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Deutsche Small Caps - Basisinvestments eines Langfristdepots - Die letzten 30 Beiträge

eröffnet am 18.12.04 19:37:36 von
Kleiner Chef

neuester Beitrag 24.08.16 18:51:37 von
hzenger


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hzenger
24.08.16 18:51:37
Beitrag Nr. 22.865
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.129.628 von hzenger am 24.08.16 18:30:02PS: Ich sollte wirklich betonen, dass ich Clere damit nicht in die gleiche Ecke wie KTG stellen wollte! Ich kann nach wie vor gut nachvollziehen, wenn man das als gutes Investment ansieht. Ex-Kapitalherabsetzung notiert die Aktie jetzt bei ca. 18 EUR. Das Net-Cash dürfte nach der Kapitalherabsetzung ca. 26 EUR sein. Hinzu kommt der Barwert der Verlustvorträge, welcher mindestens mal 4 EUR ist (tendenziell eher mehr). Somit hätten wir dann einen Wert ex Kapitalherabsetzung, der mindestens 65% oberhalb des Börsenkurses notiert. Gegeben diesen Abschlag kann man gewisse Risiken sicher in Kauf nehmen. Ich hab letztlich lieber die moderaten Tradinggewinne mitgenommen, aber ob das schlau war, wird sich erst noch herausstellen.
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Kleiner Chef
24.08.16 18:47:39
Beitrag Nr. 22.864
Update: Zweistellige Kursen vor Augen!
Kauf: Weitere 2 % Aufstockung von Blue-Cap zu 7 Euro.
Man kann es drehen und wenden wie man will, der Neschen
Deal ist noch nicht eingepreist. Dies gestrige Meldung von Neschen
wo Dr. Schubert zitiert wird, das in der Entwicklung des Unternehmens
Potential steckt, zeigt, daß der Neschen Deal diesmal eingetütet wird.

Unter diesen Vorraussetzungen kann man es drehen und wenden wie man
will Blue-Cap ist mit einer Market Cap zu EBITDA von 3 für 2016 und 2,5
für 2017 günstig bewertet.

Man kann es auch anders ausdrücken. Bei Kursen um 11 Euro liegt das
KUV 2017 bei 0,25. Dies ist ein Kursziel was wir schneller sehen könnten,
als innerhalb der nächsten 12 Monate. Deshalb habe ich zugekauft.

Gruß

Hier der Link zum zitierten Beitrag:

http://www.neschen.de/neschen-ag/neschen-news/news/jahreszie…
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hzenger
24.08.16 18:30:02
Beitrag Nr. 22.863
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.129.481 von Wertefinder1 am 24.08.16 18:06:34Hallo wertefinder,

zu van Aubel: ich stimme Dir zu, dass in den Foren zu van Aubel teilweise überzogen eine Hexenjagd abgezogen wird, ohne dass irgendwelche Fakten für Betrug angeführt werden können. Deshalb hab ich die Vorbehalte ja auch nur als "leicht dubiose" Vergangenheit bezeichnet.

Warum ist sie in meinen Augen leicht dubios? Weil es bei dem Solarunternehmen massive Interessenskonflikte gab bei einem Partner von van Aubel. Diese wurden damals (in meinen Augen zurecht) vonseiten der Politik als Betrugsversuch bezeichnet. Es gab dort aber keine rechtliche Handhabe--letztlich wohl vor allem deshalb, weil das betroffene Bundesland in seinem Arbeitsvertrag vergessen hatte eine Nutzung von Insiderinformationen zu verbieten.

Wie gesagt, das war nix illegales. Aber hier wurde ganz scharf am Rande der Legalität gearbeitet, um finanzielle Vorteile zu erhalten. Aus dem Geschäft ist van Aubel reich rausgekommen und das Land saß auf Millionenverlusten. OK, nicht illegal, weil man eine rechtliche Lücke ausnutzen konnte. Aber als rechtschaffener Mensch hofft man, dass die eigenen Töchter mal jemanden heiraten, der sein Geld mit anderem verdient.

Zum Thema van Aubel in Balda: stimme Dir zu, dass er hier im Interesse des Unternehmens mit einer Bande von Gangstern aufgeräumt hat, die das Unternehmen vorher Stück für Stück geplündert haben.

Schließlich zum Geschäft von Clere: ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn Clere als PV-Projektierer wie Energiekontor agiert. Und ich hätte auch kein Problem damit, wenn Clere ähnlich wie Capital Stage oder 7C als PV-Betreiber agiert. Aber das macht Clere ja bisher (noch) nicht.

Was sie vielmehr machen ist Solarbetreibern Geld zu leihen. Und damit habe ich ein Problem, weil es unrentabel ist und den Verdacht des Self-Dealings schürt.

Mag sein, dass diese Kredite letztlich nur Anschubkredite sind, um die Anlagen dann in einem Jahr zu kaufen. Aber das fände ich auch sehr seltsam. Denn wenn der Projektierer solide ist, kann er sich selbst einen sehr günstigen Kredit bei einer Bank holen und ist nicht auf Kredite von Balda angewiesen. Wenn Capital Stage von Energiekontor Projekte abnimmt, geben sie ja vorher auch keinen schlecht rentierenden Kredit an Energiekontor der nur 2% Ertrag bringt. Schließlich muss Capital Stage seine 7% Zielrendite erzielen und das geht mit solchen Geschäften nunmal nicht. Es gibt genügend Banken und die haben genügend Liquidität um das billig anzubieten. Einen solchen Kredit holt sich also nur ein, wer von der Bank keine vernünftigen Kredite mehr bekommt.

