Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 630)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.600.848 von Fuenfvorzwoelf am 19.10.22 09:03:56

Pardon, meine Argumentationslage ist weitaus besser als die von Sachs, denn er macht unplausible Behauptungen völlig ohne Belege. Was Verschwörungstheorien zu Hubschraubern und Schiffen von NATO-Staaten in der Ostsee angeht, verweise ich Sie auf die üblichen Faktenchecker verschiedener öffentlich-rechtlicher und privater Medien. Da könnte auch Sachs seine "circumstantial evidence" hinterfragen. Die USA haben jedenfalls keinen Willen geäußert, die Leitungen zu zerstören, und sich zu Nord Stream 1 gar nicht geäußert in den bisher präsentierten Meldungen.

"Deswegen warten wir mal lieber ab, was alles ans Tageslicht kommt." Vernünftiger Vorschlag.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.600.593 von for4zim am 19.10.22 08:26:41

Was für Sie klar und selbstverständlich klingt, sind nichts anderes als Mutmaßungen. Sie haben keinerlei Beweise, auch wenn Sie sie herbeizaubern wollen.
Dasselbe gilt natürlich für Sachs. Er hat plausible Argumente auf den Tisch gelegt, zudem Hinweise aus Überwachungssystemen, die klar zeigen, dass die USA in dem Gebiet zugange waren. Aus den USA gibt es ebenfalls unstrittig der Wille zur Zerstörung der Infrastruktur. Polen hat sich bedankt.

Wir drehen uns aber im Kreise, weil wir die Wahrheit nicht kennen, weder Sie noch ich. Deswegen warten wir mal lieber ab, was alles ans Tageslicht kommt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.599.888 von Fuenfvorzwoelf am 18.10.22 23:14:33

Sie können sich ja gerne zum "Sieger" und mich als "gescheitert" erklären, so oft Sie wollen, aber dann wirken Sie auf andere Menschen erst recht als Verschwörungstheoretiker, für den Fakten keine Rolle spielen. Sachs bietet auch keine Belege für seine Behauptungen, daher ist das nur verschwörungstheoretisches Geschwurbel. Und ja, ich habe natürlich das, was Sie Argument nennen, entkräftet - da war ja nicht viel. Sie haben keinerlei Beleg für Ihre Behauptungen, Sie weisen nur auf Kumpel mit gleicher unbegründeter Meinung.

beachbernie1 geht dann noch ein Stück weiter: er "weiß" bereits, dass die zweite Nord Stream 2-Leitung nur "versehentlich" nicht zerstört wurde. Er macht also die nicht zu seinen Behauptungen passende Realität einfach passend. Was für ein Schwachsinn, zum Fremdschämen. So sieht es aus, wenn Verschwörungstheoretiker sich in ihre Echokammer einmauern. Ich muss keine Annahmen machen, ob irgendetwas schief gelaufen ist, ich akzeptiere die Realität, so wie sie ist, und die ist, dass Nord Stream 1 zerstört wurde, Nord Stream 2 hingegen weiterhin arbeiten könnte. Die Inbetriebnahme von Nord Stream 2 ist exakt das, was die USA nicht wollten, und sichergestellt wird das seit Februar dadurch, dass Deutschland keine Betriebsgenehmigung gibt. Damit ist Bidens Ankündigung dazu umgesetzt. Eine physische Zerstörung der Leitungen brauchen die USA und die europäischen Staaten gar nicht.

Die Inbetriebnahme von Nord Stream 2 ist hingegen genau das, was Russland gerne hätte, aus machtpolitischen Gründen. Ich erzähle hier nichts, was ich noch groß belegen muss - es kann als allgemein bekannt vorausgesetzt werden. Sie können sich aber gerne lächerlich machen, indem Sie behaupten, es sei nicht allgemein bekannt, dass Russland speziell Nord Stream 2 in Betrieb setzen möchte.

Es ist wohl auch jedem klar, dass man Nord Stream 2 nicht dadurch außer Betrieb hält, indem man Nord Stream 1 sprengt, aber bei Nord Stream 2 eine der beiden Leitung intakt hält. Es ist ebenfalls klar, dass Biden Anfang 2022 zu keiner Zeit über Nord Stream 1 geredet hatte, sondern ausdrücklich nur von Nord Stream 2 gesprochen hatte. Das auch schon deshalb, weil jedem klar war, dass Deutschland und andere EU-Staaten auf eine Gaslieferung aus Russland gar nicht verzichten konnten. Die Prognosen waren so, dass man vermutete, dass die Abhängigkeit von russischem Gas bis mindestens 2023 bestehen würde. Mittlerweile muss Deutschland ja ohne russisches Gas auskommen - das war nicht geplant, aber wurde befürchtet. Das ist der Grund, warum Nord Stream 1 für Russland wertlos ist. Die Zerstörung der Leitung spart Russland außerdem eine Summe von dutzenden oder über 100 Milliarden Dollar an möglichen Strafzahlungen für die unterbrochene Belieferung durch Nord Stream 1.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.595.175 von IllePille am 18.10.22 10:46:07

Nein, einfach noch mal Sachs lesen. Er stellt das plausibel dar.

