Peak Oil und die Folgen (Seite 1279)

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.864.229 von Urlaub2 am 14.01.11 16:47:13

Es wird eines Tages strafbar werden, Kinder in die Welt zu setzen.

Das ist ja nun wirklich Doomergelabere in Reinkultur. Oder treffender: in Reinunkultur.

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.864.223 von Ralle1100 am 14.01.11 16:46:58

"Doomertheorie..."
immer wieder diese 08/15-Standardformulierungen.

Ich WÜNSCHE mir, da fortwährendes Wachstum nun mal nicht möglich ist (ich hoffe wenigstens darin besteht Konsens) und somit die auf Wachstum basierenden Strukturen in Wirtschaft und Finanzwesen obsolet werden, einen friedlichen und zivilisierten Übergang in die neue Epoche der Menschheitsgeschichte. Und WÜNSCHE mir, dass es so wenig Opfer wie möglich bei diesem Übergang gibt.

War das jetzt sehr doomermäßig?

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.862.910 von Ralle1100 am 14.01.11 14:21:05

Es wird eines Tages strafbar werden, Kinder in die Welt zu setzen.

Ansonsten ist das hier ein ziemlicher Doomer-Müll.

Danke aber an Mandala für seine informativen Beiträge.

[Ralle1100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.864.022 von Triakel am 14.01.11 16:24:04

Hallo Triakel,

sicher ist dieses Statement kontrovers zu diskutieren. Jedoch bezieht sich seine Betrachtungsweise auf vornemlich ökonomische und zivilisatorische Argumente. Bildgebend ist hier sicher die Exponentialfunktion. Mann denke an die Flasche mit Nährlösung und Bakterien, die sich alle Minute verdoppeln. Wann beginnt der erste zu überlegen wann sie wohl voll ist. Sicher nicht früher als 1 min bevor dieser Fakt eintritt. Die Naturvölker hatten auch Kriegskultur. So friedlich wie manch einer denkt ging es bei den Zivilisationen im Gleichgewicht nicht zu, vor Allem wenn Sie bei Ihrer Ausdehnung auf Nachbarn (Grenzen) stießen.

Welche der genannten Optionen kommt Deiner persönlichen Doomertheorie am nächsten?

Gruß Ralle

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.862.910 von Ralle1100 am 14.01.11 14:21:05

"In Europa hatte sich zu diesem Zweck eine hochwertige
Kriegskultur entwickelt..."

Auf solch einen Satz muss man erst mal kommen. Stalingrad und Verdun sind also Ausdruck einer hochwertigen Kriegskultur.

Als Gegensatz zu einer geringwertigen Friedensunkultur, vermute ich.

[Ralle1100]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.862.910 von Ralle1100 am 14.01.11 14:21:05

.... sorry meine Kommataste klemmt ganz fürchterlich.
die fehlenden kann man gern selbst gedanklich einfügen!!!!

[Ralle1100]

Frohes neues von mir an die verehrte Gemeinde

Der neue Job beansprucht mich doch etwas mehr als gedacht daher habe ich mal ein kleine Sendepause eingelegt.

Zum Einstieg ins neue Jahr hier mal ein geistiger Erguß von Dipl.-Math. Erich Paus.

Ich stelle Ihn hier komplett ein, weil ich ihn für zu wichtig halte um ihn nur zu verlinken.

falls das den einen oder anderen aufgrund der Länge überfordert der bekommt vorweg schon mal ein

"Dilemma der Menschheit"

"1969 wies der damalige UNO-Generalsekretär U Thant in einer Rede
vor der UNO-Vollversammlung darauf hin, daß der Menschheit noch
etwa zehn Jahre Zeit blieben, um eine geordnete Lösung ihres
Überbevölkerungsproblems herbeizuführen. Seitdem ließ die
Menschheit 40 Jahre für eine geordnete Lösung fast untätig
verstreichen. Und nun hat die Menschheit als Lösung nur noch drei
Katastrofen unterschiedlicher Zerstörungskraft zur Auswahl.

