917 von HeWhoEnjoysGravity am 09.09.08 20:22:18

Zeige Du mir doch mal, an welcher Stelle ich den Kapitalismus für gut befunden haben.

[HeWhoEnjoysGravity]

#18 Klasse, wenn du den Kapitalismus schlecht findest, dann haben wir doch mehr Gemeinsamkeiten, als ich gedacht hätte.
Freut mich.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.977 von HeWhoEnjoysGravity am 09.09.08 20:26:44

Auch das ich den Kapitalismus schlecht finde habe ich nicht geschrieben. Du unterstellst einfach Dinge.
Man könnte meinen, Du wärst ein Profipolitiker.

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.890 von debull am 09.09.08 20:20:15

Du wirst doch jetzt bestimmt erklären können , was an der Aussage über genetisch bedingte Obrigkeitshörigkeit Rassismus ist....


#11

Schön dass du nur zwei Worte aus meinem Posting monierst.Ich geh dann mal davon aus,dass du mit dem Rest einverstanden bist.

[HeWhoEnjoysGravity]

#20 Kannst du nicht lesen? Da steht "Wenn".

Was ist nun? Findest du den Kapitalismus gut oder schlecht?

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.831 von HeWhoEnjoysGravity am 09.09.08 20:16:03

Oh, schon wieder eines deiner selbstgepriesenen überdurchschnittlich guten Postings


Sosa

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.040.055 von HeWhoEnjoysGravity am 09.09.08 20:31:26

Kapitalismus gut oder schlecht

Neutral
Gut, wo er mich satt macht,
schlecht, wenn er meine Freiheit einschränkt.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.040.033 von Beefcake_the_mighty am 09.09.08 20:30:03

Schön dass du nur zwei Worte aus meinem Posting monierst.Ich geh dann mal davon aus,dass du mit dem Rest einverstanden bist

Das wäre ein abendfüllendes Programm geworden. Wollte ich mir nicht antun. Draussen ist es noch schön warm.
Solltest Du auch geniessen.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.040.033 von Beefcake_the_mighty am 09.09.08 20:30:03

Du wirst doch jetzt bestimmt erklären können , was an der Aussage über genetisch bedingte Obrigkeitshörigkeit Rassismus ist

Damit fängt oder fing es an - mit "genetisch bedingt". Hast Du "Mein Kampf" gelesen?

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.040.055 von HeWhoEnjoysGravity am 09.09.08 20:31:26

Du wirst doch jetzt bestimmt erklären können , was an der Aussage über genetisch bedingte Obrigkeitshörigkeit Rassismus ist

Gut beobachtet. Du beginnst Dein Gehirn zu gebrauchen. Dann solltest Du bald den Sozialismus hinter dir gelassen haben.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.041.770 von debull am 09.09.08 22:31:42

#18 Klasse, wenn du den Kapitalismus schlecht findest, dann haben wir doch mehr Gemeinsamkeiten, als ich gedacht hätte

Falsches Zitat in #27.

[Borger52]

...könnte ich mal die definition für "kapitalistischen feudaladel" bekommen? sind damit allgemein arbeitgeber gemeint, oder wer?

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.041.823 von Borger52 am 09.09.08 22:37:09

Ich glaube, die Herren Sozialisten haben fertig.

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.041.726 von debull am 09.09.08 22:28:15

Zumindest beweist es dass du es nicht gelesen hast und auch in Bio nicht oft da warst.

Ein wahllos rausgepicktes Wort macht ja nun auch keinen Rassismus aus.Mach mal Butter bei die Kühe oder willst du uns allen ernstes glauben machen dass die Verwendung des Begriffs "Gen" Rassismus sei?
Könnte es sein dass du hier die Nazikeule gezückt hast um jemanden Mundtod zu machen ?

P.S:Warst selbst nicht nochmal draussen ?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.619 von debull am 09.09.08 20:01:28

1. Er war noch nie da
2. muss et sich trotzdem permanent ueber sie aeussern
3. glauben sie dort nicht, dass es ihn gibt: den idealen Staat

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.683 von Beefcake_the_mighty am 09.09.08 20:06:08

Jedenfalls haben sie allesamt mehr Ehre im Leib als Leute, die sich hier erst als Beglaubiger von irgendetwas aufspielen und dann - wenn man sie beim Wort nimmt - lediglich Muelltonnenadressen liefern.

Erst moralinsauer und bedeutungsschwer tun und dann Trash liefern. Wie wuerdest Du denn solchen Poebel nennen? Heuchelpoebel? Webdepoebel?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.547 von HeWhoEnjoysGravity am 09.09.08 19:55:32

Das der Kapitalismus besser funktioniert, undes den Menschen in ihm besser geht, ist ja nun mal bewiesen.

Die USA ist in einer Krise. Na und. Die kommen da auch wieder raus.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.619 von debull am 09.09.08 20:01:28

Wer ist für dich ein Ausbeuter? Jemand der anderen Arbeit gibt?

Genau. Und daher sollten alle freiwillig gehen, bevor sie rausgeschmissen werden. Es gibt genug Menschen auf der Welt, die noch bereit sind zu arbeiten. Da muss man nicht auf die Deutschen warten. Wenn diese 1,5 % der Menschheit sich ausgebeutet fühlt, obwohl es ihnen besser geht, als in den meisten Staaten, dann sollte man sie zum ausgebeutet sein auch nicht zwingen.

Vielleicht müssen sie einfach mal erst erleben, wie es ist, wenn die Ausbeuter außer Landes sind.

[Beefcake_the_mighty]

Das war jetzt eindeutig eine persönliche Anmache,anspielend auf diese alte Geschichte,oder ?

Nur zur Erinnerung:

Du hast am 11.6.08 nach der Löschung eines dir missliebigen Users großartig verkündet ab jetzt für jede weitere Sperrung Summe X an Hilfsorganisation Y zu spenden und gesagt dass du die 205 Piepen die du kürzlich überwiesen hättest dieser ersten Sperrung widmest.
Nach meinem Einwand dass du die getätigte Überweisung schon beweisen müstest um dich hier diesbezüglich aufzuspielen sind wir beide übereingekommen dass du mir den Beweis zumailst.Ich versprach das dann im Thread zu bestätigen.Damit warst du einverstanden.

Zitat DU:

Nun, mein Freund, fuer den ersten Fall, fuer den die Ankuendigung noch nicht galt, lege ich die $205 in die Waage, die ich bereits in diesem Jahr ueberwiesen habe. Ein bisschen Vertrauen muss sein, d.h. Du musst mir die glauben, da ich nicht einsehe, fuer deutsche Schnuefflernaturen meine persoenlichen Daten offenlegen zu muessen.

Das Ding kam dann auch am 1.7.08 an.
Mit dem Vermerk:
Payment Amount: $150.00
Gift Date: 6/30/2008

Und jetzt frage ich dich PresAbel,möchtest du wirklich das Thema nochmal aufarbeiten ?
Oder wär es dir lieber das Thema nicht weiter zu verfolgen,so wie ich es bisher gemacht habe ?Die Entscheidung liegt bei dir.

[AlterMann]

Was hat so ein kommunistischer Propaganda-Artikel in der Rubrik Wirtschaft&Politik zu suchen (oder überhaupt bei wo)? Reicht bei der "Jungen Welt" der Platz nicht mehr?

Bitte, liebe Mods, löscht diesen Müll einfach.

[Sempfsepp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.044.931 von AlterMann am 10.09.08 08:52:02

Das ist das dümmste Posting des gesamten Threads.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.044.953 von Sempfsepp am 10.09.08 08:54:29

Bist Du Kommunist oder einfach nur zu blöd zum lesen?

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.044.231 von Beefcake_the_mighty am 10.09.08 06:35:35

Rassismus, im strengen Sinne des Wortes, erklärt soziale Phänomene anhand pseudowissenschaftlicher Analogieschlüsse aus der Biologie.


Diese Definition ist nicht von mir sondern aus Wikipedia geklaut.

Natürlich war ich auch noch draussen.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.045.000 von AlterMann am 10.09.08 08:58:56

Wenn Leute wie Antikommunisten sind, möchte ich lieber Kommunist sein.
Wenn es dich ärgert, kuck einfach weg.

[Sempfsepp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.045.000 von AlterMann am 10.09.08 08:58:56

AlterMann Du gibst genau dieses Bild ab:

Auf Grund Deiner ökonomischen Privilegien schliesst du wohl auf dir angeblich zustehende juristische oder politische Privilegien.

Du meinst deshalb ohne Skrupel bestimmen zu können und zum Abzocken auf jede Art und Weise -illegal oder nicht- berechtigt zu sein.

Getroffene Hunde bellen.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.045.055 von Sempfsepp am 10.09.08 09:04:24

Was für schwachsinniger Müll.
Aber ich will mal nicht so sein und Dir deinen Müll vor Augen fühern:

Auf Grund Deiner ökonomischen Privilegien
Welche sollen das sein?

dir angeblich zustehende juristische oder politische Privilegien.
Hä? Was sind juristische Privilegien? Was sind politische Privilegien? Sorry das ich weder Jurist noch Politiker bin. Ich bitte um Aufklärung was das genau sein soll!

Du meinst deshalb ohne Skrupel bestimmen zu können ...
Da hast Du ausnahmsweise mal recht. Ja ich bestimme (vieles) und lasse mir nicht von Gutmenschen oder Kommunistenpack rein reden.

und zum Abzocken auf jede Art und Weise -illegal oder nicht- berechtigt zu sein.
Illegal ist strafber, das solltest selbst Du begreifen. Legal abzocken? Na immer, wer das nicht mach hat selber schuld.

Hast Du sonst noch weitere Probleme?

[debull]

Endlich haben wir das gewohnte Niveau der politischen Threads erreicht.

[Sempfsepp]

Der kapitalistische Feudaladel meint mit der Leugnung seiner Existenz sich davonstehlen zu können. Dies dürfte ihm auch noch eine Weile durch eine skrupellge Manipulation der durch die genetisch bedingten Obrigkeitshörigkeit (Einstellungsvorausetzung) der Verantwortlichen in den Medien zu gelingen.

Man kann viele lange betrügen aber nicht alle immer.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.045.682 von Sempfsepp am 10.09.08 09:54:09

Das ist doch Senf, Sepp.

[Sempfsepp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.045.993 von debull am 10.09.08 10:19:59

Besser Senf als sinnfreie Phrasen.

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.741 von debull am 09.09.08 20:10:15

Lies Karl- Marx, das Kapital.
Ist nicht rückwärtsgewand, sondern gewinnt wieder mächtig an Bedeutung.

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.045.216 von AlterMann am 10.09.08 09:18:03

Du meinst deshalb ohne Skrupel bestimmen zu können ...
Da hast Du ausnahmsweise mal recht. Ja ich bestimme (vieles) und lasse mir nicht von Gutmenschen oder Kommunistenpack rein reden.

Nur gut das es noch eine Gegenseite gibt. Es wäre sehr schlimm, wenn Leute deines Schlages jemals wieder das sagen in Deutschland hätten.

[bullshitvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.047.259 von hausbesetzer am 10.09.08 12:08:22

Lies Karl- Marx, das Kapital.

Warum bist Du denn, mittels Ausreiseantrag, aus der ach so marxistischen DDR in die ach so kapitalistische BRD geflüchtet.
Du kleiner Wirtschaftsflüchtling wirst doch in jedem System am Jammern sein.
Aber ich vergas...
das war ja nicht der wahre Marxismus in der DDR. Hört her.Wir probieren die Sch... nochmal.
Versuchen wir es doch erst nochmal mit Nationalsozialismus! Hatte ja auch gute Seiten. Arbeit, Autobahn u.s.w.

[bullshitvestor]

Im übrigen kann ich mir, wenn ich Deinen (für einen 55-jährigen merkwürdigen) linksautonomen Kampfnamen lese vorstellen was für ein Typ Du bist.Wo hast Du denn das Häuserbesetzen gelernt? In der DDR wohl eher nicht.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.047.259 von hausbesetzer am 10.09.08 12:08:22

Habe ich gelesen.

Hielt ja auch nicht viel vom Arbeiten, der alte Karl. Die Popperei war eher sein Ding.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.044.761 von Beefcake_the_mighty am 10.09.08 08:25:36

Da vermischst Du sehr unredlich zwei Vorgaenge und verschweigst, dass Du - aeusserst schlecht erzogen und unfein - die Empfangsbestaetigung bis heute schuldig geblieben bist.

Du bist genau das, was Du hier immer anprangerst. Du bist genau die moderne Generation Deutschland: arrogant, ignorant ohne jeden Respekt oder Manieren, aber jederzeit bereit hier moralinsauer den Edelkommunisten raushaengen zu lassen und ueber andere voellig substanzlos zu richten.

[PresAbeL]

Jeder, der ein bisschen Marx gelesen und verstanden hat, weiss, dass eine Kategorie wie "Kapitalistischer Feudaladel" haarstrauebender Duenpfiff ist, auf dem Niveau der neuen vulgaern deutschen Poebellinken eben, die weder Marx kennt noch sonst irgendeinen Theoretiker, sondern nur ihren Stammtisch.

[HeWhoEnjoysGravity]

#23 > Oh, schon wieder eines deiner selbstgepriesenen überdurchschnittlich guten Postings
Thanks, aber viele andere von mir sind besser. Das war ja nur ein kurzes Wortgefecht.

#24 Bist du auch an Gerechtigkeit, an objektiv guten Lösungen und dem Wohl der Allgemeinheit interessiert? Weil dafür steht nämlich der Sozialismus. "Freiheit" muss man im Rahmen der Gesetze verstehen und sie darf nicht eine positive Entwicklung (der Menschheit und von Deutschland) beeinträchtigen. Genug Freiheit gibt es auch in einem idealen (und eher sozialistischem denn kapitalistischen) Staat, aber der Ruf nach Freiheit, wie ihn die Kapitalisten (USA) verstehen, ist die Freiheit andere ausbeuten und zum eigenen Vorteil unterdrücken zu dürfen.

#30 > Ich glaube, die Herren Sozialisten haben fertig.
Nö, das Zeitalterdes Sozialismus beginnt gerade erst, die Kapitalisten haben fertig.

Die Fehler der DDR und anderer mangelhafter Sozialismus-ähnlicher Exprimente sollen ja nicht wiederholt werden. Privateigentum und (geregelte) Marktwirtschaft sind fest eingeplant.

Nicht gewollt sind dagegen private Preisabsprachen, Monopole, Korruption, verdeckte Machtstrukturen, unfähige Idioten in Machtpositionen, Raubbau an der Natur, Umweltzerstörung, ungerechte Kriege, Scheindemokratie, Volksverdummung, ... na ja, alles Schlechte eben, was sich derzeit versucht breit zu machen.

Auch dank den USA dürfte eine Wende zum verbesserten Sozialismus ein Kinderspiel sein.

Kein Scherz, guckt euch doch mal um. Trotz rasantem Fortschritt überall Geldmangel, Schulden und unglückliche Gesichter (mal von einigen Verliebten (positiv) und doof grinsenden Schwachmaten (negativ) abgesehen). Da ist es doch wirklich an der Zeit die Mißstände einmal ganz grundlegend zu beseitigen. In Deutschland (Exportweltmeister) kann das praktisch gar nicht schief gehen. Die nächsten Kandidaten könnten dann z.B. Japan und danach Russland sein. Es dauert natürlich noch ein paar Jährchen, bis Deutschland ein echtes (gutes) Vorbild geworden ist.

Ich befürchte auf dem Weg dorthin zwar ein paar Vergleiche mit Hitler, aber auch nur dem oberflächlichen Beobachter sollte klar sein, dass Deutschland nicht andere Länder angreifen, sondern nur ein noch besserer Rechtsstaat und gutes Vorbild für andere sein (und selbstverständlich auch ein gerechtfertigt besseres Leben für seine Bürger) will. Wer eine neue Diktatur und Gefahr für den Weltfrieden sucht (und vermeiden will) sollte mal sich die USA anschauen. Ist mir ein Rätsel, warum einige das einfach nicht wahrhaben wollen und die USA immer noch als Vorbild betrachten (okay, schätze mal, eine mögliche Erklärung sind hier die berühmt berüchtigten persönlichen Vorteile, die diese Sichtweise so mit sich bringen könnte ... oder einfach nur ein kleiner hartnäckiger Irrtum, so etwas soll es ja auch geben).

Natürlich alles nur imho und ja, auch ich könnte mich irren.

Immer schön mitdenken, vernünftig sein und gute Ziele anstreben - dann wird es schon werden.

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.048.778 von HeWhoEnjoysGravity am 10.09.08 14:23:07

@HeWhoEnjoysGravity
"auch ich könnte mich irren."
ABER SIE DOCH NICHT, NIEMALS, WO ES DOCH SOVIELE UFÄHIGE PSYCHOLOGEN UND ÄRZTE GIBT, EIN GENIE WIE SIE KANN SICH NICHT IRREN

P.S.Warum boykotieren Sie die ärztlichen Bemühungen!!!, Sie müssen von dem Anstaltsarzt verordnete Medikamente schon regelmäßig einnehmen!!!

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.048.778 von HeWhoEnjoysGravity am 10.09.08 14:23:07

Die sogenannten Fehler der DDR tauchen in allen bekannten Sozialismus- u. Kommunismusversuchen auf. Das eigentliche Problem dieser System sind verschiedene menschliche Eigenarten wie Selbsterhaltungstrieb,Eigensucht u.a-, Folglich müssen alle politischen Systeme, die auf Selbstlosigkeit, Idealismus, totaler Gleichheit und Gerechtigkeit bauen, zum Scheitern verurteilt sein.
Die Enttäuschung über das Scheitern macht irgendwann die Verantwortlichen zu Diktatoren.
Der Liberale Eugen Richter hat diese Zusammenhänge schon 1890 aufgezeigt. Sogar die Grenzposten mit Schießbefehl hat er vorhergesagt. Interessante Lektüre. Solltest Du mal lesen.

[Wilbi]

Kapitalistischer Feudaladel.

Mal ehrlich, hört sich das nicht besser an als Elendskommunismus?
Bestes Beispiel heute Nordkorea, hochgerüstet, es fließt alles in die Rüstung, das Volk hungert.
wilbi

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.049.265 von Wilbi am 10.09.08 15:04:01

Das sind nun mal die Folgen des Sozialismus. Damit muss man leben.
Dafür sind alle gleich hungrig. (Bis auf die Gleicheren natürlich)

[HeWhoEnjoysGravity]

#56 Auch ein Genie wie ich kann sich mal irren.

Ich habe keinen Anstaltsarzt und muss auch keine Medikamente nehmen.
Vielleicht solltest du lieber mal gute ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#57 Hast du das Buch gelesen?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.048.366 von debull am 10.09.08 13:50:31

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 35.047.259 im neuen Fenster öffnen von hausbesetzer am 10.09.08 12:08:22 Habe ich gelesen.

Hielt ja auch nicht viel vom Arbeiten, der alte Karl. Die Popperei war eher sein Ding.

Habe ich auch gelesen. Stand allerdings nicht drinne, dass Marx nichts vom Arbeiten hält. Popperei dito.
Ich denke du hast kein Orginal gelesen, war wohl eher ein Kommentar.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.048.699 von PresAbeL am 10.09.08 14:17:06

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 35.044.761 im neuen Fenster öffnen von Beefcake_the_mighty am 10.09.08 08:25:36 Da vermischst Du sehr unredlich zwei Vorgaenge und verschweigst, dass Du - aeusserst schlecht erzogen und unfein - die Empfangsbestaetigung bis heute schuldig geblieben bist.

Dieserart Diskussionen sind überflüssig wie ein Kropf. Hier auf WO gibt es einen Thread (Tradersrace) der zeigt wie man damit umgeht.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.049.449 von HeWhoEnjoysGravity am 10.09.08 15:20:37

Ja, habe ich. Ist wirklich faszinierend.
Sogar "Wir sind das Volk" kommt darin vor.

Sein einziger Fehler war, das er den sozialistischen Führern soviel Uneigennützigkeit zugetraut hat, dass er sie in seinem Kurzroman sich nicht persönlich bereichern läßt.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.049.592 von T.Hecht am 10.09.08 15:30:44

Es war schon das Original. Der Kommentar zu seinem Leben war von mir. Ist richtig.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.049.147 von debull am 10.09.08 14:54:28

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 35.048.778 im neuen Fenster öffnen von HeWhoEnjoysGravity am 10.09.08 14:23:07 Die sogenannten Fehler der DDR tauchen in allen bekannten Sozialismus- u. Kommunismusversuchen auf. Das eigentliche Problem dieser System sind verschiedene menschliche Eigenarten wie Selbsterhaltungstrieb,Eigensucht u.a-, Folglich müssen alle politischen Systeme, die auf Selbstlosigkeit, Idealismus, totaler Gleichheit und Gerechtigkeit bauen, zum Scheitern verurteilt sein.
Die Enttäuschung über das Scheitern macht irgendwann die Verantwortlichen zu Diktatoren.
Der Liberale Eugen Richter hat diese Zusammenhänge schon 1890 aufgezeigt. Sogar die Grenzposten mit Schießbefehl hat er vorhergesagt. Interessante Lektüre. Solltest Du mal lesen.

Interessant, sollte das heissen, dass man sich mit den Zielen des Sozialismus/Kommunismus identifizieren könnte, wenn die Menschen nur nicht so problematisch wären?

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.049.716 von T.Hecht am 10.09.08 15:38:17

Interessant, sollte das heissen, dass man sich mit den Zielen des Sozialismus/Kommunismus identifizieren könnte, wenn die Menschen nur nicht so problematisch wären?


Ich kann mich mit den Zielen des Sozialismus identifizieren und verstehe die Anhänger.
Aus den schon erwähnten Gründen halte ich diese Ideologie aber nicht für Praxistauglich.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.049.833 von debull am 10.09.08 15:46:48

Naja, solange wir die Dummheit hofieren/fördern, solange ihre Verkörperung nur die Nummer der Auskunft kennt, wird sich der Mensch auch nicht weiterentwickeln.
Problematisch ist für mich, dass so viele ein Interesse daran haben.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.050.101 von T.Hecht am 10.09.08 16:03:55

:Owird sich der Mensch auch nicht weiterentwickeln.


Der Mensch hat sich weiterentwickelt. Und entwickelt sich ständig weiter.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.050.216 von debull am 10.09.08 16:12:11

... bloss auf dem Weg zum Sozialismus oder gar Kommunismus kommt er nicht so recht weiter, trotz der merkwuerdigen deutschen Sucht, immer weiter in dieser Mottenkiste herumzutollen. Als wenn die groesste Staatspleite der deutschen Geschichte niemals stattgefunden haete.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.050.306 von PresAbeL am 10.09.08 16:19:13

Alt und abgedroschen, aber immer noch wahr und richtig:Die Hoffnung stirbt zuletzt

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.050.306 von PresAbeL am 10.09.08 16:19:13

... bloss auf dem Weg zum Sozialismus oder gar Kommunismus kommt er nicht so recht weiter, trotz der merkwuerdigen deutschen Sucht, immer weiter in dieser Mottenkiste herumzutollen. Als wenn die groesste Staatspleite der deutschen Geschichte niemals stattgefunden haete.

es ist halt ein steiniger Weg! Aber wie sagt der Chinese: "Wenn du es eilig hast, dann mache einen Umweg."
Im Übrigen ist die Entwicklung ja gesetzmäßig, woraus folgt man braucht einfach nur abzuwarten.
In der Zwischenzeit werde ich noch ein bischen spekulieren! Meine Wertpapiere werden sich im Depot umdrehen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#64, #67 Was genau sollte der Sozialismus deiner Meinung nach besser machen? (Stichworte reichen)

#57 > Folglich müssen alle politischen Systeme, die auf Selbstlosigkeit, Idealismus, totaler Gleichheit und Gerechtigkeit bauen, zum Scheitern verurteilt sein.

Gerechtigkeit ist unzweifelhaft erstrebenswert, denn nichts motiviert mehr, als wenn der, der mehr leistet, auch mehr Lohn bekommt. Idealismus und Selbstlosigkeit (Heldentum) kann und braucht man nicht voraussetzen, aber wird im Sinne der Gerechtigkeit dann auch belohnt werden. Totale Gleichheit widerspricht der Gerechtigkeit und ist daher auf keinen Fall gewollt, aber Gleichberechtigung von Mann und Frau, sowie möglichst gleiche Chancen für alle, d.h. jeder kann Präsident werden, wenn er gut und fähig genug ist (aber nur dann), finde ich ebenfalls erstrebenswert. Übrigens bin ich wie gesagt für Privateigentum und halte auch private Handwerksbetriebe und Kleinunternehmen für sinnvoll.

Kann es sein, dass du zu sehr an den Kommunismus denkst?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.051.354 von HeWhoEnjoysGravity am 10.09.08 17:32:23

Es gibt am Sozialismus nichts zu "verbessern". Es wurde quasi schon alles versucht. Warum diese Versuche alle zum Scheitern verurteilt waren/sind?

Weil der Grundansatz schon verfehlt ist! Kein "System" kann auf Dauer bestehen, dass den Staat, den Aufpass- und Umverteilungswauwau ueber die Autonomie des freien Buergers stellt.

[HeWhoEnjoysGravity]

#74 Ein guter und starker Staat ist unverzichtbar für eine gute Gesellschaft (wechselseitig bedingt).
"Autonomie des freien Buergers" ist Anarchie und die gab es nicht mal in der Steinzeit (von wegen Stammesverband).

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.051.518 von HeWhoEnjoysGravity am 10.09.08 17:46:40

Informiere Dich erst einmal, was "Autonmie", "Freiheit" und "Buerger" ueberhaupt bedeuten. Danach reden wir weiter.

Was Du hier predigst, ist in der Tat Steinzeit, naemlich Steinzeitkommunismus.

Dein Staatsverstaendnis entspricht ungefaehr dem von Nordkoreas siechem Staatenlenker. Es ist traurig, dass nach der langen, breiten Blutspur, die der Sozialismus gezogen hat, Leute wie Du immer noch das rote Faehnlein schwenken.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.051.420 von PresAbeL am 10.09.08 17:38:42

Es gibt am Sozialismus nichts zu "verbessern". Es wurde quasi schon alles versucht.

Diese Aussage zu beweisen wird kaum gelingen. Also streichen.

Warum diese Versuche alle zum Scheitern verurteilt waren/sind?

Weil der Grundansatz schon verfehlt ist! Kein "System" kann auf Dauer bestehen, dass den Staat, den Aufpass- und Umverteilungswauwau ueber die Autonomie des freien Buergers stellt.

Eine Aussage die in ihrem Grundansatz nicht funktionieren kann, da sie viel zu unpräzise ist. Wird hier der Staat auf den Aufpass- und Umverteilungswauwau reduziert. Ist dieser so eindeutig determiniert?
(siehe auch zu streichende Aussage)

Zudem fehlt zu der systemtheoretischen Aussage noch der systemtheoretische Beweis der sich wohl auch kaum erbringen lässt.

[HeWhoEnjoysGravity]

#76 > Was Du hier predigst, ist in der Tat Steinzeit, naemlich Steinzeitkommunismus.
Weißt du, also solche Aussagen lassen mich schwer daran zweifeln, dass du überhaupt irgendetwas von dem was ich geschrieben habe verstanden hast.

"Als eine Autonomie (von (alt)griechisch αυτονομία, (αὐτονομία) autonomía = sich selbst Gesetze gebend, Eigengesetzlichkeit, selbstständig) bezeichnet man je nach Fachbereich oder Zusammenhang Selbstständigkeit, Unabhängigkeit, Selbstverwaltung oder Entscheidungsfreiheit, ... " http://de.wikipedia.org/wiki/Autonomie

Das klingt für mich schon ein bisschen nach Anarchie. Du weißt wohl selbst nicht, was du schreibst.
Wenn du Freiheit im Rahmen guter und vom Staat durchgesetzter Gesetze meinst, nun, das meine ich doch auch.

Mein Staatsverständnis habe ich bei WO schon lang und breit erklärt. Ein paar Links gefällig?
Bloß, dass es nix mit Nordkorea zu tun hat, wie kommst du denn nur darauf?

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.051.354 von HeWhoEnjoysGravity am 10.09.08 17:32:23

#64, #67 Was genau sollte der Sozialismus deiner Meinung nach besser machen? (Stichworte reichen)


Als Denkmodell ist der Sozialismus doch ok. Würde ich so stehen lassen. Nur theoretische Modelle lassen sich nicht immer in die Praxis. Was Du dann im Folgenden beschreibst, ist allerdings in meinen Augen nicht mehr Sozialismus in Reinkultur sondern erinnert mich stark an die moderne Sozialdemokratie.

jeder kann Präsident werden, wenn er gut und fähig genug ist (aber nur dann

Da beginnen schon die Probleme. Wer entscheidet, ob jemand fähig ist?

Übrigens bin ich wie gesagt für Privateigentum und halte auch private Handwerksbetriebe und Kleinunternehmen für sinnvoll.


Da bekommen wir schon ganz grosse Probleme. Genau daran ist die DDR und andere sozialistische Systeme gescheitert. Großbetriebe sollen wohl "vergesellschaftet" werden. Der Staat ist nicht in der Lage, mit seinen Vorgaben und Plänen den komplexen Wirtschaftsprozess zu steuern. Die Produktion wird allmählich immer unproduktiver Und die ganzen anderen guten Vorhaben funktionieren nicht, wenn der Nachbar (Nachbarstaaten) mehr hat. Dann setzt das genetische Programm des Menschen ein und er will auch mehr. Es folgt die Abstimmung mit den Füßen, wie gehabt.

Das Problem löse mal, dann weißt Du, wie man Sozialismus zur allgemeinen Zufriedenheit der meisten Menschen einführen kann.
Mir fällt da nichts ein. Darum bin ich kein Sozialist mehr.

[HeWhoEnjoysGravity]

#79 > Wer entscheidet, ob jemand fähig ist?
Die Fähigen und Guten anhand möglichst objektiver Prüfkriterien (Tests).

> Der Staat ist nicht in der Lage, mit seinen Vorgaben und Plänen den komplexen Wirtschaftsprozess zu steuern.
Ich will keine klassische Planwirtschaft (auch wenn Pläne unvermeidlich sind, aber das sind dann mehr Richtungsvorgaben), sondern nur, dass große und für die Gesellschaft wichtige Bereiche (z.B. Post, Telekomunikation, Energieversorgung, ...) staatlich und somit dem Gemeinwohl verpflichtet sind.

Ein großes staatliches Unternehmen könnte wie heutzutage eine AG geführt werden. Der Unterschied ist, dass Gewinne nicht abgesaugt werden können, sondern nur dem Staat, also der Gesellschaft zugute kommen (gewinnorientierte Prämien für Angestellte sind gut vorstellbar). Ich bin mir absolut sicher, dass diese Unternehmen besser als derzeit privat geführte sein werden, weil es viel strengere Kontrollen geben wird (nicht auf dem Klo, sondern z.B. gegen Korruption und grobe Fahrlässigkeit).

Alles wäre gar nicht so viel anders, nur die derzeitigen Mißstände sollen behoben werden - alles was gut und nützlich ist, soll erhalten bleiben. Okay, man kann sich fragen, was das dann noch mit Sozialismus zu tun hat, aber ich denke eine ganze Menge, denn ich bin z.B. für eine Auflösung praktisch aller Versicherungen, denn der Bürger wäre automatisch beim Staat versichert (was ergänzende Privatversicherungen nicht ausschließt aber unnötig macht). Versicherungen sind derzeit allerschlimmste Geldabzocke am Bürger und somit der Gesellschaft (dem Staat).

Alle meine Vorschläge sind übrigens zu prüfen.
Nur gutes und sinnvolles soll realisiert werden.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Der Staaat muss den Wirtschaftsprozess nicht steuern. Die Wirtschaft muss auch nicht sozial sein.

Der Staat muss dann aber die finanziellen Folgekosten bei der Wirtschaft abschöpfen und an die Opfer dieser Politik verteilen können.

Und darf nicht so tun, als wären individuelle Fehler der Opfer die Ursache der Entwicklung.

Negativbeispiele dafür sind Clement und Müntefering, Westerwelle, Steinbrück und als Souffleure die Wirtschaftsinstitute und Beratermafia.

[HeWhoEnjoysGravity]

#81 > Der Staat muss dann aber die finanziellen Folgekosten bei der Wirtschaft abschöpfen und an die Opfer dieser Politik verteilen können.
Das wäre den Kapitalisten aber gar nicht Recht. Das Prinzip des Kapitalismus sind doch Gewinne ohne Skrupel, also Ausbeutung. Kapitalismus entspricht somit der Geisteshaltung von Verbrechern, oder verstehe ich da etwas falsch?

Sozialismus versucht dagegen mittels Gerechtigkeit einen Ausgleich zwischen Egoismus und Gemeinschaftsinteressen zu schaffen. Wenn man das nicht machen würde, dann schadet das Gewinnstreben einzelner allen und man hat ein viel schlechteres Gesamtergebnis (=> Kapitalismus ist schlecht).

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.052.706 von HeWhoEnjoysGravity am 10.09.08 19:08:06

Die Fähigen und Guten anhand möglichst objektiver Prüfkriterien (Tests).

