IBV-Deutschland-/LBB-Fonds - doch Ausschüttung?? - 500 Beiträge pro Seite

[ReneBanker]

Hallo,
die IBV hat die Zeichner des IBV-Deutschland-3 informiert, daß die Garantin die Leistung zur Ausschüttungsicherstellung zugesagt hat.
Die Ausschüttung soll (sofern das Geld bis 30.01. auch eingeht) planmäßig am 31.Januar an die Zeichner erfolgen.

Das dürfte dann ja auch für die anstehenden Ausschüttungen der LBB-Fonds gelten!
Ein Lichtblick ...

Rene

[Fondsfonds]

Nein, leider kein Lichtblick.

Fakt ist, das die erst vor 3 Jahren erworbenen, im Prospekt als erstklassig angepriesenen Immobilien nicht selbst die geplante Ausschüttung erwirtschaften.

Die Substanz des Fonds taugt nichts. Darüber hinwegzusehen, nur weil eine Ausschüttungsgarantie eine Zahlung an den Gesellschafter sicherstellt, halte ich für, Entschuldigung, Dummheit.

Beim Deutschland 1 wurde heute darüber informiert, das die Ausschüttung ausfällt. Diverse Gründe spielen dafür eine Rolle, das Wort Kreditkündigung taucht ebenfalls nun auch dort auf (wie beim LBB 11).

Die Lage rund um die IBV und die LBB Fonds spitzt sich zu.

Wie ich aus gut informierten Kreisen vernommen habe, wird es wohl demnächst Prüfungshandlungen bei nahezu allen dieser Fondsgesellschaften geben.

Geprüft wird dabei nicht nur ein Jahresabschluß, sondern konkrete Vertragswerke. Es gibt Hinweise, das wichtige Verträge nicht so abgeschlossen wurden, wie im Prospekt dargestellt.

Ob dem so ist oder nicht: Die Prüfungen sind dringend notwendig, da die IBV bisher nicht gerade durch Informationsgüte und -wahrheit sowie -vollständigkeit geglänzt hat.

Intern in der Bankgesellschaft gibt es ein Gerücht, das eine versierte Zeichnergruppe, bestehend aus Anwälten und Wirtschaftsprüfern, das Ruder in die Hand genommen hat und die Geschäftsführung der Fonds (endlich?) unter Druck setzt, nachdem der Verwaltungsrat dies jahrelang nicht getan hat.

Ich hoffe, das es so ist und endlich alle Ungereimtheiten beseitigt werden bzw. lückelnlos das Desaster (so meine EInschätzung) aufgerollt wird.

[christopherm]

Offensichtlich ist der Mietgarant/Generalmieter der LBB/IBV-Fonds ganz einfach zahlungsunwillig.

Die Geschäftsführung ist unfähig oder unwillig, hier durchzugreifen.

Mit weiteren Verzögerungen können viele Fonds in die Insolvenz getrieben werden und dann fallen die Mietgarantien weg...

Die eine oder andere Ausschüttung hilft diesen Grundübeln leider nicht ab.

[Teeth]

LBB 12 hat auch ausgeschüttet...

Termingerecht, in voller Höhe und ohne zu nörgeln.

Ich denke mal, verglichen mit ner Menge andere Ost-Immo-fonds steht man ja sehr sonnig da, dank der wohltätigen Risikoabschirmung.

Ein Herz für Steuersparer!

[ReneBanker]

IBV-Deutschland-3 und LBB-12 = Ausschüttung JA
IBV-Deutschland-1 = Ausschüttung NEIN

O.k. - die Immobilien sind grösstenteil Schrott, die Innenfinanzierungsquote hoch und der Mietleerstand ebenfalls sehr hoch.
Ein normaler Fonds würde wahrscheinlich mit dieser Mischung Hopps gehen.

Bei den LBB stellen sich m.E. zwei Fragen:
1. Können die Ansprüche gegen die Garanten durchgesetzt werden (wenn auch zeitverzögert)?
2. Wie verhalten sich die finanzierenden Banken - hier dürften deutlich höhere Tilgungssätze und Risikoaufschläge auf die Verlängerungskonditionen anstehen. Damit könnten die Ausschüttungen für die erhöhte Zins-/Tilgungsleistungen benötigt werden.

Fazit:
Der Fonds hat trotz der ehemals und damals anscheinend "sicheren" Garantien (ob diese nun durchzusetzen sind oder nicht) erhebliche Risiken.
Ob das allerdings Insolvenz bedeuten muss? Nicht gesagt!
Aber auf zukünftig geringere oder ausfallende Ausschüttungen muß man sich einstellen!

Rene

[Fondsfonds]

Ich stelle mir andere Fragen:

Bin ich an dem Fonds beteiligt, wie er mir im Prospekt und durch die Bank angepriesen worden ist?

Muß ich es akzeptieren, wenn ein Bankkonzern seine Schrottimmobilien (die Hinweise sind ja wohl eindeutig) über Fonds Anlegern aufs Auge drückt?

Muß ich es ohne Widerstand hinnehmen, das eine inkompetente Verwaltung und ein jahrelang untätiger Verwaltungsrat den Nährboden dafür bieten, das den Fondsgesellschaften laufend Schaden (verspätete Abrechnungen, Verpfändungen, Verrechnung von Nebenkosten, Kreditkündigungen etc.) zugefügt wird?

Will ich weitere 20 Jahre "zittern" um am Ende festzustellen, das ein Andienungsrecht wertlos ist?

Von daher gilt es jetzt aufzuräumen... und das geht auch in Kürze richtig los.

[Teeth]

Wer von Euch ist denn bei LBB-Fonds beteiligt?

Ich bin im LBB 12 mit 120 k (DM)

Ein letztes Schreiben über die Vorgehensweise gegenüber dem Garanten ist an die Zeichner

LBB 4,5,6,7,8,9,10,11,12,13, IBV D1 + D2

gerichtet. D.h., die werden wohl gruppiert behandelt, da vergleichbare Voraussetzungen vorliegen.

Der Verwaltungsrat in meinem Fonds ist Herr Lange + seine Wasserträger, der mir mal ganz bestimmt nicht als aufrechter Charakter erscheint.

Aber die Garantien sind ja noch ein harter Fakt, und auf die deutschen Gerichte kann man sich verlassen. Wäre dem nicht so, wäre Berlin nie in die Abschirmung gegangen. Die hängen in ihren juristischen Zusagen, und die einzige Alternative ist die Insolvenz der Bankgesellschaft.

Trotzdem werd ich mal gelegentlich bei der GF meines Fonds Druck machen, ob sie auch die Garantien gerichtlich durchsetzen.

Berlin - Stadt der Zukunft

[christopherm]

@ReneBanker:

Zu Deiner ersten Frage: hier habe ich meine Zweifel. Die IBV ist eine Tochtergesellschaft der BGB. Sie müßte hier quasi Garantien zum Nachteil der Muttergesellschaft durchsetzen. Ob sie das wohl macht? Das bisherige Verhalten läßt nicht darauf schließen. Aktuell unternimmt die IBV lediglich die Schritte, die sie unternehmen muß, um nicht selbst in eine Haftung zu rutschen.

Und was passiert, wenn der Garant weiterhin nicht zahlt und die IBV die Forderungen halbherzig eintreibt? Ganz einfach: die Mietgarantien werden ganz einfach wertlos. Damit hat sich dann das Thema erledigt.

Zur zweiten Frage: wird die Situation nur richtig tief verfahren (ist sie das nicht schon?) wird sich hier keine Bank hier mehr engagieren wollen, oder nur gegen Junk-Aufschläge. Damit dürften Ausschüttungen für die Anleger aber unmöglich werden.

Grundübel ist aber die Problematik, wie sie FondsFonds schildert: hier wurden Schrottimmos in mit Garantien verpackte Fonds verpackt, um die BGB vor dem Untergang zu retten (nicht mal das hat geklappt). Selbst wenn die Garantien bedient werden: früher oder später krachen diese Fonds, sei es aufgrund eines höheren Zinsniveaus (Fonds muß mehr für Zinsen zahlen, kann aber seine Mieten aufgrund schlechter Immos nicht erhöhen), sei es aufgrund von Kreditkündigungen. Die Angaben im Prospekt über die Immobilien entsprechen nicht der Wahrheit, wichtige Infos wurden weggelassen. Riecht ziemlich nach schwerem Anlagebetrug...

My two cents,

Christopher

P.S.: Vor drei Monaten dachte ich auch noch, die Fonds wären wasserdicht und von einem seriösen Emittenten mit Staatshaftung aufgelegt, aber man lernt leider dazu

[Fondsfonds]

#teeth:

Ich bin an verschiedenen der von dir genannten Fonds mit 400 k DM beteiligt.

Teilweise fremdfinanziert als Altersvorsorgemodell der Bankgesellschaft Berlin selbst, weil es ja alles so sicher ist... (ja, ich war ein Idiot und auch einmal jünger...)

1. Hast Du mal § 2 Abs. 4 des Andienungsrechtes gelesen?

2. Ist dir bekannt, das gerade beim 12er (Thema Aubis) die ersten Klagen auf Rückabwicklung laufen?

3. Findest du im Prospekt einen Hinweis, das zwischen Generalmietvertrag und Mietgarantievertrag ein Unterschied besteht (aber inzwischen die Fondsgesellschaften bei Nebenkosten durch Leerstand kräftig zur Kasse gebeten werden)?

4. Wie soll deiner Meinung nach eine Bank bei dem Wertverfall der Immobilien eine Anschlußfinanzierung bei Auslauf der ersten Finanzierungstranche nach KWG gewähren können? Wie kann der Fonds SOndertilgungen leisten bzw. Ersatzsicherheiten stellen?

5. Was ist, wenn die bestehenden Garantieverträge Lücken aufweisen?

6. Wie ist die Verjährungsfrist von Prospekthaftung?

7. Hast du dich mit dem Termin 31.12.2004 in Sachen Verjährung auseinandergesetzt?

8. Ist dir bekannt, das es politisch unterstützte Bewegungen in Berlin gibt, die die 70.000 Köpfe der Fondsgesellschafter fordern?

9. Was wird vermutlich günstiger für die Bankgesellschaft ablaufen: Insolvenz der Fondsgesellschaften oder 20 Jahre weiter Garantien zahlen?

10. Hast du mal was von Entnahmen in Bezug auf Ausschüttungen gehört und Rückforderung durch den Insolvenzverwalter?

11. Zunächst wurde das Ansinnen auf Auswechseln des Komplementärs abgewehrt. Ist dir bekannt, das der Komplementär sowieso in wenigen Jahren kündigen kann und welche Auswirkungen die insolvenzrechtlich (Thema Überschuldung) für eine KG hat?

12. Thema Abschirmung: Hat man doch nur gemacht, um die Bank zunächst (bilanztechnisch) vor der Schließung zu retten. Einen Rechtsanspruch für Fonds kann man daraus nicht herleiten. Eine Zahlungsbereitschaftserklärung wurde dadurch auch nicht abgegeben, im Gegenteil: Es finden sich eindeutige Formulierungen in der Richtung: Gezahlt wird nur bei nachweisbarem Rechtsanspruch. D.h. in der Praxis fast so viel wie: Wenn jemand durch alle Instanzen seine Ansprüche gerichtlich belegt hat. Und Grund für die Abschirmung waren nicht die Verträge mit den Fonds sondern die Schädigung der Landesbank Berlin, die seit Jahren bereits die Kapitalbeschaffung für die Bankgesellschaft (beste Bonität in der Gruppe) vorgenommen hatte und im Falle einer Insolvenz der Bankgesellschaft Hauptgeschädigter gewesen wäre. Wenn man da also im Laufe der Zeit einen anderen Weg findet bzw. gefunden hat: Gute nacht, liebe Fonds.

13. Ist dir die bankenfreundliche Rechtsprechungspraxis des BGH bekannt (kannst ja mal googlen danach)?

14. Kennst du das Buch "Eine ehrenwerte Gesellschaft" von Mathew D. Rose?

Für weitere Infos (viel Zeit mitnehmen): http://morgenpost.berlin1.de/themen/thema706.html
http://www.berlinerbankenskandal.de


Natürlich auch für alle anderen Mitleser: Es ist ganz klar, das ich mich freuen würde, wenn ich alle Signale flasch deute und alles im Sinne eines Zeichners und prospektgemäß verläuft. Aber wie heißt es so schön: Im Sinne eines ordentlichen, vorsichtig agierenden Kaufmanns muß man leider bei der Menge an Signalen bereits jetzt andere Weichen stellen.

Von daher, lieber teeth, gestatte mir die Bemerkung, das ein gelegentlicher Druck eines Zeichners gegenüber einer sowieso inkompetenten Verwaltung völlig verpufft. Ich verkenne nicht die gute Absicht dahinter, aber wenn man sich vor Augen führt, welches gigantische Spiel (ich würde sagen: Wirtschaftskrimi) dort abläuft, stehen einem die Haare zu Berge.

Ich verlängere mal deinen letzten Satz: Berlin - Stadt mit Zukunft, wenn die Belastungen durch die Fonds endlich wegfallen würden...

[straßenköter]

ich habe da mal eine frage: warum soll es beim d3 zur garantiezahlung kommen während man sich beim d1 weigert? ich denke, dass der garant doch der gleiche ist, oder ?

[Fondsfonds]

beim d 3 ist es ein anderes vertragswerk (ausschüttungsgarantie). bei den anderen geht es um die generalmiete/mietgarantie und die höchstpreisgarantie.

es gibt übrigens juristen, die nicht mehr an die versprochenen höchstpreisgarantien glauben. demnächst soll es dazu eine stellungnahme der geschäftsführung geben. wer bei einigen fonds erlebt, das sich die abrechnung nun schon 3-4 jahre hinzieht, muß auch da das schlimmste befürchten.

[Teeth]

@fondfonds


ne Menge Fragen...

ich werde mal sukzessive rangehen...

Vorneweg: ich würd mich freuen, mit Dir hier eine präzise Diagnose der Ist-Situation zu erstellen, aber hoffentlich nicht mit den Scheuklappen, daß alles hoffnungslos sei... in Wirklichkeit ist es eine einzige Lachplatte , aber nur für uns Zeichner. Die Verlierer bei dem Spiel sind die Berliner.

Ich denke man kann was Effektives tun. Es geht nicht darum, undifferenziert ”Druck” zu machen, sondern rauszufinden, welches die entscheidenden Fallen, und welches die entscheidenden Hebel sind.

Ich habe mir mal Deine links angesehen –

Die Berliner Inititive... rührig, aber bedeutungslos. Klar sind die Berliner die Verlierer. Aber es sind ja keine entmündigt gehaltenen Sklaven. Ist ja schließlich ne Demokratie. Sie haben ihre unfähigen Politiker ja selbst gewählt. Ich konnte es nicht fassen, sogar 2002, oder 2001 als alles schon Jahre überall bekannt war, als der Ost-Immobilien-Markt schon implodiert ist, hat die LBB noch mal eine Garantiefonds rausgegeben, und alle haben drüberweggesehen.

Ein Zitat aus Deiner Quelle ”Morgenpost”: und ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss versucht zu beweisen, was alle wissen: Bei allen Fehlentscheidungen haben Berliner Politiker meist tatenlos zugesehen oder nichts begriffen.
So ist es. Angst braucht man keine zu haben... Der BGH wird sich an die korrekte Rechtslage im BGB / Vertrags- / sonstigen Recht halten, und ihm ist herzlich gleichgültig, ob da 30.000 oder 30 Mio. Unterschriften auf irgendwelchen Listen in irgendwelchen Kartons lagern.

Ein paar wirklich ausgezeichnete Infos findet man bei den Grünen, insbesondere auch zu der Zwangslage, in der sie stecken:


http://www.gruene-fraktion-berlin.de/rsvgn/rs_rubrik/0,,1574…

http://www.gruene-fraktion-berlin.de/rsvgn/rs_dok/0,,12164,0…

Von Immobilien hab ich keine Ahnung, aber ich hab schon eine paar Prozesse bis zum BGH gehabt , und bilde mir ne halbwegs profunde Kenntnis ein. Die Sache steht und fällt mit der Rechtssituation.

Aber es ist trotzdem natürlich eine hochinteressante Sache, und man kann viel über Wirtschaftsrecht lernen.  Nur tatenlos zugucken und abwarten, wäre zuwenig.


Soweit mal voerst...

[Teeth]

1.) §2 Abs.4 Andienungsrecht:

Du hast recht – dieser Punkt spricht eines der gefährlichsten Risiken für uns an. Aber das ist kein rechtliches. Eine der größten Gefahren besteht darin, daß sich die Zeichner ins Bockshorn jagen lassen, und aus Angst und Dummheit einen überflüssigen Rückzieher oder Fehler machen.

§2 Abs.4 sagt, daß eine Verpflichtung der Bankgesellschaft erlischt (welche...”aus diesem Paragraphen"so wie ich es sehe, das Andienungsrecht annehmen zu müssen) wenn die Gesellschafterversammlung von wesentlichen Vorgaben des Wirtschaftsplanes abweicht.

Das ist ja auch eine sehr vernünftige Idee. Der Garant kann ja nicht jeden zukünftigen Blödsinn wildgewordener Gesellschafterversammlungen garantieren. Für uns gibt’s da nur eins: ruhighalten, und niemals eine Abweichung von §§ 8, 9 Gesellschaftervertrag beschließen

Jetzt sind die Zeichner aber größtenteils genauso Schafe wie die Berliner Wähler. Ich habs erlebt: obwohl es klar war, daß –bei meinem LBB 12- Herr Lange ein zwielichtiger Typ ist, wurde er von der Mehrheit meiner Kollegen in den Verwaltungsrat gewählt und darf jetzt seine Interessen auf unsere Kosten wahren.

Ich könnte mir gut vorstellen, daß die Zeichner mit irgendwelchen Erschreckungsszenarien so verstört werden, daß sie Abweichungen von §§ 8, 9 beschließen, und schon sind wir in der Falle. Wäre ich damit beauftragt, auf Seiten der LBB das Problem zu minimieren, würde ich so vorgehen.

Naja, wenns so kommt, hab ich zumindest meinen Spaß gehabt....

Ansonsten ist §2,4 vollkommen ungefährlich – oder siehst Du ein Problem?



2.) Klagen auf Rückabwicklung: Ich weiß nix. Sagst Du mal was genaueres? Wer klagt auf wen über Rückabwicklung von was? Mit welchen Grund? Wegfall der Geschäftsgrundlage? Sittenwidrigkeit

[straßenköter]

D3 hat tatsächlich ausgeschüttet. heute zahlungseingang.

[WO:Surfer]

23.01.2004
IBV: Leistungsbilanzen durchwachsen - Weg für Garantiezahlungen offenbar frei
Die Immobilien Beteiligungs- und Vertriebsgesellschaft (IBV) der Bankgesellschaft Berlin hat die bereits im vergangenen Herbst angekündigten Leistungsbilanzen 2001 und 2002 der 51 von ihr gemanagten geschlossenen Immobilienfonds vorgelegt. Danach liegen die Ausschüttungen bei elf Fonds seit ihrer Platzierung im Plan, bei 23 Fonds wurde (zumeist geringfügig) mehr ausgeschüttet als prognostiziert, 15 Fonds schütteten (zum Teil deutlich) weniger aus als vorausgesagt, und bei zwei Produkten wurden in den Prospekten keine Soll-Szenarien genannt - ein Abgleich ist somit nicht möglich. Wie es bei der IBV-Muttergesellschaft IBAG (Immobilien und Beteiligungen AG) weiter hieß, haben rund 55.000 Zeichner Geld in den IBV- (u.a. auch LBB) Fonds investiert. Unterdessen wurde bekannt, dass eine Reihe von Fonds Klagen gegen die Garantiegeber erhoben haben. Zu den Beklagten gehören im Wesentlichen die Immobilien- und Baumanagement der Bankgesellschaft Berlin GmbH (IBG) und die Bavaria Objekt- und Baubetreuung GmbH. Dem Vernehmen nach könnten sich die meisten Klagen jedoch in Wohlgefallen auflösen, nachdem die vom Land Berlin verlangten Detail-Prüfungen der Fonds abgeschlossen sind und nun die Garantiezahlungen erfolgen könnten. Die vom Land zu leistenden Zahlungen werden auf ein jährliches Volumen von 50 Mio. bis 100 Mio. EUR geschätzt.

Quelle: Immobilienzeitung

[SatanischeFerse]

auf der Suche nach News gefunden:
http://www.lbb-fonds-anlegerforum.de/

[Fondsfonds]

#16

Ja, nur das sich da leider seit 2 Monaten gar nichts mehr tut...

#15

Auch wieder so ein Beschiß der IBV. Die Leistungsbilanz ist in der Einleitung als "vollumfänglich" gemäß den Richtlinien des VGI (Verband Geschlossene Immobilienfonds) angepriesen. Das Stimmt nicht. Außerdem nimmt man beim Soll/Ist-Vergleich nicht die EInnahmen gem. der Prognose im Prospekt (oberer Teil) sondern die erwarteten steuerlichen Ergebnisse (unterer Teil der Prognose im Prospekt).

Jetzt kann man darüber philosophieren, ob dort absichtlich Balken gebiogen werden oder ob die fachlich nicht besser dazu in der Lage sind...

[Teeth]

Guten Morgen,



Aus dem Handelsblatt von heute....


Kennt jemand die BCIA?




Berlin entkernt die Bankgesellschaft



Anlagen:

Zeitungsseite (Berlin entkernt die Bankgesellschaft Finanzsenator Sarrazin spaltet Alt-Immobiliengeschäft ab - Überprüfung der Fondsgarantien noch)

Zeitungsseite



FRANK MATTHIAS DROST HANDELSBLATT, 10.2.2004 BERLIN. Berlins Finanzsenator Thilo Sarrazin (SPD) treibt die Abspaltung des Alt-Immobiliengeschäfts der Bankgesellschaft voran. Dabei geht es um das bis Ende 2001 betriebene Dienstleistungsgeschäft, für das das Land eine 21,6 Mrd. Euro schwere Bürgschaft übernommen hat. Keine Chancen räumt Sarrazin dem Volksbegehren ein, das die Auflösung der Bankgesellschaft Berlin erreichen will. Ziel des Volksbegehrens "Schluss mit dem Berliner Bankenskandal" ist die Forderung, die seit April 2002 bestehende Bürgschaft des Landes rückgängig zu machen. Das würde jedoch das Aus für die Bankgesellschaft bedeuten.

"Die Befürworter dieser Idee haben den nachvollziehbaren Wunsch nach einer Art Vergeltung für den entstandenen Schaden", sagte Sarrazin in einem Gespräch mit dem Handelsblatt. "Es ist aber eindeutig so, dass eine Insolvenz neben den Folgen für die Arbeitsplätze und den Finanzplatz Berlin auch für den Landeshaushalt erheblich teurer geworden wäre als die Risikoabschirmung." Der Senat hatte das Volksbegehren am 3. Februar wegen der finanziellen Auswirkungen als unzulässig abgelehnt. Nun wollen die Initiatoren, maßgeblich Professoren der Humboldt-Universität, vor das Landesverfassungsgericht ziehen.

Die Planungen des Finanzsenats gehen indes in eine ganz andere Richtung. Erklärtes Ziel ist die Abtrennung des Alt-Immobiliengeschäfts von der Bankgesellschaft. Das ist zum einen eine Auflage, die die Brüsseler Kommission für die Gewährung von Beihilfen - die Bürgschaft sowie eine Finanzspritze in Höhe von 1,75 Mrd. Euro - verhängt hat. Zum anderen gibt es regelmäßige Auseinandersetzungen zwischen der Bankgesellschaft und der BCIA, der Berliner Gesellschaft zum Controlling der Immobilien-Altrisiken GmbH. Die landeseigene BCIA wurde ins Leben gerufen mit der Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die milliardenschwere Bürgschaft nicht über Gebühr durch die Bankgesellschaft in Anspruch genommen wird. Mittlerweile beschäftigt die BCIA 30 Mitarbeiter und hat sich unter Geschäftsführer Peter Hohlbein zu einer schlagkräftigen Truppe gemausert. "Wenn wir feststellen, dass die Bankgesellschaft nicht das Optimum geleistet hat, um den Schaden zu minimieren, wird der Gesellschafter Land informiert und der Schadensausgleich entsprechend gemindert", erklärt Hohlbein.

"Das Land kann nach der Ausgliederung die Bewirtschaftung der Immobilien direkt beeinflussen, wo heute noch die Kommunikation und Abstimmung mehrerer Akteure notwendig ist", stellt Sarrazin diplomatisch fest. Bei der Bankgesellschaft ist das alte Immobiliendienstleistungsgeschäft nicht an einer Stelle gebündelt. Drei Teilbanken kümmerten sich um die Kredite, verschieden Gesellschaften gaben Fondsgarantien, deutlich mehr als hundert Objektgesellschaften halten noch zu verwertende Immobilen. Im Fokus der BCIA stehen die 29 Fonds mit rund 850 Immobilien, die auf ein Volumen von 9 Mrd. Euro kommen. Die Bankgesellschaft war unter anderem wegen üppiger Garantien in Schieflage geraten. Den Fondszeichnern wurden Mietgarantien zugesichert, ein Recht auf Rückgabe der Fondsanteile sowie eine Ausschüttungsgarantie.

Der finanzpolitische Sprecher der Grünen im Abgeordnetenhaus, Jochen Esser, erwartet, dass der Senat erst nach der Abtrennung des Immobiliengeschäfts juristische Klärungen über den Umfang der Garantien anstellen wird. "Eine Bank könnte schließlich ihre Reputation am Markt verlieren", sagt Esser.

Diese Vermutung stützt Sarrazin nicht. "Es gibt keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen den Rechtsfragen der Garantien und der Herauslösung des Immobiliendienstleistungsgeschäfts. Die Frage, ob die gegebenen Garantien in uneingeschränktem Umfang rechtlich bindend sind, ist Gegenstand umfangreicher Prüfungen", sagt der Senator. Diese seien noch nicht abgeschlossen. "Insgesamt und grundsätzlich unwirksam sind diese Garantien nicht. Wir werden nicht mehr, aber auch nicht weniger leisten als das, wozu wir verpflichtet sind.", fügt Sarrazin hinzu.

[Teeth]

Beim Stöbern gefunden, ganz lustig...




http://www.members.partisan.net/sds/sds02502.html

[HoppundTop]

hallo zusammen,

LBB5 + 7 verschickt heute eine Aufforderung zur Abstimmung über eine Sonderprüfung.

Wie habe ihr entschieden, ich mit 3 x ja ???

Was haltet ihr davon?

Viele Grüße
HoppundTop

[SatanischeFerse]

Hallo,

habe gestern auch die Schreiben für den LBB 5+6 bekommen.

Was mich ein wenig wundert ist die 180 Grad Wende des
Hr. Lange. War doch in der Kommunikation und Zusammen-
arbeit bis zum Ende letzten Jahres als zum Besten be-
stellt, so hagelt es nun Kritik.

Weiterhin ist die Zurückhaltung bei den Ausschüttungen
erstaunlich mit dem berechtigten Hinweis einer möglichen
Gefährdung des Andienungsrechts.

Kommt mir alles sehr merkwürdig vor. Trotzdem kann eine
Überprüfung durch (unabhängige ?) Seite wohl nur sinnvoll
sein.

Gruß S.F.

[Fondsfonds]

@all:
Bei allen Gesellschaften (mit den garantien; LBB 3 - 13 und IBV D 1-3) hat eine Gruppe von Zeichnern den bisher passiven Herrn Lange von den bei der IBV vorliegenden Problemen überzeugt.

Somit handelt dieser endlich, was nach meiner Auffassung schon vor 2 Jahren notwendig gewesen wäre.

Ich jedenfalls werde für die vorgeschlagenen Prüfungen stimmen und die IBV auch fragen (ist ja teilweise selbst mit bis zu 5-6% beteiligt), wie diese denn gedenkt abzustimmen. Es wird Zeit, das die IBV deutlich macht, ob sie konzerninteressen oder die der Zeichner vertritt.

Ich halte die Teilnahme an der Abstimmung für sehr wichtig, da ohne aktive Teilnahme der Gesellschafter kein Beschluß herbeigeführt werden kann. Und noch eines meine ich zu erkennen: Normalerweise muß es bei diesen Dingen eine aoGV geben. Offensichtlich war die IBV dazu innerhalb einer vertretbaren Frist nicht bereit, so daß nun im Umlaufverfahren hoffentlich zügig die Gesellschafter ihre Rechte durchsetzen können.

[christopherm]

Stimme hier ebenfalls dreimal mit "ja". Die Position der Gesellschafter kann dadurch nur gestärkt werden.

[Teeth]

So, habs auch bekommen....

Die Lange geht mir vielleicht was auf die Nerven. So eine larmoyante Diva. Dieser aufgeblasene Wichtigtuer kann nur andere schlechtmachen, aber kriegt selbst nichts hin.

Ich wette, der hats noch nicht mal geschafft, seine Berichte auf den jeweiligen fonds individuell zu machen. Wahrscheinlich sind sie alle wortwörtlich gleich. Und dieser Sprachstil mit Fettdruck und Unterstreichungen für die Blöden.... das ist ja schon schmerzgeldfähig...

Wo ist der denn überall Verwaltungsrat? Bei mir im 12er, leider, dann auch noch 5, 8, und 9 wie ich sehe. Und jedesmal 16 TEUR. Wahrscheinlich auch noch in anderen.


Beim 3er ist er nicht gewählt worden, da ist er beleidigt mit seinem Haufen aus der Gesellschafterversammlung geschnaubt...

In den Berichten jammert er rum, er sei verunsichert, er habe keine Informationen und keine Unterstützung bekommen. Diese Pfeife. Jeder Gesellschafter hat Einsichtsrechte, und der Verwaltungsrat erst recht. Aber er kriegts nicht gebacken.

Die vorgeschlagenen Prüfungen sind ok, obwohl ich dachte, der Jahresabschluß wird sowieso geprüft (hab meine Unterlagen nicht da, ums nachzusehen). 2 + 3 sind gut formuliert. Die 100 TEUR dafür – sind die pro Fonds? Wahrscheinlich ja. Und wahrscheinlich sind davon 20 % weiche Kosten für die Vermittlung durch Herrn Lange.


Es ist ja schon auf jeden Fall richtig, hier genau und rechtzeitig hinzusehen. Ich hoff nur, wir kriegen die Gutachten dann in vollem Wortlaut. Aber wahrscheinlich wird Herr Lange eine Zusammenfassung zusammenschustern, in der das Wichtigste zuerst: Für unser Niveau verständlich aufbereitet ist!

@fondsfonds, ich hoff nur, daß da wirklich ein paar Profis dahinterstehen. Daß es keine aoGV gibt.. der Lange hätte eine verlangen können... aber vielleicht wär dann eine Diskussion über den Inhalt der Beschlußanträge gekommen, und das wollten sie vermeiden... deshalb das Risiko im Umlaufverfahren vermeiden... und dann spielt ja der Faktor Zeit auch noch ne Rolle. Und wühl ich mal durch deine spam für einen Zwischenbericht.

Grüsse

teeth

[christopherm]

Im manager magazin, aktuelle Ausgabe 03/2004, findet sich ein fundierter Bericht zum Thema LBB- und IBV-Fonds, der soziale Wohnungsbau darf natürlich auch nicht fehlen.

Da wird die ganze Lage mal ungeschminkt dargestellt. Meines Erachtens eine Pflichtlektüre für jeden Anleger.

[SatanischeFerse]

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,287025,…

[Fondsfonds]

http://www.tagesspiegel.de

...bietet im Archiv unter Suchbegriff Bankgesellschaft eine ganz interessante aktuelle Berichtersattung, auch schon bezogen auf den Artikel im M-M.

[Teeth]

Berlin-Anlegern drohen massive Verluste Immobilienfonds der Bankgesellschaft schütten Garantie-Dividenden nicht aus – weil das Land nicht zahlen will

Berlin (ball/dr). Zahlreiche Immobilienfonds der Bankgesellschaft Berlin können die garantierten Dividenden an ihre Anleger offenbar nicht zahlen. Bankenkreise bestätigten am Freitag dieser Zeitung, dass Anleger, die in den neunziger Jahren in Fonds der Landesbank Berlin und der Immobiliengesellschaft der Bank investiert hatten, vorerst nicht mit Geld rechnen können. Der Grund: Finanzsenator Thilo Sarrazin prüft die Ansprüche der Fonds ausführlich – und überweist der Bank kein Geld. Betroffen sind mindestens vierzig Fälle, es geht um ein Volumen von rund 100 Millionen Euro.

Das Land Berlin hatte nach dem Bankenskandal die Risiken aus dem Immobiliendienstleistungsgeschäft der Bankgesellschaft übernehmen müssen. Bis zum Jahr 2032 haftet das Land bis zur Höhe von insgesamt 21,6 Milliarden Euro. Im vergangenen Jahr waren erstmals Zahlungen für die Fonds fällig geworden. Bisher hat das Land Garantiezahlungen von rund 14 Millionen Euro geleistet.

Betroffen sind die spektakulärsten Geldanlageformen, die die Bankgesellschaft ihren Kunden in den neunziger Jahren anbot: Wer in bestimmte Fonds investierte, bekam nicht nur üppige Steuergutschriften, sondern auch über bis zu 25 Jahre garantierte Dividendenzahlungen. Jetzt sind viele dieser Fonds klamm, weil sich die Geschäftserwartungen nicht erfüllten und weil die Dividendenversprechen sich als nicht marktgerecht erweisen. Nach den Vereinbarungen zur Rettung der Bankgesellschaft müsste Finanzsenator Thilo Sarrazin (SPD) einspringen.

Sarrazin allerdings prüft ausführlich und langatmig – so langsam, dass die Rechtsanwälte der Fondszeichner jetzt Alarm schlagen. Sie fürchten, dass die betroffenen Fonds in die Insolvenz rutschen. „Die Zahlungsverzögerung ist eine politische Strategie, die Fonds auszuhungern und aus den Verpflichtungen herauszukommen“, wirft Wolfgang Schirp dem Senat vor. Der Rechtsanwalt vertritt Fondszeichner, die auf ihr Geld warten.

Finanzsenator Sarrazin dagegen verweist auf gültige Verträge und erklärt, die betroffenen Anleger sollten sich zunächst mit ihren Ansprüchen an die Bankgesellschaft wenden. So sehen es die Verträge vor. Sarrazin: „Der Bankkonzern prüft eigenverantwortlich, ob und in welcher Höhe dort Fondsgarantieansprüche bestehen. Er ist selbst verpflichtet, festgestellte Zahlungen zu leisten.“ Die Bankgesellschaft wollte sich auf Anfrage nicht zu der Angelegenheit äußern.

Vor kurzem hatte der Finanzsenator gesagt, dass 2003 kein Steuergeld für die Fonds aufgebracht werden musste. Erst 2004 würden voraussichtlich 145 Millionen Euro aus dem Landeshaushalt gezahlt, um die Finanzrisiken der Fonds abzusichern. 2005 steige der Bedarf auf 330 Millionen Euro. Das sind weit weniger Steuergelder, als im Landeshaushalt veranschlagt werden. Dort sind jährlich 300 Millionen Euro eingestellt, damit die Anleger ihr Geld bekommen, auch wenn die Immobilienfonds Verluste machen.

Aus Kreisen der Bankgesellschaft werden Informationen, wonach die Einnahmen der umstrittenen Fonds um 40 Prozent unter den Erwartungen lägen, als hanebüchen bewertet. Dagegen wollte sich die für die Verwaltung der Fonds zuständige Bankentochter zu den Ertragszahlen nicht äußern. Im Internet (www.ibv.de) ist jedoch für jeden Fonds eine detaillierte wirtschaftliche Bilanz für die Jahre 2001 und 2002 zugänglich. Schlecht stehen die Immobilienfonds LBB4 bis LBB9 da. Diese hatten im Jahr 2002 zwischen rund 12 Millionen Euro und 31 Millionen Euro weniger Mieten eingenommen, als ursprünglich prognostiziert.

Gerüchte über angebliche Insolvenzen der Fonds, halten Experten allerdings für übertrieben. Allenfalls müssten Anleger eine gewisse Zeit auf ihre Ausschüttungen warten. Dasselbe gilt für die Banken, von denen die meisten Fonds auch Geld bekommen haben: Fast 90 Prozent dieser Kredite haben die Fonds von dem Konzern der Bankgesellschaft selbst erhalten. Eng könnte es allerdings in einem Fall werden: beim Fonds IBV Deutschland1, bei dem die Anleger bis heute auf Ausschüttungen warten.


...habs mal reingestellt, solange es noch kostenlos ist....

es ist gut, daß da etwas in Bewegung kommt, und ich denke nach wie vor, die Chancen der Zeichner sind ausgezeichnet.

Aber der oben von Schirp genannte Zusammenhang zwischen Abschirmung und Zahlungssituation ist so nicht gegeben. Anspruchsgegner der Fonds ist die IBB als Generalmieter, maximal die Bankgesellschaft. Auf jeden Fall nicht das Land Berlin. Sarrazin hat da absolut recht. Und der Schirp als RA müßte das selbstverständlich auch wissen. Schirp betreibt hier einseitige Stimmungsmache wider besseres Wissen.

Das heißt natürlich nicht, daß man abwarten muß. Es muß gegen die IBB geklagt werden, je eher, desto besser.

die gleiche Situation ist das schwingen mit dem Schreckgespenst "Insolvenz", ohne im mindesten auf den Aspekt "Personengesellschaft" einzugehen.

[Fondsfonds]

@teeth

Thema Insolvenz, Personengesellschaft:

Ist aus meiner Sicht zu vernachlässigen.

2 Gründe:
1. Komplementär (Person) kann schon in absehbarer Zeit kündigen. Somit haben wir in absehbarer Zeit nur noch eine GmbH als Komplementär.

2. Fehlende Liquidität (Thema Verpfändungen). Hierbei mag es (noch?) Gesellschaften geben, bei denen noch keine Verpfändungen der Liqui-Reserve bekannt sind. Da die GF aber die Auffassung vertritt, diese selbständig vornehmen zu dürfen, wird das wohl demnächst geschehen (Druck der finanzierenden Banken).

[christopherm]

@Teeth:

Nach meinem Kenntnisstand sind zunächst Tochtergesellschaften der Bankgesellschaft Berlin Anspruchsgegner für Generalmiete und Mietgarantien, und somit auch indirekt die Bankgesellschaft Berlin.

Aber: das Land Berlin als "Muttergesellschaft" der Bankgesellschaft Berlin haftet für diese, falls ihr das Geld ausgeht (Stichwort: Gewährsträgerhaftung).

[Teeth]

@fondsfonds

Insolvenz wegen Überschuldung geht nicht, wegen Komplementär... ist auch noch ne Zeit da, bei mir bis 2008, dann erstmals Kündigung. Unabhängig davon wie ne KG ohne Komplementär funktionieren soll, bis dorthin werden die Probleme eh gelöst sein..

Insolvenz wegen Liquidität ist ein Problem... einzige lösung, halt selber auch nicht zahlen...

Ich denke, die Gutachten werden Klarheit bringen...

@christopherm

Für den Alltagsgebrauch ist das ok, rechtlich gibts nur einen Anspruchsgegner, nämlich den aus dem Vertrag, und das ist die IBB.
Überhaupt keinen Sinn ergibt es, daß der Schirp sich über den sarrazin beschwert.. der kann prüfen, solange er will, das ist sein gutes Recht. Es darf nur nicht bedeuten, daß s bei unseren Aktionen - die Klage gegen die IBB - auch nur die geringste Verzögerung bewirkt.

[HoppundTop]

@teeth

richtig so - ich seh die Sache auch nicht so kritsch. Die Verträge sind i.O. Diese bedürfen natürlich der Durchsetzung.

Jeder andere Immo-Fond im Osten wäre froh, er hätte solch eine Vertragsbasis.

Viele Grüße
HoppundTop

[kickaha]

Meister Lange wird nur deshalb tätig, weil er einen ganzen Haufen seiner "guten" Kunden in die LBB Fonds reingelotzt hat und er selber wohl auch ganz ordentlich beteiligt ist (also eher Eigenutz als Berufung oder Profession).

Und diese "Guten" Kunden fangen langsam aber sicher an, Herrn Lange den Marsch zu blasen (ich hab` eh noch nie verstanden wofür der Kerl so unverschämt hohe Beiratsvergütungen absteckt, wenn er gar nichts dafür tut, pro Gesellschaft immerhin 5-6000 EUR p.a.)

Gruß Kickaha

[Teeth]

@h+t

Diese bedürfen natürlich der Durchsetzung.

... und das ist leichter hingeschrieben, als durchgesetzt. Insbesondere, wenn man nicht selbst die GF ist, sondern mit einer GF konfrontiert ist, die auch der "anderen" Seite verpflichtet ist.

Dazu kommt noch, daß man alleine wenig machen kann, man braucht gesellschafterbeschlüsse, aber die breite Masse der Gesellschafter ist ahnungslos, ängstlich und leicht manipulierbar.

Insofern ist der wirbel, den Schirp et. al. machen, schon zielführend, auch wenns inhaltlich gelegentlich danebengeht. Man muß zu 500 % aufrütteln, um 50 % zu erreichen.

Also, ruhig mal gelegentlich bei der Zeichnerverwaltung der IBV anrufen, und nachfragen....

Jeder andere Immo-Fond im Osten wäre froh, er hätte solch eine Vertragsbasis.

Ja, die ganze Konzeption ist dermassen was vom umsorgend, wo soll da ein unternehmerisches Risiko sein? Das einzige Risiko war die Pleite der BGB, und noch nicht mal das geht...

Gruß

Teeth

[Teeth]

Berlins Finanzsenator beunruhigt Fondsanleger /Handelsblatt




FRANK M. DROST, REINER REICHELHANDELSBLATT, 24.2.2004BERLIN/DÜSSELDORF. Berlins Finanzsenator Thilo Sarrazin (SPD) zieht sich weiteren Unmut von Immobilienanlegern zu. Nachdem er die Anschlussförderung für den sozialen Wohnungsbau verweigerte, steht nun die Übernahme von Fondsgarantien durch die Bankgesellschaft Berlin (BGB) in Frage.

Seitens des Finanzsenats wird bestätigt, umfangreiche Rechtsgutachten in Auftrag gegeben zu haben, die jedoch noch nicht abgeschlossen seien. "Insgesamt und grundsätzlich unwirksam sind diese Garantien nicht. Wir werden nicht mehr, aber auch nicht weniger leisten als das, wozu wir verpflichtet sind", sagte Sarrazin gegenüber dem Handelsblatt (Ausgabe v. 10.2.2004).

Hintergrund: Mehrere Tausend Anleger haben sich seit Mitte der 80er Jahre an insgesamt 60 geschlossenen Immobilienfonds der BGB beteiligt. Mit diesem Kapital und zusätzlichen Fremdmitteln wurden Immobilien für neun Mrd. Euro gekauft. Deren Wert dürfte allerdings in der Zwischenzeit deutlich unter den Einstandspreis gefallen sein. Zudem liegt ein Großteil der Mietzahlungen unter den anfänglichen Prognosen.

Ein Blick auf die Leistungsbilanz der Immobilien Beteiligungs- und Vertriebsgesellschaft der IBAGGruppe (IBV), einer BGB-Tochter, die 52 der 60 Fonds betreut, zeigt, dass die BGB bis Ende 2002 für 22 Fonds Mietgarantiezahlungen geleistet hat. Die Übernahme dieser Garantieverpflichtungen ließ sich die BGB von den Anlegern bezahlen. Beim "IBV-Fonds Deutschland 2" kassierte sie beispielsweise sechs Prozent der Investitionssumme.

Aus dem BGB-Umfeld verlautet, dass 2003 keine weiteren Fonds Garantiezahlungen abgefordert hätten. .... wie das???Angesichts der angespannten finanziellen Lage der BGB ist derzeit allerdings fraglich, wie lange diese Garantiezahlungen noch geleistet werden und wer am Ende dafür einstehen muss. "Die Zahlungspflicht trifft den Initiator, also die Bankgesellschaft", stellt Peter Apel, Anwalt in der Berliner Sozietät Schirp & Partner klar. Aha! Nach allgemeinem Rechtsverständnis müsste das Land als Mehrheitseigner erst dann für die Garantiezahlungen einspringen, wenn die BGB nicht zahlen kann.

Beobachter der Vorgänge vermuten, dass Sarrazin das Land von den Rücknahmegarantien, die die BGB außerdem gegeben hat, befreien möchte. wollen schon... Diese sehen im Detail vor, dass der Fondsanleger seine Anteile nach 25 Jahren zu 100 Prozent und nach 30 Jahren zu 115 Prozent zurückgeben kann. Für das Land bedeutet das, dass allein für die LBB-Fonds 3 bis 13 knapp zwei Mrd. Euro fällig würden, wenn alle Anleger ihre gesamten Anteile nach 25 Jahren zurückgeben. Allerdings würden die ersten Zahlungen erst 2020 fällig.

Sarrazins Problem: Die EU-Kommission hat eine Finanzspritze des Landes Berlin über 1,76 Mrd. Euro und eine Haftung für Immobilienrisiken von maximal 21,6 Mrd. Euro nur unter der Auflage akzeptiert, dass das Alt-Immobiliengeschäft der BGB abgespalten und bis 2005 vom Land Berlin übernommen wird. Damit träfen künftige Garantiezahlungen den Landeshaushalt direkt. dann haben wir endgültig ne Staatsanleihe

Die Abspaltung wird wahrscheinlich jedoch früher erfolgen, da sich Landesregierung und BGB wegen der Immobiliengeschäfte ständig ins Gehege kommen. Zudem hätte Sarrazin über eine entsprechende Landesgesellschaft direkten Zugriff auf das Alt-Immobiliengeschäft, so dass das Land Ansprüche der Fondsanleger effizienter prüfen kann.

[Fondsfonds]

@all:

IBV Deutschland 2 kann auch nicht ausschütten, so meine Info lt. Telefonat mit IBV von heute.

Ich hoffe, die Prüfungen kommen nicht zu spät...

Weiß eigentlich jemand, wie/ob die IBV gedenkt abzustimmen? Schließlich sind die ja selbst beteiligt...

[SatanischeFerse]

Für alle, die sich von Ihren Beteiligungen trennen wollen:
http://www.zweitmarkt.com

Es werden auch IBV/LBB-Fonds gehandelt.

Gruß S.F.

[Fondsfonds]

...ich würde mich ja glatt trennen wollen, nur sind die Handelsvolumina nicht nennenswert.

Die IBV hat auch "zufällig" in ihrer Leistungsbilanz das Thema Zweitmarkt ausgeklammert.

[christopherm]

Hi Fondsfonds,

hast Du Infos, wie lange beim IBV D 2 die Liquidität noch reicht? Aus einem heutigen Rundschreiben der IBV geht hervor, daß der Fonds bei einer Ausschüttung wohl in die Illiquidität laufen würde - sieht ziemlich eng aus.

Grüße,

Christopher

[WO:Surfer]

@ kickaha:

Habe gerade in einem Nachbarthread folgendes Posting von Dir gelesen. Kannst Du Deine Meinung mal etwas näher erläutern und die entsprechenden § des Gesellschaftsvertrages nennen, die dies regeln sollen ? Im voraus herzlichen Dank !

"Die meisten haben auch noch immer nicht kapiert, das Sie für Ihre Beteiligungen ordentlich nachhaften können.

Die wissen nämlich nicht, das bei den LBB Fonds teilweise eine Nachhaftung bis zu 50% !!! der Zeichnungssumme beträgt."

[WO:Surfer]

Leider noch keine Rückäußerung von kickaha zum Thema Haftung ...

@ christopherm: Habe keine detaillierten kenntnisse zum IBV D 2. Aus der IBV leistungsbilanz 2002 ist jedoch folgendes zu entnehmen:

Liquide Mittel zum 31.12.2002: 3.107 TEUR
Mieteinnahmen 2002 ohne Garantieleistungen: 36.831 TEUR
Ausgaben 2002 ohne Auschüttung u. Tilgung: 52.903 TEUR

Prospektiert waren jedoch lediglich Ausgaben in Höhe von 38.463 TEUR. Begründet wird die Überschreitung mit wesentlich höheren Zinsausgaben für 2002.

Für die Liquiditätsbeurteilung wären nun die folgenden Infos notwendig, über die ich als Nicht-Zeichner des Fonds naturgemäß nicht verfüge:

Sind die Mehrausgaben bei den Zinsen dauerhaft zu erwarten ?

Haben sich die Mieteinnahmen (ohne Garantieleistungen) in 2003 eher etwas erhöht oder eher weiter verschlechtert ?

Üppige Liquiditätsreserven können jedenfalls kaum vorhanden sein !

[Fondsfonds]

@surfer:

kick meint nicht eine per gesellschaftsvertrag festgelegte zusätzliche haftung sondern die im hgb geregelte wieder auflebende haftung eines kommanditisten, da ausschüttungen, sofern nicht durch gewinne gedeckt, entnahmen sind und somit wieder von der gesellschaft zurückgefordert werden können.

...macht ein insolvenzverwalter als erstes...

Beispiel: 8 jahre 5,5 % ausschüttung = bis zu 44 % haftungswiederauflebung.


@ ibv d 2:
mieteinnahmen werden sich wohl eher verschlechtert haben, thema fehlende garantieleistungen bei den mieten (die ja in 2002 noch bedient worden sind).

@christopher:
ich würde eine klare schriftliche anfrage an die ibv stellen mit der aufforderung, die aktuelle liquiditätssituation darzustellen und die weitere planung für 2004 offen zu legen. ich würde auch jeden verwaltungsrat um auskunft bitten...

[WO:Surfer]

@ Fondsfonds: Ok, diese Regelung ist mir prinzipiell auch bekannt. Nur, was bedeutet "sofern nicht durch Gewinne gedeckt" in der Praxis. In den Jahren mit Ausschüttung war die Entwicklung ja prospektgemaess und es entstand häufig auch ein steuerlicher Gewinn, allerdings häufig niedriger als die Ausschüttung

zu IBV D 2: "mieteinnahmen werden sich wohl eher verschlechtert haben, thema fehlende garantieleistungen bei den mieten " Ich habe aber schon die Mieteinnahmen ohne Garantieleistungen herangezogen !!!

[K1K1]

@W0:Surfer

was glaubst Du denn wie die Verlustzuweisungen entstanden sind ? Schau mal in der Bilanz nach, da solltest Du die Position "Entnahmen" oder "Nicht durch Vermögenseinlagen gedeckte Verlustanteile der Kommanditisten" o.ä. stehen.

Der Kommanditist haftet den Gläubigern der Gesellschaft bis zur Höhe seiner eingetragenen Einlage unmittelbar. Die Haftung ist aber ausgeschlossen, wenn die Einlage geleistet ist.

Im Falle der in Rede stehenden Fonds sind die "Ausschüttungen" aber Kapitalentnahmen und nicht Gewinnausschüttungen (reduziertes od. negatives Kapitalkonto), da nicht aus einem Bilanzgewinn ausgeschüttet wird. Insofern lebt die Haftung des Kommanditisten wieder auf.

Grüße K1

[WO:Surfer]

@ K1: Kann ich nachvollziehen, wenn das kumulierte Ergebnis massgeblich sein sollte. Dies war genau meine Frage. Kommt es auf das kumulierte Ergebnis an oder das Ergebnis des Ausschüttungs-GJ ???

Im übrigen würde ein Insolvenzverwalter sicherlich auch mit "Gewalt" die Garantiezahlungen eintreiben. Er wäre da gewiss weniger zimperlich wie die IBV unter "Schwestern". Hat er damit Erfolg, könnten die Fonds aber wieder aus der Insolvenz kommen, oder ???

[K1K1]

@W0:Surfer

das kummulierte Ergebnis zählt (bereinigt um die Kapitalrücklage) - ansonsten wäre der Sinn des Haftkapitals der Kommanditisten ja ad absurdum geführt.

Ich bin bei den LBB Fonds nicht beteiligt und kenne die genauen Klauseln im Falle einer Insolvenz nicht. Oftmals ist es aber so, dass Garantien im Falle einer Insolvenz ihre Wirkung verlieren. Von daher wäre ich als Anleger eher scharf darauf eine Insolvenz zu verhindern anstatt so auf die Ausschüttung zu starren.

Grüße K1

[WO:Surfer]

@ K1: Erst einmal danke für die Klarstellung.

Ich starre gar nicht auf die Ausschüttung, aber ich bin mächtig sauer, wie sich Bankkonzerne versuchen hier aus der Verantwortung zu stehlen. Der Kleinkreditnehmer wird schikaniert und man selber verhält sich wie die italienische Mafia

[christopherm]

Laut telefonischer Auskunft der IBV hält der IBV D 2 ohne Mietgarantien und Generalmieteinnahmen ein bis zwei Jahre durch - das klang allerdings eher nach "wir haben eigentlich keine Lust mit Ihnen zu sprechen, rufen Sie doch nochmal in drei Jahren an...".


Fazit aus meiner Sicht: die IBV versucht, den Schaden für sich zu begrenzen und Zeit zu gewinnen. Werde daher schriftliche Anfragen als Einschreiben und mit Zeugen absenden, um Material für den Ernstfall zu sammeln...

[WO:Surfer]

@ christopherm: Worin sind denn die eklatanten Ausgabesteigerungen gegenüber Prospekt begründet und halten diese weiter an ???

[WO:Surfer]

Nachdem ja auch die Aubis Plattenbauten via Objektverlagerungen in LBB Fonds entsorgt wurden, sollten wir auch einen Blick auf den Aubis Prozess in Berlin werfen:

Im Bankenskandal hat der Richter das Wort

Zwei Jahre nach der Anklageerhebung beginnt der Prozess um zwei Schlüsselfiguren. Die Aubis-Manager Wienhold und Neuling müssen sich verantworten

Der Prozess ließ auf sich warten: Zwei Jahre nach Anklageerhebung müssen sich ab Dienstag die beiden Aubis-Manager Klaus Wienhold und Christian Neuling vor einer Wirtschaftsstrafkammer des Landgerichts verantworten. Die beiden Geschäftsführer der Immobilienfirma gelten als Schlüsselfiguren der Berliner Banken-Affäre. Die Staatsanwaltschaft wirft den 54 und 60 Jahre alten Managern gemeinschaftlichen Betrug und Betrugsversuch vor. Sie sollen mit Hilfe des Leipziger Wärmelieferanten Elpag einen Millionenschwindel zum Nachteil der BerlinHyp, einer Tochter der landeseigenen Bankgesellschaft Berlin, eingefädelt haben. 20 Verhandlungstage sind bei Gericht bisher anberaumt. Die Anklageschrift hat 81 Seiten.

Für die Verhandlung ist mit viel Auftrieb zu rechnen. Nicht nur wird ein riesiges Medienaufkommen erwartet; auch zum Beispiel die „Initiative Berliner Bankenskandal“ um den FU-Professor Peter Grottian hat Aktionen angekündigt. Immerhin ist dieses das erste große Strafverfahren nach Bekanntwerden des Bankenskandals. Außerdem hatte eine 20 000-Euro-Barspende an die CDU, die Wienhold an den früheren Vorstandssprecher der BerlinHyp, Klaus Landowsky, überreichte, den Skandal mit ins Rollen gebracht.

Zunächst sah es dramatisch aus für Wienhold und Neuling. Im Februar 2002 wurden die beiden Aubis-Manager festgenommen. Noch am Abend kamen sie wieder frei, weil der zuständige Amtsrichter keinen Haftgrund sah. Auf die Beschwerde der Staatsanwaltschaft hin erließ dann das Landgericht Haftbefehl. Gegen Zahlung einer Kaution von jeweils 950 000 Euro und unter Meldeauflagen kamen sie nach sechs beziehungsweise sieben Wochen Untersuchungshaft erneut frei. Im September 2003 wurden die Haftbefehle schließlich aufgehoben.

Die Aubis-Unternehmensgruppe hatte Anfang der Neunzigerjahre den Kauf von ostdeutschen Plattenbauten über Kredite von der BerlinHyp in Höhe von rund 300 Millionen Euro abwickeln können. Etwa 14 000 Wohnungen gehörten zum Immobilienbestand der Aubis-Chefs, als Aubis in finanzielle Schwierigkeiten geriet. Die Bank sprang noch einmal ein und vereinbarte mit Aubis ein Sanierungskonzept. Dabei aber sollen Wienhold und Neuling wahrheitswidrig behauptet haben, der Leipziger Energiedienstleister Elpag sei ein von Aubis unabhängiges Unternehmen. Tatsächlich sollen die beiden Manager in erheblichem Umfang von Elpag-Gewinnen profitiert haben, die durch überhöhte Energiepreise bei der Versorgung der Plattenbauwohnungen anfielen. Wienhold und Neuling haben die Vorwürfe bestritten.

Im Zuge der Ermittlungen um die Banken-Affäre richtete die Staatsanwaltschaft 2001 eine Sonderermittlungsgruppe ein. 124 Verfahren wurden eingeleitet, 7 davon durch Anklageerhebung abgeschlossen, in 2 Fällen ergingen Strafbefehle. 67 der Verfahren seien zumeist mangels Tatverdachts eingestellt worden, sagte ein Justizsprecher am Freitag. Offen seien noch 48.

Wienhold saß bereits im vergangenen Jahr vor Gericht. Dabei ging es um falsche Betriebskostenabrechnungen, durch die rund 2000 Mieter geprellt wurden. Der 54-jährige Wienhold hatte sich für unschuldig erklärt. „Ich bin ohne Fehl und Tadel durchs Leben gegangen“, sagte der gelernte Polizist. Er habe mieterfreundlich gewirtschaftet und sei kein habgieriger Unternehmer. Das Amtsgericht Tiergarten verurteilte ihn schließlich wegen Betruges zu einer Geldstrafe von 50 000 Euro. Gegen seine Lebensgefährtin als frühere Geschäftsführerin der Aubis-Tochter Aubitec erging eine Geldstrafe von 9 000 Euro. Kerstin Gehrke/Fatina Keilani

[WO:Surfer]

01.03.2004
Das Erdbeben in Berlin oder: Das alte System muss weg In der Schaubühne diskutierten Vertreter der Banken-Initiative mit Finanzsenator Sarrazin

Es ist Sonntag, 12 Uhr. Das Publikum füllt den Theatersaal der „Schaubühne“ bis auf den letzten Platz. Das Stück heißt: „Pleite im System“ und handelt von der Bankgesellschaft. Eigentlich sollte an diesem Tag „10 Jahre Völkermord in Ruanda“ aufgeführt werden, die Veranstaltung wurde verschoben. An vier separaten Tischen sitzen der Finanzsenator (Thilo Sarrazin), der Hochschullehrer (Rolf Kreibich von der Initiative Bürger gegen den Bankenskandal), der Journalist (Matthew D. Rose) und der Moderator (Mathias Greffrath). Sie rascheln mit Papier.

Erster Akt: Der Journalist sagt, dass die Berliner Politik keinen Landeshaushalt, geschweige denn eine Bank führen könne. Es werde so lange vertuscht, bis das System außer Kontrolle sei. Der Finanzsenator erinnert daran, dass seine politische Verantwortung erst am 18. Januar 2002 begann. Damals habe er sich wie nach einem Erdbeben gefühlt. „Man steht da, muss aufräumen und sucht nach Hohlräumen, in denen vielleicht noch Überlebende zu finden sind.“ Der Schaden, denn das Beben der Bankgesellschaft verursacht habe, sei auf 3 bis 6 Milliarden Euro zu schätzen: Für die Risikoabschirmung durch das Land, die er für richtig halte. Ein Konkurs hätte 11 bis 14 Milliarden Euro gekostet. Aus dem Verkauf der Bank bis 2007, der zu den Auflagen der EU-Kommission gehöre, werde das Land Berlin einen „nennenswerten Kaufpreis“ erzielen. Der Hochschullehrer sagt, das überzeuge ihn nicht. „Wir glauben Ihnen keine Zahl mehr.“ Nicht weil der Senator lüge, sondern weil er es nicht besser wisse. Das Kernthema sei doch Vertuschung, Täuschung und Verantwortungslosigkeit. Die Bankgesellschaft sei nicht sanierungsfähig und man werde den Finanzsenator umwerben, „sich vom falschen Weg zu verabschieden“. Eine Untersuchungskommission müsse prüfen, wer die Schuldigen seien. Heftiger Applaus.

Zweiter Akt: Der Finanzsenator erregt sich, wirft dem Hochschullehrer vor, „absolutes Stammtischgeschwätz abzusondern“. Er habe von der Bank keine Ahnung und stelle wilde Vermutungen an, die einfach nur Unfug seien. Der Hochschullehrer kaut an seiner Brille, aus dem Publikum gellen Pfiffe und der Journalist schließt sich der Forderung nach einer Untersuchungskommission an, um die tatsächlichen Finanzrisiken des Bankenskandals festzustellen. Der Moderator gibt zu bedenken, dass ein Verkauf der Bankgesellschaft inklusive der Sparkasse „an internationale Großkonzerne“ nicht im Sinne der regionalen, mittelständischen Wirtschaft sei. Der Finanzsenator sagt dem Journalisten, dass alle erkennbaren Risiken bilanziert worden seien. „Es gibt keinen Bedarf für eine Untersuchungskommission.“ Der Hochschullehrer beschwert sich über die „miesen Vokabeln“ des Senators, der bürgerschaftliches Engagement beschimpfe. „Uns gehört die Bank.“ Beifall auf offener Szene.

Dritter Akt: Das Publikum befragt die Akteure. Ein bekennender Marxist stellt die Systemfrage und eine Frau wirft dem Senator vor, „unübertroffen arrogant“ zu sein. Zwischenrufe ertönen: „Heuchler, Schwätzer, das System muss weg.“ Auch für den Journalisten ist das System das Problem. Der Hochschullehrer „ringt um einen neuen Weg“. Der Senator bekennt, dass das System immer noch verbesserungsfähig sei und er selbst im Rahmen der Verfassung agiere. Der Vorhang fällt. Ulrich Zawatka-Gerlach

[christopherm]

@ WO:Surfer: die Ausgabenseite des IBV D 2 kenne ich leider nicht im Detail, ich weiß aber, daß es hier Streit um die Höchstpreisgarantien gibt. Anscheinend will der Garant einfach € 25 Mio. nicht bezahlen...

[WO:Surfer]

@ christopherm: Hmm, wundert mich dass zu sooo gravierenden Abweichungen im Geschäftsbericht keinerlei Erläuterungen zu lesen sind

[WO:Surfer]

Solange man nichts genaues über den Grund für die drastischen Mehrausgaben mancher IBV / LBB Fonds weiß, kann man ja mal spekulieren:

Zahlreiche Wohn- und Geschäftsgebäude stammen aus maroden Beständen landeseigener Gesellschaften. Die Bankgesellschaft war Ihren politischen Promotoren gerne dabei behilflich, problematische Objekte in die Anlegerfonds zu entsorgen.

Heute scheinen nun die Instandhaltungs- und Sanierungskosten dieser maroden Objekte zu explodieren :O

[christopherm]

@ WO:Surfer: Geschäftsberichte und weitere Äußerungen seitens der IBV kommen erst mit deutlichem Zeitverzug auf Probleme in der Vergangenheit zu sprechen. Hier braucht man eigentlich gar nicht mehr reinzuschauen

Die "Entsorgungstheorie" verdichtet sich immer mehr und mehr. Wahrscheinlich ist der Rechtsweg der einzig sinnvolle Schritt.

Ansonsten teile ich Deine Ansichten zum Thema Mafia. Hätte das früher auch nie für möglich gehalten, aber man lernt ja nie aus.

[WO:Surfer]

@ christopherm: Da hast du wohl völlig recht. Bei meinem LBB 9 warte ich auch noch auf den GB 2002 !!! Nach Gesellschaftsvertrag ist der zwar innerhalb von 9 Monaten nach Geschäftsjahresabschluß vorzulegen, aber Vertragspflichten sind natürlich nur was für die Schwachen

[WO:Surfer]

Zum Thema "Rechtsweg". Auch das Manager Magazin rät den Anlegern auf Rückabwicklung Ihrer Beteiligung zu klagen:

"Die Verkaufsprospekte der Fonds weisen nach Ansicht vieler Juristen zum Teil gravierende Fehler auf. Die Anleger wurden, so die Kritik, nicht ausreichend über die Qualität der Gebäude und die Schwachpunkte der Garantiekonstruktion aufgeklärt. Konsultieren Sie einen auf Anlagerecht spezialisierten Anwalt, reichen Sie Klage gegen die Initiatoren ein, und fordern Sie die vollständige Rückabwicklung Ihres Investments."

An anderer Stelle wird zum sofortigen Handeln aufgerufen, offenbar verjähren wichtige Ansprüche am 31.12.2004.

Wenn man das alles so liest, kann man nur glauben, man sei öffentlich-rechtlichen Anlagebetrügern zum Opfer gefallen

[Fondsfonds]

Bei den LBB Fonds ist wohl bis auf LBB 7 noch nicht ein GB 2002 an die Gesellschafter gegangen.

Aber im Brief der Geschäftsleitung IBV an den Verwaltungsrat, der dem Abstimmungsbogen beiliegt, wird großspurig von guter Informationspolitik geschrieben. man hätte eine Leistungsbilanz 2002 erstellt. Was nützt das einem Gesellschafter, der bis heute auf seinen Geschäftsbericht wartet?

Nein, man kann über den plötzlichen Sinneswandel vom VR Lange sicherlich spekulieren, aber mit der Bemerkung, das die Informationspolitik nicht wirklich vorhanden ist, hat er sicherlich recht. Fragt sich nur, warum er so lange gebraucht hat, das zu erkennen...

[christopherm]

Interessant fand ich folgende (sinngemäße) Aussage des Moderators im gestrigen heute-Journal:

"5% Rendite und volle Rückzahlung des Kapitals - das klang zu schön, um wahr zu sein"

Na danke - bei solchen Verhältnissen in Deutschland brauche ich dann ja nicht gerade auf die Rückzahlung von Staatsanleihen und Kapitallebensversicherungen zu setzen

Siehe auch

http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/mediathek/video/0,1473…

[WO:Surfer]

Tja, hab ich auch so empfunden ... Natürlich wird mit solchen Sendungen und auch bestimmten Artikeln immer gerne Stimmung gemacht. Allerdings war der Bericht gestern (bis auf die Anmoderation) doch relativ sachlich und neutral.

Was allerdings die "Sicherheit" von Staatsanleihen betrifft, glaube ich auch, dass noch fast keiner die Risiken dieser Anlageform erkannt hat Ich denke, wir erleben hier möglicherweise gerade das Vorspiel zu einem später möglichen Staatsbankrott. Vielleicht wird ja später über die heutigen Käufer von Staatsanleihen mal später ähnlich berichtet wie heute über uns Fondsanleger

[WO:Surfer]

Noch ein gutes Beispiel für Stimmungsmache dürfte ein gestriger Artikel des Tagesspiegels in Berlin sein. Ein "Gutmensch" soll mit Hilfe der Presse seinen Anlegerkollegen ein schlechtes Gewissen einreden.

Das ganze erinnert mich an den alten Bankerspruch "Aktionäre sind dumm und frech"

Ein Anleger, der verzichten will

Stefan Sinell ist an einem Bankgesellschafts-Fonds beteiligt. Staatliche Garantien will er nicht in Anspruch nehmen

Von Ulrich Zawatka-Gerlach

Stefan Sinell findet das „unanständig“: Erst einen Immobilienfonds zeichnen und dann, wenn die Vermögensanlage keine Gewinne mehr ausschüttet, den Staat in Anspruch nehmen. Der Geschäftsführer eines Designbüros und Unternehmensberater hatte 1995 am Jahresende 30000 Mark übrig, er rief seinen Kreditberater bei der Sparkasse an und der empfahl ihm den „LBB Fonds 4“. Diese Fonds der Bankgesellschaft Berlin seien super: „Alle unsere Vorstände haben die auch.“ Sinell griff zu: 8000 Mark Steuerersparnis und 5,5 Prozent Zinsen schon im ersten Jahr, außerdem Miet- und sonstige Garantien über 25 Jahre. Das las sich gut im Prospekt. Aber inzwischen sind viele Fonds der Landesbank Berlin (LBB) nicht mehr in der Lage, den Anlegern die versprochenen Gewinne auszuschütten.

Nun soll die Bankgesellschaft – und somit das Land Berlin – die vertraglich abgesicherten Garantien einlösen. Das heißt, sie soll aus Steuergeldern bares Geld auszahlen. Manche Fondszeichner fordern das lauthals und werfen dem Finanzsenator Thilo Sarrazin vor, die Garantiezahlungen absichtlich hinauszuzögern. Stefan Sinell will den Staat aber nicht bemühen. Er würde am liebsten eine Initiative der Fondseigner gründen, die auf Garantiezahlungen der öffentlichen Hand wenigstens teilweise verzichten. „Das sind doch alles Freiberufler und Mittelständler, die wissen, dass zum Geld verdienen wirtschaftliches Risiko gehört.“

Damals, als Sinell die Fondsanteile kaufte, hatte die Bankgesellschaft noch einen tadellosen Ruf. „Das war der Hauptsponsor des Tennisclubs Rot-Weiß, wo der CDU-Fraktionschef Klaus Landowsky zusammen mit Richard von Weizsäcker auf der Ehrentribüne saß.“ An den größten Skandal der deutschen Bankengeschichte war noch nicht zu denken und der Diplom-Designer Sinell nahm zum ersten Mal 2001 an einer Gesellschafterversammlung seines LBB-Fonds teil. Richtige Krisenstimmung kam aber erst zwei Jahre später auf. „Wir Anleger sind total verunsichert“, steht im jüngsten Bericht des Verwaltungsrates. Der will jetzt für eine Sonderprüfung, denn es gebe Hinweise darauf, „dass es bei der Auflegung der Fonds und während der Betriebsphase zu Unregelmäßigkeiten gekommen sein könnte“.

Der Fondsgesellschaft IVB in Nürnberg wird außerdem eine schlechte Informationspolitik vorgeworfen, aber das Hauptproblem seien „fehlende Zahlungen der für die Garantien verpflichteten Bankgesellschaft und ihres Hauptaktionärs, des Landes Berlin“. Im Herbst ist wieder Gesellschafterversammlung für den „LBB Fonds 4“. Bis dahin hofft der Mitgesellschafter Sinell, für seinen Vorschlag nach einem Garantieverzicht wackere Mitkämpfer zu finden. „Wer eine staatlich garantierte Verzinsung haben will, soll Schuldverschreibungen kaufen, aber keine Immobilienfonds.“ Es reiche doch aus, sich mit der Steuerersparnis zu begnügen: 100 Prozent Abschreibung in den ersten zwei Jahren. Vielleicht könne man sich zusätzlich auf die bescheidene Verzinsung öffentlicher Anleihen vergleichen. Leider herrsche bei den Fondsanlegern derzeit eine „Rette sich wer kann“-Stimmung vor, bedauert Sinell. Deshalb wolle er ein positives Signal setzen. Nicht weil er ein guter Mensch sei, „sondern im Sinne der Volkswirtschaft“.

[christopherm]

@ WO:Surfer: was halt in den Berichten überhaupt nicht rauskommt:

-Auch ohne die Fonds müßte Berlin zahlen, und zwar für die Kreditausfälle der BGB der Immobilien, die in die Fonds entsorgt wurden. Die Fonds sind ein Symptom, aber keine Ursache des Problems.

-Die Garantien wurden von den Anlegern bezahlt - die IBV hat hierfür schöne Summen erhalten.

-Wenn Berlin sich jetzt auf eine Art Staatsnotstand berufen will, so sollte man generell alle Zinszahlungen einstellen. Aktuell verkauft Berlin seine Anleihen aber immer noch mit dem Hinweis, daß der Bund mithaftet...

-Berlin gibt dauerhaft mehr Geld aus als es einnimmt - selbst wenn die BGB-Problematik gelöst wird, das Grundproblem bleibt.

-Es wird wohl wie in Argentinien laufen - deshalb sehe ich den schnellen Rechtsweg als einzige Lösung.

-Bin mal gespannt, wie Herr Sinell reagiert, wenn der Konkursverwalter bei ihm Ausschüttungen zurückfordert

-Daß viele Leute hier ihre Altersvorsorge zu verlieren drohen und auf eine große deutsche Staatsbank vertraut haben scheint keinen zu jucken.

Cheers,

Christopher

[WO:Surfer]

@ christoherm: Die positiven Effekte für die Bankgesellschaft und für das Land (20% weiche Kosten wurden sofort als "Gewinn" für die BG verbucht und so manche Problemimmobilie wurde in das Depot der Fondsanleger verschoben" hat man gerne mitgenommen. Schließlich gebührte den Herren das Verdienst "Dumme" als Fondsanleger gefunden zu haben. Nun werden die "Dummen" aber "frech" und wollen auch noch die garantierten Zahlungen einfordern. Das sind einfach "schlechte Menschen"

[WO:Surfer]

Um Herrn Sinell mache ich mir keine Sorgen. Wenn das Berliner System noch einigermassen funktioniert, bekommt er für seinen hilfreichen Auftritt schöne Beratungsaufträge der öffentlichen Hand und der BG, damit verdient der "Gutmensch" viel besser als mit Ausschüttungen

[WO:Surfer]

Düsseldorf, 26.02.2004


Desaströse Lage bei den Immobilienfonds der Landesbank Berlin
Anleger-Beiräte fordern Sonderprüfung



Der Düsseldorfer Brancheninformationsdienst `kapital-markt intern` erhebt in seiner aktuellen Ausgabe schwere Vorwürfe gegen das Fondsmanagement der geschlossenen Immobilienfonds der Bankgesellschaft Berlin, die Immobilienbeteiligungs- und Vertriebsgesellschaft der IBAG-Gruppe mbH/IBV mit Sitz in Nürnberg (früher Wiesbaden).

`k-mi` stützt sich auf Informationen eines Mitgliedes des Anlegerverwaltungsrates, das vielfältige `Auffälligkeiten` offenkundig macht. So hat die Fonds-Verwaltung IBV bspw. den Verwaltungsrat erst im September 2003 dahingehend informiert, daß beim LBB-Fonds 13 die Garanten bis dato für 2003 keinen einzigen Euro bezahlt haben. Dem Beirat, selbst Steuerberater, war bei Prüfung der Unterlagen aufgefallen, daß der LBB-Fonds 13 Zahlungen in zweistelliger Millionenhöhe für ein Mannheimer Objekt geleistet hat, ohne jemals Eigentum an dieser Immobilie zu erlangen.

Strafrechtlich relevant dürfte nach Informationen des Beirates, auf die `kapital-markt intern` hinweist, sein, daß die IBV selbst in der Berechnung ihrer Geschäftsbesorgungsgebühren beim IBV Deutschland-Fonds 3 bzw. beim LBB-Fonds 13 höhere Gebühren kassierte, als ihr zustanden.

Die Anleger-Beiräte empfehlen den IBV-/LBB-Zeichnern dringend, im Rahmen der derzeit laufenden schriftlichen Abstimmungsverfahren einen Sonderprüfer einzufordern, der die Kassenlage und damit die Geschäftsbesorgung der IBV objektiv hinterfragt.



`markt intern` aus Düsseldorf ist mit 37 Redaktionen Europas größter Branchenbriefverlag. Weitere Informationen erteilt Ihnen gerne `kapital-markt intern`-Chefredakteur Axel J. Prümm, Tel. [phone].




Auszug aus `kapital-markt intern` 09/04, Ausgabe v. 26.2.2004

LBB-/IBV-Fonds: Sonderprüfung gefordert

"Jahrelang umwarb der Senat Investoren mit hohen Steuervergünstigungen und großzügigen Zuschüssen. Heute will sich die Stadt ihre Versprechen nicht mehr leisten - den Anlegern drohen massive Verluste" berichtet das `managermagazin` im aktuellen März-Heft über die Lage an der LBB-/IBV-Front. Dabei stützen sich die Kollegen, sehr geehrte Damen und Herren, auf exzellente Quellen. Der Text unter der Headline "Anlegerfalle Berlin" wirft ein geradezu vernichtendes Licht auf die Fondsverwaltung, sprich Gabriele v. Ramin, Michael Rohrbach und Hans-Thilo Vogelgesang.

Die einst hochgelobten Garantiefonds der Bankgesellschaft Berlin, maßgeblich von Dr. Manfred Schoeps und Mathias Troger entwickelt und konfektioniert, lösten zunächst einmal bei den Vertrieben ein Wettrennen um Anteilszuteilungen aus. Glücklich konnte sich schätzen, wem Kontingente zugeteilt wurden. Das vermeintliche Sicherheitsnetz sorgte im Kundenkontakt für einen Run auf die Zeichnungsscheine. Von dem ausgeklügelten Garantiesystem ließen sich förmlich alle Beteiligten blenden. Das Fondskonzept funktionierte solange, wie das Land Berlin bereit und in der Lage dazu war, tatsächlich entstandene Mietausfälle im Wege der Garantiezahlung zu kompensieren. An der Schnittstelle zwischen Mieteinnahmen bzw. Garantiezahlungen einerseits und den Anlegern andererseits, also zwischen professionellem Fondsmanagement und Anteilseignern, sprich Zeichnern, sitzt die Immobilienbeteiligungs- und Vertriebsgesellschaft der IBAG-Gruppe GmbH/IBV (früher Wiesbaden, heute Nürnberg). Auf deren technisches wie kaufmännisches Know-how vertrauten die Anleger ebenso wie auf deren Durchsetzungsvermögen gegenüber den vorgeschalteten Unternehmen bis hin zum Land Berlin.

`kapital-markt intern` hat die Fehlentwicklung der IBV frühzeitig angeprangert (vgl. zuletzt `k-mi` 11/03) und anhand von konkreten Beispielen aufgezeigt, daß die Interessenlage der IBV eindeutig konzernorientiert und allenfalls nachrangig im Sinne der Anleger aufgestellt ist. Der Gipfel der Unverfrohrenheit und Unverschämtheit war erreicht, als deutlich wurde, daß die Fonds-Verwaltungsräte Philipp Freisem und Michael Lange sich gnadenlos über die Anlegerinteressen hinwegsetzten und faktisch gar das Feigenblatt der IBV spielten. Offensichtlich sind Lange und Freisem, möglicherweise weil sie ansonsten einem vernichtenden Haftungsansturm ausgesetzt wären, auf erkennbar neutraleres Terrain gewechselt. Klares Indiz hierfür ist ein gemeinsam mit dem agilen Essener Steuerberater Thomas Schmidt, der nicht zuletzt aufgrund der Verwaltungsrats-kritischen Berichterstattung in `k-mi` in das Aufsichtsgremium mehrerer Fonds gewählt wurde, verfaßtes Rundschreiben an die Fondszeichner.

Bei den Verwaltungsräten, mithin auch bei Lange und Freisem, scheinen sich inzwischen die verklärten Blicke langsam zu entkrampfen. Jedenfalls können wir deren Forderung, in den einzelnen LBB- und IBV-Fonds mittels neutraler Wirtschaftsprüfer im Rahmen von Sonderprüfungen Soll und Ist gegenüberzustellen, nur unterstützen. Diese u. E. einzig richtige, wenngleich nicht ganz preiswerte Maßnahme findet auch die Unterstützung breiter Vertriebskreise. Namhafte Sparkassen und Banken wie auch der Hannoveraner AWD empfehlen ihren Kunden ausdrücklich, im Rahmen der derzeit laufenden Abstimmungsverfahren in den einzelnen Fonds für diesen absolut notwendigen Prüfungsbeschluß zu votieren.

Wie zwingend notwendig eine sachverständige Kontrolle der Vorgänge ist, zeigt sich anhand von einzelnen Auffälligkeiten, auf die Schmidt hinweist: ++ Die IBV hat selbst dem Verwaltungsrat erst im September 2003 offenbart, daß bspw. beim LBB 13 die Garanten bis dato für 2003 keinen einzigen Euro bezahlt haben. Dabei hätte lt. Schmidt die Garantieleistung zwischen 20 und 40 % der prospektierten Mieteinnahmen liegen müssen ++ Die IBV hat (etwa versehentlich?) bspw. beim LBB 9 geduldet, daß über 10 Mio. Euro für den Grundstücksankauf bezahlt wurden, ohne daß der Fonds selbst im Grundbuch als Eigentümer eingetragen wurde ++ Schmidt stieß auch beim LBB 13 auf einen Geldabfluß in zweistelliger Millionenhöhe für ein Mannheimer Objekt, ohne daß der Fonds jemals Eigentum erlangte ++ Die juristische Konstruktion der Garantiezahlungsverpflichtungen muß, so fordert Schmidt völlig zurecht, endlich geklärt werden. Er mutmaßt, daß durch geschickte Formulierungen in den einschlägigen Verträgen "Risikoabschirmungen in einer Größenordnung von 21,6 Mrd. Euro" gezimmert wurden, ohne daß den Zeichnern jemals bekanntgemacht wurde, daß die viel beworbenen Patronatserklärungen möglicherweise lediglich eingeschränkte Wirkung entfalten ++ Schmidt ist aufgrund seiner akribischen Bearbeitung ferner darauf gestoßen, daß die IBV im Einzelfall ihre eigene Geschäftsbesorgungsgebühr zum Nachteil der Anleger berechnet hat. Schmidt dazu wörtlich: "Zwischen den vertraglich vereinbarten 2 % der vereinnahmten Mieteinnahmen beim IBV Deutschland 3 bzw. 3,2 % beim LBB 13 und dem von der IBV tatsächlich kassierten Geld liegt eine Differenz, die sich zum Nachteil des Fonds auswirkt."

++ Die Reihe der Schweinereien scheint jedoch damit noch längst nicht erschöpfend dargestellt zu sein. Schmidt entdeckte bei seiner Recherche den Fall des doppelten Ankaufs ein- und desselben Grundstückes, das eine einzige Person mit notarieller Vollmacht und unter Befreiung der Beschränkung des § 181 BGB, also des sog. In-Sich-Geschäftes, sprich des Geschäftemachens mit sich selbst, an ein- und demselben Tag gleich zweimal beurkundet hat (Autohof Barbing, IBV Deutschland 2). Neutral nennt man dieses Verfahren `Durchhandeln`. Sinn und Zweck einer solchen Vernebelungsaktion, die einen Notar gebührentechnisch geradezu frohlocken läßt, ist es, den Verkaufspreis einer Immobilie auf Kosten Dritter, hier der Anleger, in geradezu unanständige Größenordnungen zu katapultieren.

`k-mi`-Zwischenfazit: Die Zeichner der LBB-/IBV-Fonds sollten dem Vorschlag der Verwaltungsräte zwingend zustimmen, durch externe Wirtschaftsprüfer das riesige Unterlagenkonvolut neutral zu beurteilen. Dies ist vor allem deshalb vonnöten, weil zum 31.12.2004 Verjährungen eintreten, die die spätere Durchsetzbarkeit von möglicherweise berechtigten Forderungen ausschließen könnten. Offensichtlich muß man die IBV-Vorderen erst dazu nötigen, die entscheidenden Unterlagen einsehen zu können. Sicher auch ein Verhalten, das haftungsrechtlich überprüft werden muß.

[Teeth]

@wo:surfer, #65

Danke, gute Recherche!

Gruß Teeth

[Teeth]

Hei, was ist w:0 aktuell...heute schon die Nachrichten von morgen....



Freitag, 05. März 2004
Gerichte sollen Gewinne sichern
Anleger der umstrittenen Immobilienfonds der Bankgesellschaft fürchten um ihre Rendite
Jan Thomsen

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Rund 650 Anleger von teils stark maroden Immobilienfonds der Berliner Bankgesellschaft wollen ihre - ohnehin garantierten - Gewinne nun auch noch gerichtlich absichern lassen. Die ersten Musterklagen gegen die Landesbank Berlin (LBB) und deren Nürnberger Fonds-Tochtergesellschaft IBV seien inzwischen beim Landgericht eingereicht, sagte der Berliner Rechtsanwalt und Anlagespezialist Wolfgang Schirp der Berliner Zeitung. Betroffen seien die LBB-Fonds 11 und 12. Die Anleger reagieren damit auf Informationen aus der Finanzbranche, wonach die sehr weit reichenden Garantien von 25-jährigen Mietzahlungen über jährliche Ausschüttungen bis hin zum späteren vollwertigen Verkaufsrecht gefährdet sein könnten. "Die Kläger wollen, dass eingehalten wird, was in den Fondsprospekten einst versprochen wurde", sagte Anwalt Schirp.
Das Land Berlin bürgt

Damit pochen die Anleger auf eben jene lukrativen Garantien im Immobiliengeschäft, die die Bankgesellschaft im Jahr 2001 fast in den Ruin trieben - was wiederum die rot-rote Landesregierung dazu brachte, der Bankgesellschaft im April 2002 eine Bürgschaft des Landes in Höhe von maximal 21,6 Milliarden Euro zu gewähren. Doch die Sicherheit durch diese so genannte Risikoabschirmung für rund 50 Fonds mit ihren mehr als 50 000 Anlegern reicht den Klägern nicht mehr aus. Schon jetzt gebe es einen Rückstand von 190 Millionen Euro bei den garantierten Zahlungen an die Anleger für die Jahre 2002 und 2003, sagte Schirp.

Diese Summe räumt die Fondsbewirtschafterin IBV (Immobilien Beteiligungs- und Vertriebsgesellschaft) in einem Brief vom 4. März 2004 an einen Münchner Anleger und Fondsbeirat sogar ein. In den 190 Millionen Euro seien noch nicht abgesicherte Zahlungen aus den Generalmietverträgen, Mietgarantien, Ausschüttungen und Höchstpreisgarantien enthalten, heißt es in dem Schreiben, das der Berliner Zeitung vorliegt. Und weiter: Es obliege wegen der Risikoabschirmung nunmehr dem Land Berlin und seiner Controllinggesellschaft BCIA, "diese Abrechnungen zu prüfen und die Auszahlungen zu genehmigen". Zwar gehe man davon aus, dass die Ansprüche genehmigt und bezahlt würden. "Allerdings ist richtig, dass bei weiterer Verzögerung des Genehmigungsprozesses auf Landesseite zukünftig Ausschüttungstermine in Gefahr sind", schreiben die IBV-Vertreter. Solche Mitteilungen machen die Anleger offenbar nervös. Sie fürchten um ihre Gewinne und das lukrative Rückgaberecht ihrer Anteile zum Einkaufspreis nach 25 Jahren. Daher klagten sie jetzt auf Schadenersatz, sagte Schirp. Ziel sei es, von der Bankgesellschaft und dem Land ein klares Bekenntnis zu den Verträgen zu bekommen. "Meine Mandanten haben zum Teil Schrottimmobilien erworben, die ihnen die Bank nur unter hohen Garantieversprechen verkaufen konnte."

Die Anleger wollen dabei nach seinen Worten ihre Anteile durchaus behalten - schon um ihre bereits realisierten Steuervorteile nicht wieder aufgeben zu müssen. "Wir wollen uns auch nicht am Land bereichern", sagte Schirp. Es gehe um die Einhaltung von Garantien aus dem Fondsprospekt.