Die erste Katastrofe ist Wachstum : Sie erscheint Vielen als die
harmloseste, ist aber die schlimmste. Man macht erst einmal
weiter, als wenn nichts wäre, und das klappt ja auch zunächst.
Der Preis besteht in der Zerstörung des menschlichen Biotops und
dem Untergang aller Menschen und aller höheren Lebewesen. Das
Ausfallrisiko der Menschheit beträgt 100 Prozent.

Die zweite Katastrofe ist Stagnation und Schrumpfung : Da solche
Vorgänge in der Geschichte nur selten vorkamen und Beschreibungen
deshalb sehr spärlich vorliegen, erscheint sie, wenn man die
erste vermeiden will, den Klima- und Friedensbewegten weniger
schlimm als die dritte. Zur Realisierung nimmt man eine Diktatur
in Kauf und glaubt dabei, den abartigen Zuständen und
Entwicklungen des Pol-Pot-Regimes in Kambodscha entrinnen zu
können, wenngleich man durchaus die Zerstörung aller Ethik und
aller Werte von Hochzivilisationen in Kauf nimmt. Hier glauben
offensichtlich einige Mächtige, als Herrscher von den Vorgängen
und Folgen dieses Wahnsinns verschont zu bleiben. Das Ergebnis :
Viele Tote und Zerstörung der nationalen Sozialkapitalien. Die
Erhaltung und Bewahrung des menschlichen Biotops wird aber damit
nicht gesichert. Das Ausfallrisiko der Menschheit beträgt
80 - 100 Prozent.

Die dritte Katastrofe ist Krieg : Sie erscheint als die
Schrecklichste, da hier viel Erfahrung und eine Menge Literatur
über die Gräuel in Kriegen existiert. Gemessen an der Anzahl der
Toten ist der Krieg jedoch die "harmloseste" der drei
Katastrofen. Es läßt sich nachweisen, daß der Krieg aufgrund der
Schnelligkeit der Problemlösung weniger Tote verursacht, als die
Hingabe an die Schrumpfung. Außerdem bewahrt er hochgradig das
soziale Kapital der Nationen und bewahrt mit hoher
Wahrscheinlichkeit das menschliche Biotop. Das Ausfallrisiko der
Menschheit beträgt 0 - 80 Prozent.
Diese Aussage gilt jedoch nur für den Krieg zwischen Nationen
ähnlicher Zivilisationsstufe, nicht jedoch für die amerikanischen
oder israelischen "gerechten" Ausrottungskriege in der dritten
Welt mit der persönlichen Grausamkeit und Barbarei ihrer
Teilnehmer im islamischen Raum und der Zerstörung des
Lebensraumes und der Gene durch Uran-Waffen und ähnlich
Abartiges.
Für größere Kriege existiert darüberhinaus das Risiko des
Atombombeneinsatzes mit seiner ganzen Absurdität.
Und hier ist die Lösung anzusetzen.
Die Atomtechnik in ihrer Gesamtheit generiert ohnehin das
tückischste Umweltproblem, mit dem größten Wachstum und dem
größten Aufwand zu seiner Beherrschung, der die Nutzung der
Atomtechnik jahrtausendelang überdauern wird und der Menschheit
alle Alternativenergie zu seiner Beherrschung entziehen wird.

Weitere Optionen hat die Menschheit nicht.

Alle Zivilisationen als auch die Menschheit in ihrer Gesamtheit
wirtschaften, indem sie in ihrem Lebensraum erreichbare
Ressourcen in Müll transformieren.

Alle Zivilisationen als auch die Menschheit in ihrer Gesamtheit
kehren auf jeden Fall zurück ins Gleichgewicht mit der Natur.
Über die Anzahl der Teilnehmer dabei ist bisher nur gesichert,
daß ihre Anzahl nicht kleiner als null ist.