Da der Staat alles bestimmt, bestimmt er auch, wer fähig und gut ist.

dass große und für die Gesellschaft wichtige Bereiche (z.B. Post, Telekomunikation, Energieversorgung, ...) staatlich und somit dem Gemeinwohl verpflichtet sind.

Warum ausgerechnet diese Bereiche besonders wichtig sein sollen leuchtet mir nicht ein.

Ein großes staatliches Unternehmen könnte wie heutzutage eine AG geführt werden

Dann lassen wir es doch dabei.

Der Unterschied ist, dass Gewinne nicht abgesaugt werden können, sondern nur dem Staat, also der Gesellschaft zugute kommen

Da vergißt Du etwas ganz wichtiges, nämlich , daß die Leute, die den Unternehmen Kapital zur Verfügung gestellt haben, auch Verzinsung erwarten. Und weil sie auch das Verlustrisiko tragen, muß diese höher sein als auf dem Sparbuch. Die durchschnittliche Dividendenrendite dürfte etwa bei 4 % liegen. Findest Du, das ist unmäßiges Gewinnabsaugen?

Alles wäre gar nicht so viel anders, nur die derzeitigen Mißstände sollen behoben werden

Wenn alles nicht viel anders wäre, lass es beim Alten. Mißstände gibt es überall.

Im Übrigen scheinst Du kein übler Kerl zu sein. Endlich mal jemand, mit dem man ohne Beleidigungen streiten kann. So macht Diskussion Spaß.

debull

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.051.863 von HeWhoEnjoysGravity am 10.09.08 18:08:59

Mein Staatsverständnis habe ich bei WO schon lang und breit erklärt. Ein paar Links gefällig?

Bloß nicht. Das haben wir doch schon oft genug durchgekaut. Einen guten Staat gibt es nicht, und wird es nie geben.

Macht verführt nun mal. Und wenn es nur die Versuchung ist, seine Ideale, zur Not mit Gewalt durchzusezten. Selbst du hast schon mal klar gemacht, dass du zur Not deine Ideale gegen die Mehrheit einer Bevölkerung, wenn sie nicht mehr deinen Idealen folgen will, durchsetzen würdest.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.054.778 von 23552 am 10.09.08 21:37:21

Macht verführt nun mal. Und wenn es nur die Versuchung ist, seine Ideale, zur Not mit Gewalt durchzusezten

So ist es. Traurig aber wahr.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.052.706 von HeWhoEnjoysGravity am 10.09.08 19:08:06

Ein großes staatliches Unternehmen könnte wie heutzutage eine AG geführt werden. Der Unterschied ist, dass Gewinne nicht abgesaugt werden können, sondern nur dem Staat, also der Gesellschaft zugute kommen.

Das hatten wir doch schon mal in einem deutschen Staat. Die Gewinne der Betriebe wurden dem Staat zu Verfügung gestellt. Geld für Investiitionen fehlten. Irgendwann war man nicht mehr produktiv.

Auch in AG´s werden nur Teile der Gewinne abgesaugt. In Betrieben, auch wenn sie großs sind, aber noch Familien gehören, wird das meiste der Gewinne wieder reinvestiert.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.053.397 von HeWhoEnjoysGravity am 10.09.08 19:57:01

Das wäre den Kapitalisten aber gar nicht Recht. Das Prinzip des Kapitalismus sind doch Gewinne ohne Skrupel, also Ausbeutung. Kapitalismus entspricht somit der Geisteshaltung von Verbrechern, oder verstehe ich da etwas falsch?

Das ist eine sehr eingegrenzte Denkweise.

Sozialismus versucht dagegen mittels Gerechtigkeit einen Ausgleich zwischen Egoismus und Gemeinschaftsinteressen zu schaffen. Wenn man das nicht machen würde, dann schadet das Gewinnstreben einzelner allen und man hat ein viel schlechteres Gesamtergebnis (=> Kapitalismus ist schlecht).

Wer will denn Gerechtigkeit? Selbst die meisten Arbeitnehmer wollen keine Gerechtigkeit. Sie wollen mehr Lohn. Für sich. Was andere in ihrem Betrieb bekommen, ist ihnen doch egal.

Siehe doch die GdL. Die hat nur für die Lokomotivführer gestreikt. Ob nach deren Abschluss noch Geld für das Zugpersonla, Weichensteller oder Bahnhofsbedienstete übrig blieb war der GdL doch egal.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.054.822 von debull am 10.09.08 21:40:42

Aber so ist der Mensch. Mit einigen Ausnahmen vielleicht, wie Ghandi es war und Mutter Therese. Aber die wären vielleicht moralisch in der Lage, einen Staat zu führen, aber sie würden von allen Nichtghandis und Nichtmutter Theresas, abgesägt werden, oder ausgenutzt werden.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.054.948 von 23552 am 10.09.08 21:48:14

Aber so ist der Mensch. Mit einigen Ausnahmen vielleicht, wie Ghandi es war und Mutter Therese

Sehe ich nicht so. Der nach aussen Gemeinnützige ist einer der größten Egoisten. Seine Gemeinnützigkeit entspringt der Gier nach Anerkennung. Der Mensch ist so!

[AHEO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.041.683 von debull am 09.09.08 22:23:28

Kapitalismus gut oder schlecht

Gut, wo er mich satt macht,
schlecht, wenn er meine Freihei…

Solange die Spirale im Schneeballsystem nach oben dreht sind wir alle satt. Sie macht gerade die Kurve nach unten.Ob wir die nächsten jahrzente auch noch satt und frei sein werden?????

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.044.931 von AlterMann am 10.09.08 08:52:02

"Was hat so ein kommunistischer Propaganda-Artikel in der Rubrik Wirtschaft&Politik zu suchen"

Versuch´s doch noch mal mit Lesen.
Die Rubrik heißt Wirtschaft&Politik und nicht kapitalistische Wirtschaft&Politik.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.050.306 von PresAbeL am 10.09.08 16:19:13

"Als wenn die größte Staatspleite der deutschen Geschichte niemals stattgefunden hätte."

Die war doch bloß Peanuts im Vergleich zu der Pleite, die die Amis gerade fabrizieren.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.056.601 von Borealis am 11.09.08 00:32:58

Jetzt erzähl mir nicht die kriegen das nicht wieder auf die Reihe

Wenn schon solche Verluste in Deutschland sozialisiert werden ist doch klar wer mal wieder die Welt rettet

Ich meine diese ABS zu kaufen ohne zu wissen was es ist, das ist eine Sache. Wie jetzt aber die IKB-Insolvenz abgewickelt wurde ist schon unglaublich. Für die IKB haften und sie mit Milliardenspritzen im Geschäft halten ok. Das dann aber für einen winzigen Bruchteil der Aufwendungen zu verscherbeln verschlägt mir die Sprache. Haben wir etwa Angst, daß es noch schlimmer wird wenn sie in die Hände des Staates übergeht? Verdammt wo ist Friedrich Merz?


Sosa

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.056.150 von AHEO am 10.09.08 23:35:39

Solange die Spirale im Schneeballsystem nach oben dreht sind wir alle satt. Sie macht gerade die Kurve nach unten.Ob wir die nächsten jahrzente auch noch satt und frei sein werden?????


Wenn sich die Menschen weiterhin schneller vermehren als die Karnickel werden wir ernsthafte Probleme bekommen. Die Frage ist:
Wieviele Menschen hält die Erde aus?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.051.588 von T.Hecht am 10.09.08 17:54:29

Der tolle Hecht versucht sich mal wieder als Intellektueller: natuerlich wurde quasi schon alles in Sachen Sozialismus versucht. Kannst mir ja gern erzaehlen, was man noch nicht versucht hat. Also: falsifiziere mal die Aussage(insbesondere mitsamt der Einschraenkung "quasi"), Du Naseweis!

Warum man es gar nicht erst weiter versuchen sollte, habe ich im folgenden deutlich gemacht: verfehlter Grundansatz! Ein Ansatz, der den Staat ueber die Autonomie des Buergers (und nicht etwa in ihren Dienst) stellt, muss scheitern. Der Staat als Hypostase eines verirrten Geistes, als das Goldene Kalb des saekularisierten Zeitalters hat in Deutschland besonders viele und auch beruehmte Verehrer. Man kann dieser Denke aus naechster Naehe zusehen, wenn man z.B. Hegels Rechtsphilosophie liest. Einfach krank ...

Wie abgedreht Staatsanbeterei werden kann, darf man hier taeglich an den durchgeknallten Spruechen des Genossen HeyJuu studieren: Autonomie=Anarchie!

Das ist schon heftig.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.061.829 von PresAbeL am 11.09.08 14:20:51

Bisher wurden offenbar nur Ansätze probiert die den Staat über die Autonomie des Bürgers stellen (und nicht etwa in ihren Dienst). Ein derartiger Versuch wäre neu und würde deine Allaussage im Kern widerlegen (im übrigen unerheblich ob erfolgreich oder nicht).

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.054.912 von 23552 am 10.09.08 21:45:55

Selbst die meisten Arbeitnehmer wollen keine Gerechtigkeit. Sie wollen mehr Lohn. Für sich. Was andere in ihrem Betrieb bekommen, ist ihnen doch egal.

Genau so siehts aus! Diesen ganzen Umverteilern, die ihren demokratisch legitimierten Raub mit "Gerechtigkeit" begründen, geht es einzig und allein um das Umverteilen (am besten zu sich selbst); -nicht um die Gerechtigkeit.

Bzw. geht es ihnen wahrscheinlich doch um "die Gerechtigkeit". Allerdings haben sie ein völlig anderes Gerechtigkeitsempfinden als ich.
Ein Linker findet es ungerecht, wenn Leute reicher sind, als andere.
Ich dagegen finde es ungerecht, Menschen ihr rechtmäßig, durch friedlichen und freiwilligen Handel, erworbenes Eigentum wegzunehmen.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.053.151 von derdieschnautzelangsamvollhat am 10.09.08 19:40:56

Der Staaat muss den Wirtschaftsprozess nicht steuern. Die Wirtschaft muss auch nicht sozial sein.

Der Staat muss dann aber die finanziellen Folgekosten bei der Wirtschaft abschöpfen und an die Opfer dieser Politik verteilen können.

Das klingt ziemlich absurd.

Wenn "die Wirtschaft" "finanzielle Folgekosten" für andere Menschen verursacht -also andere Menschen schädigt, dann kann der Geschädigte den Täter vor Gericht verklagen. Anschließend wird er vom Täter für seinen Verlust entschädigt.

Also wenn Du damit, dass der Staat die "finanziellen Folgekosten bei der Wirtschaft abschöpfen" solle, meinst, dass die staatlichen Richter den Opfern faire Entschädigungszahlungen durch die Täter zusprechen, dann sind wir einer Meinung.
Wenn Du etwas anderes meinst, besteht bei mir Erklärungsbedarf.

[HeWhoEnjoysGravity]

Ich gehe fest davon aus, dass Deutschland grundlegende Reformen zum Guten durchführen wird.
Das wird keiner verhindern können.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.063.187 von HeWhoEnjoysGravity am 11.09.08 16:14:25

Das sehe ich auch so. Die ständige Regulierung durch die Regierung muss endlich aufhören. Wird sie auch, wenn kein Geld zum Umverteilen mehr da ist. Kann nicht mehr lange dauern.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.061.963 von T.Hecht am 11.09.08 14:31:16

Bisher wurden offenbar nur Ansätze probiert die den Staat über die Autonomie des Bürgers stellen (und nicht etwa in ihren Dienst).

Stimmt, insofern es sozialistische Ansaetze waren. Versucht hingegen ein Ansatz den Staat in den Dienst der Autonomie der Buerger zu stellen, dann ist er kein sozialistischer mehr. Das waere sonst eine contradiction in terms.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.063.187 von HeWhoEnjoysGravity am 11.09.08 16:14:25

Ich gehe fest davon aus, dass Deutschland grundlegende Reformen zum Guten durchführen wird.
Das wird keiner verhindern können.


Richtig. Die Tatsache, dass Du davon ausgehst, wird keiner verhindern koennen.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.062.620 von knudolf am 11.09.08 15:27:48

"Der Staat muss dann aber die finanziellen Folgekosten bei der Wirtschaft abschöpfen und an die Opfer dieser Politik verteilen können.

Das klingt ziemlich absurd."


Ich weiß zwar nicht, wie derdieschnauze... das gemeint hat, aber ich könnte mir als gar nicht so absurd z. B. folgende Situation vorstellen:

Trotz 30000 arbeitsloser Ingenieure rufen deutsche und ausländische Firmen möcten gerne 90000 ausländische Ingenieure nach Deutschland holen. Obwohl es hier bereits 30000 arbeitslose Ings gibt.

Da von diesen 90000 ein großer Teil ebenfalls arbeitslos werden wird, sollten ausschließlich die Firmen verpflichtet werden, für deren Arbeitslosigkeit aufzukommen

[HeWhoEnjoysGravity]

#100 Irrtum. Mehr starker Staat ist angesagt.

#102 Sag bloß, du willst keine Reformen zum Guten.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.063.461 von niemwolf am 11.09.08 16:31:29

Das kommt davon, wenn man sich ablenken läßt

Also nochmal:

Deutsche und ausländische Firmen möchten gerne 90000 ausländische Ingenieure nach Deutschland holen. Obwohl es hier bereits 30000 arbeitslose Ings gibt.

Da von diesen 90000 ein großer Teil ebenfalls arbeitslos werden wird, sollten ausschließlich die Firmen verpflichtet werden, für deren Arbeitslosigkeit aufzukommen

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.063.506 von HeWhoEnjoysGravity am 11.09.08 16:34:26

Sag bloß, du willst keine Reformen zum Guten

Wenn der Teufel sagt: " Das ist gut", muss ich das nicht unbedingt gut finden..

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.063.506 von HeWhoEnjoysGravity am 11.09.08 16:34:26

#102 Sag bloß, du willst keine Reformen zum Guten.


Wie kommst Du denn darauf, Du Genie?

Ich habe hier jahrelang ausgebreitet, was ich unter "Reformen zum Guten" verstehe: radikales Herunterfahren der Staatsquote, umfassende Reform des Oeffentlichen Dienstes und der sozialen Sicherungssysteme, einfacher flacher Steuersatz. Ich wuerde den ganzen Ansatz im grossen und ganzen libertaer nennen.

Mit Deinem hat er freilich soviel gemein wie die Kuh mit der Fliegerei.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.063.506 von HeWhoEnjoysGravity am 11.09.08 16:34:26

#100 Irrtum. Mehr starker Staat ist angesagt

Hatten wir doch schon. Die im Osten hungern ja angeblich immer noch. Wahrscheinlich aus reiner Nostalgie.

[HeWhoEnjoysGravity]

Sehr gut.
Nachdem sich jetzt alle einig sind, dass wir Reformen zum Guten brauchen, müssen wir nur noch herausfinden, was gut ist.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.063.702 von HeWhoEnjoysGravity am 11.09.08 16:47:04

Nachdem sich jetzt alle einig sind, dass wir Reformen zum Guten brauchen, müssen wir nur noch herausfinden, was gut ist

Da befürchte ich, dass ich genau das gut finde, was Du für schlecht hälst

[HeWhoEnjoysGravity]

Echte Gerechtigkeit ist offensichtlich gut und erstrebenswert.

[HeWhoEnjoysGravity]

#110 > Da befürchte ich, dass ich genau das gut finde, was Du für schlecht hälst
Davor würde ich mich dann an deiner Stelle auch fürchten.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.063.757 von HeWhoEnjoysGravity am 11.09.08 16:51:25

Welche Gerechtigkeit hättest Du denn gerne:

Politische Gerechtigkeit in Hinblick auf Freiheiten, Ämter und Chancen sowohl auf nationaler als auch auf internationaler Ebene
Juristische Gerechtigkeit in Form angemessener und ausgewogener Gesetze, einer adäquaten Rechtsprechung und eines angemessenen Strafvollzugs
Übergangsgerechtigkeit (Transitional Justice) als angemessener Ausgleich für Gewalt und Straftaten in einem vergangenen Konflikt.[12]
Tauschgerechtigkeit in Bezug auf ökonomische Beziehungen ebenso wie in der Bewertung von Leistung und Gegenleistung zum Beispiel bei der Bemessung von Schadenersatz und Strafmaßen
Soziale Gerechtigkeit als angemessene Verteilung von materiellen Gütern, Arbeitsstellen und Ressourcen einschließlich der Chancengleichheit durch Zugang zu den Gegenständen der Befriedigung von Grundbedürfnissen wie Ernährung, Wohnung, medizinische Versorgung oder Bildung (auch: ausgleichende Gerechtigkeit)
Schützende Gerechtigkeit durch Friedenssicherung, Minderheitenschutz als Toleranz gegenüber Abweichungen von sozialen und kulturellen Gebräuchen und Normen (zum Beispiel für Behinderte und Homosexuelle) sowie Schutz gegen Übergriffe anderer durch das Strafrecht
Generationengerechtigkeit gegenüber künftigen Generationen, vor allem durch Begrenzung der Staatsverschuldung, ausreichende Investitionen in Bildung und Umweltschutz, aber auch im Verhältnis von Eltern zu ihren minderjährigen Kindern wie von Kindern zu ihren alt gewordenen Eltern
Kontributive Gerechtigkeit als Recht auf Mitbestimmung, aber auch als Pflicht zur Mitwirkung
Verfahrensgerechtigkeit als Einhaltung anerkannter Regeln ohne Ansehen der Person zur Bewahrung der Rechtsdisziplin, zum Beispiel im Rahmen der sozialen Gerechtigkeit oder des Strafrechts (auch: Regelgerechtigkeit im Gegensatz zur Ergebnisgerechtigkeit).

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.063.794 von HeWhoEnjoysGravity am 11.09.08 16:54:09

Ist das jetzt prophetisch gemeint? So im Sinne der Vorsehung, die schon dafuer sorgen wird, dass Du debull schon ordentlich in die Mangel lassen nehmen wirst, sobald es soweit ist?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.063.921 von PresAbeL am 11.09.08 17:01:59

... natuerlich nur zu "seinem Besten", nicht wahr?

[HeWhoEnjoysGravity]

#113 Gerechtigkeit belohnt gute Taten und bestraft schlechte Taten jeweils möglichst proportional.
Es kann sinnvoll sein, wahrscheinlich zukünftiges Verhalten zu berücksichtigen.

#114 Das ist als logische Konsequenz davon, dass ich mich für gut halte, gemeint.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.064.037 von HeWhoEnjoysGravity am 11.09.08 17:09:53

Eine Reform ist doch gut, wenn alle davon profitieren. Der Steuerzahler, de Hartzler, der Rentner, der Arbeitnehmer, der Beamte, der Staatshaushalt der Unternehmer usw.
Jetzt brauchst du uns nur noch zu erklären, wie das alles zusammengehen soll in einer guter Reform.
wilbi

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.063.394 von PresAbeL am 11.09.08 16:27:29

Stimmt, insofern es sozialistische Ansaetze waren. Versucht hingegen ein Ansatz den Staat in den Dienst der Autonomie der Buerger zu stellen, dann ist er kein sozialistischer mehr. Das waere sonst eine contradiction in terms.

Mal aus Wikipedia:

Der Sozialtheoretiker Karl Marx ging davon aus, dass nach der Weltrevolution der Staatsapparat mit der Zeit überflüssig sein und absterben werde (ausführlicher erläutert in Lenins Staat und Revolution). Der Staat habe vor allem die Aufgabe, die erwirtschafteten Güter zum Wohle aller sozial gerecht zu verteilen.

Daraus einen Widerspruch in sich abzuleiten erscheint mir gewagt. Alerdings kannst du mir gern eine deine These stützende Quelle aufzeigen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.064.179 von T.Hecht am 11.09.08 17:20:53

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

sorry noch der link.

[HeWhoEnjoysGravity]

#117 > Jetzt brauchst du uns nur noch zu erklären, wie das alles zusammengehen soll in einer guter Reform.

+++ Wir wollen die Entwicklung eines idealen Staates +++
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1142059-1-500/wir…

Mit Hilfe der Goldreserven Deutschland reformieren
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit…

Stoppt den Ausverkauf Deutschlands!
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1141371-1-500/sto…

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.063.525 von niemwolf am 11.09.08 16:35:31

Deutsche und ausländische Firmen möchten gerne 90000 ausländische Ingenieure nach Deutschland holen. Obwohl es hier bereits 30000 arbeitslose Ings gibt.

Ob es hier arbeitslose Ings gibt, oder nicht, ist m.E. irrelevant.
In einer nicht-nationalsozialistischen, freien Gesellschaft, muß es dem Besitzer einer Firma überlassen sein, zu entscheiden, ob er inländische oder ausländische Ingenieure für geeigneter hält.

Da von diesen 90000 ein großer Teil ebenfalls arbeitslos werden wird, sollten ausschließlich die Firmen verpflichtet werden, für deren Arbeitslosigkeit aufzukommen

-Sehe ich ähnlich... Gerecht wäre es, wenn die Firmen dafür aufkommen. Dann wäre es allerdings ungerecht, wenn die Firmen für ausländische Arbeiter zusätzlich Sozial-Beiträge an den Staat abführen müssten. Diese Beiträge müssen sie dann behalten dürfen, um quasi eine eigene kleine "Sozialversicherung" für ihre ausländischen Arbeiter zu sein.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.063.506 von HeWhoEnjoysGravity am 11.09.08 16:34:26

Irrtum. Mehr starker Staat ist angesagt.

Dann wird der Staat bald das einzige in diesem Land sein, was noch starkt ist. Nur ist es nicht der Staat, der sein Volk ernähren kann.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.063.757 von HeWhoEnjoysGravity am 11.09.08 16:51:25

Echte Gerechtigkeit ist offensichtlich gut und erstrebenswert.

Kaum jemand will Gerechtigkeit. Jeder will mehr. Wenn möglich, mehr als ein Nachbar hat.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.064.240 von HeWhoEnjoysGravity am 11.09.08 17:25:03

Na ja. In "Stoppt den Ausverkauf Deutschlands", hast du ja wenigstens mal das Wirtschaftssystem Chinas gelobt.

Ja an China sollten wir uns ein Beispiel nehmen. Nicht nur die Unternehmer, sondern auch die Arbeitnehmer. Dann geht es mit Deutschland auch wieder aufwärts.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.065.615 von 23552 am 11.09.08 19:33:51

Kaum jemand will Gerechtigkeit. Jeder will mehr. Wenn möglich, mehr als ein Nachbar hat.

Und das ist schon das entscheidene Argument, den Staat (als unparteiische Instanz) zum Herstellen von Gerechtigkeit zu fordern.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.064.179 von T.Hecht am 11.09.08 17:20:53

Ach lass mal, ich glaube den Marx kenne ich ganz gut. Allerdings vor allem aus den Originalschriften.

Jedenfalls hast Du doch auch in dem von Dir gebrachten Zitat genau den starken, weil in erster Linie verteilenden Staat. Von der Maer vom "absterbenden" Staat (gedacht war an den Uebergang vom Sozialismus zum Kommunismus) hat er sich bald verabschiedet: anfgesagt war zentrale Planung, "Bedarfsfeststellung", ganz klar der Primat des Staates gegenueber seinem Buerger.

Lenin hat diesen Ansatz bekanntlich rigoros und konsequent ausgebaut.

Vielleicht solltest Du den Kram mal selbst lesen.

Ich vermute, dass der Hauptgrund dafuer, dass die ollen Kamellen immer wieder hervorgekramt werden vor allem in dem Umstand zu suchen ist, dass heutzutage einfach zu wenig gelesen wird. Irgendwann im 7. oder 8. Aufguss exakt der gleichen Diskussion nervt das Ganze dann ein wenig, zumal man ja weiss, dass es spaetestens in 5 Jahren schon wieder los geht ...

[bullshitvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.065.690 von T.Hecht am 11.09.08 19:41:45

Also DDR?
Beim nächsten Sozialismusversuch kommen wir der Gleichheit ja etwas näher.Hat ja in Gesamtdeutschland keiner mehr Westverwandschaft (bring zumindest nix mehr, genau so blöd dran). Wäre nur noch die politische Elite die etwas bessergestellt ist.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.065.690 von T.Hecht am 11.09.08 19:41:45

Ach Du liebe Zeit: der Staat als "unparteiische" Instanz! Blauaeugiger geht es nicht mehr.

Wieso bist du Dir denn so sicher, dass sich hinter dem Staat nicht einfach ganz dreist ein Partikularinteresse zum Allgemeininteresse aufschwingt?

Ausserdem belege doch einmal haarklein, von mir auch in einer systemtheoretischen Beweisfuehrung, warum ein starker Staat dem Wohl der einzelnen am bekoemmlichsten sein muss! Ich freue mich darauf, T.Hecht!

Es ist unglaublich, mit welcher Hingabe der Tanz um das goldene Kalb von grossen Teilen der deutschen Gesellschaft weiter betrieben wird: unbeirrt und unbelehrbar.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.065.774 von bullshitvestor am 11.09.08 19:50:30

habe ich damit nicht zum Ausdruck gebracht.

[HeWhoEnjoysGravity]

#124 Beziehst du dich auf Posting http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke… von mir?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.065.805 von PresAbeL am 11.09.08 19:53:45

Ach Du liebe Zeit: der Staat als "unparteiische" Instanz! Blauaeugiger geht es nicht mehr.

Wieso bist du Dir denn so sicher, dass sich hinter dem Staat nicht einfach ganz dreist ein Partikularinteresse zum Allgemeininteresse aufschwingt?

Das mag so sein bzw. wird durchaus von mir unterstellt. Aber das sollte man ja nun nicht irgendwelchen Ideologien zum Vorwurf machen.
Die aktuell vorherschenden Partikularinteressen wirken jedenfalls nicht im Allgemeininteresse, wie ja unisono aus allen anwesenden Lagern betont wird.

Ausserdem belege doch einmal haarklein, von mir auch in einer systemtheoretischen Beweisfuehrung, warum ein starker Staat dem Wohl der einzelnen am bekoemmlichsten sein muss! Ich freue mich darauf, T.Hecht! breites Grinsen

Dies habe ich ja nicht behauptet.

Noch mal langsam zum mitdenken.
Die These lautet: kaum niemand will Gerechtigkeit.

Ein einfaches Gedankenexperiment:
Jeder darf bei einem zu verteilenden "Kuchen" die Größe seines Stückes selbst bestimmen. (der Kuchen ist verlockend, jeder will)
Zwei Entscheidungsrunden sind erlaubt, d.h. jeder kann seine erste Bedarfsmeldung noch mal revidieren.
Am Ende bekommt jeder den geforderten Anteil. reicht der Kuchen nicht bekommt er den durchschnittlichen Anteil.
Kann sich ja jeder überlegen wieviel auf ihn entfällt.

Das Ergebnis ist das gleiche, wenn man das Volk nach einem gerechten Anteil befragen würde.

Ich unterstelle dies als gerechte Lösung. Diese muss, da die individuelle Interessenlage letztendlich divergiert, aber irgendwie durchgesetzt werden.
Ob Staat, unparteiische Instanz die Frage ist vielmehr welches System sorgt für die gerechte Lösung?

Dies war jetzt nur ein Gedankenexperiment und kein Plädoyer für ultimative Gleichmacherei.

[HeWhoEnjoysGravity]

#128 Ein guter starker Staat sorgt für Gerechtigkeit. Verbrecher sind im Knast und die Guten regieren. Das Volk ist glücklich.

[Sempfsepp]

Das ganze System leidet an Vetternwirtschaftum, Verfettung, Gschaftlhuberei, Nepp, Unseriosität, Vasallentum zu den USA und der organisierten Inkompetenz von genetisch bedingten Obrigkeitshörigen, die als willfährige Handlanger des kapitalistischen Feudaladels das Rad am Laufen halten.
Kurz: Es wurde seit 1949 eine Gesellschaft errichtet in der die Ehrlichen die Dummen sind und die Fähigkeit zur Lüge als Karrierebedingung akzeptiert wird.

Die genetisch bedingten Obrigkeitshörigen besitzen eine gewisse Basisintelligenz mit der sie die unseeligen Prozesse am Laufen halten ohne sich bewusst zu sein, was sie eigentlich tun.

Um den kapitalistischen Feudaladel zu kippen bedarf es also "nur" der Elimierung der genetisch bedingten Obrigkeitshörigen.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.066.758 von Sempfsepp am 11.09.08 21:38:16

Neu68er, oder Alt68er?
wilbi

[Sempfsepp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.067.224 von Wilbi am 11.09.08 22:17:52

Gerade die 68er sind die gentisch bedingten Obrigkeitshörigen du Simpel.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.066.026 von T.Hecht am 11.09.08 20:16:13

Nun ja, im freischwebenden hypothetischen Raum laesst sich huebsch experimentieren. Auch dort schleichen sich freilich die Keime ungepruefter Voraussetzungen ein, die das Experiment von vornherein belasten:

z.B. der Konzept des Bedarfs, den ich absichtlich oben schon mal verwendet habe, freilich pejorativ. Der Begriff geht von vornherein von der Objektivierbarkeit von etws wesentlich Subjektivem aus, naemlich des Beduerfnisses. Und da liegt der erste rote Staatshase schon im Pfeffer.

Und natuerlich geht der Output vor den Input, d.h. es wird gar nicht erst gefragt, was ich leisten muss, um bestimmte Dinge zu bekommen, sondern es wird gleich gefragt, welche Dinge ich brauche bzw. brauchen darf. Auf welche wunderbare Weise diese Dinge unter dieser Voraussetzung erwirtschaftet werden sollen, bleibt schleierhaft. Oder so: warum sollte ich unter den Gegebenheiten einer objektiven Bedarfsfestlegung ueberhaupt arbeiten sollen/wollen? Wer bin ich denn? Und hier liegt der 2. rote Hase im Pfeffer: verschraenken wir die Arme und warten wir aufs Material bzw. auf die neussten dDaten zur "Bedarfsfestsetzung", verkuendet vom Genossen T.Hecht.

[SchwarzRotGold]

Unter einer Ochlokratie wird die Herrschaft des Pöbels verstanden. Ochlokratie ist ein Begriff aus der antiken griechischen Staatstheorie, der vom griechischen Historiker Polybios (um 200 v. Chr.–118 v. Chr.) eingeführt wurde und seine analytische Bedeutung bis heute behalten hat. [b]Während die Demokratie Polybios zufolge am Gemeinwohl orientiert ist, sieht er die Ochlokratie als Zerfallsform an, in der die Sorge um das Gemeinwohl Eigennutz und Habsucht Platz gemacht hat. [/b]Insofern gilt die Ochlokratie als eine Entartung der demokratischen Staatsform.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.066.758 von Sempfsepp am 11.09.08 21:38:16

Ziemlicher Senf! Die Vasallentreue bis zur Selbstaufgabe gegenueber der grossen, glorreichen Suffjetunion wird natuerlich diskret unter den Tisch gekippt.

Es gibt keinen "kapitalistischen Feudaladel"! Das ist ein rundes Viereck, einfach Schmarrn.

So, Du hast es also in der westlichen Gessellschaft nach 49 nicht geschafft? Vielleicht hast Du einfach versagt, hast zu lange in der Kneipe am Stammtusch gehockt?

Finde Dich mal mit dem Gedanken ab, dass Du im wesentlichen selbst Deines Glueckes Schmied bzw. Schrotthaendler bist! Aber ich schaetze mal, die schlichte Wahrheit willst Du einfach nicht zur Kenntnis nehmen.

[SchwarzRotGold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.067.401 von PresAbeL am 11.09.08 22:35:33

Vielleicht solltest du mal zur Kenntnis nehmen, was eine Ochlokratie ist. Für Dich nochmal:

Während die Demokratie Polybios zufolge am Gemeinwohl orientiert ist, sieht er die Ochlokratie als Zerfallsform an, in der die Sorge um das Gemeinwohl Eigennutz und Habsucht Platz gemacht hat

[SchwarzRotGold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.067.401 von PresAbeL am 11.09.08 22:35:33

Es geht also nicht um Materielles als Ausdruck von Erfolg, sondern es geht um die geistige Qualität, wie wir uns in Deutschland mit Anspruch organsieren (sofern man nicht nur materiellen sondern auch geistigen Anspruch überhaupt haben will).
Ich gehe davon aus, daß du ein genetisch bedingter Obrigkeitshöriger bist.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.066.066 von HeWhoEnjoysGravity am 11.09.08 20:21:17

#128 Ein guter starker Staat sorgt für Gerechtigkeit. Verbrecher sind im Knast und die Guten regieren. Das Volk ist glücklich.



Oder umgekehrt. exDDR-Bürger können das sicher bestätigen.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.066.758 von Sempfsepp am 11.09.08 21:38:16

genetisch bedingten Obrigkeitshörigen

Bei aller Freundschaft, Sepp, damit kommst Du in die Nähe von Adolf.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.066.758 von Sempfsepp am 11.09.08 21:38:16

[sKurz: Es wurde seit 1949 eine Gesellschaft errichtet in der die Ehrlichen die Dummen sind und die Fähigkeit zur Lüge als Karrierebedingung akzeptiert wird.
][/s]

Habe ich nicht so empfunden.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.067.252 von Sempfsepp am 11.09.08 22:20:35

Gerade die 68er sind die gentisch bedingten Obrigkeitshörigen du Simpel

Piccolo fatischista!

