Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 288)
eröffnet am 19.02.14 15:45:50 von
neuester Beitrag 04.04.24 15:42:51 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 73.718.486 von beachbernie1 am 23.04.23 17:58:09Ich habe das Zitat von Ihnen genannt, das nur die Interpretation zuläßt, die Sie dann explizit wieder leugnen. Die USA greifen die Ukraine nicht an, deshalb ist Ihr ganzes Gerede über den angeblichen Stellvertreterkrieg faktenfreies Gesülze. Es gibt NUR den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Alles andere erfinden Sie sich. Da Sie selbst darauf verweisen, dass die USA die Ukraine nicht angegriffen hat, ist es auch kein kriegsführendes Land in der Ukraine, und daher findet auch der Stellvertreterkrieg nicht statt. Es ist allenfalls ein die Ukraine mit verteidigendes Land, wenn auch nur über Hilfen und nicht mit eigenem militärischen Einsatz, genauso wie alle anderen Staaten in dem Konflikt, die gemäß UNO-Charta die Ukraine unterstützen.
Ich möchte auf noch etwas hinweisen, wenn Sie wirklich mal logisch argumentieren wollen: ein Stellvertreterkrieg bedeutet ja, dass ein oder beide Staaten den Krieg für jemand anderen ausfechten. Russland ist kein Stellvertreter für jemanden. Also bliebe nur die Ukraine. Aber Russland konnte 2014 die Ukraine nicht angreifen, um damit in Wahrheit jemand anderen anzugreifen. Russland hat die Ukraine als Stellvertreter für die Ukraine angegriffen. Die Ukraine war 2014 blockfrei. Die stand nur für sich selbst. Der Krieg seit 2022 wiederum ist nur die Eskalation des Krieges seit 2014 - das ist kein eigener, neuer Krieg. Es geht immer noch um die Beherrschung der Ukraine durch Russland.
Selbst angenommen, wir bezeichneten dies absurder Weise als Stellvertreterkrieg. Dann ist immer noch Russland der Aggressor. Für was auch immer die Ukraine steht, Russland hat angegriffen, ohne stichhaltigen Grund, ohne Provokation, ohne Bedrohung, ohne höhere Werte beanspruchen zu können. Es hilft Ihnen, rein logisch, überhaupt nicht, dies Stellvertreterkrieg zu nennen, weil es an der Aggression Russlands nichts ändert.
Was Ihnen fehlt, ist so etwas wie eine Argumentation, etwas mit logischer Struktur, etwas, das auf nachprüfbaren Fakten aufbaut. Sarkastische oder polemische Sätze und das Herabsetzen des Gegenübers, Sätze, denen Sie nach Ihrem Belieben die Bedeutung geben, die die Rhetorik gerade erfordert, UNterstellungen, die sich in Andeutungen ergehen, das ist alles auf argumentativer Ebene und auch intellektuell leidend, zumindest dürftig. Wenn Sie argumentativ nicht aufrüsten können, sollten Sie es mal von der Seite betrachten, dass Sie vielleicht einfach nur falsch liegen udn nciht ich etwa der böse Typ bin, der dauernd recht behalten will. Warum ist denn das, was Sie vertreten, auch politisch und medial so eien ausgesprochene Minderheitsposition? Weil Sie so genial sind, dass Sie sehen, was die Mehrheit nicht erkennen kann?
Ich möchte auf noch etwas hinweisen, wenn Sie wirklich mal logisch argumentieren wollen: ein Stellvertreterkrieg bedeutet ja, dass ein oder beide Staaten den Krieg für jemand anderen ausfechten. Russland ist kein Stellvertreter für jemanden. Also bliebe nur die Ukraine. Aber Russland konnte 2014 die Ukraine nicht angreifen, um damit in Wahrheit jemand anderen anzugreifen. Russland hat die Ukraine als Stellvertreter für die Ukraine angegriffen. Die Ukraine war 2014 blockfrei. Die stand nur für sich selbst. Der Krieg seit 2022 wiederum ist nur die Eskalation des Krieges seit 2014 - das ist kein eigener, neuer Krieg. Es geht immer noch um die Beherrschung der Ukraine durch Russland.
