IBV-Deutschland-/LBB-Fonds - doch Ausschüttung?? (Seite 168)
eröffnet am 29.01.04 15:01:08 von
neuester Beitrag 28.01.24 23:31:29 von
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frueh in D. wegen der Zeitverschiebung... Wie ich bei ZzZ lesen konnte, versucht man im letzten vergleichslosen Garantiefonds, dem Bavaria-Ertragsfonds, immer noch diesen unsaeglichen Vergleich (Forderungsverzicht auf Fondsebene) durchzudruecken, mit unlauteren Mitteln.
So liess man mit Fintech-Mehrheit die Satzung aendern, um zu verhindern, dass Interessenverbaende wie ZZZ eine Mehrzahl von Zeichnern vertreten. Frech, aber dann reisen eben die Zeichner wieder verstaerkt selber an, und ausserdem sollte es mit dem Teufel zugehen, wenn man diesen die Rechte der Anleger massiv beschneidenden Beschluss nicht vor Gericht kippen kann.
Ausserdem: was denken die BIH-Strategen sich eigentlich bei einem Fonds, der zu mehr als 90% de facto dem Land Berlin gehoert, und bei dem nur noch ZZZ-ler und ein paar versprengte Einzelne uebrig sind, wie man diese Kuh vom Eis bekommt? In dem man die alte Weichkochnummer, also verar...en, verhohnepiepeln, verschaukeln und verdummen der Anleger versucht, immer weiter zu spielen? Oder sollte man sich, nachdem man sich mit AAA, fz.de, IGLI, Herrn Schirp usw. geeinigt hat, nun die letzte verbliebene Gruppe, naemlich ZZZ, an den Verhandlungstisch bitten und deren Forderungen hoeren. Sicher gibt sich ZZZ nicht mit 10 laeppischen Prozent Zuschlag zur Fintech-Quote zufrieden (obwohl selbst diese die nichtklagenden ZZZ-Zeichner besser stellen wuerde als die Prospekthaftungsklaeger, denn die haben ja noch ihre Anwaltskosten, und zwar nicht zu knapp
). Bei ZZZ wird man eine anstaendige und faire Quote bieten muessen, also 105 bzw. 106%, Einzahlung mit Agio, zzgl. den letzten 4-5 Jahren fehlende Ausschuettungen, verzinst, als absolutes Minimum. Dass man die Steuervorteile nach dieser langen Zeit selbstverständlich (wie es auch die Gerichte tun) nicht mehr gegenrechnet, duerfte sich am Rande von selbst verstehen.
All das wissen die BIH-Strategen seit Jahren. Vielleicht haben sie anfangs ZZZ, mit frechen Spruechen und klarer Ansage, nicht so richtig ernst genommen und dachten, das ist eine Randerscheinung, die man im Zweifel auch noch einfangen kann. ZZZ wird aber so langam die groesste und letzte verbleibende Oppositionsgruppe in allen Fonds, bei denen die erste Fintech-Frist rum ist, also inzwischen z.B. in ALLEN Garantie-LBB-Fonds, von 3 bis 13
Ein Blick zurueck: bereits 2004 gab die sich formierende 'Opposition' die Parole aus, damals noch mit den Stimmen von TSE, JMG und KK unisono, prospektgemaesser Verlauf oder wirtschaftlich gleichwertiges Ergebnis nach Steuern (Barwertverfahren, discounted cash flow, die finanzmathematischen Formen sind bekannt).
AAA und fz.de (was ja mittlerweile quasi dasselbe ist, da AAA die fz.de-Seiten uebernommen haben) machten letztlich im Herbst 2008 grosse Abstriche, und liessen sich recht ploetzlich auf das Jahre zuvor - zu Recht! - als 'viel zu niedrig' gegeisselte Fintech-Ergebnis ein, zzgl. eines Zuschlages fuer Klaeger, der als Anwaltskosten jedoch in der Regel nicht in der Zeichnertasche landet. Nur ZZZ/TSE blieb konsequent und eisern bei der urspruenglichen Forderung. Er diskutierte damals auch einen Zuschlag fuer ZZZ-ler, da diese immer besonnen und fuer den Konzern kostensparend gehandelt haben, und nur da und dann, wenn es absolut nicht anders ging, Klage eingereicht haben
Ich beobachte aufmerksam, wann man im Konzern zur Besinnung kommt und für die 5-7% der Zeichner, soviele sind im Mittel der 'harte Kern' unter dem Schirm von ZZZ, ein paar Millioenchen lockermacht, um auch die zu befrieden. Dann waere man tatsaechlich bei 0 Opposition und unter 5% Versprengten. Die kann man dann (Vorsicht) durch z.B. Umwandlung und Verschmelzung der Fonds auf eine AG mit anschließendem squeeze-out auch noch rausschmeissen. Die haetten dann allerdings einen gerichtlichen Ueberpruefungsanspruch. Das aber waere egal, denn es wuerde Berlin nicht mehr am Immoverwerten hindern
So liess man mit Fintech-Mehrheit die Satzung aendern, um zu verhindern, dass Interessenverbaende wie ZZZ eine Mehrzahl von Zeichnern vertreten. Frech, aber dann reisen eben die Zeichner wieder verstaerkt selber an, und ausserdem sollte es mit dem Teufel zugehen, wenn man diesen die Rechte der Anleger massiv beschneidenden Beschluss nicht vor Gericht kippen kann.
