Quo vadis, Intel? (Seite 105)

[Spycon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.761.016 von Informierer am 10.04.21 00:56:42

Servus Informierer!
Möglich, dass ich die Situation insgesamt zu positiv sehe.

Meine Einschätzung zu den Strukturbreiten ist halt die, dass sich die Vorteile langsam "entschleunigen".
Also man wird, bzw. ist an die Grenzen des Moore's Law gekommen. Dass Apple sich von Intel verabschiedet hat, ist natürlich schmerzhaft und bezeichnend, aber wenn der 7nm Prozess von Intel keine Probleme mehr macht, dürften sie einiges wett machen.
Wobei vermtl. Samsung bald Technologieführer ist, wenn sie ihren Zeitplan mit GAA wirklich halten.

ARM dürfte vor allem im Mobile-Bereich, also Laptops, massiv an Marktanteil gewinnen, was sicherlich schmerzen wird.
Was da aber im Desktop und Server kommen wird, muss die Zeit zeigen, weil sich da technologisch noch etwas tun wird. Da hatte ich glaub Microsoft schon angesprochen? Oder wollte es zumindest...
Deshalb werden dort die nächsten Jahre sehr spannend werden.
Allerdings nutzen viele chinesische Firmen, wie z.B. Alibaba Risc-V, weshalb ARM vielleicht auch zum Auslaufmodell wird?
Auch etwas, was die Zeit zeigen wird.

Ist natürlich sehr schmerzhaft für Intel, dass AMD im Consumer-Bereich so stark hinzugewinnt, aber ich sehe die Zukunft langfristig im Server-Bereich... Wird natürlich kurz- und mittelfristig trotzdem unschön.

Vorausgesetzt, das, was man in letzter Zeit von TSMC gehört hat, kann man ernst nehmen, dürften sämtliche Investitionen gerade risikobehaftet sein. https://www.heise.de/news/Chipmangel-Laut-TSMC-Vorsitzendem-…
Da finde ich das bisschen von Intel eher risikoarm.
Zum einen hätte man einen mit dem Foundry-Geschäft einen Plan B in der Hand, wenn der Ar*** wirklich auf Grundeis geht. Deshalb kann man da sicherlich auch Verzweiflung sehen.
Bis die Fabs stehen, dauert es ja sowieso noch. Aber wenn man es wirklich hinbekommen sollte, könnte man da bestimmt einen schönen Cashflow erzeugen und dafür bei CPU und GPU auch in den Preiskampf gehen.
Wenn man sich die letzten Server-CPUs so ansieht, dürfte Intel damit sogar Erfolg haben.
https://www.computerbase.de/2021-04/intel-ice-lake-sp-xeon-c…
Deswegen weiß ich nicht ganz, was du mit High-End meinst. Wenn du die Merhkerner (z.B. 16 Kerne) bei den "normalen" CPUs meinst; die sind eher Nische, sonderlich schmerzen tut des nicht.
Oder zumindest dürften sie damit bewirken, dass einige Kunden nicht zu AMD wechseln (vorausgesetzt die niedrigere UVP hat keinen Einfluss auf die üblichen Rabatte).

TSMC hat ja selbst gesagt, dass sie für Intel ihre Kapazitäten nicht aufstocken, aber zumindest habe ich gehört, dass die Kapazitäten bei TSMC gerade über Geld gehen. Logisch, dass Apple dann so viel Kapazitäten bekommt . Wirklich beschneiden werden sie Intel damit aber wahrscheinlich auch nicht. Schließlich fertigt Intel ja schon sehr lange in hohen Stückzahlen bei TSMC (aber in höheren Strukturbreiten).

Auch wenn ich das natürlich nicht abstreiten kann, was du geschrieben hast; vor allem langfristig dürfte Intel oben bleiben. Vor allem, wenn Mobileye Erfolg haben sollte und z.B. ihre KI-Lösungen auf mehr Möglichkeiten zur Anwendung finden.
Kurz- und mittelfristig werden aber wirklich Marktanteil (v.a. im Consumer-Bereich) und die Marge noch etwas leiden müssen.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.680.712 von Wörns am 01.04.21 13:35:43

Zitat von Wörns: Man stelle sich vor, China überfällt Taiwan und/oder Nordkorea rückt nach Süden vor. Das wäre erstmal das Ende der Chipfertigung in 90% der Foundries, und ich hoffe, dass es nie so kommt.
MfG

Da brauchst auf absehbare Zeit überhaupt keine Sorge haben.

