KTG Agrar - die Bauern AG oder doch mehr?? (Seite 56)
eröffnet am 15.11.07 12:32:12 von
neuester Beitrag 30.12.23 11:00:39 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 53.211.924 von Mopedreifen am 05.09.16 20:21:03Für alle, die noch etwas nachhaltige Lektüre zum zweiten Frühstück benötigen, ein Artikel der Capital (online):
http://www.capital.de/dasmagazin/merkwuerdige-geschaefte-bei…
"MERKWÜRDIGE GESCHÄFTE BEI KTG AGRAR
19. Okt 2016, Thomas Steinmann, Jens Brambusch
[...]
Bei dem insolventen Landwirtschaftskonzern KTG Agrar hat es jahrelang fragwürdige Geschäfte mit Vertrauten des früheren Vorstandschefs Siegfried Hofreiter gegeben. Wie Recherchen des Wirtschaftsmagazins Capital nahe legen, haben Unternehmen, die Angehörigen oder alten Wegbegleitern Hofreiters gehören, von umfangreichen Geschäften mit dem Konzern profitiert (Ausgabe 11/2016; EVT 20. Oktober 2016). Dabei ging es unter anderem um Großaufträge für den Bau von Biogasanlagen, den Verkauf der KTG-Tiefkühlsparte sowie Dienstleistungen für KTG-Betriebe bei der Ernte.
[...]"
Unter anderem wird auch eingegangen auf die Sampi Verwaltungs AG - da musste ich doch beim Lesen sofort an @Mopedreifen denken, der innerhalb dieses Threads mehrfach auf dieses Unternehmen hingewiesen hat. Danke.
http://www.capital.de/dasmagazin/merkwuerdige-geschaefte-bei…
"MERKWÜRDIGE GESCHÄFTE BEI KTG AGRAR
19. Okt 2016, Thomas Steinmann, Jens Brambusch
[...]
Bei dem insolventen Landwirtschaftskonzern KTG Agrar hat es jahrelang fragwürdige Geschäfte mit Vertrauten des früheren Vorstandschefs Siegfried Hofreiter gegeben. Wie Recherchen des Wirtschaftsmagazins Capital nahe legen, haben Unternehmen, die Angehörigen oder alten Wegbegleitern Hofreiters gehören, von umfangreichen Geschäften mit dem Konzern profitiert (Ausgabe 11/2016; EVT 20. Oktober 2016). Dabei ging es unter anderem um Großaufträge für den Bau von Biogasanlagen, den Verkauf der KTG-Tiefkühlsparte sowie Dienstleistungen für KTG-Betriebe bei der Ernte.
[...]"
Unter anderem wird auch eingegangen auf die Sampi Verwaltungs AG - da musste ich doch beim Lesen sofort an @Mopedreifen denken, der innerhalb dieses Threads mehrfach auf dieses Unternehmen hingewiesen hat. Danke.
Nachlese Gläubigerversammlung
Noch einige Aussagen Ockelmann und Denkhaus ex Gläubigerversammlung:Siegfried Hofreiter (SH) hat Ockelmann aufgesucht und Problem geschildert: Zinszahlung möglich, aber dann fehlt Geld für operatives Geschäft, man ist dann zum Amtsgericht gefahren und hat Situation mit Insolvenzrichter besprochen, Inso in Eigenverwaltung wurde genehmigt. Kurze Zeit später stellte sich dann heraus, dass die Aussage von SH nicht korrekt war, keine ausreichenden Finanzmittel vorhanden
Buchführung erfolgte auf Usedom durch Gesellschaft, die SH privat gehört
Buchhalter vor Ort hat gemauert, Informationen nicht rausgegeben
Rd. 2 Mio EUR sind von der Agrar aus der Energie rausgezogen worden, dieses führte zu Unmut bei den Banken der Energie
Agrar hat bevorzugt an Dritte und nicht an Energie geliefert, um Liquidität reinzubekommen, daher leere Läger bei Energie im Sommer
Ölmühle Anklam ist echtes Schmuckstück, in gutem Zustand, allerdings poentielle Käufer an drei Fingern abzählbar, Insolvenz wegen strittiger Umsatzsteuerforderung des FA in mittlerer sechsstelliger Höhe. Lt. Denkhaus Forderung nicht nachvollziehbar, Thema Umsatzsteuerbetrug
Einschätzung Finanzsituation Beteiligte durch Denkhaus:
Frau Ams hat sich für Fahrt zur Befragung die Fahrtkosten erstatten lassen, lt. Einschätzung Denkhaus aus echter Not, nach seiner Einschätzung ist da nichts zu holen
SH hat nach erster Insolvenz keine Restschuldbefreiung bekommen, daher wohl noch viele Gläubiger aus 1. Insolvenz, die SH belangen wollen, wohl nichts zu holen
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.474.826 von herding am 13.10.16 22:44:32Lese dir bitte auch mal meine vorherigen Beitrag durch, den ich als Antwort an VolkerLangeHH geschrieben habe.
Was die rein theoretische Gesetzelage angeht, wird dieser Beitrag wahrscheinlich auch wieder den ein oder anderen Fehler enthalten, nur was nützt es dir als Anleger, wenn meine Fehler nicht dazu führen das für dich was Zählbares bei raus kommt. Weil ob du mit einer Klage etwas erreichen kannst entscheidet sich nicht in der Theorie, sondern in der Praxis.
Und da gibt es zwei Punkte, die ebenfalls gegen Privatklagen sprechen.
Ersten Privatklagen im Verhältnis zu Klagen vom IV.
Wenn der IV klagt und gewinnt, kannst du deine Privatklage vergessen, weil beim Beklagten dürfte nachdem er hohe einoder sogar 2 stellige Millionenbeträge an die Insolvenzmasse zahlen muß nichts mehr zu holen sein. Was nützt dir eine erfolgreiche Klage, wenn der Beklagte pleite ist.
Der IV ist bereit eine 5, 6 oder sogar 7 stellige Summe für Verfahrenskosten zu investieren, eben auch weil er glaubt auf dem Klageweg ist noch was zu holen. Wenn der IV keinen Erfolg haben sollte, wie kommst du auf die Idee mit deinen begrenzten Resourcen mehr zu erreichen?
Zweitens das alte Netzwerk der "Täter" bei der KTG.
Es ist sehr wahrscheinlich, daß das alte Netzwerk von Hofreiter und Co. immer noch existiert und weiter arbeitet. Auch das macht Klagen egal ob privat oder vom IV nicht gerade erfolgversprechender.
So ein gerichtlicher Klageweg dauer sehr lange. Geld kannst du aber sehr schnell verschieben. Wenn im Zuge von einer juristischen Aufarbeitung Hofreiter und Co. erkennen wo es eng wird und Schadensersatz droht, was klaubst du wie viel Zeit sie noch haben rechtzeitg Gelder oder Beteiligungen so zu verschieben, daß sie auf Konten landen, die nicht gepfändet werden? Ich glaube im Zweifel mehr als genug.
Nur mal ein erfundenes Beispiel.
Na gut, geht im schlimmsten Fall der Hofreiter 5 Jahre in den Knast, was bedeutet, daß er bei guter Führung nach 2,5 Jahren wieder drausen ist. Die 2 Milliönchen die er noch auf diversen Konten hat, werden gepfändet und danach private Insolvenz.
Sobald Hofreiter aus dem Knast kommt, versöhnt er sich mit der Ams, und wenn die private Insolvenz nach 5 Jahren erledigt ist, dann kann er die Ams endlich heiraten, und bis ans Lebensende die 20 Millionen verprassen, die beide gemeinsam auf sicheren Konten beseite geschafft haben.
Und wenn auch gegen die Ams vollstreckt wird, dann gibt es ja noch den Bruder, den gemeinsamen Sohn, eventuell den Lindhorst (es wird ja gemunkelt das Lindhorst und Hofreiter gemeinsam hinter dem Käufer der Biozentrale stecken) oder den... oder den...
Kurz und gut herding dein Geld ist weg, und wenn du Glück hast, kann der IV dir einen kleinen Teil in ein paar Jahren zurück holen.
Du hättest früher aus der KTG Agrar aussteigen sollen. Ich vermute das du den gleichen fehler auch noch mal bei der KTG Energie gemacht hast.
Entschuldigung daß ich das so grass sage.
