IBV-Deutschland-/LBB-Fonds - doch Ausschüttung?? (Seite 516)

[regen48]

@all
Ich werde die Mitteilung Nr. 187 von fondsfonds nicht im Detail kommentieren, da ich es falsch finde, wenn sich Fraktionen von Anlegern Grabenkämpfe liefern. Wenn man meine Mitteilung richtig gelesen hat, wird man sehen, dass ich zuerst - wie fondsfonds es richtig macht - die Anleger zur Wahrnehmung ihres Stimmrechtes auf der Gesellschafterversammlung aufgefordert habe. Nur solche Anleger, die nicht an der Gesellschafterversammlung teilnehmen wollen oder können, sollten jemand anders eine Vollmacht erteilen. Dies ist allemal besser als die Stimme entfallen zu lassen oder gar sich (wie früher ich) von Herrn Lange vertreten zu lassen.

Wenn sich der "innere Kreis" bei mir um meine Stimme beworben hätte, so hätte ich ihm meine Stimme gegeben. Leider ist der "innere Kreis" in dieser Frage bei mir nicht vorstellig geworden.

Zu der Frage wem denn die Ehre gebührt, die Beschlüsse zu den Sonderprüfungen angeregt zu haben oder wer zuerst an das Argument mit den Eigenkapital ersetzenden Gesellschafterdarlehn gedacht hat, kann ich nur wiedergeben, was mir berichtet wurde. Eine Kontrolle, wer hier korreckt berichtet, habe ich nicht. Dies ist aber auch nicht wichtig. Denn es kommt darauf an, sich gemeinsam in der Gesellschafterversammlung für das gemeinsame Ziel der Anleger einzusetzen.

[Fondsfonds]

@regen
@all

Einige Dinge der langen Information von regen bedürfen der Kommentierung:

Wie ja selbst zugegeben, beschäftigt sich regen noch nicht lange mit den Problemen rund um die IBV. Grundsätzlich sind viele Dinge richtig, die geschrieben worden sind, aber nicht neu hier im Forum.

Warnen möchte ich aber doch davor, jemanden wie den "Steuerberater Schmidt" als eine "favorisierte Lösung" darzustellen. Schmidt hat lange genug als dritter Verwaltungsrat alles mitgetragen, was von Lange und Freisem kam. WENN denn alles (aus seiner heutigen Darstellung) sooo verkehrt war, warum hat er dann nicht längst die Gesellschafter informiert? Ich finde, das es stinkt, wenn er jetzt hochkommt, wo sowieso alle Dinge gerade der IBV um die Ohren fliegen.

Deutlich gesagt: Herr Schmidt war es nicht, der die Sonderprüfungen angeregt und vorgeschlagen hat. Herr Schmidt hat auch nicht Lange und Freisem "gedrängt". Dies haben andere Leute getan.

Von Herrn Schmidt kommt auch nicht die Aufnahme der Problematik "Kapitalersatz".

Indirekt schreibt regen uns die Antwort dazu selbst: Schmidt würde aus einem "inneren Kreis" berichten. Schön, wenn Herr Schmidt einen Kontakt zu diesem Kreis hat. Die "Erfolge" dieses Kreises aber sich selbst zuzuschreiben, ist ein Unding. Ich habe diese Infomationen so jedenfalls von jemandem "aus dem Kreis", dem ich 100% (na gut 99 % vertrauen kann.

Es scheint nur zu typisch zu sein, das jemand, der jahrelang geschwiegen hat, nun meint, er müsse auf den ja nun fahrenden Zug aufspringen.


Im Ergebnis aber: Man muß sehr genau darauf achten, seine Stimmen selbst zu "verwalten". Blind Vollmachten zu erteilen, bringt in dieser Situation nicht weiter.

So blöd es klingt: AAA, Gräbner, Schmidt sind für mich alle nicht "vollmachtswürdig". Wenn, dann wäre es der "innere Kreis". Ich werde meine Stimmen allerdings selbst auf den Versammlungen vertreten.