Die Bankgesellschaft teilte am Donnerstag mit, sie gehe nach wie vor von der vollen Wirksamkeit der Verträge aus. "Aus unserer Sicht gibt es derzeit keine erkennbaren Hinweise, dass die Garantieverträge grundsätzlich in Frage gestellt werden", sagte die Sprecherin der Bankgesellschaft, Christine Peters. Auch Finanzsenator Thilo Sarrazin (SPD) hatte stets bestritten, dass die Prüfungen des Landes zu Verzögerungen zu Lasten von Fondszeichnern führten.





Freitag, 05. März 2004
Zitiert
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"In diesem Zusammenhang ist festzustellen, dass die meisten der Fonds in den Jahren 2003 und davor plan- und prospektgemäß ausgeschüttet haben. Allerdings ist richtig, dass bei weiterer Verzögerung des Genehmigungsprozesses auf Landesseite zukünftig Ausschüttungstermine in Gefahr sind. Aktuell war dies beim Fonds Deutschland 2 zum 29. 02. 2004 der Fall.
Auszug aus dem Brief der Fondsbewirtschafterin IBV an einen Münchner Anleger, der Geld in Immobilienfonds der Bankgesellschaft investierte.

[Fondsfonds]

Ausgabe-Nr. 10/2004
:: INITIATOREN / IBV MOBILMACHUNG
Die Auseinandersetzung um Garantien und Zahlungspflichten des Konzerns der Bankgesellschaft Berlin (BGB) gegenüber den im Konzern aufgelegten geschlossenen Fonds unter Verwaltung der Wiesbadener IBV (Immobilien Beteiligungs- und Vertriebsgesellschaft) hat eine neue Qualität erhalten. Wie berichtet, sind die durch Generalmietverträge und/oder Mietgarantien verpflichteten Konzerntöchter der BGB gegen-über Fonds im Rückstand, seit 2002 wurde nicht mehr prospektgemäß geleistet.
Im Raum steht jetzt eine kaum mehr verhüllte Drohung, gegen die Geschäftsführung (GF) rechtlich vorzugehen. "Es war und ist Aufgabe der GF, alle operativen und rechtlichen Anstrengungen zu unternehmen, um offene Außenstände zeitnah herein zu holen, besser noch, Außenstände gar nicht erst entstehen zu lassen", heißt es in einem Brief der Verwaltungsräte an die Anleger, mit dem dafür geworben wird, die Beiräte der Fonds LBB 4 bis 13 und IBV Deutschland 1-3 zu Sonderprüfungen zu ermächtigen. Die Wirtschaftsprüfer sollen im wesentlichen drei Komplexe bearbeiten:
Vorne an steht der Zielrichtung nach die Frage, ob die Geschäftsführung tatsächlich bislang alles getan hat, um die Ansprüche der Anleger zu sichern. In diesem Zusammenhang läuft ein Gerücht um, nach dem die IBV als Verwalterin der Fonds zwar tatsächlich Klagen gegen die Konzernschwestern oder -mütter in Auftrag gegeben hat, aber die fälligen Gerichtskosten nicht bezahlt, so dass die Verfahren nicht anlaufen können.
Klären sollen die Prüfer auch die Herkunft der einzelnen Objekte und die Konditionen ihrer Übernahme. Hier stehen die bekannten "Objektverlagerungen" im Hintergrund, mit denen Immobilien aus wackelnden oder gescheiterten Kreditgeschäften per Verwertung in geschlossenen Fonds aus den Büchern der Banken des BGB-Konzerns entsorgt wurden. Zu nennen wäre der Fall Aubis der beiden christdemokratischen Ex-Funktionäre Klaus Wienhold und Christian Neuling, die, ausgestattet mit üppigen Krediten der BGB-Tochter BerlinHyp, eine rauschende Pleite im Geschäft mit ostdeutschen Plattenbauten hinlegten und sich derzeit in einem Strafverfahren verantworten müssen. Teile der Aubis-Bestände landeten ebenso in LBB-Fonds wie Objekte der notorisch notleidenden kommunalen Wohnungsbaugesellschaften Berlins. Zu guter Letzt soll auch gleich noch der kommende Jahresabschluss 2003 geprüft werden.
Garniert werden die Beschlussempfehlungen mit Vorwürfen gegen die IBV: "Informationspolitik der Geschäftsführung ist mangelhaft", heißt es da zusammen mit dem Hinweis, dass sogar Geschäftsberichte für 2002 noch fehlten und der Stand der Garantieleistungen ebenso unklar sei, wie die Verpfändung von Wertpapieren aus der Liquiditätsreserve. Die IBV-Führung hält dagegen, alle wesentlichen Informationen seien mit Leistungsbilanz (unter www.ibv.com) frei verfügbar. Daneben wehren sich die IBV-Vorleute um Gabriele von Ramin auch gegen den Vorwurf, sie hätten durch verspätete Abrechnungen gegenüber den Garanten oder ähnliche Versäumnisse zu den Problemen beigetragen. Sie argumentieren, dass mit der so genannten Abschirmung des BGB-Konzerns gegenüber den Belastungen aus den Garantien durch das Land Berlin auch die Abrechnungsmodalitäten im Nachhinein verändert worden seien, was der IBV nicht anzulasten sei.
Dieses Argument klingt plausibel – und hat trotzdem seine Tücken: Nimmt man es beim Wort, muss man anfangen, an den Prospekten zu zweifeln. Mit deren blumigen Beschreibungen der Anleger-Absicherung in Stile eines "Rund-um-Sorglos-Paket" ist es jedenfalls auf den ersten Blick kaum zu vereinbaren, dass sich die Garanten mit so fadenscheinigen Begründungen ihrer Zahlungspflicht entziehen können. Die zweistufigen IBV-Konstruktionen könnten sich als tückisch erweisen: Die Fonds halten häufig Anteile an Objektgesellschaften, nicht aber die Objekte selbst. Wenn Generalmietverträge sich dann etwa aber nur auf die direkt gehaltenen Objekte beziehen, ist durch eine kleine Ungenauigkeit schnell ein großer Verlust entstanden. Hier könnten noch böse Überraschungen auf den Tisch kommen.
Unter solchen Umständen ist es kein Wunder, dass sich wieder alte Bekannte den Anlegern andienen. Nachdem an der Front "sozialer Wohnungsbau in Berlin" vorläufig Ruhe eingekehrt ist, macht der Aktionsbund Aktiver Anlegerschutz (AAA) jetzt auf dem Feld BGB und IBV-Fonds mobil. Auffällig ist dabei, dass es in der bisherigen Besetzung rund um den Berliner Anwalt Wolfgang Schirp eine Veränderung zu vermelden gibt: Jetzt bietet auch Kerstin Kondert, bis vor kurzem noch bei der Berliner Initiatorin Ärzte Treuhand (ÄT) in verantwortlicher Position tätig, auf dieser Schiene ihre Dienste in Sachen Fonds-Sanierung über ihre Berliner K&M Beratung und Management an. Das nährt unsere Zweifel am AAA und seinen Aktivitäten. Schließlich hat Kondert bei der ÄT nicht nur Erfahrungen mit notleidenden Fonds gesammelt, sondern sich auch durch die hartnäckige Weigerung, Leistungsbilanzen abzuliefern, profiliert. Wir hegen daher Zweifel daran, dass Kondert eine glaubwürdige Partnerin der Anleger im Sanierungspoker sein kann.
Fazit: Der Poker um die Garantien für die IBV-Fonds wird immer spannender, zumal jetzt sogar im Hintergrund die Frage einer Prospekthaftung auftauchen könnte. Allerdings ist in dieser Hinsicht Eile geboten, Ansprüche auf dieser Basis sind bald verjährt. Gegenüber den Aktivitäten des AAA ist nicht zuletzt durch das Engagement Konderts Misstrauen angebracht.

aus:
http://www.dfi-report.de

[K1K1]

"Kerstin Kondert" - da wird ja der Bock zum Gärtner gemacht ;-)

[Teeth]

Hat hier jemand eine Ahnung, was in der Klage genau gefordert wird?

Ich verstehe nicht, welchen "Schadensersatz" man im Moment einfordern will.

Ist ja noch nichts pasiert....

Aber so was wie "drohender Schadensersatz", so plausibel auch immer, wird die Richter als Streitpunkt nicht begeistern...

650 Anleger verklagen die Bankgesellschaft

Ein Berliner Anwalt will für die Käufer der „Rundum-sorglos-Fonds“ Schadensersatz erzwingen

Von Ulrich Zawatka-Gerlach

Etwa 650 Zeichner von Immobilienfonds der Bankgesellschaft Berlin, die sich betrogen fühlen, wollen auf Schadensersatz klagen. Für den „LBB Fonds 11“ wurden schon Einzelklagen eingereicht. Eine Sammelklage für Anleger, die keine Rechtsschutzversicherung haben, wird vorbereitet. Auch für weitere Immobilienfonds der Landesbank Berlin (LBB 11 und 13) und die Fonds „Deutschland 1“ und „Deutschland 2“ der „Immobilien Beteiligungs- und Vertriebsgesellschaft“ (IBV) sind Klageschriften in Arbeit. Zuständig sind die Gerichte in Berlin und Nürnberg.

Es geht um geschlossene Fonds, die in den 90er Jahren von der LBB und den Immobilientöchtern der Bankgesellschaft aufgelegt und mit allerbesten Konditionen ausgestattet wurden. Vermögensanlagen, die mit dem Berliner Bankenskandal ins Gerede kamen. Neben der beträchtlichen Steuerersparnis wurden jährliche Renditen zwischen 5 und 7 Prozent versprochen, die über Mietpreis- und andere Garantien hundertprozentig abgesichert wurden. Außerdem können die Anleger ihre Anteile nach 25 Jahren zum Nominalwert zurückzukaufen.

Doch einige Fonds sind – hauptsächlich wegen Mietausfällen und hoher Kreditbelastungen – nicht mehr in der Lage, die zugesagten Gewinne auszuschütten. Viele geschädigte Anleger erwarten deshalb vom Senat, dass er als Eigentümer der Bankgesellschaft einspringt – und ersatzweise zahlt. Der Berliner Rechtsanwalt Wolfgang Schirp, der mit dem „Aktionsbund Aktiver Anlegerschutz“ zusammenarbeitet, vertritt die klagenden Fondszeichner. Er will vor Gericht „Schadensersatz in voller Höhe der Beteiligungssumme“ erzwingen. Das wäre die Rückabwicklung der Fonds. Die Anleger seien beim Kauf der Anteile „falsch aufgeklärt“ worden, sagte Schirp dem Tagesspiegel. Wenn eine staatliche Bank ein Produkt an ihre Kunden verkaufe, müsse sie auch zu ihren Zusagen stehen. Damals seien nunmal „Rundum-sorglos-Pakete“ angeboten worden.

Aktueller Anlass für die Klagen sind Rückstände von 190 Millionen Euro bei der Gewinnausschüttung notleidender Immobilienfonds aus den Jahren 2002/03. Anwalt Schirp erwartet im Sommer erstinstanzliche Urteile. „Letztlich könnte aber eine Vergleichslösung das Beste für alle Beteiligten sein.“ Seine Idee: Auszahlung eines Betrags unterhalb des Nominalwerts der Fondsanteile und keine Rückabwicklung des Steuervorteils. Damit wäre den Anlegern gedient, aber auch dem Land Berlin, das die Immobilienrisiken der Bankgesellschaft bis 2030 absichern muss und im Zuge eines Vergleichs viel Geld sparen könnte. „Wir sind nicht daran interessiert, dass die Stadt Pleite geht“, versicherte Schirp.

Es müsse endlich mit dem Vorurteil aufgeräumt werden, dass die Zeichner der Bankgesellschaft-Fonds raffgierige Millionäre seien, sagt Ludwig Stoiber. Er spricht für den „Aktionsbund Aktiver Anlegerschutz“, dessen Hauptquartier im oberbayerischen Tüßling steht. Die meisten Anleger sind nämlich keine Berliner, und es gibt derweil bundesweit mehrere Initiativen geschädigter Fondseigentümer, die Klagen vorbereiten. Die meisten Zeichner seien Kleinanleger, viele über 60 Jahre, die eine sichere Vermögensanlage für ihre Altersversorgung gesucht hätten, sagt Stoiber. In der Regel seien – seit 1992 – Fondsanteile für 10 000 bis 30 000 Mark gekauft worden. Finanzsenator Thilo Sarrazin (SPD) weist vorsorglich daraufhin, dass das Land Berlin ausschließlich gegenüber der Bankgesellschaft, aber nicht gegenüber den Fondszeichnern in der Pflicht steht. Die Bank wiederum, die jetzt mit Klagen überzogen wird, geht von der „vollen Wirksamkeit der Garantieverträge“ aus.

[WO:Surfer]

@ Teeth: Habe die m.E. entscheidende Passage aus Deinem Text hier noch einmal reinkopiert:

"Er will vor Gericht „Schadensersatz in voller Höhe der Beteiligungssumme“ erzwingen. Das wäre die Rückabwicklung der Fonds. Die Anleger seien beim Kauf der Anteile „falsch aufgeklärt“ worden, sagte Schirp dem Tagesspiegel"

Schirp will also gerichtlich die Rückabwicklung des Kaufes der Fondsbeteiligung erzwingen. Er klagt wohl wegen Falschdarstellungen im Prospekt (Prospekthaftung) gegen den Initiator. Diese Ansprüche würden nach meinem Verständnis ansonsten am 31.12.2004 verjähren.

[christopherm]

@Teeth:

Hat hier jemand eine Ahnung, was in der Klage genau gefordert wird?
Ich verstehe nicht, welchen " Schadensersatz" man im Moment einfordern will.
Ist ja noch nichts pasiert....
Aber so was wie " drohender Schadensersatz" , so plausibel auch immer, wird die Richter als Streitpunkt nicht begeistern...

Der Initiator der Fonds hat den Anlegern vor der Zeichnung wesentliche Informationen vorenthalten. Die Verlagerung von Schrottimmobilien aus eigenen Beständen in die Fonds, die Möglichkeit eines Wegfalls der Garantien, Strohmänner mit dubiosem Hintergrund als Komplementäre und viele weitere Punkte hätten erwähnt werden müssen - führt über culpa in contrahendo zu einem Ansatzpunkt. Ein Teil dieser Aspekte kann bewiesen werden, bei anderen Punkten sieht es problematisch aus (Stichwort ehrenwerte Gesellschaft). Die bekannten Punkte dürften jedoch ausreichen.

Denn wer hätte die Fonds schon gezeichnet, wenn insbesondere die Wegfallmöglichkeit der Garantien erwähnt worden wäre?

Der Schaden für die Anleger besteht ganz einfach darin, daß die Beteiligungen an den Fonds mittlerweile nichts mehr wert sind. Macht einen Vermögensschaden als Differenz zwischen Investition und aktuellem Marktwert, der gleich Null ist.

[K1K1]

@christopherm

das würde auf eine Klage auf Rückabwicklung hinauslaufen oder ? In dem Falle wäre natürlich auch die steuerliche Seite zu berücksichtigen.

Grüße K1

[christopherm]

@K1: Ja, läuft auf eine Klage auf Rückabwicklung hinaus. Dann muß natürlich auch die steuerliche Seite beachtet werden, was bei den vorliegenden Fonds kritisch ist.

Ausweg: man einigt sich mit dem Beklagten darauf, statt der Rückabwicklung eine Ausgleichszahlung vorzunehmen.

[Fondsfonds]

@Teeth:

"Ist ja noch nichts passiert..."

Diese Aussage mag ausschließlich auf die Ausschüttung bezogen in einem Fonds, an dem Du beteiligt bist, gelten.

Ich überspitze es mal: Du gibst jemandem Geld. Der zahlt Dir 3 Jahre lang 20 % aus. Wenn ich Deine Bemerkung richtig verstehe, würdest Du auch in der Situation noch sagen: Was wollt ihr denn, läuft doch super, ich habe doch bisher alles bekommen? Man muß doch hinter die Kulissen schauen, um den möglichen Schaden rechtszeitig zu erkennen (in meinem Beispiel: Die restlichen 40 % sind schon weg...).

Beim Fonds kann man den Schaden sehr gut definieren.

Ein Gesellschafter (jedenfalls ich) hat nicht nur die Erwartung auf eine prognostizierte Ausschüttung gem. Prospekt. Vielmehr muß ich doch auch anhand der Prospektangaben erwarten können, das das erworbene Produkt auch das enthält, was beschrieben worden ist. Dieses ist in vielen Punkten nach meiner Auffassung nicht der Fall, und somit ist ein Schaden heute schon nachweisbar.

Beispiele (die im Einzelfall zu beweisen wären, klar...):

Zitat Prospekt: "Charakteristische Merkmale dieser sicheren und werthaltigen Vermögensanlage sind langfristig voll vermietete, überzeugende Immobilien ... und eine anfänglich außergewöhnlich hohe Wertpapierreserve..."

Fakt bei einer meiner Beteiligungen: Die überzeugenden Immobilien, für die die IBV im übrigen eine gesunde Gebühr in Bezug auf Objektprüfung und -auswahl eingestrichen hat, haben sich als schwer vermietbare, teilweise mit erheblichen Mängeln ausgestattet, mit (gewerblichen) Mietern, die bereits nach 1-2 Jahren in die Insolvenz gegangen sind herausgestellt. Die Gesellschaft hat mit enormen Kosten bzgl. Leerstand (Nebenkosten, Vermietungsaktivitäten, Umbauten etc.) zu kämpfen. Zusätzlich erfolgen bereits Belastungen aus Instandhaltung und Sanierungen selbst bei Objekten, die angeblich erst vor 2-3 Jahren komplett und aufwendig saniert worden sein sollen. Dieses sind wohl Auswirkungen von den in der Presse viel zitierten Objektverlagerungen. Somit sind Schäden auf dieser Ebene sicherlich nachzuvollziehen. Noch einmal: Als Gesellschafter habe ich Anspruch auf die im Prospekt angegebene Beteiligung, nicht nur auf die (vielleicht bewußt zur Blendung eingesetzte) Ausschüttung. Im übrigen hat man diese Ausschüttungen trotz fehlender Einnahmen (Mieten und Zinsen) und höherer Ausgaben (Zinsen, Leerstand etc.), auf Gesellschaftsebene also einem schlechteren Cash-Flow als prognostiziert, vorgenommen. Auch das hat meine sichere und werthaltige Vermögensanlage substanziell geschwächt.

Die angebliche Wertpapierreserve hat sich als bereits in der Investitionsphase verpfändet herausgestellt und stand somit nach meiner Auffassung nie als Reserve im Sinne der Fondsgesellschaft zur Verfügung. Hier ist ein materieller Schaden noch nicht richtig erkennbar, da stimme ich dir zu, aber ich fühle mich (in dem Punkt) betrogen und muß halt prüfen lassen, in wie weit das justiziabel sein könnte.

Dazu lauern noch diverse andere Punkte im "Untergrund". Ich denke, wir sehen bisher nur die Spitze eines Eisberges.

Mich bitte nicht falsch verstehen: So weit die Fondsgesellschaft von "üblichen" Risiken wie z.B. höhere Zinsen bei Anschlußfinanzierungen durch die erfolgte Entwicklung eines Zinsniveaus habe ich doch mit einer wirtschaftlichen Verschlechterung (m)einer Beteiligung kein Problem. Wir haben es in diesem Fall aber mit anderen/fehlenden/fehlerhaften Prospektangaben und praktischen Entwicklungen zu tun.

@all:
Den Ton in der Berichterstattung über die bösen Fondsgesellschafter, die auch noch auf ihr (gutes!) Recht pochen, muß man echt wegstecken. Da wird sehr geschickt versucht, eine Meinungsmache zu betreiben.

Kondert: Einen gewissen Beigeschmack hat die Sache sicherlich. Ich kann aber auch eine positive Seite sehen: Jemand, der die andere Seite des Schreibtisches kennt, kann u.U. auch wertvolle Hinweise geben. Und man sollte sie nicht überschätzen. Geschäftsführerin der ÄT war sie jedenfalls nicht. Sie war dort "normale" Angestellte. Hat jemand andere Infos?

Schönes Wochenende an alle Interessierte und weiterhin lebhafte Diskussion. Dümmer macht sie sicher nicht.

[Teeth]

Ok, wollt ich zwar nicht, aber da müssen wir dann halt doch tiefer einsteigen....


Vorneweg:

1. Eine Beschreibung bei den Problemenen der Klage heißt NICHT, daß ich den Klagenden gegenüber negativ eingestellt bin. Ich will nur die zu erwartenden Abläufe verdeutlichen.
2. Wenn geklagt wird, kanns für uns alle nur gut sein, als Erkenntnisgewinn. ICH SELBST würde zur Zeit aber keine Klage einreichen.
3. Ich stelle meine Erfahrungen und Überzeugungen dar. Falls was falsch ist, anmerken...
4. Unabhängig von allen Vorgehensweisen ist das Zusammentragen von Infos immer richtig, also hier weitermachen....
5. Daß die IBV/Bankgesellschaft/Sarrazin sich aus den Zahlungsverpflichtungen stehlen WOLLEN, braucht nicht begründet zu werden, das ist klar. Die einzig relevante Frage ist, ob sies auch KÖNNEN.

Weiter vorneweg: Rückabwicklung wird höllisch kompliziert, wegen Steuern. Sollten wir hier nur diskutieren, wenns für jemand ernst wird.

Die Klage:

Ich nehme mal sehr stark an, daß es um Schadensersatz geht, also eine Leistungsklage. Was wäre noch möglich ?

- Klage auf künftige Leistung: nicht möglich, da von Gegenleistung abhängig.

Sonst seh ich nix, oder?

Bei der Schadensersatzklage muß man erstmal reinschreiben, um was es geht...:

....beantragt, die Beklagte zu verurteilen, xxx Euro zu zahlen....


So, und jetzt macht Euch mal dran, das xxx zu definieren, solange noch nichts vertragswidriges geschehen ist. Wenn mal prospektierte Zahlungen ausfallen, dann sofort... aber vorher???

Da könnt ihr dem Richter erzählen, von miesen Immos und übertrieben positiven Darstellungen, er wird immer sagen, na und , ihr habt doch die Garantien.

Was will er denn machen, will er die IBV verurteilen, die Garantien auch einzuhalten? Das müssen sie ja jetzt auch.

Selbst wenn die Immos mies sind (und nie im Leben steigt ein Richter in die Immobewertung ein, wenn er es vermeiden kann), kann doch maximal rauskommen, daß der Schaden ersetzt werden soll. Und der ist noch nicht eingetreten, und wenn er eintreten würde, würde er durch die Garantiezahlungen ausgeglichen.

Ich als Richter wüßte gar nicht,was ich da machen soll.


Beim Fonds kann man den Schaden sehr gut definieren.

@ff, dann mal los! Definier mal für eine Fonds Deiner Wahl, Bspl. 100 k, wie der Schaden sein soll. In Euro. Und dann begründen. Konkret.


: Als Gesellschafter habe ich Anspruch auf die im Prospekt angegebene Beteiligung

Selbst wenn Du damit recht hättest... ok, dann müßte der Gegner Schadensersatz leisten. Wieviel ? Na, natürlich in Höhe der Garantien. Aber das muß er ja sowieso machen.

und muß halt prüfen lassen, in wie weit das justiziabel sein könnte.

Ich weiß nicht, ob Du schon mal nen Prozeß geführt hast. Es gibt im Zivilrecht keine Prozeßart, in der der Richter rausfindet was Sache ist, außerhalb der Parteiendarstellung. Dh. du selbst mußt alles darlegen, der Richter urteilt dann aufgrund dieser Darlegung, und sonst nix.

. Macht einen Vermögensschaden als Differenz zwischen Investition und aktuellem Marktwert, der gleich Null ist.


@cm, mach Dich da mal ran. Erstensmal gibt’s weder einen ”objektiven” Wert, noch einen Marktwert. Abgesehen davon ist die Beteiligung nicht fungibel, wenn Du nicht verkaufen kannst, entsteht gar kein Schaden.

Aber ich bin bereit, dazuzulernen. Führs mal aus.

Diese Ansprüche würden nach meinem Verständnis ansonsten am 31.12.2004 verjähren.


@wos, es wird immer wieder der 31.12.04 genannt. Vielleicht bin ich blöd, aber ich verstehs nicht. Frist kann erst laufen ab eingetretenem Schaden. Es ist aber noch kein Schaden eingetreten....


Falls jemand mal den Schriftsatz in die Hände kriegt, sagt Bescheid...


Schönes WE

Teeth

[WO:Surfer]

@ Teeth: Ich muss einleitend anmerken, dass ich selbst kein Jurist bin, also gebe ich mich vielleicht aufs Glatteis. Ich versuch es trotzdem mal so zu erklären, wie ich selbst es glaube zu verstehen.

Du denkst meines Erachtens vor allem an den Fall, dass später einmal Garantien nicht bezahlt werden. Dann könnte in erster Linie der Fonds gegenüber dem Garantiegeber klagen (So wie das ja heute auch schon bei den vielen Teilklagen der unterschiedlichen Fonds geschehen ist). Für den Fall (zumindest theoretisch) das, der Fonds diese Klagen verlieren würde bzw. sich nur teilweise durchsetzen kann, was willst Du dann als Anleger tun ???

Der Richter würde und wird diesen Fall nach den Detailverträgen zwischen Fonds und Garantiegeber entscheiden. Kennen wir all diese Verträge im Detail ?
Was ist, wenn diese Garantieverträge bewußt oder auch unbewußt löchrig gestaltet sind ?

Im Verhältnis Anleger zu Fonds (-geschäftsführung bzw. Initiator) gibt es 2 Anspruchsarten. Anspruchsart 1 resultiert aus der ordnungsgemässen Geschäaftsführung. Wenn der Fonds aber klagt und eben nicht vollständig vor Gericht obsiegt, was willst Du dann der Fondsgeschäftsführung vorwerfen ???

Anspruchsart 2 resultiert aus der Prospekthaftung. Da hat der Initiator eine Erwartungshaltung geweckt. Er hat dem Anleger Eigenschaften des Fonds zugesichert. Wenn es hier Mängel gibt, dann bspw. eine unzutreffende Darstellung der Garantien. Genau diese eventuellen Prospekthaftungsansprüche scheinen nun aber am 31.12. 2004 zu verjähren.

@ all: Lieg ich richtig oder bin ich auf dem Holzweg ?

[christopherm]

@teeth: der "objektive Wert" der Fondsbeteiligungen läßt sich sehr leicht dokumentieren - versuch doch mal, die Beteiligung bei einer Bank zu beleihen oder über einen Zweitmarkt zu veräußern. Ansonsten wird hier jeder neutrale Gutachter zu ähnlichen Ergebnissen kommen .

Es handelt sich hier auch nicht um einen sich laufend ändernden Kurswert, wie bei Aktien. Wenn ich Schrottimmos auf Pump kaufe, so ist so ein Fonds recht bald ganz einfach pleite und somit nix mehr wert. Er hat auch keine Chance, wieder im Wert zu steigen.

Zu der Frage, ob die BGB die Garantiezahlungen vermeiden kann: ja, das kann sie. Werden die Fonds insolvent, so fallen die Mietgarantien weg. Darauf läuft es momentan hinaus und dieser Punkt bietet Herrn Sarrazin eine optimale Verhandlungsgrundlage, die Fondsanleger auszupressen. Weichen sie vom Investitionsplan ab, so fällt das Andienungsrecht weg. Hier sind Klagen quasi vorprogrammiert - wieso sollte die BGB in ferner Zukunft sich hier einfach an ihre Versprechungen halten und nicht versuchen, die Anleger zu melken?

Grundsätzlich ist das Thema Kapitalanlagebetrug und deutsche Gerichte aber leider ein Fall für sich. Richter denken oft, erst haben die Anleger gezockt, verloren und jetzt wollen sie auch noch ihr Geld zurück - zumindest urteilen sie oft so. Und natürlich wird kein Richter hier die wirtschaftliche Seite im Detail beleuchten wollen.

Auf der anderen Seite: in anderen Fällen, in denen Fondsinitiatoren den Anlegern wichtige Infos vorenthalten haben sind für Anleger die Klagen positiv ausgegangen.

Insbesondere mit culpa in contrahendo kann jeder Richter gut umgehen und er hat auch eine Chance, das Thema zu verstehen. Wenn ein Initiator in der Prospektprosa blumige Angaben in krassem Gegensatz zur Ist-Situation macht und kritische Infos wegläßt, so läßt sich das sehr leicht darstellen.

Hier bietet sich auch völlig unabhängig von der weiteren Entwicklung in den Fonds ein Ansatzpunkt: der Anleger wurde hier böse getäuscht und kann daher eine Rückabwicklung verlangen.

[Teeth]

@christopherm,

klagst Du, auf Rückabwicklung?

Gruß, Teeth

[christopherm]

@Teeth: bin in den Vorbereitungen zu einer Klage auf Rückabwicklung und werde die in 2004 noch einreichen.

Aber: wenn die laufenden Verfahren für die Anleger negativ ausgehen kann ich mir diesen Schritt eventuell sparen.

Sehe die Lage daher ähnlich wie Du oben beschrieben hast: Klagen sind sinnvoll und bringen einiges an Erkenntnisgewinn, es braucht aber jetzt nicht jeder Anleger loszuklagen - ein paar Präzedenzfälle dürften hier ideal sein.

Sommer 2004 sollten hier erste Ergebnisse vorliegen, aber eventuell werden die Prozesse ja auch verzögert.

[WO:Surfer]

Aus dem Tagesspiegel vom 10.03.2004:

10.03.2004

„Garantien für Sorglos-Fonds sind rechtswidrig“

Der Rechtsanwalt und Verwaltungsrechts-Experte Wolfgang Siederer: EU-Kommission hätte Renditeversprechungen genehmigen müssen

Von Ulrich Zawatka-Gerlach

Die hoch attraktiven Gewinngarantien der „Rundum-Sorglos-Fonds“, die von der Landesbank Berlin (LBB) und den Immobilientöchtern der Bankgesellschaft verkauft wurden, sind möglicherweise rechtswidrig. Nach Meinung des Rechtsanwalts Wolfgang Siederer handelt es sich bei diesen Garantien, mit denen tausende Privatanleger angelockt wurden, um staatliche Beihilfen.

Siederer ist ein renommierter Experte für das Vergabe- , Beihilfe und Umweltrecht, der mit dem Verfassungsrichter Klaus-Martin Groth in einer großen Berliner Sozietät zusammenarbeitet. Die „marktunüblichen Renditegarantien“ gegenüber Fondsgesellschaften und -zeichnern hätten „vor Auflegung der Immobilienfonds und vor Abschluss der Verträge“ von der EU-Kommission genehmigt werden müssen, schrieb Siederer dem Tagesspiegel. Eine solche Notifizierung sei nicht erfolgt. Der Anwalt verweist auf ein Urteil des Bundesgerichtshof vom 4. April 2003. Darin wurde der Kaufvertrag für eine staatlich geförderte Agrarfläche, die dem europäischen Beihilferecht unterlag, im Nachhinein für nichtig erklärt. Denn das entsprechende Förderprogramm, das den Grundstückspreis erheblich drückte, war von der EU-Kommission nicht genehmigt worden.

Unter diesem Gesichtspunkt sei „die Wirksamkeit der von den Unternehmen der Bankgesellschaft abgeschlossenen Garantievereinbarung in der öffentlichen Diskussion bisher nicht problematisiert worden“, merkte Siederer in seinen „spontanen Anmerkungen eines neugierigen Beobachters“ an. Der Senat könne nicht für beliebige Gewinnzusagen an Private gegenüber der Bankgesellschaft haftbar gemacht werden.

Eine solche Haftung „für markt- und bankunübliche Spekulationsgeschäfte einer Aktiengesellschaft“ verstoße nicht nur gegen EU-Recht, sondern auch gegen nationales Verfassungsrecht. „Ein schutzwürdiges Vertrauen der Anleger, dass letztlich das Land Berlin für ihre risikobehafteten Investitionen einsteht, ist vor diesem Hintergrund nicht zu erkennen“, meint Siederer. Diese Ansprüche der Fondszeichner könnten zumindest auf ein angemessenes Maß beschränkt werden.

Wie berichtet, wollen schon jetzt 650 Zeichner von Bankgesellschafts-Fonds auf Schadenersatz klagen. Seit 2002/03 zahlen einige Fondsgesellschaften keine Gewinnausschüttungen, weil sie diese aus eigener Kraft nicht mehr erwirtschaften können. Nun soll der Bankenkonzern bzw. das Land Berlin für die großzügigen Fonds-Garantien einstehen. Doch bisher floss aus öffentlichen Mitteln kein Euro in die Taschen der ziemlich nervösen Fondsanleger.

Finanzsenator Thilo Sarrazin (SPD), der froh ist um jeden Zahlungsaufschub, teilt die Einschätzung Siederers aber nicht. Die Finanzverwaltung stützt sich dabei auf das – für Normalsterbliche kaum durchschaubare – Haftungsgeflecht zwischen Anlegern, Fondsgesellschaften, Landesbank, Immobilientöchtern und Bankgesellschaft. Letztlich kommt die Behörde zu dem Schluss, dass die umfassende staatliche Haftung für alle deutschen Landesbanken (die so genannte Anstaltslast und Gewährträgerhaftung) eine Beihilfe sei, „die zwischen der EU-Kommission und der Bundesregierung als genehmigt gilt“. Demnach könnten auch die Weitergabe der Vorteile dieser staatlichen Finanzgarantien an die Kunden der LBB als genehmigte Beihilfe angesehen werden.

[WO:Surfer]

Aus dem Tagesspiegel vom 16.03.2004:

Die ersten Vorstände kommen im Mai vor Gericht

Aufklärung des Skandals um die Bankgesellschaft kommt voran Mit hohen Strafen ist aber nicht zu rechnen

Die Aufarbeitung des Skandals um die Bankgesellschaft Berlin gewinnt an Tempo. Im Mai kommen erstmals Vorstandsmitglieder der Landesbank Berlin (LBB) vor Gericht, nämlich Ulf-Wilhelm Decken und Jochem Zeelen; es geht um Bilanzfälschung und Untreue. Damit kommt die rechtliche Aufarbeitung des Skandals rund drei Jahre nach seinem Bekanntwerden im Zentrum des Geschehens an. Der Vorsitzende des parlamentarischen Untersuchungsausschusses zur Banken-Affäre, der SPD-Politiker Frank Zimmermann, bezeichnete die anstehenden Prozessauftakte als Meilenstein. Neben dem Verfahren gegen die Aubis-Manager Klaus Wienhold und Christian Neuling, das seit dem 2. März läuft und am heutigen Dienstag fortgesetzt wird, sind dies die Großverfahren Nummer zwei und drei. Die Anklagen wurden im vergangenen August erhoben.

Der erste der beiden Prozesse beginnt am 5. Mai vor einer Wirtschaftsstrafkammer des Landgerichts. Es geht um Bilanzfälschung; angeklagt sind der 59-jährige Decken, früher Vorstandssprecher der Landesbank, und der 62-jährige Zeelen, Ex-Vorstandsmitglied. Sie sollen in der Zeit von Dezember 1994 bis April 1997 die persönlich haftenden Gesellschafter der Weberbank und die Komplementäre von fünf Fondsgesellschaften der LBB von der Haftung für Geschäftsverbindlichkeiten freigestellt haben. Vereinfacht lautet der Vorwurf: Haftungsrisiken wurden auf die Bank und damit auf den Steuerzahler abgewälzt, ohne dass dies im Jahresabschluss der Bank auch so offen gelegt worden wäre. So kam es dazu, dass für die Jahre 1997, 1998 und 1999 unvollständige Abschlüsse erstellt und von Wirtschaftsprüfern testiert wurden.

Andere Bankvorstände stehen nicht wegen Bilanzfälschung vor Gericht; bei Decken und Zeelen war die Beweislage für die Ermittler günstig, denn ihre Unterschriften sind auf den Freistellungserklärungen zu finden. Deswegen hofft man bei der Staatsanwaltschaft insgeheim, mit der Beweisaufnahme flott fertig zu werden, idealerweise in nur einem Tag. Dann würde man die angesetzten zwölf Verhandlungstage nicht brauchen und das Verfahren könnte schon zu Ende sein, wenn das nächste beginnt. Während sich Decken im Ermittlungsverfahren nicht zu den Vorwürfen äußerte, wies Zeelen sie zurück.

Das zweite Verfahren startet am 26. Mai. Wieder stehen Decken und Zeelen vor Gericht, diesmal wegen Untreue. Zehn Verhandlungstage sind anberaumt; zu vermuten ist, dass es länger dauert. Untreue ist ein schwammiger Paragraf mit diffuser Rechtsprechung. Mitangeklagt ist ein früherer leitender Mitarbeiter der LBB. Hier geht es um einen der so genannten Prominenten-Fonds, den LBB-Fonds Gehag 12. Er wurde 1993 aufgelegt; die Auflage als solche ist strafrechtlich nicht mehr zu verfolgen, da verjährt. Die Konstruktion des Fonds war für die Bank extrem nachteilig, weil alle Risiken bei ihr und damit beim Steuerzahler lagen. Der Fonds scheiterte im November 2000. Bei seiner Rückabwicklung sollen die Angeklagten in die eigene Tasche gewirtschaftet und sich zu Lasten der Bank einen Vorteil von rund 224000 Euro verschafft haben. Im Ermittlungsverfahren haben sie die Vorwürfe stets bestritten.

In beiden Verfahren ist nicht mit hohen Strafen zu rechnen. Bilanzfälschung wird weniger hart bestraft als Ladendiebstahl. Sie ist im Handelsgesetzbuch geregelt, die Höchststrafe beträgt drei Jahre. Auf Untreue stehen maximal fünf. Fatina Keilani

[WO:Surfer]

Aus dem Tagesspiegel vom 17.03.2004:



17.03.2004
Die Aubis-Manager wollten nicht mehr schweigen

Bankenskandal: Wegen Betruges zu Lasten der Berlin Hyp stehen Wienhold und Neuling vor Gericht – und machen der Bank schwere Vorwürfe

Von Kerstin Gehrke

Klaus Wienhold hatte für seine Aussage ein umfangreiches Papier vorbereitet. Mit Empörung in der Stimme trug er seine Erklärung vor. „Ich habe gemeinsam mit Christian Neuling ein innovatives Unternehmen aufgebaut, was uns sukzessive genommen wurde“, sagte er gestern vor dem Berliner Landgericht. Er habe niemanden getäuscht oder geschädigt. „Wir hatten weder das Ziel noch den Wunsch, uns zu Lasten anderer zu bereichern“, wies Wienhold die Vorwürfe der Anklage zurück.

Als der Prozess vor zwei Wochen begann, hatten die Angeklagten geschwiegen. Nun sprach erst Wienhold, dann Neuling. Die beiden Manager der Immobilienfirma Aubis gelten als Schlüsselfiguren der Berliner Banken-Affäre. Die Staatsanwaltschaft wirft den 54 und 60 Jahre alten Aubis-Chefs gemeinschaftlichen Betrug und Betrugsversuch vor. Sie sollen mit Hilfe des Leipziger Wärmelieferanten Elpag durch überhöhte Wärme-Abrechnungen einen Millionenschwindel zum Nachteil der Bankgesellschaftstochter Berlin Hyp eingefädelt haben. Mit den beiden Aubis-Managern stehen der 58-jährige Manfred P. und der 36-jährige Sven A. wegen versuchten Prozessbetruges vor Gericht. Wienhold ließ seinen selbstsicheren Blick durch den Saal 700 schweifen. Anders als am ersten Verhandlungstag aber waren die Zuhörer- und Pressebänke fast leer. Fast wirkte Wienhold, der Ex-Polizist mit Erfahrung als CDU-Politiker, enttäuscht. Hatte er doch schwere Geschütze vorbereitet, die am Ende seiner fast dreistündigen Erklärung vor allem die Bank treffen sollten. „Die Bank hatte nicht wirklich vor, sich vertragsgerecht zu verhalten. Die waren auf Krach aus“, schimpfte er und warf der Berlin Hyp sogar vor: „Sie verschuldete unsere Objekte.“ Die Bank wollte sich gestern dazu nicht äußern.

Dabei hatte alles einvernehmlich begonnen zwischen Aubis und der Berlin Hyp. Die Immobilienfirma wickelte Anfang der Neunzigerjahre den Kauf von ostdeutschen Plattenbauten über Kredite von der Berlin Hyp in Höhe von rund 300 Millionen Euro ab. Etwa 14000 Wohnungen gehörten zum Bestand der Aubis, als die Unternehmensgruppe im Frühjahr 1999 in finanzielle Schwierigkeiten geriet. Die Bank sprang noch einmal ein und vereinbarte mit Wienhold und Neuling ein Sanierungskonzept.

Die Staatsanwaltschaft geht nun davon aus, dass die beiden Aubis-Manager dabei wahrheitswidrig behauptet haben, der Leipziger Energiedienstleister Elpag sei ein von Aubis unabhängiges Unternehmen. Mit überhöhten Heizkosten sollen die beiden Manager kräftig Gewinne gemacht und die Berlin Hyp um 800000 Euro betrogen haben. „Ich bin und war nicht an der Firma Elpag beteiligt“, erklärte Neuling. „Wir hatten keinen rechtlichen oder wirtschaftlichen Einfluss auf Elpag“, sagte Wienhold. Die Wärme-Preise der Elpag seien eingehend mit denen von zwei Mitbewerbern verglichen worden und seien marktgerecht gewesen. Zu den späteren Vorwürfen sei es gekommen, weil die Bank versucht habe, die langfristigen Verträge mit der Elpag zum Scheitern zu bringen. „Sie scheuen auch nicht vor Kriminalisierung zurück“, warf Wienhold der Bank vor.

[kkondert]

Ich verfolge die Diskussion hier mit Spannung. Die wesentlichen Aussagen zur möglichen Vorgehensweise stimmen mit meiner Ansicht (und der des AAA) überein.

Ich stehe auch gern für Fragen direkt zur Verfügung. Meine Kontaktdaten sind auf meiner Website www.km-management.com zu finden. Dort steht auch einiges über meine Person.

Zur Berichterstattung in DFI kann ich auch direkt Stellung nehmen:

Der einzige Umstand, den Herr Klingsporn mir meines Wissens anlastet, ist die Tatsache, dass die Unternehmensgruppe Ärzte-Treuhand, für die ich lange Zeit als Prokuristin (nicht jedoch als Gesellschafterin oder als Geschäftsführerin) tätig war, über mehrere Jahre keine Leistungsbilanz erstellt hat. Zu meinen Aufgaben bei der ÄT gehörte u.a. die Pressearbeit, weswegen ich auch gegenüber dem DFI-Gerlach-Report die Haltung der Unternehmensgruppe Ärzte-Treuhand zu diesem Thema vertreten habe.

Mir ist kein weiterer Sachverhalt bekannt, der Herrn Klingsporn an meiner Vertrauenswürdigkeit zweifeln lassen dürfte.

Unabhängig von der Auffassung, die Herr Klingsporn vertreten hat, gibt es eine Reihe anderer Journalisten, die mich anders einschätzen (vgl. aktuelle Ausgaben von Capital und Fondszeitung).

Meine frühere Arbeit im Bereich der Finanzierung, Konzeption und schließlich der Sanierung von Fonds für die Unternehmensgruppe Ärzte-Treuhand qualifiziert mich eher für meine gegenwärtigen Tätigkeiten, als dass sie mich disqualifiziert. Ich kenne nicht nur die theoretischen Aspekte der meisten Immobilienfonds-Konzep¬tionen in wirtschaftlicher, rechtlicher und steuerlicher Hinsicht, ich kenne auch diverse Spieler der Branche, so dass ich häufig Zugang zu Informationen erhalte, die anderen nicht zugänglich sind. Ich weiß, an welchen Stellen ich nach Lücken in den Konzeptionen suchen muss, um Ansatzpunkte im Sinne der Anleger zu finden. In Berlin kenne ich die meisten Banker, die sich mit der Sanierung von Fonds befassen. Ich verfüge über ein breites Kontaktnetz zu recht¬lichen und steuerlichen Beratern, die ich bei Zweifelsfragen auch unaufwendig und kurzfristig in Anspruch nehmen kann. Zu verschiedenen Vertretern der Presse habe seit geraumer Zeit gute Kontakte.

Ich habe mich für den Schritt in die Selbstständigkeit entschieden, um meine eigene Geschäftspolitik gestalten zu können. Wesentlicher Grund dabei war für mich, ohne jeden Interessenkonflikt die Gesellschafter der Fonds betreuen zu können, die mich beauftragen. Dasselbe gilt für meine Mitarbeit im AAA, dem ich mich angeschlossen habe, weil ich die verfolgten Ziele zu 100% unterstützen kann und andererseits dort Bedarf nach entsprechender Erfahrung in der konzeptionellen und wirtschaftlichen Ausrichtung bestand.

Wirtschaftliche oder sonstige Verflechtungen mit anderen Unternehmen bestehen nicht für unsere Firma, nicht für mich persönlich und auch nicht für meine Partnerin.

[WO:Surfer]

18.03.2004 Der Tagesspiegel
Volksbegehren: Klage vor Verfassungsgericht

Die Initiativen zum Bankenskandal wollen das vom Senat abgelehnte Plebiszit jetzt auf dem Rechtsweg durchsetzen

Von Fatina Keilani

Für das Volksbegehren zum Thema Bankenskandal wird jetzt vor Gericht gekämpft. Die Initiative Berliner Bankenskandal des Politikwissenschaftlers Peter Grottian von der Freien Universität (FU) und das Protestbündnis um den früheren FU-Präsidenten Rolf Kreibich haben sich zusammengetan und ziehen vor das Berliner Verfassungsgericht. Ziel ist es, die Zulässigkeit des Volksbegehrens feststellen zu lassen. Gestern stellten die Initiatoren ihre Argumentationsschrift vor.

„Volksbegehren zum Landeshaushalt sind unzulässig.“ So steht es in der Berliner Verfassung, Artikel 62. Darauf stützte sich der Senat, als er das Volksbegehren Anfang Februar zurückwies. Um diese Frage dreht es sich jetzt: Ob das Volksbegehren denn wirklich eines „zum Landeshaushalt“ und damit unzulässig ist. Falls die Verfassungsrichter die Haltung des Senats bestätigen, wären die über 34000 gesammelten Unterschriften wertlos und die Initiativen am Ende. Grottian und seine Leute sind der Auffassung, dass es sich bei ihrem Vorhaben nicht um ein „Volksbegehren zum Landeshaushalt“ handelt. Verfassungsrechtler Otmar Jung legte dar, dass praktisch jedes Gesetz Auswirkungen auf den Haushalt habe. Das allein könne nicht das Argument sein. Hier handele es sich ohnehin um einen einzigartigen Fall: nämlich dass ein sparsames Volk ein verschwenderisches Parlament bremsen wolle. Das Finanztabu sei eigentlich für den umgekehrten Fall gedacht, also um zu verhindern, dass ein gieriges Volk sich selbst ordentlich beschenkt.

Eine Entscheidung ist noch nicht absehbar. Beim Verfassungsgericht weiß man nicht, ob die Sache in diesem Jahr überhaupt verhandelt wird. „Wir haben gut zu tun“, sagte Geschäftsleiter Reinhard Rudolph gestern. „Die Sache wird jetzt erst einmal dem Senat zugeleitet, dann können die Stellung nehmen, dann müssen Gutachten erstellt werden, und ob es zur Frage eine mündliche Verhandlung geben soll, muss auch noch geklärt werden.“

Langfristig will die Initiative erreichen, dass das Gesetz zur „Risikoabschirmung“ aufgehoben wird. Mit diesem Gesetz hat das Land Milliardenrisiken für dubiose Immobiliengeschäfte der Bank übernommen, zu Lasten der Steuerzahler. Ohne dieses Gesetz hätte die Bankgesellschaft 2002 schließen müssen. Zweitens wollen die Initiatoren des Volksbegehrens, dass Teile der Bankgesellschaft in die Insolvenz geführt werden. Nach Überzeugung von Finanzsenator Thilo Sarrazin (SPD) käme dies das Land am Ende teurer zu stehen als die Risikoabschirmung.

[Teeth]

Hallo, Frau @kkondert,

danke für das posting - zumindest von mir. Ihre Broschüre ist eine wirklich informative + detaillierte Auseinandersetzung mit der Lage.

Was ich immer noch nicht verstanden habe -aber es ist auch keine Frage, die mich drängt - ist, warum der 31.12.04 als Termin des SEP-Anspruchmachung so relevant sein soll...

@all

Übrigens hat Lothar Gräbner seine internetseite ein wenig frühjahrsgeputzt... mehr aber auch nicht...

Grüße, teeth

[kickaha]

Ich weis, dass der Kommentar jetzt vielleicht ein wenig blöd ist.

Aber ich finde es sehr interessant, dass sich immer mehr Berater, die früher Ost-Immo-Schrott verkauft haben, jetzt in der Abwicklung und Sanierung betätigen.

Es kann ja sein, dass es legitim ist, auf Marktbedürfnisse zu reagieren und diese zu befriedigen (und bei der Abwicklung-Sanierung von Ost-Immo-Fonds gibt`s auf Jahre genug zu tun), aber ich weis nicht, wie Anleger Vertrauen in Personen stecken können, die ursprünglich und massgeblich und oft auch wieder besseren Wissens, daran beteiligt waren, die Gelder eben der Anleger selber zu verballern.

Jetzt tauchen sie alle wieder im weisen Mäntelchen auf, sind geläutert und versprechen Besserung und bieten Ihre reichhaltigen Erfahrungen an.

Allerdings hat es meiner Meinung nach auch einen sehr faden Beigeschmack.

Und den "Anlegerschützern" und Gutachtenerstellern von Gerl.. über Karpfen.. und BLUB und wie sie alle heissen, denen möchte ich gerne mal die Frage zurufen, ob Sie den auch den Anlegern gegenüber haften möchten für die Fonds die sie in Ihren sch...äbigen Analysen mit dreiplus und ich weis nicht was empfohlen haben.

Einen ähnlichen Beigemschack empfinde ich, wenn mir ein Anwalt mitteilt, dass er die Vertretung von Anlegern nur dann wahrnehmen möchte, wenn sich die Mehrheit der Anteilseigner zu einer Sammelklage entschließen (und er einzelne nicht vertreten will) weil dass den Streitwert und damit die Honorare erhöht.

Sicherlich hat auch jeder ein gewisses Maß an Eigenverantwortung der sein Geld irgendwo anlegt.

Insbesondere die GIER-FRIST-HIRN Steuersparfraktion sollte sich hier an der Nase gefasst fühlen, wenn ich das Anlageverhalten der letzten Jahre so betrachte. jeder hatte die Möglichkeit nach Neu-Fünf-Land zu fahren und sich die Immobilien und das Umfeld anzusehen in das er investiert. Gemacht hat es fast niemand.

Schade eigentlich.

Aber das ist genauso, wie die Unsitte viele Initiatoren, Beschlüsse immer häufiger im Umlageverfahren durchzuführen. Dabei reicht auch für den größten Mist die einfache Mehrheit.

Aber sollange sich die Summe der Anleger so behandeln läst wird es eben auch keine Änderungen im Verhalten geben.

Ich wünsche trotzdem allen Geschädigten viel Glück und Erfolg bei der Erreichung Ihrer Ziele. Ich finde, das viele wichtige Dinge im Kleingedrucken stehen. Den Artikel unter #81 finde ich sehr beachtlich, lese ich doch daraus, das die Verantwortlichen versuchen werden durch die festgestellte Unrechtmäßigkeit Ihrer Fondskonstellation - es lebe das EU-Recht - aus der Haftungsfalle zu entkommen.

Jeder der dreimal beim Schwarzfahren in der Bahn erwischt wird geht für 1/2 jahr in den Knast.

Nadelstreifler können MRD verzocken und es passiert ....



N I C H T S



Viele Grüße


Kickaha

[WO:Surfer]

"jeder hatte die Möglichkeit nach Neu-Fünf-Land zu fahren und sich die Immobilien und das Umfeld anzusehen in das er investiert. Gemacht hat es fast niemand."

Weißt Du eigentlich wieviele verschiedene Objekte in einem LBB Fonds sind ???


Da hätte man ja mindestens 1 Woche Urlaub nehmen müssen, plus Klingelputzen damit man in die Objekte reindarf plus das notwendige Immobilien Know How besitzen.

Erscheint Dir das nicht selbst etwas weltfremd ???

[kickaha]

Zu dem vorhergesagten vielleicht noch eine Anmerkung:

- die deutsche Anleger haben sich Holland gekauft
- jetzt werden wir Frankreich und Österreichen kaufen (die letzeren wollen ja eh heim ins Reich , da fällt es nicht so sehr auf)
- sie kaufen USA und Canada-Immobilien.


Ich kann nur allen, denen ihr Geld lieb ist, die Seite Stockmove.de empfehlen.

Im aktuellen Spezial wird der amerikanische Immobilienmarkt untersucht. Verkaufe den Immobilienmarkt lautet der Titel.

Herr Warmbein geht dort insbesondere auf die Zinssituation in den USA und den völlig heiss gelaufenen Markt ein.

Alle die diesen Bericht gelesen haben werden es sich sicherlich zweimal überlegen, immer noch mehr Geld in amerikanisch/canadische Immobilien zu pumpen - vielleicht wenigsten.

Allerdings bezweifle ich es.



Viele Grüße Kickaha

[christopherm]

@89 and all: Derselbe "Berater", der mir LBB- und IBV-Fonds als "sicher" empfohlen hat (nicht lachen, wir waren ja alle mal jung, dumm und unerfahren ) preist aktuell geschlossene US-Immobilienfonds an.

Wenn das mal kein Kontraindikator ist...

[K1K1]

#87 "Ich weis, dass der Kommentar jetzt vielleicht ein wenig blöd ist." Ich finde den Kommentar alles andere als blöd.

#88 Die Besichtigung eines(!) Objektes nur von aussen hätte wahrscheinlich genügt, um festzustellen was da für ein Schrott versammelt ist.

Grüße K1

[WO:Surfer]

@ K1: Da muss ich Dich leider enttäuschen !

Als Anleger des LBB 9 hatte ich mir ein Objekt (Karlsruhe-Hagsfeld) angeschaut, was mich nicht von der Investition abhielt. Allerdings macht dieses Objekt auch bis heute keinen Ärger (Notwnendigkeit von Garantiezahlungen) und tauchte auch noch in keiner Objektverlagerungsliste auf

[K1K1]

@WO:Surfer

seit wann liegt Karlsruhe in "Neu-Fünf-Land" ?

Grüße K1

[WO:Surfer]

@ K1: Ganz davon abgesehen, dass mir der Begriff "Neu-Fünf-Land" nicht geläufig ist, halte ich es für relativ normal, dass ein Anleger sich ein für Ihn relativ günstig gelegenes Objekt für einen Test aussucht.

[Fondsfonds]

Thema Kondert:

Erst einmal Respekt für die offene, klare Darstellung der eigenen Person.

Auch für mich bleibt aber ein Beigeschmack. Jeder kann Fehler machen, aber Frau Kondert hat mehr als 10 Jahre gebraucht, den zu erkennen?

Auf der anderen Seite: Natürlich kann ich einen Anwalt verstehen, der sich Insiderwissen einkauft.

Unter dem Strich bleibt aber trotzdem eine "Geldmaschine", die nur funktioniert, wenn sich viele Gesellschafter anwaltlich vertreten lassen. Offensichtlich hat Frau Kondert dafür auch Werbung hier gemacht.

Als klagewilliger Gesellschafter kann man auch andere Wege gehen als den über AAA. Gerade größere Investoren sind, so meine Meinung, besser bei einer individuellen Beratung als in einem Vereinsumfeld aufgehoben.


Thema Objekte:

Grundsätzlich ist es natürlich richtig, Objekte vor Investment zu besichtigen. Tut das jemand bei einem offenen Immobilienfonds? War die Notwendigkeit bei den Mengenfonds einer deutschen Landesbank, mit klaren AUssagen im Prospekt wirklich auch notwendig? Ich glaube vor dem Hintergrund, das man eine Landesbank auch heute noch haftbar machen kann, eher nicht.

Für andere Fonds, andere Anbieter oder andere Formulierungen im Prospekt sehe ich das anders.


Thema ausfallende Ausschüttungen:

LBB 11 wird nach meiner Info auch nicht ausschütten können.


Thema Gräbner: Der kommt doch nicht voran und kam auch bei seinen Schaul-Geschichten nie voran. Unter den Alternativen ist dann doch AAA eindeutig am weitesten. Ob man sich aber auf einen einlassen will, sollte jeder nach sorgfältiger Entscheidungsfindung gut überdenken.

[Vonderstrasse]

Die Guten und die Bösen

Hallo,

ich bin selbst Zeichner beim LBB 11 und IBV 3 und verfolge seit geraumer Zeit die Diskussion. Hätte ich dies alles vorher gewusst, hätte ich die Finger mit Sicherheit von diesen Anlagen gelassen. Aber gerade diese Fonds wurden ja damals - im Vergleich zu vielen anderen Fonds - als sehr sicher dargestellt und als Teil der Altersvorsorge. Wären diese Fonds auch nicht von einer Landesbank Berlin initiert gewesen, hätte ich das Angebot nicht angenommen. Daher bin ich auch der Meinung, dass das Land Berlin für die damals gemachten Versprechen und Sicherheiten stehen muß.



Die Fragen, die sich mir zur Zeit stellen, sind:

• Ist es jetzt schon sinnvoll sich einer Klage anzuschließen oder sollte man die Prüfungen (die ja hoffentlich durchgeführt werden) erstmal abwarten? Woher stammt die Zahl 650 Kläger - bei meinen Telefonaten mit diversen im ManagerMagazin genannten Kanzleien wurden mir ca. 50 Anleger/Kläger genannt!

• Warum der 31.12.04? Viele Fonds sind doch älter als 4 Jahre! Inwieweit ist auch der damalige Berater haftbar - schließlich zeichnete sich das Drama zu Beginn 2001 schon ab.

• Warum ist der IBV 3 Fond in der Diskussion außen vor? Ist die sogenannte Ausschüttungsgarantie weniger risikoreich?

• Wer sind die Guten und die Bösen? Inwieweit verfolgt der Verwaltungsrat - wie teilweise vorgeworfen wird - nicht die Interessen der Anleger? Stimmt das Gerücht, das die IBV-Geschäftsführung, nicht 100% im Interesse der Anleger arbeitet (Eventuell sollte die IBV mal Ihre Internetseite aktualisieren und den Anlegern dort ein offenes Forum schaffen!!!)? Steht das Land Berlin zu seiner Abschirmungsgarantie oder nicht? Stimmen die Gerüchte, dass erste Zeichner auf die Aussschüttungen des Landes Berlin (bzw. der LBB) klagen? Wieso habe ich beim AAA nach dem ersten Kontakt den Eindruck, dass es dort eher um mein Geld geht?

Nicht nur die Strukturen des LBB/IBAG/IBV-Komplexes sind für mich völlig undurchsichtig - leider auch die vieler Beteiligter!

Insgesamt sollte ein offenes Forum für alle ca. 50.000 Anleger geschaffen werden, wo man wirkliche und zuverlässige Informationen erhält. Lobenswert finde ich in dieser Richtung die Seite http://www.lbb-fonds-anlegerforum.de (habe ich eben zufällig entdeckt).

[Fondsfonds]

@vonderstrasse:

In Sachen LBB 11 sitzen wir in einem Boot. Soweit vorab.

Einige Anmerkungen:
Auf der von dir beschriebenen Internetseite findest du die Angaben zu den 650 Klagen unter Pressespiegel.

Allerdings wird das angebliche Forum dort schon seit ca. einem halben Jahr "versprochen", allein es tut sich nichts. Hintergrund hier dürfte auch sein, das dort ein Verein (dein) Geld sehen will.

Verwaltungsrat: Du findest bei 11 und D 3 nahezu diegleichen Herren. Dies sieht auch bei den anderen Fonds (konkret LBB 4 - 13 und IBV D 1 - 3) nicht anders aus. Wenn du die Berichte, geradebeim 11er, mal gelesen hättest, wäre dir eine (überraschende?) Kehrtwendung des Verwaltungsrates aufgefallen. Ich gebe dir Recht, dass man den Herren (konkret: Lange und Freisem als Mehrheit eines VR) in der Vergangenheit nicht die richtige, gesellschafterorientierte Einstellung nachsagen konnte. Wer Gesellschafterversammlungen besucht hat, konnte das teilweise recht deutlich erkennen, welcher Zirkus da gespielt wurde. Es scheint sich aber der Wind gedreht zu haben und L + F scheinen derzeit die Interessen der Gesellschafter nicht nur einzufordern sondern auch durchzusetzen (Prüfungen). Allerdings tun sie das nicht aus eigenem Antrieb, sondern weil eine Gruppe versierter Gesellschafter (oder wie war das im Bericht formuliert?) sie unterstützt. Letzteres wäre genauer zu definieren, scheint aber die richtige Wirkung zu haben.

Die Geschäftsführung arbeitet aus meiner Sicht mit Sicherheit nicht im Sinne der Anleger. Oder wie deutest du es, wenn bis heute keine Geschäftsberichte 2002 vorliegen, aber mit einer Leistungsbilanz angeblich Stand 2002 geworben wird?

Steht das Land zu den Garantien? Ja, das Gesetz ist beschlossen. Nur zahlen tut es nicht. Muß es ja auch nicht (an die Fonds). Warum allerdings der Garant (IBG für Mieten) nicht zahlt, das bleibt mir ein Rätsel. Nur so viel: An Abrechnungsproblemen, wie von der IBV behauptet, liegt es nicht. Kann es nicht liegen, denn ein Generalmietvertrag sieht mit Sicherheit eine klare Zahlungspflicht zu einem festen monatlichen Termin vor. Die Probleme mit den Endmietern hat der Generalmieter, aber nicht die Fondsgesellschaft. Kann sie gar nicht haben. Trotzdem wird die Generalmiete offensichtlich nicht gezahlt (oder versteht jemand die offiziellen Verlautbarungen anders?).

Auf Ausschüttungen klagen... das geht nicht. Man kann nur auf die Einhaltung von Verträgen klagen. Beim D 3 wäre das die Ausschüttungsgarantie. Und die ist doch gekommen. Bei den anderen Fondsgesellschaften ergibt sich die Ausschüttung grundsätzlich aus Einnahmen und Ausgaben. Sofern es dort Abweichungen zum Plan gibt, kann man die geplanten Ausschüttung an sich nicht einklagen.

AAA - Geld: Die wollen/sollen für dich arbeiten. Klagen, beweisen, dein Geld retten. Erwartest du das umsonst?

Abschließend: Offenes Forum für 50.000 halte ich für Blödsinn. Mein Realismus sagt mir, das die meisten Gesellschafter nicht verstehen können, worum es eigentlich geht. Die Diskussionen drohen dann unglaublich auszuufern.

[K1K1]

@WO:Surfer

mit "Neu-Fünf-Land" (Neue Bundesländer=Ex-DDR) habe ich lediglich die von kickaha und Dir (#88) verwendete Zitierung (wertungsfrei) wiederholt. Ein größerer Teil der Problemimmobilien dürfte unbestritten auch im Osten liegen.

Selbstverständlich wird es nur wenige Anleger geben, die vor Zeichnung alle Objekte besichtigt haben, das ist letztlich auch Zeitverschwendung. Aber ein gründlicher Blick in den Emissionsprospekt und ein wenig Erfahrung hätten wohl auch genügt ("Plattenbau" und dazu die Preise etc.). Klar, die "Garantie" hat das alles überschattet, ich war damals um die Zeit von LBB 2-5 auch am überlegen. Man schaue sich übrigens (@kickaha hat es in #87 nett beschrieben) von der GUB zu dem Schrott an. Alles GUB Doppelplus ++, kann man auch heute noch von der IBV Webseite runterladen...

Nachher ist man bekanntlich immer schlauer. Keine Angst, ich habe einen ähnlichen Fehler früher gemacht (damlas war ich wirklich jung und unerfahren ;-)), allerdings versuche ich dem alten Strukki Spruch zu entgehen, dass grundsätzlich jeder Anleger mindestens 2x abgezockt werden kann, nämlich 1x beim Verkauf der Anlage und das 2.Mal wenn die Anlage den Bach runter gegangen ist und "gerettet" werden soll ;-) Also Augen auf!

Grüße K1

[WO:Surfer]

Die GUB stand ja mit Ihrem +++ nicht alleine. Zu Zeiten der Zeichnungsentscheidung hatte die LBB nur positive Presse. Da kann man in jedes Heft etc. hineinschauen. Weiß es einer besser, kann er mich ja hier wiederlegen.

[K1K1]

@WO:Surfer

es kommt mir irgendwie vor, als ob wir aneinander vorbei reden. War #99 jetzt auf meine #98 bezogen - wenn ja wo ist der Widerspruch (ausser dass die GUB ++ vergeben hat und nicht +++ wie Du schreibst)?

Meine Formulierung dazu, dass man "nachher immer schlauer ist" bezog sich darauf, dass man eben nicht alles glauben soll, was die Allgemeinheit "Presse" schreibt und sagt, sondern sich auch eigene Gedanken macht und versucht Dinge zu durchdenken. Dann kann man zu gleichen oder abweichenden Schlüssen kommen. Besonders wichtig ist dabei aus gemachten Fehlern zu lernen.

Und ein aus der Vergangenheit bekanntes Phänomen ist halt, dass die, die ein Mal bei der Anlage abgezockt werden dazu neigen sich nicht ausreichend vorsichtig genug zu verhalten wenn es um die Rettung der Anlage geht und leicht ein 2. Mal abgezockt werden.

Zur ÄT und Frau K. (ich durfte ihre Arbeit ja noch in der Zeit verfolgen als sie einen anderen Anfangsbuchstaben hatte, also schon ein wenig her) will ich erst mal keine weitere Stellung nehmen, vielleicht wird es ja was - ich schaue mir das aber lieber aus der Entfernung an.

Grüße K1

[WO:Surfer]

@ K1: Es gibt keinen direkten Widerspruch. Ich wollte lediglich allgemein zum Stand der Forumsdiskussion Stellung nehmen und darauf hinweisen, dass keineswegs nur die GUB für die LBB Produkte gute Stimmung machte.

Klar ist man nachher immer schlauer, das Problem ist nur, dass der gesamte Kapitalmarkt in den letzten Jahren alles andere als unproblematisch war. Klar lernen wir auch alle gerne dazu ...

[kickaha]

@WO Surfer /K1 /Fondsfonds

@WO Surfer, ich war beruflich zwischen 1991 und 1994 in Ostdeutschland tätig.

Wir haben allein im jahr 1993 über 100 Prospekte/Immobilien zum Mitvertrieb angeboten bekommen, davon sind bis auf 5 Stück alle bereits nach der Vorprüfung in den Papierkorb gewandert.

Die verbliebenen 5 Stück habe ich mir alle angesehen. Ich habe keinen einzigen empfohlen.

Die Megafonds egal von wem haben noch nie!!! (sollte ich vielleicht nicht verwenden, aber ich kenne wirklich keinen der es macht, egal ob Ost- oder West) funktioniert.

Keiner muss alle Objekte im Vorfeld abchecken (oder doch?), aber eine (Vertriebs-?)Fachmann sollte zumindest in der Lage sein, eine kritische Einschätzung der Baukosten etc. vorzunehmen, snst braucht er auch nicht zu verkaufen, bzw. sollte auch mit Recht in Regress genommen werden.

@Fondsfonds

das Thema "offene Immobilienfonds" birgt mittelfristig dieselben Risiken, wie die geschlossenen. Die Presse wird auch zusehens schlechter.

Bei den Fonds gibt es aber vermeintliche Unterschiede für die Anleger (schau mer mal wie lange noch).

Die offenen Immobilienfonds haben seid Jahren!!! (hier wird übrigens üblicherweise ausschließlich nach dem Ertragswertverfahren bewertet) im Immobilienbestand eine nagative Wertentwicklung erfahren (vielleicht auch, weil die Banken hier gerne ihren Schrott verklappt haben?).

Die positive Performance kam häufig dadurch zustande, dass die fonds bis zu 50% der Gelder gar nicht in Immobilien angelegt haben sondern in festverzinslichen WP. dadurch das die Zinsen gefallen sind, sind die Kurse der Wp gestiegen und haben den wesentlichen Teil der Wertenwicklung getragen.

Die meisten Anleger meinen auch heute noch, dass Sie ihre offenen Immobilienfonds jederzeit verkaufen können (ging auch die letzten Jahren, weil riesige Liquidität vorhanden war, dass muß aber nicht heissen, dass sich diese Entwicklung auch so fortsetzt.

Es gibt genügend Rufer, z.B. auch Leute wie Herr Richenbächer, die vor einem starker Anstieg der Zinsen warnen. Und dann ist auch bei diesen Fonds schluss mit lustig und Anleger werden nicht mehr einfach verkaufen können.

Ich halte es auch für eine Illusion, zu behaupten, dass beim nächsten Mal wenn die Zinsen steigen auch die Immobilienwerte mitsteigen, denn wir haben immer noch ein rieseges Überangebot, dass ständig anwächst.

Schönen Abend und viele Grüße

P.S. an die Geschädigten, meine Erfahrung sagt mir, dass das sofortige Klagen, bzw. Klage androhen bei den meisten Institutionen zumindest die Türe für einen interessanten Vergleich biete. Der restliche Eiertanz dient häufig nur einer Hinhaltetaktik zum Erreichen der Verjährungsfristen.

Wir erleben diese Aktion gerade bei Kunden die im Biomassekraftwerk VIA investiert sind.

Kickaha

[WO:Surfer]

@ kickaha : Ich bin aber kein "Vertriebs" Fachmann, sondern ein stinknormaler Anleger

[SatanischeFerse]

Man sollte doch darauf achten, daß diese Diskussion nicht
in die Richtung abdriftet, wonach der `dumme` Fondszeichner
doch gefälligst sehen soll wo er bleibt. Schließlich hat
dieser den `Mist` gezeichnet und hätte sich doch vorher
besser informieren müssen.

Vielmehr geht es doch immer noch um die Wahrung von Sicher-
heiten, mit denen diese Fonds damalig überhaupt erst ver-
kauft werden konnten. Es drängt sich mir fortwährend der
Verdacht auf, als sähe man den Fondszeichner hier nur als
den `Dummen`, der nun teures Lehrgeld zu zahlen hätte.

Ich frage mich nur wo die Stimmen damalig zu hören waren
als diese und andere (nun gefährdete) Fonds zur Zeichnung
anstanden. Sollte gar der eine oder andere Kritiker von
heute an den `dummen` Fondszeichnern verdient haben ?

[WO:Surfer]

Wahrscheinlich hat man in den Jahren ist Ostdeutschland von den nicht vertriebenen Fonds gelebt ???

[SatanischeFerse]

Zur Info:
Für den LBB 5 kam gestern die Information, daß die Aus-
schüttung zum 25.3. nur zu 30% der geplanten Höhe statt-
finden wird, da auch hier noch Garantiemieten ausstehen.
Ein Klage hierzu soll ergangen sein. Es wird damit damit
gerechnet die restlichen 70% zum Herbst diesen Jahres aus-
zahlen zu können.

[kkondert]

Ich möchte einen Aspekt klarstellen, weil er möglicherweise missverständlich vermittelt wurde: Ich kenne die Fonds-Branche, ich kenne aus meiner beruflichen Erfahrung jedoch die nicht Bankgesellschaft oder die LBB "von innen".

Grundsätzlich hat es in den 80er und 90er Jahre auch eine ganze Anzahl von geschlossenen Immobilienfonds, auch Fonds der Ärzte-Treuhand, gegeben, die sich prospektgemäß oder sogar besser entwickelt haben - nicht nur in der Investitionsphase, sondern bis hin zur späteren Aufteilung und dem Wiederverkauf.

Ich habe nicht 10 Jahre gebraucht, um festzustellen, dass die Fondsbranche als solche nichts taugt. Das denke ich auch nach wie vor nicht. Es gibt solide Fonds, die auch nach Jahren die Erwartungen noch erfüllen. Ich sehe allerdings, dass eine ganze Reihe von Fonds der 90er Jahre dramatisch daran krankt, dass die Erwartungen in den Mietmarkt viel zu hoch geschraubt waren. Mit diesen Fonds habe ich mich in den letzten zwei Jahren in erster Linie befasst.

Die Erfahrungen dieser Zeit haben mich dazu geführt, die Sanierung von Fonds zu meinem Schwerpunkt zu machen, und diese Fonds sind es, bei denen es darauf ankommt, möglichst objektiv und ohne Verpflichtungen irgendeiner Seite gegenüber auftreten zu können, sondern lediglich den Anlegern verpflichtet zu sein. Dies mit einer unabhängigen Gesellschaft zu tun, ist keine Fehlerkorrektur, sondern eine konsequente Umsetzung der Erfahrungen mit diesen speziellen Fonds.

Im AAA haben wir rechtliches, steuerliches und immobilienwirtschaftliches Wissen gebündelt, weil notleidende Fonds - die LBB-Fonds wie auch die Fonds privater Initiatoren - nur mit Fachwissen aus allen Bereichen nachhaltig saniert werden können. Dass auch wir nicht arbeiten, ohne Geld damit zu verdienen, dürfte eigentlich keine Erklärung erforderlich machen. Im Hinblick auf die Fonds der Bankgesellschaft gehen wir allerdings mit unseren Leistungen noch immer in Vorlage.

Wir haben Kontakt zu anderen Initiativen, die sich mit den Problemen der LBB-Fonds befassen und bemühen uns auch darum, im Sinne des gemeinsamen Ziels möglichst mit allen Beteiligten zusammenarbeiten.

Wir betreiben intensive Recherche, wir bringen das Thema wiederholt und zunehmend in die Öffentlichkeit und arbeiten mit zunehmendem Erfolg daran, das Bild der vermeintlich "gierigen" Anleger, das vielfach in den Medien dargestellt wird, zu korrigieren.

Wir haben die ersten Klagen eingereicht, wir sind im Gespräch mit zahlreichen Beteiligten, und wir informieren auf Informationsveranstaltungen laufend über die aktuellen Entwicklungen. Damit tun wir mehr und mit spürbareren Folgen, als es bei zahlreichen anderen in diesem Zusammenhang der Fall ist.

Wer sich persönlich ein Bild machen will, ist hiermit nochmals herzlich zu unseren nächsten Informationsveranstaltungen eingeladen, die am kommenden Wochenende erneut stattfinden.

[kkondert]

Der 31.12.2004 ist insofern relevant, weil sich die Rechtssprechung zur Verjährung geändert hat. Im Augenblick gilt noch eine Übergangsfrist. Für zahlreiche Ansprüche gilt, dass dort, wo es früher eine dreißigjährige Verjährung gab, diese jetzt innerhalb dieser Übergangsfrist zum 31.12.2004 ausläuft, wenn die Ansprüche nicht vorher rechtshängig gemacht werden. Welche Ansprüche im Einzelnen betroffen sind, muss jedoch auch im Einzelfall geprüft werden.

[Teeth]

@kkondert / @all

ich begrüße nach wie vor sehr, daß Sie sich hier zu Wort melden.

Ihre Broschüre ist klasse, professionell und prägnant. Das mag jetzt hier so blöd wirken, aber es ist halt einfach so.

Zumindest gilt das bis zu meinem jederzeit möglichen Widerruf nach freiem Ermessen..

Folglich gilt für mich, daß Sie was vom Thema verstehen, und das ist viel, und für die Fondsbranche ist das überrragend. Verglichen mit dem inhaltsleeren Mist von GUB o.ä. spielt diese Analyse in einer anderen Liga.

Deswegen finde ich es auch nett, daß Sie auf meine Frage zum 31.12.04 eingegangen sind.

Daß sich die Verjährungsfristen von 30 auf (glaube ich)2 oder 3 Jahre, auf jeden Fall deutlich weniger, verkürzt haben, ist mir schon klar. Das war nicht mein Problem.

Mein Problem ist: Die Frist läuft ja ab Kenntnis des Schadens . Und womit ich nach wie vor Begriffsschwierigkeiten habe: welches Ereignis soll denn der Schaden sein, der die Schadensersatzpflicht auslösen soll, für die dann die Frist am 31.12.04 endet??

Grüße, Teeth

[kickaha]

#103 WO SUrfer

ich weis nicht, wieviel Geld Du anzulegen hast. Aber unterstellen wir mal das es 50000 DM waren.

Wie lange must Du arbeiten um die 50000 DM (oder jeden anderen x-beliebigen Betrag) netto zum anlegen übrig zu haben?

Wenn Du für das Geld mehr als einen Monat arbeiten musst, dann wäre es eigentlich logisch, wenn Du Dich mit dem Anlageobjekt mehr auseinandersetzen würdest als die paar Tage/Stunden/Minuten, die Anleger üblicherweise für eine solche Entscheidung benötigen.

#105 der ganze Ostschrott wurde deshalb verkauft, weil es 1. hohe Provisionen dafür gegeben hat und 2. weil es genug Menschen in unserem Land gibt für die das Wort Steuer einen Schlüsselreiz darstellt oder auslöst.

Es gab zur damaligen Zeit auch andere Anlageprodukte, die gut in jedes Portfolio gepasst haben (z.B. Schiffe).

@104 Satan

vom dummen Anleger zu sprechen ist sicherlich nicht gerecht. Aber es ist sicherlich ein Fakt, dass bei vielen Anlegern mit Intention auf den vermeintlichen steuerlichen Vorteil, der Blick für die wirtschaftlichen Realitäten stark getrübt ist.

Da entsteht dann für mich oftmals das Bild vom letzten Fest, nachdem man sich schwört nie wieder Alkohol zutrinken. Das ist aber häufig bis zur nächsten Partie wieder vergessen.

Viele Grüße

Kickaha

[kkondert]

Um Ihnen in Ihrem Fall genauer Auskunft zu geben, müsste ich wissen, bei welchem Fonds Sie beteiligt sind, da die ggf. geltend zu machenden Ansprüche von Fonds zu Fonds differieren. Ich kann hierzu keine Pauschalaussage machen.

Das einfachste wäre, Sie rufen mich an. Meine Telefonnummer finden Sie auf unserer website km-management.com. Ein solches Telefonat stelle ich nicht in Rechnung.

[WO:Surfer]

@ kickaha: Denkst Du wirklich im ernst, ich poste hier meine Gehaltsdaten und Investitionssummen ???

Einigen wir uns doch darauf: Du bist der Größte, Beste und Schlauste und alle anderen können Dir halt nicht das Wasser reichen

[christopherm]

@SatanischeFerse, kickaha und WO:Surfer

Die Tendenz, die Anleger der LBB- und IBV-Fonds als die Dummen hinzustellen, halte ich ebenfalls für sehr bedenklich.

Immerhin haben sie ihr gutes Geld, teilweise ihre Altersversorgung, Tochtergesellschaften einer Landesbank anvertraut, die hier umfangreiche Garantien abgegeben hat. Für die Bank haftet das Land Berlin, und für Berlin der Bund. Wenn eine staatliche Landesbank solche Garantien abgibt kann man ja wohl davon ausgehen, das die Leute sich hierbei auch was gedacht haben, und daß die auch eingehalten werden.

Als Anleger kann ich auch nicht jedes Investment völlig durchleuchten, sonst kann ich ja gleich eine eigene Bank aufmachen (und auch Banken fallen ja oft genug rein). Irgendwo muß ich auf Prospekte und Angaben in Verhandlungen zumindest in den Kernbereichen (und die Garantien gehönren hier m.E. dazu) vertrauen können.

Mit einer ähnlichen Argumentation kann man sonst jedes Investment hinterher abtun - und hier meine ich keine Hightech-Aktien sondern zum Beispiel Sparbücher...

[kickaha]

#112 WO Surfer

Das war ein Beispiel!!!, dass zum Nachdenken anregen soll!

Wenn Du hier Deine persönlichen Daten offenlegen würdest, würde ich dich tatsächlich für etwas eingeschränkt halten.

Aber so schlimm kann`s bei Dir ja gar nicht stehen, zumindest hast du bisher als einziger meine wahre Größe erkannt .

Nur den roten grimmigen Smily, den hab ich nicht verstanden

Gruß Kickaha

[WO:Surfer]

@ kichaha: Zum Thema Nachdenken: Hände weg von allen geschlossenen Fonds (egal ob Immobilien oder Schiffsbeteiligungen) und keinerlei Kontakt mehr zu allen Finanzvermittlern (da zur überwältigenden Mehrheit dubiose Gestalten).

[kickaha]

@WOSurfer,

keine schlechte Grundeinstellung. Zumindest ist ein erhebliches Maß an Skepsis, nicht nur bei freien Beratern sondern in mindesten demselben Maße bei Bankberatern, durchaus angebracht .

Es ist leider so, dass es meines Wissens nach keine andere Branche in Deutschland gibt, wo man mit zwanzig Euro ein Gewerbe anmelden und dann sofort "Millionen" umdrehen kann, ohne jeglichen Befähigungsnachweis (wir haben nicht umsonst mehrere 100000 nebennerufliche "Finanzmanager").

Am besten gilt: "Überlegen durch Nachdenken!"

Gruß Kickaha

[kickaha]

#113 @Christopherm

das traurige ist leider, dass es sogar viele Anleger gibt, die diese Anlageprodukte aufgrund Ihrer vermeindlichen Sicherheit fremdfinanziert haben und die nicht nur den Verlust des eigenen Geldes zu beklagen haben, sondern auch noch bei anderen Rufern (meist der Hausbank) im Obligo stehen.

Komischerweise werden trotz der Schmerzhaftigkeit dieser Erfahrungen keine Konsequenzen gezogen; Man/Frau bleibt trotzdem seinem/r Berater/Bank treu, keiner muss sich verantworten.

Und an dieser Stelle denke ich mir oft, dass der Schmerz bei vielen Betroffenen noch nicht groß genug ist, denn sonst würden viel mehr Menschen sich wehren (der Schrei fängt erst an, wenn die eigene Existenz unmittelbar betroffen ist; und meistens erst nach Ablauf der Verjährungsfristen).

Auf der anderen Seite kommt dann wieder der Schrei nach dem Sparbuch und der Eigentumswohung vor Ort (was leider mittelfristig zu genau demselben Ergebnis führen wird, wie die Immobilieninvestitionen in Ostdeutschland).

Im Moment geht`s ja noch halbwegs, aber wenn die Zinsen erst einmal anfangen zu steigen, dann wird`s richtig bitter.

Gruß Kickaha

[christopherm]

@kickaha:

Auf der anderen Seite kommt dann wieder der Schrei nach dem Sparbuch und der Eigentumswohung vor Ort (was leider mittelfristig zu genau demselben Ergebnis führen wird, wie die Immobilieninvestitionen in Ostdeutschland).

Leider sind die Deutschen wohl einfach nicht bereit in Finanzdingen für eine gute Beratung auch entsprechend zu bezahlen. Solange sich hier nichts ändert haben Finanzvertriebe leichtes Spiel, Schrott zu platzieren.

Im Moment geht`s ja noch halbwegs, aber wenn die Zinsen erst einmal anfangen zu steigen, dann wird`s richtig bitter.

Bin mal gespannt, wo die deutschen Lebensversicherer in drei Jahren stehen...

Ansonsten: wie sieht hier Deine Einschätzung bezüglich Zinsszenario aus? Prognosen sind hier ja bekanntlich schwierig.

[WO:Surfer]

"Leider sind die Deutschen wohl einfach nicht bereit in Finanzdingen für eine gute Beratung auch entsprechend zu bezahlen. "

Also dies sehe ich anders. Die Deutschen haben (gerade bei geschlossenen Fonds) sehr gut für "Beratung" bezahlt. Man sehe sich dazu nur das Agio und die "weichen" Kosten der Fonds an. Allerdings gab es für gutes Geld eben nur Schrottberatung.

[christopherm]

@WO:Surfer

Gerade weil die Leute halt für Beratung nicht bezahlen wollen werden die Vertriebler ja quasi über Kickbacks (Agio, weiche Kosten) vergütet. Natürlich wird auf diese Weise die sogenannte "Beratung" ebenfalls bezahlt, aber halt verdeckt, weil das offen nicht durchsetzbar ist. Aus meiner Sicht handelt es sich dabei aber eher um "Entsorgungsprämien" für Anlageobjekte, die man halt nur noch Privatanlegern verkaufen kann.

Was ich mittlerweile kritisch sehe: auch große deutsche Banken scheinen irgendwie kaum noch lohnende Geschäfte zu finden und imitieren Strukturvertriebe - irgendwie bedenklich, das Ergebnis sieht man ja in Berlin.

[WO:Surfer]

@ christopherm: Zumindest sind wir uns mal einig, dass die Anleger in erheblichem Umfang zumindest versteckt für die Beratung bezahlt haben. Ob allerdings ein offener Ausweis von Beratungskosten das Problem löst ??? So wie ich die überwiegende Mehrheit der Finanz"dienstleister" einschätze, würde die dann gerne die offenen Beratungshonorare und noch zusätzlichen die Kickbacks kassieren wollen

[WO:Surfer]

29.03.2004 Der Tagesspiegel


Anwalt: Bankgesellschaft täuschte Anleger über Risiken

Fondszeichner klagen gegen Tochterunternehmen des Kreditinstituts und machen brisante Protokolle der Führungsgremien öffentlich

Von Lars von Törne

Mit einer Sammelklage streiten Hunderte von Zeichnern von Immobilienfonds der Bankgesellschaft Berlin jetzt um Schadenersatz. Am Sonntag stellte Anwalt Wolfgang Schirp Einzelheiten der Klageschrift bei einer Veranstaltung für Anleger vor. In dieser Woche will er die Klage einreichen. Schirp vertritt nach eigener Aussage 650 Zeichner von Fonds, die wegen Mietausfällen und Kreditbelastungen zugesagte Gewinne nicht mehr ausschütten. Der Anwalt erhob schwere Vorwürfe gegen frühere Vorstände von Tochterunternehmen der Bankgesellschaft.

So sollen Vorstandsmitglieder vorsätzlich problematische Immobilien, die als nicht kreditwürdig eingestuft waren, zu überhöhten Preisen in die Fonds verschoben und sich der damit verbundenen Risiken entledigt haben. Drohende Verluste seien auf Landesbank, Fondsanleger und Steuerzahler abgewälzt worden. In den Prospekten, die für die Fonds warben, sei verschwiegen worden, dass es bei vielen Immobilien Mietausfälle und andere finanzielle Risiken gab. Deswegen sieht Schirp den Tatbestand der so genannten Prospekthaftung als erwiesen an.