Warum bist du Depp nicht wenigstens bei der KTG Energie ausgestiegen als da die Anleihe noch bei über 25 oder 30% stand? Wenn ich deine Beiträge richtig deute hast du ja teilweise sogar noch nachgegauft.
Nein bei der KTG Energie wird es natürlich nicht wie bei der KTG Agrar laufen. Und warum nicht? Woher nimmst du immer noch dein Hoffnung?
Was die rein theoretische Gesetzelage angeht, wird dieser Beitrag wahrscheinlich auch wieder den ein oder anderen Fehler enthalten, nur was nützt es dir als Anleger, wenn meine Fehler nicht dazu führen das für dich was Zählbares bei raus kommt. Weil ob du mit einer Klage etwas erreichen kannst entscheidet sich nicht in der Theorie, sondern in der Praxis.
Und da gibt es zwei Punkte, die ebenfalls gegen Privatklagen sprechen.
Ersten Privatklagen im Verhältnis zu Klagen vom IV.
Wenn der IV klagt und gewinnt, kannst du deine Privatklage vergessen, weil beim Beklagten dürfte nachdem er hohe einoder sogar 2 stellige Millionenbeträge an die Insolvenzmasse zahlen muß nichts mehr zu holen sein. Was nützt dir eine erfolgreiche Klage, wenn der Beklagte pleite ist.
Der IV ist bereit eine 5, 6 oder sogar 7 stellige Summe für Verfahrenskosten zu investieren, eben auch weil er glaubt auf dem Klageweg ist noch was zu holen. Wenn der IV keinen Erfolg haben sollte, wie kommst du auf die Idee mit deinen begrenzten Resourcen mehr zu erreichen?
Zweitens das alte Netzwerk der "Täter" bei der KTG.
Es ist sehr wahrscheinlich, daß das alte Netzwerk von Hofreiter und Co. immer noch existiert und weiter arbeitet. Auch das macht Klagen egal ob privat oder vom IV nicht gerade erfolgversprechender.
So ein gerichtlicher Klageweg dauer sehr lange. Geld kannst du aber sehr schnell verschieben. Wenn im Zuge von einer juristischen Aufarbeitung Hofreiter und Co. erkennen wo es eng wird und Schadensersatz droht, was klaubst du wie viel Zeit sie noch haben rechtzeitg Gelder oder Beteiligungen so zu verschieben, daß sie auf Konten landen, die nicht gepfändet werden? Ich glaube im Zweifel mehr als genug.
Nur mal ein erfundenes Beispiel.
Na gut, geht im schlimmsten Fall der Hofreiter 5 Jahre in den Knast, was bedeutet, daß er bei guter Führung nach 2,5 Jahren wieder drausen ist. Die 2 Milliönchen die er noch auf diversen Konten hat, werden gepfändet und danach private Insolvenz.
Sobald Hofreiter aus dem Knast kommt, versöhnt er sich mit der Ams, und wenn die private Insolvenz nach 5 Jahren erledigt ist, dann kann er die Ams endlich heiraten, und bis ans Lebensende die 20 Millionen verprassen, die beide gemeinsam auf sicheren Konten beseite geschafft haben.
Und wenn auch gegen die Ams vollstreckt wird, dann gibt es ja noch den Bruder, den gemeinsamen Sohn, eventuell den Lindhorst (es wird ja gemunkelt das Lindhorst und Hofreiter gemeinsam hinter dem Käufer der Biozentrale stecken) oder den... oder den...
Kurz und gut herding dein Geld ist weg, und wenn du Glück hast, kann der IV dir einen kleinen Teil in ein paar Jahren zurück holen.
Du hättest früher aus der KTG Agrar aussteigen sollen. Ich vermute das du den gleichen fehler auch noch mal bei der KTG Energie gemacht hast.
Entschuldigung daß ich das so grass sage.
Warum bist du Depp nicht wenigstens bei der KTG Energie ausgestiegen als da die Anleihe noch bei über 25 oder 30% stand? Wenn ich deine Beiträge richtig deute hast du ja teilweise sogar noch nachgegauft.
Nein bei der KTG Energie wird es natürlich nicht wie bei der KTG Agrar laufen. Und warum nicht? Woher nimmst du immer noch dein Hoffnung?
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.467.839 von V.L.-HH am 13.10.16 10:08:22Vorab es geht nicht darum wer Recht oder Unrecht hat, sondern in einer gemeinsamen Diakussion auszuloten welche Aussicht z.B. eine Klage gegen die WP der KTG Agrar hat.
Meine Behauptung war ein Anleihegläubiger kann nicht direkt gegen die klagen, weil die KTG Agrar der Schadensverursacher war. Konzentrieren wir uns mal nur auf Klagen gegen den WP. Bei Klagen gegen Vorstand und Aufsichtsrat dürfte es zumindest für Anleihegläubiger ähnlich sein.
Ihr Beitrag hat meine Behauptung teilweise widerlegt.
""Eine deliktische Haftungsgrundlage bildet § 826 BGB, vor allem für die Haftung gegenüber Dritten (Tz 684). Eine sittenwidrige Schädigung i.S.d. Vorschrift setzt voraus, dass dem WP in einem solchen Maße Leichtfertigkeit nachgewiesen werden kann, dass sie als Gewissenlosigkeit zu beurteilen ist."
KTG Agrar - die Bauern AG oder doch mehr?? | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1135292-7071-7080…
Bedeutet, in der Regel kann ein Anleger nicht direkt gegen den WP klagen. Eine Ausnahme liegt vor wenn eine sittenwidrige Schädigung i.S.d. Vorschrift vorliegt, die voraussetzt, dass dem WP in einem solchen Maße Leichtfertigkeit nachgewiesen werden kann, dass sie als Gewissenlosigkeit zu beurteilen ist.
Liegt ein solcher Fall vor, dann kann der Anleger auch den WP auf Schadensersatzt verklagen.
Ich sage jetzt einfach mal Sie (ich weiß sie haben keine Anleihen) und Forist herding reichen eine Klage ein, ich mache aber nicht mit, obwohl ich glaube daß die Voraussetzungen erfüllt sind.
Warum mache ich nicht mit. Die Klage wird nur erfolreich sein, wenn Sie dem WP die geforderte Leichtfertigkeit und/oder Gewissenlosikeit gerichtsfest nachweisen können.
Wie wollen Sie das als Privatkläger bewerkstelligen?
Zitat:
"Ein solches Verhalten kann etwa bei einem aus Gefälligkeit
und ohne Durchführung der erforderlichen Prüfungshandlungen erteilten BestV der Fall sein"
Es gibt 2 Möglichkeiten.
1. Es war Bestechung bzw. Schmiergeld im Spiel.
Der WP wurde geschmiert und hat aus diesem Grund ein Gefälligkeitstestat erteilt. Gut möglich, daß das bei der KTG Agrar so gelaufen ist, nur Sie als Kläger müssen im Zweifel die Schmiergeldzahlungen nachweisen. Wenn die KTG und der WP nicht blöd angestellt haben, wird uhnen das als Privatkläger nicht gelingen. Falls es Schmiergelder gab waerden die doch wohl nicht direkt über die Hauotkonten der KTG in Deutschland geflossen sein, und am besten noch als Schmiergeld verbucht. Kurz und gut, sie werden nichts finden. Selbst Staatsanwälte die wesentliche bessere Einsichtsmöglichkeiten haben, tun sich schwer solche Zahlungen in einem Firmengeflecht wie der KTG zu finden. Was ist denn wenn des Geld z.B. über Beratungsleistungen geflossen ist, die in Litauen mit einer dem WP nahestehenden Firma oder Personen abgerechnet wurden. Findet kein Mensch.
2. Der WP hat schlicht und einfach seine Arbeit extrem schlampig gemacht.
Ein Ansatzpunkt wären die Geschäfte der KTG mit den Agrarhändlern insbesondere der KTK.
Sie Herr Lange waren es doch, der die Informationen geliefert hat, aufgrund derer ein Privatanleger auch hier ins leere laufen dürfte.
Erinnern sie sich noch an unsere Diskussion über die KTK?
Als die KTK ins spiel kam habe ich gesagt, drima jetzt ist klar wie Hofreiter das Ding gedeichselt hat. Die KTG hat die Eernte überteuer an die KTK verkauft und somit hohe Gewinne bei der KTK. Die KTK hat dann zu martküblichen Preisen z.B. an die KTG Energie aber auch an andere verkauft und damit natürlich horrende Verluste eingefahren. Um diese auszugleichen mußte die KTG Agrar der KTK Kredite geben, und ganau dieses geld ist jetzt weg, weil die Kredite nicht werthaltig sind.
