Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 412)

[mussmanwissen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.455.489 von beachbernie1 am 12.03.23 08:54:42

Zitat von beachbernie1: Nein.

Der NATO-Beitritt (nicht nur) dieser Staaten waere allerdings besser unterblieben, weil er einen klaren Bruch bestehender Zusagen der NATO gegenueber Russland darstellte und dadurch mit zur Eskalation bis hin zum offenen Krieg beigetragen hatte.

*gähn*

Unsinn, es gab keine Zusagen der NATO.

Die Ukraine NICHT in die NATO aufzunehmen war einer der größten Fehler der letzten Jahrzehnte und hat dazu geführt, das Russland die Ukraine zum zweiten Male überfallen, Europa in den schlimmsten Krieg seit 1945 gestürzt hat und die Welt mit atomarer Vernichtung bedroht.

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.455.036 von savethat am 11.03.23 22:51:13

Zitat von savethat: Einer von ganz vielen "Filmen", die während des Maidans im Hintergrund liefen...natürlich rein demokratisch beratend. is klar.

Kampf um die Ukraine, Runde zwei: Die Merkel-Regierung und Europas Konservative wollen Vitali Klitschko nach SPIEGEL-Informationen gezielt zum neuen starken Mann in Kiew aufbauen - und so den gewachsenen Einfluss des Kreml kontern.

"Die Merkel-Regierung und Europas Konservative wollen Vitali Klitschko nach SPIEGEL-Informationen gezielt zum neuen starken Mann in Kiew aufbauen - und so den gewachsenen Einfluss des Kreml kontern...Klitschko gilt als Hoffnungsträger für eine Annäherung des Landes an die Europäische Union, doch Beobachtern zufolge mangelt es ihm derzeit noch an der rhetorischen Gewandtheit und politischen Erfahrung für einen Präsidentschaftswahlkampf...Parallel erhält Klitschkos Partei Udar logistische Unterstützung von der EVP und der Konrad-Adenauer-Stiftung der CDU, unter anderem durch Schulungen für Udar-Parlamentarier und deren Mitarbeiter. Zuletzt hatten sich Merkels außenpolitischer Berater Christoph Heusgen, Kanzleramtsminister Ronald Pofalla und Außenminister Guido Westerwelle zu zum Teil vertraulichen Gesprächen mit Klitschko getroffen und ihm Unterstützung zugesagt."
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-merkel-will-k…

Nach meinem Demokratieverständnis werden Regierungspolitiker nicht vom Ausland aufgebaut, sondern vom eigenen Volk in freien Wahlen gewaehlt. Aber vielleicht versteht man ja in Bezug auf die Ukraine ja was ganz anderes unter Demokratie.

Eine solch dreiste Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates ist uebrigens klar völkerrechtswidrig. Das sollte man auch mal festhalten.

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.455.423 von Bilanzgewinn am 12.03.23 08:29:47

Zitat von Bilanzgewinn:

Zitat von beachbernie1: Im Baltikum wurden uebrigens zuerst die aus der Sowjetunion "geerbten" Probleme gelöst und dann erst die Integration in westliche Strukturen begonnen. In der Ukraine soll das wohl exakt andersrum laufen und das wird wohl nicht zu machen sein. Stattdessen wird man sich eher zusätzlich zu den beiden jetzigen "Problembären" Polen und Ungarn, noch einen "Superproblembaeren" aufhalsen, bzw. durch unsere "Freunde" von jenseits des Atlantiks aufhalsen lassen.

Die Verbesserungen im Baltikum geschahen aber auch gerade im Hinblick auf die frühzeitig gegebene Beitrittsperspektive zur EU. Und während der EU-Zeit haben diese Verbesserungen angehalten.
Nur bei the way: Findest Du es schlecht, dass die baltischen Staaten in die EU aufgenommen wurden?

Nein.

Der NATO-Beitritt (nicht nur) dieser Staaten waere allerdings besser unterblieben, weil er einen klaren Bruch bestehender Zusagen der NATO gegenueber Russland darstellte und dadurch mit zur Eskalation bis hin zum offenen Krieg beigetragen hatte.

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.455.129 von Fuenfvorzwoelf am 11.03.23 23:57:28

Nur weil dir die Argumente fehlen, heißt das nicht, dass Andere Müll schreiben. Tatsächlich ist es doch so, dass du mich inhaltlich nicht widerlegen kannst. Unbequemen Fragen weichst du aus oder ignorierst sie, wie du es auch mit unliebsamen Aussagen seitens Putin hältst. So erschaffst du dir deine ganz persönliche Realität, in der du gemeinsam mit Wagenknecht und Schwarzer von Verhandlungen schwärmen kannst, wobei suggeriert wird, dass nur "der Westen" ein Hindernis darstellt. Die Ukraine als reines Objekt spielt für euch ohnehin keine Rolle und muß selbstverständlich Zugeständnisse machen bzw. im Zweifelsfall dazu "bewogen" werden. Mögliche Neben- und Folgewirkungen werden dabei ebenfalls ausgeblendet. Ihr seid die Chamberlains und Daladiers unserer Zeit. Glückwunsch