Ausserdem: was denken die BIH-Strategen sich eigentlich bei einem Fonds, der zu mehr als 90% de facto dem Land Berlin gehoert, und bei dem nur noch ZZZ-ler und ein paar versprengte Einzelne uebrig sind, wie man diese Kuh vom Eis bekommt? In dem man die alte Weichkochnummer, also verar...en, verhohnepiepeln, verschaukeln und verdummen der Anleger versucht, immer weiter zu spielen? Oder sollte man sich, nachdem man sich mit AAA, fz.de, IGLI, Herrn Schirp usw. geeinigt hat, nun die letzte verbliebene Gruppe, naemlich ZZZ, an den Verhandlungstisch bitten und deren Forderungen hoeren. Sicher gibt sich ZZZ nicht mit 10 laeppischen Prozent Zuschlag zur Fintech-Quote zufrieden (obwohl selbst diese die nichtklagenden ZZZ-Zeichner besser stellen wuerde als die Prospekthaftungsklaeger, denn die haben ja noch ihre Anwaltskosten, und zwar nicht zu knapp
). Bei ZZZ wird man eine anstaendige und faire Quote bieten muessen, also 105 bzw. 106%, Einzahlung mit Agio, zzgl. den letzten 4-5 Jahren fehlende Ausschuettungen, verzinst, als absolutes Minimum. Dass man die Steuervorteile nach dieser langen Zeit selbstverständlich (wie es auch die Gerichte tun) nicht mehr gegenrechnet, duerfte sich am Rande von selbst verstehen.All das wissen die BIH-Strategen seit Jahren. Vielleicht haben sie anfangs ZZZ, mit frechen Spruechen und klarer Ansage, nicht so richtig ernst genommen und dachten, das ist eine Randerscheinung, die man im Zweifel auch noch einfangen kann. ZZZ wird aber so langam die groesste und letzte verbleibende Oppositionsgruppe in allen Fonds, bei denen die erste Fintech-Frist rum ist, also inzwischen z.B. in ALLEN Garantie-LBB-Fonds, von 3 bis 13
Ein Blick zurueck: bereits 2004 gab die sich formierende 'Opposition' die Parole aus, damals noch mit den Stimmen von TSE, JMG und KK unisono, prospektgemaesser Verlauf oder wirtschaftlich gleichwertiges Ergebnis nach Steuern (Barwertverfahren, discounted cash flow, die finanzmathematischen Formen sind bekannt).
AAA und fz.de (was ja mittlerweile quasi dasselbe ist, da AAA die fz.de-Seiten uebernommen haben) machten letztlich im Herbst 2008 grosse Abstriche, und liessen sich recht ploetzlich auf das Jahre zuvor - zu Recht! - als 'viel zu niedrig' gegeisselte Fintech-Ergebnis ein, zzgl. eines Zuschlages fuer Klaeger, der als Anwaltskosten jedoch in der Regel nicht in der Zeichnertasche landet. Nur ZZZ/TSE blieb konsequent und eisern bei der urspruenglichen Forderung. Er diskutierte damals auch einen Zuschlag fuer ZZZ-ler, da diese immer besonnen und fuer den Konzern kostensparend gehandelt haben, und nur da und dann, wenn es absolut nicht anders ging, Klage eingereicht haben
Ich beobachte aufmerksam, wann man im Konzern zur Besinnung kommt und für die 5-7% der Zeichner, soviele sind im Mittel der 'harte Kern' unter dem Schirm von ZZZ, ein paar Millioenchen lockermacht, um auch die zu befrieden. Dann waere man tatsaechlich bei 0 Opposition und unter 5% Versprengten. Die kann man dann (Vorsicht) durch z.B. Umwandlung und Verschmelzung der Fonds auf eine AG mit anschließendem squeeze-out auch noch rausschmeissen. Die haetten dann allerdings einen gerichtlichen Ueberpruefungsanspruch. Das aber waere egal, denn es wuerde Berlin nicht mehr am Immoverwerten hindern
Jetzt geht's loohoos:
Berlin (ddp-bln). Noch einmal werden vom kommenden Montag an Spitzenbanker des alten Berlin wegen ihrer Rolle in dem im Jahr 2001 aufgedeckten Berliner Bankenskandal vor Gericht stehen. Neben der einstigen CDU-Größe Klaus-Rüdiger Landowsky müssen sich auch der frühere Chef der Bankgesellschaft, Wolfgang Rupf, der ehemalige Landesbankchef Ulf Decken und acht weitere Ex-Banker dem Vorwurf der Untreue stellen.
Kernfigur des Verfahrens dürfte dabei Manfred Schoeps sein, der als Manager der Immobilientochter IBG der Bankgesellschaft Berlin lange als eine Art Schattenmann die Fäden der Fondsgeschäfte gezogen hat. Die Anklage konzentriert sich in dem wohl letzten großen Strafverfahren zur Bankenaffäre auf zwei besonders fragwürdige Finanzprodukte: Den LBB Fonds 12 sowie den IBV Fonds Deutschland 1. Mit der Konstruktion oder Genehmigung dieser Fonds sollen die Angeklagten laut Staatsanwaltschaft Schäden in dreistelliger Millionenhöhe zulasten der Bankgesellschaft verursacht haben.
Dabei galt dieses Geschäftsfeld lange Zeit als Erfolgsstory der Bankgesellschaft. Deren um die IBG gruppierten Immobilientöchter hatten in den 90er Jahren ungewöhnliche Immobilienfonds aufgelegt und Anteile an etwa 70000 Anleger verkauft. Unter Führung von Schoeps entwickelte sich dieses Firmenkonglomerat zur Nummer 1 im deutschen Immobilienfondsgeschäft. Allein von 1993 bis 1996 hatte sie ihr jährliches Investitionsvolumen bei geschlossenen Immobilienfonds von umgerechnet 65 Millionen auf knapp 1,4 Milliarden Euro verzwanzigfacht.
Was die Anteile so ungewöhnlich attraktiv machte, waren erstaunliche Garantien, für die nur sehr geringe Gebühren anfielen: Die Erträge der Fonds waren durch Mietgarantien der IBG gesichert, unabhängig von der tatsächlichen Mietpreisentwicklung. Die Anleger erhielten sogenannte Andienungsrechte, womit sie ihre Anteile kurz vor Auslaufen der Fonds zum vollen Einstandspreis zurückgeben konnten - selbst wenn die in den Fonds enthaltenen Immobilien völlig wertlos geworden wären. Hinzu kamen Verlustzuweisungen für die Anleger, die dadurch auch noch Steuern sparen konnten. So etwas gab es sonst nirgends in der Republik. Für Anleger war dieses Modell ein Investment ohne Risiko.
