Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? - Älteste Beiträge zuerst (Seite 3554)

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.269.077 von for4zim am 26.07.15 20:19:09

Sie stellen wieder einmal unhaltbare Vermutungen zu meiner Person an, meinen sich in allen Naturwissenschaften auszukennen, dabei beschränkt sich Ihre von mir nicht bestrittene Fachkenntnis wohl auf die Physik.

Ausgehend von einer validen Aussage zu der Temperatur an einem Punkt in einem Zeitraum von mindestens 100 Jahren (wahrscheinlich brauchte das Wachstum in dieser Höhe aber mindestens die doppelte, wenn nicht die dreifache Zeit) auf die Temperatur der ganzen Welt einschließlich der Südhalbkugel schließen zu wollen, maße ich mir nicht an. Solche dummen Scherze überlasse ich Ihnen.

Warum fürchten Sie sich derart vor einer Aussage, daß es damit wahrscheinlich (!) auch in Deutschland vor 6.000 Jahren in der Jungsteinzeit wärmer als heute war? Ist das so schlimm für Ihre Propaganda, die die höchste Temperatur durch CO2 hervorgerufen sieht? War Ihrer Meinung nach damals auch CO2 der Grund für höhere Temperaturen? Wenn ich Ihnen diese Frage stelle, sollten Sie nicht auf meine Ansichten schließen. Ich möchte nur Ihre Meinung zu diesem Punkt erfahren.

Ernsthafte Klimaforschung würde sich mit den Gründen für den dann folgenden Temperaturrückgang befassen, aber an solche Gründen scheinen Sie wenig Interesse zu haben. Die Propaganda für eine Klimakatastrophe ist Ihnen wichtiger, auch wenn Sie erkennen, daß die in Deutschland Hunderte von Milliarden Euro verschlingende Energiewende vollkommen nutzlos ist, weil große Teile der Welt den in Deutschland eingesparten CO2-Ausstoß nicht nur übernehmen, sondern sogar übertreffen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.269.131 von mouse_potato am 26.07.15 20:38:25

Was ist Konsens?

Du wirfst hier einiges durcheinander.

Konsens unter den Klimaforschern gibt es über grundlegende Tatsachen:
- Das Ausmaß der bisherigen Erwärmung und die anthropogene Verursachung
- Untere und obere Schranken der Klimasensitivität und für die bei weiteren Emissionen zu erwartende Erwärmung
- Den durch thermische Ausdehnung und Abschmelzen von Gletschern und Grönland- und Antarktisexpedition (sofern die nicht massiv ins Rutschen kommen) erwarteten Anstieg des Ozeanspiegels.

Keinen Konsens gibt es z.B. über den genauen Wert der Klimasensitivität.
Und keinen Konsens gibt es bisher über die Wahrscheinlichkeit einer Destabilisierung des Grönland- und Antarktiseises. Wenn eine neue Studie zum Schluss kommt, dass dieses Risiko höher ist als bisher angenommen, ist es nicht verwunderlich, wenn nicht alle Forscher dem zustimmen.

Ob sich durch weitere Untersuchungen bzw. durch Beobachtungen bestätigt, dass die Eismassen instabil werden, wird die Zukunft zeigen.

Lächerlich ist es, daraus den Schluss zu ziehen, den Grundkonsens gebe es nicht mehr. Daran ändern neue Studien über bisher schon umstrittene Risiken nichts.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.269.695 von nickelich am 26.07.15 23:05:47

In Folge der Änderungen der Erdbahn und -achse (Milankovich-Zyklen) nimmt die Sonneneinstrahlung seit ca. 7000 Jahren ab. Der dadurch verursachte Abkühlungstrend wurde erst im letzten Jahrhundert gebrochen.

Vor 6000 Jahren herrschten ähnliche Temperaturen wie heute - vielleicht war es auch etwas wärmer. Ihr Pasterzenbaum ist aber kein Beleg dafür. Ein Beweis kann er schon deshalb nicht sein, weil in der Naturwissenschaft nichts beweisbar ist. Alles beruht auf (möglichst einfachen) Hypothesen, die mal so lange für richtig hält, bis sie durch Beobachtungen widerlegt werden.
Die klassische Mechanik hielt man für richtig, bis sich durch Beobachtungen herausstellte, dass sie nur bei geringen geringen Geschwindigkeiten mit sehr guter Näherung richtig ist; bei höheren Geschwindigkeiten müssen relativistische Effekte berücksichtigt werden. Und was Ihr Steckenpferd Biologie angeht: Wie oft sind schon als gesichert geltende Erkenntnisse über den Haufen geworfen worden. "Bewiesen" waren sie also offenbar nicht.
Eine solche Hypothese ist auch der Treibhauseffekt. Ich kenne keine andere Hypothese über die Auswirkung von strahlungsaktiven Gasen, die mit allgemein anerkannten Hypothesen (Gesetzen) wie den Strahlungsgesetzen oder dem Gesetz von der Erhaltung der Energie in Einklang steht.