Die Chinesen sind clever und geduldig. Alles läuft für sie. Jedes Jahr wird die relative Position verbessert. Inzwischen sind sie schon bei etlichen neuen Technologie führend oder gar Quasi-Monopolist. Ähnlich wichtige Rohstoffe, Stichwort Seltene Erden.

Das ziemlich einzige, wo sie - wie alle Länder - den USA noch Jahre hinterherhinken, sind Prozessoren (und Software). Intel, AMD, Nvidia, Qualcomm ganz weit vorne. Wohlstand und Ausbau der chinesischen Wirtschaft und Führung benötigt Prozessoren.

Das dümmste was sie also machen könnten wäre wegen sowas symbolischem wie Taiwan ihre Entwicklung zu gefährden. Denn sie wissen: Wenn die Fernost-Foundries ausfallen, produziert nur noch einer: und zwar die USA (insbesondere INTEL in dortigen FABs). Nicht nur werden die Chips dann teurer, sondern kein einziger davon geht dann auf legalem weg mehr nach China. U.a. auch ganz schlecht für chinesische Großkonzerne oder Handyhersteller.

Wenn sie in z.B. 10 Jahren selbst konkurrenzfähige Chips herstellen können, ist es was Anderes. Dann könnten sie sich aggressiver um Taiwan "kümmern". Bis dahin bei gewissen Ereignissen nur politische Verbalnoten.

"Alles kommt zu dem, der warten kann."

Ganz ähnlich mit Nordkorea. Diese haben die Chinesen unter Kontrolle. Und die Chinesen wollen aus o.g. Gründen b.a.w. auch keinen Konflikt mit Südkorea, Samsung usw.

Never Change a running/winning System.

Von daher meine bescheidene Meinung: Sollte jemand die nächste Zeit auf die Idee kommen, dortige Foundries ernsthaft zu gefährden, dürfte sich China eher noch als Schutzmacht Taiwans 😄 präsentieren.

[Informierer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 67.678.396 von Spycon am 01.04.21 11:09:23

Hallo Spycon. Ich sehe es nicht ganz so optimistisch wie Du. Einige Punkte kann man teilen, widersprechen würde ich bei folgenden:

- 14 nm vs. 10/7 ist nicht soo unwichtig, weil es nicht nur um Multiprozessing, sondern gerade heute auch um Energieeffizienz geht.

- Die laut Dir so begrenzten Kapazitäten für AMD bei TSMC reichen immerhin aktuell zu etwa 25% Marktanteil, kräftig ausgebaut zuletzt.

- TSMC erweitert m.W. Nicht nur INTEL kann Fabriken.

- Der angedeutete "Plan" von INTEL bei TSMC mehr produzieren zu lassen, um der Konkurrenz Kapazitäten zu rauben, scheint etwas wie Rechnung ohne Wirt. TSMC würde sich langfristig ins eigene Fleisch schneiden - spätestens seit INTEL offenbart hat, selbst Auftragsfertiger werden zu wollen.

Also: Wie wahrscheinlich ist es, dass TSMC nun - meinetwegen für kurzfristig etwas mehr Kohle von INTEL - seine langfristig bleibenden Kunden klein macht und die langfristige Konkurrenz stärkt?


Ergo:

POSITIV:
Fakt ist, dass INTEL immer gute Prozessoren hergestellt und zudem gut damit verdient hat.

Wirtschaftliche Kennzahlen des Unternehmens sind immer noch attraktiv.

Möglicherweise besserer neuer CEO, der Schwung rein bringt.

Der Markt hat die Ankündigung neuer Fabriken samt Auftragsfertigung positiv eingepreist.

Kurs nahe ATH.


NEGATIV:
AMD (+TSMC) hält b.a.w. den erarbeiteten technischen Vorsprung. Daran ändert auch die jüngst vorgestellte Intel-Chipgeneration nichts.

INTEL geht mit den teuren neuen Fabriken gehörig ins Risiko.

Nicht nur AMD, sondern auch Trend zu Mobilgeräten (ARM) samt Einstieg NVIDIA sind strukturelle Gefahren, welche INTEL vor einigen Jahren aufgrund absoluter Dominanz (bei übrigens niedrigeren Aktienkursen) kaum fürchten müsste.