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.067.401 von PresAbeL am 11.09.08 22:35:33

Langsam komme ich zu der Erkenntnis, dass hier einige Faschisten ihren Senf dazu geben.

[debull]

Feudal (von lateinisch feudum, „Lehen“) bedeutet wörtlich „das Lehen betreffend“, und verallgemeinernd „aristokratisch“, im übertragenen Sinne „prächtig“, im Bezug auf Repräsentation der Aristokratie. In der Wissenschaft bezieht er sich auf eine soziokulturelle und wirtschaftlich-rechtliche Feudalordnung, die von monarchischen Strukturen geprägt waren, hat aber je nach Wissenschaftszweig unterschiedliche Bedeutung.

Entstanden ist der Begriff in der französischen Revolution als Kampfbegriff des Antimonarchismus.


Der Adel (lat.: nobilitas, althochdeutsch: Abstammung, Geschlecht) ist eine in den meisten Ländern Europas untergegangene privilegierte Gesellschaftschicht. In feudalen Ständeordnungen war sie die herrschende soziale Schicht (Stand), gegründet auf Geburt, Besitz, Zuerkennung und gelegentlich auf Leistung. Sie hatte besondere Lebensformen und ein hoch entwickeltes Standesethos.




Das mal zur Überschrift zu diesem Thread, wie üblich geklaut bei Wikipedia.

Als nächstes die Frage an die Herren Sozialisten: Was ist da so negativ?

[Sempfsepp]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.067.932 von debull am 11.09.08 23:36:18

Jeder der hier den kapitalistischen Feudaladel und die dazugehörigen genetisch bedingten Obrigkeitshörigen kritisiert wird als Rechts- oder Linksradikal verunglimpft.

Das geistige Spektrum wird durch deine Beiträge stark eingeengt.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.070.738 von Sempfsepp am 12.09.08 07:58:01

Das geistige Spektrum wird durch deine Beiträge stark eingeengt.



Geht das noch?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.067.322 von PresAbeL am 11.09.08 22:28:26

Nun ja, im freischwebenden hypothetischen Raum laesst sich huebsch experimentieren. Auch dort schleichen sich freilich die Keime ungepruefter Voraussetzungen ein, die das Experiment von vornherein belasten:

z.B. der Konzept des Bedarfs, den ich absichtlich oben schon mal verwendet habe, ....

Im Beispiel ging es ausschliesslich um die Frage des Verständnis von Gerechtigkeit und ihrer Durchsetzung. An dieser Stelle lässt sich kaum ein Bezug zu Bedarf und Bedürfnis herstellen.


Und natuerlich geht der Output vor den Input, d.h. es wird gar nicht erst gefragt, was ich leisten muss, um bestimmte Dinge zu bekommen, sondern es wird gleich gefragt, welche Dinge ich brauche bzw. brauchen darf. Auf welche wunderbare Weise diese Dinge unter dieser Voraussetzung erwirtschaftet werden sollen, bleibt schleierhaft. Oder so: warum sollte ich unter den Gegebenheiten einer objektiven Bedarfsfestlegung ueberhaupt arbeiten sollen/wollen? Wer bin ich denn? Und hier liegt der 2. rote Hase im Pfeffer: verschraenken wir die Arme und warten wir aufs Material bzw. auf die neussten dDaten zur "Bedarfsfestsetzung", verkuendet vom Genossen T.Hecht. lachen

ich verweise an dieser Stelle einmal auf das posting #81 von ddslvh.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.067.477 von SchwarzRotGold am 11.09.08 22:45:23

Das die geistige Qualtiät im sinken ist, da hast du recht.

Es gab mal einen Bundeskanzler, der ist mit dem Spruch "Wir wollen die geistig moralische Wende", in den Wahlkampf gegangen.

Aber das sinken der geistigen Qualität hat nichts mit Kaitalismus und mit Marktwirtschaft zu tun. Der steigende Egoismus, der sich, ungefähr auch, mit dem oben genannten Wahlspruch in D breitgemacht hat, hat nichts mit Kapitalismus zu tun.

Marktwitschaft hat im Grunde strenge Regeln, die aber heutzutage von Kapitalisten, wie von Gewerkschaftlern einfach nicht mehr eingehalten werden. Jeder, auch die Gewerkschaften, wollen für ihre Klientel nur noch das meiste. Ob es sinnvoll ist, oder nicht, ist scheiß egal.

Wenn man 8% Lohn fordert, mit der Begründung, die entsprechenden Firmen haben in den letzen vier Jahren eine Gewinnsteigerung von 200 % gehabt, mag das nachzuvollziehen sein, aber man veschweigt, dass in den Jahren davor, in denen die Arbeitnehmer immerhin (Brutto) einen Inflationsausgleich hatten, die Gewinne der Firmen zusammen gebrochen waren. Also die Firmen, im Gegensatz der Arbeitnehmer einen Einkommensverlust hatten.

Das mehr Brutto nicht unbedingt gleich mehr Netto ist, haben nicht die Unternehmer zu verantworten, sondern der Staat. Wenn man da also auf die Barikaden geht, pinkelt, man, wenn man deshalb von den Unternehmern einen höheren Lohnzuwachs haben will, den falschen an.

Außerdem wird oft behauptet, dass bei 70% der Bevölkerung der Aufschwung nicht ankommt. Nund das dürfte sogar stimmen. Aber man sollte auch nicht vergessen, dass bei den meisten, nämlich bei denen die Brutto in den letzen Jahren mindestens einen Inflationsausgleich in der Lohntüte hatten, und die ihren Job auch nicht verloren haben, auch der vorherige Abschwung nicht angekommen war.

Obwohl die meisten sich heute mehr leisten können, als die entsprechende Generation in den 60ern, 70ern und 80ern Jahren, (ein Beispiel nur: Wer hat damals schon seinen Urlaub außerhalb von Europa gemacht), wird die Gesellschaft heute von Neid regelrecht verfressen. Man macht zwar Urlaub in Ägypten, was die Eltern sich vor 25 Jahren nie hätte leisten können, wird aber vor Neid verfressen, wenn dan vor der Küste eine 50 m Privatyacht rumdümpelt. Man stellt mit Bitternis festk, dass es da einen gibt, der sich noch viel mehr leisten kann, und versaut damit seinen eigenen Urlaub.

Es ist wirklich bitter. Früher als man nichts hatte, hat man die Größe der Schwänze verglichen. Dann, als man etwas hatte, die Größe der Autos, dann kam die Größer des Hauses. Und nun hockt man in Ägypten am Strand und vergleicht die dort vor dem Strand liegende Yacht mit der, die man in den eigenen Träumen haben möchte.

Und wenn wir endlich alle genug Geld haben, um uns einen Urlaub auf dem Mond leisten können, werden wir voller Neid uns verzehren, wenn wir,während usnerem Mondaufenhalt, sehen, wie eine Urlaubsrakete zu dem nächsten Sonnensystem fliegt, und wir es uns nicht leisten können, dort mitzufliegen. Und wir werden dieses ungerechte System verfluchen.

Es war der Kapitalismus, der uns, auferstanden aus Ruinen (das was die andere Nationalhymne, passt aber trotzedem), zum Wohlstand gebrtacht hat. Zu einem Wohlstand und Luxus , den die europäische Menschheit vorher noch nie erlebt hatte. Und trotzdem sind wir neidische, weil andere mehr haben.

Meine Großeltern haben sich immer "Frau im Spiegel" gekauft und diese gelesen. Gelesen, und sich die Bilder von den Schönen und Reichen angeschaut. Wahnsinnige Feste von Günter Sachs und so eine Bismarktante in Sant Tropez, oder so. Das war ganz witzig, das zu lesen, und niemand war neidisch. Heute zerkocht die Gesellschaft regelrecht vor Neid. Und die, die am meisten gegen diese Schmarotzer pobeln, würden, wenn sie ein paar 100 Millionen hätten, dort auch rumflippen. Wieso kaufen so viele Lottogewinner (die wenigsten sind vernünftig)sich denn erst einmal einen Porsche, oder ähnliches, ein dickes Haus, machen dicke Feten usw. dei gleichen ,die immer auf die dicken Bonzen geschimpft haben, spielen auf einmal die selben. Doch nur weil man endlich dazugehören kann. Und selbst wenn es nur für ein paar Jahre ist, und der Gewinn dann verbrannt ist.


Der, der auf den kapitalistischen Feudaladel schimpft, ist doch nicht sauer, weil dieser eine 50 m Yacht vor der Küste hat. Er ist sauer, weil er selbst keine hat.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.072.952 von 23552 am 12.09.08 10:29:45

Weisst du überhaupt wovon du sprichst?

Marktwitschaft hat im Grunde strenge Regeln, die aber heutzutage von Kapitalisten, wie von Gewerkschaftlern einfach nicht mehr eingehalten werden. Jeder, auch die Gewerkschaften, wollen für ihre Klientel nur noch das meiste. Ob es sinnvoll ist, oder nicht, ist scheiß egal.

Marktwirtschaft hat kaum Regeln. MNarktwirtschaft ist das freie Spiel der Marktkräfte.


Aber das sinken der geistigen Qualität hat nichts mit Kaitalismus und mit Marktwirtschaft zu tun. Der steigende Egoismus, der sich, ungefähr auch, mit dem oben genannten Wahlspruch in D breitgemacht hat, hat nichts mit Kapitalismus zu tun.

Der Marktwirtschaftler fordert doch geradezu den Egoismus und sieht in ihm die Quelle die durch den Markt den Wohlstand maximiert.


Wenn man 8% Lohn fordert, mit der Begründung, die entsprechenden Firmen haben in den letzen vier Jahren eine Gewinnsteigerung von 200 % gehabt, mag das nachzuvollziehen sein, aber man veschweigt, dass in den Jahren davor, in denen die Arbeitnehmer immerhin (Brutto) einen Inflationsausgleich hatten, die Gewinne der Firmen zusammen gebrochen waren. Also die Firmen, im Gegensatz der Arbeitnehmer einen Einkommensverlust hatten.

Das ist eben freies Spiel.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.038.890 von SchwarzRotGold am 09.09.08 18:54:12

#1

Schon klar, unter Stalin und Honecker war alles besser...

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.073.828 von Blue Max am 12.09.08 11:22:28

Super Argument. War von dir aber auch nicht anders zu erwarten!

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.073.601 von T.Hecht am 12.09.08 11:10:03

#151

"...Der Marktwirtschaftler fordert doch geradezu den Egoismus und sieht in ihm die Quelle die durch den Markt den Wohlstand maximiert.
..."

Wenn alle maximal egoistisch sind, geht es auch allen maximal gut.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.074.448 von Blue Max am 12.09.08 12:01:39

Diese Schlussfolgerung hast du gezogen!

[SchwarzRotGold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.072.952 von 23552 am 12.09.08 10:29:45

Ich stimme Dir in fast allem zu. Nur ein Punkt finde ich unakzeptabel:

Wenn bei Hartz IV für ein 6-jähriges Kind pro Tag incl. Nahrung 2,50€ veranschlagt wird, dann ist das keine Neiddebatte mehr sondern ein Zustand, den ich für zum kotzen halte.

Und deshalb wird in diesem Land viel zu zimperlich mit dem kapitalistischen Feudadel umgegangen. Diese selbsternannte Leistungselite pendelt blind zwischen Sektbar und Kaviarbuffet und glaubt, für dieses Land wertvoll zu sein. Sind sie aber nicht.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.072.952 von 23552 am 12.09.08 10:29:45

Heute zerkocht die Gesellschaft regelrecht vor Neid. Und die, die am meisten gegen diese Schmarotzer pobeln, würden, wenn sie ein paar 100 Millionen hätten, dort auch rumflippen. Wieso kaufen so viele Lottogewinner (die wenigsten sind vernünftig)sich denn erst einmal einen Porsche, oder ähnliches, ein dickes Haus, machen dicke Feten usw. dei gleichen ,die immer auf die dicken Bonzen geschimpft haben, spielen auf einmal die selben. Doch nur weil man endlich dazugehören kann. Und selbst wenn es nur für ein paar Jahre ist, und der Gewinn dann verbrannt ist.

Was glaubst du denn in was für einem System du lebst? Die angeblich Unvernünftigen funktionieren doch prächtig. Sie machen genau das, was von ihnen erwartet wird.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.074.686 von SchwarzRotGold am 12.09.08 12:15:49

#156

Diese 2,50 Euro bekommen die doch noch obendrauf. Neben all den Geldern für Wohnung, neue Kühlschränke usw.

Der Staat muss die Fleissigen vor den Faulen schützen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.075.170 von T.Hecht am 12.09.08 12:45:57

#157

"...Wieso kaufen so viele Lottogewinner (die wenigsten sind vernünftig)sich denn erst einmal einen Porsche, oder ähnliches, ein dickes Haus..."

Wenn die vernünftig wären, hätten die ja auch schon vor dem Lottogewinn Haus und Porsche gehabt...

[PresAbeL]

Offenbar steckt hinter Sempfsepp und Schwarzrotgold dieselbe Person. Ich werde das mal ueberpruefen lassen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.076.288 von Blue Max am 12.09.08 13:54:19

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 35.075.170 im neuen Fenster öffnen von T.Hecht am 12.09.08 12:45:57 #157

"...Wieso kaufen so viele Lottogewinner (die wenigsten sind vernünftig)sich denn erst einmal einen Porsche, oder ähnliches, ein dickes Haus..."

Wenn die vernünftig wären, hätten die ja auch schon vor dem Lottogewinn Haus und Porsche gehabt... Zwinkern

Darus müssen wir schliessen, dass du unvernünftig bist, denn ein dickes Haus bzw ein Porsche sind bei der Leidenschaft mit der du dich an Neiddebatten beteiligst nicht zuzutrauen.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.074.686 von SchwarzRotGold am 12.09.08 12:15:49

Und deshalb wird in diesem Land viel zu zimperlich mit dem kapitalistischen Feudadel umgegangen.

Dazu kann man als logisch denkender Mensch erst einmal nicht viel sagen. Das sind bisher nur wischiwaschi-Parolen.

Erst einmal müsste man wissen, wer denn nun der "kapitalistische Feudaladel" konkret ist.
Kannst Du Angehörige dieser Gesellschaftsschicht, die uns aus Funk und Fernsehen bekannt sind, nennen; inwiefern für diese "juristische und politische Privilegien" herrschen (Beispiel!) und was Dir konkret vorschwebt, wenn Du "nicht mehr zimperlich" mit ihnen umgehen willst?

Denn wenn Du Maßnahmen gegen den "kapit. Feudaladel" ergreifen willst (wie wärs z.B. mit Verbannung?), muß Du zuvor diese zu bestrafende Bevölkerungsgruppe exakt definieren.
Wer ist also kapit. Feudaladel -muß demzufolge bestraft werden und wer nicht?

[HeWhoEnjoysGravity]

#133 Guter Ansatz, ich würde sagen, dass man alle schlechten, korrupten Versager, die sich auf Kosten der Gesellschaft bereichern, ihrer Ämter entheben sollte. Streng rechtsstaatlich natürlich.

Übrigens denke ich, dass man den allermeisten verantwortungslosen Gesellschaftsschädlingen nur den Vorruhestand nahelegen muss, z.B. mit dem Hinweis, dass jetzt Schluss mit Korruption, lügen, stehlen und Mist labern ist. Das könnte ganz schnell gehen, denn halten kann sich die Bande sowieso nicht und wer nicht freiwillig geht, kriegt Ärger mit dem Gesetz.

Selbst die Versager, die es trotz aller Gegenbeweise erfolgreich geschafft haben sich irrigerweise einzureden schön, stark und mutig dem Volk zu dienen, sollten lieber freiwillig gehen, bevor sie die Realität in Form von persönlichem Totalversagen und Entlassung auf die harte Tour gnadenlos einholt.

Man könnte ganz pragmatisch leichtere Vergehen (keine Kapitalverbrechen) großzügig verzeihen, wenn ein guter Nachfolger für einige Zeit ordentlich unterstützt wird. Voraussetzung ist selbstverständlich Kooperation, d.h. von Grund auf böse und mißgünstige Menschen können dergleichen logischerweise nicht in Anspruch nehmen. Oder anders formuliert: wer sich nicht kooperativ zeigt und versucht Schaden anzurichten, kriegt mächtig Ärger (streng rechtsstaatlich natürlich).

Ach ja, und irgendwelche "Schlauberger" sollten versuchen die Dinge proportional zu sehen, d.h. sie können ihre Verbrechen nicht damit entschuldigen, dass irgendein Guter auch mal eine Kleinigkeit falsch gemacht hat, denn das entscheidende Kriterium ist die Summe aller Taten (ggf. unter Berücksichtigung wahrscheinlich zukünftiger Taten). Ganz schön traurig, dass man so etwas überhaupt sagen muss, aber einige können anscheinend ganz einfach nicht mehr richtig denken, bzw. sind es einfach gewohnt irgendwas zu sagen und mit einem Verweis auf ihre Position sich im Recht zu wähnen. Und wo ich schon dabei bin: nicht jeder kann erwarten, dass man ihm alles so lange erklärt, bis selbst er es kapiert hat (obwohl er es gar nicht kapieren will oder kann).

#141 Ich sprach von einem guten starken Staat. Genau das soll Deutschland werden. Wird es auch.

#146 Die Guten und Fähigen sollen herrschen. Nicht die Korrupten und Verkommenen.
Die Guten und Fähigen sollen auch mehr Privilegien bekommen, damit sie dem Guten besser dienen können.
Trotzdem wird es selbst arbeitslosen (gesetzestreuen) Bürgern besser als jetzt gehen.

Eigentlich total naheliegend. Das hätte man schon längst machen sollen.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.077.416 von PresAbeL am 12.09.08 15:02:49

"Offenbar steckt hinter Sempfsepp und Schwarzrotgold dieselbe Person. Ich werde das mal ueberpruefen lassen. "

Das glaube ich nicht. Soviel Dummheit in nur einer Person ist kaum

möglich.

wilbi

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.078.040 von T.Hecht am 12.09.08 15:38:12

#161

"...Darus müssen wir schliessen, dass du unvernünftig bist, denn ein dickes Haus bzw ein Porsche sind bei der Leidenschaft mit der du dich an Neiddebatten beteiligst nicht zuzutrauen. ..."

Wer weiss...

[HeWhoEnjoysGravity]

#154 > Wenn alle maximal egoistisch sind, geht es auch allen maximal gut.
Das glaube ich nicht.

Wenn alle zusammenarbeiten und nach Leistung gerecht entlohnt werden, dann leistet die Gesellschaft viel mehr,

als wenn
- jeder versucht den anderen zu übervorteilen,
- Angst und Misstrauen herrschen,
- Gier und Hass Nächstenliebe unmöglich machen,
- die Starken die Schwachen ausbeuten,
- aus Frust die Arbeitsmotivation fällt (die schwachen Arbeiter werden ja ausgebeutet).
Na, kommt das irgendwem bekannt vor?

Wenn die Gesellschaft mehr leistet, dann ist auch mehr zum Verteilen da.

[HeWhoEnjoysGravity]

... Man dürfe Arbeitslosigkeit nicht nur bekämpfen, "im nächsten Jahrzehnt müssen wir sie besiegen wollen", ruft er. Jubel brandet ihm entgegen. Und Steinmeier bedient in einem Nebensatz auch noch die Parteilinke: "Zu fairen Löhnen und guten Arbeitsbedingungen" müsse man Vollbeschäftigung erreichen. Wieder flammt Jubel auf. Steinmeiers weißes Hemd ist vom Schweiß durchnässt. ... http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,578003,00.h…

Ich für mich interpretiere "Vollbeschäftigung" nicht so, dass jeder einen echten, verantwortungsvollen, gut bezahlten Arbeitsplatz haben muss (das ist kaum möglich), sondern so, dass es freiwillige, gute und sinnstiftende Beschäftigungsprogramme geben sollte, so dass keiner zu Nichtstun verdammt ist, der etwas tun will. "Arbeitslosigkeit bekämpfen" interpretiere ich so, dass die derzeitigen Folgen von Arbeitslosigkeit, wie Erniedrigung, Armut und Drogenkosum bekämpft werden müssen, z.B. mit einem Grundeinkommen und Beschäftigungsprogrammen (die man dann ja auch als "Arbeitsplatz" interpretieren kann, weil sie sinnstiftend sind).

Sicher gibt es Bedenken, ob ein Grundeinkommen finanzierbar ist, aber ich denke, dass man das ja mal von Experten ordentlich durchrechnen lassen kann (ich habe jedenfalls noch keine Beweise oder auch nur überzeugende Begründungen gesehen, dass ein Grundeinkommen unmöglich finanzierbar sein kann - wer jetzt der festen Überzeugung ist, solche Beweise geliefert zu haben, kann sie ja einfach noch mal posten oder auch einfacher nur sagen "das Grundeinkommen ist unmöglich" ... und einfach mal ein paar Jährchen warten und dann vielleicht staunen).

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.088.712 von HeWhoEnjoysGravity am 13.09.08 08:54:09

Sicher gibt es Bedenken, ob ein Grundeinkommen finanzierbar ist, aber ich denke, dass man das ja mal von Experten ordentlich durchrechnen lassen kann (ich habe jedenfalls noch keine Beweise oder auch nur überzeugende Begründungen gesehen, dass ein Grundeinkommen unmöglich finanzierbar sein kann - wer jetzt der festen Überzeugung ist, solche Beweise geliefert zu haben, kann sie ja einfach noch mal posten oder auch einfacher nur sagen "das Grundeinkommen ist unmöglich" ... und einfach mal ein paar Jährchen warten und dann vielleicht staunen).

Das ist hier von dier eine absolute Frechheit

Ich habe dir die Zahlen genannt. Durchgerechnet, dass das Althaus Modell die Leute nicht leben läßt, und aufgezeigt,dass das Werner Modell, nicht finanzierbar ist. Du hast es gelesen, und dein einziger Kommentar war (nicht wörtlich, aber sinngemäß)

Der ideale Staat wird die wirtschaftlichen Probleme so lösen, dass es funkionieren wird. Wenn du es alles noch mal nachlesen willst, schau in den entpsrechenden Thread hier rein.Ich habe keine Lust jedes Mal wieder von neuem damit anzufangen. Du hättest damals auch einfach mal die Zahlen nachrechnen sollen. Dann hättest du gemerkt, dass sie stimmen.

[SchwarzRotGold]

Ein anschauliches Beispiel für den kapitalistischen Feudaladel stellt das Bahnmanagement dar, das einen Bedienzuschlag sowohl für Hin- wie für Rückfahrt beim gleichen Vorgang erheben wollte.

Das ist skrupelloses Abzocken ohne jede Seriosität. Der Bedienzuschlag für einen Kaufvorgang am Schalter wäre wahrscheinlich durchgegangen. Aber es geht diesen Leuten nicht um seriöses Geschäftsgebahren.

Sollen sich mal richtige hanseatische Kaufleute hier dazu äussern, falls es die überhaupt noch gibt ....

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.073.601 von T.Hecht am 12.09.08 11:10:03

Lies mal Adam Smith, "Der Wohlstand der Nationen". Dann weißt du, dass es Regeln gibt.


Wenn man 8% Lohn fordert, mit der Begründung, die entsprechenden Firmen haben in den letzen vier Jahren eine Gewinnsteigerung von 200 % gehabt, mag das nachzuvollziehen sein, aber man veschweigt, dass in den Jahren davor, in denen die Arbeitnehmer immerhin (Brutto) einen Inflationsausgleich hatten, die Gewinne der Firmen zusammen gebrochen waren. Also die Firmen, im Gegensatz der Arbeitnehmer einen Einkommensverlust hatten.

Das ist eben freies Spiel.

Ein Spiel freier Kräfte wäre es, wenn der Arbeitgeber, die Löhne,wegen schlechter Ertragslage senken dürfte. Das darf er aber nicht.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.088.734 von 23552 am 13.09.08 09:05:47

Ein Spiel freier Kräfte wäre es, wenn der Arbeitgeber, die Löhne,wegen schlechter Ertragslage senken dürfte. Das darf er aber nicht.

wieso nicht?

[HeWhoEnjoysGravity]

#168 > Das ist hier von dier eine absolute Frechheit
Frechheit - ja; von mir - nein.

Weißt du, ich frage mich, ob du vielleicht sogar an das, was du schreibst, glaubst. Natürlich glaube ich auch an das, was ich schreibe, aber, nun, wie soll ich sagen, aus meiner Sicht ist das irgendwie nicht so ganz vergleichbar.

Ist es nicht schön, dass in Deutschland bald alles viel besser sein wird und jeder sehen kann, was möglich ist und was nicht?

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.088.880 von HeWhoEnjoysGravity am 13.09.08 10:07:38

Ist es nicht schön, dass in Deutschland bald alles viel besser sein wird und jeder sehen kann, was möglich ist und was nicht?

So stark wird die FDP doch nicht werden, dass sie das durchsetzen kann

[HeWhoEnjoysGravity]

#173 Parteien sind nicht so wichtig, wenn nur noch gute Menschen in jeder größeren Partei das Sagen haben. Dann arbeiten nämlich alle diese Parteien zum Wohle Deutschlands zusammen und es werden ganz sachlich und konstruktiv unterschiedliche Positionen vertreten, so dass sich letztendlich die beste Lösung für Deutschland (unter Berücksichtigung der Weltinteressen) durchsetzen kann.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.088.731 von SchwarzRotGold am 13.09.08 09:03:51

Ein anschauliches Beispiel für den kapitalistischen Feudaladel stellt das Bahnmanagement dar, das einen Bedienzuschlag sowohl für Hin- wie für Rückfahrt beim gleichen Vorgang erheben wollte.

Die Deutsche Bahn ist ein 100%-iges Staatsunternehmen.
Hier haben wir also ein sehr anschauliches Beispiel für staatliche Planwirtschaft und -ein staatliches Monopol.
Nächstes Beispiel bitte...

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.088.734 von 23552 am 13.09.08 09:05:47

>>>Ein Spiel freier Kräfte wäre es, wenn der Arbeitgeber, die Löhne,wegen schlechter Ertragslage senken dürfte. Das darf er aber nicht.<<<



Traust du dich eigentlich noch vor die Tür?

[SchwarzRotGold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.090.360 von knudolf am 13.09.08 16:38:04

Soweit richtig, nur daß das Management zum kapitalistischen Feudaladel gehört, der auch -wie man deutlich sieht - beim Staat zu finden ist.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.091.542 von SchwarzRotGold am 13.09.08 18:59:28

Mal sehen, ob ich das verstanden habe...

Manager von Konzernen sind einfach gutbezahlte Angestellte, aber keine "Kapitalisten" (Kapitalisten sind Menschen, die ihr eigenes Vermögen investieren und -riskieren), sofern ihnen die von ihnen gemanagte Firma nicht gleichzeitig gehört.

Unter dem zu bekämpfenden "kap. Feudaladel" verstehst Du demnach alle Menschen ab einem bestimmten Einkommen aufwärts. -Richtig?

Die Lösung dieses "Problems" wäre demnach eine Einkommensbegrenzung nach oben (wie, glaube ich, von einigen SPD-Experten bereits gefordert wurde, um den Volkszorn auf Menschen zu beschwichtigen, die viel Geld verdienen).
-Wäre das auch Deine Lösung?

[HeWhoEnjoysGravity]

"Gerechtigkeit" lautet das entscheidende Stichwort.
Kapitalisten heißen Ungerechtigkait aus Gewinnsucht gut.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.090.360 von knudolf am 13.09.08 16:38:04

"Die Deutsche Bahn ist ein 100%-iges Staatsunternehmen."

Deshalb hat wohl der Anruf von Frau Merkel bei Herrn Mehdorn insoweit gewirkt, daß der Zuschlag zurückgenommen wurde.
Danke Frau Merkel.
wilbi

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.088.880 von HeWhoEnjoysGravity am 13.09.08 10:07:38

168 > Das ist hier von dier eine absolute Frechheit
Frechheit - ja; von mir - nein.

Na klar ist es von dir eine absolute Frechheit. Wir haben das Ding schon in einem anderen Thread bis zur Vergasung durchgekaut. Ich habe dir Zahlen gegeben, die du nicht widerlegen konntest. Dein einziger kOmmentar war, der ideal Staat wird es schon richten können (sinngemäß, nicht wörtlich). Und jetzt fängst du schon wider damit an, und verlangst sogar, obwohl wir das schon durchgekaut haben, und du es nict widerlegen konntest, man soll sein gepostetet noch mal hier ausbreiten.

Was soll die scheiße.

Geb endlich zu, dass die Leute bei dem Althausmodell verhungern würden, und geb endlich zu, dass das Wernermodell nicht finanzierbar ist. Oder belege das Gegeneteil. Aber zu verlangne, wieder die alten Postings hier rauszusuchen, die du schon damals nicht widerlegen konntest, ist eine Frechheit.

[HeWhoEnjoysGravity]

#181 > Was soll die scheiße.
Das frage ich mich auch. Geht's dir noch gut, oder was?

Das Ziel ist ein objektiv gutes und besseres Deutschland.

Wenn es etwas besseres als das Grundeinkommen gibt, wird das Bessere genommen.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.097.031 von HeWhoEnjoysGravity am 14.09.08 09:25:23

Das Ziel ist ein objektiv gutes und besseres Deutschland

Und Du glaubst wirklich, diese absolute Objektivität gibt es?

Deine Ansichten ehren dich. Was Du willst ist unmöglich. Das scheitert am Menschen. Die kennen verschiedene Objektivitäten.
Solltest Du und deine Freunde je an die Macht kommen, wird es da enden, wo der Versuch schon einmal gescheitert ist: Soldaten mit Schiessbefehl an den Grenzen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#183 Abwarten. Guck dir mal die USA an. Was sagst du denn zu denen so?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.039.619 von debull am 09.09.08 20:01:28

@De-Bull

Wie edel sind doch die, die anderen "Arbeit geben"! Dabei ist es noch viel zu bescheiden von einem Arbeitgeber zu sprechen: Ein Arbeitgeber verteilt ja nicht etwa die Arbeit, die aus den Bedürfnissen anderer Menschen von selbst entsteht, sondern er schafft die Arbeit, er erfindet die Arbeit. Ohne den Arbeitgeber gäbe es zweifelsohne keine Arbeit.

Für Deinen geistvollen Hinweis möchte ich mich gerne erkenntlich zeigen, und auch Dir im Gegenzug ein bisschen Arbeit geben. Ich wähne mich Deiner dankbar. Heute ist Sonntag, also bin ich besonders edel: Ich konsumiere heute noch mehr als sonst. Du darfst das dann hinterher aufräumen. Kriegst auch 'ne Mark dafür...

Falls die durch meinen eigenen Konsum erschaffene Arbeit nicht ausreichen sollte, habe ich auch eine Lösung dafür: Meine Nachbarn haben heute auch Sonntag. Ich gebe Dir die Arbeit, die bei diesen lieben Menschen anfällt.

Aus dankbarkeit kannst Du dann auch noch die Mülltonne vor dem Haus ausräumen..., Rasen müßte auch mal wieder gemäht werden, und dann sind da noch die Regenrinnen....

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.097.031 von HeWhoEnjoysGravity am 14.09.08 09:25:23

Was soll die scheiße.
Das frage ich mich auch. Geht's dir noch gut, oder was?

Du bist nicht bereit dich mit einer Materie konkret zu befassen. Die Zahlen die ich genannt habe, kannst du anscheinend nicht widerlegen. Bleibst aber bei deinen Phrasen.

Aber so reagierst du immer. Wenn man konkret wird, drischt du Phrasen.

Du hast selbst mal das Althaus Modell als gutes Beispiel genannt. Gib endlich zu, dass die Leute dabei verhungern. Und rechne das Werner Modell durch, dann wirst du feststellen, dass die Leute davon leben können, das Modell aber nicht finanzierbar ist.

Und wenn du was besseres willst, dann mach einen Vorschlag. Und lege zahlen vor. Von Phrasen ist noch niemand satt geworden. Auch kein Sozialist.

[HeWhoEnjoysGravity]

#186
These 1: Es gibt wichtige Menschen und es gibt unwichtige Menschen.
These 2: Es gibt gute Postings und es gibt schlechte Postings.
These 3: Einige irren bei der Beurteilung mehr als andere.

Würdest du sagen, dass dein Weltbild korrekter als meins ist?

[SchwarzRotGold]

Es ist jetzt an der Zeit, das kluge und wohlabgewogene Statement in Posting #7 von Beefcake_the_mighty (ein weiteres Pseudonym von mir ;-))) zur Beachtung hier ins Gedächtnis zurückzurufen:

Wahrscheinlich tauchen die üblichen Stiefellecker der angesprochenen Gruppe auf. Sie werden mit Schlagworten wie Neid,Kommunismus,Sozialismus,Sozialschmarotzer u.Ä. um sich werfen.
Getragen sind sie von genetisch bedingter Obrigkeitshörigkeit und der Hoffnung es irgendwann auch mal so hoch zu schaffen.Dabei vergessen sie natürlich dass sie - auch wenn sie es finanziell so weit bringen,trotzdem Prollpöbel bleiben werden.Halt nur neureicher Prollpöbel.