Alle Zivilisationen als auch die Menschheit in ihrer Gesamtheit,
von den "Sammler und Jäger"- bis zu höchstentwickelten
Wachstumszivilisationen, benötigen zu ihrer Existenz ein
auskömmliches Verhältnis zwischen verwendetem Kapital/Ressourcen
und Anzahl ihrer Mitglieder. Die Sicherung dieser
Auskömmlichkeit, zur Vermeidung von Mangel, unter
unausweichlichen Schwankungen von Kapital und Mitgliederzahl
geschieht durch Effizienzsteigerung und Überflußproduktion. All
das hat eine Zivilisation zu gewährleisten unter immerwährender
Konkurrenz zu anderen Zivilisationen. Eine Zivilisation, die in
diesem Sinne strebt und handelt, nennt sich Nation, ihre
Mitglieder in ihrer Gesamtheit Volk und ihre Führungsstruktur
Staat.

Zivilisationen gibt es in zwei deutlich unterscheidbaren
Ausprägungen. Die eine verwendet nur Ressourcen, die die Sonne in
rd. 1 - 100 Vegetationsperioden regeneriert und sie lebt das über
viele Generationen. Sie befindet sich insofern im Gleichgewicht
mit der Natur und nennt sich deshalb Gleichgewichtszivilisation.
Die andere verwendet darüberhinaus weitere Ressourcen, die
nicht-regenerierbaren. Sie sei im Folgendem Wachstums- oder
Hochzivilisation genannt, betreibt Wachstumswirtschaft und das ab
einer gewissen Bevölkerungsdichte unvermeidlich, wie gleich
erläutert wird. Der Anteil der regenerierbaren Ressourcen am
Gesamtverbrauch beträgt in den höchstentwickelten
OECD-Hochzivilisationen, irgendwo zwischen 0,5 und 10 Prozent.

Eine Zivilisation, die auf Basis nicht-regenerierbarer Ressourcen
wirtschaftet und mit ihrer Bevölkerung die Anzahl überschritten
hat, die ihr ein Leben im Gleichgewicht mit der Natur erlauben
würde, kann Wirtschaftswachstum nicht mehr vermeiden, ohne daß
ihre Mitglieder verarmen oder, schlimmer, abtreten, oder, noch
schlimmer, sterben müßten. Das liegt an der Ressourcennutzung
selbst. Denn die Ressourcen bestehen aus genau zwei Teilen,
erstens Ressourcen, die zur Gewinnung der Ressourcen selbst
notwendig sind, ihrem Selbstzweckanteil, zweitens Ressourcen, die
für die eigentlichen Verwendungszwecke der Ressourcen benötigt
werden, ihrem Nutz- oder Fremdzweckanteil. Die Beendigung des
Wirtschaftswachstums bedeutet das Ende des Wachstums der
Ressourcengewinnung. Da aber der Selbstzweckanteil dabei trotzdem
unaufhaltsam zunimmt, nimmt der Nutzzweckanteil in gleichem
Umfang ab. Der Nutzzweckanteil ist aber der Anteil, der den
Wohlstand ausmacht, und der überhaupt die hohen
Bevölkerungsdichten über der Gleichgewichtsdichte erlaubt. Ohne
die Nutzung nicht-regenerierbarer Ressourcen, also im
Gleichgewicht mit der Natur, könnten z. B. auf deutschem Boden
dauerhaft höchstens 10 Mio. Menschen leben. Das Leben aller
weiteren 80 Mio. wird erst durch den Nutzzweckanteil der
gewonnenen nicht-regenerierbaren Ressourcen ermöglicht.

Rechenbeispiel 1 : Läge der Selbstzweckanteil bei 33,3 % und
betrüge das Wachstum des Aufwandes zur Ressourcengewinnung 3 %,
dann wüchse bei Nullwachstum der Gesamtressourcen der
Selbstzweckanteil auf 34,3 % und der Nutzzweckanteil schrumpfte
auf 65,6 %, hätte also um 1,5 % abgenommen. Zur Beibehaltung der
Nutzzweckmenge, also des Wohlstandes, hätte die gesamte
Ressourcenproduktion um etwas mehr als 1,5 % zunehmen müssen und
würde dann bei etwas mehr als 101,5 % der Vorperiode liegen.