Besondere schmerzlich, dass AMD nicht nur im Low End Bereich, sondern zunehmend gerade im High End gewinnt.

Zu alledem verabschiedet sich auch noch Apple von INTEL und baut mehr eigene Prozessoren. Gewissermaßen war das sogar eine Art Auftragsfertigung, also das, was Gelsinger nun anbieten möchte. Apple war mit dem Auftragsfertiger INTEL offenbar zuletzt wenig zufrieden.
Klar, es waren keine Apple-CPUs, aber warum gehen die weg? Doch weil INTEL die state of the art Prozesse nun schon jahrelang nicht hinbekommt.

Microsoft soll übrigens ebenfalls eigene Prozessoren planen. Immerhin waren MS und INTEL über Jahrzehnte DIE Symbiose von Software und Hardware im Rechnerbereich.


=> Insofern könnte Intels Plan, in den Fabriken auch Fremdaufträge zu fertigen, durchaus etwas von Not bis Verzweiflung haben, ahnend dass es nur mit eigenen Prozessoren zu sehr kostspieliger Unterauslastung kommen könnte.
Verkauft wird dieser Plan freilich als innovative Idee, neuer Markt.

[Spycon]

Heute Abend werden endlich die neuen Server-CPUs vorgestellt (beginnt glaub 17 Uhr unsere Zeit)
https://www.computerbase.de/2021-03/intel-ice-lake-sp-server…

Und am 12. April will sich die US-Regierung mit Chefs aus der Halbleiter-Branche treffen (natürlich auch Gelsinger)
https://www.tomshardware.com/news/biden-to-discuss-semi-cond…

Gruß
Spycon

[Hitman2]

Was bringen die Milliardeninvestionen?

https://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/intel-aktie-…

[Spycon]

Ales klar, danke.
Hab immer gelesen, dass die Kerne aufgrund der Architektur limitiert sind. Oder ich hab's mir falsch gemerkt Wenn des aber so sehr mit dem Prozess zusammenhängt, ist des ja auch nicht ganz falsch.

Könnte des aber ein zusätzlicher Grund für die hohe Temperatur bei Rocket-Lake sein?
Die Architektur ist ja eigentlich für Alder-Lake, also 10nm, geplant gewesen.
Darf ich fragen, ob du aus der Branche kommst oder hast dich einfach sehr gut eingelesen?

Gruß
Spycon

[Wörns]

Der Prozess bestimmt sowohl den Platz als auch die Temperatur, und beides ist in 14nm (Intel) ungünstiger als in 7nm (AMD@TSMC). Das heißt aber nicht, dass die Architektur schlecht ist.
Intel hat seine Architekturentscheidungen eben in Bezug auf den zu verwendenden Prozess getroffen.
MfG

[Spycon]

@Wörns
Danke für Erklärung beim Multicore.
Dann ist es vielleicht doch nicht so abwegig, was einer auf Computer Base geschrieben hat; dass Rocket-Lake auch aus Platzgründen (und nicht nur wegen der Temperatur) auf 8 Kerne gegangen ist.
Bin ja mal gespannt, inwieweit sich des dann bei Alder-Lake bemerkbar macht (sind ja gesamt bis zu 16 Kerne).
Bis jetzt ist Multicore, bis auf wenige Ausnahmen, zum Glück auch noch nicht so relevant. Bis auf einige Anwendungen und den Server-Bereich kommt man mit 6-8 Kernen ja noch gut über die Runden.


Geopolitik war tatsächlich für mich der Hauptgrund, weshalb ich nicht in TSMC eingestiegen bin.
Bei denen bleibt zudem kurzfristig abzuwarten, ob es regnet oder sie wirklich mit Tanklastern des Wasser ankarren müssen.

Aber schon big.little, ARM, GAA etc. dürften für genug Spannung sorgen.

Gruß
Spycon

[Wörns]

@spycon
Ich kann deinen Ausführungen beinahe voll und ganz zustimmen.
Ich glaube, dass Pats Strategie schlüssig ist und am Ende aufgeht, allerdings braucht das ein paar Jahre.

Zu Intels Multicore Nachteilen: natürlich könnte Intel das auch, aber es kostet eben Chipfläche, so viele Kerne in eine CPU einzubauen, wie AMD es tut. Und Intel fertigt (derzeit!) noch in Prozessen, die viel Fläche benötigen, und Intel hat kein Chiplet Konzept wie AMD. Mehr Kerne kommen erst, nachdem Intel auf kleinere Strukturen umgestellt hat, egal ob monolithisch oder mit Chiplets.