Seine Vorwürfe begründet der Anwalt mit brisanten Zitaten aus vertraulichen Banksitzungen. Diese Äußerungen von Spitzenmanagern stehen in offensichtlichem Widerspruch zu den Werbeprospekten für die Fonds. So berichtete 1996 ein Vorstandsmitglied der Bankgesellschaftstochter IBG über die damals bereits als kritisch eingestuften Plattenbauten des Unternehmens Aubis. Dem Protokoll zufolge „handelt es sich um eine Finanzierung von 300 Millionen Mark, wobei ein Wertberichtigungsbedarf in dreistelliger Millionenhöhe zu erwarten ist“. Die versammelten IBG-Geschäftsleiter bekundeten laut Protokoll „einstimmig, dass sie ein Engagement der IBG in diesem Fall für sehr risikobehaftet halten und deshalb davon abraten.“ Dessen ungeachtet wird das Vorstandsmitglied mit den Worten zitiert, die Bankgesellschaftstochter BerlinHyp, „erwartet von der IBG, dass sie als Problemlöser zur Verfügung steht und die Objekte in einen Fonds mit einbezieht.“ Genau dies geschah dem Anwalt zufolge dann auch. Neben Aubis nennt Schirp eine Hand voll ähnlicher Fälle, in denen Immobilien in die Fonds aufgenommen wurden, bei denen schon damals bankintern Mietausfälle und überhöhte Kaufpreise beklagt worden waren – ohne dass die Anleger in den Fondsprospekten darüber informiert wurden. Bislang hatten die verantwortlichen Bankmanager wiederholt beteuert, die Immobilien seien damals nicht als Pleiteobjekte zu erkennen gewesen.

Mit der gestrigen Veranstaltung warben Rechtsanwalt Schirp und der von ihm mitgegründete Verein Aktionsbund Aktiver Anlegerschutz um weitere Mandanten. Noch hätten Anleger die Möglichkeit, sich der Klage anzuschließen. Schirp betonte allerdings, dass es ihm nicht nur um die Interessen einzelner Betroffener gehe, sondern um eine „Gesamtlösung“. Er wolle mit seiner Klage die Bankgesellschaft nicht in die Insolvenz treiben.

Das hofft auch der SPD-Politiker Frank Zimmermann, Vorsitzender des Untersuchungsausschusses zur Bankenaffäre im Abgeordnetenhaus. „Wir sehen die Klage mit Skepsis, weil wir im Interesse des Landes eine einvernehmliche Lösung brauchen.“ Unter dem Aspekt der Aufklärung sei die Klage allerdings durchaus eine Bereicherung: „Wir sehen uns die Klageschrift genau an und suchen, was dabei für uns neu ist.“

Informationen: Aktionsbund Aktiver Anlegerschutz, Tel. [phone], Internet: www.anlegerschutzev.de und www.s-sm.de

[christopherm]

@WO:Surfer: wahrscheinlich hast Du hier (leider) Recht.

Das Modell, in dem ich einen Berater nach Aufwand bezahle (Stundensatz wie beim Steuerberater oder Anwalt) und er mir dafür auch eine echte Beratung bietet ist wohl mit den derzeitigen Vertrieblern in Deutschland nicht machbar.

[kalle14]

alle,

bin investiert und habe meine provisionen bezahlt ,alles klar.

was mich als investor interessiert,welche möglichkeiten habe ich da heil wieder rauszukommen,ist es nicht sinnvoll.über eine klage auf rückabwicklung zu einem vergleich zu kommen.wo kann ich mich ggf.anschliessen?

besonders interessant für mich ist,was sind staatsgaratien heute eigentlich noch wert,das gibt mir sehr zu denken!!

mfg

kalle

[WO:Surfer]

@ Kalle14: Erst einmal herzlich willkommen an Board.
Prinzipiell sind Deine Fragen die, die wir auch schon seit längerem hier im Thread diskutieren. Von daher lohnt sich meines Erachtens die Mühe, mal den ganzen Thread von Beginn an zu lesen ...

Meines Erachtens wird der Klageweg sich höchstwahrscheinlich als der sinnvolle Weg erweisen. Hier kann man aber als Einzelanleger nichts erreichen. Wenn Du den Thread hier durcharbeitest, wird Dir auffallen, dass sich Frau Kerstin Kondert hier ab und zu mal zu Wort meldet. Frau Kondert gehört dem AAA an. Nach bisheriger Prüfung bin ich der Ansicht, dass es wohl die beste Alternative unter den bisherigen Initiativen darstellt.

Schau Dir mal die folgenden Websiten an:

http://www.km-management.com/

http://www.anlegerschutzev.de/


Von daher sollte ein "poolen" der Anleger eines Fonds stattfinden. Bei welchem Fonds bist Du denn investiert ???

Möglicherweise ist es sinnvoll, die Gesellschafterversammlungen des Fonds mit den Ergebnissen der Sonderprüfung abzuwarten. Die bilden natürlich eventuelle weitere Munition für die Klagen.

Vielleicht könnte sich Frau Kondert hier auch noch einmal dazu äußeren, ob es ratsam ist, die Gesellschafterversammlung noch abzuwarten. Oder wie sieht die Klagestrategie der AAA hier aus ???

[kalle14]

WO:SURFER,

bin im LBB Fond 10,bin aber sehr skeptisch was die rechtsprechung in deutschland angeht,niemals vergessen,auch richter sind beamte,und somit manipulierbar.
wir klagen ggf gegen Staatsgarantien!!

am günstigsten wäre es,es würde zu einem vergleich kommen,raus ,augen zu und durch.

nach derzeitiger rechtssprechung,ein sehr einträgliches geschäft,für unsere RECHTS VER DREHER,da sie immer,immer nach der summe der klage bezahlt werden,egal was sie dafür tun,

habe 400 stimmen in der gv,man hat uns abgezockt,was die provisionen angeht,eine DEUTSCHE LANDESBANK hat uns ihre faulen immobilien angedreht,und jetzt will man uns mit einer gross angelegten neiddebatte,jedenfalls in berlin,vor die gerichte ziehen und nochmal abzocken?

Mein vertrauen in diesen Staat geht soweit,das ich mich in Vorbereitung meiner Auswanderung befinde,bloss weg hier!!

[kickaha]

@ 118 Christopherm

also meine Sichtweise sieht folgendermaßen aus.

Die vereinigten Minoltas (Japan, China & die Tiger) haben bereits mehrfach angekündigt Ihre Verhaltensweise zu ändern.

In der WIWO war ein Interviv mit Herrn Thaksin Thailands Ministerpräsident); Inhalt sinngemäß
" Die Tiger legen den Großteil Ihrer Gewinn in Ami Staatstitel an und subventionieren somit den (dekadent) hohen Lebensstandard des Westens (insgesamt), während in Asien weiter Armut herrscht.

In Zukunft werden die Minoltas Ihre Gewinne zu Hause anlegen.

Dazu passen auch die Meldungen des IWF von heute, das diese mit einem sehr starken Zinsanstieg rechnen und die nachricht das Japan künftig keine USD mehr vom Markt nehmen wird (und im Gegenzug dazu Staatsanleihen verkaufen - davor haben die Minoltas die Ami`s schon mehrfach gewarnt;

Entwicklung: US Zinsen werden schnell steigen, der USD wird vermutlich zunächst vielleicht aufgrund der höheren Zinsen anziehen und dann, wenn die steigenden Zinsen der US Wirtschaft richtig wehtun zusätzlich stark fallen.

Für die Deutschen Lebensversicherer siehts meiner Meinung nach auch niecht besonders gut aus. Die haben jetzt viel Geld in Festverzinslichen Wertpapieren angelegt. Wenn Die Zinsen hier steigen, können die Jungs Ihre Positionen nicht so schnell anpassen. bei steigendenZinsen dürften auch die Aktienmärkte wieder zu leiden anfangen.

Also ungefähr so: als vor ein paar Jahren die Zinsen angefangen haben zu fallen, waren die LV`s ganz interessant, weil der Anleger aufgrund des Deckungsstockes über einen längeren Zeitraum von den dort höheren Zinsen partizipieren konnten. Zukünftig wird die Entwicklung genau anders herum laufen, also der Anstieg der Zinsen nicht so schnell umgesetz werden können.

Wenn die Besteuerung der Überschüsse zukünftig erfolgt, werden LV`s noch unattraktiver als sie eh schon sind. Der Makrt wird sich dann auf biometrischen Risiken (BUZ und Todesfallabsicherung) konzentrieren - war meiner Meinung nach eh schon immer besser. Die Performance der großen Versicherer wird dann unter den großen Fixkosten (Wasserköpfen) leiden, die Anlagepolitik wird/muss deutlich agressiver werden, was dann wiederumdie Risiken erhöht.

Ich höre jetzt schon wieder die ganzen Dummköpfe schreien, dass man dieses Jahr unbedingt noch seine steuerfreie Ablaufleistung sicher muss/soll. So ein Quatsch. Genau wie vor ein paar Jahren als die Rentenvers. besteuert werden sollte. Da haben die Jungs (meiner Meinung nach ist das schon fast kriminell) bis zum 15.12 Verträge angenommen und am 20.12 desselben Jahres haben Sie die Überschüsse gekürzt (und das haben die sicherlich schon ein halbes Jahr vorher gewusst!!), also hatten die Anleger von Anfang an weniger Rendite als man Ihnen im Angebot dargestellt hatte (finde ich echt krimi...), aber da pfeifft kein Amt.


@ WO/Kalle

wir haben vor 10 Jahren versucht, mit unseren Kunden eine Vereinbarung zu treffen, dass die Provisionen offengelegt werden, oder ungezillmerte Tarife verwendet werden (bei der LV) dafür wird im gegenzug ein Beratungshonorar fällig. Im Gegenzug hatten die Kunden die Wahl, weiterhin gezillmerte Tarife (also mit Abschlußprovision) zu wählen.
Ca. ein Prozent unserer Kunden hat sich für die Honorarvariante interessiert. Alle anderen wollten vor allem kein!! Honorar zahlen (obwohl der Vorteil sehr deutlich zu gunsten des Kunden gewesen wäre), denen war es egal wie sich der Berater finanziert.

Solange der Großteil der Menschen nicht bereit ist, für eine Beratung angemessen zu bezahlen, können sich alle (auch die schlechten Berater) weiter über eingerechnete Provisionen freuen.

@Kalle

Ich bin der Meinung, dass bei den Gesellschaften nur der Klageweg (ich bin "Gerechtigkeitsfreak") hilft, allerdings besteht in Banana Republik ein nicht zu unterschätzendes Risiko, damit auf die Nase zu fallen und nochmehr Kohle kaput zu machen.

Für 3 mal Schwarzfahren in der U-bahn gehen die Menschen für bis zu 6 Monate in den Knast und sind vorbestraft. In der Wirtschaftskriminalität sieht es leider ganz anders aus. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man fast darüber lachen.

Gute N8


Kickaha

[Fondsfonds]

@all:

Hat bisher hier noch keiner geschrieben:

Ich hab mir mal das Infoscgreiben bezgl. Nichtausschüttung LBB 11 angesehen. Die schönsten Sachen stehen ja wieder mal in Nebensätzen: "Die Höchstpreisgarantie wird in der zweiten Jahreshälfte 2004 ... vorgelegt ... ."

(ich streiche hier mal Kraftausdrücke)

Vielleicht erinnert sich der ein oder andere daran, das es dabei für einige Fonds um ziemliche Summen geht.

Vielleicht erinnert sich auch der ein oder andere daran, das bereits seit Jahren (!) versprochen wird, das die Zahlungen nun endlich kommen (2002, erstes Quartal 2003, Ende 2003, März 2004, jetzt zweite Jahreshälfte 2004).

Es ist wirklich brutal, mit welchen Methoden hier gearbeitet wird. Mir kann keiner erzählen, das hier nicht zu Lasten der Anleger und zu Gunsten des Garanten "gearbeitet" wird. Es ist für mich absolut unverständlich, das eine Höchstpreisgarantieabrechnung (der Fonds wurde 1997 ! geschlossen) so lange dauert. Was für Anfänger puzzeln denn daran rum? Angeblich gibt es doch auch schon seit Jahren eine Abrechnung der Investitionsphase.

Ich weiß, das es nicht das Heilmittel sein kann, aber langsam kommt mir der Begriff Strafanzeige in den Kopf.

[WO:Surfer]

Klar arbeiten die Mafiosi zuerst zu Gunsten des Konzerns. Das ist doch schon überdeutlich. In der Tat muss man sich wohl auch Schritte überlegen, die unwillige und / oder unfähige Fondsgeschäftsführung in die persönliche Haftung zu nehmen

[kickaha]

und wieder wird`s einen erwischen.

Diesmal ist der Fundus Chef A.A.Jagdfeld in das Blickfeld der Ermittler geraten (bei dem Vornahmen ).

Die Staatsanwaltschaft ermittelt wegen Betruges im Falle des Berliner Fonds die Pyramide (der Fonds ist nahezu insolvent).

Herr Jagdfeld soll sich bei der vermietbaren Fläche um lächerliche 5600 m² verrechnet haben (38200 m² statt abgerechneter 43800 m²)

Komisch finde ich in dem Zusammenhang, dass die Anleger immer erst hinterher bemerken, dass etwas nicht stimmt.

Bei einer Differenzfläche von angeblich 5600m² müsste der Kaufpreis astronomisch hoch gewesen sein (was ja für Neu-Fünf-Land regelmäßig der Fall war).


@ fondsfonds

ich weis, dass Wiederholungen nicht gefallen:

aber wenn niemand anfängt zu klagen, wird nie etwas passieren. Wir erleben dasselbe Spiel gerade bei einem Kunden im Biomassekraftwerk von VIA. Dort wird auf zeit gearbeitet um die Verjährungsfristen hinzudrehen wie man will. Da hocken Leute auf 800 TDM Beteiligungen und machen ..... nichts!!!!!!!

Und der Hauptmitvertreibende Schne.... macht mittlerweile (aus unbestätigter Quelle) seine eigenen Deals mit der finanzierenden Bank um Beteiligungen seiner Familienmitglieder zu clearen (es ist wirklich zum Kotzen).

Ich habe davon noch kein Wort bei KMurksIntern oder Gerlügt gelesen. dafür bekomme ich von letzerem ständig die Aufforderung, seine Zeitung zu abonieren (wenn ich jetzt wüsste, wie man die bösen roten Smily macht...)

Schade eigentlich.

Viele Grüße

Kickaha

[kalle14]

alle,

wir haben doch GARANTIEN,warum wird die GF nicht per gesellschafterbeschluss angewiesen ,diese in anspruch zu nehmen.nach ablauf der gesetzlichen fristen,antrag auf insolvenz beim landgericht stellen,so wie in der realen welt.das würde die bank mit uns auch machen!

diese sippe steckt doch alles unter einer decke,mit lamentieren und hinhalten kommen wir doch da nicht durch,da ist mit sicherheit immer ein glied in der kette,das sich mit geld der LBB manipulieren lässt.ist ja für die bank auch billiger.inwieweit kann man eigentlich unser aller vertreter Herrn Lange in anspruch nehmen.

ES IST ZUM K.....

[christopherm]

@kalle14:

Ja, die Fonds haben Garantien. Die müssen aber auch eingetrieben werden, weil der Generalmieter und Mietgarant ganz einfach nicht zahlt.

Die Geschäftsführung der IBV ist hier relativ untätig, steht hier wohl auch mit einem Bein im Knast (Stichwort Untreue) und ist sich dessen aber nicht richtig bewußt. Das bringt den Anlegern leider wenig.

Der ganze Komplex um die Fonds herum ist mittlerweile ein einziger Fall für den Staatsanwalt.

Als Anleger rechne ich mir aber recht gute Chancen vor Gericht aus weil es ähnliche Präzedenzfälle von anderen Fonds bereits gibt.

[kalle14]

alle,

habe meine beteiligung voll eingezahlt,wie sieht es denn aus,wenn ich nun morgen zur LBB gehe und versuche,diese zu ihrem nennwert zu beleihen,sollte die bank dies ablehnen,ist doch schon fast alles klar oder?entweder sie geben mir das geld,oder sie liefern mir den beweiss das die beteiligungen nicht werthaltig sind.

wie siehts denn aus,sollten nicht einzelne von uns STRAFANZEIGE,gegen Lange und die GF wegen untreue stellen?

man muss doch einfach mal draufhalten,nur einzelne,damit leben in die bude kommt.

ich für mich wäre ja mit einem vergleich einverstanden,sehe aber auch die probleme derjenigen,die in der glücklichen lage sind und ihre beteiligungen finanziert haben.kann man der bank nicht gleich einen vergleich anbieten,wie würde die bank dazu stehen?

[K1K1]

Falls es jemanden interessiert:

IBV/LBB10: "Es konnten zu einem Kurs von 48 % nom. 51.129,19 € (100.000,00 DM) gehandelt werden."

www.zweitmarkt.de

Grüße K1

[christopherm]

Unter

http://www.warentest.de/pls/sw/SW$NAV.Startup?p_KNr=0&p_E1=2…

findet sich ein Artikel mit neuen Entwicklungen zum Thema LBB- und IBV-Fonds.

[Fondsfonds]

Hier der Artikel (Link funktionierte bei mir nicht)

Bankgesellschaft Berlin

Fondsanleger auf den Barrikaden

Die Anleger zahlreicher geschlossener Immobilienfonds der Bankgesellschaft Berlin haben abgestimmt: Sie verlangen die Einsetzung unabhängiger Wirtschaftsprüfer, die auch die Rolle der Bankgesellschaft Berlin bei Gründung der Fonds untersuchen sollen. Umsetzen soll diesen Entschluss das Unternehmen IBV als Geschäftsführerin der 13 betroffenen Fonds. Sie gehört zum Konzern der Bankgesellschaft Berlin. Anlegervertreter berichten, dass die IBV mauert. Sie vermuten, dass die IBV auf Zeit spielen will, um Anlegerklagen gegen den Mutterkonzern zu verhindern.


Forderung nach Prüfung

Die Bankgesellschaft Berlin, in den neunziger Jahren zum größten Aufleger geschlossener Immobilienfonds Deutschlands aufgestiegen, bekommt massiven Ärger mit ihren Anlegern. Nach einer Abstimmung unter rund 55 000 Fondsanlegern verlangt die Mehrheit, dass jetzt 13 Fonds der Bankgesellschaft durchleuchtet werden sollen. Betroffen sind die Fonds LBB 4 bis LBB 13 sowie die Fonds IBV-Deutschland 1 bis 3.


Schadenersatzklagen angepeilt

Unabhängige Wirtschaftsprüfer sollen nun das Jahresergebnis 2003 der Fonds überprüfen. Darüber hinaus sollen sie in einer Sonderprüfung klären, ob die Bank überteuerte und riskante Immobilien in die Fonds überführt und damit verbotenerweise Risiken der Bankgesellschaft auf Anleger abgewälzt hat. Diese Erkenntnisse sollen die Gesellschafterversammlungen in die Lage versetzen, über mögliche Schadenersatzklagen der Fondsgesellschaften abzustimmen. In der Beschlussvorlage zur Sonderprüfung heißt es, dass diese Versammlungen nach Vorlage der Prüfergebnisse schnell einberufen werden sollen, so dass "im Fall eines Beschlusses einer Klageerhebung die Klage noch vor dem 31.12.2004 eingereicht werden kann". Tatsächlich drängt die Zeit, wenn Fondsgesellschaften und einzelne enttäuschte Anleger Schadenersatzansprüche geltend machen wollen. Zum Jahresende droht die Verjährung möglicher Ansprüche.


Ausschüttung blieb aus

Anlass der beispiellosen Anlegeraktion sind die schlechten Ergebnisse einiger Fonds, die seinerzeit oft als "risikofrei" vertrieben wurden. Beim Fonds IBV 1 etwa fehlten 2002 über 40 Prozent der erwarteten Mieteinnahmen. Garantiegeber, die laut Prospekt in solchen Fällen einspringen sollen, zahlen mitunter nicht oder nicht ausreichend. Anleger der Fonds LBB 11, IBV 1 und IBV 2 erhielten 2003 zunächst keine Ausschüttung, laut Verwaltungsgesellschaft IBV mangels ausreichender Liquidität.


Verwaltungsräte stießen Abstimmung an

Wegen der ausbleibenden Ausschüttungen haben die Verwaltungsräte, die in den Fonds Anlegerinteressen wahrnehmen, die Abstimmung über die besonderen Wirtschaftsprüfungen angestoßen. Das Ergebnis ist deutlich, berichtet Michael Lange, Verwaltungsratsvorsitzender fast aller betroffenen Fonds: "Die Beteiligung lag bei 50 bis 68 Prozent, je nach Fonds. Von diesen Fondszeichnern haben fast alle zugestimmt."


Widerstand von der IBV

Die Fondsgeschäftsführerin IBV müsse jetzt die Prüfer losschicken, meint Lange, "doch sie mauert und spricht von juristischen Bedenken hinsichtlich der Beschlusstexte." Lange findet das erstaunlich. "Die IBV hat doch selber an den Beschlusstexten mitgewirkt. Erstaunlich ist auch, dass die Bedenken erst nach erfolgreicher Abstimmung kamen." Klaus Hansen, im Bankgesellschaftsunternehmen IBAG zuständig für das Tochterunternehmen IBV, widerspricht dem Verwaltungsratsvorsitzenden. "Wirtschaftsprüfungsunternehmen wurden bereits beauftragt". Ob sie tatsächlich auch mit der beschlossenen Sonderprüfung zur Rolle der Bankgesellschaft beauftragt wurden, wollte der IBAG-Vorstand Klaus Hansen auf Nachfragen von FINANZtest aber nicht ausdrücklich bestätigen.


Bremst die Bankgesellschaft?

Die Verwaltungsräte der Fonds denken nun darüber nach, außerordentliche Gesellschafterversammlungen einzuberufen. Denn Verwaltungsrat Lange hat den Eindruck, dass die IBV angesichts der Verjährung möglicher Anlegeransprüche auf Zeit spielt, "und das vielleicht auf Geheiß der Bankgesellschaft". IBAG-Vorstand Klaus Hansen bestreitet das.

[SatanischeFerse]

Nur zur Info:
Der LBB 5 hat am 01.04. zu 30% ausgeschüttet.

[Ostrakismos]

Der mit Abstand wichtigste Beitrag - liest man den ganzen Thread von Anfang bis Ende - stammt von Teeth:
"§2 Abs.4 Andienungsrecht:
dieser Punkt spricht eines der gefährlichsten Risiken für uns an. Aber das ist kein rechtliches. Eine der größten Gefahren besteht darin, daß sich die Zeichner ins Bockshorn jagen lassen, und aus Angst und Dummheit einen überflüssigen Rückzieher oder Fehler machen... Der Garant kann ja nicht jeden zukünftigen Blödsinn wildgewordener Gesellschafterversammlungen garantieren. Für uns gibt’s da nur eins: ruhighalten und NIEMALS eine Abweichung von §§ 8, 9 Gesellschaftervertrag beschließen ...Jetzt sind die Zeichner aber größtenteils genauso Schafe wie die Berliner Wähler". Man kann das nicht oft genug betonen. Am Besten ausschneiden und an den Spiegel kleben!!!

[nawattnu]

Hallo,
bin neu hier und habe den ganzen Thread gelesen, weil meine Familie in LBB-Fonds investiert hat, übrigens zur Altersvorsorge. Sehe, daß die meisten Beiträge sich sehr qualifiziert zum Thema äußern, habe doch einiges Neue und Nützliche erfahren.
Zu den "Garantien" der Fonds: Wir haben eine Bestätigung der BGB selbst, als Obergesellschaft des Konzerns vom 29.2.1999, autorisiert durch den damaligen VVS, Herrn Rupf, in Kopie an IBG, Dr. Manfred Schoeps, ausgefertigt vom Konzernstab recht im Konzern, nach der "..wir bestätigen Ihnen, daß die bisher im GB der BGB AG veröffentlichte Patronatserklärung auch weiterhin für alle von der IBG bis zum 31.12.1998 eingegangenen Verpflichtungen fortbesteht."
Den Text der Patronatserklärung findet man letztmals auf den Seiten 86 und 93 des GB 1997 der BGB, dessen einziges Exemplar wir in unserem Haushalt gleich neben der Bibel verwahren. Es ist eine harte Patronatserklärung und aus der kommt die BGB nicht raus i.V. zu den Anlegern. Sanio vom BaFin weiß das, Rupf wußte das, Sarrazin müßte es wissen, zumal seine Vorgängerin (auch mal im AR der BGB), Frau Fugmann-.... uns den Inhalt und Bestand der Erklärung auf Senatsbogen bestätigt hat.
Weiss bitte jemand sonst noch was über diese Patronatserklärung und wie schätzt Ihr das ein ? Lese gern darüber, Tschüß.

[kalle14]

Hallo nuwattnu,

verfüge über keinen Geschäftsbericht der Bankgesellschaft Berlin,mir ist somit auch keine Patronatserklärung bekannt. Hättest Du vielleicht die Möglichkeit,den Text hier ins Board zu stellen.Wäre Dir,auch im Namen aller anderen Anleger sehr dankbar.

mit freundlichen Grüssen

Kalle

[nawattnu]

Hallo Kalle 14,
zu Deiner Bitte aus #140: Klar, hier der Text der Patronatserklärung aus S. 86/87 GB 1997 der BGB AG: "Sonstige Angaben" "Haftungsverhältnisse und sonstige finanzielle (!) Verpflichtungen (!)" Die BGB Berlin AG trägt bei ihren Tochterunternehmen i.S. von § 290 Abs 1 und 2 HGB sowie bei weiteren Konzernunternehmen im Rahmen ihrer durchgerechneten Beteiligungsquote, die in der Liste über den Anteilsbesitz gemäß $ 313 Abs 2 HGB entsprechend gekennzeichnet sind, von politischen Risiken abgesehen, dafür Sorge, daß diese Gesellschaften ihre Verpflichtungen erfüllen können." Kommentar von mir: Die HGB-Angaben zu § 290 stellen klar, w a s Tochterunternehmen i.S. des HGB sind, § 313 fordert entsprechende Kennzeichnung, das geschieht im GB der BGB 1997 auf Seite 94 ff., die IBV geht damit zu 96,3 % in die Erklärung direkt ein, da aber alle anderen an den Fonds irgendwie auch nur ansatzweise beteiligten Tochterunternehmen, sogar die Enkelgesellschaften, ab S. 94 unter Patronat gestellt werden, haftet die BGB voll und zwar für alles aus der PE.
Daß es sich um eine "harte", einklagbare Erklärung handelt, ergibt sich nach der Rechtssprechung, ua OLG Nürnberg u.a. schon daraus, daß die Berichterstattung im GB nach § 251 HGB unter "Verpflichtungen" erfolgt. Die Commerzbank AG z.B. ist in ihren Patronatserklärungen so vorsichtig, zu formulieren, sie werde ..."dafür Sorge tragen, (dass ihre Töchter /Red.) ihre vertraglichen Verbindlichkeiten erfüllen...". Klar ? Vertragliche !. Und unser köstlicher Konzern ? ...."diese Gesellschaften ihre Verpflichtungen (!).., d.h.: ALLE Verpflichtungen, die sie eingehen oder eingegangen sind. (Auch die einer "wildgewordenen GF", wie neulich jemand bei Euch schrieb). Mehr zu Patronat im Internet, z.B. unter www.stollfuss.de/aktuell/stbg_2003_227_1.htm. Die dort erwähnte "Annahme des Vertragspartners" ist bei uns erfolgt durch den beschriebenen Bestätigungsbrief, muss aber für die anderen Anleger nicht ausdrücklich erklärt werden. Bei stollfuss ist zu lesen, daß sich erst in der Unternehmenskrise oder Insolvenz, aufgrund derer die Verbindlichkeiten des TU ganz oder teilweise ausfallen, sich die PE in eine Verpflichtung zur Direktzahlung gegenüber dem Gläubiger verwandelt. Es ist also die Frage zu klären, ob "Verbindlichkeiten" (oder "Verpflichtungen lt. PE der BGB) "ausgefallen" sind, ob also bestimmte "Verpflichtungen" nicht "erfüllt" worden sind. Und da macht es sich gut, wenn man bei LBB .. bis .. und IBV 1,2 noch werbenede Schreiben von Konzernbanken der BGB hat, in der die Ausschüttungen als "garantiert" dargestellt werden. Da die aber nicht mehr kommen......
Ausserdem und als besonederen Bonbon, lieber kalle 14 und ihr anderen Mitspieler, hat die BGB im Rahmen der PE auf Seite 87 des GB 1997 im weiteren Text der PE sich noch ein Bömbchen ins Körbchen gelegt, das eine besonders kurze Zündschnur hat, Text: "Bei 15 geschlossenen IF, die von Konzernunternehmen plaziert worden sind, haben die Anleger gegenüber dem Konzern ein Andienungsrecht für die von Ihnen gehaltenen Fondsanteile. Die Gesellschaften haben sich verpflichtet (! da isses wieder), in den Jahren zwischen 1998 und 2027 Fondsanteile im Gesamtvolumen von 3,559 Mio DM (Nennwert 3,201 Mio DM) zu erwerben." Tja, da werden sogar die 115 % nach 30 Jahren in die PE eingeschlossen. Und Sarrazin kann soviel prüfen lassen wie er will hinsichtlich des ..."rechtlichen Bestandes der Garantien", wie er sich hat vernehmen lassen. Wird ne kurze Prüfung, ausser er gibt es Schangsen, Plünder und Kannnicht, der berühmten Raubkanzlei, die vergeigen es dann sowieso.
Ich bin keine Jurist, also wie sieht das ein Fachmann für das Rechtliche, bitte ? Ich habe da auch noch eine weitere Frage, die mache ich extra, anderes Thema.
Hast Du sonst noch Fragen dazu, Kalle 14 ? Tschüß für`s Erste. nawattnu

[nawattnu]

Hallo,
alle Mitgefangenen der BGB. Ich würde gern mal Einschätzungen darüber lesen, was man denkt, was eigentlich vorhaben mit den LBB-/IBV-Fonds
a) Sarrazin
b) Vetter von der BGB
c) andere denkbare Parteien, z.B. BaFin (Sanio).

Mir fällt es zunehmend schwerer, aus dem Sagen / Handeln der a) und b), auch c), schlüssige Schlüsse zu ziehen.

Beispiel: BaFin dringt bei Sarrazin in 2001 auf Kapitalerhöhung der BGB, um es der möglich zu machen, Risiken aus den Fonds abzuschirmen. Ist schlüssig. KE wird gemacht. Ruhe ? Nöö, 6 Monate später: Sanio schubst Sarrazin / Vetter / Parlament Berlin in 21,6 Mia Euro-Abschirmung, sonst macht er die Bank zu. Schlüssig ? nein.

Noch`n Gedicht:
Sarrazin spielt mit, ist mit 21,6 Mia in (theoretischer) Haftung. Kann an weiterem Verfall der Bank (auch nicht über Verfall der Fonds) also logischerweise überhaupt kein
Interesse haben, denn alles, was Wert Bank / Fonds nach unten zieht, kostet ihn Geld (und zwar Bargeld aus den Garantien). Er mag Barzahlungen verzögern können, leisten muß er doch, spätestens nach Gerichtsurteilen. Was soll das, bitte ? Wer macht "eigene" Aktiva kaputt durch zögerliches Zahlen / aussichtslose Prozesse ?

Ich meine: cui bono ? Oder sind Einige einfach zu blöde, um die Folgen ihres Handelns / Nichthandelns zu übersehen ?

Es gibt noch mehr solcher Beispiele: Sarrazin streicht die 2. Tranche der Anschlussförderung im WoBau Berlin. Toll, damit schädigt er direkt die BGB, die jede Menge geförderte Objekte im Fonds-/ aber auch Kredit
bestand hat. Die maroden, im Stadtbesitz befindlichen Baugesellschaften, werden so bis auf junk-Status herabgedrückt, weil die natürlich auch auf die 2. Anschlussförderuing gesetzt haben. BaFin müßte eigentlich alle Banken, die Kredite im 1. und 2. Förderweg vergeben haben, mit Sonderprüfungen wegen Werthaltigkeit dieser Engagements überziehen, wenn`s nach Logik ginge.

Oder: Die Nichtausschüttung der 5,5 % an die Fonds-Anleger gefährdet zahlzeiche Kredite, die BGB und Töchter an Anleger zum Kauf der Fonds gegeben haben.

Ich meine, gibt es denn niemand, der mal ein bißchen Gehirn regnen läßt oder Taschenrechner an die Haupttäter verteilt oder ihnen die Grundrechenarten beibringt ?

Mit ist schon klar, daß Sarrazin politische Zeichen setzen muss, wenn er qua BVG andere zum Zahlen für Berlin zwingen will/muss. Da hilft eine Polizeipferdestaffel wohl nicht allein weiter. Aber ich geh` doch nicht her und zerhaue mit meinen Maßnahmen meine "eigenen" Aktiva ! Soll ist links, Sarrazin, Haben ist rechts !
Kann`s mir Eine/r schlssüg erklären, was die wollen - cui bono ?
Der verwirrte nawattnu

[christopherm]

@nawattnu:

Die Patronatserklärung ist ja erstmal schön und gut. Aber: die Fonds haben ja auch schriftliche Generalmietverträge und Garantieverträge, die ganz einfach nicht eingehalten werden. Leider ist Papier hier sehr geduldig.

Auch ist absehbar, daß die Fonds bald in die Insolvenz rutschen - was passiert dann mit dem Andienungsrecht?

Zudem denkbar: die BGB geht mittlefristig in die Insolvenz. Was passiert dann?

Ohne werthaltige Immobilien in den Fonds sieht es hier einfach nicht gut aus, da hilft auch kein buntes Papier mit irgendwelchen Versprechungen drauf.

P.S.: mein Großvater hatte auch noch Banknoten und Staatsanleihen aus der Zeit vor 1923 am Kamin hängen

[Vonderstrasse]

Zögern, zögern, zögern.

Mittlerweile zeichnet sich ja immer mehr die Taktik der Bankgesellschaft/IBAG/IBV/etc. ab. Bezeichnend ist ja der Artikel der Stiftung Warentest! Der 31.12. liegt zwar im Moment noch in weiter Ferne - aber das Jahr ist schnell rum.

Und es geht ja nicht nur um das Andienungsrecht - sondern um das von den Anwälten dargestellte WorstCase-Senario: eventueller Verlust der Steuerersparnis bei Insolvenz, Fortzahlung von Refinanzierungskrediten, Rückzahlungen der erhaltenen Ausschüttungen.

Die Frage, die sich mir - als kleiner, dummer Anleger - stellt: Welche Möglichkeit besteht konkret noch (außer Klagen auf Prospekthaftung) auf die Situation positiv Einfluss zu nehmen? Die Sonderprüfungen sind sicherlich ein Weg, aber was jetzt schon wieder in der Presse steht...

[Teeth]

#142, nawattnu

(--erstmal danke für das Einstellen der Patronatserklärung..)

Ich verstehe nicht, wo Du ein Problem hast, die Vorgehensweisen zu verstehen...

1. Für BGB und Sarrazin sind die IF keine Aktiva.. sie sind Passiva... Schulden die man minimieren muß.. die Vorgehensweise ist absolut nachvollziehbar.

2. Ich hatte mal früher einen instruktiven link reingestellt, wo genau berichtet wird, in welcher Falle (Pleitekosten vs. risikoabschirmung) sie stecken, und daß sie gar nicht anders konnten, war bei der Grünenfraktion. Gut fürs Verstehen.

3. Das BaFin kungelt nicht, es macht nur konsequent seinen Job - gottseidank.

4. Vetter + BGB wollen auch nur das beste für sich, also lassen sie ab und zu die Politik leerlaufen, wenn sie sich einen Vorteil davon versprechen.


@all:

LBB12: Beteiligung 63,12%, Jastimmen für 1. 96,4%, für 2 97,7%, für 3. 96,4%.

Wie siehts bei Euch aus?

Gruß Teeth

[ReneBanker]

@Teeth:
LBB-8: Teilnahmequote=56,04%, Abstimmungen-JA zwischen 94,04% und 98,41%
Rene

[christopherm]

@teeth:

IBV D 2 Teilnahmequote 59%, Ja-Stimmen jeweils mehr als 98%.

Jetzt muß die IBV die Ergebnisse "nur" noch umsetzen - bin mal gespannt, was man sich hier einfallen läßt.

[Fondsfonds]

Hallo,

die "Range" geht bei allen Gesellschaften (LBB 4 - 13, IBV D 1 - 3) von 53% bei 94% bis 68% bei 99% Zustimmung.

Somit keine "Außreißer"...

Die Ergebnisse bedürfen wohl keiner gesonderten Kommentierung.

Schönen Tag noch...

[Vonderstrasse]

LBB 11: 52,9 % Teilnahmequote - 97,99 bis 98,53% Zustimmung

[Vonderstrasse]

Habe gerade folgendes Zitat von Ex-Bürgermeister Eberhard Diepgen in der Berliner Morgenpost entdeckt:


"Die Risikoabschirmung soll bei verantwortungsbewusster Geschäftspolitik der Bank weiterhin keine Zahlungen aus dem Landeshaushalt notwendig machen. Dass sie notwendig war, ist offensichtlich die Folge von Fehlern im Management und in den Kontrollgremien, die zivil- und strafrechtlich zu verfolgen sind."

Verantwortungsbewusste Geschäftspolitik?

[Ostrakismos]

@nawattnu: Die Erklärung zu den angesprochenen Punkten ist ganz einfach. Der Horizont von Politikern beträgt maximal 4 Jahre, nämlich genau bis zur nächsten Wahl. D.h., für einen Politiker spielt es überhaupt keine Rolle, welche Zahlungen ein Anteilsandienungsrecht im Jahre 2020 auslöst, hauptsache bis zum nächsten Wahltermin muß man nichts für die Immmo-Fonds ausgeben und kann statt dessen mit dem Geld der öffentlichen Haushalte soziale Wohltaten verteilen.

[Ostrakismos]

zum Thema Aberkennung und nachträgliche Rückzahlung der Steuer-Vorteile: Ein schönes Märchen, erfunden von prozessierwütigen Anwälten, die naive Anleger noch weiter verunsichern (und abkassieren) wollen. Das Steuer-Recht spricht bekanntlich bei der Aberkennung von Steuervorteilen von "fehlender Gewinnerzielungs-Absicht". Ich betone A-B-S-I-C-H-T. Es gehört zu unternehmerischer Tätigkeit, daß diese zu Gewinn oder auch zu Verlust führen kann (bis hin zur Pleite). Steuerlich schädlich ist das aber nur, wenn vonvornherein klar war, daß niemals ein Gewinn herauskommen KONNTE. Das klassische Lehrbuchbeispiel ist hier ein Pferde-Gestüt, das nur aus Liebhaberei betrieben wird. Keiner wird aber wohl unterstellen, daß Anleger sich an den LBB-Fonds beteiligt haben, weil sie den Besitzerstolz an den Immobilien höher einschätzen als die Gewinnerzielungsabsicht. Also zumindest an dieser Front Entwarnung auf der ganzen Linie.

[K1K1]

@Ostrakismos

ich bin zwar nicht betroffen und letztlich muss das jeder selbst checken, aber zu behaupten, dass die Aberkennung und nachträgliche Rückzahlung der Steuer-Vorteile =="Märchen"== sein sollen würde ich noch mal gründlich überdenken.

In dem Falle in dem die Fonds rückabgewickelt würden (das ist eine der Argumentationslinien) gäbe es m.E. sehr wohl gewichtige steuerlich nachteilige Konsequenzen.

Grüße K1

[Attol12]

Füe den Fonds LBB 6 sollen nur 27,5 % der geplanten Ausschüttung ausgezahlt werden. Dies wird zusammen mit dem Geschäftsbericht 2002 ( !! ) 5 Tage vor dem Auszahlungstermin mitgeteilt.

Als Begründung dienen u.a. angeblich höhere Tilgungen. Nach meiner Erinnerung sollten aber lediglich bei einer Darlehensverlängerung die niedrigeren Zinsen als erhöhte Tilgung gezahlt werden.

Höhere Tilgungen zu Lasten der Ausschüttungen begünstigen aber den Garanten, da er bei niedrigeren Schulden die Andienungspflicht leichter erfüllen kann.

[WO:Surfer]

@ Attoll12: Höhere Tilgungen als prospektiert sind in der Tat sehr angenehm für den Ausschüttungsgaranten

Beim LBB 9 warten die Anleger übrigens immer noch auf den GB 2002

[Ostrakismos]

@K1: Im Falle der Rückabwicklung sind die steuerlichen Vorteile natürlich hinfällig, das ist richtig (wäre ja auch noch schöner). Mein Beitrag bezog sich aber auf das Schreckgespenst des Konkurses, für welchen Fall manche irrtümlicherweise die gleiche Behauptung aufstellen.

[Teeth]

@ostrakismos

leider, leider hat k1 keinesfalls unrecht...

Natürlich würde man sagen, Risiko gehört dazu. Und so was wie eine "Absicht" läßt sich ja nicht objektiv überprüfen. Und natürlich hat niemand die Absicht, Verluste zu machen.

Trotzdem nutzen die FA jede Möglichkeit, Steuermodelle zu bekämpfen.

Und die Chance, daß es mal so läuft, wie k1 beschreibt, ist absolut real..

FA zu kennen, heißt eine andere Welt kennenzulernen..

[SatanischeFerse]

... und wie sieht es mit der Verjährung aus ?

[WO:Surfer]

Artikel aus der Welt ist zwar schon etwas älter (24.04.); aber doch von grundsätzlichem Interesse ...

Sieg für Fondszeichner der Bankgesellschaft
Urteil: Anleger erhalten zum ersten Mal Zinsausfall erstattet - Zwei Kläger können ihre Anteile zurückgeben
von Norbert Schwaldt

Berlin - Zwei Anleger der umstrittenen Immobilienfonds der Bankgesellschaft Berlin haben vor Gericht zum ersten Mal einen Erfolg erstritten und können Anteile zurückgeben. Die Vertriebstochter der Immobilien- und Baumanagementgesellschaft (Ibag) des mehrheitlich landeseigenen Konzerns muss nach dem jetzt bekannt gewordenen Spruch des Landgerichts Berlin Anteile des Immobilienfonds IBV Deutschland 3 wieder übernehmen und den Zinsausfall erstatten. (AZ 2O 278/03).


Zudem werden die Kläger aus einem Darlehensvertrag mit einem anderen Tochterunternehmen der Bankgesellschaft entlassen, über den sie ihre Fondsanteile mit finanziert hatten. Die Bankgesellschaft hat dagegen allerdings Berufung eingelegt.


Die Zeichner des Fonds IBV 3 hatten auf Schadenersatz geklagt, weil es bei einem Objekt Vermietungsprobleme gegeben hatte. Weil die den Anlegern aber nicht mitgeteilt wurden, machten diese nun ihren Anspruch aus der Prospekthaftung geltend. Bei dem Objekt handelt es sich um zwei Altenheime der Deutschen Seniorenförderung und Krankenhilfe (DSK). Die Kläger seien nicht "auf die geänderten Umstände bezüglich der Objekte" hingewiesen worden, hob das Gericht hervor. Als die Fondsanteile im Wert von 30 000 und 40 000 Euro erworben wurde, sollen Mietausfälle schon bekannt gewesen sein. "Wird das in die Verantwortlichen gesetzte Vertrauen enttäuscht, machen sie sich gegenüber dem Anleger schadenersatzpflichtig in Form der Rückgängigmachung von dessen Beteiligung", heißt es in dem Urteil, das der WELT vorliegt. Das Gericht spricht in diesem Zusammenhang sogar von "Fahrlässigkeit".


Das Urteil, sollte es in der Revision Bestand haben, könnte grundsätzliche Bedeutung für Tausende anderer Fondszeichner haben. Anteile des IBV 3 können nämlich erst zum 31. 12. 2025 zurückgegeben werden.


Das ist auch bei anderen Bankgesellschaftsfonds der Fall. Haftungsfälle aus Fondsprospekten verjähren zwar nach drei Jahren, doch sollen in den nächsten Wochen ähnliche Klagen erhoben werden. Eine Berliner Kanzlei betreut in diesem Zusammenhang bereits 700 Fondszeichner.


Unterdessen haben Anleger von Immobilienfonds der Bankgesellschaft beschlossen, dass unabhängige Wirtschaftsprüfer ihre Fonds unter die Lupe nehmen sollen. Nach einem Bericht der Zeitschrift "Finanztest" soll auch geklärt werden, ob die Bankgesellschaft überteuerte und riskante Immobilien in die Fonds überführt habe. Über 90 Prozent der abstimmenden Fondszeichner hätten sich für eine Prüfung ausgesprochen. Es geht dabei um 13 Fonds: die Fonds LBB 4 bis 13 sowie die Fonds IBV-Deutschland 1 bis 3. Etwa 55 000 Investoren haben Anteile an diesen Fonds gezeichnet.


Michael Lange, Verwaltungsratsvorsitzender der Fonds, beklagt, dass der Fondsvertrieb IBV auf Zeit spiele und die Prüfaufträge zu möglichem Fehlverhalten nicht umsetze. Die Zeit drängt, da die Schadenersatzansprüche verjähren könnten. Anlass der Initiative sind die schlechten Ergebnisse einiger Fonds. Allein beim IBV 1 sollen 2002 über 40 Prozent der Mieteinnahmen ausgefallen sein.


Artikel erschienen am 24. April 2004

[kalle14]

WO:Surfer

Das ist ja endlich mal ne vernümpftige Mitteilung!!
Dieser Lug und Trug kommt wahrscheinlich doch noch zu einem vernümpftigen Ende!!

Bin gerade dabei gewesen,meine Anteile über die Bank zu veräussern,was ich jetzt wohl sofort stornieren werde,danke.
Werde mir morgen sofort das Urteil über meinen Anwalt besorgen,und prüfen lassen!

Grüsse

kalle

[Fondsfonds]

Hallo @ all,

ich habe mir mal das Schreiben bzgl. Ausschüttung LBB 6 besorgt. Sofern immer noch jemand glauben sollte, es bei dem Initiator IBV mit einem seriösen Anbieter zu tun zu haben, möchte ich hier die Gelegenheit nutzen, auf die Fülle von nahezu unglaublichen Vorgängen hier am Beispiel LBB 6 darzustellen. Leider treffen diese Dinge auch auf die anderen Fonds zu.

Zunächst zur Verdeutlichung: Gerüchteweise seien ja nur die „jüngeren“ Fonds der IBV von den Vorgängen um Objektverlagerungen betroffen. Hier handelt es sich nun um den LBB 6, einen der ersten mit entsprechend vielen (angeblichen) Garantien ausgestatteten Fonds.

Wie wird also den Zeichnern von der IBV die verringerte Ausschüttung dargestellt? Die IBV teilt dazu vier Bereiche fehlender Einnahmen bzw. höherer Kosten mit.

Zum Einzelnen (mit direkter Kommentierung):

Es sollten 5,8 Mio € ausgeschüttet werden. Folgende Beträge „fehlen“ dem Fonds:

1. Geringere Zinseinnahmen von 1,3 Mio €. Diese Zahl wird allen ernstes von der IBV als Saldierung von geringeren Zinseinnahmen und auch geringeren Zinsausgaben (0,5 Mio €) dargestellt.

Die Wahrheit also: Es fehlen also 1,8 Mio € Zinseinnahmen. Wie üblich hat die IBV nicht dabei verdeutlicht, ob sich die Zahl auf das Jahr 2003, 2002 oder andere Perioden bezieht. Es bleibt: Wie kann diese Summe fehlen? Gibt es nicht eine Wertpapierkonditionengarantie? Im Schreiben erfolgt die Aufklärung an späterer Stelle mit einem Schlag ins Gesicht des Zeichners (alleine, wem fällt es wirklich auf?): 2006 soll der Ausgleich der fehlenden Einnahmen aus der Wertpapierkonditionengarantie erfolgen. Hier wird also durch die kalte Küche den Zeichnern mitgeteilt, das die IBV die Einstellung des zahlungsunwilligen (zahlungsunfähigen?) Garanten zu Lasten der Gesellschaft akzeptiert hat, erst zum Ende der 10-jährigen Garantieperiode abzurechnen. Bitte jeder Betroffene selbst im Prospekt nachsehen, ob dort von einer jährlichen Garantie die Rede ist oder nicht.

2. Höhere Tilgungen von 1,3 Mio €.

Wird natürlich nicht erklärt. Vielleicht können sich einige auch hier erinnern: Es lag lt. Prospekt eine Darlehenskonditionengarantie vor. Wie können dann so unglaublich höhere Tilgungen p.a. erfolgen? Es bleibt nur ein Schluß: Die IBV führt also (garantierte) Darlehen zurück zu Lasten der laufenden Liquidität. Ist das im Prospekt so vorgesehen gewesen? Hätte man gezeichnet, wenn statt Ausschüttungen höhere Darlehenstilgungen vorgesehen wären? Aber so läuft es halt, wenn die Geschäftsführung innerhalb des gleichen Konzerns beheimatet ist wie der Darlehensgeber.

3. Nicht erfolgte Mieterhöhungen in Höhe von 1,4 Mio €.

Hier bin sogar ich vom Stuhl gefallen. Wie kann das sein, bei einem fest vereinbarten Generalmietvertrag? Wird ohne jede Erläuterung einfach den Gesellschaftern mitgeteilt. Ich bin nicht zu einer Kommentierung fähig.

4. (zu vernachlässigende 0,15 Mio €)

Soweit die einzelnen Punkte. Wer jetzt glaubt, das es das war, hat nicht mit der IBV gerechnet. Was teilt man also den Gesellschaftern weiter mit? Wenn es nicht so ernst wäre, müßte man jetzt wirklich lachen: Zur Ausschüttung wolle man nicht die Liquiditätsreserve angreifen. Der unbedarfte Laie würde jetzt sagen, ist doch richtig, welcher kaufmann würde das machen? Wie war aber der Fonds bewußt geplant und konzipiert? Richtig: Es SOLL aus der Reserve ausgeschüttet werden. Kann jeder im Prospekt nachlesen.

Weiter: Man behauptet allen ernstes, hinsichtlich der erhöhten Tilgung Verhandlungen mit anderen Kreditinstituten aufgenommen zu haben. Das ist Realsatire pur. Ich könnte wirklich ruhiger schlafen, wenn ich auch nur ein Institut wüßte, welches freiwillig eine Finanzierung eines Fondsobjektes mit Generalmieter Tochter Bankgesellschaft Berlin in Erwägung zieht. Für die, die es nicht glauben wollen: ich erinnere an die außerordentlichen Kündigungen von Darlehen bei anderen Fonds der LBB-Reihe, bspw. LBB 11.

Absolut irre ist auch die Logik aus der bereits angesprochenen Abrechnung der Wertpapiergarantie in 2006 (warum sollte der Garant dann zahlen, wenn er es schon heute nicht kann?): Man könne danach (ernsthaft wörtlich IBV: „deutlich“) höhere Zinseinnahmen erwarten. Ich denke jeder kann sich den Betrag ausrechnen, wenn man 6-8 Mio € (sofern sie überhaupt jemals kommen sollten) sicher anlegt, und diesen ins Verhältnis zu den fehlenden Beträgen (siehe Begründung Ausfall Ausschüttung) setzen.

Genauso ist die Darstellung von höheren Tilgungen auf der einen Seite aber der Verrechnung von dadurch ja auch verursachten niedrigeren Zinsausgaben mit fehlenden Zinseinnahmen eine echte Verarschung für jeden halbwegs wirtschaftlich gebildeten Zeichner.

Die Fülle von unseriösen, falschen und inkompetenten Darstellungen läßt für mich nur einen Schluß zu: Man hat es mit der IBV nicht mit einer unfähigen Geschäftsführung sondern mit einer kriminellen Gesellschaft zu tun. Ich rechne in Kürze mit ersten Strafanzeigen. Das man jedem Gesellschafter der LBB-Fonds nur dringend empfehlen kann, juristische Schritte einzuleiten, muß wohl nicht erwähnt werden.

Es wäre alles auch nicht ganz so bemerkenswert, wenn es sich nicht um eine Tochtergesellschaft einer deutschen Bank handeln würde. Noch gravierender wird alles, wenn man sich klar macht, das ein öffentlich-rechtlicher Hintergrund besteht.

[Fondsfonds]

Interessant allerdings auch gestern im Artikel in "Die Welt":


Berliner Landesbanker vor Gericht
Zwei ehemalige Vorstandsmitglieder sollen Bilanzen gefälscht haben
von Norbert Schwaldt

...(gekürzt)...

Es gebe bis heute keine gesetzlichen Vorgaben, dass solche Freistellungserklärungen überhaupt im Jahresabschluss auftauchen müssten, sagte Decken dem Gericht. Bis heute würden sich auch nicht in den Bilanzen der Landesbank berücksichtigt. Die Landesbank hafte ohnehin für die Weberbank (95 Prozent der Anteile) und auch für die Fonds. ...(gekürzt)...

Artikel erschienen am 6. Mai 2004

[WO:Surfer]

@ Fonsfonds: Deiner Analyse unter # 161 ist nichts hinzuzufügen

Als LBB 9 Anleger bekam ich den Gb 2002 am 07.05.2004. Merke: Verträge sind für die IBV zum mißachten da !

[Ostrakismos]

Die Sonderprüfungen der Fonds werden ausgehen wie das Hornberger Schiessen. Hinterher werden wir genauso klug sein wie vorher, da es müssig ist, Entscheidungen von damals mit dem Wissen von heute beurteilen zu wollen. Die einzigen, die von den ganzen Sonderprüfungen profitieren werden, sind die Wirtschaftsprüfer. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. : - ))
Natürlich hatte die BGB Problem-Immobilien und natürlich war es bequem, diese in den Fonds unterzubringen. Man konnte auch leicht Garantien über 20 und 25 Jahre geben, da man geglaubt hat, die Zeit, namentlich Inflation und Wirtschaftswachstum würden diese Probleme schon von selbst lösen, so daß es nach 25 Jahren durchaus nicht unattraktiv sein würde, diese Immobilien wieder zurückzunehmen. Aber ist das kriminell? Kriminell wird es erst dann, wenn man die gegebenen Garantien nicht einhält, und versucht, sich darauf zu berufen, daß sich die Welt anders entwickelt hat, als man das erwartet hat (was aber niemals Vertragsgrundlage war).
Nichts anderes macht doch auch Hans Eichel: Er verschuldet sich, als gäbe es kein Morgen, und hofft, daß sein Nachfolger das heute geliehene gute Geld in 10-20 Jahren mit schlechtem Geld zurückzahlen kann. Aber ist das kriminell? Kriminell ist das nur, wenn der Staat sich eines Tages weigert, dieses geliehene Geld ÜBERHAUPT zurückzuzahlen.
Was uns zum oft zitierten Märchen von der Verjährung bringt: Eine Verjährung beginnt erst zu laufen ab Eintritt des Schadens. Die Frage, die hier schon gestellt aber nicht beantwortet wurde, ist: Welcher Schaden ist denn eingetreten? Der Schaden, daß man vermutet (aber nicht beweisen kann), daß ein Garantie-Geber im Jahre 2020 seine Garantie nicht erfüllen will??? Der Schaden, daß Miet-Garantien nicht gezahlt werden? Schon eher, aber wogegen will man hier Klagen, wenn diese Klage bereits läuft???

[Fondsfonds]

#164:

Wo läuft denn eine (ernsthafte) Klage? Wie von IBV bekannt gegeben wurde, hat man ja aus "prozesstaktischen" Gründen nur geringe Teilklagen eingereicht.

Die Hauptproblematik ist doch nicht, ob Garantien gezahlt werden oder nicht. Die Hauptproblematik ist, das die Fonds sich nicht so entwickeln wie prognostiziert. Damit meine ich nicht direkt Auszahlungen (Ausschüttungen) an die Anleger, sondern die wirtschaftliche und juristische Gesamtsituation der Fonds.

Sofern diese Entwicklung darauf beruht, das sich wirtschaftliche Rahmenbedingungen während der Fondslaufzeit verändert haben sollten, liegt dies im Risikobereich des Anlegers. Sofern aber die Fonds vertraglich und wirtschaftlich nicht so ausgestattet wurden, wie im Prospekt dargestellt, liegt die Ursache bereits bei der Produktgestaltung und Emission. Und da es inzwischen verschiedenste Be- und Hinweise auf letzteres gibt, läuft die Verjährungsfrist bereits, denn der Schaden liegt bereits vor und ist bekannt.

Von daher wäre ein Ausgang der Prüfungen "wie das Hornberger Schiessen" ganz im Sinne der (Ironie on) die Prüfungen natürlich unterstützenden und die Prüfer mit allen Unterlagen versorgenden IBV (Ironie off).

Ich gehe in jedem Fall davon aus, das die Prüfungen Klarheit über die wirkliche Vertragslage der Fondsgesellschaften bringen werden. Die IBV ist dazu ja seit Jahren nicht in der Lage zu.

Und noch ein Nachsatz dazu: Es ist schlimmes zu befürchten, wenn schon seit Jahren angeblich sichere Garantien wie Höchstpreisgarantien nicht gezahlt werden. Ich glaube auch nicht ohne Grund daran, das ein Garant auch schon seit nahezu einundeinhalb Jahren einfach keine Generalmiete zahlt und der Dienstleister diese auch nur halbherzig eintreibt. Wie heißt es: Da ist was faul im Staate Bankgesellschaft...

[Fondsfonds]

LBB 7 fällt auch die Ausschüttung aus.

Ähnliche (aus Anlegersicht) dramatische Begründungen wie bei LBB 6.

Interessanterweise ist hier sogar der Anteil der über Plan liegenden Tilgung noch deutlich höher und macht mehr als 50 % der fehlenden Ausschüttung aus.

Es ist somit sehr gut erkennbar, wie die Gesellschafter zu Gunsten der Bank geschröpft werden.

[Ostrakismos]

@Fondsfonds: Das Beispiel Höchstpreisgarantie zeigt, daß man zu leicht dazu neigt, alle LBB-Fonds über einen Kamm zu scheren (ich nehme mich selbst da gar nicht aus). Tatsächlich ist es so, daß die Höchstpreisgarantie beim LBB5 in vollem Umfang gezahlt wurde, beim LBB8 zum allergrößten Teil, bei anderen (späteren) Fonds dagegen nur teilweise oder gar nicht. Auch die vorgenommenen Ausschüttungen zeigen ja, daß die Situation der einzelnen Fonds tatsächlich durchaus sehr unterschiedlich ist.

[Fondsfonds]

@167:

In Bezug auf die Höchstpreisgarantie hast du recht. In Bezug auf die Gesamtsituation der Fonds nicht.

Vorgenommene Ausschüttungen haben nichts mit der zukünftigen Überlebensfähigkeit eines Fonds zu tun, vor allem, da die Fonds ja eigentlich aus der Liquiditätsreserve ausschütten sollten.

Fakt ist, das bei allen mit Garantien unterlegten Fonds der IBV der Generalmieter nicht zahlt, Leerstandskosten entgegen den Prospektangaben auf die Fonds umgewälzt werden und Anschlußfinanzierungen durch die dramatisch schlechten Objekte äußerst fraglich sind. Von daher sind die Sonderprüfungen fast schon zu spät.

[Vonderstrasse]

Im neuen Manager Magazin 06/04 findet sich ein guter Artikel, demnach soll die Bank, bzw die IBV, nach einem ersten Gerichtsurteil gegenüber zwei Anlegern auf Schmusekurs gehen. Auch eine eventuelle komplette Rückabwicklung des IBV deutschland 3 wird dort erwähnt. Dazu aber auch ein Artikel aus der Berliner Morgenpost vom 19.05.04 mit der entsprechenden Reaktion der IBV:

„Nach Angaben des Magazins hat sich die Bankgesellschaft nach einem Vorschlag des Berliner Landgerichts verpflichtet, zwei Zeichnern des Fonds "IBV Deutschland 3" 70 Prozent ihrer Kapitalanlage plus Zinsen zurück zu zahlen. Die Richter hatten in ihrem Vergleichsvorschlag "einen Prospekthaftungsanspruch des Klägers dem Grunde nach bejaht".

Dazu stellt die IBV fest, nicht zwei, sondern einem Zeichner gegenüber habe sie sich (und nicht die Bank) nach Abstimmung mit dem Land Berlin zu einem Vergleich bereit erklärt. Nicht die Anwälte der IBV, sondern der Anwalt der Zeichner der Fonds habe Interesse an einem Vergleich bekundet. Verhandlungen gebe es aber nicht. Im Übrigen weist die IBV darauf hin, dass der Anwalt nicht 1000 Zeichner vertritt, wie das Magazin schreibt, sondern 130. Und: Über die komplette Rückabwicklung der IBV Fonds "Deutschland 3" werde nicht diskutiert.

Was konkret an Schadenersatz auf die IBV zukommen könnte, teilt die Ibag nicht mit. Bank-Chef Hans-Jörg Vetter hatte am Montag vor Journalisten den Streitwert in den Verfahren, unabhängig davon, ob sie nun schon angelaufen oder nur angedroht sind, auf zusammen 12 Mio. Euro beziffert. ”

[russki]

Hallo,

ich habe den LBB 12, der bisher alle Ausschüttungen vorgenommen hat. Allerdings sind ja die NAchrichten besorgniserregend und die LAge unklar und diffus. Es wird ja hier immer mit der Frist zum 31.12.2004 für KLageeinreichung berichtet. Wer von euch will das machen und worin besteht überhaupt die Grundlage? Es ist ja "noch nichts passiert"


Gruß,

Russki

[kkondert]

Ich habe die Bitte gelesen, dass ich mich zu ein paar Fragen äußern soll, was ich auch gern tue:

1. Jeder, der sich über das, was wir im AAA tun, informieren will, kann mich auch einfach anrufen und direkt fragen.

2. Nach der bisherigen Planung sollen die Gesellschafterversammlungen ab September bis in den Dezember hinein stattfinden. Bis die Protokolle verschickt sind, ist es möglicherweise schon 2005. Am 31.12.2004 enden aber aufgrund der Gesetzesänderung verschiedene Verjährungsfristen, so dass diverse Ansprüche, die jetzt noch geltend gemacht werden könnten, dann nicht mehr geltend zu machen sind. Unabhängig davon laufen die Prüfungen bisher nicht allzu zügig, so dass noch nicht abzusehen ist, wann hier wirklich konkrete Ergebnisse vorliegen.

3. Vor einigen Wochen wurde angekündigt, dass die Verpfändungen der Wertpapierdepots kurzfristig aufgehoben werden sollen. Bisher ist das allerdings noch nicht passiert. Nach meiner Einschätzung werden hier viele Nebelkerzen geworfen, die die Anleger einfach nur dazu bringen sollen, weiter abzuwarten. Wenn man die Protokolle der verschiedenen Versammlungen zu den verschiedenen Fonds verfolgt, erkennt man, dass angekündigte Termine für die Garantiezahlungen immer wieder für Monate verschoben werden. Ich kenne keine wirklich zuverlässigen Informationen aus dem Haus der IBV.

4. Auf der website des AAA aktionsbund.de (Achtung! neue website, die hier von WO:Surfer angegebene Seite ist nicht mehr aktuell) und auf der website der Kanzlei Schirp Schmidt-Morsbach Steeger & Apel ssmsa.de sind Informationen zum Stand der Klagen und zu unserem Bearbeitungsstand insgesamt zu finden.

[WO:Surfer]

Quelle: Tagesspiegel 27.05.2004


(27.05.2004 )

Bank-Manager sollen sich an Promi-Fonds bereichert haben Zweiter Prozess gegen Landesbank-Vorstände –

beide nennen die Vorwürfe ehrenrührig

Von Fatina Keilani

Der erste Prozess gegen sie läuft noch, da beginnt schon der zweite. Am gestrigen Dienstag standen die früheren Landesbank-Vorstände Ulf-Wilhelm Decken (60) und Jochem Zeelen (63) erneut vor Gericht, diesmal wird ihnen Untreue vorgeworfen. Es geht um die Rückabwicklung eines der so genannten Promi-Fonds, also um einen Teil des Berliner Bankenskandals. Mitangeklagt ist auch ein früherer Sparkassen-Manager wegen Beihilfe; da er aber nicht verhandlungsfähig ist, wurde sein Verfahren abgetrennt.

Der Prozessauftakt gleicht jenem vom 5. Mai, als Decken und Zeelen wegen Bilanzfälschung vor Gericht kamen. Die Anklage wird verlesen, jeder Angeklagte gibt eine Erklärung ab. Beide weisen die Vorwürfe als „falsch und ehrverletzend“ zurück. Decken spricht von einer „regelrechten Pogromstimmung“, die in der Öffentlichkeit erzeugt werde.

Die Vorgeschichte: Im Jahr 1993 legte die Landesbank Berlin (LBB) einen Immobilienfonds auf, den Gehag-Fonds 12. Anteile an dem Fonds wurden ausgesuchten Privatleuten angeboten, darunter vielen Prominenten; interessant war die Anlage vor allem für Spitzenverdiener, denn es lockten hohe Steuerersparnisse. „Es ging um ein schnelles und problemloses Investment“, sagte Zeelen in seiner Erklärung. Einen richtigen Prospekt habe es nicht gegeben, nur drei bis vier Blätter Papier. Decken und Zeelen waren selbst auch mit je 51 000 Euro beteiligt – das war die Mindesteinlage.

Für den Fonds hatte man die Rechtsform der GbR gewählt, also der Gesellschaft bürgerlichen Rechts. Das ist steuerlich günstig, bedeutet aber auch: Wenn Verluste entstehen, müssen die Anleger einzahlen, statt Geld rauszubekommen. Und Verluste gab es in Millionenhöhe, Ende 2000 drohte dem Fonds die Pleite. Die Anleger drohten massiv mit Schadensersatzforderungen. Deshalb musste eine „geräuschlose Lösung“ gefunden werden, wie Decken es nannte, denn schlechte Presse wäre für das ganze Fondsgeschäft der Bank schädlich gewesen; außerdem plante die Immobilientochter IBG den Börsengang. So entschloss man sich zur Rückabwicklung, kaufte den Anlegern ihre Anteile also wieder ab. Auch Decken und Zeelen verkauften ihre Anteile, allerdings an eine Drittfirma. Das Geld hätten sie aber nie angefordert, sagten beide.

Die Staatsanwaltschaft wirft ihnen zweierlei vor: erstens, dass sie ihre Anteile überhaupt verkauft haben, denn dadurch hätten sie sich der Haftung entzogen; zweitens, dass sie den LBB-Vorstand zu der Entscheidung für die Rückabwicklung gebracht hätten. Dadurch sei der Bank ein Schaden von rund 900 000 Euro entstanden. Die Angeklagten sagen, sie seien an dem Vorstandsbeschluss nicht beteiligt gewesen; ohne die Rückabwicklung hätte die Bank für Verbindlichkeiten von rund 20 Millionen Euro gehaftet. Deshalb sei die Bank nicht geschädigt, sondern um 20 Millionen Euro entlastet.

[WO:Surfer]

@ Fr. Kondert: danke für die Infos. Ich weiß allerdings nicht, ob der Wechsel der Internetadresse eine gute Idee war. Die AAA Seite kann ich unter Ihren Angaben nicht erreichen und Google verweist nur auf nicht existierende Seiten. Warum denn nicht zumindest eine automatische Weiterleitung von der alten auf die neue Seite (Übergangsweise) bzw. zumindest flankierende Maßnahmen mit den Suchmaschinenbetreibern ???

[K1K1]

W0:Surfer http://aktionsbund.de/

[WO:Surfer]

@ K1: Danke !

[WO:Surfer]

Im Heft 13/2004 der Zeitschrift Capital wird mal wieder über den Berliner Bankenskandal berichtet. Es sind neue Dokumente aufgetaucht, die den öffenlich-rechtlichen Anlagebetrug belegen. So steht über die DSK Gruppe in einer Vorstandsvorlage "Die Bonität der DSK Gruppe sei völlig unzureichend". Im Prospekt für die Kapitalanleger liest sich das dann so "Seit Ihrer Gründung im Jahr 1977 hat sie sich zu einer stabilen und ertragsstarken Gesellschaft entwickelt". Diese nun aufgetauchten Dokumente waren dem Landgericht Berlin bei Ihrem Urleil gegen die Bankgesellschaft im Januar noch gar nicht bekannt ... Weiterhin vermutet Capital, dass sich Sarrazin auf einen Vergleich mit den Anlegern vorbereite.

[christopherm]

Die Frage ist dann wohl, nach wievielen verlorenen Prozessen Sarrazin zu Verhandlungen bereit ist - schließlich will er ja auch nicht von seinen Anwälten "ausgeplündert" werden.

Entscheidend dürften dabei die nächsten Prozesse um die Fonds sein, bei denen die dreijährige Prospekthaftung abgelaufen ist und bei denen die Anleger über culpa in contrahendo argumentieren müssen.

Daneben scheinen Insider viele Kredite der BGB an die Fonds als eigenkapitalersetzende Darlehen anzusehen - da bahnt sich eine weitere Bombe an.

[WO:Surfer]

@ Christopherm: Daneben scheinen Insider viele Kredite der BGB an die Fonds als eigenkapitalersetzende Darlehen anzusehen - da bahnt sich eine weitere Bombe an."

interessante Argumentation Hast Du dazu auch eine Quelle ?

[christopherm]

@WO:Surfer:

interessante Argumentation. Hast Du dazu auch eine Quelle ?

Soweit ich weiß gibt es von der Kanzlei Schirp Schmidt-Morsbach hierzu ein Gutachten. Ich weiß aber nicht, wem hier der Ruhm gebührt, zuerst dieses Thema beleuchtet zu haben .

[K1K1]

http://www.wallstreet-online.de/ws/news/geschlossenefonds/ma…

[WO:Surfer]

BGH hilft getäuschten Zeichnern geschlossener Immobilienfonds

Verlustgeschäfte leichter rückabwickelbar - Banken müssen Kredite abschreiben

HANDELSBLATT, 15.6.2004 ms/rrl/dpa BERLIN/DÜSSELDORF. Anleger, die mit geschlossenen Immobilienfonds Geld verloren haben, können das Verlustgeschäft deutlich leichter als bisher rückabwickeln. Das hat der Bundesgerichtshof (BGH) am Montag entschieden. Voraussetzung: Der Anleger wurde von der Fondsgesellschaft über die Ertragsaussichten getäuscht. Dann kann der Anleger in vielen Fällen auch das Darlehen komplett rückgängig machen und sich damit von seinen Ratenverpflichtungen befreien, befand der BGH (Az.: II. ZR 392/01 und andere, 14.6.04).

Michael Pflaumer von der Stuttgarter Kanzlei Grossmann & Haas vermutet, dass mehrere Tausend Anleger von dem Urteil betroffen sein könnten, "die zusammen Darlehensverträge im mindestens zweistelligen Milliarden-Euro-Bereich abgeschlossen haben". Die Rückabwicklungsansprüche könnten bei den Banken zu hohen Wertberichtigungen führen. Damit getäuschte Anleger Anspruch auf Rückabwicklung haben, müssen Fondsbeitritt und Kreditvertrag ein "verbundenes Geschäft" darstellen. Das ist der Fall, wenn der Anlagevermittler zugleich auch den Bankkredit mit angebahnt hat. In der Praxis verkauft der Vermittler den Anlegern die Anteilsfinanzierung auf Kredit mit dem Argument zusätzlicher Steuervorteile, weil die Kreditzinsen steuermindernd geltend gemacht werden können. Weil außerdem weniger Barmittel eingesetzt werden, steigt die Rendite auf das tatsächlich eingesetzte Eigenkapital. Besonders gerissene Vermittler werben auch Anleger, die wegen ihres geringen Verdienstes wenig Steuern zahlen und deshalb mit den Steuervorteilen überhaupt nichts anfangen können. Erreichen die Mieteinnahmen des Fonds nicht die vorhergesagte Höhe, genügen die Ausschüttungen nicht, um Zins und Tilgung zu begleichen.

Andere haben die Vorteile: Die Banken steigern ihr Kreditvolumen, die Fondsanbieter erschließen sich neue Kundenkreise und die Vertriebe kassieren doppelt - für die Anteils- wie die Kreditvermittlung.

Innerhalb des BGH herrscht Streit über die Frage, inwieweit die Banken sich die Betrügereien der Immobilienvermittler anrechnen lassen müssen. Der XI. Senat, der bei Bauträgermodellen zuständig ist, pflegt die Frage zu Gunsten der Banken zu beantworten. Der II. Senat, der bei geschlossenen Immobilienfonds entscheidet, ging bisher dagegen von einer Haftung der Bank aus und bestätigte diese Linie jetzt erneut. In dem neuen Urteil schlägt der II. Senat auch noch in einem weiteren Punkt eine deutlich weniger bankenfreundliche Linie ein als der XI. Senat: Die Anleger hatten vielfach den Abschluss aller nötigen Verträge einem scheinbar unabhängigen Treuhänder übertragen, der in Wahrheit für den Immobilienvermittler arbeitete. Wenn die Bank dies wusste, ist der Kreditvertrag nichtig, heißt es jetzt.

Gerhart R. Baum, Rechtsanwalt und Bundesminister a.D. begrüßte die Entscheidung. Der BGH sorge mit dem Urteil für Waffengleichheit zwischen Kunden und Banken. Und Anwalt Pflaume rät: "Betroffene Anleger sollten sich so schnell als möglich an einen spezialisierten Rechtsanwalt wenden, der ihre Ansprüche prüft." Dies Ansprüche verjährten teilweise Ende diesen Jahres.

[WO:Surfer]

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[regen48]

Leider bin ich erst heute auf die hier vorliegende Möglichkeit sich mit LBB-Anlegern auszutauschen aufmerksam geworden. Ich habe mich direkt hier angemeldet. Da ich erst nach einigen Tagen hier Vollmitglied werden kann, bin ich zur Zeit nur in der Lage auf Mitteilungen zu antworten und kann noch keine eigenen Mitteilungen schreiben. Wenn Du meine Anmerkungen interessant findest, könntest Du ja vielleich diese Mitteilung auch anderen Mitgliedern zugänglich machen. Zunächst möchte ich einige Worte zu meiner Situation sagen. Zusammen mit einigen Freunden habe ich seit 1992 erhebliche Beträge in die LBB-Fonds investiert (LBB-Fonds 1). Bis vor einigen Monaten schien bei den LBB-Fonds die Welt ja auch noch in Ordnung. Die geringere Qualität der Immobilien spielte sicher eine geringe Rolle, da ja eine grosse öffentlich-rechtliche Bank die bekannten Garantien übernommen hatte. Als das ganze Ausmass des Debakels schliesslich bekannt wurde, bin ich im Januar 2004 nach Berlin gefahren und habe dort an einer Veranstaltung des AAA teilgenommen. Als Folge bin ich Mitglied im AAA geworden und habe Dr. Schirp mit einer Klageerhebung für den LBB-Fonds 12 beauftragt. Die Klage wurde Mitte März eingereicht. Die Klagen für meine übrigen Beteiligungen werden in Kürze sicher folgen. Mindestens genauso wichtig wie der Vortrag von Dr. Schirp war für mich die Begegnung mit dem Steuerberater Thomas Schmidt aus Essen. Herr Schmidt ist Mitglied des Verwaltungsrates verschiedener Fonds (LBB-Fonds 13 u. IBV D 3). In unseren inzwischen häufigen Gesprächen hat sich Herr Schmidt häufig über die Untätigkeit der Anleger beschwert, die es Herrn Lange und seinen Mitstreitern erst ermöglichen, so gegen die Interessen der Anleger gerichtet untätig zu bleiben. Auch heute noch ist das Verhalten der Herren Lange und Freisem sehr indifferent und manchmal auch blockierend. Was ist also zu tun? Erfolg verspricht aus meiner Sicht nur eine Doppelstraegie. Ein Weg ist die Klage aus Prospekthaftung wie ihn der AAA und Dr. Schirp vorschlagen. Dieser Weg ist sicher nur für Anleger gangbar, die entweder ausserordentlich gut betucht sind oder eine Rechtsschutzversicherung haben. Auch ist dieser Weg, wenn man nicht gewisse Vorsichtsmassnahmen einhält, mit gewissen Nachteilen verbunden. Zu diesen Nachteilen zählen einmal mögliche steuerliche Nachteile. Anderseits ergibt sich das Problem der Wiederanlage des Geldes im Falle der Rückabwicklung des Fonds. Bei dem gegenwärtigen Zinsniveau ist für dieses Geld erheblich weniger Ertrag zu erzielen als bei einem prospektgemässen Verlauf der Fonds zu erzielen wäre. Deswegen ist der zweite ergänzende Weg darin zu sehen, bei Gesellschaftsversammlungen die Kräfte zu unterstützen, die im Anlegerinteresse handeln. Hierzu gibt es verschiedene Möglichkeiten. Einmal kann man selbst auf der Versammlung erscheinen und entsprechend abstimmen. In der Vergangenheit mögen viele Anleger gedacht haben, die von Herrn Lange mit seinen erheblichen Stimmrechtsvollmachen dominierte Gesellschafterversammlung sei mit ihren Stimmen nicht zu beeinflussen. Spätestens die Abstimmungen zu den Sonderprüfungen haben jedoch das Gegenteil bewiesen. Es ist möglich, den Teufelskreis aus der Verschleppungstaktik der IBV und der Untätigkeit von Herrn Lange zu durchbrechen. Wenn Ihr nicht selbst zur Gesellschafterversammlung gehen wollt oder könnt, gibt es abermals verschiedene Möglichkeiten. Man kann den AAA mit der Vertretung beauftragen. Allerdings tut der AAA dies nur für Mitglieder und nimmt einen Mitgliedsbeitrag von 240 EUR pro Jahr. Daneben gibt es noch die Initiative von Herrn Lothar Gräbner. Ich habe auf den hiesigen Seiten gelesen, dass einige Teilnehmer Herrn Gräbner verspotten. Es mag sein, dass er auf viele wie ein Bürokrat wirkt. Jedoch hat er als Vorsitzender des LBB-Fonds 1 gute Arbeit geleistet und es als erster gewagt den mächtigen Konzern Bankgesellschaft Berlin zu verklagen. Ausserdem möchte ich auf die Situation beim LBB-Fonds 12 hinweisen. Hier war Herr Gräbner zeitweise Vorsitzender des Verwaltungsrates. In dieser Position hat er bereits im Mai 2003 vorgeschlagen, beim LBB-Fonds 12 eine Sonderprüfung zu beschliessen. Leider hat dies Herr Lange mit der Abwahl des Herrn Gräbner im Mai 2003 verhindert. Als letzte Möglichkeit möchte ich auf die von mir favourisierte Lösung hinweisen. Diese Lösung heisst: Steuerberater Thomas Schmidt. Herr Schmidt will versuchen eine Mehrheit für die kommenden Gesellschafterversammlungen hinter sich zu bringen. Ziel dieser Mehrheit sollen umfangreiche Satzungsänderungen bei den Fondsgesellschaften sein, die die Ohnmacht der Anleger endlich beenden. Einige der in den letzten Monaten erzielten Erfolge sind massgeblich auf Herrn Schmidt zurückzuführen. So hat er Herrn Lange dazu gedrängt, den Weg für die Umlaufbeschlüsse zum Zwecke der Durchführung von Sonderprüfungen frei zu machen. Ausserdem stammt der Hinweis an die Kanzlei Schirp doch einmal die Darlehn, die der Konzern Bankgesellschaft mit seinen Konzernbanken an die Fondsgesellschaften gegeben hat, unter dem Gesichtspunkt der Eigenkapital ersetzenden Gesellschafterdarlehn zu überprüfen, von Herrn Schmidt. Ein weiterer wichtiger Punkt für viele Anleger : Herr Schmidt nimmt für seine Tätigkeit keinerlei Gebühren. Der einzige Punkt ist, dass Herr Schmidt die Unterzeichnung einer Stimmrechtsvollmacht wünscht. Im Gegenzug erhalten die Anleger wichtige Informationen, die sonst nur einem inneren Kreis bekannt sind. Sollten einige von Euch daran interessiert sein, Herrn Schmidt gegen Herrn Lange im Sinne aller Anleger zu stärken, bitte melden. Ich würde dann die E-Mail-Adresse von Herrn Schmidt bekannt geben. Zum guten Schluss noch ein Hinweis zur Ermutigung: Nachdem der Gedanke mit den Eigenkapital ersetzenden Gesellschafterdarlehn in die Betrachtung einbezogen wurde, ist eine Insolvenz der Fondsgesellschaften so gut wie unmöglich, da die Fondsgesellschaften hierdurch eine Eigenkapitalquote von ca. 90 % haben.

[regen48]

Es ist nicht unbedingt so, dass bei einer Rückabwicklung des Fonds die steuerlichen Verluste verloren gehen. Ich möchte dies an einem kleinen Beispiel klar machen. Der LBB Fonds 12 läuft seit 1998 - also seit fast sechs Jahren. Wenn der Prozess gegen die Bankgesellschaft bzw. ihre Konzernbanken über mehrere Instanzen (bis zum BGH) mehr als fünf Jahre dauert, hat man die steuerliche Spekulationsfrist von zehn Jahren überschritten. In diesem Fall dürften keine steuerlichen Folgen mehr eintreten. Darüber hinaus erhält der Anleger für die gesamte Dauer des Rechtsstreits Verzugszinsen gemäss Paragraf 282 Abs. I BGB. Dieser Satz beträgt zur Zeit 6,14 %. Einen solchen Satz kann man zur Zeit seriös bei keiner Bank erhalten. So gesehen kann sich das Hinauszögern der Zahlung durch die Bankgesellschaft als sehr positiv für die Anleger erweisen. Abschliessend noch eine Bitte: Ich bin erst seit gestern auf diese Möglichkeit, sich mit anderen LBB-Anlegern auszutauschen aufmerksam geworden. Da man hier aber erst nach einer Mitgliedschaft von einigen Tagen das Recht zum Versenden eigener Mitteilungen hat, kann ich zur Zeit nur auf Mitteilungen antworten. Wenn Du also meine Mitteilung interessant findest, stelle sie doch den anderen Anlegern zur Verfügung.

[christopherm]

@regen48:

Willkommen im Club!

Das Problem, etwaige Schadenersatzzahlungen nur zu einem aktuell niedrigen Zinsniveau anlegen zu können halte ich für sehr sekundär.

Zum einen sind die Realzinsen aktuell hoch, weil kaum Inflation vorherrscht.

Zum anderen hat man hier wohl wie Wahl zwischen einem dreißigjährigen Nahkampf mit der BGB (wenn die Fonds weiterlaufen) versus einer seriösen Geldanlage (wenn man sich rausklagt).

Daneben: wenn Berlin sich so weiterentwickelt wie jetzt ist die Stadt in zehn, fünfzehn Jahren ein großer Slum und auf dem Niveau mancher südamerikanischer Metropole.

Der politische Druck, die BGB dann irgendwie ohne Landesgarantien in die Insolvenz rutschen zu lassen wird dann immens sein - zur Not kommt halt ein neues Gesetz her

[Fondsfonds]

Hi, zitierter Kurzbericht zeigt die "Fähigkeiten" der IBV selbst bei einer einfachen (!) Gesellschaft. Wie kreativ die dann bei den undurchsichtigen Mengenfonds wohl so sind...




Fondszeitung: Deutliche Prospektabweichungen bei IBV Leasing Fonds 1


„Wir haben eine Reihe von Prospektabweichungen aufgezeigt, die eine Schwächung der Liquidität des Fonds zur Folge hatten und in der Summe ihrer Auswirkungen als Ursache für die inzwischen eingetretenen Liquiditätsschwierigkeiten des Fonds angesehen werden können.“ Das schrieben die Prüfer von Dr. Röver und Partner den Managern des IBV Leasing Fonds I als Fazit in den unabhängigen Prüfbericht der Jahresabschlüsse 2000 und 2001.

In den Bilanzen des Fonds 91 Millionen DM schweren Fonds der Bankgesellschaft Berlin entdeckten die Prüfer Gregor Kunz und Horst Beck Pikantes: Zu Lasten des Fonds fanden sich nicht geplante Zinsaufwendungen von 91.000 DM, die von der Bavaria Immobilien Management GmbH belastet worden seien. Ebenfalls ohne vertragliche Grundlage: eine zusätzliche Geschäftsführungsvergütung in den Jahren 2000 und 2001 von jeweils 35.073 DM.

Wie die Fondszeitung weiter schreibt, sei ein Darlehen über knapp 6 Millionen DM nicht zu 3,5 Prozent, sondern zu vier Prozent aufgenommen worden. "Ein weiteres Darlehen über vier Millionen DM erfolgte nicht zu effektiv 4,85, sondern zu 6,64 Prozent." Außerdem wurden nicht geplante und nicht prospektierte Bereitstellungszinsen von knapp 44.000 DM berechnet.

Im Prospekt auf Seite 34 wird ausgeführt, dass die KfW-Darlehen bereits
aufgenommen gewesen wären, was jedoch wegen des Datums, das der Darlehensvertrag trägt, nicht sein kann, heißt es weiter in der Aufzählung der gravierendsten Mängel. (Fondszeitung)

[Fondsfonds]

@regen
@all

Einige Dinge der langen Information von regen bedürfen der Kommentierung:

Wie ja selbst zugegeben, beschäftigt sich regen noch nicht lange mit den Problemen rund um die IBV. Grundsätzlich sind viele Dinge richtig, die geschrieben worden sind, aber nicht neu hier im Forum.

Warnen möchte ich aber doch davor, jemanden wie den "Steuerberater Schmidt" als eine "favorisierte Lösung" darzustellen. Schmidt hat lange genug als dritter Verwaltungsrat alles mitgetragen, was von Lange und Freisem kam. WENN denn alles (aus seiner heutigen Darstellung) sooo verkehrt war, warum hat er dann nicht längst die Gesellschafter informiert? Ich finde, das es stinkt, wenn er jetzt hochkommt, wo sowieso alle Dinge gerade der IBV um die Ohren fliegen.

Deutlich gesagt: Herr Schmidt war es nicht, der die Sonderprüfungen angeregt und vorgeschlagen hat. Herr Schmidt hat auch nicht Lange und Freisem "gedrängt". Dies haben andere Leute getan.

Von Herrn Schmidt kommt auch nicht die Aufnahme der Problematik "Kapitalersatz".

Indirekt schreibt regen uns die Antwort dazu selbst: Schmidt würde aus einem "inneren Kreis" berichten. Schön, wenn Herr Schmidt einen Kontakt zu diesem Kreis hat. Die "Erfolge" dieses Kreises aber sich selbst zuzuschreiben, ist ein Unding. Ich habe diese Infomationen so jedenfalls von jemandem "aus dem Kreis", dem ich 100% (na gut 99 % vertrauen kann.

Es scheint nur zu typisch zu sein, das jemand, der jahrelang geschwiegen hat, nun meint, er müsse auf den ja nun fahrenden Zug aufspringen.


Im Ergebnis aber: Man muß sehr genau darauf achten, seine Stimmen selbst zu "verwalten". Blind Vollmachten zu erteilen, bringt in dieser Situation nicht weiter.

So blöd es klingt: AAA, Gräbner, Schmidt sind für mich alle nicht "vollmachtswürdig". Wenn, dann wäre es der "innere Kreis". Ich werde meine Stimmen allerdings selbst auf den Versammlungen vertreten.