Selbst angenommen, wir bezeichneten dies absurder Weise als Stellvertreterkrieg. Dann ist immer noch Russland der Aggressor. Für was auch immer die Ukraine steht, Russland hat angegriffen, ohne stichhaltigen Grund, ohne Provokation, ohne Bedrohung, ohne höhere Werte beanspruchen zu können. Es hilft Ihnen, rein logisch, überhaupt nicht, dies Stellvertreterkrieg zu nennen, weil es an der Aggression Russlands nichts ändert.
Was Ihnen fehlt, ist so etwas wie eine Argumentation, etwas mit logischer Struktur, etwas, das auf nachprüfbaren Fakten aufbaut. Sarkastische oder polemische Sätze und das Herabsetzen des Gegenübers, Sätze, denen Sie nach Ihrem Belieben die Bedeutung geben, die die Rhetorik gerade erfordert, UNterstellungen, die sich in Andeutungen ergehen, das ist alles auf argumentativer Ebene und auch intellektuell leidend, zumindest dürftig. Wenn Sie argumentativ nicht aufrüsten können, sollten Sie es mal von der Seite betrachten, dass Sie vielleicht einfach nur falsch liegen udn nciht ich etwa der böse Typ bin, der dauernd recht behalten will. Warum ist denn das, was Sie vertreten, auch politisch und medial so eien ausgesprochene Minderheitsposition? Weil Sie so genial sind, dass Sie sehen, was die Mehrheit nicht erkennen kann?
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.718.519 von savethat am 23.04.23 18:12:25
Ne, bei Dir tarnen die Smileys mangelhaft Deine Beleidigungen. Und die wiederum mangelhaft Dein Unvermögen, mit Deinen kognitiven Dissonanzen fertig zu werden.
Zitat von savethat: Bei mir garnieren die Smileys den Inhalt, bei dir ist der gesamte (Nicht)Inhalt das Smiley. Geh spielen.
Ne, bei Dir tarnen die Smileys mangelhaft Deine Beleidigungen. Und die wiederum mangelhaft Dein Unvermögen, mit Deinen kognitiven Dissonanzen fertig zu werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.718.492 von Interessiert_Verfolgender am 23.04.23 18:00:43
@IV
Bei mir garnieren die Smileys den Inhalt, bei dir ist der gesamte (Nicht)Inhalt das Smiley. Geh spielen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.716.992 von Fuenfvorzwoelf am 23.04.23 09:01:08
Das ist halt mal "leichtes Geld", was sich ueber die "ständige Vertretung" des ukrainischen Regimes in Berlin, Baerbock und Habeck, aus dem deutschen Steuerzahler extrahieren laesst.
Zitat von Fuenfvorzwoelf: https://twitter.com/MelnykAndrij/status/1649782042555498500?…
Wer sich da wohl wieder alles die Taschen vollstopfen will?
Das ist halt mal "leichtes Geld", was sich ueber die "ständige Vertretung" des ukrainischen Regimes in Berlin, Baerbock und Habeck, aus dem deutschen Steuerzahler extrahieren laesst.
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.718.078 von savethat am 23.04.23 15:38:57"hatte ich ja hier auch alles schon eindeutig belegt und bewiesen"
Definitiv nicht. Und ich bin ein Fan davon, es anzuerkennen, wenn jemand einen Standpunkt belegt oder logisch herleiten kann. In Beitrag Nr. 18.057 nennen Sie Sachen, die Ihren Standpunkt gar nicht belegen. Auf diesen Irrtum versuche ich Sie hinzuweisen. Zunächst mal verstehen Sie nicht, was der Begriff "Einflussnahme" in diesem Zusammenhang bedeutet. Aus dem Kontext geht hervor, dass Einflussnahme nur bedeuten kann, dass ein gewaltsamer oder mit Gewalt drohender oder zu anderen klar illegalen Mitteln greifender Druck erfolgt. Solcher Druck ging nur (NUR!) von Russland aus. Dass westliche Politiker mit Politikern der Ukraine reden, ist kein Druck und daher keine Einflussnahme in diesem Sinne.
Noch absurder wird es bei dem zweiten Punkt, auf den ich immer wieder hingewiesen hatte: dass die Ukraine der NATO auch 2022 NICHT beigetreten war, dass sie 2014 blockfrei war und den NATO-Beitritt gesetzlich ausschloss, war Russland Grund, die Ukraine anzugreifen und Gebiete zu annektieren. Das Gerede über das Thema NATO ist einfach nur russische Propaganda. Es war nie der wahre Grund für Russlands Aggression.