In dem Umfang, in dem das bei der KTG Agrar und der KTK gelaufen ist, hätte ein WP das eigentlich sehen müssen, und damit kein Testat ohne jeden Vermerk erteilen dürfen.
Sie Herr Lange haben doch die Bilanzen der KTK aufgetrieben. In den Bilanzen tauchen die entsprechenden Verluste nicht auf. Bis auf ein Jahr hat die KTK Gewinn geschrieben. Somit ist das Spielchen nicht so einfach und offensichtlich gelaufen, wie ich es mir gedacht hatte. Im Endeffekt natürlich doch, weil erstens ist das geld bei der KTK weg und zweitens haben Denkhaus/Ockelmann bestätigt das es so gelaufen ist.
Nur welchen Vorwurf können Sie jetzt den WP der KTG Agrar machen?
Ersten sind die bei der KTK mistrauisch geworden. Das ist belegt. Nicht ohne Grund haben die von der KTK Bürgschaften für die Kredite der KTG Agrar gefordert. Erst als diese Bürgschaften erbracht wurden, wurde des Testat uneingeschränkt vergeben. Sieht so die für den Schadensersatz geforderte Leichtfertigkeit und Gewissenslosigkeit aus?
Und Sie Herr Lange haben noch einen zweiten sehr guten Punkt angeführt, der für die Entlastung der WP der KTG Agrar spricht.
Zitat:
"konstruiertes BeispielSzenario: Ein vermögender Öko-Interessent sieht auf der homepage Ende Mai'16 den dort frisch erschienenen pos. Geschäftsbericht'15, samt sehr vertrauenserweckend uneingeschränkter Bestätigungsvermerk. Er kauft daraufhin sofort je einige hundert beider Bio-Anleihen zu Kurs ca.93% bzw. ca.89% zuzüglich Aktien zu Kurs ca.11,50€; nach zeitnah Inso.-Antrag+Beschluss verbleiben ihm im Depot noch Papiere mit aktuell Werten jeweils ca.2% zuzüglich ca.3Ct. allg. zutreffendere Variante Hätte es angemessen einen Vermerk mit entsprechend mind. einer Einschränkung gegeben (quasi als Warnung), hätten schon länger involvierte Halter noch tw. mit kleinerem Verlust als jetzt fast total abstoßen können."
KTG Agrar - die Bauern AG oder doch mehr?? | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1135292-7071-7080…
Genau dieses Argument können die WP der KTG Agrar benutzen um ihre Hände in Unschuld zu waschen. Ja sie hatten Zweifel an den Geschäften zwischen KTG Agrar und KTK. NUr die Bilanzen der KTK waren doch wohl von einem WP testiert, und die WP der KTG Agrar haben sich halt auf das testat der WP der KTK verlassen.
Sie wollen Schadensersatz, weil sie eine Investitionsentscheidung von einem WP Testat abhängig gemcht haben?
Die WP der KTG Agrar werden sagen, wer haben keineswegs leichtfertig oder gewissenlos gehandelt, wir haben bei dem Testat der KTG Agrar eventuell einen Fehler gemacht, nur dieser Fehler ist entstanden weil wir uns auf das Testat eines anderen WP verlassen haben. Hätte es bei Testat für die KTK eien entsprechenden Hinweis gegeben, dann..... Trotzdem haben wir zur zusätzlichen Absicherung Bürgschaften verlangt, nur wenn wir auch da getäuscht wurden, dann kann man uns zumindest nicht in einem Ausmaß die Schuld geben, daß Schadensersatzansprüche ausreichend begründet sind.
Somit dürften aktuell in beiden Fällen private Klagen gegen die WP der KTG Agrar ins Leere laufen, schlicht weil ein privater Kläger keine realistische Chance hat den nötigen Tatvorwurf auch nur im Ansatzt ausreichend zu beweisen.
Besser wäre es in der ersten Stufe Strafanzeigen gegen die handelnden Personen zu stellen. Wenn die Staatsanwaltschaft ermittelt, hat die ganz andere Möglichkeiten den Sachverhalt zunächst mal aufzuklären, und im strafrechtlichem Sinn die Schuldfrage zu klären.
Was ist den z.B. genau bei der KTK abgelaufen. Warum sind trotz Gewinnen in deren Bilanzen die Millionen der KTG Agrar weg?!
Erst wenn dieser Prozess mit Verurteilungen abgeschlossen ist, dann macht es Sinn für Privatanleger zu klagen. Weil dann kann man sich ganz klar auf den zuvor im Strafprozess ermittelten Sachverhalt beziehen, und damit seine Schadensersatzansprüche durchsetzen.
Wenn die Staatsanwaltschaft z.B. Beweise findet, daß der WP geschmiert war und ein entsprechendes Urteil vorliegt, dann hat sich das mit der Leichtfertigkeit und Gewissenlosigkeit erledigt. Es wäre juristisch mit Urteil erwiesen das der WP gewissenlos gehandelt hat. Somit ist der Schadensersatzanspruch erfolgreich durch.
Nur bis solche Prozesse in Gang kommen, und eventuell auch mal mit Urteilen abgeschlossen werden? Jahre!, wenn es überhaupt zur Verurteilung kommt.
Und ganz am Ende noch die Frage, kann man als Anleihegläubiger überhaupt privat klagen, wenn der IV schon als Vertreter aller Gläubiger gegen die selbe Person klagt, oder muß man warten bis das Insolvenzverfahren mit Quote abgeschlossen ist.
Ohne Quote kann man ja noch nicht mal seine Schadenshöhe ermitteln. Was ist denn wenn der IV dank Schadensersatzklagen 80% Quote raus holt.
Nur wenn der IV trotz Schadensersatzklagen weniger als 5% raus holt, glaubt dann jemand ernsthaft er kommt mit einer Privatklage durch und falls ja ist für ihn beim Beklagten noch was zu hohlen?
P.s.
Bei German Pellets hing der WP doch nach allem was aktuell bekannt ist deutlich tiefer mit drin als der WP bei der KTG Agrar. Bis jetzt habe ich nicht gehört, das es auch nur ein Anleihegläubiger geschaft hat überhaupt ein privates Schadensersatzverfahren ins laufen zu bringen.
Und wie gesagt, bei German Pellets müßte es deutlich einfacher als bei der KTG Agrar sein, weil die nachweisbaren Verfehlungen des herrn Alt viel deutlicher auf der Hand liegen.
Na gut auch da ermittelt zumindest die Staatsanwaltschaft.
Ich lache nur weil selbst der Herr Hans Dieter Alt in Fulda so weiter macht, als wäre mit German Pellets nie was gewesen. Nutzt der eigentlich immer noch den Firmenflieger von GP, der bei einer seiner Firmen geparkt war, oder kann er sich gerade das Kerosin nicht leisten weil von Leibold kein geld mehr kommt.
herding ich will dir ja nur ehrlich sagen, daß du zumindest wenn du privat etwas machen willst, keine großen Hoffnungen auf die Justiz setzen solltest.
Ich vermute auch die SdK wird dir von privaten Klagen wegen mangelnder Aussicht auf Erfolg abraten.
Sammelklage macht doch in Prinzip jetzt der IV für alle Gläubiger, außer den Aktionären der KTG Agrar. Für die Aktionäre nicht weil Quote von 100% für die Gläubiger plus x für die Aktionäre kann man ja wohl vergessen.
Die Aktionäre sind mit null raus.
Meine Behauptung war ein Anleihegläubiger kann nicht direkt gegen die klagen, weil die KTG Agrar der Schadensverursacher war. Konzentrieren wir uns mal nur auf Klagen gegen den WP. Bei Klagen gegen Vorstand und Aufsichtsrat dürfte es zumindest für Anleihegläubiger ähnlich sein.
Ihr Beitrag hat meine Behauptung teilweise widerlegt.
""Eine deliktische Haftungsgrundlage bildet § 826 BGB, vor allem für die Haftung gegenüber Dritten (Tz 684). Eine sittenwidrige Schädigung i.S.d. Vorschrift setzt voraus, dass dem WP in einem solchen Maße Leichtfertigkeit nachgewiesen werden kann, dass sie als Gewissenlosigkeit zu beurteilen ist."