Die für den anstehenden Prozess maßgeblichen Fonds waren in den Jahren 1998 und 1999 geschlossen worden. Die Staatsanwaltschaft argumentiert, dass es damals sehr riskant gewesen sei, Mietgarantien über 25 Jahren abzugeben. Der Immobilienmarkt sei bereits seit 1995 rückläufig gewesen. Die daraus entstehenden Risiken sollen die IBG-Manager bewusst in Kauf genommen haben. Zu den Beweismitteln, die dies belegen sollen, gehört unter anderem der kritische Bericht des Wirtschaftsprüfers Achim Walther. Er war im März 1997 auf Drängen von Landesbankchef Ulf Decken damit beauftragt worden, die Fonds auf Risiken- und Risikovorsorge zu prüfen.
Der Berichtsentwurf, den Walther knapp vier Monate später an die IBG-Führung schickte, war vernichtend. In dem 34-seitigen Dokument, das der Nachrichtenagentur ddp vorliegt, attestierte Walther den Managern, dass ihr Fondsgeschäft unorganisiert, unkontrolliert und äußerst riskant sei.
Die rechnerischen Grundlagen der Fonds seien ungenügend, die über 20 Jahre hinweg fest einkalkulierten Mietsteigerungen von drei Prozent jährlich entsprächen «nicht den wirtschaftlichen Gegebenheiten». Der Experte warnte: «Die bisher getroffenen organisatorischen Maßnahmen reichen nicht aus, um die eingegangenen Risiken rechnerisch erfassen und steuern zu können.» Walther stellte auch fest: «Die IBG ist durch die Mietgarantien über 25 Jahre und die angebotenen Andienungsrechte so hohe wirtschaftliche Risiken eingegangen, die sie aus heutiger Sicht vielleicht nicht alleine bewältigen kann.»
Der Landesbank-Vorstand beschloss 1998, wegen der nicht überschaubaren Risiken keine Fonds mehr aufzulegen. Dennoch legte die IBG danach weitere Fonds auf. Alleine beim «LBB Fonds 12» ist laut Anklage aus der Inanspruchnahme der Garantien ein Mindestschaden von knapp 36 Millionen Euro entstanden. Weitere 26 Millionen Euro könnten noch hinzukommen.
Für Landowsky und seinen früheren IBG-Aufsichtsratskollegen Jürgen Noack könnte das Verfahren besonders harte Folgen haben. Sie waren im Zusammenhang mit der Vergabe fragwürdiger Millionenkredite an die Aubis-Immobiliengruppe bereits im Jahr 2007 wegen Untreue zu Freiheitsstrafen von 16 Monaten auf Bewährung verurteilt worden. Im Falle eines Schuldspruchs könnte das Gericht diese Strafen berücksichtigen und zu einer höheren Gesamtstrafe kommen. Läge diese bei mehr als zwei Jahren Haft, wäre laut Strafgesetzbuch eine Bewährung nicht mehr möglich. Dann kämen die Ex-Banker hinter Gitter.
(ddp)
© ddp Deutscher Depeschendienst GmbH
Direkt-Link:
http://www.derNewsticker.de/news.php?id=119812&i=ckkieo
Berlin (ddp-bln). Noch einmal werden vom kommenden Montag an Spitzenbanker des alten Berlin wegen ihrer Rolle in dem im Jahr 2001 aufgedeckten Berliner Bankenskandal vor Gericht stehen. Neben der einstigen CDU-Größe Klaus-Rüdiger Landowsky müssen sich auch der frühere Chef der Bankgesellschaft, Wolfgang Rupf, der ehemalige Landesbankchef Ulf Decken und acht weitere Ex-Banker dem Vorwurf der Untreue stellen.
Kernfigur des Verfahrens dürfte dabei Manfred Schoeps sein, der als Manager der Immobilientochter IBG der Bankgesellschaft Berlin lange als eine Art Schattenmann die Fäden der Fondsgeschäfte gezogen hat. Die Anklage konzentriert sich in dem wohl letzten großen Strafverfahren zur Bankenaffäre auf zwei besonders fragwürdige Finanzprodukte: Den LBB Fonds 12 sowie den IBV Fonds Deutschland 1. Mit der Konstruktion oder Genehmigung dieser Fonds sollen die Angeklagten laut Staatsanwaltschaft Schäden in dreistelliger Millionenhöhe zulasten der Bankgesellschaft verursacht haben.
Dabei galt dieses Geschäftsfeld lange Zeit als Erfolgsstory der Bankgesellschaft. Deren um die IBG gruppierten Immobilientöchter hatten in den 90er Jahren ungewöhnliche Immobilienfonds aufgelegt und Anteile an etwa 70000 Anleger verkauft. Unter Führung von Schoeps entwickelte sich dieses Firmenkonglomerat zur Nummer 1 im deutschen Immobilienfondsgeschäft. Allein von 1993 bis 1996 hatte sie ihr jährliches Investitionsvolumen bei geschlossenen Immobilienfonds von umgerechnet 65 Millionen auf knapp 1,4 Milliarden Euro verzwanzigfacht.
Was die Anteile so ungewöhnlich attraktiv machte, waren erstaunliche Garantien, für die nur sehr geringe Gebühren anfielen: Die Erträge der Fonds waren durch Mietgarantien der IBG gesichert, unabhängig von der tatsächlichen Mietpreisentwicklung. Die Anleger erhielten sogenannte Andienungsrechte, womit sie ihre Anteile kurz vor Auslaufen der Fonds zum vollen Einstandspreis zurückgeben konnten - selbst wenn die in den Fonds enthaltenen Immobilien völlig wertlos geworden wären. Hinzu kamen Verlustzuweisungen für die Anleger, die dadurch auch noch Steuern sparen konnten. So etwas gab es sonst nirgends in der Republik. Für Anleger war dieses Modell ein Investment ohne Risiko.
Die für den anstehenden Prozess maßgeblichen Fonds waren in den Jahren 1998 und 1999 geschlossen worden. Die Staatsanwaltschaft argumentiert, dass es damals sehr riskant gewesen sei, Mietgarantien über 25 Jahren abzugeben. Der Immobilienmarkt sei bereits seit 1995 rückläufig gewesen. Die daraus entstehenden Risiken sollen die IBG-Manager bewusst in Kauf genommen haben. Zu den Beweismitteln, die dies belegen sollen, gehört unter anderem der kritische Bericht des Wirtschaftsprüfers Achim Walther. Er war im März 1997 auf Drängen von Landesbankchef Ulf Decken damit beauftragt worden, die Fonds auf Risiken- und Risikovorsorge zu prüfen.