Apropos irre: Lies mal Beitrag Nr. 16.549

[Bilanzgewinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.455.114 von beachbernie1 am 11.03.23 23:42:36

Zitat von beachbernie1: Im Baltikum wurden uebrigens zuerst die aus der Sowjetunion "geerbten" Probleme gelöst und dann erst die Integration in westliche Strukturen begonnen. In der Ukraine soll das wohl exakt andersrum laufen und das wird wohl nicht zu machen sein. Stattdessen wird man sich eher zusätzlich zu den beiden jetzigen "Problembären" Polen und Ungarn, noch einen "Superproblembaeren" aufhalsen, bzw. durch unsere "Freunde" von jenseits des Atlantiks aufhalsen lassen.

Die Verbesserungen im Baltikum geschahen aber auch gerade im Hinblick auf die frühzeitig gegebene Beitrittsperspektive zur EU. Und während der EU-Zeit haben diese Verbesserungen angehalten.
Nur bei the way: Findest Du es schlecht, dass die baltischen Staaten in die EU aufgenommen wurden?

[Bilanzgewinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.455.123 von savethat am 11.03.23 23:47:00

Zitat von savethat: "die Ukraine nach den baltischen Staaten und zusammen mit Moldau nun die demokratischste und am wenigsten korrupte ehemalige Sowjetrepublik. Der Weg zu europäischen Standards ist wohl noch weit udn der russische Angriffskrieg macht es auch nicht einfacher, aber die Diffamierung der Ukraine als angeblich antidemokratischen korrupten Oligarchenstaat ist eine Überzeichnung, die eher russischer Propaganda folgt"

Du solltest dich selber in einem Propaganda-Team bewerben. Wenns nicht klappt....vielleicht Waschmittelwerbung?

Spaß beiseite:

1. zitat "...die Ukraine nach den baltischen Staaten und zusammen mit Moldau nun die demokratischste und am wenigsten korrupte ehemalige Sowjetrepublik"

Hört sich ja doll an, ist aber wieder mal (zumindest) schlampig recherchiert: z.B. Kasachstans, Belarus, Armenien stehen beser da. Egal. Mies bleibt mies...und wird auch nicht besser, dadurch, dass andere es noch schlechter machen. Dreh es besser um: Wer steht denn noch schlechter da, als die Ukraine, ausser Russland? Ist vielleicht einfacher. Den Link hatte ich sogar noch beigefügt. Man sieht wiedermal, Du liest noch nicht mal nach, was man dir an Infos liefert. Hauptsache drauflos behaupten.

Du hast noch Georgien vergessen.
Da geschah in der Amtszeit von Saakaschwili zwischen 2003 und 2012 ein massiver Anstieg von 20 Punkten (unter ukrainischem Niveau) in den Bereich von 52 Punkten. Dieser wollte mit aller Macht Georgien in der EU verankern. Ja ich weiß, der Mann hatte auch Dreck am Stecken, aber auch diese Beispiel zeigt, dass Länder, die in Richtung EU streben, oft deutliche Verbesserungen in Sachen Korruption erreichen. Erfreulicherweise hat diese Entwicklung in Georgien angehalten.


https://de.tradingeconomics.com/georgia/corruption-index

Einigkeit sollte zumindest dahingehend bestehen, dass die Länder im russischen Orbit - insbesondere die,die in der UN bei den Verurteilungen des russischen Angriffskriegs mit Nein gestimmt haben - zu den korruptesten Ländern der Welt zählen (Russland, Nordkorea, Eritrea, Venezuela, Nicaraugua).

Von daher ist da schon eine statistische Signifikanz zu sehen. Ländern, die sich eher an westliche Standards annähern wollen, verbessern sich tendenziell in Sachen Korruption. Autoritäre Staaten, die mit Russland sympathiesieren, gehören zu den korruptesten Ländern der Welt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.454.991 von savethat am 11.03.23 22:28:20

Sie wollen mir also erzählen, Janukowitsch wäre durch einen Putsch vertrieben worden? Denn das ist das, wogegen ich argumentiert habe.

Der Grund, warum Janukowitsch sich nach dem Landesverrat nach Russland abgesetzt hat und warum das zu seienr Absetzung in einer demokratischen Wahl im demokratisch gewählten Parlament führte, wurde oft genug erläutert. Verdränegn Sie das bitte nicht schon wieder.

Und Ihr Vergleich über Scholz und AfD ist unerträglicher Schwachsinn. Behaupten Sie etwa, Scholz wäre dabei, in Deustchland eine Diktatur zu errichten und es zu einem russischen Vasallenstaat zu machen? Dann würde ich dagegen auch auf die Straße gehen.