KTG Agrar - die Bauern AG oder doch mehr?? | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1135292-7071-7080…
Bedeutet, in der Regel kann ein Anleger nicht direkt gegen den WP klagen. Eine Ausnahme liegt vor wenn eine sittenwidrige Schädigung i.S.d. Vorschrift vorliegt, die voraussetzt, dass dem WP in einem solchen Maße Leichtfertigkeit nachgewiesen werden kann, dass sie als Gewissenlosigkeit zu beurteilen ist.
Liegt ein solcher Fall vor, dann kann der Anleger auch den WP auf Schadensersatzt verklagen.
Ich sage jetzt einfach mal Sie (ich weiß sie haben keine Anleihen) und Forist herding reichen eine Klage ein, ich mache aber nicht mit, obwohl ich glaube daß die Voraussetzungen erfüllt sind.
Warum mache ich nicht mit. Die Klage wird nur erfolreich sein, wenn Sie dem WP die geforderte Leichtfertigkeit und/oder Gewissenlosikeit gerichtsfest nachweisen können.
Wie wollen Sie das als Privatkläger bewerkstelligen?
Zitat:
"Ein solches Verhalten kann etwa bei einem aus Gefälligkeit
und ohne Durchführung der erforderlichen Prüfungshandlungen erteilten BestV der Fall sein"
Es gibt 2 Möglichkeiten.
1. Es war Bestechung bzw. Schmiergeld im Spiel.
Der WP wurde geschmiert und hat aus diesem Grund ein Gefälligkeitstestat erteilt. Gut möglich, daß das bei der KTG Agrar so gelaufen ist, nur Sie als Kläger müssen im Zweifel die Schmiergeldzahlungen nachweisen. Wenn die KTG und der WP nicht blöd angestellt haben, wird uhnen das als Privatkläger nicht gelingen. Falls es Schmiergelder gab waerden die doch wohl nicht direkt über die Hauotkonten der KTG in Deutschland geflossen sein, und am besten noch als Schmiergeld verbucht. Kurz und gut, sie werden nichts finden. Selbst Staatsanwälte die wesentliche bessere Einsichtsmöglichkeiten haben, tun sich schwer solche Zahlungen in einem Firmengeflecht wie der KTG zu finden. Was ist denn wenn des Geld z.B. über Beratungsleistungen geflossen ist, die in Litauen mit einer dem WP nahestehenden Firma oder Personen abgerechnet wurden. Findet kein Mensch.
2. Der WP hat schlicht und einfach seine Arbeit extrem schlampig gemacht.
Ein Ansatzpunkt wären die Geschäfte der KTG mit den Agrarhändlern insbesondere der KTK.
Sie Herr Lange waren es doch, der die Informationen geliefert hat, aufgrund derer ein Privatanleger auch hier ins leere laufen dürfte.
Erinnern sie sich noch an unsere Diskussion über die KTK?
Als die KTK ins spiel kam habe ich gesagt, drima jetzt ist klar wie Hofreiter das Ding gedeichselt hat. Die KTG hat die Eernte überteuer an die KTK verkauft und somit hohe Gewinne bei der KTK. Die KTK hat dann zu martküblichen Preisen z.B. an die KTG Energie aber auch an andere verkauft und damit natürlich horrende Verluste eingefahren. Um diese auszugleichen mußte die KTG Agrar der KTK Kredite geben, und ganau dieses geld ist jetzt weg, weil die Kredite nicht werthaltig sind.
In dem Umfang, in dem das bei der KTG Agrar und der KTK gelaufen ist, hätte ein WP das eigentlich sehen müssen, und damit kein Testat ohne jeden Vermerk erteilen dürfen.
Sie Herr Lange haben doch die Bilanzen der KTK aufgetrieben. In den Bilanzen tauchen die entsprechenden Verluste nicht auf. Bis auf ein Jahr hat die KTK Gewinn geschrieben. Somit ist das Spielchen nicht so einfach und offensichtlich gelaufen, wie ich es mir gedacht hatte. Im Endeffekt natürlich doch, weil erstens ist das geld bei der KTK weg und zweitens haben Denkhaus/Ockelmann bestätigt das es so gelaufen ist.
Nur welchen Vorwurf können Sie jetzt den WP der KTG Agrar machen?
Ersten sind die bei der KTK mistrauisch geworden. Das ist belegt. Nicht ohne Grund haben die von der KTK Bürgschaften für die Kredite der KTG Agrar gefordert. Erst als diese Bürgschaften erbracht wurden, wurde des Testat uneingeschränkt vergeben. Sieht so die für den Schadensersatz geforderte Leichtfertigkeit und Gewissenslosigkeit aus?
Und Sie Herr Lange haben noch einen zweiten sehr guten Punkt angeführt, der für die Entlastung der WP der KTG Agrar spricht.
Zitat:
"konstruiertes BeispielSzenario: Ein vermögender Öko-Interessent sieht auf der homepage Ende Mai'16 den dort frisch erschienenen pos. Geschäftsbericht'15, samt sehr vertrauenserweckend uneingeschränkter Bestätigungsvermerk. Er kauft daraufhin sofort je einige hundert beider Bio-Anleihen zu Kurs ca.93% bzw. ca.89% zuzüglich Aktien zu Kurs ca.11,50€; nach zeitnah Inso.-Antrag+Beschluss verbleiben ihm im Depot noch Papiere mit aktuell Werten jeweils ca.2% zuzüglich ca.3Ct. allg. zutreffendere Variante Hätte es angemessen einen Vermerk mit entsprechend mind. einer Einschränkung gegeben (quasi als Warnung), hätten schon länger involvierte Halter noch tw. mit kleinerem Verlust als jetzt fast total abstoßen können."
KTG Agrar - die Bauern AG oder doch mehr?? | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1135292-7071-7080…
Genau dieses Argument können die WP der KTG Agrar benutzen um ihre Hände in Unschuld zu waschen. Ja sie hatten Zweifel an den Geschäften zwischen KTG Agrar und KTK. NUr die Bilanzen der KTK waren doch wohl von einem WP testiert, und die WP der KTG Agrar haben sich halt auf das testat der WP der KTK verlassen.
Sie wollen Schadensersatz, weil sie eine Investitionsentscheidung von einem WP Testat abhängig gemcht haben?
Die WP der KTG Agrar werden sagen, wer haben keineswegs leichtfertig oder gewissenlos gehandelt, wir haben bei dem Testat der KTG Agrar eventuell einen Fehler gemacht, nur dieser Fehler ist entstanden weil wir uns auf das Testat eines anderen WP verlassen haben. Hätte es bei Testat für die KTK eien entsprechenden Hinweis gegeben, dann..... Trotzdem haben wir zur zusätzlichen Absicherung Bürgschaften verlangt, nur wenn wir auch da getäuscht wurden, dann kann man uns zumindest nicht in einem Ausmaß die Schuld geben, daß Schadensersatzansprüche ausreichend begründet sind.
Somit dürften aktuell in beiden Fällen private Klagen gegen die WP der KTG Agrar ins Leere laufen, schlicht weil ein privater Kläger keine realistische Chance hat den nötigen Tatvorwurf auch nur im Ansatzt ausreichend zu beweisen.
Besser wäre es in der ersten Stufe Strafanzeigen gegen die handelnden Personen zu stellen. Wenn die Staatsanwaltschaft ermittelt, hat die ganz andere Möglichkeiten den Sachverhalt zunächst mal aufzuklären, und im strafrechtlichem Sinn die Schuldfrage zu klären.
Was ist den z.B. genau bei der KTK abgelaufen. Warum sind trotz Gewinnen in deren Bilanzen die Millionen der KTG Agrar weg?!
Erst wenn dieser Prozess mit Verurteilungen abgeschlossen ist, dann macht es Sinn für Privatanleger zu klagen. Weil dann kann man sich ganz klar auf den zuvor im Strafprozess ermittelten Sachverhalt beziehen, und damit seine Schadensersatzansprüche durchsetzen.
Wenn die Staatsanwaltschaft z.B. Beweise findet, daß der WP geschmiert war und ein entsprechendes Urteil vorliegt, dann hat sich das mit der Leichtfertigkeit und Gewissenlosigkeit erledigt. Es wäre juristisch mit Urteil erwiesen das der WP gewissenlos gehandelt hat. Somit ist der Schadensersatzanspruch erfolgreich durch.