Insgesamt muss man bei einem Investment in die Semis bedenken, dass wir gerade einen Paradigmenwechsel in der Weltwirtschaft erleben: weg von den freien Märkten, hin zu Protektionismus und "staatlich geregelten" Lieferketten. Intel ist auch geopolitisch schon immer recht diversifiziert, und das will Pat auch beibehalten. Man stelle sich vor, China überfällt Taiwan und/oder Nordkorea rückt nach Süden vor. Das wäre erstmal das Ende der Chipfertigung in 90% der Foundries, und ich hoffe, dass es nie so kommt.
MfG

[Spycon]

Servus,
also ich bin kein Profi und hab auch nicht alles von Intel unter die Lupe genommen, aber bei dem, was manche hier so schreiben, will ich doch mal meinen Senf dazu geben.
Zuerst: Diese Bezeichnungen mit 14nm, 10nm, 7nm etc. sind irrelevant!
Das sind Marketingbezeichnungen, die keinen direkten Schluss auf Leistung, Verbrauch etc. zulassen!
Intel ist in der Halbleiterbranche tätig, also wäre es als Investor sicherlich hilfreich, sich dort ein bisschen umzuhören oder zu lesen. Empfehlen kann ich euch die typischen Websites wie Computerbase, AnandTech etc.
Wenn ihr euch die Leistung anseht, kann Intel's 14nm Prozess schon eine ganze Weile mithalten.
Problematisch ist nur die Multicore-Leistung, was aber nicht an den 14nm liegt. Soweit ich weiß, war die bisherige Architektur darauf nicht ausgelegt und irgendwie machen wohl die Die Probleme. Was Die sind- googelt oder fragt in Tech-Foren nach, meine Kompetenzen liegen woanders.
Mit Rocket-Lake kam erstmals eine neue Architektur seit langem, die eigentlich nicht für Rocket-Lake gedacht war.
Ob Rocket-Lake sinnvoll ist- naja. Leistungstechnisch war schon die letzte Gen ungefähr auf dem Niveau und Ende des Jahres kommt Alder-Lake.
Alder-Lake wird die erste Gen sein, die PCIE 5.0 und DDR5 zur Verfügung stellt (AMD bringt dies erst mit Zen4, Release wird bis Ende 2022 erwartet). Gleichzeitig versucht sich Intel bei Alder-Lake an Big.little, was bei Smartphones etc. verwendet wird. Ob des beim Desktop und Laptop erfolgreich wird bleibt abzuwarten.
Immerhin scheinen sie langsam mal was an Innovationen zu versuchen.
Was hier viele, meiner Meinung nach falsch zu sehen scheinen, der größte Konkurrent ist nicht AMD!
AMD hat des Problem, dass sie bei TSMC fertigen lassen. TSMC hat begrenzte Kapazitäten, die jeder will, weshalb sie es sich leisten können, keine Rabatte zu geben und die Preise sehr lohnend festsetzen können. Da AMD wirtschaftlich ziemlich klein ist und sie dort das Risiko zu scheuen scheinen, haben sie lächerlich geringe Kapazitäten. Eigentlich verwunderlich, dass sie nicht auch bei Samsung fertigen lassen.
Da sie aber alles bei TSMC fertigen lassen (GPU (ich glaube auch für Konsole), CPU für Laptop, CPU für Desktop und CPU für Konsolen) und auch verbindliche Verträge haben, sind sie in einer echt miesen Lage. Denn überall herrscht Mangel, aber Verträge sind einzuhalten, die Kapazitäten reichen nicht aus.
Kurz gesagt: Ihr Marktanteil ist durch ihre Kapazitäten begrenzt. Gleichzeitig müssen sie technologisch aufpassen, vorne zu bleiben, bzw. im GPU-Bereich überhaupt nach vorne zu kommen.
Das Risiko für Intel in kurzer Zeit durch AMD ist also kalkulierbar. Da beide auf x86-Architektur setzen, dürfte auch nichts Extremes zu erwarten sein.
Dummerweise kommt ARM in den Laptop-Bereich, z.B. Microsoft scheint Server-CPUs entwickeln zu wollen, Alibaba setzt auf RISC-V....
Die x86-Architektur ist dem Ende nahe (ist Intel und AMD auch bewusst) https://www.it-business.de/intel-schickt-x86-aufs-altenteil-…
Die Gefahr lautet also eher ARM, dummerweise ist die aber sehr schlecht kalkulierbar.
Eigentlich bekommt man da nämlich energiesparende Chips, die weniger leistungsstark sind. Will man also einen Server betreiben, braucht man viele Chips und der energiesparende Vorteil ist weg.
Hier kann Forschung aber einiges verändern.
RISC-V, worauf AMD und Intel zu setzen scheinen, ist deutlich jünger. Was da die Zeit bringt, muss man sehen.
Aber auch Apple. Microsoft etc. müssen, wie AMD, fremd fertigen lassen. Also bei TSMC oder Samsung. Kapazitäten sind darauf aber aktuell nicht ausgelegt, also ist das Risiko von ARM in den nächsten 2 Jahren eher mau.
Hier fängt es aber eigentlich erst an, interessant zu werden.
Denn Intel will GPUs und einige CPUs zu TSMC auslagern.
Sicher, die Marge wird, im Vergleich zur hauseigenen Produktion beschissen sein, aber man nimmt der Konkurrenz massivst Kapazitäten weg.
Und Intel ist schon lange ein guter Kunde bei TSMC: https://www.computerbase.de/2021-03/tsmc-umsatz-apple-amd-hu…
Bisher hat man dies nur nicht mitbekommen, weil sie so "unnützes" Zeug für Modems etc. dort fertigen lassen.
Aber vor allem kommt im GPU-Bereich ein neuer Konkurrenz hinzu. Zumindest dürfte dies das Wachstum von AMD begrenzen, was für den CPU-Bereich aus Sicht von Intel ganz nett ist.
Aber Intel will auch noch ins Foundry-Geschäft einsteigen. Wie im GPU-Bereich hat man das schon einmal versucht, aber aufgegeben. Ob sie es diesmal durchziehen, bleibt abzuwarten. Aber aufgrund der globalen Knappheit in der Chip-Industrie ist das Downside-Potenzial begrenzt.
Sollte dies funktionieren (und sie auch daran festhalten), bekommt AMD im GPU-Bereich mehr Druck und das Foundry-Geschäft dürfte ordentlich Marge einbringen. Und wenn ARM doch schneller stark wird, hat man, im Gegensatz zu AMD, ein Back-up.