Zitatende

[SchwarzRotGold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.100.183 von SchwarzRotGold am 14.09.08 15:35:52

Ich möchte nochmals bemerken, daß mit dem kapitalistischen Feudaladel unserer Zeit viel zu zimperlch umgegangen wird.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.100.183 von SchwarzRotGold am 14.09.08 15:35:52

@SchwRotGold

Ja, stimmt. Ich kann mich des Verdachts auch nicht erwehren, dass neben ein Paar kleinen Kapitalschmarotzern, den Möchtegern-Kapitalschmarotzern, insbesondere auch den Sohn-von-Beruf-Kapitalschmarotzern ein Paar Professionelle (Stimmungsmacher / Lobbyisten) hier herumtreiben. Ist schon augenfällig, wie viel Zeit so manche Kapitalistenfreunde hier damit zubringen, aus allen möglichen Quellen im Netz neokapitalistisches Gedankengut zusammenzutragen und den Müll hier per copy and paste zu verbreiten....

Allerdings darf man auch nicht unterschätzen, dass in der Tat jeder Zehnte von der zunehmenden Ausbeutung und -plünderung des normalen Arbeitsnehmers profitiert. Diese Schicht wird zwar zu guter Letzt auch bluten, aber das checken die nicht. Solange sie sich etwas leisten können, was die Hinz und Kunz nicht mehr können, ist für dieses Milieu alles in Ordnung. Erst wenn das Wirtstier von den anderen, noch sehr viel aktiveren Gewinnlern ausgesaugt ist, werden sie feststellen, dass auch ihre Lebensgrundlage flöten gegangen ist....

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.099.560 von pyramus am 14.09.08 14:19:29

Was bist Du denn für ein lustiger Vogel?

Mit "Deine Ansichten ehren dich" war sein Idealismus gemeint.
Das muss man jedem Menschen zugestehen, auch wenn er politisch anderer Meinung ist.

Deinen Dreck räum mal selber weg, Du altes Ferkel!

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.101.691 von debull am 14.09.08 18:20:37

Uppss, da habe ich den pyramus der falschen Fraktion zugerechnet.
Passiert eben, wenn man den gleichen Müll mit der gleichen Fäkalsprache verbreitet.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.100.278 von pyramus am 14.09.08 15:47:17

"Allerdings darf man auch nicht unterschätzen, dass in der Tat jeder Zehnte von der zunehmenden Ausbeutung und -plünderung des normalen Arbeitsnehmers profitiert. Diese Schicht wird zwar zu guter Letzt auch bluten, aber das checken die nicht. Solange sie sich etwas leisten können, was die Hinz und Kunz nicht mehr können, ist für dieses Milieu alles in Ordnung. Erst wenn das Wirtstier von den anderen, noch sehr viel aktiveren Gewinnlern ausgesaugt ist, werden sie feststellen, dass auch ihre Lebensgrundlage flöten gegangen ist.... "

Das sind sicherlich die 10%, die durch ihre hohen Steuern Leute wie dich und SchwarzRotGold durchfüttern.
wilbi

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.105.122 von Wilbi am 14.09.08 23:41:50

Dieser pyramus scheint einer der ganz üblen Sorte zu sein.
Wenn man diese Sprüche hört wird, muss man unwillkürlich an das Dritte Reich denken.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.105.440 von debull am 15.09.08 00:17:12

Für ganz so schlimm halte ich ihn nicht. Aber seine Denke entspricht wohl der 68er Richtung nach dem Motto, alles Scheiße und kaputt machen.
Nur die tumben Arbeiter werden, wie auch 68, den kommunistischen Aufrufen nicht folgen.
wilbi

[SchwarzRotGold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.110.751 von Wilbi am 15.09.08 10:40:52

Trefflich, trefflich

Wahrscheinlich tauchen die üblichen Stiefellecker der angesprochenen Gruppe auf. Sie werden mit Schlagworten wie Neid,Kommunismus,Sozialismus,Sozialschmarotzer u.Ä. um sich werfen.
Getragen sind sie von genetisch bedingter Obrigkeitshörigkeit und der Hoffnung es irgendwann auch mal so hoch zu schaffen.Dabei vergessen sie natürlich dass sie - auch wenn sie es finanziell so weit bringen,trotzdem Prollpöbel bleiben werden.Halt nur neureicher Prollpöbel.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.113.718 von SchwarzRotGold am 15.09.08 14:23:37

"Getragen sind sie von genetisch bedingter Obrigkeitshörigkeit "

Was die Genetik manchmal anrichtet, sieht man an dir. Dazu wahrscheinlich noch antiautoritär erzogen, da kommt denn sowas raus.
wilbi

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.113.718 von SchwarzRotGold am 15.09.08 14:23:37

Dein nationalsozialistisches Geschreibsel wird nicht dadurch intelligenter, das du es ständig wiederholst.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.113.718 von SchwarzRotGold am 15.09.08 14:23:37

Du kannst dich doch bestimmt mit folgenden politischen Zielen anfreunden:


allgemeine Arbeitspflicht
„Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens“
„Brechung der Zinsknechtschaft“
„Einziehung aller Kriegsgewinne“
„Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe“
„Gewinnbeteiligung an Großbetrieben“
„Ausbau der Altersversorgung“
„Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung“
„Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende“
„eine unentgeltliche Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke“
„Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation“.

[BoersenHighlander]

Schaut euch mal an wie heute der Hochfinanzadel abgekocht wird.

Lehmann Brothres ist Konkurs-Pleite-Im Arsch
631 Milliarden Dollar Schulden hinterläßt diese Inkarnation des kapitalistischen Investmentbankensystems.

Merryll hat sich diesmal selbst gelyncht und wird übel verzockt übernommen.

Eine völlig wild gewordene vielköpfige Hydra hat sich im Weltfinanzsystem zu einem gigantischen Krebsgeschwür herangebildet und den längst übervölligen Kollaps eingeleitet.

Die völlig überbezahlten CEO´s der Investment-Dino-Branche haben sich verzockt, angesichts fehlender fachlicher Qualifikation oder Selbstüberschätzung und der unheilvollen Selbstbedienungsmentalität dieser Wirtschaftsaliens.

Kein Wunder, das Herumschieben dreistelliger Milliardensummen und zuletzt dreistelliger Milliarden-Kredit-Squeezes hat einmal mehr gezeigt, daß die Gier lieber die eigenen Aktienoptionen (Bonussystem) zu fördern, erheblich größer ist als das Wohl des Unternehmens im Fokus zu belassen.

Und jetzt???

Die Aktienbubis haben die Hosen voll und irren plärrend umher.
Herrlicher Anblick zum Genießen.

Noch herrlicher ist aber, daß den verwöhnten Zinszitzenlutscher der Schnuller vorenthalten wird. Denn die Notenbank fängt die Schulden nicht auf.

Dann guckt mal wie ihr Börsen-Gurus mit eurer Bingobörse fertig werdet. Von Wertschaffung habt ihr eh keine Ahnung, aber um so mehr von weltweit-meisterlicher Kapitalvernichtung im großen Stil.


Die Marktbereinigung wird weitergehen und auch die Oligarchen in Moskau empfindlich treffen.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.114.052 von BoersenHighlander am 15.09.08 14:51:22

Dann pass mal in der nächsten Zeit gut auf. Es werden die Selbstheilungskräfte des Kapitalismus zu bewundern sein. Wir werden keine Grenzsoldaten mit Schiessbefehl an die Grenzen stellen, um die Flucht der Sozialisten in eine bessere Welt zu verhindern.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.114.156 von debull am 15.09.08 15:00:22

Sorry, aber was sind Sozialisten denn?
Kann ich die essen?

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.114.257 von BoersenHighlander am 15.09.08 15:08:21

Kann ich die essen?



Trau ich dir zu.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.114.156 von debull am 15.09.08 15:00:22

Selbstheilungskräfte
Aha
Dann bist du sicherlich schon long, was....
Wenn man auf den Spekulationsaal tritt, quieckt er dann scheinbar ziemlich schnell...

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.114.156 von debull am 15.09.08 15:00:22

Es werden die Selbstheilungskräfte des Kapitalismus zu bewundern sein.

Die Selbstheilungskräfte haben noch jede Krise überwunden. Na dann bis zum nächsten Anfall!

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.114.540 von T.Hecht am 15.09.08 15:30:46

Na dann bis zum nächsten Anfall!

Das ist nun mal so. Besser als der totale Zusammenbruch.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.114.669 von debull am 15.09.08 15:42:30

Nein, sondern nur bis zur nächsten Börsenweisheit Nr xyz, die da lautet:

An der Börse gibt es entweder
Mehr Aktien als Idioten
oder
Mehr Idioten als Aktien



Idioten !! Eben.

CMC-Markets Next Level Wixxing

[SchwarzRotGold]

Der kapitalisische Feudaladel muss sich nun mit dem behelfen, was er offizelle verpönt: Sozialismus (Verstaatlichung).

Es es ist belustigend mitanzusehen, wie die selbsternannte Leistungselite wegen fehlender Fachkompetenz den Karren an die Wand fährt und nun ihre armseelige und fast mitleidserregende Persönlichkeitsbildung offen zur Schau stellt (deren Selbstbild hängt am kreditfinanzierten Offroader, den sie wohl bald abgeben müssen).

[SchwarzRotGold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.146.315 von SchwarzRotGold am 17.09.08 11:32:11

Ich will in einem Punkt präziser werden:

Die selbsternannte Leistungselite stellt nicht ihre mitleidserregende Persönlichkeitsbildung sondern ihre mitleidserregende Persönlichkeitsdeformation zur Schau.

[SchwarzRotGold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.146.384 von SchwarzRotGold am 17.09.08 11:37:12

Inkompetenz wohin man schaut beim kapitalistischen Feudaladel:


Quelle: www.spiegel.de

Was für ein Desaster: Kurz vor dem Kollaps der Lehman-Bank hat die staatliche Förderbank KfW rund 300 Millionen Euro an das US-Institut überwiesen. Im Finanzministerium herrscht Fassungslosigkeit. Dieser "unerklärliche und ärgerliche" Vorgang werde Folgen haben.


Lachhaft, zu Konsequenzen waren und sind die doch nicht fähig, weil viel zu viele Pappnasen in den höchsten Stellen sitzen.
Es wird viel zu zimperlich mit dem kapitalistischen Feudaladel umgegangen !

[Rijn]

Aber die führer von staat und wirtschaft lieben uns doch alle.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.148.568 von SchwarzRotGold am 17.09.08 13:53:05

Was für ein Desaster: Kurz vor dem Kollaps der Lehman-Bank hat die staatliche Förderbank KfW rund 300 Millionen Euro an das US-Institut überwiesen. Im Finanzministerium herrscht Fassungslosigkeit. Dieser "unerklärliche und ärgerliche" Vorgang werde Folgen haben.


Lachhaft, zu Konsequenzen waren und sind die doch nicht fähig, weil viel zu viele Pappnasen in den höchsten Stellen sitzen.
Es wird viel zu zimperlich mit dem kapitalistischen Feudaladel umgegangen !


Die KfW ist ebenfalls zu 100% ein Staatsunternehmen! Genau wie Dein anderes Beispiel -die Deutsche Bahn...

Das hat alles weder mit Kapitalismus noch mit Feudaladel zu tun.

Guck mal. Ich erklär Dir das mal:

Kapitalist: Mensch, der sein eigenes Erspartes auf eigenes Risiko in Unternehmungen investiert.

Feudaladel: Menschen, die mit ihrem König den Deal gemacht haben, ihm bei Bedarf für Kriegsdienste zur Verfügung zu stehen und dafür ein Stück Land und -das Amt des obersten Richters auf diesem Land bekommen.

[T.Hecht]

ots.CorporateNews: Neues Deutschland / Neues Deutschland: AIG nur durch Staat zu retten

Neues Deutschland: AIG nur durch Staat zu retten Berlin (ots) - Der größte US-Versicherungskonzern American International Group (AIG) konnte nur noch durch den Staat gerettet werden. Die US-Notenbank schoss dem taumelnden Riesen am Mittwoch 85 Milliarden Dollar zu und übernahm 80 Prozent seiner Anteile. Zuvor hatte die US-Regierung bereits die Immobiliengiganten Fannie Mae und Freddie Mac, die durch Außenstände in Höhe von über fünf Billionen US-Dollar belastet sind, gekauft sowie die Investmentbank Bear Stearns gestützt. In Großbritannien, seit Maggie Thatcher die Avantgarde der Privatisierung, musste die Northern Rock-Bank für 150 Milliarden Euro reverstaatlicht werden. Von den fünf Investmentbanken der USA sind nach dem Zusammenbruch von Lehman Brothers am Montag nur noch zwei übrig.

Die Beispiele zwingen zur Radikalisierung von Lenins Analyse in »Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus«: Im verfaulenden Profitsystem werden die konkurrierenden Marktsubjekte bei Strafe des Untergangs nicht nur zur Monopolisierung, sondern direkt zur Unterwerfung unter den Staat gedrängt. Die Entwicklung des Kapitals treibt aus sich selbst heraus zu sozialistischen Formen der Vergesellschaftung. Der Umschlag wird allerdings nicht friedlich vonstatten gehen, solange die Raubtiere und Heuschrecken des Finanzsystems noch die Waffen kommandieren, die die anachronistischen Eigentumsverhältnisse schützen. Je näher die Rettung, desto größer die Gefahr.

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Telefon: [phone]

Quelle: dpa-AFX

[HeWhoEnjoysGravity]

#212 Derzeit sind leider auch staatliche Institutionen und Unternehmen von korrupten Verbrechern unterwandert. Dagegen kann und wird man aber etwas tun. Staatliche Unternehmen können prinzipiell gut sein, wohingegen Kapitalisten quasi per Definition Ausbeuter sind. Ein guter Staat muss im Interesse des Volkes mittels Gesetzen dafür sorgen, dass private Unternehmer nicht zu Kapitalisten werden.

Marktwirtschaft ist gut - Kapitalismus ist schlecht.

[SchwarzRotGold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.153.949 von knudolf am 17.09.08 18:57:46

Verehrter Ritter knudolf:

wie bereits gesagt, findet sich der neue kapitalistische Feudaladel auch beim Staat, da in diesem seltsamen Gebilde namens BRD der Staat auch als Unternehmer in unerfreuliche und degoutante Art und Weise in Erscheinung tritt.

Es wird viel zu zimperlich mit dem kapitalistischen Feudaladel umgegangen oder alternativ für dich:
Es wird viel zu zimperlich mit der selbsternannten Leistungselite umgegangen. Was in Deutschland an hochdotierten Quatschköpfen rumläuft und schmarotzend die Allgemeinheit schädigt ist kaum zu glauben.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.156.119 von SchwarzRotGold am 17.09.08 20:54:19

Ja, Leute von deiner Qualität sind halt selten.

wilbi

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.156.119 von SchwarzRotGold am 17.09.08 20:54:19

Es wird viel zu zimperlich mit der selbsternannten Leistungselite umgegangen. Was in Deutschland an hochdotierten Quatschköpfen rumläuft und schmarotzend die Allgemeinheit schädigt ist kaum zu glauben.

So formuliert kann ich Dir zu 100% zustimmen. Diese Art "kapitalistischer Feudaladel" sollte Entschädigungen an die Steuerzahler zahlen oder alternativ -Strafarbeit verrichten, bis der Schaden zurückgezahlt ist.

Ein Beispiel für den Teil des "kapitalistischen Feudaladels", welcher NICHT Angestellter des Staates ist, hast Du bisher aber immer noch nicht genannt...

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.148.568 von SchwarzRotGold am 17.09.08 13:53:05

Was kann man denn von diesen Selbstbedienungsaffen schon anderes erwarten. Jeder Handwerksunternehmer trägt mehr Verantwortung als diese Wirtschaftskasper, die Share-Holder predigen und sich einbilden die restlichen Lohnempfänger als Lohnsklaven halten zu müßen.

Aber die Zeiten der lohndrückenden Kapitalaristokraten neigt sich dem Ende zu.

Im übrigen bin ich der Meinung daß das kapitalistische System einer dringenden Reform bedarf.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.154.409 von T.Hecht am 17.09.08 19:24:01

Die Beispiele zwingen zur Radikalisierung von Lenins Analyse in »Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus«: Im verfaulenden Profitsystem werden die konkurrierenden Marktsubjekte bei Strafe des Untergangs nicht nur zur Monopolisierung, sondern direkt zur Unterwerfung unter den Staat gedrängt. Die Entwicklung des Kapitals treibt aus sich selbst heraus zu sozialistischen Formen der Vergesellschaftung.

Ist das so, wie es da steht, auch Deine Meinung?

Monopole können sich in einem freien Markt nicht auf Dauer bilden -aber darüber will ich mit Dir nicht schon wieder diskutieren

Dass die meisten Firmen-Besitzer, die sich verspekuliert haben und pleite gehen, jede Hilfe in Anspruch nehmen werden, die sie kriegen können -selbst wenn diese Hilfe von der Mafia kommen sollte, ist natürlich.

Wenn ich nun pleite gehe und ein Staatsbeamter bietet mir an, mich mit dem Geld, das er zuvor seinen Untertanen (einschließlich mir) geraubt hat, zu retten und -mir meine Firma abzukaufen, wäre ich ebenfalls versucht, einzuwilligen.

Es ist dann aber nicht "das Kapital", welches zu "sozialistischen Formen der Vergesellschaft treibt", sondern das sind die Staatsbeamten, die ihre Macht auf Kosten ihrer Untertanen ausweiten.
Denn die Untertanen sind es ja, mit deren Geld diese ganzen Firmen aufgekauft und verstaatlicht werden.

Was mit der Wirtschaftlichkeit verstaatlichten Firmen geschieht, ist uns allen klar.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.156.119 von SchwarzRotGold am 17.09.08 20:54:19

Ritter Knudolf hat halt noch nichts vom Herrn der Schienen gehört.

Dieses negative Abziehbild eines aufstrebenden Machtmanager, der auf Kosten der Belegschaft ein Unternehmen an die Börse bringen will, das mit dem Blutschweiss seiner Beschäftigten über mehrere Generationen in mühsamer Kleinarbeit aufgebaut wurde, hat von 1999 bis 2005 die Vorstandsgehälter um satte 300 % erhöht.

Ein kleiner billiger Hanswurst aus der Comedy-Truppe der BörsenFreaks verhökert unter den Fittichen von Share-Holder-Value-besoffenen Politikern deutsches Volksvermögen.

Mit welchem Recht eigentlich???

Aufgrund des im GG verankerten Sonderstatus der Deutschen Bahn dürfte der geplante Börsengang womöglich noch vor dem Verfassungsgericht enden.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.157.987 von BoersenHighlander am 17.09.08 22:52:02

Ritter Knudolf

Mein Deckname ist schon lustig genug. Noch lustiger kriegst Du den auch nicht hin.

das mit dem Blutschweiss seiner Beschäftigten über mehrere Generationen in mühsamer Kleinarbeit aufgebaut wurde

-klingt zwar ehrfurchtgebietend, wie Du das formulierst, aber auch Bahnarbeiter sind lediglich Angestellte, die einen Job machen, weil sie nix besseres gefunden haben. Daraus einen Anspruch auf den Gewinn des Unternehmens abzuleiten, -das hätten die Bahnarbeiter sicherlich gerne, ist aber leider kriminell, das sollte jeder halbwegs moralisch empfindende Mensch einsehen.
Wenn der Bahnarbeiter einen Anteil am Unternehmensgewinn will, muß er das VORHER bei seiner Gehaltsverhandlung sagen. -Den Gewinnanteil nachher als "rechmäßíg meins" zu bezeichnen, wie es Lafontaine im Moment Millionen hoffnungsfrohen Angestellten in den Kopf setzt, ist schlicht kriminell.

Das abgesonderte Blut und den Schweiss kannst Du bei Angestellten von Staatsbetrieben zudem meist eh vernachlässigen.
Angestellte von Staatsbetrieben schieben im Vergleich zu Angestellten privater Firmen meist eine deutlich ruhigere Kugel (muß ja schließlich keinen wirtschaftlichen Erfolg haben das Unternehmen; -wird ja vom Steuerzahler subventioniert).

Ein kleiner billiger Hanswurst aus der Comedy-Truppe der BörsenFreaks verhökert unter den Fittichen von Share-Holder-Value-besoffenen Politikern deutsches Volksvermögen.

-verkaufen und den Erlös den Steuerzahlern (in welcher Form auch immer) zurückzahlen. -Das wäre gerecht.
Die Staatsbahn als "Volksvermögen" zu bezeichnen, ist falsch.
Ich zähle mich auch zum Volk, habe aber keine Anteile an der Bahn, die ich verkaufen kann. Zudem sind durch die staatlich verordnete Monopolstellung der Bahn die Preise höher als nötig und -machen mich unnötig ärmer, wenn ich Bahn fahre.
Wo also ist hier mein Anteil an diesem "Volksvermögen"?

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.154.692 von HeWhoEnjoysGravity am 17.09.08 19:37:58

Ein guter Staat muss im Interesse des Volkes mittels Gesetzen dafür sorgen, dass private Unternehmer nicht zu Kapitalisten werden.



Junge, Junge ,Junge, da kannst Du auch verlangen, dass Rüden keiner läufigen Hündin mehr nachlaufen dürfen.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.157.662 von BoersenHighlander am 17.09.08 22:28:17

Aber die Zeiten der lohndrückenden Kapitalaristokraten neigt sich dem Ende zu


Originalton Erfurter Programm 1891 der SPD.
Diese Erkenntnis ist genauso alt wie falsch. Zum Glück. Sonst wären wir ja alle arm.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.153.949 von knudolf am 17.09.08 18:57:46

Kapitalist: Mensch, der sein eigenes Erspartes auf eigenes Risiko in Unternehmungen investiert.

Man kann sich ja diese Bingo-Börse, an der nach Börsenweisheit Nr xyz "NUR DIE BEUTE" zählt, auch schön reden.

Guck mal. Ich erklär Dir das mal:

Kapitalist: Mensch oder Institution, die bewußt Löhne unter Marktwert vergüten und den Rest vom Steuerzahler über Hartz IV finanzieren lassen.

Kapitalist: Mensch oder Institution, die milliardenschwere Hypothekendarlehen kaufen/verkaufen, die aber praktisch wertlos sind und die größte Finanzkrise seit 1929 auslösen.

Kapitalist: Mensch oder Institution, die sogenannte Leerverkäufe tätigen um Kurse nach unten zu prügeln und Stopp-Loss-Ordern auslösen, die eindeutig Kleinanleger schädigen.

Kapitalist: Mensch oder Institution, die Subventionen erhalten, um dann den Betrieb in Billiglohnländer zu schaukeln (Nokia).

Ich kann noch viele andere Fakten aufzählen.....


Träum du nur weiter vom heiligen Kapitalisten

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.157.987 von BoersenHighlander am 17.09.08 22:52:02

Ein kleiner billiger Hanswurst aus der Comedy-Truppe der BörsenFreaks verhökert unter den Fittichen von Share-Holder-Value-besoffenen Politikern deutsches Volksvermögen.


Solch gewaltigen Worte fallen immer auf einen selbst zurück, mein Würstchen.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.460 von BoersenHighlander am 17.09.08 23:32:30

Kapitalist: Mensch oder Institution, die Subventionen erhalten, um dann den Betrieb in Billiglohnländer zu schaukeln (Nokia

Für die Menschen in den sogenanannten "Billiglohnländern" Sind das Spitzenverdienste. Sie erwerben sich Wohlstand, den du ihnen offensichtlich nicht gönnst. Du hast ein gewaltiges Problem. Du willst nichts abgeben von deinem Reichtum., wirst es aber auf Dauer nicht verhindern können.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.360 von knudolf am 17.09.08 23:23:22

Mein Deckname ist schon lustig genug. Noch lustiger kriegst Du den auch nicht hin.

Sorry, das war nicht meine Absicht.


Daraus einen Anspruch auf den Gewinn des Unternehmens abzuleiten, -das hätten die Bahnarbeiter sicherlich gerne, ist aber leider kriminell, das sollte jeder halbwegs moralisch empfindende Mensch einsehen.

Sorry, aber wo habe ich diesen Anspruch geltend gemacht?. Erbitte Zitat.


Wenn der Bahnarbeiter einen Anteil am Unternehmensgewinn will, muß er das VORHER bei seiner Gehaltsverhandlung sagen. -Den Gewinnanteil nachher als "rechmäßíg meins" zu bezeichnen, wie es Lafontaine im Moment Millionen hoffnungsfrohen Angestellten in den Kopf setzt, ist schlicht kriminell.

Sorry
Binsenweisheit. Habe ich irgendetwas mit Lafontaine zu tun oder behauptet der Arbeitnehmer könne einen Gewinnanteil einfordern? Erbitte Zitat.

Das abgesonderte Blut und den Schweiss kannst Du bei Angestellten von Staatsbetrieben zudem meist eh vernachlässigen.
Angestellte von Staatsbetrieben schieben im Vergleich zu Angestellten privater Firmen meist eine deutlich ruhigere Kugel (muß ja schließlich keinen wirtschaftlichen Erfolg haben das Unternehmen; -wird ja vom Steuerzahler subventioniert).

Ach ja; welchen Vergleich ziehst du denn heran? Kennst du eine private Firma, die sich mit der größe der DB vergleichen läßt.
M.E. gehört schon eine gehörige Portion Arroganz zu deiner Feststellung. Du sprichst von Millionen Menschen, die dort gearbeitet haben.
Hast du die alle beurteilt bezüglich ihrer Leistungen?
Besitzt du hierfür überhaupt eine fachliche Qualifikation?
Kennst du die diese Menschen alle persönlich?

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.460 von BoersenHighlander am 17.09.08 23:32:30

Träum du nur weiter vom heiligen Kapitalisten

Tu ich nicht. Kapitalisten sind keine Heiligen, sondern Leute, die Gewinn machen wollen.
Wenn das Wahlvolk ihnen Geschenke macht, nehmen sie diese natürlich gerne an -zumal das Wahlvolk ihnen ja andererseits auch gehörig Geld wegnimmt (durch Steuern).

Kapitalist: Mensch oder Institution, die bewußt Löhne unter Marktwert vergüten und den Rest vom Steuerzahler über Hartz IV finanzieren lassen.

-Finde ich ok. Das ist eine gute Möglichkeit, sich das zuvor via Steuern enteignete Vermögen zumindest teilweise zurückzuholen.
Wenn es solche Möglichkeiten für Firmenbesitzer nicht gäbe, sähe es mit den Arbeitsplätzen und dem Wohlstand in Deutschland deutlich düsterer aus.

Kapitalist: Mensch oder Institution, die milliardenschwere Hypothekendarlehen kaufen/verkaufen, die aber praktisch wertlos sind und die größte Finanzkrise seit 1929 auslösen.

Du sprichst hier von Geschäftsbanken. Deren Geschäftsmodell (Geldschöpfung), welches auf die Zusammenarbeit mit den Regierungsbeamten angewiesen ist, halte ich eh für kriminell.
Zahlen müssen das die Bürger durch die Inflation.
Dass schiefgegangene Zockereien der Banken mit verbrieften Hypothekendarlehen diese Banken so schnell in den Ruin treiben kann, liegt an der geringen Kapitaldecke dieser Banken (in EU z.B. ist es Banken erlaubt, nur 2% ihres Vermögens in Bargeldreserven zu besitzen -der Rest ihres Vermögens steckt in vergebenen Krediten). Diese geringe Kapitaldecke wiederum ist eine direkte Folge des staatlich legitimierten, kriminellen Geschäftsmodelles "Geldschöpfung".

Kapitalist: Mensch oder Institution, die sogenannte Leerverkäufe tätigen um Kurse nach unten zu prügeln und Stopp-Loss-Ordern auslösen, die eindeutig Kleinanleger schädigen.

Ooch...hast Dich wohl mal verspekuliert?
Die Möglichkeit, leer zu verkaufen, finde ich völlig in Ordnung. Da ist nichts ungerechtes dran. Ich darf, wem ich will Dinge verleihen; -auch Aktien.
Der Mensch, der Leerverkäufe tätigt, geht zudem genau so ein großes Risiko ein, wie der Mensch, der auf steigende Kurse setzt.
"Kurse nach unten prügeln" kann man zudem auch, indem man Aktien, die man selbst besitzt, verkauft.
-Und das wurde vor 100 Jahren auch schon fleissig gemacht, als (soweit ich weiß), noch niemand Aktien verliehen hat.
Die Charts sehen heute noch genauso aus, wie vor 100 Jahren. Da hat sich durch den Aktienverleih nix dran verändert.
Zudem darfst auch Du Aktien leihen und leer verkaufen. Das geht heutzutage auch für Kleinanleger. Gleiche Waffen für Alle.

Kapitalist: Mensch oder Institution, die Subventionen erhalten, um dann den Betrieb in Billiglohnländer zu schaukeln (Nokia).

Wie gesagt: wenn ein dämlicher (oder korrupter) Landesregierungs-Beamter mir Geld schenkt, damit ich mich bei ihm ansiedle und vergisst, mir das Geld nur unter der Bedingung zu schenken, dass ich nicht wieder abhaue, dann nehme ich dieses Geschenk doch gerne an.
Das Problem ist hier nicht Nokia. -Das ist ein ganz gewöhnlicher Betrieb, der Gewinn machen will; -kein Samariter. -Völlig berechenbar und vorhersehbar.

Das Problem ist nicht der Investor, sondern der Regierungsbeamte, der das Geld der Steuerzahler (warum auch immer -aus Dummheit, Verantwortungslosigkeit, oder Bestechlichkeit) verschleudert.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.460 von BoersenHighlander am 17.09.08 23:32:30

Kapitalist: Mensch oder Institution, die bewußt Löhne unter Marktwert vergüten

Falsch! Richtig wäre: Versuchen zu vergüten. Schließlich reden wir vom Marktwert. Wer sich darunter verkauft ist schlicht dumm.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.646 von BoersenHighlander am 17.09.08 23:50:04

Sorry, aber wo habe ich diesen Anspruch geltend gemacht?

Haben die Bahnarbeiter meines Wissens noch nicht gemacht.
-Es klang nur so, als würdest Du dafür plädieren.

Binsenweisheit. Habe ich irgendetwas mit Lafontaine zu tun oder behauptet der Arbeitnehmer könne einen Gewinnanteil einfordern?

Nein. Da war ich wohl gedanklich noch zu sehr im anderen thread.

Kennst du eine private Firma, die sich mit der größe der DB vergleichen läßt.

Nee...solche riesigen Monopole findet man selten unter den privaten (nichtsubventionierten) Firmen.

M.E. gehört schon eine gehörige Portion Arroganz zu deiner Feststellung. Du sprichst von Millionen Menschen, die dort gearbeitet haben.

Finde nicht, dass das arrogant war.
Dass man bei der D-Bahn eine ruhigere Kugel schiebt, als bei der (kaum vorhandenen) privaten Konkurrenz, war allerdings lediglich eine Vermutung, beruhend auf meinen Erfahrungen mit staatlichen Firmen im Vergleich mit ihren privaten Konkurrenten.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.360 von knudolf am 17.09.08 23:23:22

Die Staatsbahn als "Volksvermögen" zu bezeichnen, ist falsch

Falsch.
Die deutsche Bahn ist "Volksvermögen".
Mag sein, daß der Begriff antiquiert ist, geht aber juristisch in Ordnung.
Der Bund ist Eigentümer. Der Bund sind wir, also das Volk.

Ich möchte dich einmal bitten diese Datei herunterzuladen und zu lesen. Hochinteressant.

http://www.hermannscheer.de/de/images/stories/pdf/Scheer_Fri…

Das Thema Bahnprivatisierung würde hier aber zu diesen Thread nicht passen und will es daher -wegen der Bordregeln- nicht weiterverfolgen.

Nur ein kleines Zitat noch aus obiger PDF-Datei:
Um sie für Investoren attraktiv zu machen, wurde die Bahn systematisch billig
gerechnet. Der Gesamtwert des Unternehmens beträgt selbst bei vorsichtiger
Schätzung 100 Milliarden Euro. Der Vorstandsvorsitzende der Bahn AG jedoch
gibt ihn mit nur 18 Milliarden Euro an. Entsprechend niedrig fallen auch die
prognostizierten Verkaufserlöse aus, die zwischen 4,6 und 8,7 Milliarden Euro
schwanken. Damit würde Volksvermögen in Milliardenhöhe an private
Investoren schlicht verschenkt. Noch unsinniger wird dieser Verkauf, wenn man
bedenkt, dass der Staat danach mitnichten von gemeinwohlorientierten Pflichten
befreit sein wird. Im Gegenteil werden weiterhin hohe Zuschüsse gezahlt
werden müssen – alleine für den Unterhalt des Bestandsschienenetzes 2,5
Milliarden Euro pro Jahr. Hinzu kommen Haushaltsrisiken für den Bund, die
nach der Privatisierung erst aufkommen würden, anstatt durch sie vermieden zu werden.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.833 von knudolf am 18.09.08 00:10:03

Da gibt es meinerseits noch eine Menge mit dir zu besprechen bzw zu diskutieren.