[Fondsfonds]

Hi, zitierter Kurzbericht zeigt die "Fähigkeiten" der IBV selbst bei einer einfachen (!) Gesellschaft. Wie kreativ die dann bei den undurchsichtigen Mengenfonds wohl so sind...




Fondszeitung: Deutliche Prospektabweichungen bei IBV Leasing Fonds 1


„Wir haben eine Reihe von Prospektabweichungen aufgezeigt, die eine Schwächung der Liquidität des Fonds zur Folge hatten und in der Summe ihrer Auswirkungen als Ursache für die inzwischen eingetretenen Liquiditätsschwierigkeiten des Fonds angesehen werden können.“ Das schrieben die Prüfer von Dr. Röver und Partner den Managern des IBV Leasing Fonds I als Fazit in den unabhängigen Prüfbericht der Jahresabschlüsse 2000 und 2001.

In den Bilanzen des Fonds 91 Millionen DM schweren Fonds der Bankgesellschaft Berlin entdeckten die Prüfer Gregor Kunz und Horst Beck Pikantes: Zu Lasten des Fonds fanden sich nicht geplante Zinsaufwendungen von 91.000 DM, die von der Bavaria Immobilien Management GmbH belastet worden seien. Ebenfalls ohne vertragliche Grundlage: eine zusätzliche Geschäftsführungsvergütung in den Jahren 2000 und 2001 von jeweils 35.073 DM.

Wie die Fondszeitung weiter schreibt, sei ein Darlehen über knapp 6 Millionen DM nicht zu 3,5 Prozent, sondern zu vier Prozent aufgenommen worden. "Ein weiteres Darlehen über vier Millionen DM erfolgte nicht zu effektiv 4,85, sondern zu 6,64 Prozent." Außerdem wurden nicht geplante und nicht prospektierte Bereitstellungszinsen von knapp 44.000 DM berechnet.

Im Prospekt auf Seite 34 wird ausgeführt, dass die KfW-Darlehen bereits
aufgenommen gewesen wären, was jedoch wegen des Datums, das der Darlehensvertrag trägt, nicht sein kann, heißt es weiter in der Aufzählung der gravierendsten Mängel. (Fondszeitung)

[christopherm]

@regen48:

Willkommen im Club!

Das Problem, etwaige Schadenersatzzahlungen nur zu einem aktuell niedrigen Zinsniveau anlegen zu können halte ich für sehr sekundär.

Zum einen sind die Realzinsen aktuell hoch, weil kaum Inflation vorherrscht.

Zum anderen hat man hier wohl wie Wahl zwischen einem dreißigjährigen Nahkampf mit der BGB (wenn die Fonds weiterlaufen) versus einer seriösen Geldanlage (wenn man sich rausklagt).

Daneben: wenn Berlin sich so weiterentwickelt wie jetzt ist die Stadt in zehn, fünfzehn Jahren ein großer Slum und auf dem Niveau mancher südamerikanischer Metropole.

Der politische Druck, die BGB dann irgendwie ohne Landesgarantien in die Insolvenz rutschen zu lassen wird dann immens sein - zur Not kommt halt ein neues Gesetz her

[regen48]

Es ist nicht unbedingt so, dass bei einer Rückabwicklung des Fonds die steuerlichen Verluste verloren gehen. Ich möchte dies an einem kleinen Beispiel klar machen. Der LBB Fonds 12 läuft seit 1998 - also seit fast sechs Jahren. Wenn der Prozess gegen die Bankgesellschaft bzw. ihre Konzernbanken über mehrere Instanzen (bis zum BGH) mehr als fünf Jahre dauert, hat man die steuerliche Spekulationsfrist von zehn Jahren überschritten. In diesem Fall dürften keine steuerlichen Folgen mehr eintreten. Darüber hinaus erhält der Anleger für die gesamte Dauer des Rechtsstreits Verzugszinsen gemäss Paragraf 282 Abs. I BGB. Dieser Satz beträgt zur Zeit 6,14 %. Einen solchen Satz kann man zur Zeit seriös bei keiner Bank erhalten. So gesehen kann sich das Hinauszögern der Zahlung durch die Bankgesellschaft als sehr positiv für die Anleger erweisen. Abschliessend noch eine Bitte: Ich bin erst seit gestern auf diese Möglichkeit, sich mit anderen LBB-Anlegern auszutauschen aufmerksam geworden. Da man hier aber erst nach einer Mitgliedschaft von einigen Tagen das Recht zum Versenden eigener Mitteilungen hat, kann ich zur Zeit nur auf Mitteilungen antworten. Wenn Du also meine Mitteilung interessant findest, stelle sie doch den anderen Anlegern zur Verfügung.