Hier werden zwei rhetorische Fehler geamcht:
Gleichsetzen, was nicht gleich ist: Politiker reden, Länder geben Geld für das Land, für Vereine, für Institutionen ist (von Seiten der USA oder der EU) keine Einflussnahme der Art, dass man Parteien, Institutionen, Sicherheitsdienste infiltriert, mit dem Abstellen des Gashahns droht, die Medien teilweise beherrscht und dort Staatspropaganda sendet, um Menschen aufzuhetzen, militärisch droht, militärisch angreift, Gebiete besetzt, annektiert und wieder droht, was alles Russland und nur Russland in der Ukraine macht. Was USA und EU in der Ukraine oder mit der Ukraine gemacht haben und was Russland mit der Ukraine gemacht hat, ist fundamental verschieden. Und Sie werfen absurderweise den USA und der EU Einflussnahme vor, wenn in dem aggressiven Sinne dies Russland macht - ausschließlich Russland.
Die Akteure vertauschen: Sie werfen etwas der NATO oder den USA als Einflussnahme vor, was von der Ukraine ausgeht, und von Russland provoziert wurde: die Ukraine versuchte durch die russische "Einflussnahme" nach 2014 schließlich, sich der NATO anzunähern. Das ging von der Ukraine aus. Es war von Russland provoziert. Das ist keine Einflussnahme. Die Ukraine bettelt darum, dass die NATO doch endlich ihren Beitritt zulässt und die NATO sagt "nein". Seien Sie hier ehrlich, wer hier der Treiber ist. Das ist nicht die NATO, sondern die Ukraine.
Auch hier gilt, nichts davon rechtfertigt einen Angriffskrieg und wenn Russland darauf verweist, ist es auch nur ein Vorwand, genauso wie das Nazi-Ukraine-Märchen. Der reale Grund ist immer noch, dass so etwas wie die UdSSR wiederhergestellt wird. Es geht alleine um Revanchismus Russlands, um Machtstreben, auch um Bereicherung der korrupten Silowiki-Klasse, die die Pfründe in Russland bereits verteilt hat und nun zusätzliche Gebiete sucht, um mehr zu verteilen. Das nationalistische Narrativ und das Wohl der eigenen Taschen gehen hier ja gut zusammen.
Definitiv nicht. Und ich bin ein Fan davon, es anzuerkennen, wenn jemand einen Standpunkt belegt oder logisch herleiten kann. In Beitrag Nr. 18.057 nennen Sie Sachen, die Ihren Standpunkt gar nicht belegen. Auf diesen Irrtum versuche ich Sie hinzuweisen. Zunächst mal verstehen Sie nicht, was der Begriff "Einflussnahme" in diesem Zusammenhang bedeutet. Aus dem Kontext geht hervor, dass Einflussnahme nur bedeuten kann, dass ein gewaltsamer oder mit Gewalt drohender oder zu anderen klar illegalen Mitteln greifender Druck erfolgt. Solcher Druck ging nur (NUR!) von Russland aus. Dass westliche Politiker mit Politikern der Ukraine reden, ist kein Druck und daher keine Einflussnahme in diesem Sinne.
Noch absurder wird es bei dem zweiten Punkt, auf den ich immer wieder hingewiesen hatte: dass die Ukraine der NATO auch 2022 NICHT beigetreten war, dass sie 2014 blockfrei war und den NATO-Beitritt gesetzlich ausschloss, war Russland Grund, die Ukraine anzugreifen und Gebiete zu annektieren. Das Gerede über das Thema NATO ist einfach nur russische Propaganda. Es war nie der wahre Grund für Russlands Aggression.
Hier werden zwei rhetorische Fehler geamcht:
Gleichsetzen, was nicht gleich ist: Politiker reden, Länder geben Geld für das Land, für Vereine, für Institutionen ist (von Seiten der USA oder der EU) keine Einflussnahme der Art, dass man Parteien, Institutionen, Sicherheitsdienste infiltriert, mit dem Abstellen des Gashahns droht, die Medien teilweise beherrscht und dort Staatspropaganda sendet, um Menschen aufzuhetzen, militärisch droht, militärisch angreift, Gebiete besetzt, annektiert und wieder droht, was alles Russland und nur Russland in der Ukraine macht. Was USA und EU in der Ukraine oder mit der Ukraine gemacht haben und was Russland mit der Ukraine gemacht hat, ist fundamental verschieden. Und Sie werfen absurderweise den USA und der EU Einflussnahme vor, wenn in dem aggressiven Sinne dies Russland macht - ausschließlich Russland.