Außerdem gäbe es dann keinen Grund die Identität des Kreditnehmers zu verschweigen. Dass die Identität verschwiegen wird, wirft angesichts der privaten Assets von van Aubel die Frage auf, ob das Selfdealing sein könnte.
1 Antwort
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Wertefinder1
24.08.16 18:06:34
Beitrag Nr. 22.862
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.125.641 von hzenger am 24.08.16 11:45:10Zu Clere:

Das mit der "dubiosen Vegangenheit" lese ich immer wieder - aber keiner schreibt, was damit gemeint sein soll.

Für mich ist es nicht dubios, wenn man merkt, das die Firma in die man investiert hat, keine Chance mehr gegen neu am Markt auftretende Firmen aus China mit Dumpingpreisangeboten hat und dann das investierte Geld aus der Firma abzieht, bevor es weg ist. Das würde jeder vernünftige Mensch so machen und das erwartet man als Aktionär auch von einem Vorstand/Aufsichtsrat, das er solche Entwicklungen voraussieht. Danach gab es dann Beteiligungen und auch Rettungsversuche als Aufkäufer einer Insolvenzmasse (Mikroblockheizkraftwerke), die nicht erfolgreich waren. Aber alles eher auf Sparflamme. Fast alles auch alles Jahre her. In Zeiten 2008 oder 2011 sind ganz andere Firmen in Schwierigkeiten gekommen. Selbstmord von Alfons Merckle und so.

Bei der Balda AG hat der Herr van Aubel eher vorherige undurchsichtige Geschäfte aufgedeckt und war sehr erfolgreich auch für die Mitaktionäre tätig.

Wenn Du das Geschäft von Clere kritisierst, dann musst du konsequenterweise jeden Kauf eines Erneuerbaren Energie Projektes von z. B. auch 7C Solarparken oder Capital Stage von einem Projektierer wie Energiekontor oder Juwi kritisieren. Denn den ersten großen Gewinn macht der Projektierer - den zweiten dann der Käufer über die lange Anlagedauer.

Ich könnte mir gut vorstellen, das die jetzt finanzierten Bauprojekte nach der Inbetriebnahme von der Clere AG gekauft werden und die Finanzierung in der Bauphase sich positiv auf den Kaufpreis auswirkt. Man also etwas günstiger als 7C Solarparken oder Capital Stage neue Projekte akquirieren kann.
2 Antworten
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kontingent
24.08.16 17:55:31
Beitrag Nr. 22.861
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.128.854 von hzenger am 24.08.16 16:55:53Du schreibst u. a.: ... Das ist doch Quark. "Du musst halt aufpassen" ist ja kein guter Ersatz für eine gesetzliche Regelung ...

"Du musst halt aufpassen" ist übrigens kein von mir formulierter Satz mit Quark, aber „aufpassen“ allgemein gesehen ist immer gut ... ;)

... bei Matica war (auch mir) klar, dass die jederzeit gesetzeskonform (unter Einhaltung der gesetzlich bestimmten Frist) den Handel ihrer Aktie an den Börsen „delisten“ lassen können (KC hat das auch mehrfach erwähnt) ...

Aber, dass sie das gemacht haben nachdem sie kurze Zeit davor den (Klein)Anlegern noch offiziell mitgeteilt hatten aus dem “Open Markt“ in das EU regulierte Segment “Regulierter Mark“ wechseln zu wollen (und ich deswegen da eingestiegen bin), war diese Ankündigung von Matica ein gesetzlich zugelassener „legaler Betrug“ - als sie kurze Zeit danach das Delisting der Aktie bekannt gegeben haben ... was sie, wäre die Aktie im “Regulierten Mark“ gehandelt worden, so nicht hätten machen können ... :look:

PS: Matica wird ja trotzdem noch (völlig legal) an der Börse Hamburg gehandelt; die sich (wie Straßenköter) auf solche Unternehmen spezialisiert hat ... :)
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Kleiner Chef
24.08.16 17:15:36
Beitrag Nr. 22.860
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.128.854 von hzenger am 24.08.16 16:55:53
Wie im realen Leben auch!
Zitat von hzenger
Zitat von kontingent... jede Gesetzeslage die nicht auf den Naturgesetzen basiert ist „wackelig“ ... das muss mensch als Anleger wissen!, wenn Sie/Er = 1Mensch wie Du hzenger einer unter vielen bist, der einen „guten Anlegerschutz“ vom GesetzGeber einfordert, um mit seiner = deiner Beteiligung am KapitalMarkt die Du zu deinem Vorteil dort eingegangen bist, um damit dann nicht von einem CEO zu deinem Nachteil übervorteilt werden zu können ... ;)

... ich meine: da kann dir kein noch so „gutes Gesetzt“ helfen: das musst Du schon selber tun ! indem Du dir Unternehmen nach Kriterien aussuchst (wie das KC z.B. tut), wo sich u. a. auch der CEO (über einen längeren ZeitRaum beobachtet) schon als seriös und glaubwürdig der Öffentlichkeit präsentiert hat ...