Der Berichtsentwurf, den Walther knapp vier Monate später an die IBG-Führung schickte, war vernichtend. In dem 34-seitigen Dokument, das der Nachrichtenagentur ddp vorliegt, attestierte Walther den Managern, dass ihr Fondsgeschäft unorganisiert, unkontrolliert und äußerst riskant sei.
Die rechnerischen Grundlagen der Fonds seien ungenügend, die über 20 Jahre hinweg fest einkalkulierten Mietsteigerungen von drei Prozent jährlich entsprächen «nicht den wirtschaftlichen Gegebenheiten». Der Experte warnte: «Die bisher getroffenen organisatorischen Maßnahmen reichen nicht aus, um die eingegangenen Risiken rechnerisch erfassen und steuern zu können.» Walther stellte auch fest: «Die IBG ist durch die Mietgarantien über 25 Jahre und die angebotenen Andienungsrechte so hohe wirtschaftliche Risiken eingegangen, die sie aus heutiger Sicht vielleicht nicht alleine bewältigen kann.»
Der Landesbank-Vorstand beschloss 1998, wegen der nicht überschaubaren Risiken keine Fonds mehr aufzulegen. Dennoch legte die IBG danach weitere Fonds auf. Alleine beim «LBB Fonds 12» ist laut Anklage aus der Inanspruchnahme der Garantien ein Mindestschaden von knapp 36 Millionen Euro entstanden. Weitere 26 Millionen Euro könnten noch hinzukommen.
Für Landowsky und seinen früheren IBG-Aufsichtsratskollegen Jürgen Noack könnte das Verfahren besonders harte Folgen haben. Sie waren im Zusammenhang mit der Vergabe fragwürdiger Millionenkredite an die Aubis-Immobiliengruppe bereits im Jahr 2007 wegen Untreue zu Freiheitsstrafen von 16 Monaten auf Bewährung verurteilt worden. Im Falle eines Schuldspruchs könnte das Gericht diese Strafen berücksichtigen und zu einer höheren Gesamtstrafe kommen. Läge diese bei mehr als zwei Jahren Haft, wäre laut Strafgesetzbuch eine Bewährung nicht mehr möglich. Dann kämen die Ex-Banker hinter Gitter.
(ddp)
© ddp Deutscher Depeschendienst GmbH
Direkt-Link:
http://www.derNewsticker.de/news.php?id=119812&i=ckkieo
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.340.148 von nanunana am 07.06.09 22:37:36@nanu
gut geschrieben
ist im wesentlichen auch meine meinung
viele grüße u gute entscheidungen
h+t
gut geschrieben
ist im wesentlichen auch meine meinung
viele grüße u gute entscheidungen
h+t
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.338.392 von Ostrakismos am 07.06.09 15:58:54Hallo Ostrakismus,
der ( von mir und wahrscheinlich auch von Dir erwartete ) nennen wir es mal großzügig gescheiterte Verkaufs"versuch" bedingt m.E. zumindest für eine gewisse Zeit von geschätzt 3-5 Jahren ein Halten der Immobilien in den Fonds, wenn man nicht in einen unterpreisigen Markt hinein verkaufen will. Selbst wenn man also die Immos unbedingt verkaufen will, man kann es derzeit nicht, ohne Verluste für den Haushalt zu realisieren. Betriebswirtschaftliche Vernunft würde also nahelegen:
1. keine Notverkäufe und Verlustrealisierung in der aktuellen Marktphase und ( eigentlich vorher )
2. Erlangen der Verfügungsgewalt über die Immobilien, das bedeutet: Ausgleich mit den Minderheiten suchen. Für so einen Fall brachte ich auch Variante c) in´s Spiel, damit man zumindest bei möglichen externen guten Angeboten auch schon früher reagieren kann. Kommt also drauf an, was Berlin will.
Natürlich kann es auch sein, daß man in Berlin noch immer nichts dazugelernt hat, weiter mit dem Kopf durch die Wand will, irgendwelche neuen Abstimmungen startet, damit wieder vor Gericht landet usw.
Kann auch sein, daß nix gut wird - Bogey - und der Insoverwalter kommen muß - dann haben wir ( vielleicht ) mit Zitronen gehandelt, vielleicht aber auch nicht, denn dann müßte eigentlich als erstes passieren: GF ( IBV ) raus - und ran an den Garantenspeck und dann hätten wir vielleicht mittelfristig sogar Grund zur Freude - wer weiß das heute schon
Eins weiß ich aber - diese Variante kann zumindest überhaupt nicht im Interesse des Landes Berlin und der vielen Funktionsträger und Absahner bei BIH, IBV, Fintech usw. sein!
Ich für meinen Teil weiß auch, seitdem ich den "Kampf" um mein Recht aufgenommen habe, daß es eines langen Atems bedarf und -
ich habe diesen.
Sonst hätte ich vielleicht auch ( 90 % haben sie mir übrigens nicht geboten, Bogey scheint also ein besseres Angebot als der Durchschnittsanleger bekommen zu haben
) die Kohle genommen, beim Meister L aus M in "Klappermaxtankern" versenkt und quasi nochmal halbiert...
Nur lasse ich mich ungern zweimal vom selben Metzger ausbeinen, da investiere ich lieber die Zeit und die Kohle weiter in die Fonds.
Also - Ausgang ungewiß, aber weiter ran mit bestem Wissen und Gewissen...
nanu
der ( von mir und wahrscheinlich auch von Dir erwartete ) nennen wir es mal großzügig gescheiterte Verkaufs"versuch" bedingt m.E. zumindest für eine gewisse Zeit von geschätzt 3-5 Jahren ein Halten der Immobilien in den Fonds, wenn man nicht in einen unterpreisigen Markt hinein verkaufen will. Selbst wenn man also die Immos unbedingt verkaufen will, man kann es derzeit nicht, ohne Verluste für den Haushalt zu realisieren. Betriebswirtschaftliche Vernunft würde also nahelegen:
1. keine Notverkäufe und Verlustrealisierung in der aktuellen Marktphase und ( eigentlich vorher )
2. Erlangen der Verfügungsgewalt über die Immobilien, das bedeutet: Ausgleich mit den Minderheiten suchen. Für so einen Fall brachte ich auch Variante c) in´s Spiel, damit man zumindest bei möglichen externen guten Angeboten auch schon früher reagieren kann. Kommt also drauf an, was Berlin will.