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.595.325 von for4zim am 18.10.22 11:04:13

Viel Rauch um: Nichts. Ihren Versuch, die Aussagen von z.B. Sachs zu diskreditieren, betrachte ich als gescheitert. Sie konnten kein Argument stichhaltig entkräften. Das muss man mal festhalten. Und ja, Sie betreiben Framing. Das merkt doch ein Blinder.

[beachbernie1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.595.175 von IllePille am 18.10.22 10:46:07

Zitat von IllePille: Die Zerstörung der Nord-Stream-Pipelines nennt der US-Ökonom einen weiteren schweren Schlag für Deutschland, da sie eine schnelle Rückkehr zu russischen Gasflüssen noch schwieriger mache. „Die Pipelines wurden wohl auch deswegen zerstört“, vermutet Jeffrey Sachs.

dabei lässt er jedoch außer Acht, dass eine schnelle (oder auch allmähliche) Rückkehr zu russischen Gasflüssen überhaupt kein Thema war und ist. Eines haben die Ereignisse seit dem 24.02. doch gezeigt: nie wieder dürfen wir uns in eine Abhängigkeitsposition gegenüber einem neo-imperialen, faschistischen Russland begeben. Die initiierten Maßnahmen der Bundesregierung gehen demensprechend in eine ganz andere Richtung. Eine Rückkehr zum Status Quo vor Kriegsbeginn wird es folglich nicht geben. Insofern erübrigt sich eine Zerstörung der Pipelines.

Das ist ein Pseudoargument.

Auch wenn eine Wiederaufnahme der Gaslieferung via dieser Pipeline aktuell kein Thema ist, so bedeutete dies bisher nicht, dass dies nie wieder Thema haette werden koennen.

Eine Zerstoerung der Pipeline sorgt allerdings zuverlässig dafuer, dass das nie wieder Thema werden wird. Dass zunaechst, wahrscheinlich durch ein Versehen, noch eine von 4 Röhren überlebt hat, aendert an der Motivationslage der Saboteure nichts. Die wollten jede Wiederaufnahme der Gaslieferungen dauerhaft unmoeglich machen und werden moeglicherweise ihr Zerstörungswerk irgendwann vollenden und auch noch die letzte Röhre zerstören.

Es gibt uebrigens nicht viele "player", die sowohl ein Interesse daran haben als auch ueber die Möglichkeiten verfügen einen solchen Sabotageakt durchzuführen. Mir faellt da im wesentlichen nur ein Einziger ein, zumal von dessen Seite auch mehrfach angekündigt wurde die Nordstream-Pipeline mit allen zur verfügung stehenden Mittel zu "beenden".

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.594.476 von Fuenfvorzwoelf am 18.10.22 09:21:09

Ich glaube, Sie verwenden den Begriff framing falsch. Dass ich auf eine verschwörungstheoretische Erzählung hinweise, soll nicht einen Rahmen setzen, sondern das IST der Punkt.

Dass die USA eine Gasleitung in Europa zerstört haben soll, die Russland zum Zweck der Erpressung nicht mehr mit Gas beschickt, also im Grunde die russische Erpressung verstärkt, ist eine absurde Unterstellung. Es werden dafür auch nur absurde Beweise vorgelegt. Zuerst soll Biden in einer öffentlichen Rede den Anschlag angekündigt haben, wob aber Aussage und Ereignisse überhaupt nicht zusammenpassen - z.B. redet er ausdrücklich von Nord Stream 2, völlig zerstört wurde aber Nord Stream 1, und das auch 6 Monate nach der Ankündigung von Biden. Kurz, diese Unterstellung war völliger Stuß, aber die Verschwörungstheoretiker hier gehen darauf überhaupt nicht ein.