In der Juristerei gilt etwas als bewiesen, wenn dass Gericht nach Plausibilitäts- und Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen feststellt, dass es so ist. Fehlurteile sind dabei nicht auszuschließen.

In der Mathematik sind Beweise etwas ganz anders: Sie sind (wenn fehlerfrei) logisch zwingend, wobei explizit oder implizit feststeht, was diese Gesetze der Logik sind (z.B. ob das "tertium non datur" akzeptiert wird).

Auch der Treibhauseffekt geht logisch zwingend aus bekannten "Gesetzen" hervor. "Bewiesen" ist er nicht, weil niemand z.B. den Energieerhaltungssatz "beweisen" kann. Er ist aber kompatibel mit allen (bisherigen) Beobachtungen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.269.830 von rv_2011 am 26.07.15 23:56:46

"Eine solche Hypothese ist auch der Treibhauseffekt."
... da ernten Sie volle Zustimmung. Es ist eine Hypothese, deren Wahrscheinlichkeit hoch wäre, wenn der CO2-Gehalt der Luft in einem Prozentbereich des Sauerstoffs wäre. Dann wären direkte Auswirkungen sichtbar. Solange der CO2-Gehalt bei lächerlichen 300 bis 500 ppm liegt, muß man davon ausgehen, daß das CO2 ein Mitspieler unter vielen anderen ist. Das von Ihnen angesprochene "Wackeln" der Erdachse und der mehr oder minder elliptische Lauf in der Bahn um die Sonne gehören genauso dazu wie das, was die Sonne jeweils aussendet, wobei der 11-Jahres-Zyklus nur ein sehr grobes Raster bietet.
Außerhalb der Denkverbote des IPCC entdeckt man inzwischen als Ursache von Temperaturänderung die schwankende Wolkenbedeckung und die nachlassende Stärke des Erdmagnetfeldes und dessen Wechselwirkung mit dem, was von der Sonne in den verschiedenen Frequenzbereichen gesandt wird.


Daß die leicht angestiegenen Temperaturen durchaus auch positive Effekte beispielsweise in der Sahelzone haben, versuchen die Klimahysteriker zu verschweigen.

http://www.nature.com/nclimate/journal/v5/n8/full/nclimate26…

Daß die Atolle der Südsee im Meer versinken würden, wird immer stärker infrage gestellt.

http://geology.gsapubs.org/content/43/6/515

Ein größerer Meteoriteneinschlag oder ein Sonnensturm wie 1859 oder etwas geringer 1921 hätte viel größere Auswirkungen auf das Leben des Menschen als die lächerlich kleine Temperaturerhöhung vom im Schnitt noch nicht einmal einem Grad (wobei da noch Meßfehler durch den Wärmeinseleffekt mitspielen, die Sie bestreiten).
"Die Sonne sendet auch Radiowellen aus, die den GPS-Signalen in Frequenz und Polarisation sehr ähnlich sind. So eine Aussendung führte am 6.12.2006 dazu, daß die GPS-Empfänger im Pazifik-Raum für eine Stunde das GPS-Signal nicht mehr verarbeiten konnten, weil es durch das stärkere Signal von der Sonne überdeckt wurde."
«Beim Weltraumwetter sind wir heute da, wo wir beim Wetter auf der Erde vor 50 Jahren waren», sagt der Physiker Douglas Biesecker vom Vorhersagezentrum der amerikanischen Wetterbehörde NOAA in Colorado. Doch trotz aller Unsicherheiten lag „Enlil“ mit seiner Sturmvorhersage für den 8. März dieses Jahres (hier 2012) nur um 45 Minuten daneben. Es war kein schlimmer Sturm, aber nächstes Mal haben wir vielleicht weniger Glück. «Wir befinden uns erst im ansteigen­ den Teil der Aktivität dieses Sonnenzyklus», sagt Werner Curdt vom Max­Planck­Institut in Katlenburg­Lindau. «Bis 2014 oder 2015 kann da noch einiges kommen.»

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.273.496 von nickelich am 27.07.15 14:47:33

Zitat von nickelich: "Eine solche Hypothese ist auch der Treibhauseffekt."
... da ernten Sie volle Zustimmung. Es ist eine Hypothese, deren Wahrscheinlichkeit hoch wäre, wenn der CO2-Gehalt der Luft in einem Prozentbereich des Sauerstoffs wäre.

