Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 450)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.396.695 von savethat am 02.03.23 20:09:20

Bitte drängen Sie mir nicht eine Position auf, nur damit es bequemer für Sie ist, zu "argumentieren". Ich behaupte nicht, dass die USA "gut" wären oder die NATO "gut" wären, sondern ich sage, dass bei der Wahl zwischen USA oder Russland oder USA oder Nazideutschland als Ordnungsmacht die Minderheit von Menschen, die die Alternative wählen, sicher nicht irgendeiner vernünftigen Diskussion zugänglich sind. Gut oder schlecht sind nicht absolut, sondern relativ zu verstehen. Mit "Bleib bei deiner Weltsicht der guten Nato und der guten USA, die immer nur das Gute wollen." riskieren Sie die Frage, ob Sie damit die anderen in Frage kommenden Großmächte vorziehen - gegenwärtig sehen wir wieder eine bipolare Welt, demokratische Staaten auf der einen, antidemokratische Staaten auf der anderen Seite. Plus dem Bonus, dass Sie auf der demokratischen Seite unzählige Varianten haben, sich ganz oder halb oder gar nicht für die Staaten einzusetzen, die Sie schützen. Eine Freiheit, die Ihnen zum Beispiel Russland nicht bieten würde. Also noch mal: drängen Sie mir nicht künstlich auf, dass ich NATO oder USA verklären würde. Ich versuche nur, realistisch zu sein und meine, das ich Besseres verdient habe, als dauernd von Ihnen mit oberflächlichem Sarkasmus angemacht zu werden.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.391.082 von Bilanzgewinn am 02.03.23 09:54:47

Sehr guter Beitrag. Kann ich alles unterschreiben und mich auch an der eigenen Nase fassen.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.389.705 von erwinsklein am 02.03.23 07:39:38

Das sind für for4zim keine Provokationen, denn er hat das ja alles nachgewiesen und belegt. Insofern sind seine Beleidigungen Tatsachen, aber kein persönlicher Angriff. So tickt er und hält sich selbst für den Schlauesten und Unfehlbarsten. Dass er Fakten selber nach Gusto interpretiert, hat er ja mit den Umfragen bewiesen. Das immerhin konnte konnte jeder nachvollziehbar mitlesen.

[savethat]

Reisner

und so ein hübsches Jakett, das er an hat....

(vor 3 Tagen)

[savethat]

ähhhh..

sorry bernie, warst ja Du. Aber 5vor12 gefällt der vielleicht auch.

[savethat]

@5vor12

Reisner "Guter Mann! Verlässliche Quelle!"

Sehe ich ähnlich. Manchmal bereuhe ich direkt, vergweigert zu haben.

Weil der das so schön plastisch erklärt.

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.393.299 von savethat am 02.03.23 13:42:17

Zitat von savethat: Oberst Reisner zum anhören:

Die ukrainische Stadt Bachmut könnte in die Geschichte eingehen, als einer der am längsten und heftigsten umkämpften Posten. Militärexperte Markus Reisner erklärt, warum es hier Parallelen zum Ersten Weltkrieg gibt und die Russen siegen könnten.
https://www.deutschlandfunk.de/schlacht-ukraine-russland-bac…

Oberst Reisner ist zwar, nach eigener Aussage, parteiisch zugunsten der Ukraine, aber nichtsdestotrotz in der Lage weitgehend neutral die Fakten zu referieren und aus militärischer Sicht zu bewerten.

Guter Mann! Verlässliche Quelle!

[savethat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.396.224 von for4zim am 02.03.23 19:16:41

@4zim

Schon gut. Ich kann es dir besser nicht erklären, oder versuchen zu vermitteln.

Bleib bei deiner Weltsicht der guten Nato und der guten USA, die immer nur das Gute wollen. Und träume schön.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.386.069 von niemwolf am 01.03.23 16:24:54

Aus gegebenem Anlass - Links wurden im Thread bereits angegeben:
In Deutschland hat sich eine Mehrheit für die Lieferung von Kampfpanzer an die Ukraien entwickelt.

8.1.2023 Laut INSA: Schützenpanzer – 40% ja, 49% nein
Kampfpanzer – 38% ja, 50% nein
19.1.2023 YouGov: Kampfpanzer: 39% ja, 43% nein
20.1.2023 54% der Deutschen für Kampfpanzer, wenn andere Staaten es machen
24.1.2023 Deutschlandtrend Kampfpanzer ja 46% nein 43%
25.1.2023 Forsa Kampfpanzer ja 44% nein 45%
2.2.2023 Deutschlandtrend Kampfpanzer 52% ja, 39% nein
24.2.2023 NDR Kampfpanzer 62% ja, 31% nein (nicht repräsentativ!)