Natürlich kann es auch sein, daß man in Berlin noch immer nichts dazugelernt hat, weiter mit dem Kopf durch die Wand will, irgendwelche neuen Abstimmungen startet, damit wieder vor Gericht landet usw.
Kann auch sein, daß nix gut wird - Bogey - und der Insoverwalter kommen muß - dann haben wir ( vielleicht ) mit Zitronen gehandelt, vielleicht aber auch nicht, denn dann müßte eigentlich als erstes passieren: GF ( IBV ) raus - und ran an den Garantenspeck und dann hätten wir vielleicht mittelfristig sogar Grund zur Freude - wer weiß das heute schon
Eins weiß ich aber - diese Variante kann zumindest überhaupt nicht im Interesse des Landes Berlin und der vielen Funktionsträger und Absahner bei BIH, IBV, Fintech usw. sein!
Ich für meinen Teil weiß auch, seitdem ich den "Kampf" um mein Recht aufgenommen habe, daß es eines langen Atems bedarf und -
ich habe diesen.
Sonst hätte ich vielleicht auch ( 90 % haben sie mir übrigens nicht geboten, Bogey scheint also ein besseres Angebot als der Durchschnittsanleger bekommen zu haben
) die Kohle genommen, beim Meister L aus M in "Klappermaxtankern" versenkt und quasi nochmal halbiert...Nur lasse ich mich ungern zweimal vom selben Metzger ausbeinen, da investiere ich lieber die Zeit und die Kohle weiter in die Fonds.
Also - Ausgang ungewiß, aber weiter ran mit bestem Wissen und Gewissen...
nanu
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.339.583 von BogeyofOberach am 07.06.09 20:35:15@BogeyofOberach: Ich glaube, selbst die ausgeprägtesten "Hardliner" auf diesen Seiten haben in der Vergangenheit Verständnis für diejenigen geäußert, die aus wirtschaftlicher Not ihre Anteile verkauften. Etwas anderes mag für diejenigen gelten, die ohne Not ihre Anteile verkauften, beispielsweise, um das Geld dann in Klappermax-Tankern anzulegen. 
Naturgemäß kann man lange darüber diskutieren, wer denn nun Gewinner und wer Verlierer des fehlgeschlagenen Verkaufs ist. Aber ist es denn nicht naheliegend, daß der Verlierer derjenige ist, der den Verkauf angestrebt hat, und nicht derjenige, der widerrechtlich gar nicht gefragt wurde?
Naturgemäß kann man lange darüber diskutieren, wer denn nun Gewinner und wer Verlierer des fehlgeschlagenen Verkaufs ist. Aber ist es denn nicht naheliegend, daß der Verlierer derjenige ist, der den Verkauf angestrebt hat, und nicht derjenige, der widerrechtlich gar nicht gefragt wurde?
Trading Spotlight
Wenn ich das so lese denke ich immer, es gibt nur eine Richtung, nämlich es wird alles gut. Man kann ja viel in die neue Entwicklung hineindichten, z.B. auch, dass es für die Verbliebenen wieder "zurück auf Los" geht. Warum sollte jetzt etwas gewonnen sein. Wäre der Verkauf gekommen, wäre wohl die Abfindung in greifbarer Nähe gestanden, aber jetzt?!
Also nur weiter Durchhalteparolen anstimmen und die "Weichgekochten" Prospekthaftungskläger mit Ihren ca. 90% Abfindung verhöhnen, aber diese haben Ihr Geld längst wieder und evtl. auch gut angelegt. Es gibt nämlich welche, die brauchen Ihre Altersversorgung und können nicht ewig weiterpokern...
Gruß und weiter beste Wünsche
CvT
Also nur weiter Durchhalteparolen anstimmen und die "Weichgekochten" Prospekthaftungskläger mit Ihren ca. 90% Abfindung verhöhnen, aber diese haben Ihr Geld längst wieder und evtl. auch gut angelegt. Es gibt nämlich welche, die brauchen Ihre Altersversorgung und können nicht ewig weiterpokern...
Gruß und weiter beste Wünsche
CvT
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.337.486 von nanunana am 07.06.09 11:18:33@ nanu: Da ist ja ziemlich genau beschrieben, worum es geht. Also gibt es doch nichts zu vehandeln: Entweder man legt ein solches Angebot vor, oder man lässt es bleiben und trifft sich regelmässig vor Gericht. Alles andere ist doch Augenwischerei.
Inhaltlich nur zwei kleine Ergänzungen:
ad a): Das ist nicht wirklich eine Lösung, da Berlin ja erkennbar aussteigen will, und eben nicht bis zum geplanten Ende der Fonds die Sache "offen" lassen will. Wenn die Fonds verkauft sind, stellt sich ja die Frage, "Vorzugs-Kommanditisten" wovon???
bleibt also b).
ad b): Die Frage nach dem Abdiskontierungs-Zins ist ganz einfach, den liefert uns nämlich der Markt (ich weiß, für die Berliner Seite ist dieses Wort ein Fremdwort). Man muß sich nur ansehen, was das Land Berlin für seine börsengehandelten Schuldverschreibungen zahlen muß, dann hat man seinen Diskontierungszinssatz. Möglicherweise wären die Verbleiber ja auch bereit, eine solche Schuldverschreibung im Austausch gegen ihre Fondsanteile statt Cash zu akzeptieren. Das kann man ja so gestalten, dass es einigermaßen attraktiv ist gegenüber Cash.