Sie leiden wohl mal wieder an akuter Leseschwäche:
Der Treibhauseffekt ist eine zwingende Folge der Strahlungsgesetze und der Gesetze der Thermodynamik. Diese sind allgemein anerkannt, weil sie tausendfach experimentell bestätigt wurden, aber nicht im strengen Sinne beweisbar.
Wenn Sie den Treibhauseffekt oder die Erwärmung um ca. 7 Grad durch die "lächerlichen 300 ppm" oder die Erwärmungswirkung von 1,2 Grad (ohne Rückkopplung) einer Verdopplung des CO2-Gehalts bezweifeln, müssen Sie schon diese allgemein anerkannten Naturgesetze in Frage stellen. Dazu haben Sie aber keinerlei Argumente (und keine Kompetenz).

Niemand hat hier bezweifelt, dass die Erwärmung in einigen Regionen positive Effekte hat, aber die einschlägigen Studien stimmen darin über ein, dass die negativen Auswirkungen überwiegen.

Auch ein starker Sonnenstein hat kurzfristig negative Auswirkungen - wer würde das bestreiten. Und ein Einschlag eines sehr großen Meteors oder der Ausbruch eines Supervulkans könnte katastrophalere Auswirkungen haben als die erwartete Erwärmung. Aber solche seltenen Ereignisse sind im Gegensatz zur Erwärmung nicht hausgemacht und beim Stand der Technik nicht beeinflussbar.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.275.869 von rv_2011 am 27.07.15 18:43:49

Sorry, da hat mir die automatische Rechschreibkorrektur von Android einen Streich gespielt:
Im ersten Satz des letzten Absatzes muss es natürlich "Sonnensturm" heißen.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.275.869 von rv_2011 am 27.07.15 18:43:49

Wenn man die Mittel, die die Energiewende erfordert, in die Abwehr von Kometen stecken würde, die auf die Erde zielen, wäre das Ziel leicht erreichbar. Schätzungen für die Energiewende allein in Deutschland schwanken zwischen 800 Milliarden und 1,3 Billionen Euro bis zum Jahr 2030. Zum Vergleich, die deutsche Staatsverschuldung beträgt 2,1 Billionen Euro.

Das Auffinden und Treffen von diesen "kleinen" Himmelskörpern hat die Technik von Rosetta schon gezeigt. Es geht nun darum Kurskorrekturen eines Kometen einzuleiten. Auf der technischen Seite ist beim Kometenjäger an einen Ionenantrieb gedacht, für dessen Entwicklung ein paar Milliarden fehlen.

Bei Ihrer Aussage, daß diese Bedrohung durch Kometen "nicht beeinflußbar" kommen mir arge Zweifel. Die Beeinflussung ist leider derzeit nicht finanzierbar.

[pripalla]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.276.451 von nickelich am 27.07.15 20:16:33

Tja das mag auxch sein aber wenn man bedenkt für was alles trotzdem Geld hinausgeworfen wird, sind das dann schon wieder verschwindend kleine Summen die da fehlen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.276.451 von nickelich am 27.07.15 20:16:33

Zitat von nickelich: Wenn man die Mittel, die die Energiewende erfordert, in die Abwehr von Kometen stecken würde, die auf die Erde zielen, wäre das Ziel leicht erreichbar.

Sie wollen also lieber ein Risiko bekämpfen, das in diesem Jahrhundert mit einer verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit eintritt und alle sicheren Folgen und Risiken der Erwärmung in Kauf nehmen, als Ihr Hobby, den Ausstoß von möglichst viel CO2, aufzugeben. Aber keine Sorge: Spätestens wenn Öl und Gas ausgehen, wird die Energiewende kommen. Und sie wird dann noch viel teurer.

Schätzungen für die Energiewende allein in Deutschland schwanken zwischen 800 Milliarden und 1,3 Billionen Euro bis zum Jahr 2030.

Stammen diese Schätzungen von Ihnen?
Selbst die Horrorzahl von Altmaier (eine Billion in 27 Jahren) nimmt sich da bescheiden aus. Dabei hatte Altmaier neben den Kosten auch alle Investitionen in die Energieversorgung zusammengerechnet, die auch ohne Energiewende angefallen wären und vergessenen, die Ersparnisse gegenzurechnen.
Die Bundesregierung nennt inzwischen auch weit geringere Zahlen:
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/StatischeSeiten/Bre…