Jetzt kommt aber ein noch unsinnigerer "Beleg". Weil die Ermittlungen der Geheimdienste vertraulich behandelt werden, wird behauptet, das sei der Beweis, dass die USA das getan hätten - die würden jetzt von den Geheimdiensten in Europa geschützt. Jedem normalen Menschen ist klar, dass solche von Geheimdiensten geteilten Erkenntnisse definitiv nicht verbreitet werden, selbst wenn die völlig nichtssagend sind. Ganz sicher kann man daraus nicht ableiten, ob überhaupt irgendeine konkrete Partei beschuldigt wird. Heute kam in den Medien, dass Dänemark ehrausgefunden hat, dass da wohl wirklich eine Explosion war. Ich weiß auch nicht, ob da noch groß andere Erkenntnisse kommen werden - vielleicht fehlt mir die Fantasie, aber am Meeresgrund ist einfach eine gesprengte Leitung. Ich weiß nicht, wie man daraus auf einen konkreten Verursacher schließen will.

Aus absolut keinen Hinweisen, nur weil man eine bestimmte Erzählung bereits im Kopf hat, abzuleiten, dass ausgerechnet die am wenigsten wahrscheinlichste Partei die Leitungen gesprengt haben soll, was absolut Null Vorteil für die USA, für Deutschland und für den Rest der EU bringt, und wovon ausschließlich Russland profitiert, das ist ganz typisch verschwörungstheoretisches Denken. Das ist kein "framing" sondern eine Wahrnehmung.

Und es ist absolut kein Beleg, wenn Sie erst Ihre verschwörungstheoretische Geschichte erzählen, dann auf eine Wagenknecht verlinken, die auch diese verschwörungstheoretische Geschichte vertritt, dann auf einen Prof. Sachs verweisen, der ebenfalls nur diese verschwörungstheoretische Geschichte hat, genau die gleichen Belege dazu anbietet, wie Sie, nämlich keine.

Ich weiß, dass das jetzt so läuft, wie bei Verschwörungstheoretikern üblich: die gleiche Erzählung, die auf null Belegen basiert, wird jetzt von lauter verschiedenen Erzählern verlinkt, meistens in Erklärvideos, und das wird uns jetzt jahrelang begleiten, wie bei 11.9.2001, wie bei Covid... Damit setzen Sie sich nur selbst ins Unrecht. Wenn Sie etwas außerordentliches behaupten wollen, brauchen Sie Belege, nicht eine Vermehrung von Kumpeln, die das gleiche glauben wie Sie.

[Interessiert_Verfolgender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.559.711 von for4zim am 11.10.22 20:41:51

Warum sollte man über eine zwei Wochen alte Meldung diskutieren, zu der hier schon alles geschrieben wurde?
Ich fänd es besser, wenn for4zims hervorragender Beitrag stattdessen weiter auf der ersten Seite stünde, statt ihn sinnlos ins Off zu posten.
Daher noch einmal (Einverständnis vorausgesetzt) als Text:

for4zim: "Es ist an der Zeit, dass ich in der Argumentationskette zum nächsten Punkt komme. Hoppla, was für eine Kette? Ja, die Beiträge sind ziemlich über den Thread verteilt. Das Problem ist, die ganze Argumentationskette ist ein längerer Essay. Angefangen hatte ich damit, zusammenzustellen, wie Russland in der Ukraine vorgeht, nämlich mit der Verfolgung von Ukrainern, einfach weil sie Ukrainer sind. Menschenrechtsorganisationen beschreiben in Berichten über die Vororte von Kiew, aber auch über die besetzten Gebiete, wie Frauen vergewaltigt werden, weil die Soldaten gegen Ukrainer aufgehetzt wurden. Die Anleitung für dieses Vorgehen ist der RIA Nowosty-Artikel "Was Russland mit der Ukraine tun sollte".

Dieses Vorgehen ist ein Völkermord. In weiteren Beiträgen hatte ich erläutert, dass Putin selbst, aber auch relevante Personen des russischen Faschismus wie Dugin, ein imperialistisches Ziel für Russland definiert hatten: es solle wieder die von Russen besiedelte Erde sammeln, womöglich sogar wieder das Gebiet der UdSSR oder des Russischen Reiches. Dies ist aber machtpolitisch nur denkbar, wenn Belarus und die Ukraine eingenommen werden. Dazu gehört die Ideologie, das es nur ein einiges russisches Volk gibt, aber keine Ukrainer oder Belarusen. Wer etwas anders behauptet, will nur die russische Mission schwächen, und das sind nach russischer Denkart Separatisten, Nationalisten, Faschisten, gegen die man vorgehen muss. Das wäre die Theorie zum Völkermord und zum Angriffskrieg.