Das ist doch Quark. "Du musst halt aufpassen" ist ja kein guter Ersatz für eine gesetzliche Regelung. Man legalisiert ja Diebstahl auch nicht mit der Begründung, dass man halt aufpassen muss, mit wem man sich einlässt. In fast allen anderen Bereichen des Zivilsrechts gibt es einen soliden und praktikablen Rechtsrahmen, der Geschäftsleute vor Betrug schützt. Nicht hingegen bei Anlagen in Smallcaps, wo solche Dinger wie Matica ohne jeden gesetzlichen Rahmen einfach durchgehen.

Und was das Thema "musst das halt machen wie KC" angeht: ich hatte ja bewusst überwiegend KC-Werte als Beispiel genommen. Matica, Paragon, Clere sind allesamt ehemalige KC-Beteiligungen. Das war ja gerade mein Punkt: selbst, wenn man so gründlich und gekonnt recherchiert wie KC, ist man letztlich nicht gefeit vor Betrug, weil es der gesetzliche Schutz so dünn ist.


Vollkommen einverstanden wie das Beispiel Matica zeigt. Hier hatte ich obwohl Misstrauen vorher
gegenüber dem Management zum Ausdruck gebracht, gekauft. Wir kennen die Geschichte.

Bei KTG/Agrar und Energie hatte ich sehr frühzeitig darauf hingewiesen auf die Fragen, ob KTG
Energie denn nicht günstig sei, allein schon wegen der Bilanzrelationen und der Abhängigkeit zu
KTG Agrar nicht zu investieren.

Das erste Beispiel zeigt, daß man ein Unternehmen, was das Vertrauen schon mal untergraben hat, am besten nicht mehr anpackt, wie im realen Leben.:cry:
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hzenger
24.08.16 16:55:53
Beitrag Nr. 22.859
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.126.619 von kontingent am 24.08.16 13:22:48
Zitat von kontingent... jede Gesetzeslage die nicht auf den Naturgesetzen basiert ist „wackelig“ ... das muss mensch als Anleger wissen!, wenn Sie/Er = 1Mensch wie Du hzenger einer unter vielen bist, der einen „guten Anlegerschutz“ vom GesetzGeber einfordert, um mit seiner = deiner Beteiligung am KapitalMarkt die Du zu deinem Vorteil dort eingegangen bist, um damit dann nicht von einem CEO zu deinem Nachteil übervorteilt werden zu können ... ;)

... ich meine: da kann dir kein noch so „gutes Gesetzt“ helfen: das musst Du schon selber tun ! indem Du dir Unternehmen nach Kriterien aussuchst (wie das KC z.B. tut), wo sich u. a. auch der CEO (über einen längeren ZeitRaum beobachtet) schon als seriös und glaubwürdig der Öffentlichkeit präsentiert hat ...


Das ist doch Quark. "Du musst halt aufpassen" ist ja kein guter Ersatz für eine gesetzliche Regelung. Man legalisiert ja Diebstahl auch nicht mit der Begründung, dass man halt aufpassen muss, mit wem man sich einlässt. In fast allen anderen Bereichen des Zivilsrechts gibt es einen soliden und praktikablen Rechtsrahmen, der Geschäftsleute vor Betrug schützt. Nicht hingegen bei Anlagen in Smallcaps, wo solche Dinger wie Matica ohne jeden gesetzlichen Rahmen einfach durchgehen.

Und was das Thema "musst das halt machen wie KC" angeht: ich hatte ja bewusst überwiegend KC-Werte als Beispiel genommen. Matica, Paragon, Clere sind allesamt ehemalige KC-Beteiligungen. Das war ja gerade mein Punkt: selbst, wenn man so gründlich und gekonnt recherchiert wie KC, ist man letztlich nicht gefeit vor Betrug, weil es der gesetzliche Schutz so dünn ist.
2 Antworten
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Wertefinder1
24.08.16 15:59:33
Beitrag Nr. 22.858
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.125.410 von kontingent am 24.08.16 11:17:45Es geht in dem Beitrag zu KTG Agrar wesentlich um den Umstand mit Geschäften mit nicht konsolidierten Beteiligungsunternehmen oder mit externen Firmen.

Bei der KTG Agrar und KTG Energie war das zugegebenermaßen alles sehr offensichtlich, wenn man nur einmal geschaut hat, welches Aufsichtsratmitglied sonst noch wo aktiv war. Oder man denke an den über 80jährigen, der als Geschäftsführer von ca. 25 verschiedenen Gesellschaften rund um KTG eingesetzt wurde. Oder man musste nur die Ausleihungen außerhalb des Konzerrns in die Bilanz angucken. Nur eine Zahl - und man konnte Bescheid wissen.

Andere Firmen werden vllt. nicht so offensichtlch Hin- und Her-Geschäfte mit nicht konsolidierten Gesellschaften machen.