[regen48]

@all
Ich werde die Mitteilung Nr. 187 von fondsfonds nicht im Detail kommentieren, da ich es falsch finde, wenn sich Fraktionen von Anlegern Grabenkämpfe liefern. Wenn man meine Mitteilung richtig gelesen hat, wird man sehen, dass ich zuerst - wie fondsfonds es richtig macht - die Anleger zur Wahrnehmung ihres Stimmrechtes auf der Gesellschafterversammlung aufgefordert habe. Nur solche Anleger, die nicht an der Gesellschafterversammlung teilnehmen wollen oder können, sollten jemand anders eine Vollmacht erteilen. Dies ist allemal besser als die Stimme entfallen zu lassen oder gar sich (wie früher ich) von Herrn Lange vertreten zu lassen.

Wenn sich der "innere Kreis" bei mir um meine Stimme beworben hätte, so hätte ich ihm meine Stimme gegeben. Leider ist der "innere Kreis" in dieser Frage bei mir nicht vorstellig geworden.

Zu der Frage wem denn die Ehre gebührt, die Beschlüsse zu den Sonderprüfungen angeregt zu haben oder wer zuerst an das Argument mit den Eigenkapital ersetzenden Gesellschafterdarlehn gedacht hat, kann ich nur wiedergeben, was mir berichtet wurde. Eine Kontrolle, wer hier korreckt berichtet, habe ich nicht. Dies ist aber auch nicht wichtig. Denn es kommt darauf an, sich gemeinsam in der Gesellschafterversammlung für das gemeinsame Ziel der Anleger einzusetzen.

[Teeth]

Ist wohl offensichtlich schwierig, unter Tausenden von Zeichnern auch nur einen einzigen zu finden, der die Interessen aller -und seine eigenen- gut vertritt.

Obwohl unsere Rechtslage, wie ich nach wie vor meine, hervorragend ist. Das Thema „Eigenkapitalersetzende Darlehen“ ist nur ein Beispiel dafür. Nur Naivlinge der Initiatoren aus dem Berliner Kungelmilieu konnten glauben, in diesem Gesamtkonglomerat mit formal-rechtlicher Trennung zwischen allen Gruppen die zur BB gehören, sich unterschiedlich aus der Haftung stehlen zu können. Selbstverständlich können die Kredite NICHT gekündigt werden, wenn auch nur die Möglichkeit der Insolvenz besteht. Selbstverständlich müssen die Garantien erfüllt werden. Selbstverständlich müssen die Ausschüttungen in voller Höhe getätigt werden….

Die Frage ist nur, ob wir unsere hervorragende Position auch rechtzeitig durchsetzen können. Und das ist ja die Überlegung, an der wir hier alle arbeiten.

(Nebenbei: Ich lese grade, die BB strebt triple-A an; prima, falls die Landesbürgschaft aufgehoben wird, haben wir wieder einen höchst solventen Anspruchsgegner.)

Wen haben wir denn zu unserer Vertretung….

Gräbner: der kriegt absolut nix auf die Reihe, wahrscheinlich ist er immer noch mit Einzelheiten der Feinheiten bei der formaljuristisch korrekten Haftungsbestimmung bei der Gründung von e.V.´s beschäftigt. Es hätt mich mal interessiert, was die da im IGEL überhaupt machen. Er kriegt ja noch nicht mal das primitivste Tagungsprotokoll ins Internet. Ist da jemand Mitglied?

Lange: Ein Finanzvertriebler, der davon lebt, dass er seine Kunden dummhält, Ihnen aber gleichzeitig das Gefühl vermittelt, sie könnten ihm vertrauen und er würde ihre Interessen kompetent vertreten. Nie würd ich dem mein Vertrauen geben, wenn ich nicht 100% wüsste, was er macht.

Schmidt: kenn ich nicht. Hörte sich gut an, was @regen schrieb, aber @fondsfonds wird auch recht haben. Aber vielleicht ist er tatsächlich noch die beste Wahl?

„Innerer Kreis“: geheimnisvolle Mächte zwischen „Star Wars“ und Orwells 1984. Wer ist das, wollen die was organisieren? Ich hab noch nichts entsprechendes vernommen.

Sieht so aus, als bliebe man weiter Einzelkämpfer im lockeren Interessenverbund…


Gibt’s was Neues bei den Sonderprüfungen? Also ist zum Beispiel schon der Prüfer bestimmt, haben alle Fonds die gleiche Prüfergesellschaft, haben die die Arbeit schon aufgenommen? Ich bin mal echt gespannt, was die Erklärung sein soll, dass die Fonds-GF die Garantien nicht eintreibt. Entweder sie sagens klipp und klar, mit klaren Verantwortungen und Rechenschaften, dann hat man Material um was durchzusetzen, oder es wird wieder ein Lange/Gräbnersches Dokument der Hilflosigkeit, des Rufens nach weiteren Gutachten, der Unkonkretheit und des Beleidigtseins, dann sind wir wieder dort, wo wir vor zwei Jahren waren…

[Fondsfonds]

@teeth:

Kredite können durch Fremdinstitute gekündigt werden. Ein Verfahren läuft ja bereits bei LBB 11. Möchte nicht wissen, wo es noch weitere Kündigungen gibt. Ich miene damit auch "indirekte" Kündigungen durch erhebliche Erhöhung der Tilgungsrate.

Garantien müssen im ersten Schritt nur so erfüllt werden, wie es das Vertragsverhältnis zuläßt. Hier gibt es ja leider schon erhebliche Hinweise darauf, das Garantieverträge nicht so ausgestattet sind, wie im Prospekt oder durch IBV versprochen und dargestellt.

Ausschüttungen in voller Höhe: Nein. Leider gibt es darauf (außer bei IBV D 3) keinen Anspruch. Die Gesellschaft kann aus vorhandener und erwirtschafteter Liquidität ausschütten, allerdings ist das sehr wohl vom cash-flow abhängig. In der Vergangenheit hat man das einfach getan, ohne auf Abweichungen zu den Prospektplanungen zu achten.

Innerer Kreis: Du wünscht dir mehr Information. In der Praxis würden aber die Leute, die heute (neben ihrer normalen Arbeit!) zeitlich viel in die wirklich hoch interessanten und komplizierten Problematiken der Fonds stecken noch zusätzlich " belastet" werden durch viele Telefonate, Schreiben etc.. Es ist besser, wenn diese Leute in Ruhe arbeiten können. Ich selbst traue mich kaum, meinen Kontakt regelmäßig anzufragen, wie der Stand der Dinge ist. Außerdem: Vielleicht gibt es dort ja schützenswerte Insider?

Infos zu den SOnderprüfungen: Ich hab mal ein wenig rumtelefoniert. Es gibt wohl unterschiedliche Prüfer zu den einzelnen Fondsgesellschaften. Einige haben schon einmal bei IBV geprüft und Unstimmigkeiten aufgedeckt (siehe #186). Größere Kanzleien hat man wohl nach einem Beauty-Contest nicht ausgewählt, weil bei allen eine "Nähe" zur BB hergestellt werden kann. Arbeit soll wohl aufgenommen worden sein. Entgegen den Verlautbarungen IBV (11.5.) sind die Prüfungen aber nicht von IBV in Auftrag gegeben worden. Die Verwaltungsräte haben darauf hin die SOnderprüfungen abgetrennt (beschlossen wurden ja Sonder- und Jahresabschlußprüfungen) und sofort in Auftrag gegeben. Die prüfungen werden wohl durch IBV massiv behindert. Was will man auch anderes erwarten?

[christopherm]

@Teeth:

Ist ja schön wenn die BGB ein Triple-A anstrebt.

Das sagt leider alles über die Kompetenz des Managements der BGB aus.

[regen48]

@teeth

Ich stimme Dir voll zu. Die Aussichten für die Anleger stehen bei weitem besser als die Presse sie zuweilen veröffentlicht. Dies sollte öfter zum Ausdruck gebracht werden, weil dies die Mutlosen unter den Anlegern dazu bringen könnte, vermehrt ihr Stimmrecht auszuüben. Jedoch kann die Durchsetzung unserer berechtigten Interessen nur gelingen, wenn man permanenten juristischen Druck in möglichst hohem Umfang auf die Gegenseite ausübt. Dies muss einmal auf der Ebene der Gesellschaft gegen die IBV/BGB (Schadensersatz wegen fehlerhafter Geschäftsführung und Geltendmachung der bestehenden Garantien etc.)geschehen. Ferner muss auch Druck auf der Ebene des Gesellschafters durch Klage auf Rückabwicklung ausgeübt werden.

Zusätzlich kann zur Ermutigung der Zeichner gesagt werden, das in den kommenden Gesellschafterversammlungen und auch im Vorfeld dieser Versammlungen verschiedene Anlegergruppen - trotz aller Meinungsverschiedenheiten - gegen die IBV zusammen arbeiten werden. Hierzu werden auf den kommenden Gesellschafterversammlungen Vorschlage unterbreitet werden, die die Rechte der Anleger erheblich srärken werden.

Im übrigen habe ich keine Einwendungen dagegen, wenn Du weiterhin als Einzelkämpfer agieren möchtest, solange Du nur Dein Stimmrecht ausübst.

[WO:Surfer]

Es is wirklich wichtig, die Stimmrechte auszuüben und den öffentlich-rechtlichen Anlagebetrügern auf die Griffel zu schlagen. Ich werden bei der Gesellschafterversammlung meines Fonds auf jeden Fall auch persönlich anwesend sein. Nach der Versammlung habe ich ja dann vielleicht auch ein besseres Gefühl, wer sich eine Bevollächtigung "verdient".

Ich sehe aber auch keinen Grund, irgendeine der Gruppen die sich für den Anlegerschutz engagieren zu "diskreditieren".

[regen48]

@wo:surfer
@all

Ich stimme dem Beitrag Nr. 193 vollkommen zu. Es wird immer Fälle geben, in denen Anleger mit gewählten Vertretern unzufrieden sind (Fall Gräbner). Aber eigentlich sind zu Kritik echt nur diejenigen berechtigt, die bereit sind, offen auf einer Gesellschafterversammlung zu diskutieren und gegebenenfalls auch bereit sind, für den Verwaltungsrat zu kandidieren, um es besser zu machen als die von ihnen kritisierten Personen. Dies gilt aber nicht für Lange, der sich insgeheim gegen die Anleger gewendet hat. Solange aber jemand die Interessen der Anleger ehrlich vertritt, und man ihm nur vorwerfen kann, dass man einzelne Massnahmen effektiver hätte durchführen müssen, gilt das Vorstehende. Im übrigen muss ich diesen Vorwurf auch gegen mich selbst richten, da ich mich in der Vergangenheit ebenfalls zu wenig um meine Anlagen gekümmert habe, weil ja die Ausschüttung pünktlich kam und die Fonds so "schöne" Garantien hatten. In Zukunft werde ich hier sicher anders handeln.

Zusätzlich sollten alle diejenigen, die selbst zu einer Gesellschafter-Versammlung gehen um dort ihr Stimmrecht auszuüben, dort im Interesse aller Anleger folgende Anregungen an die Verwaltungsräte vortragen:

a) Der Prüfungszeitraum hinsichtlich des Umfangs der von den Garanten nicht gezahlten Mietgarantien muss unverzüglich auf den Zeitraum Januar 2004 bis Juni 2004 ausgedehnt werden. Offene Forderungen auch für diesen Zeitraum sind unverzüglich einzuklagen. Klagen nur für den Zeitraum 2003 genügen nicht.

b) In Zukunft muss zumindest alle drei Monate überprüft werden, ob sich zusätzliche Forderungen ergeben. Auch diese Beträge müssen unverzüglich eingeklagt werden. Schliesslich haben wir, um einmal Lange zu zitieren, nur einen Mieter (nämlich den Generalmieter). Auch gibt es nach dem BGB feste Regeln nach denen die Mieter ihre Monatsmiete zu zahlen haben.

c)Auch ist darauf zu achten, dass alle Forderungen einschliesslich der Verzugszinsen geltend gemacht werden.

An anderer Stelle hatte ich darauf hingewiesen, dass Anleger bei ihren Klagen nach Paragraph 288 Abs. I BGB zur Zeit Verzugszinsen von 6,14 % geltend machen können.

Wenn die Fondsgesellschaft jedoch gegen die Garanten klagt, kommt die Bestimmung des Paragraphen 288 Abs. II
BGB zum Zuge. Nach dieser Bestimmung kann die Fondsgesellschaft sogar den sehr günstigen Zinssatz von zur Zeit 9,14 % verlangen.

Ferner sind alle Teilklagen unverzüglich auf den vollen Streitwert zu erhöhen. Das Argument der IBV zur Einsparung von Kosten gilt nicht. Wenn die Garanten den Rechtsstreit verlieren tragen sie nach § 91 ZPO alle Kosten.

[PetraFem]

Hallo !
Ich konnte bisher die Beiträge leider nur lesen. Bin selbst an LBB 6 mit 300TDM und LBB 7 mit 100TDM beteiligt. Das ist meine Altersvorsorge im Vertrauen auf eine grosse deutsche Bank mit öffentlich-rechtlichem Hintergrund. LBB 6 hat nur 27 % der prospekt. Ausschüttung gezahlt. LBB 7 Nullkommanull. Auf meine diesbezüglichen Schreiben mit Hinweis auf die GARANTIEN bekam ich Antwort, aber nur Ausflüchte.
Meine Meinung : Die Geschäftsleitung der IBV hat sich gemäss $ 266 StGB " Untreue " starfbar gemacht. Ich überlege, Strafanzeige zu erstatten. Seht euch mal den Wortlaut des § 266 StGB an. Wer kein StGB hat, einfach unter Google suchen nach " StGB Untreue ".
Wie kann es denn sein, dass ein Vermieter ( Rechtsvertreter IBV ) es jahrelang akzeptiert, dass ein Mieter ( Generalmieter ) seine Miete nicht pünktlich zahlt. Oder eine Wertpapierkonditionengarantie erst nach 10 ( ! ) Jahren einlösen will. LT. Prospekt ist ein JÄHRLICHER Zinsertrag von 7 % garantiert. Was ist z.B. mit dem Zinseszins wenn erst nach 10 Jahren abgerechnet wird.
Das ist ja alles in höchstem Masse lächerlich und Verdummungstaktik. Für wie blöd halten die uns Zeichner eigentlich ???

[christopherm]

@PetraFem:

Die IBV wird auf den Vorwurf der Untreue wohl wie folgt argumentieren:

Man hat erst versucht, sich in Verhandlungen mit dem Generalmieter/Mietgaranten gütlich zu einigen, um im Interesse der Anleger Prozeßkosten zu sparen.

Als diese Verhandlungen nicht erfolgreich waren hat man nur Klagen auf Teile der ausstehenden Forderungen eingereicht, ebenfalls um Prozeßkosten zu sparen.

Die Aussichten einer Anzeige kann ich hier nur schwer beurteilen.

Dennoch halte ich Anzeigen wegen Untreue gegen die Geschäftsführer der IBV für interessant - denn im Prinzip ist die Sachlage ja offentsichtlich.

Das Problem: Staatsanwälte in Deutschland mögen solche Anzeigen nicht. Die machen viel Arbeit und Ärger und ein Grund, sie liegen zu lassen, ist schnell gefunden.

Daher wichtig: die Anzeige am Wohnort der Betroffenen Geschäftsführer einreichen (am besten in Bayern und NICHT in Berlin). Dann noch darauf hinweisen, daß weitere Unterlagen gerne nachgereicht werden können.

Damit sich hier etwas bewegt müssen wohl mehrere Anzeigen eingehen, dann kann das Thema auch nicht "in der Ablage vergessen werden".

[PetraFem]

Verhandlungen ? Seit wann wird mit einem säumigen Mieter in Deutschland denn verhandelt ? Der wird verklagt. Und zwar sofort. Die Sach- und Rechtslage ist doch wohl eindeutig.
Nein. Hier geht es doch darum, dass die Geschäftsleitung der IBV so eng mit dem Generalmieter verflochten ist, dass dieser mit Absicht und zum Nachteil der Eigentümer ( Fondsanleger ) geschont wird. Die Geschäftsführung der Fonds (IBV) ist verpflichtet, die Vermögensinteressen der Anleger zu wahren, nicht den Mieter zu schonen. Wenn sie das nicht tut, macht sie sich wegen Untreue strafbar. Mein Sohn ist Jurist. Habe das mit ihm ausführlich durchgesprochen. Ich wüsste nicht, was es da zu verhandeln gibt.
Übrigens wohne ich im Rheinland, nicht in Berlin. Habe mich aber der Mühe unterzogen, im Frühjahr fast alle Immobilien der Fonds LBB 6 und LBB 7 persönlich zu besichtigen. Also ehrlich: Schrott ist das nicht. Sondern gepflegte Immobilien. Im Wohnungsbereich in Berlin ( z.B.Wasserstadt Spandau ) allerdings mit erkennbarem Leerstand. Imponierend auch die toll restaurierten Heilstätten Beelitz bei Potsdam. Und natürlich keine Plattenbauten in diesen beiden Fonds.
Offen gestanden kann ich auch diejenigen Anleger nicht verstehen, die Fonds mit Plattenbauten gezeichnet haben. Das musste doch schief gehen, wenn man die Mentalität im Osten nur einigermassen kennt.

[Fondsfonds]

@Petra:

Warum meinst Du werden denn die Sonderprüfungen gerade durchgezogen? Wofür hast du denn gestimmt?

[PetraFem]

Selbstverständlich habe ich FÜR die Sonderprüfungen gestimmt. Im März 2003 habe ich auch persönlich die Gesellschafterversammlung des LBB 6 besucht und dort Herrn Lange kennengelernt. Er hat sich ja sein Salär als Vorsitzender ganz schön erhöhen lassen und versteht es, die Leute mit Worten einzuwickeln. Aber den schönen Worten folgen keine Taten. Sonst sähe die Situation wohl völlig anders aus. Dafür werde ich von ihm mit Prospekten von Schiffsfonds bombardiert. Ich halte es für einen Skandal, dass er die Adressen der Fondszeichner für seine persönliche Werbung missbraucht. Von Fonds habe ich sowieso die Nase voll. Bei einem fähigen Verwaltungsrat wäre die halbherzige Einforderung der Garantien sicher so nicht durchgegangen. Was steckt wohl hinter der passiven Haltung des Verwaltungsrates ??? Fällt euch da etwas ein ?
Für mich stellt sich die Frage, ob sich nicht auch der Verwaltungsrat wegen Passivität nach § 266 StGB - Untreue - strafbar gemacht hat. Der Verwaltungsrat müsste doch den Einblick in alle Garantieverträge haben und hätte die Pflicht gehabt, diese schon längst durchzusetzen. Auch gerichtlich.
Was die Anwälte betrifft: Ich habe den Eindruck, hier soll bei den Anlegern Panik erzeugt werden um sie in teure Prozesse hineinzutreiben. Merke: Der Anwalt gewinnt immer. Bei diesen Streitwerten !
Ich frage mich nur, was soll man wirklich tun ? Wahrscheinlich erstmal das Ergebnis der Sonderprüfungen und die Gesellschafterversammlungen abwarten. Oder ?

[christopherm]

@PetraFem:

In den meisten Fonds findet sich ein wesentlicher Anteil von Problemimmobilien. Die sehen teilweise imposant aus, sind wirtschaftlich gesehen aber eine Katastrophe.

Viele wurden von der BGB ja in die Fonds verlagert. Das ging praktisch so:

1. BGB beleiht eine Immobilie eines Kunden .

2. Projekt rechnet sich nicht, Immobilie verfällt im Wert und der BGB droht, daß sie ihr Geld zum Teil nicht wiedersieht .

3. Das ganze passiert bei zahllosen Projekten und wenn die Bank korrekt bilanziert, ist sie pleite .

4. Lösung: BGB kauft viele Immobilien zum ursprünglichen (aufgrund der Entwicklung als überteuert anzusehenden) Preis. Dann verpackt sie diese in Fonds, die sie mit Mietgarantien versieht und verklappt diese Fonds über "Berater" an Anleger .

5. Kommt der Immobilienmarkt wieder in Schwung, geht die Rechnung für die BGB auf. Wenn nicht - na ja, die Situation haben wir ja jetzt .

Zum Thema Lange: sein Sohn hatte doch tatsächlich die Nerven, mir telefonisch seine Schiffe anzupreisen - dümmer geht es wirklich nicht mehr .

Ansonsten geistern ja sehr viele Gerüchte über Lange durch die Gegend, die Frage ist halt, was man ihm nachweisen können wird .

Zum Thema Klagen: es dürften bald erste Urteile zu älteren Fonds vorliegen. Dann kann man sofort abschätzen, inwieweit sich hier eine Klage lohnt .

[Teeth]

@PetraFem: Du hast die ganze Angelegenheit ziemlich präzise auf den Punkt gebracht.

@all: Diejenigen, die rückabwickeln wollen, sollen diese Strategie verfolgen. Mein Interesse wäre, unsere hervorragende Rechtsposition auch durchzusetzen.

Es ist schon beeindruckend, wie man trotz einer so guten Lage so vermeintliche Schwierigkeiten haben kann. Und es ist beeindruckend zu sehen (wahrscheinlich auch übertragbar auf andere Fälle), wie eine kleine Gruppe von Leuten es schafft, eine große Schafsherde zu einem gewünschten Verhalten zu bringen, obwohl die was ganz anderes will….

Zurück zum Thema:

Selbstverständlich habe ich für die Gutachten gestimmt, und selbstverständlich nehme ich mein Stimmrecht an den GVs wahr. Nur das ist alles viel zu wenig…

Die ganze Sache ist eigentlich so primitiv, dass es wehtut, es hinschreiben zu müssen. Man kommt sich ja vor, als würde das kleine Einmaleins in Frage gestellt.

Nur ein Beispiel:

In dem Schreiben von Lange vor den Prüfungen steht schon was Richtiges: (bei mir LBB 12; ich gehe mal nicht davon aus, dass er sich die Mühe gemacht hat, für andere Fonds anders zu formulieren)


Für Ausschüttungen ist in der Regel ein kompletter Eingang der prospektierten Einnahmen (sowohl aus direkten Mieten wie aus Garantiezahlungen) die notwendige Voraussetzung.


So einfach, so richtig… versteht ja eigentlich schon ein Zehnjähriger…

Ich kenn mich nicht genau im Recht der Personengesellschaften aus. Aber ich kenn mich im GmbH-Recht aus. Dort haben die Gesellschafter (-das sind wir-) selbstverständlich jederzeit volles Einsichtsrecht in die Bücher. Es ist doch absurd, dass wir das hier nicht kriegen sollten.

Lange weiter, wenn er Recht hat, hat er Recht:


Zur Information der Gesellschafter fordern wir hiermit die Geschäftsführung öffentlich auf, bis allerspätestens Ende Mai 2004 eine ausführliche Information an die Gesellschafter über den Eingang von Zahlungen, bzw. den noch offenen Stand von Garantieabrechnungen und eine Darstellung der Strategie zur Durchsetzung von Ansprüchen zu versenden.
Feststellung und Sicherung von möglichen Ansprüchen aus der Start und Betriebsphase.


So was muß man doch nicht fordern, unter verschärfter Mobilisierung des Gerechtigkeitsgefühls. So was setzt man ganz simpel durch.


Übrigens ist allerspätestens Mai nun auch schon vorbei…

Das ging mir auch bei Gräbner auf den Keks, dass der nur nach Gutachten gerufen hat, als wärs damit getan.

Im Moment ist mir die ganze Sache noch relativ egal, aber wenn mir mal die LBB-GF persönlich zu blöd kommt, dann werde ich oben angesprochene Liste, notfalls über meinen RA, einfordern, nur um mal zu zeigen, wo hier die Grenze der Unverschämtheit ist. Und ich gehe jede Wette ein, die in kürzester Zeit zu kriegen. Daß sogar eine gewählter Vertreter wie der VR das nicht schaffen sollen, sondern auf goodwill der GF angewiesen sei, ist doch surrealistisch. Wozu soll der denn da sein?

Aber was dann? Wenn ich diese Liste habe, müsste ich als nächstes die GF - Führung auffordern, die Außenstände einzutreiben. @Petrafem hat dazu ja alles notwendige gesagt. Dazu bräuchte man dann aber einen Mehrheitsbeschluß von uns Gesellschaftern. Und an der Mobilisierung dieser trägen Masse wird’s scheitern…. Obwohl parallel alle lamentieren werden, wie ihre Rechte missachtet werden.


ME ist auch, was hier so gern angesprochen wird, der Ruf nach Strafrecht verfehlt; das ist zuallererstmal eine Sache des Privat(Zivil)Rechts. Und wenn wir es nicht geregelt kriegen, auch nur unsere simpelsten Ansprüche durchzusetzen, haben wir keinen Anspruch, die Unterstützung des öffentlichen Interesses einzufordern.

Für mich ist auch der einzige Zweck der Gutachten NICHT, was Neues rauszukriegen, sondern es für alle als Fakt darzulegen, damit man dann halbwegs vernünftige Beschlüsse hinkriegt.


Ich bin auch mal gespannt, ob die GF es nicht tatsächlich schafft, trotz der ganzen Vorgänge bei der nächsten GV-Versammlung eine Entlastung für ihre Tätigkeit hinzukriegen… Es wird schon an so was simplem scheitern…


Das Problem ist, diese träge Masse an Zeichnern zur Intelligenz zu verhelfen.

Aber wir haben ja auch eine so offensichtliche Katastrophe wie Lange für würdig befunden….

Bin mal gespannt, wie´s weitergeht….

[PetraFem]

Ihr kennt ja wahrscheinlich die " www.KM-management.com " Dort gibt es unter " Prospekt vs. Realuität " einen interessanten Beitrag zu den LBB Fonds von RA Schirp. Lt. Schirp beinhalten die Generalmietverträge und Mietgarantieverträge mit der IBG eine monatlich IM VORAUS an den jeweiligen Fonds zu zahlende Miete. Wie das ja bei jedem Mietvertrag üblich ist.
Dies wird aber wie bekannt nicht entsprechend Vertrag auch so durchgeführt, sondern es wird " IM NACHHINEIN abgerechnet ". Irgendwann. Und dann wird auch nur unvollständig mit langer Verspätung ( Zinsverlust ! ) oder überhaupt nicht gezahlt.
Es ist aber die Pflicht der Fonds-Geschäftsführung der IBV, die genaue Einhaltung aller Verträge zu überwachen und notfalls zur Wahrung der Vermögensinteressen der Anleger durchzusetzen.
Hier gab es offensichtlich einen jahrelangen Schlendrian bedingt durch die Interessensverquickung der IBV mit der Bankgesellschaft und deren übrigen Töchtern. Und dies wurde den Anlegern / Gesellschaftern gegenüber verschleiert.
Ich komme wieder auf das Strafrecht. ( Und ich war selbst lange Jahre Geschäftsführerin mehrerer GmbHs ). Die Geschäftsführung ist nicht Fremden ( Bankgesellschaft ) verpflichtet, sondern der Gesellschaft und den Gesellschaftern. Sie hat deren Vermögensinteressen zu wahren und durchzusetzen. Tut sie das vorsätzlich nicht, macht sie sich der Untreue schuldig, strafbar nach $ 266 StGb und mit Gefängnis bis zu 5 Jahren oder Geldstrafe bedroht.
Ich werde somit bei der Staatsanwaltschaft Berlin Strafanzeige gegen die momentane und die vorherige Geschäftsführung stellen. Ferner Strafanzeige wegen Anlagebetruges, da diese Machenschaften möglicherweise von vorn herein so geplant waren.
Ich werde mich wehren, ich bin doch kein Schaf.
Ich jedenfalls fühle mich um mein Geld betrogen, das ich möglicherweise nie wiedersehen werde. Und dabei handelt es sich um meine Altersvorsorge. Von den Ausschüttungen lebe ich zum beachtlichen Teil. Mir fehlen im Moment ca. 9.000,-- Euro Ausschüttung für dieses Jahr.
Klagen kann ich mir nicht leisten, bei diesen Streitwerten und der Aussicht auf jahrelange Prozesse durch x Instanzen. Und ich kann auch nicht dem verlorenen Geld den Rest meines Vermögens hinterherwerfen. Zum Klagen bin ich zu arm, für Prozesskostenhilfe zu reich. Rechtsstaat Deutschland !
Mein Sohn ist z.Z. als Rechtsreferendar bei der Staatsanwaltschaft und bekommt ca. in 1-2 Jahren seine Zulassung als Anwalt. Dann sieht es vielleicht anders aus.

[regen48]

@teeth
@all

Ich stimme dem Beitrag von teeth völlig zu. Jedoch geht es jetzt weniger darum über die Vergangenheit zu trauern, sondern darum die Zukunft zu gestalten.

Es spitzt sich m. E. darauf zu, wie bekommen wir die "richtigen" Leute in die Verwaltungsräte. Sie müssten die Interessen der Anleger und nicht die der IBV vertreten. Sie müssten Fachwissen und gleichzeitig den notwendigen "Biss" haben.

Finden wir diese Leute unter den Anlegern ? Oder wäre die Beauftragung von externen Fachleuten der bessere Weg ?

[PetraFem]

Das ist ja richtig. Aber wie soll das denn gehen ? Es sind ca. 60.000 Anleger zu denen wir keinerlei Kontakt haben und hier im Forum sind es vielleicht 20 oder 30. Die werden alle wieder Lange ihre Vollmacht geben. Ich will ja nichts sagen, aber wenn ich " nur " mit 10.000 Euro oder so beteiligt wäre würde ich es ja vielleicht genauso machen. Blöderweise habe ich denen meine private Altersvorsorge anvertraut. Wie willst Du Kontakt zu 60.000 Anlegern aufnehmen ? Das kostet ja schon fast 60.000 Euro an Porto. Vielleicht sollten statt dessen mal einige Dutzend oder Hundert Strafanzeigen eingehen. So richtig mit Presse-Tam-Tam. Klar kannst Du nicht verhindern, dass die Justiz das liegen lässt in unserer Bananen-Republik. Übrigens habe ich Anfang des Jahres mal eine öffentliche Sitzung der Initiative " Bankenskandal " in Berlin besucht. Der Prof. Grottian scheint ein ganz vernünftiger Mann zu sein. Die überlegen ja auch, sich ggf. mit den Anlegern zu verbünden. Jedenfalls sind die Anleger für nicht das Feindbild. Zumindest nicht die der ganz "normalen" Fonds der BGB. Anders die Anleger der Promi-Fonds.

[Teeth]

Aber wie soll das denn gehen ? Es sind ca. 60.000 Anleger zu denen wir keinerlei Kontakt haben und hier im Forum sind es vielleicht 20 oder 30.

Wie willst Du Kontakt zu 60.000 Anlegern aufnehmen ? Das kostet ja schon fast 60.000 Euro an Porto.

mmmh, eine gute, sehr wichtige Frage. Unsere Rechte müssen organisiert werden, sonst sind sie wertlos.

Ohne daß ich weiß, wie der Kontakt herzustellen wäre... aber e-mail und Diskussion hier im Forum wäre mal jedenfalls billiger...

Vielleicht gibts noch woanders ein "Treffen" der LBB-Fans , aber ich hab bisher nichts gefunden..

trotzdem... wie die Leute an die Bildschirme kriegen...


Finden wir diese Leute unter den Anlegern ? Oder wäre die Beauftragung von externen Fachleuten der bessere Weg ?


Externe Fachleute helfen nicht immer. unsere Problem wird immer das gemeinsame Durchsetzen sein. Und das stellt immer die Frage der Organisation von Mehrheitsbeschlüsssen..


Teeth

[christopherm]

@PetraFem:

Ich werde somit bei der Staatsanwaltschaft Berlin Strafanzeige gegen die momentane und die vorherige Geschäftsführung stellen. Ferner Strafanzeige wegen Anlagebetruges, da diese Machenschaften möglicherweise von vorn herein so geplant waren.

Ohne Dich desillusioniern zu wollen: die Staatsanwaltschaft Berlin gilt als nicht mehr funktionsfähig. Ich weiß zum Beispiel, daß es mal eine Haushaltssperre gab: Kloppapier haben die Beamten selbst mitgebracht, Druckerpapier gab es halt ein paar Wochen nicht. Gleichzeitig sind die Beamten dort auch nicht sooo motiviert, wenn es um das Thema BGB geht.

Ich hoffe aber, daß Dir Dein Sohn helfen, so eine Anzeige ins richtige Fahrwasser zu bringen, und es kann ja auch nicht schaden, wenn er mal bei den Verantwortlichen nachhakt.

Auf jeden Fall: Kopf hoch ! Wir sind zwar abgezockt worden, aber wenigstens von Betrügern, bei denen noch was zu holen ist.

[PetraFem]

Ich habe ja keine Illusionen. Aber irgendwo muss frau doch den Frust mal abreagieren. Aber trotzdem, wenn es Strafanzeigen hageln würde und mit Presseeinschaltung, dann könnten auch 50 engagierte Leute etwas bewegen.
60.000 Anleger auch nur zu erreichen, geschweige denn unter einen Hut zu kriegen ist so gut wie aussichtslos.
Siehe die " Initiative Berliner Bankenskandal ". Das sind max. 30 - 50 Leute, davon ein harter Kern von 10 - 15. Die haben zwar bisher auch nichts erreicht, ausser 30.000 Unterschriften in 6 Monaten mit Hilfe von Prof. Grottians Studenten, aber die sind bekannt und machen Wirbel.
Von den 60.000 Anlegern wird Herr Lange mit Sicherheit die Mehrheit mittels Vollmacht wieder einwickeln. Wer fährt denn wirklich persönlich zur Gesellschafterversammlung nach Berlin ?Letztes Jahr im März waren beim LBB 6 von 2.500 Anlegern vielleicht 100 da. Maximal. Lange kann ALLE postalisch erreichen. Und das Porto zahlen wir noch. Wir erreichen so gut wie niemanden. Das ist Fakt. Oder hat jemand eine tolle Idee ?

[christopherm]

@PetraFem:

60.000 Anleger auch nur zu erreichen, geschweige denn unter einen Hut zu kriegen ist so gut wie aussichtslos.
...
Von den 60.000 Anlegern wird Herr Lange mit Sicherheit die Mehrheit mittels Vollmacht wieder einwickeln. Wer fährt denn wirklich persönlich zur Gesellschafterversammlung nach Berlin ?Letztes Jahr im März waren beim LBB 6 von 2.500 Anlegern vielleicht 100 da. Maximal. Lange kann ALLE postalisch erreichen. Und das Porto zahlen wir noch. Wir erreichen so gut wie niemanden. Das ist Fakt. Oder hat jemand eine tolle Idee ?

Ich gehe mal davon aus, daß von den 60.000 Anlegern ein Großteil das Thema bereits kennt und entsprechend abstimmen wird - die Sonderprüfungen sind ja auch zustande gekommen. Zudem steht Lange ziemlich unter Druck - wenn er jetzt im Sinne der IBV abstimmt hat er später vielleicht massive Probleme.

Ich gehe auch sehr fest davon aus, daß demnächst auch der letzte Anleger über das Thema informiert sein wird .

[regen48]

@all

Einige vorstehende Beiträge bezweifeln, dass es möglich ist, Verwaltungsräte, mit denen Anleger nicht zufrieden sind, aus dem Amt zu entfernen.

Dies ist möglich !!!

Ich möchte dies an einem Beispiel der jüngeren Vergangenheit für den Fonds "Büro- und Dienstleistungszentrum" belegen. Dort war Herr Lange viele Jahre Vorsitzender des Verwaltungsrates. Kurz vor der anstehenden Gesellschafterversammlung im Mai 2003 hat eine Gruppe engagierter Anleger sich mit einem Rundschreiben an die Mitgesellschafter gewandt und Stimmen für eine Abwahl von Herrn Lange gesammelt.

Diese Aktion war sehr erfolgreich, so dass Herr Lange nicht mehr zu einer Wiederwahl angetreten ist, um eine Niederlage bei der Wahl zu vermeiden.

Dieses Beispiel vor Augen und unter dem Druck verschiedener Anlegergruppen mag ein gewisses Umdenken bei Herrn Lange verursacht haben, wie bei den Abstimmungen zu den Sonderprüfungen bereits zu sehen war. Allerdings klaffen zwischen seinen starken Ankündigungen und der Wirklichkeit immer noch Welten.

Deshalb weiterhin meine Aufforderung, geht zur Gesellschafterversammlung und stimmt dort ab. Auch eine Bevollmächtigung der hier genannten Gruppen (AAA/Gräbner/Schmidt) schwächt die Stellung von Herrn Lange. Fragt auch in Eurem Freundeskreis/Bekanntenkreis ob dort Leute mit Beteiligungen sind und fordert sie zur Stimmabgabe auf. Die Höhe der Wahlbeteiligung und die Zustimmung zu den Sonderprüfungen haben bei der IBV sehr wohl Eindruck gemacht. Hier müssen wir weiter ansetzen.

[K1K1]

Schadenersatz vom Wirtschaftsprüfer

BDO zahlt 12 Millionen Euro an Bankgesellschaft Berlin - Streit um Testate von Immobilientochter

Berlin - Der Wirtschaftsprüfer BDO Deutsche Warentreuhand zahlt der Bankgesellschaft Berlin eine Entschädigung von zwölf Millionen Euro. Nach zweijährigem Streit hatte sich die BDO bereit erklärt, dem Institut Schadenersatz für Testate zu leisten, die sie in den 90-er Jahren der Banktochter Immobilien- und Baumanagementgesellschaft IBG ausgestellt hatte. "Wir geben dazu keinen Kommentar ab", sagte eine Sprecherin der Bank. Auch die BDO lehnte eine Stellungnahme ab.

Die Zahlung werde aber nicht als Schuldeingeständnis gesehen, hieß es im Umfeld der BDO. Vielmehr wolle man bei einem möglichen langwierigen Rechtsstreit Kosten und Ansehensverlust vermeiden. Zudem solle das Verhältnis zur Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht nicht getrübt werden. Schließlich wolle die BDO auch weiterhin Aufträge von öffentlich-rechtlichen Unternehmen erhalten. An der Sachlage hätte sich im konkreten Fall aber nichts geändert.

Die IBG war durch langfristige Mietgarantien Risiken in Milliardenhöhe eingegangen, die fast zur Insolvenz der Bankgesellschaft geführt hätten. Vor zwei Jahren war bekannt geworden, dass eine Sonderprüfung eines Hannoveraner Wirtschaftsprüfers Achim Walter früh auf Risiken im Fondsgeschäft hingewiesen hatte und dass die Warnungen weder vom Unternehmen noch von BDO ernst genommen worden waren. Die Sonderprüfung war von der Landesbank Berlin und IBG-Aktionärin selbst beauftragt worden. Dagegen gab es aber auch noch andere Gutachten, die das Fondsgeschäft wiederum weniger kritisch sahen. Die BDO hatte sich offensichtlich zu wenig mit den möglichen Risiken des Fondsgeschäft beschäftigt. Sie war zuvor auch jahrelang ohne Beanstandungen mit der Prüfung des Geschäfts der Konzerntochter Landesbank beschäftigt. Da im Gesamtkonzern bereits der Überblick über die Fondsrisiken fehlte, hatte die BDO offenbar selbst nicht genügend Möglichkeiten einer sachgerechten Einschätzung. Hans-Jürg Vetter, Vorstandsvorsitzender der Bankgesellschaft will am 2. Juli auf der Hauptversammlung über die Durchsetzung von Schadenersatzansprüchen gegen frühere Manager und Wirtschaftsprüfer berichten. Das hatte er seinen Aktionären vor einem Jahr versprochen. Zum Tag der Hauptversammlung wird auch eine Stellungnahme der BDO erwartet.

Die Wirtschaftsprüfer kommen in der größten Bankenpleite der Bundesrepublik jedoch offenbar glimpflich davon. Dem Vernehmen nach soll nur eine Schadenersatzklage gegen Deloitte Touche Deutsche Baurevision eingereicht werden. Die deutsche Baurevision hatte die Bücher der Hypothekenbank-Tochter Berlin Hyp, geprüft, die durch ihre Kreditvergabe in Schieflage geraten war und mit erheblichen Finanzspritzen gestützt werden musste.

"Gegen die anderen in der Vergangenheit bei der Bankgesellschaft tätigen Wirtschaftsprüfer wird voraussichtlich nicht vorgegangen", sagte ein Aufsichtsratsmitglied der Bankgesellschaft am Freitag der WELT. Weitere Ansprüche seien nicht durchsetzbar.

Die KPMG, die später die Prüfung der Berlin Hyp übernommen hatte und auch schon mal ein Testat verweigerte, verhandle mit der Bankgesellschaft nicht über mögliche Schadenersatzzahlungen, sagte eine Sprecherin. Der Konzernabschlussprüfer Price Waterhouse Coopers (PWC) wird aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht in Regress genommen. Darauf deutet hin, dass auf der Hauptversammlung am nächsten Freitag PWC wieder gewählt werden soll. n.s.


Artikel erschienen am 26. Juni 2004
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© WELT.de 1995 - 2004

[WO:Surfer]

Diese Initiative des AAA hat in jedem Falle meine volle Symphatie und Unterstützung

(28.06.2004 )

Bankgesellschaft droht Anleger-Putsch Die Zeichner des Immobilienfonds „LBB Fonds 11“ wollen die Geschäftsführung entmachten

Von Ralf Schönball

Berlin – Die Bankgesellschaft Berlin gerät wegen ihres Not leidenden Immobilienfonds unter Druck. In diesem Jahr haben vier Fonds den Anlegern die versprochenen Ausschüttungen nicht oder nur zum Teil bezahlt. Deshalb droht dem Kreditinstitut nun ein Aufstand enttäuschter Anleger. Organisiert wird dieser von dem Berliner Rechtsanwalt Wolfgang Schirp. Dessen Kanzlei berät zusammen mit dem „Aktionsbund Aktiver Anlegerschutz“ rund 1900 Anleger. Schirps Ziel: Er will mehr Einfluss auf die Entscheidungen der Fonds nehmen. Dazu will er die derzeit für die Fonds tätige Geschäftsführung absetzen. An deren Stelle sollen Experten des „Aktionsbundes“ treten. Sie sollen unter anderem eine regelmäßige und rasche Zahlung der garantierten Ausschüttungen durchsetzen.

Die ungewöhnliche Maßnahme begründet Schirp so: Die Geschäftsführung, die derzeit für die Fonds tätig ist, setze die pünktliche Zahlung der garantierten Ausschüttungen an die Anleger nicht mit allem Nachdruck durch. Der Grund liege in einem Interessenskonflikt: Die Geschäftsführung der Fonds gehört zum selben Konzern wie die Firma, die für die garantierten Ausschüttungen der Anleger haftet, nämlich zur Bankgesellschaft. Weil die miteinander verbundenen Firmen das Interesse des gemeinsamen Konzerns im Auge hätten, nutze die Fondsgeschäftsführung nicht alle Mittel zur Durchsetzung der Anleger-Interessen.

Das wollen der Rechtsanwalt und der „Aktionsbund“ spätestens im November zunächst beim „LBB-Fonds 11“ ändern. Die Briefe an die insgesamt 2850 Anleger sollen nach dem Sommerurlaub losgeschickt werden. Um die Geschäftsführung übernehmen zu können, muss der Rechtsanwalt die große Mehrheit aller Fonds-Anleger hinter sich bringen: Drei Viertel müssen sich für den Machtwechsel aussprechen. Gelingt der Aufstand, dann will die neue Geschäftsführung „rigoros die Bezahlung der Mietgarantien durchsetzen", sagt Schirp, „notfalls wird der Fonds dann die Zinszahlungen an die Kredit gebenden Banken einstellen."

Diese Zinsen werden von allen Fonds bisher stets pünktlich bezahlt. Das Geld geht an die eigene Muttergesellschaft: Die Bankgesellschaft und ihre Töchter sind der weitaus größte Gläubiger der Fonds. Sie bewilligten rund 90 Prozent aller Kredite, die neben dem Kapital der Anleger in die Immobilienfonds geflossen sind. Eine nicht zur Bankgesellschaft gehörende Geschäftsführung könnte nach einer Machtübernahme diese Zinsen stornieren, um zunächst die garantierten Ausschüttungen zu bezahlen.

Bei der Bankgesellschaft versteht man die Aufregung nicht: „Die Garantieverträge sind wirksam und werden nicht grundsätzlich in Frage gestellt", sagt Sprecherin Christine Peters. Der Grund für die Verzögerung seien Prüfungen und Abstimmungen mit dem Land Berlin. Hintergrund: Das Land haftet gegenüber der Bank für die Fonds. Brauchen die Fonds Geld, um die Ausschüttungen für die Anleger zu bezahlen, dann überprüft auch noch eine landeseigene Firma diese Ansprüche. Deshalb komme es immer wieder zu Verzögerungen.

Insidern zufolge ist dieses Problem schon im vergangenen Jahr aufgetreten. Doch ein halbes Jahr nach dem vorgesehenen Termin sollen die Anleger des „LBB-Fonds 11“ dann ihr Geld bekommen haben. Die Verantwortung für diese Verzögerungen weist man im Hause von Finanzsenator Thilo Sarrazin von sich. Die Bankgesellschaft sei zunächst in der Pflicht. Diese müsse die Garantiezahlungen leisten. Das Land erstatte dieses Geld dann nach einer eingängigen Prüfung der Ansprüche, ähnlich wie eine Rückversicherung.

Quelle: Der Tagesspiegel

[regen48]

@all

Der Beitrag Nr. 211 ist für die Anleger eine gute Nachricht. Jedenfalls werde ich die Initiative des AAA beim LBB-Fonds 11 mit den Stimmen unserer Gruppe unterstützen. Leider verfügen wir dort nur über relativ wenige Stimmen.

Ein Argument gegen die Abwahl der IBV als Geschäftsührung war in der Vergangenheit, dass die IBV in den letzten Jahren in der Buchhaltung ein solches Chaos angerichtet hat, dass sich ein neuer Buchhalter dort nur unter sehr grossen Schwierigkeiten zurechtfinden könnte. Allerdings könnte dieses Argument durch die durchgeführten Prüfungen an Gewicht verlieren, da die Prüfer sich auch zwangsläufig in die Buchhaltung einarbeiten mussten. Eine Möglichkeit wäre, die Sonderprüfer nach Abschluss der Prüfung mit der Übernahme der Buchhaltung zu beauftragen. Häufig bieten WP-Gesellschaften oder Steuerberatungsgesellschaften einen sochen Service an.

[Fondsfonds]

@all:

VORSICHTIG!

Wenn ich mich mal ein wenig zurücklehne und mir die Sache anschaue, stinkt es gewaltig.

Erstens sehe ich einen Widerspruch darin, auf der einen Seite auf Rückabwicklung zu klagen und auf der anderen die Geschäftsführung übernehmen zu wollen. Entweder der AAA ist von den Klagen auf Rückabwicklung überzeugt (für die viele Leute sehr viel Geld bezahlen) und erfüllt diese Aufgabe, in die offensichtlich viele ihre Hoffnung setzen. Oder er erwartet ein sinnvolles Fortleben der Gesellschaften und steht für eine saubere Geschäfstführung ein.

Zweitens ist mir weder der AAA noch die bisher benannten Personen des AAA als leistungsfähiger Fondsverwalter bekannt. Und bei den "Problemen" der Fonds, der Anzahl an Objekten und Gesellschaftern, bedarf es einer äußerst versierten Fondsverwaltung.

Diese zu suchen und alternativen zur IBV anzubieten, den Weg würde ich mitgehen. Aber den AAA blind (beim Geldverdienen) zu unterstützen, aber immer noch nicht eine wirklich geeignete Verwaltung zu haben, den Weg gehe ich nicht mit. Nach meinem Wissenstand heute würde ich sogar lieber die IBV "am Ruder" lassen, die kann man wenigstens haftbar machen...

[Fondsfonds]

...und noch ein Zusatz, ob man es hören will oder nicht:

Beim LBB 11 sind die Ausschüttungen nicht garantiert!

[LBB11]

Wird in eurer Gruppe schon geklagt ?

Welche Anwälte gelten denn als kompetent ?

Habe relativ hohen Betrag im LBB11 und eine Rechtsschutzversicherung. Möchte diesen Versicherungsschutz aber nicht vorzeitig und schon gar nicht an unfähige Anwälte verlieren. RA Schirps hat sich in das Gebiet ja wohl sehr gut eingearbeitet.

Gibt es noch andere (oder auch Negativbeispiele)?

Welche Strategie wird empfohlen ?
Noch abwarten oder schon klagen ?

[LBB11]

Wie war das eigentlich als die IOS-Fonds pleite gingen.

Wurden die nicht auch noch geplündert ?

[LBB11]

Die Mietzahlungen aber doch schon, oder ?

[regen48]

@all

Ich sehe in der Beschreitung beider Weger (Klage auf Prospekthaftung und Mitarbeit in der Fondsgesellschaft) keinen Widerspruch). Auch bei einer Klage auf Prospekthaftung bleibt man wegen der Dauer des Rechtsstreits noch viele Jahre (zwangsweise) Mitglied des Fonds.

In dieser Zeit hat auch der klagende Gesellschafter volles
Stimmrecht.

Natürlich müssen wir uns den zukünftigen Geschäftsführer genau ansehen. Wenn wir jedoch eine renomierte Wirtschaftsprüfungsgesellschaft mit der Geschäftsführung und der Buchhaltung beauftragen (z. B. den Sonderprüfer), sehe ich dieses Risiko nicht.

Auch das Argument des "Geldverdienens" durch AAA zieht nicht, da natürlich jede Tätigkeit bezahlt werden muss. Schliesslich bezahlen wir auch die IBV für ihre Geschäftsführung recht gut. Dieses Geld wäre dann in Zukunft gespart.

[WO:Surfer]

@ Fondsfonds zu # 213: Die "Doppelstrategie" mit Klagen und Versuchen zur Übernahme der Geschäftsleitung ist durchaus AAA-typisch. Wer das Vorgehen bei AAA bei Dr. Görlich und Banghard beobachtet, ist nicht überrascht, dass dies nun auch bei LBB / IBV versucht wird. Für die Klagen steht der Name Schirp; für die Fondsverwaltung steht Kerstin Kondert. Wegen der Banghard Fonds wurde nun sogar extra eine Jota Immobilienfonds Verwaltungsges. mbH gegründet.

Natürlich ist die Fondsverwaltung durchaus ein lukratives Mandat. Aber warum soll die AAA bei allem Engagement nicht auch verdienen können ? Die IBV vereinnahmt die Zahlungen und agiert dann im Sinne des Konzernes. Findest Du das besser ?

[Fondsfonds]

Für mich stellen sich folgende Fragen:

Ist die "Doppelstrategie" AAA sinnvoll?

Ich meine nein. Wir Gesellschafter kommen von einem Sumpf (IBV - Bankgesellschaft) in den nächsten (Schirp - Kondert). Ich sehe im Falle einer Geschäftsführungsübernahme durch AAA erhebliche Risiken für die Fondsgesellschaften. Denn wem würde denn die Geschäftsführung (Kondert? Ich lach mich tot...) juristische Aufträge erteilen? Wer würde denn feststellen, das diese Aufträge notwendig sind? Für AAA ist diese Doppelstartegie sicherlich sinnvoll, für die Gesellschafter aber nicht.


Wäre AAA in der Lage, die Geschäftsführung durchzuführen?

Es handelt sich hier nicht um kleine Ein-Objektgesellschaften mit 50-60 Gesellschaftern. Weder Schirp noch Kondert haben das Know-How, die Verwaltung einer Massengesellschaft mit diversen, unterschiedlich genutzten Objekten durchzuführen. Kleine Wohnungsbaugesellschaften zu übernehmen und ein wenig mit einer finanzierenden Bank zu verhandeln, das mag im Rahmen des AAA sein. Hier geht es aber um gänzlich andere Dimensionen. Auch hier ein klares Ergebnis: Nein, AAA ist nicht geeignet!


Könnte AAA für Fehler der Geschäftsführung ebenso haften wie IBV?

Nein. IBV ist mit Sicherheit der bessere Anspruchgegener als eine neu zu schaffende Verwaltungs-GmbH mit 25 TEUR.



Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich bin mit Sicherheit nicht zufrieden mit der Geschäftsführung der IBV. Das geht sicherlich aus den bisherigen Postings hervor. Es wäre aber genau so ein schwerer Fehler, sich dem erstbesten, nur weil er muntere Reden schwingt über Dinge, die wir doch alle wissen und auch bereinigen wollen, an den Hals zu schmeißen. Eine neue Geschäfsführung muß sorgfältig ausgewählt sein. Dazu gilt es, mehrere Angebote bzw. Möglichkeiten abzuwägen, Unabhängigkeiten zu prüfen und Know-How abzuklopfen. AAA fällt dabei durch.

Das AAA dabei trotzdem der evtl. richtige juristische Vertreter für einen Gesellschafter sein kann, stelle ich damit nicht in Frage. Aber zwischen der Klageführung auf Rückabwicklung und der Übernahme einer Verwaltung einer Gesellschaft mit mehr als (LBB 11?) 1000 Gesellschaftern und verschiedenen, unterschiedlich genutzten Objekten ist ein Riesenunterschied.

[K1K1]

Posting #69

[regen48]

@all

Ich teile die in Beitrag Nr. 220 geltend gemachten Bedenken durchaus. Meines Erachtens liegt das Übel für uns nicht vordringlich in der Person des Geschäftsführers, sondern in der besonders starken Stellung des Geschäftsführers auf Basis des Gesellschaftsvertrages.

Wir müssen uns zunächst einmal fragen warum denn zur Ablösung des Geschäftsführers eine Mehrheit von 75 % der abgegebenen Stimmen erforderlich ist. Der Grund liegt darin, dass die IBV in § 3 Abs. 2 des Gesellschaftsvertrages als geschäftsführender Kommanditist erwähnt ist. Änderungen des Gesellschaftsvertrages bedürfen nach § 16 Abs. 1 f einer Mehrheit von 75 %.

Eine Lösung wäre es, den Namen des Geschäftsführers in Zukunft nicht mehr im Gesellschaftsvertrag zu erwähnen. Dann wäre eine Abberufung des Geschäftsführers mit einfacher Mehrheit jederzeit möglich.

Eine andere Sicherheitsmassname wäre es, den Geschäftsführer in Zukunft nur stets für ein Jahr zu bestellen. Nach Ablauf des Jahres könnte dann von der Gesellschafterversammlung entschieden werden, ob der Vertrag des Geschäftsführers für ein weiteres Jahr verlängert wird oder nicht.

Auch mit der Haftung der IBV ist es im Moment nicht weit her. Wie soll denn die IBV haftbar gemacht werden ? Soll etwa die Gesellschafterversammlung mit den von Lange dominierten Stimmen beschliessen, die IBV zu beauftragen sich selbst zu verklagen ? Und dies vor dem Hintergrund, wo wir zur Zeit noch nicht einmal in der Lage sind, die IBV mit der Eintreibung von unstreitigen Mietgarantien zu beauftragen.

Kurzum: Eine Haftung der IBV für Fehler der Vergangenheit wird erst ein neuer Geschäftsführer gegen die IBV geltend machen können. Man kann von der IBV schliesslich nicht verlangen, dass sie sich selbst verklagt. Dies ist übrigens juristisch auch gar nicht möglich.

Nach Abwägung aller Gesichtspunkte halte ich die Abwahl der IBV als Geschäftsführer für die augenblicklich beste Möglichkeit, die die Anleger haben. Die von Schirp vorgeschlagene Kürzung von Zinszahlungen von Krediten, die die Konzernbanken der BGB dem LBB Fonds 11 gewährt haben, wird den BGB-Konzern hart treffen.

[regen48]

Um es noch einmal deutlich hervorzuheben: Ich trete für eine Abwahl der IBV als Geschäftsführer ein. Jedoch bin ich ebenso dafür, bei der Wahl eines neuen Geschäftsführers sehr umsichtig zu sein.

Gleichwohl haben wir das Problem, dass die IBV sich offenbar hartnäckig weigert, Beschlüsse des Verwaltungsrates (siehe Beitrag von theeth) umzusetzen. Dies ist das eigentliche Problem: Die Fondsgesellschaft kann nur durch ihren Geschäftsführer tätig werden (z. B. Klage gegen die Garanten erheben). Wenn man nun von den Verwaltungsräten fordert, sie müssten ihre Beschlüsse gegen die IBV gerichtlich durchsetzen, übersieht man, dass sie zur Zeit hierzu auf Grund des Gesellschaftsvertrages keine Vollmacht haben. Wenn sie es allerdings als Privatperson tun, tragen sie das Kostenrisiko einer Klage selbst. Hier verlangen wir zuviel von den Verwaltungsräten. Denn nur die wenigsten von uns würden sicherlich das Kostenrisiko eines Prozesses privat tragen wollen (bei den hohen Streitwerten).

Was ist zu tun: Eine Lösung wäre, die Verwaltungsräte per Änderung des Gesellschaftsvertrages ebenfalls zu geschäftsführenden Kommanditisten zu ernennen. Allerdings müsste die Handlungsvollmacht dieser Verwaltungsrats-Geschäftsführer auf die Prozessvollmacht beschränkt werden. Denn: die Verwaltungsräte haben nicht die Aufgabe, der IBV die Arbeit der Buchhaltung etc. abzunehmen.

Dies wäre ein möglicher Kompromiss, der eine Amtsfortführung der IBV bei vergrösserten Rechten der Anleger ermöglichen würde.

[christopherm]

Eine Frage zum Thema Ablösung der IBV von der Geschäftsführung: wie wirkt sich das auf das Andienungsrecht am Ende der Fondslaufzeit aus? Würde es durch einen bloßen Wechsel der Geschäftsführung wegfallen?

[regen48]

Die Anfrage in Beitrag Nr. 224 ist m. E. wie folgt zu beantworten:

Formaljuristisch hätte die Abwahl der IBV als Geschäftsführer keine Auswirkung auf das Andienungsrecht.

Praktisch besteht jedoch folgende Gefahr. Nachdem die von der IBV geführte Fonds-Buchführung ein einziges Chaos zu sein scheint, könnten einem neuen Geschäftsführer Fehler unterlaufen. Diese Fehler unterlaufen nicht deshalb weil der Geschäftsführer unfähig ist, sondern weil die IBV dem neuen Geschäftsführer bei der Übergabe einfach nicht die erforderlichen Informationen gibt.

Falls solche Fehler dem neuen Geschäftsführer unterlaufen, könnten sich die Garanten möglicherweise unter Berufung auf solche Fehler wiederum darauf berufen und ihre Leistungen verweigern. Die Frage ist also sehr sorgfältig zu prüfen. Bei dem neuen Geschäftsführer müsste es sich also um eine sehr qualifizierte Partei handeln

[christopherm]

Hier noch ein Hinweis zum Thema Prozeßkosten, der mich erreicht hat:

##########

Für alle diejenigen, die noch vor dem 31.12.2004 einen Prospekthaftungsprozess gegen IBV/BGB führen möchten, die jedoch das Prozesskostenrisiko scheuen, habe ich noch einen Hinweis.

Seit mehreren Jahren sind sogenannte Prozesskosten-Finanzierungsgesellschaften am Markt. Das Geschäft dieser Gesellschaften besteht darin, dass sie dem Kläger gegen eine Gewinnbeteiligung im Erfolgsfalle das Kostenrisiko abnehmen. Verliert der Kläger den Prozess, so hat er trotz Verlust des Prozesses keine Kosten zu tragen.

Die Höhe der Gewinnbeteiligung liegt zwischen 20 % und 30 % der eingeklagten Summe. Dies mag auf den ersten Blick als sehr hoch erscheinen. Andererseits würde der Kläger aber 100 % (z. B. durch Verjährung) verlieren, wenn er aus Kostengründen auf die Klage verzichtet.

Inzwischen haben auch einige grosse Versicherungen für dieses Geschäft separate Tochtergesellschaften gegründet.
So erreicht man die Allianz Prozessfinanzierungs AG im Internet unter der Adresse www.allianz-profi.de

Auch andere Versicherungen bieten diesen Service an. So z. B. die Roland Versicherung in Bremen. Einen guten Überblick kann man sich z. B. auf der Suchmaschine Metager bei Eingabe des Stichwortes Prozessfinanzierung verschaffen.

Anfragen müsst ihr allerdings dort selbst, weil ich nicht geprüft habe, ob die Versicherungen auch Klagen im Falle der LBB Fonds übernehmen.

##########

[regen48]

Ich habe heute noch einen wichtigen Hinweis von Steuerberater Thomas Schmidt für folgende Anleger erhalten:

a) Anleger, die einen Prozess gegen IBV/BGB wegen Prospekthaftung führen und
b)ein Vergleichsangebot zur Übernahme ihrer Anteile durch IBV/BGB erhalten sowie
c)das Angebot der Gegenseite annehmen möchten, weil sie nicht mehr daran glauben, dass bei den Fonds annähernd prospektgemässe Ergebnisse zu erzielen sind.

Herr Schmidt ist seit geraumer Zeit im Gespräch mit mehreren institutionellen Anlegern. Diese Investoren sind bereit, den oben genannten Anlegern, ihre Anteile zu einem besseren Preis als das Angebot von IBV/BGB abzukaufen.

Sinn der Aktion ist es nicht, sich an den Anlegern zu bereichern. Vielmehr soll verhindert werden, dass Zeichner ihre Anteile zu billig an IBV/BGB abgeben. Ferner soll verhindert werden, dass IBV/BGB sich auf diesem Weg genügend Stimmrechte kauft, um die zur Stärkung der Anlegerrechte unbedingt erforderlichen Änderungen des Gesellschaftsvertrages zu verhindern.

Zur Zeit sind Bemühungen im Gange, auf den kommenden Gesellschafterversammlungen entsprechende Vorschläge zur Zustimmung vorzulegen. Bei Annahme dieser Vorschläge werden die Rechte der Anleger in Zukunft erheblich gestärkt sein, so dass IBV/BGB nicht mehr so mit uns umspringen kann wie in der jüngsten Vergangenheit. Deshalb werden unsere Aussichten auf einen annähernd prospektgemässen Verlauf unserer Anlage hierdurch ebenfalls deutlich steigen.

Zum Schluss noch eine gute Nachricht. Die Garanten werden im Juli die rückständigen Mietgarantien 2002/2003 bezahlen.
Die ausgefallenen Ausschüttungen können vermutlich in Kürze nachgeholt werden.

Weniger gute Nachricht. Herr Lange wird dies vermutlich als seinen Erfolg feiern. Hoffentlich lassen sich die Anleger durch diesen Teilerfolg nicht täuschen. Es sind auch weiterhin harte Anstrengungen erforderlich um unsere Rechte bei der Gegenseite durchzusetzen. Vielmehr sollte uns dieser Teilerfolg darin bestärken, in den Bemühungen stetig und mit Härte fortzufahren.

[Fondsfonds]

@all:

Kleine aber feine Ergänzungen:

1. Das institutionelle Investoren keinen Gedanken an Bereicherung verschwenden, wäre mir neu.

2. Die Idee finde ich gar nicht mal schlecht. Meinen Anteil können die gerne kaufen, wenn die denn so sicher sind, einen vernünftigen Verlauf zu erreichen. Ich kann mir so die Klage sparen. Warum nur gibt es aber keine Käufer im Zweitmarkt?

3. Zum Wochenende wird es ein Schreiben an die Gesellschafter geben. Dort wird drinstehen, das bestimmte Abrechnungen genehmigt sind und Geld fließen KANN. Wann das allerdings erfolgen wird, und ob die Abrechnungen Summen enthalten, die wir Gesellschafter erwarten würden, ebenso ob in diesem Jahr die Miete pünktlich gezahlt wird etc., das steht nicht drin. Ebenso nicht, das Ausschüttungen nachgeholt werden können. Ich kann ja die Hoffnung verstehen, aber leider ist das nur eine Karte im Pokerspiel der IBV hinsichtlich Verjährung 31.12.2004.

4. Das Lange nicht die treibende Kraft ist, wissen doch hier alle. Entscheidend ist aber nicht unbedingt, sich nicht von Lange täuschen zu lassen, sondern von der IBV.

[PetraFem]

Hallo ! Woher habt Ihr denn bitte diese Kenntnisse ? Über Schreiben an die Gesellschafter ? Über evtl. fliessende Zahlungen des Garanten ? usw. Woher ? Das würde mich wirklich mal interessieren. Irgendwie komme ich mir blöd vor dass ich hier sitze und das alles nicht weiss.

[kalle14]

regen48 oder alle,


bin bereit meine Anteile am LBB Fond Zehn zu verkaufen,Angebote bitte per BM.

Grüsse

kalle

[case2]

@PetraFem
Neue Infos von der IBV auf der Seite
www.IBV.com
Unter IBV Aktuell - Zeichnerinformation

Inhalt: Schreiben vom 02.07.04

Grüsse
case2

[christopherm]

Laut aktuellen Presseberichten droht der BGB ab 2005 ein deutlich schlechteres Rating ihrer Kreditwürdigkeit.

Hintergrund: ab 2005 fallen bei den Landesbanken die Staatsgarantien für das Neugeschäft weg. Dann steht die Bank im Wettbewerb zu privaten Instituten.

Das gesamte Altgeschäft inklusive der Fonds ist hiervon zwar nicht betroffen, es ist aber fraglich, ob die BGB mit einem schlechten Rating ohne potente neue Investoren mittel- bis langfristig überleben kann. Und ein privater Investor dürfte bei der BGB wohl erst einsteigen, wenn das Thema Fonds halbwegs geklärt ist. Hier bietet sich eventuell ein weiterer Ansatzpunkt für die Zeichner.

[PetraFem]

Danke Case2. Hört sich ja erstmal nicht schlecht an.

[PetraFem]

Sittenwidrig. Ich war auf der Internetseite der Grünen in Berlin. Dort gibt es einen langen Beitrag zur Bankgesellschaft von Mitgliedern des Berliner Abgeordnetenhauses. So sollen nun juristische Gutachten in Auftrag gegeben werden um zu untersuchen, ob die Garantien für die LBB Fonds nicht " sittenwidrig " und damit nichtig seien. Den Anlegern seitens der Berliner Staatsbank faule Immobilien anzudrehen ist natürlich nicht sittenwidrig in der deutschen Bananenrepublik. Das trifft ja nur uns Millionäre.

[christopherm]

@PetraFem:

Wenn die Mißwirtschaft in Berlin so weiter macht wie aktuell will ich gar nicht wissen, was da noch in zehn, zwanzig Jahren für politische Forderungen auftauchen werden...

Das für die Wirtschaftlichkeit der Fonds zentrale Andienungsrecht soll ja teilweise erst im Jahr 2030 bedient werden - bis dahin kann sich in Berlin noch viel ändern und wer weiß, wer dann dort die Gesetze macht und auslegt.

[regen48]

Keine Ausschüttung beim LBB 3. Mit Schreiben vom 25.06.04 wurden die Anleger des LBB 3 darüber informiert, dass die im Prospekt vorgesehene Ausschüttung zum 30.06.04 nicht vorgenommen wird. Hierfür wurden folgende Gründe angegeben:

Zu geringe Zinseinnahmen 1,303 Mio. Euro, höherer Kapitaldienst 0,354 Mio. Euro, noch nicht geleistete Garantiezahlungen 1,166 Mio. Euro, Abweichungen bei den Mieteinnahmen 0,379 Mio. Euro, höhere nicht umlagefähige Nebenkosten 0,251 Mio. Euro.

Hierbei ergeben sich für mich folgende Fragen :

Warum zu geringe Zinseinnahmen ? Haben wir keine Konditionengarantie ? Warum wurde diese nicht durch die Geschäftsführung gerichtlich gegen die Garanten geltend gemacht ?

Warum nicht geleistete Garantiezahlungen ? Warum wurden nur lächerliche Teilbeträge ohne Verzugszinsen gerichtlich geltend gemacht ? Warum wurden keine Verzugszinsen geltend gemacht ?

Warum Abweichungen bei Mieteinnahmen und Nebenkosten ? Haben wir keine garantierten Mieteinnahmen einschliesslich von Nebenkosten ?

Alle diese Fragen müssen durch Wirtschaftsprüfer überprüft
werden. Bis zur Klärung dieser Fragen darf keine Entlastung der Geschäftsführung auf der Gesellschafterversammlung erfolgen. Denn durch eine Entlastung würden die Zeichner für die fraglichen Jahre auf Schadensersatzansprüche gegen die Geschäftsführung verzichten.

Am 23.07.04 soll bereits eine Gesellschafterversammlung stattfinden. Dort steht bereits die Entlastung der Geschäftsführung auf der Tagesordnung. Dies muss verhindert werden. Deshalb geht zur Versammlung. Oder schreibt euren Verwaltungsratsmitgliedern oder ruft sie an.

Nachstehend gebe ich zu diesem Zweck die Namen, Adressen und Tel.-Nr. von zwei Verwaltungsratsmitgliedern bekannt.

Frederik H. Röder, Hirtenstr. 50, 82239 Alling,
Telefon-Nr. 08141/71921

Uwe Seibel, Alemannenstr. 53, 71672 Marbach,
Telefon-Nr. 07144/37139

[Teeth]

tja, wenn wir wirklich so unfähig sind, der GF auch noch eine Entlastung zu geben, dann haben wir es nicht besser verdient, als dass die Fonds untergehen und sämtliche Zahlungen gestrichen werden...




Mal sehen...

[regen48]

Auf Seite 40 des Geschäftsberichts der Bankgesellschaft findet sich folgende interessante Passage:

"Perspektiven.
Die Europäische Kommission hat am 18. Februar 2004 Beihilfen zugunsten der Bankgesellschaft genehmigt. Die Genehmigung der Kommission ist an die Zusage der Bundesregierung geknüpft, die Umsetzung einer Reihe von Maßnahmen sicherzustellen. Danach muss unter anderem das Immobiliendienstleistungsgeschäft gemäß einer Zusage an die EU-Kommission bis zum 31. Dezember 2005 veräußert oder abgewickelt werden. Zu diesem Stichtag gegen die dann noch vorhandenen Beteiligungen an Immobiliendienstleistungsgesellschaften zu marktgerechten Bedingungen an das Land Berlin über. Eine entsprechende Konzeption wird von der Bank erarbeitet. Neue Immobilienfonds oder andere Kapitalanlageprodukte werden nicht mehr entwickelt oder vertrieben".

Diese Ausführungen werfen einige Fragen auf. Besteht tatsächlich die Absicht beim Land Berlin, unsere Garanten von der Bankgesellschaft zu übernehmen? Ist hiermit eine direkte Schuldübernahme für die bestehenden Garantien durch das Land Berlin verbunden ?

Wenn man beim Land Berlin tatsächlich die Bankgesellschaft an einen Investor verkaufen möchte, wäre dies wohl der einzig gangbare Weg. Denn mit den vorhandenen Risiken für die bekannten Garantien wird wohl kein Investor die Bankgesellschaft kaufen wollen

[WO:Surfer]

Quelle: Tagesspiegel

(08.07.2004 )

Berlin gibt Geld für Anleger frei Bankgesellschaft kündigt Ausschüttungen an

Berlin – Das Land Berlin hat den Geldhahn für die Not leidenden Immobilienfonds der Bankgesellschaft Berlin geöffnet. Dadurch werden mehrere zehntausend Anleger, die bislang vergeblich auf die garantierten Ausschüttungen gewartet hatten, die versprochenen Zahlungen in Kürze erhalten. Den Startschuss für die Auszahlungen gab die landeseigene „Berliner Gesellschaft zum Controlling der Immobilien-Altrisiken“ (BCIA). Diese hatte im Auftrag des Landes Berlin zunächst lange geprüft, ob die von den Fonds-Gesellschaften angemeldeten finanziellen Ansprüche berechtigt sind. Da die Bankgesellschaft Berlin die fehlenden Einnahmen der Fonds nicht durch eigenes Geld abdecken wollte, hatten viele hundert Anleger bereits Rechtsanwälte eingeschaltet und Klagen eingereicht.

„Durch die Entscheidung der BCIA sind die Fonds nunmehr in die Lage versetzt, die ausstehenden Mietgarantiezahlungen insbesondere für das Jahr 2003 nachzuholen“, heißt es in einem Brief an einen Anleger, der dem Tagesspiegel vorliegt. Das Schreiben ist von der Geschäftsleitung der für die Fondsverwaltung zuständigen Firma IBV unterzeichnet, die zum Konzern der Bankgesellschaft gehört. In einer internen Information an die IBV-Mitarbeiter heißt es weiter, damit sei die Gesellschaft „in ihrer Haltung bezüglich der Wirksamkeit von Garantieverträgen der Fonds voll bestätigt.“

Die mit den geschlossenen Immobilienfonds der Bankgesellschaft verbundenen Milliarden-Risiken hatten den Konzern in die Krise gestürzt. Um eine Schließung der Bank zu verhindern, hatte das Land Berlin die Verpflichtung übernommen, notfalls selbst die den Anlegern garantierten Ausschüttungen zu zahlen. Als die Fonds erste Forderungen stellten, hatte jedoch eine landeseigene Gesellschaft diese eingängig geprüft. Dadurch war es bereits im vergangenen Jahr zu Verzögerungen bei der Ausschüttung der garantierten Erträge für die Anleger gekommen. Nach Auffassung von Rechtsanwälten der Betroffenen sind diese Verzögerungen auf einen Interessenkonflikt innerhalb der Bankgesellschaft zurückzuführen. Da eine Bankentochter die Fonds verwaltet, setze sie nicht mit allen Mitteln die pünktliche Zahlung der Garantieleistungen durch. Diese Kritik weist die Bankgesellschaft zurück. ball

[regen48]

In einigen Beiträgen (z. B. Beitrag 208) wurde die Frage aufgeworfen, wie denn der einzelne Anleger an die Adressen seiner Mitgesellschafter kommen könnte, um mit ihnen in einen Meinungsaustausch eintreten zu können. Zu diesem Punkt möchte ich einige Anmerkungen machen:

Bei den älteren Fonds (LBB 3 bis LBB 11) gibt es in § 15 Absatz 9 des Gesellschaftsvertrages folgende Bestimmung :

"Auf Antrag erhält jeder Gesellschafter und jeder Treugeber vom Treuhandkommanditisten eine vollständige Abschrift des Treugeberregisters, aus der sich Name und Anschrift der beteiligten Treugeber ergeben. Nach Ausscheiden des Treuhandkommanditisten ist eine Liste der Gesellschafter von diesen bei den geschäftsführenden Gesellschaftern anzufordern"

Diese Bestimmung ist in jedem Prospekt für die oben genannten Fonds ersichtlich. Schaut einmal nach, wenn euch die Prospekte für diese Fonds vorliegen.

In früheren Jahren hat die IBV jedem Gesellschafter diese Listen ohne Probleme ausgeliefert. Lediglich in der jüngsten Vergangenheit hat die IBV die Herausgabe der Listen mit dem Argument des Datenschutzes verweigert. Dieses Argument ist m. E. absurd, da doch jeder Anleger mit der Unterzeichnung der Beitrittserklärung die obige Vertragsbestimmung akzeptiert hat und damit auch seine Daten zur Verfügung gestellt hat.

Jetzt wird diese Angelegenheit aber kurzfristig juristisch geklärt. Ein Anleger, der einen entsprechenden Antrag kürzlich bei IBV eingereicht hatte, wurde mit den oben genannten Argumenten abgewiesen. Jetzt hat er die Angelegenheit einer namhaften Wirtschaftskanzlei zur Prüfung übergeben. Ich bin sicher, dass in Kürze ein Verfahren in der Form der "einstweiligen Verfügung" gegen die IBV eröffnet wird. Ferner bin ich ziemlich sicher, dass die IBV in diesem Verfahren zur Herausgabe der Listen an diesen Anleger verurteilt werden wird.

[regen48]

Ich erhalte soeben Nachricht über interessante Vorgänge beim LBB Fonds 13. Der dortige Verwaltungsrat (bestehend aus Freisem, Lange und Schmidt) hat einen weitreichenden Beschluss gefasst. In diesem Beschluss wird die Einberufung einer a. o. Gesellschafterversammlung verlangt. Auf dieser Gesellschafterversammlung sollen auf Vorschlag des Verwaltungsrates die Gesellschaftsverträge umfassend so geändert werden, dass die Rechte der IBV entscheidend eingeschränkt und die Rechte der Anleger erheblich gestärkt werden sollen.

Anstatt die a. o. Versammlung einzuberufen (wie es nach dem Gesellschaftsvertrag die Pflicht der IBV wäre) hat die IBV ihre bekannten Anwälte (CCP) eingeschaltet und dem Verwaltungsrat mit einer Klage gedroht. Offenbar sieht die IBV die Vorschläge des Verwaltungsrates also als sehr bedrohlich für sich an.

Der Verwaltungsrat hatte dies jedoch bereits erwartet und hatte sich im Vorfeld bereits den Rat einer bekannten Wirtschaftskanzlei gesichert. Das Ergebnis dieser Beratung ist sehr wichtig. Denn danach kann der Verwaltungsrat - für den Fall, dass die IBV die Versammlung nicht einberuft - selbst in Anlehnung an die entsprechenden aktienrechtlichen Bestimmungen die Versammlung einberufen.

Ich selbst habe die entsprechenden Bestimmungen einmal nachgeschaut. Dabei bin ich auch zu diesem Ergebnis gekommen. Es scheint, dass die Zeit der Alleinherrschaft der IBV zu Ende geht.

[WO:Surfer]

@ regen48: Sehr gute Nachrichten

[Ostrakismos]

Ob das eine sehr gute Nachricht ist, ist noch sehr die Frage: Hier wird offensichtlich versucht, den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben. Jeder, der mit dem Begriff "Neurotisierung" vertraut ist, der kann hier in dem Forum hochinteressante Studien machen. Ich warte schon darauf, daß jemand die IBV nun auch für das schlechte Wetter diesen Sommer verantwortlich macht.
Merke: Nicht jeder, der unfähig oder träge ist, ist deswegen auch böse.
Die eigentlich gute Nachricht, nämlich die Freigabe der Garantiezahlungen, scheinen die meisten gar nicht bemerkt zu haben. Dabei liegt die gute Nachricht nicht etwa darin, daß es demnächst Geld gibt, sondern darin, daß man ein weiteres Mal alles versucht hat, eine Lücke in den Garantien zu finden, und feststellen mußte, daß eine solche nicht existiert. Jetzt sollten die Anleger nicht den Fehler machen, dem Garanten im Hinblick auf das noch wichtigere Anteilsandienungsrecht eine solche Lücke frei Haus zu liefern, die der Garant selbst nicht gefunden hat. An dieser Stelle sei nochmals nachdrücklich auf den Beitrag von Teeth weiter oben verwiesen.

[sailor8]

Hat jemand Lust, meine Stimmrechte über 100 TDM Beteiligung beim LBB 3 zu übernehmen?

Die Gesellschafterversammlung ist für den 23.07.2004 um 11:00 h im Bürogebäude der IBV, Bamberger Straße 6, Nürnberg einberufen worden.

Ich kann nicht kommen, möchte aber allen alten Gremien die Entlastung verweigern und auch ansonsten grundsätzlich im Sinne von der "Anleger Putsch" Initiative stimmen. Also völlig neu besetzte Gremien ohne Verpflechtungen mit der Banggesellschaft, Verweigerung von Zinszahlungen an die Bankgesellschaft - bis Garantieleistungen zu 100% erbracht wurden).

[WO:Surfer]

@ Ostrakismus # 243:

"sollten die Anleger nicht den Fehler machen, dem Garanten im Hinblick auf das noch wichtigere Anteilsandienungsrecht eine solche Lücke frei Haus zu liefern, die der Garant selbst nicht gefunden hat. "

Kannst Du etwas deutlicher herausarbeiten welche Gefahren Du hier konkret siehst ?

[christopherm]

Wie sieht es aktuell eigentlich mit den Anschlußfinanzierungen aus?

Bei den Fondsgesellschaften laufen ja permanent Kredite aus, die durch neue Kredite refinanziert werden müssen.

Darf eine Bank aufgrund der schwierigen Lage der Fondsgesellschaften diesen überhaupt noch neue Kredite gewähren? Ohne neue Kredite laufen die Fonds ja sonst bald in die Pleite, auch wenn die IBV die Garantien bedient.

[regen48]

Die Anfrage in Beitrag 244 habe ich separat per BM beantwortet.

Zu dem Beitrag Nr. 243 habe ich folgende Anmerkungen:

Genauso wie der dortige Autor argumentiert auch die IBV. Die sagt nämlich, dass jede Wahrnehmung der Anlegerrechte das Andienungsrecht gefährdet. So kann man nämlich im Protokoll über die Sitzung des Verwaltungsrates beim LBB-Fonds 3 auf Seite 3 folgendes lesen :

"Für den LBB Fonds 3 bedeutet dies, dass der Gesellschaftsvertrag die Vergabe einer Sonderprüfung zulässt. Es ist jedoch darauf hinzuweisen, dass eine Sonderprüfung vor allem wegen der damit verbundenen Kosten, ggf. auch Auswirkungen auf die Garantien, hier insbesondere auf den Vertrag über das Andienungsrecht haben könnte".

Nach dieser Lesart haben wir bereits durch die Erteilung der Aufträge für die Sonderprüfungen bereits bei allen Fonds die Andienungsrechte verloren.

Lasst euch durch diese Ammenmärchen der IBV und ihrer Agenten nicht täuschen. Nach Ansicht der IBV sollten wir wohl am besten für 25 Jahre auf die Ausschüttungen verzichten, damit diese dann von dem eingesparten Geld das Andienungsrecht bezahlen kann.

Wir werden hierauf nicht hereinfallen. Es handelt sich lediglich um hilflose Versuche der IBV und ihrer Agenten, die Machtergreifung der Anleger bei den Fonds zu verhindern.

[regen48]

Zusätzlich möchte ich noch einige Anmerkungen zum Schreiben der IBV vom 30.06.2004 machen.

Nunmehr geruht also der BGB-Konzern die Garantiezahlungen für 2002/2003 mit einer Verspätung von teilweise zwei Jahren nachzuzahlen. Es wird kein Wort darüber verloren, ob die Verzugszinsen von 9,14 % für diese Zeit nachgezahlt werden.

Falls wir im nächsten Jahr nicht wieder vor den gleichen Problem stehen wollen, müssen wir unbedingt entsprechende Massnahmen ergreifen. Hierzu gehört, dass sofort durch Wirtschaftsprüfer kontrolliert wird, welche Rückstände für die Mietgarantien für den Zeitraum Januar 2004 bis Juli 2004 vorliegen. Wenn diese Rückstände bekannt sind, müssen sofort diese Rückstände zusätzlich eingeklagt werden. Natürlich müssen diese Rückstände auch mit Verzugszinsen eingeklagt werden.

Ferner muss im November von Wirtschaftsprüfern kontrolliert werden, welche Rückstände für den Zeitraum August 2004 bis Oktober 2004 aufgelaufen sind. Auch diese Beträge sind inklusive Verzugszinsen einzuklagen.

Dieser Vorgang muss alle drei Monate wiederholt werden. Nur so können wir sicher sein, dass im Juni 2005 nicht wiederum Rückstände von 18 Monaten vorliegen.

Wenn ihr mich fragt, wie dies denn durchgesetzt werden soll, werde ich euch wie folgt darauf antworten:

Nach § 15 Abs. III des Gesellschaftsvertrage ist jeder Gesellschafter berechtigt, bei der IBV einen schriftlichen Antrag auf Einberufung einer a.o. Gesellschafterversammlung aus wichtigem Grund zu stellen. In diesem Fall ist die IBV verpflichtet, allen Gesellschaftern diesen Antrag bekannt zu geben. Schließen sich daraufhin zehn Prozent der Anleger innerhalb von vier Wochen dem Antrag auf a. o. Versammlung an, so ist die IBV verpflichtet, die Versammlung einzuberufen.

Von diesem Mittel werden wir in der näheren Zukunft ggf. Gebrauch machen. Zuvor werden wir jedoch die jeweiligen Verwaltungsräte um die Beantragung einer a. o. Versammlung zu dem gewünschten Thema bitten. Sollten die Verwaltungsräte dieser Bitte nicht binnen vier Wochen folgen, so wird der obige Weg beschritten.

[regen48]

Zur Sicherung des Andienungsrechtes möchte ich auch noch einige Anmerkungen machen:

Sollte die IBV weiterhin den Eindruck zu erwecken suchen, das Andienungsrecht bei den einzelnen Fonds sei gefährdet oder bereits verloren, so sollten wir unser Gesicht nicht ängstlich in den Sand ducken. Vielmehr muss dieses Problem mutig und offensiv angegangen werden. Ich stelle mir dies wie folgt vor:

Die Geschäftsührung wird vom Verwaltungsrat eines jeden Fonds nach Erstellung des Jahresabschlusses und der Bilanz beauftragt, beim Garanten eine Erklärung einzuholen, ob nach Vorlage der Bilanz aus Sicht des Garanten für die jeweilige Fondsgesellschaft das Andienungsrecht noch besteht. Hierbei ist dem Garanten eine Erklärungsfrist von einem Monat zu geben.

Liegt nach Ablauf dieses Monates keine Erklärung des Garanten vor, so muss die Fondsgesellschaft den Garanten mit Hilfe einer sogenannten Feststellungsklage nach § 256 ZPO verklagen. Mit Hilfe einer solchen Feststellungsklage stellt das Gericht fest, ob zwischen den Parteien ein bestimmtes Rechtsverhältnis besteht oder nicht besteht. Entscheidet dann das Gericht, das das Andienungsrecht noch besteht, so ist auch der BGB-Konzern an diese Gerichtsentscheidung gebunden. Diese Prozedur muss notfalls jedes Jahr wiederholt werden.