Inhaltlich nur zwei kleine Ergänzungen:
ad a): Das ist nicht wirklich eine Lösung, da Berlin ja erkennbar aussteigen will, und eben nicht bis zum geplanten Ende der Fonds die Sache "offen" lassen will. Wenn die Fonds verkauft sind, stellt sich ja die Frage, "Vorzugs-Kommanditisten" wovon???
bleibt also b).
ad b): Die Frage nach dem Abdiskontierungs-Zins ist ganz einfach, den liefert uns nämlich der Markt (ich weiß, für die Berliner Seite ist dieses Wort ein Fremdwort). Man muß sich nur ansehen, was das Land Berlin für seine börsengehandelten Schuldverschreibungen zahlen muß, dann hat man seinen Diskontierungszinssatz. Möglicherweise wären die Verbleiber ja auch bereit, eine solche Schuldverschreibung im Austausch gegen ihre Fondsanteile statt Cash zu akzeptieren. Das kann man ja so gestalten, dass es einigermaßen attraktiv ist gegenüber Cash.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.337.180 von Ostrakismos am 07.06.09 09:19:15Hallo Ostrakismos,
ich sehe das nicht als Widerspruch, ich gebe mal 3 Beispiele, die ich für beide Seiten als \"fair\" bezeichnen würde:
a) der prospektgemäße Verlauf wäre durch Berlin sehr einfach zu
gewährleisten. Bei noch durchschnittlich deutlich unter 10 %
Minderheiten pro Fonds behandelt man diese fair, indem man ihnen
z.B. die Rolle eines \"Vorzugskommanditisten\" einräumt, was
bedeutet:
prospektgemäße pünktliche zukünftige Ausschüttungen ( incl.
Nachholung bis jetzt nicht geleisteter bzw. vorenthaltener
Ausschüttungen zzgl. Zinsen ) und fristgemäßer 100 %-iger
Bezahlung der Anteilsandienungsgarantie, natürlich juristisch
und garantiemäßig wasserdicht abgesichert.
Dafür Frieden in den Fonds, Stimmrechte an Berlin und BIH kann
in aller Ruhe den Markt sondieren und muß keine Notverkäufe
machen, was wiederum letztlich nur den Steuerzahler schädigt.
Man kann Sondertilgungen oder Ausschüttungen an Fintech machen,
sich mit den Garanten vergleichen wie man lustig ist, bzw. was
die G+V oder kreative Buchführung hergibt...
b) alternativ: Abfindungsangebot an die Minderheiten, muß
beinhalten:
Nachzahlung zzgl. Zinsen der bisher vorenhaltenen
Ausschüttungen ( Berechnung ist einfach, man nehme den
Ausschüttungsbetrag und verzinse ihn mit den gesetzlichen
Verzugszinsen, kann jeder Feld- und Wiesenanwalt hochrechnen,
vom Gericht anerkannte Berechnungen liegen ja bei den
Ausschüttungsklägern LBB 6 schon vor; gilt auch für a) )
Abdiskontierung des Andienungsrechts und Abdiskontierung der
zukünftigen prospektgemäßen Ausschüttungen bis Anteilsandienung
auf den Abfindungszeitpunkt. ( da haben wir früher im thread
schon gerechnet wie die Wilden, erinnerst Du dich ? )
Hier nun kommt in der Tat \"Verhandlungsspielraum\" auf und zwar
bei der Frage: \" welchen Zinssatz ( Diskontierungsfaktor )
setzen wir an ? \"
Fair wäre hier m.E., auch im Vergleich zu a) einen gewissen
Abschlag zu akzeptieren, denn Verbleiber hätten ja das
Risiko eines Landes-/Staatsbankrotts zu gewärtigen, das in der
Restlaufzeit eintreten könnte.
Nachdem Multivertriebler und -beirat Meister L aus M ja immer
von \"mündelsicheren\" Wertpapieren geschwärmt hat, würde ich als
Zinssatz hilfsweise den für 10-jährige deutsche öffentliche
Anleihen ansetzen wollen.
c) eine Mischung aus a) und b) dergestalt, daß ( vorläufigen )
Verbleibern jedes Jahr ein Ausstiegsrecht zu einem bestimmten
abgestuften und abdiskontiertem Betrag gewährt wird. Man
könnte sich hier die Lebensversicherungsberechnungen als
Beispiel nehmen, um eine risikogerechte Progression zum Ablauf
des Andienungsrechts hinzubekommen.
Die Abfindung für die Ausscheider muß steuerfrei erfolgen, ggf. müßten noch steuerliche Aspekte bei den Verbleibern berücksichtigt werden ( zukünftige steuerliche Ergebnisse ).
Dazu Ersatz aller bisherigen Auslagen und Aufwendungen für diejenigen Minderheiten, die solche hatten und nachweisen können.
Es gibt sicher noch viel bessere Vorschläge als die oben skizzierten.
Wichtig ist die Bereitschaft auf beiden Seiten, diese auch finden und umsetzen zu wollen. Ich bin mir sicher, zzz ist bereit.
Berlin ist am Zug...wir werden sehen, für welche Richtung sie sich entscheiden.
Bis dahin gilt: auf bisherigem Wege no pasaran!
nanu
ich sehe das nicht als Widerspruch, ich gebe mal 3 Beispiele, die ich für beide Seiten als \"fair\" bezeichnen würde:
a) der prospektgemäße Verlauf wäre durch Berlin sehr einfach zu
gewährleisten. Bei noch durchschnittlich deutlich unter 10 %
Minderheiten pro Fonds behandelt man diese fair, indem man ihnen
z.B. die Rolle eines \"Vorzugskommanditisten\" einräumt, was
bedeutet:
prospektgemäße pünktliche zukünftige Ausschüttungen ( incl.
Nachholung bis jetzt nicht geleisteter bzw. vorenthaltener
Ausschüttungen zzgl. Zinsen ) und fristgemäßer 100 %-iger
Bezahlung der Anteilsandienungsgarantie, natürlich juristisch
und garantiemäßig wasserdicht abgesichert.
Dafür Frieden in den Fonds, Stimmrechte an Berlin und BIH kann
in aller Ruhe den Markt sondieren und muß keine Notverkäufe
machen, was wiederum letztlich nur den Steuerzahler schädigt.