Rechenbeispiel 2 : Läge der Selbstzweckanteil bei 66,6 % und
betrüge das Wachstum des Aufwandes zur Ressourcengewinnung 3 %,
dann wüchse bei Nullwachstum der Gesamtressourcen der
Selbstzweckanteil auf 68,6 % und der Nutzzweckanteil schrumpfte
auf 31,3 %, hätte also um 6 % abgenommen. Zur Beibehaltung der
Nutzzweckmenge, also des Wohlstandes, hätte die gesamte
Ressourcenproduktion um etwas mehr als 6 % zunehmen müssen und
würde dann bei etwas mehr als 106 % der Vorperiode liegen.

Diese Beispiele verdeutlichen, in welchem Maße Zivilisationen
wirtschaftlich wachsen müssen, damit die Nutzzweckmenge bei
abnehmendem Nutzzweckanteil zumindest nicht schrumpft. Außerdem
ist bei diesen Rechenbeispielen völlig egal, ob die beteiligten
Mengen in Tonnen Masse, Joule Energie oder Bits Information
gerechnet werden. Der Zusammenhang ist trotz unterschiedlicher
Zahlen in allen Fällen der gleiche. Und da eine durchschnittliche
Mindestwachstumsrate angenommen werden kann und das Wachstum der
Menge mit der Menge zunimmt, liegt hier exponentielles Wachstum
der Ressourcengesamtmenge vor.

Beim Geld sieht es leicht anders aus. Da die Geldmenge nicht von
der Ressourcenmenge sondern von der Arbeitszeit der Menschen
abhängt und auch sonst noch willkürlich änderbar ist, kann man in
Bezug auf das Geld nur sagen, daß zwar der Prozentsatz des
Geldwertes für den Selbstzweckanteil der Ressourcen zunimmt, daß
das aber geschehen kann bei tatsächlich sinkendem Betrag dieses
Anteiles. Das Wachsen des Selbstzweckanteiles ist also nicht
unbedingt mit einer Zunahme des Preises dieses Anteiles
verbunden. Aber unter "sonst stabilen" Verhältnissen werden die
Preise in dem Maße wie die Materie-, Energie- oder
Informationsmenge des Selbstzweckanteiles steigen, Inflation.

Zum Wachstumsdruck aus der Ressourcengewinnung kommen weitere
Wachstumszwänge. Einer ist der zunehmende Aufwand für die
Müllbeseitigung. Ein anderer ist das Wachstum durch Konkurrieren,
denn jede Nation ist bestrebt, ihre Konkurrenten durch
höherwertigen Kapitaleinsatz und damit einhergehende höhere
Effizienz zu übertreffen. Eine Nation, die sich dem verweigert,
verliert ihre wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit und geht
unter. Aber schon die Betrachtung der Ressourcengewinnung allein
genügt, um die Unvermeidbarkeit von Wachstum für
Hochzivilisationen plausibel zu machen.

Eine Wachstumszivilisation könnte bestrebt sein, aus Gründen der
Vernunft Wachstum zu vermeiden, um ihr eigenes Biotop, ihr
Territorium, vor Zerstörung zu bewahren. Für sich allein
verbietet sich das aber für sie, denn der damit einhergehende
Machtverlust machte diese Nation zu einem Übernahme-Kandidaten
der weitergewachsenen und -wachsenden Nationen und erhielte von
jenen dann die Zustände und Bedingungen diktiert und aufgedrückt,
die sie ursprünglich vermeiden wollte. Was diese Machtlosigkeit
bedeutet, haben bisher Syrer, Indianer, Palästinenser, Afghanen,
Iraker und noch viele andere Völker durchgemacht. Heute würde man
die so schwächelnde Nation evtl. als Atommülldeponie nutzen, wie
das ja die Müllentsorgung in Niedrigzivilisationen so drastisch
vor Augen führt. Der Verzicht auf Wachstum ginge also nur
gemeinsam mit ausnahmslos allen anderen Wachstumszivilisationen.

Wachstumsbeendigung global ist überaus unangenehm, führt zum
Abtreten von Menschen, Sterben, früher auch Auswanderung, das
dazu noch beschleunigend, und läßt sich in den hochentwickelten
Wachstumszivilisationen intern nicht beherrschen und steuern,
bewahrt aber evtl. das menschliche Biotop weltweit vor seiner
Zerstörung.