Nur bis solche Prozesse in Gang kommen, und eventuell auch mal mit Urteilen abgeschlossen werden? Jahre!, wenn es überhaupt zur Verurteilung kommt.
Und ganz am Ende noch die Frage, kann man als Anleihegläubiger überhaupt privat klagen, wenn der IV schon als Vertreter aller Gläubiger gegen die selbe Person klagt, oder muß man warten bis das Insolvenzverfahren mit Quote abgeschlossen ist.
Ohne Quote kann man ja noch nicht mal seine Schadenshöhe ermitteln. Was ist denn wenn der IV dank Schadensersatzklagen 80% Quote raus holt.
Nur wenn der IV trotz Schadensersatzklagen weniger als 5% raus holt, glaubt dann jemand ernsthaft er kommt mit einer Privatklage durch und falls ja ist für ihn beim Beklagten noch was zu hohlen?P.s.
Bei German Pellets hing der WP doch nach allem was aktuell bekannt ist deutlich tiefer mit drin als der WP bei der KTG Agrar. Bis jetzt habe ich nicht gehört, das es auch nur ein Anleihegläubiger geschaft hat überhaupt ein privates Schadensersatzverfahren ins laufen zu bringen.
Und wie gesagt, bei German Pellets müßte es deutlich einfacher als bei der KTG Agrar sein, weil die nachweisbaren Verfehlungen des herrn Alt viel deutlicher auf der Hand liegen.
Na gut auch da ermittelt zumindest die Staatsanwaltschaft.
Ich lache nur weil selbst der Herr Hans Dieter Alt in Fulda so weiter macht, als wäre mit German Pellets nie was gewesen. Nutzt der eigentlich immer noch den Firmenflieger von GP, der bei einer seiner Firmen geparkt war, oder kann er sich gerade das Kerosin nicht leisten weil von Leibold kein geld mehr kommt.
herding ich will dir ja nur ehrlich sagen, daß du zumindest wenn du privat etwas machen willst, keine großen Hoffnungen auf die Justiz setzen solltest.
Ich vermute auch die SdK wird dir von privaten Klagen wegen mangelnder Aussicht auf Erfolg abraten.
Sammelklage macht doch in Prinzip jetzt der IV für alle Gläubiger, außer den Aktionären der KTG Agrar. Für die Aktionäre nicht weil Quote von 100% für die Gläubiger plus x für die Aktionäre kann man ja wohl vergessen.
Die Aktionäre sind mit null raus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.467.839 von V.L.-HH am 13.10.16 10:08:22Glauben Sie, dass die SdK solche Aspekte grundsätzlich ausreichend mit im Blick hat? Als Mitglied habe ich mich bislang darauf verlassen, dass die SdK, eigener Erklärung zufolge "für seine Mitglieder zivilrechtliche Ansprüche gegen die Beteiligten prüfen" will. Der Text ist öffentlich:
www.sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/KTG-Agrar-SE/KTG-Newsletter-4.pdf
Oder können die anwaltlich Vertretenen Hinweise auf angedachte Sammelklagen geben?
Bei einer Einzelklage würde die Gegenseite vielleicht schneller einlenken wegen der geringeren Bedeutung, aber ich würde alleine sicher keinen gleichermaßen engagierten und fokussierten Anwalt stellen können.
www.sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/KTG-Agrar-SE/KTG-Newsletter-4.pdf
Oder können die anwaltlich Vertretenen Hinweise auf angedachte Sammelklagen geben?
Bei einer Einzelklage würde die Gegenseite vielleicht schneller einlenken wegen der geringeren Bedeutung, aber ich würde alleine sicher keinen gleichermaßen engagierten und fokussierten Anwalt stellen können.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.439.972 von siban am 09.10.16 18:02:22@QUERDENKER
genau das hier war der konkrete Ausgangspunkt unserer Diskussion zum Thema potentielle Anleger-Klagen:
Wie man Lesen kann, geht es n i c h t um Stellung beziehen direkt gegen die KTG-A SE i.I.,
die Management-Pers. S.Hofreiter&Co. in der Fa. versichert für begrenzte Fälle per D&O oder gar zu versuchen privat zu belangen,
sondern um die mit Stempel unterzeichnenden Herren HORSTKÖTTER u. GRUMS.
konstruiertes BeispielSzenario:
Ein vermögender Öko-Interessent sieht auf der homepage Ende Mai'16 den dort frisch erschienenen pos. Geschäftsbericht'15,
samt sehr vertrauenserweckend uneingeschränkter Bestätigungsvermerk.
Er kauft daraufhin sofort je einige hundert beider Bio-Anleihen zu Kurs ca.93% bzw. ca.89%
zuzüglich Aktien zu Kurs ca.11,50€;
nach zeitnah Inso.-Antrag+Beschluss verbleiben ihm im Depot noch Papiere mit aktuell Werten jeweils ca.2% zuzüglich ca.3Ct.
allg. zutreffendere Variante
Hätte es angemessen einen Vermerk mit entsprechend mind. einer Einschränkung gegeben (quasi als Warnung),
hätten schon länger involvierte Halter noch tw. mit kleinerem Verlust als jetzt fast total abstoßen können.
Gibt es Berichte wo WiPrü.-Kanzleien unter welchen ähnlichen/anderen Umständen haften
sprich später doch tatsächlich an Jemanden etwas als Entschädigung zahlen mussten ?
(individuell Schandenersatz oder in einen Topf für eine Anlegergruppe)
PS: Die erwähnte Verbraucherzentrale hilft bei dieser spez. jur. Einschätzung wohl kaum sehr weit.
genau das hier war der konkrete Ausgangspunkt unserer Diskussion zum Thema potentielle Anleger-Klagen:
Zitat von siban: Haftung WP@QUERDENKER
Ansprüche gegen den WP Möhrle, bislang von Denkhaus nicht eingepreist,
evtl. durch Gläubiger direkt geltend zu machen, könnten hier interessant werden.
Ex WP-Handbuch 2012:
"Eine deliktische Haftungsgrundlage bildet § 826 BGB, vor allem für die Haftung gegenüber Dritten (Tz 684).
Eine sittenwidrige Schädigung i.S.d. Vorschrift setzt voraus,
dass dem WP in einem solchen Maße Leichtfertigkeit nachgewiesen werden kann,
dass sie als Gewissenlosigkeit zu beurteilen ist.
Ein solches Verhalten kann etwa bei einem aus Gefälligkeit
und ohne Durchführung der erforderlichen Prüfungshandlungen erteilten BestV der Fall sein."
Dann greift auch nicht die Haftungsbeschränkung.
Ansetzen kann man bei
-keine angemessene Prüfung der Plausibilität der Planung 2016, insbesondere Liquiplanung
-kein Verständnis über die KTK-Geschäfte erlangt, Sicherheiten über 150 Mio als Prüfungsnachweis akzeptiert,
ohne logische Würdigung, ob die Sicherheiten werthaltig sind
-keine Inaugenscheinnahme zur Prüfung des Zustandes der Ländereien
-keine angemessene Prüfung der Forderungen auf Werthaltigkeit,
neben KTK insbesondere auch Forderung Verkauf Foodsparte
-keine angemessene Prüfung Abhängigkeitsbericht/Geschäfte mit nahestehenden Personen
-keine angemessene Prüfung des Risikofrüherkennungssystems, Controllings, Accountings
-keine angemessene Berichterstattung Ereignisse nach dem Bilanzstichtag (Verkauf Ländereien, Scheitern Gespräche Fosun)
Weitere Ansatzpunkte gerne posten.
Dasselbe Vorgehen ist gegen den KTK-Prüfer Klüber zu prüfen.
Wie man Lesen kann, geht es n i c h t um Stellung beziehen direkt gegen die KTG-A SE i.I.,
die Management-Pers. S.Hofreiter&Co. in der Fa. versichert für begrenzte Fälle per D&O oder gar zu versuchen privat zu belangen,
sondern um die mit Stempel unterzeichnenden Herren HORSTKÖTTER u. GRUMS.
konstruiertes BeispielSzenario:
Ein vermögender Öko-Interessent sieht auf der homepage Ende Mai'16 den dort frisch erschienenen pos. Geschäftsbericht'15,
samt sehr vertrauenserweckend uneingeschränkter Bestätigungsvermerk.