Es ist schon erstaunlich, das so leicht Anleihegelder zu ergaunern sind. Und das immer und immer wieder.
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straßenköter
24.08.16 15:37:45
Beitrag Nr. 22.857
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.127.657 von Straßenkoeter am 24.08.16 15:13:57
Zitat von StraßenkoeterKPMG jetzt auch Zurückrudern bei Bastei Lübbe. Die Bilanztricksereien von Bastei Lübbe sind jetzt nicht mehr vertuschbar gewesen. Erstaunlich, dass der Kurs immer noch über 6€ liegt. Ich würde zu diesen Kursen sofort verkaufen.


Um mal einen anderen zu nennen. Die BDO hat jahrelang für die Fidentum-Fonds den Wirtschaftsprüfer gemacht. Jahrelang wurden die Pfänder als werthaltig eingestuft. Die Fonds versprachen vom Papier eine hohe Sicherheit, weil ohne FK gearbeitet wurde und die Beleihungswerte marktgängiger Gegenstände bei deutlich unter 50% liegen sollte. Nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist, wird nachträglich in 2016 die Bilanz für 2014 um 95% korrigiert, weil man feststellte, dass ein Großteil gar nicht in Pfänder floß, sondern in Darlehen. Es fand eine große Veruntreuung der Gelder statt. Dadurch, dass man die Abwertung rückwirkend vornahm, kann es sein, dass die Anleger sogar ihre Ausschüttung für das Jahr zurückzahlen müssen. Hier ging es also nicht um die Prüfung eines globalen Unternehmens, sondern alle Parteien waren in Hamburg ansessig. Es muss doch für den Prüfer ersichtlich gewesen sein, wohin die Gelder überweisen wurden und Sicherheiten gar nicht vorhanden waren. Der Treuhänder hat gestern Insolvenz angemeldet. Gar nicht so einfach bei einem rein EK-basierten Konstrukt.
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Straßenkoeter
24.08.16 15:13:57
Beitrag Nr. 22.856
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.127.408 von Spekulatius666 am 24.08.16 14:46:53KPMG jetzt auch Zurückrudern bei Bastei Lübbe. Die Bilanztricksereien von Bastei Lübbe sind jetzt nicht mehr vertuschbar gewesen. Erstaunlich, dass der Kurs immer noch über 6€ liegt. Ich würde zu diesen Kursen sofort verkaufen.
1 Antwort
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straßenköter
24.08.16 15:01:02
Beitrag Nr. 22.855
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.127.408 von Spekulatius666 am 24.08.16 14:46:53
Zitat von Spekulatius666Als Angestellter von KPMG kann ich zu dem Thema nur soviel sagen: Auch anderen WP-Gesellschaften unterlaufen Fehler.

Aktuell trifft es halt die KPMG...

Ich erinnere z.B. an Niels Stolberg bzw. Beluga Shipping. Das war auch ne Riesensache. Da waren andere Prüfer am Werk.

Diese allgemeine Diffamierung dieses Berufsstandes nervt einfach nur (WP sind alles Verbrecher etc.).

Naja, belassen wir es dabei. Der Thread soll überschaubar bleiben.


Das ist jetzt nicht nur gegen KPMG gerichtet, sondern gilt für alle Prüfer. Wenn man etwas testiert, muss man auch dafür gerade stehen, wenn man Mist gebaut hat. Gerade erst die Flughafen Hahn-Geschichte zeigt doch wie nachlässig immer wieder gearbeitet wird.
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Spekulatius666
24.08.16 14:46:53
Beitrag Nr. 22.854
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.127.177 von straßenköter am 24.08.16 14:22:17Als Angestellter von KPMG kann ich zu dem Thema nur soviel sagen: Auch anderen WP-Gesellschaften unterlaufen Fehler.

Aktuell trifft es halt die KPMG...

Ich erinnere z.B. an Niels Stolberg bzw. Beluga Shipping. Das war auch ne Riesensache. Da waren andere Prüfer am Werk.

Diese allgemeine Diffamierung dieses Berufsstandes nervt einfach nur (WP sind alles Verbrecher etc.).

Naja, belassen wir es dabei. Der Thread soll überschaubar bleiben.
3 Antworten
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jambam1
24.08.16 14:40:02
Beitrag Nr. 22.853
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.127.177 von straßenköter am 24.08.16 14:22:17... ein Rätsel ... du kannst dir schon was denken.

;)
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straßenköter
24.08.16 14:22:17
Beitrag Nr. 22.852
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.127.000 von jambam1 am 24.08.16 14:03:37
Zitat von jambam1habe ich hier schon mal geschrieben: aus meiner Beobachtung - wo KPMG drauf steht, aufgepasst !

Sind doch meist dieselben, die "zurückrudern" müssen.

Beispiel WestLB. Das war auch so ein Kandidat. Schon lange bevor dieses Institut aufgelöst wurde habe ich zu meiner besseren Hälfte gesagt, 'die sind auch bei jeder Schweinerei dabei'.

Das konnte man sogar in der normalen Tageszeitung verfolgen.


Bei KPMG fällt mir Comroad ein. Das das ein Betrugsmodell war, hätten die herausgefunden, wenn man nur mal versucht hätte, einen Kunden anzurufen. Das ist mir bis heute ein Rätsel, warum die Wirtschaftsprüfer für ihren Murks nicht haften müssen. Wenn ich allein an die ganzen Deutsche-Chinesen denke.
5 Antworten
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jambam1
24.08.16 14:03:37
Beitrag Nr. 22.851
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.125.641 von hzenger am 24.08.16 11:45:10habe ich hier schon mal geschrieben: aus meiner Beobachtung - wo KPMG drauf steht, aufgepasst !