Bevor Sie uns also wiedermal Ihre alternativlosen "Wahrheiten" so ganz nebenbei als Fakten vorsetzen....recherchieren Sie bitte nochmal genauer. Vielleicht auch mal bei seriösen, unabhängigen Quellen, die Sie bisher "überlesen" hatten.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.455.114 von beachbernie1 am 11.03.23 23:42:36

Ich erinnere noch mal daran, dass es in der Ukraine nie einen Putsch gegeben hat. Die Regierungen und Präsidenten wurden demokratisch gewählt. Es wurde auch keine sogenannte russische Minderheit in der Ukraine "diskriminiert". Das ist auch etwas schwierig, wenn große Teile der Führung des Landes russisch sprechen, wie zum Beispiel der Präsident. Dass es eine Politik gibt, das Ukrainische zu fördern, ist die Folge des dauernden Versuchs Russlands, die Ukraine als Nation in Frage zu stellen.

Und die Diskussionen über eine angebliche Diskriminierung von Russen im Baltikum haben Sie offensichtllich erfolgreich verdrängt.
https://www.deutschlandfunk.de/lettlands-zweiklassengesellsc…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.455.123 von savethat am 11.03.23 23:47:00

"Du solltest dich selber in einem Propaganda-Team bewerben. Wenns nicht klappt....vielleicht Waschmittelwerbung?"
Klasse Einleitung. Was dann ist auch nicht besser: "z.B. Kasachstans, Belarus, Armenien stehen beser da." Belarus, wo ein Diktator herrscht, der seine Wahlergebnisse selbst bestimmt, wo gefoltert und gemordet wird, Flugzeugentführung, um Oppositionelle aus einem inner-EU-Flug abzufangen, Ausweitung der Todesstrafe? Kasachstan, auch eine harte Autokratie, wo Leute auf offener Straße erschossen wurden? Lesen Sie überhaupt Zeitung?

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/kasachstan-prozess-1…
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/belarussischer-aktiv…

Dann meinen Sie auch noch, ein ordentlicher Krieg, und die Demokratisierung wird einfacher? Wie bitte?

Sie schauen nur auf eine eindimensionale Zahl, den Korruptionsindex und nutzen den so, damit es gerade passt. Er ist aber nur ein Indikator, weitere sind Demokratie, Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit, gesellschaftliche Entwicklung. Sie können ja gerne versuchen, alles nur mit dem Korruptionsindex zu begründen, aber das ist nicht mein Ansatz, ich schaue mir die Länder insgesamt an. Dass die Ukraine eine Tradition starker Korruption hat, habe ich, wie Sie gut nachlesen können, nie bestritten. Aber diese Aussage ist eine andere als die, die Ukraine als korrupten, undemokratischen Oligarchenstaat zu beschreiben, wenn man den Ukrainekonflikt mir Russland diskutiert. Dann versteht man, dass die Ukraine sich nicht von anderen exsowjetischen Staten und Russland dadurch unterscheidet, dass die korrupt sind oder Oligarchen haben, sondern dass die Ukraien versucht, sich zu demokratisieren und die Korruption als Problem diskutiert. In Russland sitzen Leute, die Korruption diskutieren wollen, im Straflager, werden ermordet oder fliehen ins Ausland.

Wenn ich Ihre Spitzfindigkeiten hier lese und das herumwieseln, um möglichst die Ukraine schlecht aussehen zu lassen (wozu eigentlich, Sie haben doch gar nichts gegen das Land?), sollten Sie doch den Eingangssatz auf sich selbst anwenden. Oder sparen Sie sich einfach solche persönlichen Angriffe.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.455.177 von savethat am 12.03.23 02:25:13

Ja, ich weiß, Sie halten andere Menschen für zu blöd, selbst bei Wikipedia nachzuschauen. Aber mein Informationsstand ist hier nicht das Problem, sondern Sie blenden einfach aus, was Ihnen nicht passt. Es geht hier nicht um die öffentlichen Stellungnahmen der moskautreuen Kirche in eigenem Interesse - Lippenbekenntnisse haben oft den Zweck, berechtigte Kritik abzuwehren. Wir kennen hier ja auch die Leute, die als Disclaimer erst einen Satz schreiben, dass Sie natürlich anerkenenn, dass es einen russischen Angriffskrieg gibt und dann seitenlang über die Verfehlungen der Ukraine schreiben. Und wehe man kritisiert das, dann wird man an den einen Satz Disclaimer verwiesen...

Also noch mal, andere Leute sind nicht blöd. Egal, was die moskautreue Kirche in der Ukraien als Stellungnahme abgibt, ist sie trotzdem durchsetzt mit Agenten Russlands. Das ist so historisch bedingt - der KGB hatte in der orthodoxen Kirche gut rekrutiert. Dadurch, dass die Kirceh im Mai 2022 eine Stellungnahme abgibt, werden doch nicht schlagartig alle russischen Agenten umgedreht. Es sind doch immer noch die gleichen Menschen.

Bestenfalls sind Ihre Beiträge zu dem Thema naiv. Und nochmal, unterstellen Sie nicht immer wieder Leuten mit anderer Meinung, dass die Ihre Links nicht lesen könnten oder dass sie Dinge nicht so gut verstehen wie Sie. Es gibt weitaus bessere Gründe, Ihrer Meinung nicht zu haben.