Er kauft daraufhin sofort je einige hundert beider Bio-Anleihen zu Kurs ca.93% bzw. ca.89%
zuzüglich Aktien zu Kurs ca.11,50€;
nach zeitnah Inso.-Antrag+Beschluss verbleiben ihm im Depot noch Papiere mit aktuell Werten jeweils ca.2% zuzüglich ca.3Ct.
allg. zutreffendere Variante
Hätte es angemessen einen Vermerk mit entsprechend mind. einer Einschränkung gegeben (quasi als Warnung),
hätten schon länger involvierte Halter noch tw. mit kleinerem Verlust als jetzt fast total abstoßen können.
Gibt es Berichte wo WiPrü.-Kanzleien unter welchen ähnlichen/anderen Umständen haften
sprich später doch tatsächlich an Jemanden etwas als Entschädigung zahlen mussten ?
(individuell Schandenersatz oder in einen Topf für eine Anlegergruppe)
PS: Die erwähnte Verbraucherzentrale hilft bei dieser spez. jur. Einschätzung wohl kaum sehr weit.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.465.367 von querdenker06 am 12.10.16 21:53:50Die wirtschafliche Lage eines Anleiheemiztenten scheint für den Kauf einer Anleihe doch entscheident zu sein! Somit ist das vorgaukeln und testieren einer gewählten Person(WP), dass wirtschaftlich alles gut läuft, für mich schon ein Klagegrund.
Ob man da was wird, wenn man für 2,1% gekauft hat
Ob man da was wird, wenn man für 2,1% gekauft hat
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.465.028 von herding am 12.10.16 21:06:44Mit Anlegerklagen insbesondere wenn es sich um einen einzelnen Anleger handelt, dürfte das so eine Sache sein.
Wenn es um strafrechtliche Dinge geht, d.h. Straftaten gilt, jeder hat das Recht diese anzuzeigen und Ermittlungen der Staatsanwaltschaft auszulösen. Die Anzeige muß halt nur sachlich vernünftig begründet sein, und einen ausreichenden Anfangsverdacht beinhalten, damit die Staatsanwaltschaft tätig werden kann.
Du möchtest aber eine zivilrechtliche Klage z.B. gegen die WP einreichen. D.h es geht um Schadensersatz. Bei zivilrechtlichen Klagen gilt meines Wissens nur der Geschädigte kann direkt gegen den Schadensverursacher klagen.
Es dürfte nicht schwierig sein nachzuweisen, daß du Geschädigter bist, nur wer hat direkt deinen Schaden verursacht? Anleihen und/oder Aktien hast du direkt von der KTG Agrar gekauft, bzw es waren Produkte der KTG Agrar, die du über die Börse gekauft hast. Direkt ist somit für deinen Verlust die KTG Agrar verantwortlich, nicht der WP und auch nicht Hofreiter, die Aufsichtsräte oder andere handelnden Personen der KTG Agrar.
Somit hast du eigentlich auch kein Klagerecht gegen die WP´s, Hofreiter, die Aufsichtsräte oder andere handelnden Personen der KTG Agrar. Du müßtest erst einmal nachweisen, daß die Beklagten direkt für deinen Schaden verantwortlich sind, z.B. indem du sagst, daß du nur wegen dem WP testat gekauft hast. Problem ist das du das selber nicht glaubst.
Insbesondere Hofreiter und Co. und eventuell auch die WP´s falls sie Handlanger von Hofreiter waren und/oder ihre Prüfungspflichten nicht ordnungsgemäß erfüllt haben, haben natürlich sehr wohl einen Schaden verursacht und zwar in 3 stelliger Millionenhöhe. Nur der direkt geschädigte bist nicht du sondern die KTG Agrar. Aus genau diesem Grund geht ja jetzt der IV gegen diese Personengruppe vor. Der KTG Agrar ist definitv ein Schaden entstanden, und wenn man den handelnden Personen ausreichende Schuld nachweisen kann, sind sie gegenüber der KTG Agrar schadensersatzpflichtig.
Falls bei der KTG Agrar im Zuge der juristischen Aufarbeitung Schadensersatzzahlungen eingehen und/oder Zahlungen der Haftpflichtversicherung, dann profitiertst du automatisch als Gläubiger der KTG Agrar. Fragt sich nur wie viel die rein kommt, wie lange es dauer, und wie viel für Gerichts- und Verfahrenskosten drauf geht.
Ich vermute also, das Privatklagen von Anlegern auf Schadensersatz keine nenneswerten Ausichten auf Erfolg haben, da schlicht die Berechtigung zur Klage fehlt, denn Geschädiger ist die KTG Agrar.
Falls du auf die Idee kommst die KTG Agrar SE auf Schadensersatz zu verklagen, vergiss es. Die ist Insovenzbeding aktuell nicht prozessfähig, d.h. alle Klagen laufen ins leere und deine Forderungen sind ja schon gegenüber der Insolvenzmasse geltent gemacht.
Und hier müßte mir jetzt eigentlich ein Fehler unterlaufen sein.
Anleihen und/oder Aktien.
Nur die Anleiheinhaber wurden durch die KTG Agrar direkt geschädigt. D.h. normalerweise kein Klagerecht gegen Hofreiter und Co.
Die Aktionäre? Die Aktionäre waren bzw. sind ja die KTG Agrar SE bzw. deren Eigentümer. Wenn Hofreiter die KTG Agrar SE geschädigt haben, dann haben sie doch eigentlich direkt Schaden am Eigentum der Aktionäre verursacht, und damit müßten die Aktionäre auch ein direktes Klagerecht gegen diese Personen haben?
Nur bei VW Klagen die Aktionäre nicht gegen den Vorstand sondern gegen das Unternehmen. Da geht es darum, daß durch zu späte Informationen über den Abgasskandal Verluste entstanden sind. Warum gegen VW und nicht gegen Winterkorn direkt? Nur weil eine Klage gegen VW mehr Erfolg verspricht, oder weil sie nur gegen das Unternehmen klagen dürfen? Wer hat juristisch gesehen zu spät informiert, VW und/oder Winterkorn?
Zumal die Aktionäre ja auch leer ausgehen dürften, wenn bei der insolventen KTG Agrar SE auf dem Klageweg Geld rein kommen sollte. Das Geld geht zuerst an die Anleihegläubiger, und erst wenn die voll befriedigt sind an die Aktionäre. So viel geldm daß für die Aktionäre was übrigt bleibt, wird nie und nimmer rein kommen.
Zusammmen gefasst:
Als Anleiheinhaber Klage sinnlos, weil das erstens bereits der IV macht und zweitens kein Klagerecht.
Als Aktionär ist die Klage gegen Hofreiter und Co. die einzige Möglichkeit noch etwas zu bekommen, weil aus der Insolvenzmasse wird das sicher nichts.
So müßte nach meinem Rechtsverständnis die Situation sein. Zutreffend?
Da ich kein RA bin, würde ich falls du klagen willst enweder zu einem Anwalt dem du vertraust gehen oder falls du noch keinen hast auch einfach mal zu einer Verbraucherzentrale und als erstes fragen, ob du überhaupt ein Klagerecht gegen die Person hast, die du verklagen möchtest.
Wenn es um strafrechtliche Dinge geht, d.h. Straftaten gilt, jeder hat das Recht diese anzuzeigen und Ermittlungen der Staatsanwaltschaft auszulösen. Die Anzeige muß halt nur sachlich vernünftig begründet sein, und einen ausreichenden Anfangsverdacht beinhalten, damit die Staatsanwaltschaft tätig werden kann.
Du möchtest aber eine zivilrechtliche Klage z.B. gegen die WP einreichen. D.h es geht um Schadensersatz. Bei zivilrechtlichen Klagen gilt meines Wissens nur der Geschädigte kann direkt gegen den Schadensverursacher klagen.
Es dürfte nicht schwierig sein nachzuweisen, daß du Geschädigter bist, nur wer hat direkt deinen Schaden verursacht? Anleihen und/oder Aktien hast du direkt von der KTG Agrar gekauft, bzw es waren Produkte der KTG Agrar, die du über die Börse gekauft hast. Direkt ist somit für deinen Verlust die KTG Agrar verantwortlich, nicht der WP und auch nicht Hofreiter, die Aufsichtsräte oder andere handelnden Personen der KTG Agrar.
Somit hast du eigentlich auch kein Klagerecht gegen die WP´s, Hofreiter, die Aufsichtsräte oder andere handelnden Personen der KTG Agrar. Du müßtest erst einmal nachweisen, daß die Beklagten direkt für deinen Schaden verantwortlich sind, z.B. indem du sagst, daß du nur wegen dem WP testat gekauft hast. Problem ist das du das selber nicht glaubst.