Morgen muß ich aber sehr früh aufstehen.
Ich hoffe du hast Verständnis wenn ich mich jetzt aber trotzdem verabschiede, obwohl es mir schwer fällt.

Ich brauche den Schlaf für den morgigen Tag

Gute Nacht

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.159.090 von BoersenHighlander am 18.09.08 00:39:58

Huch, schon so spät..

Ich brauche den Schlaf für den morgigen Tag

Er sei Dir gegönnt.

Ich will mich hier aber nicht verpflichten, mit Dir mitzudiskutieren.
Ich mache das nur, wenn ich gerade Lust dazu habe. (sorry)

Ich habe eh den Verdacht, ich schreibe hier nur soviel, um mich von wichtigeren Dingen abzulenken, die ich eigentlich machen muss...

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.159.059 von BoersenHighlander am 18.09.08 00:35:33

Um sie für Investoren attraktiv zu machen, wurde die Bahn systematisch billig
gerechnet. Der Gesamtwert des Unternehmens beträgt selbst bei vorsichtiger
Schätzung 100 Milliarden Euro.

Keine Frage: Staatsbeamte sind sicherlich auch beim Verkauf von Staatseigentum verantwortungslose Versager.

Ein echter Kapitalist könnte sicherlich mehr aus dem Verkauf seines Unternehmens herausschlagen.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.833 von knudolf am 18.09.08 00:10:03

Tu ich nicht. Kapitalisten sind keine Heiligen, sondern Leute, die Gewinn machen wollen.
Wenn das Wahlvolk ihnen Geschenke macht, nehmen sie diese natürlich gerne an -zumal das Wahlvolk ihnen ja andererseits auch gehörig Geld wegnimmt (durch Steuern).

So so : Die Kapitalisten und das Wahlvolk, also.
Seltsam. Ich dachte die Kapitalisten gehören auch zum Wahlvolk! Gehören die deiner Ansicht nach nicht zum Wahlvolk?
Oder wählen Kapitalisten nur anders? Nicht wie das übrige Wahlvolk? Erkläre mir das mal bitte

Das Wahlvolk macht also deiner Ansicht nach den Kapitalisten Geschenke und nimmt ihnen auch gehörig Geld weg (Steuern) ?
Aha
Ich weis ja nicht wo du wohnst, aber ich zahle Steuern an das Finanzamt oder erhalte von dort Steuererstattungen.
Im Briefkopf meiner Steuerbescheide steht die Anschrift meines Finanzamtes. Eine Anschrift vom Wahlvolk habe ich da noch nie gesehen. Und auf den Bescheiden über Investitionszuschüsse (Geschenke) habe ich die Anschrift vom zuständigen Wirtschaftsministerium. Eine Anschrift vom Wahlvolk habe ich da jedenfalls auch noch nie gesehen.
Meines Wissens werden die Steuergesetze nicht vom Wahlvolk erlassen, sondern von den jeweiligen Regierungen und im Bundestag –ggfs im Bundesrat- abgestimmt.
In meinem Wahlbezirk wohnen auch Kapitalisten, die wählen. Jedesmal regen die sich auf, wenn ihre gewählte Partei die Steuern erhöht. Selbst schuld sage ich denen. Einer wählt jetzt deshalb gar nicht mehr. Lustiges Völkchen diese Kapitalisten, gelle…

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß du nicht in Deutschland wohnst. Kann das sein?

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.833 von knudolf am 18.09.08 00:10:03

Finde ich ok. Das ist eine gute Möglichkeit, sich das zuvor via Steuern enteignete Vermögen zumindest teilweise zurückzuholen.

Sorry .Das ist doch pure primitive Selbstjustiz. Und der Anfang vom Ende eines jeden Rechtsstaates.
Willst du hier das Faustrecht der Prärie proklamieren, nach dem Motto, wenn ich der Ansicht bin ich habe genug gezahlt, hole ich mir das teilweise zurück?
Welche Institution stellt denn fest, ob das Vermögen des Kapitalisten (oder eines anderen Bürgers) via Steuern tatsächlich enteignet wurde? Welche Institution stellt den fest, ob Steuern unzulässig überhöht sind?
Natürlich die Gerichtsbarkeit und in letzter Instanz das BVerfG oder der EUGH.
Du aber befürwortest hier offenen Rechtsbruch, indem du erst mal nach deiner Rechtsauffassung unterstellst, das Steuern zahlen den Tatbestand der Enteignung darstellt (wahrscheinlich weil dir die Steuern zu hoch sind) und dann im zweiten Schritt, dir hieraus das Recht ableitest die Lohndifferenz vom Hartz 4 Budget ausgleichen zu lassen. Richter und Vollstrecker in einer Person.
Insofern unterscheidet sich ein Kapitalist in keinster Weise mit seiner verkorksten Rechtsauffassung vom Kommunisten. Oder vereinfacht ausgedrückt: Wenn ich demnächst Hunger habe klaue ich eben einfach meine Brötchen

Lass mich mal raten: Du bist der sicher größte Schreihals an der Front, wenn verkündet wird, daß mal wieder x Milliarden € für hartz 4 mehr aufgewendet werden müßen.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.833 von knudolf am 18.09.08 00:10:03

Wenn es solche Möglichkeiten für Firmenbesitzer nicht gäbe, sähe es mit den Arbeitsplätzen und dem Wohlstand in Deutschland deutlich düsterer aus.

Nein, solche Firmenbesitzer haben betriebswirtschaftlich keine Überlebenschance, weil ihr Konzept nicht passt. Sie überleben nur weil sie vom Steuerzahler subventioniert würden und sich einen ungerechten Wettbewerbsvorteil gegenüber denjenigen Unternehmen verschaffen, die marktübliche Löhne zahlen.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.833 von knudolf am 18.09.08 00:10:03

Du sprichst hier von Geschäftsbanken. Deren Geschäftsmodell….halte ich eh für kriminell

Oh, da sind wir doch tatsächlich einer Meinung. Ich würde es noch krasser ausdrücken: das ganze Börsengeschehen gehört auf den Prüfstand und bedarf grundlegender Reformen. Man darf gespannt sein wie Mc Cain und Obama das umsetzen werden.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.833 von knudolf am 18.09.08 00:10:03

Die Möglichkeit, leer zu verkaufen, finde ich völlig in Ordnung. "Kurse nach unten prügeln" kann man zudem auch, indem man Aktien, die man selbst besitzt, verkauft. Zudem darfst auch Du Aktien leihen und leer verkaufen. Das geht heutzutage auch für Kleinanleger. Gleiche Waffen für Alle.

Am Montag hat die FED Leerverkäufe ausgesetzt um den Erdrutsch nicht noch weiter zu beschleunigen.
Aus einem Ausnahmezustand kann man auch einen endgültigen Zustand machen.
Man muß nur den Mut zu Erneuerungen/Innovationen haben.
Die Möglichkeit von Leerverkäufen macht nur Sinn für die großen Investmentbanken und Hedge-Fonds. Da es sich hierbei um Geschäftsbanken in deinen Augen handelt, die eh kriminell sind, kann es doch keine Rolle für dich spielen wenn man denen ein Spielzeug wegnimmt und Leerverkäufe abschafft.
In den Händen des einzelnen Kleinanleger ist der Leerverkauf mit Sicherheit keine gleiche Waffe wie für eine Investmentgesellschaft die gleich hundertausende oder gar Millionen Stückzahlen einer Aktie auf den Markt wirft. Der Kleinanleger kann hier keine Kursveränderungen bewegen, weil er meist nur 50-200 Aktien besitzt.
Wer von den Kleinanlegern auf Leerverkäufe aus ist muß wohl völlig bescheuert sein.
Leerverkäufe sind ein Mittel um Kurse künstlich zu verändern.
Für mich eine kriminelle Methode, die Kleinanleger schädigt und nichts mehr mit seriösem Börsengeschehen zu tun hat.
Die ganze Börse gehört entrümpelt und neu geordnet. Ebenso das Aktiengesetz. Alte Gesetz die schon viel zu lange verstaubt sind und nicht mehr in das heutige Zeitbild passen.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.833 von knudolf am 18.09.08 00:10:03

Wie gesagt: wenn ein dämlicher (oder korrupter) Landesregierungs-Beamter mir Geld schenkt, damit ich mich bei ihm ansiedle und vergisst, mir das Geld nur unter der Bedingung zu schenken, dass ich nicht wieder abhaue, dann nehme ich dieses Geschenk doch gerne an.
Das Problem ist hier nicht Nokia. -Das ist ein ganz gewöhnlicher Betrieb, der Gewinn machen will; -kein Samariter. -Völlig berechenbar und vorhersehbar.

Das Problem ist nicht der Investor, sondern der Regierungsbeamte, der das Geld der Steuerzahler (warum auch immer -aus Dummheit, Verantwortungslosigkeit, oder Bestechlichkeit) verschleudert
Ich will weis Gott mich nicht zum Beamtenbefürworter aufspielen. Aber du scheinst ein Problem mit Regierungsbeamten zu haben.
Würde Nokia proklamieren, sie würden in der BRD keinen Standort errichten, weil es anderswo Zuschüsse gäbe aber nicht in der BRD, wärst du doch der Erste der lauthals nach Subventionszuschüssen schreien würde um den Standort BRD und Arbeitsplätze zu sichern.
Warum also ist hier das Problem bei dir der Regierungsbeamte?
Wäre es dir lieber wenn der Staat keine Zuschüsse mehr für Unternehmen zahlte?
Weiter oben plädierst du doch dafür, wegen der Enteignung via Steuern die Lohndifferenz vom Hartz 4 Budget ausgleichen zu lassen.
Wo ist da aus deiner Sicht der Unterschied zum Ausgleich via Zuschuß? Du tauscht nur Zuschuß a la Nokia gegen deinen selbstherrlichen Anspruch auf Ausgleich beim Hartz4-Budget.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.158.926 von knudolf am 18.09.08 00:19:57

Dass man bei der D-Bahn eine ruhigere Kugel schiebt, als bei der (kaum vorhandenen) privaten Konkurrenz, war allerdings lediglich eine Vermutung, beruhend auf meinen Erfahrungen mit staatlichen Firmen im Vergleich mit ihren privaten Konkurrenten

lediglich also eine Vermutung.
Eben.
Ganz schön schrill. Du bist einer von 80 Millionen Bundesbürger, der sich erlaubt über die Arbeit von Generationen herzuziehen und ihnen eine ruhige Kugel zu unterschieben.

Tut mir leid: Arrogant, dabei bleibe ich.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.159.131 von knudolf am 18.09.08 00:45:36

Ein echter Kapitalist könnte sicherlich mehr aus dem Verkauf seines Unternehmens herausschlagen

Eben. So seh ich das auch.
Nur: Ist Mehdorn kein echter Kapitalist? Will der keine Gewinne machen? Er soll die Bahn an die Börse bringen. Er führt also die Gespräche mit den Emissionsbanken.
Ist das nicht seine Aufgabe dafür zu sorgen die Anteile mit dem entsprechenden Wert zu platzieren?

Demnach müsstest du also auch ein Gegner wie ich hinsichtlich der Privatisierung der Bahn sein, weil hier ja ua Vermögen unter Wert verschleudert wird?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.148.568 von SchwarzRotGold am 17.09.08 13:53:05

Inkompetenz wohin man schaut beim kapitalistischen Feudaladel:

Wenn du so etwas schreibst, darfst du aber nicht folgendes als Beipsiel nehmen:

Kurz vor dem Kollaps der Lehman-Bank hat die staatliche Förderbank KfW rund 300 Millionen Euro an das US-Institut überwiesen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.154.692 von HeWhoEnjoysGravity am 17.09.08 19:37:58

Wobei staatliche Unternehemen auf lange Sicht immer scheitern. Während marktwirtschaftliche Unternehmen eben nur manchmal scheitern.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.162.606 von 23552 am 18.09.08 08:58:16

Wobei staatliche Unternehemen auf lange Sicht immer scheitern.

Willst du uns schon wieder mit geballter Inkompetenz überschütten?
Richtig: staatliche Unternehmen können nicht scheitern, dass der Wettbewerb für sie keine Konsequenzen hat führt allerdings zu Ineffizienzen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#222 > ... da kannst Du auch verlangen, dass Rüden keiner läufigen Hündin mehr nachlaufen dürfen.
Auch Hunden ist sexuelle Belästigung und Vergewaltigung verboten. Zumindest sollte das der Fall sein. Was jetzt nicht heißen soll, dass hinterherlaufen bei gegenseitigem Einverständnis verboten ist. Es ist mir ein Rätsel, warum manche die simpelsten Abläufe nicht einschätzen können. Einiges muss verboten sein, weil es der Gemeinschaft schadetet, einiges ist erlaubt, weil es nicht stört und anderes ist sogar erwünscht, weil es nützlich oder notwendig ist. Es ist doch so einfach: gutes & nützliches wird erlaubt und schlechtes & schädliches verboten. Erstens bleibt da noch sehr viel Spass übrig und zweitens sollte schlechtes & schädliches sowieso keinen Spass machen.

Man muss immer schauen, was gut und sinnvoll ist. Niemand sollte sich erdreisten zu sagen: "Wenn du etwas gutes willst, musst du etwas schlechtes machen". Etwas lokal betrachtet schlechtes ist zwar global betrachtet nicht schlecht, wenn es für etwas gutes unvermeidlich ist, aber es gibt einige, die den Menschen falsche Gedanken einreden wollen, wie z.B. "Nur der Kapitalismus bietet euch Marktwirtschaft und Privatbesitz". Das stimmt gleich mehrfach nicht, denn erstens kann es auch im Sozialismus (geregelte, soziale) Marktwirtschaft und Privatbesitz geben und zweitens gibt es im Kapitalismus Monopole und Korruption, die eine Marktwirtschaft sabotieren, sowie Finanzhaie und Betrüger, die einem ganz legal das Geld aus der Tasche ziehen und Grund&Boden stehlen.

PS: nicht auf dich bezogen, ich habe deine Bemerkung nur als Aufhänger für ein paar Gedanken genutzt.

PPS: ... weltweite ökosoziale Marktwirtschaft: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28736/1.html

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.168.334 von HeWhoEnjoysGravity am 18.09.08 14:23:21

weltweite ökosoziale Marktwirtschaft

Damit kann ich mich anfreunden.

Nur der Kapitalismus bietet euch Marktwirtschaft

So ist es. Sie sind eins. Störungen der Marktwirtschaft durch Kartell- u. Monopolbildungen zu beseitigen oder zu verhindern ist eine der sinnvollen Aufgaben eines Staates.
dto. Korruption, die ja wohl in jeder Staatsform vorkommt.

[HeWhoEnjoysGravity]

#247 Ob man ein ideales Wirtschaftssystem "sozialistisch" oder "kapitalistisch" nennt, ist mir eigentlich egal, Hauptsache, es ist ideal. Das neue Deutschland ist sicherlich marktwirtschaftlich und eher sozialistisch aber weniger kapitalistisch.

Hauptsache gut und ideal. Was das im Einzelnen bedeutet, kann man ja diskutieren.

Ist die USA eher kapitalistisch? Wer will überhaupt noch den Kapitalismus?

[SchwarzRotGold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.157.645 von knudolf am 17.09.08 22:27:20

Kapitalistischer Feudaladel, der nicht beim Staat ist:

Es sind diejenigen, die durch Gequatsche in höhere Positionen in der Privatwirtschaft aufsteigen. Die, die fachlich und an Persönlichkeit nichts zu bieten haben und deren Fähigkeit sich auf widerliche Opportunität beschränkt. Literarisch etwa eine Figur wie "Der Untertan" von Heinrich Mann. Ich glaube jeder kennt solche Leute. Deswegen finde ich die Sequenz von Beefcake_the_mighty mit dem genetisch bedingten Obrigkeitsgläubigkeit sehr treffend.

Ich hoffe Deine Frage hiermit hinreichend beantwortet zu haben.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.162.877 von T.Hecht am 18.09.08 09:13:29

Typisch. Wenn die Argumente ausgehen, kann man nur noch zu Beleidigungen greifen.

Richtige staatliche Firmen können nur dann nicht scheitern, wenn man keine Konkuzenz zuläßt, und sie somit die Preise diktieren können, oder aber wenn man die Verluste einfach dem Steuerzahler aufbürdet.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.173.048 von 23552 am 18.09.08 18:44:57

Typisch. Wenn die Argumente ausgehen, kann man nur noch zu Beleidigungen greifen.


Nun ja, zu meinen letzten Anmerkungen hinsichtlich der Funktionsweise der Marktwirtschaft sind dir offensichtlich die Argumente ausgegangen (#151ff).
Und dein Kommentar zum Scheitern staatlicher Unternehmen wurde von mir argumentativ widerlegt.

Richtige staatliche Firmen können nur dann nicht scheitern, wenn man keine Konkuzenz zuläßt, und sie somit die Preise diktieren können, oder aber wenn man die Verluste einfach dem Steuerzahler aufbürdet.

aber genau diese Möglichkeit ist eben bei staatlichen Unternehmen gegeben!

Wenn du also nicht widerlegt werden willst, musst du präziser formulieren.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.173.543 von T.Hecht am 18.09.08 19:16:33

Toll, wenn die Steuerzahler die Verluste bezahlen, wird der wirklich Preis zwar bezahlt, aber eben nur nicht nur von denjenigen, die Kunde sind, sondern von jedem, der Steuern zahlt.

Dann werden eben zur Not die Steuern erhöht.

Kein Wunder, dass echte Staatsbetriebe nicht effizient arbeiten.

Machen irgendwann alle staatlichen Betriebe Verluste, geht der Staat pleite.

Es mag ja von uns beidn einer wirklich inkompetent sein. Aber ich bin es mit Sicherheit nicht.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.174.095 von 23552 am 18.09.08 19:48:50

Toll, wenn die Steuerzahler die Verluste bezahlen, wird der wirklich Preis zwar bezahlt, aber eben nur nicht nur von denjenigen, die Kunde sind, sondern von jedem, der Steuern zahlt.

Dann werden eben zur Not die Steuern erhöht.

Kein Wunder, dass echte Staatsbetriebe nicht effizient arbeiten.

Machen irgendwann alle staatlichen Betriebe Verluste, geht der Staat pleite.

Ist korrekt was du schreibst. Ich habe hier auch nicht staatlichen Unternehmen das Wort geredet, wobei ich bei natürlichen Monopolen durchaus für den Staat plädiere.

...dass der Wettbewerb für sie keine Konsequenzen hat führt allerdings zu Ineffizienzen.

Es mag ja von uns beidn einer wirklich inkompetent sein. Aber ich bin es mit Sicherheit nicht.

Deine (Un)Logik: Wobei staatliche Unternehemen auf lange Sicht immer scheitern.

und schränkst diese (All/Immer)Aussage sofort wieder ein: Richtige staatliche Firmen können nur dann nicht scheitern, wenn man keine Konkuzenz zuläßt, und sie somit die Preise diktieren können, oder aber wenn man die Verluste einfach dem Steuerzahler aufbürdet.

fals du es jetzt verstanden hast; dies meine ich mit präziser Formulieren!

[1Peters1]

Hallo @ ALL,

es ist doch eigentlich Anlass anzustossen.
Hebt die Gläser und feiert, dass die "Unfähigen" nicht noch 2 oder 3 Nullen drangehangen haben..... damit errechnet sich schon wieder eine Steuerersparnis in Milliardenhöhe .... also wenn das kein Grund zum feiern ist !

Zuerst müsste doch Steinbrück, Gloss und Merkel in den A... getreten werden !!!!!

trinkt doch einfach alles schön..... bloss soviel Tee kann man gar nicht trinken ...

Gruß
1Peters1

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.161.571 von BoersenHighlander am 18.09.08 07:30:27

Seltsam. Ich dachte die Kapitalisten gehören auch zum Wahlvolk! Gehören die deiner Ansicht nach nicht zum Wahlvolk?
Oder wählen Kapitalisten nur anders? Nicht wie das übrige Wahlvolk? Erkläre mir das mal bitte

Leute, die ihr eigenes Erspartes auf eigenes Risiko investieren, wählen nach meiner Erfahrung bizarrerweise auch schon mal PDS, jedoch bei weitem öfter FDP, als dies normale "Festangestellte" tun.

Meines Wissens werden die Steuergesetze nicht vom Wahlvolk erlassen, sondern von den jeweiligen Regierungen und im Bundestag –ggfs im Bundesrat- abgestimmt.

Ich habe das schon korrekt formuliert. Das Wahlvolk zieht den Leuten (also auch -sich gegenseitig) per Wahlzettel das Geld aus den Taschen.
Dabei werden sie von der Politik geschickt gegeneinander ausgespielt. Den Arbeitslosen sagt sie "wählt uns -wir nehmen das Geld von den Reichen und geben es euch"; -den Reichen sagt sie "wählt uns und -wir schaffen euch Möglichkeiten, eure Steuern auf anderen Wegen wieder zurückzuholen (z.B. der von Dir erwähnte staatliche Zuschuss zu niedrigen Löhnen).

Nach der Wahl stehen Reiche wie Arme dumm da. -Die Politik ist der Gewinner, da sie ihren Machtbereich ausgeweitet hat.
Ein Regierungsbeamter/Politiker wird nämlich tendenziell seinen Wählern niemals dadurch finanziell entlassen, dass er ihnen einfach die Steuern senkt, sondern er wird sie dadurch (vermeintlich) finanziell entlasten, dass er ihnen mehr staatliche Subventionen gibt, die er irgendwo anders Leuten wegnimmt.

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß du nicht in Deutschland wohnst. Kann das sein?
Fast. -in Berlin

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.161.581 von BoersenHighlander am 18.09.08 07:32:03

Das ist doch pure primitive Selbstjustiz. Und der Anfang vom Ende eines jeden Rechtsstaates.

Wenn Du es Selbstjustiz nennst, staatliche Geschenke anzunehmen, um meine Steuerlast auf diese Art zu kompensieren, dann nenn es halt so.
Auf jeden Fall ist es legal -also von unserem Staat abgesegnet.

Welche Institution stellt denn fest, ob das Vermögen des Kapitalisten (oder eines anderen Bürgers) via Steuern tatsächlich enteignet wurde?

Dazu brauche ich keine Institution.
Steuern sind per Definitionem immer eine Enteignung.

Definition für Enteignung: Vermögen, das mir gegen meinen Willen, unter Gewaltandrohung weggenommen wird. Man kann auch einfach "Raub" dazu sagen.
Ob mit dem geraubten Geld Kindergärten gebaut, Pflegestationen für kranke Igel und Rehe gebaut werden, oder Blumensträusse für alte Mütterchen gekauft werden, ändert nichts daran, dass das Geld dafür geraubt wurde.
Im übrigen baut auch die Mafia in Calabrien, soweit ich informiert bin, Kindergärten für die örtliche Bevölkerung und finanziert Volksfeste...

Schreihals
Du warst gestern abend so schön sachlich... Wahrscheinlich nur, weil Du zu müde zum zanken warst...

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.161.593 von BoersenHighlander am 18.09.08 07:33:25

Nein, solche Firmenbesitzer haben betriebswirtschaftlich keine Überlebenschance, weil ihr Konzept nicht passt.

Sie überleben nur weil sie vom Steuerzahler subventioniert würden und sich einen ungerechten Wettbewerbsvorteil gegenüber denjenigen Unternehmen verschaffen, die marktübliche Löhne zahlen.

-Bzw., sie stellen dadurch Chancengleichheit mit ihren internationalen Konkurrenten her, welche das Glück haben, weniger Steuern an ihre Herrscher zahlen zu müssen.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.161.599 von BoersenHighlander am 18.09.08 07:34:06

Ich würde es noch krasser ausdrücken: das ganze Börsengeschehen gehört auf den Prüfstand und bedarf grundlegender Reformen.

Keine Ahnung, was Dir da vorschwebt. Ich persönlich kann aber, im Gegensatz zum Geschäftsmodell "Geldschöpfung" im Geschäftsmodell "Marktplatz für Aktien und Rohstoffe" nichts unmoralisches oder ungerechtes entdecken.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.161.614 von BoersenHighlander am 18.09.08 07:35:59

wie gesagt: ich kann nichts unmoralisches daran entdecken, anderen Leuten für ein paar Tage oder Wochen meine Aktien zu verleihen oder -mir von Anderen Aktien zu leihen und diese leer zu verkaufen.

Wenn Hedgefonds gegen den Markttrend eine Aktie durch Leerverkäufe drücken, um z.B. billiger in diesen Wert einsteigen zu können, handeln sie m.E. 1. hochriskant für sich selbst -da diese Manipulation gegen den Trend nur von kurzer Dauer sein kann und 2. schaffen sie doch dadurch wunderbare Einstiegsmöglichkeiten für Leute, die den ersten Zug verpasst haben...

Und schlußendlich halte ich das ganze Gerede von Manipulationen durch Leerverkäufe meist eher für den Versuch, das Fallen meiner so lieb gewonnenen Aktie zu erklären. Der eigentliche Grund für das hartnäckige Fallen einer Aktie ist m.E. zu 99%, dass irgendetwas faul bei diesem Unternehmen ist und man langsam ans Verkaufen denken sollte.

Denn wie gesagt: Die Kurse sahen vor 100 Jahren schon so aus wie heute: -abwärts gehts meist immer ein wenig schneller und chaotischer zu. Das hat m.E. eher mit der Panik der Anleger zu tun, als mit Manipulationen.
Ich glaube nicht, dass Deine Investitionen besser laufen werden, wenn Leerverkäufe verboten worden sind.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.175.199 von knudolf am 18.09.08 20:54:23

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 35.161.599 im neuen Fenster öffnen von BoersenHighlander am 18.09.08 07:34:06 Ich würde es noch krasser ausdrücken: das ganze Börsengeschehen gehört auf den Prüfstand und bedarf grundlegender Reformen.

Keine Ahnung, was Dir da vorschwebt. Ich persönlich kann aber, im Gegensatz zum Geschäftsmodell "Geldschöpfung" im Geschäftsmodell "Marktplatz für Aktien und Rohstoffe" nichts unmoralisches oder ungerechtes entdecken.

Abgesehen vom 'naked short selling' in den USA, welches höchstwahrscheinlich auch endgültig abgeschafft wird, ist die Börse tasächlich nicht zu beanstanden. Ich denke der aktuelle Frust beruht auf der Tatsache, dass sich gerade mal wieder herausstellt, dass die Börse keine Einbahnstrasse ist.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.161.624 von BoersenHighlander am 18.09.08 07:37:13

Aber du scheinst ein Problem mit Regierungsbeamten zu haben.

In der Tat.
Das sind m.E. Leute, die, mit Raubgeldern finanziert, meist Dinge tun, die von den Konsumenten nicht nachgefragt werden.
Denn wenn ihre Tätigkeit nachgefragt würde, müssten sie sich nicht mit Raubgeld finanzieren, sondern würden freiwillig bezahlt werden.

Würde Nokia proklamieren, sie würden in der BRD keinen Standort errichten, weil es anderswo Zuschüsse gäbe aber nicht in der BRD, wärst du doch der Erste der lauthals nach Subventionszuschüssen schreien würde um den Standort BRD und Arbeitsplätze zu sichern.

?? Ich bin ein radikaler Subventionsgegner -auf ALLEN Gebieten (Mindestlöhne, Einfuhrzölle, Agrarsubventionen, Harz4 etc.).
Aber wenn es schon Subventionen gibt, nehme ich sie als Steuerzahler wie gesagt gerne an, um meine Steuerbelastung zu verringern.
Allerdings wähle ich keine Partei, die Subventionen verspricht (auch wenn diese Subventionen für mich gedacht sind) und wähne mich mit dieser Strategie moralisch auf der sicheren Seite.

Wäre es dir lieber wenn der Staat keine Zuschüsse mehr für Unternehmen zahlte?

-korrekt. Keine Subventionen! -auch nicht für mich!

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.161.666 von BoersenHighlander am 18.09.08 07:42:51

Demnach müsstest du also auch ein Gegner wie ich hinsichtlich der Privatisierung der Bahn sein, weil hier ja ua Vermögen unter Wert verschleudert wird?

Da bin ich mir im Moment nicht sicher... Ich würde die Bahn jedenfalls, denke ich mal ganz arrogant, bedeutend teurer verkaufen als Mehdorn. Ich würde das sogar ohne Belohnung machen -nur aus sportlichem Ehrgeiz. Zudem würde ich die Bahn so verkaufen, dass anschließend Monopole des Schienennetzes und -der Bahnbetreiber ziemlich dauerhaft beendet sind, so dass zudem die Preise sinken, bei steigendem Service und steigender Sicherheit.

-Ich schreib dazu nachher vielleicht mal etwas in HeWho ...s Bahn-Privatisierungs-thread...

[T.Hecht]

Beim Reflektieren der "Reformnotwendigkeit der Börse" kam mir eine Idee die ich gerne einmal zur Diskussion stellen will. Passt vielleicht sogar zum Threadthema.

Aktiv gemanagte Investmentfonds für Privatanleger werden verboten/abgeschafft. Privatanleger können nur passive Investments (Indizes, evtl auch Themenfonds aber ohne aktives Management oder einzelne Aktien) kaufen.
Banken können selbstverständlich weiter spekulieren, aber nur mit ihrem eigenen Geld.
Dies würde eine Menge nutzlose Feudaladelsknechte überflüssig machen und vielleicht sogar etwas Volatilität aus dem Markt nehmen (da bin ich allerdings nicht sicher).

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.175.709 von T.Hecht am 18.09.08 21:22:39

Von welcher Koryphäe erwartest du hier eine Antwort?
wilbi

[xylophon]

also Indizes handeln ist doch in Zeiten wie diesen noch viel riskanter als aktiv gemanagte Fonds. Was ist denn, wenn der Emittent eines Indexzertifikates auf einmal den Bach runter geht...soll ja vorkommen.

Bei einem Fonds stehen da jedenfalls noch die Aktien als Fondsvermögen da und soweit ich weiß, sind die Fonds verselbständigt, also hat der Fondsanleger keine Probleme, wenn beispielsweise die DWS oder die Deka den Bach runter ginge, was natürlich nicht passieren wird.

Aber die Zertifikate einer Bank....?


Zur Überschrift - ich will Euch ja nicht unterbrechen in Euren Gedanken, aber eins muss ich auch sagen. Bei allem Mist, den die jetzige Krise mit sich bringt, ich muss sagen, dass ich es ein paar Leuten wirklich gönne, dass sie jetzt selbst mal das erleben, was sie sich bisher in ihrer Zahlenwelt gar nicht vorstellen konnten. Sorge um den Arbeitsplatz, Arbeitslosigkeit und was das für den Einzelnen bedeutet.
Hoffentlich erinnern sie sich in ihrem nächsten Job daran.

[BoersenHighlander]

Hoffnung auf Staatshilfe treibt Dow Jones nach oben

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,579127,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,579127,00.html


Händler machten mögliche Rettungspläne der US-Regierung für den Aufschwung verantwortlich: Wie der Sender CNBC berichtet, denkt die US-Regierung angesichts der Zuspitzung der Finanzmarktkrise über eine Auffanglösung für Bankschulden nach. Das Finanzministerium erwägt Kreisen zufolge die Schaffung einer Behörde zur Abwicklung fauler Kredite: In einer vom Staat organisierten Zweckgesellschaft könnten demnach riskante Papiere und faule Kredite gebündelt werden, die den Unternehmen derzeit massive Probleme bereiten.

Die Lösung wäre ein ähnliches Vorgehen wie beim Vorgehen der schweren Finanzkrise bei Sparkassen und Genossenschaften in den späten achtziger Jahren, berichtete CNBC zunächst ohne weitere Details. Der Sender berief sich auf Informationen von der Wall Street nach entsprechenden Gesprächen mit dem Finanzminister.
"Mit einer solchen Behörde könnte die Abwicklung von Problem-Anlagen gelingen", sagte Investor Malcolm Polley von Stewart Capital.

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.178.487 von BoersenHighlander am 19.09.08 00:46:03

Wie bitte habe ich das richtig gehört. Nach der sozialistischen Verstaatlichung der Banken Fanny Mae und Freddy Mac im Mutterland kapitalistischer Exzesse, kommt nun auch noch -peinlich und blamabel genug- eine vom Staat geschaffene Zweckgesellschaft aufs Börsenparkett, damit der Haufen Fäkalien aus dem Weg geräumt werden kann, den die Börsenhansels auf die Wall Street geferkelt haben.

Man muß sich das mal langsam und genüsslich vor Augen führen:

Die Scheiße spritzt den Börsianern sprichwörtlich an die Decke und ausgerechnet von Regierungsbeamten, also durch den Eingriff des Staates den die Börsianer so sehr meiden wie der Teufel das Weihwasser, wird ein Weiterleben erst möglich gemacht. In der Stunde höchster Not muß der untergehende Narr nach jenem Geschmähten greifen, den er so sehr ablehnt und meidet. Der Griff nach dem letzten Strohhalm ist auch gleichzeitig ein Griff in den Steuer-Subventions-Topf, dessen Anblick jedem Börsianer einen kalten Schauer über den Rücken jagen lässt.