[regen48]

Leider bin ich erst heute auf die hier vorliegende Möglichkeit sich mit LBB-Anlegern auszutauschen aufmerksam geworden. Ich habe mich direkt hier angemeldet. Da ich erst nach einigen Tagen hier Vollmitglied werden kann, bin ich zur Zeit nur in der Lage auf Mitteilungen zu antworten und kann noch keine eigenen Mitteilungen schreiben. Wenn Du meine Anmerkungen interessant findest, könntest Du ja vielleich diese Mitteilung auch anderen Mitgliedern zugänglich machen. Zunächst möchte ich einige Worte zu meiner Situation sagen. Zusammen mit einigen Freunden habe ich seit 1992 erhebliche Beträge in die LBB-Fonds investiert (LBB-Fonds 1). Bis vor einigen Monaten schien bei den LBB-Fonds die Welt ja auch noch in Ordnung. Die geringere Qualität der Immobilien spielte sicher eine geringe Rolle, da ja eine grosse öffentlich-rechtliche Bank die bekannten Garantien übernommen hatte. Als das ganze Ausmass des Debakels schliesslich bekannt wurde, bin ich im Januar 2004 nach Berlin gefahren und habe dort an einer Veranstaltung des AAA teilgenommen. Als Folge bin ich Mitglied im AAA geworden und habe Dr. Schirp mit einer Klageerhebung für den LBB-Fonds 12 beauftragt. Die Klage wurde Mitte März eingereicht. Die Klagen für meine übrigen Beteiligungen werden in Kürze sicher folgen. Mindestens genauso wichtig wie der Vortrag von Dr. Schirp war für mich die Begegnung mit dem Steuerberater Thomas Schmidt aus Essen. Herr Schmidt ist Mitglied des Verwaltungsrates verschiedener Fonds (LBB-Fonds 13 u. IBV D 3). In unseren inzwischen häufigen Gesprächen hat sich Herr Schmidt häufig über die Untätigkeit der Anleger beschwert, die es Herrn Lange und seinen Mitstreitern erst ermöglichen, so gegen die Interessen der Anleger gerichtet untätig zu bleiben. Auch heute noch ist das Verhalten der Herren Lange und Freisem sehr indifferent und manchmal auch blockierend. Was ist also zu tun? Erfolg verspricht aus meiner Sicht nur eine Doppelstraegie. Ein Weg ist die Klage aus Prospekthaftung wie ihn der AAA und Dr. Schirp vorschlagen. Dieser Weg ist sicher nur für Anleger gangbar, die entweder ausserordentlich gut betucht sind oder eine Rechtsschutzversicherung haben. Auch ist dieser Weg, wenn man nicht gewisse Vorsichtsmassnahmen einhält, mit gewissen Nachteilen verbunden. Zu diesen Nachteilen zählen einmal mögliche steuerliche Nachteile. Anderseits ergibt sich das Problem der Wiederanlage des Geldes im Falle der Rückabwicklung des Fonds. Bei dem gegenwärtigen Zinsniveau ist für dieses Geld erheblich weniger Ertrag zu erzielen als bei einem prospektgemässen Verlauf der Fonds zu erzielen wäre. Deswegen ist der zweite ergänzende Weg darin zu sehen, bei Gesellschaftsversammlungen die Kräfte zu unterstützen, die im Anlegerinteresse handeln. Hierzu gibt es verschiedene Möglichkeiten. Einmal kann man selbst auf der Versammlung erscheinen und entsprechend abstimmen. In der Vergangenheit mögen viele Anleger gedacht haben, die von Herrn Lange mit seinen erheblichen