Insbesondere Hofreiter und Co. und eventuell auch die WP´s falls sie Handlanger von Hofreiter waren und/oder ihre Prüfungspflichten nicht ordnungsgemäß erfüllt haben, haben natürlich sehr wohl einen Schaden verursacht und zwar in 3 stelliger Millionenhöhe. Nur der direkt geschädigte bist nicht du sondern die KTG Agrar. Aus genau diesem Grund geht ja jetzt der IV gegen diese Personengruppe vor. Der KTG Agrar ist definitv ein Schaden entstanden, und wenn man den handelnden Personen ausreichende Schuld nachweisen kann, sind sie gegenüber der KTG Agrar schadensersatzpflichtig.
Falls bei der KTG Agrar im Zuge der juristischen Aufarbeitung Schadensersatzzahlungen eingehen und/oder Zahlungen der Haftpflichtversicherung, dann profitiertst du automatisch als Gläubiger der KTG Agrar. Fragt sich nur wie viel die rein kommt, wie lange es dauer, und wie viel für Gerichts- und Verfahrenskosten drauf geht.
Ich vermute also, das Privatklagen von Anlegern auf Schadensersatz keine nenneswerten Ausichten auf Erfolg haben, da schlicht die Berechtigung zur Klage fehlt, denn Geschädiger ist die KTG Agrar.
Falls du auf die Idee kommst die KTG Agrar SE auf Schadensersatz zu verklagen, vergiss es. Die ist Insovenzbeding aktuell nicht prozessfähig, d.h. alle Klagen laufen ins leere und deine Forderungen sind ja schon gegenüber der Insolvenzmasse geltent gemacht.
Und hier müßte mir jetzt eigentlich ein Fehler unterlaufen sein.
Anleihen und/oder Aktien.
Nur die Anleiheinhaber wurden durch die KTG Agrar direkt geschädigt. D.h. normalerweise kein Klagerecht gegen Hofreiter und Co.
Die Aktionäre? Die Aktionäre waren bzw. sind ja die KTG Agrar SE bzw. deren Eigentümer. Wenn Hofreiter die KTG Agrar SE geschädigt haben, dann haben sie doch eigentlich direkt Schaden am Eigentum der Aktionäre verursacht, und damit müßten die Aktionäre auch ein direktes Klagerecht gegen diese Personen haben?
Nur bei VW Klagen die Aktionäre nicht gegen den Vorstand sondern gegen das Unternehmen. Da geht es darum, daß durch zu späte Informationen über den Abgasskandal Verluste entstanden sind. Warum gegen VW und nicht gegen Winterkorn direkt? Nur weil eine Klage gegen VW mehr Erfolg verspricht, oder weil sie nur gegen das Unternehmen klagen dürfen? Wer hat juristisch gesehen zu spät informiert, VW und/oder Winterkorn?
Zumal die Aktionäre ja auch leer ausgehen dürften, wenn bei der insolventen KTG Agrar SE auf dem Klageweg Geld rein kommen sollte. Das Geld geht zuerst an die Anleihegläubiger, und erst wenn die voll befriedigt sind an die Aktionäre. So viel geldm daß für die Aktionäre was übrigt bleibt, wird nie und nimmer rein kommen.
Zusammmen gefasst:
Als Anleiheinhaber Klage sinnlos, weil das erstens bereits der IV macht und zweitens kein Klagerecht.
Als Aktionär ist die Klage gegen Hofreiter und Co. die einzige Möglichkeit noch etwas zu bekommen, weil aus der Insolvenzmasse wird das sicher nichts.
So müßte nach meinem Rechtsverständnis die Situation sein. Zutreffend?
Da ich kein RA bin, würde ich falls du klagen willst enweder zu einem Anwalt dem du vertraust gehen oder falls du noch keinen hast auch einfach mal zu einer Verbraucherzentrale und als erstes fragen, ob du überhaupt ein Klagerecht gegen die Person hast, die du verklagen möchtest.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.443.608 von V.L.-HH am 10.10.16 12:59:40
Da müsste ich für meine Person dann geltend machen, zwar nicht auf Grundlage der WP-Zertifizierung gekauft zu haben (ich war schon über Jahre investiert), sondern unter dem Einfluss dieser und anderer Veröffentlichungen entgegen allen Warnungen zu lange stillgehalten zu haben. Vielleicht landet ja dieser Thread hier noch auf dem einen oder anderen Richtertisch, weil sich hier die Entscheidungsfindungen einzelner Foristen nachzeichnen lassen.
Noch ein anderes Thema: Ich habe meine Anleihen (KTG Agrar '19) noch nicht zur Insolvenz angemeldet, um mir eine Verkaufsoption bis zuletzt offen zu halten. Machen das hier alle anderen ebenso?
Zitat von VolkerLangeHH: .... etwaige WP-Haftung !
....
Vlt. jeder Gläubiger einzeln ?
bei gutgläubigem Einstieg mit hohem Kurs bei der Aktie oder einer der beiden Anleihen
auf Grundlage "uneingeschränkt testiertem pos. KTG-Konzern-Jahresabschluss 2015"
nach Absturz durch plötztliche Ankündigung Anleihe-Zinsverschiebung Ausstieg zu viel niedrigerem Kurs.
Hier könnte man sich getäuscht fühlen und darauf (versuchen zu) bestehen, den entstandenen Schaden ersetzt zu bekommen.
Da müsste ich für meine Person dann geltend machen, zwar nicht auf Grundlage der WP-Zertifizierung gekauft zu haben (ich war schon über Jahre investiert), sondern unter dem Einfluss dieser und anderer Veröffentlichungen entgegen allen Warnungen zu lange stillgehalten zu haben. Vielleicht landet ja dieser Thread hier noch auf dem einen oder anderen Richtertisch, weil sich hier die Entscheidungsfindungen einzelner Foristen nachzeichnen lassen.
Noch ein anderes Thema: Ich habe meine Anleihen (KTG Agrar '19) noch nicht zur Insolvenz angemeldet, um mir eine Verkaufsoption bis zuletzt offen zu halten. Machen das hier alle anderen ebenso?
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.443.122 von kupon1 am 10.10.16 11:44:18
. . .
Für die Gläubiger des insolventen Agrarkonzerns KTG Agrar gibt es vage Hoffnung,
zumindest einen kleinen Teil ihrer Forderungen zurückzubekommen.
Der Insolvenzverwalter und die Vertreter der Anleger prüfen derzeit,
ob sie über die Managerhaftpflichtversicherung des ehemaligen Konzernvorstands und der Aufsichtsräte
bis zu 60 Mio. Euro einklagen können.
Das hat Capital aus Unternehmenskreisen erfahren.
Danach belaufen sich die geplanten Haftungsansprüche gegen die ehemalige KTG-Führungsetage
auf 40 Mio. Euro für den Vorstand und 20 Mio. Euro für den Aufsichtsrat.
Wie es bei börsennotierten Unternehmen üblich ist,
hat der KTG-Konzern für seine Topmanager eine Haftpflichtversicherung (D&O) abgeschlossen.
Versicherungsgeber der Police ist die Allianz.
Ob die D&O-Versicherung allerdings eintreten muss, und damit die Anleger einen Teil ihres Geldes zurückbekommen,
ist noch unklar.
Bei „wissentlicher Pflichtverletzung“ der Manager ist die Police unwirksam.
Gegenüber Capital bestätigte die Hamburger Staatsanwaltschaft,
dass ein Verfahren gegen den ehemaligen Vorstandsvorsitzenden, Siegfried Hofreiter, und andere Manager
wegen unrichtiger Darstellung der wirtschaftlichen Lage des Unternehmens eingeleitet wurde.
Dies wäre ein Verstoß gegen das Aktienrecht.
Ob sich andere Delikte wie Insolvenzverschleppung oder gar Betrug anschließen würden, müssten die Ermittlungen ergeben.
„Wir sind noch ganz am Anfang“, sagte Oberstaatsanwältin Nana Frombach.
Kein Geld bei Vergehen
Inwiefern neben dem früheren Vorstand auch der ehemalige Aufsichtsrat in Haftung genommen werden kann,
muss nun geprüft werden.
Bei Kontrollgremien sind Haftungsansprüche häufig schwerer durchzusetzen als bei Vorständen.