Sind doch meist dieselben, die "zurückrudern" müssen.

Beispiel WestLB. Das war auch so ein Kandidat. Schon lange bevor dieses Institut aufgelöst wurde habe ich zu meiner besseren Hälfte gesagt, 'die sind auch bei jeder Schweinerei dabei'.

Das konnte man sogar in der normalen Tageszeitung verfolgen.
6 Antworten
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Langzeit-Investor
24.08.16 13:54:44
Beitrag Nr. 22.850
Neues Produktrelease - Endor
The new CSL Elite series will be online in our webshop and available for pre-order this Friday, 26th of August.

If you buy a complete bundle of CSL P1 steering Wheel, CSL Elite Wheel Base, CSL Elite Pedals and CSL Elite Loadcell Kit then you will get a free copy of Assetto Corsa for Xbox One.

On Friday you will get full specs, pricing and pictures. The first reviews will follow as well.

Quelle:


CSL Elite will go online this Friday - Fanatec Forum


https://www.fanatec.com/forum/discussion/528/...go-online-th…
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kontingent
24.08.16 13:22:48
Beitrag Nr. 22.849
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.126.049 von hzenger am 24.08.16 12:25:42... jede Gesetzeslage die nicht auf den Naturgesetzen basiert ist „wackelig“ ... das muss mensch als Anleger wissen!, wenn Sie/Er = 1Mensch wie Du hzenger einer unter vielen bist, der einen „guten Anlegerschutz“ vom GesetzGeber einfordert, um mit seiner = deiner Beteiligung am KapitalMarkt die Du zu deinem Vorteil dort eingegangen bist, um damit dann nicht von einem CEO zu deinem Nachteil übervorteilt werden zu können ... ;)

... ich meine: da kann dir kein noch so „gutes Gesetzt“ helfen: das musst Du schon selber tun ! indem Du dir Unternehmen nach Kriterien aussuchst (wie das KC z.B. tut), wo sich u. a. auch der CEO (über einen längeren ZeitRaum beobachtet) schon als seriös und glaubwürdig der Öffentlichkeit präsentiert hat ...
3 Antworten
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hzenger
24.08.16 12:25:42
Beitrag Nr. 22.848
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.125.992 von straßenköter am 24.08.16 12:20:17Immerhin ist die wacklige Gesetzeslage für Deine Sondersituationen-Strategie ein gefundenes Fressen :) Um regen Nachschub von Delisting- und Konkurskandidaten muss man sich jedenfalls keine Sorge machen.
4 Antworten
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straßenköter
24.08.16 12:20:17
Beitrag Nr. 22.847
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.125.641 von hzenger am 24.08.16 11:45:10Also bei der Schnelligkeit wie Paragon damals neu gestartet ist, konnte man den Eindruck gewinnen, dass die Insolvenz nur eingereicht wurde, um die Genussscheine loszuwerden.
5 Antworten
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hzenger
24.08.16 11:45:10
Beitrag Nr. 22.846
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.123.148 von Wertefinder1 am 24.08.16 07:06:34Danke, wertefinder, wirklich ein sehr lesenswerter Beitrag!

Was ich bei der ganzen KTG-Geschichte zum Heulen finde, ist, dass viele der Dinge, die dort passiert sind, anscheinend immer noch irgendwie unter der Grenze der Illegalität liegen sollen.

Der Anlegerschutz für Smallcaps ist wirklich ein Desaster in Deutschland und selbst sehr offensichtliche Betrügerein sind oft nur schwer angreifbar. Maticas Delisting nach entgegengesetzter Ankündigung? Offenbar legal. Überteuerte Zwischenverkäufe an Briefkastenfirmen? Anscheinend nur dann illegal, wenn die Summen offensichtlich horrend sind.

Sieht man ja jetzt gerade auch wieder bei Bastei Lübbe, wo KPMG zunächst bereitwillig seinen Stempel druntergesetz hatte (jetzt aber zurückrudert, nachdem das Finanzamt in Folge des WiWo Artikels eine Steuerprüfung angekündigt hat). Das ist alles kein guter Zustand.

Letztlich muss man den CEOs/Haupteigentümern vertrauen. Leider ist die Grauzone weit. Nur mal zwei willkürliche Beispiele:

Der Autozulieferer Paragon hat in der Vergangenheit auch schonmal Vermögensgegenstände zwischen sich selbst und CEO Frers hin und hergeschoben, wenn ich mich recht entsinne. Gibt's da einen starken Grund zum Misstrauen? Wahrscheinlich nicht, denn Herr Frers hat da tolles auf die Beine gestellt und ich kann mich nicht an irgendetwas unlauteres erinnern. Andererseits ist er mit dem Laden in der Finanzkrise halt auch schonmal pleite gegangen. Persönlich würde ich Frers vertrauen und habe die Aktien früher ohne Sorge vor Betrug gehalten. Aber kann man sich total sicher sein?