Was Ihre "Kometenjäger" angeht: Da haben Sie wohl zu viel Science Fiction gelesen. Eine Ablenkung von Asteroiden nicht nur nicht finanzierbar, sondern beim Stand der Technik nicht möglich.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.269.695 von nickelich am 26.07.15 23:05:47

nickelich hat sich darüber beschwert, dass seine persönlichen Verhältnisse (studiert ja oder nein) angesprochen wurden. Das wäre ja legitim, wenn er nicht seit ziemlich schon Beginn der Diskussion auf Autorität pochen (seine angebliche meteorologische Ausbildung) und über die angeblich fehlende Kompetenz aller Personen, die es wagen, nicht seiner Meinung zu sein, schreiben würde. Dabei wurde hier schon mein angeblicher Wohnort (bei Potsdam) und meine angebliche Ausbildung (Physiker) wiederholt angesprochen. Beides ist nicht korrekt, gehört aber eben auch gar nicht hierher.
Ich gehe davon aus, dass niemand, der hier diskutiert, fachlich kompetent ist in dem Sinne, dass er auf den hier diskutierten Gebieten wissenschaftlich tätig ist und darüber publiziert. Fachlich kompetent sind also eben solche Leute. Wenn man wissen will, was diese Menschen meinen, kann ich mich nur an die Verlautbarungen der fachlich kompetenten Stellen halten. Dazu gibt es so etwas wie die IPCC-Berichte.
Was nickelich in den vergangenen Jahren, wie auch andere Leugner nicht gemacht haben (und das ist der Grund, warum ich sie als Leugner bezeichne – Leugner := Menschen, die offensichtliche oder nachgewiesene Tatsachen grundsätzlich abstreiten aufgrund anderer, tiefersitzender Motive), ist ein entsprechender Umgang mit den Sachverhalten. Wenn man der Meinung ist, dass etwas an den IPCC-Berichten falsch ist, wären Aussagen zu erwarten der Art: „Ich halte den Inhalt von Kapitel x oder Seite y der IPCC-Berichte für falsch, weil dem folgende festgestellte Sachverhalte bzw. Publikationen entgegenstehen.“ Es müsste also konkret benannt werden, was für falsch gehalten wird und es müssten Belege kommen, die genau dies zeigen. Dabei muss man bedenken, dass die IPCC-Berichte auf der gesamten Fachliteratur aufbauen. Jedes Kapitel ist durch mehrere 100 Fachpublikationen gedeckt. Ein Versuch, dies zu widerlegen, würde also auch auf einer großen Zahl relevanter Publikationen aufbauen und am besten in einer gleichwertigen Literaturschau bestehen. Und so etwas würde nicht eine Einzelperson anfertigen, sondern dahinter würde eine Arbeitsgruppe oder ein Gremium von fachlich kompetenten Wissenschaftlern stehen.
Was hingegen nicht geht, ist mit der Pressemitteilung oder einer Bloginterpretation einer Einzelpublikation eines Ruheständlers die gesamten Erkenntnisse der Klimaforschung der letzten Jahrzehnte umstoßen zu wollen. Das nimmt nun mal niemand ernst aus nachvollziehbaren Gründen.
Kritik an Einzelpositionen in den IPCC-Berichten gibt es immer wieder. Und diese geht in verschiedene Richtungen, wie etwa Beiträge der Arbeitsgruppe um James Hansen über Thesen zur Unterschätzung der Klimasensitivität. Solche Kritik steht im Rahmen wissenschaftlicher Diskussion, die nie zufrieden ist und nie abgeschlossen. Es würde aber nach der entsprechenden Publikation von Hansen und Kollegen niemand auf die Idee kommen, zu schreiben, dass jetzt die IPCC-Berichte widerlegt sind. Im Gegenteil würde man zuerst den Beitrag von Hansen et al. prüfen. In diesem Fall deutet viel darauf hin, dass man den Beitrag weiterhin als sehr spekulativ einstufen würde. Und auch das ist ein Unterschied zu den Leugnern: nur weil Hansen noch eine Position verstärkt, die ich vertrete, hat er damit schon automatisch für mich recht. Es ist lustig, dass nicht etwa rv oder ich seine letzte Arbeit hier verlinken, sondern mouse_potato das macht – über eine Kritik des von ihm ebenfalls geschmähten Trenberth. Ist wohl nicht so weit her mit der angeblichen Verschwörung der Klimaforscher zur Panikmache, oder?
nickelich schreibt gerne von sogenannten „Klimahysterikern“. Im Gegensatz zu „Leugner“ ist dieser Begriff nicht sachlich begründet. In dem Zusammenhang sind ja offensichtlich fast alle Klimaforscher damit gemeint, was einfach absurd ist. nickelich kann ja gerne versuchen, den Begriff „Klimahysteriker“ zu definieren. Entweder ist die Definition dann sinnlos (alle Menschen, die nickelichs Position nicht teilen) oder sie trifft auf niemanden in dieser Diskussion zu (Menschen, die beim Begriff „Klima“ hysterisch reagieren und nicht mehr sachbezogen dazu Stellung nehmen können – ich sehe hier im Thread niemanden, der in Großbuchstaben und mit 10 Ausrufungszeichen wiederholt, die Klimakatastrophe kommt schon bald, und dabei keinen Bezug auf die Fachliteratur nimmt.)