Man kann Sondertilgungen oder Ausschüttungen an Fintech machen,
sich mit den Garanten vergleichen wie man lustig ist, bzw. was
die G+V oder kreative Buchführung hergibt...
b) alternativ: Abfindungsangebot an die Minderheiten, muß
beinhalten:
Nachzahlung zzgl. Zinsen der bisher vorenhaltenen
Ausschüttungen ( Berechnung ist einfach, man nehme den
Ausschüttungsbetrag und verzinse ihn mit den gesetzlichen
Verzugszinsen, kann jeder Feld- und Wiesenanwalt hochrechnen,
vom Gericht anerkannte Berechnungen liegen ja bei den
Ausschüttungsklägern LBB 6 schon vor
; gilt auch für a) )Abdiskontierung des Andienungsrechts und Abdiskontierung der
zukünftigen prospektgemäßen Ausschüttungen bis Anteilsandienung
auf den Abfindungszeitpunkt. ( da haben wir früher im thread
schon gerechnet wie die Wilden, erinnerst Du dich ?
) Hier nun kommt in der Tat \"Verhandlungsspielraum\" auf und zwar
bei der Frage: \" welchen Zinssatz ( Diskontierungsfaktor )
setzen wir an ? \"
Fair wäre hier m.E., auch im Vergleich zu a) einen gewissen
Abschlag zu akzeptieren, denn Verbleiber hätten ja das
Risiko eines Landes-/Staatsbankrotts zu gewärtigen, das in der
Restlaufzeit eintreten könnte.
Nachdem Multivertriebler und -beirat Meister L aus M ja immer
von \"mündelsicheren\" Wertpapieren geschwärmt hat, würde ich als
Zinssatz hilfsweise den für 10-jährige deutsche öffentliche
Anleihen ansetzen wollen.
c) eine Mischung aus a) und b) dergestalt, daß ( vorläufigen )
Verbleibern jedes Jahr ein Ausstiegsrecht zu einem bestimmten
abgestuften und abdiskontiertem Betrag gewährt wird. Man
könnte sich hier die Lebensversicherungsberechnungen als
Beispiel nehmen, um eine risikogerechte Progression zum Ablauf
des Andienungsrechts hinzubekommen.
Die Abfindung für die Ausscheider muß steuerfrei erfolgen, ggf. müßten noch steuerliche Aspekte bei den Verbleibern berücksichtigt werden ( zukünftige steuerliche Ergebnisse ).
Dazu Ersatz aller bisherigen Auslagen und Aufwendungen für diejenigen Minderheiten, die solche hatten und nachweisen können.
Es gibt sicher noch viel bessere Vorschläge als die oben skizzierten.
Wichtig ist die Bereitschaft auf beiden Seiten, diese auch finden und umsetzen zu wollen. Ich bin mir sicher, zzz ist bereit.
Berlin ist am Zug...wir werden sehen, für welche Richtung sie sich entscheiden.
Bis dahin gilt: auf bisherigem Wege no pasaran!
nanu
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.335.595 von nanunana am 06.06.09 14:31:08Um es nochmal deutlich zu sagen, was nanunana lediglich andeutet: Wer sagt denn, daß es die Finanzkrise ist, die die angeblich zu Beginn so zahlreichen Interessenten dazu bewogen hat, auszusteigen oder ein unterpreisiges Angebot zu machen? Vielleicht lesen die ja auch nur Zeitung und haben erkannt, daß da jemand etwas verkaufen will, was ihm (noch) gar nicht (ausschließlich) gehört und über das er aufgrund der mißlungenen Abschaffung des Minderheitenschutzes auch nicht so ohne weiteres Verfügungsgewalt erlangen kann.
Mit anderen Worten: Daß die Verwertung der Immos nicht so einfach ist, wie man sich das vorgestellt hat. Dazu würde jedenfalls passen, daß wieder vermehrt Anrufe stattfinden von besorgten Leuten, die Anlegern erklären, warum man unbedingt seine Anteile möglichst schnell verkaufen soll und wie einfach das doch ist.
In einem Punkt muß nanunana allerdings widersprochen werden: Es gibt nichts zu verhandeln: ZZZ hat immer gesagt: "Prospektgemäßer Verlauf oder gleichwertiges wirtschaftliches Ergebnis". Berlin muß nur ein entsprechendes Angebot vorlegen, und das Thema ist morgen vom Tisch. Ganz ohne Verhandlungsmarathon.
So einfach ist das.
Mit anderen Worten: Daß die Verwertung der Immos nicht so einfach ist, wie man sich das vorgestellt hat. Dazu würde jedenfalls passen, daß wieder vermehrt Anrufe stattfinden von besorgten Leuten, die Anlegern erklären, warum man unbedingt seine Anteile möglichst schnell verkaufen soll und wie einfach das doch ist.
In einem Punkt muß nanunana allerdings widersprochen werden: Es gibt nichts zu verhandeln: ZZZ hat immer gesagt: "Prospektgemäßer Verlauf oder gleichwertiges wirtschaftliches Ergebnis". Berlin muß nur ein entsprechendes Angebot vorlegen, und das Thema ist morgen vom Tisch. Ganz ohne Verhandlungsmarathon.
So einfach ist das.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.334.552 von immobil am 06.06.09 09:19:44Na, dann kann sich der gute neue Finanzsenator zuerst mal um das wesentliche kümmern, nämlich die Klärung der Verhältnisse innerhalb der Fonds...