Zweites Beispiel Clere. Mehrheitsaktionär Van Aubel hat eine leicht dubiose Vergangenheit, hat allerdings dabei nie etwas juristisch illegales getan. Jetzt zeichnet er mit dem Geld der Clere AG Anleihen, die mit Solaranlagen besichert sind. Wem die gehören, verrät er nicht. Hintergrund: er selbst hält privat erheblich verschuldete Solarassets. Da liegt die Vermutung nicht weit, dass er mit den Clere-Geldern einem ihm nahestehenden Solarunternehmen einen günstigen Kredit geben könnte, den dieses von der Bank sonst nicht bekommen würde. Sicher sind die Zinsen "marktkonform" und daher nicht angreifbar. Aber will man das?

Ich persönlich hab die Vergabe von Solarkrediten mit Clere-Geldern jedenfalls letztlich zum Anlass genommen, bei Clere auszusteigen, auch wenn die Aktie immer noch massiv unter NAV notiert. Es geht mir gar nicht mal so sehr um die Gefahr, dass das Geld jetzt KTG-Agrar-mäßig veruntreut wird--das glaube ich bei Clere einfach nicht. Sondern primär geht's auch darum, dass ich nicht in einem Unternehmen investiert sein will, was mit dem Netcash Solarkredite vergibt. Das ist ein unrentables Geschäft mit Zinssätzen von kaum mehr als 2% und so will ich "mein" Geld einfach nicht anlegen. Die Gefahr des Self-Dealing ist da einfach nur noch das Sahnehäubchen.

Wenn es in Deutschland einen guten Anlegerschutz gäbe, müsste man sich mit den obigen Fragen wesentlich weniger auseinandersetzen. So wie die Dinge stehen, muss man aber leider immer wieder Angst haben, dass einen der CEO übervorteilt. Ggfs. führt das dann auch zu Übervorsicht und macht es somit lauteren Unternehmen grundlos schwer, Zugang zum Kapitalmarkt zu haben. Hier wäre eine grundlegende Gesetzesreform sicher überlegenswert.
16 Antworten
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kontingent
24.08.16 11:17:45
Beitrag Nr. 22.845
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.123.148 von Wertefinder1 am 24.08.16 07:06:34
Zitat von Wertefinder1Sollte jeder Mal gelesen haben bzw. wissen: Wie KTG lief - sehr gut erklärt:

http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph…

... hier mal ein paar (von mir willkürlich) ausgesuchte Über-Legungen zu dem hier rein gestellten Text zum praktisch möglichen und daher anwendbaren Betrugs-System bei und mit dem Unternehmen KTG mit dem Thema >Agrar und Energie< und mit den Möglichkeiten des Banken-Systems als Teil-System im (Gesamt)Wirtschafts-System, das solche Unternehmungen unter bestimmten Bedingungen - die u. a. das Banksystem im Wirtschaftssystem vorgibt - möglich macht ...

... aus dem „Originaltext“ zitiert: ... „Nicht mit der Landwirtschaft Geld verdienen, sondern an der Landwirtschaft“: .... worin besteht der Unterschied zwischen mit vs. an !? ... mit und an ist aber beides an und mit in der Wirtschaft bzw. 'in': dem Wirtschafts-System in dem sowohl die Akteure der Unternehmung KTG als auch die Akteure der Banken zusammen gekommen sind ...

Zitat: „Ich nenne die KTG SE jetzt einfach mal KTG Bank.“ = 1DenkFehler, denn KTG ist keine Bank nach dem hier gültigen RechtsSystem !!

Zitat: „Damit die KTG Bank überhaupt Gelder vergeben konnte, mußte sie zuvor Gelder aufnehmen.“ = 1FolgeDenkfehler, denn KTG ist keine Bank: auch nicht, wenn „der Autor“ obigen Zitats sie willkürlich = theoretisch zu einer solchen macht ...

Zitat: „Dies ist zum einen über Kredite von echten Banken geschehen. .... Die Banken werden ihr Geld wieder bekommen, da sie für ihre Kredite harte Sicherheiten sprich die zuvor genannten Vermögenswerte genommen haben.“ ... hier unterscheidet „derselbe Autor“ des Zitats „echte Banken“ von „unechten Banken“ wie die zuvor von diesem Autor rein-theoretisch = praktisch gesehen: mit dem außen vorlassen der Tatsache, dass in der Wirklichen-Wirklichkeit die Echte-KTG weder eine Bank war noch ist ...

... als systemtheoretische Quintessenz ausgedacht lässt sich daraus moralfrei = reingedanklich = reinsachlich Schlussfolgern: sowohl echte gleichwie unechte Banken können in dem gegenwärtig weltweit praktizierten Wirtschaftssystemen echtbetrügerische Absichten legal oder illegal zur Geldbeschaffung in die Tat umsetzen:
Echter-Betrug wäre demnach ein nach dem gegenwärtig gültigen RechtsSystem zum WrtschaftsSystem ein von demselben abgedeckten legal möglicher Betrug ↔ illegal ist dann ein Unechter-Betrug (der zwar auch möglich ist), aber, der vom selben gegenwärtig gültigen RechtsSystem zum WrtschaftsSystem nicht! als legal abgedeckt ist ...

... so kann z.B. die DeutscheBank (mitsamt ihrer SpitzenAkteure die angeblich dort „die Verantwortung tragen“) nach dem hier gültigen Rechtssystem nach dem Grundgesetz der freien Meinungsäußerung von mir straflos und beispielhaft als eine BetrügerBank bezeichnet werden, weil sie eine „EchteBank“ ist: too big to fail ...