Mit dieser Zielsetzung sind alle anderen Argumente vorgeschoben. Die Ukraine ist kein zweites Nazideutschland, das kurz vor einem 1941 stand und mit einem zweiten Großen Vaterländischen Krieg besiegt werden muss, wie Putin am 24.2.2022 wahnhaft fabulierte. Es war keine Bedrohung, sondern hatte im Gegenteil seine Atombewaffnung an Russland abgegeben - gegen die Garantie, dass Russland es nie angreifen würde. Auch die angebliche Bedrohung durch die NATO ist nur ein erfundener Vorwand. Die ganze Diskussion über einen angeblichen NATO-Beitritt ist ein russisches Framing - 2014 war die Ukraine blockfrei und überhaupt nicht geneigt, je der NATO beizutreten. Die NATO selbst hatte es nach Einspruch Deutschlands und Frankreich aus Rücksichtnahme auf Russland zurückgestellt.

Ein zweites Framing ist die angebliche Nazi-Ukraine - es gibt weniger Nazis in der Ukraine als in Deutschland. Es ist eine Demokratie. Selbst wenn es aber eine größere Menge von Nazis in der Ukraine gäbe, dann wäre es halt so etwas wie zum Beispiel Ungarn. Wo wäre das Problem gewesen, außer für die Ukrainer selbst? Groteskerweise wäre es Russland in Wahrheit lieber gewesen, die Ukraine wäre ein autokratisches nationalistisches Regime, so wie Ungarn. Damit versteht sich Russland nämlich gut. Solche Staaten sind korrupt und opportunistisch und dadurch für Russland beeinflussbar. Damit komme ich zum Problem für Russland.

Das Problem ist die Demokratie. Dass das Volk der Meinung ist, es könnte etwas entscheiden und zur Not geht es dafür auf die Straße, das ist ein Problem für Russland. Schon bei der Orange Revolution sah sich Russland stark gefährdet. https://de.wikipedia.org/wiki/Orange_Revolution Die orange Revolution, als das ukrainische Volk gegen Wahlfälschung auf die Straße ging und eine Wahlwiederholung erstritt, bei der dann als Nachfolger des autoritären und moskautreuen Kutschma statt Janukowitsch Juschtschenko gewählt wurde, war für Russland der Startschuss für Hetzpropaganda auf den russischen Sendern, mit denen der russischsprachige Bevölkerungsteil der Ukraine im russischen Sinne indoktriniert werden sollte. Zeitweilig funktionierte das. Während des Euromaidan konnten in verschiedenen Teilen der Ukraine Gegenbewegungen initiiert werden, mit denen Russland versuchte, einen Bürgerkrieg zu inszenieren und den Süden, den Osten und das Gebiet von Charkiw abzuspalten. Doch die separatistischen Aufstände fanden keinen Rückhalt in der Bevölkerung. https://www.tagesspiegel.de/politik/putins-konzept-der-russi… Wie der russische KGB-Mann Girkin sagte: „Den Startknopf des Krieges habe ich gedrückt. Wenn unsere Truppe nicht die Grenze überschritten hätte, wäre alles so ausgegangen wie in Charkiw oder Odessa. Es hätte einige Dutzend Tote und Verhaftete gegeben. Und dann wäre es vorbei gewesen.“ Er organisierte den Aufstand im Donbass mit Hilfe von Milizen aus Russland. Zur Verstärkung baute Prigoschin die Wagner-Truppe auf. In den Führungen der "Volksrepubliken" waren einige lokale Persönlichkeiten die Strohpuppen der russischen Führung.

Wesentlicher Teil der russischen Propaganda war, dass die Farbenrevolutionen Teil einer amerikanischen Verschwörung wären, um Russland einzukreisen. Die Menschen in der Ukraine, in Georgien oder in Serbien wären nicht für Demokratie auf die Straßen gegangen und gegen Wahlfälschung, sondern das alels wäre eine aus den USA bezahlte Inszenierung.Die Ironie dabei ist, dass Russland etwas vorwirft, was es selbst 2014 in Szene setzt. Zu dem Narrativ der angeblich von den USA gekauften Demonstranten kommt ein zweites hinzu. Das von den angeblichen Nazis. https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/russlands-naz…

Zur Übergangsregierung verbreitete die russische Regierung das Narrativ, in der Ukraine hätten nun "Faschisten" die Macht übernommen. Dass bei den Protesten auch ukrainische Nationalisten mitliefen und entsprechende Fahnen schwenkten, führte die russische Regierung als Indiz an. "Es ist eine Tatsache, dass dort auch Nationalisten mitlaufen durften", sagt Osteuropahistoriker Kindler. "Aber Rechtsextreme hatten in der Ukraine nie die Bedeutung, die ihnen durch die russische Propaganda zugeschrieben wurde."