Wenn es denn stimmt, daß Männer im allgemeinen nicht multitaskingfähig sind ( Verkaufsverhandlungen mit Externen Interessenten führen, gleichzeitig Streß mit den Minderheiten in den Fonds und vor Gericht erdulden und dazu noch an die Karriereprofilierung denken müssen ), empfehle ich dringend, sich folgendes zu vergegenwärtigen und dann eine sinnvolle Abarbeitungsreihenfolge zu finden:
1. Es ist absehbar, daß die Beschlußfassungen zur Abschaffung des
Minderheitenschutzes alle nacheinander kippen werden
2. Damit steigt die Wahrscheinlichkeit, daß die beschlossenen
"Vergleiche auf Fondsebene" dort wo angefochten auch nicht mehr
lange Bestand haben werden
3. Damit ergibt sich für die BIH die alte Monopoly-Regel: "Gehen
Sie zurück auf Los, gehen Sie direkt dorthin" und vorerst ein
Scherbenhaufen der Nichtzielerreichung in fast allen Punkten
Eine sinnvolle Abarbeitungsreihenfolge könnte jetzt - natürlich nach angemessener Bedenkzeit für die Würden- und Funktionsträger
sein:
1. Befriedung der Verhältnisse in den Fonds, d.h. fairer
Interessensausgleich mit den Minderheiten
2. Danach ( ! ) externe Neuverhandlungen und ggf. Veräußerung der
Fondsimmobilien oder Teilen davon
Ich könnte mir nämlich gut vorstellen, daß der "Kriegszustand" in den Fonds mit den damit zusammenhängenden erheblichen rechtlichen Risiken auch für mögliche Erwerber
a) zu niedrigen Angeboten ( da hoher Risikoabschlag auf einen
Marktpreis gemacht wurde ) und damit
b) zu einer zu hohen Verlustrealisierung zulasten Berlins
geführt hätte, was natürlich nicht so ganz zu der vom Ex-Finanzsenator getätigten Aussage, des "Gewinns" für den Landeshaushalt passen würde...
Also, Konzentration auf das wesentliche und naheliegende muß doch jetzt ( gerade auch für karriere- und profilierungssüchtige Beamte und Angestellte der BIH und des Berliner Senats ) sein:
Rückkehr an den Verhandlungstisch mit den restlichen Fonds- Kommanditisten.
Ein Ziel wurde von Berlin unstrittig ja erreicht: es sind auf der anderen Seite ja nur noch "die Harten im Garten", sprich als Kommanditisten in den Fonds.
Die vergleichswilligen Prospekthaftungskläger hat man ja alle gut abgefunden und vom Hals. Neben ein paar wenigen Anlegern, die aus vielfältigen Gründen bisher alles passiv "erduldet" oder -vielleicht besonders clever- "beobachtet" haben, gibt es doch nur noch einen Verhandlungspartner: zzz !
Und dieser hat ja seit Jahren - trotz zwischenzeitlicher kurzfristiger, ich nenne es mal "Seitentritte emotionaler Art"
seine Verhandlungsbereitschaft zu vernünftigen Konditionen signalisiert.
Die einzigen "Verlierer" eines fairen Ausgleichs wären die vielen
Rechtsanwälte, die sich auf Kosten der Fonds ( und der steuerzahlenden Bürger Berlins ) goldene Nasen mit Honorarechnungen, Gutachten usw. verdient haben. Hier hält sich mein Mitleid allerdings in engen Grenzen...
nanu
Wenn es denn stimmt, daß Männer im allgemeinen nicht multitaskingfähig sind ( Verkaufsverhandlungen mit Externen Interessenten führen, gleichzeitig Streß mit den Minderheiten in den Fonds und vor Gericht erdulden und dazu noch an die Karriereprofilierung denken müssen ), empfehle ich dringend, sich folgendes zu vergegenwärtigen und dann eine sinnvolle Abarbeitungsreihenfolge zu finden:
1. Es ist absehbar, daß die Beschlußfassungen zur Abschaffung des
Minderheitenschutzes alle nacheinander kippen werden
2. Damit steigt die Wahrscheinlichkeit, daß die beschlossenen
"Vergleiche auf Fondsebene" dort wo angefochten auch nicht mehr
lange Bestand haben werden
3. Damit ergibt sich für die BIH die alte Monopoly-Regel: "Gehen
Sie zurück auf Los, gehen Sie direkt dorthin" und vorerst ein
Scherbenhaufen der Nichtzielerreichung in fast allen Punkten
Eine sinnvolle Abarbeitungsreihenfolge könnte jetzt - natürlich nach angemessener Bedenkzeit für die Würden- und Funktionsträger
sein:
1. Befriedung der Verhältnisse in den Fonds, d.h. fairer
Interessensausgleich mit den Minderheiten
2. Danach ( ! ) externe Neuverhandlungen und ggf. Veräußerung der
Fondsimmobilien oder Teilen davon
Ich könnte mir nämlich gut vorstellen, daß der "Kriegszustand" in den Fonds mit den damit zusammenhängenden erheblichen rechtlichen Risiken auch für mögliche Erwerber
a) zu niedrigen Angeboten ( da hoher Risikoabschlag auf einen
Marktpreis gemacht wurde ) und damit
b) zu einer zu hohen Verlustrealisierung zulasten Berlins
geführt hätte, was natürlich nicht so ganz zu der vom Ex-Finanzsenator getätigten Aussage, des "Gewinns" für den Landeshaushalt passen würde...
Also, Konzentration auf das wesentliche und naheliegende muß doch jetzt ( gerade auch für karriere- und profilierungssüchtige Beamte und Angestellte der BIH und des Berliner Senats ) sein:
Rückkehr an den Verhandlungstisch mit den restlichen Fonds- Kommanditisten.
Ein Ziel wurde von Berlin unstrittig ja erreicht: es sind auf der anderen Seite ja nur noch "die Harten im Garten"
, sprich als Kommanditisten in den Fonds.Die vergleichswilligen Prospekthaftungskläger hat man ja alle gut abgefunden und vom Hals. Neben ein paar wenigen Anlegern, die aus vielfältigen Gründen bisher alles passiv "erduldet" oder -vielleicht besonders clever- "beobachtet" haben, gibt es doch nur noch einen Verhandlungspartner: zzz !
Und dieser hat ja seit Jahren - trotz zwischenzeitlicher kurzfristiger, ich nenne es mal "Seitentritte emotionaler Art"
seine Verhandlungsbereitschaft zu vernünftigen Konditionen signalisiert.
Die einzigen "Verlierer" eines fairen Ausgleichs wären die vielen
Rechtsanwälte, die sich auf Kosten der Fonds ( und der steuerzahlenden Bürger Berlins ) goldene Nasen mit Honorarechnungen, Gutachten usw. verdient haben. Hier hält sich mein Mitleid allerdings in engen Grenzen...
nanu
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