Stimmrechtsvollmachen dominierte Gesellschafterversammlung sei mit ihren Stimmen nicht zu beeinflussen. Spätestens die Abstimmungen zu den Sonderprüfungen haben jedoch das Gegenteil bewiesen. Es ist möglich, den Teufelskreis aus der Verschleppungstaktik der IBV und der Untätigkeit von Herrn Lange zu durchbrechen. Wenn Ihr nicht selbst zur Gesellschafterversammlung gehen wollt oder könnt, gibt es abermals verschiedene Möglichkeiten. Man kann den AAA mit der Vertretung beauftragen. Allerdings tut der AAA dies nur für Mitglieder und nimmt einen Mitgliedsbeitrag von 240 EUR pro Jahr. Daneben gibt es noch die Initiative von Herrn Lothar Gräbner. Ich habe auf den hiesigen Seiten gelesen, dass einige Teilnehmer Herrn Gräbner verspotten. Es mag sein, dass er auf viele wie ein Bürokrat wirkt. Jedoch hat er als Vorsitzender des LBB-Fonds 1 gute Arbeit geleistet und es als erster gewagt den mächtigen Konzern Bankgesellschaft Berlin zu verklagen. Ausserdem möchte ich auf die Situation beim LBB-Fonds 12 hinweisen. Hier war Herr Gräbner zeitweise Vorsitzender des Verwaltungsrates. In dieser Position hat er bereits im Mai 2003 vorgeschlagen, beim LBB-Fonds 12 eine Sonderprüfung zu beschliessen. Leider hat dies Herr Lange mit der Abwahl des Herrn Gräbner im Mai 2003 verhindert. Als letzte Möglichkeit möchte ich auf die von mir favourisierte Lösung hinweisen. Diese Lösung heisst: Steuerberater Thomas Schmidt. Herr Schmidt will versuchen eine Mehrheit für die kommenden Gesellschafterversammlungen hinter sich zu bringen. Ziel dieser Mehrheit sollen umfangreiche Satzungsänderungen bei den Fondsgesellschaften sein, die die Ohnmacht der Anleger endlich beenden. Einige der in den letzten Monaten erzielten Erfolge sind massgeblich auf Herrn Schmidt zurückzuführen. So hat er Herrn Lange dazu gedrängt, den Weg für die Umlaufbeschlüsse zum Zwecke der Durchführung von Sonderprüfungen frei zu machen. Ausserdem stammt der Hinweis an die Kanzlei Schirp doch einmal die Darlehn, die der Konzern Bankgesellschaft mit seinen Konzernbanken an die Fondsgesellschaften gegeben hat, unter dem Gesichtspunkt der Eigenkapital ersetzenden Gesellschafterdarlehn zu überprüfen, von Herrn Schmidt. Ein weiterer wichtiger Punkt für viele Anleger : Herr Schmidt nimmt für seine Tätigkeit keinerlei Gebühren. Der einzige Punkt ist, dass Herr Schmidt die Unterzeichnung einer Stimmrechtsvollmacht wünscht. Im Gegenzug erhalten die Anleger wichtige Informationen, die sonst nur einem inneren Kreis bekannt sind. Sollten einige von Euch daran interessiert sein, Herrn Schmidt gegen Herrn Lange im Sinne aller Anleger zu stärken, bitte melden. Ich würde dann die E-Mail-Adresse von Herrn Schmidt bekannt geben. Zum guten Schluss noch ein Hinweis zur Ermutigung: Nachdem der Gedanke mit den Eigenkapital ersetzenden Gesellschafterdarlehn in die Betrachtung einbezogen wurde, ist eine Insolvenz der Fondsgesellschaften so gut wie unmöglich, da die Fondsgesellschaften hierdurch eine Eigenkapitalquote von ca. 90 % haben.