Die Akteure vertauschen: Sie werfen etwas der NATO oder den USA als Einflussnahme vor, was von der Ukraine ausgeht, und von Russland provoziert wurde: die Ukraine versuchte durch die russische "Einflussnahme" nach 2014 schließlich, sich der NATO anzunähern. Das ging von der Ukraine aus. Es war von Russland provoziert. Das ist keine Einflussnahme. Die Ukraine bettelt darum, dass die NATO doch endlich ihren Beitritt zulässt und die NATO sagt "nein". Seien Sie hier ehrlich, wer hier der Treiber ist. Das ist nicht die NATO, sondern die Ukraine.
Auch hier gilt, nichts davon rechtfertigt einen Angriffskrieg und wenn Russland darauf verweist, ist es auch nur ein Vorwand, genauso wie das Nazi-Ukraine-Märchen. Der reale Grund ist immer noch, dass so etwas wie die UdSSR wiederhergestellt wird. Es geht alleine um Revanchismus Russlands, um Machtstreben, auch um Bereicherung der korrupten Silowiki-Klasse, die die Pfründe in Russland bereits verteilt hat und nun zusätzliche Gebiete sucht, um mehr zu verteilen. Das nationalistische Narrativ und das Wohl der eigenen Taschen gehen hier ja gut zusammen.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.718.345 von derdieschnautzelangsamvollhat am 23.04.23 17:09:49
Zum anderen halte ich die Idee, den ganz großen Krieg Nato vs. Russland dadurch zu verhindern, dass man die Ukraine "ertüchtigt" sich militärisch selber zu verteidigen, für eine grundsätzlich kluge.
Letztlich folgt die derzeitige Strategie der "vielteiligen Unterstützung" ohne "offiziellen" Einstieg seitens Nato, auch noch immer dieser Idee....und ich würde sie auch noch immer grundsätzlich unterstützen.
Das Problem was ich sehe:
1. Man unterschätzte Putins Entschlossenheit und Ressourcen, und ließ....
2. Selenskyjs "Größenwahnsinn" weitgehnd freidrehen. Zwar hält man seine umgehend kommunizierten Ziele einer erfolgreichen "Rück-Eroberung" der Krim und des gesamten Donbass (ohne jegliche Idee, eines wirklichen Friedensplans "danach", der bessere Chancen hätte, als Minsk1 +2), insgeheim für unrealistisch, will ihm aber dennoch sämtliche Freiheiten lassen, den Krieg so zu führen wie er will.
@ddsvh
Zum einen halte ich die Vermutung, Merkel wäre es von vornherein überhaupt nicht um Frieden, sondern um die Aufrüstung gegangen, für eine "Überinterpretation", die man vielleicht rückblickend hineinlesen kann, und die Russland nun natürlich gerne aufnimmt, ....die ich aber nicht als wirklich alleinigen Plan annehmen würde. Zum anderen halte ich die Idee, den ganz großen Krieg Nato vs. Russland dadurch zu verhindern, dass man die Ukraine "ertüchtigt" sich militärisch selber zu verteidigen, für eine grundsätzlich kluge.
Letztlich folgt die derzeitige Strategie der "vielteiligen Unterstützung" ohne "offiziellen" Einstieg seitens Nato, auch noch immer dieser Idee....und ich würde sie auch noch immer grundsätzlich unterstützen.
Das Problem was ich sehe:
1. Man unterschätzte Putins Entschlossenheit und Ressourcen, und ließ....
2. Selenskyjs "Größenwahnsinn" weitgehnd freidrehen. Zwar hält man seine umgehend kommunizierten Ziele einer erfolgreichen "Rück-Eroberung" der Krim und des gesamten Donbass (ohne jegliche Idee, eines wirklichen Friedensplans "danach", der bessere Chancen hätte, als Minsk1 +2), insgeheim für unrealistisch, will ihm aber dennoch sämtliche Freiheiten lassen, den Krieg so zu führen wie er will.