Auf jeden Fall ist die Mehrheit in Deutschland für Waffenlieferungen an die Ukraien, und zwar auf dem bestehenden Niveau oder sogar mehr Waffenlieferungen:

5.1.2023 Deutschlandtrend 41% Waffenlieferungen ja, 25% ja, und es soll mehr sein, 26% zu viel Waffen
2.2.2023 Deutschlandtrend 44% Waffenlieferungen ja, 15% ja, und es soll mehr sein, 35% zu viel Waffen
17.2.2023 Forschungsgruppe Wahlen 40% Waffenlieferungen ja, 32% ja, und es soll mehr sein, 23% zu viel Waffen
24.2.2023 YouGov (Online-Umfrage) 23% Waffenlieferungen ja, 22% ja, und es soll mehr sein, 40% zu viel Waffen (möglicherweise noch wegen Entscheidung für Kampfpanzer?)
2.3.2023 Deutschlandtrend 47% Waffenlieferungen ja, 16% ja, und es soll mehr sein, 31% zu viel Waffen
https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlan…

Deutlich zu sehen - die YouGov-Umfrage liegt etwas abseits, vielleicht wegen anderer Fragenstellung, aber im Prinzip ist die Mehrheit für Waffenlieferungen.

In den gleichen Umfragen ist die Mehrheit auch dafür, die diplomatischen Bemühungen zu verstärken - für Waffenlieferungen zu sein und für diplomatische Initiativen schließt sich nicht aus. Möglicherweise ist den Befragten aber nicht durchgängig bekannt, wie viele diplomatische Kontakte zwischen den Normandie-Staaten und Russland, über Verhandlungen zum Austausch von Kriegsgefangenen und zusammen mit den Verhandlungen über Getreidelieferungen stattfinden.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.394.943 von savethat am 02.03.23 16:38:59

Die USA sind nicht im luftleeren Raum. Die Frage nach der Führungsmacht ist also - lieber USA oder lieber Nazi-Deutschland? Lieber USA oder lieber Sowjetunion? Lieber USA oder lieber Volksrepublik China? Lieber USA oder lieber das gegenwärtige, faschistische Russland? Leute, die hier nicht sagen können, die Entscheidung sei offensichtlich, mit denen hat es keinen Sinn zu diskutieren.

Die Syrienthese ist nicht verwegen, sondern folgt aus dem, was geschehen ist - Syrien könnte auch inzwischen ein halbwegs demokratischer Staat ohne Assadregime sein. Aber Sie haben recht - das ist nicht Thema des Threads.

4. Wie gesagt, wir müssten auch die Menschenrechtsverletzungen in Saudi-Arabien nicht hinnehmen, wenn es nur Saudi-Arabien als Problemfall gäbe. Aber wenn wir Russland, China, Iran, Nordkorea als Problemfälle haben, müssen wir sogar mit Schurkenstaaten paktieren und haben immer wieder mit Leuten zu tun, die dann "dem Westen" Heuchelei vorwerfen. So etwas ist immer die Frage der Alternativen, die man hat oder nicht mehr hat.

3. Wenn die NATO nach Ihrer Beschreibung sich um Iran oder Taiwan kümmern muss, ist das die globale Skala. Ob da jetzt noch Albanien oder Finnland dazu kommt, macht keinen signifikanten Unterschied für das zu sichernde Gebiet. Mehr als ganze Erde geht nicht. Und selbst wenn ich die Region mit Nordatlantik und Europa abgrenze, dann ändert ein zusätzlicher Staat auch nichts mehr an der zu sichernden Region. Ich fand das zu trivial, um das so ausführlich hinzuschreiben. Was die Grenze zu Russland angeht - die NATO hat weniger als 10% der Außengrenze Russlands. Und da ist Finnland schon dabei.

2. Die NATO bedroht Russland nicht. Sie hat Russland sogar dazu eingeladen, eine gemeinsame Sicherheitsstruktur aufzubauen bis hin zu einem möglichen Beitritt Russlands. Und wenn die Atommacht Russland überhaupt etwas zu fürchten hätte, dann die amerikanischen Interkontinentalraketen, aber doch nicht den Beitritt Estlands oder Albaniens zur NATO.

1. "Es ist für die Ukraine schiefgegeangen" und "Russland hat die Ukraine unprovoziert angegriffen", sind zwei sehr verschiedene Aussagen. Die zweite Aussage verharmlost nichts und benennt eine bekannte Verantwortlichkeit. Das ist so ähnlich wie die Aussage: "Es wurden Frauen vergewaltigt" gegen "durch die russische Armee wurden in den besetzten Gebieten zahlreiche Menschen - Kinder, Frauen, Männer, Alte - vergewaltigt als Teil der Unterwerfungsstrategie". Die zweite Variante benennt Verantwortlichkeiten und macht die Dimension des Geschehens klar. Was ist wohl jeweils der Grund, warum man die eine oder die andere Variante wählt?