Bei Aufsichtsräten bestehe lediglich eine im Wesentlichen nachgelagerte Kontrollpflicht,
sagte Olaf Berner, Partner bei der auf Gesellschaftsrecht spezialisierten Düsseldorfer Kanzlei Berner Fleck Wettich.
„Nur wenn auch die Aufsichtsratsmitglieder ihre Pflichten verletzt haben, müssen sie für den Schaden haften.“
Ob eine etwaige Haftung des Aufsichtsrats weiteres Geld in die Kassen des Unternehmens spült, bleibt daher offen.
Nach Berners Angaben greift für die Haftung des Aufsichtsrats oftmals die gleiche D&O-Versicherung,
die auch die Haftung des Vorstands deckt, so dass keine zusätzliche Deckung besteht.
. . .
http://www.capital.de/themen/ktg-verwalter-wollen-60-mio-eur… v. ThomasSteinmann u. JensBrambusch; Mi.,5.10.'16
Bei @HERDING, auf den Sie direkt antworteten,
ging es aber wg. @SIBANs' sehr interessanten Live-Berichten von der Gläubigerversammlung letzten Do.
um das spannende Z u s a t z -Thema etwaige WP-Haftung !
Durch evtl. die Inso.-Verw. gegen die Wirtschaftsprüfer-Kanzlei bzw. deren Vers. ?
zwecks Erhöhung freie Masse für alle Gläubiger.
Vlt. jeder Gläubiger einzeln ?
bei gutgläubigem Einstieg mit hohem Kurs bei der Aktie oder einer der beiden Anleihen
auf Grundlage "uneingeschränkt testiertem pos. KTG-Konzern-Jahresabschluss 2015"
nach Absturz durch plötztliche Ankündigung Anleihe-Zinsverschiebung Ausstieg zu viel niedrigerem Kurs.
Hier könnte man sich getäuscht fühlen und darauf (versuchen zu) bestehen, den entstandenen Schaden ersetzt zu bekommen.
Sollte allerdings die Staatsanwaltschaft Hbg. es gegen die alte KTG-A-Führung in strafrechtliche Gerichtsprozesse schaffen,
<z.B. Vorlage unkorrekter Bilanz-relevanter Unterlagen und Abgabe unterzeichneter pers. Erklärungen>
hilft das der Verteidigungs-Argumentation der Herren HORSTKÖTTER u. GRUMS von MÖHRLE HAPP LUTHER GmbH.
Durch Rücknahme der incl. Einzel-Bilanz Bestätigungsvermerke wurde bereits begonnen,
sich aus der Rolle des ungewollten Mittäters Richtung mit falschen Unterlagen vorgeführtes Opfer zu rehabilitieren.
Und das ist wohl der entscheidende Unterschied:
S.H. + Kollegen kann man sogar ab einem Punkt wohl Vorsatz vorwerfen;
s. in Summe jetzt fast 400Mio.€ verbrannt, was spontan nicht machbar ist = kaschiert schon tw. mittelfristig vorhanden war.
Bei den WiPrü.s wird's max. auf Pflichtverletzung in Form von (grober) Fahrlässigkeit hinauslaufen...
Sie sprechen von diesem Punkt :
. . .
Für die Gläubiger des insolventen Agrarkonzerns KTG Agrar gibt es vage Hoffnung,
zumindest einen kleinen Teil ihrer Forderungen zurückzubekommen.
Der Insolvenzverwalter und die Vertreter der Anleger prüfen derzeit,
ob sie über die Managerhaftpflichtversicherung des ehemaligen Konzernvorstands und der Aufsichtsräte
bis zu 60 Mio. Euro einklagen können.
Das hat Capital aus Unternehmenskreisen erfahren.
Danach belaufen sich die geplanten Haftungsansprüche gegen die ehemalige KTG-Führungsetage
auf 40 Mio. Euro für den Vorstand und 20 Mio. Euro für den Aufsichtsrat.
Wie es bei börsennotierten Unternehmen üblich ist,
hat der KTG-Konzern für seine Topmanager eine Haftpflichtversicherung (D&O) abgeschlossen.
Versicherungsgeber der Police ist die Allianz.
Ob die D&O-Versicherung allerdings eintreten muss, und damit die Anleger einen Teil ihres Geldes zurückbekommen,
ist noch unklar.
Bei „wissentlicher Pflichtverletzung“ der Manager ist die Police unwirksam.
Gegenüber Capital bestätigte die Hamburger Staatsanwaltschaft,
dass ein Verfahren gegen den ehemaligen Vorstandsvorsitzenden, Siegfried Hofreiter, und andere Manager
wegen unrichtiger Darstellung der wirtschaftlichen Lage des Unternehmens eingeleitet wurde.
Dies wäre ein Verstoß gegen das Aktienrecht.
Ob sich andere Delikte wie Insolvenzverschleppung oder gar Betrug anschließen würden, müssten die Ermittlungen ergeben.
„Wir sind noch ganz am Anfang“, sagte Oberstaatsanwältin Nana Frombach.
Kein Geld bei Vergehen
Inwiefern neben dem früheren Vorstand auch der ehemalige Aufsichtsrat in Haftung genommen werden kann,
muss nun geprüft werden.
Bei Kontrollgremien sind Haftungsansprüche häufig schwerer durchzusetzen als bei Vorständen.
Bei Aufsichtsräten bestehe lediglich eine im Wesentlichen nachgelagerte Kontrollpflicht,
sagte Olaf Berner, Partner bei der auf Gesellschaftsrecht spezialisierten Düsseldorfer Kanzlei Berner Fleck Wettich.
„Nur wenn auch die Aufsichtsratsmitglieder ihre Pflichten verletzt haben, müssen sie für den Schaden haften.“
Ob eine etwaige Haftung des Aufsichtsrats weiteres Geld in die Kassen des Unternehmens spült, bleibt daher offen.
Nach Berners Angaben greift für die Haftung des Aufsichtsrats oftmals die gleiche D&O-Versicherung,
die auch die Haftung des Vorstands deckt, so dass keine zusätzliche Deckung besteht.
. . .
http://www.capital.de/themen/ktg-verwalter-wollen-60-mio-eur… v. ThomasSteinmann u. JensBrambusch; Mi.,5.10.'16
Bei @HERDING, auf den Sie direkt antworteten,
ging es aber wg. @SIBANs' sehr interessanten Live-Berichten von der Gläubigerversammlung letzten Do.
um das spannende Z u s a t z -Thema etwaige WP-Haftung !
Durch evtl. die Inso.-Verw. gegen die Wirtschaftsprüfer-Kanzlei bzw. deren Vers. ?
zwecks Erhöhung freie Masse für alle Gläubiger.
Vlt. jeder Gläubiger einzeln ?
bei gutgläubigem Einstieg mit hohem Kurs bei der Aktie oder einer der beiden Anleihen
auf Grundlage "uneingeschränkt testiertem pos. KTG-Konzern-Jahresabschluss 2015"
nach Absturz durch plötztliche Ankündigung Anleihe-Zinsverschiebung Ausstieg zu viel niedrigerem Kurs.
Hier könnte man sich getäuscht fühlen und darauf (versuchen zu) bestehen, den entstandenen Schaden ersetzt zu bekommen.
Sollte allerdings die Staatsanwaltschaft Hbg. es gegen die alte KTG-A-Führung in strafrechtliche Gerichtsprozesse schaffen,
<z.B. Vorlage unkorrekter Bilanz-relevanter Unterlagen und Abgabe unterzeichneter pers. Erklärungen>
hilft das der Verteidigungs-Argumentation der Herren HORSTKÖTTER u. GRUMS von MÖHRLE HAPP LUTHER GmbH.
Durch Rücknahme der incl. Einzel-Bilanz Bestätigungsvermerke wurde bereits begonnen,
sich aus der Rolle des ungewollten Mittäters Richtung mit falschen Unterlagen vorgeführtes Opfer zu rehabilitieren.
Und das ist wohl der entscheidende Unterschied:
S.H. + Kollegen kann man sogar ab einem Punkt wohl Vorsatz vorwerfen;
s. in Summe jetzt fast 400Mio.€ verbrannt, was spontan nicht machbar ist = kaschiert schon tw. mittelfristig vorhanden war.
Bei den WiPrü.s wird's max. auf Pflichtverletzung in Form von (grober) Fahrlässigkeit hinauslaufen...
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