[nawattnu]

Hallo allseits,
- zur LBB-3-Versammlung: Ja, wer beteiligt ist oder Vollmachten erhalten kann, der/die sollte hinfahren und abstimmen. Natürlich die Entlastung der GF verweigern. Weiß jemand, was der VR hinsichtlich der Ausschüttungen vorschlagen wird und ob die IBV zur Beruhing hier vorab noch was ankündigt an Ausschüttungen ?
- zur Frage der GF der Fonds: Natürlich können wir das zukünftig nicht mehr der IBV überlassen, IBV-GF rauswerfen sollte aus Haftungsgründen und Gründen der Haftungskette (BGB, Patronatserklärungen für alle Fonds bis 31.12.98, IBAG, IBV usw.) aber auch nicht erwogen werden. Wie wäre es, unter Nutzung der Gesellschaftsverträge, die IBV drinzulassen, aber dafür zu sorgen, daß den IBV-Leuten jeweils eine Mehrheit von GF des Vertrauens der Anleger zur Seite gestellt wird, die notfalls IBV-intern dafür sorgen, daß die BGB/IBV-GF ausgebremst werden ? Dafür werden wir genug gute Leute finden: Pensionierte Ex-Banker (aber nicht der BGB), WP a.D, Rechtsanwälte in Pension oder PetraFem oder Regen 48 oder andere hier im chat, die durch Sachverstand, Kompetenz und Biss mitwirken.
- zur Untreue nach 266 StGB: Ja, eine Anzeige/viele Anzeigen wären nicht schlecht. Dann aber am IBV-Sitz, am Sitz der IBAG, am Sitz der BGB und der neuen GF der Fonds inhaltsgleich und parallel. Und nicht nur gegen die alten/neuen GF der IBV: Nein, gegen den Konzernvorstand der BGB alt/neu ebenfalls. Mal sehen, wie Herren Vetter und Kollegen sich vor dem Staatsanwalt einlässen über ihre Einflussnahme auf die GF der IBV. Mag sein, die Berliner Staatsanwälte haben das nicht gern. Kopien der Anzeigen (gern auch anonym) an Herr Prof. Grottian senden und Frau Oesterheld von den Berliner Grünen oder Birger Scholz von der Berliner SPD, die machen dann schon Wirbel, wenn sie sonst auch nix gebacken kriegen und eher die andere Seite vertreten. Die zutreffenden Argumente w/ Untreue hier im chat muss ich nicht wiederholen.
- Noch ein Gedanke mit der Bitte um Prüfung/Beantwortung: Ginge denn eigentlich eine Feststellungsklage gegen die GF der IBV, daß diese in den hier zutreffend erörterten Punkten gegen die Verträge mit uns verstößt statt einer Untreueanzeige ? Untreue hilft Wut ausschwitzen, bringt aber wohl, da nur strafrechtlich relevant, zivilrechtlich kein Geld, oder ? Und wenn man Feststellungsklage durchkriegte, was folgte juristisch/geldlich daraus ?

[Teeth]

IBV-GF rauswerfen sollte aus Haftungsgründen und Gründen der Haftungskette (BGB, Patronatserklärungen für alle Fonds bis 31.12.98, IBAG, IBV usw.) aber auch nicht erwogen werden

das seh ich auch so. Wenn die IBV-GF zum Nachteil des Fonds und zum Vorteil der BGB gehandelt hat, sollte es möglich sein , Schadensersatz nicht nur von der GF persönlich, sondern auch von der BGB zu bekommen. Diese Chance besteht bei einer ausgewechselten GF nicht.

Und ob die Gesellschafter/Zeichner wirklich in der Lage sind, eine bessere GF zu finden...?? Mein Lackmustest der Fähigkeit der Zeichner wird sein, ob sie der GF die Entlastung versagen... bin mal gespannt.


Das prädestinierte Gremium der GF-Kontrolle wäre der Verwaltungsrat. Wenn wir es nicht hinkriegen, den VR einzunorden, werden wir auch kein effektives Gremium hinkriegen, das erfolgreich gegen GF und VR kämpft.

Was man eventuell machen könnte, wären Handlungsanweisungen an die GF auf der Basis von Gesellschafterbeschlüssen, zB Zahlungsklagen einzureichen.

Noch ein Gedanke mit der Bitte um Prüfung/Beantwortung: Ginge denn eigentlich eine Feststellungsklage gegen die GF der IBV, daß diese in den hier zutreffend erörterten Punkten gegen die Verträge mit uns verstößt statt einer Untreueanzeige ?

Eine Feststellungsklage wird nicht gehen (bin mir da ziemlich sicher) denn die setzt voraus, daß das Rechtsverhältnis in Zweifel steht, bzw vom Beklagten in Zweifel gestellt wird. Dh es geht nur, wenn die IBV behauptet, das Andienungsrecht sei erloschen. Im anderen Fall fehlt der Klagegrund überhaupt.

So was kann man auch nicht jedes Jahr machen, und dann kostet es auch Geld. Streitwert wäre ja der Wert des Andienungsrechtes.

Und selbst wenn die (nicht durchführbare) Feststellungsklage zum Zeitpunkt x durch wäre, sagt das überhaupt nicht über den Tag darauf aus...


Es wird kein Wort darüber verloren, ob die Verzugszinsen von 9,14 % für diese Zeit nachgezahlt werden.


Ich denke, ja, die Frage nach den Verzugszinsen sollte man in der GV-Versammlung laut und deutlich stellen.


Bin mal auf die Stimmungslage am 23.07. gespannt - bin zwar selbst kein LBB 3, aber ich denke, man wird hier was lesen können....


Teeth

[regen48]

Die Fragen in Beitrag 251 sind aus meiner Sicht wie folgt zu beantworten:

Abwahl IBV als Geschäftsführer

Wenn es gelingt, die IBV durch Änderungen des Gesellschaftsvertrages so zu entmachten, dass z. B. die Verwaltungsräte Prozessvollmacht bekommen würden, wäre eine Abwahl als GF nicht mehr erforderlich. In diesem Fall könnten nämlich die Verwaltungsräte für den Fonds gegen die Garanten klagen. Selbstverständlich müssten für die Fondsgesellschaften Bankkonten für evt. Prozesskosten errichtet werden. Für diese Konten müssten die Verwaltungsräte auch Kontovollmacht haben. Denn Gerichte und Anwälte arbeiten nun einmal nicht ohne Vorschuss.

Feststellungsklage

Ich glaube ich habe das mit der Feststellungsklage nicht deutlich gemacht. Beklagter wäre nicht die IBV als GF des Fonds. Kläger wäre die Fondsgesellschaft und Beklagter wäre der jeweilige Garant für das Andienungsrecht.

Die Fondsgesellschaft stellt beim Garanten jedes Jahr den Antrag, eine Erklärung darüber abzugeben, ob aus Sicht des Garanten durch den vorliegenden Jahresabschluss das Andienungsrecht der Anleger beeinflusst wird oder nicht. Gibt der Garant dann die Erklärung ab, dass das Andienungsrecht der Anleger noch besteht, ist alles in Ordnung. Gibt der Garant keine oder eine negative Erklärung ab, so wird er von der Fondsgesellschaft verklagt. Der Antrag könnte etwa wie folgt lauten:

"Es wird festgestellt, dass das von der Beklagten zu Gunsten der Anleger des LBB-Fonds 13 begründetete Andienungsrecht noch besteht".

Bei einer Feststellungsklage können nämlich - anders als bei Zahlungsklagen - auch Drittverhältnisse in die Klage einbezogen werden. So können z. B. die Klagen auf Prospekthaftung nur vom Anleger gegen die BGB geltend gemacht werden. Andererseits können die Klagen auf Erfüllung der Mietgarantien nur von der Fondsgesellschaft gegen die Garanten erhoben werden.

Bei einer Feststellungsklage ist dies anders. Hier könnte die Fondsgesellschaft gegen den Garanten klagen. Hierdurch müsste nicht der einzelne Anleger das Prozesskostenrisiko tragen, sondern wir alle gemeinsam in Form der Fondsgesellschaft.

Verwaltungsrat

Die Gefahr besteht, dass die gewählten Personen hinterher zu viel Macht haben und diese missbrauchen oder einfach durch Nichtstun ihrer Aufgabe nicht gerecht werden. Die Lösung könnte wie folgt aussehen:

Die normale Wahlperiode für den VR besteht für die meisten Fonds für drei Jahre. Lasst uns in Zukunft nicht drei Verwaltungsräte sondern neun Verwaltungsräte wählen. Mein Vorschlag das jedes Jahr ein neues Dreierteam das Amt des Verwaltungsrates ausübt. Natürlich müsste der alte VR den neuen VR einarbeiten.

Sagt mir nicht, es gibt nicht genug Bewerber für dieses Amt. Bei dem Fonds Büro- und Dienstleistungszentrum wurde dies einmal geprobt. So wurden die Anleger vor der GV aufgefordert, sich für eine Kandidatur zum VR zu bewerben. Zur GV lagen dann ca. 30 Bewerbungen vor mit Angaben zur beruflichen Qualifikation. Alle Bewerber hatten Berufe, die für das Amt geeignet waren: Steuerberater, Banker, Rechtsanwälte etc.

[regen48]

Es wurde die Frage aufgeworfen, welche juristische Folgen denn eine gewonnene Feststellungsklage zum Thema Andienungsrecht haben würde.

Durch eine gewonnene Feststellungsklage könnten die Garanten und der BGB-Konzern nicht mehr behaupten, dass das Andienungsrecht nicht mehr bestehen würde. Ich will versuchen, dies an einem kleinen Beispiel klar zu machen.

Nehmen wir einmal an, eine Fondsgesellschaft hat in der Zukunft (kurz vor Fälligkeit des Andienungsrechts) einen solchen Prozess gewonnen. Dann kann sich der Garant gegenüber dem einzelnen Anleger nicht mehr darauf berufen, dass das Andienungsrecht nicht bestehen würde. Das Gericht würde dann eine Zahlungsklage des Anlegers sofort unter Berufung auf das Feststellungsurteil - das hier den Garanten in der Rechtswirkung bindet - zusprechen.

Der Vorteil liegt auf der Hand: Bei einer positiven Entscheidung in der Feststellungsklage, ist die Erfolgsaussicht der darauf folgenden Zahlungsklage 100 %, da das Gericht den der Zahlungsklage zu Grunde liegenden Sachverhalt nicht mehr prüfen braucht, sondern den Sachverhalt der erfolgreichen Feststellungsklage als zutreffend unterstellt.

Ziel ist es, durch jahresweise Anforderung der Erklärung des Garanten zum Andienungsrecht, Einwendungen für die Vergangenheit auszuschließen. Gibt der Garant z. B. die Erklärung ab, das das Andienungsrecht zum 31.12.2004 noch besteht, kann er in Zukunft nicht mehr die Einrede erheben, dass das Andienungsrecht durch Ereignisse im Jahre 2004 verloren gegangen sei.

Wenn wir vom Garanten jedes Jahr nach Vorlage des Jahresabschlusses die Erklärung einfordern, dass das Andienungsrecht zur Zeit noch besteht, schaffen wir von Jahr zu Jahr in dieser Frage mehr Rechtssicherheit.

Nur dann und nur dann, wenn der Garant für das entsprechende Jahr in der Zukunft keine positive Erklärung abgeben will, kommt die Feststellungsklage zum Zuge. Wird die Feststellungsklage gewonnen, haben wir für ein weiteres Jahr Rechtssicherheit hergestellt.

Bei normalen Vertragspartnern ist ein solches Vorgehen natürlich nicht üblich und auch nicht notwendig. Aber bei Vertragspartnern, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit die bestehenden Verträge brechen oder deren Bestehen in Zweifel ziehen, sehe ich keine andere Möglichkeit.

Jedenfalls können wir durch ein solches Vorgehen den Anlegern die Furcht vor einem Erlöschen des Andienungsrechtes nehmen. Dieses Recht steht nämlich nicht zur Disposition des BGB-Konzerns. Solange die Anleger sich vertragsttreu verhalten, steht ihnen das Andienungsrecht zu. Wenn die IBV/BGB Zweifel an diesem juristischen Anspruch ausstreut, um die Anleger zu verunsichern, muss dem mit allen juristischen Mitteln begegnet werden.

Über die Kosten brauchen wir uns keine Gedanken zu machen, denn die trägt bei einem gewonnenen Prozess der Garant

[regen48]

Wie ich an anderer Stelle schon einmal ausgeführt habe, ist es ein bei der IBV beliebtes Argument damit zu drohen, dass durch die hohen Kosten der Sonderprüfungen das Andienungsrecht gefährdet sein könnte.

Dies ist natürlich Unsinn. Das Andienungsrecht könnte dann gefährdet sein, wenn zum Zeitpunkt der Ausübung des Andienungsrechts der Schuldenstand der Fondsgesellschaft weit höher oder der Kassenstand des Fonds weit niedriger wäre als im Prospekt vorgesehen. In diesem Fall könnte sich der Garant unter Verweis auf eine wesentliche Verschlechterung der Lage gegenüber dem Prospekt vermutlich seinen Pflichten entziehen.

Also ist die Frage, wird durch die Sonderprüfungen die Lage der Fonds verbessert oder verschlechtert. Wenn z. B. ein Prüfer beim LBB 3 feststellt, dass auf die offenen Mietgarantieforderungen von 1,166 Mio. Euro für 18 Monate keine Verzugszinsen von 9,14 % in Rechnung gestellt wurden, so ergibt dies allein für diesen Zeitraum eine Besserstellung des Fonds um 0,160 Mio. Euro. Hierdurch sind bereits die Kosten der Prüfung gedeckt.

Im nächsten Schritt ist dann zu prüfen, wäre dieser Fehler der IBV als Geschäftsführer ohne die Sonderprüfung aufgefallen. Die Antwort ist nein. Somit können wir die Kosten der Sonderprüfung nätürlich wieder der IBV als Schadensersatz wegen fehlerhafter Geschäftsführung in Rechnung stellen. Also kostet die Sonderprüfung die Fondsgesellschaft im Endeffekt keinen Cent.

Ich könnte an dieser Stelle noch über viele Fehler der Geschäftsführung berichten, die die Fondsgesellschaften der IBV in Rechnung stellen kann.

Unsere Sache hat also gute Erfolgsaussichten. Es liegt nur an uns selbst. Nehmen wir die Dinge in die Hand und setzen wir unsere Rechte durch.

[regen48]

Vieleicht habt ihr durch meine Ausführungen ja einmal richtig Lust bekommen, auch einmal etwas praktisches zu tun und die IBV mal richtig "aufzumischen". Hierzu folgender Vorschlag.

Der Grund für die Macht der IBV und einzelner Anlegergruppen liegt letztlich darin begründet, dass nur ein kleiner Kreis über die kompletten Anlegerlisten mit Namen und Adressen verfügt. Hätten alle Anleger diese Listen, wäre die Macht der IBV weitgehend gebrochen.

Wie ich an anderer Stelle schon einmal berichtet habe, gibt bei den älteren Fonds (LBB 3 bis LBB 11) der § 15 Abs. 9 des Gesellschaftsvertrages, allen Anlegern das Recht von der IBV solche Listen zu erhalten. Bei den späteren Fonds wurde diese Bestimmung vom BGB-Konzern mit gutem Grund (aus deren Sicht) gestrichen.

Fordert doch einmal für die älteren Fonds für euch persönlich diese Listen an. Die IBV wird diesen Antrag aus Gründen des Datenschutzes ablehnen. Dies ist in Anbetracht der klaren Vertragslage natürlich Unsinn.

Geht dann mit eurem Prospekt und der Ablehnung des Antrages durch die IBV zu eurem Rechtsanwalt. Lasst euch dort beraten. Euer Anwalt wird euch bestätigen, dass ihr dieses Recht habt und es auch notfalls einklagen könnt. Vielleicht genügt ja ein Schreiben eures Anwaltes, um die IBV zur Herausgabe der Listen zu veranlassen. Vielleicht müsst ihr aber auch klagen. Hiervor dürft ihr nicht zurückschrecken. Denn die Rechtsgrundlage ist klar und die Erfolgsaussicht liegt m. E. bei mehr als 90 %.

Wenn wir die IBV auf diese Weise vielleicht mit mehr als 1000 Klagen "erfreuen" könnten, wäre vielleicht ein Einlenken der IBV in dieser Frage möglich.

[K1K1]

"Die Fondsgesellschaft stellt beim Garanten jedes Jahr den Antrag, eine Erklärung darüber abzugeben, ob aus Sicht des Garanten durch den vorliegenden Jahresabschluss das Andienungsrecht der Anleger beeinflusst wird oder nicht. Gibt der Garant dann die Erklärung ab, dass das Andienungsrecht der Anleger noch besteht, ist alles in Ordnung. Gibt der Garant keine oder eine negative Erklärung ab, so wird er von der Fondsgesellschaft verklagt."

Auf welcher Rechtsgrundlage soll denn der Garanten dazu verpflichten eine positive oder negative Erklärung abzugeben ?

Grüße K1

[PetraFem]

Danke, Regen48, für diese klaren Ausführungen. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es hiesse, die IBV und damit die BGB aus der Verantwortung zu entlassen, würde die GV ausgetauscht.
Die Frage ist aber, für alles was hier Sinnvolles vorgeschlagen wird, wie bekommt man eine Mehrheit der Gesellschafter zusammen. Wer von euch war denn bereits einmal bei einer Ges.-Versammlung. Ich war im Jahre 03 dort. Beim LBB 6 und 7. Ca. 100 von über 3000 Gesellschaftern waren persönlich dort. Und Herr Lange hatte Vollmachten, die ihm jede Mehrheit sicherten. Es wird unter dem Druck der Realitäten beim nächsten Mal sicher etwas anders werden, aber reicht das für Mehrheiten ? Es dürfte wohl auch darauf ankommen, dass nicht unbedingt viele Köpfe dort sind, sondern viele Stimmanteile, also vor allem Anleger die viel Geld investiert haben. Beim LBB 6 waren letztes Jahr vor allem Anleger mit 20-50 Stimmen vertreten. Ich war mit meinen 400 da eine richtige Exotin. Also, wie bekommen wir die "Stimmen" zusammen, nicht unbedingt die "Köpfe" ? Hier im Forum posten ja gerademal 1 oder 2 Dutzend Leute. Wie viele lesen schweigend mit ? Macht doch bitte mal konkrete Vorschläge !

[christopherm]

@PetraFem:

Soweit ich weiß hat Thomas Schmidt eine Aktion am Laufen, bei der informierte Gesellschafter andere (vielleicht noch nicht informierte) Mitgesellschafter anrufen oder anschreiben.

Macht ja auch Sinn: wenn man pro Fonds vielleicht zwanzig aktive Gesellschafter hat, die jeweils 40 Anleger mit hohen Zeichnungssummen kontaktieren, sollte sich ohne großen Aufwand hier einiges bewegen lassen. Es gibt ja auch viele Anleger, die sicher gern bereit wären, hier ein paar Stunden "Aufklärungsarbeit" zu leisten.

Nach meinem Kenntnisstand will Thomas Schmidt aktuell aber erstmal erste Ergebnisse dieser Aktion prüfen und sie dann eventuell ausweiten.

[regen48]

Die Anfrage in Beitrag 256 ist wie folgt zu beantworten.

Eine Erklärung oder Klarstellung hinsichtlich des Andienungsrechtes können die Anleger immer dann verlangen, wenn die IBV wieder einmal nebulös behauptet, diese oder jene Handlung der Anleger würden das Andienungsrecht gefährden. Eine solche Behauptung gibt nach allgemeiner Meinung stets einen Grund für eine Feststellungsklage bzw. die Anforderung einer Erklärung zum Andienungsrecht.

Aber auch aus dem allgemeinen Schuldrecht können die Anleger einen Anspruch auf einer Erklärung des Garanten zum Bestand des Andienungsrechtes verlangen. Die Rechtsprechung zum Schuldrecht hat zwischen Vertragsparteien eine Reihe von vertraglichen Nebenpflichten entwickelt, auf die ein solches Auskunftsbegehren gestützt werden kann. Eine solche vertragliche Nebenpflicht ist z. B. die Mitwirkungspflicht. Danach haben beide Parteien die Pflicht, im Zusammenwirken mit dem anderen Teil die Voraussetzung für die Durchführung des Vertrages zu schaffen und Hindernisse für die Vertragsdurchführung zu beseitigen.

Im übrigen haben die Garanten bereits in der Vergangenheit Auskunft erteilt, ob bestimmte Umstände (z. B. Mehrausschüttung der Kapitalertragsteuer) zu einer Gefährdung des Andienungsrechtes führen können. Ich glaube kaum, dass die Garanten bei Anfrage in Kenntnis der Rechtslage eine Auskunft verweigern werden. Insbesondere, dass ein Schweigen ihrerseits auch zur Verwirkung ihrer vermeintlichen Einwendungen führen kann.

[regen48]

Die Anfrage in Beitrag 257 ist wie folgt zu beantworten:

a) Zunächst einmal hoffe ich, dass durch den Ausfall der Ausschüttungen sich die Einstellung der Anleger verändert hat und die Einstellung "macht ja nichts, ist ja ohnehin alles garantiert" geändert hat. Das beste Beispiel hierfür bin ich selbst.

b) Zum zweiten läßt hoffen, dass sich auch die Einstellung des Herrn Lange geändert hat (wenn auch unter Druck). Man darf nicht vergessen, dass ohne Herrn Lange ja der Beschluss beim LBB 13 nicht zustande gekommen wäre.

c)Langfristig ist natürlich die beste Lösung, wenn alle Anleger die Namen und Adressen ihrer Mitgesellschafter besitzen. Der Weg hierzu ist in meinem Beitrag 255 vorgezeichnet.

[regen48]

Soeben erhalte ich eine wichtige Nachricht für die Anleger des LBB-Fonds 13.

Die IBV hat die vom Verwaltungsrat beantragte a. o. Gesellschafterversammlung genehmigt.

Der Termin für die Versammlung wurde auf den 21.09.2004 festgesetzt.

[regen48]

Ferner habe ich noch eine Mitteilung für die Anleger des LBB Fonds 3.

Auf Antrag eines Anlegers, der sowohl am LBB 3 als auch am LBB 13 beteiligt ist, wurde bei der Versammlung am 23.07.04 noch folgender Punkt auf die Tagesordnung gesetzt:

Diskussion über den Beschluss des Verwaltungsrates des LBB Fonds 13 vom 28.06.04.

Die aus dieser Diskussion folgenden Beschlüsse sollen im Umlaufverfahren gefaßt werden.

Dies ist eine weitere Stärkung der Anleger. Denn wenn Beschlüsse im Umlaufverfahren getroffen werden, sind wir aus dem Dilemma mit der geringen Beteiligung auf den Gesellschafterversammlungen und den Stimmrechtsvollmachten heraus. Dann liegt es an den Anlegern selbst, ihre Rechte in die Hand zu nehmen.

[PetraFem]

Na also. Es gibt ja auch einmal etwas Positives. Abgesehen von den momentanen Problemen sollten wir aber auch die Grundlagen eines Investments in Immobilien nicht aus dem Auge verlieren.
Ich habe mich der Mühe unterzogen und fast alle Immobilien der Fonds LBB 6 und LBB 7 verteilt in Deutschland ( Schwerpunkt Wohnungen in Berlin ) persönlich in Augenschein zu nehmen. Und ich war positiv überrascht. Alle Immobilien präsentierten sich in einem guten Pflegezustand. Die Mietsituation beim LBB 6 ist sehr gut, ca. 98 %, beim LBB 7 gibt es Mietprobleme mit den Wohnungen Berlin-Spandau Wasserstadt. Dort gibt es erkennbare Leerstände. Aber auch dort alles tipp topp gepflegt. Von den sehr schön restaurierten Kliniken " Beelitz-Heilstätten " war ich sogar regelrecht begeistert. Ein richtiges Schmuckstück.
Also, zu den Immobilien in LBB 6 und LBB 7 kann ich sagen, alles andere als "Schrott". Damit meine ich die Substanz. Trotzdem kann es natürlich Mietausfälle geben.
Und da liegt ja das Problem. BGB und Garantien hin oder her. Wir haben spätestens seit 2000 eine Immobilienkrise in Deutschland, die so niemand vorher gesehen hat. Meine Lebenserfahrung sagt mir aber auch. jede Krise hat auch einmal ein Ende. Zur Auflösung der Immobilienkrise sind erforderlich: Wirtschaftlicher Aufschwung. Neues Vertrauen der Menschen in die Zukunft. Qualifizierte Zuwanderung um den langfristigen Rückgang der Bevölkerung zu stoppen. Wenn das der Politik gelingt - und Anzeichen sprechen dafür - dann dürfte auch die Situation der LBB Fonds vielleicht in 5 Jahren wieder besser aussehen. Nichts ist eben beständiger als der Wandel. Allerdings bin ich nicht optimistisch für die Fonds, welche Plattenbauten enthalten. Dort liegen ja auch die grössten Probleme.
Hier dürfte eine Rückabwicklung wohl die einzig sinnvolle Lösung sein.
Vor einigen Monaten war ich in Dresden. Dort gibt es die " Tabakmoschee ". Ein interessanter Bau, der auch durch einen geschlossenen Immobilienfond saniert und umgebaut wurde. Gähnender Leestand. Fonds pleite. Da geht es uns doch so richtig gut.

[PetraFem]

Noch eine Anmerkung: Wie sieht es denn bei den offenen Immobilienfonds aus ? Da wird die Immobilienkrise doch momentan noch schöngerechnet. Auch dort gibt es massive Wertminderungen wegen rückläufiger Mieten. Wenn das die dortigen Anleger tatsächlich realisieren und massenhaft Geld abziehen - gute Nacht Marie.
Und seht euch doch einmal eure privaten Häuser und Eigentumswohnungen an, ausser einigen Top-Lagen Preis- und Wertverfall überall.
So lange die generelle Immobilienkrise in Deutschland - die ja auch nur eine Folge der Wirtschaftskrise ist - nicht gelöst wird, werden uns die Probleme begleiten.
Man darf auch nicht verkennen, dass die ( heutige ) BGB bei ihrem Taktieren uns gegenüber unter erheblichem politischen Druck und Druck der Öffentlichkeit steht. Unter diesen Umständen ist es fast schon bewundernswert, wie fest der Berliner Senat zur BGB und zum Gesetz über die Risikoabschirmung steht. Die Berliner Politik muss die Balance in beide Richtungen halten. Und wir können von Glück sagen, dass dort z.Z. SPD und PDS regieren und es damit gegen die Risikoabschirmung nur eine kleine ausserparlamentarische Oposition gibt.
Für mich ist es nicht vorstellbar, dass die Berliner Politik die Garantien für die nächsten 15-20 Jahre aus dem öffentlichen Haushalt bedient. Das ist politisch kaum durchsetzbar. Verträge hin oder her. Die Inanspruchnahme der Garantien ist allenfalls für eine ( momentane ) Übergangszeit denkbar.
Die Lösung unserer Probleme liegt allein in der Lösung der Immobilienkrise. Oder in einer vorzeitigen Abwicklung der Fonds, evtl. im Rahmen eines umfassenden Vergleichs. Wir wissen nicht, was hinter den Kulissen des Berliner Finanzsenators gedacht wird. Es würde mich aber sehr wundern, wenn man dort nicht entsprechende Pläne ausarbeiten würde. Und das gewollte Ausbleiben der Ausschüttungen passt da hinein. So werden die Anleger weichgekocht und auf einen Vergleich vorbereitet. Vergleiche mit Zugeständnissen der Anleger ( Millionäre wie die Mehrheit der Berliner glaubt ) wären dann wohl auch politisch durchsetzbar. 20 Jahre zubuttern aus der Staatskasse ist eine Illusion. Das hält kein Politiker durch. Sehe ich das falsch ? Das heisst für uns. Es wird innerhalb der nächsten 2 Jahre eine politische Lösung geben. Bis Ende 2005 muss ja nach den Auflagen der EU das Immobiliendienstleistungsgeschäft aus der BGB ausgegliedert werden. Und wahrscheinlich DIREKT vom Land Berlin übernommen werden.

[christopherm]

@PetraFem:

Die offenen Immobilienfonds investieren eigentlich nur in Büroimmobilien, weil sie wissen, daß Wohnungen und Spezialimmobilien (Seniorenresidenzen, Einkaufsmärkte etc.) generell kein gutes Geschäft sind. Zudem haben sie ab 2000 sehr hohe Mittelzuflüsse gehabt, die sie in Anleihen geparkt haben und mit denen sie gutes Geld verdient haben als die Zinsen stark gesunken sind.

Aber so langsam bekommen die offenen Immofonds auch Probleme, weil bei klassischen Büroflächen die Leerstände zunehmen - klar, Arbeitslose brauchen keine Büros meh .



Ansonsten: bei den LBB-Fonds reicht halt bereits ein geringer Leerstand aus und die Fonds stehen mit einem Bein im Grab (hängt mit der hohen Fremdfinanzierung zusammen).



Daneben: den eigentlichen Rendite-Kick gibt die Andienung der Anteile am Ende der Fondslaufzeit - wenn die ausbleibt sieht es ziemlich traurig aus.



Zu Immobilienkrisen generell: in Japan dauert ein Preisverfall der Immobilien seit 15 Jahren an...

[Teeth]

Diskussion über den Beschluss des Verwaltungsrates des LBB Fonds 13 vom 28.06.04.



Man kann ja nicht alles kennen... was ist das denn für ein Beschluß?

[PetraFem]

Wenn Du weisst, dass Einkaufszentren, Seniorenresidenzen etc. kein gutes Geschäft sind, warum hast Du dann in LBB investiert ? Ich selbst war von den Immobilien und deren Streuung überzeugt. Einkaufszentren und Seniorenresidenzen braucht man immer, letzteres in steigendem Masse. Aber Büros ? Immer mehr Büros ?
Und Japan ? Dort hatte sich eine Blase gebildet, die mit der Situation in Deutschland nicht vergleichbar ist. Die Fläche des Kaiserpalastes in Tokio sollte auf dem Papier mehr wert sein als der ganze Staat Kalifornien. Oder habe ich den Vergleich falsch im Kopf. In Deutschland gibt es keine Immobilienblase in diesem Sinne, sondern eine schon lange andauernde Wirtschaftsschwäche und eine Vertrauenskrise der Menschen. Natürlich sind auch hier an manchen Orten idiotisch viele Büros, Läden etc. gebaut worden. Der LBB 6 hat z.B. Mietprobleme in Emden, weil neben das dortige Einkaufzentrum des LBB 6 NOCH ein Ladenzentrum gebaut wurde. Toll. Hier in meiner Mittel- und Kreisstadt ist es ähnlich. Massenweise stehen Läden leer ( Büros noch mehr ), und am Bahnhof soll ein Ladenzentrum gebaut werden.. Und die Kunden zieht es immer in das neueste Ladenzentrum.Die Fehlplanung geht aber nicht von dem aus, der das erste Ladenzentrum gebaut hat, sondern von dem, der noch eines daneben stellt. Und dann haben beide Probleme.

[PetraFem]

Zum Leerstand. Das Problem ist ja nicht der direkte Leerstand ( nicht in LBB 6 und in LBB 7 schon etwas mehr ). Das Problem sind End-Mieter die nicht zahlen und nicht durchsetzbare prognostizierte Mieterhöhungen. Wenn dann 20 % der Miete fehlen, trotz Vermietungsstand 92 % wird es natürlich eng.
Am Rande des Grabes ? Bei "geringen" Mietausfällen wohl nicht. Aber dann kann es keine Ausschüttungen geben. Und diesen Fall haben wir ja.
Ich denke, ein Vermietungsstand oberhalb 95 % ist in jedem Fonds und jeder Immobilie kaum zu toppen und muss ja auch einkalkuliert werden.
Der LBB 6 konnte sogar trotz fehlender Garantiezahlungen noch 27 % des Normalen ausschütten. Der Fonds trägt sich also auch ohne Garantien. Ich will jetzt nichts schönreden und ich kenne auch nur die Zahlen der LBB 6 und 7. Aber wir sollten objektiv bleiben und jetzt nicht NUR schwarzmalen.

[Teeth]

#256, @K1

... die entscheidende Frage, seh ich genauso....

Gruß, teeth

[Teeth]

jetzt muß ich aber doch schon mal herzlich prophylaktisch lachen....

teeth

[christopherm]

Wenn Du weisst, dass Einkaufszentren, Seniorenresidenzen etc. kein gutes Geschäft sind, warum hast Du dann in LBB investiert ?

Ganz einfach: weil ich jung und dumm war und den Versprechen einer öffentlich-rechtlichen Bank geglaubt habe

Aber weil ich versuche, aus Fehlern zu lernen, habe ich mich mal ziemlich tief in die Materie reingegraben, und dafür bin ich der IBV seeehr dankbar, weil ich so einige typische weitere Reinfälle vermieden habe.

Aber wir sollten objektiv bleiben und jetzt nicht NUR schwarzmalen.

Im Vergleich zu den meisten (eigentlich allen, Ausnahmen bitte melden) geschlossenen Immobilienfonds stehen wir natürlich noch gut da: sollten die Klagen auf Fondsebene und Privatebene Erfolg haben ist immerhin noch etwas zu holen.

Nur hat mir noch keiner sagen können, wer den Fonds überlebensnotwendige Anschlußfinanzierungen anbieten wird...

[regen48]

Die in Beitrag 271 aufgeworfene Frage nach den Anschlußfinanzierungen ist wie folgt zu beantworten.

Es hängt alles von der Frage ab, ob Dr. Schirp mit seiner Rechtsansicht erfolgreich ist, dass es sich bei den vom BGB-Konzern an die Fondsgesellschaften gegebenen Darlehn (dies sind immerhin 90 % der Darlehn) um Eigenkapital ersetzende Darlehn handelt.

Trifft dies zu, so ist alles in Ordnung. Denn in diesem Fall sind die Darlehn für die Laufzeit der Fonds genau wie unser Eigenkapital in den Fonds gebunden. Die BGB kann diese Darlehn nicht kündigen, wie wir auch unser Eigenkapital nicht kündigen können.

Diese Darlehn bilden für alle Fonds eine ausgezeichnete Sicherheit. Deswegen kommt es auch nicht so sehr darauf an, ob der politische Wille in Berlin zur Stützung der Fonds besteht oder nicht. Wenn von dort nicht mehr gezahlt wird zahlen wir einfach die Darlehn nicht mehr zurück. Da diese Darlehn bei allen Fonds einen Umfang von 5 Milliarden Euro haben, wäre dies das Ende der Bankgesellschaft Berlin.

Wenn die Drittbanken dies erst einmal verstanden haben, werden wir sicherlich auch von dort leichter Kapital erhalten. Dies sollten wir aber nicht annehmen, sondern bei den Darlehn des BGB-Konzerns verbleiben.

Ihr seht, dass wir in einer viel stärkeren Position sind als ihr glaubt. Wir müssen dies nur durch geeignete Änderungen des Gesellschaftsvertrages realisieren.

[K1K1]

Die Antwort #259 halte ich für etwas dünn. Es spricht sicher nichts dagegen in Sonderfällen (bspw. Auswirkung der Ausschüttung der KEST) den Garanten hinsichtlich der Auswirkungen auf das Andienungsrecht zu befragen. Ob hier eine Erklärungspflicht des Garanten begründet werden kann, das kann und will ich nicht beurteilen.

Aber eine regelmäßige, periodisch wiederkehrende und systematische Einforderung der Gültigkeitsbestätigung des Andienungsrecht wie in #249 aufgeführt sehe ich durch die genannten Vorgehensweisen nicht gedeckt.

Grüße K1

[regen48]

Zu Beitrag 273:
Hierüber kann man geteilter Meinung sein. Dies werden die Juristen zu klären haben. Aber in einem Punkt bin ich vollkommen sicher. Sobald die IBV bei nächster Gelegenheit wieder einmal behauptet, das Andienungsrecht der Anleger sei gefährdet, kann dieser Behauptung von Seiten der Fonds sofort mit einer Anfrage beim Garanten und gegebenenfalls mit einer Feststellungsklage begegnet werden.

Hiermit haben wir eine scharfe Waffe gegen die Verunsicherungspolitik der IBV in der Hand.

[Teeth]

Wie ist den eigentlich der Stand der Sonderprüfungen??

Wärs nicht mal an der Zeit, daß man vom VR so eine Art Zwischenbericht erhält, wer beauftragt wurde, wie der Stand ist, (haben überhaupt alle schon angefangen...??), wann mit dem Abschluß zu rechnen ist....

Die könnten ja mal so eine Seite mit den basic Daten rausschicken...

[regen48]

Ich möchte noch einmal auf den Punkt eingehen, dass von einigen Teilnehmern befürchtet wird, das Land Berlin könnte in einer ferneren Zukunft die Zahlungen an die Fonds einstellen.

Dies wird nie der Fall sein, weil sie sich dies nicht erlauben können. Wir müssen einmal überlegen, warum denn das Land quasi eine Bürgschaft von mehr als 20 Milliarden Euro für unsere Fonds über eine Laufzeit von 30 Jahren übernommen hat. Dies haben sie nicht getan, weil die Anleger so schöne blaue Augen haben. Sie haben einfach eine Kosten-/Nutzenrechnung aufgemacht. Was ist günstiger für das Land: Zahlen oder nicht zahlen?

Der Nutzen für das Land besteht darin, dass sie zur Zeit von den Darlehn, die die Fonds der BGB schulden einen Kapitaldienst aus Zins und Tilgung erhalten. Wenn man einmal grob 6 % Zinsen und 1 % Tilgung über alles rechnet, erhält das Land bzw. die BGB von den Fonds zur Zeit etwa einen Betrag von 350 Mio. Euro pro Jahr (gerechnet bei einem Schuldenstand der Fonds gegenüber der BGB von insgesamt etwa 5 Milliarden Euro). Von diesen 350 Mio. Euro geben sie an uns die Mietgarantien zurück. Schätzungen in der Presse war zu entnehmen, dass dies zur Zeit vielleicht 190 Mio. Euro pro Jahr sind. In dieser Betrachtung verbleibt für das Land ein beträchtlicher Überschuss.

Nunmehr wollen wir einmal betrachten, was geschehen wäre, wenn das Land diese quasie-Bürgschaft nicht übernommen hätte. Wenn die Mietgarantien nicht mehr fließen, wäre die Bankgesellschaft mit uns in den Konkurs (heute Insolvenz) gegangen. Wenn Berlin seine landeseigene Bank in den Kokurs gehen lässt, sinkt es kreditwirtschaftlich auf den Stand einer Bananenrepublik. Was mit Ländern geschieht, die ihre Schulden nicht begleichen, kann man gut am Beispiel Argentinien beobachten. Sie bekommen entweder von den Gläubigern gar keine Kredite mehr oder nur zu besonders hohen Zinsen.

Dies wäre für die verschuldeten Berliner eine Katastrophe. Grob gesagt sind die Berliner zur Zeit mit ca. 50 Milliarden Euro verschuldet. Als Land mit AAA-Rating bezahlen sie hierfür zur Zeit Zinsen von ca. 4 %. Bei einer Schuldenlast von 50 Milliarden Euro bedeutet dies eine jährliche Zinslast von 200 Mio. Euro. Nach einem Konkurs der Bankgesellschaft würden die internationalten Rating-Agenturen Berlin auf den Rating-Stand von Argentinien abstufen. Dann müsste Berlin für künftige Darlehn am Kapitalmarkt vielleicht 10 % Zinsen zahlen. Dies wäre bei einem Schuldenstand von 50 Milliarden Euro eine jährliche Zinslast von 5 Milliarden Euro pro Jahr. Diese - zugegeben grob vereinfachte - Rechnung zeigt, dass das Land Berlin durch die Bedienung unserer Garantien etwa einen Nutzen von 4,8 Milliarden pro Jahr hat.

Diesen Vorteil werden sie nicht aufgeben wollen, um bei einem Konkurs der Bankgesellschaft vergleichsweise kleine Beträge bei uns zu sparen.

Also nur Mut.

[PetraFem]

Danke, Regen48, für Deine informativen und konstruktiven Beiträge. Generell bin ich auch optimistisch, wobei ich aber in Gedanken einkalkuliere, dass wir als Anleger zu gegebener Zeit auch Zugeständnisse zu machen haben. Mein Kerngedanke ist: Entweder die Fonds kommen durch einen wirtschaftlichen Aufschwung von allein auf die Beine, oder die Berliner Politik bietet einen Vergleich an. Wir werden ab 1.1.2006 ja ohnehin nicht mehr die BGB sondern das Land Berlin unmittelbar als Garanten haben. Das Gesetz ist ja in Vorbereitung. Es wird ein Vergleich sein, bei dem beide Seiten Zugeständnisse machen, aber auch beide Seiten leben können. Wir finanziell und die Berliner Politik gegenüber den Wählern. Ich sehe dem gelassen entgegen, denn das wäre besser als nochmal 15-20 Jahre zu zittern.
Übrigens: Das Bundesland Berlin wird seine AAA Einstufung behalten, denn es ist im Gegensatz zu Argentinien kein souveräner Staat. Für ein deutsches Bundesland haftet letzten Endes der Bund.

[K1K1]

Na die Einschätzungen von regen48 aus #276 bewegen sich aber langsam auf Stammtischniveau.

1. Hat im Falle von Argentinien der Nationalstaat selbst seine Zahlungen an Teile der Gläubiger eingestellt. Im Falle der Bankgesellschaft geht (bzw. ging) es um eine Beteiligung an einem Unternehmen, dass sich im Landesbesitz befindet - aber eben nicht um das Land bzw. den Staat selbst. Kleiner, wesentlicher Unterschied.

2. Würde sich das Rating des Landes Berlin durch eine Insolvenz der Bankgesellschaft sicher nicht zum negativen verändert haben, wenn überhaupt ist das Gegenteil der Fall, denn das Land würde per Saldo von Zahlungspflichten befreit worden sein. Im übrigen gibt es in unserem Deutschen Bundesstaat leider/zum Glück die Regelung, dass letztlich die Bundesrepublik Deutschland für Schulden der jeweiligen Länder einstehen muss.

3. Die Saldierung von Zins- und Tilgungseinnahmen mit den Zahlungen aus den Garantien ohne(!) Berücksichtigung der Refinanzierungskosten (bzw. ersparten Refinanzierungskosten aus einer Insolvenzquote) ist wohl eine übertriebene Vereinfachungsrechnung analog zu Umsatz = Gewinn (ohne Berücksichtigung der Umsatzkosten).

Ansonsten erscheinen mir die Hinweise in den Postings von PetraFem ganz gut, denn ein -wie auch immer gearteter- Vergleich dürfte langfristig eher weiterhelfen. Dass dazu auch das Klappern ala regen48 gehört ist klar - von auf den ersten Blick offensichtlichen Übertreibungen sollte man allerdings im Sinne der Sache eher absehen.

Grüße K1

[WO:Surfer]

"Na die Einschätzungen von regen48 aus #276 bewegen sich aber langsam auf Stammtischniveau."

Subjektiv von meiner Seite aus ein klarer Widerspruch.
Ich empfinde regen48 als klare Bereicherung des Threads, man kann nicht jedes Einzelstatement hier auf die Goldwaage legen wollen ...

Natürlich wird die Politik Vergleiche anbieten. Nach Möglichkeit welche, bei denen Berlin gut und damit die Anleger schlecht dabei weg kommen. Wir Anleger sollen dabei durch Drohkulissen schon im Vorfeld "weich gekocht" werden. Deshalb schadet es überhaupt nicht, wenn wir uns unsere Trümpfe bzw. den möglichen Schaden für Bankgesellschaft bzw. Berlin im Falle des Scheiterns hier mal klar machen

[K1K1]

--- "Deshalb schadet es überhaupt nicht, wenn wir uns unsere Trümpfe bzw. den möglichen Schaden für Bankgesellschaft bzw. Berlin im Falle des Scheiterns hier mal klar machen" ---

Das sehe ich auch so, allerdings ist der Vergleich eines trippleA gerateten Landes/Staates mit dem in Default befindlichen Argentinien auf Grund von effektheischerischer Vermengung von nicht kongruenten Sachverhalten halt schon Stammtischniveau.

Ich stimme auch zu, dass regen48 eine Bereicherung des Threads darstellt. Da aber auch offensichtlich juristisch klärungswürdige Sachverhalte mit "das ist natürlich Quatsch" und "das ist selbsverständlich xy" bedacht werden sollte man aufpassen, dass man sich nicht in zu grosser Sicherheit wiegt. Wenn man nur die Postings von regen48 liest fragt man sich warum es bei LBB überhaupt was zu diskutieren gibt - ist doch eh alles klar ?

Grüße K1

[regen48]

Ich freue mich, dass meine Beiträge anregend wirken. Möglicherweise ist der Vergleich Berlin/Argentinien überspitzt. Jedoch meine ich, dass die Richtung meiner Einschätzung richtig ist.

Der beste Beweis ist doch die vorliegende Landesgarantie. Wenn es so gut für Berlin wäre, die Bankgesellschaft in Konkurs zu schicken, so stellt sich doch die Frage, warum haben sie es vor einigen Jahren nicht getan. Stattdessen haben sie mit viel Brimbamborium ein Abschirmungsgesetz verabschiedet. Im übrigen haben sich viele Berliner Politiker damals in der Presse so geäußert, dass ein Konkurs der Bankgesellschaft für Berlin viel kostspieliger wäre als das Gesetz zur Risikoabschirmung.

Denn: Auch bei einem Konkurs der BGB haftet das Land Berlin in großen Teilen weiter. Stichwort : Gewährträgerhaftung.

Über die Haftung des Bundes kann ich nur lachen. Eichel weiss heute schon nicht, wie er die Haushaltslöcher stopfen soll. Das Urteil des Europäischen Gerichtshofes zur Nichteinhaltung des Stabilitätspaktes ist sicher allen bekannt. Aus dieser Ecke dürften Eichel sicherlich auch noch Belastungen von einigen Milliarden Euro entstehen.Kurzum : Eichel arbeitet stetig daran, dass auch der Bund in einiger Zeit sein AAA-Rating verlieren wird. Wenigstens auf diesem Feld wird er Erfolg haben. Hinweis:
Auch eine andere Regierung würde natürlich vor den gleichen Problemen stehen. Sich auf den Bund zu verlassen, wäre sicher eine falsche Hoffnung.

[WO:Surfer]

Fakt ist jedenfalls für mich, dass eine öffentlich-rechtliche Landesbank faktisch Anlagebetrug begangen hat. Dies hätte ich nie und nimmer für möglich gehalten

Nun muss ich es aber als Fakt hinnehmen. Weiter muss ich als Fakt wahrnehmen, wie darüber in weiten Kreisen der Politik diskutiert wird und welches rechtsstaatliches Empfinden manche Politiker dazu an den Tag legen

Vielleicht bewege ich mich ja jetzt auch auf Stammtischniveau, aber diese Vorgänge erschüttern meine Staatsgläubigkeit doch sehr stark. Wer garantiert mir denn, dass eines Tages nicht auch Käufer von Staatsanleihen als raffgierige und nicht schützenswerte Individuen diskreditiert werden ???

[Fondsfonds]

Also sorry Leute, wenn ich jetzt ein paar Beispiele rauspicke, die es persönlich nehmen könnten, aber die Qualität der Diskussionen und Meinungsäußerungen hier nimmt wirklich stark ab. In # 278 kam ja bereits ein vorsichtiger Hinweis.

Einige Beispiele und Richtigstellungen:

"Denn: Auch bei einem Konkurs der BGB haftet das Land Berlin in großen Teilen weiter. Stichwort: Gewährträgerhaftung."

Für die BGB gibt es keine Gewährträgerhaftung. Das ist genauso Quatsch wie wenn Dr. Schirp immer wieder von garantierten Ausschüttungen (Ausnahme IBV D 3) in seinen Presseerklärungen schreibt.

"Ich möchte noch einmal auf den Punkt eingehen, dass von einigen Teilnehmern befürchtet wird, das Land Berlin könnte in einer ferneren Zukunft die Zahlungen an die Fonds einstellen. Dies wird nie der Fall sein, weil sie sich dies nicht erlauben können."

Erstens: Die Zahlungen sind doch eingestellt. Sie müssen mühsam eingeklagt werden. Die Zahlungen, die nun kommen sollen und durch das Land abgesegnet sind, sind noch keinem bekannt. Ob die Höhe dem entspricht, was unsereiner bei Zeichnung des Fonds von den Garantieabsicherungen verstanden hat (Thema Nebenkosten!), ist nicht bekannt. In wie weit Zinsverluste und aktuelle Verbesserungen erwrkt wurden, ist nicht bekannt.

Zweitens: Wer sich ein wenig Mühe gibt und recherchiert, warum für das Land kein anderer Ausweg als die Übernahme der Risikoabschirmung blieb, findet dazu auch den entscheidenden Grund. Dieser liegt nicht darin, das sich das Land es nicht erlauben könnte. Jedenfalls nicht in der Form, wie hier im Board zuletzt dargestellt. Der Grund hat einen tiefen wirtschaftlichen Hintergrund: Die Refinanzierung des Konzerns BGB wurde über die Landesbank abgewickelt. Bei Insolvenz der BGB würde die Landesbank auf noch höheren Forderungen sitzen als die BGB Probleme mit den Fonds hat.


"Da diese Darlehn bei allen Fonds einen Umfang von 5 Milliarden Euro haben, wäre dies das Ende der Bankgesellschaft Berlin. Wenn die Drittbanken dies erst einmal verstanden haben, werden wir sicherlich auch von dort leichter Kapital erhalten."

Überlegungen über das Ende der BGB torpedieren automatisch jede Kreditverhandlung. Jeder LBB Fonds ist nur überlebensfähig und kreditfähig, WENN die Mieten (hier Generalmiete und Garantie) fließen. Auf Probleme und jahrelange Klagen will sich kein Kreditgeber einlassen. Fakt beim LBB 11: Darlehen werden durch Drittinstitute gekündigt.

Im übrigen sind ca. 15 % der Finanzierungen bei Drittbanken. Und wenn die nervös werden, bricht alleine das den Fonds das Genick. Kapitalersatz hin oder her.

Im günstigsten Fall wären die Folgen jahrelanger Ausfall der Ausschüttungen.

Letzteres gilt übrigens auch für die Betrachtungen, wenn man meint, uns gehe es ja noch ganz gut. Ich jedenfalls habe mich nicht an einem "risikoorientierten" Fonds beteiligt, für den die Folgen gelten, wie von Boarteilnehmern hier beschrieben. In meinem Prospekt steht ganz klar drin, das das unternehmerische Risiko eingeschränkt ist. Von daher bin ich grundsätzlich nicht zu Vergleichsangeboten oder sonstigen Verwässerungen meiner Beteiligung durch höhere Tilgungen oder Übernahme von Kosten, die nicht aus dem Prospekt hervorgehen, und auf die auch in Risikohinweisen nicht hingewiesen wurde, bereit.

Ebenso wird es nach dem 31.12.2004 keine Vergleichsangebote mehr geben. Man ist dann entweder drin im Fonds ohne etwas zu tun oder hat seine Klage eingereicht. Letztere bekommen vielleicht ein Vergleichsangebot. Mit den anderen wird weiter Katz und Maus gespielt. Durch welche Verwaltung dann auch immer, weil die praktische Funktionsweise der Fonds, wie im Prospekt dargestellt nicht funktioniert. Der Garant nicht liquide ist...

Im übrigen: Hat jemand Erfahrung mit der Eintreibung von Verbindlichkeiten öffentlich-rechtlicher Schuldnern? Kannst ja mal versuchen, in ein Konto des Landes zu pfänden...

Unter dem Strich: Wer dieses Jahr nicht handelt, ist in einer besch... Situation. Da helfen keine Stammtischparolen und Wolkenkuckucksheime und auch keine eigenen Besichtigungen der Objekte (sofern man nicht selbst Sachverständiger ist und die geplanten Mieteinnahmen ins Verhältnis zur momentanen Marktmiete setzen kann).

Abschließend zum Thema "Sonderprüfungen": Da die IBV ja am 11.05. verbreitet hat, die Prüfungen hätten begonnen, sollte man diese auch nach dem momentanen Stand fragen. Als Geschäfstführerin ist sie ja zur Auskunft verpflichtet. Ich sehe da den Verwaltungsrat weniger in der Bringschuld. Konkrete Zwischenergebnisse können nicht veröffentlicht werden, ohne die weiteren Prüfungshandlungen zu "gefährden". Warten wir also alle das Gesamtergebnis ab. Bzw. würde ich jedem Gesellschafter empfehlen, sich bei der IBV zu informieren, warum die Geschäftsführung immer noch nicht die beschlossenen Prüfungshandlungen in Auftrag gegeben hat.

Bei LBB 13 wird dieses Wochenende zeigen, worauf sich alle Fonds einzurichten haben. Die Positionen sidn klar, wenn man sich die "zaghaften" Stellungnahmen im Schreiben der IBV durchliest.

[Teeth]

#283

Genau! Etwas mehr Realismus hier bitte!

Als Geschäfstführerin ist sie ja zur Auskunft verpflichtet. Ich sehe da den Verwaltungsrat weniger in der Bringschuld. Konkrete Zwischenergebnisse können nicht veröffentlicht werden, ohne die weiteren Prüfungshandlungen zu " gefährden" . Warten wir also alle das Gesamtergebnis ab. Bzw. würde ich jedem Gesellschafter empfehlen, sich bei der IBV zu informieren, warum die Geschäftsführung immer noch nicht die beschlossenen Prüfungshandlungen in Auftrag gegeben hat.


Ich will ja nicht viel. Ein Blatt Papier mit 5 Spalten, 1.Spalte die "Fonds" aufgelistet, 2.Spalte "beauftragtes Prüfunternehmen", 3. Spalte "begonnen am", Datum, 4. Spalte "abgeschlossen, ca." in %, 5. Spalte "beendet, vorauss. ", Datum.

So was ist ja das Minimum der Informationspolitik bei einem Projekt an den Auftraggeber und gefährdet nix.

Und man könnte draus sehen, daß tatsächlich im Juli auch alle Prüfungen begonnen haben. Unterstes Level Projektcontrolle. Das Minimum an Respekt. Tät mich nicht wundern, es hätten noch nicht alle angefangen.

Und ich hätts auch gern vom VR, als Zeichen, daß er schlechte Informationspolitik nicht nur kritisieren, sondern es auch besser machen kann. Die machen da jetzt doch mit unserem Geld ein paar Monate rum, und man erfährt nix.

Sorry, @Fondsfonds, das ist bei dir an der falschen Adresse, sondern richtet sich an die Masse der Zeichner, die entweder absolut nichts tun oder in großartigen realitätsfernen Fantasien der Mobilisierung der öffentlichen Massen oder der Prozeßlawinen schwelgen, aber vor einfachsten forderbaren Ideen in sich zusammenfallen.

[nawattnu]

Hallo allseits,
zu #276: Kosten der Garantien. Ich habe mal gerechnet und zwar Stand 25.4.04 mit den Istzahlen der Mieten aus den GB bis 2001, wobei bei LBB 5,7,8 auch die Ist-Zahlen 2002 drin sind. Dabei überall mit einer Tabellenkalkulation verglichen Soll/Ist jeweils der Höchstpreisgarantien, Wertpapier-Konditionengarantie (macht die meisten Abweichungen, da nirgends gezahlt) und natürlich Mieten Soll/Ist. War mühsam. Erste Feststellung: Viele der früheren GB bis 2001/2002 haben einfach falsche Zahlen über die angeblichen Ist-Mieten. Rechenmethode: Vergleich Ist-Soll, soweit reale Zahlen vorlagen, ab da Hochrechnung letzte Soll-Ist-Differenz letztes Jahr bis Fondsende. Durchgerechnet habe ich Alexanderhaus, Bank- und Dienstleistungszentrum, LBB 3 bis 8. Nicht wirklich überraschend: Alexanderhaus IST/Soll-Abweichung Null, wird ja auch selbst genutzt, bei BuD, auch selbst genutzt, Abweichung 13 %, bei LBB 3 27 %, bei LBB 4 57 % bei LBB 5 19 % bei LBB 6 15 % bei LBB 7 49 %, bei LBB 8 28 %, jeweils von den Sollmieten. Hochgerechnete Mietausfälle auf dieser Basis bei den genannten Fonds bis Lauifzeitende 1,335084 Milliarden DM oder rund 682,6 Millionen Euro. Soviel zu der Frage, ob wir Anleger was nachzugeben hätten. Sarrazin hat aber schon für Haushalt 2003/4 300 Mio Euro Barzahlungen vorgesehen. Würde ich auch tun, wenn ich wegen Keksen an der Theke BVG anstehe: Hoch mit den angeblichen Ausfällen: Hilft beim BVG und macht Anleger weich. (Ich weiß, ich, weiß, meine Methode: Kann man drüber streiten, je nach weiterem zyklischen Wirtschftsverlauf, aber immer noch besser als den Blödsinn zu glauben, den Interessierte in die Presse streuseln)

[christopherm]

@Fondsfonds:

Bei LBB 13 wird dieses Wochenende zeigen, worauf sich alle Fonds einzurichten haben. Die Positionen sidn klar, wenn man sich die " zaghaften" Stellungnahmen im Schreiben der IBV durchliest.

Bin hier nicht auf dem letzten Stand - was steht dieses Wochenende bezüglich LBB 13 genau an?

@regen48:

Ich freue mich, dass meine Beiträge anregend wirken. Möglicherweise ist der Vergleich Berlin/Argentinien überspitzt. Jedoch meine ich, dass die Richtung meiner Einschätzung richtig ist.

Das Land Argentinien ist durchaus zahlungsfähig, aber einfach nicht zahlungswillig - da kann man durchaus Parallelen sehen. Und relativ gesehen ist Argentinien übrigens deutlich geringer verschuldet als das Bundesland Berlin, aber Berlin hat halt den Bund im Rücken.

@WO:Surfer:

Wer garantiert mir denn, dass eines Tages nicht auch Käufer von Staatsanleihen als raffgierige und nicht schützenswerte Individuen diskreditiert werden ???

Gab es schon immer und wird es immer wieder geben. Spätestens seit Eichel in Vierfarbanzeigen seine Bundesanleihen wie sauer Bier als totsicheres Investment anpreist kommen mir hier aktuelle Zweifel .

Wenn Du mal Zeit hast: recherchiere doch mal nach, was mit Kapitalanlegern in der Weimarer Republik gemacht wurde...

[regen48]

Ich finde den Beitrag Nr. 283 sehr nützlich, da er offenbar einige Fakten zurecht rückt, die in dem Eifer des Gefechts in "Schieflage" geraten waren.

Folgende Passage stimmt mich jedoch recht mutlos für diejenigen Anleger, die hoffen auf eine Prospekthafungsklage verzichten zu können, und versuchen wollen durch eine Stärkung der Anlegerrechte, die Fonds zu einem prospektähnlichen Verlauf zu bringen:

"Ebenso wird es nach dem 31.12.2004 keine Vergleichsangebote mehr geben. Man ist dann entweder drin im Fonds, ohne was zu tun oder hat seine Klage eingereicht. Mit den anderen wird weiter Katz und Maus gespielt durch welche Verwaltung auch immer".

Ich werde dies überdenken. Sollte ich zu dem gleichen Ergebnis kommen, könnte ich mich beruhigt zurücklehnen, da ich Schirp mit entsprechenden Klagen beauftragt habe. Meine übrigen Aktivitäten (Versuch der Gewinnung von Mehrheiten in der GV zur Stärkung der Anlegerrechte)könnte ich dann einstellen, weil nach obiger Ansicht zwecklos. In diesem Fall könnte ich meine Zeit sicherlich nützlicher mit anderen Dingen verbringen.

[PetraFem]

Klagen ? Ich bin mit 400 TDM in LBB 6 und 7 und kann mir, da keine Versicherung, Klagen einfach nicht leisten. Ich stehe kurz vor dem Rentenalter und hatte die Ausschüttungen der LBB Fonds mit ca. 11.000 Euro p.A. in mein Budget fest eingeplant. Von dem Rest, der mir ohne LBB bleibt kann ich mir einfach keine teuren Klagen leisten bei diesen Streitwerten. Wie gesagt, ich würde ja gern klagen.....
Merke: Nur Sozialhilfeempfänger und Millionäre können sich Klagen leisten, bei diesen hohen Streitwerten. Ein Lichtblick: mein Sohn ist z.Z. Rechtsrefendar, macht nächstes Jahr sein 2. jur. Staatsexamen und wird Anwalt. Dann könnte er mich vertreten.
Aber JETZT klagen über Schirp. Dann würde ich mich vollends ruinieren. Meine gesetzliche Rente ist knapp, LV auch und LBB war eben im Vertrauen auf eine öffentlich-rechtliche Bank ein wesentliches Standbein meiner Altersversorgung. Mein Gott, war ich blöd.
Nein, ich werde nicht mein letztes gutes Geld im Klageweg für ewige Prozesskosten dem schlechten hinterherwerfen. Das könnte ich mir ohne Gang zum Sozialamt nicht leisten.
Deswegen werde ich ja auch Strafanzeigen wegen Betruges und Untreue machen. Die helfen mir zwar nicht weiter. Aber ich lasse mich nicht um meine Altersrente bringen ohne dass ich die Täter anzeige.
Vielleicht hat dieses Posting ja auch " Stammtischniveau ". Und vielleicht zu sehr aus weiblicher - unlogischer - Sicht.
Wir sollten uns aber davor hüten, uns hier gegenseitig zu behacken. Und man muss hier im Forum schreiben können, was einem in den Sinn kommt ohne jedes Wort auf die Goldwaage zu legen.
Letztenendes sind wir doch ALLE ratlos. Oder ?
Noch etwas: Nach meiner Meinung reiten alle möglichen Juristen und Anlegerschützer derzeit auf der " Angstwelle " und schüren diese für ihre Zwecke. Ich gehe auf die 60 zu, war 25 Jahre lang Unternehmerin und ich habe noch niemals erlebt, dass bei auch nur einem Zivilprozess in überschaubarer Zeit ein greifbares Resultat herausgekommen wäre. Immer nur gutes Geld dem schlechten für Anwälte und Gerichte hinterhergeworfen. Und dann nach Jahren, wenn niemand mehr genau wusste um was es ursprünglich mal ging, ein lauwarmer Vergleich oder der Prozessgegner war pleite. Aber die Anwälte haben prächtig verdient. Sofort und cash.

[Fondsfonds]

#287
"Meine übrigen Aktivitäten (Versuch der Gewinnung von Mehrheiten in der GV zur Stärkung der Anlegerrechte)könnte ich dann einstellen, weil nach obiger Ansicht zwecklos. In diesem Fall könnte ich meine Zeit sicherlich nützlicher mit anderen Dingen verbringen."

Sehe ich nicht so. Erstens ist es notwendig, noch dieses Jahr andere "schlafende" Gesellschafter möglichst gut über die wirklich brisante Situation aufzuklären. Zweitens weiß keiner, ob man mit Klagen erfolgreich sein wird. Alleine deshalb ist es notwendig, trotzdem auch auf einen weiteren Verlauf der Gesellschaft heute schon Einfluß zu nehmen und der IBV aufzuzeigen, das es so nicht weitergeht.

Denn für den Fall, das die Fonds zwar nicht platzen und man auch auf anderem Wege nicht aus der Gesellschaft rauskommt, aber über Jahre nach Willen der BGB ohne Ausschüttungen "willenlos" dahindümpeln, brauchen wir eine funktionierende Gesellschaftervertretung.

[nawattnu]

Hallo, zu # 281 und # 283: Gewährträgerhaftung. Richtig ist, daß es für die BGB als AG natürlich keine Gewährträgerhaftung gibt. Richtig ist aber auch, daß die BGB AG mittels einer atypisch stillen Beteiligung die Mehrheit hält an der öffentlich-rechtlich organisierten LBB = "LandesBank Berlin". Und die unterliegt sehr wohl der Gewährträgerhaftung, die zwar aufgrund des Brüsseler Druckes ausläuft, aber auch nach Auslaufen gibt es eine Nachhaftung. Insoweit gibt es natürlich jetzt und noch lange Zeit in der Nachhaftung noch einen Hebel zu Gunsten der Anleger, der bislang hier wohl nicht beleuchtet ist. Dieser Hebel liegt in der Androhung eines Konkursantrages gegen eine der nichtausschüttenden Fondsgesellschaften, z.B. den LBB 11 mit seinen schon gekündigten Krediten von Drittbanken. Garantiert vom Land Berlin werden die Werthaltigkeit bestimmter Sachverhalte (Kredite u.a.), nicht aber z.B. der Fortbestand der KG`en, welche die Fonds betreiben. Bringt man also eine dieser Gesellschaften unter glaubhaften Druck, werden die BCIA/Sarrazin/Vetter feststellen, daß ihre Detailvereinbarung mehr Lücken hat als ein Hund Flöhe. Über die Kette: KG-Konkurs glaubhaft angedroht, etwa fallierte KG risse dann natürlich andere Fonds mit sich, alle Garantien nicht d e r Fonds sondern der Kredite des Konzerns a n die Fonds werden in b a r fällig, weil ein Konkursverwalter der Fonds-KG alle Aktiva versilbern müßte und sich nicht mit "Garantien" des Landes zufrieden geben würde - über diese Kette könnte man hübsch Druck ausüben, wenn nötig. Und die oben angezeigte Gewährträgerhaftung sorgt dann über die Verwicklung der LBB selbst dafür, daß Vetter/IBAG/IBV/Fondsgeschäftsführung sich wieder vertragsgetreu verhalten.

[PetraFem]

Schöne Spekulationen.

[K1K1]

@nawattnu

"Bringt man also eine dieser Gesellschaften unter glaubhaften Druck, werden die BCIA/Sarrazin/Vetter feststellen, daß ihre Detailvereinbarung mehr Lücken hat als ein Hund Flöhe. Über die Kette: KG-Konkurs glaubhaft angedroht, etwa fallierte KG risse dann natürlich andere Fonds mit sich, alle Garantien nicht d e r Fonds sondern der Kredite des Konzerns a n die Fonds werden in b a r fällig, weil ein Konkursverwalter der Fonds-KG alle Aktiva versilbern müßte und sich nicht mit " Garantien" des Landes zufrieden geben würde -"

Kannst du mir vielleicht diese aufgezeigte Kette noch mal ein wenig genauer erklären?

Grüße K1

[Fondsfonds]

@290:
"Richtig ist, daß es für die BGB als AG natürlich keine Gewährträgerhaftung gibt. Richtig ist aber auch, daß die BGB AG mittels einer atypisch stillen Beteiligung die Mehrheit hält an der öffentlich-rechtlich organisierten LBB = " LandesBank Berlin" . Und die unterliegt sehr wohl der Gewährträgerhaftung"

Ja. Und? Haftet neuerdings eine Tochtergesellschaft für Verbindlichkeiten der Mutter?

Interessant ist auch, das du einschätzen kannst, wie vermutlich ein Insolvenzverwalter agieren könne.

[K1K1]

@Fondsfonds

"Interessant ist auch, dass du einschätzen kannst, wie vermutlich ein Insolvenzverwalter agieren könne."

Ja, finde ich auch interessant

Insbesondere wundere ich mich, wie man komplexe Argumentationsketten aufstellen kann, gleichzeitig aber Begriffe wie "Konkursverwalter" und "Konkurs" verwendet, die Rechtsordnungen enstpringen, die in Deutschland seit mittlerweile einem halben Jahrzehnt nicht mehr gültig sind und durch materiell deutlich abweichende Nachfolgeregelungen ersetzt wurden ...

.. vielleicht hilft ja mal ein Blick in die Insolvenzordnung und entsprechende Kommentare ?

Grüße K1

[nawattnu]

Hallo,
# 293 FondsFonds und 291 - K 1: Bin so alt geworden, daß ich immer noch von Konkurs rede/schreibe, obwohl natürlich - wie richtig von Euch bemerkt - Insolvenz das korrekte Wort ist, ich bleibe für meinen Sprachgebrauch aber bei Konkurs.
Und ja: Wie ein Konkursverwalter reagiert, davon weiß ich was, allerdings nicht als "Leidender". Aber: Einige meiner besten Freunde sind Konkursverwalter. Und ich war eine Zeit lang Sanierungsspezialist, also keine Sorge: Die Inso ist mir wohlvertraut. Wie Verwalter reagieren ? Die Guten: Peinlich im Rahmen ihrer Rechtsordnung, und sonst: vorteilsorientiert. Genau da liegt einer unserer Hebel.
Wenn Du, K 1, noch was Genaueres über die "Haftungskette" hören willst, laß es mich wissen, ich suche es dann "genau" raus.
Und zur Frage der Haftung von Konzerntöchtern für ihre "Mütter": Das kommt einmal auf die Konstruktion des Konzerns an, dann aber auch auf die Verflechtungen z.B. durch Patronate, Bürgschaften aber auch Kreditverhältnisse. Es ist z.B. hier schon darauf hingewiesen worden, in welch großem Kreditmaß die "öffentlich-rechtlich Güte" der LBB von der BGB (eigentlich die "Mutter") ge-/benutzt worden ist. Als es um das Gesetz zur Risikoabschirmung ging, hat nicht nur Sarrazin immer wieder öffentlich - zu Recht - gesagt, die Verflechtungen in der Gruppe BGB seien so komplex, daß der Konkurs einer wesentlichen Gesellschaft des Konzernes - unabhängig von der Rechtsform der betroffenen Gesellschaft - den Konkurs des Restes zur Folge haben würde mit einem Schaden, der größer wäre als der Maximalschaden, den er für wahrscheinlich hält.

[regen48]

Der Beitrag Nr. 290 ist sehr interessant. Mit einer solchen Massnahme könnte dem BGB-Konzern glaubhaft gedroht werden, dass sein finanzielles Ende sehr nahe ist.

Natürlich darf eine so weit gehende Massnahme nur im äußersten Notfall angewandt werden. Denn wir würden damit ja schließlich die "Goldene Gans" zerstören, die für uns goldene Eier legen soll. Wenn diese Gans aber nun mal keine goldenen Eier für uns legen will, so könnte dies als letztes Mittel in Erwägung gezogen werden.

Die schlimmste Situation, in die ein Anleger geraten kann,
wäre folgende:

a) Verlust aller Prozesse wegen Prospekthaftung.

b) Scheitern der Versuche zur Verträgsänderung, zur Entmachtung der IBV.

In diesem Fall hätten wir wirklich damit zu rechnen, dass die IBV für die nächsten 25 Jahre unsere Ausschüttungen streicht. Somit würden wir dann das Andienungsrecht aus Verzicht auf Ausschüttungen selbst finanzieren. Da ich selbst auch kurz vor dem 60. Lebensjahr stehe, kann ich, ausgehend von der statistischen Lebenserwartung, bei den letzten Fonds nicht mehr damit rechnen, die Auszahlung des Andienungsrechts noch zu erleben.

Falls ein solches Szenario eintreten sollte, wäre dies für mich und für viele andere Anleger auch, eine grosse finanzielle Härte, für manche vielleicht das finanzielle Aus.

Ob die oben beschriebene schlimme Situation eintreten wird, kann erst nach dem rechtskräftigen Ende aller Prospekthaftungsklagen in vielleicht sieben Jahren beurteilt werden. Wenn diese schlimme Situation eintreten sollte, so würde ich nicht zögern, im Gegenzug auch den BGB-Konzern in den finanziellen Ruin zu treiben.

Der Vorteil der in Beitrag Nr. 290 beschriebenen Massnahme (Insolvenzantrag gegen einzelne Fondsgesellschaften) liegt darin, dass jeder Anleger für sich allein entscheiden kann, ob er einen solchen Insolvenzantrag stellen will oder nicht. Er braucht niemand um Erlaubnis zu fragen. Er muss lediglich für sich entscheiden, ob dies zu seinem eigenen Vorteil oder Nachteil ist.

[Ostrakismos]

Kaum war man ein paar Tage nicht im Netz, werden hier ja eine ganze Reihe von Themen aufgeworfen. Also der Reihe nach:
1. Anteilsandienungsrecht:
@WO:Surfer: Was genau ich mit der Gefährdung der Anteilsandienungsrechte meine, ist ja in den Folgebeiträgen von anderen Teilnehmern ausgeführt worden (Stichwort Haftungskette u.a.). Ebenso besteht natürlich die Gefahr, daß eine andere GF den Fonds „umkrempelt" (z.B. vermeintlich unrentable Objekte veräußert, die Struktur der Kredite verändert, Wertpapier-Depots auflöst, Neuinvestitionen in einen Umbau von Objekten genehmigt u.a.m.) und dem Garantiegeber damit einen Anlaß liefert, das Anteilsandienungsrecht abzulehnen. Das geht ungleich schwieriger, solange die GF mit dem Garantie-Geber verflochten ist, da ihr dann immer böswilliges Verhalten im Interesse des Garantie-Gebers vorgeworfen werden kann.
@regen / Teeth: Natürlich bin ich kein „Agent" der IBV, nur weil ich in einem GF-Wechsel eine Gefahr für das Anteilsandienungsrecht sehe. Sehr gut finde ich übrigens den Vorschlag von regen, das Anteilsandienungsrecht jedes Jahr im Jahresabschluß durch den Garantie-Geber bestätigen zu lassen. Keinesfalls zuzustimmen ist Teeth, daß dies nichts bringen würde, da einen Tag später die Situation bereits anders sein könne. Die Garantien werden in 25 Jahren fällig, und wenn zwischenzeitlich keine Bestätigungen eingeholt werden, dann werden wir in 25 Jahren darüber streiten, ob vor 22 Jahren irgendeine Aktion durchgeführt wurde, die das Garantie-Recht verwirkt hat. Das gibt dann jahrelange Prozesse, und man kann erst einmal auf sein Geld warten. Wenn dagegen jedes Jahr Bestätigungen eingeholt wurden, kann man allenfalls noch über die letzten 12 Monate streiten, was sehr viel schneller zu klären sein dürfte. Wichtig ist auch, WIE man die Frage nach der Garantie stellt. Fragt man den Garanten nämlich, ob er Einwendungen erhebt, könnte Schweigen des Garanten in der Tat als Zustimmung gewertet werden und spätere Einwendungen hinfällig machen. In diesem Fall könnte sich die Feststellungsklage erübrigen.
2. Mietgarantien:
Natürlich sind die Verspätungen zu verzinsen, sehe ich auch so. Der Optimist könnte natürlich sagen, daß das in Zukunft reibungsloser laufen wird, da diese LPKF (oder so ähnlich) die Verträge ja alle erstmals einzeln geprüft hat. Diese Prüfung ist ja nun erfolgt, sodaß künftig nicht mehr dem Grunde nach sondern nur noch der Höhe nach geprüft werden muß. Ob’s wirklich so kommt: Mal sehen. Eine weitere interessante Frage ist jedoch: Zwischenzeitlich sind ja von der IBV Teil-Klagen eingereicht worden. Was geschieht jetzt eigentlich damit? Werden die zurückgezogen? Wenn ja, wer trägt die Kosten?
3. Vorzeitiger Vergleich
@PetraFem: Das sehe ich vollkommen anders. Politiker denken immer nur bis zur nächsten Wahl. Jeder Politiker müßte deswegen vollkommen verrückt sein, würde er einen Vorschlag zu einer vorzeitigen Abwicklung der Fonds im Wege des Vergleichs machen, egal, wie niedrig dieser Vergleich wäre. Da ist es doch viel bequemer, das zu machen, was die Politiker immer tun, nämlich alles in die Zukunft zu verschieben. Und im Vergleich zu vielen anderen ungedeckten Zahlungsverpflichtungen (z.B. Beamten-Pensionen) sind die Garantie-Zahlungen für die Fonds ja nur Peanuts. Zumal wohlgemerkt der Garantie-Geber hier ja kein Geld verschenkt, sondern nur in dem Maße Geld „zubuttern" muß, wie die Garantie nicht durch die Immo-Substanz gedeckt ist. Wer weiß schon, wie die Immo-Preise in 20 Jahren stehen. Vielleicht freut sich am Ende sogar der Garantie-Geber, dann die Immobilien so „günstig" erwerben zu können, bzw. vielleicht wollen die Anleger sie dann gar nicht mehr hergeben. Klingt aus heutiger Sicht unwahrscheinlich, aber in 20 Jahren kann viel geschehen...

[PetraFem]

Konstruktiver Beitrag. Ich kann in allen Punkten nur zustimmen. Allerdings, was die Politiker anbelangt: Hier könnte sich ja eine Partei zur Wahl profilieren, die verspricht, dieses " Milliardengrab " zu stopfen. Sprich, auf Kosten der raffgierigen Millionäre eine Abwicklung im Rahmen eines Vergleiches anzustreben. Aber das ist Spekulation. Nur kann ich nicht glauben, dass die Berliner Politik auf Sicht von 20 Jahren treu und brav Jahr für Jahr 300 Mio Euro zubuttert. Die Diskussionen darum würden doch nie enden. Und das hält, glaube ich, keine Partei lange durch. Aber wie gesagt, alles Spekulation.

[nawattnu]

Hallo,
PetraFem u.a.: Zur Frage, was Politiker und deren von Ihnen eingesetzte Manager, wie z.B. Vetter in der BGB (mit den Fonds) "wollen" - die Antwort wäre tatsächlich sehr interessant für die Abwägung, ob zusammengechlossene Anleger, politisch gedeckt, mit den wirtschaftlich entscheidenden Kräften wie Vetter über eine Lösung verhandeln können. Was natürlich wirtschaftlich
"vernünftig" für Berlin/BGB wäre. Warum also läuft sowas bisher - nach meinem Wissen - nicht ?
A) Die BGB war eine Konstruktion, die von fast der "ganzen" Berliner Politik gewollt und auf Gesetzbasis hastig hingestellt wurde.
B) Die BGB ging/geht schief, weil a) die Politik in den Konzern-Bank-Aufsichtsräten überfordert war b) Droh-/
Realverluste aus Immobilien/-Krediten zunehmend auftraten.
C) Die schiefgehenden Engagements zu B) wurden in Fonds verlagert, deren zunehmende Erträge die zunehmenden Misere
der BGB zunächst überdeckten. Die Garantien der Fonds machten uns Anleger sicher. Nach den Inflationsraten der frühen 90er bestand durchaus große Hoffnung, daß die Immobilien nach Ende der 20/25 Jahre für die BGB-(Fonds) ein Schnäppchen sein würden: Problem B) scheinbar gelöst, Politiker, Banker: zufrieden, wie immer, wenn die Inflation (Staatsschulden) "hinten = Laufzeitende" alles "zahlen" soll.
D) Dann bietet Landowsky den Hebel, an dem Du nur ziehen musst: Machtwechsel. Und nun geschieht das, was keiner der Berliner Politiker wollte: Als neuer "Nicht-Mitspieler" tritt das BaFin auf. Und fordert: Kapital 1,75 Mia sofort, dann Risikoabschirmung in bekannter Höhe. Das wird fix gemacht, weil sonst: Bank zu, Berlin kaputt, nix mehr neues Schuldengeld nirgendwo, Bundeskommissar regiert Berlin, schöner neuer Senat gleich wieder weg. Beweis ? Sie haben bis heute nicht mal die "Positivliste" fertig, aus der hervorgeht, was sie eigentlich genau verbürgt haben, so schnell ging das.
E) Plan ? Was für einen Plan sollten sie haben ? Sie sind alle da rein gestolpert wie Stolpe in die Maut und Mehdorn in die Bahn und nun sitzen sie in der sauren Sahne.
PetraFem: Ob sie auf die Dauer von 20 Jahren 300 Mio zahlen und das politisch hinkriegen ? Guck Dir mal meine Rechnung weiter oben an für einige Fonds: Die Summen werden viel kleiner, die sie zahlen müssen nach dem Stand von 2001/2. Solche Summen - und höhere - stecken längst drin in der Anschlussförderung im soz. WoBau/Berlin pro Jahr. Den aber wollen sie mit Gewalt stoppen, egal was es kostet (übrigens auch wieder die BGB zum Schluss durch Kreditausfälle u.a.), hier geht der versuchte Stopp, denn hier wäre im crash die Berliner Kapitalmarktfähigkeit nicht berührt und die betroffenen Mieter kriegen Direkthilfe von der Stadt (als Wähler).
Über den crash unserer Fonds bei der BGB wäre aber durch die Haftungskette ihr Schöpfeimer am (Schulden-)-Kapitalmarkt namens BGB plötzlich unreparierbar leck, ganz Berlin als Staat wäre (mit der Pleite der BGB über die Fondspleiten) pleite. Und deswgen werden sie zahlen, nach Gezergel, nach Prozessen (...Berliner: Leider zwingen uns die Gerichte...) unter Ausstossen von Drohungen, unter Begleitung des Herrn Grottian, unter dem Versuch, über die BCIA uns zu Zugeständnissen zu zwingen, aber: Sie werden zahlen. Wer liest denn schon den Landeshaushalt Berlin ?
Und wenn es mit unseren Fonds/der BGB gar zu arg wird ? Dann gehen wir als Berlin zum BVG und holen uns da unsere Stütze. Mit der Streichung der Anschlussförderung zeigen wir Politiker aus Berlin dem Bund/BVG unsere "eiserne Entschlossenheit zu sparen" und mit der Drohkulisse unserer Milliarden-BGB-Risikoabschirmung sagen wir Bund/BVG: Ihr seht doch, wird können allein nix mehr machen, gebt uns Geld. Insoweit werden wir mit dem "Immobiliengeschäft" bei der BGB-Zerteilung 2005-2007 auch nicht in Berlin landen, vermute ich, sondern wie ein "Sondervermögen" (ERP-Bahn-Treuhandschulden) als Altlast im Bundeshaushalt. Mir egal: Zahlt eben Eichel.
Ob der dann einen "Plan" hat ? Er nicht, aber vielleicht verkauft uns eine schicke Investmentbank in kleinen Tranchen als asset-backed-security mit Staatsgarantie in der Zweitverwertung am Kapitalmarkt, wie jetzt der Bund die russischen Forderungen, die er hatte.

Ich hatte weiter oben auch nich keine Antworten auf meine vor Wochen gestellten Fragen: Wer bringt Vetter/den Berliner Poltikern mal das rechnen bei usw. Heute weiß ich: Die rechnen nicht, die haben keinen fertigen Plan, die wursteln sich durch.
Das aber, das "Wursteln" genau, das macht die Sache für uns schwierig: Die haben offebar keinen "Plan", ausser kurzfristige Vorteilserwägungen zur Entlastung ihres Landeshaushaltes durch Dritte, auch unter Rechtsbruch (wenn sie man nur schuldenaufnahmefähig bleiben, sonst geht nix mehr). Und weil sie keinen Plan haben, wird das wohl auch für uns noch lange dauern, werden daran noch viele Süppchen gekocht, bleiben wir Anleger einzeln in Geiselhaft. Ausser: Wir befreien uns selbst aus den Zellen, genannt Fonds, indem wir zunächst mal die Schließer von der IBV überwältigen und dann weitersehen.
Laßt den Mut nicht sinken, auch der Graf von Monte Christo kam schließlich frei !

[regen48]

Ich nehme den Ausdruck "Agenten der IBV" mit Bedauern zurück.

In Beitrag 287 hatte ich schon über den "Eifer des Gefechts" gesprochen.

[regen48]

Ergänzend möchte ich noch einmal einige Anmerkungen zu einigen Punkten machen, die mir wichtig erscheinen:

Auskunftspflicht des Andienungsgaranten

Wer sich darüber informieren möchte, welche Grundsätze die Rechtsprechung zur Auskunftspflicht zwischen Vertragsparteien entwickelt hat, kann sich grob bei Palandt, Kommentar zum BGB; § 261 BGB, Anmerkung 2d, informieren. Die dort zitierten Urteile geben weitergehende Hinweise zur Auskunftspflicht.

Aushebelung des Andienungsrecht durch Massnahmen einer neuen Geschäftsührung

Es wird die Gefahr der Aushebelung des Andienungsrechts durch Verkauf von schlechten Immobilien etc. gesehen. Auch diese Gefahr besteht nicht, wenn die entsprechenden Massnahmen von klugen Juristen entsprechend vorbereitet werden. Kriterium wird nämlich sein, ob der Fonds durch die entsprechende Maßnahme am Ende besser gestellt sein wird oder nicht. Konkret müsste man hierbei wie folgt vorgehen:
Die Geschäftsführung plant eine bestimmte Maßnahme, die die Situation des Fonds für die Zukunft verbessern soll, und hört hierzu einige Gutachter an. Im nächsten Schritt wird dann die Stellungnahme des Garanten eingeholt. Der Garant darf die Zustimmung zu einer solchen Massnahme nämlich nicht nach belieben verweigern, sondern muss ebenfalls für seine Ablehnung eine nachvollziehbare Begründung abliefern. Wird die Zustimmung mit einer nicht ausreichenden Begründung verweigert, so kann die Fondsgesellschaft den Garanten auf Zustimmung verklagen. Das entsprechende Mittel hierzu nennen die Juristen eine Gestaltungsklage. Wer sich zur Gestaltungsklage weiter informieren möchte, findet z. B. Hinweise bei Baumbach-Lauterbach, Kommentar zur ZPO, Grundzüge vor § 253 ZPO, Anmerkung 10. Die dort angeführten Urteile geben ebenso weitergehende Hinweise.

Wenn man so Schritt für Schritt vorgeht bleiben bei Maßnahmen, die die Ertragslage des Fonds erheblich verbessern, für den Garanten kaum Spielräume seine Zustimmung zu einer verbessernden Maßnahme zu verweigern. Kriterium für die Ablehnung des Andienungsrechts wird letztlich der Kassenstand und der Kreditstand des Fonds im letzten Geschäftsjahr im Vergleich zum Prospekt sein. Hier haben wir es in späteren Jahren ja immer noch in der Hand, z. B. durch Verzicht oder Kürzung der Ausschüttung für einige Jahre, den Prospektstand noch zu erreichen.

[regen48]

Da hier mehrfach über eine "Bundesgarantie" für die Berliner Schulden gesprochen wurde, möchte ich auch hierzu noch einige Anmerkungen machen:

Eine Bundesgarantie in dem Sinne, dass automatisch der Bund für die Schulden des Landes Berlin einspringt, wenn das Land Berlin zahlungsunfähig wird, kennt das Grundgesetz nicht.

Das Grundgesetz kennt lediglich eine Beistandspflicht, wenn ein Land oder auch der Bund in eine Haushaltsnotlage gerät.

Dies ist in der Vergangenheit bereits durch zwei Länder eingeklagt worden. So haben im Jahre 1988 die Länder Bremen und Saarland beim Verfassungsgericht den Bund auf Unterstützung verklagt. Das Verfassungsgericht hat diesen Ländern im Jahre 1992 Recht gegeben. Als Folge hat der Bund diese beiden Länder erheblich unterstützt.

Dies war in der alten Bundesrepublik zu einer Zeit als der Bund und auch die meisten Länder noch im Vergleich zu heute gesunde Haushaltszahlen hatten.

Heute haben sich die Zeiten aber geändert. Inzwischen ist auch der Bund und auch die meisten Länder nahe an einer sogenannnten Haushaltsnotlage. Es bestehen also grosse Zweifel, ob das Verfassungsgericht, unter den gegenwärtigen Bedingungen den Bund zu einer Zahlung an Berlin verurteilen wird.

Anschaulich könnte man das ganze vielleicht mit einer Krankenkasse vergleichen, bei der alle Mitglieder auf einmal erkranken würden (z. B. bei einer Epedemie). In diesem Fall wäre wohl keine Krankenkasse mehr leistungsfähig.

Wir sollten keine großen Hoffnungen auf den Bund haben.

[regen48]

Es wurde an anderer Stelle nach der Rechtsgrundlage für eine Feststellungsklage gefragt. Zur Verdeutlichung möchte ich noch einmal auf diese Frage eingehen.

An anderer Stelle habe ich bereits auf mögliche materielle Rechtsgrundlagen für eine solche Klage hingewiesen.