[WO:Surfer]

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[WO:Surfer]

BGH hilft getäuschten Zeichnern geschlossener Immobilienfonds

Verlustgeschäfte leichter rückabwickelbar - Banken müssen Kredite abschreiben

HANDELSBLATT, 15.6.2004 ms/rrl/dpa BERLIN/DÜSSELDORF. Anleger, die mit geschlossenen Immobilienfonds Geld verloren haben, können das Verlustgeschäft deutlich leichter als bisher rückabwickeln. Das hat der Bundesgerichtshof (BGH) am Montag entschieden. Voraussetzung: Der Anleger wurde von der Fondsgesellschaft über die Ertragsaussichten getäuscht. Dann kann der Anleger in vielen Fällen auch das Darlehen komplett rückgängig machen und sich damit von seinen Ratenverpflichtungen befreien, befand der BGH (Az.: II. ZR 392/01 und andere, 14.6.04).

Michael Pflaumer von der Stuttgarter Kanzlei Grossmann & Haas vermutet, dass mehrere Tausend Anleger von dem Urteil betroffen sein könnten, "die zusammen Darlehensverträge im mindestens zweistelligen Milliarden-Euro-Bereich abgeschlossen haben". Die Rückabwicklungsansprüche könnten bei den Banken zu hohen Wertberichtigungen führen. Damit getäuschte Anleger Anspruch auf Rückabwicklung haben, müssen Fondsbeitritt und Kreditvertrag ein "verbundenes Geschäft" darstellen. Das ist der Fall, wenn der Anlagevermittler zugleich auch den Bankkredit mit angebahnt hat. In der Praxis verkauft der Vermittler den Anlegern die Anteilsfinanzierung auf Kredit mit dem Argument zusätzlicher Steuervorteile, weil die Kreditzinsen steuermindernd geltend gemacht werden können. Weil außerdem weniger Barmittel eingesetzt werden, steigt die Rendite auf das tatsächlich eingesetzte Eigenkapital. Besonders gerissene Vermittler werben auch Anleger, die wegen ihres geringen Verdienstes wenig Steuern zahlen und deshalb mit den Steuervorteilen überhaupt nichts anfangen können. Erreichen die Mieteinnahmen des Fonds nicht die vorhergesagte Höhe, genügen die Ausschüttungen nicht, um Zins und Tilgung zu begleichen.

Andere haben die Vorteile: Die Banken steigern ihr Kreditvolumen, die Fondsanbieter erschließen sich neue Kundenkreise und die Vertriebe kassieren doppelt - für die Anteils- wie die Kreditvermittlung.

Innerhalb des BGH herrscht Streit über die Frage, inwieweit die Banken sich die Betrügereien der Immobilienvermittler anrechnen lassen müssen. Der XI. Senat, der bei Bauträgermodellen zuständig ist, pflegt die Frage zu Gunsten der Banken zu beantworten. Der II. Senat, der bei geschlossenen Immobilienfonds entscheidet, ging bisher dagegen von einer Haftung der Bank aus und bestätigte diese Linie jetzt erneut. In dem neuen Urteil schlägt der II. Senat auch noch in einem weiteren Punkt eine deutlich weniger bankenfreundliche Linie ein als der XI. Senat: Die Anleger hatten vielfach den Abschluss aller nötigen Verträge einem scheinbar unabhängigen Treuhänder übertragen, der in Wahrheit für den Immobilienvermittler arbeitete. Wenn die Bank dies wusste, ist der Kreditvertrag nichtig, heißt es jetzt.

Gerhart R. Baum, Rechtsanwalt und Bundesminister a.D. begrüßte die Entscheidung. Der BGH sorge mit dem Urteil für Waffengleichheit zwischen Kunden und Banken. Und Anwalt Pflaume rät: "Betroffene Anleger sollten sich so schnell als möglich an einen spezialisierten Rechtsanwalt wenden, der ihre Ansprüche prüft." Dies Ansprüche verjährten teilweise Ende diesen Jahres.

[K1K1]

http://www.wallstreet-online.de/ws/news/geschlossenefonds/ma…

[christopherm]

@WO:Surfer:

interessante Argumentation. Hast Du dazu auch eine Quelle ?

Soweit ich weiß gibt es von der Kanzlei Schirp Schmidt-Morsbach hierzu ein Gutachten. Ich weiß aber nicht, wem hier der Ruhm gebührt, zuerst dieses Thema beleuchtet zu haben .