Letztlich fühlt sich Russland von demokratischen Bewegungen bedroht. Deshalb versucht es, solche Bewegungen zu delegitimieren. Sie werden als vom Ausland gelenkt diffamiert. Sie werden mit der LGBTQ-Bewegung verknüpft mit dem Wissen, dass es homophobe Strömungen überall in Osteuropa gibt. Sie werden mit Nazis verknüpft. Diese Diffamierungen brauchen nicht widerspruchsfrei und nicht logisch zu sein. Es reicht, Vorurteile auszubilden, die die Glaubwürdigkeit von Demokratiebewegungen untergraben. Am Ende ist dann sogar die demokratische Wahl eines Präsidenten durch ein demokratisch gewähltes Parlament ein Putsch. Und die Wahl des Präsidenten Poroschenko wenige Monate später durch das Volk immer noch ein Putsch. Und der nächste Präsident Selenskyj und das nächste Parlament, die dann auch demokratisch gewählt werden, immer noch eine Putschregierung. Man braucht hier nicht nach Logik und Fakten Ausschau zu halten. Das ist Propaganda, und sie wirkt. Bei Manchen.

In diesem Punkt ähneln sich alle autokratischen Regime. Menschen gehen für Demokratie oder Freiheit auf Straße? Kann gar nicht sein. Ob Russland, ob Iran, ob China: die Reaktionen sind immer gleich. Wenn Menschen demonstrieren, stecken böse ausländische Verführer dahinter. Zugleich werden die Bewegungen als rechtsextrem, linksextrem, moralisch verdorben und dekadent, zionistisch oder islamistisch oder terroristisch diffamiert, je nach Ort.

Der größte Erfolg für Russland ist jedoch, dass das Narrativ der gekauften, gleichzeitig faschistisch unterwanderten Bewegung, die in der Ukraine putscht (wie auch immer man sich das vorstellen soll) von Menschen in freien Ländern mit unabhängigen Medien ernst genommen wurde, weil es sich so gut in eigene, antiamerikanische Weltbilder einbauen ließ. Damit schließt sich der Kreis - im Westen bedient die Mär von der amerikanisch gelenkten, gleichzeitig nazistischen Bewegung, die putscht, eine gefällige Verschwörungstheorie über eine Einkreisung Russlands, das sich nur selbst behaupten will. Das ist exakt die Geschichte, die Russland selbst über sich verbreiten will, um zu begründen, warum man die russischen Völker (also Belarusen, Ukrainer und Russen) vereinigen muss und von allen ausländischen Einflüssen reinigen muss. In Russland ist es eine normale faschistische Theorie über einen angeblichen Opfermythos von westlicher Unterdrückung und Bedrohung und einem Wiederauferstehen einer glorreichen russischen Vergangenheit imperialer Macht und militärischer Siege wie über Nazideutschland. Im Westen wird die gleiche Geschichte zum Widerstand gegen amerikanische Hegemonie, die sich verschworen hat, Staaten umzukippen und Russland einzukreisen. Die westlichen, oft linken Antiamerikaner dürfen nur nicht merken, dass ihre Verschwörungstheorie eigentlich eine faschistische Begründung eines Imperialismus nacherzählt. Das ist aber, wenn man auf die Diskussionen hier schaut, auch nicht zu befürchten...

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 72.594.863 von Fuenfvorzwoelf am 18.10.22 10:10:36

Die Zerstörung der Nord-Stream-Pipelines nennt der US-Ökonom einen weiteren schweren Schlag für Deutschland, da sie eine schnelle Rückkehr zu russischen Gasflüssen noch schwieriger mache. „Die Pipelines wurden wohl auch deswegen zerstört“, vermutet Jeffrey Sachs.

dabei lässt er jedoch außer Acht, dass eine schnelle (oder auch allmähliche) Rückkehr zu russischen Gasflüssen überhaupt kein Thema war und ist. Eines haben die Ereignisse seit dem 24.02. doch gezeigt: nie wieder dürfen wir uns in eine Abhängigkeitsposition gegenüber einem neo-imperialen, faschistischen Russland begeben. Die initiierten Maßnahmen der Bundesregierung gehen demensprechend in eine ganz andere Richtung. Eine Rückkehr zum Status Quo vor Kriegsbeginn wird es folglich nicht geben. Insofern erübrigt sich eine Zerstörung der Pipelines.

[Fuenfvorzwoelf]

Oder andere Quelle, wem trt zu einseitig ist.

https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/nor…

Das Zurückhalten von Informationen seitens der Regierung spricht stark für die Hypothese von Sachs.