Auf der anderen Seite führt Wachstum in einem beschränkten System
zu seiner sicheren Zerstörung. In diesem Falle wäre das System
das menschliche Biotop. Deshalb ist Wachstum auf Dauer
tatsächlich keine Lösung. Im Gegenteil, es wäre der sichere
Untergang der Menschheit und aller höheren Lebewesen in der Art
der Osterinseln.

Zur Verhinderung des Untergangs durch Wachstum einerseits und zur
Vermeidung von Verarmung, Chaos, Sterben, Mord und Totschlag
durch Schrumpfung andererseits hat die Evolution der menschlichen
Spezies und einigen anderen den Krieg mitgegeben. Und Krieg löst
die Probleme schneller und mit weniger Toten und damit
menschlicher, als wenn man die Staaten in sich zusammenbrechen
ließe, wie das z. B. die Beispiele von Grausamkeit im
jugoslawischen Bürgerkrieg zeigten.

Dies darf nicht als Rechtfertigung der amerikanischen Mord- und
Totschlagskriege aufgefaßt werden. Kriege haben sich an den
zivilisatorischen Problemen zu orientieren und den Soldaten im
Krieg als Mensch zu respektieren, um das Abgleiten in abartig
grausame Barbarei zu verhindern. Außerdem ist dabei das
menschliche Biotop vor nachhaltigem Schaden zu bewahren. Atomare,
chemische oder biologische Verseuchung sind durch internationale
Maßnahmen perfekt zu unterbinden. Das gleiche gilt für den
Genpool der Menschheit. Es darf absolut keine Zerstörung
menschlichen Gen-Kapitals durch radioaktive (Uran-Munition),
chemische (Agent Orange) oder biologische Verseuchung geben.
Irgendwelches Gen-Kapital irgendwo auf der Welt enthält
vielleicht irgendwelche Informationen, die irgendwann vielleicht
als einzige das Überleben der Menschheit unter sich ändernden
Bedingungen des menschlichen Biotops gewährleisten. Das
Gen-Kapital ist deshalb absolut zu schützen. Das Gen-Kapital
aller Menschen gehört allen Menschen. Durch Eheschließung sind
wir mit allem Gen-Kapital aller anderen Menschen früher oder
später direkt verbunden. Und es ist perfekt zu verhindern, daß
sich irgendwelche Schwerstverbrecher oder Geisteskranken um ihres
oder ihrer Klientel kleinen spießigen Vorteiles Willen daran
vergreifen und uns Allen und Jedem da reinscheißen, aus welchem
Grund auch immer.
Diese Forderungen sind durch die heutige amerikanische
Kriegführung weltweit ausgehebelt, während sie im zweiten
Weltkrieg noch weitgehend eingehalten wurden. Allgemeiner ist zu
sagen, daß wenn wir Menschen schon alle in einem Boot sitzen und
manchmal einige von uns das Boot verlassen müssen, um das Kentern
zu vermeiden, dann muß das Ausleseverfahren zum Aussteigen so
human und gerecht wie nur möglich gestaltet sein. Und die
Überlebenden aller Nationen bleiben den Ausgebooteten aller
Nationen auf Ewig zu Dank verpflichtet.

Und bis zum 6. August 1945 funktionierte das.

In Europa hatte sich zu diesem Zweck eine hochwertige
Kriegskultur entwickelt, die den Krieg als Konflikt zwischen
Nationen verstand, jenseits von Gut und Böse, jenseits des
Unsinns vom "gerechten" Krieg, und dabei sogar während des
Krieges ohne Haß zwischen den beteiligten Menschen, den Soldaten,
auskam. Im Kampf schoß man sich nach Möglichkeit tot, nach
Beendigung des Kampfes respektierte man sich wieder als Mensch,
und jeder im Kampf konnte sich i. A. auf diese Geisteshaltung
beim Gegner verlassen, wenn er die weiße Fahne zur Kapitulation
hob, oder ein Waffenstillstand zur Bergung von Verwundeten
verabredet wurde.