Die stärkste Grundlage ist in diesem Sonderfall allerdings das prozessuale Recht selbst, hier also § 256 ZPO. Die Kommentare gehen eindeutig davon aus, das lediglich ein Vertrags- oder Rechtsverhältnis zwischen dem Kläger und dem Beklagten bestehen muss. Als weitere Voraussetzung für eine Feststellungsklage wird lediglich verlangt, dass die andere Partei Zweifel über die Rechte der anderen Partei aus diesem bestehenden Rechtsverhältnis äußert. Zur Beseitigung dieser Rechtsunsicherheit, gibt dann die Feststellungsklage der verunsicherten Partei sofort das Recht, die Rechtsunsicherheit durch das Gericht klären zu lassen. Im Kommentar von Baumbach-Lauterbach werden hierzu viele Beispiele genannt.

Wenn z. B. die Gesellschafter eines Unternehmens behaupten, sie hätten von dem Geschäftsführer ihres Unternehmens Schadensersatz wegen schlechter Geschäftsführung zu bekommen, so kann sich der Geschäftsführer hiergegen mit einer negativen Feststellungsklage wehren (Baumbach-Lauterbach § 256 ZPO, Anmerkung 70).

Diesen Anspruch auf eine Feststellungsklage haben auch wir, sobald der Andienungsgarant verlangte Klarstellungen zum Andienungsrecht nicht erfüllt.

[regen48]

Ihr werdet mich wahrscheinlich fragen, warum ich die prozessualen Fragen, wie Feststellungsklage und Gestaltungsklage hier so ausführlich behandelt habe. Vor allem deshalb, weil die von mir angesprochenen Fragen doch erst in einer ferneren Zukunft aktuell werden könnten.

Auf den Beschluss des VR des LBB 13 vom 28.06.04 wird die IBV wahrscheinlich mit ihrem Rücktritt als Geschäftsführer drohen, falls dieser Beschluss und die Entmachtung der IBV realisiert werden.

Der obige Beschluss möchte also eine weitgehend entmachtete IBV als Geschäftsführer. Die IBV droht daraufhin mit Rücktritt.

Dann stehen wir also vor der Wahl:

a) entweder alles beim alten belassen, oder

b) Wahl eines neuen Geschäftsführers.

Diese Frage ist entscheidend für die Zukunft der Fonds. Deshalb bitte ich hierzu um Meinungen

[WO:Surfer]

@ regen48: Gerne gebe ich meine Meinung zu Deinem Beitrag # 304 ab.

Die äußerst zögerliche Anlegerinteressenvertretung bezüglich Mietgarantie, Höchstpreisgarantie, Wertpapierkonditionengarantie etc. durch die IBV ist meines Erachtens mehr als offensichtlich. Ich kann überhaupt nicht mehr daran glauben, dass die IBV ohne gewaltigen äußeren Druck im Sinne der Anleger agiert.

Vielmehr deutet alles darauf hin, dass sich die IBV Geschäftsleitung gegen die Anleger stellt um die Wünsche der Politik und der anderen Konzerngesellschaften zu unterstützen. Solange dieser Eindruck nicht beiseite geräumt wird bzw. durch die Ergebnisse der Sonderprüfung eindeutig widerlegt wird bleibt uns Anlegern keine Wahl als die IBV als Geschäftsführerin zu "entmachten" und die Dinge mehr in die eigene Hand zu nehmen.

Ich bin von daher eindeutig für die Realisierung der Grundgedanken der Verwaltungsratsvorschläge des LBB 13 und deren Übertragung auf die anderen Fonds. Ob die IBV dann wirklich die Geschäftsführerstellung aufgibt, bleibt abzuwarten. Schliesslich ist die Fondsgeschäftsführung durch die Verwaltungsgebühren ja auch ein sehr lukratives Mandat

Wir Anleger sollten uns also meiner Meinung nach von einer solchen Drohkulisse nicht abschrecken lassen !

[nawattnu]

Hallo,
zu #304/305: Natürlich IBV "entmachten", Dinge selbst in die Hand nehmen, aber dran denken: Nicht die IBV komplett rauswerfen (dazu wurde bereits früher was über die Gefahren gesagt) sondern deren Handeln durch weitere geeignete GF - aus den Reihen der Anleger - kontrollieren/mitgestalten. Da reichen Sitze im Verwaltungsrat nicht. Am Freitag läuft die GV von LBB 3, mal sehen, wer als neuer Komplementär statt des aussscheidenden K. von wem vorgeschlagen wird - und wer dann gewählt wird.
Was die "Drohkulisse" angeht: Drohungen müssen u.a. und zuerst glaubwürdig sein, damit für den Drohenden auch durchführbar. Die "Drohung" der IBV die GF niederlegen zu wollen, ist unglaubwürdig a) wegen ihrer Nachhaftung b) weil das die Patronatserklärungen der BGB bei den Altfonds bis Ende 1998 auch nicht ändern würde c) die IBG würde jeden "gestaltenden" Einfluss auf den Fonds verlieren d) das würde Vetter von der BGB nicht gefallen e) es würde mit dem Rauswurf durch Vetter für Ramin/ Vogelgesang/ Rohrbach enden f) Wir Anlger würden direkten Zugang zu den Fondsakten kriegen - dann sollt ihr mal sehen, wie die Bevölkerung von Kanada zunimmt, die liefern nämlich nicht aus. Also: Die "Drohung" mit Rückzug aus der GF durch die IBG ist wie eine mit dem Selbstmord aus Angst vor dem Tode: Weder logisch noch sinnvoll für die BGB/IBG/GF IBG. ....Und wenn sie`s doch tun ? Prima, dann ist zwischen uns Anlegern und der BGB keine Le(ä)hmschicht mehr.

[nawattnu]

Hallo nochmal,
ich bin bei LBB 13 nicht dabei, könnt ihr mal kurz schreiben, was denn der VR am 28.6.04 beschlossen hat ? Vielen Dank

[regen48]

Der Beitrag 307 ist wie folgt zu beantworten.

Ich werde die Anfrage aus bestimmten Gründen erst nach dem 26.07.04 beantworten

[WO:Surfer]

@ all: Ein befreundeter Anleger hat mir die Beschlüsse des LBB 13 Verwaltungsrates zur Verfügung gestellt. Interessenten können sich unter Nennung Ihrer Email-Adresse per Boardmail an mich mit der Bitte um Weiterverteilung wenden.

[Ostrakismos]

@regen48 #301: Ganz so einfach ist es nicht:
1. Bei Fälligkeit des Andienungsrechts ist natürlich nicht nur Liquidität und Schuldenstand entscheidend, sondern auch die noch vorhandene ImmoSubstanz. Und wenn da etwas gegenüber dem Prospekt fehlt, geht die Streiterei los, ob die zusätzliche Liquidität/niedrigeren Schulden dies aufwiegt.
2. Gutachter, Gestaltungsklage, Feststellungsklage: Bei dem, was das alles kostet, wird die Liquidität ganz sicher nicht dem Prospekt entsprechen. Was meine These stützt, daß an den LBB-Fonds einige Gruppen ganz bestimmt reich werden, nämlich Anwälte, Wirtschaftsprüfer, selbsternannte "Anlegerschützer", Verwaltungs"räte", usw..
3. Auf effizienten Kapitalmärkten ist es überhaupt nicht möglich, durch Verkauf "schlechter" Immobilien die Substanz/Aussichten des Fonds zu verbessern. Das würde nämlich unterstellen, daß der Käufer "dumm" ist, und mehr zahlt als den gegenwärtigen Barwert künftiger Zahlungen aus dem Objekt. Im Zweifelsfall gibt es also immer genau einen Gutachter, der genau die gegenteilige Meinung zum eigenen Gutachter hat, nämlich der Käufer...

[regen48]

Der Beitrag Nr. 310 ist aus meiner Sicht wie folgt zu beantworten:

Sicher kommt es auch auf die Immosubstanz an. Jedoch wird sich der Andienungsgarant uns gegennüber doch nur auf einer Verschlechterung der Immosubstanz berufen können, wenn wir dies auch zu vertreten haben. Wenn wir also stets die notwendigen Erhaltungsaufwendungen durchführen, kann meines Erachtens der Garant hier keine Einwendungen erheben. Insbesondere gilt dies, wenn die Mängel bereits bei Kauf durch den Fonds vorhanden waren. Jedes Gericht wird uns zugute halten, dass wir die die Immobilien schließlich von/durch eine Gesellschaft des BGB-Konzerns erworben haben. Wenn diese bereits bei Erwerb eine schlechte Substanz hatten, kann uns dies nicht zum Nachteil gereichen.

Sicherlich kosten die Verfahren viel Geld. Jedoch habe ich davon gesprochen, daß wir nicht "ins Blaue" hinein prozessieren wollen, sondern nach Erfolgseinschätzung durch kluge und besonnene Juristen. Auch solche gibt es noch heute. Ich habe selbst erlebt, dass mir Anwälte in bestimmten Fällen wegen geringer Erfolgsaussichten von einer Klage abgeraten haben. Wenn wir also alle diese Verfahren gewinnen, trägt der unterliegende Gegner alle Kosten des Rechtsstreits (§ 91 ZPO). Noch einmal : bei normalen und gutwilligen Vertragspartnern wäre ein solches Verhalten unüblich und nicht erforderlich. Wie ich aber inzwischen den BGB-Konzern einzuschätzen gelernt habe, werden wir diesen langen steinigen Weg gehen müssen. Dies gilt natürlich nur für diejenigen von uns, die bewußt auf eine Prospekhaftungklage verzichten wollen oder müssen. Sollten wir diesen Weg aber nicht gehen wollen, so wäre dies die Kapitulation. Wir haben nur diese beiden Wege. Entscheiden müssen wir uns selbst.

Wenn Du allerdings einen anderen Weg kennst, bin ich für vernünftige Vorschläge offen. Wenn Du mir sagst, wie wir ohne langwierige rechtliche Auseinandersetzungen zu unserem Geld kommen, bin ich hierfür dankbar und gehe diesen Weg gerne mit.

Auch zu den "effizienten Kapitalmärkten" könnte ich manches sagen. Vor vielen Jahren habe ich einmal vor dem Studium eine Banklehre gemacht und auch einige Jahre bei verschiedenen Banken gearbeitet. Mit der Börse beschäftige ich mich seit ca. 30 Jahren. Natürlich gibt es auch dort Übertreibungen in beide Richtungen. Wenn man als Anleger zu solchen Zeitpunkten kauft oder verkauft, kann man auch dort zu Werten kaufen, die vom "fairen Wert" der Aktie erheblich abweichen. Gar nicht zu reden von Bilanzmanipulationen, denen auch viele Aktienanleger zum Opfer gefallen sind. Kurzum: Auch an den Kapitalmärkten ist man vor Fehlgriffen nicht sicher. Der Vorteil ist jedoch, dass man sich von einem Fehlinvestment schneller trennen kann als bei Immobilien.

[regen48]

Zur Klarstellung möchte ich an dieser Stelle noch einmal meine Meinung über das wahrscheinliche zukünftige Verhalten des Andienungsgaranten gegenüber den Anlegern darlegen.

Egal was wir tun oder unterlassen. Der Garant wird immer einen Grund finden, die Zahlung für die Andienungsgarantie zu verweigern. So haben wir ja in den Umlaufbeschlüssen die Sonderprüfungen beschlossen. Hierdurch ist nach Meinung der IBV natürlich das Andienungsrecht für alle Fonds bereits jetzt erloschen.

Beim LBB 3 wurde soeben eine Ausschüttung von 2,75 % beschlossen. Im Prospekt sind jedoch 5,50 % vorgesehen. Hier liegt also wiederum eine Abweichung vom Prospekt vor. Damit liegt ein weiterer Grund vor, das Andienungsrecht als erloschen anzusehen. Bei einigen Fonds wurde im Frühjahr die im Prospekt vorgesehene Ausschüttung nicht durchgeführt. Dies ist wiederum eine Abweichung vom Prospekt. Also ist auch bei diesen Fonds wiederum das Andienungsrecht erloschen.

Diese Beispiele zeigen: Der Garant wird im Verlaufe von zwanzig Jahren mehr als genug Gründe finden, die Zahlung auf das Andienungsrecht zu verweigern. Diejenigen, die jetzt die Prospekthaftungsklage nicht durchführen wollen, werden dann den gleichen Prozess um das Andienungsrecht führen müssen.

Sagt nicht, dies wird nicht so sein, weil die Rechtslage doch so klar ist. Wir haben klare Mietgarantien, die Zahlung wird verweigert. Die IBV hat als Geschäftsführer die klare Verpflichtung, die Mietgarantien einzuklagen. Sie klagt aber nicht.

Warum sollte dies beim Andienungsrecht anders sein?

[SatanischeFerse]

Na dann ist doch alles klar und die Diskussion kann eigent-
lich für beendet und die Anteile für wertlos erklärt werden.
Stellt sich nun die Frage, inwieweit es zu einer Rückzahlung
bereits erhaltener Ausschüttungen oder einer etwaigen Nach-
schußpflicht kommt. Ganz ohne Zusatzkosten dürfte sich der
weitere Beteiligungsverlauf für die Kommanditisten wohl nicht
darstellen.

[PetraFem]

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass hier zu viel aufs Blaue hinaus spekuliert wird. Wie der Markt für Immobilien in Deutschland im Jahre 2020 oder 2025 aussieht weiss schlicht und ergreifend niemand. Wir sollten hier auch nicht in trüben Pessimismus verfallen. Auch scheint die Lage der einzelnen Fonds unterschiedlich zu sein. Dennoch sitzen wir natürlich in einem Boot.
Als ich dieses Forum entdeckte, dachte ich, dass es für mich mehr und neue Informationen und einen Erfahrungsaustausch mit Mitbetroffenen bringt. Jetzt mag ich manchmal nicht mehr hineinsehen, weil doch alles noch viel negativer dargestellt wird als es ohnehin schon ist.
Bitte kehrt doch zu einem gesunden REALISMUS zurück. Denkt doch auch mal daran, dass dieses Forum doch sicher auch mitgelesen wird. Auch deshalb sollten wir kämpferisch sein aber uns nicht selbst schon vorher alles kaputt reden.

[nawattnu]

zu # 314
Hallo PetraFem,
genau. Nicht nur "kämpferisch": Das auch. Ich sage Dir: Wir werden siegen. Was die Darstellung angeht: Es ist nicht übel, worst case anzunehmen, um Strategien zu entwickeln, diesen zu vermeiden. Nimm das Durchgehen solcher scheinbar negativen Darstellungen nicht als Aufhänger für den Durchhänger in Deiner Stimmung. Realistisch ist: Bei guter strategischer Vorbereitung, Einigkeit in der Zielsetzung und kluger Anwendung der begrenzten Mittel hat kein Gegner eine Chance. Genau so kommt es hier, verlaß Dich drauf, sammle weiter Info und sei unverdrossen.

[regen48]

Zu meinem Beitrag Nr. 312 möchte ich noch folgende Klarstellungen geben:

Ich bin gar nicht pessimistisch, sondern sehr optimistisch.
Der Beitrag war auch ironisch für diejenigen gemeint, die sich bei jeder unserer geplanten Maßnahmen fragen, was diese Maßnahme denn für Auswirkungen auf das Andienungsrecht hat.

Wenn wir uns klarmachen, das das Andienungsrecht nach Lesart der IBV bereits ohnehin verloren ist, können wir viel furchtloser für unsere Rechte (einschließlich Andienungsrecht) kämpfen.

[WO:Surfer]

Skeptisch kann und muss man sein, was die Handlungsweise der IBV betrifft. Von deren Seite haben wir absolut nichts zu erwarten, dass sind Büttel des Konzerns. Ihre vertragliche Verpflichtung im Interesse der Anlegerinteressen zu agieren, werden die auch in Zukunft mit Füssen treten

Optimistisch stimmt mich, dass sich schlagkräftige Interessenvertretungen formen und die Anleger (hoffentlich auch in der Breite) allmählich aufzuwachen beginnen.

[christopherm]

Nach dem, was man so hört, scheint die IBV die aktuellen Sonderprüfungen wohl nach besten Kräften zu behindern und verhält sich sehr unkooperativ gegenüber den Wirtschaftsprüfern.

Paßt leider ins Bild...

Daher noch folgende Überlegung zum Thema Austausch der Geschäftsführung: wahrscheinlich dürfte die IBV jeden ihrer weiteren Schritte sehr genau darauf prüfen, ob er sie schadenersatzpflichtig werden lassen könnte - hier dürfte kaum etwas zu holen sein. Gleichzeitig haben wir ja eine Nachhaftung für bereits durchgeführte Fehler.

Daher frage ich mich langsam, ob eine Ablösung der IBV als Geschäftsführerin nicht doch sinnvoll wäre? Immerhin hätte man mit einer "freundlichen" Geschäftsführung Einblick in alle Verträge und Geschäftsvorgänge, sofern die IBV hier nicht noch Akten versenkt.



Daneben noch folgende Überlegungen:

-Die Gesellschaftsverträge der Fonds sind wohl aufgrund von Formfehlern nichtig.

-Die Fondskonstruktionen erfüllen ja in wesentlichen Punkten die Grundzüge eines Bankgeschäfts, gleichzeitig fehlte aber eine Zulassung für sie.

Hat jemand Infos, ob es zu diesen Themen schon verwertbares Material gibt?

[SatanischeFerse]

Hat gestern jemand Frontal21 gesehen ?

Darin wurde u.a. eine Kommandistin gezeigt, die nun auf der
neuen Rechtssprechung eine Rückabwicklung Ihrer Beteiligung
an einem LBB Fonds erwirken will. Die Beteiligung wurde teil-
weise kreditfinanziert.

Gleichsam wurde berichtet, daß von der LBB Schreiben versen-
det würden, in denen die Darlehensnehmer durch Unterzeichnung
Ihre Rechtsgrundlage zur Rückabwicklung verwirken würden.

Ergibt sich die Möglichkeit der Rückabwicklung nur in Verbin-
dung mit einem Darlehensvertrag oder auch bei vollständiger
Begleichung aus Eigenmitteln ?

Dürfte sich hieraus nicht ein hinreichendes Druckmittel auf
den Mietgaranten ergeben ?
Die Fortzahlung sollte beiweiten billiger kommen als die
drohende Rückabwicklung.

[christopherm]

@SatanischeFerse:

Darin wurde u.a. eine Kommandistin gezeigt, die nun auf der neuen Rechtssprechung eine Rückabwicklung Ihrer Beteiligung an einem LBB Fonds erwirken will. Die Beteiligung wurde teilweise kreditfinanziert.

Knackpunkt bei den LBB-Fonds: die sind ja (noch) nicht pleite, was m.E. der Hauptunterschied zu den bisherigen Urteilen aus diesem Bereich ist.

Dürfte daher ein interessanter Präzedenzfall werden.

Auf jeden Fall erfreulich: verglichen mit der Lage vor vielleicht zehn Jahren ist die Justiz deutlich anlegerfreundlicher geworden.

[christopherm]

In Spiegel, Ausgabe 31 von dieser Woche, findet sich auf Seite 41 ein Artikel, in dem die Grundeinstellung der Berliner Staatsanwaltschaft durchschimmert.

Es geht darum, daß Versandhausbetrüger, die Ware auf Rechnung bestellen, aber nicht bezahlen, der Staatsanwaltschaft wohl eine Menge Arbeit machen.

Zitat von Daniela Hiemer von der Vereinigung Berliner Staatsanwälte:

"Die Ermittlungsbehörden seien nicht dazu da, den Konzernen aus der Patsche zu helfen, wenn diese bewußt Risiken eingehen, um ihren Umsatz zu steigern."

Fazit: es gibt Gesetze, die Versandhausbetrüger übertreten. Der Berliner Staatsanwaltschaft scheint das aber anders zu sehen, weil ihr diese Gesetze wohl Arbeit machen.

Soviel zum Rechtsverständnis dieses Ladens :O:O:O.

[kkondert]

Die letzten Beiträge zeigen, dass inzwischen eine ganze Reihe von Anlegern oder Vertrieblern, die sich intensiv mit dem Thema befassen, zu demselben Schluss kommen wie wir: Die IBV als Geschäftsführerin ist nicht tragbar.

Parallel zu den Klagen, die von den den AAA beratenden Kanzleien (Dr. Schirp, Neusel) für die Anleger eingereicht werden, betreiben wir den Austausch der Geschäftsführung zunächst bei einem Pilotfall.

Da auch die Sonderprüfer keine umfassende Einsicht in die Geschäftsunterlagen bekommen, wird erst eine neue Geschäftsführung, die ausschließlich anlegerorientiert arbeitet und keiner Bank verbunden ist, eine umfassende Übersicht über die Geschäftsvorgänge gewinnen und die Anleger darüber informieren können.

Wir werden Ende August/Anfang September sechs weitere Informationsveranstaltungen über Deutschland verteilt durchführen, in denen wir zum einen wie bisher die Probleme der Fonds und die Handlungsmöglichkeiten anhand konkreter Beispiele darstellen, im Anschluss daran werden wir über die beabsichtigten Maßnahmen zum Austausch der IBV gegen einen unabhängigen Geschäftsführer informieren.

Die Termine werden kurzfristig unter www.aktionsbund.de, www.ssmsa.de und km-management.com veröffentlicht werden.

[PetraFem]

Ich würde gern wissen, welche Interessen Frau Kondert vertritt. Die der Anleger ?

[kkondert]

Ich vertrete ausschließlich Anleger-Interessen. Wenn Sie mehr über mich und meine Arbeit erfahren wollen, finden Sie verschiedene Informationen dazu unter www.km-management.com, www.ssmsa.de und www.aktionsbund.de.

Meine Tätigkeit im Zusammenhang mit den Fonds der Bankgesellschaft wird von der Kanzlei Schirp Schmidt-Morsbach Steeger Apel in Berlin bezahlt, ein Teil meiner Arbeit - z.B. die Mitarbeit bei den Informationsveranstaltungen und Informationsbroschüren - erfolgt unentgeltlich. Wenn ich mit meinem Unternehmen die Geschäftsführung eines der LBB-Fonds übernehme, wird diese Tätigkeit von der Fondsgesellschaft bezahlt.

Sie können mich für weitere Informationen gern anrufen oder per Mail Kontakt aufnehmen.

[K1K1]

Man sollte aber auch dazu sagen, dass Frau Kondert langjährig bei der Ärzte Treuhand beschäftigt war (u.a. Prokura) und so manchen fragwürdigen/nichtigen Vertrag unterzeichnet hat. Man kann sich natürlich fragen, ob auch Frau Kondert nicht ganz unschuldig daran ist, dass sich der Großteil der ÄT-Fonds in wirtschaftlichen Notlagen befindet. Ob das so eine Auszeichnung für die Übernahme des Fondsmanagements der LBB-Fonds ist ...

Grüße K1

[russki]

@K1:

Da hätte ich auch noch was zum Aktionsbund zu sagen:

Mir scheint daß es denen bevorzugt um Einkassieren von Mitgliedsbeiträgen geht. Ich habe mit dem Aktionsbund Kontakt aufgenommen (ein Herr Stoiber, passt ja ganz gut), weil ich wissen wollte wie man bei der Sammelklage teilnehmen könne (LBB12) und v.a. mit welchen Kosten ich rechnen müsse. Es kam immer wieder nur der gleiche Kommentar, daß hierzu Auskünfte gegeben werden wenn man Mitglied wird. Bei meiner Anlagesumme von ca. 12500 € finde ich 240€ Jahresbeitrag doch recht happip, so daß man wenigstens vorab wissen will welche Kosten noch dazukämen (In der Rechnung muss man auch betrachten daß ein evtl. Vergleich weniger als 100 % bringt, die Frage nach Verlust bisheriger Steuervorteile gilt es auch zu bedenken, so daß, je nachdem, Aussitzen auch keinen gro0en Unterschied mehr macht). Dann hat der gute Herr den Kontakt komplett abgebrochen, ich wollt5e wirklich nur wissen welche Kosten sonst nochauf mich zukämen ("Nein mein Herr, ich kann Ihnen nicht sagenb wieviel PS das Auto hat, das müssen Sie schon vorher kaufen, sonst rentiert sich die ganze Mühe , die Sie mir verursachen nicht).

Mir scheint dass es dem Aktionsbund rein um eigene wirtschaftliche Interessen geht, und dabei ausnutzen, daß die meisten Anleger aus Hilflosigkeit dem erstbesten das Vertrauen schenken, der Ihnen Abhilfe verspricht.


Gruß,

Russki

[russki]

@all:

Ich habe mal bei Juragent angefragt, ob die bei Prospekthaftung (Stichwort Schrottimmobilien, Sammelklage mehrerer Anleger) auch tätig würden. Ich habe immerhin eine Mail bekommen, ich solle den Geschäftsführer anrufen, um mit ihm persönlich zu sprechen. Heisst ja mal zumindest, daß prinzipielles Interesse besteht.Allerdings wird Juragent erst ab einem Streitwert von 500000 euro tätig. Die FRage an alle: Wer ist ERNSTHAFT daran interessiert (Bitte mit Höhe der Anlagesumme nennen).

Mal schauen ob deutlich mehr als 500 TEUR zusammenkommen ?!
Ich würde dann mal ein Gespräch mit dem Herren führen und das Ergebnis hier posten

Gruß,

Russki

PS: Erfolgsprovision liegt bei denen bei 30%, muss nat. jeder selbst entscheiden.

[kkondert]

Meine ehemalige Tätigkeit für die Ärzte-Treuhand ist kein Geheimnis. Ich war dort diverse Jahre als Prokuristin tätig, zunächst auch mit dem Schwerpunkt der Prospekterstellung und Kalkulation, in den letzten beiden Jahren meiner Tätigkeit mit der Sanierung notleidender Fonds der ÄT.

Geschäftsführerin oder Gesellschafterin war ich zu keinem Zeitpunkt, sondern lediglich leitende Angestellte. Ich habe die Unternehmenspolitik beeinflusst, aber nicht bestimmt. Meines Wissens habe ich niemals "fragwürdige" Verträge unterschrieben. Ich trage sicherlich Mitverantwortung in konzeptioneller Hinsicht zahlreicher Fonds, da auch ich die Marktentwicklung falsch eingeschätzt habe. Ich bin selbst an einem "notleidenden" Fonds der ÄT beteiligt.

Die Entscheidung, mich im Bereich der Fondsbetreuung selbstständig zu machen, beruht letztlich auf meiner Erkenntnis, dass die Doppelstellung Initiator - Fondssanierer selbst dann problematisch ist, wenn eine engagierte und anlegerorientierte Betreuung erfolgt, weil das Vertrauen der Anleger zu sehr gelitten hat. Um derartige Diskussionen zu vermeiden, übernehmen wir mit der K&M auch grundsätzlich keine Fonds der Ärzte-Treuhand.

Praktisch jeder, der im wirtschaftlichen Bereich der Sanierung von Fonds tätig ist und Erfahrung darin vorweisen kann, kommt ursprünglich aus dem Initiatorenumfeld - ansonsten hätte auch kaum die Möglichkeit bestanden, Erfahrungen zu sammeln.

Ich arbeite mit meiner Firma wirtschaftlich völlig unabhängig von allen Initiatoren oder ehemaligen Initiatoren, so dass hier keine Interessenkollisionen bestehen.

[SatanischeFerse]

Es versteht sich von selbst, daß jeder nur seine Interessen
oder die Interessen derjenigen an denen er verdient vetritt.

Immer nach dem Prinzip:
Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.

[kkondert]

Auskünfte zu den Aktivitäten des AAA können auch bei mir eingeholt werden.

Zu den Kosten: Die jährliche Mitgliedschaft kostet 240 Euro. Für diesen Beitrag stehen wir für Fragen zu allen LBB-Fonds-relevanten Themen zur Verfügung, informieren mit regelmäßig erscheinender Zeitschrift über die aktuellen Entwicklungen, die Teilnahme an unseren Info-Veranstaltungen ist kostenlos, und wir übernehmen kostenlos die Vertretung auf Gesellschafterversammlungen.

Weitere Kosten entstehen durch die Mitgliedschaft nicht. Entscheidet sich jemand, gegen die LBB usw. zu klagen, entstehen die üblichen Kosten eines Rechtsstreits. Die Kanzlei Schirp Schmidt-Morsbach Steeger Apel übernimmt sowohl Einzelklagen (die Deckungsanfrage bei der Rechtsschutzversicherung übernimmt die Kanzlei kostenlos) als auch Sammelklagen. Nähere Informationen hierzu auf der website der kanzlei www.ssmsa.de. Die Entscheidung für oder gegen eine Klage ist unabhängig von der Mitgliedschaft im AAA.

[SatanischeFerse]

Na endlich wird klar wohin der Hase läuft ...

[PetraFem]

An alle, die mir über Boardmail geschrieben haben. Ich hatte keine Ahnung, dass es dieses Kommunikationsweg gibt. Daher kam auch keine Antwort von mir. Sorry auch an Regen 48.
An Russki. Ich könnte meine Beteiligung von 200 T Euro einbringen.
Ferner bin ich nicht bereit, 240 Euro Jahresbeitrag für irgendwas zu zahlen. Wofür denn ? Rechnet doch mal aus, was bei theoretisch 60.000 Anlegern a 240 Euro pro Jahr an Beitrag herauskommt. Das sind 1.440.000 Euro. Pro Jahr ! Theoretisch. Kein schlechtes Geschäft. So einen Verein mache ich auch auf.
Ich meine, es soll hier auf der Panikwelle der Anleger geritten werden. Angst schüren und damit ein Geschäft machen.

[Vonderstrasse]

Hallo, um mich auch mal wieder einzubringen: Eine Mitgliedschaft im AAA wäre sicherlich sinnvoll, wenn es dort wirklich gute Infos gäbe. Aber im Internet findet man ja fast alle Informationen - auch Dank diesem Forum.

Ich für meinen Teil habe bei der refinanzierenden Bank (Landesbank Berlin!) mal nachgefragt, inwieweit der kreditfinanzierte Anteil meiner LBB-Beteiligung basierend auf den BGH-Urteilen rückabgewickelt werden kann... Eine Antwort steht noch aus.

[regen48]

Zu Frau Kondert möchte ich folgendes sagen :

Jeder, der hilft gegen die IBV ist zu begrüssen. Es ist schon gesagt worden, natürlich kostet AAA/Frau Kondert Geld.

Ich höre aber auch folgendes :

In einigen Tagen wird sich - mit Paukenschlag - eine Gruppe von selbst betroffenen Anlegern melden, die Fonds-Fachleute sind, z. B. Banker usw.

Da kann sich jeder IBV-/LBB-Anleger kostenlos ankoppeln, weil diese Leute Stimmen suchen für Mehrheiten in den Verwaltungsräten und dazu untereinander ihr know-how kostenfrei austauschen.

[WO:Surfer]

Oh, endlich wieder ein Paukenschlag gegen die IBV

[christopherm]

@SatanischeFerse:

Gleichsam wurde berichtet, daß von der LBB Schreiben versendet würden, in denen die Darlehensnehmer durch Unterzeichnung Ihre Rechtsgrundlage zur Rückabwicklung verwirken würden.

Laut der Wirtschaftswoche, Ausgabe vom letzten Donenrstag, wurden hier wohl rund 300 Anleger angeschrieben. Und jetzt kommt es: rund 100 hätten sofort unterschrieben!

[K1K1]

@christopherm

angeblich sind es sogar ein drittel von 400 angeschriebenen...

Grüße K1


Auszug aus dem Wiwo Artikel (komplett unter http://www.wiwo.de)

[...]

Folgenschwere Kundenunterschriften

Die Kostenlawine könnte für die Banken im Extremfall auf 13 Milliarden Euro anschwellen, schätzen Juristen. Zunächst entschied der BGH nur im Interesse der Anleger mit geschlossenen Immobilienfonds. Hinzu könnten vergleichbar anlegerfreundliche Urteile auch für Investoren mit kreditfinanzierten maroden Eigentumswohnungen kommen. Zwei deutsche Gerichte legten dem Europäischen Gerichtshof Fälle geprellter Immobilienanleger zur Entscheidung vor. Die deutsche Bausparkasse Badenia und die Crailsheimer Volksbank müssen sich vor dem Luxemburger Kadi behaupten. Das Europagericht zeigte sich schon einmal anlegerfreundlich, als es entschied, dass Käufer von Schrottimmobilien bei Haustürgeschäften von ihren Krediten zurücktreten können.

Die Banken wehren sich nun mit einem juristischen Schachzug: Gelingt es ihnen, sich vom Kunden schriftlich die angreifbaren Kredite genehmigen zu lassen, kommt dieser kaum noch aus dem Vertrag heraus. Er verschenkt seine Rechte. Anwalt Frisch warnt: �Eine Unterschrift ist ruinös.�

Das wissen die Bankjuristen, nicht aber die meist rechtlich ungeschulten Kunden. Von den 400 Kunden der Berliner Bank leistete bereits ein Drittel die folgenschwere Unterschrift. Der Bundesverband der Verbraucherzentralen warnt, dass mehrere Banken versuchten, �sich potenziell unwirksame Verträge nachträglich von Verbrauchern genehmigen zu lassen�.

Gewiefte Banker

Der beliebteste Kunstgriff: Die Banken bieten ihren Kunden neue Zinskonditionen an, die ein paar Zehntel unter der laufenden Belastung liegen. Klingt nett, aber ganz nebenbei verlangt die Bank die entscheidende Unterschrift. �Eine gängige Methode�, sagt der Nürnberger Anwalt Klaus Kratzer. Sein Freiburger Kollege Günther Hemmerling ergänzt: �Es wird versucht, den Kreditnehmern einen neuen Vertrag unterzuschieben.� Gewiefte Banker praktizieren das schon seit ein, zwei Jahren.

So bekam eine Kundin der Volksbank Ludwigsburg, die in einen Schrottfonds der Stuttgarter Fondsgesellschaft WGS investiert hatte, im Oktober 2002 einen freundlichen Brief. Ihre Sachbearbeiterinnen boten der Hanauerin einen Jahreszins von 8,79 Prozent bis Ende 2007 an. Nehme die Frau das Angebot mit zusätzlicher Unterschrift nicht an, erhöhe sich ihre jährliche Belastung von 9,95 Prozent effektiv auf 10,14 Prozent. Die Anlegerin schaltete einen Anwalt ein. Jetzt hat sie Chancen, sich von ihrem Kredit zu befreien.

[...]

[kalle14]

Hallo,

wie sieht es denn aus für Anleger,die ihren Anteil bar eingebracht haben.Habe ich nur Rechte,wenn ich einen Kredit bei der Bank habe?Haben sie denn nur euch besch...


Grüsse

Kalle

[nawattnu]

Hallo, Kalle,
die kreditfinanzierten IBV-Anleger haben es wegen der Rechtsprechung zu den "verbundenen Geschäften" wohl schon etwas leichter, wenn sie nicht auf die oben schon beschriebenen Methoden reinfallen.

Für Anleger wie Dich, die aus Eigenkapital gezeichnet haben, wird es demnächst hier kostenloses Neues geben. Regen48 hat es schon angedeutet: Es tun sich neue Dinge in den Kulissen. Man präpariert sich, demnächst geht der Vorhang auf....Warten wir es ab, aber ich denke, BGB / IBV / IBAG werden sich noch wundern und vielen kann geholfen werden - kostenfrei.

[christopherm]

@kalle14:

Wenn Du Deine Beteiligung komplett selbst finanziert hast kannst Du gegen die IBV und verschiedene weitere Firmen aus dem Bereich der Bankgesellschaft rechtlich vorgehen.

Ansonsten: in Deutschland sind wohl einige hunderttausend Personen über Erwerbermodelle geschädigt worden. Über geschlossene Fonds dürfte noch einmal eine ähnliche Zahl dazu kommen.

Du siehst, es gibt mehr Betroffene als zum Beispiel Personen in der Kohleförderung oder der Windradbranche (beide Bereiche werden ja hoch subventioniert, mit über € 100.000 pro Person und Jahr)

Das Problem: Anleger haben in Deutschland keine Lobby und sind schlecht organisiert. Die etablierten Parteien greifen das Thema ungern auf.

[WO:Surfer]

@ PetraFem: Ich halte Deine Rechnung bezüglich der AAA nicht für zielführend. Da ist zum ersten anzumerken, dass (leider) nie und nimmer 60.000 Anleger der Initiative beitreten werden. Da ist zum zweiten nüchtern zu konstatieren, dass anwaltliche Dienste und professionelle Beratung nicht „for free“ sind. Das Arbeitsvolumen für eine juristische und betriebswirtschaftliche Aufarbeitung der Fonds ist beträchtlich und gute Profis kosten nun mal. Ich halte von daher jede Art von Futterneid auf die AAA für nicht angebracht.

Viel realistischer könnte ein Beitritt von 5.000 bis 10.000 Anlegern zu einer Initiative sein. Damit ergeben sich jährliche Einnahmen von 120-240 TEUR. Da vermuten man dann sogar, dass dies alleine gar nicht kostendeckend wäre und für die eigentliche Prozessführung noch weitere Kosten anfallen werden.

[christopherm]

Also, zum Thema AAA und seinen angeblichen Wuchergebühren und zu der Diskussion um Frau Kondert möchte ich folgendes sagen:

Der AAA leistet im wesentlichen Aufklärungsarbeit, die eigentlich von einem Untersuchungsausschuß, der Staatsanwaltschaft, der Bankgesellschaft oder von seriösen Finanzvertrieben geleistet werden müßte.

Machen die aber nicht, wir sind ja schließlich in Deutschland.

Ich würde mich hier eher über die Vertriebe aufregen, die bei € 200.000,00 Investitionssumme rund € 10.000,00 Überredungsprovision erhalten haben - das ist ein Vielfaches der AAA-Kosten, und was machen die Vertriebe hierfür? Sie schweigen das Thema tot und hoffen auf Verjährung.

Zudem ist es bestimmt kein Zuckerschlecken, tagaus tagein Anlegern am Telefon die elementaren Grundlagen der Fonds und mögliche Konsequenzen zu schildern, nur um dann zu hören, man lasse sich doch nicht vom AAA ausbluten - und dabei hat man oft ohne mit der Wimper zu zucken zigtausend Euro dem Vertrieb bezahlt...

Ansonsten: ich kenne einige Fälle, in denen der AAA Anleger von GbR-Fonds Anleger vor einer Überrumpelung durch finanzierende Banken bewahrt hat.

Zur Diskussion um Frau Kondert: die bisherigen Fondsanalysen von ihr, die eine wesentliche Grundlage für gerichtliche Schritte bilden, halte ich für gelungen. Ich möchte außerdem den Immobilienexperten sehen, der mit solchen Analysen in Vorleistung geht - bei den LBB-Fonds sicher einige Monate Arbeit. Und ohne Erfahrung im Bereich geschlossener Fonds hat man hier keine Chance - nur dürften eigentlich alle Personen aus diesem Bereich die eine oder andere Pleite miterlebt haben, was vielleicht ja für uns Anleger von Vorteil ist.

[regen48]

Ich beziehe mich auf meinen Beitrag Nr. 334 vom 02.08.04.

Da ist sie, die neue Website unter

www.fondszeichner.de

Wie von mir schon angedeutet, haben sich dort eine Reihe von selbst an IBV-/LBB Fonds Beteiligten zu einem freiwilligen Netzwerk von Fachleuten zusammen gefunden.

Weil sie selbst betroffen und Fachleute sind, wissen sie, von was sie sprechen. Und sie arbeiten für sich und andere IBV-/LBB-Anleger kostenfrei als Netzwerk.

Einer von ihnen ist am 23.07.04 bei der Versammlung von LBB 3 aufgetreten. Er hat die IBV ganz kühl und effektiv aufgemischt und ihnen klargemacht, dass er die Einhaltung der Gesellschaftsverträge von ihnen fordert.

Seine Rügen der Geschäftsführung der IBV hat er mit Fristen versehen und zu Protokoll gegeben. Wird seinen Forderungen auf Einhaltung der Verträge nicht entsprochen, wird er klagen.

Sein Name wird auf

www.fondszeichner.de

genannt.

[Teeth]

Sieht gut aus!

http://www.fondszeichner.de/

[Fondsfonds]

Mein erster Eindruck:

Das löst Kopfschütteln bei mir aus. Wieviele Gruppierungen werden denn noch auftauchen?

Die bringen doch nichts neues.

Im Gegenteil: Heute über die Vergangenheit meckern, aber bisher alles hingenommen zu haben.

Ohne die in der Vergangenheit handelnden Personen hätten wir doch bisher nicht einmal die Sonderprüfungen. Diese neue Gruppe kommt doch viel zu spät.

In jedem Fall: Von Pauken und Trompeten kann ich da leider nichts feststellen. Mal sehen, ob das Forum mehr Qualität bringt als hier... Das würde mich freuen.

[Fondsfonds]

Ergänzung:

Kennen weder den Homburger Kreis noch (bis vor 2 Wochen) Thomas Schmidt.

Wo haben die denn bisher gelebt?

Sieht für mich nicht so aus, als ob die sich in den letzten ein-einhalb Jahren um irgendwas gekümmert hätten.

Da sind die Teilnehmer an diesem Forum ja viel weiter!

...und besser informiert...

[Teeth]

kann schon sein, daß es versandet... aber es zeigt doch ein paar gute Ansätze...

Vor allem ist es eine Plattform, viele zu erreichen. es ist nämlich eine eigne website. Hier bei w:0 könnte es auch gehen, aber ich denke daß die Integration in w:0 einen Nachteil darstellt.

das Hauptproblem ist die Organisation von Mehrheiten.

Hätts der Gräbner bei sich gemacht, wärs auch gut.. hat er aber nicht hingekriegt.

und mein Eindruck ist durchaus, daß sie Ahnung von den rechtlichen Gegebenheiten haben, und auch damit erfahren genug umgehen können.

mal sehen...

[regen48]

Zu den Beiträgen Nr. 345 und 346 möchte ich folgende Anmerkungen machen:

Für die Anzahl der Gruppierungen kann man www.Fondszeichner.de nicht verantwortlich machen. Der dortige Autor irrt wenn er meint, die bringen nichts Neues. Man braucht nur einmal den Artikel lesen:

"Die IBV vertritt - wen ??", dann hat man etwas Neues, nämlich von Fachleuten, die selbst beteiligt sind. Woher der Autor sein Wissen bezieht, daß die "Mitstreiter bisher alles hingenommen haben" bleibt im Dunkeln. Woher will er wissen, wieviel Protestschreiben sie an die IBV und wieviel unbeantwortete Anfragen sie an den Verwaltungsrat (vor allem an Herrn Lange) gerichtet haben. Die Quelle dieses "Wissens" bleibt das Geheimnis des Autors.

Widerspruch bringt auch die Passage "Sonderprüfungen durch die bisher handelnden Personen..., die Gruppe kommt zu spät". Ich zitiere aus dem Schreiben der IBV vom 11.05.04 mit dem Titel "Information zur Sonderprüfung der Gründungsphase und Prüfung des Jahresabschlusses 2003":....."und die ersten Prüfer bereits am 19.04.2004 ihre Arbeit vor Ort begonnen haben..." "Wir gehen davon aus, dass im II. Quartal diesen Jahres die ersten Ergebnisse der Sonderprüfungen vorliegen. Wir werden Sie darüber unterrichten".

Und wie sieht die Wirklichkeit aus ? Das II. Quartal ist vorbei. K e i n e schriftliche Nachricht von der IBV zu den Sonderprüfungen an die Anleger. Die Prüfer werden von der IBV massiv behindert. Darüber gibt es schriftlichen Protest der Prüfer gegenüber der IBV. Ich denke, inzwischen dürfte klar sein, dass Ergebnisse der Sonderprüfungen, wenn überhaupt, erst im November/Dezember vorliegen. Bis die Versammlungen einberufen sind, ist es bereits Januar 2005. Die Verjährung wegen Prospekthaftung ist dann bereits eingetreten. Mir ist klar, wer dann Champagner trinkt, sicher nicht die Fondsanleger.

Unter diesen Umständen kommt die Initiative von Fondszeichner.de nicht zu spät, sondern gerade zur rechten Zeit.

Der Autor bemängelt weiter, dass Fondszeichner.de den Homburger Kreis nicht kennt. Wenn er ihn kennt, so mag er ihn hier öffentlich machen.

Auch bezweifelt der Autor, dass im Forum Fondszeichner.de mehr Qualität gebracht wird als hier und stellt noch folgendes fest: "Da sind ja die Teilnehmer in diesem Forum viel weiter". Sind sie das wirklich ? Ich bezweifele das sehr. Dieses Forum ist sehr nützlich. Man kann hier seine Sorgen und Ängst mit Leidensgenossen teilen. Jedoch hat das hiesige Forum aus meiner Sicht einen Nachteil:

Jeder bleibt für sich allein, draußen vor der Tür. Aus meiner Sicht ist an Fondszeichner.de das wirklich Neue, dass das Verharren in der Position, mit Leidensgenossen sein Leid zu beklagen, die Situation nicht verändert. Weiter ist das Neue an Fondszeichner.de, dass man dort nicht wie hier allein gelassen wird. Die lassen alle rein, die bei LBB/IBV beteiligt sind und das kostenfrei, weil sie selbst betroffen sind.

Das Neue bei denen ist auch: Druckaufbau durch Info mit Stimmrechtsvollmacht. Die Frage, ob sich viele von denen in den letzten 18 Monaten um irgend etwas gekümmert hätten, ist mit "wahrscheinlich nicht" zu beantworten. Warum sollten sie auch. Sie haben wie die meisten Anleger auch, einer öffentlich-rechtlichen Bank vertraut. Irgendwann wacht eben jeder auf. Gerade noch rechtzeitig zum Handeln. Ich denke, der Autor sollte dies unterstützen, statt nur folgenlose Kritik zu üben. Hierdurch wird er seine eigene Anlage wohl auch nicht zurück erhalten.

Zum Mosern gibts bei denen übrigens auch was Neues:

"Schimpfen hilft nicht - Betroffene: Kühl handeln" heisst der entsprechende Artikel dort.

[Teeth]

Heideblitz, die IBV wendet sich via Internet an uns...

http://www.ibv.com/ibv/deu/index.html

dort unter Nachrichten / Neuigkeiten

Mal sehn, obs der Wahrheitsfindung dient.....

[GabyIBV]

Die Wahrheit wüßte ich auch gerne. Wir haben im Freundeskreis, mit mehreren Personen, LBB 3 gezeichnet. Neulich war dort Gesellschafterversammlung und einer von uns ist hingefahren. Ich erfuhr, dort sei ein Herr Schmidt mit kritischen Fragen odder Feststellungen aufgetreten sein, der anscheinend in mehreren Verwaltungsräten sitzt. Er soll geäußert haben, daß IBV die Sonderprüfer in Wahrheit behindert und daß die Prüfer wichtige Infos nicht über IBV bekämen, sondern wohl aus anderen Quellen. Unser Freund hat in einer Pause Schmidt angesprochen und erfuhr erstaunliches: die Prüfungen müßten um Monate verlängert werden und würden ziemlich teuer. Ursache wäre eine raffinierte Verhaltensweise von IBV. Inzwischen hat unser Freund noch einmal mit Schmidt telefoniert und erfuhr, IBV spreche von dem Versuch der "Legalisierung illegaler Materialien" über die Einschaltung der WP. Ungeheuerlich! Gibt es nun Materialien oder nicht. Wenn es Materialien gibt, die einen Kapitalanlagebetrug erkennbar werden lassen, dann sehe ich die Illegalität wo ganz anders.
Was soll ich nun glauben? Unser Freund sagte, Schmidt habe auf ihn einen ehrlichen und kompetenten Eindruck gemacht, während ihm die IBV-Geschäftsführung nicht koscher vorgekommen sei.

Hoffentlich kommen wir alle aus dieser Anlegerfalle ohne Schaden wieder raus. Ich habe mein ganzes Leben noch keinen Prozeß geführt, aber dieses mal werde ich es tun. So eine Sache darf nicht ungestraft bleiben.

[nawattnu]

@GabyIBV # 350
Sonderprüfer behindert ? Hat er nicht gesagt, hat er gefragt. Für Behauptungen ist er zu geschickt. Ob es wahr ist ? @teeth hat doch in #349 auf die IBV-Adresse hingewiesen, hier nochmal:
http://www.ibv.com/ibv/deu/index.html
Unter Pressemeldungen liest Du unter 9.7. die rührende Geschichte von den emsigen Aktenschleppern der IBV, wie sie unermüdlich den Nachschub für die Prüfer ranschaffen, damit ja die Wahrheit ans Licht kommt. Das kannst Du glauben oder mal auf die Seite gehen:
www.Fondszeichner.de
dann siehst Du, wem die IBV dient, auch die Geschäftsführung, nach der Du fragst. Natürlich gibt es Material, mehr als unterdrückt werden kann. Schmidt ehrlich ? Sicher. Wird Zeit, daß er auf Distanz geht zu einigen Leuten, die neben ihm auf der Bank sitzen in den Verwaltungsräten.

[Teeth]

#350, 351

... und nicht die schlechteste Empfehlung ist, sich den thread hier mal ganz durchzulesen..

Und dann sind wir hier ja ein diskussionsfreudiger, auskunftsbereiter Haufen

[Fondsfonds]

@regen
@all

Offensichtlich ist es notwendig, mich genauer auszudrücken:

Das einzig neue ist, das www.fondszeichner.de ein Forum anbietet.

Ansonsten ist nichts neu. Vollmachten sammeln auch andere. Ob AAA, IGLI, Schmidt oder andere, die nicht zwangsläufig die Öffentlichkeit suchen müssen.

Das die IBV nicht uns vertritt sondern in einem Konzern verwoben ist, kann doch auch keinem mehr neu sein.

Das sich Fachleute um die Probleme kümmern, ist auch nicht neu. Was ist denn der AAA? Sind Vertreter der Igli keine Fachleute? Über Schmidt wurde hier auch schon geschrieben. Bad Homburger Kreis ist hier auch schon länger thematisiert.

Warum aber (angebliche?) Fachleute sehr lange brauchen, überhaupt mal über die Probleme nachzudenken, das darf ja wohl hinterfragt werden. Die wirklichen Fachleute sind sich der Situation rund um die IBV doch schon länger bewußt. Die Vorschläge und Um- sowie Durchsetzung der Sonderprüfungen sind ja nicht auf Bäumen gewachsen.

Mir ist es zu wenig, wenn da jemand reichlich großkotzig ("jetzt wird es ernst für die IBV") auftritt, ohne klare Handlungsvorschläge bzw. Hinweise auf Umsetzungsvorstellungen im Sinne der Gesellschafter zu unterbreiten. das einzige, was bisher bekannt ist: "Wir wollen die Verwaltungsräte ablösen, diese selbst mit Mehrheit besetzen und sind gegen die IBV." Toll. Solche Leute finde ich alleine hier im Forum genügend.

Ich kann keinerlei Informationstiefe wie z.B. bei AAA oder teilweise Schmidt feststellen. Nur belangloses blabla wie "schimpfen hilft nicht". Dies verwundert mich auch nicht, denn wie bereits gesagt kennen die nicht einmal die den Lesern hier im Forum bekannten treibenden Kräfte der IBV-Opposition, die nicht so lange benötigt haben, zu erkennen, das bei der IBV was schief läuft.

Von daher sind Ankündigungen wie "ein Auftritt mit Paukenschlag" nicht hilfreich. fondszeichner.de darf ruhig etwas konkreteres abliefern. Es gibt sicherlich genügend zu tun gegen die IBV.

Das man seitens fondszeichner.de aber vorschiebt, die von anderen Fachleuten längst durchgesetzten Sonderprüfungen seien durch die IBV selbst zum Zeitvertreib veranlaßt worden (irgendwo steht so eine schwammige Formulierung) zeigt mir, das fondszeichner.de sich in keinster Weise an die eigenen Regeln hält.

Wer also einer Gruppierung, die sich selbst als "Fachleute" auf den Thron hieft, aber nichts konkretes vorzuweisen hat, seine Vollmacht geben möchte, soll das tun.

Hinweis zum Bad Homburger Kreis: Auf fondszeichner.de wird Herr Dr. Lassen erwähnt. Er hat viele der heute konkret bestehenden Sachverhalte der Konfrontation mit der IBV im Sinne der Zeichner mit dem Bad Homburger Kreis entscheidend mit geprägt. Auch hat er nach meinen Informationen die aoGV des LBB 3 nach unbefriedigenden Diskussionen mit dem Verwaltungsrat LBB 3 hinsichtlich der notwendigen Sonderprüfungen eingefordert. Das sind für mich konkrete Punkte und eine Vollmacht wert.

Natürlich kann es sein, das sich die selbsternannten Fachleute gut entwickeln und in naher Zukunft akzeptable und sinnvolle Vorschläge unterbreiten. Aus meiner Sicht werden die sich aber ganz schön beeilen müssen, denn sie müssen noch einiges aufholen.

Auch ich möchte damit schließen, zu empfehlen, diesen und andere Threads zum Thema IBV hier durchzulesen. Hier ist mehr Information drin, als in fondszeichner.de. Und damit sind die Teilnehmer dieses Forums auch weiter.

[Teeth]

auwei, mir schwant auch, daß ich die fondszeichner.de in der ersten Begeisterung über die potentiellen technischen Möglichkeiten vollkommen überschätzt und vielleicht sogar falsch eingeschätzt habe.. :O

Was wir nämlich bräuchten, wäre eine wirkliche gute Forums-Plattform.

Die muß viele technische Möglichkeiten bieten, und so gestaltet sein, daß viele daran teilnehmen.

Warum?

Weil es ein ganz langer Prozeß ist, sich mit der Materie auseinanderzusetzen, insbesondere für diejenigen, die rechtlich "unvorbelastet" sind. Die können nämlich nicht erkennen, welche der Ratschläge wirklich gut, und welche nur von angeberischen Spinnern gegeben werden.

Diese Unterscheidung gelingt nur in einer Sachdiskussion, bei der auch die wirklichen Fachkundigen Interesse haben, teilzunehmen.

Ich seh das ja hier: meiner Ansicht nach sind ganz viele -wichtige- Themen nicht diskutiert, und zu vielen sind falsche Resultate unwidersprochen im Raum.

Wer keine Ahnung hat, kommt schnell zu falschen Schlüssen.

Technisch braucht man die Möglichkeit des Forums, und des nichtöffentlichen Austauschens von Informationen... ich will ja mal jemand mein Protokoll der GV weiterleiten, ohne mich vorher über die potentielle Verletzung von Treuepflichten detailkundig machen zu müssen.

Und dieses forum muß wachsen, und an die sich bildenden Anforderungen anpassen können.

Dann braucht man irgendwo ne Ecke, wo man Informationen ablegen kann.


usw. usw, usw.

Diese -technische- Möglichkeit hatte fondszeichner.de. Aber das Forum soll nur als Wasserträgerfunktion an die Gruppe dienen.

Ich sag dem mall baldigste Friedhofsruhe voraus.

Leider sind wir deshalb immer noch nicht weiter.

[Teeth]

Dann noch was zu der "Fach"kenntnis der dortigen "Fach"leute:

Ich hab nichts dagegen, daß man initial mal gepflegt seinem Geltungsbedürfnis Luft schafft, wenn man hinterher das auch konkret beweist.

Das hatte ich dort auch angenommen. Aber der Nachweis kommt wohl nicht nach.

Es ist ein einziges Werben um die Vollmacht, ohne eine Ausführung was damit gemacht wird, so nach dem Motto: wir wissen das am besten, du bist viel zu dumm, um dich damit zu belasten.

Da könnt ich meine Stimme auch dem Lange geben...

Die einzig in dem Gesamtkomplex bisher erreichte wirkliche Leistung ist die Organisation der Sonderprüfungen, mit allen Schwächen... und dazu hat fondszeichner.de nichts geleistet, sie können noch nicht mal den Wert einschätzen.

[regen48]

@fondsfonds
@all

Fondszeichner.de - kein Paukenschlag ? Na dann lies mal in der FAZ vom heutigen Tage. Dort hat die Gruppe folgende Anzeige geschaltet:

LBB-/IBV-Fonds-Zeichner bitte melden !

Sind Sie - wie wir - Zeichner der Fonds IBV 1,2,3,4? Oder von LBB 3 bis LBB 13?
Sind Sie - wie wir - enttäuscht über ausfallende/geminderte Ausschüttungen?
Sind Sie - wie wir - unzufrieden mit der Entwicklung der Fonds?

Eine Gruppe von Fachleuten kümmert sich - kostenfrei - um unsere und Ihre Anlagen. Gemeinsam vertreten wir unsere = Ihre Interessen wirksam. Keine Rechtsberatung/keine Steuerberatung durch uns.Vollmachten/Info unter www.fondszeichner.de

Prof. Dr. Karl Moog, Berlin. Petra Weber,
Geschäftsführerin. Dieter Bernau, Unternehmer. Werner Sangmeister, Dipl.-Betriebswirt. Klaus Regenbogen, Mülheim (Ruhr). Jörg Meyer-Gruhl, Bankvorstand i. R., 31028 Gronau, Am Gexberg 11, Tel.: [phone], Fax: [phone].

Du willst Taten sehen bei fondszeichner.de? Das ist ein "Paukenschlag". Homburger Kreis ? Kreisel ? Kornkreis ? Lassen Sie die doch einmal aus der Deckung. Vor unsichtbaren Gegnern und Kulissenflüsterern fürchtet sich nämlich niemand.

[Teeth]

Mal konkret:

überall schreiben sie: 31.12.04 ist wichtig, Verjährung, Fristen, Handlungsbedarf...

Dann kommt mal die absolut angebrachte Frage:

mich würde brennend interessieren, wie man bei fondszeichner.de über .... die verjährenden Ansprüche aus Prospekthaftung Ende 2004 denkt.

Genau! Wenn man was für wichtig angibt, muß man ja auch mal erläutern, warums wichtig sein soll.

Und was sagen die "Fach"leute:

1. Wir dürfen und wollen natürlich rechtliche Auskünfte hier nicht geben, obwohl der BGH laut FAZ vom 6.8. das entsprechende Gesetz gerade angeknabbert hat.

Lachhaft. Sich mit so etwas rauszuwinden. Dann das Rechtswissen auf Basis FAZ haben (mein Hintergrundbild ist ein Banker mit FAZ am Frühstückstisch..). Und durch saloppen Sprech Vertrautheit mit dem Thema vorgeben...

2. Es ist aus zahlreichen Veröffentlichungen (z.B. Tagesspiegel, Berliner Zeitung, Berliner Morgenpost) bekannt, dass bei den meisten Fonds die Ansprüche aus der engeren Prsopekthaftung bereits durch Fristablauf erloschen sind.

Lesen könnt ich selber. Ich hab aber noch nie eine Begründung gefunden.

3. - ich sage mal als Laie -
hier gibt er es wenigstens zu. Aber dann kann er sich auch die ganze Antwort sparen.

4.Das halte ich für falsch. Wenn man mit den Anwälten spricht, bekommt man natürlich ein Gefühl dafür, was sie können, wissen und welche Motive sie haben. Hier sind die Motive wirklich Fristablauf.

So was bescheuertes. Fristablauf im Schadensersatzfall ist so was primitives, das kann jeder Referendar konkretisieren. Das ist doch lächerlich. Und dass man bei Gesprächen ein "Gefühl" bekommt, und deshalb glaubt, "Fach"mann zu sein


usw. usw.

... aber axo, warum haben wir das ganze denn eigentlich gemacht??? Ach ja, wegen

5.Dazu brauchen wir Stimmen. Werbung: "Download Vollmachten", jetzt pro Fonds herunterladen: Person des Vertrauens ankreuzen, ausfüllen, absenden, zurücklehnen, fertig. Ende Werbung.

Locker, kernig, jugendlich, schwungvoll, unaufdringlich

Hier werden Sie geholfen....

[regen48]

Ergänzend möchte ich zu meinem vorigen Beitrag noch folgendes anmerken:

Die Anzeige der Gruppe

www.fondszeichner.de

findet sich in der FAZ vom heutigen Tage in der Rubrik Wirschaft, Seite 12, unten links.

Viel Spaß beim Lesen.

Grüße
regen48

[kenkennard]

Ich bin mittelständischer Unternehmer und mit guten Beträgen an einigen Fonds beteiligt. Bis vor einigen Monaten habe ich mich um meine Anlagen nicht gekümmert. Bis ich durch die ausfallenden Ausschüttungen aufgeschreckt wurde.

Ich habe die Beiträge dieses Forums mehrfach gelesen. Ich habe hier viele Informationen gewonnen, die mir bis dahin nicht bekannt waren. Also habe ich auch hier mehrfach die Aufforderung gelesen zur Gesellschafterversammlung zu fahren und dort meine Stimme abzugeben. Soweit mir dies beruflich möglich ist, werde ich dies auch tun.

Zusätzlich habe ich nunmehr auch die Seite von fondszeichner.de besucht. Ich finde es gut, dass auf dieser Seite Personen genannt werden, an die man sich wenden kann. Auf dieser Seite bleiben alle anonym.

Da ich beruflich sehr eingespannt bin, kann ich nicht zu der Gesellschafterversammlung aller meiner Fonds fahren. Ich werde deshalb in Erwägung ziehen von Fall zu Fall auch meine Stimmrechte auf fondszeichner.de zu übertragen

[nawattnu]

@teeth,
8.22 h + 8.44 h + 9.06 h. Schön, das Dich nach Deinen früheren Beiträgen zur FDP noch was richtig aufregen kann:
www.Fondszeichner.de
regt Dich auf. Reg Dich ab. Du bist Dir ja ganz sicher, die Leute haben keine Ahnung. Dann lies es nicht mehr. Zu den Sonderprüfungen: Ich sitze bei den Prüfern nicht unter dem Tisch - Du ? Ich weiß nicht, wann sie fertig werden und ob überhaupt - Du ? Ich bin mir nicht sicher, ob die Prüfer selbst unwissentlich mißbraucht werden - Du ? Noch was: Eine folgenlose Debatte von "Kreisen", die im Dunkeln bleiben oder Insidern, die ihre Namen nicht offenlegen, verfolge ich hier zwar mit Interesse, sehe aber, dass bei diesen hiesigen Kunststückchen ausser Nichthandeln zugunsten der IBV nix rausspringt. Fondszeichner.de, da stehen die Leute mit ihrem Namen für das ein, was sie tun, und das ist konkret erstmal die Machtveränderung in den Verwaltungsräten.

[Teeth]

ich reg mich nicht auf... und in meiner Vergangenheit findest Du keinen Makel

Ich hatte -zu schnell- eine positive Bewertung abgegeben.

Die stell ich zurück - nicht auf negativ, aber auf neutral.

Ich hab ja schließlich hier meinen Ruf zu verlieren...

und wenns auch nur Dr. w:o h.c. ist

[nawattnu]

@teeth,
Makel will ich Dir wirklich nicht anhängen. Schlage vor, Dich zum Prof W:0 zu ernennen.

[Teeth]

Der Kaiser ohne Reich...

Du hast natürlich recht, daß die ganze Diskussion bisher auch keine Möglichkeit gegeben hat, was zu tun.

[nawattnu]

@teeth,
Nein. Kaiser mit Reich. Deine Gedanken zu den Fonds sind ja richtig und wertvoll und helfen, das "Reich des Bösen" zu bekämpfen. Deshalb müssen die Leute hier und Du auch am Ball bleiben und lesen und mitdiskutieren. Ich sage nur: Dies hier bringt Info, aber Tun findet woanders statt. Sieh` es mal als Ergänzung, auch das, was die Anlegerschützer und die Anwälte tun.

[Fondsfonds]

Kommentar:

Zitat: "Fondszeichner.de - kein Paukenschlag ? Na dann lies mal in der FAZ vom heutigen Tage. Dort hat die Gruppe folgende Anzeige geschaltet: LBB-/IBV-Fonds-Zeichner bitte melden!"

Das zeigt doch die ganze Hilflosigkeit der Gruppe. Können nicht einmal die Herausgabe einer Gesellschafterliste zur Direktansprache durchsetzen. Ich persönlich glaube dazu aber eher, die haben es weder rechtzeitig noch überhaupt ernsthaft versucht.


Zitat:"Du willst Taten sehen bei fondszeichner.de? Das ist ein " Paukenschlag"."

Dann bin ich wohl taub. *schulterzuckend* Es bleibt die Frage nach den Fakten. So lange die nicht geliefert werden, kann ich so eine selbsternannte Opposition nicht empfehlen.


Zitat:"Homburger Kreis? Kreisel? Kornkreis? Lassen Sie die doch einmal aus der Deckung. Vor unsichtbaren Gegnern und Kulissenflüsterern fürchtet sich nämlich niemand."

Man hat sich da jemand verrannt. Was ist wohl nüchtern betrachtet ein größerer Paukenschlag? Heute eine Anzeige zu schalten oder schon vor Monaten bzw. mehr als einem Jahr die Situation richtig eingeschätzt zu haben und auch dann gehandelt zu haben? Noch einmal: Wem verdankst Du und ich, das die Sonderprüfungen laufen? Das die IBV sehr nervös ist in Bezug auf die Sonderprüfungen wurde ja bereits durch die Vorkomnisse und Vorwürfe auf der GV LBB 3 deutlich.

Bei den selbsternannten Fachleuten wäre vermutlich nicht einmal heute was zu sehen, wenn nicht auch die durch Informationen und die Beschlüsse der Sonderprüfungen geweckt worden wären.

Von daher zählt doch nur eins: Um Vertrauen (für Vollmachten und auch die Besetzung eines Verwaltungsratpostens) zu bekommen, muß man schon mehr liefern als "ich bin gegen die IBV, gegen den Verwaltungsrat und sammel eure Vollmachten ein". WENN es denn zügig kommt, DANN sprechen wir sicher über eine Alternative zu anderen handelnden Personen, den ich derzeit Vollmachten geben würde bzw. zu deren Bevollmächtigung ich raten würde.

[SatanischeFerse]

Die ganze Sache ist doch sowieso hoffungslos. Die Verjährung
wird eintreten, ohne daß auch nur irgendwelche rechtlichen
Schritte eingeleitet werden. Da mag nun hier oder woanders
diskutiert werden, das wird nichts ändern.
Insofern mag man sich hier vielleicht in einer Schicksals-
gemeinschaft fühlen, denn geteiltes Leid ist ja bekanntlich
halbes Leid, nur hat diskutieren noch nie etwas geändert,
wenn die Taten ausbleiben.
Allerdings weist diese Jahr gerade noch knapp 6 Monate auf
und in diesen wird nichts mehr geschehen, ganz egal was die
Untersuchungen hervor bringen werden.
Bei letzteren ist ohnehin nur davon auszugehen, daß nun auch
andere von der Verzweiflung der Anleger profitieren wollen
(s. Kondert & Co.)
Schreibt euer Geld einfach gedanklich ab und erfreut über das
was dann vielleicht doch noch zurück kommt.

[SatanischeFerse]

natürlich nur noch knapp 5 Monate

[WO:Surfer]

@ Alle: Ich denke die IBV wird sich vor Freude auf die Schenkel klatschen, wenn Sie hier mitliest (wovon ich fest ausgehe)

Ich kann nur an alle appellieren Euch darüber klar zu werden, dass gegenseitiges Angreifen der Initiativen und "Konkurrenz" mit Sicherheit nur der IBV und den öffentlich-rechtlichen Anlagebetrügern der Bankgesellschaft nützt.

Auch Fatalismus hat noch niemand geholfen

[PetraFem]

Nun war ich einige Tage nicht im Forum und lese mit Entsetzen, welcher Unsinn hier mittlerweile verzapft wird. Habt Ihr denn eigentlich noch alle Tassen im Schrank ? Was soll denn dieses gegenseitige zerfleischen ? Z.B. durch Fondsfonds ?
Die Initiative von Fondszeichner.de ist goldrichtig. Endlich eine Initiative die Klartext spricht, offen auftritt und vor allem aus Betroffenen besteht. Ohne einen Cent finanzieller Interessen. Und wer das noch schlechtredet kann doch nicht mehr zurechnungsfähig sein. Wer hat denn bisher etwas besser gemacht ? Hier im Forum wird nur geschwätzt und nichts getan. Da bin ich stolz auf die Leute, die endlich mal etwas anpacken. Auch mit einer Anzeige in der FAZ. Die schliesslich auch Geld kostet, dass einige wenige für euch alle aufbringen, damit mal etwas bewegt wird.Wo sind denn die anderen Initiativen ? Seit Monaten suche ich im WWW danach ? Wo denn ? Ausser Frau K. mit ihren eigenen finanziellen Interessen. IGLI ? Wo ? xy - Kreis ? Wo ?Also, endlich geschieht etwas konkretes und dann wird es zerfleischt. Zu spät ? Das ich nicht lache. Haben wir nicht alle gehofft und zugewartet, dass die gewählten VR etwas bewegen. So ein Unsinn, der Vorwurf des " zu spät ". Besser spät als nie.
Dies ist ein Forum der Schwätzer und Nichtstuer. Hier werde ich mich nicht mehr beteiligen !
Petra

[Fondsfonds]

Zitat: "Dies ist ein Forum der Schwätzer und Nichtstuer."

Wie kommst du denn zu dem Urteil?

Es gibt hier unterschiedliche Meinungen. Das halte ich für normal.

Aber in diesem Board, da wiederhole ich mich, findet ein Leser mehr und ausführlichere Hinweise als woanders. Vor allem, und damit beziehe ich mich auch auf die Zeit vor mehreren Monaten, rechtzeitiger als anderswo. Und das ist nur so, WEIL hier Personen Zeit und Resourcen investieren, um sich gegenseitig zu informieren und miteinander zu diskutieren. Ansonsten gäbe es hier die Fülle an Argumenten und Hinweisen nicht.

Somit pauschal hier allen Teilnehmern Nichtstun und Geschwätz zu unterstellen ist nicht sehr höflich.

[SatanischeFerse]

Kann mich der Auffassung von #369 nur anschliessen.

Es wird halt viel geschwätzt und nichts getan. Man könnte
sicherlich auch ein gemütliches Kaffeekränzchen draus machen,
wenn es nicht ums Geld ginge.

Es dürfte doch klar sein, daß die Einforderung und Wahrung
von Anlegerinteressen nur über die rechtliche Auseinander-
setzung zu erzielen ist und die hierfür erforderliche Vor-
aussetzungen sind zu prüfen und dann zum Ansatz zu bringen.
Da gibt es nichts zu diskutieren oder zu lamentieren sondern
allein zu handeln. Alles andere ist Unfug.

Es entzieht ob in diesem Board jemand über den rechtlichen
Background verfügt hier ernsthaft Aussagen zu treffen und
diese dann auch umzusetzen. Sollte hieran fehlen dann ist
ohnehin jedwede weitere Diskussion pure Zeitverschwendung.

[PetraFem]

Ich frage :

Wer hat ein Interesse daran, in diesem Forum die Solidarität der Anleger zu sabotieren ?

Wer hat ein Interesse daran, Initiativen von Zeichnern kaputt zu reden ?

Wer hat ein Interesse daran, Streit und Missgunst unter den Anlegern und einzelnen Initiativen zu sähen ?

Jede, aber auch jede Initiative ist gut und richtig, wenn sie dem einen Ziel dient, mit Nachdruck die Einhaltung der Verträge und einen prospektgemässen Verlauf zu fordern und durchzusetzen. Und natürlich bereit ist, andere Initiativen zu akzeptieren und mit diesen zu kooperieren.

Für Persönliche Profilierungssucht ist kein Raum.

Wer hat ein Interesse daran, ein abgestimmtes Vorgehen der Anleger und ihrer Initiativen zu sabotieren ? Wer wohl ?

Sind in diesem Forum U-Boote und Saboteure am Werk ?

[SatanischeFerse]

@FondsFonds
Hatte die BM erst jetzt gelesen

Das heißt allerdings nicht, daß nicht in Kürze was geschehen
müßte. Von wem dies erfolgt ist mir eigentlich egal, sofern
es den Interessen der Anleger dienlich ist.

[Teeth]

[PetraFem]

Um es nochmals klarzustellen. Ich habe nie und nimmer jeden in diesem Forum als Schwätzer und Nichtstuer bezeichnet. Wie könnte ich ? Hier gibt es Leute, die sehr konstruktiv sind. Jeder auf seine Weise. Und dieses Forum hat mir persönlich in den letzten Wochen viel gebracht.
Aber es gibt leider auch Destruktivlinge, die nichts können und wollen als die Arbeit und Initiative anderer Zeichner herunter zu machen und kaputt zu reden.
Aus welcher Ecke kommt das wohl ?
Da soll sich jeder einen Reim darauf machen.
Ich jedenfalls werde mich hier nicht weiter beteiligen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.
In Fondszeichner.de werden wir HANDELN. Nicht herumstreiten. Jeder ist eingeladen, mitzumachen. In seinem eigenen Interesse. Ohne Vereinsatzung, ohne Mitgliedsbeitrag. Und nicht versteckt in Zirkeln und Hinterzimmern.

[Fondsfonds]

[WO:Surfer]

Hochinteressantes Posting von Thomas Schmidt aus Essen auf der neuen Platform fondszeichner.de. Ich hoffe, es gelingt diese beiden Initiativen irgendie zu koordinieren. Die Gedanken von Schmidt sind zwar nicht einfach zu verstehen, aber an vielen Stellen wirklich brilliant


An Internetplattform
www.fondszeichner.de

9.08.2004 fondszeichner 04-01

(Dieses Schreiben könnte ich auch als PDF-Datei senden)



IBV/LBB-Fonds



Sehr geehrte Leser dieses Forums, www. fondszeichner.de,
zunächst einmal möchte ich mich hier freundlich melden und alle freundlich begrüßen und den Machern dieser Plattform herzlichen Dank für ihr Engagement sagen. Bevor ich meine Stellungnahme abgebe, möch-te ich mich in einen Kontext stellen, damit man mich und meine Meinungen in dem richtigen Rahmen sehen kann.
Deshalb vorab zu mir und meinem Treiben: Seit LBB 9 habe ich ein Auge auf die „landesbankgarantierten“ Sorglosfonds und „Immopfandbriefe“ geworfen. Nachdem ich die Sache beobachtet hatte, ohne Probleme erkennen zu können, bin ich in LBB 13 hoch eingestiegen, ca 1999. Zuvor hatte ich Besprechungen mit dem Vorstand einer der ganz großen Konzernbanken und dem Geschäftsführer eines bedeutenden Initiators ge-schlossener Immobilienfonds. Durch Zufall bin ich dann in den Verwaltungsrat gewählt worden, da Herr Mi-chael Lange, der mittels Briefvollmachten nahezu alle Gesellschafterversammlungen dominiert, kurzfristig einen Kandidaten zurückgezogen hatte. In der mir eigenen Art und aufgrund meiner langjährigen wirt-schaftsprüfenden Erfahrungen, habe ich mich intensiv in den LBB 13 hineingeprüft. Von Anfang an war fest-zustellen, daß IBV die Fonds nicht kompetent verwaltete und manche Sachen sehr nachlässig handhabte, insbesondere gegenüber Konzerngesellschaften fehlte es an Bewußtsein für Risiken und am Durchset-zungswillen. Die damalige GL von IBV (Herr StB Geiselbrecht) versuchte mich zu beschwichtigen, nach dem Motto, ist doch alles egal, es wird planmäßig ausgeschüttet und nach 25 Jahren gibt es Geld zurück. Für den Rest sollte ich mich nicht interessieren, alles Drumherum sei ja nur aus steuerlichen Gründen ge-macht worden. Tatsächlich solle ich mich nicht als Gesellschafter ansehen und es bestünden für die Fonds-zeichner keine Risiken. Bei meinen Verwaltungsratskollegen (Vertriebspartner der IBV) wurde meine Kritik nicht mit der erforderlichen Ernsthaftigkeit aufgenommen, auf eine Schilderung weiterer Umstände möchte ich hier verzichten. Daraufhin hatte ich mich entschieden, ich könne solange mit meinen Maßnahmen war-ten, bis entweder ein Jahresabschluß festgestellt oder die GF entlastet werden soll. Ein zweiter Grund wäre drohende Verjährung von Ansprüchen auf Zeichnerebene. gewesen. Seit Sommer 2003 bereite ich deshalb massive Maßnahmen zum Schutze der Zeichner vor. Eine erste Kostprobe meiner kämpferischen Gesin-nung gab ich auf einer Gesellschafterversammlung von IBV Deutschland 3 im Herbst 2002, in deren Nach-gang ich im Frühjahr 2003 eine ao GV erzwang, da die Informationspolitik der Fondsgeschäftsbesorgerin, IBV, völlig unakzeptabel war.
Dabei hatte ich sehr frühzeitig erkannt, daß man durch Beobachtung noch älterer LBB-Fonds, wesentlich früher drohende Probleme erkennen kann. Ich habe deshalb darum gebeten, auch an Verwaltungsratssit-zungen älterer Fonds teilnehmen zu dürfen. Schwierigkeiten machte damals der Verwaltungsrat von LBB 12 und IBV Deutschland 2. Damit Sie mich besser einschätzen können noch folgende Hinweise: Sowohl Herr Vogelgesang, Geschäftsführer von IBV, als auch der Vorsitzende des Aufsichtsrates von IBV, Herr Hansen, zugleich Vorstandssprecher von IBAG, bezeichneten mich als gefährlich. Das empfinde ich als höchstes Lob. Bereits die alte IBV-GL hatte Herrn Lange aufgefordert, bei Verwaltungsratswahlen nicht für mich zu stimmen. Er hielt sich nicht daran, demzufolge machte IBV bei der Wahl zu IBV D 2 Mätzchen und kam zu einem abartigen Ergebnis. Hier muß noch geprüft werden, ob meine Wahl tatsächlich unwirksam war. Hin-sichtlich der Darstellung der Fondszeichner.de über die Verwaltungsräte möchte ich mich bedeckt halten. Ich kann an dieser Stelle aber so viel verraten: Bei Besprechungen mit den derzeit agierenden Sonderprü-fern habe ich von den zahlreichen Verwaltungsräten Herrn Freisem fast immer gesehen, Herrn Lange mei-stens, Herrn Hülk zu 50 % und Dr. Lassen (der dort eigentlich nichts zu suchen hat) immer. Damit ist völlig offensichtlich, daß „der dritte Mann“ in den jeweiligen Verwaltungsräten mehr ein Zählkandidat, möglicher-weise von Herrn Lange, ist und weg muß, beim IBV D 2 sind es gar zwei Verwaltungsräte. An der Kritik ge-genüber Herrn Lange und Herrn Freisem möchte ich mich nicht beteiligen, sofern es nicht, zum Schutz der Anleger, zwingend erforderlich erscheint. Ich glaube, wenn es hart auf hart geht, werden sich die beiden letztlich nicht ernsthaft in den Weg stellen.
Mein Wirken stellte sich für Sie alle bisher folgendermaßen dar: Mir gefiel es nicht, daß die verschiedenen heute agierenden Oppositionskräfte alle mit Negativaspekten verknüpft sind, obwohl ich zu allen guten Kon-takt unterhalte: Einerseits haben wir einen AAA, Aktionsbund aktiver Anlegerschutz e.V., der eigentlich als Mandatsanwerbungsstelle für die Rechtsanwaltskanzlei Dr. Schirp in Berlin anzusehen ist. AAA stellt sich als eingetragener Verein dar, mit einer Beitragspolitik, die ich nur eingeschränkt akzeptieren kann. Die Arbeit von RA Dr. Schirp ist in wesentlichen Bereichen ordentlich, ich vermisse aber bis heute Kräfte, die sich an eine Optimierung der Schriftsätze wagen. Grundsätzlich halte ich den rechtlichen Ansatz von Dr. Schirp al-lerdings für zu eng, da er sich nur auf einen bestimmten Aspekt bezieht, insbesondere nur auf die Zeichner-ebene. Der gesellschaftsrechtliche Teil scheint mir arg vernachlässigt. Weiterhin haben meine bisherigen Er-fahrungen mit Anwälten gezeigt, daß die Zeichner damit rechnen müssen, daß ein Anwalt Vergleichswün-schen förderlich ist. Dies muß ich vorliegend strikt ablehnen, dazu mehr weiter unten. Der Aktionsbund konnte sich nicht in der gewünschten Breite bei den Zeichnern durchsetzen. In letzter Zeit kommt hinzu, daß AAA über seine Mitgründerin Kerstin Kondert jüngst versucht, die Fondsgeschäftsführung zu übernehmen, zunächst bei LBB 11. Bei den Zeichnern weckt das Mißtrauen, bei den intensiv eingearbeiteten Profis stößt dies auf Ablehnung. Es sind aber noch Gesprächstermine zwischen Dr. Schirp, Frau Kondert und mir vor-gesehen, was ich als gutes Zeichen werte. Vorab dazu folgendes: Mir geht es nicht darum, die bisherigen Arbeiten von Dr. Schirp oder Frau Kondert nicht finanziell belohnen zu wollen, vielmehr sehe ich rechtliche Risiken und faktische Probleme. Störend erscheint mir auch, wenn AAA über einen vorgeschickten Zeichner Rolf Schneidenbach Serienbriefe verschickt, ohne dies mit den anderen Oppositionskräften abzustimmen. Ganz abgesehen davon war ich bisher der Auffassung, mit AAA ein Gentleman-Agreement getroffen zu ha-ben, Mitgliedschaft beim Aktionsbund, aber Stimmrechtsvollmachten zu mir. Wir dürfen keine Zersplitterung der Zeichneropposition zulassen! Sie werden sehen, daß AAA mit seinen unabgestimmten Mailingaktionen Geld verpulvert und nicht die erhoffte Vollmachtssituation erreichen wird. Dabei ist völlig klar, daß sich AAA nicht mit mir abstimmen muß, aber wie will man qualifizierte Mehrheiten ohne die Herren Lange/Freisem und vielleicht auch ohne mich erreichen? Das Schlimmste ist aber, daß die Zeichner durch derartige Serien-briefe verunsichert und die Oppositionsgruppierungen aufgespalten werden. Nichts gegen einen Mitzeichner Rolf Schneidenbach, aber ob er eigene Strategien und Durchsetzungsvermögen hat, um gegen IBV beste-hen zu können?
Als nächstes gibt es einen eingetragenen Verein IGLI e.V., der sich viel zu lange mit seiner eigenen Organi-sation verzettelte und nicht die erforderliche Breitenwirkung entfaltete. Der Vorsitzende, Herr Gräbner ist mir seit einigen Jahren bekannt, ich schätze ihn als ehrenwert ein. Leider vermisse ich die zwingend erforderli-che Intensität und Durchschlagskraft, vielleicht auch eine gewisse taktische Durchtriebenheit.
Obwohl ich zum Beispiel vor der Gesellschafterversammlung LBB 3 alle Zeichnerinitiativen kontaktierte, um eine gemeinsame Vorgehensweise abzustimmen, wich man aus, weil man kaum Stimmrechtsvollmachten habe. Eben, dann hätte man den Serienbrief besser bei LBB 3 laufen lassen sollen, nicht bei IBV Deutsch-land 1 bis 3. Bei letzteren Fonds können die Zeichner auch über den Verwaltungsrat erreicht werden, indem IBV etwas entsprechendes an die Zeichner verteilen muß.
Seit kurzem scheint sich eine weitere Zeichnerinitiative, mit großem „Paukenschlag“, zu Worte zu melden, die sich über dieses Forum hier darstellt. Grundsätzlich gibt es eigentlich viel zu viel Zeichnerinitiativen. Als Querdenker sehe ich diesen Punkt aber aus verschiedenen Blickwinkeln. Einen ersten Eindruck hatte ich auf der Gesellschafterversammlung von LBB 3 vor 14 Tagen, wo ich Bankvorstand i.R. Meyer-Gruhl erst-malig kennenlernte. Sachlich kühl, aber mit messerscharfen Attacken in den gegnerischen Schwachstellen. Man stellt hier nun ein Internetforum bereit: www.fondszeichner.de Diese Initiative umwirbt mich und ver-sucht mich einzufangen. Ich sehe aber meine Pflicht darin, mit meinen Kenntnissen, so weit gewünscht, al-len Zeichnerinitiativen zu helfen. Andererseits nehme ich mir die Frechheit heraus, mit harscher Kritik ein-zugreifen, sobald ich den Eindruck gewinne, eine Initiative funktioniert nicht richtig oder entwickelt sich in ei-ne falsche Richtung. Leider kommt dies nicht selten vor. Als Freigeist bin ich für die Interessen der gebeutel-ten Zeichner am wertvollsten, nicht eingeengt in Kreisen und Vereinen. Die Gesellschafterversammlung von LBB 3 zeigte mir wieder einmal, wie groß die intellektuellen Defizite der Zeichner, aber auch der Zeichnerin-itiativen sind. Als ich deutlich erklärte, weshalb die Zeichner keinesfalls einen Verzicht auf (Teil-)ausschüttungen beschließen dürften, ebensowenig aber auch überhaupt Ausschüttungen beschließen soll-ten, zog niemand mit. Neben mir mit meinen Stimmrechtsvollmachten stimmte nur ein einziger Zeichner ge-gen den Ausschüttungsbeschluß. IGLI, AAA, die Herren Lange und Freisem, auch Dr. Lassen vom Bad Homburgkreis stimmten für den Beschluß, die halbe Ausschüttung vornehmen zu wollen. Für mich völlig klar, trotz allen Wohlwollens, allein wegen dieses Abstimmungsverhaltens würde ich meine Stimmrechts-vollmachten dort blitzartig zurückziehen. Aber ich muß mich auch an meine eigene Nase packen. Offen-sichtlich ist es mir nicht gelungen, den anwesenden Zeichnern oder Stimmrechtsbevollmächtigten die juristi-schen Hintergründe meiner Empfehlung transparent zu machen: Beschließt man den Ausfall einer Aus-schüttung, enteignet man sich. Der Vorteil kommt dem Anteilsandienungsrechtgaranten zu Gute, mit Zin-seszinsen. Die spätere Nachholung von Ausschüttungen könnte sehr problematisch werden. Umgekehrt kann auch der Beschluß gefährlich sein, die prospektierte Ausschüttung vorzunehmen. Dies könnte im Ein-zelfall zu viel sein und sich negativ auf die Garantien auswirken. Der einzig richtige Beschluß zu Ausschüt-tungen lautet deshalb: „Die Geschäftsleitung wird angewiesen, unter Beachtung der Regelungen im Gesell-schaftsvertrag, die vorgesehenen Ausschüttungen vorzunehmen“. Noch besser ist es natürlich, jegliche Be-schlußfassungen über Ausschüttungen von der Tagesordnung nehmen zu lassen. Egal, was IBV dann macht, jeder einzelne Zeichner, aber auch gepoolt über die Zeichnerinitiativen, kann dann klagen. Dies ist das Mittel der Wahl. Auch ich bevorzuge Klartext. Ich werde zwar zukünftig niemanden öffentlich als Idioten bezeichnen, der meine Ansicht nicht teilt, aber ich denke mir meinen Teil dazu. Seien Sie sicher, daß ich meine Thesen mit Top-Juristen abgestimmt habe. An solchen Punkten kann man auch festmachen, wieso die Stimmrechtsvollmachten an mich erteilt werden müssen und nicht an andere ehrenwerte Personen.
Sodann gibt es noch den Bad Homburg Kreis, mit dem Sprecher Dr. Lassen. Hier ist einerseits zu bemän-geln, daß zwischen Dr. Lassen und den Multiverwaltungsräten Lange und Freisem eine große Nähe zu ver-spüren ist. So etwas brauchen die Zeichner überhaupt nicht. Entweder ist man mit Lange und Freisem zu-frieden, dann soll es dabei bleiben, oder man lehnt diese Konstellation ab, dann zeigt man es auch. Ich habe den Eindruck, daß man seitens des Bad Homburgkreises nicht mit der erforderlichen Raffinesse und Durch-triebenheit agiert. Nach meinen Vermutungen träumt man dort noch von einer vergleichsweisen Lösung mit der Politik in Berlin. Wenn es derartige breit angelegte Verhandlungen gäbe, wüßte ich davon. Es gibt, aus meiner Sicht, in Berlin noch nicht einmal einen Masterplan. Weiterhin ist bisher keine Strategie dieses an-onymen Kreises für Zeichner erkennbar. Von dem Tun oder Lassen, allein eines solchen Kreises, möchte ich das Wohl der Zeichner nicht abhängig sehen. Letztlich empfinde ich es auch als überheblich, wenn eini-ge Großzeichner ihre eigenen geheimen Strategien entwickeln und Anspruch auf Mitbestimmung in unge-rechtfertigtem Ausmaß einfordern. Die Zeichner mit jeweils über 5 Mio Zeichnungssumme, soweit sie von mir vertreten werden, haben hierzu ein anderes Gedankengut und ziehen mit mir gemeinsam an einem Strang für alle Zeichner. Nur gemeinsam sind wir stark!
Demzufolge gründete ich eine eigene Initiative, ZzZ (=Zeichner zeigen Zähne). Der Name sollte dem Bank-konzern signalisieren, daß er zwischen AAA und ZzZ aufgerieben werden wird. Inhaltlich stehe nur ich für das Programm und natürlich alle, die sich mir angeschlossen haben. Dies sind keine Blindgänger, die bei Fondszeichnung blind eine Stimmrechtsvollmacht unterschrieben, sondern Menschen, die über Ihre Ent-scheidung wegen der Erteilung einer Stimmrechtsvollmacht gut nachgedacht haben. Es gibt bei ZzZ weder Satzung, noch Regeln oder Mitgliedsbeiträge. Wer sich bei mir meldet und Stimmrechtsvollmacht erteilt, ist im Boot. Ich lege Wert auf extreme Entscheidungsgeschwindigkeit und sehr hohe Durchschlagskraft. Die Anzahl der Feuerstöße muß situationsbezogen spontan festgelegt werden und kann nicht von Gremien ab-hängig gemacht werden. Dazu werden alle Register gezogen. Ich bin so etwas wie ein Querdenker, Frei-geist und Dauervollgasfahrer. Wer mich besser kennt, ist über meine Wehrübungen im Verteidigungsmini-sterium und meine langjährige Mobbeorderung beim Befehlshaber im Wehrbereich informiert. Insofern kann man davon ausgehen, daß ich meine Kräfte, mittels Hebelwirkung, effizienter gestalte und meist noch Joker im Ärmel habe. Meine Strategie ist in groben Zügen bekannt, Einzelheiten muß ich aus taktischen Gründen für mich behalten:
Um die Rechte der Zeichner zu wahren lautet meine Forderung: prospektgemäßer Verlauf, oder wirtschaft-lich gleichwertige Lösung für die Zeichner, nach Steuern, für 25/30 Jahre. Das Wort Vergleich ist in der Au-ßendarstellung streng tabu. Wer 80 % fordert, wird niemals 80 % erreichen. Um das von mir gesetzte Ziel zu erreichen, baue ich auf zwei Säulen.
Erstens müssen alle Zeichner eine Prospekthaftungsklage oder wegen Ansprüchen aus CIC bis zum 31.12.2004 erheben. Bei der Auswahl der Anwälte und deren Koordination bin ich behilflich. Die Klagen sol-len möglichst spät erhoben werden, um die Ausgangsposition zu optimieren. Hinsichtlich der Verjährung will ich eine Art Sekundärhaftung konstruieren, bei der Anlauf der Verjährungsfrist noch nicht begonnen hat. Hier baue ich auf die insgesamt beherrschende Stellung von IBV, aus der sich besondere Treue- und Garanten-pflichten ergeben. IBV müßte uns jeden Tag berichten, daß wir Ansprüche gegen sie haben und geltend machen sollten. Bei mir ist es aber wichtig, daß es diesbezüglich zu keinem Vergleich kommen darf, auch nicht mit 105 %. Ich gehe davon aus, daß die Prozeßaussichten sehr gut sind und will unbedingt einen ob-siegenden Titel. Aber jetzt kommen meine Winkelzüge. Es wird nur Kostenfestsetzung beantragt und die Ausfertigung einer vollstreckbaren Urteilsausfertigung. Letztere kommt aber in den Tresor und man schaut erst einmal, wie die Dinge weiter laufen. Zu einem sinnvollen Zeitpunkt, insbesondere nach steuerlichen Fri-sten, überlegt man, ob man vollstrecken will. Der Reiz dieser Variante ist, daß so eine Art Anteilsandie-nungsrecht mit vernünftiger Verzinsung erreicht werden kann, zudem noch zeitlich flexibel und unter Umge-hung ansonsten drohender Steuern auf Spekulationsgewinne. Wenn man diese erste Säule erreicht hat, kommt die zweite Handlungsserie zum Tragen.
Zweitens wird nämlich innerhalb der Fondsgesellschaft alles richtig aufgemischt. Das fängt an mit dem Ge-sellschaftsvertrag, der dringend überarbeitet werden muß. IBV muß kontrollierbar gehalten und die Auskunfts- und Einsichtsrechte der Zeichner extrem ausgeweitet werden. Dabei will ich aber nicht etwa ex-akt das beschließen lassen, was ich in einer Beschlußfassungsvorlage des Verwaltungsrates für LBB 13 ausgearbeitet habe. Da IBV Monate Zeit hat, Gegenstrategien auszuarbeiten und ohnehin Schlaumeier fin-den wird, die alles für unzulässig, unbrauchbar und mißbräuchlich erklären werden, kommt mein Beschluß-vorschlag erst in der GV, hoffentlich dann mit ganz vielen Stimmrechtsvollmachten in meinen Händen. Zu-sätzlich sollen WP und Anwälte die Fondsgesellschaften richtig durchforsten und aufmischen. Im Ergebnis sollen die einzelnen Fondsgesellschaften IBV für alle möglichen Geschäftsführungsfehler in Regreß neh-men. Auf diese Weise könnten wir die finanzielle Basis der jeweiligen Fondsgesellschaft signifikant verbes-sern und uns so einem prospektgemäßen Verlauf, Schritt für Schritt, annähern. Hier ist es so, daß ich für die Zeichner kein Risiko finanzieller Nachteile erkennen kann. Sollten die Fonds ohnehin Schrott sein, treffen die Zeichner zusätzliche Kosten der Gesellschaft nicht. Sollte sich der Fonds langfristig prospektgemäß darstel-len, kommt es auf derartige Kosten nicht an, sie wären verhältnismäßig unbedeutend. Tatsächlich gehe ich davon aus, daß IBV auch hinsichtlich derartiger Kosten erfolgreich in Regreß genommen werden kann. Zu-sätzlich versehen wir, durch Satzungsänderungen, die Fondsgesellschaften mit Giftpillen, zB ausgefeilten Stimmrechtsbegrenzungen usw. Kleine Randbemerkung: die Leistung der momentan als Sonderprüfer täti-gen 7 WP-Gesellschaften befriedigt mich derzeit nicht, wobei eine große Qualitätsspannbreite in Erschei-nung tritt. Konsensgedanken gegenüber IBV scheinen die Ursache hierfür zu sein.
Beide Säulen meiner Strategie werden, bei absolut strikter und unerschrockener Durchsetzung, dem Bank-konzern Lust machen, den Zeichnern ein verhältnismäßig günstiges Angebot zu machen. Ein Zusammen-bruch der Fonds wäre für das Land Berlin die teuerste Lösung. Dazu muß man mehr wissen, was ich hier in Frageform kleide: Können wir beweisen, daß es sich um Kapitalanlagebetrug handelt, können wir beweisen, daß internen Untersuchungen im IBAG-Konzern zufolge die strafrechtliche Relevanz des Handelns und ebenso des späteren Unterlassens bestätigt wurde? Ist meine These richtig, daß unsere Fondsgesellschaf-ten, ebenso wie die BGB faktisch nicht insolvenzfähig sind? Hier spielt es eine Rolle, daß ich auf allen Ebe-nen riesige eigenkapitalersetzende Maßnahmen sehe. Hierbei sehe ich sehr weitläufige Möglichkeiten. Zum Beispiel halte ich die Risikoabschirmung für eigenkapitalersetzend. Daraus folgt, daß uns das Vertragswerk, mit seinen unzähligen Bedingungen, bedingungsfeindlich allein auf den verbürgten Betrag von 21,6 Mrd € reduziert werden kann. Hierzu gehört aber auch, daß wir die Konzernkredite so interpretieren, keine fremde Bank hätte unsere Immobilien derartig kreditiert. Schlußendlich sehe ich sogar den Generalmietvertrag als eine eigenkapitalersetzende Maßnahme eines mittelbaren Fondsgesellschafters an. Es handelt sich nämlich um Mieten, die am Markt nicht realisierbar waren. Von Haftung im faktischen Konzern oder existenzvernich-tenden Eingriffen brauche ich Ihnen bestimmt nichts zu sagen.
Alles in allem bin ich sehr zuversichtlich, daß mein Weg gute Erfolgsaussichten hat. Das schwächste Glied sind die Zeichner selbst. Meine Strategie ist intellektuell zu anspruchsvoll und viele Zeichner schlafen oder lassen sich von IBV verunsichern. Meine Kräfte, die komplexen Dinge den Zeichnern einzeln zu erklären, sind beschränkt. Ich habe aber inzwischen erfahren, daß es Vertriebe gibt und Anlageberater. Letzteren danke ich sehr herzlich, da man meine Informationsveranstaltungen aufsuchte und anschließend die vermit-telten Kunden alarmierte und um Stimmrechtsvollmachten für meine Strategie warb. Gerade heute rief mich der Vorstandssprecher einer Volksbank an, nachdem er auf einer Seminarveranstaltung des Genossen-schaftsverbundes von meinen Aktivitäten erfuhr. Auch seine Bank wird nun alle vermittelten Kunden alar-mieren und für Stimmrechtsvollmachten an mich werben. Also wieder Anlageberater, nicht Vertrieb oder Drückerkolonne!
Bitte denken Sie alle daran, auch in diesem Forum hier, niemand von der Zeichneropposition sollte herun-tergemacht werden, keinesfalls dürfen diese Kräfte gegeneinander ausgespielt werden. Wir wollen, sinn-vollerweise, alle gemeinsam nur eins: prospektgemäßen Verlauf über die Garantiezeit!
Ach ja, Sie fragen nach den Kosten meiner Tätigkeit. Ganz einfach: Geld verdirbt die Freundschaft und sät Mißtrauen. Demzufolge berechne ich meine Tätigkeit nicht. Ich fordere lediglich Stimmrechtsvollmachten an. Dies schließt nicht aus, daß wir später einmal in einer Gesellschafterversammlung eine Sondervergütung aus dem Fondsvermögen beschließen könnten. Bisher habe ich bereits über 2.300 Stunden investiert. Die beste Belohnung für meine Arbeit wäre aber der Erfolg zum Nutzen aller Zeichner. Tut mir leid, daß ich dem Werben von www.fondszeichner.de nicht nachgebe, aber ich kann mich nicht durch eine Gruppierung gän-geln lassen, außerdem möchte ich erst noch mehr sehen, zB. Beschlußanfechtungen und Stellungnahmen. Ich selbst bin bereit, falls gewünscht, Gastbeiträge zu bestimmten Themen zu schreiben. Insbesondere den-jenigen Zeichnern, die ihren Anteil fremddfinanziert haben, möchte ich einen Weg zeigen, sich aus der Falle zu befreien. Ob es wohl eine Stellungnahme des Konzernstabes Recht der Bankgesellschaft Berlin gibt, nicht gegen diejenigen Zeichner vorzugehen, die ihren Kapitaldienst für die Anteilsfinanzierungskredite ein-stellen, sobald sie die richtigen Vokabeln benutzen?
In der Anlage übersende ich Ihnen mein Standardstimmrechtsformular. Für seltenere Fonds aus dem BGB-Konzern habe ich einen anderen Vordruck. Ich hoffe, meine Antworten haben Ihnen die erforderliche Klar-heit verschafft und mein Werben um Stimmrechtsvollmachten begründet. Ich würde mich sehr freuen, wenn www.fondszeichner.de meine Strategien für grundsätzlich richtig befinden und zukünftig Werbung für diese Sache machen würde. Viel Erfolg!