WirtschaftsSystem bestimmt RechtsSystem im RechtsStaat einer Demokratie → Als systemrelevant oder too big to fail (englisch: „zu groß, um zu scheitern“) werden Unternehmen bezeichnet, die eine derart wichtige wirtschaftliche Rolle spielen, dass ihre Insolvenz nicht hingenommen werden kann. Droht diese dennoch, wird sie in der Regel mit öffentlichen Mitteln (sog. Bail-outs) abgewendet. Von besonderer Relevanz ist die too big to fail-Problematik für Banken, Versicherungen oder sonstige Finanzinstitute, deren Insolvenz die Stabilität des gesamten Finanzsystems bedrohen kann. Angesichts der Sonderrolle des Finanzsektors für die Realwirtschaft können entsprechende Insolvenzen auch zu massiven Verwerfungen in der Realökonomie führen. ... https://de.wikipedia.org/wiki/Systemrelevanz
1 Antwort
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fallencommunist
24.08.16 10:13:23
Beitrag Nr. 22.844
ja, war in der tat "gut gemacht". bei KTG Agrar gab es zumindest zwei red flags. 1) die ansteigenden forderungen denen keine ansteigenden rechnungen ggü standen. 2) die frühere insolvenzverschleppung von hofreiter, die bekannt war.
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straßenköter
24.08.16 08:09:10
Beitrag Nr. 22.843
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.123.148 von Wertefinder1 am 24.08.16 07:06:34
Zitat von Wertefinder1Sollte jeder Mal gelesen haben bzw. wissen: Wie KTG lief - sehr gut erklärt:

http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph…


Das Ganze ist in der Tat gut dargestellt und würde in der Tat viele Ungereimtheiten erklären.

Am Ende ist der Fall KTG aber nichts anderes als ein Betrugsfall und ein gut gemachter Betrug ist im Vorfeld für einen Kleinaktionär immer schwierig zu erkennen.
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Wertefinder1
24.08.16 07:06:34
Beitrag Nr. 22.842
Sollte jeder Mal gelesen haben bzw. wissen: Wie KTG lief - sehr gut erklärt:

http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph…
20 Antworten
Avatar
fallencommunist
24.08.16 00:05:53
Beitrag Nr. 22.841
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.122.443 von straßenköter am 23.08.16 22:21:31Nachtrag:

wenn man noch in Betracht zieht, dass ein Totalverlust (z.B. besagter Betrugsfall) alle 5-10 Jahre möglich ist, dann braucht es locker 50-100% jährliche Renditeerwartung um 90% Positionsgröße zu rechtfertigen.
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fallencommunist
24.08.16 00:03:02
Beitrag Nr. 22.840
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.122.443 von straßenköter am 23.08.16 22:21:31Die Kelly-Formel liefert die Antwort

Sagen wir wir haben eine Aktie mit einer annualisierten Standardabweichung (Volatilität) von 20%. Dann sagt die Kelly-Formel dass 4% annualisierte Rendite (zzgl. die aufgewandten Gebühren) erwirtschaftet werden müssen, damit man 100% investieren kann. Das gilt jedoch nur bei Normalverteilung der Renditen. In der Realität gilt es noch, z.B. Schocks zu berücksichtigen und Fat-Tails (große Kursbewegungen gibt es viel häufiger als man bei Normalverteilung von Renditen annehmen würde). Wenn man die empirische Verteilung berücksichtigt müsste man beispielsweise mit dem BVB (oder dem Traden des BVB) durchschnittlich eine annualisierte Rendite von 12,5% erzielen um eine 90%ige Positionsgröße zu rechtfertigen. Das ist ein ziemlich harter Claim.
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straßenköter
23.08.16 22:21:31
Beitrag Nr. 22.839
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.120.019 von katjuscha-research am 23.08.16 17:23:00
Zitat von katjuscha-research
Zitat von straßenköter...

Natürlich ist die Performance gut, wenn man von Anfang an dabei war. Aber so funktioniert meines Erachtens nicht Geldanlage für andere Menschen. Auf so wenig Titel zu setzen kann man ja gern für sich machen, aber in einem gemangten Portfolio?




Ein Wikifolio mit nur 1-2 Aktien kann durchaus Sinn machen, alerdings nur wenn man diese 1-2 Werte schnell tradet. Also aktiv das Depot managed.

Es gibt andere Wikifolios mit zwei Werten darin, wo diese zwei Werte seit zwei Jahren hochgewichtet im Depot liegen und der wikifolioTrader garnichts oder kaum etwas macht. Das wundert mich dann schon, wieso solche Wikifolios von Investoren gekauft werden, denn dann kann ich mir die zwei Werte auch ins private Depot legen und muss mir kein wikifolioZerti kaufen.

Fazit: Wenn wiener9 mal häufiger traden würde (hätte er damals bei 3W viel früher mit Teilsummen machen müssen), dann macht es schon Sinn kurzzeitig 90% in eine Aktie zu stecken. Schnelle Gewinne mitnehmen, dann anderswo hoch gewichten usw. ... aber einen Wert 90% gewichten und dann 6 Monate halten? Wieso sollte jemand das wikifolio kaufen? ... Aber scheinbar will wiener9 gar keine neuen Investoren in sein wikifolio, sondern er will dass die Aktie steigt, um dann das gleiche zu provozieren, was ihm bei 3W geglückt ist. Ich glaub nur, darauf fallen dann keine neuen Investoren mehr rein.