Der "gerechte Krieg" war nach den schauerlichen Erfahrungen des
30-jährigen Krieges von den europäischen Nationen gemeinsam
entsorgt worden, da er die Soldaten der jeweiligen
Verlierernation zu Verbrechern stempelte und sie grenzenlosem Haß
überantwortete. Stattdessen beendete man Kriege in der Folgezeit
mit der Vereinbarung von Gebietsabtretungen oder Reparationen des
Verlierers an den Sieger ohne Schuldzuweisung, und wischte damit
alle weitergehenden Ansprüche gemeinsam vom Tisch. Mit
Unterzeichnung eines Friedensvertrages wurde ein früherer
Zeitabschnitt abgeschlossen und neuer Zustand festgeschrieben und
damit waren die Karten für einen neuen Frieden gemischt ohne
weitere unkalkulierbare Belastungen aus der Vergangenheit. Der
Hass als Kriegsmittel verlor an Bedeutung. Und man fand sich
zusammen zur Schöpfung der Haager Landkriegsordnung, dem Roten
Kreuz und vieles mehr gemäß der Einsicht, daß wenn Krieg schon
unvermeidlich ist, dann wenigstens mit minimiertem Leid und
minimierter Behinderung des nächsten Friedens.

Mit dem Auftauchen der Amerikaner auf den internationalen
Kriegsschauplätzen wurde die Primitivform des Krieges
restauriert, der "Krieg gegen das Böse", der "gerechte Krieg",
mit der Folge, daß z. B. Deutschland die alleinige Kriegsschuld
am 1. Weltkrieg zugeschoben wurde und darüber hinaus heute die
Taliban-Soldaten wie Schwerstverbrecher behandelt werden, mit
denen man i. a. kurzen Prozess macht, und allgemein der Mord- und
Totschlagskrieg die hochwertige und humane Kriegskultur des
"alten Europa" durch Barbarei ersetzt. Man erinnere sich in
diesem Zusammenhang auch an das barbarische Gaza-Massaker im
Januar 2009.

Aber seit dem 6. August 1945, Hiroshima, ist bei den Großmächten
und damit der Menschheit die Option Krieg als effiziente,
ökologische Problemlösung verbaut: Ein Atomkrieg zerstört das,
worum menschliche Zivilisationen in der Vergangenheit Krieg
führten, nämlich um ein bekömmlicheres Verhältnis zwischen
verwendetem Kapital/Ressourcen und Anzahl ihrer Mitglieder.

Die Atombombe zerstört den Sinn des Krieges.

Aber der Frieden des so erstickten Krieges kostet mehr Mangel,
mehr Siechtum und mehr Tote als der klassische heiße Krieg. Er
kostet evtl. Alles. Das ganze Biotop für die höheren Lebewesen.
Die ganze Menschheit."

[Triakel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.859.455 von Looe am 13.01.11 23:03:27

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/_b=2731307,_p=5,_t=f…

Zitat:
"Wachstumstreiber waren 2010 vor allem die sogenannten BRIC-Staaten Brasilien, Russland, Indien und China sowie der US-Markt. So legte der Pkw-Absatz in China um mehr als ein Drittel auf fast 11,3 Millionen Autos zu. In Indien stiegen die Verkäufe um 31 Prozent auf 2,4 Millionen Fahrzeuge."

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.858.363 von Aurisa am 13.01.11 20:20:08

Rund 40 Prozent des weltweit geernteten Getreides wird an Vieh verfüttert.

Hallo Aurisa,

und die nächsten 40 % werden demnächst vermutlich durch Automotoren gejagt. Da bleibt zum Futtern ja nicht mehr viel übrig. Werde mal gleich vorsichtshalber noch ein paar Brote einfrieren. Ein paar Getreide- bzw. Farm-Aktien wären vielleicht auch nicht schlecht.

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.856.613 von Triakel am 13.01.11 16:51:38

als die Aquirierung von 2 zusätzlichen Planeten zwecks Rohstoffausbeutung und Nachschub an natürlichen Ressourcen. Mindestens!


hallo Triakel,


Nun, für irgendeinen Zweck muß die Raumfahrt, die wir nun seit ca. 60 Jahren betreiben ja gut sein, oder ?