Mit freundlichen Grüßen

Thomas Schmidt, Essen

[Teeth]

Hat jemand die Telefonnummer / Adresse von Th. Schmidt?

Und hat schon mal jemand ZzZ irgendwo im Internet entdeckt?

[WO:Surfer]

@ Teeth: Internetadresse ZzZ habe ich nicht, aber ansonsten:


StB Dipl. Kfm. Thomas Schmidt
Renteilichtung 71
45134 Essen
Telefon 02054 / 120-210
Telefax 02054 / 120-222
Mobiltelefon 0171 / 7776750
Autotelefon 0160 / 7422220
Email: [e-mail]

[Teeth]

Danke....

Hab den Beitrag natürlich auch schon durchgesehen.. hier ist zum erstenmal einer, der strategisch + taktisch clever ist und die genau richtigen Ziele hat. Und der auch versteht, was da mentalitätsmäßig so abgeht.

Das Problem ist natürlich, daß das bisher vollkommen unbekannt war... und wie das in Zukunft sein wird, weiß man auch nicht. Ich will auf jeden Fall nicht nur meine Vollmacht abgeben, und hinnehmen was kommt, sondern auch gelegentlich mal über die aktuelle Lage der strategischen Kriegsführung informiert sein. Vielleicht sogar ab zu zu mal einen Beitrag leisten..

Ich werd ihn mal anrufen...

Gruß Teeth

[WO:Surfer]

Du triffst meine intuitive Denkweise ziemlich gut.

Die Strategie und Konzeption von Schmidt verbunden mit der Möglichkeit zur Breitenwirkung von fondszeichner.de -> das wär toll

Ich hoffe, die Gruppen widerstehen dem Versuch sich gegenseitig zu bekämpfen und sich zu diskreditieren, sondern Sie schaffen es, zum Nutzen der Anleger zu kooperieren ...

Auch ich werde mich (zumindest in den nächsten GV`s auf jeden Fall selber vertreten. Ich muss diese IBV Mischpoke unbedingt mal live erleben. Das "Vergnügen" und den "Lerneffekt" will ich mir einfach "gönnen"

[Teeth]

Ja man bräuchte ein Kommunikationsplattform der Profis, mit allen technischen Möglichkeiten.

fondszeichner.de nimmt aber keine Diskrediteure, Saboteure und U-Boote...deshalb kann ich dort nicht mitmachen....

[WO:Surfer]

@ Teeth: Sehe Dein letztes Posting mal als Scherz (Immerhin konntest Du ja heute dort posten ...).

[Teeth]

Auch ich werde mich (zumindest in den nächsten GV`s auf jeden Fall selber vertreten. Ich muss diese IBV Mischpoke unbedingt mal live erleben. Das " Vergnügen" und den " Lerneffekt" will ich mir einfach " gönnen"

Stellst Du die sicher zu erwartenden lustigen Anekdoten aus der GV hier rein?

@all

Wenn die GVs demnächst kommen, müßte doch vorab mal sowas wie ein Tagesordnungsprotokoll, eine Übersicht der Beschlußanträge o. ä. zur Vorbereitung verteilt werden. Hat schon mal irgendjemand so was bekommen?

Hat jemand ein Interesse, einen "Austauschzirkel" für die Protokolle der GVs der unterschiedlichen Fonds mitzugründen?

Bei Interesse bitte BM an mich.

[WO:Surfer]

Klar werde ich über die Erlebnisse und Anekdoten der GV vom LBB 9 hier "live" berichten. Ich hoffe, auch andere Anleger werden dies für Ihre Fonds tun.

Den Austauschzirkel für die Protokolle der GV`s find ich eine super Idee und würde mich gerne beteiligen

[WO:Surfer]

Weitere Postings von Thomas Schmidt auf Fondszeichner.de zur allgemeinen Info:

Re:IBV-/LBB-Zeichner-Opposition - Was meinen Sie dazu - 2004/08/11 00:29
Sehr geehrte Macher dieses Forums, sehr geehrte Leserschaft,

von Ihrer Reaktion auf meinen Beitrag bin ich überwältigt. Ganz vielen Dank für die zahlreichen Anrufe und mails. Ich habe den ganzen Tag über sehr gute Telefonate geführt.

Dabei habe ich gelernt, daß ich vor einigen Monaten einen schweren Fehler gemacht habe, als ich das Angebot des Zeichners Christopher Mü ablehnte, ein Forum für mich/ZzZ einzurichten. Die Breitenwirkung von www.Fondszeichner.de ist bereits kurz nach dem Start unglaublich.

Ich bin auch wirklich positiv überrascht, daß viele Leser heute Vollmachtserteilung an mich ankündigten und fondszeichner.de nicht beleidigt aufschreit. Eigentlich sollte es nämlich egal sein, wer seitens der Zeichneropposition die Stimmrechtsvollmacht erhält. Die Erfahrung zeigt jedoch, daß die Zusammenhänge sehr komplex und undurchsichtig sind. Da Versammlungsleitung und IBV sehr geschickt agieren, bedarf es sehr großer Erfahrung, analytischen Denkvermögens, um in sekundenschnelle auf Situationen in GV reagieren zu können. Mit zuhause ausgearbeiteten Fragen, auswendig gelernt, wird man zwischen IBV und Versammlungsleitung aufgerieben. Deshalb übrigens meine strikte Forderung zur Satzungsänderung: die bisherige Versasammlungsleitung von Köning, Kärgel nicht mehr zu dulden. Ich weiß mehr, auch über Interna zur Versammlungsplanung, -steuerung und -leitung.

Aufgrund der positiven Resonanz aus diesem Forum werde ich weitere Beiträge schreiben, sofern man mich läßt. Da es offensichtlich viele unklare Punkte für breite Kreise der Fondszeichner gibt, werde ich meine bereits angefangene Datenbank zu FRagen und Antworten vervollständigen und hier in das Forum einstellen. Ich habe mit dem Layout noch etwas Kummer. Gerne würde ich meine Dinge als pdf-Dokument zum downloaden hier einstellen. Wenn Ihr hier schon aus Kapitalmarkt intern zitiert, könnt ihr doch gleich das ganze Heft (4 Seiten) als PDF-Datei bereit stellen.

Eine Frage aus dem Forum kann ich sofort beantworten: Bei den Umlaufbeschlüssen haben die allgemein Stimmrechtsbevollmächtigten nicht unmittelbar abgestimmt. Auch ich habe meine Stimmrechtsvollmachten nicht eingesetzt, obwohl sie bei Umlaufbeschlüssen ebenfalls gültig sind. Diese Verfahrensweise hatte ich mit den Verwaltungsratskollegen Lange und Freisem so abgestimmt, nachdem wir wußten, daß die erforderlichen Mehrheiten erreicht waren. Gleichwohl gibt es auch zu den Umlaufbeschlüssen befremdliches zu berichten. ICh hatte frühzeitig bei IBV angekündigt, daß ich die eingehenden Stimmen überprüfen wolle. Erst verlangte man von mir einen Verwaltungsratsbeschluß, daß ich für den VR prüfen dürfe. Anschließend gab es Terminbehinderungen. Letztendlich teilte man mir plötzlich mit, eine Prüfung durch den VR habe bereits stattgefunden, nämlich durch Herrn Freisem. Natürlich gibt es keinen diesbezüglichen VR-Beschluß. Gleichwohl verweigerte mir nun IBV endgültig die Überprüfung der Beschlußergebnisse. Warum wohl? IBV hätte genau gewußt, daß ich mir sehr zielstrebig ganz bestimmte Zeichnervoten angeschaut hätte. Bestimmt hätte es zum Beispiel dem Zeichner Professor Dr. Jürgen Erbach, der zum Umfeld des Initiatorenkreises um Dr. Schoeps gezählt wird, nicht gefallen, wenn ich publiziert hätte, wie er bezüglich der Sonderprüfung abgestimmt hat. Überhaupt würde es ihn kaum erheitern, wenn ich die Aufteilung seiner millionenschweren Zeichnungssummen auf die Fonds darlegen würde. Da ist es nur gut, daß ich die EDV-Auswertung der IBV "Direktzeichner" nicht kenne und daher nicht noch weitere Internas verbreiten kann. Schließlich geht es doch die zu melkenden Zeichner gar nichts an, wenn einzelne Verbündete ihre Beteiligung um 12 % und mehr reduziert erwerben konnten.

Bitte schicken Sie mir, möglichst strukturiert Fragen, die ich allgemein bearbeiten soll. Ich könnte dann eine Datei liefern, warum muß der Zeichner noch dieses Jahr klagen, wieso sind die Erfolgsaussichten relativ gut, warum reicht ein Vorgehen auf Zeichnerebene nicht, was bedeutet das Thema Kapitalersatz, wie können sich Zeichner wehren, die ihre Beteiligung auf Kredit kauften, welche Bewandnis hat es mit der strafrechtlichen Relevanz auf sich, was versteht man unter Betrug oder Kapitalanlagebetrug, was unter Untreue. Vielleicht wünscht man auch eine Ausarbeitung dazu, wieso die Sonderprüfungen nicht das gewünschte Ergebnis bringen werden, und wie man duieses scheinbare Manko in einen Vorteil für die Zeichner umwandeln kann. WEr bestimmt eigentlich die Geschäftspolitik unserer Fonds, gibt es tatsächlich Mauscheleien zwischen IBV und den Verwaltungsräten Lange und Freisem? Was hat Berlin wirklich mit den Fonds vor? sind sie tatsächlich insolvenzgefährdet usw. Vielleicht sollte ich bauch einmal darlegen, wieso es wichtig ist, daß die echten Strippenzieher der Zeichneropposition zwingend Berufsträger aus dem Kreis Rechtsanwälte, Notare, Wirtschaftsprüfer oder Steuerberater sein sollten, Zeugnisverweigerungsrecht ist hier das Zauberwort. Der Konzern möchte zu gern wissen, wieso einzelne Personen so gezielt wissen, wo man suchen muß. Undichte Stellen werden vermutet, alles völliger Quatsch. Ich habe doch nur geträumt, daß aktive und ehemalige Mitarbeiter der IBAG-Gruppe mir versprochen haben, sie würden alle Dokumente auf den Tisch legen, sobald versucht würde, die Zeichner zu betrügen. Wer also wirklich zu viel Geld hat, sollte auf harte Einschnitte bei den Fonds hoffen. Denn dannfliegen dem KOnzern vermutlich Dinge um die Ohren, die man als längst vernichtet wähnte.

Gerne nehme ich Anregungen entgegen, wie man die Statements für Zeichner verständlicher formuliert. Ich wünschte mir, jeder Zeichner würde aufwachen und verstünde meine Sprache und nicht nur die versierten Profis.

Materialien gibt es genug, auch rechtliche Expertisen. Es würde aber vermutlich als unfreundlicher Akt angesehen, wenn derartige Dokumente irgendwo auftauchten. IBV mag ich Larisollen si12% und erbevollDie ershierzu.

Also, lassen Sie uns gemeinsam unerschrocken zusammenhalten und nicht nach persönlicher Profilierung trachten. Prospektgemäßer Verlauf ist das Ziel! Sobald Sarrazin das verbindlich zusagt, darf jeder meinen Verwaltungsratssitz haben und ich lasse die IBV in Ruhe. -Nein halt, nicht ganz: Habe ich doch sehr frühzeitig IBV und auch die Vorstände deren Mutter IBAG auf strafrechtliche Gesichtspunkte aufmerksam gemacht. Ich werde mir deshalb sehr überlegen müssen, ob nicht in meinen Abendgebeten der Wunsch auftauchen wird, daß bestimmte Beweismittel bei der Staatsanwaltschaft auftauchen sollten. Aber lassen wir doch im Moment das Thema. Dem IBAG-Konzern ist bisher wenig verborgen geblieben, aber man hat nicht mitgekriegt, daß seit Monaten ausgewiesene Strafrechtsspezialisten allererster Reputation, die Aktenlage aufarbeiten. Aber wie sollte IBAG/IBV auch dahinter kommen, denn aus welchen Töpfen werden diese Spezialisten gefüttert?Aber es gibt in unserem Krimi unglaubliche Zusammenhänge. Können Sie einen Satz machen, in welchem Drogengeschäfte und IBV Deutschland 2 vorkommen, ohne Verneinung?

Seien Sie alle nett gegrüßt und lassen uns hoffen, daß ich baldmöglichst nicht mehr einschreiten muß, denn dann ist das Schiff wieder auf Kurs. Bis dahin schießen wir aber bitte, alle gemeinsam, aus allen Rohren und nichts mit Schmusekurs, nichts mit wenn und aber, nichts mit man sollte vielleicht.

In diesem Sinne Gute Nacht und fröhliches Erwachen wünscht Thomas Schmidt in Essen
Schmachtenbergstr. 142
45219 Essen
Tel [phone]
Fax [phone]
[e-mail]

P.S. Fragen können auch telefonisch gestellt werden, vor allem wenn Sie die Stimmrechtsvollmachten nicht vergessen, denn die sind mein Futter.

[WO:Surfer]

Liebe Leser,
der Tag war anstrengend, da habe ich doch glatt etwas vergessen:

Ein lieber Zeichner hat mein Flehen erhört und für einen Fonds gegen Hans Köning Beratung und Treuhand GmbH Auskunftsklage vor dem Landgericht Nürnberg-Fürth erhoben.

Worum geht es? Die Klägerin verlangt eine vollständige Abschrift des Treugeberregisters, mit Angabe aller gegenwärtigen und ehemaligen Treugeber, mit Name, Anschrift, Beteiligungshöhe, Erwerbszeitpunkt und Veräußerungszeitpunkt.

Die Zeichnerin hat nicht etwa eine weiche Birne, sondern eine harte Gangartr. Was wurde also noch vor Gericht beantragt? "...die Beklagte zu verurteilen, die eidesstattliche Versicherung auf die nach Ziffer 1. und 2. abgelegte Auskunft zu leisten. 11 Seiten Klageschrift muß nun das Landgericht lesen.

Fröhliches Aufwachen in Nürnberg, gutem Morgen liebe Treuhandkommanditisten, Treu und treu und nochmals treu, guten Morgen liebe IBV, Geschäftsbesorger mit dem goldenen Finger (oder welche Farbe hat der Sekundenkleber?)

mfg

thomas Schmidt, Essen

[Teeth]

Heideblitz, da gehts ja rund...


ZB. Verwaltungsräte, hier das Startposting:

Verwaltungsräte - 2004/08/12 00:55
Im Forum wird rigoros verlangt, die Verwaltungsräte davon zu jagen. Ich habe dabei, anscheinend als einziger, die Ehre nicht auf der Abschußliste zu stehen. Nur am Rande, es ist eine Mammutaufgabe und ein großer finanzieller Schaden, derzeit gewissenhafter VR bei unseren Fonds zu sein.

Richtig ist, daß ich Ihnen aus allen Verwaltungsräten sagen kann, wer dort nur eine Zählnummer ist. Bei den Sonderprüfungen zeigt sich sehr deutlich, wer dort in Besprechungen mit den Sonderprüfern laufend fehlt. Also zu Recht: weg mit denen. Es wäre unfair wenn ich hier berichten würde, welche Verwaltungsräte mir schon gestanden haben, daß sie sich überfordert fühlten und meine Leistungen bewunderten.

Wie sinnvoll es aber ist, den Multiverwaltungsrat Michael Lange, und damit auch seinen Partner Philip Freisem, über einen Bericht im Zusammenhang mit merkwürdigen Geschäftsgebaren eines Schiffsfonds zu charakterisieren, weiß ich nicht. Natürlich ließt sich das für uns wirklich sehr unseriiös. Vermutlich wird auch niemand dort zukünftig noch zeichnen, der die Berichterstattung gelesen hat. NAtürlich würde Herr Lange nicht nur Bewunderung ernten, falls einmal eine Provisionsabrechnung von IBV an Lange das Tageslicht erblicken würde. Aber falls jemand dies als Warnschuß vorhätte, würde er mit einem alten Jahr anfangen. Nur was hätten wir davon, für 1996 eine Provisionszahlung der IBV an L von fast 10 Mio DM zu erfahren?

Wir sollten uns auf die Punkte focussieren: was uns nützt und was uns schadet. Und da sollte man sich mit anderen Fakten befassen. Zum LBB 8 teilt IBV mit, man habe die unvollständige Ausschüttung mit dem Verwaltungsrat abgestimmt. Das ist ein relevantes Faktum und meine Stimmrechtsvollmachtsgeber werden demzufolge gegen die dortigen Verwaltungsräte stimmen. Ich selbst habe Lange und Freisem jahrelang erklärt, wieso weder VR noch Gesellschafterversammlungsbeschlüsse zur Ausschüttung gefaßt werden dürfen. Diese Vorgabe wurde zuletzt bei LBB 3 mißachtet. Wer nicht hören will, muß fühlen. Insofern glaube ich auch nicht, daß sämtliche IBV-Vertriebe vor gerichtlichen Ansprüchen der Zeichner sicher sein können.

Also schaut konkret, was die Verwaltungsräte getan oder unterlassen haben.

Aber in meinem Fall bitte ich um Nachsicht. Es wird sich herausstellen, daß IBV sich mit dem Verwaltungsrat immer dergestalt abstimmte, daß man nur Lange und Freisem ansprach und nur von dort eine Antwort erhielt. Ich selbst wurde von allen Seiten ahnungslos gelassen. Und dies, obwohl ich alle Beteiligten mehrfach schriftlich aufgefordert hatte, derartige Verstöße einzustellen. Ich bin gerade dabei, in einem dieser Fälle ein Exempel zu statuieren. Ich lasse den Vorfall auf strafrechtliche Relevanz prüfen.

Also bitte nicht einfach weg mit den VR. Vielmehr sollte man seine Entscheidung an Fakten festmachen.

mfg
Thomas Schmidt, Essen
Tel [phone]
Fax [phone]

[Teeth]

Zum LBB 8 teilt IBV mit, man habe die unvollständige Ausschüttung mit dem Verwaltungsrat abgestimmt. Das ist ein relevantes Faktum und meine Stimmrechtsvollmachtsgeber werden demzufolge gegen die dortigen Verwaltungsräte stimmen. Ich selbst habe Lange und Freisem jahrelang erklärt, wieso weder VR noch Gesellschafterversammlungsbeschlüsse zur Ausschüttung gefaßt werden dürfen. Diese Vorgabe wurde zuletzt bei LBB 3 mißachtet. Wer nicht hören will, muß fühlen. Insofern glaube ich auch nicht, daß sämtliche IBV-Vertriebe vor gerichtlichen Ansprüchen der Zeichner sicher sein können.



wie gesagt, bin ich gerade dabei eine Übersicht über die Fonds zu erstellen, zur schnellen Orientierung.

Basis für die Daten (außer mein LBB12) und diverse Infos ist die Reihe von @abbruch.

Da fehlt aber bisher LBB 8.

Kann mir jemand die VR von LBB 8 sagen? Danke!

[Fondsfonds]

Schon mal IBV gefragt? ;-) Wenigstens das müßten die doch einem Gesellschafter mitteilen, oder?

[Teeth]

@abbruch:

Gute Reaktion!

[Teeth]

#390

ibv: bitte nehmen Sie das als Anregung auf, eine entsprechende Übersicht auf Ihrer Seite zu erstellen.



Komplementär J. Meyer = 20
BV Treuhandkommanditist = 13.909
BV IBV = 2245
BV VR M. Lange = 34.610
BV VR Ph. Freisem = 4.890


Wer ist denn der dritte VR? @abbruch führt ja nur die BV auf.

[Teeth]

vielleicht "Der Unsichtbare Dritte"....

[nawattnu]

@teeth and all

fein, dass ihr so gut abschreiben könnt. Da hättet ihr in der Schule glatt `ne 1 kassiert. Aber für die Wenigen, die es immer noch nicht wissen, sag ich mal, wo das wahre Leben tobt

www.Fondszeichner.de

heisst der heisse Draht zur Realität. Abet tippt ma schön.

[Teeth]

#394

sieht so aus...

Das Forum hier bietet ein paar features, die fondszeichner leider nicht hat.

Gruß teeth

[regen48]

Heute hat auch Frau Kondert bei fondszeichner.de einen Gastbeitrag geschrieben.

Ich bin gespannt, ob auch IGLI/Gräbner und Homburger Kreis/Lassen noch folgen werden.

[Teeth]

Auswechslung der Geschäftsführung beim LBB Fonds 11
Hintergründe, Möglichkeiten und Risiken
(Kerstin Kondert / Dr. Wolfgang Schirp)
Fassung Berlin 13.8.2004


1.) Warum überhaupt die IBV abwählen?

Aus den uns bereits vorliegenden Unterlagen geht nicht nur hervor, dass im Zuge der Fondskonzeption diverse Handlungen zu Lasten der Fondsanleger erfolgt sind, sondern dass darüber hinaus auch vergangene wie aktuelle Vorgehensweisen der gegenwärtigen Geschäftsführung mehr als zweifelhaft sind.

Ein wesentlicher Punkt ist die Verfolgung der Ansprüche aus den Generalmiet- bzw. Mietgarantieverträgen. In den uns vorliegenden Verträgen ist sämtlich die Regelung enthalten, dass der Garant die garantierte Miete - unabhängig davon, ob General- oder Mietgarantieverhältnis - jeweils monatlich vorschüssig an den jeweiligen Fonds zu zahlen hat, bei den Mietgarantieverhältnissen erfolgte dafür eine Abtretung der Mieten. Die Garantieabrechnung wäre danach nicht Sache des Fonds, sondern des Garanten. Dennoch wird seit Jahren anders verfahren, ohne dass dies nachvollziehbar wäre. Die Vorgehensweise der IBV führt zu einer wirtschaftlichen Benachteiligung der Anleger. Es spricht daher alles dafür, dass die IBV zumindest nicht ausschließlich die Interessen der Anleger vertritt, was jedoch ihre ausschließliche Aufgabe ist.

Das zweite große Thema, das die IBV aufgrund struktureller Interessenkonflikte nicht angemessen im Sinne der Zeichner lösen kann, ist die Behandlung eigenkapitalersetzender Darlehen, die Tochterbanken des BGB-Konzerns an die Fonds ausgereicht haben. Wie in der Grünen Broschüre des Aktionsbundes durch Herrn RA Apel dargestellt, eröffnen sich durch eine angemessene Behandlung der EK-Ersatz-Thematik äußerst hilfreiche Handlungsmöglichkeiten für die Fonds. Insbesondere besteht die Möglichkeit, die Darlehen bei Tochterbanken des BGB-Konzerns nur gleichrangig mit dem von den Zeichnern gebrachten EK zu bedienen, so dass mehr Mittel für Ausschüttungen zur Verfügung stehen. Zudem kann die Insolvenzgefahr gebannt werden, da ein Anspruch auf Abgabe von Rangrücktrittserklärungen besteht und in der Krise der Gesellschaft die Bedienung der Darlehen verweigert werden kann. Auf diesem Wege lassen sich Zahlungsunfähigkeit und Überschuldung abwenden; damit ist zugleich das Risiko einer etwaigen Rückforderung der bereits erhaltenen Ausschüttungen gebannt. Dieses gesamte Thema wird von der IBV aus naheliegenden Gründen nicht beackert.

Das dritte Thema ist die Prüfung von Ansprüchen der Fondsgesellschaften gegenüber den an der Durchführung beteiligten Projektpartnern, z.B. dem Konditionengaranten oder der mit der Immobilienprüfung beauftragten Gesellschaft. Die bisherigen Erkenntnisse aus den Sonder-Prüfungen lassen vermuten, dass den Honoraren keine auch nur ansatzweise ausreichenden Gegenleistungen gegenüber stehen oder dass die Verträge nicht voll erfüllt wurden.

Der letzte wesentliche Aspekt ist, endlich Transparenz zugunsten der Zeichner herzustellen. Bislang werden selbst einfachste Fragen der Zeichner nicht ordnungsgemäß beantwortet. Anhand der vorliegenden Unterlagen ist weder für einen der Verwaltungsbeiräte noch einen Dritten, der sich für die Interessen der Anleger einsetzt, ein umfassender Überblick darüber zu gewinnen, ob die Verträge zwischen Fondsgesellschaften und Dritten erfüllt wurden und werden. Bisher gelingt dies auch nicht über die Sonderprüfungen - ganz im Gegenteil, der bisherige Ablauf legt die Vermutung nahe, dass hier geraume Zeit vergehen wird, bis die wesentlichen Erkenntnisse zusammen getragen werden können. Auch die Prüfer sind darauf angewiesen, die relevanten Unterlagen von der IBV zur Prüfung zu erhalten. Selbst bei Kooperation kann nicht gewährleistet werden, dass alle Unterlagen zur Verfügung gestellt werden. Und der bisherige Ablauf der Prüfungen belegt, dass die Prüfer nicht unterstützt, sondern im Gegenteil nachhaltig bei der Arbeit behindert werden.

Wir gehen davon aus, dass der Austausch der Geschäftsführung in zunächst einem Fonds praktisch durchführbar ist, was auf zeitgleichen Austausch in allen Fonds aufgrund der Menge der verwalteten Immobilien und der Anzahl der Zeichner jedoch keinem Unternehmen in Deutschland gelingen dürfte.

Durch den Austausch der Geschäftsführung in einem "Pilotfall" lassen sich jedoch nicht nur für diesen Fonds relevante Aspekte aufdecken, sondern aller Wahrscheinlichkeit nach grundsätzliche Vorgehensweise, die auch auf die anderen Fonds übertragbar sind. Wenn wir an einem Beispiel zeigen, wie eine im Interesse der Anleger arbeitende Geschäftsführung konsequent tätig wird, setzt dies auch für die IBV hinsichtlich der anderen Fonds Maßstäbe und verstärkt den Druck, Farbe zu bekennen.

2.) Warum gerade der LBB 11

Dieser Fonds ist aus verschiedenen Gründen als Pilotprojekt besonders geeignet:

- Die Ausschüttungen wurden bereits eingestellt, so dass die Zeichner über die Probleme informiert sind.
- Die Mannschaft des AAA, hier insbesondere die Unterzeichnerin, ist mit der inhaltlichen Aufbereitung dieses Fonds sehr weit. Die wirtschaftliche Analyse wurde erstellt. Die Sammelklage zur Durchsetzung der Zeichnerinteressen steht.
- Die Zeichner wurden bereits vom AAA informiert und zu Zeichnerveranstaltungen eingeladen.
- Der Fonds ist von der Größe her überschaubar. Er beinhaltet 14 Objekte, beteiligt sind rd. 2.850 Zeichner.


3.) Kann die Abwahl der IBV den Fonds schaden?

Wir werden von verschiedener Seite mit der Frage konfrontiert, ob eine Abwahl der IBV dem Fonds schaden könne. Vor allem folgende Fragen werden gestellt:

- Wie lange kann die IBV noch Kosten geltend machen, wenn sie abgewählt wird? Muss der Fonds zwei Geschäftsführer bezahlen? Falls das der Fall ist, für wie lange?
- Wird der Fonds durch eine Abwahl der IBV in seiner Rechtsposition hinsichtlich der Garantien geschwächt? Können Garanten die Zahlung verweigern, wenn der Fonds nicht mehr durch die IBV vertreten wird? Wird die Durchsetzung der Garantien schwieriger?

Nach dem Ergebnis unserer Prüfung lassen sich beide Fragen verneinen:

Zur ersten Frage: Nein, wir gehen davon aus, dass jegliche Vergütungsansprüche der IBV am Tage ihrer Abwahl ein Ende finden. Kurz zur Begründung:

- Die IBV ist dem Fonds in zweifacher Hinsicht verbunden. Sie ist zum einen im Gesellschaftsvertrag als geschäftsführende Kommanditistin bestellt. Darüber hinaus existiert mit Sicherheit ein Vertrag zwischen Fonds und Geschäftsführung, der die Einzelheiten regelt, insbesondere die geschuldete Vergütung. Dieser Vertrag liegt uns zwar nicht schriftlich vor. Er wird jedoch, nach unserer Einschätzung aus vergleichbaren Fällen, eine längere Kündigungsfrist vorsehen, bestenfalls zum Ende dieses Jahres, schlimmstenfalls noch darüber hinaus.
- Wir werden damit aber in praktischer Hinsicht wie folgt vorgehen: Zum einen würde am Tage der aoGV die IBV ihrer herausgehobenen gesellschaftsvertraglichen Stellung enthoben und ein Ersatz an ihre Stelle gesetzt (nur Beendigung der Stellung als geschäftsführende Kommanditistin, kein Ausschluss aus der Gesellschaft). Zum anderen würde der Geschäftsführungsvertrag mit der IBV aus wichtigem Grund fristlos gekündigt. Wir gehen davon aus, dass angesichts der bisherigen schwerwiegenden Pflichtverstöße der IBV eine solche Kündigung Bestand hat.
- Praktisch würden wir, falls die IBV den Fonds auf Zahlung weiterer GF-Vergütung verklaren sollte, mit einer Widerklage auf Zahlung von Schadensersatz wegen Pflichtverstößen der bisherigen Geschäftsführung reagieren. Wir können nach unserer Erfahrung in vergleichbaren Fällen sagen, dass es kein einziges Mal einem abgelösten untreuen Geschäftsführer gelungen ist, nachträglich noch Vergütungsansprüche durchzusetzen.

Auch die zweite Frage verneinen wir. Wir können nicht erkennen, dass eine Abwahl der IBV die Chancen der Fonds auf Durchsetzung der Garantien verschlechtern würde. Hierfür fehlt jeder rechtliche oder tatsächliche Anhaltspunkt:

- Aus rechtlicher Sicht sei angemerkt, dass die IBV nicht selbst Garantiegeberin der Fonds ist; dies sind vielmehr andere Gesellschaften des BGB-Beteiligungsbereiches, vor allem die IBG. Durch den Austausch der IBV ändert sich im Rahmen der Garantieverträge überhaupt nichts, nur der rechtliche Vertreter auf Seiten des jeweiligen Fonds wird ausgetauscht. Die Garantiegeber haben aufgrund des Austausches der Geschäftsführung in den Fonds nach den uns vorliegenden Verträgen kein Kündigungsrecht; ohnehin ließe sich ein solches Kündigungsrecht mit legitimen rechtlichen Erwägungen nicht begründen. Das Andienungsrecht wird gleichfalls nicht gefährdet, denn die einschlägigen Vorschriften der Verträge über das Andienungsrecht, die das Erlöschen regeln, beziehen sich nur auf die Vorschriften des Gesellschaftsvertrags über die wirtschaftlichen Rahmendaten der Gesellschaft, nicht aber auf die Vorschriften über die Geschäftsführung und Vertretung der Gesellschaft.
- Besteht demnach aus rechtliche Hinsicht keine Gefahr, so ist allein noch nach etwa auftretenden tatsächlichen Schwierigkeiten bei der Anspruchsdurchsetzung zu fragen. Auch insoweit können wir jedoch nicht erkennen, wo eine Verschlechterung des Fonds liegen soll. Im Gegenteil gehen wir davon aus, dass eine energisch im Interesse der Anlieger agierende neue Geschäftsführung unendlich mehr für die Durchsetzung der Garantien tun kann, als die bisherige, mit der BGB verbandelte Geschäftsführung.


4.) Einzelaspekte der Übernahme
4.1) Ablauf und Mehrheiten

Gem. § 15 des Gesellschaftsvertrages ist der Verwaltungsbeirat befugt, eine außerordentliche Gesellschafterversammlung einzuberufen. Die IBV kann dies nicht verwehren. Daneben kann eine Gesellschafterversammlung einberufen werden, wenn mindestens 10% aller Stimmen dies beantragen. Möglich ist die Einberufung innerhalb von 10 Tagen. Wenn ohnehin bereits zu einer Gesellschafterversammlung eingeladen wird, kann die Tagesordnung mit den hier genannten Stimmen entsprechend geändert werden.

Gemäß § 16 1 f) des Gesellschaftsvertrages beschließt die so einberufene Gesellschafterversammlung über Änderungen des Gesellschaftsvertrages, gemäß § 16 1 h) auch über den Ausschluss von Gesellschaftern. Fraglich ist an dieser Stelle, welche Mehrheiten für den GF-Austausch mobilisiert werden müssen:

- Da die IBV im Gesellschaftsvertrag selbst als geschäftsführende Kommanditistin benannt ist, ist ein Wechsel der Geschäftsführung grundsätzlich eine Änderung des Gesellschaftsvertrages. Benötigt wird dann grundsätzlich eine 3/4-Mehrheit der anwesenden Stimmen. Sind 75% aller Stimmen auf weniger als sechs Personen vereinigt, tritt an die Stelle der 3/4-Mehrheit eine 9/10-Mehrheit, sind 90% aller Stimmen auf weniger als sechs Personen vereinigt, sind einstimmige Beschlüsse erforderlich.
- Die IBV teilt hierzu jedoch selbst mit (vgl. Protokoll der außerordentlichen Gesellschafterversammlung des IBV Deutschland 2 vom 18.1.2003), dass für Änderungen des Gesellschaftsvertrages eine 3/4-Mehrheit ausreiche, da die Stimmenvereinigung nur auf eine Stimmenvereinigung im Rahmen einer Anteilsinhaberschaft anzuwenden sei, nicht jedoch auf eine Stimmenvereinigung aufgrund erteilter Vollmachten.
- Möglicherweise ist aber sogar das Erfordernis der ¾-Mehrheit selbst in Frage zu stellen. Denn ein solches Ergebnis unterliegt Bedenken im Hinblick auf die bei Publikumsgesellschaften erforderliche Inhaltskontrolle der Vorschriften des Gesellschaftsvertrages am Maßstab von Treu und Glauben (eingehend dazu BGH NJW 1982, 2495). Eine Überprüfung an diesem Maßstabe hat zu berücksichtigen, dass den beitretenden Anleger-Gesellschaftern eine Einflussnahme auf den Gesellschaftsvertrag von vornherein verwehrt war; es begegnet ernsten Bedenken, wenn man bei dieser Sachlage den Anleger-Gesellschaftern die Möglichkeit vorenthalten wollte, eine nachweislich nicht ihren Interessen dienende Geschäftsführung aus dem Initiatorenbereich auch mit nur einfacher Mehrheit abzuwählen. Für eine Austauschmöglichkeit mit bloß einfacher Mehrheit spricht auch § 16 1 i) des Vertrages, der einen Austausch des Treuhandkommanditisten mit bloß einfacher Mehrheit zulässt. Die Notwendigkeit, über den Austausch von Funktionsträgern mit bloß einfacher Mehrheit entscheiden zu können, ist demnach bei Abfassung des Vertrages durchaus gesehen worden. Dies spricht für ein Verständnis des Vertrages, wonach für den Austausch der Geschäftsführung auch die einfache Mehrheit der abgegebenen Stimmen ausreicht.

Wir haben in diesem Bereich auch bereits Rechtsstreitigkeiten geführt, können den Ausgang aber dennoch nicht sicher vorhersagen. Geht man aber von einer ¾-Mehrheit aus, was im Rahmen der hier anzustellen Überlegungen der sichere Weg ist, so gelangt man zu folgenden weiteren Überlegungen:

- Der Treuhandkommanditist (Hans Köning GmbH) vertritt alle Treugeber, die nicht selbst abstimmen oder einem Dritten Vollmacht erteilen. Er verfügt daher über erhebliche Stimmenpakete.
- Das Gleiche gilt für den Verwaltungsbeirat. Auch dieser verfügt traditionell über erhebliche Stimmenpakete.
- In Versammlungen wäre darüber hinaus dafür zu sorgen, dass sich die Vollmachten auf mindestens sechs Personen verteilen, die für den Austausch der Geschäftsführung stimmen, so dass die Latte für die Mehrheiten nicht höher als notwendig hängt. Dies kann ggf. durch die Erteilung von Untervollmachten erreicht werden.

Das bedeutet konkret: Es ist sinnvoll, bereits im Vorfeld mit allen Vollmachtnehmern und Vollmachtgebern weitgehende Einigung zu erzielen. Ist eine Einigung mit den Dauervollmachtnehmern nicht möglich, so zeigt dies zumindest deren Position auf. In diesem Fall hängt die Durchführbarkeit im Wesentlichen davon ab, dass ihnen die Dauer-Vollmachten entzogen und neu auf Vollmachtnehmer erteilt werden, die sich im Vorfeld klar positionieren.

4.2) Neuordnung der Gesellschafterstruktur

Aus steuerlichen Gründen sollten die natürlichen Personen als Komplementäre in der Fondsgesellschaft bleiben.

Die Geschäftsführung des Fonds kann einem externen Dritten (Geschäftsbesorger) übertragen werden. Alternativ kann ein externer Dritter durch Übernahme eines Mindestanteils zum geschäftsführenden Kommanditisten werden. Wir bevorzugen die zweite Möglichkeit. Die K&M Beratung und Management GmbH würde in diesem Fall einen Gesellschaftsanteil in Höhe der Mindest-Beteiligung übernehmen.

Ob die juristischen Personen als Komplementäre in der Gesellschaft verbleiben sollten, ist noch zu klären. Es muss in jedem Fall ausgeschlossen werden, dass zur Geschäftsführung befugte Gesellschafter die Geschäftsführung an sich ziehen und damit das gewünschte Ziel unterlaufen können. Wir werden eine entsprechende Änderung des Gesellschaftsvertrages rechtzeitig vorbereiten.

Nach erfolgter Änderung des Vertrages geht die Geschäftsführungsbefugnis unmittelbar über, und zwar noch am Tage der aoGV.


4.3) Nächste Schritte nach der aoGV

Der neue Geschäftsführer kann die Herausgabe der Unterlagen verlangen. Ggf. muss dies im Wege einer einstweiligen Verfügung gerichtlich durchgesetzt werden, sofern die Unterlagen nicht freiwillig herausgegeben werden. Wir haben dies in der Vergangenheit bereits mit Erfolg getan. Widerstand gegen die Herausgabe der Unterlagen bei eindeutigem Abstimmungsergebnis ließe sich jedoch auf breiter Ebene publizieren, so dass neben den juristischen Handlungsmöglichkeiten auch politische Instrumente eingesetzt werden können. Für die Übergabe der Unterlagen sollte ein möglichst kurzer Zeitraum festgelegt werden, damit so wenig wie möglich Handlungsspielraum besteht, Unterlagen zu manipulieren.

Nach Erhalt der Unterlagen werden zunächst die wichtigsten Verträge (alle Varianten von Garantieverträgen) auf vertragskonforme Einhaltung überprüft. Bei eindeutiger Sachlage (wie in diversen Fällen zu vermuten ist) sind kurzfristig Zahlungsklagen gegen die Vertragspartner einzureichen.

Im zweiten Schritt erfolgt eine Überprüfung sämtlicher sonstigen Verträge und Vertragsabläufe. Hierfür ist die Zusammenarbeit mit einem Wirtschaftsprüfungsunternehmen sinnvoll. Es bietet sich, soweit berufsrechtlich zulässig, eine Zusammenarbeit mit dem WP-Unternehmen an, dass bereits die laufende Sonderprüfung betreut.

Die Ergebnisse der Überprüfungen dienen zum Einen dazu, Anspruchsgrundlagen der Fondsgesellschaften gegen Vertragspartner zu klären, zum Anderen dazu, die tatsächliche Ertragskraft der jeweiligen Fondsgesellschaft zu ermitteln.

Parallel dazu erfolgt die Begehung der Immobilien durch Immobilienfachleute und die Bewertung der gegenwärtigen Hausverwaltung. Auch hierfür stehen die entsprechenden Kapazitäten bereit.

Auf der Basis der tatsächlichen Ertragskraft wird eine Hochrechnung über den weiteren Projektverlauf angestellt, parallel dazu werden die wirtschaftlichen Auswirkungen einer Liquidation bzw. einer Insolvenz errechnet. Aufgrund ihrer langjährigen beruflichen Erfahrung im konzeptionellen Bereich von geschlossenen Immobilienfonds verfügt die Unterzeichnerin auch das hierfür benötigte Fachwissen. Die Berechnungen sind bereits weitgehend vorbereitet, so dass lediglich die genauen Daten in Gesamtheit noch fehlen und eingesetzt werden müssen. Die wirtschaftlichen Auswirkungen der verschiedenen Varianten verbunden mit der Definition der Anspruchsgrundlagen gegenüber den verschiedenen Unternehmen der Bankgesellschaft bilden die Basis für Verhandlungen mit der Bankgesellschaft bzw. dem Land Berlin mit dem Ziel, den größtmöglichen Nutzen für die Anleger zu erzielen.

5.) Personaltableau

Im folgenden ist strikt zu trennen zwischen Fondsverwaltung – einschließlich zugehöriger rechtlicher und wirtschaftlicher Betreuung – und Hausverwaltung der einzelnen Objekte:

- Die Fondsverwaltung einschließlich der zugehörigen rechtlichen und wirtschaftlichen Betreuung soll in jedem Falle komplett ausgetauscht werden, da auf dieser Ebene die eigentlichen Verletzungen der Interessen der Anleger geschehen sind und weiter geschehen.
- Demgegenüber sind auf der Ebene der Hausverwaltung nicht grundsätzlich Veränderungen geplant. Insoweit wird die neue Geschäftsführung des Fonds nur ein kurzfristiges Audit der involvierten Hausverwalter durchführen, um deren Leistungsfähigkeit und Loyalität zu klären. Fällt die Klärung aus Sicht des Fonds positiv aus, so bleiben die betreffenden Verträge bestehen. Fällt sie negativ aus, so wird auch die Hausverwaltung neu besetzt.

Aus Sicht des Aktionsbundes Aktiver Anlegerschutz e.V. steht folgende Mannschaft für die Übernahme des LBB 11 zur Verfügung:

- Frau Kerstin Kondert wird den Gesellschaftern anbieten, mit ihrer Gesellschaft K & M Beratung und Management GmbH neue geschäftsführende Kommanditistin des Fonds zu werden. Sie übt zugleich die Oberleitung über alle weiteren Aktivitäten in diesem Bereich aus. Frau Kondert kann im eigenen Hause und aus dem Bereich des Aktionsbundes Aktiver Anlegerschutz e.V. auf einen Stab von 10 Kollegen und Mitarbeitern zurückgreifen, von denen 4 ausschließlich auf das Projekt LBB 11 abgeordnet würden. Darüber hinaus wird sie sich, soweit berufsrechtlich zulässig, der Unterstützung durch die bislang im LBB 11 beauftragten Wirtschaftsprüfer bedienen.
- Die Rechtsanwaltskanzlei Schirp Schmidt-Morsbach Steeger Apel wird den Gesellschaftern anbieten, die oben angesprochenen rechtlichen Fragestellungen nach Einzelweisung durch die Gesellschafterversammlung und die neue Geschäftsführung aufzuarbeiten. Diese Rechtsanwaltskanzlei verfügt über 8 ausschließlich im Kapitalanlagerecht tätige Rechtsanwälte, von denen 4 dem Projekt LBB 11 zugewiesen würden, und kann auf 3 weitere Partneranwälte aus dem Bereich des Aktionsbundes Aktiver Anlegerschutz e.V. zurückgreifen. Darüber hinaus wird sich die Kanzlei, soweit berufsrechtlich zulässig, der Unterstützung durch die bislang im LBB 11 beauftragten Wirtschaftsprüfer bedienen.

Berlin, den 13.8.2004


gez. Kerstin Kondert gez. Dr. Wolfgang Schirp

[Teeth]

Naja, warum nicht?

Man kanns ja mal an einem Fonds ausprobieren und dann mal sehen.

Ich meine, es ist wert, dieses Experiment zu machen.

Ich tu mir leicht mit dieser Aussage, weil ich im 11er nicht drin bin.

Wär ich drin, würd ich mir den Text genauer durchlesen...

Jemand von Euch betroffen?

[WO:Surfer]

Nee, beim 11er bin ich auch nicht betroffen. Ich bin allerdings schon lange der Meinung, dass eine Ablösung der IBV in der Geschäftsführung durchaus eine Option ist.

[Teeth]

Guten Morgen @all

ich verschick mal meine Übersicht.

Ist nichts Weltbewegendes, aber vielleicht ganz praktisch für die, die nix haben und mehr so als "Zuschauer" dem Bühnenstück folgen.... Auftritt VR XY mit 12,5 % der Stimmen...

Ist auch noch nicht alles richtig eingetragen, bin dabei.

Kann noch wachsen oder adaptiert werden..

Erstmal schauen, ob ihr alle excel habt...

Gruß teeth

[Vonderstrasse]

unter ibv.com (Aktuell) gibt es ein neues Lebenszeichen...

[Fondsfonds]

IBV und wie ich es sehe:

"Die IBV verfügt über eine moderne Zeichnerbetreuung, die sich für die Anliegen und Belange der Zeichnerinnen und Zeichner ihrer Fonds einsetzt."

Modern ist vielleicht der vorgenommene Abbau von Arbeitsplätzen und Leistungsfähigkeit in den letzten zwei Jahren...

Und der Einsatz war so erfolgreich, dass:

"So sind beispielsweise allein bei der IBV-Zeichnerbetreuung in den vergangenen zwei Wochen rund 450 Schreiben gleich lautenden Inhalts und gleich lautender Fragen eingegangen.

Wenn die IBV zu allen kursierenden Schreiben Stellung beziehen würden, hätte die Zeichnerbetreuung für die alltäglichen Auskunftsersuchen der Zeichner keine Zeit mehr."

Ah ja. Die IBV entscheidet also, was "alltäglich" und beamtwortenswert ist. Ich kann nur sagen: Schon vor mehreren Monaten habe ich zu meiner Fondsgesellschaft Fragen gestellt. Ich habe sogar nachgefaßt und um Beantwortung gemahnt. Die IBV beantwortet auch keine sonstigen Zeichneranfragen, nicht nur die (ais IBV Sicht) "organisierten".


"Die IBV wird das jedenfalls nicht zulassen, sondern auch weiterhin dem einzelnen Zeichner zur Verfügung stehen."

Weiterhin nicht zur verfügung stehen... da war wohl ein Wort heruntergefallen...



"Eine der nun am häufigsten bei der IBV-Zeichnerverwaltung gestellten Fragen von Zeichnerinnen und Zeichner lautet: Wie kommt der Unterzeichner an unsere Namen und Adressen?"

Wage ich zu bezweifeln. Häufiger werden sicher andere Fragen gestellt...

"Zu den einzelnen Terminen werden wir Ihnen fristgerecht die Einladungen zusenden."

...und nicht eine Sekunde früher...

Mein Gott, stinkt dieser Fisch...

[regen48]

Zur Veröffentlichung der IBV :

Ich denke, diese Veröffentlichung zeigt die IBV zum ersten Mal beunruhigt über Anlegeraktivitäten.

Offenbar verfügt der Anleger Rolf Schneidenbach und damit der AAA über umfangreiches Material von Anlegeradressen. Dazu veranstaltet der AAA in der näheren Zukunft eine Reihe von Informationsveranstaltungen mit dem Ziel beim LBB 11 die IBV als Geschäftsführer abzuwählen.

Hinzu kommt, dass sich bei fondszeichner.de offenbar die Oppositionsgruppen sammeln. Gestern hatte dort erstmals auch der von Herrn Gräbner geführte IGLI einen Gastbeitrag veröffentlicht.

Ich bin auf die kommenden Gesellschafterversammlungen wirklich gespannt. Jedenfalls können wir als Zwischenergebnis festhalten, dass sich seit einigen Wochen in der Bereitschaft der Anleger zur Zusammenarbeit gegen die IBV einiges getan hat.

Mögen sich die Gruppen auch manchmal über den Weg streiten, so sind sie doch in dem Oberziel, nämlich möglichst einen prospektgemäßen Verlauf der Fonds zu erreichen, sicherlich einig.

Natürlich wird dieses Ziel nicht auf einmal in diesem Sommer erreichbar sein. Aber je mehr Ausschüttungen ausfallen, um so mehr Anleger werden bereit sein, mit dem Stimmzettel gegen die IBV aufzutreten.

[nawattnu]

@FondsFonds und @regen48,

Wenn ich doch nur einen Pressesprecher hätte, wie die IBV. Immer hätte ich etwas zu lachen. Stellt Euch vor: Die Anlegervereine haben teilweise höchst kommerzielle Interessen. Das ist ja die Höhe. Dagegen unsere völlig uneigennützig arbeitende IBV, deren Geschäftsführer ja, wie manche sagen, Teile ihres eigenen Gehalts verwenden, damit Briefmarken für die alltäglichen Auskunftsersuchen (....Ersuche ich untertänigst Euer Liebden, sich folgendes casus annehmen zu wollen..) der Zeichner überhaupt gekauft werden können. Die Rundschreiben dieser abgrundtief schlechten Menschen, mit denen die Zeichner konfrontiert werden (hoffentlich stößt sich kein Zeichner) sind offensichtliche Werbeschreiben. Unglaublich. Zeicher namens Rolf Schneidenbach bemüht sich in den Schreiben nebenbei offen um Posten in Verwaltungsräten diverser IBV-Fonds. Offen - bedenkt - statt sich durch die Büsche anzuschleichen. Herr wird er erst noch. Die Ergebnisse der Sonderprüfungen aber wird man aus erster Hand übermitteln und mit uns darüber diskutieren, im Herbst.
Aber wie soll der armen Mann denn auch nett formulieren: Ihr nervt. Lasst uns in Ruhe. Wenn wir Euch was sagen, dann so spät und so wenig, dass ihr sowieso nichts mehr machen könnt.

[WO:Surfer]

@ Fondsfonds: "Mein Gott, stinkt dieser Fisch ..."

Ja und wie alle Fische stinkt er vom Kopf her

[Fondsfonds]

...hab ich aber auch so was von noch gar nicht drüber nachgedacht...

[christopherm]

Habe heute ein Schreiben der IBV erhalten.

Die Ausschüttung beim IBV D 2 soll jetzt mit 1,32% erfolgen, da der Garant wohl wohl einen Teil der ausstehenden Forderungen bezahlt hat.

Wie sieht es bei anderen Fonds aus?

[Attol12]

Beim LBB 6 sollen doch tatsächlich weitere 0,37 % ausgeschüttet werden.
Grund für Kürzungen seien u,a. Flächenreduzierungen und Mietminderungen. Gibt es dann keine Ansprüche gegen die Verkäufer ?
Außerdem machen die Kürzungen von 64 T€ nur einen Bruchteil der fehlenden Ausschüttung aus.

[nawattnu]

#408 Atto
das sagst Du so. Man muss aber der IBV auch mal dankbar sein: Wer so lieb ist, die Ausschüttungen auf Cents zu reduzieren, bevor am 31.12.2004 die Verjährung der Zeichneransprüche eingetreten ist, wer so lieb ist, mit solchen Kleinstbotschaften den letzten Opa im Fond wachzuklüssen, wer so lieb ist, haarsträubendste Begründungen für den Versuch der örtlichen Betäubung am Zeichnerhirn zu geben, der hat redlich auch einen Preis verdient: Für den besten Wecker im Land. Der klingelt bei

www.Fondszeichner.de

hörst Du ihn läuten, Atto. Guck mal im Forum auf die Schlagzahl (views) ! Ring, ring, ring, danke, IBV. Manchmal denke ich, dies ist Gabrieles Art, im Konzern subversiv zu sein, was meint ihr ?

[regen48]

Beim LBB 5 sollen weitere 0,90 % ausgeschüttet werden. Zusammen mit der bereits im Frühjahr vorgenommenen Ausschüttung von 1,65 sind dann insgesamt 2,55 % ausgeschüttet worden.

Dies deutet darauf hin, daß die IBV nicht die Absicht hat, auf den kommenden Gesellschafterversammlungen die prospektgemäße Ausschüttung von 5,50 % vorzuschlagen.

[Teeth]

@attol

Mein Eindruck ist, dass Thomas Schmidt wohl hier am meisten Durchsetzungsvermögen hat.

Ich weiß allerdings nicht, ob er auch im 6er ist.

Gruß teeth

[Fondsfonds]

LBB 11:

31.3. 0 Ausschüttung

jetzt: 2,27 %.

Begründung: Nur aus Liquiditätsüberschuß. Wer mal in den Prospekt schaut, weiß, das auch Teile der Reserve für eine Ausschüttung herangezogen werden sollen. Offensichtlich sind die Verpfändungen der Liquidität doch nicht erledigt und die GF kann/will nicht darüber verfügen.

Ebenso ist nach üblicher IBV-Art die Erläuterung der Ermittlung der Zahlung absolut unverständlich.

Wer sie verstanden hat, möge es hier posten...

[Teeth]

LBB 12:

Nix zu Ausschüttuungen, wurden ja im Mai vollständig gegeben.

Auch ne liste zu den Mietforderungen; Wenn sie die fehlenden Zahlungen eintreiben, ist es ja ok.

Bei der Kürzung Umsatzsteuer gegen FA bin ich mir nicht sicher, was ich davon halten soll; wenn sie die Forderungen aufrecht erhalten, können sie von FA kein Geld zurückverlangen; das klingt ein bißchen nach verschämtem Akzeptieren der Kürzung... die Frage wär, wies formuliert ist.

Seltsamer Stil; am Schluß wird auf die aoGV am 5.12. hingewiesen, so als wäre das schon längst jedem bekannt und nur no´ch mal ne Erinnerung.

[Teeth]

Noch zu der demnächst stattfindenden Serie der GVs:

Gibts es dafür schon TOPs? Oder ist der einzige, die Präsentation der SP- Ergebnisse?

Vor allem: Sollen dort Beschlüsse gefaßt werden? Ich hoffe doch schwer, nicht....

[Teeth]

Sonderprüfungen, Th. Schmidt:

Die Diskussion über die Sonderprüfung geht in die falsche Richtung. Leider entsteht bei den Zeichnern ein völlig falscher Eindruck. Für LBB 13 habe ich sämtlichen Zeichnern eine umfassende Ausarbeitung zukommen lassen, nach der die Prüfungen massiv durch IBV behindert werden. Zeichnern betroffener Fonds habe ich entsprechende Stellungnahmen der Sonderprüfer übermittelt. Den bestürzenden Inhalt dieser Schreiben haben entsetzte Mitgesellschafter teilweise weiterverteilt.

Aus verständlichen Gründen gebe ich keine Unterlagen an Nichtzeichner heraus, bis die von mir geforderten Satzungsänderungen hinsichtlich Transparenz und Beseitigung von schädlichen Verschwiegenheitsregeln durchgesetzt sind.

Wenn ich meine Kenntnisse als Mitglied des Verwaltungsrates diverser LBB-/IBV-Fonds außer acht lasse, stelle ich folgende Prognose: Die Sonderprüfer werden (vorerst) nicht den von den Zeichnern erwarteten Erfolg haben. Die Ursache wird in verschiedenen Punkten zu erwarten sein:

a) Geschäftsführende Kommanditistin und Komplementäre können kein wirkliches Interesse an effizienten und tiefgreifenden Prüfungen haben. Schadenersatzbegründende Tatsachen könnten gegenüber diesen und Konzerngesellschaften zu erwarten sein. Demzufolge könnte man sich fragen, ob IBV mit ihrem Geschäftsführer und langjährigem Ex-Wirtschaftsprüfer Hans-Thilo Vogelgesang und dem koordinierenden Herbert Beinlich von der IBV-Mutter IBAG, unterstützt durch Anwälte von Clifford, Chance und von Köning, Kärgel & Partner, Behinderungsstrategien für die Sonderprüfer ersinnen werden.

b) Die Wirtschaftsprüfer wurden von den jeweiligen Verwaltungsräten ausgesucht. Man könnte sich fragen, ob die jeweiligen Verwaltungsratsmitglieder überhaupt über entsprechende Fachkenntnis verfügen, um Wirtschaftsprüfer für eine derartig heikle und anspruchsvolle Aufgabe auszusuchen. Einzelne werden gar die Frage stellen, inwieweit werden sich Verwaltungsratsmitglieder überhaupt für wirklich effiziente und kompromißlose Prüfungen einsetzen, oder gar nur von eigenen Fehlern ablenken wollen?

c) Man könnte sich auch fragen, wer sollte eigentlich die Prüfungen koordinieren und erforderliche Impulse geben? Für die von mir vertretenen Gesellschafter sämtlicher LBB-/IBV-Fondsgesellschaften werde ich hierzu in den kommenden Gesellschafterversammlungen intensive Fragen stellen. Wer mich kennt, weiß, daß ich oft nur solche Dinge abfrage, von denen ich die Antwort in verheerender und völlig unakzeptabler Realität längst kenne. Es wird weiter zu fragen sein, ob überhaupt Verwaltungsräte und wenn ja, welche, an den Prüfungen oder Prüferbesprechungen mitgewirkt haben? Wer es ganz genau wissen möchte, wird sogar fragen, inwieweit zusätzlich externe Kräfte Einfluß auf die Prüfung nehmen können und in wessen Interesse dies geschieht?

d) Hinsichtlich des zu erwartenden Verhaltens der Sonderprüfer wird man sich auch seine Gedanken machen können. Werden die Prüfer umfangreiche Belege finden, vollständig zu den Akten nehmen und dafür sorgen, daß alle Zeichner diese Unterlagen erhalten und an ihre Anwälte weitergeben können? Habe ich geträumt, als ich entrüstete Wirtschaftsprüfer vor mir sah, was ich ihnen denn zumuten würde? Jedenfalls haben die Wirtschaftsprüfer nicht geträumt, die der Meinung sind, ich werde ihnen den Beruf zur Hölle machen, wenn sie ihren Auftrag nicht untadelig durchgeführt haben werden? Ach ja, hat sich schon jemand gefragt, ob nicht einzelne Sonderprüfer bereits feuchte Hosen bekommen haben, als sie an Angriffe durch IBV mit Clifford, Chance gegen sich dachten? Wen wird man mehr fürchten, den Bankkonzern oder meinen Zorn?


Ich habe derzeit sehr große Sorge, da ich möglicherweise auf Anhaltspunkte dafür gestoßen bin, daß durch fremde Personen, unlegitimiert in die Sonderprüfung eingegriffen und dabei möglicherweise strafrechtlich relevante Tatbestände verwirklicht wurden. Da in diesem Zusammenhang auch strafrechtlich relevantes Verhalten der Wirtschaftsprüfer stattgefunden hat, wird es jetzt richtig spannend. Bitte haben Sie Verständnis dafür, daß ich im Moment meine Recherchen erst abschließen muß. Jedenfalls haben wichtige Personen die von mir gezogene Toleranz- und Loyalitätsgrenze so weit überschritten, daß es ungesund wird.


Aber allen Unkenrufen zum Trotz: Als Mitglied des Verwaltungsrates diverser Fonds erkläre ich in diesem öffentlichen Forum, daß ich darauf bestehen werde, daß die Sonderprüfer die Prüfungen erst beenden, wenn sie von IBV alle angeforderten Unterlagen vollständig und ohne Schwärzungen erhalten und geprüft haben. Die Sonderprüfung ist erst dann pflichtgemäß und fachgerecht beendet, wenn die Prüfer mit hinreichender Sicherheit ein Urteil darüber abgeben können, daß die Geschäftsführung ordnungsgemäß war. Sollten sich maßgebliche Anhaltspunkte für nicht ordnungsgemäße Geschäftsführung, Verdacht strafbarer Handlungen oder Interessenkonflikte der GF oder aber externe Beeinflussung der Fondsgeschäftsführung zeigen, ist der Prüfungsumfang zwingend zu einer totalen Vollprüfung auszudehnen! Die Prüfungskosten sind von IBV auf dem Rechtswege einzuklagen. Der Wirtschaftsprüfer der dies anders sieht, wird bei Wirtschaftsprüferkammer und Staatsanwaltschaft zur Anzeige gebracht. Das dürfte Klartext sein.

[Teeth]

Sonderprüfungen, ibv:

Informationen zur den Sonderprüfungen
09.07.2004


Inwieweit unterstützt die IBV die Sonderprüfungen?


Die von den Gesellschaftern der jeweiligen Fonds mit großer Mehrheit geforderten Prüfhandlungen haben am 19.04.2004 in Nürnberg begonnen. Die Geschäftsführung der IBV befürwortet die Prüfungen und unterstützt die von den Verwaltungsräten beauftragten Wirtschaftsprüfer bei ihrer Arbeit. Eigens für die Wirtschaftsprüfer hat die IBV in ihren Geschäftsräumen vierzehn vollständig ausgestattete Dataräume eingerichtet, drei Mitarbeiter für Organisation und Kopierservice abgestellt und neben der Geschäftsführung sind weitere vier IBV Bereichsleiter als Ansprechpartner für die Prüfer benannt worden. Die Dataräume sind den berechtigten Personen täglich von 8 - 20 Uhr - auf Wunsch auch bis 22 Uhr - zugänglich.

Seit Beginn der Prüfungen bis zum Stichtag 09.08.2004 haben die Prüfer exakt 24.405 Dokumente erhalten. Jedes Dokument umfasst durchschnittlich ca. 10 Seiten, so dass seit Beginn insgesamt mehr als 244.000 Kopien von der IBV zur Verfügung gestellt wurden. Seit April sind dies durchschnittlich täglich 3.700 Blatt, die sowohl in Papierform als auch in elektronischer Form den Wirtschaftsprüfern zur Verfügung gestellt worden sind.

[Teeth]

Also das ist schon alles seltsam und eine Bequemlichkeit der Verwaltungsräte.

Das mindeste was die VR tun könnten, wäre doch die Zeichner zu informieren.

1.) Wer mit der Prüfung beauftragt wurde.
2.) Wann die Prüfungshandlungen begonnen haben.

Jetzt werden doch für die Prüfungen pro Fonds 100 k veranschlagt. Selbst wenn die Prüfer fünffach überbezahlt sind, laufen also dort pro Fonds 1 Prüfer ein halbes Jahr fulltime rum und machen Kopien.

Und keiner weiß für wen + warum:

Th. Schmidt, VR im LBB 13 weiß es wohl nicht:


#415:

c) Man könnte sich auch fragen, wer sollte eigentlich die Prüfungen koordinieren und erforderliche Impulse geben? ..... Es wird weiter zu fragen sein, ob überhaupt Verwaltungsräte und wenn ja, welche, an den Prüfungen oder Prüferbesprechungen mitgewirkt haben? ....



Also der VR erfährt von den SP offensichtlich nur vom Hörensagen.

Die ibv wiederum ist der Auffassung, der Auftrag sei von den VR erteilt worden.

Und so müßte es ja eigentlich sein; es gäb ja wohl keinen Sinn, wenn die ibv ihre eigene Prüfung koordiniert.


#416:

Informationen zur den Sonderprüfungen
09.07.2004


Inwieweit unterstützt die IBV die Sonderprüfungen?


Die von den Gesellschaftern der jeweiligen Fonds mit großer Mehrheit geforderten Prüfhandlungen haben am 19.04.2004 in Nürnberg begonnen. Die Geschäftsführung der IBV befürwortet die Prüfungen und unterstützt die von den Verwaltungsräten beauftragten Wirtschaftsprüfer bei ihrer Arbeit. Eigens für die Wirtschaftsprüfer hat die IBV in ihren Geschäftsräumen vierzehn vollständig ausgestattete Dataräume eingerichtet, drei Mitarbeiter für Organisation und Kopierservice abgestellt und neben der Geschäftsführung sind weitere vier IBV Bereichsleiter als Ansprechpartner für die Prüfer benannt worden. Die Dataräume sind den berechtigten Personen täglich von 8 - 20 Uhr - auf Wunsch auch bis 22 Uhr - zugänglich.

Seit Beginn der Prüfungen bis zum Stichtag 09.08.2004 haben die Prüfer exakt 24.405 Dokumente erhalten. Jedes Dokument umfasst durchschnittlich ca. 10 Seiten, so dass seit Beginn insgesamt mehr als 244.000 Kopien von der IBV zur Verfügung gestellt wurden. Seit April sind dies durchschnittlich täglich 3.700 Blatt, die sowohl in Papierform als auch in elektronischer Form den Wirtschaftsprüfern zur Verfügung gestellt worden sind.




Was denn nun?

[SatanischeFerse]

War doch alles nicht anders zu erwarten. Die ganze Aktion
ist rausgeschmissenes Geld an dem nur der Wirtschafts-
prüfer verdient.

Die Aktion verlief doch von Anfang an unkontrolliert und
unkoordiniert und dann auch noch unter Mithilfe der IBV.
Am Ende wird ein Ergebnis stehen, daß das Papier nicht Wert
sein wird auf dem es gedruckt ist.

Als Anleger wird man erleben, daß die Gewährleistung mit
diesem Jahr verstreichen wird und in mit diesem Jahr die
letzten Zahlungen für die Fonds erfolgt sind.

Für die Folgejahre würde ich mal prognostizieren, daß weder
Ausschüttungen erfolgen noch abschließend das Andienungs-
recht zum Tragen kommt, stattdessen wird die Haftung des
Kommanditisten wieder aufleben und bereits geleistete Aus-
schüttungen wieder rückgefordert werden.

Gebt Euch doch keinen weiteren Illusionen hin.

[PetraFem]

Es sei denn, es sei denn

die Zeichner nehmen ihr Schicksal selbst in die Hand. Z.B. bei www.fondszeichner.de.

[christopherm]

@SatanischeFerse:

Allerdings bleibt dem Anleger immer noch der Rechtsweg.

In ähnlichen Fällen hatten Anleger vor Gericht meist ganz gute Karten.

Und in den Fällen, in denen die IBV bisher vor Gericht stand, hat sie recht alt ausgesehen...

[Vonderstrasse]

Es tut sich doch was in Deutschland (Ausschnitt aus Artikel aus der Berliner Morgenpost):

Berlin: Heißer Herbst für Staatsanwaltschaft

Justiz rechnet mit 24 großen Wirtschaftsstrafverfahren, die zur Anklage kommen sollen

Der Berliner Justiz steht ein heißer Herbst bevor. Neben den Anklagen gegen den ehemaligen Stadtentwicklungssenator Peter Strieder und Finanzsenator Thilo Sarrazin (beide SPD) im Zusammenhang mit der Tempodrom-Affäre plant die Staatsanwaltschaft außerdem Anklage gegen die ehemaligen Bankvorstände Wolfgang Steinriede und Wolfgang Rupf wegen des Missmanagements bei der Bankgesellschaft, sowie den früheren Finanzvorstand der Berliner Stadtreinigung (BSR), Arnold Guski, wegen der Abrechnungspanne bei der BSR zu erheben. Auch der frühere Bankmanager Julius Schoeps, dem eine Schlüsselrolle bei der Einrichtung so genannter Rundum-Sorglos-Immobilienfonds zugerechnet wird, soll demnächst eine Anklageschrift von der Staatsanwaltschaft erhalten

[Teeth]

Hallo, @all,

ist jemand im LBB 6 oder im LBB 13?

Bitte kurzes Signal hier oder per boardmail. Danke

Teeth

[kalle14]

Hallo,

wie wo und wann besteht die Möglichkeit,sich einer Interessengruppe um den LBB Fond 10 anzuschliessen.

Bitte um kurze Nachricht per Bm (400 Stimmen)

Grüsse


Kalle

[PetraFem]

Hallo Kalle 14 !

Sieh doch mal nach unter www.fondszeichner.de. Hier werden ohne Kompromisse die Interessen der Zeichner ALLER LBB Fonds gebündelt und vertreten.

Petrafem

[Teeth]

Guten Morgen,

Bitte an alle: Wenn Einladungen zu den aoGVs kommen, hier ein kurzes Signal geben ( oder auch über das effiziente, vielgenutzte, geräuchlose BM- System )

Ein Vergleich der Informationen wie TOPs oder sonstiges kann nichts schaden...

[PetraFem]

Hallo Teeth. Das Programm spinnt. Kann leider Infos nicht lesen. Bitte ggf. E-Mail an [e-mail]

[nawattnu]

@all
Der Klopfer bei www.Fondszeichner.de ist eben gelaufen. Die haben vorweg die Einladung zum LBB 6 Fond, dazu den Bericht von Multiverwaltungsrat Lange, München. In seinem Bericht warnt Lange vor einer gefährlichen Zell-Teilung durch diverse Anleger-Schutzgruppen. Muß wohl `ne ansteckende Krankheit sein...Mir kommen die Tränen: Das sind ja alles nur Anwälte, die Geld verdienen wollen, meint er. Pech, Herr Lange: Bei Fondszeichner.de sind die Leute umsonst tätig. Und wenn Anwälte ran müsen, dann zeigt das nur, daß Lange und seine Leute weder die Fonds noch die IBV im Griff haben, sonst klagt nämlich keiner. Na klar kosten Anwälte Geld. Nimmt Lange im Vertrieb Muscheln ?

[rogerwaters]

Hallo Teeth,
habe den LBB 6 seinerzeit gezeichnet, jetzt aber mein
Stimmrecht an Herrn Thomas Schmidt, Essen, übertragen.

Rechtliche Schritte gegen LBB/IBV werden wohl nicht zu umgehen sein. Ich werde mich an eine der bekannten Anwaltskanzleien wenden, warte aber noch die Empfehlung
von Herrn Schmidt ab.

Kann ich sonst mit Daten dienen ?

[hk123]

Hallo,
im ersten Artikel in diesem Thread sieht es für den Laien so aus, als ob IBV 3 die Nase vorn hätte, weil die Anleger die garantierte Ausschüttung bekommen. In der FAZ lese ich jedoch: (Siehe Zitat unten).
Klingt für mich so, als ob die Ausschüttungsgarantie völliger Schwachsinn ist - denn natürlich kann jede Person oder jedes Unternehmen weitere Schulden (zu den Marktzinsen) machen und den Kreditbetrag an sich "ausschütten" und sich freuen - wozu bedarf es da einer Garantie die 10 Mio. Euro kostet?
Aber Moment: Das entscheidende ist doch die Garantie (unabhängig von der Kreditwürdigkeit). Was ist wenn der Fonds nie aus der Verlustzone kommt? Dann müsste doch 25 Jahre lang alljährlich die Ausschüttungsgarantie greifen, d.h. der Garant müsste der Fondsgesellschaft alljählich einen neuen Kredit besorgen (wie auch immer er das macht - Garantie ist Garantie!), der den Verlust incl. aller Zinsen, Zinseszinsen usw. deckt plus die Ausschüttung sicherstellt. Die Schulden würden natürlich exponentiell wachsen, aber die Fondsgesellschaft könnte nie pleite gehen.
Schlussendlich müsste der Garant auch aufgrund der Andienungspflicht nach 25 Jahren den Schuldenberg für 100% der Nominaleinlage "abkaufen".

Dies ist freilich meine laienhafte logische Interpretation, und ich habe auch leider den Prospekt nicht mehr zur Verfügung. Die Ausschüttungsgarantie suggeriert zwar einerseits eine garantierte Mindestverzinsung; wenn der Fonds allerdings anders als bei meiner obigen Interpretation trotz der Garantie insolvent werden kann, dann wäre doch die Ausschüttungsgarantie auf Kosten des Fonds völliger Schwachsinn, weil es bei Cashflow-Problemen wohl das Sinnvollste wäre auf Ausschüttungen zu verzichten um den Fonds zu "retten" (schon allein weil man ja bei Insolvenz offenbar die Ausschüttungen zurückzahlen muß).

Kann mich jemand aufklären was diese Ausschüttungsgarantie wirklich bedeutet? Ich kapier`s wirklich nicht!!


Zitat aus der FAZ (09/2004):
"Die Fonds IBV Deutschland 1 und 2 profitierten von weitreichenden Garantien der Bankgesellschaft Berlin, beim IBV Deutschland 3, der keine Mietgarantie mehr aufweisen konnte, fanden die Initiatoren eine andere kreative Lösung: Der Fonds garantierte den Anlegern zunächst Mindestausschüttungen, die 0,5 Prozentpunkte unter den Prognosewerten lagen. Falls die Erträge aus den Objekten nicht für diese Ausschüttung reichen sollten, sollte ein zinspflichtiges Darlehen einspringen, das den Anlegern dann die Mindestausschüttung sichert. Der Haken an diesem Konzept: Da die Fondsgesellschaft für das Darlehen laut Prospekt "nur als Zahlstelle" fungiert, finanzieren die Anleger schlußendlich dieses Darlehen selbst, erklärt Peter Kastell vom Analysehaus Fondsmedia: "Laufen die Erträge schlechter als erwartet, dann finanzieren sich die Anleger die Minderzahlungen zinspflichtig selbst - das ist so, als würden Sie sich Kreditraten als Gewinn verbuchen." Ein Gewinn ist dieser Kredit durchaus, aber nicht für die Anleger: Die Fondsgesellschaft bekommt für diese sogenannte "Ausschüttungssicherstellung" laut Prospekt eine Vergütung von fast 10 Millionen Euro. (hbe.)"

[hk123]

IBV Deutschland 3:

Kann mir irgendjemand sagen wie es um diesen Fonds nun bestelllt ist? Die letzte Information die mir zur Verfügung steht ist der Bericht 2001/2002 von der IBV Webseite.

Dort steht (Zahlen gerundet):
Vermietungsstand: Prognose 100% Ist 95%
Mieteinnahmen 2002: Prognose 30000 Ist 24000
Ausgaben 2000 - 2002: Prognose 160000 Ist 153000
Ausschüttung 2002: Prognose 5.96% Ist 5.98%

Im Jahr 2002 wurden insgesamt TEUR 22.730 im Rahmen der Garantieverträge beantragt.
Der Stand des Fremdkapitals ist ungefähr gleich der Prognose.

Wenn man mal davon ausgeht, daß die Differenz in den Mieteinnahmen hauptsächlich auf den Ausfall dieses Altenheimbetreibers beruht (Frage: Kann man die nicht auch irgendwann -- nach Jahren -- mal rausschmeißen und die Wohnungen ganz normal bzw. an die Konkurrenz vermieten, oder geniessen soziale Einrichtungen in Deutschland unbegrenzt kostenlose Logis auf Kosten der Eigentümer??), dann sehen die Zahlen für mich nicht unbedingt nach Insolvenz aus. Obwohl man sich schon fragt, wie die Differenz in den Mieteinnahmen zustande kommt bei 60 verschiedenen Objekten in ganz Deutschland, die großenteils fest vermietet waren (wenn ich mich recht an den Prospekt erinnere mit langjaehrigen, indizierten Mietvertraegen und all dem Kram). Die Altenheime können da ja nicht so viel Gewicht haben. Und bei Vermietungsstand 95% in 2002.