Man sollte aber nicht vergessen, dass bei Intel hervorragende Leute arbeiten, die es schaffen, aus einem jahrealten Fertigungsverfahren ein konkurrenzfähiges Produkt zum eigentlichen Technologieführer zu schustern.
Und selbst wenn sie ein bisschen schlechter sind, im Low und Mid Segment sind sie aktuell P/L Tipp und was noch wichtiger ist: sie können Massen liefern!
https://www.computerbase.de/2021-02/cpu-marktanteile-intel-a…
Also entspannt euch ein bisschen. Im Moment sieht es für ihren 10nm und 7nm Prozess gar nicht so schlecht aus.
Und auch wenn AMD technologisch top ist, Intel hat Geld und gute Leute.

So wie ich das sehe hat der blaue Riese nur zu lange geschlafen und, technologisch gesehen, gezeigt, wo der Hammer hängt.
Aber so wie es aussieht, scheint der Riese langsam aufzuwachen und wieder Appetit zu bekommen.

Ob man es Gelsinger & Co zutraut ist die andere Frage, aber die Investments in RISC-V dürften sich auszahlen. Ebenso wie weitere Kapazitäten nützlich sein dürften (die 20 Mrd scheinen ja noch nicht alles zu sein, insbesondere in Europa soll ja noch was investiert werden).
Denn das Schlimmste in der aktuellen Marktsituation ist es, nicht genug liefern zu können. Und Kunden, die Server-CPUs kaufen, brauchen in der Regel mehr als 1 CPU. Ebenso wie bei den Konsolen.
Die, aus wirtschaftlicher Sicht wichtigen Kunden, dürften sich merken, auf wessen Vereinbarungen man zählen kann.

Ich hoffe, dass nicht zu viele Rechtschreibfehler drin sind und es einigermaßen verständlich ist.

An die, die noch investiert sind oder investieren werden: unterschätzt niemals die Macht von langjährigen Beziehungen, Geld und Marktmacht!