Da gebe ich Dir das perfekte Beispiel, warum auch als Trader so ein Risikoprofil unsinnig ist. Ich hatte hier letztes Jahr als 5er-Tipp Joyou dabei. Der Betrugsfall hat mir fast die gesamte Rendite der anderen vier Aktien ausradiert. In meinem eigenen Portfolio war Joyou auch vertreten. Im Gegensatz zur 5er-Wette konnte ich hier zwar verkaufen, aber dennoch wäre der Einfluss von Joyou selbst bei einem Totalverlust begrenzt gewesen, weil es ein Titel von sehr vielen war. Des Weiteren wird man immer mal eine Aktie haben, wo es überraschend schlecht läuft oder man betriebsblind war. Da kommen schnell 20-30% Verlust zusammen, die man erst wieder aufholen muss.
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BICYPAPA
23.08.16 21:59:54
Beitrag Nr. 22.838
Update deutsche Biotechwerte
Ich möchte noch mal ein kleines Update des Biotechdepots machen. Ich habe heute die restlichen Werte verkauft, da ich in den nächsten Wochen keine Zeit zur Beobachtung habe. Gerade bei Biotechwerten ist es sehr sinnvoll eine möglichst große Präsenz zu haben, um auch bei unvorhersehbaren Ereignissen schnell reagieren zu können. Die Cashquote beträgt jetzt also 100%.

Was ist in den letzten vier Wochen passiert. Mit einer sehr geringen Investitionssumme (zwischen 25%-40%) ist es gelungen den bis dahin schon Klasse Depotstand von etwa 23% auf 28,3% auszubauen. Bei freundlichem Allgemeintrend beim S-DAX, der jetzt etwa bei 5% notiert, reichten die drei Werte Epigenomics, Evotec und Formycon aus um mit kürzeren Trades fast einen Jahreshöchststand zu markieren. Der deutsche Biotechindex DBI notiert mit einem Minus von etwa 10,5% sehr schwach.

Mein Biotechdepot belegt bei diesem Stand mit einem Plus 28,3% etwa Rang 120 von etwa 1700 Teilnehmern. Ich hoffe in ca 3-4 Wochen wiederan Board zu sein. Ziel ist es dann weiterhin vorsichtig zu agieren, um vielleicht am Jahresende noch den einen oder anderen Wert beim Window Dressing zu erwischen.

Im Chartbild den Verlauf des diesjährigen Biotechdepots im Vergleich zum S-DAX

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wiener9
23.08.16 17:25:12
Beitrag Nr. 22.837
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.119.962 von katjuscha-research am 23.08.16 17:17:51Die BVB Aktie ist ausgebrochen, und das wird man hier auch ansprechen dürfen, ohne dafür beleidigt zu werden.


nichts anderes hatte ich heute in einem kurzen Posting hier gemacht,
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katjuscha-research
23.08.16 17:23:00
Beitrag Nr. 22.836
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.119.815 von straßenköter am 23.08.16 17:03:57
Zitat von straßenköter
Zitat von wiener9es lief mit der 3W Aktie hoch und danach wieder runter,
im Nachhinein wären Gewinnmitnahmen am Höhepunkt sicherlich nicht das schlechteste gewesen, ;)

bin mit meiner Performance der beiden wikifolios von jeweils über 50% und 60% nicht ganz unzufrieden;


Natürlich ist die Performance gut, wenn man von Anfang an dabei war. Aber so funktioniert meines Erachtens nicht Geldanlage für andere Menschen. Auf so wenig Titel zu setzen kann man ja gern für sich machen, aber in einem gemangten Portfolio?




Ein Wikifolio mit nur 1-2 Aktien kann durchaus Sinn machen, alerdings nur wenn man diese 1-2 Werte schnell tradet. Also aktiv das Depot managed.

Es gibt andere Wikifolios mit zwei Werten darin, wo diese zwei Werte seit zwei Jahren hochgewichtet im Depot liegen und der wikifolioTrader garnichts oder kaum etwas macht. Das wundert mich dann schon, wieso solche Wikifolios von Investoren gekauft werden, denn dann kann ich mir die zwei Werte auch ins private Depot legen und muss mir kein wikifolioZerti kaufen.

Fazit: Wenn wiener9 mal häufiger traden würde (hätte er damals bei 3W viel früher mit Teilsummen machen müssen), dann macht es schon Sinn kurzzeitig 90% in eine Aktie zu stecken. Schnelle Gewinne mitnehmen, dann anderswo hoch gewichten usw. ... aber einen Wert 90% gewichten und dann 6 Monate halten? Wieso sollte jemand das wikifolio kaufen? ... Aber scheinbar will wiener9 gar keine neuen Investoren in sein wikifolio, sondern er will dass die Aktie steigt, um dann das gleiche zu provozieren, was ihm bei 3W geglückt ist. Ich glaub nur, darauf fallen dann keine neuen Investoren mehr rein.
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