Andere Frage die ich nicht kapiere: Wieso schütten die angesichts der Lage mehr aus als die Prognose??

Und zu guter letzt: Weche Garantievertraege sind es die die da für knapp 23000 TEUR beanspruchen, wenn die Mieteinnahmen nur um TEUR 6000 geringer sind (2002), und die Ausgaben kumuliert um TEUR 7000 geringer waren (ich habe kumuliert da wohl hier z.T. Einmalausgaben vorlagen)?

Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, aber für mich als Laien dürften ca. 15% geringere Mieteinnahmen (ca. TEUR 25500 statt 30800) nicht die Insolvenz bedeuten sondern allenfalls geringere Erträge. (Ich weiß, Hebeleffekt usw., aber die Eigenkapitalquote scheint ja immerhin ca. 40% zu sein.) Und dann haben wir ja das Andienungsrecht zu 100% nach 25 Jahren...

Wie es 2003 und 2004 aussieht weiß ich natürlich nicht, und vielleicht liege ich mit meiner Interpretation ja völlig falsch.

[nawattnu]

@hk123,
geh mal zu www.Fondszeichner.de. Da findest Du im Forum im Hauptthread, (das ist der, welcher über 7000 views hat) einen Artikel von K. Kondert zu dem Thema Deines IBV 3. Das Ding ist extrem selbst in den ....Fonds. Ohne die von Dir und der FAZ angedeutete Kredit- und Zinslawine - die hier bergauf schießt statt bergab - wäre das Ding nicht einen Tag haltbar. Klag Dich raus vor dem 31.12., das geht daneben in dem Fonds.

[Ostrakismos]

@nawattnu: Na, na, ganz so ist es nicht, wenn man den Brief des Verwaltungsrates durchliest. Immerhin muß man Lange zugute halten, daß er mit 6 Mio. Eigenbeteiligung in der Tat ein großes Interesse daran hat, daß die Fonds nicht "den Bach hinunter gehen". Wie er zu solchen Beträgen (neben seinen sicher auch nicht geringen Schiffsbeteiligungen) kommt, fragen wir mal lieber nicht, aber das steht auf einem anderen Blatt. Jedenfalls rät Lange ja nunmehr selbst zu direkten Klagen der Zeichner, und selbst einer der vielzitierten Anwälte konzidiert, daß die Verwaltungsräte mittlerweile eine 180-Grad-Wende gemacht haben.

[christopherm]

@hk123:

Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, aber für mich als Laien dürften ca. 15% geringere Mieteinnahmen (ca. TEUR 25500 statt 30800) nicht die Insolvenz bedeuten sondern allenfalls geringere Erträge. (Ich weiß, Hebeleffekt usw., aber die Eigenkapitalquote scheint ja immerhin ca. 40% zu sein.) Und dann haben wir ja das Andienungsrecht zu 100% nach 25 Jahren...

Aktuell zahlt der Garant bei vielen Fonds die Mietgarantien/Generalmiete nur teilweise - glaubst Du wirklich, er wird in über 20 Jahren nicht auch versuchen, um die Zahlung für die Anteile aus dem Anteilsandienungsrecht herum zu kommen ?

[christopherm]

P.S.: @hk123:

Wenn Du den Fonds innerhalb der letzten drei Jahre gezeichnet hast wird es vor Gericht für Dich wohl leichter, aus dem Fonds auszusteigen - daher möglichst schnell einen mit dem Thema vertrauten Anwalt ansprechen, sonst droht Verjährung der sogenannten engeren Prospekthaftung.

Ach ja: frag` doch mal bei Deinem Vertrieb nach, warum der Dir bisher nicht empfohlen hat, den Rechtsweg zu gehen, um eine Verjährung Deiner Ansprüche zu vermeiden!

[Teeth]

roger waters, #428

... ich nehme mal an, wir sind im ähnlichen Alter, die Jugend von heute weiß ja nicht mehr was gute Musik ist...

Danke, bin im Moment versorgt. Mich würde natürlich interessieren, welchen Standpunkt Thomas schmidt oder andere Vollmachtnehmner zu den vorgeschlagenen Punkten haben, und wie sie sich verhalten werden.

Da ich aber nicht in den "frühen" Fonds bin, kann ich mich auch gern bis zur endgültigen realitätswerdung gedulden...

Aber grundsätzlich ist natürlich jedes Hereinstellen irgendwelcher Erfahrungen / Infos hierher ne gute Sache.

Teeth

[Teeth]

Aus dem Schreiben der Wirtschaftsprüfer zur Behinderung:


Aus den vorstehenden Sätzen ist für den jeweiligen Zeichner, der keine Kenntnis der derzeit dem Abschluss der zwischen Ihnen und den Wirtschaftsprüfern 2x1 vereinbarenden Prüfungsverträge entgegen stehenden Hintergründe besitzt, nicht erkennbar, dass die Wirtschaftsprüfer mit der Prüfung der Jahresabschlüsse zum 31.12.2003 mangels Zustandekommens eines gesellschafterversammlungsbeschlussadäquaten Prüfungsvertrags nicht tätig werden können. Der Zeichner muss vielmehr annehmen, dass die Wirtschaftsprüfer aufgrund eigener Entscheidung nur im Rahmen der Sonderprüfung tätig werden. Ihre Zeichnerinformation ist insoweit irreführend.



WAS?????????


Wieso gibt es keinen gesellschafterversammlungsbeschlussadäquaten Prüfungsvertrag?? (wasn Wort...)


Und wieso kommt dieses Schreiben vom 28.06.04 erst jetzt raus?

[Teeth]

Übrigens, anläßlich aktueller Rechtsfragen, ganz hervorragend mit Gesetzestext, Kommentaren, urteilen + Querverweisen:

http://dejure.org/?1

[christopherm]

Unter

http://www.fondszeichner.de

finden sich deutliche Hinweise darauf, daß die Verwaltungsräte Lange und Freisem sich zum Vorteil der Zeichner langsam von der IBV abwenden.

[kalle14]

Habe heute ein Schreiben von Herrn Lange und Herrn Freiserm
erhalten,für die Fonds 4 - 13,wer hat noch so ein Schreiben bekommen,es scheint auf den ersten Blick,kein offizielles Schreiben der IBV zu sein,wie ist das zu bewerten?

Grüsse

Kalle

[stonejam]

na sag mal Kalle - Deine Frage hat wirklich Würze.
aber paßt in die aktuelle Diskussion um unseren Multiverwaltungsrat Er befindet sich im Kampf um sein letztes stückchen Ansehen und natürlich auch um seine Kohle - und wenn irgendwann einmal ein Brief des VR-Vorsitzenden auf IBV-Briefpapier auftaucht dann würde das einige Wissende garnicht wundern.....

[hk123]

A propos klagen:

Kann jemand ganz kurz sagen wieviel das kostet (abhaengig von der Zeichnungssumme). Haengt das vom Anwalt ab? Ist das erfolgsabhaengig in % vom "Gewinn" wie in den USA oder ist es eine Grundgebuehr? Was wird vom Gegner erstattet wenn man gewinnt?
Ich habe noch nie geklagt und denke ein paar ganz konkrete Zahlen wuerden vielleicht auch viele andere interessieren.

Und auch: Haengt es davon ab, ob man selber einen Anwalt sucht oder sich einer Sammelklage anschliesst?

Zu guter letzt: Ab welcher Zeichnungssumme nimmt einen ein Anwalt ueberhaupt ernst?

Danke


> Wenn Du den Fonds innerhalb der letzten drei Jahre gezeichnet hast wird es vor Gericht für Dich wohl leichter, aus dem Fonds auszusteigen - daher möglichst schnell einen mit dem Thema vertrauten Anwalt ansprechen, sonst droht Verjährung der sogenannten engeren Prospekthaftung.

[hk123]

@nawattnu:

Habe den Artikel nicht gefunden. Aber weiss *irgendjemand* irgendwelche aktuellen Zahlen zu IBV D 3 ?
Die ganze Klage-Diskussion haengt (zuindest fuer mich) davon ab, ob der Fonds nun mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die Insolvenz zusteuert (falls diese moeglich ist, was ja offenbar nicht ganz klar ist), oder ob er noch irgendwann eine positive Rendite erreichen kann.

Auch was diese schwachsinnige Ausschuettungsgarantie angeht, habe ich noch keine fundierte Meinung gelesen. Der Garantiegeber scheint ja bei den meisten Fonds (insbesondere bei D 3) frueher oder spaeter zu zahlen und wird auch in Zukunft zahlen muessen, also waere es wirklich interessant wie lange er zahlen muss wenn die Immobilien in die Hose gehen.
Mir ist bis heute nicht klar ob jetzt der IBV 3 fuer die famose Ausschuettung zusaetzlich Kredite aufgenommen hat oder was *genau* garantiert ist und wie die Garantie dann theoretisch eingeloest wird.


> geh mal zu www.Fondszeichner.de. Da findest Du im Forum im Hauptthread, (das ist der, welcher über 7000 views hat) einen Artikel von K. Kondert zu dem Thema Deines IBV 3. Das Ding ist extrem selbst in den ....Fonds. Ohne die von Dir und der FAZ angedeutete Kredit- und Zinslawine - die hier bergauf schießt statt bergab - wäre das Ding nicht einen Tag haltbar. Klag Dich raus vor dem 31.12., das geht daneben in dem Fonds.

[christopherm]

@hk123:

Kosten einer Klage: unter

http://www.aktionsbund.de

gibt es Prozeßkostenbeispiele (auf der Homepage, Link vom 06.09.) einer Kanzlei.

Andere Anwälte rechnen wahrscheinlich leicht anders. Die Gebühren hängen aber im wesentlichen von Deiner Zeichnungssumme ab. Gewinnt man, zahlt der Gegner alles. Verliert man, zahlt man selbst alles.

An den Sammelklagen kann man sich, soweit ich weiß, schon mit Minimalbeteiligungen anschließen.

Würde ansonsten hier einfach mal einige Anwälte, die sich mit der Materie schon länger beschäftigen (siehe Gastbeiträge bei den fondszeichner.de) anrufen und meine Fragen stellen.

[Teeth]

MEIN GOTT WIE KANN MAN NUR SO BLÖD SEIN



Antrag auf Satzungsänderung § 16 Abs. 3 Gesellschaftsvertrages zur Beseitigung von Einschränkungen der Beschlussfassung auf außerordentlichen Gesellschafterversammlungen
Beschlussvorschlaq
§16 Abs. 3 Gesellschaftsvertrag wird ersatzlos gestrichen.



Wenn man so dämlich ist, das muß doch wehtun

Gottseidank bin ich nicht im 4er.
Aber ich befürchte, irgendein Hirntoter kommt auch in meinem Fonds auf diese hemdsärmelige Idee.

[kalle14]

Teeth,

in unserer heiklen Lage,sollte man überhaupt nicht an der Satzung herum docktern,könnte in einem Rechtsstreit fatale Folgen für uns haben.Aber warum sprichst Du von Hirntoten Anlegern? Wird mit uns Anleger nicht gerade ein windiges Spiel getrieben,bei dem gerade die Anleger wie Schafe behandelt werden? Jeder Aussenstehende hat scheinbar mehr Informationen als die Anlegerschar und versucht diese für sich zu nutzen.Vielleicht winkt ja auch ein schönes GOOD WILL der Berliner Bank.Wer weiss das schon.

Warum geht man nicht ernsthafter an die Bank ran,mit Einstweiliger Verfügung,die meinetwegen in eine Insolvenz der Bank mündet,warum nicht? Sondern warum wird ein langwieriges Verfahren eingeleitet,das dem Richter die Möglichkeit gibt,dieses über Jahre hinzuziehen.Der Betrug ist doch mehr als offensichtlich und verlangt ein schnelles Handeln.Warum,davon lese ich leider nirgends etwas,wird nicht gegen andere Banken vorgegangen,meine damit die Vermittlerbanken ( für mich die Nord LB )vorgegangen,mit ihren fetten Provisionen haben doch erst den Betrug möglich gemacht.Aber die Promi Fonds der Bank wurden vorsorglich mit einem Gewinn in höhe von 150 % bereits abgefunden?

Habe heute meine Abrechnung für die Jahre 2002 und 2003 erhalten,zum kotzen (2,5%)

Jetzt kommt aus euern Ecken und fallt über diesen Poletarier her,der mal Luft abgelassen hat,aber mit euern Seifenopern werdet ihr euer Ziel auch nicht erreichen.

Grüsse

Kalle

[regen48]

@kalle 14,

ich möchte nicht über Dich herfallen. Ich kann Dein Gefühl der Ohnmacht sehr gut verstehen.

Die geplante Satzungsänderung beim LBB 4 kann dann nicht verhindert werden, wenn Herr Lange mit seinen Vollmachten eine 3/4-Mehrheit auf der GV zusammen bringt. Leider ist dies auf Basis der Ergebnisse der letzten GV ziemlich wahrscheinlich.

Nur bei wenigen Fonds kann die Opposition zur Zeit darauf hoffen, solche Änderungen mit einer Sperrminorität von 25,1
% der Stimmen zu verhindern.

Zu einer "einstweiligen Verfügung" kann nur jemand raten, der keine Erfahrung mit der ZPO hat. Dies wird in aller Regel mit einer Niederlage enden. Wenn Du den Juristen allerdings Geld "spenden" möchtest, kann ich Dich hiervon nicht zurückhalten.

Leider führt der einzige Weg zu einer Änderung der Verhältnisse über den Stimmzettel und die GV. Solange zu wenige Anleger die Opposition stärken, wird hier keine Änderung eintreten.

Ich war jetzt einige Wochen auf einer Dienstreise und konnte mich um das vorliegende Thema nicht wie gewohnt kümmern. Allerdings kann ich einige positive Änderungen feststellen. Die Sache ist wohl noch nicht verloren.

[Ostrakismos]

Bericht vom LBB13, a.o. Gesellschafterversammlung am 21.9.: VR Schmidt hat sich selbst vollkommen diskreditiert. Angeblich wurde seit drei Monaten die rechtliche Zulässigkeit der vorgelegten 60 (in Worten sechzig) Einzelanträge geprüft. Schmidt hat Freisem nach dessen Aussage immer versichert, es sei alles in Ordnung. Zwei Stunden (!) vor Beginn der a.o. Gesellschafterversammlung legt Schmidt Dokumente vor, die die Rechtswidrigkeit zahlreicher Anträge belegen. Diletantischer geht es nicht mehr! Ein Punktsieg für die IBV, die auf die Rechtswidrigkeit schon vor drei Monaten hingewiesen hat. Man muß der IBV ja nicht alles glauben, aber selbst als juristischer Laie sollte man doch wenigstens mal darüber nachgedacht haben, daß sie ja in einzelnen Punkten VIELLEICHT auch Recht haben könnte. Reserve-Offizier Schmidt erweckt den Eindruck, daß er nach dem Ende des kalten Krieges dringend ein neues Feindbild braucht und dazu sein eigenes Süppchen kocht. Die Fonds sind dafür aber definitiv der falsche Ort!

[Teeth]

@ostrakismos, danke für den Bericht Wie ist es sonst so gelaufen?

Ich sehe es auch so, daß Schmidt rechtlich schwach auf der Brust ist. Viele seiner Antragspunkte zB die "Fangprämie" waren so absurd. daß ich sie nur unter "Wirbel machen" abgehakt habe. Man muß halt manchmal 150 % anstreben, wenn man 100 % errreichen will (und am Ende froh ist, 80 % zu kriegen....)

Trotzdem gibt es natürlich keine Entschuldigung dafür, wenn es hart auf hart geht, keine Ahnung zu beweisen. Insbesondere diskreditiert es dafür, selbst die GF zu übernehmen oder an deren auswechslung maßgeblich beteiligt zu sein.


Zwei Stunden (!) vor Beginn der a.o. Gesellschafterversammlung legt Schmidt Dokumente vor, die die Rechtswidrigkeit zahlreicher Anträge belegen

Das hab ich noch nicht ganz verstanden: hat Schmidt selbst nicht gemerkt, daß seine Dokumente das beweisen?

Wie ist es sonst so gelaufen? Wieviel Leute waren da, wie lang gings?

[Teeth]

***** Rechtliche Beratung für juristische Laien *****

Aufgrund der offensichtlichen Notstandslage an Verständnis starte ich mal in loser Folge eine Aufklärungsserie.

Jedesmal Teil 1: Einfache Handlungsanweisung. Teil 2 Erklärung für die, die das verkraften

Heute: Beschluß über Ausschüttungen

Teil 1, Handlungsanweisung: Es gibt keinen Sinn, über Ausschüttungen Beschlüsse zu fassen. Fasse keinen Beschluß über Ausschüttungen. Insbesondere gibt es keinen Sinn, dieses sinnlose Beschlußfassen auch noch auf aoGV zu erlauben, durch Wegfall des §16 Abs. 3. Erhalte § 16 Abs. 3

Teil 2, Erklärung: Die gesamte Ausschüttung ist durch die langfristige Ertragsprognose vorgezeichnet. Läuft alles prospektgemäß, kann man alle 5 Jahre gönnerhaft dem auf oGV seinen *Segen* durch Beschlußfassung geben, muß aber nicht.

Läuft es nicht prospektgemäß, insbesondere schlechter, wären wir schön blöd, das auch noch abzusegnen und damit allen Möglichkeiten, dagegen nachträglich rechtlich vorzugehen, den Boden zu entziehen.

Ich hoffe, dieser simple sachverhalt ist klar. fragen bitte hier oder per bm.

[K1K1]

Teeth, ich würde Dir dringend anraten, dass nicht "Rechtliche Beratung" zu nennen...

[Teeth]

@K1, mach Dir keine Sorgen, ich kenne mich mit dem Rechtsberatungsgestz aus, hier passiert nichts. trotzdem danke.
(by the way: was hältst du von A0AYY4?)

Gruß teeth

[K1K1]

@Teeth

aja, wenn Du einer bist, der das darf, dann ist es ja ok ;-) Ich war nur bedacht, weil ich denke, dass die IBV grundsätzlich an allen Ecken und Enden den "Rebellen" das Leben schwer machen wird.

Die Schefenackeranleihe ist so lala, ich habe sie nicht. Kurz: Kapitalschwacher Autozulieferer mit Nachranganleihe. Hauptaktionär dürfte aber unterstützen. Hängt sehr stark an der Unternehmensentwicklung. Auf der anderen Seite: Wo gibt es solch hohe Renditen ? Ich bin dieses Jahr ganz gut mit den EM-Anleihen und den bekannten Restrukturierungen (EM.TV WA...) gefahren. Das ist aber ziemlich ausgereizt. Stell die Frage zu Schefenacker doch im Ascom.. Junkbondthread http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…. bist herzlich eingeladen.

Grüße K1

[christopherm]

Die beiden Gesellschafterversammlungen zum LBB 6 und LBB 13 haben wohl gezeigt, daß die Verwaltungsräte Lange und Freisem jegliche Zeichneropposition gegen die IBV blocken können.

Es dürfte zwar noch einige Monate dauern, aber eine Mehrheit an Stimmen für die Opposition scheint den aktuellen Entwicklungen nach zu folgen möglich. Das muß zunächst eines der Hauptziele der Zeichner sein - welchen Vorschlag von welcher Zeichnerinitiative man dann wie umsetzt, darüber kann man dann herrlich streiten.

Das aktuelle Ziel muß aber bei allen Fonds darin bestehen, Stimmrechtsvollmachten auf die "Opposition" umzulenken. Entweder sollen die Leute selbst kommen oder sie sollen ihre Vollmacht zumindest mal nicht Lange/Freisem geben.

[Teeth]

Auf den Hinweis von Tunera hin, habe ich mir den § 21 Abs. II des Gesellschaftsvertrages beim LBB 6 noch einmal angesehen. Der Text dort lautet wie folgt:

"Sofern die Gesellschafterversammlung keinen anderweitigen Beschluß faßt, erfolgen die Ausschüttungen entsprechend der prospektierten langfristrig prognostizierten Ertrags-/Liquiditätsberechnung des Fonds und im Verhältnis der jeweiligen Beteiligung".

Und es kommt noch besser. Bei der GV des LBB 6 am 20.09.04 handelte es sich gemäß Einladung um eine a.o. GV. Und was lesen wir, wenn wir einmal in § 16 Abs. III des Gesellschaftsvertrages des LBB 6 schauen. Dort steht folgendes (sinngemäß):

Beschlüsse über Ausschüttungen sind nur auf einer ordentlichen GV zu fassen. Eine Ausnahme ist nur zulässig, wenn die a.o.-GV nach der Bestimmung des § 15 Abs. III einberufen wurde. Die vorliegende a.o. GV wurde aber vom Geschäftsührer - also nach § 15 Abs. II - einberufen. Kann man daraus etwa schließen, daß auf den kommenden a. o. GV`s keine Beschlüsse zur Ausschüttung zulässig sind? Kann man daraus weiter schließen, daß bis zur nächsten ordentlichen GV alle Anleger einen Anspruch auf die prospektgemäße Ausschüttung haben? Dies ist äußerst interessant. Jedenfalls werde ich meinen Anwalt beauftragen, sich die Sache einmal anzusehen.





...endlich mal jemand, der mit dem denken so langsam anfängt...

[Teeth]

***** Rechtliche Beratung für juristische Laien *****



Heute: Haftung




Frage an unsere fleißigen Leute aus der Abteilung Interpretation des Gesellschaftsvertrages: Kann es sein, das Verwaltungsräte für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit haften?


Haftung aus Vorsatz kann man niemals ausschließen. wär ja noch schöner...

[Teeth]

[Teeth]

Ich seh mittlerweile genug Material für eine Schadensersatzklage gegen die Fondsgeschäftsführung, und auch gegen Lange.

Wer macht mit?

[nawattnu]

Zu 447 Ostrakismos,
kann sein, Du warst in der falschen Messe. Die im LBB 13 gesungen wurde, war die Messe von Verrat auf offener Bühne. Verraten worden ist Schmidt von den beiden im Verwaltungsrat, die drei Monate mit ihm seine Anträge getragen haben. Als es ernst wurde mit Schmidts Anträgen gegen die IBV haben sie ihn unter Absingen dürftiger Verse auf offner Bühne ins Messer laufen lassen.
Die beiden lassen nichts aus. Beispiel ? "Ich bin von dem Koordinator, den ich ich extra für die Sonderprüfer eingesetzt habe, ganz maßlos, maßlos enttäuscht," M. Lange wörtlich. Der Koordinator stand gerade im Saal am Mikro, mit dem Rücken zu Lange, lieber Ostrakismos, Du weißt, wen ich meine. Ob der das Messer zwischen seinen Lungenflügeln von hinten wohl gespürt hat ? Schmidt ist wenigstens aufrecht in seinen Cowboystiefeln für seine gerechte Sache gestorben. Und Fondszeichner.de stand zu ihm, juristischer Kleinkram her oder hin. Der Rest ? War peinlich.

[Teeth]

@fondszeichner.de: Wenn ihr euch mal ein bißchen mehr auf des Wesentliche konzentrieren und weniger Geschrei machen würdet, würds die Sache vereinfachen….


Die Pille ist ganz klein. Sie sieht harmlos aus. Und liegt unter "ferner liefen", nämlich auf TOP 12 bzw. TOP 13 der ordentlichen Gesellschafterversammlungen (GV) des LBB 4 und des IBV 2. Am 6.10.2004 in Berlin, Estrel-Hotel, und 20.10. im Radisson SAS Hotel, Berlin müssen sich die Zeichner des LBB 4 und von IBV 2 wehren. Ihnen soll eine bittere Pille, mit Zuckerguß überzogen, verabreicht werden: Ein Antrag auf Satzungsänderung, der sich so harmlos liest, wie sich ein Augenaufschlag von Doris Day ansieht: Blauäugig ! Sein Text:
"12 (LBB 4) 13 (IBV 2): Antrag auf Satzungsänderung § 16 Abs. 3 Gesellschaftsvertrages zur Beseitigung von Einschränkungen der Beschlussfassung auf ausserordentlichen Gesellschafterversammlungen. Beschlussvorschlag: § 16 Abs. 3 Gesellschaftsvertrag wird ersatzlos gestrichen."
Harmlos ? Nur, wenn Sie sich endgültig selbst entmündigen wollen. Wenn Sie allerdings in Ihrem Fonds LBB 4 und in IBV 2 auch in Zukunft Wesentliches als Eigentümer mitbestimmen wollen, stimmen Sie mit "NEIN" !



Soweit als Aufmacher ok. Obwohl schon die BILD-Zeitung vor Neid erblassen würde….

Beim Rest konzentrier ich mich auf das Wesentliche.





Bleibt sie aber bei der Einberufung nach § 15 Abs. 3 GesV, muß der § 16 Abs. 3 dringend fallen, sonst muß sie immer 5,5 % bezahlen, sagt Fondszeichner.de. So sieht die Wahrheit aus !

Die Wahrheit sieht so nicht aus. Die GF hat ja nach § 11 die Möglichkeit + die Verpflichtung, den Gesellschaftszweck zu sichern.

Aber natürlich müsste die GF informieren, wenn sie von § 9 abweichen wollte. Was sie bisher nicht getan hat….



Usw. usw…


Ist denn genug Geld für volle 5,5 % in der Kasse ? Na klar, sagt Fondszeichner.de ! Und dann will man Ihre Ausschüttung kürzen ? Und bedient stattdessen voll die Bankkredite der Bankgesellschaft-Berlin-Konzern-Banken ? Und das mit erhöhter Tilgung ? Zu Gunsten des bankgesellschafts-Konzerns !?


usw. usw….

Kann man sich alles ersparen. Die Situation ist ganz einfach:

Erst informieren, dann entscheiden. Da der durchschnittliche Verständnisgrad der Zeichnergruppe nach wie vor um den Gefrierpunkt schwankt, ist es am besten keine Beschlüsse zu fassen. Abgesehen davon, dass die nicht nötig sind.

Ist denn wohl genug Geld da für 5,5 % ? Klar, meint Fondszeichner.de.

Kann man nur sagen: Gottseidank habt ihr noch nicht die Mehrheit, solange ihr sowenig Ahnung habt.

Schaut noch mal ein paar Stunden in die Gesellschafterverträge…..

Deshalb: Bei LBB 4 und LBB 13 Die alten Verwaltungsräte nicht entlasten am 6.10. und 20.10. ! TOP 10 a) Stimmen Sie mit bitte: Nein !


Das ist ok. Zumindest im 12er.

PS: nach wie vor ist ernst gemeint, dass ich mal so einen Klagenetwurf auf Schadensersatz gegen die Fonds-GF und gegen Lange erarbeite. Wer macht mit?

[christopherm]

@Teeth:

Ruf` bitte mal - falls noch nicht geschehen - bei Thomas Schmidt an um den Bericht von Fondszeichner.de sowie den Klageentwurf auf Schadensersatz gegen die Fonds-GF und Lange durchzusprechen.



Zum Thema Verständnisgrad der Zeichner: die Leute auf den Versammlungen sind meist ihren Möglichkeiten nach informiert und interessiert (hierzu zähle ich zum Beispiel auch mich), aber leider könnte Lange ja in der Regel die Versammlung alleine abhalten (Stimmrechtsvollmachten).

Das Problem sind doch vor allem die Zeichner, die hier Vollmachten an die Lange-Fraktion gegeben haben und wahrscheinlich gar nicht wissen, was sie da tun.

[Teeth]

@christopherm

Soweit ok. Ich will ja nur die "Experten" fondszeichner + auch Schmidt darauf hinweisen, daß sie manchmal gefährlich falsch liegen und am wesentlichen total vorbeigehen.

@Thomas Schmidt (und andere Interessierte): Am besten wärs, die Grundkonzeption über e-mail auszutauschen.

Für fragen könnten wir dann ja telefonieren.

[christopherm]

Es gibt jetzt eine (kleine) Website von Thomas Schmidt:

http://www.zzzlbb.de

Hier steht das Strategiepapier von ZzZ zum Download bereit.

[Teeth]

#462

@Betroffene

1.)... noch bei google anmelden... Platz 3 sollte erreichbar sein

http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&q=lbb-fonds&btnG=…





2.) Falls dort ne FAQ-Seite mit rechtlichen Fragen eingerichtet werden sollte, würd ich mich bereiterklären, die Schirmherrschaft zu übernehmen...

[Ostrakismos]

@nawattnu: Dieses Grab hat sich Schmidt schon selbst gegraben: Wer sich hinstellt und sagt, ich dachte, das wäre juristisch alles in Ordnung und habe das selbst erst heute morgen erfahren, der kann sich nicht auf mangelnde Unterstützung seiner VR-Kollegen berufen. Daran ändert auch nichts, daß Freisem mit seiner "habe mich auf Schmidt verlassen und heute beim Frühstück ist mir gedämmert, daß das alles problematisch sein könnte"-Aussage kein gutes Bild abgab. Im Grunde war die a.o. GV für die Katz, die nach Aussage der IBV 62TEUR gekostet hat, und wenn der VR, der sie überflüssigerweise einberufen hat, Anstand hat, ersetzt er das dem Fonds. Wer nach eigenen Angaben über 6 Mio. persönlich in LBB-Fonds investiert hat, kann sich das sicher leisten, zumal der Aufwand steuerlich geltend gemacht werden kann. Vielleicht sollte man das überhaupt mal einfordern!?

[Teeth]

[PetraFem]

Natürlich darf man Fondszeichner.de und Thomas Schmidt kritisieren. Wer viel tut, kann eben auch mal Fehler machen, oder ?

Nur wer nichts tut, liebe Kritisierer, macht keine Fehler !

Es steht jedem hier im Forum frei, ES BESSER ZU MACHEN.

[K1K1]

In seinem Schreiben "Alarmstufe Rot" sollte Schmidt vielleicht seine Deadline "31.12.04" durch "30.9.04" ersetzten - ansonsten ergibt der weitere Text wenig Sinn ...

[Teeth]

[PetraFem]

Bei FONDSZEICHNER.DE gibt es eine detailierte, umfassende, vernichtende GENERAL-ABRECHNUNG mit den amtierenden Verwaltungsräten, hier am Beispiel des LBB 4.
Nachzulesen unter " Download " LBB 4 Unterlagen.

[christopherm]

Fondszeichner.de hat heute ein erstes, sehr kurzes Statement über die Gesellschafterversammlung des LBB 4 online.

[Indie.Jana]

!

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[PetraFem]

Ein toller Erfolg der Zeichner-Opposition beim LBB 4. Volle Ausschüttung und keine Satzungsänderung wie von IBV gewünscht.

Nachzulesen in www.fondszeichner.de !

Nehmt Euch Zeit und lest alles in Ruhe durch. Es lohnt sich.

Und dann Stimmrechtsvollmachten an die Opposition !

[PetraFem]

ALARM FÜR LBB 7 ZEICHNER !

Ausserordentlich GV am 19.10. in Berlin:

In TOP 9 will die IBV den § 16.3 des Gesellschaftsvertrages ersatzlos streichen lassen.

In TOP soll dann SOFORT nachdem diese Sperre zum Schutz der Zeichner gefallen ist die ( NICHT - ) Ausschüttung mit den Stimmen von Lange und Co. abgesegnet werden.

Verhindert diese Selbstenteignung !

Sperrminorität bilden ! 25,1 der Stimmen können dieses Schurkenstück verhindern.

Hinfahren und das verhindern oder die Stimme an die Zeichner-Opposition !

Ehrlich : Wer das jetzt nicht begreift und weiter schläft ist selbst schuld, wenn sein Geld futsch ist.

[PetraFem]

Berlin, Abend des 12.10.04.

Gesellschafterversammlung des LBB 9.

Die Ereignisse überschlagen sich ! Nun doch Verzicht auf Einrede der Verjährung ?

Alles brandaktuell bei " Fondszeichner.de "

[emtec3000]

Habe ich gerade in der Online-Ausgabe der Welt gefunden. Ist damit nun erstmal Entwarnung oder hat die IBV nur eine weitere Nebelkerze gezündet?

**********************

Bankgesellschaft Berlin lenkt im Rechtsstreit mit Fondsanlegern ein
Berlin - Die Bankgesellschaft Berlin hat sich im Streit mit zahlreichen Fondsanlegern bereit erklärt, die drohende Verjährungsfrist bis Ende 2005 zu verlängern.


Alle betroffenen Anleger der Immobilienfonds LBB 3 bis 13, IBV Deutschland 1 bis 3 und IBV International 1 sollen entsprechende Briefe erhalten. Bereits verjährte Ansprüche sind davon aber nicht betroffen. Anwaltskanzleien im gesamten Bundesgebiet fordern die Rücknahme der Fondsanteile und Schadenersatz. Angriffspunkt der Klagen sind die Prospekte und die Qualität der Fondsimmobilien. Dem Konzern wird vorgeworfen, Problemimmobilien in die Fonds verlagert zu haben, um sie mit Anlegergeldern zu sanieren.


Gabriele von Ramin, Geschäftsführerin der Fondsvertriebstochter IBV, hatte auf der Gesellschafterversammlung des LBB 9 gesagt: "Die IBV erklärt im eigenen Namen, für die Bankgesellschaft Berlin AG, die Landesbank Berlin und die Ibg, in Bezug auf Prospekthaftungsklagen auf die Einrede der Verjährung bis zum 31. 12. 2005 zu verzichten."


Der Berliner Anlegeranwalt Wolfgang Schirp, der die meisten Klageanträge betreut, sagte: "Wir sehen das Einlenken der Bankgesellschaft grundsätzlich als positives Zeichen. Darüber hinaus wird hiermit die Verjährung jeglicher Ansprüche der Fondsgesellschaften selbst unter anderem gegen die Geschäftsführung nicht unterbrochen. So lange keine juristisch haltbare Verzichtserklärung abgegeben wird, werden wir weiter zu Prospekthaftungsklagen raten."


Mit dem überraschenden Schritt der Bankgesellschaft gewinnen die Prozeßparteien vor allem Zeit. Ohne den Verzicht der Einrede der Verjährung wäre der Konzern bis Jahresende mit Sammelklagen überhäuft worden. Den Fondsgesellschaften wiederum wird Zeit gegeben, Ansprüchen von Anlegern nachzukommen. Außerdem gibt es Spielraum für mögliche Vergleichsverhandlungen. n.s.

[Fondsfonds]

Es ist lediglich ein Zeitaufschub für denjenigen möglich, der die IBV bzw. den Konzern BGB verklagen möchte.

Im Ergebnis bedeutet das nicht einen Millimeter Verbesserung für die Situation der Fondsgesellschaften an sich. Hier gilt es weiter, die Interessen der Gesellschafter gegen die konzerngebundene Geschäftsführung durchzusetzen.

[kenkennard]

Ich glaube, daß fondsfonds leider Recht hat.

Andererseits frage ich mich, wer wird in den Fondsgesellschaften die Rechte der Anleger durchsetzen.

Herr Lange ist wohl - trotz vieler Konkurrenzgruppen - immer noch die bei weitem stärkste Kraft in den Gesellschafterversammlungen. Zumindest habe ich dies einigen Beiträgen bei fondszeichner.de entnehmen können.

Auch wurden Herrn Lange in verschiedenen Fonds zusätzliche Vollmachten gegeben.

Kann man wohl erwarten, daß er diese Vollmachten nutzen wird, um gegen die IBV vorzugehen ?

Es gibt so viele sich widersprechende Nachrichten. Ich finde es ausgesprochen schwierig, sich eine zutreffende Meinung zu bilden.

[Teeth]

Der Bericht zum LBB9 ist ja wohl eindeutig.

Genauso eindeutig ist, was gemacht werden müßte.

Da aber der Durchschnitts-IQ der LBB-Fonds-Zeichner ein Niveau hat, daß der Vergleich mit einer Schafherde eine Beleidiugung für die Schafherde ist, sehe ich keine Chance, daß das auch geschieht.

[regen48]

Hallo teeth,

ich will es einmal mit einem Vergleich aus der Politik versuchen.

Es hat wenig Zweck wenn einzelne Parteiführer - in diesem Beispiel die Führer der Oppositionsgruppen - nach einer nicht so erfolgreichen Wahl das Wahlvolk beschimpfen - in diesem Beispiel die Anleger.

Ich habe durchaus Verständnis dafür, daß viele Anleger sehr beruflich eingespannt sind und sich nicht um die Probleme ihrer Anlagen ausreichend kümmern können. Andere Anleger können die Probleme, die dabei auftreten schlicht nicht verstehen. Ich finde es einfach arrogant, diesen Leuten Dummheit vorzuwerfen. Intelligenz ist schließlich keine Verdienst sondern eine Gabe der Natur. Keiner kann sich somit rühmen, sich seine Geistesgaben erarbeitet zu haben. So wie der reiche Erbe nichts für sein Vermögen getan hat.

Ich meine, wenn die Bemühungen der Opposition noch nicht genügend erfolgreich waren, so waren sie bisher eben einfach nicht gut genug. Dies liegt einmal am Zeitfaktor. Fondszeichner.de ist eben erst seit 2 Monaten im Netz.

Dagegen hat die Gegenseite alle Möglichkeiten. Sie hat die Adressen und das Geld des Bankkonzerns. Die Opposition muß die Adressen in mühseliger Kleinarbeit ermitteln. Dies braucht seine Zeit, da dies in der knappen Freizeit geschieht. Rundschreibeaktionen finanzieren die Mitstreiter auf eigene Kosten. Vielleicht wird dies am Ende nicht den notwendigen Erfolg bringen. Jedoch will ich es wenigstens versucht haben.

Kurzum: Was fondszeichner.de braucht, sind Mitstreiter, die bereit sind, auf diesem mühseligen Weg mitzugehen.

Auch meine ich, daß die Anfangserfolge sich durchaus sehen lassen können. Wahrscheinlich Stimmenmehrheit beim LBB 3.Sperrminoritäten bei bisher allen Fonds, die eine GV hatten. Erzwungene Ausschüttung - gegen die Absicht der IBV - beim LBB 4

[PetraFem]

Ich kann Regen48 nur zustimmen. Die Erfolge der Zeichner-Opposition in dieser kurzen Zeit und in mühsamer Kleinarbeit EINIGER WENIGER erreicht, können sich sehen lassen.

Dass Lange immer noch die Mehrheiten hat ist doch kein Wunder. Auf DIESE Weise, sich an die 55.000 Rundschreiben der IBV kostenlos anhängen und Vollmachten abkassieren ist doch keine Kunst. Und dabei wird noch das Urvertrauen der Zeichner in den gewählten Verwaltungsrat ausgenutzt.

Ich dagegen habe in meiner Freizeit Adressen recherchiert, sehr mühsam. Dann 100 Zeichner privat auf meine Kosten angeschrieben. Daraus habe ich bisher 5 Vollmachten bekommen, für Fondszeichner.de.

Aber, Leute, ICH HABE WAS GETAN !

Statt herumzuquaken.

Jeder ist aufgefordert mitzumachen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[SatanischeFerse]

@all

Habe gestern die Einladung zur aoGV des LBB 5 für den
11.11. um 11 Uhr erhalten. Wenn das mal kein passender
Termin ist. Hellau, Allav

In dem Schreiben wurde von Seiten der IBV auch zugleich
versichert, daß alle Anstrengungen unternommen würden, die
Interessen hinsichtlich Generalmietvertrag und prospektierter
Ausschüttung ganz im Sinne der Kommanditisten zu verfolgen.

[nawattnu]

@all,

auf www.Fondszeichner.de sind schon wieder jede Menge Neuigkeiten. Zum IBV 3, zur Verschiebung der Einrede zur Verjährung, die Anwälte und deren Meinung dazu. Und Du glaubst es kaum: Die drucken frech auch Sachen von Freisem und Lange, weil die mal auf der richtigen Seite stehen, bei der Ópposition. Dann Tagespiegel von morgen.

[Teeth]

Das habt ihr jetzt davon, ihr Anfänger, das ihr überhaupt kein Verständnis für Prioritäten habt.

Die ibv hat euch sauber aus der Kurve fahren lassen...

[christopherm]

Also nach meinem Kenntnisstand kommen Lange und Freisem bei Fondszeichner.de überhaupt nicht gut weg...

[PetraFem]

Wenn Lange und Freisem das Richtige tun, kommen Sie dafür auch bei Fondszeichner.de " gut weg ".

Manche sehen - unter dem Druck der Ereignisse - auch mal Fehler ein. Aber wie lange man dem Braten trauen kann... ???

[lets.bury.it.com]

Hallo liebe LBB-IBV-IBAG-Gemeinde!

Ja. Ich muß bekennen. Ich bin auch einer von den 55.000 "Idioten" die nicht kapiert haben daß die Vernunft immer da endet, wo die Politik anfängt.

Ich hatte eine Überlegung angestellt hatte die in 1996 ff. so in etwa lautete "wenn das Land Berlin letztlich bereit ist, für ein Immobilieninvestment zu haften durch breite, umfängliche Grantierklärungen, und im unwahrscheinlichen Fall der „Pleite“ dieses Bundeslandes der Staat Bundesrepublik mit seinem gesamten Steueraufkommen haftet, und zudem viele, breit gestreuten Immobilien von den „Profis“ der Bankgesellschaft und ihrer zahlreichen Töchter ausgewählt werden, dann wird diese Auswahl allein deshalb, weil sonst das Land Berlin und die BGB enorme Risiken laufen, schon sehr sorgfältig und mit kaufmännischem Sachverstand erfolgt sein. und wenn wider Erwarten nicht, isses nicht mein Problem, sondern das der BGB und damit des Landes Berlin“.

fatal error, kann ich da im Nachhinein nur konstatieren.

Ich Deppwußte 1996 noch nicht, dass es das vornehmste Recht eines Politikers ist, anderen Sinnes zu werden, dass bei der Berlin Hyp, bei der IBV, bei der BGB usw. nicht nur Dilletanten vom Schlag einer Heidemarie Laborde-Braun (tschuldigung, Frau Laborde-Braun, das ist nur meine unmaßgebliche MEINUNG, keine WERTUNG Ihres Tuns und Handelns), sondern anscheinend auch Spitzbuben, begleitet von geldgierigen und machthungrigen Provinzpolitikern aus der „Beton-Riege“ vom Schlage eines Herrn Klaus-Rüdiger Landowky unterwegs waren, die nach dem Motto „der dumm Steuerzahler wird’s schon zahlen“ Harakiri im Immobilienbereich veranstalteten, ein riesiges SB-Warenhaus für Provisionen, Gebühren, Auslagen, Honorare, Zinsen und Kredite aller Art betrieben, genannt „BGB/IBV/IBAG“, wo arglose Kapitalanleger steuerbegünstigte und dennoch „indirekt mit staatlichen Garantien versehene“ Anlagen tätigen konnten.
Über allem trohnte der GröBaZ (Größter Bauträger aller Zeiten) Herr Dr. Schoeps.
Das vereinnahmte Geld wurde „breit gestreut“, aber nicht in werthaltige Immobilien, sondern in Provisionen, Courtagen, Honorare, Garantiegebühren und so weiter.
Im Rahmen eines Schneeballsystems sammelte man „hinten“ weiteres Kapital ein, welches „vorne“ verteilt wurde und (so hört man) zum Teil sogar genutzt wurde, um den „Anlegern der 1. Stunde“ ihre „indirekt garantierten“ Ausschüttungen auszureichen, die aber dank des maroden Immobilienportfolios gar nicht voll bedient hätte werden können.

Ich war sogar so dusslig, gleich mehrere dieser „tollen Garantiefonds“ zu zeichnen als „Gegenpol“ zu meinen diversen mir „risikoreicher“ erscheinenden Aktienengagements.

Meine Hausbank, die Weberbank Berlin (ach ja, die gehörte auch zum „Club“ des BGB-Dunstkreises, aber das wusste ich damals noch nicht), legte mir die Fonds wärmstens an Herz „da können Sie nicht viel falsch machen, ein umfangreiches Garantiepaket sichert Sie ab, bis hin zum Anteilandienungsrecht in 25 Jahren!“, so tönte die Bankberaterin .

Ich frage euch, liebe LBB-Gemeinde: was werdet ihr tun?

Ich erwäge sehr ernsthaft, jetzt das Projekt „Prospekthaftungsklage“ (ich erwäge es seit November 2003, aber es verdichten sich immer mehr die Anzeichen, dass ich nicht drum herumkomme, und sei es nur, um meine Verhandlungsposition für einen „doch noch prospektgemäßen“ Verlauf aufzumöbeln.

Den größten Sicherheitsfaktor und gleichzeitig Unsicherheitsfaktor, der da mit drinhängt, ist ja die Politik. Nicht nur die Landes-, sondern auch die Bundespolitik.

Denn Berlin ist so was von pleite (rein kaufmännisch gesehen, staatsrechtlich kann ein Bundesland ja „nie“ Pleite gehen) dass ohnehin früher oder später der Bund ran muß.

Was wird nun die Politik im Zweifel tun?

Richtig. „verzögern, rumeiern, hinhalten“, das wird die Taktik sein.
Die freundliche Frau Gabriele von Ramin, begleitet von dem netten Herrn Vogelgesang und dem jung-dynamischen Herr Rohrbach, darf diese Strategie dann den Anlegern „verkaufen“ Mit einem versöhnlichen „bedaure, tut uns auch leid“ und einem „wir sitzen doch alle in einem Boot“ (O-Ton Frau von Ramin) auf den Lippen .
Im Hintergrund verdienen sich verschiedene Politberater von Roland Berger über Mc. Kinsey und Anderson Consulting (die haben übrigens den Prospektprüfungsbericht erstellt und „alles für gut befunden ) oder Accenture oder wie die jetzt heißen‚ `ne güldene Nase.
Versprechungen machen, die aber nicht halten, alle 3 Monate anderen Sinnes werden, so kennen wir unsere Politprofis aus CDUSPDFDPGRÜNEPDS und auch die anderen, „neuen“ Besen, die gerne mitkehren würden. Na schön, die würden sich noch stümperhafter anstellen, das ist sicher.

Es ist zwar nicht (ganz im Gegensatz zu uns) das eigene Geld, mit dem sie wirtschaften, die Politprofis. Aber das ist auch nachteilig, denn das fremde Geld möchte man naturgemäß möglichst populistisch einsetzen, um wiedergewählt zu werden. Hier eine neue Wohltat, dort ein hübscher öffentlicher Park, da ein nettes Wahlgeschenk.
Für Fehler der Vergangenheit geradezustehen, z.B. im Bereich der Bankgesellschaft, und im Gegenzug z.B. Theater, Museen oder Schwimmbäder zu schlissen, das kommt beim Volk nicht so gut an.

Es gibt also Zoff, so viel steht fest. FREIWILLIG wird das Land Berlin, die BGB, die neu kreierte „Kontrollgesellschaft“ die vor Bedienung irgendwelcher Garantiezahlungen prüft, prüft und nochmals prüft (und verzögert, und das AUCH WIEDER von unseren Steuergeldern) nicht zahlen bzw. nur sehr zögerlich.

Es muß m.E. nach also ein massive Druckwelle via Prospekthaftungsklage(n) aufgebaut werden, denn nur so wird das Land Berlin und dahinter der Bund gezwungen, ihre Verpflichtungen zeitnah zu erfüllen, denn obsiegende Massen von Prospekthaftungsklagen werden noch viel teurer.

Ich mach mal Schluß, hoffe, die Debatte um dieses Bündel von Katastrophenfonds ein wenig „belebt“ zu haben (bin selber im LBB 6, 9, 12 und IBV 1 „drinnen“).


LBI.COM

(der darauf verweist, dass sein Nick nichts mit der BGB, der IBV oder so was zu tun hat, sondern als Antwort auf die dreiste Platzierung beim IPO von LBI.COM entstand. Diesen NM-Gauner-Buden hätte ich gerne damals so was von leerverkauft, nur war mir das technisch nicht möglich. Damit hätte ich das ganze LBB-Desaster locker finanziell ausgleichen können )

[nawattnu]

Hi, let.bury.it.com,
guter Stoßseufzer. Richtig: Klagen KLAGEN K L A G E N, was anderes geht jetzt nicht mehr. Das Gepinsel der IBV über Verschiebung des Verjährungsverzichts ist die Tinte des Druckers nicht wert. Klagt oder ihr werdet klagen!

[lets.bury.it.com]

#477 von Teeth

Zitat: Da aber der Durchschnitts-IQ der LBB-Fonds-Zeichner ein Niveau hat, daß der Vergleich mit einer Schafherde eine Beleidigung für die Schafherde ist, sehe ich keine Chance, daß das auch geschieht

Also mein lieber user Teeth: das ist nicht nett. Bedenke bitte, dass viele der „älteren“ LBB-Anleger die Dinger von ihrem Sparkassenberater als „ach so sichere und risikolose Anlage mit stabiler Rendite“ angedreht bekommen haben. Steuerlich optimal für Anleger, die die „Sonder-AfA“ im Augenblick des Erwerbslebens „nutzen“ und die positiven steuerlichen Ergebnisse der Folgejahre im steuerlich „freundlicheren“ Rentneralter „genießen“ dürfen.

Leute wie „wir“, die wenigstens ein paar Gedanken an die Fondskonstruktion „verschwendet“ haben, haben sich schließlich auch blenden lassen bzw. sich fatal geirrt (ich schrieb im Posting #485 davon).
Erwartest Du von Handwerksmeistern, Bäckermeistern, Fuhrunternehmern, Fachärzten oder Chemieingenieuren ökonomische Sach- und Fachkunde im Banken- und Immobilienbereich? Wohl kaum. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun.

Wer Bundesanleihen kauft, muß sich auch nicht mit Details des horizontalen Finanzausgleichs in der Bundesrepublik oder dem Einkommensteueranteil der Kommunen auseinandersetzen…

Ich mache mir manchmal den Spaß und unterhalte mich auf den (in letzter Zeit sehr zahlreichen) Gesellschafterversammlungen mit „Hinz und Kunz“.
Natürlich wissen „Hinz und Kunz“ nichts Exaktes über dieses riesige Ganovenstück.
Aber die meisten haben erkannt, dass „da vorne“ am Podium (der Gesellschafterversammlung a.d.V.) nicht zwingend die Vertreter „ihrer“ Interessen sitzen.
Und ich denke, jeder muß für sich selber entscheiden, was er tut. Z.B. Prospekthaftunklage zu erheben.
Es klingt absurd, aber für das Individuum „Anleger“ wäre es sogar möglicherweise günstig, wenn nur relativ „wenige“ rechtzeitig Prospekthaftungsklage erheben. Dann nämlich „lohnt“ es für das Land Berlin bzw. seine „Handlanger“, sich zu vergleichen… (sie lasen dann den Rest der Anleger am langen Arm verhungern, seid euch sicher, das rechnen denen ihre tollen Berater schon ganz genau aus, was sie günstiger kommt…)
Wenn dagegen „viele“ klagen, dann hätte das „sich Vergleichen“ für das Land keinen erheblichen wirtschaftlichen Vorteil mehr, und also würde man es auch nicht machen.

Kritisch sehe ich allerdings auch die „Majorisierung“ der GV durch Herrn Lange’s zahlreiche „Abwesenheitsvollmachten“ so dass i.d.R. Lange und v. Freisem die „Mehrheit“ haben.
DA liegt das Problem und nicht bei den anwesenden Gesellschaftern, die die ganze Chose noch nicht so recht durchblicken.
Geht mal immer davon aus, dass Anleger, die mehrere Mio. drinne haben in den Fonds sich schon schlau machen, was zu tun ist!
Da sind so „GbR-Fonds“ denen grade mal ein Mietshaus mit 50 WE (und 25 % Leerstand ) gehört und die nach dem „Hamburger Modell“ exact gleich viele (also z.B. 50) Mitglieder haben, erheblich schwieriger zu „händeln“. Denn wenn da die Gesellschafterversammlung nur zu 60% aus relativ unbedarften Anlegern (vom Typ Zahnärzte, Radiologe und Apotheker) besteht, dann viel Spaß bei den „persönlichen“ Debatten auf der GV! Ein Freund von mir ist in solchen Fonds drin, er verzweifelt zum Teil und kann nicht nur sein Geld abschreiben, sondern blickt mit Sorge auf Nachschußverpflichtungen, die da am Horizont heraufdämmern :O. Das sind dann so Fonds von der „Ärzte-Treuhand“, you know ?). Da sind die LBB-Fonds ein andres Kaliber. Bei weit über 1.000 Anlegern gibt es immer mehrere (wie z.B. der Thomas Schmidt oder der Herr Meyer-Gruhl) die sich ausreichend Gedanken machen um zumindest den „Laden“ IBV/BGB/IBAG ein wenig „aufzumischen“.
Und auch Herr „Muli-Verwaltungsrat“ Lange ist, bei aller Kritik, zumindest „janusköpfig“, denn er hat auf der einen Seite gewissen Druck von seinen Kunden, hängt aber selber auch mit ein paar Milliönchen drin. Das Hemd wird im Zweifel Herrn Lange auch näher sein als der Rock.

so long!


LBI.COM

[K1K1]

--- "Das sind dann so Fonds von der „Ärzte-Treuhand“, you know ?)..." ---

.. ja, deshalb wundere ich mich auch so, dass eine ex Prokuristin der Ärzte-Treuhand (Frau Kondert), deren Unterschrift unter zahlreichen der verhängnisvollen Vertragswerke steht unbedingt die Fondsverwaltung bei diversen LBB/IBV Fonds übernehmen soll...

Dass sie Anleger -wissentlich oder unwissentlich- übervorteilen kann hat sie damit wenigsten schon ein mal gezeigt...

Grüße K1

[SatanischeFerse]

Was soll eigentlich noch die ganze Aufregung - die Sache ist
doch so gut wie gelaufen.

Es dürfte klar sein, daß die letzten Paar Tröpfchen
Ausschütung in diesem Jahr erfolgt (Verjährungsfrist hin
oder her) und das ach so gepriesene Andienungsrecht ist
auch nur Makulatur.

Als Anleger sollte man halt froh sein was noch so reinkommt
und den Rest für sich gedanklich abschreiben.

Im übrigen sollte man Verlustmodelle (Immobilien wie auch
Schiffe, Windräder oder Filme) nur über Eigenmittel ab-
schreiben und als vorsichtiger Kaufmann als Totalverlust
ansetzen, so gibt es am Ende auch nichts zu meckern.

Wer sich mit sowas abgibt, hatte vorher sowieso zuviel
Geld. Hinterher dann halt nicht mehr. Sehe ich hier gar
eine sozialgerechte Umverteilung ?

[lets.bury.it.com]

Mannometer, SatanischeFerse (#489)

Du bist ja drauf!? Schließ Dich doch Herrn Professor Grottjan an, der kriegt ja auch sein sicheres lebenslanges Salär von der Uni (Land Berlin) und schwärmt davon, dass die BGB „uns allen“ gehört und will „soziale Gerechtigkeit“.

Was ich immer nur leicht hirnrissig finde ist, dass man uns als Anleger folgendes vorwirft:
Wir folgen dem Ruf der „Gesellschaft“, die staatlicherseits verkünden lässt „wir geben für dies oder jenes steuerliche Vergünstigungen heraus, also los, investiert“ (weil man z.B. mit dem „Jahrhundertgeschenk“ 50% Sonder-AfA–Ost der ökonomisch darniederbrechenden ex-DDR eine zügige Runderneuerung ihres Immobilienbestandes verpassen wollte - und doch nur wieder Glücksritter a la Roland Ernst, Dr. Schneider, Dr. Manfred Schoeps und Co. anzog:O).

Ist dann das privat Geld steuerbegünstigt platziert, sagt man „ach ja, ihr hattet ja nun sooooo lukrative Steuervorteile, da kommt’s doch auf etwas weniger Ausschüttung nun auch nicht an“.
Und wenn alles krachen geht, sagt man „ihr habt ja gar keine Gewinnerzielungsabsicht gehabt, das war Hobby, Liebhaberei, zahlt doch mal bitte Steuern nach“.

In diesem Fall saß der Staat an beiden Seiten des Tisches: er macht die Steuersparmöglichkeiten auf, garantiert parallel dazu, Risiken zu übernehmen (immer natürlich `ne andere Abteilung), lockt somit privates Kapital in Größenordnungen an, schnappt sich dieses, und lässt dann nach einer Schamfrist von ein paar Jahren, in der die landseigene Bank-Bude kometenhaft zur größten Immo-Fondsabsatzmaschine Deutschlands wird (mit fetten Verdienstmöglichkeiten für diverse Player, nach dem Prinzip „Fettabscheider“) die Anleger „dumm sterben“.

Genial, Hut ab!

Die Leistungsträger dieser Gesellschaft (also die, die den volkswirtschaftlichen Wertschöpfungsprozeß überhaupt erst mal darstellen, bei dem der Staat dann seine Abgaben abschöpft, die er in sein Umverteilungskarussell steckt - ich jedenfalls hab mein Einkommen erst mal verdienen müssen, um es in diese Fonds reinzustecken) werden also 2 mal abgezockt.
Erstens durch eine hohe Spitzensteuerbelastung, die man „gnädigerweise“ zunächst ermäßigt und dann später „nacherhebt“, wenn wir „brav“ unser Kapital da hin lenken, wo es der Staat gerne haben will, also z.B. in den sozialen Wohnungsbau, in Alten- und Pflegeheime, in Immos in den neuen Bundesländern, in sanierungsbedürftige Plattenbauten usw. usf..
Bitteschön: wir wissen doch alle dass „am Schluß“ steuertechnisch ein Totalüberschuß, also irgend eine schwarze Null schon stehen muß, damit das alle steuerrechtlich auch „klappt“.

Die zweite Abzocke folgt dann (wir erleben es gerade) in dem man all die schönen eingegangenen Verpflichtungen (sie waren Geschäftsgrundlage unseres Investments!) einfach nicht, nicht rechtzeitig, nicht umfänglich erfüllt und mit der bekannten „Verschleppungs- zw. Vernebelungstaktik“ bis zum St. Nimmerleins-Ultimo prolongieren will.

Da ich nicht „dumm sterben“ werde, laufen bei mir die Vorbereitungen für die Prospekthaftungsklage. NUR DAS kann ausreichend Druck machen.
Es ist, letztlich, alles eine Frage von Strategie und Taktik, und wenn der Anleger-Betrug so eindeutig im Prospekt drinsteht (bzw. die Nichtaufklärung über aktenkundig bereits bekannte Risiken, Problem-Immos, drohender erheblicher Wertberichtigungsbedarf usw.) dann muß man (selbst bei einer 50/50-Chance, ich seh sie faktisch sogar deutlich besser) unbedingt klagen! Die wachsweiche Einredeverzichtserklärung von Frau von Ramin am 12.10.04 beim LBB9-er-Treffen - kurz vor dem Mittagsbuffet verlesen - und inzwischen per Post an uns verschickt, ist doch nur ein Zeichen, wie die IBV, BGB und das Land Berlin (und deren Anwälte) das Ganze bewerten.
Das Schreiben der IBV heißt doch auf Klardeutsch übersetzt: „Die IBV räumt Prospekthaftungsklagen eine gewisse, erhebliche Aussicht auf Erfolg ein“.

Wenn die Prospekthaftung sowieso scheitern würde dann könnte man das Volk ja ruhig klagen lassen und würde zudem noch die eigenen Anwälte reich machen (deren Kosten die Anleger dann zu übernehmen hätten ).

und @K1 (#488 )

Na schön, besonders heftige Sympathiepunkte hat Frau Kondert bei mir auch nicht unbedingt gesammelt. Da ist mir zuviel (kaufmännisches) Eigeninteresse.
Trotzdem hat sie profunde Kenntnisse der Lage. Das ist schon mal was.
Und: der Bankräuber kann (nicht: muß) der beste Berater einer Bank sein, wenn sie ihr Gebäude vor Überfällen schützen will…

Denkt doch mal an den Typ, der jetzt „Refugium“ saniert. Das war vorher auch so ein NM-Ganove. Jetzt nutzt er sein Wissen für einen „guten“ Zweck (wenn er auch selber ein hübsches Salär dafür einstreicht, aber – sei’s drum. Gute Arbeit für gutes Geld ist ja o.k.).


LBI.COM

der darauf hinweist, dass es noch viel heftigeren Anlagebetrug gab als hier bei LBB, z.B. bei einem Fond, bei dem ich im Gerichtssaal (als Vertreter der Beigeladenen, NICHT Betroffner!) in einer Verhandlungspause von Herrn Investor hörte „in dem Moment, in dem das Gericht meinen Antrag ablehnt, werde ich sofort den Fonds abwickeln“. Na gut, man verglich sich dann, später. Er hatte z.B. im Prospekt geworben mit „Wohnen in natürlicher Umgebung“ – ein Foto zeigte einen See und alte Eichen – wohl im Nachbardorf fotografiert. Das Objekt (ex-DDR, 55 Mietwohnungen, davon 38 vermietet) stand 8 (in Worten acht) Meter von der Zaungrenze eines Industriebetriebs entfernt, der Gesteinsbrechanlagen und Asphaltmischanlagen betrieb. Dumm nur, dass keiner der Kapitalanleger mal an diesem (1-Objekt-Fonds-Standort) auch nur vorbeigeschaut hatte…. Der Fondsinitiator hatte aber auch einen gar zu klangvollen Namen (Prinz von irgendwieviel und soundso…). Der gescheiterte Bauträger, Baubetreuer und Developer wohnt immer noch in seiner mit ca. 8 Kameras und hohen Mauern abgesicherten Villa, pflegt seinen Oldtimerpark, hat aber mittlerweile Privatinsolvenz angemeldet (historische Limousinen und Villa laufen sicherlich inzwischen auf den Namen der holden Gattin).
Und ob die Anleger DIESES Fonds vor der Insolvenz je einen müden Pfennig Ausschüttung gesehen haben, wage ich zu bezweifeln (ohne es konkret zu wissen).

[Teeth]

@lets.bury.it.com

..willkommen im Forum.

Teeth

[Teeth]

Erwartest Du von Handwerksmeistern, Bäckermeistern, Fuhrunternehmern, Fachärzten oder Chemieingenieuren ökonomische Sach- und Fachkunde im Banken- und Immobilienbereich? Wohl kaum. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun.

Nein. Aber wer einen Vertrag abschließt, sollte wissen, wie ein Vertrag behandelt wird. Bei so was wie nem Mietsvertrag klappts ja auch....

Wer Bundesanleihen kauft, muß sich auch nicht mit Details des horizontalen Finanzausgleichs in der Bundesrepublik oder dem Einkommensteueranteil der Kommunen auseinandersetzen…

Klar.. aber wer einer Gesellschaft beitritt, sollte in der Lage sein, die grundsätzlichen Gesellschaftsvorgänge wenigstens im Ansatz zu verstehen.

[K1K1]

@lets.bury.it.com

--- "Na schön, besonders heftige Sympathiepunkte hat Frau Kondert bei mir auch nicht unbedingt gesammelt. Da ist mir zuviel (kaufmännisches) Eigeninteresse.
Trotzdem hat sie profunde Kenntnisse der Lage. Das ist schon mal was.
Und: der Bankräuber kann (nicht: muß) der beste Berater einer Bank sein, wenn sie ihr Gebäude vor Überfällen schützen will…" ---


Wenn es darum geht das Gebäude vor Überfällen zu schützen stimme ich zu - da sind Bankräuber äußerst sinnvolle Berater.

Zur Führung der Geschäfte der Bank selbst sind Bankräuber allerdings in der Regel weniger geeignet...

... und um die Führung der Bank (des Fonds) geht es ja wohl KM.

Grüße K1

[lets.bury.it.com]

Hi Teeth,

thank U for the warm ‚welcome’.

Ich fand nur Deine Bemerkung zum IQ mancher Anleger etwas daneben, ein gewisses „Bauch-Gefühl“ dass da irgendwas erheblich schief läuft haben die auch schon (fast) alle!

Schau Dir mich an. Hab beruflich viel mit Immos zu tun (nein, ich bin KEIN Mitarbeiter irgendeiner BGB-Tochter), kenne die ganzen Ganoven von Angesicht her (immer sehr gepflegt, die Krawatte sitzt perfekt, kein Stäubchen am Revers, das sind die SCHLIMMSTEN ich sag’s Dir).
Da sie mit fremdem Geld (in Größenordnungen) hantieren ist nichts teuer genug für sie (riesige Gartenparties, Privatfeuerwerk, Freudenhäuser vom Feinsten, alles schon erlebt).

2 Mio oder auch 4 Mio? (damals noch DM, aber spielt das irgendeine Rolle?) Kein Problem, morgen machen wir den Vertrag, in einer Woche fließt die Kohle. Wer so „lässig“ mit fremdem Geld umgeht, kriegt meins jedenfalls nicht, dachte ich.
Ich sah sie alle, die Objekte, die in windige Fondskonstruktionen eingebettet wurden, mit 5-jährigem Mietgarantien, die allein schon deshalb platzten, weil der Garant nach 4 Jahren pleite war (zu dünne Kapitaldecke bzw. zu großer Optimismus, was Miethöhe und Vermietungsstand angeht)...
Ich kenn die ganzen Tricks der Branche, z.B. der „Fußbodentrick“. Man legt einfach den Teppich nicht in die fertigen Büros rein, dadurch ist das Gebäude noch nicht vollständig „hergestellt“ und so beginnt (bei diesen leerstehenden Bürohütten) die Mietgarantie eben einfach nicht zu laufen.

Besonders extrem waren in diesem Punkt (ich nenn KEINE Namen) z.B. große Berliner Wohnungsbauunternehmen. Da wurden 2-stellige Millionenbeträge für völlig wertlose Grundstücke herausgeschossen in Torschlusspanik („kauf ich nicht, kauft ein anderer“ und die Treuhandanstalt drehte fleißig mit an diesem Immobilienrad (hier muß ich Namen nennen, denn es gibt nur „eine“ Treuhandanstalt).
Man rechnete damals auch noch mit fetten Subventionen vom Staat, d.h. man hoffte, die überhöht gekauften Grundstücke etc. pp. „heruntersubventioniert“ zu bekommen und wenn nicht? Egal, zumindest für die „staatlichen“ Wohnungsbaugesellschaften, man war ja zu 100% landeseigen. Der dumm Steuerzahler wird’s schon zahlen, die alte Leier.

Und so dachte ich, wenn das Land sich letztlich für all diese Dinge bei „meinen“ Fonds verbürgt, dann kann ich darauf vertrauen, dass die (weil sie am Schluß ja eh alles bezahlen müssen) da keine allzu notleidenden Immos (oder jedenfalls nicht allzu viele) hineinschieben in diese Fonds, dass sie die Risiken korrekt bewerten (weil ihnen sonst das BaFin die Türen vernagelt) und dass sie letztlich zahlen, weil sie ja sowieso zahlen müssen und da kann man es auch gleich tun (spart Anwaltskosten und Schadenersatzzahlungen z.B. entgangene Zinsgewinne).
Manche Objekte (z.B. LBB 6 Beelitz-Heilstätten, die Rheuma-Klinik) kannte ich auch aus eigener Anschauung. Kein schlechtes Gebäude, sehr schöner Altbau, grundsolide saniert mit angefügtem Neubautrakt. Was ich nicht in der Schärfe sah, war die „Krankenhaus-Betriebs-GmbH“ (eine Tochter des Bauträgers) die kapitalschwach schon nach kurzer Zeit in die Insolvenz steuerte (der Typ ist auch selber inzwischen pleite, wie so viele andere im Gewerbe auch, und saß sogar zwischenzeitlich mal im Knast:O).
Das mag Anlegerbetrug gewesen sein oder Arglosigkeit oder zu viel Optimismus oder Größenwahn oder eine Mischung aus all dem, aber es kümmerte mich nicht besonders weil ich ja – so dachte ich – durch die Garantien abgesichert war. Und wer Garantien gibt, so dachte ich, der muß wissen, was er tut (Land Berlin und seine gewerblichen „Töchter“.

Und was, wenn unsere Bäckermeister und Zahnärzte z.B. bei Herrn Lange gekauft haben? Der bewarb die Dinger ja mit blumigen Worten wie „Immopfandbriefe“ oder auch „mündelsichere Anlage“. Also sozusagen „Grundbuch statt Sparbuch“ (übrigens auch ein Werbespruch eines bekannten Berliner Maklers )
DIESE Anleger könnten jetzt theoretisch auch Herrn Lange wegen Betratungsfehler versuchen (ob es gelingt steht auf einem anderen Blatt) in die Haftung zu nehmen...

Bin übrigens in puncto Bundesanleihen jetzt immer noch ungefähr so naiv wie ich 1996 bei den LBB-Fonds war. D.h. ich rate meinem Sohn, sein Geld in Bundeschatzbriefen anzulegen z.B., hab selber auch ein paar (wenige) Staatsanleihen im Portfolio usw..

Was wäre eigentlich, wenn der Staat genau das gleiche macht wie es z.B. Argentinien macht. D.h. einfach nicht zahlen. Obwohl man durchaus könnte. Obwohl die Anleihebedingungen ganz eindeutig sind (z.B. ist es so dass wenn „rein theoretisch“ der Staat EINE Anleihe auch nur einen Tag zu spät „bedient“ dann alle von ihm begebenen Anleihen am „Euromarkt“ sofort fällig gestellt werden mit allen Zinscoupons...).
Argentinien versuch sich, mit 25% aus der Affaire zu ziehen (eine absolute Frechheit, aber was willste machen? Die Möbel der Argentinischen Botschaft pfänden und versteigern etwa : laugh: ).

Ich warte bei LBB noch auf folgendes Szenario: nach dem die Anleger durch öffentliche Miesmacherei („gebt doch zu, euch ging’s nur um’s Steuersparen – schämt euch“ und durch die Verschleppungs- und Vernebelungstaktik der IBV/BGB/IBAG/Land-Berlin so richtig schön weichgekocht sind, kommt ein Übernahmeangebot. Zu sagen wir mal 45%. Mit einer „wieder mal genialen“ steuerlichen Konstruktion, d.h. die Finanzverwaltung „garantiert“, nicht den Liebhaberei-Paragraphen zu „reiten“. Und da werdet ihr sehen, wie der „ein oder andere“ Anleger nach anfänglichem Zögern „anbeißen“ wird nach dem „Spatz in der Hand“-Motto.

So BILLIG käme dann das Land dann aus der Kiste raus! Und könnte den Wählern das alles noch als „Super-Erfolg“ bzw. „optimales Konfliktmanagement“ verkaufen. Man möchte doch gern wiedergewählt werden, und den „Bankenskandal“ erfolgreich ad akta gelegt haben können!?

So billig DARF man das Land aber nicht entlassen. Ich persönlich würde das Land zu 105% plus prospektgemäße Ausschüttungsnachzahlung (verzinst) zuzüglich meiner Anwaltskosten entlassen. Billiger geht nicht. Es sei denn, da liegen irgendwelche Fallstricke bereit, die ich noch nicht kenne.

Ich mach mal Schluß – das Thema reizt ungemein zum Romane-Schreiben, aber ich muß auch noch zwischendurch immer mal was anderes tagsüber tun. Z.B. mich um Bauprojekte kümmern. Ach ja, grad kam ein Kollege mit einem Projektantrag (Änderung) und ratet mal wie der Eigentümer heißt? Es ist die Dr. Sch...s soundsovielte Grundstücks GmbH & Co. KG. Na, klingelt’s? Der Mann ist immer noch gesund, aktiv und wird sicherlich auch die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen gegen seine Person souverän „managen“.


es grüßt

LBI.COM

[lets.bury.it.com]

Hallo, K1! (#493)

ich geb Dir recht Einer der Kardinalfehler in Berlin war ja, dass das Führen einer Bank z.B. abgehalfterten Kommunalpolitikern überlassen wurde, die alles möglich beherrschten (z.B. die Kunst der freien Rede) aber eben vom Bankengeschäft Null Ahnung hatten. Da hatten die Parteifreunde und Spitzbuben vom Schlage eines Herrn Wienhold oder Neuling dann „freie Bahn“.

Wenn man die IBV ablöst, hat man ein Problem der geordneten Übergabe an eine neue GF und ein weiteres Problem, nicht "neue Selbstbediener" wieder mit an Bord zu holen (es geht, es ist eben so, um Geld, sehr viel Geld, unser Geld) !
Die "heutige" IBV ist ja noch nicht mal so sehr schlecht, was die GF angeht, aber sie hat eben diesen Interessenkonflikt - Brötchengeber=Anspruchsgegner - und den kann man auch nicht mit noch so viel gutem Willen (den ich Frau v. Ramin & Co. mal unterstelle) auflösen.

Ich stelle mir vor, ich müßte Millionenforderungen gegen meinen Chef durchsetzen. Ich würde es sicherlich auch machen, wenn es meine Aufgabe wäre, aber gaaaanz vorsichtig, stets in Tuchfühlung mit meinem Anwalt, um bloß nicht irgendwo anzuecken (und rauszufliegen... ).

Mir wäre eine Lösung am liebsten bei der die BGB/IBV usw. mit gewissem Anteil mit "an Bord" bleibt (wegen der Mitverantwortung) und aber ein Teil der GF sachkundig, aber unabhängig ist, also nicht (auch nicht indirekt) vom Land Berlin bzw. der BGB unter Druck gesetzt werden kann.

Die Lösung wird aber nicht kommen.

Denn die IBV enthält sich mit ihren eigenen "Stimmen" kraft Gesellschaftervertrag zwar im Regelfall zurück (d.h. schließt sich der Mehrheit an oder stimmt nicht mit ab) aber wenn es um ihre eigene Haut geht, wird ihr schon was einfallen, um von diesem Grundsatz abzuweichen.

Achtet mal auf die Worte von dem Herrn Hoffmann, der (als Volljurist) die Gesellschafterversammlungen leitet.

Der ist sowas von aalglatt (und nicht ungeschickt). Er bügelt (typisch Anwalt) im Notfall auch mitten im Halbsatz seine Worte noch mal um, um keinen falschen (juristischen) Zungenschlag da hineinzubekommen.

Beispiel:
Zitat Hoffmann: "die IBV wird sich grundsätzlich mit ihren Stimmen, die sie kraft Gesellschaftervertrag hat, also z.B. allen Stimmen der abwesenden Anleger, die keine Vollmacht erteilt haben, der Mehrheit anschließen und so vermeiden, die GV zu majorisieren".

Otto Normalanleger denkt "ey super, die machen von ihrem theoretischen Recht, im Zweifel die anwesenden Gesellschafter zu überstimmen, keinen Gebrauch".

Der "kluge" oder vielmehr "wissende" Anleger merkt an, daß "grundsätzlich" bei den Juristen heißt "im Einzelfall wird davon abgewichen" !

Das Umgangssprachliche "grundsätzlich" heißt bei den Juristen nämlich "jedenfalls". Kapiert?

Soweit dies.

Gruß von LBI.COM

[christopherm]

@lbi.com:

Willkommen im Club!

Richtig lustig wird es in den Fondsgesellschaften erst, wenn sich die "oppositionellen Zeichner" rausgeklagt haben. Denn wo gehen denn die Stimmrechte von Anteilen hin, deren Zeichner aus der Gesellschaft rauskommen?

Jetzt stell` Dir mal vor, die BGB hat dann neben den "Deppenvollmachten" von Lange auch noch eigene Anteile, im Ernstfall hat sie sogar mehr als 50% der Stimmrechte aus eigener Beteiligung .

Für die "Wir-streben-ein-Triple-A-an-BGB" sieht die Rechnung dann so aus: man wirbt einige Milliarden an EK für die Fonds ein. Einen Teil davon muß die Bank wohl wieder rausrücken, der andere Teil jedoch ist immer noch eine gute Beute :O.

Aber vielleicht haben es viele Zeichner auch nicht anders verdient: auch jetzt, da die Hütte bereits brennt, gehen viele der BGB noch auf den Leim. So kenne ich auch aus dem Bekanntenkreis Leute, die solche Investments einfach mental abhaken, vor allem wenn es kleinere Summen sind. Und danach schnell die guten offenen Immofonds und LVs im "Steuerschlußverkauf" gezeichnet...

[lets.bury.it.com]

Hi, christopherm


fühl mich richtig wohl hier im Club, Leidensgenossen wohin ich blicke...

Bin ja seit exact (ich muß mal in meine IBV-Ordner reinblättern, ja, da steht`s) 25.9.1996 Clubmitglied Eintrittsgebühr damals zum Start: 36,75 Ömmes (sichert mit 35 Stimmen in der GV )

Na gut und ich hab noch ein paar mal Clubmitgliedsbeiträge nachgezahlt (es gefiel mir halt so gut dabei)

Du erwähntest offene Immofonds - sie sollen die "Lösung" sein? Ja war da nicht gerade gestern die DEKA-Immofonds-Geschäftsführung geschlossen zurückgetreten , wegen Untreueverdacht?
Ist nicht eine Auffanglösung in Bearbeitung für diesen milliardenschweren Tanker, der auf Grund lief? Hat DEKA nicht Milliardenmittelabflüsse, die nach "panikartiger Auflösung" der Wertpapierreserven zu einem Stop der Anteilrücknahme ("Aussetzung" nennen die das glaub ich) führen wird?
Das is ja so ne Art Windhundverfahren mit umgekehrtem Verwässerungseffekt - ein "Vertrocknungseffekt" sozusagen: Es fließt das "Wasser" respektive das Geld ab und die "harten" Immos bleiben auf dem "trockenen" stehen danach ...

Schade, daß das bei LBB nicht geht

So, nun Klartext zu dem LBB-Chaos:

Ich wollte zunächst der IBB-Gemeinde mitteilen, daß jetzt das Projekt "Prospekthaftungsklage" bei mir in die heiße "Start-Phase" heranläuft so langsam. Je länger und tiefgehender ich mich damit befasse, je intensiver
stinkt das ganze Ding, und zwar gewaltig. "Ratten im Keller" ist das nicht
mehr, eher schon "Überflutung des Erdgeschosses" ;-)

Werde versuchen, meine privaten Kontakte zu den diversen Bauträgern spielen zu lassen um evtl. mal an Interna ranzukommen, z.B. bei einer (pleitegegangenen) Krankenhaus-GmbH (LBB-6, Beelitz-Heilstätten) und so weiter.

Muß ja für insgesamt 4 LBB/IBV-Fonds klagen.

Werde meine Klage so spät wie irgend möglich starten (also idealerweise am 30. Dezember in den Fristbriefkasten des Landgerichts ).

Die Anwälte benötigen aber wegen der schieren Masse der Klagen (3.000 rechne
ich Minimum, ca. 20.000 maximal) und wegen der Komplexität sowie der täglich dazu kommenden neuen Sachverhalte, die eingebettet werden (nachfüttern kann man immer noch) etwa 2 Monate Vorlauf ...

Es liegt mittlerweile die Einredeverzichtserklärung der
IBV/BGB/LBB/IBAG vor, aber die ist so buttercreme-wachsweich, ich trau dem Braten überhaupt nicht.
So sind (Zitat) "solche Ansprüche ausgenommen, bei denen die Verjährung zum Zeitpunkt dieser Verzichtsmitteilung bereits eingetreten ist"

Top, nicht wahr? Da streitest Du dann bei Klageeinreichung in Dez 2005 (Laufzeit der Verzichtserklärung) zunächst erst mal 7 Jahre durch 3 Instanzen, ob in 14.Okt 2004 (Stichtag) dieser oder jeder Sachverhalt bereits einen "Schaden" ausgelöst hat oder nicht *schäum*. Oder ob Frau von und zu Ramin berechtigt war, im Namen der BGB, der LBB, oder der IBAG zu sprechen (????)
Ich kann mich irren, bin juristischer Laie, aber so von dem Kaliber schätze ich die Fallstricke in etwa ein, die da allerortens herumliegen .

Also ich werden die "enge" Prospekthaftungsverjährung auf jeden Fall nicht ungenutzt verstreichen lassen .

Rate auch alle, die ich erreichen kann, Gleiches zu tun.

Die Frist gilt auch für viele andere (extrem zahlreiche) notleidende Fonds in Bundesdeutschland!

Und: auf der letzten Gesellschafterversammlung (12.10.04, LBB-9 ) hat erstmals der Sonderprüfer (WiPrü Dr.Piller aus München) einen ersten mündlichen Zwischenbericht erstattet:

Wer es nicht "alles schon vorher geahnt hatte" (wie ich) dem müssen die Nackenhaare senkrecht gestanden haben:

(Hinweis: is nur mein Stenogramm aus der GV, kann Fehler enthalten... es geht um die Tendenz)

14 Objekte , d.h. ca. 61% des Fondsvermögens sind schlingernde "Problemimmobilien" der
Landesbank Berlin und ihrer (zahlreiche) Töchter bzw. Gaunerkunden vom Typ Wienhold/Neuling (AUBIS).
Ach stammen diverse Problemimmos aus den landeseigenen Wohnungsbaugesellschaften.
Ankauffaktoren lagen bei 17 bis 20 ("normal" ist 11 bis 13 !!!).

Von 38 Kreditverträgen sind 20 (in Worten: zwanzig) nicht prospektgemäß
(Folge: 6 Mio. Mehrtilgung gegenüber dem Prospekt, m.a.W. dem Fonds fehlen 6
Mio. Euretten Liquidität)

Die Guthaben des Fonds sind nach wie vor nach Aktenlage bei den Banken verpfändet (obwohl eine Pfandhaftentlassung zugesichert wurde)

Das Defizit bei den Mieteinnahmen beläuft sich auf 6,5 Mio p.a.

Das Liquiditätsdefizit ggü. Prospekt erhöht sich um jährlich 5,3 Mio EUR

Die Garantien der IBAG (indirekt: Land Berlin) stehen in folgender Höhe aus:

Endabrechnungsgarantie Kaufpreise 2,5 Mio
Wertpapierkonditionengarantie 9,5 Mio
Notar- und Gerichtkostengarantie 1,2 Mio
Kredit/Finanzierungsgarantie ca. 9 Mio

Erst wenn diese Garantien alle bedient werden, ist der Fonds überhaupt wieder in die Lage versetzt, Ausschüttungen zu leisten.

Bis 2002 war die Geschäftsführung nicht ordnungsgemäß (hier sind direkte
Schadenersatzanprüche in nicht bezifferbarer Höhe gegen die IBV durchzusetzen - nur: wer wird hier schleunigst aktiv??? Die IBV gegen sich selbst ).

Auch war eine ordnungsgemäße Buchführung bis 2002 nicht gegeben (Häääää???? Das ist keine Würstelbude, sondern einer der größten Immobilenfondsverwalter deutschlandweit!!! ).

Und die IBV hat nicht die tatsächlich vereinnahmten Mieten, sondern die prospektierten Mieten zur Grundlage ihrer Verwaltervergütung gemacht.

Dreist, frech und unverschämt: garantieren Mieten im Prospekt, halten diese dann nicht nach, lassen sich aber so bezahlen "als ob", und als Gegenleistung ist Buchführung und Geschäftführung ein Chaos.

Es hätte einem die Schuhe ausgezogen wenn man das nicht alles schon geahnt hätte.
Wie sagte doch so schön Herr Geiselbrecht (einer der genialen "Vorgänger" von Frau v. Ramin und Herrn Vogelgesang)?
"Ist doch alles egal, es wird planmäßig ausgeschüttet und nach 25 Jahren gibt es Geld zurück. Für den Rest muß man sich nicht interessieren, alles Drumherum ist ja nur aus steuerlichen Gründen gemacht worden. Tatsächlich bestehen für die Fonds-Zeichner keine Risiken" (sinngemäßes Zitat).

Chapeau bas, Herr Geiselbrecht! Wenn das Geld quasi automatisch fließt und fließt, wozu dann noch eine ordnungsgemäße Buchführung?
So war man es ja in West-Berlin seit dem Mauerbau gewohnt, jedes Jahr mehr Milliarden Bundeshilfe - und der Immobilien"kreisel" brummt.

Es ist so eine üble Kiste , eine freche Selbstbedienungsmentalität (auf unsere Kosten) also ich will den Landrichter sehen , der mir da materiell meine Klage abweist. Es müssen also nur die Formalien noch sauber eingehalten werden: nicht, daß ich zum Beispiel irgendwo irgendwas Kleingedrucktes unterschreibe, um Rechte zu verwirken...

Werd mal ne Nacht drüber schlafen, hoffentlich erscheint mir im Traum nicht der GröBaZ (Dr. Schoeps)

Laßt euch nicht verarschen, IBB-Mitzeichner!!!

es grüßt euch freundlich


LBI.COM

[lets.bury.it.com]

Zit.: aus #497

Die Frist gilt auch für viele andere (extrem zahlreiche) notleidende Fonds in Bundesdeutschland!

Bitte nicht mißverstehen: wenn ihr an "echte Ganovenfonds" geraten seid, dann spart euch bloß das Geld für die Prospekthaftungsklage. Ihr gewinnt zwar, könnt euch aber dann den Titel über das Bett hängen. Denn alle, aber auch wirklich alle eure Anspruchgegner sind da zu 100% sicher seit Jahren pleite, die Insolventverfahren wurden oft schon mangels Masse abgelehnt. Kenne Dutzende solcher Insolvenzen, die nur einen "Vermögenswert" hinterlassen: extrem überschuldeten Grund und Boden, der sich noch nicht einmal zwangsversteigern läßt weil ihn niemand ersteigern will.

LBB sind für mich keine klassischen "Ganovenfonds", sondern zusammengeklappte Kartenhäuser, bei denen der Anspruchgegner sich eben leider (zum Glück für uns) nicht durch vorsätzlichen bzw. fahrlässiges "Pleite-Gehen" der Verantwortung entziehen sich können wird.


LBI.COM

P.S.: Laßt euch bloß nix von Berlin (Sarrazin&Co.) eintrichtern "der Haushalt gibt das gar nicht her". Vertragsrecht bricht Haushaltsrecht , altes Prinzip.

[sailor8]

Landesbank Berlin muss 810 Mio Euro zahlen !

Ich lese als Schlagzeile: die EU Komission hat die Landesbank Berlin heute zur Zahlung von 810 Mio Euro verdonnert.

Wie andere Landesbanken hatte es in früheren Jahren ungerechtfertigte "Staats Subventionen" gegeben, die nun laut EU Komission zurückgezahlt werden müssen. Evtl. kommen zu den 810 Mio Euro noch Zinsen hinzu.

Egal ob mit oder ohne Zinsen, eine weitere bittere Pille für die Partei- Wirtschafts-Kriminellen, die sich schon seit Jahren der Landesbank und der der Kundengelder bemächtigt haben. Lügen haben eben doch kurze Beine, gel Herr Landowski.

Die Kredit Aufnahme Fähigkeit und das Rating der Landesbank Berlin / Bankgesellschaft Berlin wird von der rund 1 Milliarde Euro Zahlungs Pflicht wohl nicht gerade befördert. Ich bin ganz froh, dass ich bei dem "Berliner Spar Verein" kein Konto habe...

Die Waage wegen Klage zu meinem LBB 3 wackelt bei mir noch. Ich werde mich in den nächsten Tagen aber entscheiden. Obige Meldung hat ein paar Gramm auf die Waagschale "Klage!" hinzugefügt.