Welch ein Wechselbad der Gefühle…………

Ich habe aber kein Mitleid mit den Börsenbubis…

Ich habe es schon immer gesagt, ohne Big Daddys Zins- und Geldzitzen seid ihr nicht überlebensfähig.

Das Gebot der Fairness erfordert aber auch, daß angesichts des unverhohlenen Griff nach staatlicher Überlebenshilfe weniger über Regierungsmitglieder und deren Institutionen hergezogen werden sollte.
Der weltweite Schaden durch faule Hypotheken liegt im dreistelligen Milliardenbereich und ist 1000 mal höher als die Verlustüberweisung der KFW an Lehman.

Aber das stört die Teilnehmer an der Zins- und Geldfellatio-Orgie bekanntlich ja nicht; hauptsache die Sahne läuft und die Börsianer hängen am tropf von Big Daddy, um die nächste Speku-Runde einzuläuten…
Nur keine falsche Bescheidenheit. Der Bürger zahlt bekanntlich die Zeche.
Wie kotzt mich das Scheinheiligtum der Börsianer an.

[thefarmer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.178.517 von BoersenHighlander am 19.09.08 00:49:45

Viele der verantwortlichen "Börsenbubis" haben doch ihren Säckel längst gefüllt - bei den Sonderausschüttungen der letzten Jahre!

Treffen tuts doch nur die kleinen Angestellten, die nicht sechs- sieben oder achtstellige Boni bekommen haben.

mfg
thefarmer

[BoersenHighlander]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.179.434 von thefarmer am 19.09.08 03:26:57

Sag ichs doch:

Grundlegende Reformen müßen her. Der antiquierte völlig verdreckte Börsenplatz gehört ausgemistet und reformiert.

Die ganzen faulen Papiere werden jetzt staatlicherseits übernommen.

Diese Börsenwichse ist ein einziger Skandal.

[BoersenHighlander]

Die ganzen faulen Papiere werden also mittels eines staatlich organisierten Müllberges vom versagenden Feudaladel der Finanzbranche ferngehalten.

Statt bessere Bilanzen zu fordern -wie das beim mittelständischen Unternehmen selbstverständlich eingefordert wird-, gibt es eben per staatlicher Rezeptur eine Vollwertentsorgung des Scheißhaufens.

So kann jeder sogenannte Experte aus den Reihen der Finanz-Aristokratie weiter an der Bingo-Börse nach Losbudenmanier sein skandalöses Treiben fortsetzen.

Durchgreifende Reformen auf dem Börsenparkett sind erforderlich.

[BoersenHighlander]

Soeben auf dem Nachrichtenticker:
Zumindest für eine begrenzte Zeit werden Leerverkäufe jetzt endlich an der Wall Street unterbunden.
Wenn man bedenkt was da am Montag/Dienstag mit Merril Lynch durch gezielte Gerüchte und Leerverkäufe von kriminellen Hedgefonds veranstaltet wurde, ein längst überfälliger Schritt.
Abschaffen. Ein erster Reformschritt wäre getan.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.181.076 von BoersenHighlander am 19.09.08 07:54:33

Es geht da nur um "naked short selling". Das ist selbstredend Quatsch, in Deutschland aber immer schon kaum möglich.

[xylophon]

das ist ein Riesenunterschied, shortselling insgesamt wird nicht verboten und dafür gibt es auch keinen Grund. Verboten wird nur shortselling, ohne die Aktie überhaupt geliehen zu haben (naked...)

[goldmist]

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.188.265 von xylophon am 19.09.08 15:14:39

Verboten wird nur shortselling, ohne die Aktie überhaupt geliehen zu haben (naked...)

Guck an...Ich wusste gar nicht, dass so etwas bisher ging.
Das klingt tatsächlich kriminell...

[xylophon]

das ging wohl auch nur in den USA...und auch nicht immer, sondern Bush und Co haben die Regeln wohl gelockert.
Hab ich aber nur gehört, also ohne Gewähr.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.189.265 von goldmist am 19.09.08 16:16:07

Oh ja. Uns geht es ja allen so dreckig.

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.194.894 von 23552 am 20.09.08 09:33:37

Das ist nur der Trailer, der Hauptfilm kommt noch.

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/09/das-ist-nur…

[HeWhoEnjoysGravity]

#278 Dein Link funktioniert bei mir nicht. Hier ist das aktuell der neuste Artikel: http://alles-schallundrauch.blogspot.com/search/label/Neue%2….

Durchaus lesenswert, aber teilweise zu verallgemeinernd, denn es gibt auch gute Politiker und auch gute Artikel in etablierten Zeitungen. Es ist aber zweifelsohne an der Zeit aufzuwachen und dafür zu kämpfen, dass das eigene Land nicht eines Tages zum Reich des Bösen gezählt wird.

Wenn eine Schlacht verloren ist, d.h. ein Land immer schlechter wird, dann empfielt es sich für gute Menschen auszuwandern und lieber woanders mitzuhelfen, als in Gefahr zu laufen, die Bösen zu unterstützen und zu falschen Taten gezwungen zu werden. Naheliegenderweise werden sich dann schlechte Menschen in einigen ungerechten Ländern sammeln.

Zweifelsohne wird das Gute siegen und man spart viel Zeit, wenn man das eigene Land erst gar nicht verkommen läßt. Die Zustände müssen daher in Deutschland endlich wieder besser werden. Niemand muss aus Deutschland auswandern, selbst schlechten Menschen wird es hier viel besser als anderswo gehen, sie müssen sich natürlich an die Gesetze halten und können keine verantwortungsvolle Jobs bekommen.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.195.230 von HeWhoEnjoysGravity am 20.09.08 11:05:34

Die Theorie ist gut, die Praxis etwas schwieriger.
Aber du denkst zumindest nicht negativ, wie die Meisten hier im Board.
wilbi

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.195.008 von goldmist am 20.09.08 10:11:22

alles-schall und rauch ist die Meinung von Leuten einer politischen Ecke. Wer den mehr traut, als anderen, dem ist auch nicht zu helfen.

Du schimpfst auf dieses System.

Es war dieses System, dass dir erst soviel Wohlstand beschert hat, dass du dir einen Computer und Internetanschluss leisten konntest, um hier zu posten.

Es war dieses System, dass die soviel Wohlstand gebracht hat, dass du die Zeit hast, hier zu posten.

Ohne diesem System hättest du nicht die Mittel, die Zeit und die Kraft (die müsstest du nämlich für was anderes benutzen), um hier zu posten.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.195.230 von HeWhoEnjoysGravity am 20.09.08 11:05:34

Auch wenn du es taper ignorierst.

99% der hiesigen Menschen wollen nur Gerechtigkeit, wenn es ihnen schlechter geht, als ihren Nachbarn. Geht es ihnen besser, sind sie mit dem Status Quo einverstanden.

99% wollen, wenn ein Vorgesetzter in Rente geht, dessen Posten selbst beerben. Nicht weil sie sich für den Besten halten, sondern weil sie sich dann von den anderen positiv abheben. Etwas Besseres sind, mehr Geld verdienen, Anweisungen geben könenn usw. usw. usw.

Die meisten wollen für sich (und vielleicht noch für die, die sie lieben) mehr. Nicht für die Allgemeinheit.

[HeWhoEnjoysGravity]

#282 Das glaube ich nicht.

Viele (imho locker 90%) wünschen sich einen besseres und gerechteres System (Staat) und nicht mehr Möglichkeiten andere zu betrügen. Die Guten wollen aus Überzeugung Gerechtigkeit und die Schwachen wollen Gerechtigkeit, weil sie sonst nur ausgebeutet werden.

Schwache Menschen nehmen zwar gerne Gelegenheiten wahr, aber wenn man ihnen klar macht, dass ein neues System für alle (bis auf Verbrecher) besser ist, dann sind auch sie für ein neues gerechtes System.

Viele würden sich ehrlich freuen, wenn sie nicht mehr in Versuchung geführt werden würden.

Man kann es auch anders formulieren:
1) Gerechtigkeit ist gut und erstrebenswert.
2) Ein besserer und gerechterer Staat muss daher angestrebt werden.
3) Deutschland wird ein möglichst guter und gerechter Staat werden.

Man kann anderer Meinung sein, aber wenn es nach mir geht, dann wird es ganz einfach so gemacht.

[goldmist]

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.195.715 von HeWhoEnjoysGravity am 20.09.08 13:09:36

wenn es nach mir geht, dann wird es ganz einfach so gemacht


Aha. Was wird dann ganz einfach so gemacht?

Was machst Du, wenn der "gute" Nachbar fortwährend noch von seinem "bösen" Nachbarn um seinen neuen Mercedes beneidet wird, weil dieser ihn doch eigentlich vielmehr verdient hätte?
Was ist wenn der "Gute" dann auch noch den frei werdenen Posten des Abteilungschefs bekommt und infolgedessen auch noch mehr verdient?
Ist das gerecht? Er wird es nicht finden und sich womöglich dagegen zur Wehr setzen. Was machst Du dann mit diesem Unruhestifter in dieser großartigen neuen Welt?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.195.715 von HeWhoEnjoysGravity am 20.09.08 13:09:36

Das glaube ich nicht.

Dann schau dich doch einfach mal um. Dann wirst du feststellen, dass die meisten neidisch sind, wenn es dem Nachbar finanzíell besser geht. Gehtes ihnen aber besser als dem Nachbarn, finden sie es voll in Ordnung.

Schau dich um, und du wirst feststellen, dass es so ist.


Gegen Betrug hat wohl jeder was, und es würde dem Staat gut tun, schärfer und schneller dagegeben vorzugehen. Das geht aber am besten, wenn der Staat sich auf seine Kernaufgaben konzentrieren würde, und sich nicht in aller gesellschaftlichen Dinge einmischen würden.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.195.731 von goldmist am 20.09.08 13:15:34

Irgndwie hatte ich schon immer das Gefühl, dass du nicht auf der Höhe Zeit bist.

Mit deinem Posting # 284 hat sich mein Gefühl bestätigt.

Du weißt es wahrscheinlich nicht, aber der große Kurfürst ist schon seit ein paar Tagen tot. Und sein politisches System auch.

Aber wir schon erwähnt, es ist das heutige System (nicht das des großen Kurfürsten), der dir überhaupt erst die Möglichkeit gibt,deinen Senf hier zu verbreiten.

[goldmist]

http://www.youtube.com/watch?v=jmeHiFZUWtE


http://www.youtube.com/watch?v=jMGPxILluUs

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.195.812 von 23552 am 20.09.08 13:34:38

Gegen Betrug hat wohl jeder was, und es würde dem Staat gut tun, schärfer und schneller dagegeben vorzugehen. Das geht aber am besten, wenn der Staat sich auf seine Kernaufgaben konzentrieren würde


Vor allem dann, wenn der Staat eine Setuergesetzgebung schaffen würde, die nicht mehr soviele Ausnahmeregelungen wie die Pendlerpauschale vorsieht und infolgedessen unanfälliger gegenüber Mißbrauch wäre. Denn nur diese Alternativen stehen zur Wahl: Ein System mit zahlreichen Ausnahmen für wenige und daraus resultierenden hohen Steuern für die Zahler oder ein System ohne Ausnahmen mit entsprechend niedrigeren Steuern für alle.

[HeWhoEnjoysGravity]

#285 > Aha. Was wird dann ganz einfach so gemacht?
All das, was ich hier bei WO so schreibe. Natürlich ggf. fehlerbereinigt und optimiert.

Ansonsten sind Gute wirklich gut, denn sonst sind sie nicht die Guten. Die Attribute "gut" und "schecht" leiten sich von real vorhandene Eigenschaften und Taten ab. Wer nicht gut ist, der ist nicht gut und kann auch nicht richtigerweise "gut" genannt werden. Ist doch ganz einfach. Probleme haben damit nur die Schlechten und Bösen, die einfach so behaupten, sie wären gut, ohne wirklich gut zu sein.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.196.158 von HeWhoEnjoysGravity am 20.09.08 15:03:01

Probleme haben damit nur die Schlechten und Bösen, die einfach so behaupten, sie wären gut, ohne wirklich gut zu sein.


Endlich gibst du mal zu, dass du mit dir selbst Probleme hast.

[HeWhoEnjoysGravity]

#291 Ich bin gut. Sehr gut sogar.

Wofür hälst du dich? Eher gut oder eher schlecht?

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.196.235 von HeWhoEnjoysGravity am 20.09.08 15:27:25

Gute sind wirklich gut, denn sonst sind sie nicht die Guten

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.195.625 von 23552 am 20.09.08 12:47:30

Dummes ideologisches Geschwätz kann man dazu nur sagen

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.195.642 von 23552 am 20.09.08 12:51:30

Jajaja... Und weil das alles so gottgewollt und unvermeidlich ist, schaffen wir am besten die Gesetze und die Rechtsordnung im Ganzen gleich ab. Dann schauen wir mal, wie lange solche Kapitalisten-Propagandisten und ideologisch Verblendeten im real existierenden Sozialdarwinismus überleben. Da zählt dann Skrupellosigkeit und ein ideologisch gerechtfertigter Narzismus allein nicht mehr...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.195.731 von goldmist am 20.09.08 13:15:34

@Goldmist:


Das ist genau die treffende Antwort auf den ideologischen Mist, der hier von einigen Leute abgesondert wird....

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.196.812 von pyramus am 20.09.08 16:57:30

ja von dem erwarte ich nichts anderes, wenn der den mund aufmacht
fällt die dummheit in brocken runter, egal zu was für einem thema der sich auslässt.




ich bin mir nicht sicher ob 's der 3. mopedfahrer von vorne ist, könnte aber auch der sexus sein.
tja sind unermüdlich die zwei. den ganzen tag moped fahren und dann , nach feierabend, noch ihre tollen sprüche kloppen.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.196.010 von Sexus am 20.09.08 14:14:45

@Sexus: bin ich sofort bei Dir. Die "sozialen" Ausnahmeregelungen gehören eingestampft. Als erstes fangen wir mal bei der Absetzbarkeit aller Kosten von selbständig Tätigen an. Schön brav zahlen!!! Nix mehr mit Porsche Cayenne aufwärts fahren auf Kosten der Allgemeinheit. Nix mehr mit fleißig Absetzen täglicher "Geschäftsessen" mit Freunden und Co. Nix mehr mit Befreiung von der Pflichtmitgliedschaft in den Sozialversicherungssystemen, oder Deckelung der Beitragszahlung. Nix mehr mit steuerlicher Absetzbarkeit des Hausmeisters, des Gärtners und der Küchenhilfe...
Dann schauen wir mal weiter.

[goldmist]

Lehmann-Chef verdiente 17.000 Dollar pro Stunde

Die Spitzenmanager, die durch ihr riskantes Vorgehen die Investment-Giganten Lehman Brothers und Meryll Lynch in den Ruin stürzten und für Investoren Verluste in Milliardenhöhe verursachten, haben dabei selbst sehr gut verdient. Das geht aus Angaben amerikanischer Medien hervor.



Der Vorsitzende des Direktorenrates von Lehman Brothers, Richard Fuld, verdiente in den rund 15 Jahren in der Bankführung etwa eine halbe Milliarde US-Dollar. Allein im vergangenen Jahr, als die Investoren bereits Verluste spürten, verbuchte Fuld laut dem Forschungsinstitut Equilar 45 Millionen US-Dollar für sich.

Im September reichte Lehman Brothers, ein Unternehmen mit einer 160-jährigen Geschichte, Dokumente für den Schutz vor einem Bankrott beim Gericht ein. "Für die Vernichtung seines Unternehmens erhielt Fuld 17 000 US-Dollar pro Stunde", so die Zeitung "New York Times".

Auch Stanley O'Neil, ehemaliger Leiter der Investmentbank Meryll Lynch, die als das Symbol der Wall Street galt, verdiente gut am Ruin seines Unternehmens. Im Vorjahr, als die Bank Verluste in Höhe von 8,4 Milliarden US-Dollar verzeichnete, wurde O'Neil mit einer persönlichen Entschädigung von 161 Millionen US-Dollar entlassen.

John Mack, Chef der Investmentbank Morgan Stanley, die zurzeit um ihr Überleben kämpft und einen Käufer sucht, verdiente im vergangenen Jahr 41,7 Millionen US-Dollar und wurde laut Angaben der Agentur Associated Press zum bestbezahlten Exekutivdirektor.

Die durchschnittliche Entlohnung von Generaldirektoren von 410 Unternehmen aus dem Aktienindex S&P 500 (Standard and Poor's 500) stieg im Vorjahr um 280 000 US-Dollar auf 8,4 Millionen US-Dollar an.

Im Finanzsektor, wo es bereits im Herbst kriselte, verringerte sich die Entlohnung für Unternehmensleiter um 4,25 Prozent, wobei die Marktkapitalisierung der Unternehmen um 15 Prozent fiel.

Die Gier des Managements der Wall Street, das in der Jagd nach hohen Gewinnen auf dem Markt der Hypothekarkredite die Lebensfähigkeit des gesamten Finanzsystems aufs Spiel setzte, gilt heute als der Hauptgrund für die sich anbahnende Wirtschaftsdepression.

Die Politiker verkündeten vor dem Hintergrund des sich zuspitzenden Wahlkampfes um das amerikanische Präsidentenamt die Notwendigkeit einer stärkeren Kontrolle über diesen Markt sowie der Angleichung der Differenzen im Einkommen des Führungspersonals und der Manager, aber auch einer Abhängigkeit ihrer Einkommen von den Finanzergebnissen, die sie liefern.

Während das Gehalt eines Unternehmenschefs zu Beginn der 80er Jahre zum Beispiel 30 bis 40 Mal höher war, als das Einkommen eines durchschnittlichen Mitarbeiters, so hat sich diese Differenz in den amerikanischen Großunternehmen heute auf das 345-Fache vergrößert.

RIA Nowosti, de.rian.ru

Veröffentlicht: 19. September 2008

[Wilbi]

Ihr seid doch so blind, daß ihr nicht mal ein Moped von einem Motorrad unterscheiden könnt. Linke Saftheinis.
wilbi

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.196.941 von pyramus am 20.09.08 17:11:17

....genau das wollte vor der Wahl ein "Professor aus Heidelberg". Als der Herr Schröder den Wählern dann vorrechnete, dass die "Reichen" dann aber weniger Steuern zahlen müssten, weil die Pauschalsätze eben mit Abschaffung der Ausnahmen gesenkt werden sollten, wollte der Wähler das doch wieder nicht. Obwohl er selbst auch weniger Steuern gezahlt hätte durch niedrigere Sätze und Streichung von Ausnahmen....(war Neid im Spiel?).

Nach der Wahl kam dann das böse Erwachen. Es wurden zwar Absetzmöglichkeiten abgeschafft (Pendlerpauschale, Arbeitszimmer), aber die Sätze nicht gesenkt....

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.197.358 von goldmist am 20.09.08 17:57:19

Die durchschnittliche Entlohnung von Generaldirektoren von 410 Unternehmen aus dem Aktienindex S&P 500 (Standard and Poor's 500) stieg im Vorjahr um 280 000 US-Dollar auf 8,4 Millionen US-Dollar an.

Wau. Gemäß meinen bescheidenen Rechenkünsten ist das ca. eine Erhöhung um 3,4%. Das ist weniger als die Inflationsrate in der USA.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.196.235 von HeWhoEnjoysGravity am 20.09.08 15:27:25

Du magst dich ja für gut halten. Aber wir wissen doch, dass du es nicht bist.

Wie schon mehrmals darauf hingewiesen, ignorierst du gerne Fakten, Zahlen, die dir andere Vorlegen. Du beschimpfst diese zwar oft als falsch oder manipuliert, wobei du dieses nicht belegen kannst. Wenn du gar nicht mehr weiter weißt, hälst du einfach mit der Diskussion auf.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.196.812 von pyramus am 20.09.08 16:57:30

Das ist kein ideologisches Geschwätz. Das sind nun mal die Tatsachen. Auch dein Wohlstand, der dich dazu befähigt hier zu posten, hast du erst diesem System zu verdanken.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.196.840 von pyramus am 20.09.08 17:00:42

Dieses System ist allerdings kein Garant dafür, dass jemand wie du etwas intelligentes bringt.

Niemand hat hier verlangt, dass Gesetze und ähnliches abgeschafft werden sollen. Nur mit Regeln und Gesetzen funktioniert das Zusammenleben.


Daas ändert aber nichts daran, dass meine These richtig ist. Schau dich doch mal wirklich um. Es ist Fakt, dass die meisten sich ganz wohl fühlen, wenn es ihnen besser geht, als dem Nachbarn. Nach Gerechtigkeit schreien sie nur, wenn sie sich nicht, oder nur ein kleiners Auto, als der Nachbar leisten können. Und in einer Firma kümmern sich die meisten, wenn sie eine Chance sehen, um ihre Kariere. Selbst wenn sie der Meinung sind, dass ein Kollege viel besser für einen besseren Job geeignet wäre. Dann wird sogar noch gemoppt, um die Konkurenz auszuschalten.

Schau dich um, und du wirst feststellen, dass es wahr ist.

Wenn ihr "gute" Menschen haben wollt, müsst ihr sie in einem Reagenzglas züchten.

[HeWhoEnjoysGravity]

#303 > Du magst dich ja für gut halten.
Ich weiß, dass ich echt gut bin. Die Mehrheit ist imho meiner Meinung.

> Aber wir wissen doch, dass du es nicht bist.
Nur aus eurer Sichtweise heraus glaubt ihr das zu wissen.
Aber auch für euch gilt die objektive Wahrheit und Realität.
Kannst ja mal in ein paar Jahren gucken, wer welche Ämter inne hat.

Ein bisschen schade, dass wohl einige bis zu dem für sie bitteren Ende nicht aufwachen wollen und die Wahrheit nie realisieren werden. Welch trauriges Leben in Illusion und Irrtum doch einige führen.

PS: Ich muss die Unbelehrbaren nicht belehren. Es reicht, wenn sich das Gute sicher durchsetzen wird und das wird es.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.203.340 von HeWhoEnjoysGravity am 21.09.08 08:40:29

Ich weiß, dass ich echt gut bin. Die Mehrheit ist imho meiner Meinung.

Auch da scheint die Fähigkeit deiner Erkenntnis etwas eingeschränkt zu sein. Wenn man mal von wenigen Usern absieht, bekommst du doch hier eher harsche Kritik, als Lob.


Aber auch für euch gilt die objektive Wahrheit und Realität.
Kannst ja mal in ein paar Jahren gucken, wer welche Ämter inne hat.

Es gibt nicht "die objektive Wahrheit und Realität."

Und was in ein paar Jahren los sein wird, das werden wir ja sehen. Da die Menschen sich aber im Grunde nicht ändern werden, es sei denn man züchtet sie wirklich im Reagenzglas), werden sie auch weiterhin ein "Eigeninteresse" haben.


Ich muss die Unbelehrbaren nicht belehren. Es reicht, wenn sich das Gute sicher durchsetzen wird und das wird es.

Da du selbst nicht gut bist. Du bereit bist zu manipulieren, Zahlen nicht anzuerkennen, als falsch dazustellen, ohne es belegen zu können, Diskussionen, in denen du gegen Fakten nicht ankommst, einfach ausschweigst, bist du das beste Beispielt dafür, dass jemand zwar meinen kann, dass er selbst nicht gut ist, aber leider die "objektive Wahrheit" und Realität nicht erkennt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.203.340 von HeWhoEnjoysGravity am 21.09.08 08:40:29

Welch trauriges Leben in Illusion und Irrtum doch einige führen.

Tja, dann solltest du langsam mal aufwachen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#307, #308 Deine Meinung ist völlig irrelevant, weil du dich irrst.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.203.874 von HeWhoEnjoysGravity am 21.09.08 09:56:24

Auch das zeigt mal wieder, was du von Meinungsfreiheit in Wirklichkeit hältst.

Andere Meinungen sind für dich einfach "irrelevant", weil ja sowieso falsch.

Du merkst nícht einmal deine sehr eingeschränkte Denkweise.

Aber das ist normal bei diesem Krankheitsbild.

[HeWhoEnjoysGravity]

#310 Was sollte mich eine als falsch erwiesene Meinung interessieren?

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.204.096 von HeWhoEnjoysGravity am 21.09.08 10:25:32

Du suchst hier also nicht etwa die Diskussion und damit etwa eine verbesserte Weitsicht, sondern nur Bestätitung für deine Visionen. Und mehr al,s Visionen sind es nicht. Geh also mal zum Arzt.

[HeWhoEnjoysGravity]

#312 Ich diskutiere nur dann, wenn es Sinn machen könnte.

Die verbohrten Meckerfritzen ohne eigene gute Voschläge sollten lieber mal zum Arzt.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.204.515 von Sexus am 21.09.08 11:10:24

Die Vision, daß alles gut wird oder besser, ist an sich nicht schlecht.Es lebt sich damit auf jeden Fall besser, als umgekehrt.
Positives Denken ist gesünder als negatives Denken.
wilbi

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.204.559 von Wilbi am 21.09.08 11:15:44

Aber nicht wenn diese Visionen dazu führen, daß bald der Antichrist vor der Tür stehen müsse. Der Mann hat ernsthafte Probleme. Ich tippe mal auf manische Depression. Ist allerdings heute gut behandelbar.

[HeWhoEnjoysGravity]

#315 Ohne gute Argumente bleibt wohl nur noch Diffamierung, oder was?

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.204.646 von HeWhoEnjoysGravity am 21.09.08 11:24:01

Deine Meinung ist völlig irrelevant, weil du dich irrst.

[HeWhoEnjoysGravity]

#317 Irrtum.

Meine Meinung ist immer relevant. Deswegen sollten alle aufmerksam bleiben und nach Fehlern Ausschau halten.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.204.832 von HeWhoEnjoysGravity am 21.09.08 11:46:02

Deswegen sollten alle aufmerksam bleiben und nach Fehlern Ausschau halten.


Nach Fehlern Ausschau halten sollen wir? Na hör mal. Das würde eine Sisyphus-Aufgabe. Wir haben auch noch anderes zu tun!

[HeWhoEnjoysGravity]

#319 Versuch doch nur mal einen nennenswerten Fehler bei mir zu finden.

PS: ein Grundeinkommen ist a) finanzierbar und b) vorteilhafter als Mindestlohn oder der derzeitige Krampf.

PPS: sorry, nur meine Meinung, deren Korrektheit man aber in einigen Jahren höchstwahrscheinlich bewundern wird können.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.205.475 von HeWhoEnjoysGravity am 21.09.08 12:51:33

Wieso sollte ein bedingungsloses Grundeinkommen unabhängig von der Frage der Finanzierbarkeit von Vorteil sein?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.422 von Sexus am 21.09.08 14:34:25

Weil du dann die Pupsärsche in Nürnberg nach Hause schicken kannst. Ist übrigens eine neoliberale Idee und keine der Linken, sondern stammt z.B. von Milton Friedman, Nobelpreisträger und Wirtschaftsberater von Reagan. Fianzierbar ist das, das Grundeinkommen wird mit der Einkommensteuer (möglichst Flat Tax) verrechnet. Hartz IV und diesen albernen Verwaltungsquatsch braucht kein Mensch. Übrigens werden gegenwärtig bei Hartz IV ungefähr 3% der Fälle als Betrug geschätzt. Und für diesen Piss laufen zehntausende wohldotierter Beamte durch die Gegend, kontrollieren, füllen Formulare aus und meinen allen Ernstes, sie sparten dem Steuerzahler Geld. Das ist Unfug, die ganze Hartz Industrie kostet Unsummen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#321 Wieso sollten sinnlose Postings Sinn machen?

Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist meiner Meinung nach finanzierbar. Diese Meinung habe ich exakt so lange, bis ein Gegenbeweis kommt und der ist bisher noch nicht aufgetaucht.

Jeder kann gerne irgendwelche andere Meinungen haben, aber sollte vielleicht bedenken, dass einige Meinungen mehr als andere zählen, z.B. richtige Meinungen nämlich.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.422 von Sexus am 21.09.08 14:34:25

Würde im Prinzip so laufen. Du erhälst monatlich vom Fianzamt (sagen wir 1.000 Euro) Macht im Jahr 12.000. Sagen wir du hast ein Bruttogehalt von 50.000. Bei einer Flat Tax von 30% hättest du 15.500 an Steuern geblecht. Wird verrechnet, aus die Maus. Steuererklärung passt auf eine Visitenkarte (ist überflüssig). Pech nur, für Beamte bei der Bundesagentur, bei den Argen, den Fortbildungsträgern, den Fianzämtern usw. usw.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.647 von derbewunderer am 21.09.08 15:03:30

Mir ist das Prinzip bekannt. Aber ich bin gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen wie es Friedman wollte. ich bevorzuge das Mitschke-Modell.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.681 von HeWhoEnjoysGravity am 21.09.08 15:14:13

Die Finanzierbarkeit steht hier aber nicht zur Frage. Und es ist auch kein stichhaltiges Argument. Nur weil etwas finanzierbar erscheint, muß es noch lange nicht sinnvoll sein.

Da mußt du schon ein wenig mehr aufbieten.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.698 von Sexus am 21.09.08 15:18:17

Gut, es wäre also finanzierbar, über die Ausgestaltung müsste man sich unterhalten. Ich halte nur die ganze Bedürftigkeitsprüfung und den ganzen Unsinn für überflüssige Zeit- und Geldverschwendung. Aber bei vielen Leuten geistert Florida Rolf im Kopf herum. Das wird sich eh nie ganz verhindern lassen und die gefährlichen Florida Rolfs hocken in Amtsstuben über ihren Formularen (um "Missbrauch" zu verhindern:laugh.

[HeWhoEnjoysGravity]

#326 > Da mußt du schon ein wenig mehr aufbieten.
Irrtum.

Es reicht in diesem Fall völlig, wenn ich die Meinung habe, dass das Grundeinkommen finanzierbar ist. Experten überlegen sich ein möglichst gutes Modell, rechnen das dann vor der Realisierung durch und wenn sich da eine Nichtfinanzierbarkeit herausstellt, muss man erneut nachdenken.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.688 von derbewunderer am 21.09.08 15:16:36

Mal rechnen.

1000 Euro im Monat sind 12000 Euro im Jahr. 12000 Euro mal 80 Mio. Bundesbürger macht 960 Milliarden Euro im Jahr. Der jetzige Bundeshaushalt 2007 ist 270 Milliarden.
kommt das hin?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.778 von diggit am 21.09.08 15:39:57

Ja, wird aber mit Steueraufkommen gegenrechnet. Unter dem Strich eigentlich eine Nullsummenrechnung, aber ohne den Bürokratenquatsch. Man kann das auch negative Einkommensteuer nennen. Nebenbei wären wir auch Schwarzarbeit und solche Sachen los, auch weniger Steuerhinterziehung wäre die Folge. Ein einfaches und gerechtes Steuer- und Sozialsystem. Übrigens stellt heute Hartz schon de facto ein Grundeinkommen dar, es kostet den Steuerzahler aber so viel, weil der Bürokratierotz ranhängt oder was kostet ein Beamter pro Jahr, Pensionen nicht mitgerechnet? Auch BAFÖG, Wohngeld und dieser Mist entfiele und es würde jeder dieses Geld bekommen, ohne sich dafür schämen zu müssen. Damit müsste er freilich auskommen. Auch jungen Familien würde so ein System helfen. Nochmal, das Geld kommt aus dem bereits vorhandenen Steuertopf, kein Euro zusätzlich wäre nötig, sondern der Bürger zahlt quasi seine Steuern an sich selbst.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.778 von diggit am 21.09.08 15:39:57

Auch mal rechnen, das stimmt auf dem Papier, aber der Bund rechnet mit Nettosteuereinnahmen und nicht Brutto. Das ist gerade der Punkt. Ähnlich wie bei Umsatz und Gewinn. Das meiste spuckt er wieder aus. Der "Rest" ist ein zinsloses Darlehen der Bürger an den Staat.

[HeWhoEnjoysGravity]

#326 Ups, da hatte ich dein Posting nicht genau genug gelesen. Du hast ja gar nicht mehr die Finanzierbarkeit in Frage gestellt. Bezüglich dem Sinn & Nutzen des Grundeinkommen hatte ich hier schon mal was geschrieben:

http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke… ("Handelsdefizit" nicht "Haushaltsdefizit")
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1141371-1-500/sto…

Welche Gründe gibt es eigentlich gegen das Grundeinkommen?