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.718.390 von savethat am 23.04.23 17:18:25Fällst Du jetzt wieder zurück in den Beleidigungsmodus mit Smilies, weil Du nicht damit klarkommst, dass das russische Desinformationsgebilde zum Einsturz gebracht wird?
Und das zum wiederholten Male ausgerechnet durch Russland selbst?
Na, wenn Du Dich dann besser fühlst, mach ruhig weiter.
Mich juckt das nicht.
Ich warte einfach ab, bis die russische Propaganda sich selbst enttarnt.
Und ihre kritischen, selbstdenkenden Fans bloßstellt.
Mal wieder. 😁
Guck, jetzt hast Du auch einen Smiley bekommen.
Auf die Beleidigungen musst Du aber verzichten, dafür sind hier andere User zuständig.
Und das zum wiederholten Male ausgerechnet durch Russland selbst?
Na, wenn Du Dich dann besser fühlst, mach ruhig weiter.
Mich juckt das nicht.
Ich warte einfach ab, bis die russische Propaganda sich selbst enttarnt.
Und ihre kritischen, selbstdenkenden Fans bloßstellt.
Mal wieder. 😁
Guck, jetzt hast Du auch einen Smiley bekommen.
Auf die Beleidigungen musst Du aber verzichten, dafür sind hier andere User zuständig.
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.717.811 von IllePille am 23.04.23 13:33:30
Hat eigentlich irgendwer behauptet die russische Invasion waere gerechtfertigt gewesen? Bitte mit Originalzitat belegen.
Zitat von IllePille: Das Kriege, Annexionen und Kriegsverbrechen prinzipiell zu verurteilen sind und überhaupt keine Rechtfertigung jeglicher Art erfahren dürfen, sollte eigentlich bei jedem klar sein!
ich wüsste nicht, dass dies grundsätzlich strittig wäre. Überdies gibt es keinerlei Bezug zur russischen Invasion der Ukraine, da etwaiges Unrecht der Amerikaner (nebenbei: es gab/gibt Derartiges auch seitens anderer Staaten...) selbstverständlich kein Blankoscheck für Russland darstellt, ebenso zu verfahren. Das sollte eigentlich jedem klar sein! Und welcher Sinn besteht darin, jegliches Unrecht dieser Art in diesem Thread zu verurteilen (oder soll es doch nur um das der USA gehen?)? Die Liste wäre lang und das eigentliche Thema des Thread geriete in den Hintergrund. Zufall oder Absicht?
Hat eigentlich irgendwer behauptet die russische Invasion waere gerechtfertigt gewesen? Bitte mit Originalzitat belegen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.717.729 von for4zim am 23.04.23 13:00:35All die Lyrik, die du hier aufbietest, kann die Tasache, dass ich nirgends behaupte die USA haette die Ukraine angegriffen, verschleiern. Wenn du das Gegenteil behaupten willst, dann schreibe bitte keine ausschweifenden Gedichte, sondern belege deine Behauptung mit einem kurzen Originalzitat, in dem ich behaupte die USA haetten die Ukraine angegriffen.
Ansonsten war's das wieder mal. Mit einem Menschen, der einem staendig Dinge in den Mund legt, die man nie gesagt hat, zu diskutieren ist aehnlich sinnlos wie zu versuchen einen Pudding an die Wand zu nageln.
Wenn du mir sonst noch weiter deine persoenlichen Befindlichkeiten mitteilen willst, dann tue das bitte per boardmail.
Ansonsten war's das wieder mal. Mit einem Menschen, der einem staendig Dinge in den Mund legt, die man nie gesagt hat, zu diskutieren ist aehnlich sinnlos wie zu versuchen einen Pudding an die Wand zu nageln.
Wenn du mir sonst noch weiter deine persoenlichen Befindlichkeiten mitteilen willst, dann tue das bitte per boardmail.
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.718.276 von Interessiert_Verfolgender am 23.04.23 16:48:27
Ich sehe schon, mit "militärischen Drohungen", Geostrategie und so.... kennst Du dich eher nicht so aus.
Musst Du dir so ähnlich vorstellen, wie "was kuckst Du?...bloß in teuer.
@IV
"Das ist (zum tausendsten Mal) keine militärische Bedrohung für Russland."Ich sehe schon, mit "militärischen Drohungen", Geostrategie und so.... kennst Du dich eher nicht so aus.
Musst Du dir so ähnlich vorstellen, wie "was kuckst Du?...bloß in teuer.
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