[HeWhoEnjoysGravity]

Vielleicht sind ja einige gegen das Grundeinkommen, weil dann sehr viel mehr Menschen plötzlich viel weniger erpressbar und korrumpierbar wären? Man müsste viel weniger Angst vor Arbeitslosigkeit haben und bei garantierter Grundversorgung ohne Mätzchen wäre verantwortungsvolle Arbeit eine Ehre und nicht Arbeitslosigkeit eine Schande.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.842 von derbewunderer am 21.09.08 15:58:12

Dem Bund stehen auch nur die Nettosteuereinnahmen zur Verfügung. Ausserdem sind in den 270 Milliarden auch noch Schuldenaufnahme und sonstige Einnahmen mit drin.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.207.058 von diggit am 21.09.08 16:39:49

Im Prinzip ja, im anderen Modell würden die Bruttoeinnahmen gleich verrechnet. Das macht ja den Charme aus, keine Umverteilungskosten. Für die Bruttoeinnahmen, einen Anhaltspunkt liefert hier die die Staatsquote am GDP abzüglich Sozialversicherung.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.207.002 von HeWhoEnjoysGravity am 21.09.08 16:30:19

Nein, die Leute glauben, sie würden sparen. Ist aber nicht mehr so, wenn der Kontrollaufwand aus dem Ruder läuft und das ist er. Die so genannten Opportunitätskosten für das Beamtenheer rechnet man lieber nicht mit. Man stelle sich vor, diese Menschen seien produktiv beschäftigt und würden Geld erwirtschaften.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.207.058 von diggit am 21.09.08 16:39:49

Auch das ist relativ leicht zu verstehen, jeder Bundesbürger überweist dem Staat jeden Monat zuviel Kohle. Das ist ein (zwanghaft gewährtes) zinsloses Darlehen. Der Bundesbürger holt sich das Geld z.B. im Rahmen des Lohnsteuerjahresausgleichs wieder, also sein legal geraubtes Geld. In der Zwischenzeit gewährt er dem Staat einen zinslosen Kredit, während seine geraubte Kohle weiter an Geld verliert (das nennt sich Inflation) Der eigentliche staatliche Topf über den wir sprechen und über den eine Beamtenaristokratie herrscht, beträgt fast 50% des GDP. Dieses Geld wird schlicht verschwendet (einige wenige sinnvolle Investtionen mag es geben) bzw. wurde von den Steuerzahlern gestiftet.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.204.096 von HeWhoEnjoysGravity am 21.09.08 10:25:32

Es ist nicht erwiesen, dass meine Meinung falsch ist.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.205.475 von HeWhoEnjoysGravity am 21.09.08 12:51:33

Das ein Grundeinkommen, was als Grundeinkommen auch den Menschen genug Geld zum Leben bietet, habe ich dir in einem anderem Threas klar und deutlich belegt.

Und die Zahlen waren klar und veständlich. Wären sie falsch, hättest du sie ohne Probleme widerlegen können. Das hast du aber nicht gekonnt. Du warst nicht einmal in der Lag ein anderes Zahlenspiel ins Gespräch zu bringen.

Einfach der Satz: "Nach meiner Meinung ist ein Grundeinkommen finanzierbar", ohne irgendwelche Zahlen zu bringen, ist zu wenig

Nach dem Werner Modell soll jeder Bürger 1500 € im Monat bekommen.
Das sind nicht ganz 1,5 Billionen € im Jahr. Auch die Erhöhung der MWST, die Werner vorschlägt deckt nur ein Bruchteil davon. Und die ca. 750 Milliarden, die wir jedes Jahr an Sozialausgaben haben, kannst du nur zum Teil gegenreichnen, da wir trotz alledem Alten+ Pflegeheime, und deren Personal sowie Ausstattung benötigen. es bleibt eine Defizit im dreistelligen Milliardenbereich. Das habe ich dir schon alles aufgezeigt.

Wenn du behauptest, ein Modell ist finanzierbar, dann bringe es hier aufs Tablett, und eier nicht mit leeren Phrasen rum.

Das Althaus Modell mag vielleicht finanzierbar sein, aber dann hätte jeder, der nicht Arbeitet, ca. 150 € weniger als jetzt.

Also wenn du behauptest, ein Modell ist finanzierbar, und es bietet jedem genug Geld, um zur Not auch ohne Arbeit leben zu können, dann zeige das Modell auf.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.681 von HeWhoEnjoysGravity am 21.09.08 15:14:13

Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist meiner Meinung nach finanzierbar. Diese Meinung habe ich exakt so lange, bis ein Gegenbeweis kommt und der ist bisher noch nicht aufgetaucht.

Das ist gelogen

[23552]

Posting von HeWhoEnjoysGravity aus einem anderen Thread


Nach dem Althaus-Modell entstünden dem Staat jährlich Kosten in Höhe von 583 Milliarden Euro. Das heutige System kostet den Staat dagegen 735 Milliarden Euro pro Jahr. Damit wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen nach Althaus günstiger als das heutige System....

Er scheint also das Althaumodell zu bevorzugen. Zumindest ist es das einzige, was er bis jetzt positiv erwähnt hat (außer ganz allgemein, dass er die Grundsicherung toll findet.

1. Beim Althausmodell hat jeder, der es bekommt ca. 150 € weniger, als ein Hartzler heute. Da HeWhoEnjoysGravity will, dass man damit auch ohne Arbeit leben kann, ist es zu wenig.

Dann behauptet HeWhoEnjoysGravity, dass das heutige System 735 Milliarden kostet, somit mehr, als die Grundsicherung wie Althaus sie haben will.

Was HeWhoEnjoysGravity anscheinend nicht weiß ist, dass die 735 Milliarden alle Sozialausgaben betreffen. Also auch Alten-und Plfegeheime, und noch einiges andere.

Aber hier rumtönen, dass die Meinungen von Leuten, die eine andere Auffassung haben, als er irrelevant sind. Und der Kerl hält sich auch noch für toll.

[HeWhoEnjoysGravity]

#338 Es ist nicht erwiesen, dass deine Meinung richtig ist.

#339 Du überzeugst mich nicht.

#340 Meine Aussage ist nicht gelogen.

#341 Ich bevorzuge das beste (in nächster Zeit von Experten zu entwickelnde) Modell. Erst wenn sich dabei das Grundeinkommen als unvorteilhaft erweisen sollte, muss eine bessere Alternative entwickelt werden. Natürlich kann (sollte) man jederzeit nach besseren Alternativen suchen, aber ich halte derzeit ein Grundeinkommen für am geeignetsten. Deutschland wird besser werden und höchstwahrscheinlich wird es ein Grundeinkommen geben.

Wer anderer Meinung als ich ist, muss bloß die Entscheidungsträger überzeugen.

PS: Ist es nicht faszinierend, dass unterschiedliche Menschen vom Gegenteil überzeugt sein können? Wer hat wohl Recht? Also ich bin von mir überzeugt (bin aber trotzdem über Fehlerhinweise und gute Verbesserungsvorschläge dankbar) aber einige meiner Gegner (gerade die unverbesserlichen, nicht die konstruktiv-kritischen) sind anscheinend auch irgendwie von sich überzeugt, obwohl sie ja meiner Meinung nach falsch liegen. Wie kann letztgenanntes überhaupt sein? Ein freundlicher Erklärungsansatz wäre, dass einige nicht richtig denken können, d.h. von falschen oder unzureichenden Voraussetzungen ausgehen, die falschen Schlüsse ziehen oder Tatsachen/Thesen unproportional gewichten. Wie auch immer, die Frage jedoch bleibt: Wer hat vermutlich Recht?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.218.840 von HeWhoEnjoysGravity am 22.09.08 16:36:34

338 Es ist nicht erwiesen, dass deine Meinung richtig ist


Das mag sein, aber wieso versucht du schon wieder mit einer schwammigen Vormulierung, die wieder alles und nichts aussagt, den Eindruck zu erwecken, ohne das du es konkret so sagst, dass du der Auffassung bist, dass meine Meinung erwiesenermaßen falsch ist


[i]#310 Was sollte mich eine als falsch erwiesene Meinung interessieren?[/i]

340 Meine Aussage ist nicht gelogen


Doch das ist es. Ich habe dir klare Zahlen genannt, die schlüssig sind. Du warst nicht in der Lage sie zu widerlegen, noch ein anderes, mit Zahlen fundiertes System aufzuzeigen.

Wie kannst du davon überzeugt sein ,dass du im Recht bist, wenn du nicht einmal ind er Lage bist ein fundiertes System aufzuzeigen.

Die Aussage: Eind Grudneinkommen wird schon funkionieren, ist ein Wunsch, aber nicht mehr.

[HeWhoEnjoysGravity]

#343 Meine Aussage ist nicht gelogen. Du behauptest einen Beweis gelieefert zu haben aber das war für mich kein Beweis. Wir haben halt unterschiedliche Ansprüche, ein unterschiedliches Weltbild.

Wenn ich überzeugt bin, dass ich im Recht bin, dann ist das so.
Du glaubst doch auch, Recht zu haben, oder?

Jetzt muss nur jeder der Leser für sich entscheiden, wer von uns Recht hat.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.222.024 von HeWhoEnjoysGravity am 22.09.08 19:50:48

Da stimme ich dir einmal zu. Du hast ein vollkommen anderes Weltbild. Nämlich ein solches, welches nur dir allein Recht auf Deutungshoheit und Wahrheit geben soll. Du bist ein Ignorant. Viel mehr ist da einfach nicht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.222.024 von HeWhoEnjoysGravity am 22.09.08 19:50:48

es dreht sich hier doch nicht um ein Weltbild.

Wenn ich mit Kosten der Grundsicherung ./. Mehreinnahmen durch MWST-Erhöhung ./. Eimnsparung im Sozialsektor nachweisen könnte, dass es eine Nullnummer ist, und somit eine Grundsicherung funktionieren würde, würdest du dich das völlig kritiklos überzeugen.

Nur da fehlt nun mal eine dreistellige Miliardensumme. Mathematik ist keine Frage des Weltbildes.

Dein Weltbild sagt folgendes aus:

§ 1 Die Partei hat immer recht.

§ 2 Hat die Partei einmal unrecht, muss automatisch § 1 in Kraft treten.

Was nicht sein darf, kann es auch nicht geben.

Dich interessieren nur Zahlen, die zu deiner Doktrin passen. Andere werden einfach nicht akzeptiert. Auch wenn du sie nicht widerlegen kannst.

Du bist aber auch nicht in der Lage eine ideologisch einwandfeie Rechnung aufzustellen, die aine allgemeine Grundsicherung finanzierbar macht.

[HeWhoEnjoysGravity]

#346 Mein Weltbild besagt u.a.: ich habe so lange Recht, bis ich vom Gegenteil überzeugt werde.

Wie oft soll ich dir noch sagen, dass bei mir Experten ein möglichst gutes Modell für ein Grundeinkommen aufstellen sollen. Mir reicht meine intuitive Abschätzung, dass ein Grundeinkommen höchstwahrscheinlich a) vorteilhaft und b) machbar ist.

Das kann ich dir gerne noch 100x sagen, wenn du willst.
Ich verstehe nicht, warum du das anscheinend bis jetzt immer noch nicht begriffen hast.

[HeWhoEnjoysGravity]

#346 Vielleicht noch mal etwas einfacher:

1. Du hast mich nicht von deiner Meinung überzeugt.
2. Ein Grundeinkommen ist imho höchstwahrscheinlich a) vorteilhaft und b) finanzierbar.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.222.955 von HeWhoEnjoysGravity am 22.09.08 20:39:35

Wie oft soll ich dir noch sagen, dass bei mir Experten ein möglichst gutes Modell für ein Grundeinkommen aufstellen sollen. Mir reicht meine intuitive Abschätzung, dass ein Grundeinkommen höchstwahrscheinlich a) vorteilhaft und b) machbar ist.


Du hast ja gar keine intiutiver Abschätzung. Auch bei einer Abschätzung nimmt man Zahlen als Grundlage. Das hast du bis jetzt noch nie getan.

Du schätzt nicht, sondern du träumst von einem Schlaraffenland.




Du hast mich nicht von deiner Meinung überzeugt.
2. Ein Grundeinkommen ist imho höchstwahrscheinlich a) vorteilhaft und b) finanzierbar.

WEnn du meinst, dass es finanzierbar ist, dann leg doch mal Zahlen vor.

Versteck dich nicht immer hinter deinen Experten. Du kannst selbst rechnen (oder nicht?). Wenn du die Verantwortung immer nur auf andere schieben willst, solltest du dich ganz raushalten.

[HeWhoEnjoysGravity]

#349 Meiner Meinung nach wird sehr viel eher das getan, was ich sage und nicht das, was du vielleicht gerne hättest.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.223.475 von HeWhoEnjoysGravity am 22.09.08 21:09:49

Was getan?

Keine Eigenverantwortung mehr übernehmen wollen? Sich hinter anderen verstecken wollen? Zahlen ignorieren, wenn sie einem nicht passen?

Es ist uns noch nie so gut gegangen wie heute. Das ist nicht zu leugnen. Selbst wenn es in den letzten Jahren leicht zurückgegangen ist, muss man doch sehen, woher wir kommen (Vergleich nur mal mit 1980).

Und dieser Wohlstand ist durch dieses System gekommen. Hätte man dein Traumsystem schon 1948 in der BRD installiert, wären wir längst nicht da, wo wir heute sind.


Du bist doch der Meinung, dass es nicht menschenwürdig ist, für sein Essen arbeiten zu müssen. Eigentlich willst du nur in einem Paradies (Schlaraffenland) leben. Und irgendwelche Leute, nur eben nicht du, sollten gefälligst dafür sorgen, dass wir alle so faul vor uns hinleben können.

Deine Meinung ist wirklich irrelevant, weil sie nur aus Wünschen besteht. So wie man sich Sachen zu Weihnachten wünscht. Du weigerst dich aber selbst zu prüfen, ob die Wünsche überhaupt realisierbar, finanzierbar sind. Da verkriechst du dich lieber unter einen Stein, und überläßt das lieber anderen, sogenannten Experten.

Du willst nicht nur weniger Arbeiten, sondern du willst auch noch, dass andere sich darum kümmern.

Und das nennst du Weltbild?

[xylophon]

mal von allem anderen abgesehen hat mir noch kein Anhänger des Grundeinkommens folgendes schlüssig beantworten können:

Nehmen wir mal an, es würde in Deutschland eingeführt. Wie soll man eigentlich den Massen an Faulenzern aus aller Herren Länder begegnen, die sofort einreisen wollen, um hier ein schönes Leben ohne Arbeit zu haben....Grenzen zumachen? Grundeinkommen nur für hier geborene??

Oder wie soll das gehen?
Oder würden die Massen gar nicht kommen? Ich glaube schon, dass es eine Menge Faulenzer gibt, die diese Einladung gern annehmen würden.

[HeWhoEnjoysGravity]

#351 Ich bin anderer Meinung als du. Ich teile deine Meinung nicht.

#352 Grundeinkommen für Deutsche und ggf. andere Berechtigte. Es kann nicht jeder einfach so Deutscher werden.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.223.762 von HeWhoEnjoysGravity am 22.09.08 21:28:21

Eine andere Meinung zu haben, ist aber etwas wenig.

Erstrecht, wenn du, wie ein paar Postings vorher, durch die Blume du bekannt gibts, das eine andere Meinung, nach deiner Meinung

"erwiesener Maßen falsch ist"

Du hast das zwar mal wieder nur indirekt gesagt, in dem du eine Frage daraus gezimmert hast:

"Was sollte mich eine als falsch erwiesene Meinung interessieren?"

Aber aus dem Zusammenhang ist eindeutig zu sehen, dass du auf mein Positngs ansprichst.

Bu behaupten (auch nur durch die Blume) eine andere Meinung sei erwiesenermaßen falsch, und dabei nur eine Meinung zu haben, ohne Belege und sonst etwas, ist mehr als nur ein anderes Weltbild.

Du hast hier Zahlen auf den Tisch bekommen. Noch einmal. Wenn diese Zahlen nachweisen könnten, dass ein Grundeinkommen funktioniert, würdest du die Zahlen ohne Bedenken akzeptieren. Du hast also nichts gegen den Rechenweg. Das Ergebnis stört dich.

Man kann aber nicht in einer Wunschwelt leben, und die nackten Zahlen einfach ignorieren. Die Zahlen belegen, dass es nicht finanzierbar ist. Wenn du andrer Meinung bist, ist es, um ernsthaft zu diskutieren, etwas wenig, einfach zu sagen: "Meine Meinung is eine andere." Du solltest dann schon mit Fakten, Zahlen herkommen, wie eine Grundsicherung finanzierbar ist. Ansonsten wäre es nämlich wirklich nur eine Wunschliste aus dem Schlaraffenland.

Und das meine Aussage erwiesenermaßen falsch ist, ist gelogen

[23552]

Mal anders formuloert

15-3-5 ist nicht 0

Wenn du dann schreibst, du hast darüber eine andere Meinung, kann man dir nicht helfen.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.223.762 von HeWhoEnjoysGravity am 22.09.08 21:28:21

Eines mußt du verstehen lernen: Eine andere Meinung zu haben, ist nicht das Problem. Allerdings muß diese sachlich fundiert sein, wenn du von anderen Diskussionsteilnehmern ernst genommen werden möchtest. Dazu warst du bisher nicht in der Lage. Und wenn Du dich nicht trennst von so schwammigen Äußerungen wie "Gut ist gut weil es gut ist" wird sich das auch nicht ändern.

[HeWhoEnjoysGravity]

Ich werde von genug Menschen ernst genommen.

Einige Menschen können mich nicht ernst nehmen, weil sie das nicht mit ihrem Weltbild vereinbaren können.
Sie können noch so viel behaupten - wenn sie etwas falsches sagen, dann haben sie etwas falsches gesagt.

Ich kann nicht alle Menschen überzeugen. Mir reicht es, wenn das getan wird, was meiner Meinung nach getan werden muss.

[HeWhoEnjoysGravity]

Nur zur Sicherheit noch mal:

#354, #355 Ich bin anderer Meinung als du. Ich teile deine Meinung nicht.
#356 Ich bin anderer Meinung als du. Ich teile deine Meinung nicht.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.233.773 von HeWhoEnjoysGravity am 23.09.08 13:55:27

Ziemlich borniert.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.233.773 von HeWhoEnjoysGravity am 23.09.08 13:55:27

Ich werde von genug Menschen ernst genommen

Tja, aber anscheinend nicht bei WO.


Einige Menschen können mich nicht ernst nehmen, weil sie das nicht mit ihrem Weltbild vereinbaren können.
Sie können noch so viel behaupten - wenn sie etwas falsches sagen, dann haben sie etwas falsches gesagt.


Wenn andere wirklich etwas (nach deiner Meinung) falsches sagen, zum Beispiel, dass ein Grundeinkommen nicht finanzierbar ist, und diese Leute immerhin Zahlen nennen (Kosten bei 80 Mio Einwohnern, Erträgte, wenn man die MWST au 50% erhöht, und die geschätzen Einsparungen in der Sozialkasse), dann ist es zu wenig einfach zu behaupten: "Das ist falsch." Nach dem Motto, es ist falsch, weil es falsch sein muss, da es nicht in dein Weltbild passt. Wenn du behauptest dass es falsch ist, musst du schon Belege bringen, dass es falsch ist. Z.B eine eigene Rechnung aufstellen.

Ich kann nicht alle Menschen überzeugen.

Mit:"Nach meiner Meinung ist ein Grundeinkommen finanzierbar", kannst du niemanden überzeugen. Du msust schon Fakten bringen um zu überzeugen. Sollte dich wirklich irgendwo jemand ernst nehmen, frage ich mich, welche geistigen Tiefflieger jemanden ernst nehmen, der nur eine Parole rausposaunt, diese aber nicht mit Fakten belegt.

Wenn du wirklich anderer Meinung bist, dann begründe sie endlich mal. Und da wir von "Finanzierbarkeit" reden, kann diese Begründung nur aus Zahlen bestehen.

Alles andere ist Larifarie, wie die eines kleinen Hosenscheißers, der vor Weihnachten der Meinung ist er hat ein Fahrrad zu Weihnachten zu bekommen. Ganz einfach, weil dieser Wunsch in sein Weltbild paast, und es ihm dabei völlitg scheiß egal ist, ob Papa nun genug Geld dafür in der Brieftasche hat oder nicht.

Mit dem Fuß aufstampfend: "Ich will aber ein Fahrrad."


Ach noch was, bevor ich es vergesse.

Wenn man (durch die Blume) behauptet, die Meinung eines anderen ist erwiesen falsch, dann muss man mehr von sich geben, als den Spruch, "Ich habe eben ein anderes Weltbild."

Erwiesen heißt, dass es nachgewiesen ist, also Belege vorhanden sind, dass die Meinung falsch ist. Wer so etwas behauptet, muss ein bisschen mehr aufs Tablett bringen, als du.

[HeWhoEnjoysGravity]

#360 Ich bin anderer Meinung als du. Ich teile deine Meinung nicht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.238.056 von HeWhoEnjoysGravity am 23.09.08 17:51:20

Dafür das du´meine Meinung (auch wenn es durch die Blume gesprichen war, als erwiesen falsch betitelt hast, ist das etwas wenig.

Wenn etwas erwiesen ist, dann gibt es auch Belege. Zeige die gefälligst.

[HeWhoEnjoysGravity]

#362 Keine Ahnung, was du willst. Bring erstmal Zitate von mir.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.238.255 von HeWhoEnjoysGravity am 23.09.08 18:02:35

Ach ne. Jetzt spielst du wieder den Ahnungslosen. Den armen kleinen Unschulidgen, dem man nur wieder böses will.


Und sas soll ein Werbeträger eines guten Staates sein, das ist zum lachen.


Dein Posting 331 ist nun mal, dass hast du da selbst vermerkt, auf mein Posting 330 gemünzt. Und auch wenn du das mal wieder als eine Frage vormoliert hast, um dir nicht den Vorurf einer direkten Erklärung gefallen lassen zu müssen, ist klar, was du damit meinst.


WEnn du jetzt wieder die Unschuld vom Lande spielst, zeigt das nur deine verlogene Art.

[HeWhoEnjoysGravity]

Es wird gemacht, was ich sage (solange es richtig und gut ist).

Toller Spruch was? Nur meine Meinung. Aber meine Meinung und die zählt mehr als die Meinung einiger anderer.

[HeWhoEnjoysGravity]

#365 Aus "Es wird gemacht, was ich sage (solange es richtig und gut ist)." folgt, dass man mich überzeugen muss, dass etwas nicht gemacht werden soll, wenn man will, dass etwas nicht gemacht wird, von dem ich gesagt habe, dass es gemacht werden soll.

Tja, und mich überzeugt man nicht mit irgendwelchen flachen Behauptungen sondern mit guten Argumenten und insbesondere mit der Verfolgung guter Ziele.

Wenn jetzt also einer daher käme (rein hypothetisch, das geht bestimmt jedem so), der einen bosartigen Eindruck macht, also dem glaube ich erstmal gar nix. Da suche ich erstmal nach Fallen und frage mich, was der wohl will. Natürlich könnte auch ein bösartiger Mensch etwas wahres sagen, aber die Wahrscheinlichkeit würde nach jeder dummen oder falschen Aussage fallen. Matter of fact.

Aber jeder hier glaubt ja supergute und ganz überzeugende Argumente zu liefern und insbesondere nach besten Wissen und Gewissen die Wahrheit zu sagen - also wenn das so ist, dann gibt es hier gar keine bösartigen Menschen und wenn es keine bösartigen Menschen gibt, dann bin ich superglücklich und zufrieden.

Also arbeiten wir am Besten alle gemeinsam an einer besseren und echt guten Welt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.241.181 von HeWhoEnjoysGravity am 23.09.08 21:06:19

Wenn jetzt also einer daher käme (rein hypothetisch, das geht bestimmt jedem so), der einen bosartigen Eindruck macht, also dem glaube ich erstmal gar nix.



Das ist ja lächerlich. Wer macht denn hier eine bösartigen Eindruck. Hier werden Zahlen genannt. Fakten und du versuchtst wieder diese Fakten als bösartig darzustellen.

Du kannst sie nicht widerlegen, also kriechst du zurück, und nennst diese einfach bösartig

Es ist nicht bösartig Zahlen vorzulegen, die belegen, dass ein Grundeinkommen nicht finanzierbar ist. Bösartig ist, zu behaupten, dass eine Grundsicherung finanzierbar ist, man aber keine Zahlen vorlegen kann.

Bösartig ist, zu behaupten, dass man für Meinungsfreiheit ist, aber Meinungen, die nicht mit der eigenen übereinstimmt, als bösartig, oder wie schon in einem anderem Thread, als negative Beeinflussung, bezeichnet.


Wenn meiun Zahlenwerk flach ist, dann dürfte es doch für dich kein Problem sein, dieses mit einem eigenen Zahlenwerk zu widerlegen. Oder?

[HeWhoEnjoysGravity]

#367 Ich habe meine Meinung bereits dargelegt.

Ich kann nicht immer zu jeder deiner Behauptungen Stellung nehmen. Ich betrachte das, was du schreibst, als nur deine Meinung und für mich derzeit völlig irrelevant. Sorry, aber das ist eine Tatsache. Das kann sich jederzeit ändern, wenn von dir aus meiner Sicht gute Vorschläge und Ideen kommen. Das ist einfach nur meine ehrliche Meinung. Du sagst doch selbst pausenlos, dass ich Unrecht haben soll. Auch das nennt man Meinungsfreiheit. Natürlich muss derjenige, der möchte, dass seine Meinung von anderen geteilt wird, etwas dafür tun. Man muss aufpassen, dass man nicht unglaubwürdig wird.

Zudem denke ich nicht, dass du wichtige Personen von der Unwahrheit oder der Verfolgung falschen Zielen überzeugen kannst. Ich freue mich, wenn du gut bist und gute Ziele verfolgst und propagierst. Das ist keine Aussage darüber, dass du das tust, auch ich sage über mich, dass ich nicht denke, dass ich wichtige Personen von der Unwahrheit oder der Verfolgung falschen Zielen überzeugen kann und ich gebe mir größte Mühe gut zu sein und gute Ziele zu verfolgen. Wir sollten alle mit aller Kraft gut sein. Ich bemühe mich ständig gut zu sein. Auch du solltest dich ständig bemühen gut zu sein. Es ist wichtig und richtig, dass man gut ist.

Wir sollten alle an einem besseren Deutschland und einer besseren Welt arbeiten.
Hierbei kann man nicht auf die Hilfe guter Experten verzichten.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.253.150 von HeWhoEnjoysGravity am 24.09.08 14:43:52

Deine Zielrichtung ist ja garnicht so verkehrt und auch gut gemeint, aber sie würde einem Pfarrer besser anstehen als in einem Wirtschaftsforum.
wilbi

[HeWhoEnjoysGravity]

#369 Es ging ursprünglich um ein Grundeinkommen für alle und letztendlich ist alles, das auch die Gesellschaft betrifft, irgendwie politisch, weil sich die regierenden Politiker um das Wohl der Gesellschaft kümmern müssen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.253.385 von Wilbi am 24.09.08 14:57:39

Deine Zielrichtung ist ja garnicht so verkehrt und auch gut gemeint, aber sie würde einem Pfarrer besser anstehen als in einem Wirtschaftsforum.

Ein Pfarrer hat vielleicht die gleichen guten Absichten, dafür aber auch viel zuviel Gottvertrauen, dass sich die Dinge von allein zum guten kehren.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.253.460 von HeWhoEnjoysGravity am 24.09.08 15:01:59

Ich gebe hier nicht nur meine Meinung kund, ich habe auch Zahlen genannt.

1. Wie teuer das får ca. 80 Mio. Båger währe,

2. Wieviel ungefähr eine MWS´T Erhöhung auf 50% einbringen wuerde,

und

3. Wieviel wohl bei dem Sozialhaushalt eingesparrt werden wurde.

Dabei eribt sich, nach allen mathemaitischen Regeln ein Defizit von mehreren 100 Mílliarden.

Das ist nicht nur einfach eine Meinung, sondern eine gelöste Rechenaufgabe.

Deine Meinung ist Wunsch. So wie man sich etwas gutes zu Weihnachten wånscht, sich aber keine Gedanken macht, wie es bezahlt werden soll.

Das ist fuer eine ernsthafte Diskussion zu wenig.

Ich wuerde es auch besser finden, nicht zu arbeiten. Und das wuerden wohl die meisten so sehen. Aber nicht alles was man sich wuenscht lässt sich in er Realität umsetzen, nur weil man es will.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.253.150 von HeWhoEnjoysGravity am 24.09.08 14:43:52

Dafür, dass du irgenwo mal geschrieben hast, dass du dich der Logik verschrieben hast, sind deine Argumente aber verdammt unlogisch.

[HeWhoEnjoysGravity]

#372, #373 Ich betrachte alle deine Postings nur als deine Meinung.
Du könntest zwar auch etwas wahres schreiben, aber was ich für wahr halte, entscheide nur ich.

Wenn ich eine Behauptung von dir nicht kommentiere, ist das nicht als Zustimmung zu werten.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.257.191 von HeWhoEnjoysGravity am 24.09.08 18:23:31

372, #373 Ich betrachte alle deine Postings nur als deine Meinung.
Du könntest zwar auch etwas wahres schreiben, aber was ich für wahr halte, entscheide nur ich.

Wenn ich eine Behauptung von dir nicht kommentiere, ist das nicht als Zustimmung zu werten.


Wenn du eine mathematische Rechnung nicht akzeptierst, sie aber in keienr Art und Weise widerlegen kannst, auch selbst keine eigene Rechnung vorlegen kannst, sondern nur eine, in keiner Art und Weise mit Zahlen untermauerte Behauptung (oder sollte ich lieber Weihnachstwunsch) schreibst, ist es mit deiner angeblichen Logik nicht weit.

Wenn nach deiner Meinung ein allgemeines Grundeinkommen finanzierbar ist, dann lege doch mal zahlen vor. Ansonsten ist es nämlich wirkich nur ein Weihnachtswunsch eines kleinen Jungen, und nicht mehr.

Und hör endlich mal auf, wie in # 374+370+368+366+355 + + + + + +
leere Phrasen zu dreschen. Wenn du denn schon unbedingt die Welt verbessern willst, solltest du dir klar sein, dass das mit einer Wunschliste, die aber nicht behinhaltet, wie die Verwirklichung (z.B. die Finanzierung) verwirklicht werden soll, nicht getan ist.

Und deine Bemerkungen, die Experten werden es schon richten, ist genauso, wie bei dem Weihnachtswunsch eines kleinen Kindes (Papa wird schon irgend woher das Geld für mein Fahrrad besorgen), zwar ganz süss, aber in keiner Art und Weise konstruktiv.


Für jemand, der sich angeblich Logik verschrieben hast, bist du ganzs schön kindisch.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.265.986 von 23552 am 25.09.08 08:58:39

Nehmen wir doch einfach die Tatsache zur Kenntnis, daß diese Type kein adäquater Diskussionspartner ist.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.271.030 von Sexus am 25.09.08 14:03:26

Nehmen wir doch einfach die Tatsache zur Kenntnis, daß diese Type kein adäquater Diskussionspartner ist.

Wer wollte hier noch posten, wenn er sich die Frage der Adäquatheit ehrlich beantworten würde.
Da ist dann schon eine ganze Menge Toleranz im Spiel.

[HeWhoEnjoysGravity]

#375 Du fängst doch immer wieder von neuem an. Meine Aussage

Ich betrachte alle deine Postings nur als deine Meinung.
Du könntest zwar auch etwas wahres schreiben, aber was ich für wahr halte, entscheide nur ich.
Wenn ich eine Behauptung von dir nicht kommentiere, ist das nicht als Zustimmung zu werten.

würden viele für sich so in Anspruch nehmen. Ich habe ganz einfach erkannt, dass du nichts von mir lernen willst und ich denke, dass ich nichts von dir lernen kann. Wenn du so weiter machst, dann wird sich daran auch nichts ändern. Du kannst mich nicht zu negativen Taten verleiten. Nicht, dass ich damit sage, dass du das willst, denn ich freue mich sehr, wenn du aus ganzem Herzen für das Gute kämpfst, mit ganzer Kraft gute Ziele verfolgst und an einem besseren guten Deutschland interessiert bist.

Ist es nicht schön, dass gute und fähige Menschen die Bösen besiegen werden?

PS: Man kann ja mal anderer Meinung sein, aber die Wahrheit wird sich durchsetzen.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.271.415 von T.Hecht am 25.09.08 14:23:06

Bis zu einem Gewissen grad ist man ja nachsichtig. Aber die Vehemenz an Borniertheit dieses Menschen macht eine Diskussion mit ihm zu einer reinen Zeitverschwendung.

[HeWhoEnjoysGravity]

#379 Auch ich betrachte die Diskussion mit einigen als reine Zeitverschwendung. Ich erachte trotzdem manchmal Statements von mir als notwendig, wenn nämlich irgendetwas über mich ausgesagt wird.

[debull]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.271.505 von HeWhoEnjoysGravity am 25.09.08 14:28:45

Ist es nicht schön, dass gute und fähige Menschen die Bösen besiegen werden?


Hatte gestern Besuch von Zeugen Jehovas. Die haben auch so komisch geredet.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.271.838 von HeWhoEnjoysGravity am 25.09.08 14:45:19

Was soll man schon anderes über deine Statements schreiben, als daß es sich dabei lediglich um von Borniertheit geprägten repetierenden Blödsinn handelt?


So schreibst du in 378: "Du könntest zwar auch etwas wahres schreiben, aber was ich für wahr halte, entscheide nur ich.

Man kann ja mal anderer Meinung sein, aber die Wahrheit wird sich durchsetzen."

Übersetzt heißt dies, daß Du zwar Fakten siehst, diesen aber nicht den Vorzug gibst vor deiner subjektiven Wahrheit.

Mit so jemanden ist eine ernste Diskussion unmöglich. Taugt bestenfalls zur Erheiterung bei. Dafür aber Dankeschön.

[HeWhoEnjoysGravity]

#382 Du hast mein Posting #380 vermutlich falsch verstanden; ich verlange gar nicht, dass man mit mir diskutiert.

Ich sage nur meine Meinung und gehe davon aus, dass sie durchaus Beachtung findet.
Mir scheint, dass der eine oder andere Poster diese Gewissheit wohl nicht hat.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.271.030 von Sexus am 25.09.08 14:03:26

Ich warte eigentlich immer noch, das er mir nachweist, dass ein allgemeines Grundeinkommen finanzierbar ist.

Momentan kann er ja nur immer das gleiche Wiederholen, ohne mal "Butter bei die Fische" zu geben.


Im übrigen finde ich es witzig, wenn jemand sagt, 1,4 Billionen, ./. ca. 240 Milliarden (MWST-Erhöhung gemäß Werner) ./. Einsparung im Sozialetat (von mir geschätzt 400 Milliarden) ergibt kein Defizit, und wenn ich das Gegenteil behaupte, er das nur als "meine Meinung" bezeichnet. Es ist eine Rechnung, auf grund der allgemein anerkannten vier Grundrechenarten.



(Die Summe vom Sozialetat sind von mir nur geschätzt. Gesamt beträgt er ca 735 Milliarden. Selbst wenn man die total einsparen könnte gebe es immer noch ein Defizit von schlappen 300 Milliarden im Jahr.

Hewiheiopei kann ja ruhig etwas anderes meinen, aber dann soll er auch mal eine Rechnung aufmachen.

Er wünscht sich, dass es finanzierbar ist, so wie ein kleines Kind sich zu Weihnachten ein Fahrrad wünscht.

Aber er meint nicht, dass es finanzierbar ist. Würde er es meinen, hätte er sich eine Meinung bilden müssen. Und das kann man nur mit Fakten. Bei einer Finanzierung sind die Fakten Zahlen. Damit hat er sich aber nie beschäftigt. Also wünscht er sich nur etwas, obwohl er behauptet, er meint.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.276.032 von 23552 am 25.09.08 18:00:42

Mal eine Frage wie komst du auf 1,4 bzw weiter oben auf 1,5 Billionen Euro Kosten im Jahr?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.276.183 von T.Hecht am 25.09.08 18:09:05

Habe den Betrag mal kalkuliert (1500 Euro * 12 Monate* ca. 80 Mio Einwohner) und meine Vermutung bestätigt gekommen.
Wenn du dich mal mit dem Konzept einer negativen Einkommenssteuer (letztendlich Grundsicherung oder Bürgergeld) befasst hättest, hätte dir auffallen können dass gar nicht die gesamte Bevölkerung von der Negativen Steuer profitiert sondern nur die, die mit ihrem sonstigen Einkommen die 1500 Euro je Monat nicht erreichen. Sie erhalten insofern eine Aufstockung die maximal 1500 Euro beträgt. Wer ohnehin mehr als die 1500 Euro verdient bezahlt fleissig Steuern.

Damit stellt sich schon einmal eine Zahl deiner Rechnung als grober Unfug heraus.

PS: Ich habe mir grundsätzlich noch keine Meinung zur Sinnhaftigkeit einer Grundsicherung gebildet.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.276.183 von T.Hecht am 25.09.08 18:09:05

Aus der hohlen Hand geschossen.

Wir haben ja ca. 82 Mio. Bürger

Laut Werner (GF der DM Kette) soll jeder 1500 € im Monat bekommen. Davon geht dann Krankenkasse ab

1500 € * 12 Monate, mal 80 Mio (abgerundet) sind 1,44 Billionen.


Von den 82 Mio. Einwohner sind nicht alle Deutsche. Ich schätze mal so um die 80 Mio hätten Anspruch. Oder vielleicht 78 Mio. (dann wären es 1,4 Billionen)

Viel weniger als 1500 € im Monat dürte man wohl auch nicht zahlen, wenn man erwartet, dass die Leute auch ohne Arbeit "angemessen" leben können. Immerhin fällt noch der KK Beitrag raus, und durch die Erhöhung der MWST wird das Meiste auch teurer.

Aber selbst wenn man 300 € weniger zahlen würde (1200 € ./. 200 KK-Beiträge) wären es bei 80 Mio Einwohner immer noch 1,15 Billionen Euro. Wenn die Leute nur noch 1000 € dann nettto im Monat haben, und die meisten Sachen durch die MWST- ERhöhung teurer wird (eine Tankfüllung ca. 28 € z.B) wird kaum mehr übrig bleiben, als jetzt ein Hartzler hat.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.276.482 von T.Hecht am 25.09.08 18:25:58

Das wäre nicht das Werner Modell, und auch nicht das Althausmodell, sondern würde eher dem Mitschke-Modell ähneln.


Darüber könnte man ja reden. Wäre im Prinip dem jetzigem System viel näher, nur wesentlich schlanker in der Verwaltung.



Bis jetzt hat sich Hewiheiopei aber nur positiv zu dem Althaus Modell geäußert, das aber den Leuten nur 600 € netto (Kinder 300 €) bringt. Das würde heißen, sie würden ca. 150-200 wengier haben, als jetzt.

Noch mal ganz klar Hewiheiopei hat in Sachen Grundeinkommen bis jetzt nur den Namen Althaus genannt. Und Althaus ist für ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Mitschke und auch Friedmann, wollen ein Grundeinkommen, dass nur bedürftige enthalten. Das ist gar nicht mal so ein großer Unterschied zu dem heutigem System, nur das die Verwaltung sehr vereinfacht würde, was erst einmal Geld sparen würde, und auch den Antragsteller einiges ersparen würde,


Das ist ein ganz anderer Schnack.

[HeWhoEnjoysGravity]

#386 Ein paar Gedanken zum Grundeinkommen:

- Allen Menschen steht ein menschenwürdiges Leben zu.
- Durch ein Grundeinkommen wird nicht weniger produziert, sondern Bürokratie und somit Geld gespart.
- Die Löhne können dann völlig frei sein und sich ausschließlich am Markt orientieren.
- Mindestlohn schadet vielen Unternehmen und staatliche Mindestlohnsubvention fördert Betrug.
- Letztendlich ist Geld nur ein Mittel, um produzierte Güter zu verteilen.

Nach dieser Logik gibt es folgende Argumente gegen ein Grundeinkommen:

- Menschen, die nicht arbeiten, kriegen mehr Geld.
=> Das muss nicht sein.

- Die Menschen arbeiten weniger.
=> Das glaube ich nicht, die meisten Menschen wollen arbeiten, weil Arbeiten sich ja immer noch lohnt: ohne Arbeit kein Auto, kein Haus und insbesondere weniger Status aber dafür mehr Langeweile.

1) Ich möchte, dass sich gute und fähige Experten ein möglichst gutes Modell überlegen.
2) Ggf. echt bessere Alternativen als das Grundeinkommen müssen als solche klar nachgewiesen werden.

PS: Zur Info noch mal die Links aus #332:
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke… ("Handelsdefizit" nicht "Haushaltsdefizit")
http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1141371-1-500/sto…

[HeWhoEnjoysGravity]

Das mit dem Althaus-Modell begann mit diesem Posting: http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke….

Kurz danach sagte HeWhoEnjoysGravity:
"... Ich habe mir die Grundsicherung gemäß Althaus nicht angeguckt, weil ich weiß, das ein Grundeinkommen sinnvoll ist und dessen genaue Ausprägung von Experten beim Entwurf eines idealen Staates ermittelt werden kann. ..." http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…

PS: seit ca. 4 Monaten reitet jetzt 23552 auf dem Althaus-Modell herum.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.276.492 von 23552 am 25.09.08 18:26:45

Habe auf die Schnelle mal Werner gegoogelt.

Werner's Modell ist tatsächlich nicht durchgerechnet und auch nicht durchrechenbar und entspricht nicht dem Konzept der negativen Einkommenssteuer.

Das macht aber nichts, da wir mit der Einführung unmittelbare Befreiung und Glückseligkeit erlangen kann das ganze nur gut ausgehen.

Die Sicherheit mit der dies behauptet werden kann, gleicht der Prognose des Wohlstandsgewinns für alle durch Reduzierung der Einkommenssteuer auf Null.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.276.032 von 23552 am 25.09.08 18:00:42

Wenn man von einem BIP in 2007 von 2,45 Billionen ausgeht, ergeben die von Dir angegebenen 240 Milliarden Erhöhung lt. Werner eine Bemessungsgrundlage für die Umsatzsteuer von 775 Milliarden., was bedeuten würde, dass weniger als ca. 1/3 des BIP 2007 umsatzsteuerpflichtig wäre. Kannst Du eine Quelle für diese Aussage angeben?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.277.356 von HeWhoEnjoysGravity am 25.09.08 19:12:52

Du hast damals selbst das Althausmodell genannt.

Posting # 56 aus: Wir wir wollen den Ausvekauf Deutschlands verhindern

... Nach dem Althaus-Modell entstünden dem Staat jährlich Kosten in Höhe von 583 Milliarden Euro. Das heutige System kostet den Staat dagegen 735 Milliarden Euro pro Jahr. Damit wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen nach Althaus günstiger als das heutige System.... h

Sicher hast du kurz danach selbst zugegeben, dass du dir das Modell nicht mal selbst angeschaut hast. Das du allerdings darauf auch noch stolz bist, und das hier noch mal aufwärmst, ist schon genial. Aber so bist du eben. Du bringst irgend etwas, ohne dich vorher damit beschäftigt zu haben.


Die Menschen arbeiten weniger.
=> Das glaube ich nicht, die meisten Menschen wollen arbeiten, weil Arbeiten sich ja immer noch lohnt: ohne Arbeit kein Auto, kein Haus und insbesondere weniger Status aber dafür mehr Langeweile.

Grundsätzlich stimmt es ja, dass es kein Auto gibt, wenn sie keiner mehr bauen will. Aber die meisten werden der Auffassung sein, dass nicht unbedingt sie das Auto bauen müssen, was sie gerne kaufen würden. Es ist falsch gedacht, dass die Menschen freiwillig arbeiten, weil ihnen klar ist, dass wenn niemand arbeitet, es auch nichts mehr gibt. Und wieso solle es mehr Langeweile geben, wenn man nicht arbeitet. Es gibt viele schöne Dinge, die man tun könnte.


Du hast im übrigen danach nie ein anderes Modell genannt. Und auch im Posting # 389 hastg du wieder klar kundgetan, dass alle es bekommen sollen. Nur dann wären die Lohne wirklich völlig frei (wobei die Frage ist ob jemand dann noch arbeiten würde,wenn er auch ohne Arbeit leben könnte.


Wieso schiebst du das alles wieder auf irgendwelche fähigen Experten. Versuch doch mal selbst ein Konzept aufzustellen.

Wenn Geld nur ein Mittel wäre, um produzierende Güter zu verteilen, kann es aber haarig werden.

Geld ist mehr. Geld ist der leicht zu tragende Gegenwert der geschaffenen Produkte. Verteilst du Geld, ohne das entspprechene Produkte geschaffen sind, verliert Geld seinen Wert (Inflation).





Die nächste Frage die kommen würde wäre

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.277.942 von new_kid_in_town am 25.09.08 19:43:22

Zur Zeit haben wir (auf das meiste) 19% MWST, und haben ca. 170 Milliarden Einnahmen dadurch (ungefähr, ich will jetzt nicht nachschauen). Der Rest ist einfach Mathematik

Wenn 19% ca 170 Milliarden sind (das einiges auch nur 7% sind, kann man wohl grob vernachlässigen), sind 50 % ? Milliarden.

Wenn du dann eine Summe rausbekommen hast, ziest du die bereits heute gezahlten 170 Milliarden ab, und du hast die Mehreinnahmen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.277.946 von 23552 am 25.09.08 19:43:39

Geld ist mehr. Geld ist der leicht zu tragende Gegenwert der geschaffenen Produkte. Verteilst du Geld, ohne das entspprechene Produkte geschaffen sind, verliert Geld seinen Wert (Inflation).

Ich halte diese Information für zutreffend und wichtig. Informiere bitte gleich Amerika, die sind gerade wieder der Ansicht mit Geld drucken Probleme lösen zu können.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.278.023 von 23552 am 25.09.08 19:48:03

Schon klar, mich hat nur auf den ersten Blick verwundert, dass ca. 2/3 des BIP nicht umsatzsteuerpflichtig ist.

Berücksichtigt man die Ausfuhren in Höhe von ca. 45% des BIP verbleiben immer noch gut 20% des BIP, die nicht umsatzsteuerpflichtig sind. Im wesentlichen dürften dies die Umsätze der Gesundheits- und Finanzdienstleister sein.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.278.041 von T.Hecht am 25.09.08 19:49:00

Warum soll ich darüber Armerika informieren, dass es so ist.

Warum ist den der Dollar in letzen Jahren so in die Knie gegangen.



Allerdings spielt das jetzt keine Rolle.

Amerika hat bereits, ohne das das Geld da war viele, viele Milliarden Schulden bei den Hypotheken gemacht, Wenn Bush jetzt 700 Milliarden neue Schulden macht, um das Loch zu stopfen, macht er auch neue Schulden, aber andere Schulden werden dadurch beglichen.

Der Fehler wurde in den letzten Jahren gemacht in dem man Leuten Kredite gab, die sich diese nicht leisten konnten. Zustäzliche Schulden werden in dem Sinne jetzt nicht gemacht. Der Staat übernimmt nur Schulden von anderen.


Aber das der Dollar in den letzten Jahren so in die Knie gegangen ist, liegt daran, dass die USA mehr Geld ausgibt, als sie selbst produziert.

[HeWhoEnjoysGravity]

#393 Ich hatte bezüglich dem Althaus-Modell nur aus Wikipedia zitiert, siehe http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke….

Was ist denn daran schlecht, wenn gute und fähige Experten ein möglichst gutes Modell entwickeln sollen?
Das ist eine äußerst vernünftige Vorgehensweise.

Also, ich kann dich wirklich nicht verstehen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.278.574 von 23552 am 25.09.08 20:16:45

Der Fehler wurde in den letzten Jahren gemacht in dem man Leuten Kredite gab, die sich diese nicht leisten konnten. Zustäzliche Schulden werden in dem Sinne jetzt nicht gemacht. Der Staat übernimmt nur Schulden von anderen.

Die Gläubiger hätten ihre uneinbringlichen Kredite abschreiben (in den Wind schreiben) müssen. Ihr Eigenkapital wäre gleichsam geschrumpft, entsprechende Finanzmittel hätten für Ausgaben, egal welcher Art, nicht mehr zur Verfügung gestanden.
Durch die Schuldenübernahme wird jetzt im eigentlichen Sinne Geld (ohne realen Gegenwert) gedruckt! ... und das war ja der Aufhänger der Dskussion.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.279.029 von T.Hecht am 25.09.08 20:35:39

Keine Bank würde einfach die uneinbrinbaren Schulden abschreiben. Das würde man auch in D. in so einem Falle nicht tun. Man würde die Häuser zwangsversteigern. Sicher würde es dann starke Verluste geben, und die könnte man abschreiben. Aber Millionen einfache Bürger würden ihre Häuaer, ihre Lebensgrundlage verlieren.

Für die Wirtschaft wäre es fatal, und es wäre wohl für die Wirtschaft ein viel größerer Verlust geworden.

Davon abgesehen, macht die US Regierung nicht nur Schulden. Sie bekommt einen Gegenwert. Wenn AIG aus der Krise kommt, kann man die Anteile wieder verkaufen. Vielleicht sogar mit Gewinn.

Im Endeffekt dürfte der Schaden, wenn man alles platzen ließe, wohl größer sein, als wenn man versucht alles zusammen zu halten.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.278.703 von HeWhoEnjoysGravity am 25.09.08 20:22:13

Du hast das Althaus-Modell hier empfohlen. Das nur auf Grund eines Berichtes aus Wikipedia, ohne sich mal über die Folgen des Althaus-Modells Gedanken zu machen, macht die Sache nur noch schlimmer.

Sicher können sich Experten mit dem Thema beschäftigen. Immerhin tun das ja auch eine ganze Menge.


Wenn aber jemand, wie du z.B. etwas hier als gut empfiehlst (wie das Althaus-Modell), solltest du auch wissen, was du empfiehlst. Das heißt, du musst dich damit beschäftigen, und es nicht den Experten überlassen.


Wenn du alles nur den Experten überlassen willst, und du dich seblst damit nicht beschäftigen willst, solltest du dich auch nicht damit beschäftigen. Das heißt aber auch, nichts empfelen. Und du hast das Althaus empfohlen.

Dein Posting # 56 aus dem Thread gegen den Auverkauf Deutschlands war eine Empfehlung

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.280.390 von 23552 am 25.09.08 21:38:04

Ich habe es geschrieben und du hast es wiederholt!
Keine Bank würde einfach die uneinbrinbaren Schulden abschreiben.
..nur bei dir wird Unfug draus... denk mal über den Begriff "uneinbringlich" nach

Der Fehler wurde in den letzten Jahren gemacht in dem man Leuten Kredite gab, die sich diese nicht leisten konnten.

Aber Millionen einfache Bürger würden ihre Häuaer, ihre Lebensgrundlage verlieren.

ohne den Quatsch vorher, hätte sie halt nie eine "Lebensgrundlage" erhalten.

Davon abgesehen, macht die US Regierung nicht nur Schulden. Sie bekommt einen Gegenwert. Wenn AIG aus der Krise kommt, kann man die Anteile wieder verkaufen. Vielleicht sogar mit Gewinn.
Ja wenn....vielleicht...wir können ja mal die Daumen drücken. Bisher ist kein realer Gegenwert abzusehen.

Im Endeffekt dürfte der Schaden, wenn man alles platzen ließe, wohl größer sein, als wenn man versucht alles zusammen zu halten.

Das ist möglich, war aber nicht der Ausgangspunkt der Diskussion.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.277.403 von T.Hecht am 25.09.08 19:14:48

Habe auf die Schnelle auch mal nach dem Althausmodell gegoogelt.

http://www.d-althaus.de/fileadmin/PDF/B_rgergeld-doku.pdf

Abgesehen davon, dass die Kalkulation die belegen soll, dass es finanzierbar ist nicht nachvollziehbar ist, verbindet er seinen Vorschlag mit dem einer flat tax von 25%. Dadurch wird der Spass hinsichtlich Finanzierbarkeit natürlich noch nebulöser. Mit dem Modell soll offenbar nur eine imho unsoziale flat tax eingeführt werden.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.044.613 von 23552 am 10.09.08 07:53:35

Das der Kapitalismus besser funktioniert, undes den Menschen in ihm besser geht, ist ja nun mal bewiesen.

Die USA ist in einer Krise. Na und. Die kommen da auch wieder raus.

Willst Du meine Bewertung zu oben stehenden Aussagen? Hier ist sie:

- Denken in festgefahrenen ideologischen Schemata
"...der Kapitalismus..."

- Denken wenig differenziert / stark generalisiert
(".. es den Menschen..." - zählen dazu auch die Menschen in sich
im nun selig kapitalistischen Russland (und in den vielen
anderen kapitalistischen Systemen) elend krepieren, weil sie
sich die Behandlung ihrer Tuberkolose oder das nötige Essen
nicht leisten können?)

- Beweisführung unter Berufung auf bloße Behauptungen
"Ist nun mal bewiesen" Soso. Hat Dir das Dein Deutschlehrer
erzählt, oder Dein Vati? Sollen wir das nun auch glauben?

- Grammatik verbesserungsfähig:
"Das" statt "Dass" - wie war das mit der Bildung?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.281.891 von pyramus am 25.09.08 23:04:32

WEnn du einen Schreibfehler/Tippfehler gleich als Bildunglücke siehst, musst du na klar aufpassen, dass du in dein Bildungsriesenloch nicht reinfällst.


Und das die wieder aus der Krise herauskommen, hat nichts mit "denken in festgefahrenen ideologischen Schemata zu tun.

Die USA hat schon mehrere Krisen in seiner Geschichte gehabt, und ist immer wieder rausgekommen. Das ist der Vorteil des Kapitalismus. Er kann sich aus einer Krise wieder nach oben kämpfen.

Im Gegensatz dazu könnte man die Verherrlichung des Sozialismus als fesgefahrenes ideologisches Schema betrachten. Der Sozialismus ist zwar noch nicht so oft in die Krise gekommen, wie der Kapitalismus, aber wenn er in die Krise kam, war es mit ihm auch meistens schon mit der ersten Krise vorbei.

Was da in der USA passiert ist, waren Auswüchse der/des Marktwirtschaft/Kapitalismus. Die Börse, in der man die Möglichkeit hat, durch Aktien auf den Markt zu bringen, Kapital für eien Firma zu bekommen, und in der man auch dann die Aktien weiter handeln konnte, ist zu eineer Wettbude verkommen, in der man auf steigende und fallende Kurse wetten kann. Das ist wie beim Pferdewetten, bei denen man auch darauf wetten kann, welches Pferd als letzes ins Ziel kommt.


Im Kapitalismus sterben wesentlich weniger Menschen an Krankheiten, als im Sozialismus. Im sowjetischem Russland sind Milionen verhungert. Ich erinnere mich jetzt mal so nebenbei ain eine Szene aus Dr. Schiwago, ind er der Dr. feststellte, dass ein Kind durch verhungern gestoren war. Da sagte der Hauskommissar: "Schreiben sie etwas anderes, in der Sowjetunion verhungert kein Kind."

In China sind noch vor 20 Jahren Millionen an Hunger gestorben. Nordkoerea gibt es regelmäßig Hungersnöte.

Russland hat keine Marktwirtschaft. Es herrscht da doch eher ein Staatskapitalismus.

Es sind wohl die kapitalistischen Länder, in denen am wenigsten Leute an Tuberkolose sterben, oder verhungern. Daher ist es wohl auch klar, dass es bewiesen ist, dass es den Menschen im Kapitalismus besser geht, als im Sozialismus. Nicht mein Vater, sondern die Geschichte hat es gezeigt.
Das hat mit Marktwirtschaft nichts zu tun. Für Adams Smith, den großen Theoretiker der Marktwirtschaft waren selbs Aktiengesellschaft ein Greuel, da in diesem keine Unternehmer mehr tätig sind.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.282.421 von 23552 am 25.09.08 23:58:30

"Ich erinnere mich jetzt mal so nebenbei ain eine Szene aus Dr. Schiwago,..."

Das wird sich bereits so mancher gedacht haben, das du deine politische Bildung aus Liebes - und Groschenromanen beiehst.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.281.891 von pyramus am 25.09.08 23:04:32

es ist doch umgekehrt. Ohne den bösen Kapitalismus würden unendlich viel mehr Menschen "krepieren", weil der durch die Martkwirtschaft erzielte Wohlstand überhaupt die Produktion von vielen Medikamenten, die aufwändige Forschung usw. finanzierbar macht.

Wie viele wichtige technologische Errungenschaften oder wichtigen Medikamente hat denn der Ostblock oder sonst ein kommunistisches Land hervorbebracht? Oder die arabische Welt, oder China seit der großen Revolution (also bitte nicht mit den alten chinesischen Hausmitteln anfangen)?

Kommunismus heißt: vorhandenen Wohlstand verteilen, bis nichts mehr da ist.
Und Anreize, neuen Wohstand zu schaffen, gibt es ja nicht.



Also: wenn Leute in Russland oder sonstwo auf der Welt "krepieren", weil sie keine Medikamente haben, dann ist das nicht der Kapitalismus schuld, sondern die Tatsache, dass der durch die Marktwirtschaft erwirtschaftete Wohlstand noch nicht für alle reicht. Schafft die Marktwirtschaft ab, es wird für weniger Menschen reichen, nicht für mehr...

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.285.679 von niemwolf am 26.09.08 08:14:50

Nein, aber solche Beispiele helfen gehirnlsoen Leuten die Sache bildich aufzuzeigen.

Was das Wissen betrift, ist es wohl bekannt, dass zwischen der Novemberrevoluiton und dem 2. WK in Russland genauso viele Menschen an Hunger starben, wie dann während des 2. WK durch den Krieg.

Hör auf hier zu posten. Geh in die Bücherei und les erst einmal einige Geschichtsbücher. Dann komm wieder.

[HeWhoEnjoysGravity]

#401 > Du hast das Althaus-Modell hier empfohlen.
Ich habe das Althaus-Modell NICHT empfohlen.
Das beste (noch zu entwickelnde) Modell für ein Grundeinkommen soll Verwendung finden.
(auch wenn es Elemente des Althaus-Modells enthalten sollte).

Möglichst das Beste. Möglichst gutes. Möglichst das Richtige.
Warum kannst oder willst du das nicht kapieren.

Ich tue was ich will (jeder tut das und ich will nur gutes tun) und sage, was andere meiner Meinung nach tun sollen (sofern nicht wirklich gute Gründe dagegen sprechen). Du kannst noch ewig posten aber NIE für mich sprechen.

Was für ein großes Glück, dass die Mehrheit der Menschen eher gut ist und noch nachdenken kann.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.291.735 von HeWhoEnjoysGravity am 26.09.08 14:08:38

Ich habe im den Thread, in dem wir das durchgekaut haben, das Wernermodell als nicht finanzierba vorgestellt.

Deine Antwort war dann, dass hier schon erwähnte Poting, in dem du das Althausmodell als finanzierbar (was nicht erwiesen ist) vorgestellt hast. Wieso hast du es denn als finanzierbar, und damit ja wohl von dir, als akzeptable Lösung genannt ,wenn du dich damit gar nicht beschäfigt hast.

Hör endlich mal auf alles auf irgend welche imaginären Experten zu schieben. Es ist zu einfach, immer alle Verantwortung auf andere zu schieben. Oder hör endlich auf dir hier Gedanken über ein Grundeinkommen zu machen.

Entweder du überläßt alles den Experten, dann solltest du es aber auch tun; oder du machst dir Gedanken, dann aber mehr als nur Wunschdenkerei.

Du hast schon mehrmal gezeigt, dass du nicht bereit bis, gutes zu tun. Du träumst nur davon in einem Schlaraffenland zu leben. Die Verantwortung dafür, dass du in so einem Traumland leben kannst, willst du anderen überlassen. Und wenn jemand dir sagt, dass es so nicht funktioniert, unterstellst du ihm Bösartigkeit, und noch einigs andere. Das ist kein Verhalten, was man als gut bezeichnen kann. Also bist du jemand, der bereit ist schlechtes zu tun, um seine Doktrin durchzusetzen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#410 Was ich gesagt und geschrieben habe steht in meinen Postings und nicht in deinen.

Ich werde nicht damit aufhören, für Deutschland und die Welt das Beste zu wollen.
Gute und fähige Experten können dabei behilflich sein.

Ich bin definitiv gut.

[HeWhoEnjoysGravity]

#411 Okay, man muss mir ja nicht glauben, dass ich gut bin (ich bin mir sicher, dass ich gut bin).
Jeder muss sich seine eigene Meinung bilden.

Aber jeder sollte selbst möglichst gut sein. Das steht außer Frage.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.297.187 von HeWhoEnjoysGravity am 26.09.08 18:52:18

Und das obwohl du ganz bewusst manipulierst?

Glaubst du wirklich, dass jemand gut ist, der andere als bösartig bezeichnet, nur weil sie eine andere Meinung haben?

Glaubst du wirklich, dass jemand gut ist, der eine andere Meinung (auch wenn nur durch die Blume, und nicht direkt), als "erwiesen falsch" bezeichnet, obwohl es eben nicht erwiesen ist?

Hälstd du so einen wirklich für gut.


Wenn du wirklich für gutes wärst, würde bei dir auch mal etwas selbstkritik einkehren.

Aber das tut es nicht. In einem anderem Thread suchst du den Antichristen. In meinen Augen ist jemand ein Antichrist, der vorgibt gutes zu tun, aber selbst sich nicht daran hält.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.297.187 von HeWhoEnjoysGravity am 26.09.08 18:52:18

Im übrigen ist es nicht "gutes tun", wenn man einfach einen Wunsch hat, und ihn dann als Meinung zu vertreten, obwohl man sich keine Meinung gebildet hat.

Um sich eine Mienung zu bilden, ob das bedningungslose Grundeinkommen finanzierbar ist, muss man sich mit den Zahlen beschäftigen. Man muss rechnen. Das hast du nie getan. Hättest du es getan, wärest du zu dem Schluss gekommen, dass das Grundeinkommen eben nicht finanzirbar ist.

Ein richtige mathematische Rechnung als eine Meinung abzutun, die in deinen Augen sogar völlig irrelevant ist, obwohl sie immerhin auf der Grundlage einer mathematischen Rechnung steht, ist nicht "gutes" tun.

Und einen einfachen Wunsch, zu einer "Meinung" hochzusterilisieren, obwohl die Meinungsbildung (bei einer Finanzierung gehört das Rechnen nun mal dazu), gar nicht stattgefunden hat, ist auch nicht "gutes" tun.

Du tust nichst gutes. Du lebst nach dem Motto. "Deine Doktrin ist die Richtige" auch wenn (was bei einer Fianzierung das wichtigste ist) nicht belet werden kann, ja sogar mit einer Rechnung widerlegt werden kann.

Wenn du also wirklich gutes tun willst´, solltest du dich erst einmal an Konfizius halten, der folgende Erkenntnis hatte:

Der Mensch hat dreierlei Wege, klug zu handeln:

erstens durch Nachdenken, das ist der edelste .....
zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste.....
drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste

[HeWhoEnjoysGravity]

#413, #414

Würdest du sagen, dass du nicht manipulierst?
Glaubst du, dass du gut bis?
Glaubst du, dass du zum Wohle von Deutschland und der Welt postest?
Glaubst du, dass ein ideales Grundeinkommen schlecht ist?
Glaubst du, dass die Mehrheit der guten und fähigen Menschen deine Meinung teilt?

Ich bin gut. Das ist eine Tatsache.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.305.326 von HeWhoEnjoysGravity am 27.09.08 13:44:54

Ich bin gut. Das ist eine Tatsache.



Du?
Du bist ein typischer Gutmensch, nicht mehr und nicht weniger.
Diesen ist eigen, zwar oberflächlich / naiv Gutes zu wollen, aber tatsächlich oft genug damit großen Schaden anzurichten.

@23552
Ich bewundere Deine Geduld.

[HeWhoEnjoysGravity]

#416 Tust du ganz objektiv viele gute Taten?

Ich schon. Guck dir die Mehrheit meiner Postings an. Soviele gute Vorschläge bringt hier keiner.

[HeWhoEnjoysGravity]

Zu welchem Ergebnis käme wohl eine unabhängige Expertenkommission nach einem Vergleich der Postings von HeWhoEnjoysGravity und 23552?

Wer ist wohl objektiv besser? HeWhoEnjoysGravity oder 23552?

[SchwarzRotGold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.038.890 von SchwarzRotGold am 09.09.08 18:54:12

Der neue kapitalistische Feudaladel bestimmt wohl unseren Wohlstand, aber nicht zu unseren Gunsten. Es handelt sich bei dem neuen kapitalistischen Feudaladel nicht um einen christlichen Verein, der antritt um Gutes zu tun, sonderm um eine Clique, die ebenso moralisch abgewirtschaftet ist wie es der Feudaladel früherer Jahrhunderte war, wie dieser glaubt, von Gott der Vorsehung oder dem Schicksal zum Herrschen auserkoren zu sein, wie jener, den einfachen Bürger verachtet, und auf Grund seiner ökonomischen Privilegien auf ihm zustehende juristische oder politische Privilegien schliesst und sich darum ohne Skrupel zum Abzocken auf jede Art und Weise -illegal oder nicht- berechtigt fühlt. Logischerweise befürwortet man weniger Steuern für Reiche, Lohnkürzungen und längere Arbeitszeiten für Hinz und Kunz.

Neu ist folgendes:

Gerade im Hinblick auf die Finanzkrise und die politischen Entscheidungen der letzten Wochen sprechen Parteispenden eine deutliche Sprache. So stammt ein Großteil der Spenden vor allem von Banken und Wirtschaftsunternehmen. Besonders auffällig ist hier das Spendengebaren der Deutschen Bank. Insgesamt 500.000 Euro spendete die Bank im letzten Quartal 2008 – also mitten in der Wirtschaftskrise – an die Parteien. 200.000 Euro gingen jeweils an die CDU und die FDP – 100.000 Euro erhielt die SPD.

Aber auch das Bankhaus Sal. Oppenheimer und die Commerzbank beteiligten sich finanziell an der lobbyistischen Parteienfinanzierung. Je 100.000 Euro verschenkte Sal. Oppenheimer an die CDU und die FDP, während von der Commerzbank je 100.000 an die SPD und an die CDU gezahlt worden sind.

Ein weiterer Großspender aus der Wirtschaft ist 2008 der Allianz-Konzern gewesen. Er spendete allen im Bundestag vertretenen Parteien zwischen 50.001 und 60.001 Euro ....



[b]Der kapitalistische Feudaladel kauft die Parteien und die Parteien haben sich den Staat unter den Nagel gerissen.[/b]